Просмотр полной версии : Гайд-парк
Кирилл Юдин
10.09.2010, 18:52
Вы же парк теперь стороной обходите Я не обхожу стороной парк. Дело в том, что парка нет. На том месте, где по проекту должен был быть центральный большой парк отдыха горожан, теперь строят огромный (а по меркам небольшого грордка, просто невероятный по своим размерам)Православный собор. Поятно что на этой земле больше уже ничего не будет, кроме богослужений. Это к слову о ненавязывании своей религии христианами, которые никому жить не мешают.
Кирилл Юдин
10.09.2010, 18:54
Чаще не "у", а прямо "в". У нас церквушки небольшие - место экономят и ставят рядом вагончичи для этих целей. Торговля требует места. :)
То есть, по вашему, СиринЪ, атеизм Бога не отрицает?
Совершенно верно. Он отрицает собственную абстракцию.
Он описан через свои поступки.
Поступки персонажа достаточное ли условие для того, чтобы считать, что автор этих поступков не существует? Если да, то почему.
Вы это сами доказали, приведя абстрактные определения из словаря.Вот тупой а! Вы думаете, что все сведения о Боге я почерпнул из определения в словаре? Конечно, Вам удобно так думать, но это не так.
К тому же убеждаете меня, что я дескать в эту же абстракцию верю.Опять врёт. Неисправимый лжец. Я вообще никогда не судил о том, во что Вы верите. Верьте хоть в кого, мне плевать. Писал Вам это и ещё раз напишу.
Атеист Бразил наконец-то начнёт критически подходить к собственному мировоззрению.:) Вот так дон Кихот исправил очередную несправедливость. Сиринъ-лжец тешит себя мыслью, что его потуги вызвали у меня критичное отношение к моему мировоззрению. Вновь могу только покрутить пальцем у виска.
Торговля требует места.Православный мерчандайзинг. Понимаю. :yes:
Кто же в храмах в таком случае, как не продающие и покупающие?
В церковь приходят молиться, да будет Вам известно. И в наших церквях люди молятся. А в иудейском храме молитвы уже не было, была только торговля.
Пауль Чернов
10.09.2010, 18:57
атеизм Бога не отрицает?
Совершенно верно
То есть атеизм у нас неправильный? А какой правильный?
Поступки персонажа достаточное ли условие для того, чтобы считать, автор этих поступков не существует?
Существует. Но ровно на тех же правах, что и любой другой литературный персонаж, то есть - исключительно в мыслях и мечтах поклонников.
То есть атеизм у нас неправильный? А какой правильный?
Не бывает правильных или не правильных атеизмов. Атеизм - это просто глупость! Вот такой вывод делает читатель, который стремиться во всём разобраться.
Существует. Но ровно на тех же правах, что и любой другой литературный персонаж, то есть - исключительно в мыслях и мечтах поклонников.
Всё верно. Но я не знаю ни одного литературного персонажа, который после того как о нём прочитали в книге, стал бы богом мировой религии.
Атеизм - это просто глупость!Всё иссяк парень, спекся. Аргументов больше нет, пора переходить к выводам. :)
Пауль Чернов
10.09.2010, 19:21
Не бывает правильных или не правильных атеизмов
Нет-нет, позвольте. Если вы что-то называете "неправильным" - значит, где-то оно есть и "правильное" - и вы знаете, чем они друг от друга отличаются! Поведайте же, какой он тогда - "правильный" атеизм?
я не знаю ни одного литературного персонажа, который после того как о нём прочитали в книге, стал бы богом мировой религии
Ну Иисус же. Только давайте не будем вдаваться в буквоедство, которое вы, верующие, любите разводить на тему "бог-не бог".
Кирилл Юдин
10.09.2010, 19:23
Но я не знаю ни одного литературного персонажа, который после того как о нём прочитали в книге, стал бы богом мировой религии. Я даже больше бы сказал - о Нём в большинстве своём и не читал и не читает никто. Кого навязали - в то и верят. Потому что очень мудрые и образованные.
адекватор
10.09.2010, 19:29
когда в девяностые братки в малиновых пинжаках, сразу после стрелки, ехали в церковь
замаливать грехи, не отмывшись от крови, ехали они не в вертеп разбойников, а замолиться, и трудно им было, и неудобно, ибо ингульденции уже не купить, сервиса никакого, хоть и топырыли пальцы с криками "я плАчу".....
Нет-нет, позвольте. Если вы что-то называете "неправильным" - значит, где-то оно есть и "правильное" - и вы знаете, чем они друг от друга отличаются! Поведайте же, какой он тогда - "правильный" атеизм?
Для начала приведите мне цитату где я говорю о "неправильном" атеизме.
Ну Иисус же. Только давайте не будем вдаваться в буквоедство, которое вы, верующие, любите разводить на тему "бог-не бог".
А Вы уверены, что Евангелия - это литературное творчество? В смысле - художественный вымысел...
адекватор
10.09.2010, 20:18
Если ознакомиться с историей развития партии большевиков (коммунистов) в начале 20 века, то вы увидите много общего с документами Нового завета. Та же переписа партийных товарищей, те же рекомендации друг другу, согласовки тактики и поведения, выработка стратегии, мифологизация вождя и т.д.
Какой замечательны аргумент, адекватор... :) Всё, я поджал лапки и Вы меня победили...:happy:
И из этого мы должны сделать вывод, что Христос вымышленный персонаж? Что-нибудь по-адекватнее можете привести? Вы же адекватор как никак... :)
Пауль Чернов
10.09.2010, 20:32
А Вы уверены, что Евангелия - это литературное творчество? В смысле - художественный вымысел...Давайте рассуждать логически. Как вы назовёте книгу, персонаж которой умеет творить чудеса и воскресать? :)
Для начала приведите мне цитату где я говорю о "неправильном" атеизме.неверный = неправильный
И из этого мы должны сделать вывод, что Христос вымышленный персонаж?
Какая разница, вымышленный или не вымышленный? Это всё равно что спорить существует Любовь или нет =)
Как вы назовёте книгу, персонаж которой умеет творить чудеса и воскресать?
Чудеса Христа не являются достаточным основанием для того чтобы считать, что Христос вымысел.
Я вот тоже в мироточение икон не верил, пока собственными глазами не увидел это чудо: обычная картонка на которую наклеена литография, я держу её в руках и из неё на моих глазах течёт масло, причём течёт ручьём. Откуда он бралось на ней я не знаю и объяснить не могу. Никто не может.
После того что я видел собственными глазами и осязал собственными руками, информация о языческих мироточащих и плачущих статуях в древней Греции перестаёт казаться вымыслом...
неверный = неправильный
Где я говорил, что атеизм неверный? Я говорил, что атеизм - это глупость.
Кирилл Юдин
10.09.2010, 20:53
После того что я видел собственными глазами и осязал собственными руками, информация о языческих мироточащих и плачущих статуях в древней Греции перестаёт казаться вымыслом... Я всегда подозревал, что Зевс-таки существует! :)
Как вы назовёте книгу, персонаж которой умеет творить чудеса и воскресать?
Чудеса Христа не являются достаточным основанием для того чтобы считать, что Христос вымысел.Одно удовольствие смотреть, как этот жулик извивается. :)
У него спрашивают, как Вы назовёте книгу? И ответ очевиден, что такая книга - художественный вымысел. Сиринъ-лжец понимает это и начинает юлить. Христос, мол, не обязательно не вымысел. Прикидывается шлангом. Хотя нет, не прикидывается. Шланг и есть.
Пауль Чернов
10.09.2010, 21:02
Где я говорил, что атеизм неверный? Я говорил, что атеизм - это глупость.Глупый = Верный?
Откуда он бралось на ней я не знаю и объяснить не могуА откуда электричество в розетке берётся, вы объяснить можете?
Откуда он бралось на ней я не знаю и объяснить не могу. Никто не может.Вы за всех-то не говорите. Физический фокус, скорее всего, типа сгибания ложки от прикосновения.
Годемиан
10.09.2010, 21:03
Вопрос: является ли ХАРАКТЕР достаточным основанием, для того, чтобы составить убеждение, что личности, обладающей этим характером не существует?
Является достаточным основанием, чтобы объявить ваше "Бог в Библии не описан" ложью.
Вместо того чтобы как Годемиан признать тот факт, что у христиан нет никакой абстракции
Не приписывайте мне ваших желаний. Вы, судя по всему, просто не знаете, что такое абстракция. Не задумывались, почему Яхве - бог, и Аллах - Бог, и Зевс - бог, и даже Ра - бог? Формальные главные признаки, объединенные в абстракцию у любых богов общие. А конкретные черты характера - да, разные. Атеизм, отрицая абстракцию, отрицает любых богов, давших ей свои черты. Так что и у православного Бога есть элементы абстракции, иначе он бы назывался не богом, а Ктулху:) Говорить после этого, что атеизм "неверен" по сути глупо. Вы полностью повержены. Признайте поражение. Свалите с форума.
"Догма" Кевина Смита. Там Бога играет Аланис Мориссетт.
Фильм отличный, кстати. Лазейки, благодаря которым можно верить в 13-го апостола-негра и Бога-женщину показаны отменно.
Я всегда подозревал, что Зевс-таки существует! :)
Естественно существует! Только с точки зрения христианства "боги других религий суть бесы".
Только тупоголовые атеисты считают, что греческие идолы - это выдумка. Мифы да, выдумка. Но сами идолы и их жрецы действительно производили магию. Бесовскую...
адекватор
10.09.2010, 21:14
И из этого мы должны сделать вывод, что Христос вымышленный персонаж?
с какой стати? Какое мое сообщение навеяло такой неожиданный вывод? Христос - "живее всех живых". существовал реально, был мудр, дело говорил, считал себя сыном Божьим и погиб, как выясняется, в результате бандитских разборок - наехал на бандюков из разбойничьего вертепа. крышующих местный рынок в храме. Хотя по другой версии погиб он в политической борьбе - был назван Царём Иудейским, а какому действующему царю такое понравится - это же переворот.
Глупый = Верный?
Глупый = глупый.
Вы за всех-то не говорите. Физический фокус, скорее всего, типа сгибания ложки от прикосновения.
Какой физический фокус, окститесь... Это происходило в моих руках и никаких фокусников рядом не стояло. Только тётка, у которой эти иконы в доме ни с того ни с сего потекли маслом... Она и сама не знает что это такое...
Является достаточным основанием, чтобы объявить ваше "Бог в Библии не описан" ложью.
Так приведите это описание. А то ведь ударить в грязь лицом каждый из вас может, а вот подтвердить свои слова на деле мало кто...
Формальные главные признаки, объединенные в абстракцию у любых богов общие.
Да? Ну и какие формальные общие признаки у Бога Библии в другими богами?
Кирилл Юдин
10.09.2010, 21:19
Но сами идолы и их жрецы действительно производили магию. Бесовскую... И только жрецы православных христиан призводят магию от бога! :)
адекватор
10.09.2010, 21:25
После того что я видел собственными глазами и осязал собственными руками, информация о языческих мироточащих и плачущих статуях в древней Греции перестаёт казаться вымыслом...
преуспев в теориях церковных, можно стать диким в вопросах светских. Уже давно по бесовскому ящику (ТВ) показана система сосудов, с помощью которой мироточат и "плачут кровью" греческие статуи. а также показаны технологи и многих других фокусов.
Пауль Чернов
10.09.2010, 21:26
Это происходило в моих руках и никаких фокусников рядом не стоялоКогда у вас в руке ложка согнётся - рядом тоже никого может не стоять. А ложка от тепла пальцев, тем не менее, согнётся.
тётка, у которой эти иконы в доме ни с того ни с сего потекли маслом...
Глупый = глупый
Человек, который стал верующим под влиянием примитивного фокуса, рассуждает о глупости. Ну-ну.
Человек, который стал верующим под влиянием примитивного фокуса, рассуждает о глупости. Ну-ну.
Человек, который считает, что стальная ложка может согнуться только от тепла пальцев не в праве обличать других людей в глупости. Верующим я стал не благодаря фокусам.
Чтобы считать, что виденное мною мироточение икон есть фокус - нужно иметь достаточно веские доказательства. У Вас они есть?
Кирилл Юдин
10.09.2010, 21:38
Так приведите это описание.
...одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. 10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Даниил 7:9,10)
и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
(Откровение 4:3)
И в то же время есть такие противоречивые описания:
Бог есть дух, (От Иоанна 4:24)
Бога не видел никто никогда (От Иоанна 1:18)
И в то же время:
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом
(Бытие 32:24-28)
То есть Иаков поборол и прижал к земле, да так, что Тот взмолился, Того Самого Бога, который воды Чермного моря раздвинул, ну и так далее. :)
Кирилл Юдин
10.09.2010, 21:39
Человек, который считает, что стальная ложка может согнуться только от тепла пальцев не в праве обличать других людей в глупости. Ваще атас :happy:
У Вас они есть? Нам достаточно того, что у нас есть Сиринъ.:)
Пауль Чернов
10.09.2010, 21:43
Человек, который считает, что стальная ложка может согнуться только от тепла пальцевКто вам говорил о стальной?
Чтобы считать, что виденное мною мироточение икон есть фокус - нужно иметь достаточно веские доказательства. У Вас они есть?
Да. Это та вещь, которая у Вас отсутствует. Мозги.
Мозги.
Очевидно нужно предположить, что мозги у Вас присутствуют обильно, даже лезут через край, раз Вы так активно занимаетесь здесь демагогией.
В моём доме все ложки стальные. Это первое. Второе - это то, что науке неизвестна природа описанного мною явления, а именно, что наклеенная на тонкую картонку литография истекает маслянистой жидкостью. Натекло грамм 300... Даже теоретически я не могу предположить откуда эта жидкость может взяться. Но она выступала на литографии и я видел это собственными глазами. Никаких опровержений этому явлению Вы привести не сможете, даже не старайтесь. Своим глазам и рукам я верю больше.
Но сам факт того, что это явление не знакомо науке никак не говорит о том, что этого явления нет. Только для дураков атеистов может быть так.
Кириллл Юдин, Ваш пример не даёт ничего конкретного. Из пророка Даниила - это сон, который естественно метафоричен. Откровение из той же серии. Но Бог являлся евреям и в виде облака, и в виде огненного столба, и в виде дуновения ветра, и в виде Ангела и в виде неопалимой купины. Каждый раз что-то новенькое, порой противоречащее другому. И ни один из этих примеров не даёт представления о том, что же это такое за существо - Бог в Библии.
Пауль Чернов
10.09.2010, 22:30
науке неизвестна природа описанного мною явления
Науке делать нефиг, кроме как бегать за мелкими жуликами и разоблачать их фокусы :happy:
наклеенная на тонкую картонку литография истекает маслянистой жидкостью. Даже теоретически я не могу предположить откуда эта жидкость может взяться
Ну вот, например, вариантик с ходу - между литографией и картонкой зажата обильно смоченная маслом тонкая тряпочка. В глазах иконы сделаны микроскопические дырочки, через которые оно из этой тряпочки и вытекает.
С такими вопросами не к науке надо, а к фокусниками. И, кстати, статей на эту тему полно.
Ну вот, например, вариантик с ходу - между литографией и картонкой зажата обильно смоченная маслом тонкая тряпочка.
Какая к чертям тряпочка? :happy: Говорю ж наклеена... Я её всю с ног до головы обсмотрел... Никаких тряпочек и дырочек.
Пауль Чернов, Вы всерьез полагаете, что из тряпочки зажатой между картонкой и маленькой иконкой размерами 6x9 может вытечь 300 грамм масла?
Ребята, неужели вам не надоело?
Уровень дискуссии упал - ниже некуда. Она изжила себя, и собственно была обречена на полное непонимание сторон изначально.
Заканчивайте, а?))
Игнор Сирину.
Кто ЗА?
Кирилл Юдин
10.09.2010, 22:58
Натекло грамм 300... Я уже верю. А батюшке об этом шарлатенстве говорили?
Ну как можно так нагло врать - ума не приложу. Такое наглое враньё даже унижает. Это насколько нужно считать нас идитами, что такую чушь нести и ещё надеяться на то, что кто-то в это поверит. Даже если бы я был верующим но с мозгами, то сопоставил бы хотя бы такой факт, что в той же Киево-печерской лавре черепа так не мироточат, и ни одна икона насвете так не струит! Видать попы чувство меры-таки имеют. А тут какая-то бумажка-репродукция, как доильный аппарат масло гонит. Кстати, какое, подсолнечное? И ни один из этих примеров не даёт представления о том, что же это такое за существо - Бог в Библии. Иаков боролся с чем из перечисленного?
Пауль Чернов
10.09.2010, 22:58
300 грамм
Взвешивали?
Кирилл Юдин
10.09.2010, 23:00
маленькой иконкой размерами 6x9 может вытечь 300 грамм масла Мне это Еваннелия напоминает - в первом Христос воскресил умирающую, во втором уже умершего, а в третей пролежавшего несколько дней! Чем моложе Евангелие (чем позже написано) - тем круче "чудеса".
Пауль Чернов
10.09.2010, 23:00
Полтора стакана, однако. Шесть на девять...
адекватор
10.09.2010, 23:07
Полтора стакана, однако. Шесть на девять
Бизнес- маслозаводик....
...наклеенная на тонкую картонку литография истекает маслянистой жидкостью. Натекло грамм 300...
Брехня на постном масле.
Сиринъ, расскажите про Благодатный огонь. Вы верите в его божественное происхождение?
Ну как можно так нагло врать - ума не приложу.
Это Ваше право мне не верить. Но по-моему, нужно именно с этого было и начинать, а не разводить здесь демагогию о тряпочках.
Этот пример я привёл на для того чтобы показать, что чудеса Евангелия - это якобы в пределах нормы. А для того, чтобы сказать, что не всё в этом мире имеет логические объяснения. Впрочем, и в это вы не верите по своей же глупости...
адекватор
10.09.2010, 23:13
Сиринъ,
даже чтобы зарегистрировать глупый рекорд в книге Гинесса, требуется уйма формальностей. А вы хотите . чтобы вам поверили почти на слово. даже без видеозаписи и неангажированных свидетелей
Сиринъ, расскажите про Благодатный огонь. Вы верите в его божественное происхождение?
Даже Кураев в этом сомневается, а Вы хотите чтобы я верил. Если честно, мне всё равно есть ли Благодатный огонь или нет, мироточат ли иконы или нет. На мою веру во Христа это никак не влияет. Главное что я знаю, что не всё в этом мире можно объяснить логикой или фокусами... Есть вещи которые ты видишь собственными глазами и не можешь не поверить.
Кирилл Юдин
10.09.2010, 23:25
Даже Кураев в этом сомневается, а Вы хотите чтобы я верил. Даже Кураев?! :happy:
Если честно, мне всё равно есть ли Благодатный огонь или нет, мироточат ли иконы или нет. На мою веру во Христа это никак не влияет. А на мою - влияет. Если мне известно, что эти люди врут, я не могу им просто верить и быть счастливым их боготворить.
Главное что я знаю, что не всё в этом мире можно объяснить логикой или фокусами... Да, но к христианству и религиям вообще, это не имеет отношения.
А на мою - влияет.
Это заблуждение! На Вашу веру Кирилл, влияет только Ваше невежество... Просто Вы об этом не догадываетесь. :)
Даже Кураев в этом сомневается, а Вы хотите чтобы я верил.
Тогда для чего вся эта ежегодная объ..баловка общемирового масштаба? И ведь бегают потом с этими факелами, лезут руками в пламя, типа "не обжигает"... Как дикари, чесслово... :(
Никак не возьму в толк, почему "вещи, которые не видишь своими глазами и не можешь проверить" обращаются в своеобразные "усилители" веры.
Главное что я знаю, что не всё в этом мире можно объяснить логикой или фокусами.
В том-то и дело. Бог Ваш для того и придуман, чтобы "объяснять" необъяснимое. А вот фокусы в объяснениях случаются. Доходит до абсурда...
