Гайд-парк [Архив] - Страница 6?login=1

сэр Сергей

23.07.2010, 03:48

Кодо,
Например?
если это будет, хотя бы философ.

Вы, возможно, сильно удивитесь, сэр Сергей, но война априори - проявление агрессии. Невероятно, но - факт! Перечитайте следующий абзац своего собственного сообщения:

Нет, не удивлюсь. Но убийство на войне - не есть грех. Солдат исполняет долг. Война - честное занятие. Да, я убиваю, но и меня, вполне могут убить.

Смешно. Правда.

Куда уж смешнее. Лично я ничего смешного не вижу. Особенно, когда и в наши дни люди умирают за веру.

Так ведь я сразу сказал, что это Ваше личное мнение (определение). Вы почему-то обиделись. Хотя теперь сами же это подтвердили.

Я имел ввиду, в определении, приведенном мною. Не я автор мысли. Я ее только воспроизвел, ибо разделяю.

Во-вторых, давеча Вы утверждали, что подобных войн вообще нет. А оказалось, что сами привели пример. Более того, приведенные примеры относятся только к христианской религии. А Религиозные войны вкупе обобщают все религии. И таких войн - много больше, чем количество приведенных здесь примеров.

Ничего я подобного ен говорил. Вы меня не верно поняли. Да, религиозные войны есть в истории любой мировой религии. Это факт. Но, Идеология, в данном случае Вера превалирует над другими факторами.

Повторяю, гениальный Антонио Грамши это доказал.

Однако, Вы, мягко говоря, понятия не имеете о сути вопроса, который беретесь обсуждать. "Упростили" всё до абсурда, равно как и недавно обсуждавшуюся "систему Коперника".

Коперник по факту, выдвинул слабо обоснованную теорию, подкрепленную несовершенным математическим аппаратом.

По сути, он был прав. Но, с научной точки зрения, особенно на тогдашнем уровне знаний - весьма спорен.

Теперь Вы понимаете, почему наука так усердно открещивается от религии? Науке чужда НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.

Да ничего подобного. Это атеисты пытаются поссорить эти два способа познания мира.

Да, Господи! Великое множество ученых - верующие, защищают веру! Да мир-то, вообще познаваем только по Воле Божьей!

Проблема в том, что к любому Вашему определению (доводу, факту, etc.) обязательно нужно прилагать еще и объемный комментарий. Иначе понимать можно - кому как в голову придет.
Так кто вам мешает. Прилагайте. Тем более что:

Если судить о причинах войн по Вашему определению - именно так. Ведь православная церковь открыто приглашала "людей Бога" поскорее прийти и разрушить "царство антихриста" (СССР). Защитить веру.

Даже если признать, что ваше утверждение истинным, то почему антихристианин и оккультист Адольф Алоизович "человек Бога"? Откуда это видно? Тем более, что "царство" Адольфа Алоизовича, хоть и было устроено весьма разумно, на Град Божий как-то не тянуло.

Так что,воля ваша, пример с ним, притянут за уши. Ни одного религиозного аргумента у Адольфа Алоизовича не было. О его отношении к христианству он сам ясно пишет в "майн Кампф".

сэр Сергей

23.07.2010, 03:50

Кодо,иду спать. Но не сомневайтесь. Я все обосную!

Кирилл Юдин

23.07.2010, 04:38

А, логика от дьявола. На том и решили. Все вопросы исчерпаны. Спасибо.
Арий был страшный еретик. Очень страшный. Ну да, примерно такой же ребячьей логики и придерживались в последствии инквизиторы - назвал оппонента в споре еретиком и можно убивать. Че церемониться с сатанистом?
Это в какой-то степени, извиняет Святого Разумеется. :)
Не требует логических доказательств. Арий разрушал Христианство. Арий вторгся с логикой туда, где она бессильна. Воистину, сам дьявол руководил им! Да, да. Это же бесспорно и очевидно. Угу. Зачем думать? Думать - от Дьявола! Жопу кверху, лбом об пол - и вся недолга. Лоб же только для этого и годится. Я всё понял. Спасибо за науку.
Виктор Капитанчук, иконолог, пишет: О! Ещё и иконологи есть! Эти уж точно от Бога.
Той же болезнью непреображённого рассудка поражено и единобожие, отвергающее Св. Троицу у иудеев и мусульман. Ну разумеется - вы ж, православные, святее всех святых, тут без базара.
Сущность и Ипостась совершенно разные понятия! Беда в том, что я с этим и не спорил особо - смысл был в ином. Перечитайте, что я написал ещё раз, если интересно.
Проблема в том, что вы приковали спор к Библии. А должен был к фантазиям старых маразматиков-толкователей. Я всё понял.
Но, право вы не последовательны. Куда уж мне-то. У меня нет мистического опыта общения с потусторонними силами... слава богу, пока ещё нет.
Даже отпавший сатана, при всем своем могуществе, не в силах ничего сотворить. Я так и знал, что рак, чуму, оспу, холеру и прочие прелести даровал нам Любящий Заботливый и Сострадательный Отец. За что Ему огромное спасибо.
...воссылают Ему постоянное благодарение и непрестанно прославляют Его. Я всегда знал, что Он - тщеславный садист и маньяк, для которого нет ничего слаще, чем несмолкаемый хор полоумных, вечно восхваляющих Его. Этот момент в обетованном раю меня обо пугал - боюсь это заунывное блеяние просто с ума сведёт и будет реальной вечной мукой.
не внятный текст говорит о том, что Троица есть и о том, что о ней говориться в Библии. Невнятный текст внятно ни о чём говорить не может.
Ведь Ветхозаветная Троица явилась в Образе Трех Ангелов, а не в своих Ипостасях. Ещё лучше.
Казнь совершал не Лично Бог, а посланный им ангел. Я не спорю, я лишь вижу, что как минимум этот ангел - дебил. Но это настораживает.
Ну ясно же сказано с Кем! Ясно конечно, что Бог этот - фуфло на самом деле, какой-то смертный мужик, без знания джиу-джитсу и анаболиков со штангами, трындюлей надавал по самые нехочу, да ещё и выкуп выторговал за освобождение. И как не придушил вовсе, вот бы Ницше возрадовался и озадачились иные.
Обоснуйте. Разницу между сущностью и ипостасью. Своими словами. Как я понял признающие триединство видят разницу в том, что ипостаси, это Отец, Сын и Дух. А суть их в том, что все они - одно неделимое целое.
На других примерах этот принцип не срабатывает или называется иначе, например - роль, социальный статус. Отец, сын, внук, директор компании - ипостаси. А суть - Иван Иваныч, у которого есть ребёнок, жена, родители и руководящее место в компании.
Это атеисты пытаются поссорить эти два способа познания мира. И ещё логика, которая вся от Дьявола. А так - всё нормально с наукой. :happy:
Нет, после этого утверждения серьёзно разговаривать на эту тему я лично не могу.

Кодо

23.07.2010, 04:43

сэр Сергей
Даже если признать, что ваше утверждение истинным, то почему антихристианин и оккультист Адольф Алоизович "человек Бога"?
Так православные священики называли немецких солдат - "людьми Бога". А коммунистов - "антихристами". Так понятнее?
-------------------------------
Да ничего подобного. Это атеисты пытаются поссорить эти два способа познания мира.
Ну, да... Атеисты жгут ученых на кострах, запрещают их теории, если они не соответствуют Священному писанию, ну и так далее...
Да мир-то, вообще познаваем только по Воле Божьей!
Вот поэтому наука и сопротивляется. Поскольку использует другие методы познания мира.
-------------------------------
О религиозных войнах.

Сообщение от Кирилл Юдин
Я считал, что крестовые походы оттого так и назвались...

Уверяю вас, вы ошибались. И ошибаетесь.

Сообщение от сэр Сергей
Ничего я подобного ен говорил. Вы меня не верно поняли. Да, религиозные войны есть в истории любой мировой религии.
---------------------------------
Сообщение от сэр Сергей
Вот в этом определении все хорошо, казалось бы. Но его автор, почему-то считает, что религиозная война может быть только агрессивной.

Сообщение от Кодо
Вы, возможно, сильно удивитесь, сэр Сергей, но война априори - проявление агрессии.
Сообщение от сэр Сергей
Нет, не удивлюсь.
Вы о чем вообще?!.

Кодо

23.07.2010, 04:58

Кодо,иду спать. Но не сомневайтесь. Я все обосную!
Да не, уже не нужно... Кирилл Юдин уже это сделал.:)

Как я понял признающие триединство видят разницу в том, что ипостаси, это Отец, Сын и Дух. А суть их в том, что все они - одно неделимое целое.
Как же они делят неделимое... Э-э-э, впрочем нет, хватит с меня. Логика, она от дьявола...
Пойду помолюсь лучше... В надежде, что смилуется надо мной и коснется меня великий ЛММ своим вермишельным щупальцем. rAmen.

сэр Сергей

23.07.2010, 09:55

Кодо,
Так православные священики называли немецких солдат - "людьми Бога". А коммунистов - "антихристами". Так понятнее?Далеко не все Православные, а вполне конкретные люди, которые заблуждались.

А, вы, в свойственной вам манере, делаете обобщающие оргвыводы на основании заблуждений отдельных людей.

О религиозных войнах. Цитата: Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин Я считал, что крестовые походы оттого так и назвались... Уверяю вас, вы ошибались. И ошибаетесь.

А что вы нашли в моем утверждении криминального? Я, действительно говорил, что Крестовые Походы в Святую землю не имели цели - насаждения Христианства, а имели цель - освободить Гроб Господень, Иерусалим и Святую землю от мусульман.

Цитата: Сообщение от сэр Сергей Ничего я подобного ен говорил. Вы меня не верно поняли. Да, религиозные войны есть в истории любой мировой религии.

Это действительно правда. Религиозные войны были и в Буддийском мире и Мусульманском и, даже среди Индуистов. Что тут такого?

Цитата: Цитата: Сообщение от Кодо Вы, возможно, сильно удивитесь, сэр Сергей, но война априори - проявление агрессии. Сообщение от сэр Сергей Нет, не удивлюсь.

По моему, все логично. Если на войне вести себя миролюбиво, то, в лучшем случае попадешь в плен. В худшем - убьют. А на некоторых войнах и попадание в плен страшно.

В чем криминал-то? Поясните, пожалуйста, уважаемый Кодо.

сэр Сергей

23.07.2010, 10:00

Кодо,
Да не, уже не нужно... Кирилл Юдин уже это сделал.
Нет, нужно. Потому что могут подумать, что я сдался. А это не так!

Пойду помолюсь лучше... В надежде, что смилуется надо мной и коснется меня великий ЛММ своим вермишельным щупальцем. rAmen.
In nomine Patris et Filii et Spiritus sancti. Amen.

Как же они делят неделимое... Э-э-э, впрочем нет, хватит с меня. Логика, она от дьявола...

Не передергивайте. Логика - это нормально. Но, когда логика используется не по назначению, а, как орудие чтобы "Гармонию алгеброй измерить", вот это от дьявола.

сэр Сергей

23.07.2010, 11:47

Кирилл Юдин,
На том и решили. Все вопросы исчерпаны. Спасибо.
Не утрируйте, пожалуйста, логика - это нормально. Но, когда используется для изощрений в богохульстве - это от дьявола. Арий изощрялся в учении, которое оскорбительно по своему содержанию.

Ну да, примерно такой же ребячьей логики и придерживались в последствии инквизиторы - назвал оппонента в споре еретиком и можно убивать. Че церемониться с сатанистом?

Что вы знаете об инквизиции кроме мифов? Многие инквизиторы старательно исследовали дела и осуждали человека только тогда, когда были найдены неопровержимые доказательства.

Что касается Соборов, и, в частности, Первого Вселенского, то, как известно, никто никого не жег. Арий умер своей смертью. Никто его не жег. А, если он еретик, точнее ересиарх то это факт бесспорный.

Но не надо утрироровать и распространять католические злоупотребления на всех, да еще и во времени.

Осудили как еретика - и что тут такого? Обычная практика: человек заблуждается, впал в ересь - его осудили - он осознал, покаялся - на него наложили епитимью - прошел и все - трудись дальше на благо людей и во славу Господа.

Ничего страшного, если обнаружилось заблуждение.

Разумеется.

Это был эмоциональный взрыв. За что Святого наказали. Чего же еще надо?

Да, да. Это же бесспорно и очевидно. Угу. Зачем думать? Думать - от Дьявола! Жопу кверху, лбом об пол - и вся недолга. Лоб же только для этого и годится. Я всё понял. Спасибо за науку.

Вот именно, думать! Святые отцы, как раз и призывали думать. Но, именно думать, а не изощряться в логических построениях. Думать, глубоко разобравшись в сути вопроса.

Но, иногда, мысль надо останавливать - она мешает, и, остановив, осознается истина.

О! Ещё и иконологи есть! Эти уж точно от Бога.
Естественно. Есть еще и дисциплина Богословие иконы. Вот, к примеру, Троица Рублева - целый Богословский трактат.

Ну разумеется - вы ж, православные, святее всех святых, тут без базара.

Я не говорил, святее. То, что человек православный, еще не делает его святым, равно как и монашеское состояние и сан священника не превращают человека в святого.

Просто, Православие есть незамутненная нововведениями вера, которая в неизменном виде сохраняется с древних времен.

Беда в том, что я с этим и не спорил особо - смысл был в ином. Перечитайте, что я написал ещё раз, если интересно.

А я перечитал. Просто вы пытаетесь логически низвести Бога до человеческих аналогий.

Каждая ипостась обладает своим Ликом, что тут непонятного? В чем противоречие? Мы же с вами говорили, что Сын, действительно не являл Лика Отца.

У каждой Ипостаси еще и личность есть. Все нормально. То есть у каждой Ипостаси свой Лик и личность - часть Единой личности Единого Бога.

Что ужасного-то?

А должен был к фантазиям старых маразматиков-толкователей. Я всё понял.

Для чего оскорблять людей. Вы бы разобрались сначала. Многие Богословы, прославившись на богословском поприще были молодыми людьми с блестящим образованием, кроме того, они обогатили и мировую философию.

Согласитесь, стать уважаемым на все времена философом - для маразматика не достижимая задача.

То есть - обругать людей и их мысль - аргумент в споре, доказывающий, что обруганные люди не правы.

Вы справедливо возмущаетесь инквизицией. Но, в отличие от вас, инквизиция, по крайней мере, следствие проводила. А вы назвали маразматиками - вот оно доказательство!

Куда уж мне-то. У меня нет мистического опыта общения с потусторонними силами... слава богу, пока ещё нет.

Не беда. Отсутствие мистического опыта - всего лишь факт. Еще не вечер. Появится опыт. Если не отвергать его.

Я так и знал, что рак, чуму, оспу, холеру и прочие прелести даровал нам Любящий Заботливый и Сострадательный Отец. За что Ему огромное спасибо.

Господь попускает за грехи наши. И деятельность дьявола господь попускает, дабы не принуждать человека.

Я всегда знал, что Он - тщеславный садист и маньяк, для которого нет ничего слаще, чем несмолкаемый хор полоумных, вечно восхваляющих Его. Этот момент в обетованном раю меня обо пугал - боюсь это заунывное блеяние просто с ума сведёт и будет реальной вечной мукой.

На счет ругательств:

Бог поругаем не бывает!

А ада и Рая не существует. Рай и ад - понятия относительные: близко от Бога душа - Рай и Свет Божественной любви согревает ее, далеко от Бога - ад, и Свет Божественной любви(а не адский огонь) жжет совесть и душа мучается от сознания того Чего себя лишила.

Невнятный текст внятно ни о чём говорить не может.

Не понятен текст. Можно посмотреть икону Рублева.

Ещё лучше.

Но об этом написано.

Я не спорю, я лишь вижу, что как минимум этот ангел - дебил. Но это настораживает.
Вы же не сильны в ангелологии, почему вы так говорите?

Ясно конечно, что Бог этот - фуфло на самом деле, какой-то смертный мужик, без знания джиу-джитсу и анаболиков со штангами, трындюлей надавал по самые нехочу, да ещё и выкуп выторговал за освобождение. И как не придушил вовсе, вот бы Ницше возрадовался и озадачились иные.

«И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь» (Бытие 32:28).

Я благодарю Бога за такого отца веры, как Иаков. Через воспитание, которое Бог дал Иакову, я вижу, что Бог с великой милостью воспитывает каждого гордого грешника и превращает гордых грешников в скромных людей Бога и источники благословения.

Иаков многое делал своими силами. Он, имея духовные амбиции, получил от Исава первородство, а затем и отцовское благословение. Когда Иаков пришел в дом Лавана, он усердно трудился ради Рахили и терпел унижения. Он усердно трудился, чтобы обуздать свой дом и в конце концов стал очень богатым. У него также было две жены, две наложницы, 12 сыновей и одна дочка. Затем он боролся с хитростью Лавана, чтобы уйти от него не с пустыми руками. В конце концов он смог все преодолеть и наконец пришел к границам Едома. Теперь он должен был вернуться домой и встретиться с Исавом, которого он когда-то жестоко обманул. После того, что он сделал с Исавом, наверное Иакову было не только страшно встречаться с Исавом, но и неудобно. Сейчас обстоятельства принудили Иакова прийти к Богу в сердечной молитве.

«И сказал Иаков: Боже отца моего Авраама и Боже отца моего Исаака, Господи, сказавший мне: возвратись в землю твою, на родину твою, и Я буду благотворить тебе! Недостоин я всех милостей и всех благодеяний, которые Ты сотворил рабу Твоему, ибо я с посохом моим перешел этот Иордан, а теперь у меня два стана. Избавь меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня и матери с детьми. Ты сказал: Я буду благотворить тебе и сделаю потомство твое, как песок морской, которого не исчислить от множества» (Бытие 32:9-12).

В этой молитве я научился тому, что Иаков молился на основе обещаний Бога. Многие люди молятся наугад: они просто чего-то хотят и когда молятся, то надеются, что Бог исполнит их просьбу. Но у них нет оснований для самой просьбы. Иаков же просил на основании Божьего обещания. Бог призвал его вернуться домой и обещал, что благословит его, поэтому Иаков мог молиться о том, чтобы Бог защитил его и его семью.

Другое, что я увидел в этой молитве, это слова Иакова: «Недостоин я всех милостей и всех благодеяний, которые Ты сотворил рабу Твоему, ибо я с посохом моим перешел этот Иордан, а теперь у меня два стана». Иаков смирился и теперь осознает, что не его силы и труд сделали это богатство, а Бог, Который был с ним. Иаков убежал из дома с пустыми руками. В ту ночь в пустыне он молился Богу лишь о том, чтобы иметь что кушать и во что одеться. А теперь он стал великим, имел большую семью и много прислуги. Иаков смирился перед Богом, Который дал ему все это.

У Иакова было богатство и некоторая сила. И все же страх перед Исавом сильно мучил его. Я думаю, что причина именно в грехе обмана, который ранее Иаков совершил. Когда Лаван обманывал Иакова, он мог вытерпеть это и тихо трудиться ради блага своей семьи. Но теперь старый грех стал причиной сильного страха перед встречей с братом. С такой проблемой греха можно прийти только к Богу.

Бог хочет, чтобы каждый из нас в смирении пришел к Нему. Но такие сильные люди как Иаков часто живут сами по себе и не могут смириться перед Богом. Сейчас настал момент смирения для Иакова. Писание говорит: «Высок Господь: и смиренного видит, и гордого узнает издали» (Псалтирь 137:6). Также говорится, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Иаков должен был стать отцом веры и следующим звеном в родословии веры: Авраам, Исаак, а теперь Иаков. Я благодарю Бога за этот урок, что Он вел Иакова именно таким путем. Бог уважал свободу Иакова и дал ему возможность самому прийти к Богу в отчаянной молитве. Таким образом, Иаков мог смириться перед Богом. Позднее Иаков, уже как отец веры, смог благословить фараона именем Бога, Который был его пастырем все годы странствования.

И ещё логика, которая вся от Дьявола. А так - всё нормально с наукой. Нет, после этого утверждения серьёзно разговаривать на эту тему я лично не могу.

Я не сказал, что вся логика от дьявола! Я сказал, что изощрения логические суть от дьявола. Там где нужен вынесенный мозг, остановленная мысль и открытое сердце холодная дьявольская логика только помеха.

Кирилл Юдин

23.07.2010, 13:58

Арий изощрялся в учении, которое оскорбительно по своему содержанию. Так неоскорбительно будет только то, что не противоречит вашему пониманию истины. А логика, она либо есть, либо её нет. Хорошей или плохой она быть не может.
А, вы, в свойственной вам манере, делаете обобщающие оргвыводы на основании заблуждений отдельных людей. На самом деле всё очень просто - человек, кому дано Слово Божье, который отправляет Его культ и имеет мистический опыт общения с ним и так далее и т.п., заблуждаться НЕ может! Он не от себя службу служит, а , якобы, от Бога! Он может сам грешить, будучи человеком смерным, но Слово Бога не может искажать, по определению. В противном случае, кто же и как будет наставлять на пусть истинный "овец", как не пастор? Через кого, как не через него Господь милостью своей даёт правильное знание, не подлежащее логическому осмыслению? Откуда же у паствы возьмётся пресловутая воля выбора, когда посредник между ними и Истиной - ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, причём критически часто, если учесть весь разброд и шатание в христианстве в целом.
И как после столькоих заблуждений отцов церкви, я могу доверять каким-то, возможно нездоровым на голову, трактователям Писания? А если они все тоже заблуждаются?
Теперь понятно, почему я не признаю источниками Божественной истины все эти записульки-трактовки обычных сметрных стариков и почему я отказываюь им верить на слово? Ну кто они такие?

Что вы знаете об инквизиции кроме мифов? :happy:
Святые отцы, как раз и призывали думать. Но, именно думать, а не изощряться в логических построениях. Думать, глубоко разобравшись в сути вопроса. Но, иногда, мысль надо останавливать - она мешает, и, остановив, осознается истина. :happy:
Православие есть незамутненная нововведениями вера, которая в неизменном виде сохраняется с древних времен. Блажен, кто верует. Странно, откуда взялись староверы на руси?
Но, в отличие от вас, инквизиция, по крайней мере, следствие проводила. Да не дай бог.
Отсутствие мистического опыта - всего лишь факт. Еще не вечер. Появится опыт. Если доживу до дней, когда маразм разобьёт и старческое слабоумие - обязательно появится.
Господь попускает за грехи наши. И деятельность дьявола господь попускает, дабы не принуждать человека. Так а сотворил всю эту "прелеесть", кто? С какой целью?
жжет совесть и душа мучается от сознания того Чего себя лишила. Охренеть, как душа страдает от того, что ей нет необходимости вечно и нескончаемо петь хвалебные заунывные песни.

***
К чему была столь длинная проповедь про Иакова - я так и не понял.

Кодо

23.07.2010, 19:00

То есть - обругать людей и их мысль - аргумент в споре, доказывающий, что обруганные люди не правы.
Вы этот аргумент применяете направо и налево.

Далеко не все Православные, а вполне конкретные люди, которые заблуждались.
И как Вы их различаете?

В чем криминал-то? Поясните, пожалуйста, уважаемый Кодо.
"Криминал":happy: в том, что речь шла о Религиозных войнах и их причинах, а Вы взяли себя в качестве примера, какого-то среднестатистического солдата, соседа, еретика... Вы не понимаете разницы между ВОЙНОЙ в целом и отдельным СОЛДАТОМ?
-----------------------------
Нет, нужно. Потому что могут подумать, что я сдался. А это не так!
Безусловно, это не так! Что Вы, никому и в голову это не придет - считать так...
Я могу лишь подытожить:
1) Вы отрицаете любые доводы оппонентов на том лишь основании, что они не принадлежат к вашим сторонникам. То есть, противоречат Священному писанию. Как мы помним, именно с такой формулировкой "система Коперника" была признана еретической.
В нормальном диспуте такая позиция неприемлима.

2) Вы начали этот диспут с утверждений, что во всех Ваших доказательствах
Никакого разрыва мозга - железная логика.
Потом выяснилось, что эта логика - какбе не совсем логика, а
Вы, просто, не понимаете этой логики. Потому что это НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика. Но, это не означает, что ее нет.
И, наконец, подыскали точное определение это Вашей логике:
Еще Тертуллиан придумал свое Доказательство - Credo quia absurdum est- верую ибо абсурдно.
Всеръез обсуждать АБСУРД я не имею никакого желания. Потому что
...это даже не смешно - это дурно попахивает слепым фанатизмом. Вести разговор с фанатиками - бессмысленное занятие.

Казядабочный Забубырник

23.07.2010, 23:09

Что вы знаете об инквизиции кроме мифов? Многие инквизиторы старательно исследовали дела и осуждали человека только тогда, когда были найдены неопровержимые доказательства.

Осудили как еретика - и что тут такого? Обычная практика: человек заблуждается, впал в ересь - его осудили - он осознал, покаялся - на него наложили епитимью - прошел и все - трудись дальше на благо людей и во славу Господа.

Вот именно, думать! Святые отцы, как раз и призывали думать. Но, именно думать, а не изощряться в логических построениях. Думать, глубоко разобравшись в сути вопроса.

Но, иногда, мысль надо останавливать - она мешает, и, остановив, осознается истина.

Просто, Православие есть незамутненная нововведениями вера, которая в неизменном виде сохраняется с древних времен.

Вы справедливо возмущаетесь инквизицией. Но, в отличие от вас, инквизиция, по крайней мере, следствие проводила. А вы назвали маразматиками - вот оно доказательство!

Не беда. Отсутствие мистического опыта - всего лишь факт. Еще не вечер. Появится опыт. Если не отвергать его.

Господь попускает за грехи наши. И деятельность дьявола господь попускает, дабы не принуждать человека.

Я не сказал, что вся логика от дьявола! Я сказал, что изощрения логические суть от дьявола. Там где нужен вынесенный мозг, остановленная мысль и открытое сердце холодная дьявольская логика только помеха.

И ведь человек живет еще и в реальном времени и в реальном мире. Тяжело, наверное. :( А еще говорят: женская логика... :horror:

Агния

24.07.2010, 00:53

Да уж...мне тоже странно все это. Может оставить уже Сергея в покое..? Язык, на котором он разговаривает с оппонентами, вроде бы русский, но понимания достигнуть принципиально невозможно. Системы восприятия - не совпадают...

Казядабочный Забубырник

24.07.2010, 01:01

Победила непобедимость. :) Ура!

Ого

24.07.2010, 16:32

Сходили б в поле вырвали б бурьян. Все пользы больше.

Д Озор

24.07.2010, 22:38

И ведь человек живет еще и в реальном времени и в реальном мире. Тяжело, наверное. А еще говорят: женская логика...
Простая и логичная Библия, по пунктам, ясно разъясняющая произошедшее, многие тысячелетия назад, была бы куда очевидней произведена от человека, чем от Божественного откровения, потому, что удовлетворяла бы удобству объяснения, доходчивости и убедительности.
Нет ни одного основания предполагать, что современный человек, хоть на единицу превосходит в умственных построениях, живших прежде мыслителей. И не составило бы большого труда древним богословам, привести Библию к согласию с логикой и убрать или сгладить противоречия.
Лишь ЗАПРЕТ на изменения, поставленный самим Богом, ставит под удар, древних и современных приверженцев, перед критиками.

Именно поэтому, господин Казядабочный Забубырник, «иногда, мысль надо останавливать - она мешает, и, остановив, осознается истина». Именно поэтому, гораздо сложнее защищать Слово, чем над ним изгаляться.

Пауль Чернов

24.07.2010, 22:41

Лишь ЗАПРЕТ на изменения, поставленный самим Богом, ставит под удар, древних и современных приверженцев, перед критиками.
Какой нах "запрет"? Её же переписывали кому не лень и как попало.

Ого

24.07.2010, 22:43

Д Озор, внимательно перечитайте Казядабочного Забубырника. Сделаете открытие.

Д Озор

24.07.2010, 23:02

Какой нах "запрет"? Её же переписывали кому не лень и как попало.
Какие тогда проблемы? Им надо было все лишь постараться. Чтобы у воинствующих атеистов было меньше вопросов.
История создания Библии не столь запутана как вам кажется. Ветхозаветные книги переписывались с тщательно сохраняемых оригиналов. Новозаветная литература была разнообразной и представлена, в основном, оригиналами.
Не такое уж и бесчисленное множество раз все переписывалось. Грамотных писцов было не много. Папирус не дешев. В те времена вещи жили дольше чем сейчас.
Переводчики проверяли все по оригиналам. Их было 75, они сделали перевод на греческий - основной язык Империи(Септуагинта), в последствии Святой Блаженный Августин перевел для простонародья на латынь(Вульгата).

Агния

24.07.2010, 23:08

.
Лишь ЗАПРЕТ на изменения, поставленный самим Богом, ставит под удар, древних и современных приверженцев, перед критиками.
.
ну что вы опять..ей богу..Запрет.. обсуждали ли же уже вопрос евангелий и сколько их было и когда и кем они канонизированы.

Д Озор

24.07.2010, 23:09

внимательно перечитайте Казядабочного Забубырника. Сделаете открытие.
ОГО, если вам не трудно внесите ясность. Выжимки из постов Сергея, поданы как алогичность. Далее идёт ирония поэтому поводу. Я ответил. Подскажите, где не точность.
Запрет.. обсуждали ли же уже вопрос евангелий
Я в общем, без конкретики.

Кодо

24.07.2010, 23:18

Д Озор, не начинайте по второму кругу...
Почитайте лучше о императорах Константине и Юстиниане, о "Корректории", о кумранских записях, о шумерских первоисточниках Библейских легенд, о Вселенских Соборах... и далее, далее, далее...
В древних текстах специалисты находили около 150.000 расхождений. Большинство из них на данный момент переписаны. Но остаются еще тысячи неточностей.
Читайте книжки. Или Вы решили черпать сведения о истории Библейских записей из этой ветки?

Д Озор

24.07.2010, 23:34

150.000 расхождений.
Странно, что вы не подключили сюда миллион (?) расхождений с точки зрения науки.
Читайте книжки.
Учитесь размышлять.
не начинайте по второму кругу...
Я и не начинал. Лишь пояснил трудности Сергея в своей защите…

Казядабочный Забубырник

24.07.2010, 23:41

Простая и логичная Библия...

Простая и логичная, как таблица умножения. :happy: 20(или 30?) страниц текста о противоречиях, и вот итог.

P.s. Я Казядабочный Забубырник женского пола. Такое тоже бывает. :)

Казядабочный Забубырник

24.07.2010, 23:44

Учитесь размышлять.

А мыслить можно? Или только размышлять? :)

Д Озор

24.07.2010, 23:50

P.s. Я Казядабочный Забубырник женского пола.
Обозначили бы где то. На аватаре, например. :)

А мыслить можно? Или только размышлять?
Под настроение.

Казядабочный Забубырник

24.07.2010, 23:54

Обозначили бы где то. На аватаре, например. :)

Годится?

Агния

24.07.2010, 23:56

Д Озор, все очень конкретно.
Я Сергею так даже сочувствую..тока помочь ничем не поможешь..верить - его выбор, его право. Но ему же интересно доказать недоказуемое умом.

Д Озор

24.07.2010, 23:56

Годится?
Совсем другое дело. Но на аватаре было бы забавней.
верить - его выбор, его право.
Согласен. Доказать, или обосновать действительность событий в Библии невероятно сложно.
Может поэтому и интересно.

Кирилл Юдин

25.07.2010, 00:03

Нет ни одного основания предполагать, что современный человек, хоть на единицу превосходит в умственных построениях, живших прежде мыслителей. Разница в другом - в накопленном человечеством опыте. В этом ошибка в Ваших рассуждениях. Способности ничего не значат, без знаний. А знаний у современного человека на порядки больше.
И не составило бы большого труда древним богословам, привести Библию к согласию с логикой и убрать или сгладить противоречия. Что они безусловно и делали, сортируя источники на те, которые стоит канонизировать, и те, о существовании которых не стоит знать широким массам. Апокрифы - тому пример.
Кроме того, все источники были подтасованы, а не даны в обычной хронолигической последовательности по дате их написания. Например, когда мы говорим об Евангелиях, то если их разместить в хронологической последовательности, то можно было бы проследить имено развитие христанской секты и изменения, которые вносились в толкование событий таким образом, чтобы секта элементарно могла выжить.
Будь это слово Бога - такого бы не случилось, как и не пришлочь бы изменять учение Христа, которое на деле оказалось нежизнеспособным и потребовались коррективы. А чтобы это не бросалось в глаза так явно Евангелия и поменяли местами и подредактировали.
Подробно об этом можно почитать у Каутского в "Происхождении христианства". Интересен тот факт, что Каутский не предлагает свою версию - он даёт ссылки на реальные исторические источники - те самые, которые переводились и "уточнялись".

Лишь ЗАПРЕТ на изменения, поставленный самим Богом, ставит под удар, древних и современных приверженцев, перед критиками. Это точно - лукавство-то, заметно сразу. :) "Вилка" - уберёшь эти строчки из Библии, как доказать, что это слово без искажений? Не уберёшь - как объяснить, что корректировалось Писание-то? Остаётся всячески пытаться прятать факт искажения Писания. Но шило в мешке не утаишь.
Именно поэтому, гораздо сложнее защищать Слово, чем над ним изгаляться. Это, не аргумент. Если бы Слово было от Бога - оно не нуждалось бы в защите. А ложь и фальсификацию защищать дейсьтвительно сложно.

Д Озор

25.07.2010, 01:04

Помню известную, древнею байку, о том, как при царе, инженеры озадачились убрать валун с дороги, обочины которой составляли для этого трудности… Каких только расчётов не было; взорвать , утянуть и т.д. Пока мужик, мимо проезжавший, не подсказал: яму посередине дороги выкопать, скинуть в неё валун, а землю разбросать по обочинам. В этом случае, первое - знание, второе - чистая энергия ума.
Не будет ошибкой, если заявлю, что знания лишь следствие способностей.
Что они безусловно и делали, сортируя источники на те, которые стоит канонизировать, и те, о существовании которых не стоит знать широким массам.
Но почему же у них не получилось всё ровно и гладко? В древности, до Пришествия? Учитывая, что «придумывание» историй о Боге, по сути, являлось их профессией? Так ли здесь важно знание, например, принципа действия двигателя внутреннего сгорания?
А чтобы это не бросалось в глаза так явно Евангелия и поменяли местами и подредактировали.
Не факт, что для более древних служителей, являлось секретом «не божественное поведение» «тщеславной личности». Кто мешал им, по сути профессионалам, «фантазировать» более грамотно? Согласитесь, разница между Древним и Христом колоссальна. Часто прямо противоположна. А ведь знания у последователей Христа, не намного больше, чем у более ранних «выдумщиков».
Если бы Слово было от Бога - оно не нуждалось бы в защите.
То есть по вашему, он бы всё изложил логично и последовательно?

