Просмотр полной версии : Гайд-парк
достаточно религиозна и на севере.
Странно, в Вас оказывается есть пробоина: незнание севера:)
сэр Сергей
09.11.2010, 21:44
Мора,
Странно, в Вас оказывается есть пробоина: незнание севера
Не совсем так. Я, просто, недолюбливаю янки. Южные штаты мне ближе.
Я по натуре - конфедерат.
http://www.palmettoscoop.com/wp-content/uploads/2008/01/confederate_flag.jpg
Пауль Чернов
09.11.2010, 22:02
у него нет миллионов последователей по всему миру
Причём здесь количество, тупень?
Ага, количество не при чём. Но ты, почему-то, всегда о нём вспоминаешь, когда тебя припирают к стенке. И никак не можешь осознать, что идиотизм не становится менее идиотским, даже если в него будут верить миллионы жопоголовых вроде тебя.
Кирилл Юдин
09.11.2010, 22:24
... не до конца знаете что такое креационизм. Я вот давно наблюдаю за рассуждениями Сиринъ на тему креационизма и никак понять не могу, а какого взгляда придерживается он? Очевидно, что о креационистах Сиринъ говорит как-то мутновато-нелестно. Я правильно понимаю, Сиринъ не придерживается креационистских взглядов возникновения вселенной вообще и жизни в частности. Эволюционный подход ему так же чужд. А какой ещё может быть?
В общественнном туалете была, случалось по дороге, так страшно было и неприятно, а теперь еще страшнее.
Пауль Чернов
09.11.2010, 22:38
Я вот давно наблюдаю за рассуждениями Сиринъ на тему креационизма и никак понять не могу, а какого взгляда придерживается он? Очевидно, что о креационистах Сиринъ говорит как-то мутновато-нелестно. Я правильно понимаю, Сиринъ не придерживается креационистских взглядов возникновения вселенной вообще и жизни в частности. Эволюционный подход ему так же чужд. А какой ещё может быть?Солипсист он, очевидно же :)
Мора,
Не совсем так. Я, просто, недолюбливаю янки. Южные штаты мне ближе.
Я по натуре - конфедерат.
Это заметно.
Насчет севера теперь: поменьше бы Вам думать о всякой шняге, а на север бы, на волю. Глядишь и что-то бы Вам показалось близкое к тому, что Вы чувствуете, то что в Вас не впитала жизнь....И не спорили бы Вы тут, а просто улыбнувшись ушли, тихо улыбаясь....
Пластелиновые мечи..............
Кирилл Юдин
09.11.2010, 22:55
Хотел бы вернуться к Потопу и Ковчегу. Всё хотел посчитать, наконец нашел материал от которого можно отталкиваться. Итак:
1. В настоящее время известно примерно 4000 видов млекопитающих, 8000 видов пресмыкающихся и 9000 видов птиц. Не будем принимать в расчет земноводных, хотя и они в определенные периоды своего жизненного цикла нуждаются в твердой почве под ногами. ... Заметим, что, поскольку религия отрицает эволюцию, число видов при Ное могло быть больше указанных численностей, но никак не меньше. Итак, беря всякой твари по паре, получим круглым счетом 40 000 особей. Впрочем, пока речь идет только о позвоночных животных.
2. Далее:
"Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею" (6:21).
Запасов пищи нужно было взять примерно на год плаваний(!) + после окончания потопа необходимо изрядное время, чтобы из припасенных семян и от уцелевших производителей вновь выросли кокосовые пальмы, новые поколения газелей и зайцев, дубы с желудями и многие другие растения и животные, которыми питаются растительноядные и хищные звери.
Запас пищи для каждого животного должен был многократно превосходить его собственный вес!
Но и это не вся проблема. Вдобавок пища хищных зверей - это животные, стало быть, для льва, например, нужно запасать не только пищу (антилоп), но и пищу для пищи (траву, сено).
Добавим к этому "борщу" ещё немного "специй":
а) Как известно, коала питается только листьями эвкалипта, причем только одного вида, причем только свежими листьями (поэтому-то, кстати, коал невозможно содержать в европейских зоопарках).
б) Как была решена проблема движения таких животных, как волк, гепард, антилопа и другие? Известно, что без быстрого бега они гибнут очень скоро.
3. Теперь вспомним о насекомых. Их известно около миллиона видов, и предполагается, что фактически их в несколько раз больше.
Конкретно: во-первых, миллион - число нешуточное (тем более несколько миллионов, которые до сих пор наукой всего мира не изучены, но, очевидно Ноем в ковчег были взяты, раз сохранились! :) ).
А во-вторых, есть так называемые общественные насекомые - пчелы, муравьи и другие. По одиночке они жить не могут - погибают. Значит, в ковчег нужно было поселять целые рои пчел и муравейники. А одних муравьев, между прочим, около 10 000 видов. А пчел 30 000 видов. Термитов, правда, поменьше - всего 2600 видов.
Ну и наконец, просто процитирую дословно:
Казалось бы, о них беспокоиться нечего. Не совсем так. Речные рыбы погибают в соленой воде, а морские - в пресной. Какая вода была во время потопа, когда все перемешалось? И какая судьба постигла водных животных, которые ползают по дну (раки, крабы, моллюски и др.)? Ведь их, бедных, чудовищная толща воды должна была раздавить, как клопов. Каждые 10 метров воды над головой - это плюс одна атмосфера.
Какова судьба наземных растений? Если кто-то думает, что проблемы здесь нет, что растения побыли какое-то время под водой, а потом, когда вода спала, опять ожили, как ни в чем не бывало, - то это глубокое заблуждение. Попробуйте взять горшок с любым цветком, погрузить его целиком под воду хотя бы на сутки и посмотрите, что из этого получится. Растение погибнет - оно не может даже короткое время обходиться без воздуха. И без солнечного света тоже.
Какой микроклимат в ковчеге должен был обеспечить Ной? Белые медведи и пингвины не выносят жары, а львы и обезьяны - мороза.
Почему Богу неизвестно, что Арарат - не самая высокая гора на земном шаре?
Как животные расселились по земному шару с Арарата после потопа: кенгуру и утконосы - в Австралию, опоссумы и гризли - в Америку, пингвины - в Антарктиду и т. д.? Неужели вплавь? Или в то время были перешейки между континентами?
Прикольно, не правда ли?
]Прикольно, не правда ли?
а мож у него были просто эмбрионы замороженные на борту и рассылал он их потом голубем. Не зря же тот мотался у него куда то постоянно ;)
сэр Сергей
09.11.2010, 23:14
Сиринъ,
сэр Сергей, Вы прикидываетесь, или действительно не понимаете всей пропасти того положения, в которое попали?
Да нет никай пропасти!
Что значит не отследили? Кто не отследил? Бог, Который дал Моисею Писание? Это первое! Второе. Авраам, согласно Библии, 20-й потомок Адама. Если принять Вашу цифру 200 000 лет, тогда необходимо будет признать, что все предки Адама - от Сифа до Авраама - жили в пределах 10 000 лет каждый (просто разделите 200 000 на 20). Т.е. придётся умножать библейские цифры на 10.
Библейскиецифры носят образно-символический и метафорический характер. Суть не в них.
Ну, даже, если ошиблись на порядок - ничего страшного. Никакой катастрофы. Библия - не математический труд.
И это при том, что Вы утверждали обратное, что необходимо делить библейские цифры, а не умножать.
Выражение "делить на 18" - это фигура речи. Означающая, что информация не является точной.
Критическое отношение к библейским цифрам не подвергает опасности Дух Писания.
Ну и считайте себе. А вот Лука так не считает и вставляет родословие Христа не сначала повествования как у Матфея, а в конец третьей главы. Он, который пишет для бывших язычников, которым все эти еврейские родословные вообще до лампочки... Вопрос родословия не может не иметь значения в силу того, что все описанные потомки Адама - это праведники. Эта линия потомков Адама, которую Бог выпестовал для Себя. И в ней нет недостающих имён!
Да я и не говорю, что перечисленные - не праведники. Праведнки, бесспорно. Все они и перечислены.
Но, в доисторическую эпоху перечислять, просто, некому было. И нечем. Письменности-то не существовало.
Нет, не был. Бог не наблюдатель, а участник.
Да, но это же не означает, что Он не видел что Творил.
Наблюдатель, ведь, не обязательно пассивен.
Всё это лишь дружественный па в сторону людей науки. На самом деле, противоречий там нет по той причине, что в Пятикнижии нет ни одного естественно научного заявления. Бог там подчёркнуто творит, поэтому очерёдность появления солнца и травы не имеет никакого значения.
Однако, противоречия на лицо. Современного образованного человека невозможно убедить не доказав отсутствие противоречий.
Я, лишь, предлагаю комплексный подход к решению проблемы.
Поскольку Вы яркий представитель креоэволюционизма (Вы его основоположник), то креационизм Вам не чужд. Просто Вы об этом ещё не догадываетесь в силу того, что не до конца знаете что такое креационизм.
Вот, я и стал основоположником! Есть повод для гордости!
Кстати, а что такое в вашем представлении креационизм.
Интересно, что я, в общем-то, стойкий эволюционист.
Нет, это чистой воды богословие! 5500 - это цифра взятая не с потолка, а из Писания.
Что же тогда креационизм?
Кирилл Юдин
09.11.2010, 23:25
Да, но это же не означает, что Он не видел что Творил. Судя по тому, что Он потом с восхищеньем восклицал, а чуть позже - раскаивался и всё пускал в расход, вполне можно предположить, что не ведал Он, что творил.:happy:
Ага, количество не при чём. Но ты, почему-то, всегда о нём вспоминаешь, когда тебя припирают к стенке.
Меня? К стенке? Твоей бабайкой что ли? :haha: Если бы я был прижат к стенке, то как и бразильская мразь наверное скатился к тявканью. Похоже, что это единственные выход хоть как-то удержаться на плаву (честно, я не знаю какой выход, потому что никогда не был прижат к стенке, а вывод такой делаю исключительно глядя на некоторых тявкальщиков :)). Но я-то по-прежнему аргументирую! И главным моим аргументом против тебя является некорректность твоего сравнения.
И никак не можешь осознать, что идиотизм не становится менее идиотским, даже если в него будут верить миллионы жопоголовых вроде тебя.
Ну ты же веришь в идиотизм, что человеку разумному 200 000 лет, жопоголовый?! :happy: Самое смешное, что никакими другими данными (и прежде всего историческими) - эта цифра не подтверждается!
Я вот давно наблюдаю за рассуждениями Сиринъ на тему креационизма и никак понять не могу, а какого взгляда придерживается он?
Я же сразу говорил, что я из тех, кто воздержался. Видите ли Кирилл Юдин, религия всегда претендовала на роль истины, а потому когда родилась наука тупоголовые осьминоги типа Пауля ухватились за неё в надежде на то, что она составит религии существенную альтернативу. Но поскольку они не очень умны, то не смогли понять, что наука не может претендовать на роль истины по той причине, что истина вообще не в её компетенции. То что в науке называется истиной по сути ею не является. Истина - это религиозно-философское понятие, а не естественнонаучное.
Вот взять тот же радиоуглеродный метод датировки. Мы уже в истории стали свидетелями существенной корректировки данного метода. Оказывается раньше все вычисления базировались на том, что "соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется". Но как оказалось, спустя время, что это существенное заблуждение и содержание изотопа С14 в атмосфере зависит от множества факторов, благодаря чему пришлось применять калибровку этого метода. Теперь уточняется, что метод говорит правду не далее как 50 000 лет в заднем направлении (т.е. цифирь сэр Сергея 200.000 уже летит в гребеня)! Ну и о чём это говорит? О том, что велика вероятность того, что недалёк тот день, когда метод претерпит ещё одну корректировку, потому что появятся какие-нибудь новые данные и придётся пересчитывать даты вновь. Прецедент-то есть, хотя "бывшие учёные" типа бразильского и осьминога уверяют нас с пеной у рта, что наука никогда не врёт! Пожалуйста, самый настоящий пример вранья!
Кирилл Юдин
09.11.2010, 23:55
Я же сразу говорил, что я из тех, кто воздержался. Ясно. То есть сами не знаете.
То что в науке называется истиной по сути ею не является. Истина - это религиозно-философское понятие, а не естественнонаучное. Ну, такое головожопое утверждение на меня впечатление не производит. Потому что это либо невежественная тупость, либо откровенная ложь. Может быть ещё и то и другое. И хотя понимаю, что Вы ничерта не читаете, что Вам пишут, или, как мимнимум, не понимаете вообще половины слов, всё же процитирую по теме о научном познании очень доходчивое объяснение, которое писалось, словно специально для Сиринъ:
Научное знание накапливается веками и тысячелетиями, оно составляется из крошечных крупиц и постепенно выстраивается в гигантское и чрезвычайно прочное здание, в котором все взаимосвязано. Именно в этой взаимосвязанности и кроется его необычайная прочность.
Не зная рода Ваших, [Сиринъ], мирских занятий, не берусь судить, насколько Вы знакомы с научной методикой. Но позволю себе предположить, что Вы весьма отдаленно представляете уровень этой взаимосвязанности и взаимосогласованности. В основе всех наук лежит физика - на ее законы опираются и астрономия, и биология, и геология, и все прочие науки (за исключением математики, стоящей над физикой).
Все новое в науке многократно проверяется и перепроверяется, со всех сторон подвергается "испытанию на прочность" и на отсутствие противоречия уже известным, твердо установленным фактам. Сомнение - начало всякого истинного знания. Не напрасно в науке принята процедура защиты (!) диссертаций и других научных трудов. Ты утверждаешь что-то новое - докажи! И если оказывается, что это новое противоречит хотя бы одному твердо установленному факту, оно безжалостно отбрасывается как заблуждение. Бывает, что, наоборот, отбрасывать приходится не новое, а старое. Так было с теплородом, флогистоном, эфиром. Но это старое не было твердо установленным фактом, а лишь гипотезой, в какой-то момент объяснявшей известные явления лучше, чем какие-либо другие гипотезы. Но то, что действительно твердо установлено, не отбрасывается в науке никогда. Вы можете оспорить этот тезис: а ньютонова механика и теория относительности? Но теория относительности отнюдь не отменила ньютонову механику, а лишь уточнила ее. Ньютонова механика по-прежнему успешно используется (и будет использоваться!) при расчетах движения не только самолетов, но и космических кораблей.
То, что я написал, - вовсе не откровение, а прописи, азбука философии познания. Эти принципы универсальны и одинаковы для всех - и для русских, и для французов, и для евреев, и для китайцев, и для арабов. В этом сила и универсальность научной Истины.
Католик вы или мусульманин, буддист или кришнаит, Свидетель Иеговы или иудей - вы обязаны считаться с законом всемирного тяготения. А если вы его не признаете - ну что ж, поднимайтесь на крышу 20-этажного дома и прыгайте оттуда.
Пока, думаю достаточно, дабы мозг оппонентов не перегрузить - и так туговато соображают. :)
Пауль Чернов
10.11.2010, 00:01
Если бы я был прижат к стенке, то как и бразильская мразь наверное скатился к тявканью
Ты не можешь "скатиться" к тявканью, ты с него начал.
Ну ты же веришь в идиотизм, что человеку разумному 200 000 лет, жопоголовый?!
Я не верю в это, титькоптиц. потому что не использую веру как метод познания. Доступно это твоему пониманию?
То что в науке называется истиной по сути ею не являетсяЯсно. Опять у тебя, маразматика, пошли свои определения.
Пауль Чернов
10.11.2010, 00:05
хотя "бывшие учёные" типа бразильского и осьминога уверяют нас с пеной у рта, что наука никогда не врёт!Уважаемый поциэнт, утрите слюни. Никто этого не говорил. А сделать на основе информации об уточнения метода измерения "гениальный" вывод - "все учёные - лжецы и ничего не понимают" способен только баран вроде тебя :)
Библейскиецифры носят образно-символический и метафорический характер. Суть не в них.
Именно что суть в том, что конкретная и реальная цифра 5500 несёт в себе ещё и (!!!) богословский смысл. Это не значит, что на самом деле цифра другая. Это значит то, что конкретная цифра несёт в себе конекретную метафру. Неужели это так сложно понять?
Библия - не математический труд.
Учитывая, что целые главы Библии посвещены исчислению лет жизни рода, то как минимум арифметика при прочтении Библии будет не лишней.
Критическое отношение к библейским цифрам не подвергает опасности Дух Писания.
Так у Вас оно не критическое. Вы их просто трактуете на свой лад и этот лад портивный Церкви, потому что противоречит богословию.
Но, в доисторическую эпоху перечислять, просто, некому было. И нечем. Письменности-то не существовало.
И поэтому Библия врёт, называя отцом Ноя Ламеха? Т.е. по-вашему получается, что отцом Ноя был кто-то другой, а Ламех назван отцом Ноя чисто символически?
Наблюдатель, ведь, не обязательно пассивен.
Наблюдатель на то и наблюдатель, что он пассивен.
Однако, противоречия на лицо. Современного образованного человека невозможно убедить не доказав отсутствие противоречий.
Нет противоречий, потому что данные науки неистинны.
Кстати, а что такое в вашем представлении креационизм.
Креационизм - это по сути желание "неучей" быть такими же большими, толстыми и авторитетными как "учи", отвергая научное мировоззрение как ложное и руководствуясь при этом исключительно священным Писанием.
А вот креоэволюционизм - это течение недавно поверивших в Бога паулей черновых, которым срочно нужно сбросить балласт научных знаний в порпасть (ибо вера стала важнее), но поскольку сделать это не получается (груз прошлого давит) и духа не хватает, то все их попытки направляются на то, чтобы хоть как-то совместить данные науки с библейской информацией. Креоэволюционизм - это борьба ума с сердцем в попытке подружить их. Нелепость по сути, но факт!
уверяют нас с пеной у рта, что наука никогда не врёт!Цитату, лгунишка.
Истина - это религиозно-философское понятие, а не естественнонаучное.Ещё одно слово записываю в длинный перечень слов, которые Сирин неверно употребляет.
Сирин, ты настолько тупой, что не понимаешь роль науки в твоей ничтожной жизни? Какого х.я ты залупаешься на науку, недоумок?
Не, ну эти православные уроды совсем ох.ели. ни пытаются у нас слово "истина" украсть. Сирин не только лжец, но ещё и вор.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 00:36
данные науки неистинны. Тоже, словно специально для Сиринъ написано:
Говорят, император Франц-Иосиф не пользовался ни телефоном, ни сантехническими приспособлениями. Не то чтобы боялся их, а просто не понимал принципа их работы. Смешно? Скорее - честно. [Сиринъ] (релишиозные верующие) пользуются плодами науки (в частности, компьютерной техникой) и при этом между Библией и наукой выбирают Библию! А ведь альтернатива именно такова: или - или. Нельзя, скажем, признавать закон Архимеда и в упор отрицать закон Ома. Повторю: научную истину можно принимать или отвергать только всю целиком! А уж если вы целиком отвергаете науку, то будьте до конца честными: откажитесь не только от компьютера, но и от телефона, и от лифта, и от троллейбуса, и от электрической лампочки, наконец! Живите при свечах и лучинах. Да какие уж там свечи и лучины! Многие мусульманские режимы охотно пользуются автоматами, минометами, гранатами и ракетами - штучками, изобретенными и сконструированными вдали от ислама, без всякой помощи Аллаха.
В основе всех наук лежит физика - на ее законы опираются и астрономия, и биология, и геология, и все прочие науки (за исключением математики, стоящей над физикой).
Вот в том-то вся и демагогия этого подхода, что писака данного опуса сознательно математику вывел за скобки, заводя адепта в заблуждение. А между тем, именно математика (абстракция) лежит в основе всех наук, в том числе и физики. Поэтому, когда к Истине начинают применять математику всё рушиться! Истина не может бы абстрактной (т.е. выдумкой), иначе она не Истина!
Но это старое не было твердо установленным фактом, а лишь гипотезой, в какой-то момент объяснявшей известные явления лучше, чем какие-либо другие гипотезы.
Ага, ну почитайте в Википедии какой "гипотезой" был радиоуглеродный анализ до его калибровки... :happy: Кирилл Юдин, Вы цитируете трындёжь в бразильском стиле из статьи атеиста-маразматика Тревогина. :shot:И вот ещё одна цитата оттуда:
"Девиз науки: сомневаешься - убедись сам.
Девиз религии: сомневаешься - верь и поменьше рассуждай. "
Демагогия чистой воды! Всё переиначено, всё кверху ногами! В стиле лукавых атеистов! Не я ли предлагал Вам убедиться на деле в чуде священника, который знает мысли людей, их прошлое и будущее? Предлагал адрес... Вы зассали, отказавшись!
Как верующий объявляю, что всё совершенно иначе, а именно:
Девиз науки: сомневаешься - верь и поменьше рассуждай (так осьминог Пауль , ничтоже сумняшеся верит радиоуглеродному анализу).
Девиз религии: сомневаешься - убедись сам (так Кирилл Юдин, сомневаясь, продолжает отвергать предложенный способ проверки, так и не попробовав его на деле).
Ваш кумир Пётр Тревогин (ныне почивший) - коммунистическо-атеистический враль!
А ведь альтернатива именно такова: или - или.
С хера? Обясните мне? Как изобратение компьютера опровергает Библию?:direc***:
Вы чё, совсем чтоли умом двинулись? Я понимаю Тревогин на сторости лет такую херню писал:hit:, но вы то вроде не особо пердуны... :)
Кирилл Юдин
10.11.2010, 01:10
Обясните мне? Как видно, это невозможно в принципе и неблагодарное занятие в частности. Сиринъ - это диагноз, и болезнь эта не лечится. Увы.
Как видно, это невозможно в принципе и неблагодарное занятие в частности.