Пауль Чернов
10.09.2010, 23:33
мне всё равно есть ли Благодатный огонь или нет, мироточат ли иконы или нет
Главное что я знаю, что не всё в этом мире можно объяснить логикой или фокусами..
На основании чего вы это знаете? Потому что вас развела бабка с выводком мироточащих икон? Кстати, Вы не ответили на вопрос - масло-то взвешивали?
На мою веру во Христа это никак не влияет
Ага, конечно :happy:
адекватор
10.09.2010, 23:33
На мою веру во Христа
Сиринъ, но скажите - в чем вера во Христа? В том, что он был? В том, что он Бог? В том, что он может помочь в разных проблемах? В том, что он отмазал ваши грехи, будучи распят?
"В чем вера, брат?"
Кирилл Юдин
10.09.2010, 23:41
Просто Вы об этом не догадываетесь. Куда уж мне-то?!!!:happy:
И я так и не услышал ответа: с чем из Вами перечисленного, боролся Иаков?
Никак не возьму в толк, почему "вещи, которые не видишь своими глазами и не можешь проверить" обращаются в своеобразные "усилители" веры.
Вы имеете в виду ежегодные телетрансляции на НТВ? Тогда ответ прост: телевидение - это шоу. Даже новости. :) Чему-тут удивляться? Или Вы как и Бразил являетесь рабом телека?
Сиринъ, но скажите - в чем вера во Христа?
В том, что Он есть Истина.
Человеку нужно не только в кого-то верить, но гораздо более важно чтобы кто-то верил в него. Искренне верил. По-моему глубокому убеждению Христос - это единственный человек на земле, который искренне верит в людей. Вдвойне приятно, что он оказался Создателем нашей Вселенной и меня в частности. Собственно именно об этом вся Библия. Она именно о том, как Бог искал человека, верил в него и в конце концов обрёл. Ни в одной другой религии ничего подобного нет. Поэтому Христос и христианство.
Слава КПСС
10.09.2010, 23:49
Мир - ароматическое масло которое используется при обряде крещения, например. Возможно еще как-то и где-то, не в курсе.
Почему-то меня не удивляет что иконы "мироточат". Из икон льется ни вода ни спирт, а именно "мир". Как-то так исторически сложилось...
Если жидкость сочится из глаз святых, то почему это не могут быть обыкновенные человеческие соленые слезы? По всему белу свету иконы именно мироточат, видимо согласно какой-то мироточенческой конвенции.
из Википедии:
Богословское объяснение явления
Член комиссии по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви Павел Васильевич Флоренский считает: «Не нужно сильно заострять внимание именно на чуде мироточения — ну есть и есть, и слава Богу. Более того, есть опасность, что кому-то хочется прославиться, и он симулирует чудо. Ну и ладно! Даже то, что есть такой дурак, который делает это — тоже чудо во славу Божию!».[9] Также он отметил, что «признанные и почитаемые на Руси иконы ни разу не мироточили. „Плачут“ лишь новые иконы и те, которые стоят в частных домах».
И я так и не услышал ответа: с чем из Вами перечисленного, боролся Иаков?
Из чего перечисленного-то не понял? В тексте прямо сказано что Иаков боролся с Богом. Что ещё нужно?
Или Вы как и Бразил являетесь рабом телека?Вот змеёныш!
Напоминаю.
Сиринъ солгал, что якобы христиане не навязывают свою веру.
Я усомнился, приведя довод, что попы из телека просто не вылазят (по-моему, у лютеран какой-то канал имеется, в котором они чаще Путина на Первом мелькают), а в нашем (светском!) государстве размашисто празднуются христианские праздники. (И не только христианские. Буквально вчера рядом с моей работой была гигантская пробка. Причина - какой-то очередной байрам, а работаю я недалеко от мечети.)
Телек я, естественно, как любой приличный человек, не смотрю, то есть пощёлкаю и выключу, особенно, если очередную поповскую рожу увижу. Но Сирина правда не колышит. Вот он и навесил на меня очередной ярлык - раб телека. Сиринъ - лжецъ и тупой пингвинъ.
Кирилл Юдин
11.09.2010, 00:11
В тексте прямо сказано что Иаков боролся с Богом. До самого рассвета, прижал Его так, что Тот взмолился и не мог совладать с Иаковом, даже с повреждённой коленкой и при этом:
Бог есть дух, (От Иоанна 4:24)
Бога не видел никто никогда (От Иоанна 1:18) ???
Вся эта история уже смехотворна независимо от того, веришь в Госпрда или нет. Кроме того мы видим явное противоречие Писания.
Про то как христиане "не навязывают" свою веру...
Этим летом ехал в электропоезде (Ленинградская обл.), наблюдал такую картину.
Девочка просит у мамочки конфетку.
Мамаша отвечает: "Вот будешь себя хорошо вести - дам конфетку".
В окне мелькает то ли церквушка какая, то ли часовенка, что-то "с крестиком"...
Мамаша наклоняется, что-то шепчет на ушко дочке.
Девочка демонстративно встаёт, как обезьянка крестится четыре раза, после чего получает свой трофей...
И так мне захотелось от этого зрелища на Луну залезть... Жуть... :cry:
До самого рассвета, прижал Его так, что Тот взмолился и не мог совладать с Иаковом, даже с повреждённой коленкой и при этом
Очевидно, что Он поддавался. Или Вам опять нужно напомнить про синекдоху?
Бог есть дух
Что такое Бог и что такое дух в Вашем понимании?
Кроме того мы видим явное противоречие Писания.
То что Бог противоречив в Писании - это несомненно! Именно это и является прямым свидетельством того, что Писание не есть плод рук человека. Как известно, любой человек в любой религии лепит божество по своему образу и подобию. Этим постоянно занимались евреи, когда их Моисей по пустыне водил... Но Библия даёт Богу противоречивые "описания". И это хорошо!
И так мне захотелось от этого зрелища на Луну залезть... Жуть...
Полностью согласен, мамаша дура.
Только Бразил от Вас лукаво утаил, что факт навязывания христианами своей веры он противопоставил тому, что якобы атеисты никому своего мировоззрения не навязывают и вообще все такие миролюбивые и пушистые. Вот я и показал ему, что он лжет! 20 век не даст соврать.
Кирилл Юдин
11.09.2010, 00:26
Интересна своей глупостью история обмана Исаака Иаковом. Как известно было у Исаака два брата – Иаков и Исав. Исав был волосатый, а Иаков – нет, хотя были они двойняшки. Исав родился немного раньше. Из-за этого первородства получился сыр-бор, который я понять не могу от начала и до конца. Подробнее:
(Мать Иакова, чтобы слепой отец спутал Иакова с Исавом)
руки его и гладкую шею его обложила кожею козлят;
Иаков сказал отцу своему: я Исав, первенец твой; я сделал, как ты сказал мне; встань, сядь и поешь дичи моей, чтобы благословила меня душа твоя.
И сказал Исаак Иакову: подойди, я ощупаю тебя, сын мой, ты ли сын мой Исав, или нет?
Иаков подошел к Исааку, отцу своему, и он ощупал его и сказал: голос, голос Иакова; а руки, руки Исавовы. 23 И не узнал его, потому что руки его были, как руки Исава, брата его, косматые; и благословил его 24 и сказал: ты ли сын мой Исав? Он отвечал: я.
Короче Иаков стырил у своего брата первородство и получил вместо его отцовское благословение. Кто-нибудь вообще понимает, что именно произошло?
Я уж молчу, что отец на ощупь не смог определить козлиную шерсть, примотанную к рукам сына от собственной растительности сына, что бред не нуждающийся в доказательствах, тем более, что отец-таки сомневался, что не ошибается – голос странным показался. Но вообще, что же такое Иаков получил от отца и зачем оно ему было нужно?
Кирилл Юдин
11.09.2010, 00:30
Очевидно, что Он поддавался. Кому очевидно? Зачем Ему весь этот цирк?
Или Вам опять нужно напомнить про синекдоху? Мля, Сиринъ точно ипанутый на всю голову, услышал "страшное" слово и теперь пугает им всех. Причём тут синекдоха? Хоть значение прочитай, прежде чем тулить его везде, где ответить нечего.
Только Бразил от Вас лукаво утаилКак же утаил? Всё на форуме написано. И повторяю. Никому атеисты не навязывают своё мировоззрение.
Вот я и показал ему, что он лжет!Как показал? Назвав "рабом телека"? :happy:
20 век не даст совратьЯ уже писал, и процитирую:
Исламский фундаментализм, терроризм и война с терроризмом, ИРА, "Хезболла", "Аль-Каида", "Хамас", джихад, арабо-израильский конфликт, "Натурей карта", исламофашизм, "Аум сёнрикё", "Peoples Temple", "Arian nations", "Белое братство", гражданская война в Судане, сунниты против шиитов, "Армия Шивы" - это всё явления 20 века. Религия угробила многие миллиарды жизней.
Занятно, что Сиринъ-лжец помалкивает про средние века! Мог бы сказать, что и тогда атеисты насаждали своё мировоззрение. :)
Кирилл Юдин
11.09.2010, 00:32
Что такое Бог и что такое дух в Вашем понимании? А х.з. А в Вашем?
Казядабочный Забубырник
11.09.2010, 00:44
Ребята, неужели вам не надоело?
Уровень дискуссии упал - ниже некуда. Она изжила себя, и собственно была обречена на полное непонимание сторон изначально.
Заканчивайте, а?))
Игнор Сирину.
Кто ЗА?
Мальчишки поймали ужа и развлекаются. Кто ж его добровольно в лес отпустит?
Будут мучить пока не сдохнет. :happy:
Мальчишки поймали ужа :happy:
Птицу же! :)
Казядабочный Забубырник
11.09.2010, 00:54
Птицу же! :)
Не бывает таких скользких птиц. Ну, разве что только куры в советских магазинах. :happy:
Причём тут синекдоха?
Зная что Бог всемогущий, но почему-то не может одолеть человека мы делаем естественный вывод, что Он поддаётся Иакову. Странно, что для Вашего понимания столько простая вещь недоступна.
Зачем Ему весь этот цирк?
Это не цирк. Это метафора. Борьба Иакова с Богом есть образ молитвы. Да, молитва - это не тупое перебирание заученных слов. Молитва - это борьба. Добрая борьба, в конце которой - благословение от Бога.
А х.з. А в Вашем?
Это не ответ, а уход от ответа. Предложить строчку из Писания "Бог есть дух" как контраргумент Вы смогли, очевидно что-то разумея под "духом". А вот отвечать на резонный вопрос что такое "дух" в Вашем понимании - отказались. Ну что это как не двойные стандарты?
Интересна своей глупостью история обмана Исаака Иаковом.
Никакой глупости нет. Вы ведь читали всю Библию, правда? Вы не вырываете цитаты из контекста, как это делают все сектанты? Так вот, значит Вы знаете, что задолго до этого момента Исав унизительнейшим образом продал своё первородство Иакову. Так что благословение уже по праву принадлежало Иакову. Просто Исаак этого видимо не знал.
А давайте тему переименуем в Гений-3? =)
Кирилл Юдин
11.09.2010, 01:50
Зная что Бог всемогущий, но почему-то не может одолеть человека мы делаем естественный вывод, что Он поддаётся Иакову. А зачем? Зачем весь последующий пафос и весь этот цирк?
Молитва - это борьба. Борьба с Богом? Оигинально.
Так вот, значит Вы знаете, что задолго до этого момента Исав унизительнейшим образом продал своё первородство Иакову. Так что благословение уже по праву принадлежало Иакову. Просто Исаак этого видимо не знал. Да мне эти манипуляции с неизвестночем не интересны, мне интересно вообще - что именно подразумевается под первородством и что именно такого так жаждал Иаков и выпросил у отца?
Кирилл Юдин
11.09.2010, 01:52
А вот отвечать на резонный вопрос что такое "дух" в Вашем понимании - отказались. Ну дух и дух - бесплотная фигня какая-то. Вы, очевидно под этим что-то более весомое подразумеваете?
Ну что это как не двойные стандарты? Причём тут стандарты, да ещё двойные? Вы смысл слов нормально понимаете, проблем с этим нет? А то я уже сомневаюсь в том.
А зачем? Зачем весь последующий пафос и весь этот цирк?
Очевидно, что Бог таким образом пытается показать, что он не так уж и далёк от человека, нужно только приложить борьбу для того, чтобы Его победить. Ведь Иаков победил. И очевидно, что Бог рад своему поражению...
Это борьбу можно сравнить с борьбой сына и отца. Сын что-то просит у отца, а тот сопротивляется, но потом всё же уступает ему, не потому что слаб, а потому что любит своего сына.
Борьбас Богом? Оигинально.
А Вы думали, что Христос плачет вися на кресте когда молит Отца: "Боже мой, Боже мой, зачем Ты оставил Меня?". Нет, он упрекает Его. Потому что молитва к Богу есть борьба с Ним.
мне интересно вообще - что именно подразумевается под первородством и что именно такого так жаждал Иаков и выпросил у отца?
Первородство есть старшинство, а значит главенство. Иаков не имел первородства, но возжелал его. Исав имел первородство, но отнесся к нему презрительно и продал его брату, причём продал унизительно. В духовном смысле первородство - это благодать Божия: у кого первородство, того и ведёт Бог. Оба брата это знали. но отнеслись к этому кардинально по-разному.
Ну дух и дух - бесплотная фигня какая-то
Резонный вопрос: а что Вы понимаете под словом "фигня"? Нет, я серьёзно... Просто Вы начинаете идти по пути Бразил'а: чем дальше заходит расшифровка определений, тем более абстрактными они становятся и потому тем больше приходится придумывать новых терминов, а затем вновь давать им определения. И так до бесконечности. Короче, дебри.
Вы ведь поставили слово "дух" как контраргумент, однако ничего конкретного под этим определением не понимаете. Тогда зачем было ставить? Я не знаю что такое "дух" и никогда его в жизни не видел. :)
Кирилл Юдин
11.09.2010, 02:40
Ведь Иаков победил. И очевидно, что Бог рад своему поражению... Не убедили, ну да ладно. Вы так и не смогли ответить, с кем боролся Иаков? Боролся до расвета, и не видел с кем? Это что, "борьба нанайских мальчиков"? Сказано ведь, что никто Его не видел. Иаков слепой? Вы описывали разные ипостаси Бога:
Бог являлся евреям и в виде облака, и в виде огненного столба, и в виде дуновения ветра, и в виде Ангела и в виде неопалимой купины. Иаков вообще не понял, с кем боролся и никак Его не осязал?
Потому что молитва к Богу есть борьба с Ним. Спасибо. Интересно а священники РПЦ согласны с такой трактовкой? :)
В духовном смысле первородство - это благодать Божия: у кого первородство, того и ведёт Бог. То есть это ткая формальность типа свидетельства о рождении, и Бог такой бюрократ, что Ему пофиг, кт опредъявил бумажку? И что же в итоге Иаков получил? Изгание?
Кирилл Юдин
11.09.2010, 02:42
а что Вы понимаете под словом "фигня"? Нет, я серьёзно... Вы не умничайте, Вы прямо скажите, что Вы понимаете под словом Дух?
а что Вы понимаете под словом "фигня"?
Вы не умничайте, Вы прямо скажите, что Вы понимаете под словом Дух?
Блин, этот диалог так и просится... куда-нибудь :)
Кирилл Юдин
11.09.2010, 02:50
Интересен выбор Бога. Иаков, воспользовавшись случаем и бедственным положением брата двойняшки, дважды подло поступил с ним и обманул отца из алчных побуждений. Но именно он оказался богоизбранным, именно он стал Израилем!!! Ему вобще-то место рядом с Каином.
Вот вам и качество Бога и его характеристика - подлецы Ему по приколу. Авраам - трус и предатель, прячущийся за спину своей жены и подкладывающий её неоднократно под влиятельных людей. По-сути, сутенёр. А вона как Богом любим!
Зато сыновей и дочерей Иова Бог вообще за людей не ситчает, так между картошкой и баранами - богатство Иова всего лишь, а не личности. Захотелось Иова проверить - херак всех поубивал, как скот, кстати и вместе со скотом. А не переживай Иов, Я тебе ещё пошлю - хули там, мешок картошки.
Прикольный бродяга этот ваш Господь.
Вы так и не смогли ответить, с кем боролся Иаков?
Сама Библия на это отвечает, просто Вы до этого места недоцитировали один стих:
"И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."
Вы описывали разные ипостаси Бога:
Слово ипостась имеет немного другое определение. Скорее - это образы. Просто Бог прячется за этими образами. И прячется сознательно, педагогически. Именно для того, чтобы человек не дал Ему определения.
Почему? Потому что дать определение - значит узнать суть и получить над этой сутью власть. Даже Имя своё Бог прячет. Имя - это не просто кличка, но есть определение. Кирилл - "господин, владыка". Фактически, имя тоже отражает суть. Но поскольку человек не может познать сути Божества, то никогда и не сможет получить над ним власть. А очень хочет. Вот почему евреи так стремились периодически изваять себе идола. Банальная жажда власти над Божеством. Вот Бог и старается уйти от этого их пакостного стремления, прячась то за облаком, то за столбом, то за Ангелом, не давая им лишнего повода.
Интересно а священники РПЦ согласны с такой трактовкой?
Разные есть мнения. Я привёл Вам трактовку, которая наиболее близка мне самому.
И что же в итоге Иаков получил? Изгание?
Вообще-то Иаков один из патриархов. В Библии только 3 человека, которые удостоились называть Бога своим: Авраам, Исаак и Иаков (он же Израиль). И Бог Сам себя называет Богом Авраама, Исаака и Иакова.
Вы не умничайте, Вы прямо скажите, что Вы понимаете под словом Дух?
Я не умничаю. Я ничего не понимаю под словом "дух". У меня нет определения этому слову.
Иаков, воспользовавшись случаем и бедственным положением брата двойняшки, дважды подло поступил с ним
Да нет тут подлости. Есть Ваше непонимание мотивации Бога. У Иакова есть стремление получить важнейшее - Быть с Богом, Быть с Его Благословением и по Его покровом, что как оказалось Исав совершенно презирал. Он добровольно продал эту возможность за жраньё. Чё, не мог потерпеть? Не хотел просто вот и всё... И нечего его оправдывать - сам виноват!
Авраам - трус и предатель, прячущийся за спину своей жены и подкладывающий её неоднократно под влиятельных людей.
Ложь! Из текста Библии не следует, что Сара под кем-то лежала...
Захотелось Иова проверить - херак всех поубивал,
Это сделал дьявол, а не Бог. Читайте внимательно.
Вот не пойму, что чего весь этот спор, чтоб истину найти? А истина она всегда где-то посередине. Так зачем спорить? Все уже высказались. Зачем повторяться?
Кирилл Юдин
11.09.2010, 04:24
Потому что дать определение - значит узнать суть и получить над этой сутью власть. Вот чушь.
"И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя." Значит Библия врёт.
Вот почему евреи так стремились периодически изваять себе идола. Банальная жажда власти над Божеством. Какая же это власть, если ему поклонялись?
Вот Бог и старается уйти от этого их пакостного стремления, прячась то за облаком, то за столбом, то за Ангелом, не давая им лишнего повода. Ну а Иакову-таки дал.
У Иакова есть стремление получить важнейшее - Быть с Богом, Быть с Его Благословением и по Его покровом Так чего же к отцу тогда пошел дурить, а не у Бога просить?
что как оказалось Исав совершенно презирал. Он добровольно продал эту возможность за жраньё. Чё, не мог потерпеть? Да он на грани смерти был, а любимый братец, вместо того, чтобы помочь брату - торговаться стал. Урод моральный.
Ложь! Из текста Библии не следует, что Сара под кем-то лежала... Нет не ложь, то что Саре повезло - не заслуга Авраама. А он именно положил из трусости своей свою, данную Богом жену под чужеземцев. Это чужеземцам спасибо надо сказать, что такие оказались добрые, но Господь их зачем-то наказывает, а не Авраама. Ну одного - точно.