Кирилл Юдин

25.07.2010, 01:24

Не будет ошибкой, если заявлю, что знания лишь следствие способностей. И что это меняет?
Но почему же у них не получилось всё ровно и гладко? А это так невероятно?
В древности, до Пришествия? Что, "в древоности до пришествия"?
Учитывая, что «придумывание» историй о Боге, по сути, являлось их профессией? Чьей? Я вёл речь о процесе канонизации Библии. Этот процес не осуществлялся ДО пришествия.
Так ли здесь важно знание, например, принципа действия двигателя внутреннего сгорания? Нет, здесь важен менталитет. Менталитет древноего человека очень отличается от современного. Я уж молчу о менталитете европейцев и, например, арабов. Понятия добра и зла, шкала ценностей, представление о мироздании и многое другое отличается в корне. Но для Всевышнего такой разницы быть не может - Он по определению совершенен, и Сам - Истина.
Кто мешал им, по сути профессионалам, «фантазировать» более грамотно? Не перевирайте мои слова - фантазировать и подтасовывать - вещи разные. А если говорить о фантазиях, то это уже трактовки, коих несчесть числа и с каждым днём их всё больше.
Согласитесь, разница между Древним и Христом колоссальна. Часто прямо противоположна. А ведь знания у последователей Христа, не намного больше, чем у более ранних «выдумщиков». Ничего не понял.
То есть по вашему, он бы всё изложил логично и последовательно? Однозначно. В противном случае можно сделать несколько выводов:
- Он и не хотел сообщать людям ничего важного.
- Он сознательно создал условия для неверного толкования Своих Слов и возбуждения вражды.
- Он неспособный и беспомощный, и, в любом случае, слишком преувеличивает Свои заслуги и Сам врёт.

Казядабочный Забубырник

25.07.2010, 01:46

Казядабочный Забубырник

25.07.2010, 02:15

Но почему же у них не получилось всё ровно и гладко? В древности, до Пришествия? Учитывая, что «придумывание» историй о Боге, по сути, являлось их профессией? Так ли здесь важно знание, например, принципа действия двигателя внутреннего сгорания?

Не факт, что для более древних служителей, являлось секретом «не божественное поведение» «тщеславной личности». Кто мешал им, по сути профессионалам, «фантазировать» более грамотно? Согласитесь, разница между Древним и Христом колоссальна. Часто прямо противоположна. А ведь знания у последователей Христа, не намного больше, чем у более ранних «выдумщиков».

Правильно заданный вопрос - это половина ответа. Главное, не останавливать мысль. :rage:

Д Озор

25.07.2010, 02:24

А знаний у современного человека на порядки больше.
Сообщение от Д Озор
Не будет ошибкой, если заявлю, что знания лишь следствие способностей.
И что это меняет?
То, что современные знания совсем необязательны, для человеческой фантазии.
Что в древоности до пришествия?
Но почему же у них не получилось всё ровно и гладко, в древности, до Пришествия? Учитывая, что «придумывание» историй о Боге, по сути, являлось их профессией?
А это так невероятно?
У них не было Конкурса сценариев и т.д. :) Вся их жизнь (священников) была посвящена служению Богу и изложению о Его делах. Они вполне могли добиться отличных результатов. Это ведь тоже, не так уж невероятно?
Не перевирайте мои слова - фантазировать и подтосовывать - вещи разные.
Я и не думал перевирать. Полагал, что вы считаете Библию неким фентази, и для вас эти понятия – одно и тоже.
А подтасовки, тем более поздние, а значит и бессмысленные, исключить не могу.
Ничего не понял.
В том смысле, что поведение Христа не вызывает таких негативных эмоций, как поведение Древнего. У вас, например (надеюсь). При этом разница в знаниях, да и в менталитете, между древними служителями и евангелистами, по сути, отсутствует. А между Ветхим и Новым заветом отличие колоссально.
Сообщение от Д Озор
То есть по вашему, он бы всё изложил логично и последовательно?
Однозначно. В противном случае можно сделать несколько выводов:
- Он и не хотел сообщать людям ничего важного.
- Он сознательно создал условия для неверного толкования и возбуждения вражды.
- Он неспособный и беспомощный и, в любом случае, слишком преувеличивает Свои заслуги и Сам врёт.
Я про это и говорю. Если Библия задумывалась, как орудие управления и манипуляциями людьми, т.е. полная ложь, «писатели» обязаны были предусмотреть указанные вами пункты.

Д Озор

25.07.2010, 02:26

А "чистая энергия ума" в данном случае - это, скорее, опыт, который позволяет не изобретать каждый раз колесо, а пользоваться уже готовым.
Поясните, что мешало это сделать инженерам, а не безграмматному мужику?

Кодо

25.07.2010, 04:05

Странно, что вы не подключили сюда миллион (?) расхождений с точки зрения науки.
Не понял. Каких расхождений и причем здесь наука?
Учитесь размышлять.
А как же "остановить мыздль.." и "логика от дьявола..."?:happy:
Я и не начинал. Лишь пояснил трудности Сергея в своей защите…
Типо, "Библия логична и проста..."? Хорошее пояснение. Интересно, откуда взялось тогда столько конфессий, церквей, сект и проч., которые вот уже сотни лет не могут договориться между собой? С логикой не дружат? Простых путей не ищут?
Если Библия задумывалась, как орудие управления и манипуляциями людьми, т.е. полная ложь,
Кто Вам сказал, что она задумывалась именно для этого? Перечитайте сообщение от Кирилла Юдина (1288), там даже подчеркнуто.
Вся их жизнь (священников) была посвящена служению Богу и изложению о Его делах. Они вполне могли добиться отличных результатов. Это ведь тоже, не так уж невероятно?
У них не было, к сожалению, истории. Не знали они реальных фактов, археологические раскопки не проводили, древние манускрипты не переводили... Вот не так давно, к примеру, выяснилось, что царь Ирод Великий (тот, который "избиение младенцев" устроил), по свидетельству древнего историка Флавия умер за год или два до рождения Христа. Что теперь делать, как объяснить? Предлагаю свою версию событий (ТРАКТОВКУ): царь Ирод скопытился, потом - через 3-4 года - восстал из мертвых прямо на трон. И, придерживая отваливающуюся челюсть, повелел устроить "избиение"... Как я? Умею "размышлять"? Восставшие из мертвых - вполне в духе Библии.:happy:

Кодо

25.07.2010, 04:20

У них не было Конкурса сценариев и т.д.
Как раз-таки - был. Вселенский Собор назывался. Сюжет там продумывали, поворотные точки... Че не годилось - в апокрифы (с тремя минусами).:happy:

Д Озор

25.07.2010, 08:18

А как же "остановить мыздль.." и "логика от дьявола..."?
В первом случае речь, возможно, идёт о созерцании. Во втором – уже были объяснения Сергея.
Типо, "Библия логична и проста..."? Хорошее пояснение. Интересно, откуда взялось тогда столько конфессий, церквей, сект и проч.,
Я говорил об обратном. Пост 1274.
Кто Вам сказал, что она задумывалась именно для этого?
А для чего, как вы думаете?
У них не было, к сожалению, истории. Не знали они реальных фактов, археологические раскопки не проводили,
Щекотливые моменты, древнейшим «писателям», всё же можно было избежать, ведь они сами были современниками многих событий.
Как раз-таки - был. Вселенский Собор назывался. Сюжет там продумывали,
Я о более древних.
царь Ирод Великий по свидетельству древнего историка Флавия умер за год или два до рождения Христа.
Пожалуй, отнесусь к этому с недоверием, много чего написать можно. Сейчас и Сталин – «пророк». Или вот, например:
«Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния…» Иосиф Флавий.
Написано также, что эти слова «рассматривались как вставки позднейшего происхождения». Что уж тут говорить о Вот не так давно, к примеру, выяснилось,
Читали его читали, и … «выяснилось». Ну-ну…

Титр

25.07.2010, 09:13

Сейчас и Сталин – «пророк». Или вот, например:
«Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния…» Иосиф Флавий Иосиф Флавий .... Иосиф Сталин... :pipe:

Спокойно! :yes: Скоро в эфир снова выходит Эдичка Радзинский.
Он поведает миру, что это Сталин ввел крещение греческое (тремя перстами) а Никон просто боялся возражать.

Таким образом, И. В. Джугашвили спровоцировал раскол церкви. Начались гонения на староверов и их уничтожение.

НКВДшники деревнями сжигали старообрядцев, а летописцы неустанно строчили (кому же охота получить пулю в затылок из немецкого оружия :haha:) в летописях, что, мол, староверы устраивают самосожжения в знак протеста.

P.S. И пошел народ искать страну Беловодье, где можно будет спокойно креститься двумя перстами....

Титр

25.07.2010, 09:28

No comment.

А кто отказывался креститься тремя перстами и причащаться просфорами с четырёхконечным"ляшским" - клеймили, как воров, отрубали руки и выкалывали глаза.

Тех, кто упорствовал, ждала ещё более жестокая кара-сожжение в срубе.

Первым лютой казни подвергся епископ Павел, а за ним настала очередь сотен приверженцев "старого обряда".

http://s006.radikal.ru/i215/1007/cb/0851fe1fe7cb.jpg (http://www.radikal.ru)

Титр

25.07.2010, 09:37

Не знаю о чем там написано, но вижу два перста ....

http://s44.radikal.ru/i106/1007/f8/cca8ed4e0a58.jpg (http://www.radikal.ru)

Кодо

25.07.2010, 10:38

Я о более древних.
О Ное, который 950 лет прожил?
Щекотливые моменты, древнейшим «писателям», всё же можно было избежать, ведь они сами были современниками многих событий.
ППЦ!..

Пауль Чернов

25.07.2010, 10:40

Какие тогда проблемы? Им надо было все лишь постараться. Чтобы у воинствующих атеистов было меньше вопросов.
Аллё, атеизм стал более-менее существенной силой веке так в 18-м. Поздновато было переписывать, слишком многие к тому времени уже были грамотны. Это раз.
А ранее религии не нужна была логичность, поскольку вбивали её с детства - это два. Ребёнку не нужны обоснования.

Вспомните Оруэлла, и примерьте принципы аглсоца на религию - всё точно так же. Ну какая тут логичность вообще может быть? "Незнание - сила", "Свобода - это рабство".

Учитесь размышлять.Оххохоюшки. Перед тем, как размышлять, не худо бы для этого поиметь базис в виде знаний. Проще говоря - ознакомиться с предметом.

Кодо

25.07.2010, 11:16

Читали его читали, и … «выяснилось». Ну-ну…

Хоть и бесполезно... Но, просто - для справки:
В наиболее раннем Евангелии от Марка ничего не сказано ни о рождении Иисуса Христа, ни о его возрасте. В Евангелии от Матфея указывается, что Сын Божий родился тогда, когда царем в Иудее был Ирод Великий. Узнав о рождении в Вифлееме нового Царя иудейского, Ирод приказывает уничтожить там всех детей в возрасте до двух лет и ниже (Матфея, 2: 16). Родители Иисуса убегают с ним в Египет и пребывают там до смерти Ирода.

К нам дошли детальные описания жизни Ирода Великого, его близкого родственника, философа Филона Александрийского (†50 г.); историка Иосифа Флавия (37 - 95) и римских официальных хроник. Нам сейчас доподлинно известно о многих государственных и бытовых фактах из жизни последнего царя Иудеи. И хотя авторы письменных свидетельств все как один были негативно настроены к Ироду Великому, описывают много его настоящих и вымышленных пороков, ни один из них ни словом, ни намёком не вспоминает об избиение младенцев в Вифлееме.

Ирод умер в 750 году от основания Рима (что соответствует 4 году до нашей эры), в городе Иерихоне, после лунного затмения, которое тогда случилось с 12 на 13 марта, и перед иудейской Пасхою, что отмечалась тогда 12 апреля. А поскольку Ирод, как сообщает Евангелие от Матфея, приказал убивать детей от двух лет и ниже, то дату рождения Иисуса Христа надо разместить самое позднее между 6 и 4 годом до нашей эры.

Кирилл Юдин

25.07.2010, 13:02

То, что современные знания совсем необязательны, для человеческой фантазии. А прямо можете сказать, что именно Вы хотите сказать? Какое-то блуждание вокруг да около.
Вся их жизнь (священников) была посвящена служению Богу и изложению о Его делах. Они вполне могли добиться отличных результатов. А, по Вашему, они добились плохих результатов? Другое дело, что фальсификации рано или поздно раскрываются и приходится юлить и выкручиваться.
Полагал, что вы считаете Библию неким фентази, и для вас эти понятия – одно и тоже. Объясняю: есть некие источники. Их много (за тысячи-то лет). Создатели секты христиан делали всё, чтобы секта стала мировой религией. Для этого необходимо было придать этим источникам вес. Вот собрались и отсортировали эти источники на те, которые подходят для "Великого Писания", и те, которые мешаются. Но и те, которые подходят, нуждались в корректировках, дабы сложилось единое связанное повествование.
Пока менталитет и накопленные знания были одни - устраивал один перевод. Когда время стало меняться, и нелепости или неудобности для самой же церкви стали очевидны - корректировали, подшлифовывали некоторые места, под видом уточненного перевода и т.п.
Если знать хронологическую последовательность, то это становится очевидным. Но кто её знает, кроме специалистов? Пастве запрещено думать и подвергать сомнению Писание, остальные - еретики. И нет проблем.

А подтасовки, тем более поздние, а значит и бессмысленные, исключить не могу. Конечно не могут - это же моментально вызовет ненужные резонанс. Лучше создать новых святых и медленно, но верно увести верующих от Первоисточника в сторону трудов святых старцев-трактователей. Теперь вообще появилась тенденция, что Библию читать простому сметному нет никакого смысла - только многочисленных толкователей, которые и научат, как правильно и что нужно понимать, а что – ересь!
В том смысле, что поведение Христа не вызывает таких негативных эмоций, как поведение Древнего. Вы уверены? Другое дело, что Иисус не устраивал катаклизмов и не наказывал целые народы. Ему роль иную определили. Но Вы сильно заблуждаетесь, считая что к Иисусу у меня нет претензий.
При этом разница в знаниях, да и в менталитете, между древними служителями и евангелистами, по сути, отсутствует. Заблуждение. Разница колоссальна!
Если Библия задумывалась, как орудие управления и манипуляциями людьми, т.е. полная ложь, «писатели» обязаны были предусмотреть указанные вами пункты. Библия не писалась за один день. Книги, попавшие в Канон, прошли огромную эволюцию. Вы сами-то Библию читали?
Щекотливые моменты, древнейшим «писателям», всё же можно было избежать, ведь они сами были современниками многих событий. Ни один из писавших Книги Библии не был современником событий, которые описывал. Гомер вот тоже много чего писал.
Я о более древних. Что "о более древних"? До Христианства существовало огромное количество разнообразных культов. Каждый сопровождался какими-то описаниями, легендами, культами и их описаниями. Человек, с момента появления разума, размышлял о своём существовании, придавал мистическое значение разным явлениям, которые не мог объяснить. Наиболее удачные трактовки - записывал наряду с записями исторических событий, которые так же часто трактовал с позиции собственного понимания мироздания, традиций и привычек. Что тут уникального и удивительного?
В дальнейшем из них выкристаллизовались религии, например зороастризм, иудаизм, христианство, ислам - имеют одни корни (что тоже показательно).

Пожалуй, отнесусь к этому с недоверием А шож случилось? Разум подключили?
Или вот, например: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния…» Иосиф Флавий. В каком году родился Флавий? (в 37г.)
Вы сейчас сможете вспомнить, кто был губернатором Челябинской области в 1994 году? Совершенно не удивлюсь, если нет. Зато если кто-то Вам поведает, что под Челябинском во время губернаторства Сидорова, произошло какое-то чудо, Вы вполне можете это записать в своём дневнике, например. Даже не задумываясь о том, что Сидоров вообще никогда не был губернатором Челябинской области. Так это сегодня - в век суперинформационных и коммуникационных технологий!!! Что это доказывает? А то, что Флавий не мог быть современником тех событий и записать он мог лишь с чьих-то слов или с позиции устоявшихся стереотипов.

Другое дело, если мы обнаружим документы Сидорова-губернатора с гербовой печатью, где будет написано - оштрафовать Петрова за его чудеса, творимые под Челябинском. Разницу почувствуйте! Вот это факт, лишенный эмоциональной окраски, на основе которого мы можем сделать более точные выводы.

Написано также, что эти слова «рассматривались как вставки позднейшего происхождения». Вот тут не понял - Вы сами себя, что ли, опровергли?

Д Озор

25.07.2010, 18:04

Ни один из писавших Книги Библии не был современником событий, которые описывал.
Моисей по преданию, автор книг Библии (автор части текста Пятикнижия.)

Человек, с момента появления разума, размышлял о своём существовании, придавал мистическое значение разным явлениям, которые не мог объяснить..
Ваша позиция мне понятна.
Т.е. напугавшие человека явления, заставили его постепенно сочинить, например, «Бытие», «Исход» и т.д.. Сомневаюсь в столь простом объяснении.
зороастризм, иудаизм, христианство, ислам - имеют одни корни
То есть ведут, так или иначе, к одному, самому первому "писателю - фантасту".

Кирилл Юдин

25.07.2010, 19:22

Моисей по преданию, автор книг Библии (автор части текста Пятикнижия.) Ага. :) По преданию. Кстати, не части, а всё Пятикнижие вроде бы как дано было Моисею Всевышним, но вот кто записал его? Не уточните, где хрянятся подлинники его книг? То самое "пятикнижие".

Иудеи верят, что вся Тора была получена Моисеем (Моше) от Всевышнего на горе Синай. По мнению ряда религиоведов, Пятикнижие создавалась постепенно на протяжении почти тысячи лет. Ее предполагаемыми источниками считаются не дошедшие до нас тексты, условно именуемые Яхвист, Элохист, Жреческий кодекс и т.д..

Т.е. напугавшие человека явления, заставили его постепенно сочинить, например, «Бытие», «Исход» и т.д.. Сомневаюсь в столь простом объяснении. Правильно сомневаетесь. Но это Ваше, изрядно утрированное и невероятно искаженное понимание этого тысячелетнего процесса. Если бы Вы понимали этот вопрос чуточку шире, это не какзалось бы Вам столь невероятным.
То есть ведут, так или иначе, к одному, самому первому "писателю - фантасту". Опять же, это в Вашем, весьма вульгарном понимании, которое пытается существенно исказить суть процесса, довести его до абсурда и тем самым доказать свою точку зрения.
Я понимаю, к чему Вы клоните, только такие уловки подойдут для малограмотных старушек, раздающих буклетики на улицах. Уж простите, но прямо вижу перед собой свидетеля Иеговы с брошюркой в руке, тараторящего заученную на собраниях ерунду. :)

Если действительно хотите разобраться в вопросе, то лучше прочитайте внимательно цитату о пятикнижии Моисея (Торе) и подумайте, на сонове каких источников эта самая Тора была написана в том виде, который имее тсегодня. Подумайте над выделенными мной словами в этой цитате. Источников вообще нет никаких. Есть Тора, котоаря переписывалась иудеями многие века (каждый иудей должен был иметь свою Тору). Исследователями вопрос ставится не о том, какой из источкников заслуживает доверие или датируется корректной датой, а вообще о том, что за источники могли быть в принципе у этой самой Торы (Пятикнижия Моисея). То есть нет даже примерных свитков или скрижалей. Есть уже конечный результат, как Библия в церковном киоске.
А вот с чего их писали тысячелетия назад - никто не знает. Есть только предположения.
То есть самих источников Ветхого Завета, как таковых не существует. Вот в чём прикол. Есть легенды, сказания, какие-то записки по рассказам воспоминаний услышанного от тех кому кто-то рассказывал, что возможно, кто-то кому-то говорил, что прадед знакомого шурина троюродного сводного брата узнал от ...

Можно продолжать и ещё. Но нет этих источников.

сэр Сергей

25.07.2010, 21:02

Агния,
Я Сергею так даже сочувствую..тока помочь ничем не поможешь..верить - его выбор, его право. Но ему же интересно доказать недоказуемое умом.
Высказывание на счет ума, это конечно, едко. Я бы не стал оценивать ум, ни ваш, ни любого другого моего оппонента.

Просто, я не протестант.

сэр Сергей

25.07.2010, 21:45

Кодо,
Вы этот аргумент применяете направо и налево.
Ну, это, согласитесь, не моя проблема. Это вы, и другие уважаемые оппоненты, все время ругаетесь.

И как Вы их различаете?

А вы книги почитайте и тоже различать научитесь.

"Криминал" в том, что речь шла о Религиозных войнах и их причинах, а Вы взяли себя в качестве примера, какого-то среднестатистического солдата, соседа, еретика... Вы не понимаете разницы между ВОЙНОЙ в целом и отдельным СОЛДАТОМ?

Я, поверьте, понимаю эту разницу. И могу вам подробно рассказать о ней, как нибудь потом.

Просто, вы уходите в сторону и говорите, что де защита веры имеет место на любой войне.

Но, видимо, вы не понимаете разницы между причинами войн.

Безусловно, это не так! Что Вы, никому и в голову это не придет - считать так...

Вот это правильно. Спасибо вам на добром слове.

1) Вы отрицаете любые доводы оппонентов на том лишь основании, что они не принадлежат к вашим сторонникам. То есть, противоречат Священному писанию. Как мы помним, именно с такой формулировкой "система Коперника" была признана еретической. В нормальном диспуте такая позиция неприемлима.

Да, нет, это ваша позиция неприемлема. Вы берете какой-нибудь злобный выпад(бездоказательный между прочим) записного атеиста (ради Бога, пусть им будет это его право) и доказываете его истинность на основании того, что атеист - академик!

Нормальный аргумент - если академик, значит прав. Однако, как говорили Древние латиняне - Errare humanum est.

Отвергаю я их не столько потому, что они противоречат Священному Писанию, а потому, что они ставят Его с ног на голову.
2) Вы начали этот диспут с утверждений, что во всех Ваших доказательствах
Потом выяснилось, что эта логика - какбе не совсем логика, а
Вот такого я не говорил, еще раз внимательно перечитайте известную вам цитату. Я имел в виду Божественный Промысел. Если вы хотите сказать, что его логика человеческая... то...

Всеръез обсуждать АБСУРД я не имею никакого желания. Потому что

А вы Тертуллиана читали? А! ну, зачем же! Он же не академик.
Квинт Септи́мий Флоре́нс Тертуллиа́н был поэтом, и мыслил парадоксами. Кстати, буквально то что он написал звучит так:
"И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно"

Парадоксальность мышления Тертуллиана, естественно не понятна приземленным логикам.

Впрочем, Тертуллиан вам ответил:

"Вы осмеливаетесь обвинять Бога, Который столько сотворил,
На Чьей земле с избытком разлито милосердие,
Но в забывчивости вы обильно восхваляете Его дары, домогаетесь их.
Как, одобряя творения, вы порицаете Самого Творца, Художника Мира,
Чьим созданием являетесь и сами? Того,
Кто вам, ничтожным, даровал великие почести,
Произрастил плоды, произвел всех животных,
Кто делает плодоносными определенные месяцы года,
Кто дает сладости, различные напитки, мази и благовония,
Доставляющие удовольствие цветы и приятную сень рощ,
Дает созревшим травам чудные соки,
Родники и реки разливает сладостными водами,
Освещает небо и весь мир созвездиями;"

В заключении отмечу, что Доказательство Тертуллиана далеко не единственное. Канта, к примеру, вы тоже по кочкам понесете?

сэр Сергей

25.07.2010, 21:50

Агния,
Да уж...мне тоже странно все это. Может оставить уже Сергея в покое..? Язык, на котором он разговаривает с оппонентами, вроде бы русский, но понимания достигнуть принципиально невозможно. Системы восприятия - не совпадают...
Я бы не стал оскорблять вас. Но, моя ошибка в том, что я меряю по себе. Ладно. Я не злопамятный. Просто, я злой и память у меня хорошая.

Д Озор

25.07.2010, 22:04

Кстати, не части, а всё Пятикнижие вроде бы как дано было Моисею Всевышним,

Конечно, я ознакомился с некоторыми работами, прежде, чем сказать, что, по крайней мере пока, его оставляют как «автора части текста Пятикнижия».

это Ваше, изрядно утрированное и невероятно искаженное понимание этого тысячелетнего процесса.

Нет, признаюсь, я хотел это выдать за ваше.
У меня же, не вызывает сомнения, что именно определённый ряд Событий, послужил причиной, для возникновения Библейских текстов, и именно благодаря этим событиям, «зороастризм, иудаизм, христианство, ислам - имеют одни корни».

самих источников Ветхого Завета, как таковых не существует.
Ради объективности уточню – пока не обнаружены.

Кирилл Юдин

25.07.2010, 22:29

Просто, вы уходите в сторону и говорите, что де защита веры имеет место на любой войне. Где Вы это нашли?:doubt:
Парадоксальность мышления Тертуллиана, естественно не понятна приземленным логикам. :happy:Эта логика изумительно проста - тупо веруй и всё! Если будешь тупо веровать, то через это и найдёшь доказательства.
Впрочем, Тертуллиан вам ответил:
Красноречиво, в общем ответил. Только на какой вопрос? :)
Из цитаты, приведённой Вами, совершенно непонятно, что объясняет Тертулиан, что и кому доказывает. Но совершенно очевидно, что разговаривает он с верующими людьми. Инымит словами - это тёрки Ваших, между собой.

Канта, к примеру, вы тоже по кочкам понесете? Давайте разберём Канта. Что именно Вам кажется убедительным?

сэр Сергей

25.07.2010, 22:40

Кирилл Юдин,
Охренеть, как душа страдает от того, что ей нет необходимости вечно и нескончаемо петь хвалебные заунывные песни.

Души там никому ничего не поют. Простите, но то, что вы написали по этому вопросу - картина кузнеца Вакулы.

Так а сотворил всю эту "прелеесть", кто? С какой целью?

А все на свете Богом Сотворено. А цель... Пути Господни неисповедимы.

Если доживу до дней, когда маразм разобьёт и старческое слабоумие - обязательно появится.

Да не надо говорить такие вещи о себе самом! Вы что?!!! Такими вещами нельзя шутить! Господь просветит вас!

Да не дай бог.

Я подробно описал, как инквизиторы нянчились с Галилео Галилеем. Вели они себя доброжелательно и благородно. И законность соблюдали. Это, согласитесь, исторический факт.

Блажен, кто верует. Странно, откуда взялись староверы на руси?

Сильное нововведение - исправить опечатки в книгах и очистить иконы от нагара.

В противном случае, кто же и как будет наставлять на пусть истинный "овец", как не пастор?

Пастор - у протестантов. У нас - священник. Пастора выбирают. Священника рукополагают и он получает Благодать по Апостольскому преемству, которое тянется от Первого Рукоположения, что совершил Иисус над Апостолами, сделав их священниками Новой Веры.

На самом деле всё очень просто - человек, кому дано Слово Божье, который отправляет Его культ и имеет мистический опыт общения с ним и так далее и т.п., заблуждаться НЕ может!

Может. И еще как заблуждается. Но, его не грех поправить.

В Древнем Патерике есть притча о неком священнике. Когда он служил ему сослужили ангелы. Люди выдели это и считали его Святым.

Когда братья из монастыря пришли на службу к нему, они тоже увидели ангелов. Но, после службы, подошли к священнику и сказали ему, что он ошибается - он еретик.

Священник им не поверил. И, когда ангелы снова сошли к нему, он спросил их - мол, неужели он еретик?

Да, ответили ему ангелы - ты еретик.

Он удивился и спросил - мол, почему же вы меня не поправили?

Ангелы же сказали ему, что люди должны быть поправляемы только людьми.

Он может сам грешить, будучи человеком смерным, но Слово Бога не может искажать, по определению.

Естественно не может. Ведь службы, литургии, молитвы и иконы не им писаны.

Откуда же у паствы возьмётся пресловутая воля выбора, когда посредник между ними и Истиной - ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, причём критически часто, если учесть весь разброд и шатание в христианстве в целом.

А, паства должна быть думающей, грамотной и активной. Если священник ведет себя недостойно, приход вполне может настоять на его замене.

А, христианство - не рекордсмен по числу конфессий. Объединение христиан произведет Антихрист на Восьмом Вселенском соборе. Так что, ратовать за прекращение "разброда и шатаний" - приуготовлять приход Антихриста.

И как после столькоих заблуждений отцов церкви, я могу доверять каким-то, возможно нездоровым на голову, трактователям Писания? А если они все тоже заблуждаются? Теперь понятно, почему я не признаю источниками Божественной истины все эти записульки-трактовки обычных сметрных стариков и почему я отказываюь им верить на слово? Ну кто они такие?

Дело ваше. Но кто вам сказал, что они были стариками когда стали отцами церкви?

Кирилл Юдин

25.07.2010, 22:43

Конечно, я ознакомился с некоторыми работами, прежде, чем сказать, что, по крайней мере пока, его оставляют как «автора части текста Пятикнижия». О чём Вы сейчас говорите? С чем Вы ознакомились? Есть мнение верующих, что эти книги были даны в виде Божественного откровения Моисею на Горе Синай. В это можно либо верить, либо нет. О какой "части" может идти речь? Что найдены рукописи, часть из которых признана подлинниками, а другая ещё пока под сомнением, что ли? так этого нет. Моно либо веримть в то, что ВСЕ они даны Господом, либо не верить в них вовсе.
А у Вас получается "чуточку беременна".

Нет, признаюсь, я хотел это выдать за ваше. Даже не пытайтесь выдать свои глупости за мои - я слежу внимательно за этим. :) У меня встречный вопрос: а зачем Вы хотели меня оклеветать? :)
Ради объективности уточню – пока не обнаружены. Как обнаружите - приходите, поговорим об этом. А пока, всё это бессмысленно - обсуждать то, чего нет, независимо от причины - пока нет или вообще нет.
У меня же, не вызывает сомнения, что именно определённый ряд Событий, послужил причиной, для возникновения Библейских текстов, и именно благодаря этим событиям, «зороастризм, иудаизм, христианство, ислам - имеют одни корни». И что? Все эти религии зародились на одной территории, как сказания, мифы и легенды у любого народа. Но в других местах планеты зародидись другие религии, соответсвенно иного уклада жизни, особенностей географического положения и климатических условий. И чем выше разница в климате и географическом положении этих народов, тем сильнее разница во всех религиозных учениях. Для Вас кажется естественным, что вокруг христиане, Вам кажется, что так везде. Но это не так.
Есть места на планете, где люди веруют в совершенно иные божества и понятия не имеют об упомянутых религиях. Во всяком случае, они не влияют на их жизнь.
Вот это объективно. Но Вы ведь этого не видите и знать не хотите - это сведёт Вас с ума.

сэр Сергей

25.07.2010, 22:54

Простите пожалуйста,уважаемый Кирилл Юдин, но вот это:

Просто, вы уходите в сторону и говорите, что де защита веры имеет место на любой войне.

я писал не вам, а уважаемому Кодо, который писал об этом неоднократно.

Эта логика изумительно проста - тупо веруй и всё! Если будешь тупо веровать, то через это и найдёшь доказательства.

Совсем не так! Верую, если свершилось невероятное. Все логично.

Из цитаты, приведённой Вами, совершенно непонятно, что объясняет Тертулиан, что и кому доказывает.

Это он с гностиком Маркианом спорит.

Но совершенно очевидно, что разговаривает он с верующими людьми. Инымит словами - это тёрки Ваших, между собой.

Не совсем верно. Это имеет отношение и к нашей беседе. Тем, кому все дал Бог, честят его.

Давайте разберём Канта. Что именно Вам кажется убедительным?
Ну, вам же известна его формулировка о звездном небе и нравственном законе.

сэр Сергей

25.07.2010, 22:57

Агния,
ну что вы опять..ей богу..Запрет.. обсуждали ли же уже вопрос евангелий и сколько их было и когда и кем они канонизированы.
Обсуждали. Но вы не особенно-то участвовали в обсуждении.

Так что, идите уж, до конца:

Какой такой Запрет?

Сколько было Евангелий?

Когда и кем они были канонизированы?

А то исподтишка все сильны.

Кирилл Юдин

25.07.2010, 23:02

Души там никому ничего не поют. А что там вообще есть? Я бы почитал цитаты из Библии. Только не описание Эдема в Бытии, а именно что ждёт тех, кто после земной жизни попадёт... кстати, куда?
А все на свете Богом Сотворено. А цель... Пути Господни неисповедимы. Сразу "в топку" такое объяснение. :no:
Господь просветит вас! Каждый раз, затевая подобные беседы, надеюсь на это, но пока, что-то всё дальше от Него отдалаюсь.
Сильное нововведение - исправить опечатки в книгах и очистить иконы от нагара. Отговорки. За это на смерть не идут и калёным железом не выжигают.
Это, согласитесь, исторический факт. Есть и другие факты.
Пастор - у протестантов. У нас - священник. Верите, мне по барабану. Не в этом суть. Зачем Вы уводите в сторону? Паства есть у всех и предназначение у священников одно - пасти "овец".
Может. И еще как заблуждается. Но, его не грех поправить. Демагогия и подтасовка. Такой человек может заблуждаться в отношении своих действий (сам грешить, например), но не в отношении Слова, которое проповедует. В этом суть.
В Древнем Патерике есть притча о неком священнике. Замечательная притча, не добавляющая авторитета Священослужителям и полностью ставящая под сомнение Слово Божье. Точно не далёк тот час, когда сами Священники упорствуя в своих лукавствах докажут, что Бога - нет!
Естественно не может. Ведь службы, литургии, молитвы и иконы не им писаны. Это уже на мастурбацию похоже: может - не может. Вы уж определитесь, а то так невозможно диспут вести.

Если священник ведет себя недостойно, приход вполне может настоять на его замене. Не об этом же речь. Что же Вы снова уводите куда-то разговор. У вас трактователей тысячи, и все святые и каждый по своему трактует - вот о чём речь, а не о каком-то там недостойном поведении, на которое мне в контексте беседы нашей, глубоко и смачно наплевать.
Но кто вам сказал, что они были стариками когда стали отцами церкви? Нет, им было по 16 лет. Я просто фигею.

сэр Сергей

25.07.2010, 23:18

Кирилл Юдин,
Способности ничего не значат, без знаний. А знаний у современного человека на порядки больше.

Каких знаний? О природе и мире? Да, можно сказать, что больше. Но, в духовных вопросах он - профан.

В более ранние эпохи люди разбирались в этом куда больше. Иоанна Скотта Эригену убили чернильницей за ересь его же собственные монахи.

Что они безусловно и делали, сортируя источники на те, которые стоит канонизировать, и те, о существовании которых не стоит знать широким массам. Апокрифы - тому пример.

А,если апокрифы содержали явную ложь, что же их прикажете тоже канонизировать на основании того, что это апокрифы?

Евангелие детства, например, повествует о том, как Иисус, якобы, проявлял Себя в детстве.

Проблема в том, что в Древней Иудее это было бессмысленно - ребенку никто бы не поверил, да еще и камнями побили бы.

Возраст проповеди - 33 года. Такие были законы. А, апокриф явно лжет.

Кроме того, все источники были подтасованы, а не даны в обычной хронолигической последовательности по дате их написания.

Какая подтасовка? Любой рассказ следует начинать сначала, не так ли? А, если начало было написано хронологически позже середины? Так что же, по вашему, наведение обычного порядка по хронологии событий, а не написания - это подтасовка?

По вашему, лучше было бы опубликовать кашу из событий Священной истории, ради соблюдения хронологии написания?

Например, когда мы говорим об Евангелиях, то если их разместить в хронологической последовательности, то можно было бы проследить имено развитие христанской секты и изменения, которые вносились в толкование событий таким образом, чтобы секта элементарно могла выжить.