Дык Вы ещё и не начали! Вы процитировали атеиста-маразматика Тревогина, который по известной только ему причине предлагает верующим отказаться от компьютера. Мотивирует это тем, что верующие, якобы, противостоят науке (на самом деле ей противостоят только тронутые умом креационисты). А для меня, как для верующего человека, остаётся непонятна его аргументация: разве моё сомнение в истинности данных радиоуглеродного анализа как-то опровергают способность конденсатора накапливать и удерживать ток? Нет, не опровергает! А именно на этой способности держится любой компьютер... И в чём тогда его претензии? Почему компьютер я должен оставить?
Т.е. тут налицо явная демагогия Тревогина, и явное полоумие тех, кто заглядывает ему в рот... :haha: Люди не способны понять, что человек трындит без зазрения совести!!! Что говорит о том, что этот человек лжец, а у тех, кто ему заглядывает в рот - не очень много извилин...:shot:
...разве моё сомнение в истинности данных радиоуглеродного анализа...
Сиринъ, Вы верите в радиацию?
Кирилл Юдин
10.11.2010, 01:44
Дык Вы ещё и не начали! Что Вы, я давно закончил. :)
Люди не способны понять, что человек трындит без зазрения совести!!! Что говорит о том, что этот человек лжец, а у тех, кто ему заглядывает в рот - не очень много извилин... Вы бы лучше сосредоточились на вопросах, касаемых Потопа. Что ж Вы их-то сливаете? А то набросились на слишком сложный для Вашего понимания вопрос о науке.
Сиринъ, Вы верите в радиацию?
Конечно верю. Воздействие радиации можно наблюдать и воочию, на примере чернобыльской трагедии.
А между тем, именно математика (абстракция) лежит в основе всех наук, в том числе и физики. Поэтому, когда к Истине начинают применять математику всё рушиться! Истина не может бы абстрактной (т.е. выдумкой), иначе она не Истина!Господи, какой же он идиот! Просто у него между ушами сплошная кость. Поэтому пишу очевидные вещи, можно сказать, банальности, которые Сирину недоступны.
1. Абстракция - это не выдумка, это обобщение.
2. Математика не лежит в основе физики. Да, физика используем математический аппарат, но в основе физики - лежит наблюдение за (природными) явлениями.
3. Истина в русском языке пишется с маленькой буквы "истина" и она может быть абсолютной и относительной.
разве моё сомнение в истинности данных радиоуглеродного анализа как-то опровергают способность конденсатора накапливать и удерживать ток? Нет, не опровергает!Ты с таким упорством подвергаешь сомнению данные радиоуглеродного анализа, я прямо не нарадуюсь. Только до тебя, сами учёные подвергли точность этого метода сомнению. И в этой ветке, по-моему, Пауль Чернов, это сомнение транслировал. Не ты первых сомневаешься в данных радиоуглеродного анализа. Но... Только ты здесь несёшь какую-то дичь про то, что истина вне компетенции науки и про балласт научных знаний. Невежество у тебя аж из ушей лезет. Поэтому и вопросы к тебе абсолютно справедливы. Ты, моська, тявкаешь на слона, т.е. науку. Так будь последовательным. Откажись от достижений науки. Живи в лесу, жри морошку и сушёный конский помёт. Бог тебе поможет. А так твоя отповедь науке выглядит смешной и лицемерной.
Сравните вот это:
верующие, якобы, противостоят науке (на самом деле ей противостоят только тронутые умом креационисты).
И вот это:
То что в науке называется истиной по сути ею не является.
Девиз науки: сомневаешься - верь и поменьше рассуждай
Поэтому, когда к Истине начинают применять математику всё рушиться!
Сирин утверждает:
1. Наука чужда истине.
2. Науке чужды рассуждения.
3. Наука разрушительна.
Очевидно, это и есть открытое противостояние науке.
Вывод: Сирин - тронутый умом креационист. Хотя я не уверен, что он креационист.
Вы бы лучше сосредоточились на вопросах, касаемых Потопа. Что ж Вы их-то сливаете?
Я не сливаю. Просто зачем в сотый раз повторять, что под животыми понимаются не все существующие животные, а все животные земли - т.е. территории, где обитал на тот момент человек. И если сказано, что "дам тебе землю обетованную", то это вовсе не значит, что Бог даст Аврааму новую планету для обтания... :) "Земля" - значит территория. Откуда же образованцу Тревогину это знать, если он филологический и богословский неуч?
Кстати, пиз.абол Сирин, ты не дал цитату, где я утверждаю "наука никогда не врёт!"
Т.е. я тебя опять поймал на лжи, лживый любитель Истины. Христианство учит лгать самому себе. Богословие учит лгать другим. Сирину близки обе эти разновидности лжи.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 02:24
под животыми понимаются не все существующие животные, а все животные земли - т.е. территории, где обитал на тот момент человек. Божественно лукав и "логичен". :happy: Собственно ещё один пример лукавых выкрутасов.
Откуда же образованцу Тревогину это знать, если он филологический и богословский неуч? Прямо богословие - царица познания!
Господи, какой же он идиот! Боюсь тут даже Он не поможет. :)
богословский неучТы так говоришь, как будто это плохо. Быть богословским неучем - это удел любого порядочного и рассудительного человека.
Боюсь тут даже Он не поможетОтмиссионеренного могила исправит.
Божественно лукав и "логичен". :happy: Собственно ещё один пример лукавых выкрутасов.
Прямо богословие - царица познания!
Боюсь тут даже Он не поможет. :)
Вот на таких "аргументах" всегда и заканчивает Кирилл Юдин.
Слифф защщитан!:happy:
Кирилл Юдин
10.11.2010, 02:44
Вот на таких "аргументах" всегда и заканчивает Кирилл Юдин. А ты что хотел, чтобы я за тобой тупо по кругу бегал, комментируя очевидное враньё от Сиринъ? Ходить по кругу - твой удел. А я не пони. Меня это быстро утомляет. Ничего внятного и нового от Сиринъ не услышать - это очевидно.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 02:52
А для тех, кто умеет думать, интересные факты из истории. Вот слова, которые приписываются Христу:
«лисицы имеют норы и птицы небесные — гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову» (Мф. 8:20)
А вот, что было сказано за 130 лет до его рождения Тиберием Гракхом:
«дикие звери Италии имеют свои пещеры и пристанища, а люди, которые боролись и умирали за господство Италии, имеют только воздух и свет, которых никто не может у них отнять. Без крова и пристанища блуждают они с женами и детьми по всей стране».
Как говорится, найдите десять отличий. :) Это я только начал. На самом деле, очень много интересного имеется по поводу "оригинальности" хрристианства и личности Иисуса Христа в частности, откуда корни его истории и его "божественной" мудрости.
А ты что хотел, чтобы я за тобой тупо по кругу бегал, комментируя очевидное враньё от Сиринъ?
Дык назвать враньём я могу и Ваши слова. Что они будут значит без аргументов? Вы не аргументируете свои слова, а значит являетесь банальным пустословом. И здесь Вы однозначный пони! :haha:
Это я только начал.А вот это интересная тема. Мне где-то попадалось исследование, в котором подробно рассматриваются источники для большинства библейских сказок.
Например, миф о всемирном потопе явно слизан с вавилонского "Сказания об Утнапиштиме".
Годемиан
10.11.2010, 03:19
Научное знание накапливается веками и тысячелетиями, оно составляется из крошечных крупиц и постепенно выстраивается в гигантское и чрезвычайно прочное здание, в котором все взаимосвязано. И это не может не влиять на мировоззрение, в т. ч. философское и религиозное! А Сиринъ хочет, чтоб не влияло, ТРЕБУЕТ этого.
...Об этом Кирилл еще в посте №1288 говорил Разница - в накопленном человечеством опыте. В этом ошибка в Ваших рассуждениях. Способности ничего не значат, без знаний. А знаний у современного человека на порядки больше.
...Когда-то давно, в первом своем тут посте, Сиринъ сказал Есть довольно чётко реализованный сценарий и реализован он на 100%, как и был задуман Создателем. Тут есть противоречия с точки зрения ортодоксальной православной позиции (было показано оппонентами на пятистах стр.), но как раз с точки зрения нового, моднейшего направления:) - креоэволюционизма - противоречий нет. Внесем же первые главы в новую книгу!:
0. Всё - метафора!
1. Бог создал небо, землю, etc. К сожалению, способность к саморазвитию пока остается загадкой и для Бога.
2. Появился Адам. Живет, не тужит. Некоторое время ничерта не происходит. Бог начинает постигать нереальность "устойчивого равновесия", но как дать толчок развитию? Бог сразу же становится провокатором, подталкивая Адама к Познанию. Так появляется протоэволюция. (В дальнейшем, на протяжении всей истории умело сочетая провокации, Добро и Зло (а не только Добро) Бог развивает человечество. И действительно, зачем Ему пользоваться только Добром, наполовину уменьшая свои возможности?
3. Идет размножение первых людей. Тут уместно вспомнить
Несколько мыслей возникло. Гены не могут быть без "ошибок". "Ошибки" - условие для мутации, мутации - залог выживания и развития вида. Будь иначе человечество вымерло бы при первой волне доисторического гриппа. Да и эволюции никакой бы не было. ИМХО, в процессе эволюции геном накапливает "ошибки", происходит отбор "полезных ошибок" - и вуаля, обезьяна уже немного человек. Или что-то вроде того.
Ага! Бог не дурак, быстро смекнул к чему приведут идеально чистые гены. Тут же следует очередная провокация - и появляются Каиниты. У них уже с генами непорядок-с. Зато появляются условия для естественного отбора. Для этого же, видимо, первые люди живут так долго - дабы поддержать только родившуюся эволюцию. :confuse:
4. События "смутного" периода, Потопы, Исходы и прочее. Главная суть - Бог всегда добивался своего, хотя порой действовал наощупь, с применением жестокости и насилия. Свобода воли? Помилуйте. Он перестал вмешиваться в дела человеков (и мешать им) только после Христа, когда Учение распространилось, поначалу даже помогая развитию науки и искусства. Средние века - наибольший профит для получения маны из молитв страждущих.:)
ZOG (http://lurkmore.ru/Zog) гарантирует это!
:happy:
Кирилл Юдин
10.11.2010, 03:22
Вы не аргументируете свои слова, а значит являетесь банальным пустословом. Аргументы я приводил. Другое дело, что твоему мозгу они не под силу. Но у кого "между ушей не сплошная кость" - те всё видят и без моих пояснений. Тебе же я доказывать ничего не собираюсь, потому что "за вредность" мне никто не доплачивает. :)
А вот это интересная тема. Да. Подготовлю некторые выкладки. Просто сейчас уже поздновато - боюсь непонятно понапишу на ночь глядя. Тема действительно интересная.
Пауль Чернов
10.11.2010, 09:16
Только до тебя, сами учёные подвергли точность этого метода сомнению. И в этой ветке, по-моему, Пауль Чернов, это сомнение транслировал.Правильно помните :drunk: Поэтому наблюдать истерику титькоптица на этот счёт мне счас было вдвойне смешно.
В завершение я хотел бы обратиться к случайно зашедшим в эту ветку православным. Посмотрите на Сирина. Посмотрите на его тупость, хамство, апломб, невежество и постоянные поражения. Этот клоун - ваш точный будущий портрет, если вы не свернёте с пути веры на путь познания. Бойтесь! :devil:
Нравится мне сопоставлять цитаты Сирина. Сейчас цитаты из одного сообщения:
Если бы я был прижат к стенке, то как и бразильская мразь наверное скатился к тявканью.
Ок. Сирин утверждает, что он не прижат к стенке, потому что не тявкает.
Но что мы читаем в этом сообщении?
бразильская мразь
ты же веришь в идиотизм,
жопоголовый
тупоголовые осьминоги типа Пауля
цифирь сэр Сергея 200.000 уже летит в гребеня
"бывшие учёные" типа бразильского и осьминога уверяют нас с пеной у рта, что наука никогда не врёт! Пожалуйста, самый настоящий пример вранья!
Итак, Сирин называет своих оппонентов - мразью, жополголовым, тупоголовым, верящим в идиотизм, обвиняет из во вранье с пеной у рта и отправляет их данные в гребеня.
Но при этом пытается убедить окружающих, что он не тявкает. Сам недавно обвинял оппонента в отсутствии саморефлекции, но бревно в своём глазу предпочитает не замечать. Как это по-христиански!
Вот я и цитату нашёл от 24.09.2010.
Сам метод радиоуглеродного датирования - он, на мой взгляд, очень спорный
А вот что сегодня пишет Сиринъ:
так осьминог Пауль , ничтоже сумняшеся верит радиоуглеродному анализу
Факты налицо. Сирин лжёт, его ловят на лжи, он снова лжёт. Вот так и живём.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 11:40
Продолжим наше исследование исткоков христианства.
Платон допускал загробную жизнь в такой форме, что души, отделившиеся от тела, продолжали жить и получали награду и наказание за свои земные поступки. В 13-й главе десятой книги своей «Республики» он рассказывает об одном спартанце, павшем на войне. Когда на двенадцатый день после смерти его хотели предать сожжению, он вдруг ожил и рассказал, что его душа, после того как она вышла из тела, попала в одно чудесное место... Там сидели судьи, чтобы судить прибывшие души: праведные отправлялись направо, на небо, где царствовала неизъяснимая красота, а грешные — налево, в глубь земли, в какую-то подземную пропасть, где они должны были искупить свои грехи. Неисправимые злодеи попадали там в руки диких людей, пышущих огнем, которые схватывали их, заковывали и предавали различным мукам. Для других же, попавших на небо и в подземную пропасть, должна была, спустя тысячу лет, начаться новая жизнь. Памфилий, который все это видел, получил поручение все это рассказать и чудесным образом проснулся живым.
Сравним:
Трудно не вспомнить при этом о небе и аде, об овцах по правую сторону и о козлищах по левую, о вечном огне, уготованном в аду (Мф. 25:33, 41), и о мертвецах, которые не оживут, «доколе не окончится тысяча лет» (Откр. 20:5) и т. д. и т. д. А ведь Платон жил в четвертом столетии до Рождества Христова.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 11:54
Очень много оборотов схожих с Новозаветными можно встретить у Сенеки. Христиане часто делают из этого вывод, что Сенека был христианином и заимствовал эти выражения из христианских источников. Но: Сенека писал раньше, чем составлены были различные части Нового завета,— стало быть, если действительно имели место заимствования, то приходится скорее принять, что христиане сделали их из широко распространенных сочинений модного тогда философа. Вполне возможно также, что обе стороны, независимо друг от друга, употребляли обороты, которые были в то время в устах всех. То есть проповеди Иисуса - это просто отражение философских взглядов, имевших широкое распространение в то время, а не какое-то божественное откровение.
Сенека:
«Облекись в дух великого человека».
Послание Павла к римлянам:
«Облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа» (13:14)
к галатам:
«Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (3:27).
Ещё немного Сенеки:
«Тело есть бремя и наказание для духа. Оно давит на дух и держит его в оковах».
...
«Телом этим душа покрывается, закрашивается, заражается и отделяется от всего, что составляет ее истинную сущность. Из-за него она подвержена ошибкам. Вся ее борьба устремлена на эту давящую плоть. Она стремится туда, откуда она была послана. Там ждет ее вечный покой, там она, после всего грубого и извращенного, что она видела в этом мире, созерцает чистое и светлое».
Не правда ли, так по-христиански? :) А ведь Сенека - гонитель христиан!
Кирилл Юдин
10.11.2010, 11:58
Немецкий богослов Отто Пфлейдер нам сообщает интересную деталь о влиянии культа Митры на христианские представления:
«К митраистским таинствам принадлежала также святая вечеря, при которой освященный хлеб и чаша с водой или вином служили мистическими символами того, что божественная жизнь сообщалась поклонникам Митры, которые при этом празднестве являлись в звериных масках, чтобы этим изображением атрибутов бога Митры показать, что празднующие «облеклись» в своего бога, т. е. вступили с ним в тесное жизненное общение. Близкую параллель к этому мы встречаем в учении Павла о вечере господней как приобщении «телу и крови Христа» (см.:1 Кор. 10:16), в которого крестившийся «облекался» (Гал. 3:27)».
Кирилл Юдин
10.11.2010, 12:21
Чтобы не приводить долгие цитаты, пару слов скажу своими словами, о той эпохе (эпохе зарождения христианства).
В те времена очень популярны становились нравственные проповеди.
Эпикур:
«Мы должны отыскать себе благородного мужа, которого мы имели бы всегда пред своими глазами, чтобы жить, точно он всегда смотрит на нас, и поступать, точно он видит все наши поступки».
Сенека:
«Мы нуждаемся в хранителе и воспитателе. Множество грехов отпадает, если рядом с колеблющимся стоит свидетель его поступков. Дух должен иметь кого-нибудь, к кому он относится с благоговением, которое освящает его самого. Уже одна мысль о таких хранителях имеет регулирующую и исправляющую силу. Это — страх, образец и правило, без которых нельзя опять привести в порядок то, что было нарушено».
Было, скажем, модно, иметь своего умершего великого человека в качестве примера для подражания и даже заступника. Общество продолжало расслаиватсья на классы. И для каждого класса находились свои проповедники.
Пролетариям предлагали свои услуги в особенности философы из школы киников, последователи знаменитого Диогена: они проповедовали на улицах, жили милостыней и видели блаженство в грязи и отсутствии потребностей, что избавляло их от всякого труда, который они ненавидели и презирали как тяжкий грех.
Христос и его апостолы также изображаются как нищенствующие уличные проповедники. О труде нет ни одного слова во всех евангелиях. В этом пункте, несмотря на все их противоречия, они согласны друг с другом.
Знатные люди имели в своих домах своих моралистов. Часто христианские ораторы в доказательство истинности своей веры ставят в пример стоические деяния последователей Христа, мол эти примеры неподражаемы и являются якобы доказательством истинности учения. Но посмотрим фактам ТОГО времени в глаза. Духовные наставники:
...после гражданских войн стали для римлян практическими руководителями, духовными начальниками, утешителями в несчастиях, исповедниками. Они провожали жертвы царского произвола на смерть и давали им последнее утешение. Кан Юлий, который принял свой смертный приговор от Калигулы с благодарностью и умер спокойно и хладнокровно, получил последнее напутствие от своего философа. Тразеа, вместе с своим зятем Гельвидием, пригласил также киника Деметрия, своего домашнего духовника, в комнату, где он открыл себе жилы, и, в муках медленной смерти, не спускал с него глаз до последнего вздоха».
(с) Бауэр.
Как видно, если действительно учитывать менталитет людей того времени, то ничего удивительного и НОВОГО в учении Христа и его истории и появлении НЕТ! Учение Христа - обычный перефраз философских взглядов того времени, а сам он по-сути, собирательный образ уличных проповедников той эпохи.
Но разговор на этом я не заканчиваю. Доводов у меня осталось ещё очень много! :)
Кирилл Юдин
10.11.2010, 12:25
Ну вот для затравки и исторического можелирования эпохи ещё небольшая цитата:
эти проповедники-моралисты и исповедники не вполне еще удовлетворяли слабое поколение того времени. Государство охвачено было процессом неудержимого разложения. Все громче стучались варвары у ворот Римской империи, терзаемой кровавыми распрями ее полководцев. Росла нищета масс, уменьшалось население. Римское общество видело гибель перед своими глазами. Но тогдашнее поколение слишком опустилось, слишком болело духом и телом, было слишком трусливо и безвольно, слишком сильно чувствовало разлад с собой и со всем окружающим, чтобы сделать энергичную попытку освободиться от этих невыносимых условий. Оно потеряло веру в себя; и единственная поддержка, охранявшая его от полного отчаяния, была надежда на помощь высшей власти, на помощь спасителя. Этого спасителя вначале видели в цезарях. В эпоху Августа циркулировало пророчество Сивиллинных книг, обещавшее спасителя в ближайшем будущем.
сэр Сергей
10.11.2010, 13:38
Судя по тому, что Он потом с восхищеньем восклицал, а чуть позже - раскаивался и всё пускал в расход, вполне можно предположить, что не ведал Он, что творил.
Кирилл Юдин, это в вас говорит непонимание, вызванное собственной трактовкой библейских текстов.
сэр Сергей
10.11.2010, 14:09
Сиринъ,
Это значит то, что конкретная цифра несёт в себе конекретную метафру. Неужели это так сложно понять?
Да я понимаю. Вы же сами признаете - конкретную метафору - вы сказали.
Я и не отрицаю, конкретная цифра - конкретная метафора. Но, метафора, не более того.
Не точность, а метафора. Неизменен и непреложен ее богословский смысл. А сама цифра - метафора.
Или вы станете настаивать на том, что Йемен - край земель?
Учитывая, что целые главы Библии посвещены исчислению лет жизни рода, то как минимум арифметика при прочтении Библии будет не лишней.
Бог с нею, с арифметикой. При чем тут арифметика? Писание - Исина, вот главное. Что толку цифры считать?
Вон, папежники в серьез считали сколько ангелов можетразместится на кончике иглы, так что же нам им уподобляться?
Так у Вас оно не критическое. Вы их просто трактуете на свой лад и этот лад портивный Церкви, потому что противоречит богословию.
Во первых, хочется спросить, имеется ли у вас благословение говорить от имени церкви?
Право, вы же не патриах.
Я ничего на свой лад не трактую. Я развиваю мысли того же отца Андрея Кураева и некоторых других прогрессивных богословов.
А противоречия с богословием нет ни малейшего. Есть противоречие с богословской школой, представителем которой вы являетесь. Не более.
И поэтому Библия врёт, называя отцом Ноя Ламеха? Т.е. по-вашему получается, что отцом Ноя был кто-то другой, а Ламех назван отцом Ноя чисто символически?
Я, в своем ответе Ламеха с Ноем вообще не упоминал. Для чего переиначивать мои слова?
200.000 лет назад не было письменности. Не было летописей и родословных сводов, не было метрических записей.