Это сделал дьявол, а не Бог. Читайте внимательно. Читатйте внимательно - по соглашению с Богом. Дьявол вполне резонные замечания делал Богу, а тот, типа - а на, проверь, поубивай всех и посмотрим, что будет. Разве не так там было? Дьявол ни шагу без разрешения Бога не делает, а Бог, ради своих амбиций может любого из нас, как мешок картошки выкинуть, даже имени не спросить, а потом заменить на других - вот чему учит эта книга.
Пауль Чернов
11.09.2010, 08:45
Вот не пойму, что чего весь этот спор, чтоб истину найти? А истина она всегда где-то посередине.
- Как вы полагаете, надо ли перед ограблением бить людей палкой по голове?
- Ну, истина, как всегда, где-то посередине...
Значит Библия врёт.
В чём здесь ложь?
Какая же это власть, если ему поклонялись?
Поклонение лишь внешний атрибут. Истинная жажда - это сделать Бога покровителем своих страстей и желаний. Для этого нужно сделать его истуканом, который ничего не говорит, зато исполняет желания. Красная мечта любого властолюбца!
Ну а Иакову-таки дал.
Иову тоже. Но есть разница между Иаковом и остальными людьми? Например нами... Конечно есть, потому что Иаков не взялся описывать то, что описать невозможно, не смотря на то, что "видел Его лицем к лицу".... А вот Бразил взялся, даже не видя. :)
Так чего же к отцу тогда пошел дурить, а не у Бога просить?
Благословение в еврейской религии передаётся через отца. А дурить пошел, потому что знал, что Исава отец любит больше. Из песни слов не выкинешь.
Да он на грани смерти был, а любимый братец, вместо того, чтобы помочь брату - торговаться стал. Урод моральный.
Да не был он на грани смерти, не надо преувеличивать ради красного словца! Просто был сильно голоден, устал. Потом, это не отговорка. Потому что добровольно поставил на кон самое главное. Всё равно что собственную мать продать за чечевичную похлёбку. Ну и что что ты жрать хочешь. Зачем самое главное продавать? Короче, моральный урод.
А он именно положил из трусости своей свою, данную Богом жену под чужеземцев.
Не клал он, зачем Вы лжёте?
Читатйте внимательно - по соглашению с Богом. Дьявол вполне резонные замечания делал Богу, а тот, типа - а на, проверь, поубивай всех и посмотрим, что будет. Разве не так там было? Дьявол ни шагу без разрешения Бога не делает, а Бог, ради своих амбиций может любого из нас, как мешок картошки выкинуть, даже имени не спросить, а потом заменить на других - вот чему учит эта книга.
Ой смехота... :happy: Вы действительно хотите затронуть тему этой книги в нашей беседе? Учтите, что это непростая книга, о которой споры идут даже внутри одной конфессии, не то чтобы внутри всего христианства... Вообще, есть о чём поговорить... Проблема только в том, что Вы так однобоко судите, что складывается впечатление, что 2000 лет богословской мысли просто не существовало, зато есть Кирилл Юдин, который в миг всю Библию раскусил... :)
Очевидно, что Бог таким образом пытается показать, что он не так уж и далёк от человека, нужно только приложить борьбу для того, чтобы Его победить. Ведь Иаков победил. И очевидно, что Бог рад своему поражению...
Это борьбу можно сравнить с борьбой сына и отца. Сын что-то просит у отца, а тот сопротивляется, но потом всё же уступает ему, не потому что слаб, а потому что любит своего сына.
А Вы думали, что Христос плачет вися на кресте когда молит Отца: "Боже мой, Боже мой, зачем Ты оставил Меня?". Нет, он упрекает Его. Потому что молитва к Богу есть борьба с Ним.
Первородство есть старшинство, а значит главенство. Иаков не имел первородства, но возжелал его. Исав имел первородство, но отнесся к нему презрительно и продал его брату, причём продал унизительно. В духовном смысле первородство - это благодать Божия: у кого первородство, того и ведёт Бог. Оба брата это знали. но отнеслись к этому кардинально по-разному.
СиринЪ прекратите эту полемику. Уже не смешно, правда. Мне почему-то стыдно и Вас жалко. Ну, какой бред вы несете, считая себя православным. Азов не понимаете.
Библия состоит из Ветхого и Нового заветов. Православные исповедуют Новый завет. Ветхий завет также делится на первые пять книг (тору - пятикнижие Моисея), а остальная часть Ветхого завета не исповедуется никем. Весь Ветхий завет посвящен участию Бога в жизни еврейского народа, но не человечества, в отличие от Нового завета. Евреи отвергли весь Ветхий завет, кроме торы, не приемлют они и Нового завета. Тем самым Богоизбранный народ не только отверг Бога, но и предал Его в лице Иуды. А Моисей хотя и пророк трех мировых религий, но всего лишь – пророк для православных. А вы, некорректные примеры, приводимые вам из Торы, принимаете как должное, а это говорит о том, что вы иудаист, а не православный. Заметьте, что православие не отрицает Ветхого завета как факта богоискательства, а лишь НЕ ИСПОВЕДУЕТ его. Вы просто нахватавшийся верхушек болтун. И еще. Ну, не желают Вас слушать люди, (правы они, или не правы, не имеет значения) зачем говорить? не лучше ли углубиться в самопознание, приблизиться к Богу? А то вы вознеслись уже выше Господа Бога, Иисуса Христа в надежде, что тут все скоро мироточить начнут по 300 граммов из каждого глаза.
Просто Вы начинаете идти по пути Бразил'а: чем дальше заходит расшифровка определений, тем более абстрактными они становятсяЭто Вы о чём? Какой ещё путь Бразила? Какая ещё расшифровка определений?
Сиринъ-лжец, Вам недостаточно лгать только про Библию и христианство. Вы из тех богословов, что перевирают не только слова из "священной книги", но ещё и слова оппонентов.
А вот Бразил взялся, даже не видя.То есть я взялся описывать Бога, не видя его. Сиринъ-лжец, Бога никто не видел. И, естественно, я в том числе. Описывают Бога (через дела его, а не через густоту бороды, как полагаете Вы) только верующие. Например, увидел 300 грамм чего-то там, вот уже и Бог мерещится.
Атеисты, к коим я имею счастье принадлежать, Бога не описывают. Потому что атеисты считают вообще не существует, а следовательно и не выглядит никак и не совершает никаких дел.
Кирилл Юдин
11.09.2010, 11:44
Истинная жажда - это сделать Бога покровителем своих страстей и желаний. Для этого нужно сделать его истуканом, который ничего не говорит, зато исполняет желания. У христиан умопаомрачительная логика всё же. :)
В чём здесь ложь? То никто Его не видел, то играютс с ним полночи и никто не замечает, что не просто видел, но и морду бил.
Конечно есть, потому что Иаков не взялся описывать то, что описать невозможно, не смотря на то, что "видел Его лицем к лицу".... А вот Бразил взялся, даже не видя. Не уводите разговор в строну. Впрочем это ничего не меняет.
Кирилл Юдин
11.09.2010, 12:08
Не клал он, зачем Вы лжёте? Это Вы лжете, я цитировал эту истрию. А Вы просто изворачиваетесь. Зачем?
Проблема только в том, что Вы так однобоко судите, Проблема в другом, что Вы, как истинный хрисианин изворачиваетесь, лжете и уводите разговор в мутную сторону. И ещё в том, что то о чём я говорю, не требует каких-то толкований, это не метафора. там чёрным по белому написано и любой желающий может открыть книгу и прочитать, как Бог с Сатаной на кон жизни людские ставят, тешат свою гордыню, наблюдая, как над подопытными крысами, а что сделает Иов, если всех его детей убить, а что если язвами его тело покрыть. Пари у них. И ещё там ясно показано, что сатана без разрешения Господа не делает ничего! Хорош Отец любящий, ничего не скажешь!
И вот по таким Его делам о Нём судить можно и Он мне противен, а значит не существует. Ибо не может существовать любовь и тупорылый садизм в Абсолюте. А в головах невежд, оправдывающих это великое зло - может.
- Как вы полагаете, надо ли перед ограблением бить людей палкой по голове?
- Ну, истина, как всегда, где-то посередине...
Правильно, не надо бить, и не надо грабить =)
Позиции сторон уже к середине разговора стали понятны. И спор этот ради спора, а не ради истины. Тем боле, что правда у всех своя.
Мальчишки поймали ужа и развлекаются. Кто ж его добровольно в лес отпустит?
Будут мучить пока не сдохнет. :happy:
Кузя) думаете сдохнет?)) что-то я не особо надеюсь на это) гады живучи.
сэр Сергей
11.09.2010, 22:11
владик, вы не совсем правы.
Православные исповедуют Новый завет.
Сопряжение Обоих Заветов - вот смысл Богословия. Не отрицание Ветхого Завета - смысл Православия.
Ветхий завет также делится на первые пять книг (тору - пятикнижие Моисея), а остальная часть Ветхого завета не исповедуется никем.
Масоретская библия состоит из 39 книг, в том числе и из Торы. А, Масоретская Библия, как раз еврейская.
Тем самым Богоизбранный народ не только отверг Бога, но и предал Его в лице Иуды.
Не Богоизбранный, а Богосозданный.
сэр Сергей
11.09.2010, 22:14
Кирилл Юдин,
там чёрным по белому написано и любой желающий может открыть книгу и прочитать, как Бог с Сатаной на кон жизни людские ставят, тешат свою гордыню, наблюдая, как над подопытными крысами, а что сделает Иов, если всех его детей убить, а что если язвами его тело покрыть. Пари у них. И ещё там ясно показано, что сатана без разрешения Господа не делает ничего! Хорош Отец любящий, ничего не скажешь!
Ничего подобного! Бог уверен в праведнике своем. И, потому, попускает сатане. И, Бог оказался прав! Иов остался Ему верен! А, сатана был посрамлен. При чем тут пари?
Казядабочный Забубырник
11.09.2010, 23:18
Кузя) думаете сдохнет?))
Ну, или сдохнет или нет - одно из двух. :)
Ну, или сдохнет или нет - одно из двух. :)
вот ниже - метка - Сирин всех ухайдакал,
а ведь сказал кто-то резонно - не связывайтесь с дураком - с кем поведетесь..)
Кирилл Юдин
11.09.2010, 23:44
Ничего подобного! Бог уверен в праведнике своем. И, потому, попускает сатане. То есть Он ещё и жулик? Не послал сатану подальше, как нерадивое Своё создание, которое подстрекает Его на гадости, а типа заключает пари. Развлекуха! От этого Он становится лишь гаже. К сожалению Вы этого не поймёте, ибо слепы или лукавы. По-моему, Вы боитесь признать правду сами, потому что Ваше мироустройство тот час же рухнет. Вот и лгёте сами себе и придумываете оправдания для своего божества. Но слв и з песни не выкинешь - в Писании насчёт этой сделки Бога а сатаной всё написано достаточно чётко, внятно и понятно.
При чем тут пари? А как назвается сделка, когда двое спорят и ради решения спора один прелагает другому потавить эксперимент?
Кирилл Юдин
11.09.2010, 23:55
Вот свидетельство подлого пари:
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей.
А далее сатана убивает всех детей Иова и разоряет его. А затем снова приходит к Богу. И они снова спорят - прикольно же ИМ:
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
Маловато спрщикам для веселья того, что они сделали с Иовом. А давай его ещё язвами болячками изведём до одури! Что он тогда сделает? Гадко. И это Дела Божии! Бога в которого вы верите и которого вы оправдываете придумывая всякую херню, лишь бы отмазать бессердечного самодура и садиста!
Именно поэтому я всегда говорю - я мог бы поверить в Создателя, потому что мир полон загадок и удивителен, но поверить в Того, Чьи дела описаны в Библии - нет!
Именно поэтому я всегда говорю - я мог бы поверить в Создателя, потому что мир полон загадок и удивителен, но поверить в Того, Чьи дела описаны в Библии - нет!
Вот давайте на этом остановимся - я тоже говорила об этой стороне неприятия веры - Аморальность - не могу я верить в того, кто допускает под каким угодно видом - массовые смерти.
владик, вы не совсем правы.
Сопряжение Обоих Заветов - вот смысл Богословия. Не отрицание Ветхого Завета - смысл Православия.
Масоретская библия состоит из 39 книг, в том числе и из Торы. А, Масоретская Библия, как раз еврейская.
Не Богоизбранный, а Богосозданный.
Вот для чего это Вы сообщили? Показать, что умнее, что больше знаете? Для чего это надо? А на деле все это выглядит не очень умно и порядочно. Обмениваться знаниями с Вами также бесполезно, как и Сиринымъ. Ибо, вы демагоги. Мастера из правильных цитат лепить чушь. Во-первых, я не говорил, что православие отрицает Ветхий Завет, я говорил, что оно его не Исповедует. А смысл богословия - не сопряжение двух заветов, а в изучении ряда дисциплин(цитирую):
Христианское богословие
Сюда входят, основное богословие, догматическое богословие, нравственное богословие, патрология, сравнительное богословие, пастырское богословие, аскетика, гомилетика, литургика, обличительное богословие, экзегетика, церковная археология, церковное право и др.
2. А кроме Масоретской библии еще есть библия сериала, которую евреи тоже не отрицают. Так я должен ответить, следуя вашей логике.
3. "Богосозданный"?! Мир, в котором живем - Богосозданный, а не еврейский народ. Евреи, как национальность, стали народом в рамках единого государства ИЗраиль в 1936 году, благодаря СССР и вопреки США и другим странам. В библейские времена понятие "народ" было иным... Я не богослов, просто ради общей культуры интересовался, а и то лучше вас, оказывается, разбираюсь. Просьба не отвечать мне. Воду в ступе толочь не очень интересно. Правда.
адекватор
12.09.2010, 10:19
Евреи, как национальность, стали народом в рамках единого государства ИЗраиль в 1936 году,
Думаю, лет эдак на пять-семь тысяч пораньше....
Думаю, лет эдак на пять-семь тысяч пораньше....
Народ
НАРОД, а, м. 1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству.
Толковый словарь Ушакова.
В бытовом смысле слово "народ" применимо даже к форумчанам. Так что можно сказать, еврейский народ в древности. Но дискуссия-то здесь шибко "серьезная", а потому лучше говорить грамотно, а то "богоискатели" забодают совсем.
адекватор
12.09.2010, 11:04
Древняя Иудея была еврейским государством.
Это же букварь.
Древняя Иудея была еврейским государством.
Это же букварь.
Сколько я не читал исследований, все они не оперируют точными данными. И много споров вокруг этого. Если подходить строго с точки зрения современного понятия народа, то должна быть терриотория и собственные органы управления. То есть, государство. Самое смешное, что многие исследования опираются на Ветхий Завет, мол, данные соответствуют ему. Можно ли, например, цыган считать народом? Национальнотью, да. Впрочем, это такие дебри, мифы старины седой, что что-нибудь категорчино утверждать нельзя. Наверное, и не надо. Кому нравится пусть считают Древнюю иудею государством. Но было ли ее население евреями - это очень большой вопрос. Толком никто не знает, когда евреи появились, как национальность.
адекватор
12.09.2010, 11:36
владик, вы тоже пошли по пути демагогии. Чтобы скрыть очевидное или доказать несуществующее, надо много много говорить, иными словами, гнать пургу.
"Притчи царя Соломона" почитайте в ветхом завете. Это исторический документ. Соломон был реальным царем реального государства.
Загляните в книгу "Ранне христианство:страницы истории" , автор И.С.Свенцицкая.
Там все так научно описано, что аж скулы сводит от скуки. Зато все официально, не подкопаться - докторские, кандидатские, научные монографии и все дела.
Будь я ученый или богослов, сейчас начал бы гнать цитаты из первоисточников.
Но лень мне доказывать. что на небе днем светит Солнце. Это аксиома,
адекватор
12.09.2010, 11:52
Например, достоверный исторический факт - восстание в Древней Иудее под руководством Бар Кохбы (сын звезды), Настоящее его имя Симон бен Косеба. Он объявил себя Мессией, помазанником божиим. Поводом к восстанию послужило решение римлян создать на месте Иерусалима римской колонии Элиа Капитолина. Но иудейское жречество не приняло мессию (как узнаваемо. не правда ли) и дало ему имя Бар Козба - сын лжи.
владик, вы тоже пошли по пути демагогии. Чтобы скрыть очевидное или доказать несуществующее, надо много много говорить, иными словами, гнать пургу.
"Притчи царя Соломона" почитайте в ветхом завете. Это исторический документ. Соломон был реальным царем реального государства.
Загляните в книгу "Ранне христианство:страницы истории" , автор И.С.Свенцицкая.
Там все так научно описано, что аж скулы сводит от скуки. Зато все официально, не подкопаться - докторские, кандидатские, научные монографии и все дела.
Будь я ученый или богослов, сейчас начал бы гнать цитаты из первоисточников.
Но лень мне доказывать. что на небе днем светит Солнце. Это аксиома,
Согласен, что я пошел по пути демагогии. Но я Фома не верующий - нет материальных (археологических) или письменных свидетельств, значит, все эти "научные" исследования миф. И зиждутся они на мифах. Нет исторических данных о формировании еврейской национальности. Кто кого родил, да какой народ от какого произошел... меня никак не убеждает. С помощью данной "научной" логики вполне можно доказать, что русские произошли от китайцев. Так что для меня все эти изыски - вопрос веры, а не знания. Хочу поверю, хочу - нет. Анекдот. Одна видит на заборе огромными буквами написано "...уй". Подошла ближе, мол, где "...уй?!" А его и нет. Вздохнула, де, знала же, что нельзя верить писаному.
Например, достоверный исторический факт - восстание в Древней Иудее под руководством Бар Кохбы (сын звезды), Настоящее его имя Симон бен Косеба. Он объявил себя Мессией, помазанником божиим. Поводом к восстанию послужило решение римлян создать на месте Иерусалима римской колонии Элиа Капитолина. Но иудейское жречество не приняло мессию (как узнаваемо. не правда ли) и дало ему имя Бар Козба - сын лжи.
А государство-то свое было в этой Древней Иудее? Да и территории не было своей - колония Рима. Так, вроде, выходит. Впрочем, ладно. Этот спор не для меня. Пусть будет по Вашему.
адекватор
12.09.2010, 12:06
Парадокс владика:
Народы, у которых древность тает в тумане прошлого, были.
Народа,прошлое которого описано в письменных памятниках культуры, в древности не было.
Пост скриптум. Кстати, считается, что Библия слово Божье. А притчи Соломона, между прочим, и сам он явились свету до пришествия Христа и до появления Апостолов (учителей). Поэтому Ветхий Завет и не берется православием на веру. В том числе и то, что Соломон был евреем. Может, был, а может и не был. Можете считать и это демагогией.
Парадокс владика:
Народы, у которых древность тает в тумане прошлого, были.
Народа,прошлое которого описано в письменных памятниках культуры, в древности не было.
Дорогой Адекватор вы желаете мне лавров товарища СиринЪ? Спасибо. Чтой-то не очень хочется. Или сами хотите иметь эти лавры? А про писаное я уже свою скромную точку зрения высказал.
адекватор
12.09.2010, 12:23
Дык время публикации наших сообщений 806 и 806.
Не успел я оценить ваш маневр, экьюзми
Дык время публикации наших сообщений 806 и 806.
Не успел я оценить ваш маневр, экьюзми
Это мистика, а не маневр! Провидение Господне! Еще документальный фактик подброшу. На соседей ветке тем "Сорок третий номер" - как раз мой размер. А вы говорите...
адекватор
12.09.2010, 12:37
У меня тоже сорок третий! Это знамение!
У меня тоже сорок третий! Это знамение!
Реаркарнация началась! "Наше солнце вращается вокруг нас", - Екатерина Великая. пусть поробуют докажут нам обратное.