Какие изменения? О чем вы? Если четыре человека не одинаково описывают одно и то же событие - это что изменения?

Кроме того, три евангелиста писали для разных народов. И, при написании учитывался менталитет этих народов. Упор делался на то что было важно именно для этого народа, которому было адресовано Евангелие.

А то, на что этому народу было пополам, опускалось, или излагалось конспективно.

А, вы снова придумываете, причем, совершенно бездоказательно.

Будь это слово Бога - такого бы не случилось, как и не пришлочь бы изменять учение Христа, которое на деле оказалось нежизнеспособным и потребовались коррективы. А чтобы это не бросалось в глаза так явно Евангелия и поменяли местами и подредактировали.

Хорошо. Это тезис Каутского. Но, чем Каутский это доказал?

Это точно - лукавство-то, заметно сразу. "Вилка" - уберёшь эти строчки из Библии, как доказать, что это слово без искажений? Не уберёшь - как объяснить, что корректировалось Писание-то? Остаётся всячески пытаться прятать факт искажения Писания. Но шило в мешке не утаишь.

Да не корректировалось оно. Где хоть одно доказательство коррекции?

Приведите текст и корректуру.

Это, не аргумент. Если бы Слово было от Бога - оно не нуждалось бы в защите. А ложь и фальсификацию защищать дейсьтвительно сложно.

Это аргумент. Потому что вы не верите в то, что это Слово Божье. Поэтому, вы на него и нападаете. Вот, если бы вы нападали веруя, вот тогда это был бы не аргумент.

Кирилл Юдин

25.07.2010, 23:19

я писал не вам, а уважаемому Кодо, который писал об этом неоднократно. А мне ответить впадлу? Я читал, что писал Кодо и не увидел там такого. Поэтому и интересуюсь, счего Вы это взяли.
Верую, если свершилось невероятное. Все логично. Хотел я Вас ответить, но не хочу Вас убить этим. Оставлю.

Это он с гностиком Маркианом спорит. Так гностики сами религиозные. С ними проще.
Это имеет отношение и к нашей беседе. Тем, кому все дал Бог, честят его. НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика снова? Это очень похоже на разговор с ребёнком, который накакал в штанишки:
- Ай-яй-яй, что же ты на горшок не попросился?
- А это не я.
- А кто?
- Зайчик приходил и в мои штанишки накакал.
Вот ровестник ребёнка (гностик) легко поверит в то, что это сделал зайчик и какашки будет воспринимать, как какашки зайки. Но взрослому человеку, нужно нечто гораздо большее, чем заверения ребёнка о существовании этого зайки-проказника.
Вот Вы пытаетесь сейчас доказать, что это именно "зайка накакал в штанишки". Вы бы сначала доказали, что этот зайка вообще существует.
Так понятнее? Или это не по Тертулиановски? :)

Ну, вам же известна его формулировка о звездном небе и нравственном законе. Нет.

сэр Сергей

25.07.2010, 23:32

Кирилл Юдин,
А что там вообще есть? Я бы почитал цитаты из Библии. Только не описание Эдема в Бытии, а именно что ждёт тех, кто после земной жизни попадёт... кстати, куда?
А что написано в Библии? В Ветхом завете описание Шеола? Но, ведь после пришествия Христа все изменилось.

Сразу "в топку" такое объяснение.

А, приведенные вами, ничем не доказанные тезисы Каутского тоже кинем в топку?

Каждый раз, затевая подобные беседы, надеюсь на это, но пока, что-то всё дальше от Него отдалаюсь.

Остановите мысль, и сразу станет легче. Сбросьте оковы формальной логики. Но, вы не хотите.

Это уже на мастурбацию похоже: может - не может. Вы уж определитесь, а то так невозможно диспут вести.

Я не скажу на что похожи некоторые ваши высказывания. Но, когда священник служит - ОН НЕ САМ ПРИДУМЫВАЕТ СЛУЖБУ, ТЕКСТЫ МОЛИТВ И ОБРАЗЫ ИКОН НЕ ОН НАПИСАЛ.

А все это Свято и греховность конкретного человека не отменяет Святости всего этого.

Другое дело - лично священник - грешный человек, как и все. И, если он перебирает, совершает непотребства - он должен быть наказан. Это же очевидно.

Для чего оскорблять-то.

Что же Вы снова уводите куда-то разговор.

Говорите яснее, и я буду вас правильно понимать.

У вас трактователей тысячи, и все святые и каждый по своему трактует - вот о чём речь,

Нет, не тысячи. А не так уж и много вполне конкретных людей.

Нет, им было по 16 лет. Я просто фигею.

Не утрируйте. И не передергивайте. За 30 - это старик? Если вы так считаете. вопрос снят.

сэр Сергей

25.07.2010, 23:33

Кирилл Юдин,
А мне ответить впадлу?

Я по фене не говорю.

Кирилл Юдин

25.07.2010, 23:34

Но, в духовных вопросах он - профан. Не смешите меня.
В более ранние эпохи люди разбирались в этом куда больше. Например подложить собственную жену под фараона, чтобы сохранить себе жизнь, да ещё и поживиться на этом - никем не осуждалось в древние "духовные" времена. А считать нечистыми тех, у кого яички раздроблены - тоже от высокой духовности и нравственности, как и продажа за долги в рабство собственных детей. Да и само рабство тоже высоко духовно и морально. Не то что сегодня - придумали дурацкую статью за торговлю людми - дикари безнравственные. Или 12-тилетних девочек замуж отдавать - вот это дело!Продолжать?
Иоанна Скотта Эригену убили чернильницей за ересь его же собственные монахи. Тоже от высокой нравственности и духовности.:happy:
Иногда мне кажется, с Вами не нужно спорить - только дать возможность писать всё, что хотите. Вы сами себя опровергаете лучше оппонетнов.

А,если апокрифы содержали явную ложь, что же их прикажете тоже канонизировать на основании того, что это апокрифы? Браво! Ещё чуток и Вы докажете, что Бога - нет!
А, апокриф явно лжет. Спасибо. Ещё немного до долгожданного момента. :)
Любой рассказ следует начинать сначала, не так ли? А, если начало было написано хронологически позже середины? Так что же, по вашему, наведение обычного порядка по хронологии событий, а не написания - это подтасовка? Вы не знаете о чём идёт речь, поэтому я позволю себе не отвечать на этот вопрос.
А, вы снова придумываете, причем, совершенно бездоказательно. Я ничего не выдумываю. Вы просто не понимаете о чём я говорил.
Это тезис Каутского. Но, чем Каутский это доказал? Почитайте. Логикой. Простой человеческой логикой, опираясь на те источники, которые реально существуют и в трактовках не нуждаются.
Вот, если бы вы нападали веруя, вот тогда это был бы не аргумент. Нет. Это по Тертулиану так. А по нормальной человеческой логике, Великий, Мудрый и Всемогущий, если захочет, чтобы Его Слово было понято людьми, а уже потом те имели право выбора, как поступать. Нашел бы способ дать описания так, чтобы Писание не было противоречиво, не имело бы столько проблем и не требовалось бы для объяснения столько толмачей. Значит, либо Он - не хочет. Либо Он - не таков, каким Его предстваляют в Писании. То есть вариантов ещё больше, чем кажется. :)

Агния

25.07.2010, 23:35

сэр Сергей, вы бы еще раз прочли мои посты. Меньше всего там издевки или подколки.
Я признаю за каждым право видеть мир в своей проекции.
Но вы стараетесь убедить критичный разум аргументами, рассчитанными на некритичное восприятие.

Казядабочный Забубырник

25.07.2010, 23:38

Поясните, что мешало это сделать инженерам, а не безграмматному мужику?

Инженеры тупые попались. Купили "корочки", а в мозгах - тишь да гладь. И полное отсутствие творческого мышления, одна механика, и то корявая. Шутка. В какой-то степени.

А касается "безграмотного мужика", то он или уже решал подобную проблему или такую же, т.е. собственный опыт, или слышал о решении от кого-то еще, вероятнее всего, от старшего поколения, т.е. преемственность опыта.

Байки, как и предвыборные программы, о многом умалчивают. :)

Д Озор, сценарист без развитого критического и логического мышления, все равно, что хирург, который боится крови. Завязывайте с чудесами для себя любимого, и начинайте творить чудеса во славу кинематографа. :)

сэр Сергей

25.07.2010, 23:41

Агния,
Но вы стараетесь убедить критичный разум аргументами, рассчитанными на некритичное восприятие.
Агния,я прочитал все. Мысль изложенная в этом посте мне понятна, по крайней мере.

Во всех остальных имеется переход на мою личность. И я это запомню.

Агния

25.07.2010, 23:45

Агния,

Агния,я прочитал все. Мысль изложенная в этом посте мне понятна, по крайней мере.

Во всех остальных имеется переход на мою личность. И я это запомню.

Вы просто ожесточились. Это читается отчетливо уже во всех ваших ответах.
Я вам действительно сочувствую, хотя бы потому, что вы один против многих. Но помочь ничем не могу. Это ваш выбор.

Кирилл Юдин

25.07.2010, 23:57

А что написано в Библии? Да там столько всего понаписано.
В Ветхом завете описание Шеола? Но, ведь после пришествия Христа все изменилось. А конкретнее?
А, приведенные вами, ничем не доказанные тезисы Каутского тоже кинем в топку? На одной чаше весов логические выводы, основанные на материале из реальных источников, на другой - ответ: "А хрен Его знает". Это Вы считает равнозначными аргументами?
Остановите мысль, и сразу станет легче. Сбросьте оковы формальной логики. Но, вы не хотите. Не хочу - я человек разумный, а не примат из джунглей.
Я не скажу на что похожи некоторые ваши высказывания. По крайней мере, я не говорю подряд взаимоисключающие вещи, не дёргаю утверждения туда-сюда, как выгоднее.
Другое дело - лично священник - грешный человек, как и все. И, если он перебирает, совершает непотребства - он должен быть наказан. Это же очевидно. Я Вас уже в сотый раз говорю: речь не идёт о личном поведении или грехах священников. Речь идёт о том, что они трактуют Слова Бога каждый по свмоему - кто как хочет. Именно
ЭТО было бы невозможным, если бы они действительно несли Реальное Слово Божье в массы. Если же они между собой согласия найти не могут по вопросам трактования Слова Божьего, значит никакое это не Слово Божье, а они не Его служители. Неужели это такое невозможно сложное логическое построение?
Говорите яснее, и я буду вас правильно понимать. Я говорю рпедельно ясно, просто на поставленные мной вопросы Вы ответить прямо не в силах, ищете похожие обходные пути.
Нет, не тысячи. А не так уж и много вполне конкретных людей. Ну это у Вас лично. А вообще у христиан в каждой деревне -свой святой мученник, какой-то старец, который достиг просветления и что-то там да написал. Я уж не помню, но мне очень много рассказывали про этот мистический опыт праведных старцев и откуда он появляется и почему именно им можно верить и т.д. и т.п.. И это были не протестанты, а самые, что ни на есть православные. А ведь есть ещё и католики, и протестанты всякие и кого только нет в среде христиан, и у всех -свои толкователи. Целые институты.
За 30 - это старик? Вы вообще о ком говорите? Я о правосланых древних традициях получать откровения напрямую входя в контакт с Духом Святым (как это проавильно называется я не знаю, но знаю, что такая практика есть). Так вот эта практика подразумевает долгую, праведную, порой отшельническую жизнь, в результате которой Господь даёт своё откровение. По поределению это не могут быть молодые люди. А всякие там богословы, типа Андреев тут упомянутых меня вообще не интересуют. Им-то я поверю на слово в самую последнюю очередь.

сэр Сергей

26.07.2010, 00:00

Кирилл Юдин, Не смешите меня.

Это вы меня не смешите. Не предмета, он берется о чем-то судить - и это он разбирается? Это, действительно смешно.

Например подложить собственную жену под фараона, чтобы сохранить себе жизнь, да ещё и поживитсья на этом - никем не осуждалось в древние "духовные" времена. А считать нечистыми тех, у кого яички раздроблены - тоже от высокой духовности и нравственности, как и продажа за долги в рабство собственных детей. Да исамо рабство тоже высоко духовно и морально. Не то что сегодня - придумали дурацкую статью за торговлю людми - дикари безнравственные. Или 12-тилетних девочек замуж отдавать - вот это дело!Продолжать?

А причем здесь то, что вы написали, к тому что говорил я? Вы путаете понятия. И меряете прошлое современными мерками. А это некорректно.

Евреи знали истину, если не в массе, то, по крайней мере, лучшие из них.

ТОже от высокой нравственности и духовности.

Не нравственности - я такого не говорил. Это чувство истины. Которое было бесспорно развито. В противном случае Эригена продолжал бы свои синкретические экзерциции.

Браво! Ещё чуток и Вы докажете, что Бога - нет!

Опровержение конкретного апокрифа - это доказательство того, что Бога нет?

Спасибо. Ещё немного до долгожданного момента
А я, в отличие от вас, объяснил, почему он лжет.

Вы не знаете о чём идёт речь, поэтому я позволю себе не отвечать на этот вопрос.

Как угодно.

Я ничего не выдумываю. Вы просто не понимает о чём я говорил.
Так как же я пойму, если вы ничего не объясняете, но пишите при этом довольно-таки недвусмысленные посты.

Почитайте. Логикой. Простой человеческой логикой, опираясь на те источники, которые реально существуют и в трактовках не нуждаются.

Простая человеческая логика - не научное доказательство. Простая человеческая логика - часто логика ошибки.

А по нормальной человеческой логике, Великий, Мудрый и Всемогущий, если захочет, чтобы Его Слово было понято людьми, а уже потом те имели право выбора, как поступать, нашел бы способ дать описания так, чтобы Писание не было противоречиво и не требовалось бы столько проблем и трактовок, чтобы Его объяснить. Значит, либо Он - не хочет. Либо Он - не таков, каким Его предстваляют в Писании. То есть вариантов ещё больше, чем кажется.

В древности многим было вполне понятно. В особенности евреям. А, после того, как Слово стало распространяться среди народов с иным менталитетом, с течением времени толкования стали необходимы. По понятным причинам - времена меняются, нравы тоже, да и римляне с греками были явно - не иудеями по менталитету.

сэр Сергей

26.07.2010, 00:16

Агния,
Я вам действительно сочувствую, хотя бы потому, что вы один против многих. Но помочь ничем не могу. Это ваш выбор.

Как тут не ожесточиться? À la guerre comme à la guerre...

сэр Сергей

26.07.2010, 00:28

Кирилл Юдин,
Да там столько всего понаписано.

Вот, в том-то и дело! Как со всем этим быть, если не истолковать?

А конкретнее?

Если позволите, завтра. С гор спустился, очень устал, уже ничего не соображаю!

На одной чаше весов логические выводы, основанные на материале из реальных источников, на другой - ответ: "А хрен Его знает". Это Вы считает равнозначными аргументами?

Я считаю, что на чем бы не были основаны доводы, ваши они или мои - если они не имеют доказательств - это плохо.

И побитие меня за бездоказательность - справедливо. Но, давайте не будем справедливы избирательно.

Не хочу - я человек разумный, а не примат из джунглей.

Вот тут вы не правы. Примат не способен остановить мысль - на это способен только человек.

Я говорю рпедельно ясно, просто на поставленные мной вопросы Вы ответить прямо не в силах, ищете похожие обходные пути.

Там нет вопросов. Там утверждения с подчеркнутыми словами и словосочетаниями, которые невозможно трактовать двусмысленно.

Ну это у Вас лично. А вообще у христиан в каждой деревне -свой святой мученник, какой-то старец, который достиг просветления и что-то там да написал. Я уж не помню, но мне очень много рассказывали про этот мистический опыт праведных старцев и откуда он появляется и почему именно им можно верить и т.д. и т.п.. И это были не протестанты, а самые, что ни на есть православные. А ведь есть ещё и католики, и протестанты всякие и кого только нет в среде христиан, и у всех -свои толкователи. Целые институты.

Ну, не старец, ни Святой, без благословения не могут ничего толковать. А мистический опыт - это личное. Знаю - он мало кого убеждает.

А интерпретация Писания - это обоснование конфессиональной правоты. Отсюда и происходят межконфессиональные Богословские споры.

Но, в частности, Православные используют труды протестантских и католических Богословов, если те согласуются с Православным учением.

Агния

26.07.2010, 00:28

Агния,

Как тут не ожесточиться? À la guerre comme à la guerre...

Однако это - не война. Это диспут. Повторюсь - придти к консенсусу невозможно. Вопрос - стоит ли продолжать? Никто никому ничего не докажет. А добиться того, что по крайней мере один из нас - (то есть вы) будет в каждом видеть вражину - зачем это??

сэр Сергей

26.07.2010, 00:32

Кирилл Юдин,
Вы вообще о ком говорите? Я о правосланых древних традициях получать откровения напрямую входя в контакт с Духом Святым (как это проавильно называется я не знаю, но знаю, что такая практика есть). Так вот эта практика подразумевает долгую, праведную, порой отшельническую жизнь, в результате которой Господь даёт своё откровение. По поределению это не могут быть молодые люди. А всякие там богословы, типа Андреев тут упомянутых меня вообще не интересуют. Им-то я поверю на слово в самую последнюю очередь.
За аскезу монашескую даются Дары. Откровение, зачастую, получают праведные.

Андрей Кураев тут не при чем. Я говорил, к примеру о Василии Великом, Григории Новом Богослове и Иоанне Златоусте.

Кирилл Юдин

26.07.2010, 00:33

Вы путаете понятия. Что я путаю? Вы говорите, что в духовных вопросах нынешний человек профан, в отличие от древнего. Вы имеете в виду слепую веру, идолопоклонство, знание условностей многочисленных тупых обрядов или именно вопросы духовного, морального развития? Следовательно, для Вас умение правильно пользоваться жертвенником и читать наизусть тору (иными словами - отправлять религиозные обряды и знать наизусть религиозные тексты) важнее массы знаний, накопленных человечеством, в том числе и морально-ценностных? Ну, ну.
А вообще, если захотите продолжить отвечать на этот вопрос - определитесь, что конкретно Вы хотите доказать. А то мне кажется, Вы и сами не знаете это.Евреи знали истину, если не в массе, то, по крайней мере, лучшие из них. Какую истину? Это снова вопрос лишь веры. Евреи и сегодня знают столько же в вопросе Веры, сколько знали в древние времена, но вы - христиане, их веру не принимаете. И это тоже лишь вопрос веры. Только теперь Вы будете спорить уже не с атеистами, а с родоначальниками вашей же веры - вот в чём парадокс веры в целом. Каждый просто верит и всё. Причём верит в то, что навязали ему обстоятельства, а не свободный выбор на основе знаний.

Это чувство истины. Которое было бесспорно развито. И снова я могу привести те же доводы, чтобы показать, какова цена той самой ИСТИНЫ.
И меряете прошлое современными мерками. А это некорректно. Я исхожу из того, что Бог неизменен, что Он не меняет Свой менталитет. У Него просто не может быть менталитета - Он Сам - ИСТИНА. А следовательно и мораль у Него должна быть на все времена и для всех народов - абсолютная мораль! Но она, почему-то меняется вместе с человеком и его жизненным опытом и развитием человеческой культуры и морали. Странно, не правда ли? Но совсем не странно, если допустить, что нет никакой Высшей Истины установленной Богом. Это очень легко объясняется обычным развитием человечества. Простой эволюцией, в том числе и морали.
Простая человеческая логика - часто логика ошибки. Вы не понимаете о чём говорите. Вы трактуете логику слишком вульгарно: хорошая логика, плохая логика, человеческая, божественная и т.д. На самом деле, она либо есть, либо её просто нет.

Однако Каутский не утверждает ничего. Он просто описывает какраз-таки те нравы и представления о добре и зле, вообще традиции и устои того общества, в котором зарождалось христианство. Через это, опираясь на источники (в том числе и Библейские, кстати), чтобы показать, как это всё функционировало и развивалось. Это не факт, а предположение. Предположение, по той простой причине, что никто не может знать наверняка.
Но объяснение, которое даёт Каутский - внятно, разумно и логично. Отсюда и доверие к его словам.
На другой чаше весов - противоречивая вера, которая у каждого своя и не требует доказательств. Я выбираю логичность, чем сомнительную веру на основе традиций местности, где родился и живу.
Ведь родись Вы в Японии - были бы буддистом, в Иране - мусульманином, а где-нибудь в Африке - поклонялись бы Тумбе-Юмбе. И так же рьяно защищали, но уже другую веру. Вот Вам и Ваша логика. Меня такая не устраивает.

А я, в отличие от вас, объяснил, почему он лжет. А миллионы верующих - тупее Вас, конечно, включая своих священников. Это Вам так показалось, что Вы объяснили. :) Грош цена такому объяснению. Потому что против Вас сработает доказательство любимого Вами Тертулиана: верую, ибо абсурдно!
Вы непоследовательны в своих суждениях и это добавляет сложности во взаимопонимании - Вы сами против себя постоянно свидетельствуете, доказываете прямо противоположные вещи.

По понятным причинам - времена меняются, нравы тоже, да и римляне с греками были явно - не иудеями по менталитету. Ну да, у этих дикарей, подкладывать жен под властьимущих было не в чести. У Римлян так вообще право было развито до неприличия логично. Уж они-то быстро разобрались бы, кого на самом деле должен был наказать Справедливейший. Но затупили – повелись, просто уверовали.

сэр Сергей

26.07.2010, 00:40

Агния,
Однако это - не война. Это диспут. Повторюсь - придти к консенсусу невозможно. Вопрос - стоит ли продолжать? Никто никому ничего не докажет. А добиться того, что по крайней мере один из нас - (то есть вы) будет в каждом видеть вражину - зачем это??

Враг у меня один. Остальных я врагами не считаю и не считал никогда. Наоборот, я считаю многих своими друзьями. И я с удовольствием поспорил бы с ними за бутылкой какого-нибудь напитка. Это мои друзья. Если не считать еще одного, которого я поддержал однажды. В начале диспута он написал мне одобрительный пост, а, потом напал на меня и Д` Озора.

А диспут, в общем, тоже война - война идей.

Кирилл Юдин

26.07.2010, 00:41

Как со всем этим быть, если не истолковать? Да, соблазн велик. :) А Господь не мог дать просто внятное описание один раз, и всё? Чё тупой-то такой оказался, что истолковывать надо, как старика после инсульта?
Примат не способен остановить мысль - на это способен только человек. Нет, на это способна бейсбольная бита или инсульт.

Кирилл Юдин

26.07.2010, 00:44

Как тут не ожесточиться? Да так - махнуть рукой, и всё. Не хватало тут ещё джихад устраивать. Не по христиански это будет. :)
Как у вас на Украине говорят: Нехай ваш чёрт будет старше - зато у нашего роги длиньше. :)

Агния

26.07.2010, 00:55

Агния,

Враг у меня один. Остальных я врагами не считаю и не считал никогда. Наоборот, я считаю многих своими друзьями. И я с удовольствием поспорил бы с ними за бутылкой какого-нибудь напитка. Это мои друзья. Если не считать еще одного, которого я поддержал однажды. В начале диспута он написал мне одобрительный пост, а, потом напал на меня и Д` Озора.

А диспут, в общем, тоже война - война идей.

В том-то и дело - что не идей. А потребности верить и потребности критически оценивать все. Все, понимаете? И свои убеждения в частности. Нет авторитетов вообще, свободный разум не знает иного авторитета, кроме логики.
Я и сама себе возражу - что логика - штука линейная, а жизнь - отнюдь нет. Вот для того, чтобы принять жизнь во всей ее сложности и несправедливости многим требуется помощь религии. Но не всем. И о чем тут спорить?)
Чисто с женской позиции - этим постом вы мне напомнили ребенка. У вас нет врагов, и никто на вас не нападал, слава богу)

Казядабочный Забубырник

26.07.2010, 02:30

Титр

26.07.2010, 07:54

Сережа, хочу тебе напомнить ...
Je pense, donc je suis - Я мыслю, значит я есть.
Cogito, ergo sum - Мыслю, следовательно, существую.

Пауль Чернов

26.07.2010, 12:35

Остальных я врагами не считаю и не считал никогда. Наоборот, я считаю многих своими друзьями. И я с удовольствием поспорил бы с ними за бутылкой какого-нибудь напитка. Это мои друзья. Если не считать еще одного, которого я поддержал однажды. В начале диспута он написал мне одобрительный пост, а, потом напал на меня и Д` Озора
Мммм... Чую камень в мой огород.
сэр Сергей, я хорошо к вам отношусь. И к религии тоже терпимо. Более того, я её неплохо знаю и понимаю - насколько это вообще возможно для атеиста.
Но вы посмотрите на того же Д` Озора, вашего, якобы, союзника и кагбэ защитника Библии. Вам за него не стыдно? "Надо изучать экстрасенсорные способности..." Напомните-ка ему сами, как Церковь относится к этим способностям, как называет их потенциальных носителей и что там с ними делают.

В то же время ваша позиция не вызывает ничего, кроме глубокого восхищения... если б вы не втащили в данный тред явно рукотворную Туринскую Плащаницу, размахивая ей в качестве доказательства. :rage:

Вы не забывайте, что я всё же атеист. Вера-верой, уважение-уважением, но к фальшивыми "чудесами" я отношусь, как и подобает любому атеисту :direc***:

Д Озор

26.07.2010, 19:49

а зачем Вы хотели меня оклеветать?
Да ни в коем случае. То было всего лишь моё понимание, вашего понимания :) «этого тысячелетнего процесса». Разобрались – слишком утрировано.

Вы пишите, «В дальнейшем из них(удачных трактовок) выкристаллизовались религии» и именно из-за этого они, «имеют одни корни».
Я же считаю, что из-за Событий – они (религии) « имеют одни корни», которые не только отражаются в «зороастризме, иудаизме, христианстве, исламе»;

«Из 130 индейских племен Северной, Центральной и Южной Америки нет ни одного, в мифах которого не отразилась бы эта тема(Потопа)», и т.д.
«Подводя итог сказанному, следует признать, что легенды о Великом Потопе, сохранившиеся у народов разных континентов, не могут являться плодом массовых фантазий на схожую тему.»

Для Вас кажется естественным, что вокруг христиане, Вам кажется, что так везде.
Надеюсь, это такая ирония. :)

это сведёт Вас с ума.
Ну это просто жесть, Кирилл Юдин. Не стоит так горячиться.

"Надо изучать экстрасенсорные способности..."
Откуда этот лозунг?

Вам за него не стыдно?
Невероятно. Человек, который называет маразматиками «неудобных» академиков, заговорил о стыде... Видимо понятия стыда, также было позаимствовано у «популяризаторов биологии».

Пауль Чернов

26.07.2010, 20:32

Откуда этот лозунг?
Что мешает учёным Открыто провести серию «корректных» экспериментов, чтобы раз и навсегда прекратить спекуляции на эту тему и разоблачить «шарлатанов»?
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=279949&postcount=1153

Кирилл Юдин

26.07.2010, 20:51

Я же считаю, что из-за Событий – они (религии) « имеют одни корни», Не сочтите за грубость, но Вы можете и имеете право считать так, как Вам хочется. Я же стараюсь опираться на факты, а не домыслы. Сейчас поясню, что это значит:

«Из 130 индейских племен Северной, Центральной и Южной Америки нет ни одного, в мифах которого не отразилась бы эта тема(Потопа)», и т.д. Это говорит лишь о том, что эти индейцы живут на Земле, где случаются потопы. Включите новости - убедитесь сами: потопы происходят постоянно на всех континентах. А люди, вот ведь незадача, селятся почему-то всё время у воды.

Однако вряд ли Вы найдёте сведения о потопе в фольклоре у чукчей, просто потому, что там потоп - невероятен из-за климатических условий. Фантазия человека не может себе этого представить - вот и нет таких сведений. И т.д.
Кроме того, Сергей вот рассказывал, что Всемирного Потопа и не было вовсе. Месопотамию лишь притопили. Какая же там Америка?

Надеюсь, это такая ирония.
Нет, это наблюдение. То, что мы считаем естественным и на основе чего формируется наше мировосприятие, для иных народов может оказаться чем-то совершенно экзотическим. Но наши выводы слишком часто зависят именно от менталитета и привычек. Когда Христиане заявляют, насколько велико их Учение и как оно необыкновенно распространилось по всему миру - это тот самый пример, когда что-то не соответствует действительности, но искренне воспринимается адептами, как факт. Потом, на таком вот некорректном "факте" строится цепочка доказательств. Но она ошибочна изначально - основа ошибочна.

«Подводя итог сказанному, следует признать, что легенды о Великом Потопе, сохранившиеся у народов разных континентов, не могут являться плодом массовых фантазий на схожую тему.»
Ну, написать можно, что угодно. Это ещё один пример, когда за основу взят негодный "факт". Людям, со специально обработанным сознанием, как правило, с помощью баек и притч (есть и более изощрённые методики), внушают, что иного быть и не может, что вот всё это - очевидно и не требует доказательств. И Вы уже готовы поверить на слово, что так оно и сеть и не способны воспринимать информацию критически. Вот этот психоз (изменённое сознание) и называют красивым словом - "вера". Вот это - факт.
Не стоит так горячиться. Это мне-то? :happy:

Кодо

26.07.2010, 23:41

В каком году родился Флавий? (в 37г.)

Вот тут не понял - Вы сами себя, что ли, опровергли?
Иосиф Флавий был историком (37-95гг.). Он был иудеем, но это не влияло на его объективность в описании происходящих (произошедших) событий. Именно поэтому его записи считаются историческими документами (в отличии от, скажем, евангелий, которые противоречат друг другу). В его записях Иисус Христос не упомянут вовсе (хотя при таком обилии чудес... трудно себе представить, что Флавий о них не ничего не знал). Пророков в те времена было много, как и тех, кто выдавал себя за мессию, поэтому особого ажиотажа подобные личности не вызывали.
Что касается "вставок", упомянутых Д Озором, их истинность была подвергнута сомнению еще (по-моему) в 16 веке. На данный момент, благодаря публикации в 1971 году арабских списков Флавия и сличению текстов, было точно установлено, что эти вставки ложные и сделаны много позднее - примерно в 3-ем столетии.
Так что, теперь о них говорить... несколько поздновато.

Кодо

27.07.2010, 00:28

О Тертуллиане нашем Квинте Септимии Флоренсе...

Перешел в христианство лет около 35-ти. Пробыл, однако, в лоне церкви недолго - что-то около 10 лет. Затем перешел в монтанизм, который (внимание!) был осужден на первом Вселенском Соборе в Никее в 325-ом году, как ересь...

Монтанизм проповедовал крайний аскетизм, категорический запрет повторных браков и стремление к мученичеству во имя Христа - как прямой путь в Царство Небесное.

Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, причём фригийское поселение Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом.

Он создал труды, направленные против церкви: «О скромности», «О гонениях», «О постах», «О единобрачии», шесть книг «Об экстазе» и седьмую — против Аполлония.

Его изречение:
Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4).
относится всего лишь к парадоксам, но никак не к логике. Пример:
"Черное - это белое; это бесспорно, ибо нелепо. Белое - это черное; это несомненно, ибо невозможно."
Абсурд, одним словом.

Кирилл Юдин

27.07.2010, 00:35

Ну вот, какбы, всё становится понятным.

сэр Сергей

27.07.2010, 01:00

Кирилл Юдин,
Что я путаю? Вы говорите, что в духовных вопросах нынешний человек профан, в отличие от древнего.
Проблема в том, уважаемый, Кирилл Юдин,что мы вкладываем в одни и те же слова различный смысл.

Духовность - это жизнь духа, то есть, связь с Богом. Искусство и прочее, это не духовность, это душевность - жизнь души. И ошибочно называть духовностью, все, что не связано с отношениями с Богом, то есть, с жизнью духа.

Вы имеете в виду слепую веру, идолопоклонство, знание условностей многочисленных тупых обрядов или именно вопросы духовного, морального развития? Следовательно, для Вас умение правильно пользоваться жертвенником и читать наизусть тору (иными словами - отправлять религиозные обряды и знать наизусть религиозные тексты) важнее массы знаний, накопленных человечеством, в том числе и морально-ценностных? Ну, ну.

Вы утрируете. Древние иудеи великолепно разбирались в богословских вопросах. Поиск истины к моменту земной жизни Христа был для них насущной проблемой. Зелоты, фарисеи, садукеи, ессеи - это только основные религиозные партии. Люди вели богословские беседы и споры. Текст, который был непонятен римлянину или нам с вами, для древнего иудея был понятен, как простая гамма.

Римляне и греки к тому времени совершенно разочаровались в своей религии и, тоже вели ожесточенные религиозно-философские споры. Они тоже искали истину.

В Греции даже возник культ неведомого Бога. Поэтому Святому Апостолу Павлу было довольно несложно начать проповедь:

«…проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам…» (Деяния 17:23).

Кстати, в 1908-1909 годах, экспедиция германского археолога Дерпфельда нашла алтарь неведомому Богу, блестяще подтвердив слова Деяний.

А вообще, если захотите продолжить отвечать на этот вопрос - определитесь, что конкретно Вы хотите доказать. А то мне кажется, Вы и сами не знаете это.

Да вот то и хочу - если бы современные люди(даже атеисты) разбирались бы в Богословии и философии на уровне древних, разговаривать было бы намного проще.

Какую истину? Это снова вопрос лишь веры.

С точки зрения Христианства - иудеи были единственным народом с истинной верой.

Евреи и сегодня знают столько же в вопросе Веры, сколько знали в древние времена, но вы - христиане, их веру не принимаете. И это тоже лишь вопрос веры.

Проблема в том, что современный Иудаизм и Древний - это две большие разницы. По сути, две разные религии. Современный Иудаизм и Христианство - ровесники. Новый Завет и Талмуд писались примерно в одни и те же времена. так что никакие они не родоначальники.

Масоретская Библия не старше Христианской.

Каждый просто верит и всё. Причём верит в то, что навязали ему обстоятельства, а не свободный выбор на основе знаний.

А никто ведь не мешает человеку получив знания сменить веру. Многие, как раз, именно так и поступают. Это естественно.

И снова я могу привести те же доводы, чтобы показать, какова цена той самой ИСТИНЫ.

Не стану спорить. Ибо, кому - ересь, а кому и свободная мысль.

Я исхожу из того, что Бог неизменен, что Он не меняет Свой менталитет. У Него просто не может быть менталитета - Он Сам - ИСТИНА.

Да, в общем-то, абсолютно верно рассуждаете. Добавлю только, что Бог меняет подходы. Он неизменен, но мир и человек меняются. И Бог это учитывает.

А следовательно и мораль у Него должна быть на все времена и для всех народов - абсолютная мораль!

Верно. Так оно и есть - мораль одна на все времена и для всех народов и изложена она в заповедях.

Но она, почему-то меняется вместе с человеком и его жизненным опытом и развитием человеческой культуры и морали. Странно, не правда ли?

То, что меняется человеческая мораль - ничего удивительного. Времена меняются, нравы, обычаи, народы сменяют друг друга. Мораль человеческая относительна. Заповеди же неизменны.

Но совсем не странно, если допустить, что нет никакой Высшей Истины установленной Богом. Это очень легко объясняется обычным развитием человечества. Простой эволюцией, в том числе и морали.

Мораль XII- го века в Европе была столь жестокой, что диву даешься, как жили тогда люди. Однако Заповеди и тогда не менялись.