Вот, когда появилась письменность, тогда и начали считать. А учесть все - бумаги не хватит.
Наблюдатель на то и наблюдатель, что он пассивен.
Вы цепляетесь к словам? Вам так принципиально это? Ладно. Бог с ним, наблюдатели пассивны. А, те кто что-то делает все слепы поголовно. Зрячие только бездельники.
Нет противоречий, потому что данные науки неистинны.
Вау!!!! Заявление из разряда - Все законы физики неверны.
То есть, весь опыт и знания о мире накопленные человечеством за тысячелетия существавания цивилизации в топку?
То есть, Е равно Эм Цэ квадрат - неистино?
Лихо вы, однако... У меня нет слов.
Креационизм - это по сути желание "неучей" быть такими же большими, толстыми и авторитетными как "учи", отвергая научное мировоззрение как ложное и руководствуясь при этом исключительно священным Писанием.
Стоп! Уважаемый, но, вы ведь, заявляя, что библейские 5500 - истина, именно, что отвергаете научное мировоззрение и руководствуетесь исключительно Священным писанием.
Причем, в вопросе не имеющем догматического значения.
Следовательно, вы креационист. Ну, может быть не вообще, но в частности, в этом вопросе уж точно креационист.
Странно, что вы обвиняете в креационизие меня, когда я говорю о миллионах лет и научного мировоззрения не отвергаю.
А вот креоэволюционизм - это течение недавно поверивших в Бога паулей черновых, которым срочно нужно сбросить балласт научных знаний в порпасть (ибо вера стала важнее), но поскольку сделать это не получается (груз прошлого давит) и духа не хватает, то все их попытки направляются на то, чтобы хоть как-то совместить данные науки с библейской информацией. Креоэволюционизм - это борьба ума с сердцем в попытке подружить их. Нелепость по сути, но факт!
Ну, не стоит так уж... Начнем с того, что это ваша выдумка. Ваше изобретение.
Я отвергаю креационизм целиком и полностью.
А аргументация в пльзу того, что Писание и Теория эволюции не противоречат друг другу есть путь примирения, а не эклектического смешения, каккажется вам.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 14:30
это в вас говорит непонимание, вызванное собственной трактовкой библейских текстов. Кто бы сомневался. :happy:
сэр Сергей
10.11.2010, 14:34
Кирилл Юдин,
А ведь Платон жил в четвертом столетии до Рождества Христова.
Это доказывает лишь то, что Платон, а до него Сократ независимо дошли до истины.
Поэтому, их называют христианами без Христа.
Это было вехой времни - язычники разочаровались в своих концепциях и лучшие из них открыли истину.
Правда, полноту истины предстояло еще открыть Христу.
сэр Сергей
10.11.2010, 14:39
Кирилл Юдин,
Сенека: Цитата: «Облекись в дух великого человека». Послание Павла к римлянам: Цитата: «Облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа» (13:14)
Это простое сходство. С таким же успехом можно утверждать что дельфин и акула одно и то же, потому что они внешне похожи.
Ещё немного Сенеки: Цитата: «Тело есть бремя и наказание для духа. Оно давит на дух и держит его в оковах». ... «Телом этим душа покрывается, закрашивается, заражается и отделяется от всего, что составляет ее истинную сущность. Из-за него она подвержена ошибкам. Вся ее борьба устремлена на эту давящую плоть. Она стремится туда, откуда она была послана. Там ждет ее вечный покой, там она, после всего грубого и извращенного, что она видела в этом мире, созерцает чистое и светлое». Не правда ли, так по-христиански? А ведь Сенека - гонитель христиан!
Совсем не по христиански.
Снова тот же принцип внешнего сходства, который вы трактуете по своему.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 14:42
А противоречия с богословием нет ни малейшего. Есть противоречие с богословской школой, представителем которой вы являетесь. Не более. Интересно, а как же мне, "невежде", определить, к какой школе богословия примкнуть, чтобы не веря глазам своим, "правильно" понять Писание, если те, кто трындят о непогрешимости богословия, сами хрен разобраться могут, кто истиннее истины? :happy:
Очевидно, что и теперь Сергей не видит противоречия в своих словах:
1. Чтобы правильно понять Писание, необходимо не столько Писание читать, сколько богословские труды, которые растолкуют ИСТИНУ, недоступную простому сметрному (то есть умеющему думать и сопоставлять факты самостоятельно!).
2. Очевидно, не всякое богословие верно! Существуют правильные и неправильные богословские школы! О как! Разумеется Сергей - адепт ПРАВИЛЬНОЙ!
Вывод: есть несколько истин - разных богословских школ, которые одни знают, как правильно трактовать Писание. Но какая-то из них - истиннее другой. И разумеется, истиннее истины та, которую принимает (хрен победишь по какому критерию) Сергей.
Правда Сирин, приджерживаясь такого же понимания открытия истины при помощи богословия, истиннее считает ту, которая больше нравится ему!
Объяснить, чем одна истина истиннее другой - никто априори не в стостоянии, ведь это дело недоступно человеческому пониманию. Только Святым Отцам (кто их освятил?) и последышам-трактователям, получившим диплом (от Бога?)
Браво, бартья верующие!
Ладно, продолжение следует. :) Толочь воду в ступе не собираюсь, лучше подробнее расскажу, откуда-таки взялось христианство. Это более благодароное занятие, поскольку божьего промысла не требует - только исторические фапкты.
сэр Сергей
10.11.2010, 14:59
Кирилл Юдин,
Немецкий богослов Отто Пфлейдер нам сообщает интересную деталь о влиянии культа Митры на христианские представления:
Митратизм, действиетельно имеет некоторое сходство с Христианством.
Но, смысл митратистских таинств иной.
А, Христианство просто притянуто за уши по тому же принципу внешнего сходства.
По скольку, подобное у христиан проистекает из иудейской а не митратистской традиции.
сэр Сергей
10.11.2010, 15:09
и единственная поддержка, охранявшая его от полного отчаяния, была надежда на помощь высшей власти, на помощь спасителя. Этого спасителя вначале видели в цезарях. В эпоху Августа циркулировало пророчество Сивиллинных книг, обещавшее спасителя в ближайшем будущем.
Кирилл Юдин, пророчества Сивиллы говорили все-таки о Христе.
В тексте католического «Requiem aeternam dona eis, Domine» упоминается сивиллино пророчество.
1. Dies irae, dies illa
Solvet saeclum in favilla
Teste David cum Sibylla.
сэр Сергей
10.11.2010, 15:11
Кирилл Юдин,
Чтобы не приводить долгие цитаты, пару слов скажу своими словами, о той эпохе (эпохе зарождения христианства). В те времена очень популярны становились нравственные проповеди.
Нравственно-моралистические поиски филосов древности называть истоками Христианства, просто, неграмотно.
Научное знание накапливается веками и тысячелетиями, оно составляется из крошечных крупиц и постепенно выстраивается в гигантское и чрезвычайно прочное здание, в котором все взаимосвязано.И это не может не влиять на мировоззрение, в т. ч. философское и религиозное! А Сиринъ хочет, чтоб не влияло, ТРЕБУЕТ этого.
То, что научное знание накапливается тысячелетиями - это ложь и демагогия (от Юдина других цитат ждать не приходится). Научному знанию не более 500 лет.
То что я ТРЕБУЮ - это тоже враньё! Я же спокойно пользуюсь компьютером и это никак не влияет ни на моё, ни на чьё-либо другое религиозное мировоззрение.
На религиозное мировоззрение влияет не наука, а трактовка научных данных. Это и есть сциентизм, который является главным врагом религии со стороны науки. Не наука, а сциентизм противоречит религии.
Все остальные Ваши заявления из этого поста так же демагогичны, Годемиан. Поэтому комментировать их нет никакого желания.
Тебе же я доказывать ничего не собираюсь, потому что "за вредность" мне никто не доплачивает.
Ага, типа выкрутился...:happy: Для тех кто всё понимает (здесь таких мало) очевидно, что ты просто слился... :haha:
Правильно помните
И замечательно, что ты это транслировал! Просто великолепно! Я разве с этим спорю? Ты вот лучше смекни своей тупой бошкой: как то обстоятельство, что ты это транслировал здесь отменяет тот факт, что данные науки неистинны? :) И как это отменяет тот факт, что ты по-прежнему веришь в то, что данные радиоуглеродного анализа истинны?
сэр Сергей
10.11.2010, 16:02
Кирилл Юдин,
Интересно, а как же мне, "невежде", определить, к какой школе богословия примкнуть, чтобы не веря глазам своим, "правильно" понять Писание, если те, кто трындят о непогрешимости богословия, сами хрен разобраться могут, кто истиннее истины?
Неправда. Это злобствование ненавистника веры. Мы во всем прекрасно разбираемся.
Догматы незыблемы и непреложны. Небольшой спор о честностях не имеет определяющего значения.
Разномыслие, не касающееся догматики, допустимо и приветствуется.
Что из этого? Ученые тоже спорят. Обсуждают теории и проблемы. Это же не означает, что законы физики, равно как и любой другой науки, не верны.
А вы занимаетесь подменой. Есть Истина. Есть частности. Спор очастностях допустим.
Вы же идете путем Протестантизма - трактуете Библию по собственному пониманию.
Правда, в отличе от протестантов, трактующих от себя, но с верой, трактует от себя, но с ненавистью к вере.
Очевидно, что и теперь Сергей не видит противоречия в своих словах: 1. Чтобы правильно понять Писание, необходимо не столько Писание читать, сколько богословские труды, которые растолкуют ИСТИНУ, недоступную простому сметрному (то есть умеющему думать и сопоставлять факты самостоятельно!). 2. Очевидно, не всякое богословие верно! Существуют правильные и неправильные богословские школы! О как! Разумеется Сергей - адепт ПРАВИЛЬНОЙ!
Я не говорил, что не всякое богословие верно. Богословие одно. И оно верно.
Богословские школы могут расходится в отдельных пунктах. Богословы тоже люди. Они могут ошибаться.
Но, это не означает, что богословие в целом неверно.
Разность трактовок отдельных частностей не означает расхождения с Генеральной линией.
Такое расхождение - это ересь.
Вывод: есть несколько истин - разных богословских школ, которые одни знают, как правильно трактовать Писание. Но какая-то из них - истиннее другой. И разумеется, истиннее истины та, которую принимает (хрен победишь по какому критерию) Сергей. Правда Сирин, приджерживаясь такого же понимания открытия истины при помощи богословия, истиннее считает ту, которая больше нравится ему!
Неверный, беспочвенный и субъективный вывод. На основании расхождения в частностях нельзя делать обобщающего вывода.
Это продиктовано вашей ненавистью к вере и желанием доказать "предмет веры" атеизма.
Объяснить, чем одна истина истиннее другой - никто априори не в стостоянии, ведь это дело недоступно человеческому пониманию. Только Святым Отцам (кто их освятил?) и последышам-трактователям, получившим диплом (от Бога?) Браво, бартья верующие!
Истина одна. Вы же прекрасно понимаете, чем частность, нюанс отличается от основного, главного.
Вы, будто не видите, что спор, скажем двух физиков не ставит под сомнение физику и из того, что два физика спорят не следует, что существует две физики.
Все, прекрасно доступно нормальному, непредвзятому человеку.
Но, вы предвзяты.
Толочь воду в ступе не собираюсь, лучше подробнее расскажу, откуда-таки взялось христианство. Это более благодароное занятие, поскольку божьего промысла не требует - только исторические фапкты.
То есть, продолжите повторять чьи-то безграмотные и антинаучные измышления, основанные исключительно на принципе внешнего сходства, гле по одному только общему слову делается вывод.
Если древний философ сказал "Облекись" и Апостол говорит "Облекись" значит исток Христианства в Древней философии.
Замечательный вывод. Без сравнительного анализа, без сравнения сути и смысла одной и другой фразы, таинства и обряда.
Пауль Чернов
10.11.2010, 16:17
Ты вот лучше смекни своей тупой бошкой: как то обстоятельство, что ты это транслировал здесь отменяет тот факт, что данные науки неистинны? И как это отменяет тот факт, что ты по-прежнему веришь в то, что данные радиоуглеродного анализа истинны?Ты это счас кому говорил?
Не точность, а метафора. Неизменен и непреложен ее богословский смысл. А сама цифра - метафора.
Вы понимаете что означает это Ваше заявление? Оно означает, что Авраам не вёл на заклание Исака и не возносил над ним своего ножа дабы убить его на жертвеннике! По-вашему - это не точность, а метафора. Так же как с цифрой. И все остальные метафоры означающие в Пятикнижии крестную смерть Христа - тоже "не точность", а метафора. Т.е. по-вашему получется, что этих событий как бы и не было (ну исходя из того, что цифры 5500 по-вашему на самом деле не было). :)
Так вот, то что события и числа в Библии метафоричны вовсе не означает, что они придуманы как сказки. Просто Вы не можете понять, что метафоричность цифры вовсе не означает её реальное отсутствие в истории.
Что толку цифры считать?
Ну если это предлагает делать Иоанн Богослов, если это делали Евангелисты, подсчитывающие количество родов, если этим занимался Ириней Лионский ,высчитывая число имени "Иисус", то почему мы должны это отвергать?
Вон, папежники в серьез считали сколько ангелов можетразместится на кончике иглы, так что же нам им уподобляться?
Им уподобляются все математики мира. Потому что именно этот богословско-схоластический вопрос лёг в основу исчисления бесконечно малых величин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D 0%BD%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F).
Во первых, хочется спросить, имеется ли у вас благословение говорить от имени церкви?
Возвращаю этот вопрос Вам взад. :) То что Вы трактуете Библию не в богословском ключе - это очевидно!
Я развиваю мысли того же отца Андрея Кураева и некоторых других прогрессивных богословов.
Вы бы для начала перестали неофитствовать, получили бы богословское образование академическое. Тогда бы и стали развивать мысли кураевых. А пока Вы, извините, "ком с горы"...
Я, в своем ответе Ламеха с Ноем вообще не упоминал. Для чего переиначивать мои слова?
Я ничего не переиначиваю. Просто я пытаюсь натолкнуть Вас на мысль, что при принятии Вашей цифры 200.000, либо все перечисленные праведники жили по 10 000 лет, либо они жили столько же сколько описано в Библии, но при этом не являлись друг другу ближайшими родственниками (отцами и сыновьями). Других вариантов впихивания цифры 200.000 в Библейское повествование от Адама до Авраама я не вижу.
А, те кто что-то делает все слепы поголовно. Зрячие только бездельники.
Причём здесь зрение? Наблюдатель - это не тот кто может видеть, а тот, кому нечто показывают. Это прохожий зевака, человек со стороны. Участник, в отличие от наблюдателя всегда смотрит на процесс иными глазами. Потому что он получает непосредственный опыт созидания. А наблюдатель пассивен.
Вау!!!! Заявление из разряда - Все законы физики неверны.
Неправда. О законах я ничего не говорил. А Вы делаете вид, что без науки и без математики законы физики перестанут существовать. Математика - это всего лишь абстрактный язык, созданный человеком для описания физических явлений. Этим языком и пользуется наука. И именно потому что этот язык есть абстракция - данные науки не истинны.
Писание истинно, потому что оно дано Тем, Кто всё это видел и Кому нет оснований недоверять. Поэтому все числа Библии априори истинны. А наука сама часто подводит себя под монастырь и для сомнений в истинности её выводов достаточно оснований.
То есть, Е равно Эм Цэ квадрат - неистино?
В рамках математики истинно. За её рамками нет, потому что никаких Е,Эм,Цэ в природе не существует. Учите теорему Гёделя о неполноте формальных систем.
Уважаемый, но, вы ведь, заявляя, что библейские 5500 - истина, именно, что отвергаете научное мировоззрение
Ага, а раз Вы считаете это число не истинным, то я вообще должен сделать вывод, что Вы богословие отвергаете?
Нет, я отвергаю не научное, а сциентистское мировоззрение. Наука - это всего лишь бухгалтерия. В задачу бухгалтера не входит делать философско-мировоззренческие выводы. А наука этим постоянно занимается. Значит в её корне лежит философское мировоззрение. Которое называется "сциентизм".
А аргументация в пльзу того, что Писание и Теория эволюции не противоречат друг другу есть путь примирения
Какой же это путь примирения, когда цифры радиоуглеродного анализа врут, а Вы считаете при этом что врёт Библия? Да, отрицание цифры 5500, объявление её неистинной - это фактически обвинение Библии и Бога во вранье!
Анатолий Борисов
10.11.2010, 18:27
Пауль Чернов,
Этот клоун - ваш точный будущий портрет, если вы не свернёте с пути веры на путь познания. Бойтесь!
Ну, прям таки, затрепетали верующие. Сирин - Сирином, а познание - познанием. Вера познанию не мешает.
осьминоги типа Пауля
Согласитесь, тут он Вас подъе...нул неплохо.
А если бы Сирин был бы всем тем, кем Ваша команда его обозвала - давно бы сами спорить бросили. Короче, если бы Сирина не было - нужно было бы его выдумать! И временами примыкающего к нему Сэра Сергея. Обоим сторонам - респект.
Пауль Чернов
10.11.2010, 18:58
Вера познанию не мешает.Да ну? :) Вот Сирину, например, вера помешала выучить биологию. Да и не только её.
осьминоги типа Пауля
Согласитесь, тут он Вас подъе...нул неплохо.Тю. Первый класс спецшколы для умственно-отсталых (с углублённым изучением православия).
если бы Сирин был бы всем тем, кем Ваша команда его обозвала - давно бы сами спорить бросили.Мы с ним и не спорим. Мы просто наблюдаем, кинем косточку и наблюдаем. Страшная картина открывается.
сэр Сергей
10.11.2010, 19:21
Сиринъ,
Какой же это путь примирения, когда цифры радиоуглеродного анализа врут
Ну, это нельзя считать фактом.
Пока радиоуглеродный метод остается основным методом датировки.
Хорошо. Допустим, радиоуглеродный метод неверен и врет.
Тогда, возникает гораздо больше проблем, чем вам кажется.
Тогда новая научная картина мира совершенно точно ляжет контркурсом религиозной.
а Вы считаете при этом что врёт Библия?
Вот, очень не люблю, когда передергивают.
Я нигде не говорил, что Библия врет.
Напротив, я убежден, что Библия - правда.
Да, отрицание цифры 5500 - это фактически обвинение Библии и Бога во вранье!
Возраст Земли 5 миллиардов лет. Это факт. И я никого во вранье не обвиняю. Тем более Бога. Напротив, я говорю об адаптации к менталитету Древнего человека, который не мыслил категориями миллиардов лет.
Мышление Древнего человека было более конкретным, приземленным. Время было такое.
Разница между враньем и адаптацией есть. Согласитесь.
Ага, а раз Вы считаете это число не истинным, то я вообще должен сделать вывод, что Вы богословие отвергаете?
Не совсем верный вывод. Я считаю это число истинным в определеннном смысле, с оговорками, так сказать. Вернее, считаю это число тем же самым, что и "из Йемена" - "от края земель".
Тот факт, что сегодня за пару часов можно добраться из Адена в Иерусалим не отрицает же богословия. И не означает того, что Библия врет.
Нет, я отвергаю не научное, а сциентистское мировоззрение. Наука - это всего лишь бухгалтерия. В задачу бухгалтера не входит делать философско-мировоззренческие выводы. А наука этим постоянно занимается. Значит в её корне лежит философское мировоззрение. Которое называется "сциентизм".
Хорошо. Бухгалтеры подсчитали - 5.000.000.000, а вы говорите - 5500 ужели не видно противоречия с бухгалтерией?
Бухгалтеры пересчитывают. Снова - 5.000.000.000. А вы снова - 5500.
При такой постановке вопроса бухгалтеры по неволе начнут делать мировоззренческие выводы.
И если не сопоставить эти цифры, а продолжать твердить 5500 бухгалтеры просто уволятся и создадут собственную фирму, где уже не будут бухгалтерами.
Нежеланием замечать проблему, нежеланием ее определять и искать пути решения мы же сами и провоцируем возникновение течений типа того же сциентизма.
В рамках математики истинно. За её рамками нет, потому что никаких Е,Эм,Цэ в природе не существует. Учите теорему Гёделя о неполноте формальных систем.
Не понимаю, при чем тут теорема Гёделя?
Она не имеет к классической формуле, описывающей взаимозависимость энергии и массы никакого отношения.
Или вы скажете, что масса и энергия - абстракции?
Неправда. О законах я ничего не говорил. А Вы делаете вид, что без науки и без математики законы физики перестанут существовать. Математика - это всего лишь абстрактный язык, созданный человеком для описания физических явлений. Этим языком и пользуется наука. И именно потому что этот язык есть абстракция - данные науки не истинны.
Ну, вы же делаете заявление равных которому, просто нет. Вы произносите очевидный нонсенс, причем, совершенно безосновательно.
Проблема в том, что математика - не единственный язык науки. И физика далеко не единственная наука.
Не надо снова передергивать. Я нигде не утверждал, что законы физики перестанут существать без чего либо.
Законы физики объективны.
А вы утверждаете, что научные данные лгут.
Писание истинно, потому что оно дано Тем, Кто всё это видел и Кому нет оснований недоверять.
Так никто и не подвергает сомнению это утверждение. Наппротив, я стоял за это и стоять буду.
Поэтому все числа Библии априори истинны.
А, вот это неправильно. Хотя бы потому, что условия жизни, менталитет людей, все изменилось.
И Йемен уже не край земель относительно Иерусалима. То, что было понятно и написано смысловым языком глубокой древности не может быть априорной истиной в изменившихся условиях.
А наука сама часто подводит себя под монастырь и для сомнений в истинности её выводов достаточно оснований.
Вот тут, я снова не согласен. Наука имеет дело с объективными вещами. Да. В науке были и подлоги, и фальсификации, и ошибки.