адекватор
12.09.2010, 12:57
Центр вселенной человека - это сам человек!
Все вертится вокруг человека!
Центр вселенной человека - это сам человек!
Все вертится вокруг человека!
Истину глаголите.
Народ
НАРОД, а, м. 1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству.
Толковый словарь Ушакова.
В бытовом смысле слово "народ" применимо даже к форумчанам.А как быть с курдами? Силезцами? Русинами? Поляками, наконец? В 1940-м не было такого государства - Польша. А народ - поляки - были.
Собственно, вопрос риторический. Словарь Ушакова тут врёт.
А как быть с курдами? Силезцами? Русинами? Поляками, наконец? В 1940-м не было такого государства - Польша. А народ - поляки - были.
Собственно, вопрос риторический. Словарь Ушакова тут врёт.
Денни, я не самый умный в мире сем. Я, как и вы, только констатирую факт такого определения, как "народ". Мое мнение, словарь Ушакова не врет. Это как раз авторитетное издание, а не всемирная помойка Интернет. Все национальности, которые вы перечислили - это народы. Потому, что они имели (ют) и территорию и свои
государства. Другое дело, что устройство этих государств может быть и федеративным, как в России, например. Что касается наших соседей, я эту тему затрагивать не хочу. ИМХО.
Словарь Ушакова тут врёт.Врёт не словарь, а всего лишь владик. У Ушакова отмечены 4 значения слова "народ", в том числе и такое: "2. то же, что нация, национальность."
Врёт не словарь, а всего лишь владик. У Ушакова отмечены 4 значения слова "народ", в том числе и такое: "2. то же, что нация, национальность."
Ну вот, сходу и "врет" я! А, может, человек заблуждается или не до конца понял?
сэр Сергей
12.09.2010, 22:48
владик,
Вот для чего это Вы сообщили? Показать, что умнее, что больше знаете? Для чего это надо? А на деле все это выглядит не очень умно и порядочно. Обмениваться знаниями с Вами также бесполезно, как и Сиринымъ. Ибо, вы демагоги.
Злой вы, право. Ну, вы подумайте сами, что такое исповедание? И, можно ли не исповедовать значительную часть Священного Писания?
Прежде чем обзываться, обосновали бы свою точку зрения. Право, я вас не обзывал, так что в праве требовать сатисфакции в форме обоснования вашей же точки зрения.
Сюда входят, основное богословие, догматическое богословие, нравственное богословие, патрология, сравнительное богословие, пастырское богословие, аскетика, гомилетика, литургика, обличительное богословие, экзегетика, церковная археология, церковное право и др.
Ну, это, допустим, известно и без вас.
2. А кроме Масоретской библии еще есть библия сериала, которую евреи тоже не отрицают. Так я должен ответить, следуя вашей логике.
3. "Богосозданный"?! Мир, в котором живем - Богосозданный, а не еврейский народ. Евреи, как национальность, стали народом в рамках единого государства ИЗраиль в 1936 году, благодаря СССР и вопреки США и другим странам. В библейские времена понятие "народ" было иным... Я не богослов, просто ради общей культуры интересовался, а и то лучше вас, оказывается, разбираюсь.
Вот это, как раз говорит о том, что вы не очень разбираетесь.
Просьба не отвечать мне. Воду в ступе толочь не очень интересно. Правда.
Вы уж, простите, но оскорбления требуют ответа. Никто не оскорбит меня безнаказанно. Так, что, уж, простите.
сэр Сергей
12.09.2010, 23:02
Кирилл Юдин,Сатана усомнился в праведности Иова. Господь же не сомневался. В чем же пари? В чем сделка? Господь был уверен, что Иов предан Ему искренне, а не потому что счастлив и богат.
Поэтому попустил Сатане, чтобы и он убедился в том, что Иов истинный праведник.
Пари предполагает выгоды, приз для выигравшего. Какую выгоду получил Бог? Нет, речь не об этом.
Сатана в очередной раз был посрамлен.
сэр Сергей
12.09.2010, 23:04
владик, Ну вот, сходу и "врет" я! А, может, человек заблуждается или не до конца понял?
Обзываться с ходу бросаетесь. Воть вам, по вере вашей. Не обижайтесь. Бразил мудр. Просто так не скажет.
владик,
Злой вы, право. Вы уж, простите, но оскорбления требуют ответа. Никто не оскорбит меня безнаказанно. Так, что, уж, простите.
Под словом "Демагог" я понимаю следующее, а вы явно что-то другое.
Демагог — ия (др. греч. δημαγωγός, буквально вести народ ) набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону…
dic.academic.ru
То есть, то, о чем в этой ветке, вам с СИРИНЫМЪ многие сказали. Так что извиняться мне не за что. Да и вы мне ничего плохого не сделали. А спорить или не спорить мне с кем-либо, это моя свобода воли, правда?
сэр Сергей
12.09.2010, 23:06
владик,
Под словом "Демагог" я понимаю следующее, а вы явно что-то другое. Демагог — ия (др. греч. δημαγωγός, буквально вести народ ) набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону… dic.academic.ru
Проблема в том, что вы неграмотный человек. А, при этом, ваше собственное понимание считаете правильным и нападаете на тех, кто ваши друзья, между прочим.
Это подло. Вы не находите?
владик,
Обзываться с ходу бросаетесь. Воть вам, по вере вашей. Не обижайтесь. Бразил мудр. Просто так не скажет.
"Кто хочет стать мудрым в мире сём, тот стань безумным. Ибо мудрость мира сего, есть безкмие перед Богом". Бердяев
П.С. Просто так чирей не соскакивает, а человек Бразил ученый.
сэр Сергей
12.09.2010, 23:14
владик,
"Кто хочет стать мудрым в мире сём, тот стань безумным. Ибо мудрость мира сего, есть безкмие перед Богом". Бердяев
Бердяев, в отличие от вас, друзей не предавал.
А, Бразил, вам еще задаст. Помяните мое слово.
владик,
Проблема в том, что вы неграмотный человек. А, при этом, ваше собственное понимание считаете правильным и нападаете на тех, кто ваши друзья, между прочим.
Это подло. Вы не находите?
Помилуйте, вот я уже и подлец, враль... А на самом деле всего лишь "неграмотный человек". Как воспринимать это? Кто кого оскорбляет? Сэр Сергей, как друг говорю, имейте чувство меры. Ну, почему Вы считаете, себя в каждом вопросе докой и абсолютно правым? Да, ваши многие посты - очевидная демагогия. Разве это нападки?Вы постоянно спорите, а другой манеры общаться нет? Сейчас Вы опять придумаете что-нибудь эдакое, чтобы поспорить по сути неизвестно о чем. В общем, спокойной ночи и душевного равновесия.
сэр Сергей
12.09.2010, 23:42
Да, ваши многие посты - очевидная демагогия. Разве это нападки?Вы постоянно спорите, а другой манеры общаться нет?
владик,не я на вас напал, а вы на меня. Вы об этом пожалеете. Не плюй в колодец... Прощайте.
Кирилл Юдин
12.09.2010, 23:52
Пари предполагает выгоды, приз для выигравшего. То есть, если я назову это просто спором на так, поступок Всевышнего сразу станет афигено нравственным? Вы что, дествительно так слепы или просто не хотите верить глазам своим?
Вот представьте:
У Вас есть внуки и сын. Сын приревовал Вас к внукам - ведь Вы дарите им подарки. Особенно к одному - Вашему любимчику, которому Вы подарили щенка на днях. И вот сын нерадивый утверждает, что внук Вас не любит, а любит лишь Ваши подарки. Вы уверены в обратном, но что же вы делаете? Не пытаетесь вразумить сына, не посылаете его в конце концов, а разрешаете ему убить щенка, подаренного Вами внуку. А потом и подсыпать гадости в еду, чтобы у внука была страшная рвота и кровавый понос - Вы не переживаете, что тот умрёт, у Вас есть лекарство и даже новый щенок в запасе.
Как Вам такой поступок любящего дедушки? Не аморален? Причём никто не сделал бы зла ни щенку, ни внуку без Вашего разрешения!
Зачем ЭТО Вам? Вы дикарь? Самодур? Шизофреник? Садист? Кто, находясь в уме позвоолит делать такое с любимым внуком?
А у Иова не щенка убили, а детей его! И не понос наслали, а язвуЮ сожравшую его с пят до макушки. Ничё так, повеселились, доказал Господь Сатане свою правоту. И че? Ну и как, сатана после этого раскаялся, наверное? Зачем Ему это было нужно? Он ведь и так всё знает! Или для Него развлечение сатаны дороже десятка человеческих жизней и ужасных страданий другого? Хорош любящий Отец! ОН ещё меня нравственным законам учить будет? Этот моральный урод, самодур, садист?
Только слепой может это не видеть или страус, засунув голову в песок - ничего не вижу и знать ничего не хочу.
То никто Его не видел, то играютс с ним полночи и никто не замечает, что не просто видел, но и морду бил.
Это Вы не замечаете. Не замечаете того обстоятельства, что цитата имеет продолжение:
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Жирным выделено то, что Вы проигнорировали.
Что означает эта фраза в контексте всей Библии? А то, что и Моисей и Иов, и Иаков - видели Единородного Сына, Который и явил им Бога.
Кроме того, Евангелие раскрывает тему боговидения со все очевидностью: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." Это утверждение равносильно для любого человека: всякий может увидеть Бога, только для этого необходимо очистить своё сердце.
Это Вы лжете, я цитировал эту истрию.
Вы цитировали, но толковали превратно. Лукаво.
И вот по таким Его делам о Нём судить можно и Он мне противен, а значит не существует.
Опять не дочитали книжку до конца? Ай-яй-яй... :) Надо бы дочитать.
Кирилл Юдин,Сатана усомнился в праведности Иова. Господь же не сомневался. В чем же пари? В чем сделка?
Пари-то есть. Сделки нет.
Кирилл Юдин толкует всё превратно, по той причине, что не в состоянии вчитываться в текст. Диавол преследует свою цель, а Бог свою. Их цели не совпадают. И это со всей очевидностью открывается в конце книги. Проблема в том, сэр Сергей, что об этой истории Вы знаете исключительно из книги "Закон Божий" Серафима Слободского. А надо бы прочитать все 42 главы самой книги Иова, чтобы понять, что весь юдинский пафос (почему Бог такой злой?) звучит из уст самого Иова со всей остротой и накалом. Правда, Кирилл Юдин по сравнению с Иовом нервно курит в сторонке, потому что последний в отличие от первого дошел до того, что вызвал Бога на суд с собой и всерьёз рассчитывал выиграть этот суд. Серафим Слободской об этой "скромной" детали не менее "скромно" умалчивает.
P.S. сер Сергей, я предлагаю Вам как человеку адекватному и серьёзному (к тому же богословски образованному) прекратить обращать внимание на бред исходящий от троллей типа владика. Оно Вам надо, метать бисер?
Кирилл Юдин
12.09.2010, 23:57
Жирным выделено то, что Вы проигнорировали. И что это нам даёт?
По сто раз нужно себя самого цитировать?
А то, что и Моисей и Иов, и Иаков - видели Единородного Сына, Который и явил им Бога.
Сиринъ, положа руку на сердце, вы поп?
Кирилл Юдин
13.09.2010, 00:06
дошел до того, что вызвал Бога на суд с собой и всерьёз рассчитывал выиграть этот суд. Ну и что? Как всегда брякнули какую-то фразу, а зачем, для чего? Потом многозначительно замолчали, типа за умного сойти, что ли?
Начали говорить - заканчивайте мысль или не говорите вовсе.
Начали говорить - заканчивайте мысль или не говорите вовсе.
Всё просто. Только внимательно дочитав книгу Иова до конца мы сможем понять, что единственная цель Бога, в отличие от диавола, заключалась исключительно в том, чтобы Иов задал Ему эти вопросы (о "слезинке ребёнка", о тотальной несправедливости, о засилии мирового зла и пр., пр., пр), чтобы Иов справедливо упрекнул Бога. Оказывается Бог Сам хотел этих упрёков в свой адрес.
Самое интересное, что в конце книги Бог оправдывает Иова именно за эти упрёки, а вовсе не за то, что он якобы незаслуженно терпел страдания...
Кирилл Юдин
13.09.2010, 00:27
Оказывается Бог Сам хотел этих упрёков в свой адрес. ЗАЧЕМ?
ЗАЧЕМ?
Что бы открыть Иову, что всю эту несправедливость он собирается испытать на Своей собственной шкуре..
Кирилл Юдин
13.09.2010, 00:30
Что бы открыть Иову, что всю эту несправедливость он собирается испытать на Своей собственной шкуре.. ЗАЧЕМ? Хочешь испытать на собственной шкуре - испытывай. Людей зачем мучить и убивать?
Что бы открыть Иову, что всю эту несправедливость он собирается испытать на Своей собственной шкуре..
охренеть.
Людей зачем мучить и убивать?
Их Бог замучил и убил?
P.S. Или будем читать книгу внимательно?
Кирилл Юдин
13.09.2010, 00:41
Их Бог замучил и убил? Какая разница? Он разрешил сатане это сделать, а волен был НЕ разрешать. Так зачем? И где Он сказал, что собирается испытать все эти приколы на себе? В каком месте?
Какая разница? Он разрешил сатане это сделать, а волен был НЕ разрешать
Кирилл Юдин, повторяю, Вы не первый, кто задаёт этот вопрос. Первым был Иов... Или Вы занимаетесь плагиатом?
Так зачем?
Иов является прообразом Христа. Всю несправедливость, которую испытал на себе Иов, в последствии испытал на себе Христос. С той лишь "незначительной" разницей, что Иов остался жить и ему были возвращены все его потери (даже вдвое больше было возвращено). А вот Христос умер наипозорнейшей смертью, не имея утешения, умер на глазах у Своей матери... Ни разу не возроптав (в отличие от Иова) и моля Отца о прощении своих распинателей....
И где Он сказал, что собирается испытать все эти приколы на себе? В каком месте?
Последняя глава очевидно говорит о том, что Иову было открыто нечто, узнав которое, он отрёкся от своих упрёков, и раскаялся в прахе и пепле... Естественно, что ему были открыты будущие евангельские события: воплощение Сына Божия, Его позорная крестная смерть, сошествие во ад, и затем славное Воскресение...
Кирилл Юдин
13.09.2010, 01:33
повторяю, Вы не первый, кто задаёт этот вопрос. А я разве спрашивал, кто первый? По-моему, вопрос стоял иначе.
С той лишь "незначительной" разницей, что Иов остался жить и ему были возвращены все его потери (даже вдвое больше было возвращено). Что Вы назваете возвращены потери? Замена одних детей на других? Нехилый "мешок картошки", скажу я Вам. А что мы можем сказать тем, кто был убит ради испытаний Иова? Они не люди? Так, херня изпод ногтей?
А вот Христос умер наипозорнейшей смертью, Вот умирающего в муках заботит позорно ли он выглядит или ничё так гламурненько. Что за дурацкая отмазка.
не имея утешения, А какое утешение Ему ещё может быть, если Он лучше всех знает ради чего и зачем страдает? Ни это ли самое глваное утешение - понимать ради чего!
Ни разу не возроптав (в отличие от Иова) и моля Отца о прощении своих распинателей.... Насчёт не возроптав, зачем же врать?
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Что за дурацкий вопрос, кстати к Отцу, если Иисус знал зачем и ради чего? Иисус всё знал и всё понимал. По-сути, это просто аттракцион мазохизма. А Иова просто по башке хренась! И даже виноватых нет - всё само. Иов просто охреневает от мук, горя и несправедливости. Иову стократ тяжелее и морально и физически. У Иисуса не было детей, хотя бы, и, повторюсь, Иисус знал зачем, за что и для чего. Иов - нет.
Последняя глава очевидно Последняя глава там вообще бред бредячий, как и несколько предпоследних - сплошные художественные нуднейшие и не о чём не сообщающие образы. А потом бряк - "раскаялся в прахе и пепле". Чего раскаялся, почему? Там больше похоже на бандитский наезд, типа: чего ты ещё стонешь? Да Я что хочу - то ворочу, могу и руку поломать. Как тут не "покаяться"? И так ухекал по полной, Бандюга.
Естественно, что ему были открыты будущие евангельские события: воплощение Сына Божия, Его позорная крестная смерть, сошествие во ад, и затем славное Воскресение... Кому естественно? Где об этом говорится? Цитату, плиз?
сэр Сергей
13.09.2010, 01:38
Кирилл Юдин,
То есть, если я назову это просто спором на так, поступок Всевышнего сразу станет афигено нравственным? Вы что, дествительно так слепы или просто не хотите верить глазам своим?
Почему я не верю? Это, пожалуй, одно из самых известных мест Библии.
И, вы не оригинальны. Атеисты любят упирать на историю Иова, как на образец, подтверждающий безнравственность христианской веры.
Однако, история Иова гораздо глубже прмимитивного толкования, приведенного вами.
Не Иов, проходит испытания по большому счету. Но, сама Любовь в смысле агапэ. В отсутствии этой любви Сатана и упрекает Бога.
Сатана очень изощрен - мол, Бога любят только за то, что Он дает. Иов доказывает. Сам доказывает Сатане - Любовь есть. И она искренняя. И не зависит от благ земных.
И, ошибочно полагать, что Сатана должен быть раскаяться. Нет. Он не раскаивается. Не заставить раскаяться Сатану. А победить его Любовью - вот деяние Иова.
Кирилл Юдин
13.09.2010, 02:12
Однако, история Иова гораздо глубже прмимитивного толкования, приведенного вами. Ну разумеется, кто бы сомневался.
В отсутствии этой любви Сатана и упрекает Бога. А Бог, такой ронимый полудурок, что тут же на провокацию сатаны повёлся? Вам самому не смешно, столь нелепо оправдывать очевидную дикость описываемого?
Иов доказывает. А его спрашивали, хочет он что-то доказвать или нет?
А победить его Любовью - вот деяние Иова. Да Иов молодчина, кто ж спорит?! А Госпродь ваш садист и полудурок.
ошибочно полагать, что Сатана должен быть раскаяться. А зачем тода всё это? Потешитсь Своё самолюбие? Зачем Господу кому-то что-то доказывать? Комплексы замучили?
А я разве спрашивал, кто первый? По-моему, вопрос стоял иначе.
Вопрос-то стоял иначе, но и ответ стоял иначе. Я намекаю на то, что раз Иов уже задавал этот вопрос, а потом раскаялся, то может быть стоит не повторяться и узнать, почему он вдруг переменил своё мнение о Боге?
Что Вы назваете возвращены потери? Замена одних детей на других?
Где сказано, что была произведена какая-то замена? Приведите цитату...
А какое утешение Ему ещё может быть, если Он лучше всех знает ради чего и зачем страдает? Ни это ли самое глваное утешение - понимать ради чего!
У Вас болели когда-нибудь зубы?
Когда болят зубы (всего лишь зубы), то до всякой там философии и богословия становится как до лампочки - лишь бы боль как-нибудь прошла... Это Вы сейчас "философствуете", потому что не испытываете той боли... А будет такая боль как у Христа - будет только надежда на скорую смерть... И больше ничего. :(
Хорошая "надежда"?
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Ропот и упрёк - разные вещи. Надо бы уже отличать в столь почтенном возрасте...
Что за дурацкий вопрос, кстати к Отцу, если Иисус знал зачем и ради чего?
Это событие - есть предел человеческой трагедии: богооставленность. Христос не только Бог, но прежде всего человек (со всеми вытекающими, кроме греха). Повторяю, философия есть философия: когда ты сидишь перед камином, с рюмочкой хорошего коньяка и с ароматной сигареткой богословски рассуждаешь о том, что сделал для всего человечества Иисус Христос - это одно. Но, когда ты висишь на Кресте, испытывая жуткие мучения, безысходность и богооставленность - это совершенно другое.
Иисус знал зачем, за что и для чего. Иов - нет.