Эволюция морали - человеческое. Заповеди - Божье.

Вы не понимаете о чём говорите. Вы трактуете логику слишком вульгарно: хорошая логика, плохая логика, человеческая, божественная и т.д. На самом деле, она либо есть, либо её просто нет.

Но, согласитесь, если логика строится на ошибочных посылках, она, конечно есть. Но, какова ценность выводов?

Однако Каутский не утверждает ничего. Он просто описывает какраз-таки те нравы и представления о добре и зле, вообще традиции и устои того общества, в котором зарождалось христианство. Через это, опираясь на источники (в том числе и Библейские, кстати), чтобы показать, как это всё функционировало и развивалось. Это не факт, а предположение. Предположение, по той простой причине, что никто не может знать наверняка.

Вот именно! Это предположение. Гипотеза. Причем, гипотеза человека, уверенного в том, что Христианство - неправда. Имеющая целью это доказать.

Ведь родись Вы в Японии - были бы буддистом, в Иране - мусульманином, а где-нибудь в Африке - поклонялись бы Тумбе-Юмбе. И так же рьяно защищали, но уже другую веру. Вот Вам и Ваша логика. Меня такая не устраивает.

Христианином можно стать везде. Его Блаженство митрополит Токийский и всея Японии Даниил (Нуширо Икио), а так же его духовенство и прихожане не русские.

А миллионы верующих - тупее Вас, конечно, включая своих священников. Это Вам так показалось, что Вы объяснили.

Снова вынужден сказать, что вы ошибаетесь. Апокрифов не признает ни одна конфессия. И это факт бесспорный.

Грош цена такому объяснению. Потому что против Вас сработает доказательство любимого Вами Тертулиана: верую, ибо абсурдно! Вы непоследовательны в своих суждениях и это добавляет сложности во взаимопонимании - Вы сами против себя постоянно свидетельствуете, доказываете прямо противоположные вещи.

Неть. Не сработает. Я вам привел буквально что сказал Тертуллиан. И смысл его высказывания вполне понятен - свершилось чудо, следовательно верую.

Тертуллиан писал о том, что произошло невозможное - Бог умер и человек воскрес - чудо, поэтому верую. Это впоследствии мысль Тертуллиана сократили до короткого изречения.

Ну да, у этих дикарей, подкладывать жен под властьимущих было не в чести. У Римлян так вообще право было развито до неприличия логично. Уж они-то быстро разобрались бы, кого на самом деле должен был наказать Справедливейший. Но затупили – повелись, просто уверовали.

Не совсем так. Но римляне уверовали. Не сразу, но уверовали. Интересно, что прежде всего Христианство распространялось не среди рабов, как убеждали нас атеисты, а среди солдат и офицеров римской армии.

сэр Сергей

27.07.2010, 01:03

Кирилл Юдин,
Да, соблазн велик. А Господь не мог дать просто внятное описание один раз, и всё? Чё тупой-то такой оказался, что истолковывать надо, как старика после инсульта?
А Господь и дал. Только люди разные и времена меняются. Вот и приходится толковать.

Нет, на это способна бейсбольная бита или инсульт.

Не совсем так. Во всех религиях есть техники остановки мысли.

сэр Сергей

27.07.2010, 01:07

Кирилл Юдин,
Да так - махнуть рукой, и всё. Не хватало тут ещё джихад устраивать. Не по христиански это будет.
Да нет, что вы. Тем более Джихад - это духовная война со своими грехами, а не то, что говорят о нем ваххабиты.

Как у вас на Украине говорят: Нехай ваш чёрт будет старше - зато у нашего роги длиньше.

Хорошее высказывание. Но я живу на земле котора никогда никогда не была украинской. Хрущев самый ненавидимый у нас человек.

сэр Сергей

27.07.2010, 01:13

Агния,
В том-то и дело - что не идей. А потребности верить и потребности критически оценивать все. Все, понимаете? И свои убеждения в частности. Нет авторитетов вообще, свободный разум не знает иного авторитета, кроме логики.

Все подвергать сомнению, позиция конечно интересная, но, если опровергать все - не останется ничего на что можно опереться. Кроме того, это позиция без убеждений. По сути, своего рода конформизм, а не свободный

Я и сама себе возражу - что логика - штука линейная, а жизнь - отнюдь нет. Вот для того, чтобы принять жизнь во всей ее сложности и несправедливости многим требуется помощь религии. Но не всем. И о чем тут спорить?)

Религия - это свобода духа. Истинная свобода в обычной жизни недостижимая.

Чисто с женской позиции - этим постом вы мне напомнили ребенка. У вас нет врагов, и никто на вас не нападал, слава богу)

“Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матфей 18:3).

сэр Сергей

27.07.2010, 01:15

Титр,
Сережа, хочу тебе напомнить ... Je pense, donc je suis - Я мыслю, значит я есть. Cogito, ergo sum - Мыслю, следовательно, существую.

А я и не спорю. Наоборот, это означает, что личное бытие - это не наличие тела, а способность мыслить.

сэр Сергей

27.07.2010, 01:24

Пауль Чернов,
Мммм... Чую камень в мой огород.

Нет, что вы! Камень не в ваш огород. Вы всегда были честны и последовательны в своей позиции, за что достойны только уважения.

Но вы посмотрите на того же Д` Озора, вашего, якобы, союзника и кагбэ защитника Библии. Вам за него не стыдно? "Надо изучать экстрасенсорные способности..." Напомните-ка ему сами, как Церковь относится к этим способностям, как называет их потенциальных носителей и что там с ними делают.

Относится однозначно отрицательно. Это так. Но, с философской точки зрения, наличие экстрасенсорики доказывает наличие внечувственного мира. А в данном диспуте сам этот факт очень важен.

В то же время ваша позиция не вызывает ничего, кроме глубокого восхищения... если б вы не втащили в данный тред явно рукотворную Туринскую Плащаницу, размахивая ей в качестве доказательства

Ну, как известно, мнения международной группы исследователей разделились. Поэтому ваше и мое мнения это всего лишь принятие той или другой стороны. Нет ни одного однозначного и убедительного доказательства ее рукотворности.

Вы не забывайте, что я всё же атеист. Вера-верой, уважение-уважением, но к фальшивыми "чудесами" я отношусь, как и подобает любому атеисту

Естественно. Вопрос только в том, что еще надо доказать, что они фальшивые.

Кирилл Юдин

27.07.2010, 01:51

Духовность - это жизнь духа, то есть, связь с Богом. Я не мог рассматривать Ваши слова в таком понимании, потому что в контексте нашего диспута, они становятся абсурдными - чтобы признать более глубокую связь с Богом, нужно сначала доказать, что Он вообще существует. А именно этот вопрос - предмет нашей дискуссии.
Впрочем, мы удалились от темы очень сильно. Изначально вопрос ставился иначе.

Кстати, в 1908-1909 годах, экспедиция германского археолога Дерпфельда нашла алтарь неведомому Богу, блестяще подтвердив слова Деяний. Что именно подтвердив? Что такие жертвенники существовали? И что это доказывает?
Да вот то и хочу - если бы современные люди(даже атеисты) разбирались бы в Богословии и философии на уровне древних, разговаривать было бы намного проще. Простите, но это вообще гупость. Вам указывают на существенную сомнительность приведённых Вами в качетсве доказательства источников, а Вы утверждаете, что их нужно изучать, изучать, изучать... Весь бред, сочинённый людьми по всему миру за тысячелетия сущестования человечества изучить невозможно в принципе. А ведь следуя Вашей логике, следует изучить не только те источники, что рекомендуете Вы, а буквально все!!!
В таком случае нам может помочь лишь "бритва Оккамы". То есть мы просто отсекаем сомнительные источники.

Он неизменен, но мир и человек меняются. И Бог это учитывает. Как довод принимается.
Так оно и есть - мораль одна на все времена и для всех народов и изложена она в заповедях. Не совсем так.
А никто ведь не мешает человеку получив знания сменить веру. Многие, как раз, именно так и поступают. Это естественно. Но как такое может быть? Чем больше человек узнаёт о вере, тем больше в ней сомневается? Это нонсенс или предмет веры подкачал?
Мораль человеческая относительна. Заповеди же неизменны. Как условия задачи - принимаю безоговорочно, но решение тогда не в пользу религии. Заповеди менялись тоже. Но даже не это смущает - ведь каждая заповель мошла просто учитывать менталитет народа и уровень развития человечества. Смущает другое - первые заповеди, данные народу Израиля, слишком аморальны в принципе. А это уже куда серьёзнее проблема.
Но, согласитесь, если логика строится на ошибочных посылках, она, конечно есть. Но, какова ценность выводов? Совершенно верно! Я это и утверждаю наравне с тем, что и само построение часто нелогично.
Апокрифов не признает ни одна конфессия. И это факт бесспорный. Нет, не совсем так. Апокрифы не вошли в Канон совсем по иной причине, нежели доказательсво их лживости. Апокрифы пока остаются источниками. Никто не объявляет их подделкой. Более того, расхождения между христианскими конфессиями по вопросу признания за апокрифами (теми или иными) в качестве Слова Бога - таки есть!
Вот именно! Это предположение. Гипотеза. Причем, гипотеза человека, уверенного в том, что Христианство - неправда. Имеющая целью это доказать. Ну ичто? А Ваша цель доказать обратное. И Вы так же выдвигаете лишь предположения и гипотезы. Если бы Ваши доводы не были предположением, а были бы доказанной истиной, то и спора бы давно не было. Причём не только здесь, а вообще, в принципе.
Разница в доводах, а они у Каутского последовательнее и логичнее, как и источники.

Так оно и есть - мораль одна на все времена и для всех народов и изложена она в заповедях. Не могли бы Вы их тут привести, в качестве цитаты? Чтобы было понятно, о чём речь.
Христианином можно стать везде. И Кришнаитом тоже. И что?
Его Блаженство митрополит Токийский и всея Японии Даниил (Нуширо Икио), а так же его духовенство и прихожане не русские. Тут от меня Элиста недалеко - там шикарный буддистский храм есть и службу служат. А Христианского собора - нет. Калмыку, выросшему в Элисте, неведомо то, о чём Вы говорите. Он в иное верит. И буддистов в мире больше, чем христиан. Что с этим делать будем?
Я вам привел буквально что сказал Тертуллиан. С Тертулианом тоже уже всё понятно. Лучше бы его здесь не упоминать вовсе. Для Вашей позиции лучше.
Интересно, что прежде всего Христианство распространялось не среди рабов, как убеждали нас атеисты, а среди солдат и офицеров римской армии. Вы очевидец?

сэр Сергей

27.07.2010, 01:53

Кодо,
О Тертуллиане нашем Квинте Септимии Флоренсе...

Что мне нравится в вас, так это приверженность подтасовкам и жонглированию фактами.

Пробыл, однако, в лоне церкви недолго - что-то около 10 лет. Затем перешел в монтанизм, который (внимание!) был осужден на первом Вселенском Соборе в Никее в 325-ом году, как ересь...

Все это так. Тертуллиан стремился к аскетике и более суровая дисциплина монтанистов привлекла его.

Что же, Тертуллиан человек, а человеку свойственно ошибаться.

Вы только(как, впрочем, и всегда) забыли упомянуть о существенной детали - в конце концов он отказался от монтанизма. И это факт бесспорный.

Цитата: Он создал труды, направленные против церкви: «О скромности», «О гонениях», «О постах», «О единобрачии», шесть книг «Об экстазе» и седьмую — против Аполлония.

И, снова вы допускаете, мягко говоря, неточность. В 4-м монтанистском периоде творчества Тертуллиан написал 6 книг. В 3-ем - 13 книг, во 2-м - 16 книг, в 1-м -5 книг.

Давайте не поленимся и посмотрим, как они назывались.

1-й период.

Книга к другу-философу

К мученикам (Ad martyres) (http://mystudies.narod.ru/library/t/tertull/martyrs.htm).

К народам (Ad nationes) (http://mystudies.narod.ru/library/t/tertull/nationes1.htm).
Две книги.

Апологетик (Apologeticus) (http://mystudies.narod.ru/library/t/tertull/apology.htm).

О свидетельстве души (De Testimonio animae) (http://mystudies.narod.ru/library/t/tertull/soul.htm).

2-й период

О зрелищах (De Spectaculis).

Против Маркиона (Adversus Mardoneni), первая редакция

О прескрипции (т.е. о давности) против еретиков (De praescriptione haereticorum). (http://mystudies.narod.ru/library/t/tertull/praescrip.htm)

О молитве (De Oratione).

О крещении (De Baptismo).

О терпении (De Patientia).

О покаянии (De Poenitentia).

Об одежде женщин (De Virginibus velandis).
Две книги.

К жене (Ad uxorem libri II).
Две книги.

Против Ермогена (Adversus Hermogenem).

Против Иудеев (Adversus ludeos).

О достоинстве души

Против Апеллеса (Adversus Apelle[tianos])

О судьбе (De Fato).

О рае (De Paradise).

О надежде верных (De Spefidelium).
3-й период

О покрывале девственниц

Против Маркиона. Книги I-IV.
Вторая редакция.

О плаще.

Против Валентиниан (Adversus Valentinianos).

О душе (De Anima).

О плоти Христа (De came Christi).

О воскресении плоти (De Resurrectione carnis).

Против Маркиона (Adversus Marcionem). Книга V-я

Увещание к целомудрию

О венке (воина) (De Corona militis).

Скорпиак
«Скорпиак, или противоядие от угрызения скорпионов»

Об идолопоклонстве (De Idolatria).

К Скапуле (Librum ad Scapulam) (http://mystudies.narod.ru/library/t/tertull/scapula.htm).

4-й период

О бегстве во время гонений

Против Праксея (Adversus Praxeam).
Здесь есть о Троице
О единоженстве

О посте

Об экстазе

О стыдливости.

Так что, как видим, вы не точно излагаете информацию. Кроме того, нельзя сказать, что он вдруг стал антицерковным. Для чего лгать? Он был сторонником трактовки веры несколько отличной от генеральной линии. И, это тоже была церковь.

Писал он не против, а за. Ему нравилась аскеза - он к ней и призывал.

В вашем стремлении сделать антицерковными даже глубоко верующих вы неудержимы.

Его изречение: Цитата: Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4). относится всего лишь к парадоксам, но никак не к логике. Пример: "Черное - это белое; это бесспорно, ибо нелепо. Белое - это черное; это несомненно, ибо невозможно." Абсурд, одним словом.

Вы притворяетесь или, действительно не понимаете? Понятно же что человек говорит - если свершилось невозможное( то есть произошло чудо) то я верую.

По моему, вполне логично даже с точки зрения современного скептика. Чудо свершилось и скептик уверовал.

Вполне логично.

Кирилл Юдин

27.07.2010, 01:59

Но я живу на земле котора никогда никогда не была украинской. Ну и что?
Хрущев самый ненавидимый у нас человек. А украинцы?
Все подвергать сомнению, позиция конечно интересная, но, если опровергать все - не останется ничего на что можно опереться. Кроме того, это позиция без убеждений. Помните, я говорил о построениях нелогичных? Вот это пример такого. :)
Религия - это свобода духа. Точно так же , как рабство - форма свободы.
“Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матфей 18:3). Да, да, это меня и смущает - доверьтесь, станьте наивными, не сомневайтесь, верьте всему, что я скажу и будет вам счастье! Класс! :)
Я всегда побаивался блаженных и находиться рядом было всегда особенно неприятно, как в психушке. Если это истинный народ Бога - мне жутко.

Кирилл Юдин

27.07.2010, 02:04

Что мне нравится в вас, так это приверженность подтасовкам и жонглированию фактами. На чём основано это Ваше утверждение?
Все это так. Тертуллиан стремился к аскетике и более суровая дисциплина монтанистов привлекла его. Что же, Тертуллиан человек, а человеку свойственно ошибаться. Вот странный Вы - сначала обвините в подтасовках, а потом сами об этом же и говорите, как о факте.
По моему, вполне логично даже с точки зрения современного скептика. Чудо свершилось и скептик уверовал. Вполне логично. Логично было бы, если бы чудо свершилось, а не кто-то рассказал, что оно-таки было.
Если я сейчас скажу, что по улице моего города бродит осёл, и когда над ним пролетает розовый слон, поёт псалмы - это чудо ведь! Следовательно, по Вашей логике, мы все сейчас должны в это поверить. :(

Кирилл Юдин

27.07.2010, 02:06

Так что, как видим, вы не точно излагаете информацию. Не поленился, ещё раз пересмотрел, и не нашел противоречий с информацией от Вас.
Кроме того, нельзя сказать, что он вдруг стал антицерковным. Для чего лгать? Мне очень интересно, приведите пожалуйста цитату, которую Вы приняли за ложь?

сэр Сергей

27.07.2010, 02:18

Кирилл Юдин,
На чём основано это Ваше утверждение?

На том, что умолчание даже одного факта - суть дезинформация.

Вот странный Вы - сначала обвините в подтасовках, а потом сами об этом же и говорите, как о факте.

А монтанисты не были антихристианами. Они тоже были христианами. И их никто не жег. Шла полемика в рамках Христианства. Перейдя в монтанизм Тертуллиан не перестал быть христианином.

Логично было бы, если бы чудо свершилось, а не кто-то рассказал, что оно-таки было. Если я сейчас скажу, что по улице моего города бродит осёл, и когда над ним пролетает розовый слон, поёт псалмы - это чудо ведь! Следовательно, по Вашей логике, мы все сейчас должны в это поверить.

Куда же девать свидетельства Воскресения Христова? Выкинуть только потому, что они(документы кстати) ничего не доказывают?

сэр Сергей

27.07.2010, 02:21

Кирилл Юдин,
Не поленился, ещё раз пересмотрел, и не нашел противоречий с информацией от Вас.

Число книг и их названия, к примеру. Не считая утверждения что они антицерковные.

Мне очень интересно, приведите пожалуйста цитату, которую Вы приняли за ложь?

Он создал труды, направленные против церкви

сэр Сергей

27.07.2010, 02:24

Кирилл Юдин,
Ну и что?

А вы скажите северному ирландцу - у вас в Англии, тогда поймете.

А украинцы?

А при чем тут украинцы? Украинцы это один народ с нами. Но, кроме них есть еще западенцы, которые долгое время считались истинными украинцами.

И, вообще, не стоит поднимать эту тему. Ибо все это политика.

сэр Сергей

27.07.2010, 02:32

Кирилл Юдин, Помните, я говорил о построениях нелогичных? Вот это пример такого.

А подвергать сомнению все, даже собственные убеждения - это логично?

Точно так же , как рабство - форма свободы.

Вот это абсурд. А вера дает свободу духа. Дух свободен даже в тюрьме, даже в рабстве.

Святой Иоанн Русский и его судьба - подтверждение этому.

Да, да, это меня и смущает - доверьтесь, станьте наивными, не сомневайтесь, верьте всему, что я скажу и будет вам счастье! Класс!

Да нигде там такого не сказано! Нет! Будьте искренни и непосредственны как дети.

Я всегда побаивался блаженных и находиться рядом было всегда особенно неприятно, как в психушке. Если это истинный народ Бога - мне жутко.

А вы видели хоть одного Блаженного? Нет, не душевнобольного, а именно Блаженного? Именно конкретизирую - а то вы сейчас снова будете говорить, что не имеет значения Блаженный или душевнобольной, доказывать. что это одно и то же.

Кирилл Юдин

27.07.2010, 02:41

На том, что умолчание даже одного факта - суть дезинформация. Безусловно, если этот факт что-то меняет. В данном случае этого нет. Есть простая придирка.
А монтанисты не были антихристианами. Они тоже были христианами. И их никто не жег. Шла полемика в рамках Христианства. Перейдя в монтанизм Тертуллиан не перестал быть христианином. А кто это оспаривал? Вот всегда Вы так - начинаете яростно доказывать то, с чем никто и не спорил. :)
Куда же девать свидетельства Воскресения Христова? Кто свидетельствовал? Тертулиан?

Выкинуть только потому, что они(документы кстати) ничего не доказывают? Какие документы? Сергей, почему Вы всё время желаемое выдаёте за действительность? Если бы было хотя бы одно бесспорное доказательство - не было бы спора! Но объявлять вопрос чистой веры, свершившимся фактом - это лукавство.
Число книг и их названия, к примеру. Но Кодо нигде не утверждал, что его список исчерпывающий. Зачем придираться?

Не считая утверждения что они антицерковные. Ну а какие же они, если их осудили на Соборе? Никто ведь не утверждал, что они антихристианские.
Но, кроме них есть еще западенцы, которые долго время считались истинными украинцами. Ну они-то тут причем? Сранно Вы как-то всё драматизируете. Вот всё у Вас так. :)
Ну о чём речь-то шла? Вы разве не на Украине живёте? Разве у Вас нет такой пословицы? Ну, и к чему всё остальное?

Ибо все это политика. Вот именно. Ни к чему всё это. Будьте проще.

Кирилл Юдин

27.07.2010, 02:50

А подвергать сомнению все, даже собственные убеждения - это логично? Вопрос не корректен: сладкое это зелёное?
Логичным может быть какое-то построение. Сомнение - это из другого разряда. Для определения логичностичего-либо, нужны какие-то составляющие, условия задачи.
Вернее было бы спросить, правильно ли подвергать сомнению свои убеждения. Ответ: правильно, необходимо и нужно! Сомнение - движущая сила познания.

А вера дает свободу духа. Каким образом, если речь идёт о религиозном понимании термина "вера"?
Святой Иоанн Русский и его судьба - подтверждение этому. Это всё романтические слова. Точно так же атеист может утверждать, что пока он может мыслить - он свободен, даже в застенках. Церковь запрещает мыслить - какая же тут свобода? Разве что очень свободен в пределах цепи на которой сидит.
Будьте искренни и непосредственны как дети. И что? Вы ведь на основании этого предлагаете отключить разум. Речь не об искренности тут идёт.
А вы видели хоть одного Блаженного? Нет, не душевнобольного, а именно Блаженного? Да я что, ОТК, сортировать их? Я вижу тех, кто из церкви не вылазит - ужасное зрелище.

Кодо

27.07.2010, 03:18

Что мне нравится в вас, так это приверженность подтасовкам и жонглированию фактами.
:happy:
Ищем подтасовки и жонглирование фактами!..
На том, что умолчание даже одного факта - суть дезинформация.
Вы только(как, впрочем, и всегда) забыли упомянуть о существенной детали - в конце концов он отказался от монтанизма. И это факт бесспорный.
Это Вы о том, что уйдя от монтанистов, он основал собственную секту - тертуллианцев (или-как-их-там)? И как это играет в Вашу пользу? Церкви он все равно ближе не стал - как осудили за ересь, так и осталось.
А монтанисты не были антихристианами. Они тоже были христианами. И их никто не жег. Шла полемика в рамках Христианства. Перейдя в монтанизм Тертуллиан не перестал быть христианином.
Ткните меня носом - где я подобное утверждал? Я сказал:
Затем перешел в монтанизм, который (внимание!) был осужден на первом Вселенском Соборе в Никее в 325-ом году, как ересь...
Ваши далеко идущие выводы (которые Вы попытались выдать за мои) - последствие логических умозаключений?:happy:
Странно, однако, христианин и еретик в одном флаконе.

Что касается книг:
"О стыдливости", например, и "О скромности" - это, конечно, далеко разные по смыслу слова. Антиподы, практически...
По моему, вполне логично даже с точки зрения современного скептика. Чудо свершилось и скептик уверовал.
Он был свидетелем этого "чуда"? Нет. Поскольку родился уже после смерти Христа... А, ну да...
Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках

Число книг и их названия, к примеру. Не считая утверждения что они антицерковные.
Я не счел нужным перечислять все его книги. Это просто ни к чему. И я не его биограф. Ну, написал он кучу книг и статей - и чего? Может, мне еще всю его биографию сюда запостить?

Кодо

27.07.2010, 03:56

Монтанизм, известный и под именем "фригийской ереси," или "ката фригийской," или же еще "нового пророчества," ведет свое происхождение из Малой Азии, из Фригии, от некоего Монтана. Монтан, обращенный из язычества, был до того жрецом Кибелы. В христианстве он быстро (ок. 172 г). основал свое сообщество и очень быстро приобрел успех и популярность. Распространившись в значительной степени в Малой Азии, монтанизм проник и на Запад, где имел своих последователей в Галлии (в Лионе), в Риме и в Карфагене. Тут и встретился с этим учением Тертуллиан.
...
На западе монтанизм не дал ярких представителей, кроме самого Тертуллиана. Это самый блестящий писатель нового учения. Поворотным пунктом в жизни Тертуллиана должен быть признан трактат О покрывале девственниц, написанный около 206 г. В нем Тертуллиан уже высказывает свои антицерковные воззрения.
...
Монтанизм в своем искании харизматических экстазов готов был обвинять Церковь в измене апостольской линии. Церковь якобы сошла с того пути, на котором она жила в апостольский век. В Церкви иссякли те силы, которые действовали когда-то. Угас огонь, зажигавший первохристианских "пророков." Иссякло само пророчество.

Обвините меня еще раз в передергивании или лжи - потребую доказательств (со ссылками).

сэр Сергей

27.07.2010, 10:29

Кирилл Юдин, Вопрос не корректен: сладкое это зелёное?
Логичным может быть какое-то построение. Сомнение - это из другого разряда. Для определения логичностичего-либо, нужны какие-то составляющие, условия задачи.
Вернее было бы спросить, правильно ли подвергать сомнению свои убеждения. Ответ: правильно, необходимо и нужно! Сомнение - движущая сила познания.

В целом, принимаю. Аргумент, без всяких там.

Но, вызывает сомнение утверждение о необходимости подвергать сомнению убеждения. Тянет на конформизм, а не на познание.

Каким образом, если речь идёт о религиозном понимании термина "вера"?

Хотя бы потому, что вера освобождает человека от относительных морально-этических установок общества и времени, дает ему абсолютную опору для оценки явлений и поступков.

Это всё романтические слова. Точно так же атеист может утверждать, что пока он может мыслить - он свободен, даже в застенках.

Ну, почему романтические? Какая романтика в том, что русский солдат попал в плен во время Русско-Турецкой войны и был обращен в раба, продан в греческие владения Османской империи.

Он мог бы стать ренегатом - принял бы Ислам и перестал бы быть рабом. Что ему неоднократно предлагалось. Однако, Иоанн предпочел остаться христианином. Причем таким, что поразил даже своих хозяев, которые выделили ему келью, где бы он мог молиться.

В результате он стал одним из самых почитаемых в Греции Святым.

Церковь запрещает мыслить - какая же тут свобода? Разве что очень свободен в пределах цепи на которой сидит.

Церковь напротив, стимулирует мысль. Но, мысль оформленную, а не пустые мудрования.

Наука тоже приемлет только оформленную мысль, как и другие способы познания мира.

Оформление мысли не есть несвобода, но есть упорядочивание мысли.

И что? Вы ведь на основании этого предлагаете отключить разум. Речь не об искренности тут идёт.

Да не отключить разум, а остановить мысль - это не совсем одно и то же. С остановленной мыслью разум не отключается, а переходит на иной уровень восприятия.

Правда достичь этого в Христианстве считается очень большим достижением. Исихастов не много.

Да я что, ОТК, сортировать их? Я вижу тех, кто из церкви не вылазит - ужасное зрелище.

Ну, это только ваше личное отношение к верующим. Если бы вы сходили в монастырь, посетили бы старца у которого дары.

сэр Сергей

27.07.2010, 10:52

Кирилл Юдин,
Безусловно, если этот факт что-то меняет. В данном случае этого нет. Есть простая придирка.
Не придирка, а указание на осознанную или не осознанную ошибку. Вы же меня за ошибки по кочкам несете - что, совершенно справедливо. А, когда я на них указываю - говорите, мол, придирки.

А кто это оспаривал? Вот всегда Вы так - начинаете яростно доказывать то, с чем никто и не спорил.

В таком случае об этом надо говорить. Делать сноски или оговорки, а то все построено так, как будто он перестал быть христианином.

Какие документы? Сергей, почему Вы всё время желаемое выдаёте за действительность? Если бы было хотя бы одно бесспорное доказательство - не было бы спора! Но объявлять вопрос чистой веры, свершившимся фактом - это лукавство.

Не совсем так. Еще в 80-х, например, что характерно - советские исследователи доказали подлинность текста Иосифа Флавия. Они были атеистами и учеными - никакой предвзятости.

По этому поводу в уважаемом журнале "Наука и жизнь" был опубликован материал "Четыре интерполяции". Но, уважаемый Кодо, продолжает настаивать на отвергнутом еще Советской наукой тезисе - объявляя все упоминания о Христе подделкой.

Это естественно. Как только находится нечто, что доказывает истинность Писания, оно сразу же подвергается сомнению. Хорошо бы еще просто сомнению. Всегда находится группа людей, считающих и доказывающих. что это бред и подделка.

До сих пор литература и интернет полны спекуляций на тему Кумранского кодекса, хотя давно известно, что это документы партии Ессев, точнее одной из Ессейских общин - движения, наиболее приблизившегося к христианству, но не ставшего таковым. Так сказать, христиане до Христа. Не редкое явление в Древнем мире.

Однако, атеисты упорствуют, и говорят, что Евангелия чуть ли не списаны с Кумранского кодекса.

Так что в науке всегда найдутся люди, которые будут придерживаться противоположных взглядов на одни и те же документальные источники.

Но Кодо нигде не утверждал, что его список исчерпывающий. Зачем придираться?

принимается, но с оговоркой - уважаемый Кодо не редко не полностью и не совсем точно излагает фактаж.

Ну они-то тут причем? Сранно Вы как-то всё драматизируете. Вот всё у Вас так. Ну о чём речь-то шла? Вы разве не на Украине живёте? Разве у Вас нет такой пословицы? Ну, и к чему всё остальное?

Де Юре - да. Де Факто - нет.

Вот именно. Ни к чему всё это. Будьте проще.

Постараюсь. Тем более, что мы, к сожалению, избежали абхазско-осетинского сценария.

сэр Сергей

27.07.2010, 11:29

Кодо,
Ищем подтасовки и жонглирование фактами!..:happy:
Уже одно то, что вам смешно, говорит о том, что я не зря ввязался в это сражение. Я доставил вам несколько веселых минут, а ради этого стоило сражаться.

Это Вы о том, что уйдя от монтанистов, он основал собственную секту - тертуллианцев (или-как-их-там)? И как это играет в Вашу пользу? Церкви он все равно ближе не стал - как осудили за ересь, так и осталось.

Ну, тут вы снова не правы. Териуллианство не осуждалось( хотя и не приветствовалось) и оно было близким к церкви. Поэтому, в конце концов, тертуллианство объединилось с "генеральной линией".

Вот что пишет В. В. Болотов в своей работе "История Древней церкви":

Благотворную почву для себя монтанизм нашел еще в латинской Африке. Строго аскетическое воззрение здесь было давно высоко ценимо, и здесь монтанизму удалось сделать такое блестящее завоевание, как обращение пресвитера карфагенского Тертуллиана к этой секте. Это обращение было подготовлено и совершилось вполне естественно. Путем своего внутреннего развития строгий Тертуллиан уже давно начал приходить к воззрениям, которые нашли крайнее выражение в монтанизме. В 197 г. он защищает церковь еще как христианин, вполне кафолический. В 201 или 202 г. он стоит всеми симпатиями на стороне монтанизма, не разрывая, однако, своего союза с кафолическою церковью. Но в 208 или 209 г. (De anima) Тертуллиан уже заявляет, что африканские монтанисты, к которым примкнул он, имеют свои богослужебные собрания, отдельные от кафолической церкви. Общество, известное под названием тертуллианистов, существовало до времен Августина; оно имело свое особое место богослужения. Благодаря усилиям Августина тертуллианисты обратились в лоно кафолической церкви, причем поступил к кафоликам и храм их. Такова история внешней стороны монтанистического движения.

На этом спор о жизни и деятельности Тертуллиана можно бы и завершить, как не имеющий отношения к генеральной линии противостояния.

Ваши далеко идущие выводы (которые Вы попытались выдать за мои) - последствие логических умозаключений? Странно, однако, христианин и еретик в одном флаконе. Что касается книг: "О стыдливости", например, и "О скромности" - это, конечно, далеко разные по смыслу слова. Антиподы, практически...
Ваша кардинальная ошибка, уважаемый Кодо. состоит в том, что вы не считаете еретиков христианами. Протестанты - еретики, но кто будет утверждать, что они не Христиане?

Он был свидетелем этого "чуда"? Нет. Поскольку родился уже после смерти Христа... А, ну да...

В те времена свидетельств Воскресения было гораздо больше чем сегодня.

сэр Сергей

27.07.2010, 11:31

Кодо,
Я не счел нужным перечислять все его книги. Это просто ни к чему. И я не его биограф. Ну, написал он кучу книг и статей - и чего? Может, мне еще всю его биографию сюда запостить?

А почему бы и не запостить. Тезисно - это много места не займет.

Вуаля:

Тертуллиан

Quintus Septimus Florens Tertullianus

Тертуллиан — первый значительный церковный писатель, который писал богословские сочинения на латинском языке

Жизнь и деятельность

*До обращения
Тертуллиан родился в Латинской Африке, в Карфагене, около 155 года
Отец — римский центурион.
Получил юридическое образование, знал греческий язык и был знаком с философией и литературой.
Занимался юриспруденцией.
В Корпусе Гражданского права императора Юстиниана («Дигесты») среди других римских юристов неоднократно цитируются высказывания и суждения некоего Тертуллиана. Большинство ученых идентифицируют этого римского юриста Тертуллиана с христианским богословом.
Известно, что Тертуллиан был женат.

*После обращения

Обращение (ок. 190—195 гг.)
Тертуллиан обратился в христианство в зрелом возрасте

Блаж. Иероним сообщает нам, что Тертуллиан вскоре стал пресвитером в Карфагене.

Уклонение от Церкви (ок. 202-203 гг.)
Тертуллиан стал склоняться к более суровой дисциплине монтанистов. По словам блаж. Иеронима, какая то обида со стороны римского клира явилась для этого поводом.

Монтанизм (ок. 207-208 гг.)
Тертуллиан открыто становится последователем Монтана

Собственная община
Под конец жизни Тертуллиан отказался от монтанизма (http://mystudies.narod.ru/panarion/m/montanism.html) и основал свою собственную общину.
Его последователи существовали еще в пятом веке под именем тертуллианистов.

Литературная деятельность

Известно 39 произведений, которые Тертуллиан создал на протяжении 193—220 гг. (8 из них потеряно)
1) Апологетические (писания в защиту христианства)
2) Догматко–полемические сочинения (сочинения против еретиков)
3) Нравоучительные

сэр Сергей

27.07.2010, 11:34

Кодо,
Обвините меня еще раз в передергивании или лжи - потребую доказательств (со ссылками).

Цитата антихристианская и не заслуживает доверия.