Но, и в церви были еретики.
Причём здесь зрение? Наблюдатель - это не тот кто может видеть, а тот, кому нечто показывают. Это прохожий зевака, человек со стороны. Участник, в отличие от наблюдателя всегда смотрит на процесс иными глазами. Потому что он получает непосредственный опыт созидания. А наблюдатель пассивен.
Любите вы формальные споры. Лично я считаю это пустой тратой времени.
Если мы с вами выведем самое точнейшее понятие "наблидатель" и еще более точное понятие "участник", это нас ни к чему не приблизит.
Но, это не означает, что признал вашу правоту. Участник, если он не слепой, все равно наблюдает свои действия.
Я ничего не переиначиваю. Просто я пытаюсь натолкнуть Вас на мысль, что при принятии Вашей цифры 200.000, либо все перечисленные праведники жили по 10 000 лет, либо они жили столько же сколько описано в Библии, но при этом не являлись друг другу ближайшими родственниками (отцами и сыновьями). Других вариантов впихивания цифры 200.000 в Библейское повествование от Адама до Авраама я не вижу.
Понимаете, я не собираюсь никодк\а ничего впихивать. Я, всего лишь, утверждаю, что обсуждаемый вопрос не имеет догматичского значения, а, следовательно, не так уж и важен.
Ну, не рухнуло же Богословие от перемены некоторых взглядов на отдельные частные вопросы. Не рухнуло.
Так что не стоит придавать этому такое всеобъемлющее значение.
Вы бы для начала перестали неофитствовать, получили бы богословское образование академическое. Тогда бы и стали развивать мысли кураевых. А пока Вы, извините, "ком с горы"...
Стремление к оскорблению собеседника не красит вас. Вы можете придумать еще более изощренное оскорбление.
Но, оскорбление - признак бессилия, а не аргумент в споре.
Хочу задать вам вопрос, на который, как я понимаю, ответа не получу. Потому что сам вопрос вы, почему-то считаете неприличным.
Вы-то сами какое богословское образование имеете? Епархиальные катехизаторские курсы? Духовное училище? Духовную семинарию? Духовную академию? Богословский институт? Православный университет?
Можете ответить в личку. Слово офицера, я вас не выдам.
И не стану оскорблять вас в ответ.
Возвращаю этот вопрос Вам взад.
То есть, вопрос об образовании собеседника неприличен. А оскорбление собеседника - нормальное дело?
Забавная у вас логика.
Однако, от имени церкви говорите именно вы. И вы должны, именно должны предъявить соответствующее благословение. В противном случае вы - самозванец.
Я же, в отличие от вас, говорю от своего имени. И от имени тех богословов, чье мнение разделяю.
Если это мнение будет осуждено церковью, я приму это осуждение.
Пока, что бы вы не говорили, оно имеет место быть.
То что Вы трактуете Библию не в богословском ключе - это очевидно!
Я не трактую Библию. Я развиваю мысли тех, чье мнение разделяю.
Им уподобляются все математики мира. Потому что именно этот богословско-схоластический вопрос лёг в основу исчисления бесконечно малых величин.
Это очень хорошо, что вы знакомы с такими математическими тонкостями, однако, это не имеет никакого отношения к богословию.
Или по вашему исчисление бесконечно малых величин доказывает Бытие Божие?
Ну если это предлагает делать Иоанн Богослов, если это делали Евангелисты, подсчитывающие количество родов, если этим занимался Ириней Лионский ,высчитывая число имени "Иисус", то почему мы должны это отвергать?
Нет. Не должны. Но, это не означает, что мы должны пользоваться метафорами, как точными математическими данными.
Или, Йемен по отношению к Иерусалиму, таки, край земель?
Вы понимаете что означает это Ваше заявление?
Понимаю. И оно не имеет ни чего общего с там, что вы говорите в последующем.
Оно означает, что Авраам не вёл на заклание Исака и не возносил над ним своего ножа дабы убить его на жертвеннике!
Неправда. Я нигде ничего подобного не говорил. И мое заявление этого не означает. Метафорически-адаптивное значение цифр не отрицает подлинности библейских событий.
По-вашему - это не точность, а метафора.
Точность. Вне всякого сомнения точность. Но, это же не цифра. Это не Йемен - край земель.
И все остальные метафоры означающие в Пятикнижии крестную смерть Христа - тоже "не точность", а метафора.
Это точные метафоры. Но, метафоры. Именно потому, что они сами не кресная смерть, а лишь метафоры ее.
Т.е. по-вашему получется, что этих событий как бы и не было (ну исходя из того, что цифры 5500 по-вашему на самом деле не было).
Это по вашему получается. Не надо приписывать мне собственные слова. Я не говорил, что библейские события - неправда.
Я говорил, что 5500 - это метафорическая адаптация.
Так вот, то что события и числа в Библии метафоричны вовсе не означает, что они придуманы как сказки.
Да что же вы постоянно видите только то, что хотите видеть? Я не сказал, что они придуманы как сказки. Слово "сказка" я вообще не упоминал.
Они адаптированы мышлению Древнего человека. И то, что они замечательно адаптированы послужило, отчасти,распространению Христианства в Древнем мире.
Просто Вы не можете понять, что метафоричность цифры вовсе не означает её реальное отсутствие в истории.
Нет. Конечно, она присутствовала. Но не совсем так. Расстояние от Адена до Иерусалима не изменилось. Изменились способы передвижения.
Вот, поэтому, утверждать что Йемен - край земель по отношению к Иерусалиму, в современном мире - смешить людей.
Анатолий Борисов
10.11.2010, 19:24
Пауль Чернов,
Мы просто наблюдаем, кинем косточку и наблюдаем.
Оппонент Ваш тоже парень не промах, и косточки умеет подкидывать. А общее впечатление от ветки - когда активность стихает - я чувствую себя обоворованным.
сэр Сергей
10.11.2010, 19:27
Анатолий Борисов,
И временами примыкающего к нему Сэра Сергея.
Спасибо за респект. И вам тогоже и еще сто порций. Однако, я не примыкаю ни к кому.
Это моя война.
Ну, прям таки, затрепетали верующие. Сирин - Сирином, а познание - познанием. Вера познанию не мешает.
Вот с этим утверждением нельзя не согласиться!:drunk:
Анатолий Борисов
10.11.2010, 19:30
сэр Сергей,
Однако, я не примыкаю ни к кому.
Тогда Вы - Господь Бог!
Все остальные временами примыкают, ибо нет монополии на Истину.
Извините, убегаю на спорт.
сэр Сергей
10.11.2010, 19:37
Анатолий Борисов,
Тогда Вы - Господь Бог!
Ну, это вы хватили.
Все остальные временами примыкают, ибо нет монополии на Истину.
Есть. Она у Бога.
данные науки неистинныНа основании того, что учёные сомневаются в точности радиоуглеродного метода (и учитывают эту низкую точность в своих исследованиях), Сирин делает вывод о неистинности научных данных.
Это называется демагогия и необоснованные нападки на науку.
А если бы Сирин был бы всем тем, кем Ваша команда его обозвала - давно бы сами спорить бросилиВы, наверное, не заметили, но лично я бросил спорить с православным киборгом уже более месяца тому назад. Сразу после того, как Сирин начал кидать гомосексуальные намёки. Я его перевёл в разряд засохшего дерьма, и иногда попинываю это дерьмо. Потому что это весело. Спорить с ним - это не для меня. Я ограничиваюсь лишь тем, что ловлю его на лжи и противоречиях, а это не есть спор. Спор - это ведь противостояние аргументов, а у Сирина аргументов нет.
Пауль Чернов
10.11.2010, 19:54
Оппонент Ваш тоже парень не промах, и косточки умеет подкидывать.Эх, если бы. Скучно становится опять.
Тогда новая научная картина мира совершенно точно ляжет контркурсом религиозной.
Не ляжет! Потому что догадки науки так и останутся догадками.
Я нигде не говорил, что Библия врет.
На примере Ноя и его отца Ламеха я убедительно продемонтрировал, что если сознательно и не считаете так, то как минимум такая картина вырисовывается благодаря Вашей трактовке. Ведь утверждение, что цифры Библии неверны - это трактовка. Но, похоже, что Вы и сами того не видите. Здесь я Вам верю.
Напротив, я говорю об адаптации к менталитету Древнего человека, который не мыслил категориями миллиардов лет.
Ну Библия нам и не говорит ни о каком особом мышлении первых людей. Так что это исключительно ваша натяжка. А вот продолжительность жизни первых людей в ней прописана досконально. Самая большая продолжительность жизни была у Мафусала - деда Ноя - 969 лет.
И потом, причём здесь возраст Земли, когда речь о возрасте человечества?
Тот факт, что сегодня за пару часов можно добраться из Адена в Иерусалим не отрицает же богословия. И не означает того, что Библия врет.
С каких это пор Вы совесть вешаете в граммах? И почему продолжительность жизни первых людей Вы меряете в часах лёта от Адена до Иерусалима? Это некорректное сравнение. Или Вы считаете, что с появлением самолётов и поездов столетия превратились в дни? Нет, день остался такой же как и во времена Ноя - от заката до заката.
Хорошо. Бухгалтеры подсчитали - 5.000.000.000, а вы говорите - 5500 ужели не видно противоречия с бухгалтерией?
Видно! Поэтому я и делаю смелое предположение, что радиоуглеродный анализ врёт. Кому-то очень важно, чтобы он врал. А проверить это - Вы никак не можете.
При такой постановке вопроса бухгалтеры по неволе начнут делать мировоззренческие выводы.
Они их будут делать при любом раскладе, что говорит о том, что не бывает "бухгалтеров" без мировоззрения. Хороший бухгалтер - это бухгалтер без интеллекта. Т.е. это компьютер.
Всё это я говорю к тому, чтобы местные атеисты не пели песни про то, что наука в своих выводах бесстрастна. Это неправда.
А, вот это неправильно. Хотя бы потому, что условия жизни, менталитет людей, все изменилось.
Дни, часы и годы как-то подругому стали течь со времён Авраама?
Или вы скажете, что масса и энергия - абстракции?
В математических формулах абсолютные абстракции!
А вы утверждаете, что научные данные лгут.
Утверждаю! И самое смешное, что у Вас нет средств для того чтобы это опровергнуть. Наука является замкнутой формальной системой, в основе которой лежит математический аппарат. И истинность или ложность её ключевых заявлений нельзя доказать её же средствами. Для этого надо выходить за рамки науки, в более широкий круг. Поэтому я и вспомнил про Гёделя.
Вот тут, я снова не согласен. Наука имеет дело с объективными вещами. Да. В науке были и подлоги, и фальсификации, и ошибки.
Но, и в церви были еретики.
Снова некорректное сравнение. Наука - это плод ума человека. Церковь - это откровение Бога. Человек может ошибаться, Бог - нет. Поэтому наличие еретиков никак не опрвергает истнность Писания, а вот наличие ошибок науки как раз подтверждает её неистинность.
Участник, если он не слепой, все равно наблюдает свои действия.
Нет, это не так. Участник видит результаты созидания только после того, как закончил дело. "И увидел Бог, что это хорошо". Эта фраза звучит в конце каждого этапа творения.
Я, всего лишь, утверждаю, что обсуждаемый вопрос не имеет догматичского значения, а, следовательно, не так уж и важен.
Ну а я-то утверждаю обратное. И кажется, очень аргументированно. А вот Вы что-то всё на месте топчетесь. Какое имеет значение что Вы там считаете, если Вы не можете богословски обоснованность Ваши заявления? Говорю же Вам, что цифра 5500 реальна и её реальность имеет богословские обоснования. Вы меня уверяете, что богословие не рушиться. Как же не рушиться, когда рушиться!
Вы-то сами какое богословское образование имеете? Епархиальные катехизаторские курсы? Духовное училище? Духовную семинарию? Духовную академию? Богословский институт? Православный университет?
Никакое. Но я-то в отличие от Вас и не заявляю, что я занимаюсь продолжением богословской мысли Кураева. Я считаю себя недоросшим до таких высот, поэтому говорю только то, что прочитал и не добавляю ничего своего.
Однако, от имени церкви говорите именно вы.
Неправда. Ни разу от имени Церкви я здесь не говорил.
Я развиваю мысли тех, чье мнение разделяю.
Вы серьёзно считаете, что Кураев чего-то недопонимает, что его мысли требуют развития в отсутствии него самого? Думаю, что за такие выкрутасы он имел бы полное право Вас по маушке треснуть. И был бы прав.
Это очень хорошо, что вы знакомы с такими математическими тонкостями, однако, это не имеет никакого отношения к богословию.
Ну как же не имеет, когда оно вытекло из богословия...
Или по вашему исчисление бесконечно малых величин доказывает Бытие Божие?
Нет, оно доказывает, что схоластика (раздел богословия) имеет самое непосредственное отношение к зарождению науки.
Нет. Не должны. Но, это не означает, что мы должны пользоваться метафорами, как точными математическими данными.
Вот видите как Вы переворачиваете вопрос! Во-первых, число 5500 - это метафора, а не метафора - это число 5500. Во-вторых, не математическими данными, а историческими. 5500 в зято не спотолка, а из подсчёта Библейских лет. В Апокалипсисе да, 1000 лет царствования Агнца - это символ, потому что цифра взята с потолка. Но 5500 - это реальная историческая цифра. Которая ко всему прочему несёт в себе ещё и переносный смысл.
Метафорически-адаптивное значение цифр не отрицает подлинности библейских событий.
Отрицает. Только Вы на это закрываете глаза.
Или, Йемен по отношению к Иерусалиму, таки, край земель?
Вне всякого сомнения. Йемен действительно находится на краю земель Аравийского полуострова. На краю земли и воды. Откройте карту. :)
Более того, Земля является центром Вселенной до сих пор, не смотря на убедительное доказательство Коперником гелиоцентричности солнечной системы. Да, я убеждённый геоцентрист.
Это точные метафоры. Но, метафоры. Именно потому, что они сами не кресная смерть, а лишь метафоры ее.
Ну и замечательно! Значит цифра 5500 так же реальна как и ведение маленького Исака на заклание.
Они адаптированы мышлению Древнего человека.
Вы не привели ни одного убедительного доказательства, чтобы это считать правдой. Да и не может быть здесь доказательств. Утверждения, которые строятся на разрушении богословия противоречат церковности.
Вот, поэтому, утверждать что Йемен - край земель по отношению к Иерусалиму, в современном мире - смешить людей.
Ещё раз повторяю, откройте карту и не смешите меня своими детскими выводами! :haha:
И истинность или ложность её ключевых заявлений нельзя доказать её же средствамиКакая прелесть. Взял вместо слово "формула" вставил "ключевые заявления" и уже смысл другой. Классический пример демагогии.
Вы серьёзно считаете, что Кураев чего-то недопонимает, что его мысли требуют развития в отсутствии него самого? Думаю, что за такие выкрутасы он имел бы полное право Вас по маушке треснуть. И был бы прав.Вот так заявленьице. А Кураев - сверхчеловек что ли? Он всё понимает и его мысли развивать нельзя в его отсутствие. Хорошенько же Кураев отмиссионерил Сирина. :happy:
Земля является центром Вселенной до сих пор, не смотря на убедительное доказательство Коперником гелиоцентричности солнечной системы. Да, я убеждённый геоцентрист.О! Вот это кайф. В перлы! :pleased:
число 5500 - это метафора, а не метафора - это число 5500:happy: Логика, хули.
Анатолий Борисов
10.11.2010, 21:51
сэр Сергей,
Сообщение от Анатолий Борисов http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=304239#post304239)
Тогда Вы - Господь Бог!
Ну, это вы хватили.
Цитата:
Сообщение от Анатолий Борисов http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=304239#post304239)
Все остальные временами примыкают, ибо нет монополии на Истину.
Есть. Она у Бога.
Тут вы и попались! Все посылы - Ваши.
1.Истину знает только Бог. Остальные, все, кто не обладает монопольно Истиной, должны к кому-нибудь примыкать.
2. Вы ни к кому не примыкаете.
3. Следовательно Вы - Бог!:drunk:
Бразил,
Вы, наверное, не заметили, но лично я бросил спорить
Заметил, че ж нет. И что весело - согласен.
5500 в зято не спотолка, а из подсчёта Библейских лет.а библейские леты какими годами меряются? астрономическими? земными? планеты Сатурн или Уран? ;)
Кирилл Юдин
10.11.2010, 22:21
А вы занимаетесь подменой. Ничерта подобного. Я лишь описываю то время, менталитет людей того времени и те философские мысли, которые были присущи тому времени.
Я ещё не закончил. Выводы делать рано. А вот представить, смоделировать то общество, обычаи и нравы мы теперь немного можем.
Это злобствование ненавистника веры. Вы мне ещё тавро "еретик" на шею хряпните, для пущей надёжности.
Богословские школы могут расходится в отдельных пунктах. Богословы тоже люди. Они могут ошибаться. Странно, но когда я спрашиваю, на каком основании я ДОЛЖЕН верить богословам, Вы мне доказываете, что они априори знают истину, так как сходит она на них в виде божественной благотати и прочей чепухи, якобы служащей доказательством истинности суждений богословов.
Если же богословы заблуждаются ничуть не меньше простых смертных, то с какой стати я обязан верить им, а не себе? Верить их трактовкам, а не своему пытливому разуму? Я же, как видите, не с бухты-барахты выводы делаю. На основании расхождения в частностях нельзя делать обобщающего вывода. Да у вас если все частности убрать, вообще ничерта не остаётся, кроме "невесть чего".
Но, вы предвзяты. Предвзяты Вы! Я изучал все эти материалы с одной целью - иметь прочные аргументы В ЗАЩИТУ ВЕРЫ! Я не виноват, что желая утвердиться в вере, понял её эфемерность и гупость. Но повторю: изначально, если я и был предвзят, то точно был не на стороне атеистов!
Так что Ваши попытки дискрелитировать моё мнение - лукавы и лживы.
Я излагаю только исторические ФАКТЫ, а не бред и галлюцинации каки-то там святых отцов! (я уж молчу о прямых фальсификациях христиан)
Короче, бегать по кругу я не собираюсь, у меня есть что интересного ещё рассказать. А там, пусть каждый думает, перепроверяет и делает выводы. Но своё мнение по этому поводу я выскажу, как бы там меня фанатики не называли и каким анафемам не предавали. :)
Вера познанию не мешает. Мне в своё время - не помешала.
Вот Сирину, например, вера помешала выучить биологию. У него проблема гораздо глубже. :)
Пауль Чернов
10.11.2010, 22:26
Вот Сирину, например, вера помешала выучить биологию.
У него проблема гораздо глубже
Да, я убеждённый геоцентрист.
В астрономии? :)
а библейские леты какими годами меряются? астрономическими? земными? планеты Сатурн или Уран? ;)
Встречный вопрос: почему Вы считаете, что для библейских летоисчислений нужны какие-то особенные "леты"? Потому что Вам это сэр Сергей сказал?
В астрономии?
Ты хотел спросить сомневаюсь ли я в том, что Земля крутится вокруг Солнца?
Нет не сомневаюсь. Но это не мешает ей быть центром Вселенной. :haha:
То, что научное знание накапливается тысячелетиями - это ложь и демагогия (от Юдина других цитат ждать не приходится). Научному знанию не более 500 лет.Эту ложь Сирина уже опровергали. Но он повторяет вновь. Глубоко же ему всадил Кураев.
Аристотель (384 до н. э. — 322 до н. э.) - основоположник формальной логики. Аппарат формальной логики используется в науки до сих пор. Аристотель написал трактат из 8 книг под названием "Физика" ("науки о движении"). В этом трактате Аристотель заложил основы физики.
Архимед (287 до н. э. — 212 до н. э) - математик и инженер-изобретатель, заложивший основы механики. Изучал астрономию. Кстати, его изобретения используются до сих пор.
Вот два имени, которые говорят о том, что научное знание развивается уже как минимум 2200 лет. И, конечно, этими двумя именами список не ограничивается. Пифагор и Аль-Хорезми не дадут соврать.
Иссак Ньютон говорил: "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов." Учёные всегда пытаются сохранить преемственность и развить мысли своих предшественников. И так уже на протяжении 2200 лет.
А ложь Кураева, которую тут неоднократно повторяет Сирин - это очередной акт православной публичной мастурбации. Мол, наука зародилась в христианских монастырях. Пи.дёж, конечно. Но для Сирина пиз.ёж Кураева сладок и приятен.
Пауль Чернов
10.11.2010, 22:56
сомневаюсь ли я в том, что Земля крутится вокруг Солнца?
Нет не сомневаюсь.
Странно :)
Кирилл Юдин
10.11.2010, 22:58
Итак мы теперь знаем, что во времена формирования христианства очень популярны были нравственные наставники. Эти наставники в определённых условиях даже готовили к мученической смерти своих подопечных. То есть ничего из ряда вон выходящего, ничего невероятного и исключительного в том, что последователи христианского учения так же с верой шли на смерть, просто нет.
Многие культы того вемени очень похожи на те обряды, которые впоследствии были заимствованы христианами и после определённой редакции выдавались за свои. Нет ничего удивительного, что они не копировали буквально, как внешний ритуал, так и внутреннее содержание его – они же создавали свою религию, а не дублировали чужую, хотя и опирались на модные обряды и обычаи того времени, что вполне понятно, но заставляет усомниться в их божественном происхождении.
Нам так же известно, что в ту эпоху все ждали некоего спасителя. Правильно заметил Сергей – ждали Христа. Только его фанатизм не позволил понять одну простую вещь – не Иисуса! Христос – это и есть в переводе "Помазанник", то есть тот самый "Спаситель". Почему же христиане не должны были использовать столь популярный брэнд своего времени, как Христос?