Когда Иов узнал "зачем и для чего" - тогда и раскаялся в прахе и пепле. Т.е. он оценил намерение Бога.
Последняя глава там вообще бред бредячий
Это только потому, что Вы не мыслите книгу Иова в евангельском контексте. А между тем, любая книга входящая в число Библейский книг должна быть понимаема исключительно в евангельском контексте.
как и несколько предпоследних - сплошные художественные нуднейшие и не о чём не сообщающие образы
Только для человека не умеющего читать.
41-я глава метафорически описывает диавола. Но прежде, в 40-й главе Бог берёт Иова "на понт", мол, "ты считаешь что ты крут, надеясь на свою правоту и предъявляя Мне претензии? А в состоянии ли ты укротить диавола, зная то, что он создан самым могущественным и великим во Вселенной"?
Вот текст:
"Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя."
То, что сказано про "гордое, высокомерное и нечестивое" - очевидно сказано про диавола. Он здесь предстаёт существом, от которого просто невозможно спастись: так он славен, величественен и горд. Но странно в речи Яхве другое. А именно то, что из текста книги не следует, что Иов якобы утверждает, что "десница Иова может спасть его самого". Иов вообще об этом ничего не говорит. Значит, либо Яхве бредит, либо эти слова Иова остались "за кадром". То что это именно так, подтверждает раскаяние Иова. Значит Иов сказал-таки эти слова "за кадром", думая, что одна лишь правота может спасти его... Бог открывает ему то, что нельзя победить диавола без того, чтобы добровольно не претерпеть эти мучения... Поэтому Иов и раскаивается в прахе и пепле.
Кирилл Юдин
13.09.2010, 04:17
Вопрос-то стоял иначе, но и ответ стоял иначе. Оригинально.
Я намекаю Зачем намекать? Если есть что ответить - отвечайте.
Где сказано, что была произведена какая-то замена? Приведите цитату... А если без демагогии? У иова погибли все дети? Погибли. Потом Господь возместил эти и другие потери? Возместил. Что воскресил тех же? Нет, родились новые. Че выпендриваться-то?
У Вас болели когда-нибудь зубы? Это демагогия в квадрате.
Ропот и упрёк - разные вещи. Демагогия.
когда ты сидишь перед камином, с рюмочкой хорошего коньяка и с ароматной сигареткой Иов не сидел перед камином. Не надо демагогии. Хотя, кого я об этом прошу? Христианина? Смешно даже.
А между тем, любая книга входящая в число Библейский книг должна быть понимаема исключительно в евангельском контексте. Это ваши проблемы.
Но прежде, в 40-й главе Бог берёт Иова "на понт", Да, это Он может. Я же говорю - Бандит.
Вот текст: Да, да, я и говорю: бандитский наезд, типа сиди и не вякай на Крутого. Мышцой поигрывает Бандюган. Куда Иову деваться, когдла такой наезд?!
То, что сказано про "гордое, высокомерное и нечестивое" - очевидно сказано про диавола. Ну точно - крышует Иова, запугивает конкурентом. Рэкет! Как это знакомо.
Поэтому Иов и раскаивается в прахе и пепле. Само собой - Пахан наехал.
адекватор
13.09.2010, 09:32
Книга Иова написана по всем законам драматургии - жил человек, потом он "не может жить как раньше", поворотная точка. потом путь преодоления и в конце хеппи енд. Всё как положено.
Жёстко. Но, Кирилл Юдин, не надо забывать, что это было написано почти первобытными авторами, дикими и жестокими, для которых смерть была ничто. раны привычны, и быт вокруг был страшнее чем все эти описанные страсти.
Средняя продолжительность жизни была лет 35, и чтобы поесть. надо было целый день работать - толочь в ступке зерно на муку, а жили в пещерах и мазанках - какого гуманизма интиллегентности ждать?
Это притча,и естественно, и Бог и Сатана здесь показаны иносказительно.
Нельзя же всерьез принимать Змея Горыныча из сказок.
Когда болят зубы (всего лишь зубы), то до всякой там философии и богословия становится как до лампочки - лишь бы боль как-нибудь прошла... Это Вы сейчас "философствуете", потому что не испытываете той боли... А будет такая боль как у Христа - будет только надежда на скорую смерть... И больше ничего.
Ропот и упрёк - разные вещи.
Сиринъ вы не просто демагог, а еретик самый настоящий. У Бога нет и не могло быть надежды на скорую смерть. Само понятие "смерть", в православии понимается как переход в иное бытие и обретение вечного блаженства в раю. Уж кто-кто, а Христос знал, что он бессмертен. По вашей трактовке ОН лукавил, получается. Нынешние профессора богословия допускают даже то, что тело Христа было некоим сгустком энергии, идеей Духа Святого, способной восстанавливаться...
А своим примером вы опошляете образ Христа, примерьте на себя лучше такой образ. Сидите, кушаете и вдруг одновременно захотели по большому... а туалет занят. Вот в такой ситуации "будет только одна надежда" на скорое освобождение туалета. Но вы из тех моралистов, которые и в туалет прихватят кусок... Лишь бы доказать, что прием пищи и испражнение - это процесс взаимосвязанный, единый.
Книга Иова написана по всем законам драматургии - жил человек, потом он "не может жить как раньше", поворотная точка. потом путь преодоления и в конце хеппи енд. Всё как положено.
Во, "речь не мальчика, но мужа". Все истории библии - кладезь для драматурга. Многие цитаты давно разобраны великими, как эпиграфы. А сама библия самая печатаемая книга в мире. Есть в ней и доказанные наукой документальные свидетельства. например, археолог Шлиман открыл Трою, пользуясь информацией из священного писания. А на вопрос исследователей, каким был основной продукт питания в древности, ответ нашли тоже в библии. Слово "хлеб" чаще всего употребляется в тексте (из продуктов). Точно не помню, где-то более 300 раз.
Есть в ней и доказанные наукой документальные свидетельства. например, археолог Шлиман открыл Трою, пользуясь информацией из священного писания.:doubt:
Прошу озвучить места из Священного писания, которые доказаны археологом Шлиманом.
Как известно, Троя описана в "Илиаде" Гомера. Именно гомеровскую Трою и искал Шлиман. А на том месте, где он нашёл "Трою" сейчас найдены остатки нескольких поселений разных времён.
И как это научно доказывает самую печатаемую книгу в мире?
:doubt:
Прошу озвучить места из Священного писания, которые доказаны археологом Шлиманом.
Как известно, Троя описана в "Илиаде" Гомера. Именно гомеровскую Трою и искал Шлиман. А на том месте, где он нашёл "Трою" сейчас найдены остатки нескольких поселений разных времён.
И как это научно доказывает самую печатаемую книгу в мире?
Сорри.
Благодоря Библии была найдена Нинивея и раскопано Межуречье. однако сути это не меняет. Кстати, добавлю к постам Сиринъ-еретика вопрос. Какой национальности был Иисус, если он зачат от Духа Святого. И почему Иова считает евреем, когда он был греком?
Кирилл Юдин
13.09.2010, 14:47
Но, Кирилл Юдин, не надо забывать, что это было написано почти первобытными авторами, дикими и жестокими, для которых смерть была ничто. раны привычны, и быт вокруг был страшнее чем все эти описанные страсти. Я не забываю, напротив - я обращаю на это внимание, как на доказательство того, что эта книга никаким Абсолютом вдохновлена не могла быть. Абсолют не может быть в своих поступках столь дик. На то он и Абсолют.
Нельзя же всерьез принимать Змея Горыныча из сказок. Но, как видим - воспринимают.
Зачем намекать?
Хочу помочь Вам научиться думать.
Возместил. Что воскресил тех же?
Вы думаете, что Творцу вселенной это было бы сложно?
Вопрос риторический. Ответа не требует. :)
Иов не сидел перед камином.
Причём здесь Иов? Я говорю о Вас.
Это демагогия в квадрате
Я уже давно понял, что любое место из Писания, которое Вам непонятно или сложно принять - Вы называете ложью или демагогией. Это что, такой вид признания в собственном невежестве? Ок. Отныне так и буду считать. :)
Это ваши проблемы.
Нет, это именно Ваши проблемы. Потому что Библия наша книга и написана для нас. И Вы, зная это, всё же имеете наглость нам, про нашу же книгу говорить, что мы её дескать неверно понимаем. Да Вы после этого просто наглец, каковых свет видывал... :)
Куда Иову деваться, когдла такой наезд?!
Конечно! За базар надо уметь отвечать, не так ли? А то вызывать Бога на суд с собой - это он смог додуматься, а вот до того обстоятельства, что во всех его бедах виноват не Бог, а диавол, которого он укротить вообще-то не в состоянии - это нет. И правильно Бог ставит его на место. Назвался груздем - полезай в кузов. А не можешь - сиди и не выпендривайся.
Абсолют не может быть в своих поступках столь дик. На то он и Абсолют.
Где в Библии сказано, что Бог - это Абсолют?
Кирилл Юдин
13.09.2010, 20:08
Хочу помочь Вам научиться думать. Поучите папу... римского...
Вы думаете, что Творцу вселенной это было бы сложно? Как всегда - избегаете прямого ответа. Это понятно. Потому что нет такого в этой истории в этой Книге.
Причём здесь Иов? Я говорю о Вас. Ну я-то тут точно ни при чем.
Я уже давно понял, что любое место из Писания, которое Вам непонятно или сложно принять - Вы называете ложью или демагогией. Что Вы снова врёте? В Библии ничего не написано о болезни моих зубов, что я и назвал Вашей демагогией.
Нет, это именно Ваши проблемы. Потому что Библия наша книга и написана для нас. Странный Вы какой-то: книга ваша, написана для вас, а проблемы, почему-то - мои.
Конечно! За базар надо уметь отвечать, не так ли? И я ж о том. Хоть тут мы нашли общее понимание - ваш Бог - Бандит.
Где в Библии сказано, что Бог - это Абсолют? Действительно, какой Он нафиг Абсолют?! Да, в Библии написано, что Бог - это психопат, садист и бандит. Вы правы.
Как всегда - избегаете прямого ответа. Это понятно. Потому что нет такого в этой истории в этой Книге
Ничего я не избегаю. В тексте всё есть. Просто нужно внимательно читать, анализировать текст и не придумывать ничего своего:
"И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде."
Написано "возвратил потерю", а не "заменил потерю". Т.е. Бог вернул Иову тех же самых детей.
Ну я-то тут точно ни при чем.
Именно причём, потому что берётесь рассуждать о том, о чём совершенно не имеете понятий.
В Библии ничего не написано о болезни моих зубов, что я и назвал Вашей демагогией.
Нет, демагогия исходит от Вас. Потому что я нигде не говорил, что в Библии якобы что-то написано о болезни зубов.
Это жизненный пример. Я просто сравнил реальную зубную боль человека с "рассуждениями о зубной боли" другого человека, у которого в данный момент зубы не болят. Вы и есть такой человек.
Вот Ваши слова:
А какое утешение Ему ещё может быть, если Он лучше всех знает ради чего и зачем страдает? Ни это ли самое глваное утешение - понимать ради чего!
Оказывается, по-Вашему, страдающего на Кресте человека может ещё что-то утешать. Хотя для любого нормального человека очевидно, что единственное что его может "утешить" - это приближающееся избавление от мук. Т.е. смерть.
Странный Вы какой-то: книга ваша, написана для вас, а проблемы, почему-то - мои.
Разве я виноват в том, что Вы этими вопросами задаётесь так же как и мы? Ещё раз повторяю, Библия - это церковная религиозная книга. Она была написана для церковных людей, а не для агностиков или атеистов.
Хоть тут мы нашли общее понимание - ваш Бог - Бандит.
Нет. Бог есть Истина. Но что Вам до этого, если оное понятие ("Истина") Вы всячески отвергаете.
Истины не существует, так Кирилл Юдин?
Да, в Библии написано, что Бог - это психопат, садист и бандит.
Это Вы сказали. Всего лишь Вы... :)
Но это всего лишь мнение одного человека, причём не шибко разбирающегося в вопросе... Мнение дилетанта. :)
Кирилл Юдин
13.09.2010, 21:46
Написано "возвратил потерю", а не "заменил потерю". Т.е. Бог вернул Иову тех же самых детей. Только вдвое больше? А вот интересный момент:
И нарек он имя первой Емима, имя второй - Кассия, а имя третьей - Керенгаппух. То есть до этого (до,якобы, воскрешения) имён своим дочерям Иов не давал? :)
и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде."
Потому что я нигде не говорил, что в Библии якобы что-то написано о болезни зубов. Вы начали мне плести ерунду о больных зубах, я назвал это демагогией, Вы обвинили, что я слова Библии называю демагогией. Хватит запутывать и врать.
Оказывается, по-Вашему, страдающего на Кресте человека может ещё что-то утешать. Конечно.
Хотя для любого нормального человека очевидно, что единственное что его может утешить - это приближающееся избавление от мук. Т.е. смерть. А это демагогия, а в контектсе беседы ещё и богохульство.
Это Вы сказали. Всего лишь Вы... На основании прочитанного в вашей Книге.
Мнение дилетанта. Да не дай бог мне ещё и профи стать в этом вопросе.
Только вдвое больше?
В первой главе:
"Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги".
В последней главе:
"у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц."
Арифметику учили в детстве?
7000х2=14000, 3000х2=6000, 500х2=1000.
О детях же написано конкретно:
В первой главе:
"И родились у него семь сыновей и три дочери."
В последней главе:
"И было у него семь сыновей и три дочери."
Давайте Крирлл Юдин, жгите дальше... а мы будем тыкать Вас носом в Вашу неспособность читать источник. Вам ведь это так нравится, правда? :) Если честно, то мне не очень...
То есть до этого (до,якобы, воскрешения) имён своим дочерям Иов не давал?
Ну Иаков не умирал и не воскресал, а Бог ему почему-то новое имя дал - Израиль. И Авраму и Исаку.
Это и сейчас распространено. Например, когда человека крестят ему дают новое имя. И когда постригают в монашество тоже.
А это демагогия, а в контектсе беседы ещё и богохульство.
В чём же богохульство?
На основании прочитанного в вашей Книге.
Ну нет, на основании того, что Вы прочитали в книге "фигу". :)
Это притча,и естественно, и Бог и Сатана здесь показаны иносказительно.
Нельзя же всерьез принимать Змея Горыныча из сказок.
Змею Горынычу никто не молится - заметьте разницу.
Но Горыныч до таких степеней издевки над беззащитными человеками не доходил))
Кирилл Юдин
13.09.2010, 22:15
Давайте Крирлл Юдин, жгите дальше... а мы будем тыкать Вас носом в Вашу неспособность читать источник. Вы сильно удивитесь, но я цитировал Вас. Вы дали цитату из которой следует, что дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде. Вы привели эту цитатув подтверждение того, что Госпрдь якобы вернул именно тех детей (то есть воскресил их), которыйх отнял сатана по Его же разрешению. Я лишь обратил внимание, на спорный аргумент.
Так что не надо со своей больной головвы на мою здрровую перекладывать - не я цитату выбирал, а Вы. Так что тыкайте носом себя.
Фактом остаётся то, что в книге Иова упоминается воскрешение, которе будет потом, в будущем:
и умер Иов в старости, насыщенный днями. 18 Написано, что он опять восстанет с теми, коих воскресит Господь.
НО! Ни слова, ни намёка не говорится, что Он воскресил детей Иова. А по той строчке, что процитировали Вы, логичнее предположить, что у Иова просто было такое же по численности потомство, какое и было погублено. Но новые дочери были краше утеряных:
И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова,
А ведь перед гибелью детей Иова такого о его взрослых дочерях никто не говорил!
Если воскрешению Библия уделяет столь пристальное внимание,почему здесь об этом не сказано ни слова? Может потому, что восрешения детей Иова не предполагается и самим автором книги?
Вы сильно удивитесь, но я цитировал Вас.
А, т.е. книгу Иова Вы всё-таки не читали? О чём тогда можно с Вами спорить... Зато с каким пафосом Вы говорите подобные вещи:
Да не дай бог мне ещё и профи стать в этом вопросе.
Да все Ваши выводы о Библии сделаны с таким пафосом, как будто Вы главный библиолог вселенной... :happy:
НО! Ни слова, ни намёка не говорится, что Он воскресил детей Иова
Да тут достаточно того, что в последней главе ничего не говориться о том, что дети опять родились. В первой главе написано "родились", а в последней написано "были".
Бог был бы действительно злодеем, если бы не вернул Иову его прежнюю семью.
А ведь перед гибелью детей Иова такого о его взрослых дочерях никто не говорил!
Ну и что? Какое это имеет значение? Тогда уж сразу скажите, что исцеление Иова от проказы - это ложь, потому что от проказы исцелиться нельзя...
Так можно дойти и до того, что мы Бога выкинем из повествования...
Но Горыныч до таких степеней издевки над беззащитными человеками не доходил))
Из книги Иова мы как раз понимаем, что "Змей Горыныч" и является главным зачинщиком страданий человека. Там Змей Горыныч назван левиафаном.
Кирилл Юдин
13.09.2010, 22:54
Тогда уж сразу скажите, что исцеление Иова от проказы - это ложь, потому что от проказы исцелиться нельзя... Как всегда, хотите поразить своей "могуче" логикой? :happy:А это-то тут причем?
Так можно дойти и до того, что мы Бога выкинем из повествования... Если Вам нужно - выкидывайте. Я-то тут причем?
Из книги Иова мы как раз понимаем, что "Змей Горыныч" и является главным зачинщиком страданий человека. Из книги Иова мы понимаем несколько больше. Напрмиер то, что Бог может ради того, чтобы кому-то там из своих что-то доказать, обречь вас на жестокие муки, а потом ещё наехать на вас, мол чего жалуешься - что хочу - то ворочу, Я Хозяин! Такой "любящий" папа небесной мафии.
сэр Сергей
13.09.2010, 23:01
Сиринъ,
Проблема в том, сэр Сергей, что об этой истории Вы знаете исключительно из книги "Закон Божий" Серафима Слободского. А надо бы прочитать все 42 главы самой книги Иова, чтобы понять, что весь юдинский пафос (почему Бог такой злой?) звучит из уст самого Иова со всей остротой и накалом.
Я читал книгу Иова, ибо, это одна из важнейших книг Ветхого Завета, одна из первых проб богословского осмысления отношений человека и Бога. Интересно, что сам Иов совсем не ощущает себя жертвой, он СОЗНАТЕЛЬНО идет на мученичество, на подвиг. Это важно.
Из книги Иова мы как раз понимаем, что "Змей Горыныч" и является главным зачинщиком страданий человека. Там Змей Горыныч назван левиафаном.
В страданиях человека виноват сам человек. Ему надо всегда более, чем уже есть.
Впрочем, если бы ему было не надо - самого понятия человек - не было бы.
И оставьте уже бедных реликтовых рептилий - они-то точно вымерли к моменту предполагаемых событий))
сэр Сергей
13.09.2010, 23:04
Сиринъ,
исцеление Иова от проказы - это ложь, потому что от проказы исцелиться нельзя...
При современном уровне медицины, проказа не является абсолютно неизлечимой болезнью. В не запущенных случаях она вполне поддается лечению.
Другое дело в те времена! Проказа это однозначно - приговор. И исцеление Иова - чудо.
сэр Сергей
13.09.2010, 23:10
Кирилл Юдин,
Из книги Иова мы понимаем несколько больше. Напрмиер то, что Бог может ради того, чтобы кому-то там из своих что-то доказать, обречь вас на жестокие муки, а потом ещё наехать на вас, мол чего жалуешься - что хочу - то ворочу, Я Хозяин! Такой "любящий" папа небесной мафии.
Вы любите примеры, так сказать, жизненные. Хорошо. Можно ли назвать палачом командира, который вызывает добровольцев, чтобы те остались на позиции прикрывать отход подразделения? Они, наверняка, погибнут. Но, подразделение оторвется от противника.