Я предпочитаю до конца разбираться в исследуемом вопросе:
http://apologia.narod.ru/his***y/bolotov/bol_his_u_11.htm

Кирилл Юдин

27.07.2010, 12:05

Но, вызывает сомнение утверждение о необходимости подвергать сомнению убеждения. Да бросьте. Каких-то лет 25 назад я был убеждённым комсомольцем. Затем по ряду причин из комсомола, куда искренне стремился и мечтал стать коммунистом, сознательно вышел. Примерно в это же время я был убеждён, что каждый уехавший заграницу - предатель Родины. Сегодня у мои лучшие друзья из СССР на ПМЖ в Ирландии и Америке. Не так давно меня очень прильщали идеи либерализма, в коорых я серьёзно разочаровался увидев многие факты, которые я принять не могу, как и коммунистическую идеологию. И т.д. и т.п.
Однако свои взгляды и убеждения я менял вовсе не потому, что так становилось модно, что я не имел собственной позиции. Именно критический взгляд на свои убеждения, нахождение новых фактов, противоречащих моему представлению о добре и зле и являлись причиной смены убеждений, что никак не подходит к понятию "конформизм".
С другой стороны, отрицание неугодных фактов, "закапывание головы в песок", ради сохранения своих убеждений, неспособность критически мыслить - скорее признак когнитивного диссонанса или фанатизма, чем просто верности своим убеждениям.

Хотя бы потому, что вера освобождает человека от относительных морально-этических установок общества и времени, дает ему абсолютную опору для оценки явлений и поступков. Это заблуждение. Это путь к фанатизму, а не свободе. Я знаю людей, которые из-за такой вот "абсолютной опоры" не дают лечить своих детей и те умирают, пытаются поменяться с другими, если выпадает работать в субботу и т.д. Что интересно насчёт субботы - сами грешить не хотят, но легко толкают ко греху ближнего своего, который ничего дурного им не сделал - вот она "абсолютная опора".
Он мог бы стать ренегатом - принял бы Ислам и перестал бы быть рабом. Что ему неоднократно предлагалось. Однако, Иоанн предпочел остаться христианином. Причем таким, что поразил даже своих хозяев, которые выделили ему келью, где бы он мог молиться. У атеистов подобное называется предательством. И очен ьмного есть примеров, когда атеисты не предавали и умирали под пытками. В чём разница? Полчему вы на этой сомнительной основе отказываете в свободе духа атеистам?
Наука тоже приемлет только оформленную мысль, как и другие способы познания мира. Наука опирается на беспорные доказательства. Религия - на веру. В пользу науки говорит хотя бы уже то, что она верна для всех, в том числе и верующих. Религия - у каждого своя. Поэтому пример некорректен.
Да не отключить разум, а остановить мысль - это не совсем одно и то же. С остановленной мыслью разум не отключается, а переходит на иной уровень восприятия. Да хоть как вы это назовите - суть не меняется. Перейти на "иной уровень восприятия" помогают ещё нароктики, психический транс, истерия толпы и т.д., которые, кстати, часто применяются в религиознгой практике, но неприемлемы для познания истины наукой.
Так что аргумент снова не в Вашу пользу.

Церковь напротив, стимулирует мысль. Как кокаин, например.
Ну, это только ваше личное отношение к верующим. Если бы вы сходили в монастырь, посетили бы старца у которого дары. Да. В "дары" старца я не верю.

Кирилл Юдин

27.07.2010, 12:29

Вы же меня за ошибки по кочкам несете - что, совершенно справедливо. А, когда я на них указываю - говорите, мол, придирки. Потому что Ваши ошибки кардинально меняют суть. А тут, даже ошибки не було, как выясняется. И, в любом случае - суть осталась неизменной.
В таком случае об этом надо говорить. Делать сноски или оговорки, а то все построено так, как будто он перестал быть христианином. Простите, но как же делать сноски на то, чего никто не утверждал? Это Вы накрутили себе, что кто-то сказал вот это. Как узнать, что ещё Вам покажется?
Еще в 80-х, например, что характерно - советские исследователи доказали подлинность текста Иосифа Флавия. И что это меняет? Вы постоянно всё путаете. Доказать, что текст принадлежит кому-то, а не является подделкой, это вовсе не означает, что всё им написанное - абсолютная правда. Хотя, как мы видим, Флавий не свидетельствовал на самом деле о чудесах Христа. Так что выходит, что он свидетельствует против чудес Христа. Вот ведь в чём подвох. И Вы пытаетесь этот исторический документ объявить доказательством того, что на самом деле этот документ опровергает. Логика где?
Но, уважаемый Кодо, продолжает настаивать на отвергнутом еще Советской наукой тезисе - объявляя все упоминания о Христе подделкой. Вот снова Вы пытаетесь выдать желаемое за действительность.
Как только находится нечто, что доказывает истинность Писания, оно сразу же подвергается сомнению. Давайте определимся, что Вы понимаете под "подлинностью Писания"? Снова пытаетесь жонглировать фактами или просто не способны к аналитическому мышлению? Ну как признание подлинности какого-либо литературного труда, доказывает правдивость его содержания?
Вот если я напишу, что по моему городу бродит говорящий осёл, то доказать, что это написал действительно я - не составит труда, но как это доказывает, что написанное мной - объективная истина, а не наркотический бред, например, шутка или просто отрывок из неопубликованного рассказа для детей?

хотя давно известно, что это документы партии Ессев, точнее одной из Ессейских общин - движения, наиболее приблизившегося к христианству, но не ставшего таковым. Так сказать, христиане до Христа. Не редкое явление в Древнем мире. И что это меняет? Вы сейчас снова себя же опровергли, что тут добавить?:doubt:
уважаемый Кодо не редко не полностью и не совсем точно излагает фактаж. Ну как видим, это не совсем так. Просто Вы вдруг приписываете ещё какие-то слова, которые никак не влияют на суть, но почему-то гордо считаете это разоблачением. :)
В те времена свидетельств Воскресения было гораздо больше чем сегодня. Это бездоказателное утверждение.
А почему бы и не запостить. Тезисно - это много места не займет. А зачем? Это разве меняет суть?
Разве что снова забросать шапками?

Кирилл Юдин

27.07.2010, 12:37

Вот что пишет В. В. Болотов в своей работе "История Древней церкви": Не поленился, почитал сам труд - ну и кто лукавит, выдёргивая цитаты из контекста? Нехорошо, Сергей. :(

Кирилл Юдин

27.07.2010, 12:46

Ваша кардинальная ошибка, уважаемый Кодо. состоит в том, что вы не считаете еретиков христианами. Снова не понял, с чего Вы это взяли? Но то, что люди, объявленные церковью христовой еретиками, то есть отсупниками от истинной веры, при этом остаются и признаются ею же христианами - действительно странно (ведь теже сатанисты не отрицают Христа, но их христианами никто не называет). На эту некоторую странность и обращает внимание Кодо. Но он нигде не называл еретиков - атнихристами и даже подчёркивал это чуть выше процитированной Вами фразы.

Так что вот так вот - снова борьба с ветряными мельницами получается.

Кодо

27.07.2010, 16:24

Цитата антихристианская и не заслуживает доверия.
:happy:
По-моему, вы чересчур увлеклись шельмованием и раздачей анафем. Цитаты взяты на портале:
Библиотека Католической информационной службы. Книга "Патрология", Глава XIV. Учение Тертуллиана.
С каких пор католики стали антихристианами?!.

Вот еще - оттуда же:
Тертуллиан заканчивает свой трактат исключительным по силе заключением, касающимся уже не языческих зрелищ, а того последнего Зрелища, т.е. Страшного Суда, когда будут собраны все народы и все поколения и когда Господь начнет судить всех. Он, не колеблясь, говорит о той радости, которую будут испытывать праведники и ангелы при виде мучений, которые постигнут актеров скоморохов, шутов и гаеров, языческих жрецов и иудейских книжников, осудивших Христа, философов, писателей и поэтов древности. Нельзя не признать, что это одно из самых сильных мест из произведений Тертуллиана, но также нельзя не удивляться совершенно нехристианскому переживанию мучений и страданий грешников, адских наказаний язычников и иудеев.
Божьим одуванчиком был старикан, что и говорить...

До сих пор литература и интернет полны спекуляций на тему Кумранского кодекса, хотя давно известно, что это документы партии Ессев, точнее одной из Ессейских общин - движения, наиболее приблизившегося к христианству, но не ставшего таковым. Так сказать, христиане до Христа. Не редкое явление в Древнем мире.
Это что еще за выверт такой - "христиане до Христа"? То есть, Вы тем самым подтверждаете, что учение Христа существовало до него самого? А с этим никто и не спорил. Как раз наоборот... Ничего нового Христос не сказал. Этими идеями было пропитано общество того времени и историки как раз-таки утверждают, что Библия есть компиляция "народного творчества". Это подтверждают и кумранские рукописи, и библиотека гностиков, обнаруженая в Верхнем Египте в 1947-ом году, и учение Филона, еврейского философа, жившего в Александрии между 25 г. до н. э. и 50 г. н. э., и многих других.
Так что спекуляции на эту тему возможны лишь со стороны верующих.

----------------
Одна из проблем, которая в начальную пору формирования христианства была средоточием острой борьбы в ранних общинах, сводилась к вопросу об отношении новой религии к «закону» — этико-религиозным, правовым и другим установлениям Ветхого завета. В ходе этой борьбы точки зрения менялись. Однако евангелие Матфея аккумулирует и те и другие, вкладывая порой взаимоисключающие положения в уста одного и того же персонажа. «Не думайте, — поучает Иисус в Нагорной проповеди, — что я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона» (5:17-18). Но тут же умещаются и положения, резко противопоставляющие ветхозаветный закон новому учению. «Вы слышали, — заявляет он, — что сказано (в Ветхом завете. — М. К.): око за око и зуб за зуб. А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую… Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас» (5:38-39, 43-44). Иисус дезавуирует Иисуса!
--------------------------
Не совсем так. Еще в 80-х, например, что характерно - советские исследователи доказали подлинность текста Иосифа Флавия. Они были атеистами и учеными - никакой предвзятости.
А я об этом и написал. Тексты Иосия Флавия - подлинные и являются историческими документами. "Вставки" выявлены благодаря сличению различных списков одного автора. Что еще?

P.S. Скачать вышеозначенную статью пока не удается. Видать, сервак у них дохлый - виснет без конца. Но, просто - к слову, само название "интерполяции" уже наводит на определенные мысли. Кроме того, нигде больше я этой статьи (полного текста) не обнаружил, только упоминания о ней. Странно, однако...

Кодо

27.07.2010, 18:54

Кроме того, нигде больше я этой статьи (полного текста) не обнаружил, только упоминания о ней. Странно, однако...
Ёпп... перный театр! И стоило качать весь журнал из-за одной статьи, аналогов которой полно в интернете!.. Причем, более полных и объемных.
Статья, в общем-то, безвредная и даже... бесполезная. По большому счету, уважаемый М. Кубланов предупреждает о недопустимости так называемой "гиперкритики", распространенной в СССР в отношении истории христианства (кстати, отрывок из его статьи (другой) я процитировал чуть выше), что ничуть не делает его Вашим сторонником.
Никто не оспаривает факт, что реальный Иисус Христос существовал - оспариваются утверждения сторонников его учения о том, что Христос был Богом и творил чудеса. Которых никто на то время не заметил, почему-то.

Чтобы закрыть, наконец, вопрос об Иосифе Флавии и его "свидетельствовании" о Иисусе Христе...

Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.
Это один из вариантов "христианских" вставок, коих было множество - в различных интерпретациях, вплоть до того, что Флавий, якобы, чуть ли не все "чудеса", продемонстрированные Христом, собственноручно описывал.

Вот вставка из арабских записей, где мы видим, что Иисус - обыкновенный человек и никаких чудес не совершал:
В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.
Здесь уже встречается более осторожное: "они рассказывали...", то есть речь идет о молве и слухах, не более...
Но можно пойти еще дальше и привести в качестве аргумента закономерный вопрос религиоведа Ш. Пинеса: "А с какой стати Флавий стал бы в своих исторических записях рассказывать о слухах и молве? При том, что
Видный польский светский исследователь Библии Зенон Косидовский, рассматривая в своей книге «Сказания евангелистов» вопрос историчности Иисуса Христа, указывает на то, что

…нет никаких логических причин отрицать историчность Иисуса, поскольку в Палестине того времени подобного рода бродячие проповедники, пророки и мессии были обыденным явлением. В ту пору, когда жил и действовал Иисус, а также до его рождения и после его смерти историки насчитали в Палестине по меньшей мере двенадцать пророков и мессий, более популярных, чем он.

И ни об одном из них Флавий не упоминает...

Далее:
Серьёзным аргументом в пользу версии более поздней вставки «Свидетельства Флавия» также является то, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия». Из этого следует вывод, что в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка ещё не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263—339 годах.

P.S. Во всех реальных исторических документах той эпохи христианство характеризуется исключительно как "опасное" или "крайне уродливое суеверие...".

P.P.S. М. М. Кубланов - автор статьи "НОВЫЙ ЗАВЕТ: ПОИСКИ И НАХОДКИ". Ознакомтесь с этой статьей - и Вам сразу расхочется ссылаться на этого автора. Вы тут же занесете его в бесконечный список "лживых коммунистов & масонов".:)

сэр Сергей

27.07.2010, 23:28

Кодо,
Кубланов предупреждает о недопустимости так называемой "гиперкритики"
Для меня этого вполне достаточно. Это, конечно, не делает Кубланова моим союзником, но важен факт и прецедент. Согласитесь.

Это один из вариантов "христианских" вставок, коих было множество - в различных интерпретациях, вплоть до того, что Флавий, якобы, чуть ли не все "чудеса", продемонстрированные Христом, собственноручно описывал.

Ну, это еще надо доказать, что это христианская вставка.

Дело в том, что вот это:

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.

Вполне вероятно, исламская подчистка и редактура, потому что Исламская традиция почитает Иисуса, как одного из цепи пророков, предшествующих и меньших Мухаммеда.

Видный польский светский исследователь Библии Зенон Косидовский, рассматривая в своей книге «Сказания евангелистов» вопрос историчности Иисуса Христа, указывает на то, что

Интересна в контексте доверия автору, эволюция взглядов Косидовского. В своих первых книгах он доказывал, что Христос полностью вымышленный персонаж.

Потом, со сменой конъюнктуры, стал говорить, что он не отрицает его историчности.

Атеист Косидовский специалист, конечно, признанный, но и на старуху бывает проруха.

Серьёзным аргументом в пользу версии более поздней вставки «Свидетельства Флавия» также является то, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия».

Аргумент совершенно не серьезный. Более того, совершенно надуманный. Дело в том, что перечисленным авторам не было необходимости доказывать кому бы то ни было историчность Иисуса.

Тогда кардинальный вопрос пролегал в другом. Вот эти авторы и уделяли внимание более проблемам, действительно, насущным проблемам.

P.S. Во всех реальных исторических документах той эпохи христианство характеризуется исключительно как "опасное" или "крайне уродливое суеверие...".

А это ничего не доказывает. Враги Христианства, из-за которых ранняя церковь была в катакомбах, из-за которых христиан казнили всеми мыслимыми в ту пору способами.

Палачам всегда свойственно оправдывать свои действия. Знаете, как говорили в начале прошлого века - Если хозяин хочет избавиться от собаки, он всегда говорит, что у нее парша.

P.P.S. М. М. Кубланов - автор статьи "НОВЫЙ ЗАВЕТ: ПОИСКИ И НАХОДКИ". Ознакомтесь с этой статьей - и Вам сразу расхочется ссылаться на этого автора. Вы тут же занесете его в бесконечный список "лживых коммунистов & масонов".

Знаете, я никогда не называл коммунистов-марксистов лживыми. Я называл их заангажированными, а, это, согласитесь, не одно и то же. Тем более, что я, в некоторой степени, разделяю их стратегические взгляды.

Что касается массонов, то о них, если вы успели заметить, вообще не упоминал. Как говорили во времена Христа - Ты сказал.

Чтобы закрыть, наконец, вопрос об Иосифе Флавии и его "свидетельствовании" о Иисусе Христе...

Это вы явно поторопились закрывать такой животрепещущий вопрос.

Агния

28.07.2010, 00:34

Вопрос о свободе духа кажется мне куда более важным , чем все вместе взятые доказательства веры.
Религия кардинально ограничивает свободу мышления. По сути - она не признает в человеке способность к глубокому познанию.
Пора бы уже в этом диспуте пройти фазу бесконечного и бесплодного приведения различных исторических источников (ибо все равно оппоненты практикуют "тут читаем, там не читаем") и поподробнее разобраться с мировоззренческими аспектами веры-неверия.

сэр Сергей

28.07.2010, 00:41

Потому что Ваши ошибки кардинально меняют суть. А тут, даже ошибки не було, как выясняется. И, в любом случае - суть осталась неизменной.
Кирилл Юдин,э нет! Двойные стандарты на лицо. Ваши тоже меняют суть, но вы упорно не хотите этого признавать.

Простите, но как же делать сноски на то, чего никто не утверждал? Это Вы накрутили себе, что кто-то сказал вот это. Как узнать, что ещё Вам покажется?

Нет. Вы выдвинули тезис. Я его понял как понял. А, выяснилось, что вы оказывается, вкладываете иной смысл в слова.

То есть, это как бы я думаю, что разговор идет о монтаже фильма, а на самом деле под словом "монтаж" имеется в виду сборка железобетонных изделий и конструкций.

Так что давайте определяться с терминологией и контекстом.

Вот снова Вы пытаетесь выдать желаемое за действительность.

Позвольте, но в таком случае, необходимо выяснить, что именно лично вы считаете подделкой, а что нет.

И что это меняет? :happy:Основной довод.

И что это меняет? Вы постоянно всё путаете. Доказать, что текст принадлежит кому-то, а не является подделкой, это вовсе не означает, что всё им написанное - абсолютная правда. Хотя, как мы видим, Флавий не свидетельствовал на самом деле о чудесах Христа. Так что выходит, что он свидетельствует против чудес Христа. Вот ведь в чём подвох. И Вы пытаетесь этот исторический документ объявить доказательством того, что на самом деле этот документ опровергает. Логика где?

А вы напрасно иронизируете. Просто вы - пленник логических построений. Проблема в том, что ваша логика строится на том, что Флавий был беспристрастен. Однако это не так. В "Иудейской войне" он, что вполне естественно, поет дифирамбы своим покровителям Веспасиану и Титу Флавиям, чью фамилию Иосиф бен Матихуа принял после того, как предал и подло обманул своих товарищей по борьбе под Иотапатой.

Убежденный Иудей, считавший Христиан вредной и опасной сектой, не признававший Христа Мессией и не должен был ничего написать о его чудесах, даже если они и были.

Достаточно почитать Талмуд для того, чтобы убедится в этом.

Вывод:
Полную и безоговорочную объективность Флавия следует подвергнуть сомнению.

Давайте определимся, что Вы понимаете под "подлинностью Писания"? Снова пытаетесь жонглировать фактами или просто не способны к аналитическому мышлению? Ну как признание подлинности какого-либо литературного труда, доказывает правдивость его содержания? Вот если я напишу, что по моему городу бродит говорящий осёл, то доказать, что это написал действительно я - не составит труда, но как это доказывает, что написанное мной - объективная истина, а не наркотический бред, например, шутка или просто отрывок из неопубликованного рассказа для детей?

Я понимаю вполне конкретные вещи. Подлинность текста плюс исторические свидетельства, к коим относятся документы, археологические находки, исторические знания о быте, нравах и т.д. древних людей.

Но, только в той части, где в Библии содержатся исторические сведения, которые не следует понимать анагогически или иным образом.

потому что Духовная история(история отношений человека и Бога) на ранних этапах не нуждается в историческом подтверждении.

И что это меняет? Вы сейчас снова себя же опровергли, что тут добавить?

Интересно, что для вас ничто ничего не меняет. Ну, это бы ладно. Просто с чистой религиоведческой точки зрения, Кумранский кодекс не содержал никаких революционных религиозных идей. Ессейство было не более чем "улучшенным вариантом" Древнего Иудаизма.

А Христианство было революционно по своей природе. Так что ничего я себе не противоречу. Это вам кажется.

P.S. Это прокурор должен доказать, что обвиняемый виновен.

Ну как видим, это не совсем так. Просто Вы вдруг приписываете ещё какие-то слова, которые никак не влияют на суть, но почему-то гордо считаете это разоблачением.

Я ничего не приписываю, а излагаю не изложенные факты. Но для вас - дезинформация и умалчивание фактов ничего не меняет? Ладно. Будем бить вас вашим же оружием. Отныне ни один ваш довод ничего не меняет.

Это бездоказателное утверждение.

Позвольте, даже в Библии сказано о документах, которые были известны тогда, но до нас не дошли. До нас не дошло многое. И это факт. Или вам нужны истории, как именно конкретные документы не дошли до нас?

А зачем? Это разве меняет суть? Разве что снова забросать шапками?

Меняет, еще как меняет. Все факты на лицо. Конспективно и без трактовок, так что вопрос, почти сразу, закрывается.

сэр Сергей

28.07.2010, 01:03

Кирилл Юдин,
Да бросьте. Каких-то лет 25 назад я был убеждённым комсомольцем. Затем по ряду причин из комсомола, куда искренне стремился и мечтал стать коммунистом, сознательно вышел. Примерно в это же время я был убеждён, что каждый уехавший заграницу - предатель Родины. Сегодня у мои лучшие друзья из СССР на ПМЖ в Ирландии и Америке. Не так давно меня очень прильщали идеи либерализма, в коорых я серьёзно разочаровался увидев многие факты, которые я принять не могу, как и коммунистическую идеологию. И т.д. и т.п.

И причиной смены убеждений было исключительно критическое мышление? Возможно. Но, только в вашем конкретном случае. И, еще потому, что смена убеждений хороша, может быть, в том что касается относительных истин - коммунизм, там или либерализм. В истинах абсолютных смена убеждений никогда не приветствовалась. Это, как вы верно заметили, всегда расценивалось, как предательство.

Это заблуждение. Это путь к фанатизму, а не свободе. Я знаю людей, которые из-за такой вот "абсолютной опоры" не дают лечить своих детей и те умирают, пытаются поменяться с другими, если выпадает работать в субботу и т.д. Что интересно насчёт субботы - сами грешить не хотят, но легко толкают ко греху ближнего своего, который ничего дурного им не сделал - вот она "абсолютная опора".

А какое отношение к нам имеют изуверы - еретики, и другие не изуверы, но тоже еретики? У нас благословляется лечение у врачей и соблюдение трудового распорядка.

Так что это к еретикам - не ко мне. Довод не адресный. Вы еще пятидесятников с их глоссолалией вспомните.

У атеистов подобное называется предательством. И очен ьмного есть примеров, когда атеисты не предавали и умирали под пытками. В чём разница? Полчему вы на этой сомнительной основе отказываете в свободе духа атеистам?

Вообще под пытками? Или когда перед ними был выбор: уверовать(хотя бы и для вида) или умереть?

Нет. Не стойкость к пыткам и героизм вообще, а стойкость в вере до смерти своей - вот критерий. Возражение отвергается. Потому что и вы не приемлите доводов "вообще".

Да хоть как вы это назовите - суть не меняется. Перейти на "иной уровень восприятия" помогают ещё нароктики, психический транс, истерия толпы и т.д., которые, кстати, часто применяются в религиознгой практике, но неприемлемы для познания истины наукой. Так что аргумент снова не в Вашу пользу.

Не совсем не в мою. Ошибаетесь уважаемый. Молитва, это не наркотик, а осмысленное обращение к Богу.

А с наркотиками - к наркоманам. Как и со всем остальным по соответствующеим адресам - к тем кто все это практикует. При чем тут молитва?

Или свалить все в одну кучу бездумно, ухватившись за слово - это такой способ логического доказательства правоты?

Это, просто напор, так сказать, дранг и штурм под прикрытием железного довода "Это ничего не меняет".

Да. В "дары" старца я не верю.

А вам никто и не говорит, чтобы вы верили. Проверьте. Или наука и атеизм отвергают опыт и эксперимент?

сэр Сергей

28.07.2010, 01:07

Не поленился, почитал сам труд - ну и кто лукавит, выдёргивая цитаты из контекста? Нехорошо, Сергей.
Кирилл Юдин,не довод. Это вопрос интерпретаций. И, снова априорное бездоказательное обвинение. Снова приходится оправдываться, хотя обвинитель не произнес ни одного доказательства.

Если бы я хотел "вырвать" нечто из контекста злонамеренно, то уверяю вас, я таки не идиот, чтобы давать ссылку.

Просто вы по другому интерпретируете.

сэр Сергей

28.07.2010, 01:49

Кодо,
По-моему, вы чересчур увлеклись шельмованием и раздачей анафем. Цитаты взяты на портале:

Вы не понимаете значения слова "анафема" и что это такое не представляете. Поэтому не надо приписывать мне то чего я не делал.

Что касается шельмования, то тут вас опередить практически невозможно - искажение текстов, вырывание из контекста, умалчивание фактов и их подтасовка - правда, как мы знаем, это ничего не меняет. Поэтому вам простительно.

Библиотека Католической информационной службы. Книга "Патрология", Глава XIV. Учение Тертуллиана.

Это ничего не меняет. Мали лит что там выдумают папежники. Вы бы еще Свидетелей Иеговы процитировали.

С каких пор католики стали антихристианами?!.

А с каких пор они заделались Православными? Так что, как мы видим, и это ничего не меняет.

Цитата: Тертуллиан заканчивает свой трактат исключительным по силе заключением, касающимся уже не языческих зрелищ, а того последнего Зрелища, т.е. Страшного Суда, когда будут собраны все народы и все поколения и когда Господь начнет судить всех. Он, не колеблясь, говорит о той радости, которую будут испытывать праведники и ангелы при виде мучений, которые постигнут актеров скоморохов, шутов и гаеров, языческих жрецов и иудейских книжников, осудивших Христа, философов, писателей и поэтов древности. Нельзя не признать, что это одно из самых сильных мест из произведений Тертуллиана, но также нельзя не удивляться совершенно нехристианскому переживанию мучений и страданий грешников, адских наказаний язычников и иудеев. Божьим одуванчиком был старикан, что и говорить...

И что это меняет? Это доказывает что Тертуллиан отошел от Христианства или от церкви?

Вполне нормальная реакция.

Это что еще за выверт такой - "христиане до Христа"?

Или "без Христа" Вы погуглите или пояндексите - узнаете.

То есть, Вы тем самым подтверждаете, что учение Христа существовало до него самого?

Это вы выдаете желаемое за действительное. Я ничего подобного не говорил. И мое высказывание к вашим инсинуациям отношения не имеет.

Я, сказал то, что является истиной - лучшие из Иудеев не могли жить в рамках изжившего себя узкого традиционализма, а лучшие из язычников не могли не видеть несостоятельность язычества.

Это доказывает только то, что Христос пришел во время. Тогда, когда было необходимо.

Этими идеями было пропитано общество того времени

это единственная, хотя и немного искаженная правда.

и историки как раз-таки утверждают, что Библия есть компиляция "народного творчества".

И что это меняет? Я не верю ангажированным атеистам. Мало ли что они там выдумают.

что Библия есть компиляция "народного творчества". Это подтверждают и кумранские рукописи, и библиотека гностиков, обнаруженая в Верхнем Египте в 1947-ом году, и учение Филона, еврейского философа, жившего в Александрии между 25 г. до н. э. и 50 г. н. э., и многих других. Так что спекуляции на эту тему возможны лишь со стороны верующих.

Это ничего не доказывает и не меняет. Кумранские рукописи - Иудаизм немного подернутый аскетикой, гностики - ровесники христиан, и первые еретики, так что то что написали еретики появившиеся от синтеза языческой философии и Христианства(то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда, если не сказать жестче, впрочем, вам позволено ее говорить, ибо неправда ничего не меняет). Так что с библиотекой Наг-Хамади к еретикам, появившимся позже христиан. Что касается Филона, то, если вы докажете, что учение Платона, Пифагора, Зенона и Клеанфа комментарии на которые и писал Филон то же самое что и Евангелия, я вам поверю. Он не высказал идей хоть на йоту близких Евангельским.

Так что ваше утверждение и есть самая что ни наесть спекуляция.

Одна из проблем, которая в начальную пору формирования христианства была средоточием острой борьбы в ранних общинах, сводилась к вопросу об отношении новой религии к «закону» — этико-религиозным, правовым и другим установлениям Ветхого завета. В ходе этой борьбы точки зрения менялись. Однако евангелие Матфея аккумулирует и те и другие, вкладывая порой взаимоисключающие положения в уста одного и того же персонажа. «Не думайте, — поучает Иисус в Нагорной проповеди, — что я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона» (5:17-18). Но тут же умещаются и положения, резко противопоставляющие ветхозаветный закон новому учению. «Вы слышали, — заявляет он, — что сказано (в Ветхом завете. — М. К.): око за око и зуб за зуб. А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую… Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас» (5:38-39, 43-44). Иисус дезавуирует Иисуса!

И что это меняет? Это ничего не доказывает. Атеистическая клевета и подтасовка. "Се новое творю" - и все ваши атеистические инсинуации разваливаются.

А я об этом и написал. Тексты Иосия Флавия - подлинные и являются историческими документами. "Вставки" выявлены благодаря сличению различных списков одного автора. Что еще?

Это ничего не доказывает. Расхождения вызваны ошибками переписчиков.

сэр Сергей

28.07.2010, 01:51

Агния,
ибо все равно оппоненты практикуют "тут читаем, там не читаем") и поподробнее разобраться с мировоззренческими аспектами веры-неверия.
Агния,золотые слова!:drunk: Но...

Кирилл Юдин

28.07.2010, 02:03

Просто вы - пленник логических построений. Ну да, А Вы свободный от всякой логики, остановивший мысль. :) Неплохая парочка для психиатра.
Проблема в том, что ваша логика строится на том, что Флавий был беспристрастен. Ок! Признаем Флавия предвзятым и забудем о нём. Вопрос закрыт.
Подлинность текста плюс исторические свидетельства, к коим относятся документы, археологические находки, исторические знания о быте, нравах и т.д. древних людей. Ок! Документы написаны предвзято, археологические находки нам ничего не доказывают на данный момент, знания о быте - тоже. Остаётся лишь единственный более-менее беспорный факт - Писание действительно было кем-то написано очень давно.
Что нам это даёт и что доказывает? А собственно - ничего!

До нас не дошло многое. И это факт. Что доказывает что? :doubt:
Меняет, еще как меняет. Все факты на лицо. Конспективно и без трактовок, так что вопрос, почти сразу, закрывается. Вы сейчас о чём говорите? Как тот факт, что некий мужик написал не шесть, а 12 трудов, меняет тот факт, что он сначала примкнул в монтанистам, а потом и вовсе основал собственную секту?
Давайте поступим так - после приведения каких-то аргументов, Вы будете писать краткий вывод о том, что эти аргументы по Вашему мнению доказывают. Так хоть понятнее будет на основе чего, что именно Вы пытаетесь доказать.

Но для вас - дезинформация и умалчивание фактов ничего не меняет? Знаете, как Выглядят Ваши логические построения по доказательству "умалчивания важных фактов", которые якобы часто-то дезинформируют? Вот, примерно так:

Утверждение: Сидоров съел восемь зелёных яблок и его от этого сильно прослабило.
Опровержение: - Вы скрываете важный факт, умалчиваете существенные дополнения, а именно: Сидоров хотя и съел восемь зелёных яблок, но яблоки он съел не целиком - остались огрызки!
Удивление: Так разве его не прослабило?
Ответ: Прослабило, но Вы ведь умолчали существенный факт - огрызки он не ел!
Снова удивление: Но мы ведь говорим о том, может прослабить от зелёных яблок или нет?
Ответ: Ну и что - я Вас всё равно уличил во лжи!

И так бесконечно. Поэтому лучше будет, если Вы будете пояснять, что именно Вы доказываете,ато снова будет, как с количеством книг Тертулиана - что это доказывает, для меня загадка.

В истинах абсолютных смена убеждений никогда не приветствовалась. Вот о чём Вы сейчас снова говорите? О каких абсолютных истинах и как всё это относится к нашему спору?
У нас благословляется лечение у врачей и соблюдение трудового распорядка. У Вас, это у кого? У одной из не самых многочисленных христианских конфессий? А почему именно Ваша - истинна? Все остальные, как обычно, идиоты?
Вы еще пятидесятников с их глоссолалией вспомните. А почему нет? Это всё Ваши братья, котоыре так же истово обосновывают свою веру, как и Вы.
Не стойкость к пыткам и героизм вообще, а стойкость в вере до смерти своей - вот критерий. Простите, критерий чего? Фанатизма?
Проверьте. Или наука и атеизм отвергают опыт и эксперимент? Опыт и эксперимент - это не вера. Это способ научного познания.

Кирилл Юдин

28.07.2010, 02:05

Это доказывает что Тертуллиан отошел от Христианства или от церкви? То есть и эти его слова заслуживают признания их истинными?

то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда, А кто и где Вам сказал, что они появились До Христа? Речь шла о их библиотеке.
Атеистическая клевета и подтасовка. В каком месте, конкретно?

Кирилл Юдин

28.07.2010, 02:19

Вот давайте остановимся на чём-то одном и разберёмся с этим.
Вы доказываете, что религиозная вера даёт свободу. Хочу уточнить, свободу чего? Воли? Духа? Что это означает вообще?

Если мы уясним, что мы под этим понимаем, то сможем как-то обосновать своё мнение и привести какие-то аргументы. Пока я не понимаю смысла этого набора слов. О чём в приницпе идёт речь?

Кодо

28.07.2010, 06:36

Палачам всегда свойственно оправдывать свои действия.
Вот это в точку! Стоит только вспомнить Ваши оправдания святой инквизиции.
Что касается массонов, то о них, если вы успели заметить, вообще не упоминал. Как говорили во времена Христа - Ты сказал.
А Томас Джефферсон? Не я назвал его масоном...

Ну, это еще надо доказать, что это христианская вставка.
Уже доказано. Вы на сколько лет отстаете от реального времени?
Вполне вероятно, исламская подчистка и редактура, потому что Исламская традиция почитает Иисуса, как одного из цепи пророков, предшествующих и меньших Мухаммеда.
Тоже вставка. По христианским стопам. Которая вообще только в 10-ом веке всплыла. Хотя бы, потому что:
Убежденный Иудей, считавший Христиан вредной и опасной сектой, не признававший Христа Мессией и не должен был ничего написать о его чудесах, даже если они и были.
Вы сами привели два взаимоисключающих "доказательства". Вам это кажется логичным - противоречить самому себе?

Все Ваши трактовки рассчитаны на людей, незнакомых с трудами Флавия. Но среди историков есть даже флавиисты, которые всю жизнь занимаются исключительно изучением его трудов. И объективность его записей доказана - даже безотносительно личности Христа.