Пройдёмся дальше. Составим ещё более точное представление о тех временах и нравах. :)
На смену старой мифологии по многим объективным причинам, которые я не могу тут обсуждать в виду ограниченных возможностей, приходит новая. Суть – теперь не старым богам приписываются сверхспособности, а людям! И что интересно, новая мифология точно так же принимала, что спасители мира происходят от смертных матерей, но божественных отцов.
Светоний:
«В книге Асклепиада о богинях я читаю, что Атия, мать Августа, однажды в полночь отправилась в храм на торжественное богослужение Аполлону и, в ожидании других женщин, уснула в своих носилках. Вдруг к ней быстро подползла змея и так же быстро скрылась. При пробуждении ей показалось, что муж ее оплодотворил ее, и она поэтому омылась. На ее теле, однако, показалось пятно, представлявшее змею. Так как его нельзя было удалить, то она с тех пор больше не показывалась в публичных банях. На десятом месяце она родила Августа, которого по этой причине считают «сыном Аполлона» (Octavius, гл. 94).
Как вам эта новость? Ничего не напоминает?
Уже известный нам в этой ветке Иосиф Флавий в своих трудах описывает и другую историю о Паулине. Так вот, некий Деций Мунд возжелал её и подкупив жрецов (!) выдал себя за бога Анубиса и предложил разделить с собой ложе. Паулина была настолько счастлива такой почётной миссией, что даже рассказала об этом своему мужу!
В общем, подведём очередной промежуточный итог:
Быть сыном Бога тогда составляло отличительную черту всякого спасителя, был ли он цезарем или уличным проповедником. И такой же отличительной чертой было умение творить чудеса, которые придумывались в обоих случаях по одному и тому же шаблону. Так, Тацит, которого трудно назвать не знающим меры писателем, рассказывает о Веспасиане, что он в Александрии совершил много чудес, показывавших благоволение неба к императору. Между прочим, он омочил одному слепому глаза слюной, и тот прозрел. Точно так же он наступил на парализованную руку одного больного и вылечил его таким путем.
:)
Продолжение следует...
сэр Сергей
10.11.2010, 23:09
Кирилл Юдин,
Ничерта подобного. Я лишь описываю то время, менталитет людей того времени и те философские мысли, которые были присущи тому времени.
Черта, черта. Выводы, то в ваших цитатах присутствуют. У тому же, цитаты не содержат доказательств, а, лишь содержат утверждения.
Я ещё не закончил. Выводы делать рано. А вот представить, смоделировать то общество, обычаи и нравы мы теперь немного можем.
Можем. Конечно можем. Тут я спорить не стану. Абсолютно согласен.
Вы мне ещё тавро "еретик" на шею хряпните, для пущей надёжности.
Вы не можете быть еретиком. При всем желании назвать вас так нет никакой возможности.
Вы вне церкви. Следовательно вы не можете быть еретиком.
Странно, но когда я спрашиваю, на каком основании я ДОЛЖЕН верить богословам, Вы мне доказываете, что они априори знают истину, так как сходит она на них в виде божественной благотати и прочей чепухи, якобы служащей доказательством истинности суждений богословов.
А, вот тут вы несколько лукавите.
Есть Соборный Разум. Он Духом Святым очищает зерна от плевел.
Если же богословы заблуждаются ничуть не меньше простых смертных, то с какой стати я обязан верить им, а не себе? Верить их трактовкам, а не своему пытливому разуму? Я же, как видите, не с бухты-барахты выводы делаю.
Исходя из этой логики все что существует в мире - ложь и верить нельзя ни чему и никому.
Вот, например, если ученые ошибаются, следовательно, Сиринъ прав и наука - ложь, верить ей нельзя.
Ну и так далее.
Да у вас если все частности убрать, вообще ничерта не остаётся, кроме "невесть чего".
А кто их убирает? Их пытаются понять. А вы требуете буквальности.
Предвзяты Вы! Я изучал все эти материалы с одной целью - иметь прочные аргументы В ЗАЩИТУ ВЕРЫ!
Снова странная логика - изучать явно атеистические писания, чтобы у атеистов найти аргументы в защиту веры?
Я не виноват, что желая утвердиться в вере, понял её эфемерность и гупость. Но повторю: изначально, если я и был предвзят, то точно был не на стороне атеистов!
Вот! Вот оно! Вы отступник. Тогда понятно почему вы так яростно атакуете веру.
Так что Ваши попытки дискрелитировать моё мнение - лукавы и лживы.
Я излагаю только исторические ФАКТЫ, а не бред и галлюцинации каки-то там святых отцов! (я уж молчу о прямых фальсификациях христиан)
Вот, лукавите как раз вы. Факты, это факты. И не более, у вас же подборка фактов, Безосновательная их связь, на уровне внешнего сходства.
и тенденциозные интерпретации этих фактов.
Я, лишь, отмечаю это.
Короче, бегать по кругу я не собираюсь, у меня есть что интересного ещё рассказать. А там, пусть каждый думает, перепроверяет и делает выводы. Но своё мнение по этому поводу я выскажу, как бы там меня фанатики не называли и каким анафемам не предавали.
Вы сами себя анафематствовали. Для чего же делать это снова?
Анатолий Борисов
10.11.2010, 23:14
Пауль Чернов
Эх, если бы. Скучно становится опять
Может, Вам сесть, написать что-нибудь? Сценарий, что-ли, новый. Про Сирина.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 23:24
Чудеса в то время никого особо не возбуждали. Легковерие людей той эпохи сделали "чудеса" обычным делом. В их никто вообще не пытался сомневаться.
Приведу несколько цитат:
1. Чудеса были тогда так же многочисленны, как грибы после дождя, каждый основатель новой религиозной секты или философской школы творил их, чтобы таким путем получить признание.
2. Неопифагориец Аполлоний Тианский (современник Нерона) утверждал, что рождён от бога Протея. Там даже ещё прикольнее:
Когда мать его была беременна, ей явился бог Протей, мудрец, которого никто не мог схватить, она же спросила его без всякого страха: «Кого я рожу?» И он ответил: «Меня».
Бог Сын, Бог Отец, триединство и т.п. - ну понимаем, да откуда ноги растут? :)
3. А далее Аполлоний "совершает чудеса" запросто:
«Одна девица умерла в день своей свадьбы, по крайней мере все считали ее мертвой. Жених с плачем следовал за носилками, и весь Рим оплакивал невесту вместе с ним, потому что она принадлежала к знатному дому. Когда Аполлоний встретил траурную процессию, он сказал: «Поставьте носилки, я остановлю ваши слезы». Так как он спросил имя невесты, то все думали, что он хочет сказать обычную надгробную речь. Но он прикоснулся к мертвой, сказал несколько непонятных слов и пробудил ее от видимой смерти. Она заговорила и вернулась в отцовский дом».
Аполлоний кого-то мне очень напоминает:
согласно легенде, Аполлоний смело поднимает свой голос против тиранов, против Нерона и Домициана, и, когда последний приказывает его схватить, он без всякого труда разрывает свои оковы, но не бежит, а спокойно ждет в темнице суда над собою, держит затем длинную защитительную речь и таинственным образом исчезает из зала суда в Риме, чтобы через несколько часов очутиться в Дикеархии около Неаполя...
На этом о чудесах пока остановимся. Суть явления, надеюсь, многим понятна.
Христос – это и есть в переводе "Помазанник", то есть тот самый "Спаситель". Почему же христиане не должны были использовать столь популярный брэнд своего времени, как Христос?
Ой, ну хватит уже нести эту псевдо религиоведческую чушь! "Христос" - это греческое слово, перевод с еврейского "Маши́ах", что значит помазанник. Помазанниками были, например, все цари израильские, начиная с Саула, так что твоя тупая натяжка о, якобы, модном веянии того времени разбивается о корабль истории. :haha: Машиах - это никакое не веяние, а самое обычное каждодневное еврейское чаяние. Исключительно еврейское! Ни в каких других народах никаких помазаний никогда не было (в том числе у греков). Иудаисты до сих пор не верят в то, что Иисус есть Машиах, поэтому каждый день доселе ожидают своего Машиаха.
Вот, например, если ученые ошибаются, следовательно, Сиринъ прав и наука - ложь, верить ей нельзя.
"Всяк человек ложь" - утверждает псалмопевец Давид (Пс 115:2). Ему вторит апостол Павел :"Бог верен, а всякий человек лжив" (Рим. 3:4).
И таким образом, если наука - это плод человеческий, то как она может быть истинной?
Кирилл Юдин
10.11.2010, 23:41
Есть Соборный Разум. Он Духом Святым очищает зерна от плевел. Да видили мы, как он очищает.
Снова странная логика - изучать явно атеистические писания, чтобы у атеистов найти аргументы в защиту веры? Логика как раз нормальная. Не христианская - это точно, но нормальная.
Как юрист, я хотел узнать доводы обеих сторон. И когда мне фанатики кричат, что это читать нельзя, потому что это заранее враньё, потому что написано врагами, для меня это лишь дополнительный аргумент подтверждающий мракобесие верующих.
У меня нет оснований заведомо отбрасывать доводы одних и принимать на веру доводы других. Так истина не ищется. Но, очевидно, этого Вам не понять.
Вот! Вот оно! Вы отступник. Тогда понятно почему вы так яростно атакуете веру.Вы сами себя анафематствовали. Вот они - Ваши аргументы. Даже грустно как-то. И после этого, разумный человек джолжен проникнуться довериям словам фанатиков? :(
И не более, у вас же подборка фактов, Безосновательная их связь, на уровне внешнего сходства. Вы просто не умеете понимать САМОСТОЯТЕЛЬНО, без подсказок "Кураевых", написанное другими людьми. А Святых Отцов и прочих дипломированных богословов, которые Вам бы "правильно протрактовали" сказанное мной - тут нет. Вот Вы и теряетесь и делаете странные выводы и заявления.
Хорошо хоть то, что Ваши попытки дискредитировать мои слова и мнение столь примитивным средневековым способом, на самом деле дискредитируют ваши слова, и вашу веру, кстати. :(
Вы просто не умеете понимать САМОСТОЯТЕЛЬНО, без подсказок "Кураевых", написанное другими людьми.
Ну смешон бродяга! :happy: Совесть есть? Вот наглости у человека, только занимай.... Какого ж хрена ты тут цитируешь атеиста Тревогина? :haha: Давай САМОСТОЯТЕЛЬНО!. Без подсказок атеистических старпёров... :)
У меня нет оснований заведомо отбрасывать доводы одних и принимать на веру доводы других. Так истина не ищется.
Бред Тревогина принял на веру...
Я теперь знаю у кого бразилец учился лжи... :haha:
Кирилл Юдин
10.11.2010, 23:50
Исключительно еврейское! Ни в каких других народах никаких помазаний никогда не было (в том числе у греков). Ваше мнение очень важно для нас. :happy:
1. Я нигде не говорил, что у евреев не было такого понятия.
2. То, что ожидание Спасителя пронизало в те времена и в римское общество - исторический факт, ни от меня, ни от Сириъ не зависящий.
Вы же сегодня верите в еврейские сказки. Почему греки и римляне не могли заимствовать расхожие идеи того времени от евреев? Речь идёт о том, что в те времена идея Спасителя завоёвывала Европу. Не мудрено, что и римляне называли мистического пророка Христом - модным в те времена иностранным словом. :)
Я теперь знаю у кого бразилец учился лжи...Ни х.я ты не знаешь, геоцентрист недоделанный. Ты за свою ложь ответь, подпёз.ыш кураевский, а потом уже на других наговаривай.
Кирилл Юдин
10.11.2010, 23:54
ж хрена ты тут цитируешь атеиста Тревогина? Это тебе Господь "подсказал" кого я цитирую? Его я перестал цитировать, как только ты слил вопрос о Потопе, умник. :)
А цитирую я основательный труд, в котором есть ссылки на реальные исторические источники, а не на выдумки богословов. На одной чаше весов исторические факты - на другой перефраз еврейских сказок. Разницу чувствуешь?
Хотя, кому я это пишу?! :doubt:
Я, кстати, не увидел от Сирина ни одного аргумента против Тревогина, кроме того, что Тревогин - старпёр. В общем, у этого пустомели все "аргументы" такие.
Почему греки и римляне не могли заимствовать расхожие идеи того времени от евреев?
Это было много позже, когда апостолы и их последователи (мужи апостольские) уже много проповедовали по Европе... А когда апостол Павел только-только пришел проповедовать в ареопаг Христа распятого, то греки просто посмеялись над ним и сказали, что послушают его в другой раз (дескать, не до твоих глупостей)...
не увидел от Сирина ни одного аргумента против Телегина
Здесь только один "телегин" и это ты!:happy: Такие телеги гонишь порой, что просто жопа всему земному... :haha:
Кирилл Юдин
11.11.2010, 00:14
И таким образом, если наука - это плод человеческий, то как она может быть истинной? Хе. Каким таким образом? Ты пытаешься опровергнуть науку на основании перевирания псалмов и прочих сказок? Ты бы ещё Курочку Рябу к аргументации подключил.
Плодами науки ты пользуешься, плоды веры - это лишь фанатики. С какой сырости, кто-то должен проверять истинность на основании еврейких сказок, а не объективных фактов? Это очевидно, очень сложный вопрос для Сиринъ - всё время забываю, с кем разговариваю. :)
Это было много позже, когда апостолы и их последователи (мужи апостольские) уже много проповедовали по Европе... Почему я должен поверить твоей версии, а не историческим фактам?
Такие телеги гонишь порой, что просто жопа всему земному...Это, например, какие? Расскажи. Хоть раз в жизни не будь пиз.аболом.
А когда апостол Павел только-только пришел проповедовать в ареопаг Христа распятого, то греки просто посмеялись над ним и сказали, что послушают его в другой раз (дескать, не до твоих глупостей)...Чушь.
Скоро очередной юбилей однако....
Хе. Каким таким образом?
Истина - это то, что не может быть опровергнуто никакими новыми данными. В противном случае - это изначально не истина. Поэтому я с такой уверенностью говорю о неистинности науки.
Плодами науки ты пользуешься
И что? Как это отменяет неистинность её выводов в ключевых вопросах человечества? Или Вы считаете, что компьютер как-то способен повлиять на чью-либо религиозность? Каким боком, позвольте осведомиться?
С какой сырости, кто-то должен проверять истинность на основании еврейких сказок, а не объективных фактов?
Да в том-то и дело, что нет объективных фактов. Радиоуглеродный анализ врёт! Это даже осьминог Пауль признал, не смотря на то что его мозг веcит всего 300 грамм. :haha:
Почему я должен поверить твоей версии, а не историческим фактам?
Потому что если бы Деяния апостолов были написаны для тех, кому неободимо промыть мозг, то автор (кстати - это апостол Лука) обязательно вырезал бы отрывок о явной неудачи Павла в ареопаге. Это же элементарно!
Скоро очередной юбилей однако....
Я вот думаю, кто станет открывателем цифры 666 в этой ветке? $100 вперёд, что это будет бразилец...
Делайте ставки господа! :haha:
сэр Сергей
11.11.2010, 00:54
Сиринъ,
Не ляжет! Потому что догадки науки так и останутся догадками.
Простите, но это неверное утверждение. У науки есть доказательства и обоснования, подвергаемые проверке.
На примере Ноя и его отца Ламеха я убедительно продемонтрировал, что если сознательно и не считаете так, то как минимум такая картина вырисовывается благодаря Вашей трактовке.
Ну, это вам кажется, что убедительно. Ну что? Я что отрицаю, Ламех отец Ноя?
Ведь утверждение, что цифры Библии неверны - это трактовка. Но, похоже, что Вы и сами того не видите. Здесь я Вам верю.
Я не сказал, что цифры Библии не верны. Я говорил о другом. Но, вы не понимание те о чем я говорю. И сворачиваете совсем в другую плоскость.
Ну Библия нам и не говорит ни о каком особом мышлении первых людей. Так что это исключительно ваша натяжка.
Это ваша, простите, натяжка. Моисей не был первым человеком.
Другое дело - Древний человек. Древний мир был не похож на современный нам. Человек жил не так и не тем.
И Писание возникло в те времена.
А вот продолжительность жизни первых людей в ней прописана досконально. Самая большая продолжительность жизни была у Мафусала - деда Ноя - 969 лет.
Вот видите. Тысяча лет - это было понятно. Миллиард - уже нет. Не так категория.
И потом, причём здесь возраст Земли, когда речь о возрасте человечества?
Та 5500 - это возраст человека?
С каких это пор Вы совесть вешаете в граммах?
Не забалтывайте разговор. О совести речь не шла. Это вы сами выдумали.
И почему продолжительность жизни первых людей Вы меряете в часах лёта от Адена до Иерусалима? Это некорректное сравнение.
Снова очередная попытка забалтывания. При чем тут жизнь первых людей? Или это я заладил - 5500, да 5500?
Это пример библейских мер. Йемен казался древним евреям очень далекой, почти недостижимой страной.
Но, с тех пор многое изменилось. Все вы понимаете.
Или Вы считаете, что с появлением самолётов и поездов столетия превратились в дни? Нет, день остался такой же как и во времена Ноя - от заката до заката.
Нет. Не изменили течение дня, но изменили, например, отношение к расстояниям.
А жизнь Ноя, это, просто, долгая жизнь. Не более того.
Видно! Поэтому я и делаю смелое предположение, что радиоуглеродный анализ врёт. Кому-то очень важно, чтобы он врал. А проверить это - Вы никак не можете.
Вот именно - предположение. Кроме того, есть и вспомогательные методы датировки. И не только.
Но, это сути не меняет. На каком основании следует верить тому, что ваше смелое предположение правильно?
Они их будут делать при любом раскладе, что говорит о том, что не бывает "бухгалтеров" без мировоззрения. Хороший бухгалтер - это бухгалтер без интеллекта. Т.е. это компьютер.
Но и за компьютерами работают люди. И мы имеем дело с людьми, а не с микросхемами.
А, с людьми надо по человечески.
Утверждаю! И самое смешное, что у Вас нет средств для того чтобы это опровергнуть. Наука является замкнутой формальной системой, в основе которой лежит математический аппарат. И истинность или ложность её ключевых заявлений нельзя доказать её же средствами. Для этого надо выходить за рамки науки, в более широкий круг. Поэтому я и вспомнил про Гёделя.
Простите, но это глупо. Даже обсуждать не хочется.
Теорема Гёделя притянута за уши. Она не имеет к обсуждаемой проблеме никакого отношения.
Снова некорректное сравнение. Наука - это плод ума человека.
То есть, ускорение свободного падения, всемирное тяготение, строение атома и прочая, прочая, прочая - плод человеческого ума?
Лихо!
Дни, часы и годы как-то подругому стали течь со времён Авраама?
Не аргумент. Изменилось восприятие мира. Теперь нет необходимости адаптировать для понимания то, что было необходимо адаптировать в древности.
Церковь - это откровение Бога.
Церковь - это мистическое тело Христа.
В математических формулах абсолютные абстракции!
Позвольте, но это ерунда какая-то. Договорились! Энергии не существует и массы тоже? Может быть у света нет скорости и фотоны не движутся?
Человек может ошибаться, Бог - нет. Поэтому наличие еретиков никак не опрвергает истнность Писания, а вот наличие ошибок науки как раз подтверждает её неистинность.
Наука имеет дело с объективными истинами. С тем, что установил Бог. Так что ваше утверждение в двойне некорректно.
Или вы станете утверждать, что законы мироздания установил не Бог и их выдумали ученые?
Нет, это не так. Участник видит результаты созидания только после того, как закончил дело. "И увидел Бог, что это хорошо". Эта фраза звучит в конце каждого этапа творения.
То есть, пока участник что-то делает он надевает повязку на глаза, а когда заканчивает - сразу снимает.
Ну а я-то утверждаю обратное. И кажется, очень аргументированно. А вот Вы что-то всё на месте топчетесь. Какое имеет значение что Вы там считаете, если Вы не можете богословски обоснованность Ваши заявления?
Сформулируйте догмат, в котором впрямую говриться о непреложности ваших 5500 и признаю, что этот вопрос, таки имеет догматического значение.
Но, такого догмата нет. Вы и сами, некоторое время назад это признали. Следовательно, не имеет никакого значения 5500 или 5.000.000.000. Суть не в этом.
Говорю же Вам, что цифра 5500 реальна и её реальность имеет богословские обоснования. Вы меня уверяете, что богословие не рушиться. Как же не рушиться, когда рушиться!
Рушится только креационизм и буквалистическое прочтение Библии.
Никакое.
Так какого Иалтабаофа вы тогда поучаете? Вот сами пойдите получите диплом богослова, а, потом, поучайте.
А, так, вы извините, но мы на равных.
Но я-то в отличие от Вас и не заявляю, что я занимаюсь продолжением богословской мысли Кураева.
Ну и что? Ваши проблемы.
Я считаю себя недоросшим до таких высот, поэтому говорю только то, что прочитал и не добавляю ничего своего.
Значит мало прочитали.
Вы серьёзно считаете, что Кураев чего-то недопонимает, что его мысли требуют развития в отсутствии него самого?
А откуда вам знать как он считает. Приезжая к нам в город он останавливается у своего соученика по семинарии, моего знакомого и, тоже доктора богословия. Кроме того, он никогда не избегает бесед на богословские темы.
Думаю, что за такие выкрутасы он имел бы полное право Вас по маушке треснуть. И был бы прав.
Уймитесь. Мне ваши оскорбления начинают просто надоедать. С вами нормально разговаривают? Нормально. Уважительно.
Так какого Иалтабаофа вы все время оскорбляете меня?
Ну как же не имеет, когда оно вытекло из богословия...
Это демагогия. К сути нашего разговора это не имеет никакого отношения.
Нет, оно доказывает, что схоластика (раздел богословия) имеет самое непосредственное отношение к зарождению науки.
В обсуждаемой нами проблеме это что доказывает? Ничего. Это даже не имеет к ней никакого отношения.
Иди этот факт доказывает наличие догмата о 5500?