Добровольцы об этом знают. Но остаются и прикрывают. И не считают себя при этом жертвами. Они СОЗНАТЕЛЬНО идут на смерть.
Вот, Иов и был таким добровольцем. Он совершил подвиг во имя Бога.
Кирилл Юдин
13.09.2010, 23:31
Интересно, что сам Иов совсем не ощущает себя жертвой, он СОЗНАТЕЛЬНО идет на мученичество, на подвиг. Это важно. Ума не приложу, ну как такие выводы можно сделать на соновании этой книги. Ну палата номер шесть. :)
Можно ли назвать палачом командира, который вызывает добровольцев, чтобы те остались на позиции прикрывать отход подразделения? Любите Вы всякую ахинею за уши притягивать. Кто, когда и что спрашивал у Иова? Это раз. Два - какую угрозу для Бога представляет сатана? Отчего Иов спас Господа? Чей "отход" он прикрывал?
Вот, Иов и был таким добровольцем. Он совершил подвиг во имя Бога. Ага:
- Вини, Вини, а куда мы так бежим?
- Свинью драть!
- А она согласна?
- А кто тебя будет спрашивать?!
а вот в кинах кажут, что дьявол хочет занять место бога...
а он и правда этого хочет? ;)
Из книги Иова мы понимаем несколько больше. Напрмиер то, что Бог может ради того, чтобы кому-то там из своих что-то доказать, обречь вас на жестокие муки, а потом ещё наехать на вас, мол чего жалуешься - что хочу - то ворочу, Я Хозяин! Такой "любящий" папа небесной мафии.
Совсем не эта картина открывается читателю.
Вот слова Иова, сразу после того как он оказывается на гноище:
"После того открыл Иов уста свои и проклял день свой.
И начал Иов и сказал:
погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек!
День тот да будет тьмою; да не взыщет его Бог свыше, и да не воссияет над ним свет!
[...]
Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?"
и т.д.
Вообще-то, весь пафос Иова отсылает внимательного читателя к книге Бытия, а именно к тому моменту, когда Бог решает-таки сотворить человека, зная заведомо, что его творение будет много страдать.
В дальнейшем повествовании Иов подспудно как бы задаёт этот пресловутый вопрос: зачем было создавать человека, если Ты знал заведомо, что он будет по жизни страдать? Вопрос, который мучает Иова - это вопрос о смысле жизни. Но это не риторический вопрос, который не требует ответа, потому что Иов уверен, что смысл в творении человека есть. Вот только он его не видит. Главный вопрос "для чего страдать?" - это ни что иное, как поиск оправдания Богу. Так называемая Теодицея. Лейбниц был не первым. Иов желает получить ответ для того, чтобы оправдать Бога. Оправдать Его прежде всего в своих глазах.
И когда Бог предстаёт перед Иовом в конце книги и объясняет ему смысл страданий, вот тогда Иов и раскаивается в своих словах, потому что видит открытый ему смысл. И соглашается с ним.
Интересно, что сам Иов совсем не ощущает себя жертвой, он СОЗНАТЕЛЬНО идет на мученичество, на подвиг. Это важно.
Значит Вы читали невнимательно. Человек, который СОЗНАТЕЛЬНО идёт на мученичество не может сказать такое:
"И отвечал Иов и сказал:
о, если бы верно взвешены были вопли мои, и вместе с ними положили на весы страдание мое!
Оно верно перетянуло бы песок морей! Оттого слова мои неистовы.
Ибо стрелы Вседержителя во мне; яд их пьет дух мой; ужасы Божии ополчились против меня".
Иов считает себя не просто страдальцем, а человеком, который не сделал ничего такого, за что его можно было бы так наказать... А виноватым считает Бога, потому и вызывает Его с собой на суд.
сэр Сергей
14.09.2010, 00:31
Сиринъ,
Иов считает себя не просто страдальцем, а человеком, который не сделал ничего такого, за что его можно было бы так наказать... А виноватым считает Бога, потому и вызывает Его с собой на суд.
Это сложный вопрос. Он неодназначно трактуется различными авторами.
Это одна из сложнейших ветхозаветных книг. Вы же не станете этого отрицать. Именно, на сложности ее, в общем, традиционно играют атеисты.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 00:36
Вообще-то, весь пафос Иова отсылает внимательного читателя к книге Бытия, а именно к тому моменту, когда Бог решает-таки сотворить человека, зная заведомо, что его творение будет много страдать. Вот чушь. И не лень Вам за уши всё притягивать? История проста: человек испытывает дикие мучение и сожалеет, что вообще до такого дожил: "Ох, что ж я маленьким не сдох?". Никуда и никто никого не отсылает.
В дальнейшем повествовании Иов подспудно как бы задаёт этот пресловутый вопрос: Ага, вот именно что "подспудно".
зачем было создавать человека, если Ты знал заведомо, что он будет по жизни страдать? Вопрос, который мучает Иова - это вопрос о смысле жизни. Ага, кончено, именно это сейчас Иова интересует. ОН жил прекрасно, в масле катался, у нег овсё было и горя Иов не знал,и в один день всего лиился и тяжело и мучительно заболел. Вот что там говорится. Никакого вопроса о смысле жизни там нет. Вот уж бред.
Главный вопрос "для чего страдать?" Не надо врать! Главный вопрос - "за что всё это ему?!!!"
это ни что иное, как поиск оправдания Богу. Так называемая Теодицея. Лейбниц был не первым. Иов желает получить ответ для того, чтобы оправдать Бога. Оправдать Его прежде всего в своих глазах. Иов желает сказать Господу, что не заслужил своей праведной жизнью Его гнева и не поймёт, за что всё это ему. Иов в панике - его наказывают ни за что. Он желает объясниться перед Судьёй и страдает, потому что и этого не может.
И когда Бог предстаёт перед Иовом в конце книги и объясняет ему смысл страданий, вот тогда Иов и раскаивается в своих словах, потому что видит открытый ему смысл. И соглашается с ним. Да нихрена Он не объясняет. Тупой наезд и только. Он начинает поэтически перечислять, как Он крут и напоминать, что Он тут Пуп Земли. Куда Иову деваться, как не согласиться? Бог лишь подтверждает, что Иов дейсьтвительно ничем не заслужил столь сурового наказания, и каятсья ему не в чем. А именно покаятсья его призывали друзья, утверждая, что раз наказан, значит виновен перед Господом.
То есть книга Иова нам показывет, что если с тобой происходят ужасные несчастья, то искать ответ, за что - нет смысла. Вполне может быть, что вовсе не за что. Так захотелось Хозияну и попробуй посмпорь! Ну там, очередную "пульку" расписал на небесах с сатаной или опыты ставит - ону ножку оторвём, побежит? Ему можно - Он создатель: "Бог дал - Бог и взял!" Вот основная мысль книги. А не весь этот притянутый за уши бред!
сэр Сергей
14.09.2010, 00:37
Кирилл Юдин,
Любите Вы всякую ахинею за уши притягивать. Кто, когда и что спрашивал у Иова? Это раз. Два - какую угрозу для Бога представляет сатана? Отчего Иов спас Господа? Чей "отход" он прикрывал?
Кирилл Юдин, учусь у вас. :)
А, что касается угрозы, то сатана, в общем, угрожает человеку, не Богу.
Любите Вы всякую ахинею за уши притягивать. Кто, когда и что спрашивал у Иова? Это раз. Два - какую угрозу для Бога представляет сатана? Отчего Иов спас Господа? Чей "отход" он прикрывал?
Ага: - Вини, Вини, а куда мы так бежим? - Свинью драть! - А она согласна? - А кто тебя будет спрашивать?!
А это была боевая задача. Иов выстоял. Хотя и понес потери. Тем, кому задачу ставят, тоже не больно-то спрашивают хотят те или нет ее выполнять.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 00:40
Он неодназначно трактуется различными авторами.
Именно, на сложности ее, в общем, традиционно играют атеисты. Ага, Вы там разобраться не можете у себя, а виноваты атеисты. По-христиански, ничего не скажешь. Впрочем, я уже привык. :)
сэр Сергей
14.09.2010, 00:43
Кирилл Юдин,
Не надо врать! Главный вопрос - "за что всё это ему?!!!"
Вот тут вы, как в том анекдоте, в корне не правы. А Сиринъ прав. Не "за что?", а, именно, "Для чего?". Какова цель? В чем смысл?
В этом конфликт богословского спора Иова с друзьями. Друзья отстаивают это ваше "За что?". Иов же понимает - не за что. И, как, верно отметил Сиринъ, смотрит в корень - Для чего?
сэр Сергей
14.09.2010, 00:44
Кирилл Юдин, Ага, Вы там разобраться не можете у себя, а виноваты атеисты. По-христиански, ничего не скажешь. Впрочем, я уже привык.
Ну, право же, не стоит. У нас "разномыслию надлежит быть". Это у вас - атеистов, все однозначно. Так, а не иначе.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 00:45
Кирилл Юдин, учусь у вас. Это ложь. Я за уши ничего не притягиваю. В противном случае, требую цитату!
А, что касается угрозы, то сатана, в общем, угрожает человеку, не Богу. Чем? На примере книги Иова покажите.
А это была боевая задача. Иов выстоял. Хотя и понес потери. Сергей, мне отсюда не видно, но скажите, у Вас пуля в голове не торчит? Какая нахер боевая задача?! Был у нас один майор, прозвище у него было - Гильза. Как прибежит, руками машет, всё "воюет" постоянно с кем-то по любому поводу. Такой стратег охеренный! Даже шутка была: как майор Гильза в гости зайдёт, что-то опять руками помашет, так просили кого-нибудь веник принести, типа гильзы подмести, после Майора. :) Вы мне его сильно напоминаете.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 00:47
Не "за что?", а, именно, "Для чего?". Какова цель? В чем смысл? Цитату!
Это сложный вопрос. Он неодназначно трактуется различными авторами.
Только по той причине, что все эти авторы так же невнимательны ко всей Библии как и Кирилл Юдин.
Сэр Сергей, очень советую Вам прочитать на эту тему книгу современного философа Федора Козырева (http://filosofia.ru/70528/). Лично мне его мысли сильно помогли расставить все точки на i в непонимании многих Библейских вопросов. Читайте смело, автор отталкивается от традиционной святоотеческой экзегетики и цитирует авторов, к которым может быть меньше всего претензий: митр. Антоний Сурожский, прот. Сергий Булгаков, академик С.Аверинцев и др.
Скажу так, что современное общепринятое церковное толкование книги Иова очень далеко от того, что на самом деле эта книга в себе содержит.
Это ложь. Я за уши ничего не притягиваю. В противном случае, требую цитату!
Вы притягиваете за уши всё, что только есть в Библии. И здесь не нужно никаких цитат. Одного примера с детями Иова достаточно... :)
Вы даже вчитаться в текст-то не в состоянии нормально, какой уж тут здравый анализ...
Юдин, я конечно понимаю, что Вам очень нравится самому себе льстить, но не до такой же степени... Имейте совесть!
Кирилл Юдин,
Это у вас - атеистов, все однозначно. Так, а не иначе.
Вот это - с какой стати?)
сэр Сергей
14.09.2010, 01:07
Кирилл Юдин,
Это ложь. Я за уши ничего не притягиваю. В противном случае, требую цитату!
Ну, пример, с сыном и внуком, прямо скажем, не совсем корректен. Однако, я же его принял.
Чем? На примере книги Иова покажите.
Да, ведь, приведено уже все. Сатана клевещет на Иова? Клевещет. Иов кто? Человек. Кто, в конце концов, несчастья Иову причинил именно он.
"И сказал Господь сатане: откуда ты пришел?" (ст. 2).
Знал (Бог), откуда пришел (диавол), потому что побежден был праведником, но Он хотел видеть, признает ли прямо (свое) поражение.
Иоанн Златоуст считает, что сатана пытался совращать праведного. Но неудачно.
Сергей, мне отсюда не видно, но скажите, у Вас пуля в голове не торчит? Какая нахер боевая задача?! Был у нас один майор, прозвище у него было - Гильза. Как прибежит, руками машет, всё "воюет" постоянно с кем-то по любому поводу. Такой стратег охеренный! Даже шутка была: как майор Гильза в гости зайдёт, что-то опять руками помашет, так просили кого-нибудь веник принести, типа гильзы подмести, после Майора. :) Вы мне его сильно напоминаете.
Проблема в том, что вы хотите меня оскорбить, или в том, что вы не знаете, что все мы с младенчества до самой смерти, иногда сами того не понимая, участвуем в духовном сражении со злом, царящим вокруг нас и в нас самих. Как победить в этой битве, как не допустить духам злобы смертельно ранить сердце, как поддержать находящихся рядом соратников. Об этом рассказывает одно из самых почитаемых и читаемых творений афонских старцев – «Невидимая брань».
Собственно, если бы вы поинтересовались некоторыми вопросами, которыми живет церковь, вы бы знали, что даже элементы одежды монаха носят название элементов доспеха.
Так что, ваш контуженный майор тут совершенно не причем. Причем, только элементарная неграмотность в вопросах жизни тех, против кого вы дерзаете выступать.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 01:07
Скажу так, что современное общепринятое церковное толкование книги Иова очень далеко от того, что на самом деле эта книга в себе содержит. Что наталкивает на мысль. :)
Для кого Библия писалась, для чего, зачем?
Вы притягиваете за уши всё, что только есть в Библии. И здесь не нужно никаких цитат. Разумеется, зачем они Вам? Брякнули, что-то, осудили, обвинили. А доказывать зачем? Впрочем, это очень по-христиански. :)
То есть книга Иова нам показывет, что если с тобой происходят ужасные несчастья, то искать ответ, за что - нет смысла. Вполне может быть, что вовсе не за что.
Совершенно верно. Вы это очень правилно поняли. Веди и Иов и Христос терпели свои несчастья совершенно ни за что. Но только умный читатель понимает, что виноват в этом диавол. А вот глупец обязательно скажет, что во всём виноват Бог...
сэр Сергей
14.09.2010, 01:10
Сиринъ,
Сэр Сергей, очень советую Вам прочитать на эту тему книгу современного философа Федора Козырева. Лично мне его мысли сильно помогли расставить все точки на i в непонимании многих Библейских вопросов. Читайте смело, автор отталкивается от традиционной святоотеческой экзегетики и цитирует авторов, к которым может быть меньше всего претензий: митр. Антоний Сурожский, прот. Сергий Булгаков, академик С.Аверинцев и др.
Благодарю. Я их читал. Просто, лично мне, подчеркиваю, лично мне(на том, что ближе мне я не настаиваю) ближе толкование Златоуста. Именно из него я сделал собственные умозаключения.
Хотя, подчеркиваю, я на них не настаиваю.
Разумеется, зачем они Вам? Брякнули, что-то, осудили, обвинили.
Я собственно к тому, что любую какую Вашу цитату ни возьми - это всё сплошь натяжка...
"Видишь суслика? Нет. И я не вижу, а он есть!" (с)
Так вот, Ваша проблема в том, что суслика Вы видите даже там, где его заведомо быть не может...
Сиринъ,
Благодарю. Я их читал.
Кого их? Я о книжке Козырева... Прочитайте её.
сэр Сергей
14.09.2010, 01:18
Сиринъ,вы имеете в виду "Искушение и победа святого Иова"? Замечательная книга. Не спорю.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 01:22
Ну, пример, с сыном и внуком, прямо скажем, не совсем корректен. Чем же он некорректен? Он точно отражает суть дела. А вот Ваш пример с отступающим полком и героизмом жертвующих собой бойцов никакого отношения к сути произошедшего с Иовом не имеет. Так кто чего притягивает за уши?
Да, ведь, приведено уже все. Сатана клевещет на Иова? Клевещет. Иов кто? Человек. Кто, в конце концов, несчастья Иову причинил именно он. Клевещет перед кем? Перед Господом. Иов понятия не имел, что там происходит. Жил себе хорошо и праведно. Никакой угрозы сатана ему не представлял. Но Господу захотелось потешить своё самолюбие и ОН разрешает сатане поглумиться над Иовом. ОН! Ничерта Иову не угражало, не позволь Господь идеваться над ним. Но ОН позволяет. Зачем? А хрен Его знает. От скуки похоже. Садист потому что или самодур.
Проблема в том, что вы хотите меня оскорбить, Я лишь хочу отучить Вас от смешной привычки всё сводить к боевым операциям. Это выглядит ужасно глупо, поверьте. Ну в подростковом возрасте, может и прикольно, круто. Но... Вы понимаете, надеюсь.
Собственно, если бы вы поинтересовались некоторыми вопросами, которыми живет церковь, вы бы знали, что даже элементы одежды монаха носят название элементов доспеха. И че, веник уже можно нести?
Но только умный читатель понимает, что виноват в этом диавол. А вот глупец обязательно скажет, что во всём виноват Бог... Дьявол - подстрекатель. Но кто же Бог, если Он ведётся на подстрекания сатаны? Дьявол без разрешения БОга, как мы видим из книги Иова, не делает ничего. Так кто виноват? Думаю - оба. Но больше, тот у кого власти больше - это справедливо.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 01:24
Я собственно к тому, что любую какую Вашу цитату ни возьми - это всё сплошь натяжка... Голословное обвинение.
Так вот, Ваша проблема в том, что суслика Вы видите даже там, где его заведомо быть не может... Пока что, все аргументы свидетельствуют об обратном.
Дьявол - подстрекатель. Но кто же Бог, если Он ведётся на подстрекания сатаны? Дьявол без разрешения БОга, как мы видим из книги Иова, не делает ничего. Так кто виноват? Думаю - оба. Но больше, тот у кого власти больше - это справедливо.
В том-то и дело, что всё зависит от того кто как считает: стакан наполовину полный или наполовину пустой?
Диавол действительно без попущения Бога ничего сделать не может. И это (для тех, кто считает что стакан всё же наполовину полный) говорит о том, что Бог создаёт защиту для человека. А попускает действия диавола только по той причине, чтобы человек был искушенным, т.е. искусным в борьбе со злом. Вы забыли (точнее никогда и не знали) о том, что виной всему не Бог, а свободная воля, которой Он одарил человека и ангелов, и которую эти сотворенные Им существа применяют сознательно во зло...
Голословное обвинение.
От того что Вы считаете его голословным оно таковым не становится... Ну и считайте себе... Наша переписка утверждает обратное: читать и анализировать Библию Вы не в состоянии... Так, по верхам нахватались, и думаете, что в курсе... А на самом деле несёте откровенный бред.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 02:31
Короче, мне работать надо, а не фигнёй страдать.
Всё, до лучших времен!
Двадцатого века Вам мало, с физическим и моральным уничтожением верующих, священства и монашества? Научный атеизм и проповедь безбожия! Угробили миллионы жизней. С этой мерзостью не сравнится ни одна война. Совесть имейте, когда такое говорите...
Усовестил:happy:. Аж стыдно стало за всех атеистов до не могу.
Сиринъ, я так понял - Вы следили за ходом дискуссии до того, как подключились к ней. Или нет? Так вот, этот вопрос уже обсуждался. Не вижу смысла пережевывать его повторно, так что для Вас - конспективно:
1) Если вы говорите о сталинских репрессиях - просто прикиньте общее число репрессированных и процент священнослужителей в их числе. Цифры получатся несопоставимые.
2) Вы слышали когда-нибудь о "кружках воинствующих богоборцев (атеистов)", состоящие сплошь из ретивых и рьяных комсомольцев и коммунистов? Они тоже были репрессированы. И их число значительно превышает число репрессированных попов.
3) Вам известно понятие "культ личности"? Это та же самая религия, только там "отец всех народов" не Бог, а товарищ Сталин. Те же яйца, только в профиль. Так что предъявлять обвинения атеизму - как минимум, неумно.