Проблема в том, что ваша логика строится на том, что Флавий был беспристрастен. Однако это не так. В "Иудейской войне" он, что вполне естественно, поет дифирамбы своим покровителям Веспасиану и Титу Флавиям,
Это не относится к вопросу о Христе. Равно как и ко многим объективным записям Флавия. Он был иудеем и сторонником Римской империи, пытаясь примирить то и другое. Хвалит он кого-то или ругает - вопрос личных убеждений. Но он не врет, описывая те события, которые реально происходили. У него нет таких непримиримых противоречий, как, например, в евангелиях. А если бы ваша христианская братва не влезла в исторические хроники Флавия со своими "вставками" - никаких противоречий вообще бы не было. Вы совершенно не понимаете, что такое критический анализ, иначе не писали бы столь наивный бред. Я Вам еще раз напоминаю, что "упоминание" об Иисусе Христе Флавием вызвало недоверие к этому факту еще в 16-ом веке. Когда не было никаких доказательств. И позже это недоверие было подкреплено фактами. Кому Вы пытаетесь лапшу вешать?
Повторяю - наука (история в том числе) ни один факт не принимает на веру, любое утверждение подвергает критике. Любое, понимаете? Не только вопросы веры, но и реконструкцию исторических событий. Флавий доказал свою объективность, независимую от личных пристрастий. Потому-то его записи считаются исторически подлинными. А евангелия - нет.
предал и подло обманул своих товарищей по борьбе под Иотапатой.
Интересно, он сам Вам об этом рассказал? Судить об этих событиях мы можем лишь на основании его собственных записей. Он прямо так и написал - "я, дескать, предал и подло обманул..."? А потом стал римским рабом. И так далее...

Интересны Ваши интерпретации... Впервые в этой ветке упомянули о Флавии именно Вы, пытаясь привлечь его в качестве союзника. А теперь он, значицца, "подлый предатель", не заслуживающий доверия...:happy:

Интересна в контексте доверия автору, эволюция взглядов Косидовского. В своих первых книгах он доказывал, что Христос полностью вымышленный персонаж.
Ссылки, пожалуйста. Цитаты и ссылки.
Аргумент совершенно не серьезный. Более того, совершенно надуманный. Дело в том, что перечисленным авторам не было необходимости доказывать кому бы то ни было историчность Иисуса.
Еще как серьезный. Речь не об историчности Христа, а о чудесах, которые он творил. Воскресение - главное среди них. Перечисленные авторы хорошо знают труды Флавия, но ни слова о той самой "вставке"? Вообще ни одного упоминания о ней до начала 4-го века?

Это ничего не доказывает. Расхождения вызваны ошибками переписчиков.
:happy:
--------------------------
Это ничего не меняет. Мали лит что там выдумают папежники. Вы бы еще Свидетелей Иеговы процитировали.

А с каких пор они заделались Православными? Так что, как мы видим, и это ничего не меняет.
Вы сказали -
Цитата антихристианская
Католики - антихристиане? Это к вопросу о "шельмовании и раздаче анафем".

И что это меняет? Это доказывает что Тертуллиан отошел от Христианства или от церкви?
А я это утверждал? Странная у Вас логика. НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ какая-то...:happy: Лучше перечитайте мой пост еще раз. Только дословно, избегая столь привычных Вам ТРАКТОВОК.
искажение текстов, вырывание из контекста, умалчивание фактов и их подтасовка - правда, как мы знаем, это ничего не меняет. Поэтому вам простительно.
???
Так сказать, христиане до Христа.

(то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда, если не сказать жестче, впрочем, вам позволено ее говорить, ибо неправда ничего не меняет).
???
-----------------------------
Кстати, об анафеме:happy:
341 г.: на Антиохийском соборе восемьдесят семь собравшихся прелатов предали анафеме Афанасия Великого. В свою очередь Афанасий предал анафеме осудивших его прелатов. Затем Афанасий был дважды отлучен от церкви тридцать седьмым папой Либерием. И папа Либерий и Афанасий Великий впоследствии были причислены к лику святых.
Happy end...

Кодо

28.07.2010, 07:27

Меняет, еще как меняет. Все факты на лицо. Конспективно и без трактовок, так что вопрос, почти сразу, закрывается.
Да неужели? Ну, прошел я по Вашей ссылке, почитал...
Это вы явно поторопились закрывать такой животрепещущий вопрос.
Во второй четверти III в. собор Иконийский постановил даже обращающихся из монтанизма принимать в церковь не иначе, как чрез перекрещивание. В IV и V в. монтанисты представляли на родине этого движения, особенно в Фригии, довольно значительную цифру. Были они и в других восточных городах, например, в Константинополе. В 530—532 гг. император Юстиниан издавал еще указ против монтанистов, следовательно, они существовали в VI в. Есть даже известие, что они удерживались до VIII в., именно в 724 г. Лев Исаврийский издал закон, принуждавший монтанистов принимать православие. Применение этого закона пробудило такой фанатизм в сектантах, что некоторые из них сожгли себя заживо с своими молитвенными домами.

Большое волнение в Карфагене произвел спор «de virginibus velandis» («о покрове дев»), едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви.

...он хотел удержать в церковном сознании навсегда то ошибочное воззрение одной эпохи, что земное существование церкви скоро окончится; на этом пункте он никаких поправок и дополнений не допускал. Дополнив таким образом божественное откровение церкви своим собственным учением, монтанизм относится к христианской церкви так же, как гносис. Оба эти движения не столько отрицали церковь, не столько противополагали себя ей, как заблуждающейся, сколько ставили себя над нею, признавая у себя высшие истины, а в церкви только низшие.
Да уж... Подловили Вы меня на лжи конкретно!..:happy:
С кем спорили, что доказывали, кого опровергали...
Кстати,
Тертуллиан даже прямо называет это пророчество «как бы безумием»
Вы именно о таком субъективном опыте говорили?

Пауль Чернов

28.07.2010, 07:47

Вот жеж в какие дебри вы тут залезли... :doubt:
"В интернете кто-то не прав" (с) :happy:

Кодо

28.07.2010, 07:52

Или "без Христа" Вы погуглите или пояндексите - узнаете.
О, мля!.. Опять этот вездесущий Кураев.:happy: Тоже мне - светоч истины.

сэр Сергей

28.07.2010, 09:09

Кирилл Юдин,
Ну да, А Вы свободный от всякой логики, остановивший мысль. Неплохая парочка для психиатра.Да, думаю, психиатр бы изрядно порадовался:)
Как там у Дональда Уэстлейка:
- Докор, у нас в саду локомотив!
- Садитесь, коллега. Поговорим.

Ок! Признаем Флавия предвзятым и забудем о нём. Вопрос закрыт.

Хорошо, быть по сему.

Ок! Документы написаны предвзято, археологические находки нам ничего не доказывают на данный момент, знания о быте - тоже. Остаётся лишь единственный более-менее беспорный факт - Писание действительно было кем-то написано очень давно. Что нам это даёт и что доказывает? А собственно - ничего!

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Что доказывает что?

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Вы сейчас о чём говорите? Как тот факт, что некий мужик написал не шесть, а 12 трудов, меняет тот факт, что он сначала примкнул в монтанистам, а потом и вовсе основал собственную секту?

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Давайте поступим так - после приведения каких-то аргументов, Вы будете писать краткий вывод о том, что эти аргументы по Вашему мнению доказывают. Так хоть понятнее будет на основе чего, что именно Вы пытаетесь доказать.

Договорились. При условии, что вы выдвигая тезис будете пояснять какой смысл вкладываете в значимые слова и выражения.

Знаете, как Выглядят Ваши логические построения по доказательству "умалчивания важных фактов", которые якобы часто-то дезинформируют? Вот, примерно так: Утверждение: Сидоров съел восемь зелёных яблок и его от этого сильно прослабило. Опровержение: - Вы скрываете важный факт, умалчиваете существенные дополнения, а именно: Сидоров хотя и съел восемь зелёных яблок, но яблоки он съел не целиком - остались огрызки!

Вы любите утрировать. Однако смысл сказанного Кодо читается так:

Некий мужик был христианином, а потом стал антицерковен и написал несколько книг против церкви.

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Некий мужик стал христианином, но поиски истины не прекратил, впал в заблуждение и написал несколько книг, требующих для верующих более суровой аскетики, потом разочаровался в заблуждении и основал собственное учение, последователи которого позже слились с генеральной линией.

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл:happy:

Вот о чём Вы сейчас снова говорите? О каких абсолютных истинах и как всё это относится к нашему спору?Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

У Вас, это у кого? У одной из не самых многочисленных христианских конфессий? А почему именно Ваша - истинна? Все остальные, как обычно, идиоты?

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве.

Это Протестантизм - направление. Потому что там каждый себе голова и отдельная конфессия. Даже совокупно Протестантизм численно сравним с Православием, а по отдельности каждая протестантская конфессия численно уступает Правослаию.

А почему нет? Это всё Ваши братья, котоыре так же истово обосновывают свою веру, как и Вы.Я согласен рассматривать католические и монофизитские взгляды, но еретические крайности - не аргумент. Мы можем поспорить с пятидесятником и только.

Простите, критерий чего? Фанатизма?

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Опыт и эксперимент - это не вера. Это способ научного познания.

Так я же и не предлагаю безоговорочно поверить.

сэр Сергей

28.07.2010, 09:11

Кирилл Юдин,
Ну да, А Вы свободный от всякой логики, остановивший мысль. Неплохая парочка для психиатра.Да, думаю, психиатр бы изрядно порадовался:)
Как там у Дональда Уэстлейка:
- Докор, у нас в саду локомотив!
- Садитесь, коллега. Поговорим.

Ок! Признаем Флавия предвзятым и забудем о нём. Вопрос закрыт.

Хорошо, быть по сему.

Ок! Документы написаны предвзято, археологические находки нам ничего не доказывают на данный момент, знания о быте - тоже. Остаётся лишь единственный более-менее беспорный факт - Писание действительно было кем-то написано очень давно. Что нам это даёт и что доказывает? А собственно - ничего!

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Что доказывает что?

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Вы сейчас о чём говорите? Как тот факт, что некий мужик написал не шесть, а 12 трудов, меняет тот факт, что он сначала примкнул в монтанистам, а потом и вовсе основал собственную секту?

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Давайте поступим так - после приведения каких-то аргументов, Вы будете писать краткий вывод о том, что эти аргументы по Вашему мнению доказывают. Так хоть понятнее будет на основе чего, что именно Вы пытаетесь доказать.

Договорились. При условии, что вы выдвигая тезис будете пояснять какой смысл вкладываете в значимые слова и выражения.

Знаете, как Выглядят Ваши логические построения по доказательству "умалчивания важных фактов", которые якобы часто-то дезинформируют? Вот, примерно так: Утверждение: Сидоров съел восемь зелёных яблок и его от этого сильно прослабило. Опровержение: - Вы скрываете важный факт, умалчиваете существенные дополнения, а именно: Сидоров хотя и съел восемь зелёных яблок, но яблоки он съел не целиком - остались огрызки!

Вы любите утрировать. Однако смысл сказанного Кодо читается так:

Некий мужик был христианином, а потом стал антицерковен и написал несколько книг против церкви.

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Некий мужик стал христианином, но поиски истины не прекратил, впал в заблуждение и написал несколько книг, требующих для верующих более суровой аскетики, потом разочаровался в заблуждении и основал собственное учение, последователи которого позже слились с генеральной линией.

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл:happy:

Вот о чём Вы сейчас снова говорите? О каких абсолютных истинах и как всё это относится к нашему спору?Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

У Вас, это у кого? У одной из не самых многочисленных христианских конфессий? А почему именно Ваша - истинна? Все остальные, как обычно, идиоты?

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве.

Это Протестантизм - направление. Потому что там каждый себе голова и отдельная конфессия. Даже совокупно Протестантизм численно сравним с Православием, а по отдельности каждая протестантская конфессия численно уступает Правослаию.

А почему нет? Это всё Ваши братья, котоыре так же истово обосновывают свою веру, как и Вы.Я согласен рассматривать католические и монофизитские взгляды, но еретические крайности - не аргумент. Мы можем поспорить с пятидесятником и только.

Простите, критерий чего? Фанатизма?

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Опыт и эксперимент - это не вера. Это способ научного познания. Так я же и не предлагаю безоговорочно поверить.

сэр Сергей

28.07.2010, 09:19

Кирилл Юдин,
То есть и эти его слова заслуживают признания их истинными?
Нет, но они заслуживают рассмотрения, так как замутненная истина, все равно истина.

А кто и где Вам сказал, что они появились До Христа? Речь шла о их библиотеке.

То есть, то что появилось ПОСЛЕ ХРИСТИАНСТВА и само возникло на его основе - является основой христианства - театр абсурда.

Это все равно что заявить, что Ньютон сплагиировал идеи у Эйнштейна.

В каком месте, конкретно?

Абсолютная. Во всех смыслах и местах.

Кодо

28.07.2010, 09:37

То есть, то что появилось ПОСЛЕ ХРИСТИАНСТВА и само возникло на его основе - является основой христианства - театр абсурда.
Мля!.. Ну зачем же врать так беспардонно!..:happy:
Кумранские свитки датируются от 250 года до н. э. до 60 года н. э. И среди религиоведов рассматриваются именно как образец, весьма сходный с ранним христианством.
Вам еще не надоело?..

Кстати, Вы зачем по два одинаковых сообщения постите? Чтоб увесистее выглядело?

Кирилл Юдин

28.07.2010, 10:03

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства. Ну да, как и то, что земля плоская, стоит на черепахе ,кооаря плывёт по безбрежному океану, а Солнце вращается вокруг неё и т.д. и т.п. Беда в том, что меня такое объяснение почему-то смущает. :)
Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным. Вот видите, как - стоит у Вас спросить, что Вы доказываете, и оказывается, Вы доказываете то, что никто и не опровергает. Но почему Вы это подаёте, как разоблачение совершенно другого факта?
Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно! Безусловно - доказать существование того, чего нет и никогда не было - невозможно!
В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе: Это Ваше "иначе" - обычное лукавство.
Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать. Я вообще не обсуждал этот вопрос. Я хотел понять, что Вы вообще доказываете.
Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве. Это Протестантизм - направление. Вот что Вы снова доказываете? Что "Сидоров съел яблоки не полностью"?
Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе. :happy:Они предают веру легко и непринуждённо.
Нет, но они заслуживают рассмотрения, так как замутненная истина, все равно истина. Сами поняли, что сказали?
То есть, то что появилось ПОСЛЕ ХРИСТИАНСТВА и само возникло на его основе - является основой христианства - театр абсурда. Нет, читайте внимательно - речь шла об их библотеке.
Источник гностических идей в различных языческих религиях, с одной стороны, и учениях греческих философов - с другой

В их библиотеке, очевидно, были источники, более древние, чем христианство. На основе которых и возникли эти два похожих религиозных течениея.
Абсолютная. Во всех смыслах и местах. То есть цитата из Матфея - враньё?

Кодо

28.07.2010, 10:07

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл
А Вы почитайте те выдержки, которые я взял из текста по Вашей ссылке. Да, смысл одинаков, за одним только исключением - Вы почему-то упорно "забываете" о том, что церковь его "блуждания" признала еретическими. Не я этот монтанизм признавал ересью - ко мне какие претензии?
На пальцах объясняю: Тертулиан написал несколько книг в поддержку идей монтанизма. Церковь монтанизм осудила как ересь. Так Вам понятно?!. Или я что-то другое утверждал? Вас слишком далеко заносит с Вашими трактовками - пример с яблоками весьма показателен.

сэр Сергей

28.07.2010, 11:32

Кодо,
Вот это в точку! Стоит только вспомнить Ваши оправдания святой инквизиции.
Я не оправдывал инквизицию как явление. Я лишь был справедлив и объективен.

А Томас Джефферсон? Не я назвал его масоном...

А масон - не ругательство, а вероисповедание. Он и был масоном, более того, он никогда не скрывал что он масон.

Уже доказано. Вы на сколько лет отстаете от реального времени?

Есть и убедительные доказательства обратного. Так что доказательства атеистических ученых ничего не значат.

Тоже вставка. По христианским стопам. Которая вообще только в 10-ом веке всплыла. Хотя бы, потому что: Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Убежденный Иудей, считавший Христиан вредной и опасной сектой, не признававший Христа Мессией и не должен был ничего написать о его чудесах, даже если они и были.

Это искажение смысла сказанного мною, а не аргумент. Иудеи признают историчность Христа, но унижают его, что естественно, так как признание его Мессией разрушает их вера.

Правда, в 90-е в Израиле снова возродилась секта иудео-христиан.

Вы сами привели два взаимоисключающих "доказательства". Вам это кажется логичным - противоречить самому себе?

Э нет. Не передергивайте. Вы, как обычно ставите все с ног на голову и переиначиваете по своиму.

Тезис - Христос историческая личность. Одно из доказательств - работа Флавия.

Тезис - Христос не Мессия, Христиане - опасная секта. - снова труды Флавия.

В первом случае он - союзник. Во втором - вражина подлая. Где нарушение логики?

Если вы говорите, что Вася дал Пете в рожу я признаю этот факт. Но, когда вы говорите, что Вася дал Пете в рожу, потому что Вася неадекватный хулиган.

То я посылаю вас куда по дальше, потому что знаю, что Вася добрый воспитанный человек, а Петя - подлец и полная скотина.

Найдите разрыв в логике.

Все Ваши трактовки рассчитаны на людей, незнакомых с трудами Флавия. Но среди историков есть даже флавиисты, которые всю жизнь занимаются исключительно изучением его трудов. И объективность его записей доказана - даже безотносительно личности Христа.

Да я и не отрицаю, что в общем, Флавий объективен, но не в вопросах веры и не в вопросах собственного предательства.

Это не относится к вопросу о Христе. Равно как и ко многим объективным записям Флавия. Он был иудеем и сторонником Римской империи, пытаясь примирить то и другое. Хвалит он кого-то или ругает - вопрос личных убеждений.

Личные убеждения в историческом труде:happy: Что и требовалось доказать! Красный электрон вращается быстрее зеленого, потому что на мой вкус красный цвет лучше чем зеленый.

Но он не врет, описывая те события, которые реально происходили.

К примеру о себе любимом. Ну не предал я! Вынужден был! Судьба заставила!
Защитники Иерусалима которых Флавий уговаривал сдаться были иного мнения о его объективности.

Другой историк - Лев Диакон, тоже писал о том, что Святослава рубанул по ключице император Иоанн Цимисхий. Но, далее он же пишет, что на следующий день Святослав лихо весловал в лодке.

С придворными историками, знаете всяко бывает.

У него нет таких непримиримых противоречий, как, например, в евангелиях.

В Евангелиях нет ни одного противоречия. Приведите хотя бы одно! Не можете? Правильно - их не существует.

А если бы ваша христианская братва не влезла в исторические хроники Флавия со своими "вставками" - никаких противоречий вообще бы не было.

Нет, христиане тут не причем. Никаких вставок не было. Обычные ошибки и неточности при переводах и переписывании. Или при Флавии был компьютерный набор?

Вы совершенно не понимаете, что такое критический анализ, иначе не писали бы столь наивный бред.

А злобная атеистическая пропаганда под академическими флагами - это наивные галлюцинации.

Я Вам еще раз напоминаю, что "упоминание" об Иисусе Христе Флавием вызвало недоверие к этому факту еще в 16-ом веке.

Что делать, если инквизиция недоработала и братья - иезуиты недоглядели? Как говорят в Одессе - Не я был раввином в той синагоге, где обрезывался твой папа!

Мало ли кто когда и в чем сомневался. Этот факт ничего не доказывает.

И позже это недоверие было подкреплено фактами. Кому Вы пытаетесь лапшу вешать?

Нет никаких фактов. А гипотеза - всего лишь предположение. Кроме того, любой факт может быть оспорен. Многое в науке пишется по типу - Наша мамка лучше всех, особенно в истории и смежных науках. Цена вашим фактам - личные убеждения.

Ученые с иными убеждениями, не менее убедительно доказывают обратно на основании, вот что забавно, тех же фактов.

Повторяю - наука (история в том числе) ни один факт не принимает на веру, любое утверждение подвергает критике. Любое, понимаете? Не только вопросы веры, но и реконструкцию исторических событий.

Угу. Наша мамка лучше всех! Французы пишут о том, что их любимый Наполеон выиграл войну 1812 года. Галичане пишут, что настоящая Русь - это Галицко-Волынское княжество, а Владимиро-Суздальское - так себе - финно-угорщина а не Русь, немцы пишут, что они выиграли Курское сражение. А, уж Резун что пишет! А Соколов на страницах своих работ убил столько русских, сколько и не существовало в мире ни в какие времена. И много кто еще чего пишет. И, ведь, главное - все свою точку зрения убедительно доказывают. История - это политика обращенная в прошлое.

Флавий доказал свою объективность, независимую от личных пристрастий.

Вот так, прямо явился в наши дни в Академию наук и лично убедительно доказал. Или он сам вам сказал, что у него все доказано и при том, убедительно!

Бросьте, право.

Потому-то его записи считаются исторически подлинными. А евангелия - нет.

Отстаете от времени! Евангельские тексты давно считаются исторически подлинными. Вот, правда, не всеми учеными единогласно. Но,в науке такое бывает - вам ли не знать?

Интересно, он сам Вам об этом рассказал? Судить об этих событиях мы можем лишь на основании его собственных записей. Он прямо так и написал - "я, дескать, предал и подло обманул..."? А потом стал римским рабом. И так далее...

а он довольно откровенно написал о том как обманом заставил товарищей перебить друг друга,а, потом сдался римлянам. Нет, сам он, конечно себя оправдывает, это естественно. Но, по сути - это предательство.

Командующий говорит солдатам и офицерам - умрем, но не сдадимся! Подчиненные по очереди убивают друг друга. Командующий убивает последнего, а сам идет и сдается. Как это называется?

Интересны Ваши интерпретации... Впервые в этой ветке упомянули о Флавии именно Вы, пытаясь привлечь его в качестве союзника. А теперь он, значицца, "подлый предатель", не заслуживающий доверия...

Да никаких интерпретаций - только факты:

1) Историчность Христа.

2) Не безоговорочная объективность Флавия в оценках событий.

Где не логично?

Ссылки, пожалуйста. Цитаты и ссылки.

Будут и ссылки и цитаты. Если, конечно удастся отыскать в интернете. Писать от руки - увольте.

Еще как серьезный. Речь не об историчности Христа, а о чудесах, которые он творил. Воскресение - главное среди них. Перечисленные авторы хорошо знают труды Флавия, но ни слова о той самой "вставке"? Вообще ни одного упоминания о ней до начала 4-го века?

Речь шла не о чудесах, и даже не об историчности Христа, а о подлинности текста Флавия. А по вашему все что мы знаем мы обязаны цитировать? Или вы экстраполируете менталитет современного человека на менталитет древнего христианина?

Вопрос об историчности Христа в те времена не ставился и историчность Его не подвергалась сомнению.

Другое дело - пренебрежительное отношение иудея Флавия ко Христу отвращало и не способствовало цитированию.

Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Это ничего не доказывает. Расхождения вызваны ошибками переписчиков.:happy:

Можете смеяться сколько угодно. Но ошибки переписчиков - факт. И приведенный вами довод все равно ничего не доказывает и не меняет.

Католики - антихристиане? Это к вопросу о "шельмовании и раздаче анафем".

Я не могу никого анафематствовать. Прочтите что такое анафема. Поинтересуйтемь не только атеистическими мыслями по этому поводу.

Некий дядя - католик высказал антихристианскую мысль или допустил антихристианское высказывание. Я, в отличие от вас, не считаю что на основании этого всех католиков следует причислить к антихристианам.

А я это утверждал? Странная у Вас логика. НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ какая-то... Лучше перечитайте мой пост еще раз. Только дословно, избегая столь привычных Вам ТРАКТОВОК.

А вы частенько приписываете мне то, чего я не говорил. Нормальная у меня логика. Не хуже вашей.

искажение текстов, вырывание из контекста, умалчивание фактов и их подтасовка - правда, как мы знаем, это ничего не меняет. Поэтому вам простительно.

Вы были уличены. И признали ошибку, по крайней мере однажды.

Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Так сказать, христиане до Христа.

Да, есть такое выражение. Что вас смущает?

Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение (то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда, если не сказать жестче, впрочем, вам позволено ее говорить, ибо неправда ничего не меняет).

То что мыслители древности додумались до несостоятельности язычества и неполноты Иудаизма еще не опровергает факта, что гностицизм возник несколько позже Христианства. В чем противоречие?

Или все-таки Ньютон украл у Эйнштейна пару умных мыслей?

Во второй четверти III в. собор Иконийский постановил даже обращающихся из монтанизма принимать в церковь не иначе, как чрез перекрещивание. В IV и V в. монтанисты представляли на родине этого движения, особенно в Фригии, довольно значительную цифру. Были они и в других восточных городах, например, в Константинополе. В 530—532 гг. император Юстиниан издавал еще указ против монтанистов, следовательно, они существовали в VI в. Есть даже известие, что они удерживались до VIII в., именно в 724 г. Лев Исаврийский издал закон, принуждавший монтанистов принимать православие. Применение этого закона пробудило такой фанатизм в сектантах, что некоторые из них сожгли себя заживо с своими молитвенными домами.

Изложение этих фактов ничего не доказывает. Тут не говориться о том, что монтанисты не были христианами. Цитата, как раз, в мою пользу. В цитате описывается официальная реакция на монтанизм не более.

Большое волнение в Карфагене произвел спор «de virginibus velandis» («о покрове дев»), едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви.

вчитайтесь внимательно в цитату и вы обнаружите интересный момент:

едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви.

Но, ведь не послуживший же! Нельзя быть чуть-чуть беременным.

...он хотел удержать в церковном сознании навсегда то ошибочное воззрение одной эпохи, что земное существование церкви скоро окончится; на этом пункте он никаких поправок и дополнений не допускал. Дополнив таким образом божественное откровение церкви своим собственным учением, монтанизм относится к христианской церкви так же, как гносис. Оба эти движения не столько отрицали церковь, не столько противополагали себя ей, как заблуждающейся, сколько ставили себя над нею, признавая у себя высшие истины, а в церкви только низшие.

Это ничего не доказывает. просто вы выделили то, что выгодно вам. А теперь выделю я:

...он хотел удержать в церковном сознании навсегда то ошибочное воззрение одной эпохи, что земное существование церкви скоро окончится; на этом пункте он никаких поправок и дополнений не допускал. Дополнив таким образом божественное откровение церкви своим собственным учением, монтанизм относится к христианской церкви так же, как гносис. Оба эти движения не столько отрицали церковь, не столько противополагали себя ей, как заблуждающейся, сколько ставили себя над нею, признавая у себя высшие истины, а в церкви только низшие.

То есть, еретики были христианами. Что и требовалось доказать.

Да уж... Подловили Вы меня на лжи конкретно!.. С кем спорили, что доказывали, кого опровергали...

Позвольте, но мы говорили не о монтанизме как таковом, а о фактах из жизни Тертуллиана и я указал на неточное и не полное изложение фактов.

Тертуллиан даже прямо называет это пророчество «как бы безумием»

Тертуллиан прав. Человек с остановленной мыслью видится другим безумным. На Пятидесятницу Апостолы тоже казались окружающим пьяными или безумными. Умишко не способен понять то, что можно только осознать.

Вы именно о таком субъективном опыте говорили?

Нет не именно о таком.

Кирилл Юдин

28.07.2010, 14:00

А масон - не ругательство, а вероисповедание. Он и был масоном, более того, он никогда не скрывал что он масон. Ну, а чего тогда снова придрались?:doubt: Называли же. Вспоминайте что Вы опровергали. Вот Вы интересный всё-таки.
Есть и убедительные доказательства обратного. Ну нет доказательств обратного. Где Вы видели опровержение доказательств, что в труды Флавия были сделаны более поздние приписки-фальсификации? Да ещё и убедительные. Приведите источник.
Иудеи признают историчность Христа, но унижают его, что естественно, так как признание его Мессией разрушает их вера. Ба-лин, ну и какая нахер разница? Что Вы снова доказываете, какой тезис?

Где нарушение логики? Нарушение логики в том, что Вы либо признаёте его труды правдивыми, либо отрицаете их правдивость. Нельзя там где выгодно, говорить, что это авторитетный источник, а где не выгодлно - клеймить, уличая во лжи и предвзятости.
То я посылаю вас куда по дальше, потому что знаю, что Вася добрый воспитанный человек, а Петя - подлец и полная скотина. Откуда Вы это можете знать, если у Вас единственный источник - рассказчик, которогол Вы посылаете подальше? Если у Вас есть более авторитетный источник, зачем вообще вспоминать того, кому Вы не верите? Где логика?

Кирилл Юдин

28.07.2010, 14:18

Да я и не отрицаю, что в общем, Флавий объективен, но не в вопросах веры и не в вопросах собственного предательства. Вот, вот - об этом я и говрою: где Вам выгодно, там мнение авторитетно, где этот же авторитет Вам противоречит - там верить ему нельзя. На каком соновании? На том, что Вы совершенно предвзято объявили его предателем?
Личные убеждения в историческом труде А почему нет? Можно илагать факты - это одно, а можно давать им оценку - это совсем иное. С первым нельзя не согласитсья - это факты! Со вторым - запросто. Но это не значит, что можно манипулировать самими фактами. Разницу чувствуете?
В Евангелиях нет ни одного противоречия. Приведите хотя бы одно! Не можете? Правильно - их не существует. Да хватит "свистеть" уже - понапихали Вам их целый вагон. Вам хоть нассы в глаза - всё божья роса. Простите, но реальный нездоровый фанатизм с ног уже валит.
Никаких вставок не было. Обычные ошибки и неточности при переводах и переписывании. Нихера себе ошибки! Ага, чисто описались, чуток не так перевели:
Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.

Вот это вот - всего лишь ошибка перевода, когда доказано, что Флавий вообще не упоминал в своих трудах Христа - ВООБЩЕ НИКАК!!! Не хилая ошибочка. Перводчики явно что-то с галлюциногенами перемудрили.
А злобная атеистическая пропаганда под академическими флагами - это наивные галлюцинации. Интересно, чтоболее похоже на галлюцинацию - объективные научно доказанные факты или остановленное мышление с опорой на мистический опыт.

Кирилл Юдин

28.07.2010, 14:36

Мало ли кто когда и в чем сомневался. Этот факт ничего не доказывает. Ничего, кроме того, что те, кто утверждают, что во всём руководствуются Словом Бога и им нужно верить, остановив мысль - наглые лжецы, фальсификаторы и алчные садисты, заслуживающие лишь презрения. А так да - мало ли кто ошибается? Гитлеровский фашизм разве плох? Просто палачи-садисты чуток ошиблись. А так вполне себе приятные парни и замечательная гуманная и добрая нацистская идея.
Вопрос об историчности Христа в те времена не ставился и историчность Его не подвергалась сомнению. Как и существование как минимум двенадцати разбойников, объявлявших себя мессией и сынами бога. У нас, кстати, в более поздние времена похожие события были - Емелька Пугачов, например.

Вы были уличены. И признали ошибку, по крайней мере однажды. Ага, как в той моей байке, про яблоки. :)
Тут не говориться о том, что монтанисты не были христианами. Не уводите спор в сторону "огрызков"!!!
Напомню: речь шла о том, стоит ли доверять Тертулиану и его системе познания истины. Вы утверждали, что он светоч в этом деле, но как оказалось, он не только неоднократно и жестоко заблуждался (что и демонстрирует неприятие его учения традиционной церковью и объявление его ею же - еретиком), но и писал прямо неприемлемый для христианского учения бред!!!

Вас ничуть это не смущает, и Вы, как обычно, то что Вам выгодно из его учения, ставите в пример, а что не выгодно - отностие к безобидным попыткам поиска истины.
Что же это за источник истины такой, в котором нельзя верить не единому слову, но если очень надо - то нужно поверить?!

А о том, считался он там христианином или нет - спора не было. Хватит уже гонять нас по закоулкам и предъявлять "огрызки" в качестве обличительных аргументов. Будье последовательны - либо мы берём за истину его труды, либо отрицаем их ПОЛНОСТЬЮ, а не так - "тут читаем, а тут не читаем". Это уже от лукавого.

Кирилл Юдин

28.07.2010, 14:48

едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви. Но, ведь не послуживший же! Нельзя быть чуть-чуть беременным. Нате:

Так как монтанисты оставляли неприкосновенными основные Христианские догматы и восставали против Церкви только в отношении дисциплины и нравов, заявляя себя здесь крайними ригористами, — то многие важные предстоятели церковные (Ириней Лионский, Элевфер Римский) смотрели сначала на это движение снисходительно; более строго отнесся к нему Папа Виктор, а впоследствии Монтанова, или катафригийская, ересь была окончательно осуждена Первым вселенским собором в Никее (325). Известно сочинение против монтанистов, написанное около 212 года Аполлонием Эфесским.
Осужденный Христианской Церковью, Монтанизм в III веке сохранял влияние в Африке, где его крупным представителем был Тертуллиан. Отдельные монтанистские общины просуществовали вплоть до VIII века.

Вот Вам и "едва ли". Чего Вы мозги парите?

То есть, еретики были христианами. Что и требовалось доказать. Мля, а кто с этим спорит-то? Кто додумается назвать еретиком мусульманина или буддиста?

Кирилл Юдин

28.07.2010, 14:52

Позвольте, но мы говорили не о монтанизме как таковом, а о фактах из жизни Тертуллиана и я указал на неточное и не полное изложение фактов. Фактов? Каких? Что Кодо не все книги указал, которые тертулиан настрочил? А разве спор хоть как-то касался количества этих трудов?
Тертуллиан прав. Человек с остановленной мыслью видится другим безумным. Это Вы сейчас что доказываете?

Тертуллиан заканчивает свой трактат исключительным по силе заключением, касающимся уже не языческих зрелищ, а того последнего Зрелища, т.е. Страшного Суда, когда будут собраны все народы и все поколения и когда Господь начнет судить всех. Он, не колеблясь, говорит о той радости, которую будут испытывать праведники и ангелы при виде мучений, которые постигнут актеров скоморохов, шутов и гаеров, языческих жрецов и иудейских книжников, осудивших Христа, философов, писателей и поэтов древности.
Что вот в этом Тертулиан был прав?
Вот это "пророчество" Тертулиан называет "безумием", но Вы трактуете, эту фразу о безумии не как раскаяние тертулиана и признание своих заблуждений (глюков), а как объяснение им того Божественного состояния в котором он пребывал, описывая свои пророчества? Ну, ну, браво! Лукваство без границ, называется.

Кодо

28.07.2010, 15:36

Я, как всегда опоздал... Долго ответы сочиняю, мля!..:happy:
Такая речь в защиту Флавия (и объективной истории) пропала!..

В Евангелиях нет ни одного противоречия. Приведите хотя бы одно! Не можете? Правильно - их не существует.
1) В каком часу был распят Иисус?
2) В какой день?

Кодо

28.07.2010, 16:27

Защитники Иерусалима которых Флавий уговаривал сдаться были иного мнения о его объективности.

Командующий говорит солдатам и офицерам - умрем, но не сдадимся! Подчиненные по очереди убивают друг друга. Командующий убивает последнего, а сам идет и сдается. Как это называется?

Нормальная у меня логика.
:happy:

дмт

28.07.2010, 21:23

весело тут у вас:)

Натан

28.07.2010, 23:14

Кинчев Православный, сейчас выступает на православных рок-концертах...

Константин Кинчев стал советником РПЦ по культуре.

>>> (http://times.ua/s***y/104774/)

Тополь

28.07.2010, 23:36

У вас тут очень интересно, но слишком умно и крайне много букаф.
Хотел тоже что-то написать умнава, да тут за окном как грохнет гром, гроза жуткая, и я думаю, нет не надо мне таких знаков и совпадений, даже и не буду ввязываться в споры.

Кирилл Юдин

28.07.2010, 23:46

Константин Кинчев стал советником РПЦ по культуре. Читаю:
Сергей Безруков и Константин Кинчев стали советниками РПЦ по культуре
Ага, думаю, что-то списочек не полный какой-то. В завершение статьи:

Почетным членов Патриаршего совета по культуре стал Никита Михалков.