Неправда. Ни разу от имени Церкви я здесь не говорил.
Для чего говорить неправду? Вот ваше заявление. Причем, уже не первое в подобном духе.
Так у Вас оно не критическое. Вы их просто трактуете на свой лад и этот лад портивный Церкви, потому что противоречит богословию.
То есть, вы не пояснили, что это по вашему мнению, мой лад противен церкви.
А аргумент на счет богословия - некорректен. Это противоречит богословской школе которую вы представляете.
Вот видите как Вы переворачиваете вопрос! Во-первых, число 5500 - это метафора, а не метафора - это число 5500. Во-вторых, не математическими данными, а историческими. 5500 в зято не спотолка, а из подсчёта Библейских лет. В Апокалипсисе да, 1000 лет царствования Агнца - это символ, потому что цифра взята с потолка. Но 5500 - это реальная историческая цифра. Которая ко всему прочему несёт в себе ещё и переносный смысл.
Нет. 5500 - это адаптивная цифра, обозначающая "очень много лет", на несколько порядков уменьшенная цифра для облегчения восприятия ее древним человеком. Потому что время Бога - Вечность, а время человека - его ощущение времени.
Отрицает. Только Вы на это закрываете глаза.
Вы же сами признали, что никакой догмат не рушится и не затронут.
Для чего же снова городить такой огород вокруг частности не имеющей душеспасительного значения?
Догматы - столпы. На них никто и не собирается покушаться.
Вне всякого сомнения. Йемен действительно находится на краю земель Аравийского полуострова. На краю земли и воды. Откройте карту.
То есть, географическая карта докажет что Йемен самое удаленное от Иерусалима место на Земле?
Более того, Земля является центром Вселенной до сих пор, не смотря на убедительное доказательство Коперником гелиоцентричности солнечной системы. Да, я убеждённый геоцентрист.
Что же. Это ваше право - быть геоцентристом. Хотя, с точки зрения богословия, как раз, важно, что Земля не является центром Вселенной.
Ну и замечательно! Значит цифра 5500 так же реальна как и ведение маленького Исака на заклание.
Да ведение на заклание маленького Исака -реальное событие. А 5500 - адаптивная метафора.
Жертвоприношения, в том числе и человеческие в Древнем мире - реальность и воспринимались спокойно. А миллиарды лет - нет. Вот и понадобилась адаптация.
Вы не привели ни одного убедительного доказательства, чтобы это считать правдой. Да и не может быть здесь доказательств.
Но ивы тоже не привели ни одного доказательства, кроме буквализма. А, буквализм - не доказательство.
Утверждения, которые строятся на разрушении богословия противоречат церковности.
Да ничего не разрушается. Просто, богословие развивается. Оно, ведь, живое, как и и церковь Божия.
Ещё раз повторяю, откройте карту и не смешите меня своими детскими выводами!
То есть Йемен-таки самое удаленное место от Иерусалима. Вы это доказали.
Но, в последний раз, обращаюсь к вам, надеюсь на то, что вы все же нормальный человек.
Прекратите оскорбления.
Я вот думаю, кто станет открывателем цифры 666 в этой ветке? $100 вперёд, что это будет бразилец...
Делайте ставки господа! :haha:
очень предсказуемая эпистола.
сэр Сергей
11.11.2010, 01:00
Анатолий Борисов,
Тут вы и попались! Все посылы - Ваши.
1.Истину знает только Бог. Остальные, все, кто не обладает монопольно Истиной, должны к кому-нибудь примыкать.
2. Вы ни к кому не примыкаете.
3. Следовательно Вы - Бог!
Анатолий Борисов, жестко, однако... :) :drunk:
$100 вперёд, что это будет бразилец...Да ты ж не отдашь, даже если проиграешь. Только залупаешься, а за слова свои не отвечаешь.
Я вот думаю, кто станет открывателем цифры 666 в этой ветке? $100 вперёд, что это будет бразилец...
Делайте ставки господа!
Сиринъ, учитывая скорость, с которой Ваша т. н. "кафедра" превращается в цирк-шапито, 666-й страницы, скорее всего, не будет.
Меняйте амплуа. Клоунада рано или поздно наскучит любому, даже если клоун хорош. :)
У науки есть доказательства и обоснования, подвергаемые проверке.
Ну приведите их. В частности, меня интересует доказательство истинности радиоуглеродного анализа, подвергаемое проверке.
Ну что? Я что отрицаю, Ламех отец Ноя?
Конечно отрицаете! Сколько тысяч лет их отделяет друг от друга по-вашему летоисчислению?
Я не сказал, что цифры Библии не верны. Я говорил о другом. Но, вы не понимание те о чем я говорю.
О чём об другом? Не Вы ли сказали, что Адама от Авраама разделяют 200.000 лет? А между тем в Библии четко сказано что между ними всего лишь 19 человек адамова потомства...
Моисей не был первым человеком.
Так Библия - это и не творчество Моисея. Или Вы убеждены в обратном?
Древний мир был не похож на современный нам. Человек жил не так и не тем.
Откуда Вам знать каким был древний мир, и каким был древний человек? Вот откуда, я не пойму?
Дайте отгадаю... радиоуглеродный анализ? :haha:
Тысяча лет - это было понятно. Миллиард - уже нет.
Зачем нужно было понятие о миллиарде если его не было в истории человечества?
Та 5500 - это возраст человека?
Возраст человечества на момент пришествия Христа.
Йемен казался древним евреям очень далекой, почти недостижимой страной.
С чего Вы это взяли?
Нет. Не изменили течение дня, но изменили, например, отношение к расстояниям.
Расстояние с тех пор уменьшилось?
А жизнь Ноя, это, просто, долгая жизнь. Не более того.
Ну да, 950 лет. Долгая жизнь. Согласно Библии жизнь его деда Мафусала на 19 лет больше. По-вашим меркам бесконечно долгая? :haha:
На каком основании следует верить тому, что ваше смелое предположение правильно?
На том основани, что наука неистинна.
А, с людьми надо по человечески.
Т.е. разрешать им нести всякую чушь? Подобно как Вы себе разрешаете, начхав на богословие...
То есть, ускорение свободного падения, всемирное тяготение, строение атома и прочая, прочая, прочая - плод человеческого ума?
Безусловно! Потому что это лишь некий абстрактный эквивалент физическийх явлений.
Изменилось восприятие мира. Теперь нет необходимости адаптировать для понимания то, что было необходимо адаптировать в древности.
Да нет никакокой адаптации! Откуда Вы её взяли-то? Как были дни во времена Ноя так они и остались!
Энергии не существует и массы тоже? Может быть у света нет скорости и фотоны не движутся?
Энергия и свет - это лишь Ваши абстрактные именования природных явлений. Ваш ум связывает с эти явлением какую-то обобщенную абстракцию.
Или вы станете утверждать, что законы мироздания установил не Бог и их выдумали ученые?
Ещё раз повторяю, что речь не о законах, а об их интерпритациях на научном языке. Закон никак не завитсит от науки. Зато Ваше понимание этого закона зависит от того, как наука на своём языке смогла растолковать Вам его. А то что Вы смешиваете науку и закон в одно целое выдаёт в Вас ещё и латентного сциентиста. :)
То есть, пока участник что-то делает он надевает повязку на глаза, а когда заканчивает - сразу снимает.
Если хотите, называйте это так! Одно могу точно сказать точно, что он не может оценить свое творчество объективно, пока не закончил творить. Только конечный результат позволяет оценить творчество объективно. Попробуйте это опровергнуть...
Сформулируйте догмат, в котором впрямую говриться о непреложности ваших 5500 и признаю, что этот вопрос, таки имеет догматического значение.
Во-первых, Вы никто, чтобы заниматься признанием/непризнаним этой цифры. Вы себя Господом Богом возомнили? То-то же... Во-вторых, именно Вы противоречите богословию тем, что отвергаете цифру 5500, не я. Вы и должны доказывать свою правоту! У Вас не очень выходит.
Следовательно, не имеет никакого значения 5500 или 5.000.000.000. Суть не в этом.
Имеет. Христос пришел в мир при Понтийстем Пилате в 5500 год от сотворения мира.
Рушится только креационизм и буквалистическое прочтение Библии.
Рушится родословная! И я уже не первый раз Вам это повторяю! Вы что, как и Ваш друг Бразил тупица? Я был о Вас другого мнения...
Вот сами пойдите получите диплом богослова, а, потом, поучайте.
Я Вас не поучал, а просто поймал на несоответствии.
То есть, вы не пояснили, что это по вашему мнению, мой лад противен церкви
Я не намерен к каждому своему сообщению добавлять, что я так думаю. По-моему - это само собой разумеющееся...
Нет. 5500 - это адаптивная цифра, обозначающая "очень много лет"
Наглое и лживое заявление! Враньё! Цифра 5500 - это реальная цифра высчитанная из библейских чисел! Вы вообще об этой цифре не знали до общения со мной! Теперь Вы занимаетесь демагогией! И всё ради чего? Ради того, чтобы привести истинные библейские цифры к лживым радиоуглеродным!!! Смехота...
То есть, географическая карта докажет что Йемен самое удаленное от Иерусалима место на Земле?
Что она край земель Аравийского полуострова.
Хотя, с точки зрения богословия, как раз, важно, что Земля не является центром Вселенной.
С точки зрения богословия геоцентризм есть самая что ненаесть истинная позиция. Это Вам любой кураев скажет!
А 5500 - адаптивная метафора.
Это Ваш ничем не подтверждённый креоэволюционистский бред!
Но ивы тоже не привели ни одного доказательства, кроме буквализма. А, буквализм - не доказательство
Нет никакого буквализма! Вы и сами подтвердили это в примере с Исаком. Если у меня буквализм, то почему он только в отношении цифр? Библия и сама навязывает эти цифры, просто Вы в силу свое богословской необразованности и сциентистской приверженности вынуждены городить эту псевдобогословскую чушь и перевирать Библию. Для человека, который науку ставит выше Истины - это неизбежно!
Просто, богословие развивается.
Так и знал, что в душе Вы протестант!
То есть Йемен-таки самое удаленное место от Иерусалима.
В направлении Южного полюса, однозначно! Вот только попробуте с этим поспорить и я сразу же запишу Вас в бразилы... :haha: Торжественно!
Меняйте амплуа. Клоунада рано или поздно наскучит любому, даже если клоун хорош.
Эта претензия скорее к бразилам... Они ж тут веселят людёв... :)
Вы что, как и Ваш друг Бразил тупица?Нет. У него просто, видимо, как и у меня есть мнение, отличающееся от твоего. Для тебя этого достаточно, чтобы записать в тупицы.
Эта претензия скорее к бразилам...Вообще-то претензию адресовали именно тебе, козлище, нечего стрелки переводить.
Встречный вопрос: почему Вы считаете, что для библейских летоисчислений нужны какие-то особенные "леты"? Потому что Вам это сэр Сергей сказал?давно где то читал, что там не земной год взят за основу а некая космическая единица
Пауль Чернов
11.11.2010, 09:56
Вы вне церкви. Следовательно вы не можете быть еретиком.В средние века это никого не останавливало :happy:
Может, Вам сесть, написать что-нибудь? Сценарий, что-ли, новый. Про Сирина.Не, Сирин в качестве главного героя неинтересен.
Мог бы я написать отличный сценарий про религию, кстати - страниц так 200 назад я тут примерный логлайн выкладывал. Но не буду, так как не купят. Сегодня фильмы о вере снимают только православные на деньги РПЦ, я вообще не представляю, чтобы сегодня в России мог выйти честный фильм о церкви и религии.
А работа есть, да - коротышку заказали. Пойду, действительно, попишу недельку :drunk:
Пауль Чернов
11.11.2010, 10:00
Да в том-то и дело, что нет объективных фактов. Радиоуглеродный анализ врёт!
Метод измерения (один из многих) неточен -> Наука лжива -> Еврейские сказки верны.
Логика, #ля, не поспоришь :happy:
Пауль Чернов
11.11.2010, 10:06
Следовательно, не имеет никакого значения 5500 или 5.000.000.000. Суть не в этом.
Имеет. Христос пришел в мир при Понтийстем Пилате в 5500 год от сотворения мира.
Цифра 5500 - это реальная цифра высчитанная из библейских чисел!
1. 5500 - это не цифра, а число.
2. Стало быть, наука не противоречит Библии, нда? :happy::happy::happy:
сэр Сергей
11.11.2010, 13:40
Пауль Чернов,
В средние века это никого не останавливало
Ну, мы же не папежники в благословенные Средние Века :)
давно где то читал, что там не земной год взят за основу а некая космическая единица
Побольше читайте всякую теософскую хрень! :haha:
сэр Сергей
11.11.2010, 16:31
Сиринъ,
Так и знал, что в душе Вы протестант!
Нет. В душе я католик. С детства помню яркие проповеди отца Тадеуша.
Но ваша уверенность в том, что церковь и богословие не развиваются внушают страх.
Покажите мне диакониссу и я поверю, что вы правы.
В направлении Южного полюса, однозначно! Вот только попробуте с этим поспорить и я сразу же запишу Вас в бразилы... Торжественно!
Да... Географию вы тоже отрицаете...
Строго на Юг от Палестины лежит порт Элайт на заливе Акаба, что в Красном море. Там еще находится курорт и военно-морская база ВМС Израиля, приспособленная и для базирования крупных кораблей, например, крейсеров класса Тикондерога.
Я думаю, эта географическая неточность в ваших рассуждениях не повредит богословию.
Потому что, приняв вашу логику, Элайт и есть край земель.
Вы и сами подтвердили это в примере с Исаком.
Да. Но, я подтвердил только реальность описываемого события. Цифр там нет.
Библия и сама навязывает эти цифры, просто Вы в силу свое богословской необразованности и сциентистской приверженности вынуждены городить эту псевдобогословскую чушь и перевирать Библию.
Не понимаю, с чего вы взяли, что у меня сциентистская приверженность?
Я не никогда не ставил ине ставлю науку выше богословия. Я, всего лишь, выступаю с мнением, что между наукой и религией нет противоречий. А, существующие противоречия, лишь, видимые и легко преодолимы при разборе конкретного случая.
А, на счет моей богословской необразованности это вы, тоже, не совсем верно заметили.
Откуда вам знать о степени моего богословского образования? Из-за того что я говорю нечто несогласующееся с богословской школой которую представляете вы, вы делаете вывод об этом?
Вы же сами не имеете никого богословского образования.
На каком основании я должен доверять вам?
Благословения у вас нет. Богословского образования, как мы выяснили, тоже нет.
Так что, что чушь, а что не чушь решать не вам.
Для человека, который науку ставит выше Истины - это неизбежно!
Нет, вы ошибаетесь. Я не ставлю науку выше Истины. Я настаиваю на уважении к науке. И, для этого есть основания.
Но, я согласен, прежде всего, со следующими утверждениями:
Первопричина безграничного пространства должна быть бесконечной.
Первопричина бесконечного времени должна быль вечной.
Первопричина безграничной энергии должна быть всемогущей.
Первопричина безграничной упорядоченности должна быть всеведущей.
Первопричина любви должна быть любящей.
Первопричина жизни должна быть живой.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ПЕРВОПРИЧИНА МИРОЗДАНИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ БЕСКОНЕЧНЫМ, ВЕЧНЫМ, ВСЕМОГУЩИМ, ВСЕВЕДУЩИМ, ВЕЗДЕСУЩИМ, ЛИЧНОСТНЫМ, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ, СВЯТЫМ, ЛЮБЯЩИМ, ЖИВЫМ СУЩЕСТВОМ!
Это Ваш ничем не подтверждённый креоэволюционистский бред!
Вот. Вы снова оскорбяете меня. Следовательно, вы бессильны меня опровергнуть.
Да. Теория разрывов в родословии и мне не очень нравится. Но, тем не менее, она имеет место быть.
Однако, есть и другая теория на этот счет.
Думаю, преодоление несответствий этой теории с классическим пониманием вполне возможно.
С точки зрения богословия геоцентризм есть самая что ненаесть истинная позиция. Это Вам любой кураев скажет!
Так вот Кураев-то, как раз, и вместе с ним многие последователи его мнения, видит величайший богословский смысл в том, что Земля - не центр Вселенной.
Судите сами - Солнечная система - задворки Млечного Пути, Млечный Путь - задворки Вселенной, Иудея - задворки Римской Империи, Галилея - задворки Иудеи. Иисус рождается не в семье царя или владетельного знатного иудея - Иисус рождается в семье простого плотника.
Случайно ли Бог все время выбирает нечто "неглавное"?
Что она край земель Аравийского полуострова.
А цитату из Билии, где буквально сказано, что она край земель Аравийского полуострова?
Не благодарное дело эти формальные споры. Бразил, которым вы, почему-то, постоянно пугаете, гораздо более чем вы владеет мастерством формального спора.
Наглое и лживое заявление! Враньё!
Ни чем не опровергнутое заявление. Потому что родословие может указывать на роды,а не только на конкретных личностей.
Цифра 5500 - это реальная цифра высчитанная из библейских чисел! Вы вообще об этой цифре не знали до общения со мной!
Так и я говорю, что реальная. Только адаптивная. И, в этом ззаключается ее точность.
Ну, вы же не назовете адаптированную Детскую Библию ложью, только потому, что она буквально не воспроизводит библейский текст.
А данные радиоуглеродного анализа сопоставимы с другими данными.
Я не намерен к каждому своему сообщению добавлять, что я так думаю. По-моему - это само собой разумеющееся...
То есть, вы самочинно присвоили себе право которым на самом деле не обладаете.
Это дает мне право, просто, не обращать внимание на подобные заявления.
Я Вас не поучал, а просто поймал на несоответствии.
Нет. Не поймали. С точки зрения Теории родов все укладывается в стройную картину. И ни один догмат, при этом, не страдает.
Рушится родословная! И я уже не первый раз Вам это повторяю! Вы что, как и Ваш друг Бразил тупица? Я был о Вас другого мнения...
Во превых, как мы уже выяснили, догматы остаются неизменными. Да иродословие не разрушается, если принять его, просто, с учетом поравок теории родов.
Ну, а, если жестко придерживаться родословия, без оглядки на другие теории(теорию разрывов и теорию родов) тогда рушится. Тут вы правы.
Имеет. Христос пришел в мир при Понтийстем Пилате в 5500 год от сотворения мира.
В 1-ом от Рождества Христова. Смотря как считать.
Во-первых, Вы никто, чтобы заниматься признанием/непризнаним этой цифры.
А кто вы? Точно такой же никто. Так что, простите, я это заявление игнорирую.
Вы себя Господом Богом возомнили? То-то же...
Нет. Это вы, судя по вашему тону, невесть кем себя возомнили.
Я, всего лишь, высказываю мнение, причем, далеко не мое личное. А, и мнение людей - профессиональных богословов.
Во-вторых, именно Вы противоречите богословию тем, что отвергаете цифру 5500, не я.
Кто вам это сказал. Я и не думал ее отвергать. Я, просто привел мнение о ее истолковании.
Вы и должны доказывать свою правоту! У Вас не очень выходит.
Да чтовы говорите? Только после вас.
Пока что вы не доказали собственного заявления об ошибочности радиоуглеродного метода.
Давайте будем взаимно корректны. Если вы утверждаете, что тот, кто выдвинул утверждение, должен его доказать, потрудитесь доказать, прежде свое.
Попробуйте это опровергнуть...
Для чего опровергать заведомую неправду?
Одно могу точно сказать точно, что он не может оценить свое творчество объективно, пока не закончил творить.
На сколько точно вы это можете сказать? Чем можете гарантировать точность?
У вас есть результаты проведенных вами психологических исследований?
Может ли человек, вообще, быть до конца объективным в оценке собственного творения?
Только конечный результат позволяет оценить творчество объективно.
Кому оценить объективно?
Вот видите. Что же тутопровергать? Просто набор фраз и только. Ни на один конкретный вопрос ответа не содержащий. Абстракция, одним словом.
Ещё раз повторяю, что речь не о законах, а об их интерпритациях на научном языке.
Интерпретация, в неспециальном смысле - истолкование, объяснение, разъяснение.
Закон же на языке науки, просто излагается, описывается.
Проблема втом, что законы мироздания не нуждаются в интерпретации.
Вот, к примеру, то же ускорение свободного падения. Его можно, конечно, интерпретировать, но от этого ничего не изменится.
Законы мироздания не согут быть интерпретированы, так как они неидеологичны и объективны.
Закон никак не завитсит от науки.
Точно. Не зависит. Совершенно согласен.
Зато Ваше понимание этого закона зависит от того, как наука на своём языке смогла растолковать Вам его.
Нет Не верно. Мое понманиезакона зависит от того, на сколько преподаватель хорошо знает свое дело.
Но, даже если я вообще не понимаю закона, я всегда могу просто применить формулу и получить обективный результат.
сэр Сергей
11.11.2010, 16:34
Так и знал, что в душе Вы протестант!
Сиринъ, я, скорее, в душе католик. С детства помню проповеди отца Тадеуша, настоятеля костела Святого Петра.
сэр Сергей
11.11.2010, 17:39
Сиринъ,
Ну приведите их. В частности, меня интересует доказательство истинности радиоуглеродного анализа, подвергаемое проверке.
Процессы образования нефти и угля.
Конечно отрицаете! Сколько тысяч лет их отделяет друг от друга по-вашему летоисчислению?
Нет. Не отрицаю. А, сколько лет их разделяет не столь уж и важно. Один род дает начало другому и так далее. Теория родов.
О чём об другом? Не Вы ли сказали, что Адама от Авраама разделяют 200.000 лет? А между тем в Библии четко сказано что между ними всего лишь 19 человек адамова потомства...
Это в том случае, если считать Адамом Человека Разумного Старейшину. А, так, по видимому, и было, потому что, именно этот вид является непосредственным предком и Неандертальца и Кроманьонца.