4) У атеизма нет идеологии, нет объединяющей идеи (religio), поэтому их невозможно увязать всех в один сноп. Разделяйте идеологию и мировоззрение, не выставляйте себя профаном. Атеистом может быть и коммунист, и демократ, и неведомый мне "геварист-сапатист", о котором упоминал сэр Сергей, и даже буддисты, как мы выяснили, тоже являются атеистами.
5) Если же Вы говорили о революции и гражданской войне - тем более глупо обвинять в этом атеистов. Эти вопросы тоже обсуждались и повторяться я не буду.
Считать атеизм политической силой - еще глупее, чем утверждать, что исторические хроники писались 300 лет спустя после произошедших событий, как нам "втирал" сэр, обвиняя нас в "безграмотности".:happy:
6) И, да, кстати - почему, когда атеисты говорят о средневековье и Святой инквизиции, православные верующие тут же отмежевываются от своих "братьев во Христе"-католиков, несмотря на то, что их объединяет общая вера, общая идея и одна Книга? Однако не перестают обвинять атеистов в преступлениях тиранов, которые и атеистами-то не были.
Вы вообще можете привести понятие атеизма, сами понимаете - что оно означает? А то уважаемый сэр атеистов уже на конфессии поделил:happy:. Правда, назвать смог только одну - научный атеизм, другие, видимо, обнаружатся после Реформации:happy:: атеисты-раскольники, атеисты-сектанты, атеисты седьмого дня...
А, оскорбить чувства атеистов невозможно. У нив нет веры.
Все правильно, уважаемый сэр. У них нет веры, нет чувств, нет ума (атеизм = глупость) и, вообще, ими нужно печки топить. Святой инквизиции или, к примеру, Дахау какого-нибудь, не суть. Главное - они не обидятся, чувств-то у них нет.
Вот интересно у них, верующих, получается...
Да, ведь, приведено уже все. Сатана клевещет на Иова? Клевещет. Иов кто? Человек. Кто, в конце концов, несчастья Иову причинил именно он.
говорит один христианин. Второй тут же ему противоречит:
Диавол действительно без попущения Бога ничего сделать не может.
И какой вопрос ни возьми - всё-то у них вот так:
В том-то и дело, что всё зависит от того кто как считает: стакан наполовину полный или наполовину пустой?
а ведь утверждают, что Истину нам глаголят. Но Истина, как оказывается тоже разная бывает. "Это с какой стороны посмотреть..." (с) сам себя цитирую.
И какой вопрос ни возьми - если уж разбирать его по косточкам, до самых атомов, обязательно в конце концов выяснится, что:
Это сложный вопрос. Он неодназначно трактуется различными авторами.
И то, что мы слышим (читаем) здесь - лишь один\несколько вариантов трактовок, выдаваемых каждым автором за Истину.
Почему-то кнопка благодарности не работает. Хотел нажать под постом Кодо. Так что выношу благодарность в письменном виде.
"И то, что мы слышим (читаем) здесь - лишь один\несколько вариантов трактовок, выдаваемых каждым автором за Истину" - к этому резюме Кодо добавлю цитату моей бабушки, глубоко верующей православной. Царствие ей небесное! "Всю жизнь учись, а все равно дураком помрешь".
Правда, назвать смог только одну - научный атеизм, другие, видимо, обнаружатся после Реформации: атеисты-раскольники, атеисты-сектанты, атеисты седьмого дня...Это - пять! :)
Попробую-ка себя в роли атеиста-сектанта:
полагаю, что человека создали Бог с дьяволом и они до сих пор дерутся друг с другом за роялти. ;)
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 13:38
Кодо, примите с свою атеистическую секту младшим апостолом. :)
Спасибо за пост #2944 - просто бальзам на душу после всех этих туманных проповедей.
6) И, да, кстати - почему, когда атеисты говорят о средневековье и Святой инквизиции, православные верующие тут же отмежевываются от своих "братьев во Христе"-католиков, несмотря на то, что их объединяет общая вера, общая идея и одна Книга?
В Одессе митрополит УПЦ МП Агафангел оказывает давление на местную власть, чтобы та, не дай бог :), не выделила участок под строительство греко-католического храма, аргументируя это тем, что греко-католиков в Одессе недостаточно даже для того, чтобы построить молельный дом, не то что храм. В Западной Украине ситуация обратная.
Короче, возлюби ближнего своего... Может, Бог - это и любовь, но в исполнения христиан это какое-то садо-мазо широкого диапазона: от умерщвления собственной плоти до испанского сапога для всех, и пр.:bruise:
Новости из Одессы прочитаны здесь (на украинском языке): http://tsn.ua/ukrayina/moskovskiy-patriarhat-zaboroniv-greko-katolikam-buduvati-hram-v-odesi.html
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 14:23
http://www.segodnya.ua/news/14081558.html (Ссылка на статью)
Эту статью трех одесских журналисток про стоимость церковных услуг в храмах Одессы руководство Одеской епархии Украинской Православной Церкви Московского патриархата расценило как "поклеп на Христа" и призвало молится про "наставление" журналисток "скорбью и и болезнями". Еще один пример христианской любви. :)
Новость отсюда (на украинском языке):
http://tsn.ua/ukrayina/odeskim-svyashchenikam-nakazali-molitisya-za-hvorobi-zhurnalistok.html
Забубырник, лучше в крайности не впадать. Спор верующих и атеитов ведется тысечелетия и никто никому ничего так и не доказал. А вот крови пролили реки. Журналисты нынче все купленые и ваши три журналистки вряд ли святые... Пусть каждый в своих делах сам разбирается и мирно живет со своим соседом. Сиринъ всего лишь воинствующий полуграмотный обываетель... Подождите, он еще драматургии начнет учить.
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 16:12
Забубырник, лучше в крайности не впадать.
Это, да. :)
Спор верующих и атеитов ведется тысечелетия и никто никому ничего так и не доказал.
Спор? :doubt: Или борьба верующих с атеистами?
Какой-то православный праздник - кто ж их всех упомнит. Стою в очереди за овощами, прохладно. Подходит некто в рясе (не разбираюсь в церковной иерархии) с коробком для пожертвований на шее, кропит все подряд холодной водой, я быстренько ретируюсь в сторону и прошу не обливать меня водой. Человек в рясе говорит мне, что я поступаю неправильно (не помню формулировки), говорю, что я неверующая. В ответ я слышу поток аргументации похожий на реки, бурлящие в этой ветке, и призыв уверовать пока не поздно.
Это по-вашему спор? Местное духовенство почему-то решило, что мы живем в православном государстве. Может, кроме Библии кое-кому - я не об участниках форума, стоит Конституцию почитать, вникнуть в суть написаного?
А история в Ровно, это тоже спор? http://podrobnosti.ua/criminal/2010/07/06/698797.html
Пусть каждый в своих делах сам разбирается и мирно живет со своим соседом.
У моей знакомой дочка долго бродила от церкви к церкви, от секты к секте, пока не остановилась на иеговистах. Ей нужны были вера и религия. Моя знакомая с этим смирилась, и даже одно время ходила на собрания, чтобы понять, что привлекает ее дочь. Когда ей прозрачно намекнули на то, что пора уже и крещение принять, сколько ж можно на халяву изучать Библию, посещения молельного дома прекратила. Дочь регулярно намекает матери, что пора ей с греховной жизнью покончить.
У меня мама православная, агитацией не занимается, верит для себя. Когда речь заходит о церкви и религии, я говорю: "Ма, у меня своя точка зрения. Давай сменим тему."
Все это характеризует нас - атеистов, как людей нетерпимых к религии и верующим. Согласна, что нельзя всех мерить одной меркой, но не стоит забывать, что слова о войне в этой ветке звучат не от атеистов.
А вот крови пролили реки
Возвращаемся к вопросу о бензопиле. Если человеку неймется, повод расчехлить гранату он всегда найдет. Равно, как и оправдание.
Журналисты нынче все купленые и ваши три журналистки вряд ли святые...
Не святые, это факт. Купленные - не факт. Может, они искренне заблуждаются, а "скорбь и болезни" откроют им истину. :)
воинствующий полуграмотный обываетель...
Самый опасный вид обывателей.
Забубырник. Разделяю ваше мнение по всем пунктам.
Сиринъ, я так понял - Вы следили за ходом дискуссии до того, как подключились к ней. Или нет? Так вот, этот вопрос уже обсуждался. Не вижу смысла пережевывать его повторно, так что для Вас - конспективно:
Если бы Вы сами следили за ходом дискуссии, то не пришлось бы столь обильно марать клавиатуру и делать для меня что-то конспективно. Тем более, что я об этом не просил. Я ни разу не отрицал факт наличия религиозных войн в истории. Про 20-й век я напомнил своему лукавому оппоненту исключительно по той причине, что он утверждал, что атеисты ни с кем не воюют и все такие белые и пушистые.
У атеизма нет идеологии, нет объединяющей идеи (religio), поэтому их невозможно увязать всех в один сноп.
Как же нет, когда есть... Всех атеистов объединяет одна идея - Бога нет! Да, это не идеология, зато мировоззрение. Только это совершенно ничего не меняет. Глупость она и в Африке глупость.
И, да, кстати - почему, когда атеисты говорят о средневековье и Святой инквизиции, православные верующие тут же отмежевываются от своих "братьев во Христе"-католиков, несмотря на то, что их объединяет общая вера, общая идея и одна Книга?
Это неправда. Одна книга - да. Но не общая вера и не общая идея. Тут Вы конечно демонстрируете полное незнание вопроса. И если бы Вы читали внимательно эту ветку, то осознали бы, что вопрос интерпритаций Библии - это самый ключевой вопрос внутри-религиозных разногласий. Почему же мы должны отвечать за деяния католиков? Нам бы за свои ответить...
У них нет веры, нет чувств, нет ума (атеизм = глупость) и, вообще, ими нужно печки топить. Святой инквизиции или, к примеру
Да не делайте Вы себе такой чести. Жили бы Вы в средние века и назывались бы атеистом - инквизиция бы Вас не тронула. Какое ей дело было до дураков атеистов? Она занималась искоренением исключительно церковных суеверий.
Но Истина, как оказывается тоже разная бывает.
В этом утверждении содержится противоречие. Просто похоже Вы не слишком-то образованны, чтобы понять в чём оно заключается. Поэтому и несёте с умным видом околесицу... :) Только это чести Вам не делает... Зато вызывает улыбку. :)
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 17:07
Она занималась искоренением исключительно церковных суеверий.
Да, здравствует средневековая инквизиция! Самая гуманная инквизиция в мире. :happy:
Пауль Чернов
14.09.2010, 17:13
Жили бы Вы в средние века и назывались бы атеистом - инквизиция бы Вас не тронула. Какое ей дело было до дураков атеистов? Она занималась искоренением исключительно церковных суеверий.
Враньё.
Как известно, сочинение "Против ересей" Ириней Лионский написал еще во II в., несколько позже появилось сочинение Тертуллиана "О прескрипции (против) еретиков". Однако, борьба против ересей, значительная часть которых, правда, не выходила за пределы христианства, стала главной задачей обличительной деятельности церковных идеологов с IV в. Лактанций сравнил ереси с лужами и болотами, не имеющими протока. Он же постарался разъяснить причины ересей, не довольствуясь положением о дьявольском наущении. Это — нетвердость в вере, недостаточное знание Писания, властолюбие, неспособность возразить врагам христианства, обольщение ложными пророками, начиная с новациан и кончая арианами (Лактанций Л.Ц.Ф. Божественные наставления // Творения. Ч. 1. СПб., 1848. С.332,333). Причины, как видим, носят вполне естественный характер.
Так или иначе, в понятие "ересь" (треспо) в этот период и тысячелетие спустя чаще всего будет включаться и безбожие. Конечно, неверующие могут иметь и самостоятельный статус: безбожниками называют тех, кто высказывает сомнение в сверхъестественном или же отрицает его. Августин Аврелий в сочинении "О граде Божием" свидетельствует о наличии неверующих в его время: они говорят, что не следует верить чудесам, даже описанным в Библии, они отрицают всякую божественную силу или утверждают, что она не охраняет человеческих дел. А в "Исповеди" он приводит ряд доводов тех, кто сомневается в бытии Божьем: "Что делал Бог до того, как создал небо и землю? Если Он ничем не был занят", говорят они, "и ни над чем не трудился, почему на все время и впредь не остался Он в состоянии покоя...". Ансельм Кентерберийский (1033—1109) в сочинении "Почему Бог вочеловечился?" пишет о неверующих, которые задают вопросы, "издеваясь над христианской простотой как глупостью"; эти вопросы занимают, говорит он, как образованных, так и необразованных людей: откуда известно, что Бог вочеловечился; "возражают неверующие против нашего учения о спасительной роли Иисуса Христа, его любви, явленной нам таким образом, и о его борьбе против'дьявола. Подлинные факты эти люди считают фантазиями". Надо сказать, что в духовной жизни средневековья имели место достаточно отчетливые проявления прямого отрицания сверхъестественных сил, и они могли быть отнесены в разряд ересей. Об этом свидетельствует свод испанского права XIII в. "Семь партид" (т.е. частей). В одной из партид речь идет о ересях, при этом дается общее понятие ереси, а также их типология. Ересь, согласно авторам партиды, — это разделение, "и отсюда происходит слово "еретик", т.е. отколовшийся от католической религии христианин". И далее еретики делятся на две категории: 1) те, кто верует, но их верования расходятся с истинной верой; 2) "те, кто вообще не верует, и это очень негодные люди, думающие, что душа умирает вместе с телом, и что ни за добро, ни за зло, которое человек сделает в этом мире, он не получит ни награды, ни наказания; и те, кто так думает, хуже животных". Очевидно, что вторая категория "еретиков" — это люди неверующие. И вот какого наказания они заслуживают: "если проповедовал ересь, был закоренелым, то его надо сжечь на огне так, чтобы он умер" (Семь паотид//История средних веков. С 231). Обратим внимание на то, что в правовой сборник обычно заносятся не единичные явления, — видимо, даже в Испании, этой твердыне католицизма, неверующих "еретиков" было не так уж мало. Само же включение безбожия в рамки ереси свидетельствовало о том, что проблема ересей продолжала быть для церкви главной проблемой.
http://www.atheism.ru/old/TazAth1.html
И вот какого наказания они заслуживают: "если проповедовал ересь, был закоренелым, то его надо сжечь на огне так, чтобы он умер"
Сжигали не за то что человек исповедовал атеизм, а за то что он его проповедовал...
Надо объяснять отличие?
А потом, Семь Партид - это законодательство. А против закона естественно не попрёшь. Ну да, такие были времена, выбора у людей не было, а что делать? Сегодня вот другие времена. Но у людей тоже нет выбора. На сломе эпох, под шумок отменили статью за педерастию. Но это же дебилизм! Извращенцы не должны работать в кино и средствах массовой информации! Хочешь трахаться в жопу? Делай это в своей квартире. Зачем заниматься проповедью этой дряни на всю страну? А у людей не спрашивают: пичкают их педерастией и прочими гадостями как будто это всем так интересно. И пичкают кто? Атеисты естественно. Ведь религия запрещает педерастию.
Пауль Чернов
14.09.2010, 18:09
Сжигали не за то что человек исповедовал атеизм, а за то что он его проповедовал...
Извращенцы не должны работать в кино и средствах массовой информации! Хочешь трахаться в жопу? Делай это в своей квартире. Зачем заниматься проповедью этой дряни на всю страну?
То есть, по вашему, гомосексуалист, работающий в СМИ, совершенно автоматически "занимается проповедью этой дряни на всю страну"? Ну вот и инквизиторы так же рассуждали. В Бога веруешь? Нет? Ах ты, сцуко, проповедник!
"Был бы человек, а статья найдётся" (с)
Ведь религия запрещает педерастию.
А вот про педерастию православным и католикам стоило бы помолчать отдельно. Каждый год скандалы, не у них так у нас...
А против закона естественно не попрёшь
По закону Россия - светское государство. Так что вон из наших школ.
То есть, по вашему, гомосексуалист, работающий в СМИ, совершенно автоматически "занимается проповедью этой дряни на всю страну"?
Нет, это по-Вашему так. А по-моему - это то, что я вижу в масс-медиа собственными глазами. Я сужу исключительно по плодам. Так вот, подонков педерастов на нашем телевидении и в кино быть не должно! Сжигать не надо... Но всех в Сибирь на чёртовы рудники. :)
А вот про педерастию православным и католикам стоило бы помолчать отдельно.
Как раз-таки молчать не надо. Факт наличия педерастии в религиозных организациях никак не отменяет запрет на мужеложество в Библии.
По закону Россия - светское государство. Так что вон из наших школ.
Светское - не означает атеистическое. Так что вон со своим мировоззрением из наших школ. :)
В Бога веруешь? Нет? Ах ты, сцуко, проповедник!
Это не более чем Ваши воспалённые фантазии, основанные на банальном невежестве. Приведите мне хотя бы один пример, когда инквизиция сожгла на костре атеиста... :)
Пауль Чернов
14.09.2010, 19:48
Приведите мне хотя бы один пример, когда инквизиция сожгла на костре атеиста...
http://atheism.su/vanini-dzh/ - пожалуйста
Пауль Чернов
14.09.2010, 19:49
Светское - не означает атеистическое. Так что вон со своим мировоззрением из наших школ.В школах не преподают "атеистическое мировозрение". И очень зря. Глядишь, меньше идиотов было бы.
http://atheism.su/vanini-dzh/ - пожалуйста
Джулио Ванини не был атеистом. Мало того, что он был священником, так ещё и был пантеистом.
Пример неудачный.
В школах не преподают "атеистическое мировозрение".
Это ложь! Все естественные науки, преподаваемые нынче в школе, так или иначе пропитаны атеистическим мировоззрением. Например, биология...
Пауль Чернов
14.09.2010, 20:12
Джулио Ванини не был атеистом.
Я, ест-но, понимаю, что вы как собеседник - неадекватны. Но, всё же, как можно не понять вот это:
С большим пафосом и глубиной мысли обличал Ванини веру в чудеса и видения, вещее значение снов, духов и демонов, оракулов и гадателей, деяния святых и мучеников. «Я отношу все удивительные явления к естественным причинам», - писал он.
...
Всемогущий бог, по мнению Ванини, - вымысел. «Если великие преступления и заблуждения не были предупреждены богом, нужно утверждать, что бог совершенно не заботится о всех земных делах. Если он не смог их предупредить, занимаясь ими, значит, он не в силах принять действенные меры для пресечения преступлений и зол. Если же он не всемогущий, значит, он не бог».
Не менее резко выступал Ванини и против служителей бога.?
Все естественные науки, преподаваемые нынче в школе, так или иначе пропитаны атеистическим мировоззрением.Ну откажитесь от них и их плодов, езжайте в тайгу питаться кореньями. И детей там воспитывайте, подальше от атеистов.
Детей, правда, жалко.
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 20:27
Это ложь! Все естественные науки, преподаваемые нынче в школе, так или иначе пропитаны атеистическим мировоззрением. Например, биология...
Срочно нужно перенести дискуссию в ветку Юмор. Христианская биология это вроде:
"Что такое мутация? Это гнев божий"
"Чем собака отличается от человека? Думаете, набором генов? А вот и нет - отсутствием страха Божия."
"Что такое вирус гриппа? Это происки Сатаны."
Так что ли? :happy:
Я, ест-но, понимаю, что вы как собеседник - неадекватны. Но, всё же, как можно не понять вот это:
Естественно я это заметил. Как и то, что ссылку Вы дали на источник, который заинтересован во вранье. Поэтому я поспешил обратиться к независимым источникам, в частности к Яндекс.словарю и Википедии. Там дано чёткое определение Ванини - философ-пантеист.
Достаточно одной детали, чтобы все Ваши "умозаключения" пошли прахом. Однажды Ванини подпадает под влияние философа-схоласта Пьетро Помпонацци, которого называет "своим божественным мастером", и который в частности утверждает, что "не надо представлять себе Бога как личность, ибо тогда Бог будет подобен, по выражению Помпонацци, «безумному отцу». Бог есть судьба, безличный фатум (как и у Маккиавелли), природа, начало движения, поэтому Он не несет личной ответственности за существующее в мире зло. Бог не имеет свободной воли и потому не отвечает за зло в мире."