А, ну всё - теперь порядок! :happy:

Не знаю, как кому, но меня это мракобесие и маразм жутко веселит.

Вот интересно, а зачем РПЦ совет по культуре? А че не по культуре и спорту, например? Или там, создали бы сразу департамент здравоохранения, экономического развития ещё? Дурдом.

сэр Сергей

29.07.2010, 00:31

Кирилл Юдин,
Ну, а чего тогда снова придрались? Называли же. Вспоминайте что Вы опровергали. Вот Вы интересный всё-таки.
Называл. Я не отказываюсь. Но, он и в правду, масон. Что поделаешь?

Ну нет доказательств обратного. Где Вы видели опровержение доказательств, что в труды Флавия были сделаны более поздние приписки-фальсификации? Да ещё и убедительные. Приведите источник.

Пойдем от обратного.Допустим вы правы и у Флавия есть интерполяции.

Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если в действительности его следует называть человеком, поскольку он был тем, кто совершал удивительные подвиги и был учителем тех, кто с радостью принимал истину. Он обратил многих евреев и многих греков. Он был Машиахом. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. На третий день он явился им, вернувшимся к жизни, как об этом, а также о многих других удивительных вещах касательно его предсказывали Божьи пророки. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез (Antiquities 18.63f; translation in Feldman, Josephus).

Это текст Флавия. Подчеркнутые места - предполагаемые интерполяции.

Но является ли все это местом поддельным, неподлинным? Это маловероятно. Во-первых, у Иосифа Флавия есть еще одна ссылка на Иисуса (первосвященник приговорил Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом", Antiquities 20.200), которая не содержит ни одного из чудесных описаний, упомянутых выше. Таким образом, Иосиф Флавий точно знал об Иисусе. Во-вторых, существует две другие версии работ Иосифа Флавия в дополнение к греческим рукописям. Действительно Славянская и, что особенно важно, Арабская версии, которые являются более ранними и выверенными, не имеют фраз, которые мы встречаем в греческом тексте. В-третьих, Иосиф Флавий описывает историю другого человека, о котором повествуют Евангелия, - Иоанна Крестителя, уделяя ей достаточно внимания (Antiquities 18.116-119). В этих фрагментах не заметно никаких признаков христианских интерполяций. Следовательно, можно сделать вывод: поскольку Иосиф Флавий знал об Иоанне и считал достаточно важным упомянуть о нем, тогда, вероятно, он сделал то же самое и с Иисусом. В-четвертых, место об Иисусе встречается в "Иудейских древностях" в каждой греческой рукописи (всего 133), так же, как и в латинском, сирийском, арабском и славянском переводах. В-пятых, христианский писатель, Ориген (3 в. н.э.), подтверждает, что его текст Иосифа Флавия содержит места об Иисусе без интерполяций (Commentary on Matthew 10:17). Ориген писал, что Иосиф Флавий поразил его тем, что последний не видел Машиаха-Мессию в Иисусе. Таким образом, нет никаких убедительных причин, чтобы сомневаться в подлинности места из рукописей Иосифа Флавия относительно Иисуса - при условии, что мы уберем подчеркнутые слова, предположительно включенные позднее христианами, переписывающими текст, который по праву принадлежит древнееврейскому историку Иосифу Флавию.
Таким образом, Иосиф Флавий подтверждает основное содержание всех четырех Евангелий. Иисус творил чудеса и был Учителем, за Которым следовало большое количество людей. Он был приговорен к смерти и распят Понтием Пилатом. Его последователи до сих пор верят в Него. Это, в основном, соответствует и информации, которую мы находим у Тацита.

Ба-лин, ну и какая нахер разница? Что Вы снова доказываете, какой тезис?

Да элементарный. Еврейские источники свидетельствуют о Христе и его чудесах, от обратного, опровергая их.

Цитаты из Талмуда не привожу из-за их кощунственного содержания.

Существуют многочисленные упоминания Иисуса в еврейском Талмуде и у языческих авторов: Талла, Флегона, Лукиана из Самосата, Мара Бар Серапиона, Светония, Плиния. Эти источники, которые обычно содержат насмешку, а иногда даже враждебны по отношению к Иисусу, дают нам следующее представление о Нем. Во-первых, Иисус был учителем евреев. Во-вторых, многие люди верили в то, что Он исцелял и изгонял злых духов. В-третьих, некоторые верили в то, что Он был Мессией. В-четвертых, Его отвергали иудейские лидеры. В-пятых Его распяли при Понтии Пилате. В-шестых, несмотря на позорную казнь, число последователей, веривших, что Он все еще жив, распространились за пределы Палестины. В-седьмых, люди из городов и деревень поклонялись Ему как Богу (Lee Strobel, The Case for Christ, p. 115).

Исторический критерий "несоответствия" состоит в том, что люди склонны создавать нелестные, вымышленные фразы или истории о героях.

Там где мы видим примеры несоответствия (того, что нам сообщается, с нашим априорным к Нему отношением), нам, наверное, следует согласиться, что они не были придуманы в первом веке. Приведем лишь частичный список примеров несоответствий в Евангелиях:
- некоторые люди подвергали сомнению законное рождение Иисуса (Иоанна 8:41); - другие подозревали, что Ему не хватает образованности (Марка 6:3-4; Иоанна 7:15); - Его не приняли как обещанного пророками Машиаха (или даже просто как учителя) в Его родном городе (Марка 6:5, Луки 4:29); собственная Его семья не верила в то, что Он был пророк или Мессия (Марка 3:21, Иоанна 7:5); - были те, кто обвинял Его в том, что он изгонял злых духов пользуясь темными силами, - другими словами, они обвиняли его в колдовстве и волшебстве (Марка 3:23-30, Иоанна 7:20); - Его предал один из Его ближайших последователей (Марка 14:10-11); - когда Иисус был арестован, все Его ученики разбежались, спасая собственные жизни (Марка 14:50); - апостол Петр отрекся от Иисуса, чтобы спасти свою жизнь (Марка 14:66-72); - Его лишили жизни через распятие, которое считалось особенно позорной смертью в древнем мире (Марка 15:24); - умирая на кресте, Он закричал: "Боже Мой! Боже Мой для чего Ты Меня оставил?", - полное выражение безнадежности; - после Его смерти никто из ближайших учеников не пришел забрать Его тело, чтобы похоронить в соответствии с требованиями иудейской традиции (Марка 15:43). Ни одно из этих событий не льстит Иисусу. Люди намекали на то, что Он был незаконнорожденный; говорили, что Он сумасшедший; утверждали, что Он занимался колдовством. Он умер самым постыдным способом, который только может себе представить древний человек. Конечно же, люди, почитающие мифическую личность, не придумывают для нее подобных черт!

Наконец, особенности биографий Иисуса соответствуют археологическим данным. Например, одно время бытовало мнение, что родной город Иисуса, Назарет (Мф. 2:23, Лк. 2:39, Мк. 1:24, Ин. 1:46), вымышлен. Действительно, Назарет не упоминается в Талмуде, в Ветхом Завете, Иосифом Флавием или каким-либо другим историком древнего мира. Однако это неудивительно, поскольку Назарет был маленьким городом. В то же время два вида вещественных доказательств подтверждают древность Назарета. В 1962 году, в Кесарии была найдена надпись. Возможно, она находилась на стене иудейской синагоги в третьем веке н.э. Надпись говорит, что в Назарете жили священники. Во-вторых, археологи раскопали современный город в Галилее, который называется Назарет, возле Аравии, и открыли целое селение первого века. Население этого селения составляло 480 человек и, в основном, занималось сельским хозяйством (J. Finegan, Archaeology of the New Testament). Эта деталь из жизни Иисуса очень важна. Назарет, очевидно, был незначительным городом, так что древние источники не усматривали необходимости упоминать о нем. Можно ли поверить, что авторы всех четырех Евангелий плюс множество других раннехристианских авторов выбрали бы этот город в качестве родины для вымышленного великого героя?
Остановимся кратко еще на двух других деталях. Евангелия согласны в том, что Иисус распят Понтием Пилатом, во время, когда Иосиф Каиафа был первосвященником Иудеи. Оба эти человека упомянуты Иосифом Флавием, а Пилата упоминает и Тацит. Кроме того, сегодня мы располагаем надписями из Палестины, где идет речь о них. Надпись, в которой говорится о Пилате, найдена в Кесарии в 1961 году и называет его префектом Иудеи (Finegan, Archaeology). Надпись, в которой упоминается Каиафа, обнаружена в гробнице на юге Иерусалима. Слова "Иосиф Каиафа" находились на одной из сторон каменной гробницы с костями внутри. Другими словами, это были останки Каиафы" (R.Reich, "Caiaphas' Names Inscribed on Bone Boxes" Biblical Archaeology Review 18/5 (1992) 38ff).
Ко всему вышесказанному можно добавить и другие открытия, такие как данные раскопок в Капернауме, Вифсаиде и Иерусалиме. Я думаю, приведенных примеров достаточно, чтобы сделать вывод. Хотя эти реальные находки не доказывают существование Иисуса, они полностью согласуются с биографическими данными, представленными в Евангелиях Нового Завета. Они подтверждают правдоподобие Евангелий, которое является важным элементом, необходимым при исследовании любого исторического события или личности. Другими словами, археологические находки, вместе с другими древними историческими источниками, образуют картину, в которую хорошо вписываеться жизнь Иисуса. Я не думаю, что это было бы возможно по отношению к выдумке.
Представленные пять доводов, по моему мнению, являются сильным свидетельством того, что Иисус - действительно историческая Личность. Если все рассматривать их вместе, можно сделать вывод: Иисус из Назарета жил, был распят и, как верят многие, воскрес из мертвых.

Кирилл Юдин

29.07.2010, 00:35

Это текст Флавия. Подчеркнутые места - предполагаемые интерполяции. Нет - весь цитируемый текст - это вставка! Повторяю:
Флавий вообще не упоминал в своих трудах Христа - ВООБЩЕ НИКАК!!!
То же касается и упоминаний Флавием Иоана Крестителя, кстати.
Так что мусолить дальше всё это, нет никакого смысла. Увы.

Кирилл Юдин

29.07.2010, 00:36

Называл. Я не отказываюсь. Но, он и в правду, масон. Что поделаешь? Ну а претензии тогда какие? :doubt:

Кирилл Юдин

29.07.2010, 00:57

сэр Сергей, я даже читать не буду всю эту чепуху, которую Вы сюда запостили. Вы думаете, что чем больше Вы накидаете всякого хлама, тем увесистее будут Ваши доказательства? Ничего подобного. Вы просто расписываетесь в том, что по-существу Вам сказать нечего и Вы решили всё запутать окончательно.
К чему Вы понаписали сюда утверждения, которые никто здесь не выдвигал, которые Вы сами где-то разыскали, а потом так театрально их опровергаете?

Кодо

29.07.2010, 05:47

Что касается массонов, то о них, если вы успели заметить, вообще не упоминал. Как говорили во времена Христа - Ты сказал.
Называл. Я не отказываюсь. Но, он и в правду, масон. Что поделаешь?
:happy:

Текст Вы взяли вот здесь (или на каком-нить аналогичном псевдонаучном сайте):
http://www.scienceandapologetics.org/text/52.htm
Одно название чего стоит. Не зря я утверждал и утверждаю, что богословам не нужно лезть в науку. Хотя автор текста (Дэвид А. Финзи), в отличии от Вас, не был так категоричен в суждениях и не пытался выдать свои предположения за "убедительные доказательства". Он (воздадим ему должное) честно признал:
Вы можете соглашаться или не соглашаться с отношением ранних христиан к Иисусу, но отрицать факт, что Иисус реально жил на свете, в свете не христианских источников о Нем, кажется для меня очень затруднительным.
Вам тоже следовало бы придерживаться более честных взглядов.
Таким образом, Иосиф Флавий подтверждает основное содержание всех четырех Евангелий. Иисус творил чудеса и был Учителем, за Которым следовало большое количество людей. Он был приговорен к смерти и распят Понтием Пилатом. Его последователи до сих пор верят в Него. Это, в основном, соответствует и информации, которую мы находим у Тацита.
:happy:
Это и есть Ваши убедительные доказательства?!. Они могут (и будут) убедительными только для верующего. Автор начинает с допущений, продолжает ими же, да и заканчивает... в том же духе. Кстати, что Тацит говорит о Христе? Не о секте христиан (я знаю, что он о них говорит), а именно - о Христе? Впрочем, можете не стараться - про чудеса он тоже не писал.
Нет - весь цитируемый текст - это вставка!
Которая появилась лишь в поздних версиях (копиях) трудов Флавия и потом переписывалась бессчетное кол-во раз и почти каждый раз - в различных вариантах! Поэтому мне и смешно слышать утверждения об "ошибках переписчиков". Это также относится к недоумению Д Озора, который не мог понять - почему, если были правки, они были столь безыскусными и противоречивыми? Действительно - почему? Прочитайте анекдот (исторический) об анафеме, который я запостил раньше - и Вам многое станет ясно.

Короче. Вы сюда много бреда напостили... Но - зря. Даже обсуждать не стоит. Речь шла о Флавии и его "свидетельстве". Такого свидетельства нет. И успокойтесь на этом. Выдавать желаемое за действительное Вы можете среди "своих", но не среди атеистов-рационалистов.

Давайте лучше поговорим о "непротиворечивости" евангелий и Библии в целом. Вопросы я задал - чуть выше.
Или, как предлагал Кирилл Юдин - о свободе воли или-как-там-у-вас-это-называется.

сэр Сергей

29.07.2010, 10:55

Кирилл Юдин, Вот, вот - об этом я и говрою: где Вам выгодно, там мнение авторитетно, где этот же авторитет Вам противоречит - там верить ему нельзя. На каком соновании? На том, что Вы совершенно предвзято объявили его предателем?

Давайте разберемся. Почему это мне выгодно? Это критическая оценка источника.

Флавий - еврей, убежденный иудей, настроенный отнюдь не прохристиански.

Что это меняет? Только то, что если он не сказал хорошо о христианах - это не потому что христиане были гадами.

Если он обманул своих подчиненных, сдался в плен и стал служить врагам своей Родины во время боевых действий - это как называется?

Давайте тогда скажем. что Власов считается предателем совершенно необоснованно.

Убежденный иудей и изменник Родины - это просто факты, которые объясняют некоторую предвзятость Флавия в определенных вопросах.

А почему нет? Можно илагать факты - это одно, а можно давать им оценку - это совсем иное. С первым нельзя не согласитсья - это факты! Со вторым - запросто. Но это не значит, что можно манипулировать самими фактами. Разницу чувствуете?

Чувствую. Более того, согласен. Но, когда я предлагаю отделить личное от объективного, вы начинаете говорить, что "где этот же авторитет Вам противоречит - там верить ему нельзя. На каком соновании?"

Да вот именно на том основании, что личное - субъективно. Вспомните Расёмона!
Или " В чаще" Акутагавы Рюноске.

Да хватит "свистеть" уже - понапихали Вам их целый вагон. Вам хоть нассы в глаза - всё божья роса. Простите, но реальный нездоровый фанатизм с ног уже валит.

Да хватит вам ругаться. Я поклонник японской культуры. На меня можно и нассать. Я выхвачу меч только тогда, когда вы скажете, что я не самурай.

А на счет противоречий - я их разрешаю - а вы говорите - мол, хоть упрись, неправда. Что же делать,если вы отказываетесь принимать разрешение этих противоречий?

Вот это вот - всего лишь ошибка перевода, когда доказано, что Флавий вообще не упоминал в своих трудах Христа - ВООБЩЕ НИКАК!!! Не хилая ошибочка. Перводчики явно что-то с галлюциногенами перемудрили.

Это ложь. В общем, вставки - это хвалебные речи о Христе. Не мог антихристианин-иудей такое написать. НО УПОМИНАНИЕ ХРИСТА ПРИЗНАНО ПОДЛИННЫМ ВО ВСЕМ МИРЕ.

Интересно, чтоболее похоже на галлюцинацию - объективные научно доказанные факты или остановленное мышление с опорой на мистический опыт.

Что вы такое, право говорите? Академик ничего не доказывая, не называя ни одного факта перечисляет какие были негодяи христиане - это научно доказанные факты?

У вас двойные стандарты.

сэр Сергей

29.07.2010, 10:58

Кирилл Юдин,сэр Сергей, я даже читать не буду всю эту чепуху, которую Вы сюда запостили. Вы думаете, что чем больше Вы накидаете всякого хлама, тем увесистее будут Ваши доказательства? Ничего подобного. Вы просто расписываетесь в том, что по-существу Вам сказать нечего и Вы решили всё запутать окончательно.
К чему Вы понаписали сюда утверждения, которые никто здесь не выдвигал, которые Вы сами где-то разыскали, а потом так театрально их опровергаете?
__________________

А я вообще на стану читать вашу чепуху. Потому что вам тоже не чего сказать сказать кроме ругательств(типо нассать в глаза) и бесконечного повторения

"это ничего не доказывает", "это ничего не меняет" и т.д. и т.п.

сэр Сергей

29.07.2010, 11:00

Кодо,
Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Что касается массонов, то о них, если вы успели заметить, вообще не упоминал. Как говорили во времена Христа - Ты сказал. Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Называл. Я не отказываюсь. Но, он и в правду, масон. Что поделаешь?

А вы напрасно иронизируете. Я нигде не валил ничего на масонский заговор и т.д. упомянул лишь исторический факт.

сэр Сергей

29.07.2010, 11:04

Кодо,
Текст Вы взяли вот здесь (или на каком-нить аналогичном псевдонаучном сайте): http://www.scienceandapologetics.org/text/52.htm Одно название чего стоит. Не зря я утверждал и утверждаю, что богословам не нужно лезть в науку. Хотя автор текста (Дэвид А. Финзи), в отличии от Вас, не был так категоричен в суждениях и не пытался выдать свои предположения за "убедительные доказательства". Он (воздадим ему должное) честно признал: Цитата: Вы можете соглашаться или не соглашаться с отношением ранних христиан к Иисусу, но отрицать факт, что Иисус реально жил на свете, в свете не христианских источников о Нем, кажется для меня очень затруднительным. Вам тоже следовало бы придерживаться более честных взглядов. Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Таким образом, Иосиф Флавий подтверждает основное содержание всех четырех Евангелий. Иисус творил чудеса и был Учителем, за Которым следовало большое количество людей. Он был приговорен к смерти и распят Понтием Пилатом. Его последователи до сих пор верят в Него. Это, в основном, соответствует и информации, которую мы находим у Тацита.

Это мнение одного человека. И ладно. В чем я считаю его убедительным, в том и привожу.
И не надо пугать меня "типо следствием" откуда я что беру. У меня нет времени писать километровые ругательства и если я готов подписаться под мыслями я их и привожу.

Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение Нет - весь цитируемый текст - это вставка! Которая появилась лишь в поздних версиях (копиях) трудов Флавия и потом переписывалась бессчетное кол-во раз и почти каждый раз - в различных вариантах! Поэтому мне и смешно слышать утверждения об "ошибках переписчиков". Это также относится к недоумению Д Озора, который не мог понять - почему, если были правки, они были столь безыскусными и противоречивыми? Действительно - почему? Прочитайте анекдот (исторический) об анафеме, который я запостил раньше - и Вам многое станет ясно. Короче. Вы сюда много бреда напостили... Но - зря. Даже обсуждать не стоит. Речь шла о Флавии и его "свидетельстве". Такого свидетельства нет. И успокойтесь на этом. Выдавать желаемое за действительное Вы можете среди "своих", но не среди атеистов-рационалистов. Давайте лучше поговорим о "непротиворечивости" евангелий и Библии в целом. Вопросы я задал - чуть выше. Или, как предлагал Кирилл Юдин - о свободе воли или-как-там-у-вас-это-называется.

Вот и разговаривайте с Кириллом Юдиным. Я с ним более не разговариваю.

Кодо

29.07.2010, 12:07

А вы напрасно иронизируете.
А я не иронизирую. Я привожу примеры Вашей логики и последовательности.

И не надо пугать меня "типо следствием" откуда я что беру.
Я Вас и не пугал. Я Вам много раз говорил и еще раз повторяю - я атеист. И словами типо: "я верю", "я допускаю" и т. д. меня не проймешь. Убейте меня объективными фактами. Неоспоримыми. Логичными. Вы в ответ приводите статью с сайта "Наука и апологетика", где автор предается размышлизмам и допущениям. Хотя утверждали, что у Вас есть убедительные доказательства.
Это мнение одного человека. И ладно. В чем я считаю его убедительным, в том и привожу.
С этого и надо было начинать.

Если он обманул своих подчиненных, сдался в плен и стал служить врагам своей Родины во время боевых действий - это как называется?
Давайте тогда скажем. что Власов считается предателем совершенно необоснованно.
Мы обсуждали не личность Флавия, если Вы помните... Мне, например, совершенно пох... как Флавий, так и Власов. С этической точки зрения.
Но, когда я предлагаю отделить личное от объективного
Ну, так и отделяйте. Факты отдельно, пристрастия отдельно. Я не считаю Флавия предателем, но доказывать Вам это с пеной у рта не буду. Это - действительно субъективно. В Вашем случае, полагаю (это лишь предположение) имеет место еще и религиозная принадлежность Флавия - иудей (враг христианства).

Это ложь. В общем, вставки - это хвалебные речи о Христе. Не мог антихристианин-иудей такое написать.
Ну, вот видите.

НО УПОМИНАНИЕ ХРИСТА ПРИЗНАНО ПОДЛИННЫМ ВО ВСЕМ МИРЕ.
Опять Вы за свое... Какое упоминание? Кем признано? Верующими? Я Вам и по поводу других фактов\событий, описанных в его книгах (безотносительно Христа) могу сказать - идут споры. Все подвергается критике и анализу. Большинство фактов признаны достоверными. Пусть даже пристрастно описанными, но - достоверными. Упоминания о Христе, брате Иакове и Иоанне-Крестителе новейшими историками считаются вставками. Безотносительно их (историков) вероисповедания. Вот Вы недавно того же Резуна (правильно?) приводили в качестве примера, а теперь сами ему уподобляетесь.
Будут найдены дополнительные доказательства\опровержения - будет вопрос решен окончательно. Пока объективно склоняются к вставкам - и прецеденты имеются, как мы видим, и другие (логические) доводы, и отсутствие других источников. Это Вам достаточно: Библию подтверждает, значит - правда. А мы как бы об объективности говорим.

Что вы такое, право говорите? Академик ничего не доказывая, не называя ни одного факта перечисляет какие были негодяи христиане - это научно доказанные факты?
Вы сейчас о каком академике?

P.S. Чё Вы вообще уцепились за этого Флавия? Ну, не годится он Вам в качестве союзника - забыли и проехали...

Кодо

29.07.2010, 12:22

Это ложь. В общем, вставки - это хвалебные речи о Христе. Не мог антихристианин-иудей такое написать. НО УПОМИНАНИЕ ХРИСТА ПРИЗНАНО ПОДЛИННЫМ ВО ВСЕМ МИРЕ.
Не совсем понял - что именно Вы утверждаете? Пару страниц назад Вы сказали, что ложь - арабские вставки. Мусульмане, дескать, Иисуса недооценивали, вот и написали, что он не Бог, а простой человек, праведник..
Теперь ложь - первоначальный вариант? Греческий?
Мечетесь Вы как-то... непонятно.

Кирилл Юдин

29.07.2010, 12:48

Давайте разберемся. Давайте. Вместо того, чтобы снова городить "кучу-мала", лучше бы Вы определились, что именно хотите сказать, доказать. Как бы там ни было, в его трудах нет упомниания о Иисусе Христе, Иоане Крестителе и т.п. Всё, о чём спор вообще?

Я приведу очень короткую цитату выжимку из большого исследовательского труда, только саму суть и на этом закончим:

ни один из современников Христа не упоминает о нем,

Более того, упоминания об Иисусе Христе появлятся значительно позже и исключительно в христианских источниках, что совсем не удивительно. Согласно христианским источникам:

В эпоху Христа, его апостолов и учеников учение, которое они проповедовали, было поддержано бесчисленными чудесами. Хромые ходили, слепые прозревали, больные исцелялись, мертвые воскресали, бесы изгонялись, а законы природы очень часто во благо церкви нарушались.
Однако при всём этом, исселедователь делает ироничный вывод:

И все же мудрецы Греции и Рима отворачивались от этого внушительного зрелища и, предаваясь своим обычным занятиям, по-видимому, совершенно не замечали всех этих перемен в нравственном и физическом миропорядке.

Так что спор об историчности Иисуса (не вообще, человека с таким именем, а именно Хриса - Мессии) бессмысленен, поскольку НЕхристианских источников, упоминавших его и его чудеса просто не существует. Ну а доверять христианским источникам, имея огромное количество доказательств фальсификаций сделанных ими, не представляется возможным.

Дальнейший спор на эту тему - просто бессмысленен.

НО УПОМИНАНИЕ ХРИСТА ПРИЗНАНО ПОДЛИННЫМ ВО ВСЕМ МИРЕ. Кем? Фанатиками отвергающими любое объективное доказательство обратного, уличёнными в неоднократных подтасовках и фальсификациях? Да ради бога.
Академик ничего не доказывая, не называя ни одного факта перечисляет какие были негодяи христиане - это научно доказанные факты? О чём Вы снова сейчас говорите? Какой нахер академик? Вы так и будете сами с собой разговаривать и спорить, или всё же будете следить за тем, что Вам говорят?
У вас двойные стандарты. Нет, это у Вас каша в голове. Именно поэтому я и был противником притягивать в наш спор какие-то посторонние источники.

Кирилл Юдин

29.07.2010, 12:57

А я вообще на стану читать вашу чепуху. Сергей, если бы Вы не кипятились и не изворачивались, Вы бы сами поняли, что пишете реальную, совершенно неконкретную чепуху, постите огромные цитаты не относящиеся к сути спора, сами выдумываете тезисы и сами его опровергаете.
Зачем мне всё это?

Я всегда отвечаю исключительно по теме и по возможности короче. Я снайпер: одна пуля - одно попадание. Вы артиллерист - лупите осколочными, даже не прицеливаясь. Авось, куда-нибудь да попадёт.
Мне зачем собирать по полю Ваши соколки? Если я поведусь на это, вы подключите всю артиллерию и соседние батареи - я просто физически не смогу собрать все осколки. Очевидно Вы на это и расчитываете. Но именно поэтому я и не хочу давать повода Вам так делать.

Так что "алаверды" Ваше совершенно неадекватно.

Кирилл Юдин

29.07.2010, 12:58

"это ничего не доказывает", "это ничего не меняет" и т.д. и т.п. Правильно, потому что Вы всё время приводите аргументы не относящиеся к сути вопроса. Что же Вы от меня хотите?

У меня нет времени писать километровые ругательства и если я готов подписаться под мыслями я их и привожу. Причём, как не трудно заметить, переиначивая смысл. Впрочем, это в традициях христиан. Что тут удивляться. :(

Я с ним более не разговариваю. Горшок и игрушки вернуть? :) Ну как ребёнок, чесслово.

Вам гораздо интереснее доказывать то, что доказать невозможно, вместо того, чтобы разобраться с вопросами, которые мы можем разобрать достаточно объективно, не прибегая к сомнительным источникам. Но Вы это УПОРНО не желаете делать, постоянно уводя разговор в какие-то недоказуемые дебри. Мне интересно - почему?
Почему Вы не хотите остановитсья на одном конкретном вопросе и его расмотреть?

Кодо

29.07.2010, 13:19

Почему Вы не хотите остановитсья на одном конкретном вопросе и его расмотреть?
Поддерживаю. Эти "галопом по европам" самого уже изрядно подзаипали.

сэр Сергей

29.07.2010, 22:37

Кирилл Юдин, Кодо,согласен. Давайте как предлагал Кирилл Юдин:

Формулируем тезис и говорим только в направлении тезиса.

Детали, вроде масонства Томаса Джефферсона обсуждать не будем.

Кстати, он - собака, в своем имении оба сортира построил метрах в 100 от основного здания. В самом имении - ни одного сортира! Так, что если посетителя музея прижало - беги вниз к выходу, а, потом стометровку до одного из сортиров!

сэр Сергей

29.07.2010, 22:40

Чё Вы вообще уцепились за этого Флавия? Ну, не годится он Вам в качестве союзника - забыли и проехали...

Кодо,он не союзник. Он историк, упомянувший о Христе. Не более, но и не менее.

Кирилл Юдин

29.07.2010, 22:56

Формулируем тезис и говорим только в направлении тезиса. Давайте! :) Просто повторю:
Вы доказываете, что религиозная вера даёт свободу. Хочу уточнить, свободу чего? Воли? Духа? Что это означает вообще? Если мы уясним, что мы под этим понимаем, то сможем как-то обосновать своё мнение и привести какие-то аргументы. Пока я не понимаю смысла этого набора слов. О чём в приницпе идёт речь?

То есть, какую именно свободу даёт христианам религия? Какой свободы лишены при этом атеисты?

P.S.
Можете сформулировать этот вопрос более удачно/точно - я просто в контексте свободы религию вообще не могу воспринимать/не понимаю о чём речь.

сэр Сергей

29.07.2010, 23:39

Кирилл Юдин,
То есть, какую именно свободу даёт христианам религия? Какой свободы лишены при этом атеисты?

Хорошо, давайте поговорим о свободе, которую дает вера.

ни один из современников Христа не упоминает о нем,

А вот это, не совсем так, как и все нижеследующее. Проблема не в том, что никто не упоминал из современников. А проблема в распространении информации в тогдашнем мире.

Мы пытаемся подойти к тому миру с точки зрения нашего. А это не верно. Возникает историческая абберация.

Кто сказал, что в Древнем мире информация распространялась так же быстро как и сейчас? О многих истрических событиях письменные упоминания появлялись лет этак через 150 - 200. Тогда это было в порядке вещей.

Не спешное время было. Без СМИ, интернета и прочих прелестей. Да и история, как наука, находилась в зачаточном состоянии.

Грекам и римлянам было наплевать на то что творилось в в микроскопической окраине Империи, где жили какие-то евреи.

Об Иудее, вообще, многие жители Империи узнали только во времена Флавия - Иудейская война началась. А так, у них другие проблемы были.

В самой Иудее было не лучше. Иудеям, озабоченным своей исключительностью было, в общем наплевать на остальной мир.

Иисус родился на окраине Иудеи - в Галилее. В Галилее жило не совсем чистое по крови население. Коренные иудеи не очень-то жаловали галилеян. Примерно так, как галичане смотрят на жителей Юго-Востока Украины, смотрели коренные иудеи на жителей Галилеи.

Вспомните в Библии - Что хорошего может быть из Галилеи...

Так что греческим мудрецам было глубоко фиолетово что там в Иудее творится, а чудес и Греции хватало. Иерофанты старались.

К тому же господствующей религией Империи был Митратизм, не до каких-то там еврейских проповедников людям было!

Агния

29.07.2010, 23:51

Сэр))) не отвлекайтесь)) у нас свобода на кону!

сэр Сергей

29.07.2010, 23:57

Агния,верное замечание!

Кирилл Юдин

30.07.2010, 00:21

О многих истрических событиях письменные упоминания появлялись лет этак через 150 - 200. Тогда это было в порядке вещей. И тем не менее, первые упоминания касаются секты христиан, при этом нет ни единого упомнинания о самом Иисусе. Как же так, спросите Вы, христиане есть, а Иисуса - нет?
Именно так, отвечу я (ничего, что я за Вас вопрос задаю - Вы же действительно это захотели бы узнать?).
Так вот, именно так - о секте христиан информация появляется примерно в третьем столетии, а об Иисусе -нет. А Христос - это в переводе с греческого, всего лишь - помазанник, а не имя собственное!
Помазанниками себя в те времена называли многие разбойники, среди которых были люди с разными именами, но среди которых, как-то особенно, не выделялся один, нас интерсующий, по имени Иисус!
Согласитесь, странно, что если информация (даже с учётом Вашей интерпретации распространения информации в те времена), о христианах, как о последовалетях какого-то из назвавших себя помазанником уже есть, то почему нет никаких упоминаний о многочисленных чудесах и конкретном человеке их творивших?
Так что нет никакой информации в нехристианских источниках об Иисусе Христе, даже тогда, когда информация о некой секте последователей какого-то помазанника уже появляется.

Я не заставляю Вас поверить в то, что Иисуса Христа никогда не было - это дело Вашей веры и меня не касается. Но не нужно отрицать тот факт, что нехристианских источников о нём просто нет. Никто не запрещает Вам надеяться, что когда-нибудь такие доказательства появятся, но сегодня их нет. Вот это и есть - факт. Ну а фальсификации, попытки их оправдать и т.д. чем бы они не были продиктованы, доверия не прибавляют, как Вы понимаете, а наоборот.

Итак, что там о свободе? :)

сэр Сергей

30.07.2010, 00:25

Давайте разберемся для начала, что такое свобода. Слово, конечно, красивое. Но. что стоит за этим понятием. Это очень важно.

Это не уход в сторону. Проблема в том, что "свободы вообще" не существует. Свобода в мире - это абсурд. И доказать сие не сложно.

Абсолютно свободный человек - это страшно.

Доказывать это вообще не нужно. Каждый может делать все что хочет - бред и страшный сон.

Существуют законы, правила, ограничения, органы государственного насилия которые эту свободу в разной степени ограничивают.

Только с ошейником законов, можно рассуждать о свободе в мире. Свобода, Равенство, Братство - масонский девиз, полностью лживый.

Разум и тело - пленники чего -либо и это факт

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 00:33

А если остановить мысль, то получится свобода духа. Дух - вне сознания, следовательно свободен.

А атеисты, обремененные логикой, это не могут или не хотят останавливать мысль, т.е. освобождать дух, следовательно заключены внутри тела, как в тюрьме.

Я правильно поняла?

сэр Сергей

30.07.2010, 00:37

Кирилл Юдин,
Никто не запрещает Вам надеяться, что когда-нибудь такие доказательства появятся, но сегодня их нет. Вот это и есть - факт. Ну а фальсификации, попытки их оправдать и т.д. чем бы они не были продиктованы, доверия не прибавляют, как Вы понимаете, а наоборот.

Это неправда!

Плиний Младший [Письма 1, 8, 96] пишет в своем донесении императору Траяну в 112 году о том, как он расследовал дела обвиняемых христиан. При этом он сообщает об их религиозных обычаях, говоря между прочим, что они собираются перед восходом солнца и поют гимн Христу, как Богу. Из этих слов ясно следует, что хотя Плиний и не повествует о каких-либо событиях из жизни Христа, но ясно подтверждает Его историчность.

Если бы это было иначе, он сказал бы: поют гимн своему Богу Христу, а не Христу как Богу.

О Христе упоминает Светоний в Жизни 12-ти цезарей.

Читаем у Тацита:

"Дабы уничтожить эту молву (о поджоге Рима), он (Нерон) начал судить и казнить тех, кого народ за гнусные дела ненавидел и называл христианами. Имени сего виновник Христос в правление Тиверия прокуратором Понтием Пилатом был казнен смертью; но подавленное на время мерзкое суеверие это вспыхнуло уже не только в Иудее, где оно родилось, но и в самом Риме, куда отовсюду стекается и где прославляется все ужасное и постыдное"

Цельс специально написал антихристианскую книгу "Истинное слово", где говорит о Христе.