И то, я не отрицаю. Я пытаюсь, используя мысли некоторых богословов уложить это в единую картину, ничего при этом не отрицая.
Так Библия - это и не творчество Моисея. Или Вы убеждены в обратном?
Нет. Конечно не творчества Моисея. Но, тем не менее, менталитет Древнего человека, каковым, бесспорно, был Моисей и его присные, существенно отличался от менталитета современного человека.
Откуда Вам знать каким был древний мир, и каким был древний человек? Вот откуда, я не пойму? Дайте отгадаю... радиоуглеродный анализ?
Есть такие науки - Историческая психология, которая изучает психологию людей прошедших эпох и Палеопсихология.
Не говоря уже о Истории, археологии, этнографии, семиотике, этнологии, культурологии, истории мировых цивилизаций и прочих.
В частности, есть еще Палеоботаника, Палеозоология и Палеогеография.
В общем, целый комплекс различных основных и вспомагательных наук позволяют нам судить о прошедших эпохах и людях их населяющих.
Зачем нужно было понятие о миллиарде если его не было в истории человечества?
Вернее, его не было в восприятии мира древнего человека.
Возраст человечества на момент пришествия Христа.
Конечно, в адаптированной для восприятия древнего человека форме.
С чего Вы это взяли?
Потому что достичь Йемена в те времена было невероятно трудно. Чтобы отправиться туда надо было снарядить целую экспедицию, причем, с неопределенным исходом.
Расстояние с тех пор уменьшилось?
Отношение к расстоянию изменилось. Восприятие расстояния изменилось.
Ну да, 950 лет. Долгая жизнь. Согласно Библии жизнь его деда Мафусала на 19 лет больше. По-вашим меркам бесконечно долгая?
Жизнь Мафусаила была тоже долгой.Но он прожил чуть дольше. Вот и все.
На том основани, что наука неистинна.
Этот тезис не доказан. И вызывает сомнения.
Т.е. разрешать им нести всякую чушь? Подобно как Вы себе разрешаете, начхав на богословие...
Ну не нам запрещать что-либо и что-либо запрещать. Ни вообще, ни на этом форуме в частности.
И, если бы я не встречал подобных мыслей у богословов, то я бы и не говорил ничего подобного.
Безусловно! Потому что это лишь некий абстрактный эквивалент физическийх явлений.
Вот тут вы не правы. Это описание объективно существующего физического явления. Описание конкретное, а не абстрактное. В этом легко убедиться в эксперименте.
Да нет никакокой адаптации! Откуда Вы её взяли-то? Как были дни во времена Ноя так они и остались!
Возможно, вы правы. Но, в таком случае, правы и Кирилл Юдин, и Пауль Чернов, и Бразил, и Годемиан и все наши оппоненты.
Но, вы вспомните адаптивное толкование истории о Потопе и вам все сразу станет ясно.
Энергия и свет - это лишь Ваши абстрактные именования природных явлений.
Да дело не втом, как что называется, а в том, что и энергия , и свет реальны, поддаются фиксации и измерению.
То есть, ни свет, ни энергия не являются абстракцией. Если их описать, то, мы получим не некую абстракцию, я описание конкретного явления.
Разве не так?
Ваш ум связывает с эти явлением какую-то обобщенную абстракцию.
Психологически, может быть и так. Но, если говорить не вообще, а конкретно, то мы имеемдело с конкретными терминами и формулами, описывающими вполнеконкретное явление.
Не интерпретирующими, а, именно, описывающими.
Потому что, приняв вашу логику, Элайт и есть край земель.
Любое место, где кончается суша и начинается море - это край. Интересно, как Вы собираетесь с этим спорить?
Да. Но, я подтвердил только реальность описываемого события. Цифр там нет.
Цифры в книги Бытие есть почти в каждой главе. В частности, в следующей главе (23), за главой о жервоприношении Исаака (22) следует цифра 127. Это годы жизни Сарры.
Не понимаю, с чего вы взяли, что у меня сциентистская приверженность?
Я уже устал повторять, что Ваша цифра 200.000 не согласуется с Писанием. Ни одного убедительного довода о своей правоте Вы не предоставили. И ни одного контаргумента не предъявили. Кроме разве того, что я как-то не так всё понимаю (а как "не так", объявить не удосужились. Тайна сия покрыта мраком).
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ПЕРВОПРИЧИНА МИРОЗДАНИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ БЕСКОНЕЧНЫМ, ВЕЧНЫМ, ВСЕМОГУЩИМ, ВСЕВЕДУЩИМ, ВЕЗДЕСУЩИМ, ЛИЧНОСТНЫМ, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ, СВЯТЫМ, ЛЮБЯЩИМ, ЖИВЫМ СУЩЕСТВОМ!
Это что, новая абстракция? Не уподобляйтесь бразилам...
вы бессильны меня опровергнуть.
Вынужден признать что это так. Человека, который видит явные аргументы, но при этом в ответ ничего не противопоставляет, продолжая утверждать, что противоречий нет, такого человека только Бог силен опровергнуть. Я не Бог.
Да. Теория разрывов в родословии и мне не очень нравится. Но, тем не менее, она имеет место быть.
Это теория даже? Интересно. И как же она имеет место быть? Ламех не отец Ноя?
Судите сами - Солнечная система - задворки Млечного Пути, Млечный Путь - задворки Вселенной, Иудея - задворки Римской Империи, Галилея - задворки Иудеи. Иисус рождается не в семье царя или владетельного знатного иудея - Иисус рождается в семье простого плотника.
Случайно ли Бог все время выбирает нечто "неглавное"?
Вы читали Кураева по диагонали. Он как раз утверждает, что центр, который выбрал Бог и центр, который выбрал человек не обязаны совпадать! Так что задворки Иудеи - это именно центр Вселенной, ибо там раждается Христос.
А цитату из Билии, где буквально сказано, что она край земель Аравийского полуострова?
Слушайте, как Вам всё нужно разжевывать... дело не в Аравийском полуострове, а в том, что за этим краем прекращается земля (и начинается бескрайнее море). Библия здесь не метафорически, ни географически не врёт.
Потому что родословие может указывать на роды,а не только на конкретных личностей.
На какие ещё роды? Ламех отец Ноя - это что, нужно читать как "ламехяне" родили "ноян"?
Так и я говорю, что реальная. Только адаптивная. И, в этом ззаключается ее точность.
Звучит как: "Так я и говорю, что эта белизна чёрная. В этом и заключается её белизна!"
Ну не бред ли, а? А Вы мастер на оксюмороны... :haha:
А данные радиоуглеродного анализа сопоставимы с другими данными.
С какими?
То есть, вы самочинно присвоили себе право которым на самом деле не обладаете.
Говорить то, что я думаю и каждый раз не напоминать о том, что я говорю то, что я думаю? Сначала спросите, кто у меня отнимал это право...
С точки зрения Теории родов все укладывается в стройную картину.
Что за Теория родов?
Ну, а, если жестко придерживаться родословия, без оглядки на другие теории(теорию разрывов и теорию родов) тогда рушится. Тут вы правы.
Нет таких теорий в богословии. Это Вы сами только что придумали.
А кто вы? Точно такой же никто. Так что, простите, я это заявление игнорирую.
Ну и замечательно! Нефига тогда говорить "тогда я признаю". Ваша задача сейчас не "признавать/непризнавать", а просто поглядеть на себя со стороны. Это и есть рефлексия. И увидеть насколько гибельно Ваше положение по отношению к богословию.
Я, всего лишь, высказываю мнение, причем, далеко не мое личное. А, и мнение людей - профессиональных богословов.
Приведите их имена. Только не говорите, что это Кураев. Его Вы читаете всегда невнимательно.
Я, просто привел мнение о ее истолковании.
Цифра 5500 уже истолкована святыми отцами. Это 6-й день и 6-й час. Всё. Никаких иных толкований она в себе не содержит. Зачем Вы лезете в эти дебри? А я знаю зачем. Вы просто не можете отказаться от идеи, что наука не способна лгать.
Пока что вы не доказали собственного заявления об ошибочности радиоуглеродного метода.
А причём здесь я? Википедия напару с Палем Черновым нам доказывают его ошибочность... А Вы всё спите в одном ботинке... :haha:
На сколько точно вы это можете сказать? Чем можете гарантировать точность?
Писанием. Первая глава книги Бытие.
Законы мироздания не согут быть интерпретированы, так как они неидеологичны и объективны.
Интерпретированы могут быть сколько угодно. Они не могут быть опровергнуты на опыте. Это да. А интерпретаций законов сколько угодно. Вот взять хотя бы "Незнайку на Луне" Носова. Замечательная художественная интерпритация Закона всемирного тяготения. :)
Но, даже если я вообще не понимаю закона, я всегда могу просто применить формулу и получить обективный результат.
Формула - это и есть интерпритация. Абстрактная интерпритация.
Анатолий Борисов
11.11.2010, 18:09
Пауль Чернов,
А работа есть, да - коротышку заказали. Пойду, действительно, попишу недельку
Завидую, а мне не хрен делать. Сдал сложный станок, заказчик испытывает. Дайте полкоротышки пописать. А вообще, кому они, собственно, нужны? Реклама, что-ли?
Анатолий Борисов
11.11.2010, 18:17
сэр Сергей,
Сообщение от Сиринъ http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=304310#post304310)
Имеет. Христос пришел в мир при Понтийстем Пилате в 5500 год от сотворения мира.
В 1-ом от Рождества Христова. Смотря как считать.
Христу было 33, когда его распяли. Сдедовательно, это был 33й год от Р.Х.
А если Вы имете в виду под "пришел в мир" - родился, тио это всяко было не при
при Понтийстем Пилате ,
он тогда еще был не Понтийстим.
Пауль Чернов
11.11.2010, 18:24
Реклама, что-ли?
Киноальманах.
сэр Сергей
11.11.2010, 18:24
Анатолий Борисов,
Христу было 33, когда его распяли. Сдедовательно, это был 33й год от Р.Х.
Вы правы.
Нулевого года не было.
если Вы имете в виду под "пришел в мир" - родился, тио это всяко было не при Цитата: при Понтийстем Пилате , он тогда еще был не Понтийстим.
а, вот, на это не отвечу, потому что не понял, о чем, собственно, вы.
Анатолий Борисов
11.11.2010, 18:31
сэр Сергей,
а, вот, на это не отвечу, потому что не понял, о чем, собственно, вы.
Все очень просто. Если Вы имели в виду - Христос пришел в мир (родился) при Пилате, то это вряд ли верно. Пилат за 33 года до распятия Христа вряд ли был Прокуратором Иудеи. Он в то время где-нибудь при Индиставизо окаянствовал, командиром ДШБ, а, скорее всего, в спецназе, начальником поменьше, типа командира ДРГ. Или вообще салагой был.
Анатолий Борисов
11.11.2010, 18:41
Пауль Чернов,
Киноальманах.
Это сборник короткометражек, объединенных общей темой?
Процессы образования нефти и угля.
Какая связь между залежами нефти и возрастом человечества?
Один род дает начало другому и так далее. Теория родов.
Какие к чертям роды? Вы что родновер, что ли? :haha: В Библии описана история одного рода. Одного единственного, понимаете?
Это в том случае, если считать Адамом Человека Разумного Старейшину. А, так, по видимому, и было, потому что, именно этот вид является непосредственным предком и Неандертальца и Кроманьонца.
И то, я не отрицаю. Я пытаюсь, используя мысли некоторых богословов уложить это в единую картину, ничего при этом не отрицая.
Нет таких мыслей ни у одного серьёзного богослова! Это Вы свои мысли выдаёте за богословие... Потому оно и трещит по швам.
Но, тем не менее, менталитет Древнего человека, каковым, бесспорно, был Моисей и его присные, существенно отличался от менталитета современного человека.
Да, согласен. Моисей был поумнее. У него хватило ума не заниматься богословием не зная Бога.
В общем, целый комплекс различных основных и вспомагательных наук позволяют нам судить о прошедших эпохах и людях их населяющих.
Зачем надо было перечислять все эти дисциплины, когда можно было просто сказать "архаика"? Ну да, всё отличие архаики от нашего мышления - это разве что сугубая религиозность и отсутствие научного мышления.
Вернее, его не было в восприятии мира древнего человека.
Вы хотите сказать, что архаичный человек был глупее?
Потому что достичь Йемена в те времена было невероятно трудно. Чтобы отправиться туда надо было снарядить целую экспедицию, причем, с неопределенным исходом.
И тем не менее они знали что это край земли. :) А это действительно край земли.
Я вот не пойму, почему у людей науки всегда такое желание оглупить древнего человека? Вы всерьёз считаете, что на фоне этой древней "глупости" Вы будете смотреться умнее? По мне, так это говорит о глупости современных людей.
Отношение к расстоянию изменилось. Восприятие расстояния изменилось.
Оно стало длиннее и короче?
Этот тезис не доказан. И вызывает сомнения.
Достаточно одного научного промаха, чтобы на совершенно законных основаниях считать науку неистинной. Просто у Вас проблема с пониманием слова "истина", поэтому вы сомневаетесь.
Описание конкретное, а не абстрактное. В этом легко убедиться в эксперименте.
Вот она каша в Вашей голове! Запомните, что любое описание абстрактно. Любое и всякое! Если Вы приступили к эксперименту, то это уже не описание, а непосредственный опыт. Описание нужно исключительно там, где необходим мысленный эксперимент, который так же является абстракцией. Собственно - это тот вопрос, на котором завалился Ваш друг Бразил... И вот теперь, Вы туда же...
Но, вы вспомните адаптивное толкование истории о Потопе и вам все сразу станет ясно.
Не знаю никакого адаптивного толкования о Потопе...
То есть, ни свет, ни энергия не являются абстракцией.
Только когда Вы созерцаете их своими рецепторами, т.е. получаете с ними непосредственный опыт. В противном случае - это всегда абстракция!
Если их описать, то, мы получим не некую абстракцию, я описание конкретного явления.
Да, совершенно верно! Мы получим абстрактное описание конкретного явления. Ещё раз: любое описание - это абстракция!
Психологически, может быть и так. Но, если говорить не вообще, а конкретно, то мы имеемдело с конкретными терминами и формулами, описывающими вполнеконкретное явление.
Не интерпретирующими, а, именно, описывающими.
Именно что интерпретирующими, переводящими на язык науки. Описывающими, т.е. создающими абстракцию!
Собственно - это тот вопрос, на котором завалился Ваш друг Бразил...Не лги, прыщ. Я не завалился, а завалил тебя аргументами, которым ты не смог ничего противопоставить, кроме невнятного бубнежа.
Анатолий Борисов, Вы совершенно правы. Христос был распят при Понтийстем Пилате, а не рождён. Это моя описка. Родился Он при Ироде Великом.
любое описание - это абстракцияГлупость.
Пауль Чернов
11.11.2010, 19:06
Это сборник короткометражек, объединенных общей темой?
ага
Только когда Вы созерцаете их своими рецепторами, т.е. получаете с ними непосредственный опыт. В противном случае - это всегда абстракция!Это первая заповедь солипсиста.
сэр Сергей
11.11.2010, 19:27
Сиринъ,
Любое место, где кончается суша и начинается море - это край.
Это ваше субъективное мнение.
Интересно, как Вы собираетесь с этим спорить?
Да никак. для чего оспаривать субъективное мнение человека, занимающего сознательно жесткую позицию.
Учитываю и тот факт, что царица Савская приехала именно из Йемена. Так что, не любой. А, согласно Библии, именно Йемен.
Цифры в книги Бытие есть почти в каждой главе. В частности, в следующей главе (23), за главой о жервоприношении Исаака (22) следует цифра 127. Это годы жизни Сарры.
Совершенно с вами согласен. Кроме одного пункта - о самой истории жертвоприношения.
Я уже устал повторять, что Ваша цифра 200.000 не согласуется с Писанием. Ни одного убедительного довода о своей правоте Вы не предоставили. И ни одного контаргумента не предъявили. Кроме разве того, что я как-то не так всё понимаю (а как "не так", объявить не удосужились. Тайна сия покрыта мраком).
Да я вам ранее все объяснил. Аргумент - возраст останков Человека Разумного Старейшины.
Это что, новая абстракция? Не уподобляйтесь бразилам...
Это философия. Философское обоснование Бытия Божия.
Вынужден признать что это так. Человека, который видит явные аргументы, но при этом в ответ ничего не противопоставляет, продолжая утверждать, что противоречий нет, такого человека только Бог силен опровергнуть. Я не Бог.
Да нет. Я с вами, скорее согласен.
Это теория даже? Интересно. И как же она имеет место быть? Ламех не отец Ноя?
Теория разрывов - это одна из современных мировых богословских теорий. Смысл ее заключается в том, что в родословии существуют разрывы, не указывающие поколения тех, кто был между названными парами имен.
Вы читали Кураева по диагонали.
С чего вы это взяли?
Он как раз утверждает, что центр, который выбрал Бог и центр, который выбрал человек не обязаны совпадать! Так что задворки Иудеи - это именно центр Вселенной, ибо там раждается Христос.
Вот именно на эту мысль я вас и наводил.
Именно, поэтому, богословски важно, что все это задворки.
Центр там, где избрал его Бог.
Слушайте, как Вам всё нужно разжевывать... дело не в Аравийском полуострове, а в том, что за этим краем прекращается земля (и начинается бескрайнее море). Библия здесь не метафорически, ни географически не врёт.
Да при чем тут Библия? Я что сказал, что Библия врет? Я сказал, что восприятие расстояний у Древнего человека не совпадало с нашим.
На какие ещё роды? Ламех отец Ноя - это что, нужно читать как "ламехяне" родили "ноян"?
Вот! Вы совершенно верно поняли смысл Теории родов.
Звучит как: "Так я и говорю, что эта белизна чёрная. В этом и заключается её белизна!" Ну не бред ли, а? А Вы мастер на оксюмороны...
Вы не совсем правы. Вы рассматриваете проблемное число, как абсолютное, же как относительное.
Вы решаете возникающий парадокс датировок через разделение, а я через соотнесение. Вот и вся разница.
С какими?
Я же говорил вам - процессы образования нефти и угля, к примеру.
Говорить то, что я думаю и каждый раз не напоминать о том, что я говорю то, что я думаю?
Вот, с этим я совершенно согласен. Хотя бы потому, что и сам обладаю таким правом. И, любой другой форумчанин.
Сначала спросите, кто у меня отнимал это право...
Как можно отнять то, чегоне давали?
Что за Теория родов?
Нет таких теорий в богословии. Это Вы сами только что придумали.
То что вы с ними не знакомы, не означает, что таких теорий не существует.
Ну и замечательно! Нефига тогда говорить "тогда я признаю". Ваша задача сейчас не "признавать/непризнавать", а просто поглядеть на себя со стороны. Это и есть рефлексия. И увидеть насколько гибельно Ваше положение по отношению к богословию.
Вот это уже интересно. Объясните, пожалуйста, на сколько мое положение гибельно по отношению к богословию.
Приведите их имена. Только не говорите, что это Кураев. Его Вы читаете всегда невнимательно.
Почему вы уверены, что я Кураева только читал? Я еще и беседовал с ним.
Цифра 5500 уже истолкована святыми отцами. Это 6-й день и 6-й час. Всё. Никаких иных толкований она в себе не содержит.
Так я и не оспариваю этого толкования. Я совершенно принимаю его.
Зачем Вы лезете в эти дебри? А я знаю зачем. Вы просто не можете отказаться от идеи, что наука не способна лгать.
Лезу туда не я, а миссионеры-богословы, имеющие дело с учеными.
Что до того, может ли лгать наука, так, как только мы получим убедительное доказательство того, что она именно лжет(заметим, не ошибается, а, именно, лжет), я сразу же это признаю.
А причём здесь я? Википедия напару с Палем Черновым нам доказывают его ошибочность... А Вы всё спите в одном ботинке...
Википедия - не истина в посдледней инстанции.
Но, там, сколько я помню, были высказаны более сомнения, гипотезы о том что радиоуглеродный анализ не совсем точен.
Писанием. Первая глава книги Бытие.
Да, но речь-то не о Писании.
Кроме того, Первая глава - это космогония, которая так или иначе должна ыть сопоставлена с космогонией научной.
В противном случае, ученые будут вертеть пальцами у висков, когда к ним будут приходить миссионеры.
Если бы такие сопоставления не делались, миссионерам не удавалось бы обратить ученых.
Интерпретированы могут быть сколько угодно. Они не могут быть опровергнуты на опыте. Это да. А интерпретаций законов сколько угодно. Вот взять хотя бы "Незнайку на Луне" Носова. Замечательная художественная интерпритация Закона всемирного тяготения.
Не совсем с вами согласен. Хотя, что касается Незнайки на Луне, то, во превых, это художественное произведение, а не научный труд, во торых, это, скорее великолепный учебник политэкономии проклятого капитализма.
Формула - это и есть интерпритация. Абстрактная интерпритация.
Вот ведь, право, интересная точка зрения. Не могли бы вы для меня раскрыть ее по подробнее?
сэр Сергей
11.11.2010, 20:36
Сиринъ,
Какая связь между залежами нефти и возрастом человечества?
Они не могли образоваться за тысячи лет.
Какие к чертям роды? Вы что родновер, что ли? В Библии описана история одного рода. Одного единственного, понимаете?
Не к чертям, а к Иалтабаофу, давайте называть трансцендентное условно персонифицированное зло так. Если вы не возражаете.
Нет, я не родновер. Я даже не знаю что это такое.
Я понимаю, что это история одного рода и не отрицаю этого.
Нет таких мыслей ни у одного серьёзного богослова! Это Вы свои мысли выдаёте за богословие... Потому оно и трещит по швам.
Вы, просто, не знаете этих мыслей. И ни чего у меня по швам не трещит. Спор то наш, к примеру, не по сути даже. Это, всего лишь, вопрос интерпретаций.