Чистой воды пантеизм.
Уверен, что казнили Ванини не за то что он был вольнодумцем, а за то что он был священником-вольнодумцем. В этом огромная разница. Ведь инквизиция и создавалась изначально для того, чтобы вершить суд на священством.
Вот, Помпонацци тоже был вольнодумцем. Но он не был священником. До конца своих дней спокойно преподавал в университете, и никто его не трогал. Умер своей смертью.
Пауль Чернов, Ваши попытки натянуть "презерватив на уши", с целью показать что пиписька гораздо больше чем кажется - также глупы и смешны, как и атеистический сайт, который Вы постоянно цитируете...
Давайте, ещё повеселите нас. :)
Ну откажитесь от них и их плодов, езжайте в тайгу питаться кореньями. И детей там воспитывайте, подальше от атеистов.
Я тоже самое хотел посоветовать Вам, просто Вы меня опередили... Вы же боитесь религиозного образования наших детей. Поэтому, запасайтесь тушенкой и бегите в леса... :happy:
Годемиан
14.09.2010, 20:52
А у вас тут весело. Сиринъ все дальше от жизни, ну и ладно.
Как победить в этой битве, как не допустить духам злобы смертельно ранить сердце, как поддержать находящихся рядом соратников. Об этом рассказывает одно из самых почитаемых и читаемых творений афонских старцев – «Невидимая брань».
Да ладно, чего такие древности брать. Об этом прекрасно сказано в современных песнях-проповедях В.Цоя:
"Земля - Небо. Между землей и небом война."
"Они не верят в победы добра над злом, как в победы зла над добром"
"Мне есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой"
"Но ночь сильней, ее власть велика"
"Солнце мое, взгляни на меня"
"Верь мне, и я буду с тобой в этой драке"
Ну и так далее.
Ах, да - :)
адекватор
14.09.2010, 20:57
подонков педерастов на нашем телевидении и в кино быть не должно! Сжигать не надо... Но всех в Сибирь на чёртовы рудники.
Факт наличия педерастии в религиозных организациях никак не отменяет запрет на мужеложество в Библии.
Это не более чем Ваши воспалённые фантазии, основанные на банальном невежестве
Ваши попытки натянуть "презерватив на уши", с целью показать что пиписька гораздо больше чем кажется - также глупы и смешны,
запасайтесь тушенкой и бегите в леса...
будьте проще и народ к вам потянется
адекватор
14.09.2010, 20:59
читать и анализировать Библию Вы не в состоянии
Глупость она и в Африке глупость.
Вы конечно демонстрируете полное незнание вопроса.
Да не делайте Вы себе такой чести
Вы не слишком-то образованны, чтобы понять в чём оно заключается.
человеколюбие
"Возлюби ближнего своего".
будьте проще и народ к вам потянется
Т.е. признать педерастию нормальным явлением?
Нет, лучше уж я буду в немилости у народа...
человеколюбие
Человеколюбие! Но не невежестволюбие. Невежеству нужно давать бой! Что я и делаю... :)
Пауль Чернов
14.09.2010, 21:04
Однажды Ванини подпадает под влияние философа-схоласта Пьетро ПомпонацциХронологию уточните, ага? Атеистами не рождаются, если что. В конце жизни он был безусловным атеистом.
Уверен, что казнили Ванини не за то что он был вольнодумцем, а за то что он был священником-вольнодумцемОй зря вы так уверены. Он отрёкся от церкви, сам.
Помпонацци тоже был вольнодумцем. Но он не был священником. До конца своих дней спокойно преподавал в университетеКогда труд твой жизни жгут на площади, а тебе лично угрожают судом - это у вас называется "спокойно"? :happy:
Давайте, ещё повеселите нас.А вот вы меня совершенно не веселите. Как подумаю, что такой долбо#б, как вы, может существовать в этом мире - и вот, даже интернетом как-то пользуется, я впадаю в уныние.
адекватор
14.09.2010, 21:09
Т.е. признать педерастию нормальным явлением?
в атеистическом советском обществе педерастии в таких масштабах не было.
Но это не значит. что развитие православия спровоцировало развитие педерастии. Эти два процесса просто шли нога в ногу.
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 21:14
Мне эта христианская любовь к ближнему напоминает ситуацию в суде:
- Посудимый, почему Вы изнасиловали потерпевшую?
- Из любви к ней. К тому же она сама виновата - я ей сколько раз про любовь говорил, а она не велась... Да и вообще, время было такое - позднее. :)
Пауль Чернов
14.09.2010, 21:14
Невежеству нужно давать бой! Что я и делаю...
Не-не, тогда вы всё делайте неправильно! Для радикального уменьшения количества невежества в мире Вам счас нужно встать, выйти из дома, разбежаться, и убиться о стену.
Вот это реально поможет. Конечно, демонстрируя всем присутствующим, до каких ужасных последствий может довести увлечение религией, вы тоже делаете полезное для просвещения дело. Но стенка всё же более изящный способ.
адекватор
14.09.2010, 21:16
В атеистическом СССР по ночам по улицам люди ходили спокойно, и не было железных сейфовых дверей, на квартирах и подъездах, не было решеток на окнах и СТОЛЬКО ОХРАННИКОВ.
Люди были добрее, честнее, отзывчивее.
Общество как будто осатанело за последние двадцать лет. Но что религия тогда? зачем она? Библию читать?
Сейчас придёт Сирин и скажет, что Иисус - это свет истины.
Олег Сокол
14.09.2010, 21:18
Человек - сам себе Б-г.
адекватор
14.09.2010, 21:21
двери в квартирах были картонные - два слоя ДВП в середке брус на клею. Один замок с одинаковыми на весь микрорайон ключами. И одна церковь на весь город.
Хронологию уточните, ага? Атеистами не рождаются, если что. В конце жизни он был безусловным атеистом.
Не из одних слов Ванини не следует, что он был атеистом. А вот то что он был пантеистом свидетельств предостаточно.
Ой зря вы так уверены. Он отрёкся от церкви, сам.
Потому что дурак. Сидел бы и молчал в трубочку, остался бы жив...
Когда труд твой жизни жгут на площади, а тебе лично угрожают судом - это у вас называется "спокойно"?
А почитать биографию? После сожжения его "Трактата о бессмертии души" он живёт еще спокойно 10 лет и пишет в частности другую свою книжку «О фатуме, свободе воли и предопределении». Книжка пантеистическая, противоречащая христианству. Повторяю, умер Помонацци своей смертью.
Как подумаю, что такой долбо#б, как вы, может существовать в этом мире
Думаете я обижусь? Нисколько. Оскорбления меня моим оппонентом означают лишь то, что у него кончились аргументы и он расписался таким образом в своем поражении.
Пауль Чернов, читайте книжки, образовывайтесь. Это пойдёт Вам на пользу. А глупые сайты про атеизм оставьте. Там всё сплошное промывание мозгов. Это сайты для тех, кто сам не спешит думать.
Мне эта христианская любовь к ближнему напоминает ситуацию в суде
С каких это пор атеист стал мне не ближним? Какой-то невежда, вещает дикие идеи, которые копирует с таких же как он невежественных сайтов...
Никакого снисхождения к невежеству быть не может. Иначе это не по христиански. :)
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 21:31
двери в квартирах были картонные - два слоя ДВП в середке брус на клею. Один замок с одинаковыми на весь микрорайон ключами. И одна церковь на весь город.
А у нас не было церкви, был клуб - утренники новогодние, спектакли для детей и прочее творчество. Потом клуб закрыли и сделали из него церковь, заборчиком обнесли железным. Напротив церкви через площадь - отделение милиции, а в двух метрах от забора - памятник Ленину. Уютно, по-семейному. :)
Никаких претензий, так ностальгия. Возле этого памятника меня принимали в пионеры. А в клубе я играла бабушку Красной Шапочки, скажу без лишней скромности - это был фурор. :)
адекватор
14.09.2010, 21:38
Сиринъ, чем вы можете объяснить такой феномен - разводов среди венчанных пар гораздо больше, чем среди невенчанных, создавших семьи в советское время?
Пауль Чернов
14.09.2010, 21:38
Не из одних слов Ванини не следует, что он был атеистом
Процитирую ещё раз
«Я отношу все удивительные явления к естественным причинам»
Сидел бы и молчал в трубочку, остался бы жив...Без комментариев. И так всё видно, что тут комментировать...
Повторяю, умер Помонацци своей смертью.И что? Да, была такая недоработка, не сожгли. Но ни о какой "спокойной жизни" речи тут идти не может.
П.С.: Если бы я не был знаком с нормальными верующими (они есть), то на примере Сирина я бы назвал всех православных клиническими идиотами. По счастью, это не так.
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 21:39
С каких это пор атеист стал мне не ближним? Какой-то невежда, вещает дикие идеи, которые копирует с таких же как он невежественных сайтов...
Никакого снисхождения к невежеству быть не может. Иначе это не по христиански. :)
Сиринъ, прошу прощения, это Вы с кем сейчас разговариваете? :doubt: Вы какой-то дельфийский оракул, а не человек, судя по Вашим комментам. Заканчивайте с мухоморами или с помощью чего Вы там черпаете истину, возвращайтесь в мир живых людей. :hit:
Пауль Чернов
14.09.2010, 21:41
Никакого снисхождения к невежеству быть не может.
Повторю
тогда вы всё делайте неправильно! Для радикального уменьшения количества невежества в мире Вам счас нужно встать, выйти из дома, разбежаться, и убиться о стену.
адекватор
14.09.2010, 21:41
и не припомню ни одного случая в ССР начиная с 60 ых годов. чтобы убили священника.
Сегодня священников убивают прямо в храмах.
Сиринъ, чем вы можете объяснить такой феномен - разводов среди венчанных пар гораздо больше, чем среди невенчанных, создавших семьи в совесткое время?
Очень просто. Венчающиеся люди думают, что во время венчания им на голову одевают короны, когда на самом деле - это мученические венцы. Т.е. терновые венцы, понимаете? Коронами они стали только в петровское время.
Это не просто красивый обряд, но напоминание о том, что семейная жизнь - это добровольное мученичество. Мало кто из молодоженов об этом задумывается.
Венчаются сейчас все подряд. Большинство из венчающихся - это люди, которые даже "Отче наш" наизусть не знают, не то чтобы в церковь регулярно ходить...
адекватор
14.09.2010, 21:47
Очень просто. Венчающиеся люди думают, что во время венчания им на голову одевают короны, когда на самом деле - это мученические венцы
так и знал. Молодожены виноваты. В СССР в загсах им на голову ничего не одевали, вот и жили до самой старости душу в душу. Детей рожали помногу. Крестили по тихому.
и мечтали о светлом будущем, а не конце света и втором пришествиии.
Кстати о конце света и втором пришествии. Когда?!
«Я отношу все удивительные явления к естественным причинам»
Да, именно так и считают пантеисты.
Без комментариев. И так всё видно, что тут комментировать...
Ну да, для Вас и Джордано Бруно является великим учёным... Хотя ни одного научного открытия он не сделал и ни одной научной книжки не написал. Зато исповедовал атомизм и учил, что у всех планет есть души... Собственно именно за это его и сожгли.
И что? Да, была такая недоработка, не сожгли. Но ни о какой "спокойной жизни" речи тут идти не может.
Фантазируйте дальше.
П.С.: Если бы я не был знаком с нормальными верующими (они есть), то на примере Сирина я бы назвал всех православных клиническими идиотами.
Ну ведь это же глупость - судить о всех верующих по одному человеку.
Пауль Чернов, я гляжу Вам обидно... Ну вот, зато вещать чушь с умным видом обидно не было... Будете знать.
Учитесь Пауль, учитесь... Ещё раз учитесь. :)
а где в библии говорится, что бог создал души?
и если говорится- то сколько он их тогда создал? а то люди плодятся как кролики и душ надо много.
и вообще зачем богу и дъяволу наши души? они их едят чтоли?
В СССР в загсах им на голову ничего не одевали, вот и жили до самой старости душу в душу. Детей рожали помногу. Крестили по тихому.
и мечтали о светлом будущем, а не конце света и втором пришествиии.
Ну и что, много намечтали? Только Вы забыли, что венчаться в церковь (из-за красоты обряда) пошли их дети... Хорошее воспитание они им дали?
Кирилл Юдин
14.09.2010, 22:01
он утверждал, что атеисты ни с кем не воюют и все такие белые и пушистые. Атеисты действительно ни с кем не воюют. Просто кто-то совершенно не понимает суть этого слова "атеист". Нет такой партии или политической или иной силы, нет такого объединения. А вобюют объединения индивидов. Например религиозные объединения.
Да, это не идеология, зато мировоззрение. Только это совершенно ничего не меняет. В чем не меняет? В том, что:
Глупость она и в Африке глупость. Да. Вы это отлично демонстрируете.
Почему же мы должны отвечать за деяния католиков? Нам бы за свои ответить... :happy: Потомучт оваш Бог вам сказал:
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Католикам ОН это говорил. Может Вам Он сказал что-то иное?
Жили бы Вы в средние века и назывались бы атеистом - инквизиция бы Вас не тронула. Мамой поклянешься?
Ну да, такие были времена, выбора у людей не было, а что делать? То есть проотвечался? Вот так у вас христиан всё - соврёте, не дорого возьмёте.
А у людей не спрашивают: пичкают их педерастией и прочими гадостями как будто это всем так интересно. В каком ужасном мире Вы живёте! Могу только посочувствовать и процитировать одного знакомого оратора:
Глупость она и в Африке глупость.
И пичкают кто? Атеисты естественно. Ведь религия запрещает педерастию. :happy:
Пауль Чернов
14.09.2010, 22:05
Да, именно так и считают пантеисты.Тогда пантеизм - это крайне примитивная форма атеизма. Но Ванини приговорили к смерти конкретно за атеизм, в Википедии это написано прямым текстом.
Зато исповедовал атомизм и учил, что у всех планет есть души... Собственно именно за это его и сожгли.Кстати, вы серьёзно считаете, что за это надо сжигать? Тогда вам очень, ОЧЕНЬ повезло, что атеисты гораздо менее кровожадны.
Пауль Чернов, я гляжу Вам обидноМне грустно за человечество, вот и всё.
Просто кто-то совершенно не понимает суть этого слова "атеист".
Ну да, угробили пол страны: расстреляли, сгноили в лагерях, уничтожили в штрафбатах.... А Вы всё так простенько сводите к непониманию слова "атеист". Не стыдно?
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Он сказал так же и другое:
"невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят"
А апостол Иоанн добавляет:
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши."
В каком ужасном мире Вы живёте!
Т.е. я так понимаю, что педерастию Кирилл Юдин почитает за благо? :)
адекватор
14.09.2010, 22:20
Сиринъ, не укходите от ответа, батенька.
Когда Конец света? Когда Второе Пришествие? Что делать с олигархами и кооррупционерами. которые не пролезут в игольное ушко?
Они же весь проход заткнут. Их тьма.
я так и не получил ответа.....
Пауль Чернов
14.09.2010, 22:21
Т.е. я так понимаю, что педерастию Кирилл Юдин почитает за благо?Точно, нет в мире большей проблемы, чем педерасты. Убивающие невинных религиозные фанатики - фигня. Подпитываемое религией мракобесие, благодаря насаждению которого наша страна теряет позиции научного лидера - фигня. Воровство чиновников (тоже, кстати, поголовно верующих) - фигня.
А вот гомосексуализм - это даааа, это огромная проблема.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 22:22
Но всех в Сибирь на чёртовы рудники. А как же:
Не судите, да не судимы будете,
Светское - не означает атеистическое. СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО — конституционно-правовая характеристика государства, означающая отделение церкви от государства, разграничение сфер их деятельности.
Образование - это сфера государственной деятельности. Так что не мелите чушь, невежда.
Это ложь! Все естественные науки, преподаваемые нынче в школе, так или иначе пропитаны атеистическим мировоззрением. Например, биология... Вы ещё дремучее, чем думалось. Это печально, хоть и показательно. А как Вы себе представляете "правильную" религиозну биологию?
Интересно, а когда у нашего Сиринъ ангина или живот прихватит он свечку ставит или "сатанинские" пилюли глотает, придуманные атеистическими учёными-химиками и биологами?
Тогда пантеизм - это крайне примитивная форма атеизма.
Может стоит прочитать о пантеизме в словаре, чем нести в очередной раз околесицу?
Кстати, вы серьёзно считаете, что за это надо сжигать?
Естественно нет. За такую-то глупость? Но что значит моё мнение, если того требовал тогдашний закон? И Бруно и Ванини это знали. Какого хрена нарушали? Бруно не просто был вольнодумцем. Но был вольнодумцем идеологическим... К тому же, так же как и Ванини был священником, а потому вдвойне опасным...
Тогда вам очень, ОЧЕНЬ повезло, что атеисты гораздо менее кровожадны.
То что они более кровожадны показывает 20-й век. Судебный процесс над Джордано Бруно длился 10 лет и за это время у него не хватило ума раскаяться в своей глупости.
адекватор
14.09.2010, 22:24
Ну да, угробили пол страны: расстреляли, сгноили в лагерях, уничтожили в штрафбатах....
Кто угробил? Папа Римский? Царь Ирод? Иван грозный?
Мы, ныне живущие, может честно и объективно говорить только о времени. в котором жили и отвечать преимущественно за себя.
А брать на себя грехи Гитлера, солдаты которого с надписью "С нами бог" по благослловению папы шли на восток, мы не можем.
Казядабочный Забубырник
14.09.2010, 22:29
А вот гомосексуализм - это даааа, это огромная проблема.
Для кого? Для Сирина? А его это, как касается? Сиринъ, вот лично вам не все равно, что Вася любит Петю?
Вот педофилия - да, проблема для общества. Объяснять почему?
Пауль Чернов
14.09.2010, 22:34
Может стоит прочитать о пантеизме в словареЗачем? Они отрицают персонифицированного бога? Тогда, с вашей же точки зрения они атеисты.
К тому же, так же как и Ванини был священником
Ещё раз, для одарённых:
В 1612, преследуемый за вольнодумство генералом ордена кармелитов, В вместе со своим другом Джиноккьо бежал в Англию, где оба отреклись от католич. веры.Или у вас как в мафии - если вступил, то навсегда? :)
То что они более кровожадны показывает 20-й векХватит нести бред. Пара сотен расстрелянных попов - это, по сравнению с тем же многовековым террором инквизиции - вообще ничто.
Кирилл Юдин
14.09.2010, 22:35
Конечно, демонстрируя всем присутствующим, до каких ужасных последствий может довести увлечение религией, вы тоже делаете полезное для просвещения дело. Это просто красной нитью проходит через эту ветку форума. :)
Потому что дурак. Сидел бы и молчал в трубочку, остался бы жив... Шикарное оправдание зверств инквизиции, не правда ли? :)
Это сайты для тех, кто сам не спешит думать. хоется продолжить фразу: ... а спешит к батюшке и обращается к интерпретаторам Книги, в которой сам, по собственному же утверждению видит лишь фигу и даже не надеется на собственный разум. К такому же подходу неистово призывает и других, отвергая критический анализ, как способ познания в принципе.
Это не просто красивый обряд, но напоминание о том, что семейная жизнь - это добровольное мученичество. Мало кто из молодоженов об этом задумывается. Я уж скоро двадцать лет как женат и тоже об этом даже не догадываюсь. Чему же учит ваша дебильная вера?
Большинство из венчающихся - это люди, которые даже "Отче наш" наизусть не знают, не то чтобы в церковь регулярно ходить... Не правда ли, это показательно. Особенно в контексте слов Сергея о возрастающем количестве верующих. Что ни дурак - то в храм бежит.
Powered by vBulletin