Многострадальный Флавий - не все его упоминание о Христе есть позднейшая интерполяция. Следовательно, объявление всего места интерполяцией некорректно, как и утверждения о том, что нет других исторических источников.

Ни Тацит, ни Светоний, ни Цельс ничего хорошего о Христе и христианах не сказали. И утверждать, что это подделки - неумно.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 00:38

Давайте разберемся для начала, что такое свобода. Слово, конечно, красивое. Но. что стоит за этим понятием. Это очень важно. Давайте обусловимся исользовать два понячтия - "свобода" и "независимость".
Допустим, свобода - это когда ты можешь делать в самом широкомсмысле всё, что пожелаешь, в том числе и думать так, как пожелаешь. Но, живя в социуме, как Вы правильно заметили, мы не можем быть независимыми от других людей и их интерсов.

Отсюда предлагаю, под свободой понимать такое положение дел, когда индивидум волен жить по законам общества или покинуть его, при этом не быть гонимым, если не причиняет никому времда и не посягает на свободы другого.

Несвобода, это когда индивид не имеет возможности делать и мыслить так, как хочет, даже если он не мешает этим другим индивидам и непосягает на их свободы.

так годится?

сэр Сергей

30.07.2010, 00:40

Казядабочный Забубырник,
Я правильно поняла?

Не совсем. Дело в том, что для достижения свободы духа останавливать мысль не нужно.

Это ведь не Догмат, который ум с его логикой понять не в состоянии, потому что Бог непознаваем с помощью формальной логики.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 00:42

сэр Сергей, закончили об источниках. Я знаю о тех записях, про которые Вы говорите. Среди них тоже есть интерполяции, во-первых, а во-вторых, там не упоминается имени Иисуса. О христе я уже писал - этим прозвищем мог называться и назывались многие разбойники - традиция тогда такая была, у египтян, кстати, традицию спёрли (если я не путаю).
Всё, хорош, Вы меня не переубедите, потому что источников таких нет. :)

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 00:48

Казядабочный Забубырник,

Не совсем. Дело в том, что для достижения свободы духа останавливать мысль не нужно.

А что нужно делать для достижения свободы духа?

сэр Сергей

30.07.2010, 00:52

Кирилл Юдин,
Несвобода, это когда индивид не имеет возможности делать и мыслить так, как хочет, даже если он не мешает этим другим индивидам и непосягает на их свободы. так годится?

Браво! Вот прекрасная формулировка!

Однако, я, все же совершенно согласен с Бердяевым:

И протестантизм и католичество одинаково, в сущности, разрывали и противополагали свободу и благодать, добрые дела и веру. Так религиозная проблема свободы духа получает ложную постановку и ложное освещение. Вопрос о свободе совсем не есть вопрос о свободе воли в его натуралистически-психологической и педагогически-моралистической постановке. Это есть вопрос о первооснове бытия, о первооснове жизни. От свободы зависит самое восприятие бытия, и свобода предшествует бытию. Свобода есть категория духовно-религиозная, а не натуралистически-метафизическая. Философия свободного духа. Глава IV, Свобода духа

Согласен потому, что заблуждения Западного Богословия и привели к тому, что центральная идея христианства - свобода понимается, как пленение мысли.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 00:55

Однако, я, все же совершенно согласен с Бердяевым: Я бы наверное тоже согласился... если бы хоть что-то понял :)

сэр Сергей

30.07.2010, 00:56

Кирилл Юдин

30.07.2010, 01:00

Свобода есть категория духовно-религиозная, а не натуралистически-метафизическая. То есть Бердяев придумал свой особенный термин и назвал его "свободой". Но какое отношение это имет к моей бренной жизни, какую свободу это непонятное нечто, названное Бердяевым "свободой", даёт лично мне, как индивиду?

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 01:10

Казядабочный Забубырник,для этого необходимо достичь состояния "Бытия в духе". Это очень сложно. Наивно предполагать, что уверовав, человек становится "В Духе". Нет. Неофит делает только первый шаг. Многие этим и ограничиваются.

Понятно, что ничего не понятно.

А такой вот вопрос: если я на данном этапе жизни ощущаю себя свободной безо всяких там "уверовать", это по вашему ложная свобода?

сэр Сергей

30.07.2010, 01:21

Кирилл Юдин,
Я бы наверное тоже согласился... если бы хоть что-то понял

А я, с вашего позволения, поясню.

Западное Богословие выросло из римского праосознания.

Грех рассматривается, как преступление.

Бог Отец, как судья, на процессе человеческой души, где дьявол - прокурор, требующий самого сурового наказания, а Иисус - адвокат, оправдывающий подсудимого.

В Католицизме рассматриваются два оправдательных обстоятельства - Вера и Добрые дела.

Протестантизм не рассматривает Добрые дела, считая их католической выдумкой. В Протестантизме есть догмат об оправдании верой.

То есть, для спасения и оправдании перед Богом достаточно Веры и только.

Одни говорят - Вера ничего не значит без Дел.

Вторые говорят - Дела ничего не значат - показуха. Главное - Вера.

В любом случае, противополагая таким образом Веру и Дела, западные Богословы говорят не столько о Спасении, сколько об Оправдании.

Теперь о Благодати.

Кратко. Если Католицизм рассматривает Благодать, как нечто в огромном количестве изливающееся через церковь.

Отсюда - индульгенции - продажа избытка благодати для оправдания грехов человека (который наделен Свободой воли и сам делает выбор в пользу греха).

Отсюда же - Общие исповеди на мессах, где за счет избытка Благодати неисповедавшимся отпускаются грехи.

То есть выходит, что не Свобода воли есть проявление Благодати, а Благодать латает ошибки Свободы воли.

Протестанты считают, что Благодать изливается через любого уверовавшего человека(Догмат о всеобщем священстве). То есть, она со Свободой воли, почти не связана. Уверовал и получи, да еще на других изливай. А как ты по жизни себя ведешь? За этим община следит. Если надо - поправят.

Свобода рассматривается, как натуралистическое понятие(полная свобода) или как психологическое (внутренняя свобода)-думаешь, что свободен - замечательно.

Либо начинают рассказывать - что такое свобода и как она на самом деле хороша. В то же время говорят, как страшен грех-преступление, за которое Бог непременно казнит, если не...

Вот, с такими взглядами и не согласен Бердяев и я вместе с ним.

сэр Сергей

30.07.2010, 01:24

А такой вот вопрос: если я на данном этапе жизни ощущаю себя свободной безо всяких там "уверовать", это по вашему ложная свобода?
Казядабочный Забубырник,это ошибка. И в этом несложно убедится, если подумать и понять в какие рамки упирается это ощущение свободы, и, напротив, что является двигателем этого ощущения.

Кодо

30.07.2010, 01:25

Ну, а Православие чего говорит? О свободе...

Кодо

30.07.2010, 01:27

это ошибка. И в этом несложно убедится, если подумать и понять
Я вот скока ни думаю, ни понимаю - так и не сумел убедиться, что заблуждаюсь. Вы подробнее можете растолковать?

сэр Сергей

30.07.2010, 01:32

Кирилл Юдин,
То есть Бердяев придумал свой особенный термин и назвал его "свободой". Но какое отношение это имет к моей бренной жизни, какую свободу это непонятное нечто, названное Бердяевым "свободой", даёт лично мне, как индивиду?

Не совсем так. Бердяев справедливо считал, что Свобода воли - есть то что изначально заложено в человека Богом. А, раз это так, то наша свобода выбора, свобода мысли и так далее - есть то, что отражает Бога в нас.

Позволю процитировать Бердяева еще раз. Ту же главу. Где он доказывает, что идея свободы пронизывает христианство:

Идея свободы центральна в христианстве. Без свободы непонятно миротворение, ни грехопадение, ни искупление. Без свободы нельзя понять феномена веры. Без свободы невозможна теодицея. Без свободы нет смысла мирового процесса. Дух бесконечной свободы разлит в Евангелии и в апостольских посланиях. Свобода не должна быть лишь предметом нашего исследования, но мы должны обнаружить свободу духа в исследовании свободы, мы должны ставить вопрос о свободе в духовной атмосфере свободы. "Итак сыны свободны" (от Матфея). "Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (от Иоанна). "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (от Иоанна). "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" (от Иоанна). "Кто вникнет в закон совершенный, в закон свободы" (пос. Иоанна). "Вы куплены дорогою ценой, не делайтесь рабами человеков" (Ап. Павел). "Где дух Господен, там свобода" (Ап. Павел). "Ты уже не раб, но сын" (Ап. Павел). "К свободе призваны вы, братия" (Ап. Павел)*. "Он никого не хочет иметь своим рабом против воли или принуждением; а хочет, чтобы все свободно и добровольно служили Ему и познавали сладость служения Ему" (Св. Иоанн Златоуст). "Но не желающего Я никогда не принуждаю, а хочу, чтобы служение повинующихся Мне было свободным, самопроизвольным" (Св. Симеон Новый Богослов). У Достоевского Великий Инквизитор говорит Христу: "Ты возжелал свободной любви человека, чтобы он свободно пошел за Тобой, прельщенный и плененный Тобой". Это не есть дифференциальная постановка вопроса о свободе воли, это есть интегральная постановка вопроса о свободе духа. Тут свобода есть целостная атмосфера духовной жизни, ее первооснова. С свободой связано особое качество жизнеощущения и жизнепонимания. Христианство предполагает дух свободы и свободу духа. Вне этой духовной атмосферы свободы христианства не существует и оно лишено всякого смысла.

сэр Сергей

30.07.2010, 01:38

Кодо,
Ну, а Православие чего говорит? О свободе...
А я вас отошлю к замечательной книге Олеси Николаевой "Православие и свобода" там она очень подробно и досконально рассматривает этот вопрос. Даже бегло полистав главы, вы найдете много интересного.

Воть. Специально для вас нашел неплохую ссылку:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikolaeva/freedom/contents.html

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 01:39

Сэр Сергей, а в чем ошибка?

сэр Сергей

30.07.2010, 01:39

Кодо,
Я вот скока ни думаю, ни понимаю - так и не сумел убедиться, что заблуждаюсь. Вы подробнее можете растолковать?
Вы можете поехать в отпуск на Канары?

Кодо

30.07.2010, 01:45

А я вас отошлю к замечательной книге
А меня интересует Ваше мнение. Вкратце.
Вы можете поехать в отпуск на Канары?
Могу. Я свободен?

сэр Сергей

30.07.2010, 01:51

Казядабочный Забубырник,
Сэр Сергей, а в чем ошибка?
А вот вам, к примеру, та же частная собственность.

Вы считаете ее признаком свободы. Но, если у вас есть частная собственность - вы ее раба, так как вынуждены ее оберегать и приумножать.

Если ее у вас нет, а есть желание и стремление обладать ею - это тоже разновидность рабства, потому что для этого надо тратить много сил, чтобы потом, получив ее оберегать и приумножать.

А, свобода - это отсутствие некой вынужденности.

Я, со своей ненавистью к частной собственности, тоже не свободен.

сэр Сергей

30.07.2010, 01:54

Кодо,
Могу. Я свободен?Это всего лишь степень свободы, определяемая емкостью вашего кармана. Завтра вы разоритесь. Что тогда?

А меня интересует Ваше мнение. Вкратце.

Бог освобождает от привязок к призракам(емкость кармана, Канары и т.д.) этого мира.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:11

Вы можете поехать в отпуск на Канары?
Бог освобождает от привязок к призракам(емкость кармана, Канары и т.д.) этого мира. То есть, если уверовал, то педешь бесплатно?

То есть выходит, что не Свобода воли есть проявление Благодати, а Благодать латает ошибки Свободы воли. Ага. А свобода воли - это что? А Благодать?

Бердяев справедливо считал, что Свобода воли - есть то что изначально заложено в человека Богом. Наверное справедливо считал, только я так и не понял, что это - "Свобода" по Бердяеву?

сэр Сергей

30.07.2010, 02:16

Кирилл Юдин,
То есть, если уверовал, то педешь бесплатно?
Не совсем так. Если Бог освободил от привязок - поедешь или нет, уже не важно.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:17

Если Бог освободил от привязок - поедешь или нет, уже не важно. В таком случае, это был вопрос некорректный. Я так же могу сказать, что я полностью свободен, а что не могу себе позволить - то мне просто не нужно.

сэр Сергей

30.07.2010, 02:18

Кирилл Юдин,
Вот по Бердяеву:

Дух есть свобода. Дух не знает внеположности, не знает принуждающих его объективных предметов. В духе все определяется изнутри, из глубины. Быть в духе значит быть в самом себе.

сэр Сергей

30.07.2010, 02:24

Ага. А свобода воли - это что? А Благодать?
Кирилл Юдин,
Вот одно из православных определений:
Благодать – нетварная Божественная энергия, сила или действие, в котором Бог являет Себя человеку, преодолевающему с его помощью грех и достигающему соединения с Богом.

А Свобода воли - это свобода выбора, как действия, так и мысли.

сэр Сергей

30.07.2010, 02:27

Кирилл Юдин,
В таком случае, это был вопрос некорректный. Я так же могу сказать, что я полностью свободен, а что не могу себе позволить - то мне просто не нужно.
Не совсем некорректный. Сознаю ли я что мне это, действительно не нужно или я убеждаю себя, но сгораю от желания это заполучить.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:30

Но, если у вас есть частная собственность - вы ее раба, так как вынуждены ее оберегать и приумножать.
А, свобода - это отсутствие некой вынужденности. В таком случае, по настоящему свободные люди - это одинокие бомжи-бродяги. Ну и в чём прелесть-то этой свободы?

Я вот не так давно не имел машины. Пахал, как проклятый и ничего не мог себе позволить. Потом появилоись деньги, стал лучше кушать, одеваться, купил машину... ё-моё! В любой момент, захотел куда-нибудь съездить - прыг, и я там: грибы, рыбалка, пляжи и т.п. никогда ранее не были столь приятны и доступны. Мой образ жизни круто поменялся. Я стал на порядки более счастлив ещё и потому, что мне хватает средств содержать эту роскошь - автомобиль. Роскошь потому что я на него только трачу и не зарабатываю с его помощью ни копейки, но получаю огромное удовольствие и ощущаю полноту жизни, неведомую мне доселе.
Ну и нахрена мне свобода какая-то там мифическая, которая мне позволит собирать бутылки, чтобы купить кусок хлеба и жить в каком-то подвале или на теплотрассе, ни в чём в принципе не нуждаясь, по причине отсутсвия/подавления в себе желания, что-то хотеть и чего-то получать от жизни?

Чем Бердяевская свобода ценна? Или я в духовном плане менее богат, чем бомжи с теплотрассы или юродивые у церкви?

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:33

Вот по Бердяеву: Серёж, простите меня нехристя бога ради, но пошел этот Бердяев к едрене фене. Меня уже тошнит от его непонятных мудрствований. Я ни слова не понимаю в его текстах. Если можете - сами объясните, на пальцах мне дураку. Ну сил нет бредятину эту читать.

Маняша

30.07.2010, 02:36

Сэр Сергей, я понимаю, что это не ваши слова, но вы их написали. Тогда ответьте, плз!

Завтра вы разоритесь. Что тогда?

А если не разорюсь? Что тогда-то?

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:37

Благодать – нетварная Божественная энергия, сила или действие, в котором Бог являет Себя человеку, преодолевающему с его помощью грех и достигающему соединения с Богом. пытаюсь понять:
1. Благодать - некая божественная сила.
2. Чувствую эту силу - чувствую присутсвие Бога.
3. Бога, посредством Благодати - некой силы, присуствуя во мне, помогает мне бороться с грехом.
4. поборов грех, я становлюсь ближе к Богу.

Вопрос: а если я не чувствую за собой никакого греха, то к чему все эти мытарства и самобичевание? В чём тут свобода-то?

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:42

Сознаю ли я что мне это, действительно не нужно или я убеждаю себя, но сгораю от желания это заполучить. А я вот Вам так скажу, как я это ощущаю: вот меня не мучает этот вопрос с Канарами совершенно. Но если вдруг, у меня повится возможность, которая меня не напряжет потом (типа: долги, кредиты, отказ от чего-то насущного), то я незадумываясь поеду и на Канары.
И это касается всего, что происходит вокруг меня и всех моих желаний. У меня нет маний - любой ценой чего-то достичь, что-то достать, накопить, отказывая себе в овсём. Ну нету такого. Я свободен? А религия тогда мне зачем?

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:46

Сознаю ли я что мне это, действительно не нужно или я убеждаю себя, но сгораю от желания это заполучить. Так, стоп! Кажется начинаю понимать - Господь делает так, что мне ничего не нужно от жизни? И в этом свобода?

сэр Сергей

30.07.2010, 02:46

1. Благодать - некая божественная сила. 2. Чувствую эту силу - чувствую присутсвие Бога. 3. Бога, посредством Благодати - некой силы, присуствуя во мне, помогает мне бороться с грехом. 4. поборов грех, я становлюсь ближе к Богу.
Кирилл Юдин,вот совершенно правильно. Ни одного возражения.

Вопрос: а если я не чувствую за собой никакого греха, то к чему все эти мытарства и самобичевание? В чём тут свобода-то?

А, вот это не столько вопрос, сколько проблема. Грех в Православии рассматривается не как преступление, а как болезнь.

Дело в том, что, например, алкоголики и наркоманы, а, так же страдающие иной формой зависимости, тоже, к примеру, не ощущают себя больными.

Не ощущение греха еще не означает его отсутствия.

Жить по Заповедям на самом деле невероятно трудно. Вот, можно, к примеру провести такой эксперимент - в течение определённого времени, скажем, по дороге на работу, когда мысли текут свободно, попробовать никого не осудить, даже в малости.

Если последить за собственными мыслями - оп и поймаешь себя на осуждении кого-нибудь. А, это - грех.

сэр Сергей

30.07.2010, 02:51

Но если вдруг, у меня повится возможность, которая меня не напряжет потом (типа: долги, кредиты, отказ от чего-то насущного), то я незадумываясь поеду и на Канары. И это касается всего, что происходит вокруг меня и всех моих желаний.
Кирилл Юдин,вот! В этом и суть - если вдруг, у меня повится возможность, которая меня не напряжет потом (типа: долги, кредиты, отказ от чего-то насущного)

Это не свобода. С Богом, вы окажетесь на Канарах просто так. Пешком туда дойдете, или действительно появится ненапрягающая возможность, если вам, действительно, туда надо.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:52

Если последить за собственными мыслями - оп и поймаешь себя на осуждении кого-нибудь. А, это - грех. Понятно, то есть смысл всей жизни сводится к самобичеванию и выискивании в себе недостатков, затем к постоянному осознанию себя ничтожеством и моральным уродом, в овсё м виноватом. Затем к тому, чтобы нести священникам последние крохи, чтобы те помогли замаливать свои ужасные грехи.
Вот она - настоящая свобода! Чет неубедительно. :(

сэр Сергей

30.07.2010, 02:53

Так, стоп! Кажется начинаю понимать - Господь делает так, что мне ничего не нужно от жизни? И в этом свобода?
Кирилл Юдин,не совсем так. Господь дает сознание того, что все мирское бренно, а Он даст все о чем попросить, если оно и в правду необходимо.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:55

Это не свобода. А в чём несвобода, если это меня никак не напрягает. Ну совершенно! А вот это:
если вам, действительно, туда надо. это уже ерунда. Человеку, если разобраться, вообще мало что "действительно надо"!!! Беззаботный нищий бомж - идеал. Потому что ему "действительно надо" немного поесть и согреться, или укрытсья от паляших лучей. Всё остальное - не жизненно надо.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:57

а Он даст все о чем попросить, если оно и в правду необходимо. Ясно. То есть можно ничего даже не просить. :) Ну что может быть такое, что ну вправду необходимо? Да ничего. Воскресить того, кто тебе дорог Он всё равно не воскресит. Без остального жить можно.

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 02:58

Казядабочный Забубырник,

А вот вам, к примеру, та же частная собственность.

Вы считаете ее признаком свободы. Но, если у вас есть частная собственность - вы ее раба, так как вынуждены ее оберегать и приумножать.

Если ее у вас нет, а есть желание и стремление обладать ею - это тоже разновидность рабства, потому что для этого надо тратить много сил, чтобы потом, получив ее оберегать и приумножать.

А, свобода - это отсутствие некой вынужденности.

Я, со своей ненавистью к частной собственности, тоже не свободен.

Свобода - это не наличие материальных ценностей. То что я уважаю право частной собственности, не означает, что я по-рабски к нему отношусь. Может еще и себя начать ненавидеть за то, мы рабы своего тела с его потребностями? Это прямая дорога, в лучшем случае, в психушку, а в худшем - на кладбище без права на отпевание.

Подумайте, пожалуйста, вот над чем:

Раньше (в детстве и юности, что простительно) я была верующей на грани "мистического опыта", но чувствовала себя несвободной и несчастливой, т.к. от моих желаний ничего не зависело, а "все было в руках всевышнего, пути Господни были неисповедимы: и т.п.

Потом, я поумнела (мне так кажется) и решила, что я сама кузнец своего счастья и проблем, соответственно, тоже, и никакого бога, распределяющего блага и наказания нет, и - о, чудо! я стала чувствовать себя свободной и счастливой. Мой мир стал ограничиваться только моими желаниями: хочешь чего-то добиться - ищи возможности. Хочешь, чтобы не случались непредвиденные обстоятельства, учись прогнозировать.

Например, не стоит ходить по парку ночью без сигарет или газового балончика, или засовывать пальцы в розетку, или... список можно продолжать бесконечно.

"Будущее безошибочно можно прочить только в прошлом" - кто-то из древних сказал, если верить Сабатини ("Скарамуш").

И следовательно, не стоит рассматривать неудачи, как наказание за грехи или происки темных сил. Если вы никогда не видела стекла и ударились о него лбом, это значит не то, что вас наказали неведомые силы за попытку пройти в этом месте, а значит то, что стекло твердое и пройти сквозь него нельзя, если вы не луч света.

Концепция, может, и не совершенная, но вполне функциональная - для меня лично.

Вопрос: ну и в чем рабство?

ИМХО, рабами нас делают не наши желания, а страхи.

Тополь

30.07.2010, 02:58

Сэр Сергей
Спасибо, что читаете Бердяева.
По сравнению с Гегелем - Бердяев это журнал Мурзилка.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 02:58

Господь дает сознание того, что все мирское бренно Я и так это знаю.

Тополь

30.07.2010, 03:02

ИМХО, рабами нас делают не наши желания, а страхи.
Интересно, чего же боятся наркоманы, алкоголики? По-моему, это самые смелые люди на земле.
Страхи тоже держат нас в рабстве, это верно.

сэр Сергей

30.07.2010, 03:03

Понятно, то есть смысл всей жизни сводится к самобичеванию и выискивании в себе недостатков, затем к постоянному осознанию себя ничтожеством и моральным уродом, в овсё м виноватом. Затем к тому, чтобы нести священникам последние крохи, чтобы те помогли замаливать свои ужасные грехи.
Кирилл Юдин,ну для чего так? Кто сказал, что ничтожеством и моральным уродом? Кто сказал, что во всем виноватым?

И нести никому ничего не надо - Таинство Покаяния - бесплатно, а за ним следует Таинство Причастия - тоже совершенно бесплатно.

Просто понять, что я - совершенство, и я сделал что-то не так. А, если я сделал не так, то я должен от этого освободиться - разве признание своих ошибок - это признание себя ничтожеством и моральным уродом?

Тем более, что Покаяние формальное или неосознанное - не приветствуется. Не простое перечисление формулировок грехов, а то, в чем человек, действительно кается - вот что приветствуется.

сэр Сергей

30.07.2010, 03:08

Кирилл Юдин,
это уже ерунда. Человеку, если разобраться, вообще мало что "действительно надо"!!! Беззаботный нищий бомж - идеал. Потому что ему "действительно надо" немного поесть и согреться, или укрытсья от паляших лучей. Всё остальное - не жизненно надо.
Вот именно! Быть как птицы.

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 03:13

Интересно, чего же боятся наркоманы, алкоголики? По-моему, это самые смелые люди на земле.
.

Встречный вопрос: как люди становятся наркоманами и алкоголиками? А также нацистами, маньяками и прочими неуравновешенныи личностями?

Вам никогда не предлагали в юности стакан горячительного с вопросом: "ты че мамки боишься?"

Я выросла в том еще райончике, знаю не понаслышке.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 03:38

И нести никому ничего не надо - Таинство Покаяния - бесплатно, а за ним следует Таинство Причастия - тоже совершенно бесплатно. Первая доза - бесплатно. :)
А, если я сделал не так, то я должен от этого освободиться - разве признание своих ошибок - это признание себя ничтожеством и моральным уродом? А зачем мне для этого религия? Я и так прекрасно справляюсь. Нахожу свои ошибки (слава богу они не критичные), стараюсь исправиться или научитсья поступать иначе - более правильно в какой-то ситауции. Свобода тут причем?
Не простое перечисление формулировок грехов, а то, в чем человек, действительно кается - вот что приветствуется. Отлично. Свобода тут в каком месте начинатеся?
Вот именно! Быть как птицы. Это ииотизм на самом деле. Что, кстати Христиане осознали в своё время и тут же появились правки в евангелиях, которые уже не столь радикально осуждали земные блага и богатство. :)

Кирилл Юдин

30.07.2010, 03:46

Вот именно! Быть как птицы. А Вы не задумывались, могло ли такое учение возникнуть в местах с суровым климатом? Не секрет, что в тех местах удивительно комфортный климат, позволяющий не заботитсья о дорогой теплой одежде. По этой же причине вокруг земля родит всё, что требуется для утоления голода. Поэтому не иметь ничего и бродяжничать там очень комфортно.
Но такое учение никогда не могло бы родиться, напимер в наших широтах. Потому что если проваляешь дурака короткое лето - долгой зимой просто здохнешь, и вся эта философия свободы, "как птицы" или "цветы полевые", замерзла бы за один сезон - теплотрасс тогда не строили.
Лично для меня это доказывает рукотворность, если можно так выразитсья, всех этих постулатов, то есть выдуманных людьми, а не данных Богом.

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 03:47

Кирилл Юдин,

Вот именно! Быть как птицы.

Гадить? :)

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 03:53

Потому что если проваляешь дурака короткое лето - долгой зимой просто здохнешь, и вся эта философия свободы, как птицы, замерзла бы за один сезон - теплотрасс тогда не строили.
.

Смотрела мельком программу по телеку. Тема: "апокалипсисы". Один из сюжетов: закончился какой-то православный календарь, делать новый поленились, и какой-то православный деятель объявил о конце света. Крестьяне послушались и сеять не стали (а зачем?), от голода погибло много. Интересно, правда или нет?

Кирилл Юдин

30.07.2010, 04:04

Интересно, правда или нет? Байки.

Казядабочный Забубырник

30.07.2010, 04:05

Вот и верь после всего этого ТВ. :happy:

Кодо

30.07.2010, 04:10

Интересно, правда или нет?

Мля!.. Удалил предыдущий текст. Сразу не вьехал, что речь о православии. Насчет православия - не знаю.

сэр Сергей

30.07.2010, 09:33

Казядабочный Забубырник,
Встречный вопрос: как люди становятся наркоманами и алкоголиками? А также нацистами, маньяками и прочими неуравновешенныи личностями? Вам никогда не предлагали в юности стакан горячительного с вопросом: "ты че мамки боишься?

А, вот тот кто предлагает? Точно так же Змий предлагал плод Древа Познания. А, потом, Адам вел себя как нашкодивший ребенок - я, что, я ничего, это вообще жена, которую Ты дал мне виновата.

Дьявол психолог.

сэр Сергей

30.07.2010, 09:51

Кирилл Юдин,
Первая доза - бесплатно.Бесплатно в принципе и вообще. Никто еще не заплатил за Причастие и Исповедь в храме ни копейки.

А зачем мне для этого религия? Я и так прекрасно справляюсь. Нахожу свои ошибки (слава богу они не критичные), стараюсь исправиться или научитсья поступать иначе - более правильно в какой-то ситауции. Свобода тут причем?

Грех разлучает человека с Богом и Его Церковью. В Таинстве Покаяния происходит прощение грехов и воссоединение человека с Церковью. Вне Церкви, даже если человек искренне сокрушается о своих грешных делах, — разрешения от них ему взять неоткуда.

То есть признание грехов не освобождает от них. А, если человек не освобожден, то он не свободен.

Ведь признание что болезнь есть, это не исцеление еще.

Отлично. Свобода тут в каком месте начинатеся?

А свободу не дают. Ее берут. Но этот процесс не усыпан розами. Пойти на исповедь, своего рода подвиг. А после - свобода.

Это ииотизм на самом деле. Что, кстати Христиане осознали в своё время и тут же появились правки в евангелиях, которые уже не столь радикально осуждали земные блага и богатство.

Ну на счет Евангелий и их изменений - это не правда. Предположения Каутского не более.

Отношение к богатству там однозначное - раздать бедным и следовать за Христом, про игольное ушко и так далее.

сэр Сергей

30.07.2010, 09:51

Казядабочный Забубырник, Гадить?

Да будет вам по вере вашей.

сэр Сергей

30.07.2010, 10:01

Кирилл Юдин,
А Вы не задумывались, могло ли такое учение возникнуть в местах с суровым климатом? Не секрет, что в тех местах удивительно комфортный климат, позволяющий не заботитсья о дорогой теплой одежде. По этой же причине вокруг земля родит всё, что требуется для утоления голода. Поэтому не иметь ничего и бродяжничать там очень комфортно.

Ну это не совсем верно. Иисус Христос и Апостолы покупали то что им нужно было. В Иудее тоже ничего даром не давалось и доставалось трудом.

Понимать это как отказ от труда неправильно. Смысл прежде всего в другом.

Вот как звучит текст у Матфея:

Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? (Матфей 6:26).

В этих словах выражена мысль о том, что если Господь Бог подарил человеку великое чудо – жизнь, дав ему возможность трудиться, неужели Бог, давший большее (то есть жизнь), не позаботится о том, чтобы человек имел и меньшее, в виде пищи, необходимой для жизни.

сэр Сергей

30.07.2010, 10:01

Кодо,
Мля!.. Удалил предыдущий текст. Сразу не вьехал, что речь о православии. Насчет православия - не знаю.

Зря удалили. Хотел почитать.

сэр Сергей

30.07.2010, 10:03

Тополь, Спасибо, что читаете Бердяева.
По сравнению с Гегелем - Бердяев это журнал Мурзилка.

Дык, Бердяев - русский, а Гегель - немец. Что русскому хорошо, немцу - смерть.

сэр Сергей

30.07.2010, 10:05

Потом, я поумнела (мне так кажется) и решила, что я сама кузнец своего счастья и проблем, соответственно, тоже, и никакого бога, распределяющего блага и наказания нет, и - о, чудо! я стала чувствовать себя свободной и счастливой. Мой мир стал ограничиваться только моими желаниями: хочешь чего-то добиться - ищи возможности. Хочешь, чтобы не случались непредвиденные обстоятельства, учись прогнозировать.
Казядабочный Забубырник,я отсылаю вас к Булгакову, точнее к разговору Воланда и других персонажей на Патриарших прудах.

Лучше чем у него, вряд ли скажешь.

Кодо

30.07.2010, 11:50

Зря удалили. Хотел почитать.
Лениво статью искать.
Казядабочный Забубырник,я отсылаю вас к Булгакову, точнее к разговору Воланда и других персонажей на Патриарших прудах.
Это о том, что человек смертен и смертен внезапно? И что? Всю жизнь теперь заунывно готовиться к внезапной встрече с Всевышним? Смысл тогда вообще жить?
неужели Бог, давший большее (то есть жизнь), не позаботится о том, чтобы человек имел и меньшее, в виде пищи, необходимой для жизни.
Сегодня около 800 миллионов человек хронически недоедают и не могут получить еды, достаточной для удовлетворения даже минимальных энергетических потребностей. Примерно 200 миллионов детей до пяти лет страдают острыми или хроническими симптомами недоедания; в период сезонной нехватки пищи, во время засухи и общественных беспорядков это число возрастает. Согласно некоторым оценкам, недоедание является важным фактором смерти почти 13 миллионов детей до пяти лет, ежегодно умирающих от излечимых болезней и инфекций, таких как корь, диарея, малярия и пневмония или их сочетаний.

Взято здесь:
http://www.feedingminds.org/info/background_ru.htm

"Бога может извинить только то, что он не существует" (с) не помню, кто сказал.

Кирилл Юдин

30.07.2010, 13:21

Грех разлучает человека с Богом и Его Церковью. В Таинстве Покаяния происходит прощение грехов и воссоединение человека с Церковью. Вне Церкви, даже если человек искренне сокрушается о своих грешных делах, — разрешения от них ему взять неоткуда. Это часть методики подготовки смертников, кстати.

То есть признание грехов не освобождает от них. А что освобождает?
А, если человек не освобожден, то он не свободен. Это гипотетическое утверждение. Всё это "освобожден" - "не освобождён" - вопрос лишь веры. То есть, если не заморачиваешься, да элеметнарно не знаешь всех этих религиозных штучек - то и живёшь спокойно и свободно, а когда задавили морально: "ты грешник, покайся, только у нас найдёшь спасение" - тут конечно напряг, какая же тут свобода, только когда морально задавлен, даже регулярно бегая за отпущением грехов - это уже несвобода, а вечная паника, потребность в новой "дозе".
То есть, если я атеист, то меня ничего не гнобит и не тревожит, если я владу с собственной совестью. Значит я свободен и в гаромнии с окружающим миром, стремиться мне к воссоединению с Кем-то не нужно - и напряга такого просто нет.

А свободу не дают. Ее берут. Но этот процесс не усыпан розами. Пойти на исповедь, своего рода подвиг. А после - свобода. Я же не спрашивал, как её получить. Я хочу понять, что это вообще такое, вокруг чего столько пиара. Может мне, то, что под свободой понимают верующие (если сами понимают, конечно) и не нужно вовсе.
Предположения Каутского не более. Причём тут предположения? Вы же не знаете о чём речь - не нужно делать своих догадок, а потом их опровергать.

Иисус Христос и Апостолы покупали то что им нужно было. В Иудее тоже ничего даром не давалось и доставалось трудом. Ну да, рыбалочкой промышляли, например. Ещё ходили с кружкой и попрошайничали. Вариант, чего уж там. :happy:

Отношение к богатству там однозначное - раздать бедным и следовать за Христом, про игольное ушко и так далее. Не совсем так, но Вы это вряд ли увидите - вера и особенно свобода мысли, не позволят. :)

В этих словах выражена мысль о том, что если Господь Бог подарил человеку великое чудо – жизнь, дав ему возможность трудиться, неужели Бог, давший большее (то есть жизнь), не позаботится о том, чтобы человек имел и меньшее, в виде пищи, необходимой для жизни. Да, в этих словах весь абсурд христианства заложен, который в последствии, когда сектанты поняли, что следуя этому пути они элементарно сдохнут от голода, был подредактивроан в более поздних евангелиях.
я отсылаю вас к Булгакову, точнее к разговору Воланда и других персонажей на Патриарших прудах. Серёж, а почему не к колобку с волком? Ну это же не серьёзно. :(