И, то, что в одной интерпретации трещит по швам, в другой нормально существует.
Да, согласен. Моисей был поумнее. У него хватило ума не заниматься богословием не зная Бога.
Сомнительно. Учитывая то, что Моисей-то, как раз, Бога знал. Бог Сам позаботился об этом.
Зачем надо было перечислять все эти дисциплины, когда можно было просто сказать "архаика"? Ну да, всё отличие архаики от нашего мышления - это разве что сугубая религиозность и отсутствие научного мышления.
Перечислять надо было, потому что архаика - это не дисциплина.
Но, отличие архаики не только в религиозности мышления. Человек жил вообще не так, в совершенно другом мире.
Для рассмотрения проблемы в комплексе одного религиозного мышления недостаточно.
Вы хотите сказать, что архаичный человек был глупее?
Нет. Я не говорю, что архаичный человек был глупее. Я говорю о том. что он воспринимал мир не так как современный, в несколько других границах, что ли, в иных понятиях.
И тем не менее они знали что это край земли. А это действительно край земли. Я вот не пойму, почему у людей науки всегда такое желание оглупить древнего человека? Вы всерьёз считаете, что на фоне этой древней "глупости" Вы будете смотреться умнее? По мне, так это говорит о глупости современных людей.
Да кто вам сказал, что я говорю о глупости архаичного человека?
Хорошо. Вот вам пример. Взять, скажем, древних греков. Они воспринимали мир только через свой полис. Не более.
Собственно говоря, все их восприятие шло через полис и соотносилось с полисом. Они вообще не особо-то считали миром то, что находилось заграницами полиса.
Так было до Александра Великого. После Алесандра Великого в сознании греков произошла ментальная революция.
Они, вдруг, осознали, что мир не исчерпывается полисом.
Это я так, без подробного разбора. Навскидку.
И что? Разве это говорит о том, что греки были глупыми? Нет. Просто, одно восприятие мира сменилось другим. Причем, революционно.
Если доалександровские греки воспринимали службу зарубежом полиса, практически, как предательство, то послеалександровские греки, наоборот, считали глупостью зацикливание на своем полисе.
Оно стало длиннее и короче?
Расстояние не изменилось. Изменилось отношение к нему. Изменилось восприятие его.
Подумайте. Если в Древнем мире преодолениеэтого расстояния растягивалось на многие месяцы пути через пустыню. Причем, без гарантии что доберешься.
То сегодня, просто, покупаешь билет и через два часа ты уже в Бен-Гурионе.
Достаточно одного научного промаха, чтобы на совершенно законных основаниях считать науку неистинной. Просто у Вас проблема с пониманием слова "истина", поэтому вы сомневаетесь.
Да нет же. Промах, это не ложь. Это, всего лишь, ошибка. Человеку свойственно ошибаться. Не ошибается лишь Бог.
Но, как бы ни ошибался тот или иной ученый, объективные вещи, с которыми имеет дело наука, все равно прояснятся.
Вот, если, на секунду представить, что не было никакого Ньютона.
Все равно, ведь, закон всемирного тяготения был бы открыт. Потому что он - объективен и реален.
Вот она каша в Вашей голове! Запомните, что любое описание абстрактно. Любое и всякое! Если Вы приступили к эксперименту, то это уже не описание, а непосредственный опыт.
Нет. Описание может быть абстрактным. Это да. Но, этот факт совсем не означает, что все описания абстрактны.
Попробуйте провести эксперимент по абстрактному описанию? Ну, к примеру, повторить алхимический опыт из Высшей алхимии.
Ничего не выйдет. Ручаюсь. Золота у вас не выйдет.
Другое дело - берем учебник, читаем там описание эксперимента. Проводим его в точном соответствии описанию. И получаем точно описанный результат.
Следовательно, на лицо конкретика, самая настоящая, а не абстракция.
Описание нужно исключительно там, где необходим мысленный эксперимент, который так же является абстракцией.
Совсем нет. Описание необходимо нам постоянно. Просто в жизни даже.
Без конкретного описания многое, например, хотя бы, технологические процессы, просто невоспроизводимы. Потому что,каждому новому человеку пришлось бы в эксперименте открывать все заново.
Собственно - это тот вопрос, на котором завалился Ваш друг Бразил... И вот теперь, Вы туда же...
Не заметил, где завалился Бразил? Завалить Бразила в вопросах науки и философии, практически, невозможно.
Не знаю никакого адаптивного толкования о Потопе...
Что же,вероятно, я не отследил.
Тогда вопрос - Была ли затоплена ВСЯ суша?
И, второй вопрос - Верна ли концепция Кураева о затоплении тогдашнего цивилизованного мира?
Только когда Вы созерцаете их своими рецепторами, т.е. получаете с ними непосредственный опыт.
Допустим, вы правы.
Но, как юыть с элементарными частицами, которые нельзя ощутить рецепторами.
Но, их возможно зафиксировать приборами. Они, по вашему, тоже абстракция?
Странная у вас философия. Право, странная.
Да, совершенно верно! Мы получим абстрактное описание конкретного явления. Ещё раз: любое описание - это абстракция!
Нет. Мы получим конкретное описание конкретного явления.
Еси вы утверждаете, что всякаое описание - абстракция, обоснуйте свой взгляд. Почему вы так считаете?
Именно что интерпретирующими, переводящими на язык науки. Описывающими, т.е. создающими абстракцию!
Не совсем верно. Описание не есть интерпретация. Интерпретация существует только там, где отсутствует однозначность понимания.
А, когда мы имеем дело с объективным, тут никакой интерпретации быть не может. Только конкретное описание.
Да никак. для чего оспаривать субъективное мнение человека, занимающего сознательно жесткую позицию.
А Вы что, не жесткую позицию занимаете? Не только жесткую, но и тёмную! В подтверждение инакомыслия древнего человека Вы приводите метафору из Апокалипсиса (книги нашей эры, заметьте) "ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой". В Библии ни о каких "краях земли" не говориться в прямом смысле. Более того, если уж страна Сава упоминается у пророков Исайи, Иеремии, Иезекииля, а также в книге Иова и Псалмах, то это значит, что не такая уж и незнакомая эта земля была для них. И не такая далёкая! Даже сама царица говорит Соломону: "верно то, что я слышала в земле своей о делах твоих и о мудрости твоей; но я не верила словам, доколе не пришла, и не увидели глаза мои".
В общем, полный провал, сэр Сергей! :haha:
Так что, не любой. А, согласно Библии, именно Йемен.
Согласно Апокалипсису! Эта книга-метафора. Так что Ваши претензии к темноте древних людей совершенно необосноанны!
Аргумент - возраст останков Человека Разумного Старейшины.
Ни о каком возрасте останков Человека Разумного в Библии нет ни слова.
Это философия. Философское обоснование Бытия Божия.
Нет, это абстракция! Самая настоящая. Набор красивых слов, которые, якобы, описывают Бога. А на самом деле создают идола.
Теория разрывов - это одна из современных мировых богословских теорий. Смысл ее заключается в том, что в родословии существуют разрывы, не указывающие поколения тех, кто был между названными парами имен.
Наплевать на мировые богословские теории. Дайте православное.
С чего вы это взяли?
Судя по тотму, что Вы его постоянно перевираете.
Именно, поэтому, богословски важно, что все это задворки.
Как это опровергает моё утверждение, что Земля - центр Вселенной?
Да при чем тут Библия? Я что сказал, что Библия врет? Я сказал, что восприятие расстояний у Древнего человека не совпадало с нашим.
Это Ваша выдумка. Иезекииль утверждает что у города Тира со страной Сава шла торговля. Стали бы купцы тащиться "от краёв земли" в Финикию, чтобы заработать баблос?
Вы решаете возникающий парадокс датировок через разделение, а я через соотнесение.
Нет парадокса. Есть ложность научных данных.
Как можно отнять то, чегоне давали?
Слушайте, по-моему Вы начинаете самому себе уже противоречить! Только что, абзацем выше Вы говорили, что:
...сам обладаю таким правом. И, любой другой форумчанин.
И сразу после этого Вы утверждаете, что мне такого права не было дано... Что это как не резонёрство? :)
То что вы с ними не знакомы, не означает, что таких теорий не существует.
Честно, не возникает желания знакомится с ними подробно. По ощущениям отдаёт душком Нью Эйдж. Во всяком случае к православию эти теории не имеют никакого отношения.
Почему вы уверены, что я Кураева только читал? Я еще и беседовал с ним.
Мне его очень жаль.
Объясните, пожалуйста, на сколько мое положение гибельно по отношению к богословию.
С Кириллом Юдиным Вы на короткой ноге. Оба бессовестно перевираете Библию.
Так я и не оспариваю этого толкования. Я совершенно принимаю его.
Оспариваете, потому что согласно Вашим заявлениям нет этой цифры, дескать она взята с потолка, для тёмного архаичного мышления.
Что до того, может ли лгать наука, так, как только мы получим убедительное доказательство того, что она именно лжет(заметим, не ошибается, а, именно, лжет), я сразу же это признаю.
В логике только два понятия: истина и ложь. Третьего не дано. Ошибается - значит, говорит не истину, т.е. лжет!
Кроме того, Первая глава - это космогония, которая так или иначе должна ыть сопоставлена с космогонией научной.
Чушь! Нет там космогонии!
В противном случае, ученые будут вертеть пальцами у висков, когда к ним будут приходить миссионеры.
Вы что, всерьёз считаете, что миссионеры обращают в свою веру при помощи сопоставления Библии с научными данными? По-моему, так можно только отвадить от веры. Это же верх невежества и глупости!!! Правильно, что будут крутить у виска, так и надо этим недоделанным миссионерам! :happy:
Не могли бы вы для меня раскрыть ее по подробнее?
Что тут раскрывать? Любая формула - это условность. Арифметические действия Вы производите не с самой же скоростью, с расстоянием или временем. Есть их абстрактные математические эквиваленты, которые в математике обозначают эти явления: V, S, T. Им присваиваются значения и они используются в формулах для проведения над ними арифметический действий. Всё это абстракции, а с реальными скоростью, расстоянием и временем Вы никаких арифметических манипуляций проделать не можете. :)
В логике только два понятия: истина и ложь. Третьего не дано. Ошибается - значит, говорит не истину, т.е. лжет!Это касается только булевой логики. Вообще-то довольно давно существуют логика нечётких множеств, например, логика Лукасевича, логика Гёделя, вероятностная логика. Скучно с глупцом спорить...
Они не могли образоваться за тысячи лет.
Кто "они"? Человеки или залежи? Ещё раз повторяю вопрос: какую связь Вы проводите между залежами нефти и возрастом человечества?
Я понимаю, что это история одного рода и не отрицаю этого.
Отрицаете. Вы только недавно утверждали о теории разрывов.
Спор то наш, к примеру, не по сути даже.
Нет, это спор именно по сути! Богословская суть страдает, а вы это списываете на какую-то непонятную богословскую школу. Двух истин не существует!
Человек жил вообще не так, в совершенно другом мире.
Это всё догадки. Вы вот с "краем земель" замечательно провалились!
Я говорю о том. что он воспринимал мир не так как современный, в несколько других границах, что ли, в иных понятиях.
Ну да, долларов тогда не было. Торговали за золото и серебро. Ну и ездили на верблюдах. А так всё тоже самое. Так рассуждать по-вашему - это каменный век закончился в 2000 году от Р.Х., потому что только тогда появились мобилы!!! И мобилы изменили мышление людей до неузнаваемости! :happy:
Они вообще не особо-то считали миром то, что находилось заграницами полиса.
Что с тех пор изменилось? Ничего! Больше половины американцев не знают какая самая большая страна в мире и где она вообще находится! Так что это не аргумент! Просто пытаетсь всё притянуть за уши, делая древних тёмными и выгораживая научный бред.
Подумайте. Если в Древнем мире преодолениеэтого расстояния растягивалось на многие месяцы пути через пустыню. Причем, без гарантии что доберешься.
Давайте подсчитаем:
Аравийский полуостров имеет длину 2700 км. Округлим до 3000 со всеми натяжками и кривизной пути. Пускай караван идёт со скоростью 6 км/ч. Итого получаем: расстояние в 3000 км, караван преодолеет если будет идти без остановки: 3000/6/24=20,8(3) дней. А если накинуть отдых, то как раз получится где-то 1 месяц.
Так что ни о каких многих долгих месяцах говорить не приходится. Это Вы занимаетесь демагогией!
То сегодня, просто, покупаешь билет и через два часа ты уже в Бен-Гурионе.
Расстояние никак не изменилось. Изменилось время в пути! Точка.
Но, как бы ни ошибался тот или иной ученый, объективные вещи, с которыми имеет дело наука, все равно прояснятся.
Ну в это я тоже верю. Я верю, что библейский возраст человечества рано или поздно научно подтвердится. Думаю, что это будет во времена Антихриста.
Другое дело - берем учебник, читаем там описание эксперимента. Проводим его в точном соответствии описанию. И получаем точно описанный результат.
Вы можете отличить мысленный эксперимент от опыта? Тот-то же. Так что любое описание - это абстракция.
Потому что,каждому новому человеку пришлось бы в эксперименте открывать все заново.
Зачем, когда есть абстрактное описание? Вы прочитали инструкцию к станку, которая есть абстрактное описание процесса изготовления, например, болванок. Далее, руководствуясь абстрактным описанием приступаете непосредственно к личному опыту со станком. Всё. После привыкания, никакая инструкция уже не нужна. Руки сами жмут на кнопки.
Не заметил, где завалился Бразил?
Он завалился в тот момент, когда стал отрицать собственную абстракцию, убеждая меня, что эта абстракция и есть Бог. В случае с Бразил'ом: описание есть, а Бога нет. В случае с Библией ровно наоборот: Бог там есть, но описания Его на страницах Библии нет.
Тогда вопрос - Была ли затоплена ВСЯ суша?
Для богословия - это не имеет никакого значения!
Но, как юыть с элементарными частицами, которые нельзя ощутить рецепторами.
Но, их возможно зафиксировать приборами. Они, по вашему, тоже абстракция?
Безусловно! Никто до сих пор не знает как выглядит электрон. А то что его изображают шариками на орбитах, так это по-старинке, глядя на планеты. :)
Еси вы утверждаете, что всякаое описание - абстракция, обоснуйте свой взгляд. Почему вы так считаете?
Потому что всё нематериальное, что является плодом ума человека - это абстракция.
Интерпретация существует только там, где отсутствует однозначность понимания.
Так однозначность возникает потому, что люди просто сумели договориться. В противном случае не было бы, например, деления на арабские и римские цифры. По сути они означают одно и тоже, но символы имеют отличные. И разве мог араб знать, что "II" в Риме - это тоже самое что "2" в Аравии, если его предварительно не научили римским цифрам? Нет конечно. Это всё условности.
А, когда мы имеем дело с объективным, тут никакой интерпретации быть не может. Только конкретное описание.
Объективное - значит независящее от наблюдателя. А если Вы дали явлению название (Имя), значит уже взглянули на него субъективно, через призму своих рецепторов и житейского опыта. Кстати, именно по этой причине Бог в Библии скрывается. Он просто не хочет, чтобы человек сделал из него идола.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:19
Сиринъ,
Давайте подсчитаем:
Аравийский полуостров имеет длину 2700 км. Округлим до 3000 со всеми натяжками и кривизной пути. Пускай караван идёт со скоростью 6 км/ч. Итого получаем: расстояние в 3000 км, караван преодолеет если будет идти без остановки: 3000/6/24=20,8(3) дней. А если накинуть отдых, то как раз получится где-то 1 месяц.
Так что ни о каких многих долгих месяцах говорить не приходится. Это Вы занимаетесь демагогией!
То что, хоть арифметику вы знаете, это, право, похвально. Да и линейкой умеете пользоваться. Это, определенно, прогресс.
Вы в пустыне бывали вообще? Видели пустыню? Знаете что такое путешествие через нее?
Даже сегодня это проблема. Вы что думаете караваны ходят по прямой? Нет. Караваны ходят от оазиса у оазису.
Иногда, они вынуждены возвращаться по разным причинам. А, еще, там, иногда, песчаные бури бывают.
А, днем, часов после 10, караван, вообще вынужден останавливаться на дневку, потому что по колоссальной жаре двигаться невозможно. Люди укрываются от солнца и ждут пока спадет жара.
Нужно много еды, топлива и, главное, воды.
Даже сегодня в пустыне можно стать жертвой нападения. Значит надо брать с собой вооруженную охрану.
Теперь, рассмотрим Древний мир. Или, как вы его называете, "архаику".
Для того, чтобы преодолеть такое расстояние надо взять много еды. Компактной еды тогда не было. Консервов сублимированных продуктов и прочего. Современных компактных емкостей для воды тоже.
Легких складных палаток не было. Надо было брать тяжелые шатры. Верблюд тоже не безразмерный. Он может взять только определенное количество груза.
А еще топливо. Разнообразный скарб. Оружие, опять же. До ближайшего оазиса без грабителей и бурь - дня три - пять пути.
Еды и воды брали на переход до оазиса. Не более. Но, если даже дойти до оазиса - не факт, что пополнишь там запасы еды и воды.
Оазис запросто могли разгромить. Колодцы могли пересохнуть. Если передовой отряд узнавал об этом, надо было возвращаться и готовиться к другому пути.
А нападение пустынных грабителей! Даже сегодня верблюжья кавалерия атакует столь стремительно, что пулеметчики не всегда успевают среагировать.
А тогда, когда оружием были мечи копья и луки?
Допустим, нападение отбито. Но, ранены или убиты несколько верблюдов. Это означает, что часть поклажи придется бросить и снова вернуться.
Так что вы с вашей линейкой не имеете никого отношения к реальности. Даже к современной.
Втирайте про Аравийскую пустыню и верблюдов тому кто там не был и их не видел.
Пустыня это вам не автобан. Верблюд - не мерседес.
Он завалился в тот момент, когда стал отрицать собственную абстракцию, убеждая меня, что эта абстракция и есть Бог.Я тебя не убеждал в том, что Бог - это моя собственная абстракция. Это ложь, и я не понимаю, на что ты надеешься. Ладно бы ты лгал у меня за спиной. Я бы об этом не знал и не смог опровергнуть. Я тебе сказал ясно и чётко, что отрицаю существование Бога и отрицаю веру в Бога. Под существование Бога понимаются вполне конкретные вещи, я объяснял какие именно. Например - создание Богом Вселенной. Очевидно, что это не моя абстракция. О том, что Бог создал Вселенную говорится в Библии. Так что эта абстракция - из Библии. И я эту абстракцию отрицаю.
Единственный аргумент Сирина - это то, что Бог - это "невесть что". То есть Сирин спорит не с моими аргументами, а с неким симулякром. С чучелом атеиста. Но даже в споре с чучелом Сирин неубедителен. На спор с живым атеистом (т.е. со мной) Сирин вообще не решается. Ограничивается заявлениями о своей победе в этом несостоявшемся споре.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:32
Сиринъ,
В общем, полный провал, сэр Сергей!
Это вам только кажется. Кстати, этот пример, с царицей Савской, как раз и есть прямое доказательство относительности библейских цифр.
В Библии ни о каких "краях земли" не говориться в прямом смысле.
Да что вы говорите? Там вместо "края земель" говориться от берега моря?
Не выдумывайте.
Более того, если уж страна Сава упоминается у пророков Исайи, Иеремии, Иезекииля, а также в книге Иова и Псалмах, то это значит, что не такая уж и незнакомая эта земля была для них. И не такая далёкая! Даже сама царица говорит Соломону: "верно то, что я слышала в земле своей о делах твоих и о мудрости твоей; но я не верила словам, доколе не пришла, и не увидели глаза мои".
А это только ваши личные домыслы, а не доказательства.
Кроме того, вы снова выдумываете и говорите неправду - где я сказал, что страна была незнакомая?
Ну шла торговля. Передавались известия. А, то. что тогдашний Йемен -край цивилизованного мира для Средиземноморской культуры - факт исторической.
Так что это вы провалились. С линейкой-то по карте и бездоказательными домыслами.
В случае с Библией ровно наоборот: Бог там есть, но описания Его на страницах Библии нет.Это демагогия. Естественно, описание Бога есть на страницах Библии. И в этой ветке эти описания приводились неоднократно. Сирин изворачивался как мог. Назвал эти описания - "описаниями". Но эти кривляния Сирина неубедительны. Описания Бога в Библии есть - и это факт. Богословию Сирина этот факт почему-то неудобен. Поэтому Сирин пытается как-то отмежеваться от этих описаний.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:33
Кто "они"? Человеки или залежи? Ещё раз повторяю вопрос: какую связь Вы проводите между залежами нефти и возрастом человечества?
Сиринъ, а вы подумайте.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:35
Отрицаете. Вы только недавно утверждали о теории разрывов.
Сиринъ, снова неправда. Я сказал, что теория разрывов лично мне не очень нравится. Наоборот, я встречал крепкие работы с обоснованной критикой теории разрывов.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:36
Нет, это спор именно по сути! Богословская суть страдает, а вы это списываете на какую-то непонятную богословскую школу. Двух истин не существует!
Сиринъ, двух истин не бывает. Согласен. Но. разномыслие поощряется. И, это факт.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:38
Это всё догадки. Вы вот с "краем земель" замечательно провалились!
Сиринъ, странно, что арифметику, линейку и пару бездоказательных домыслов вы считаете моим провалом. Это, скорее, ваша неграмотность. Которая достойна сожаления.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:47
Объективное - значит независящее от наблюдателя. А если Вы дали явлению название (Имя), значит уже взглянули на него субъективно, через призму своих рецепторов и житейского опыта.
Сиринъ, Объективное, значит, независящее от сознания. Имя, данное - суть, термин, знак, обозначающий некое объективное явление.
Само же явление, как к нему субъективно не относись, просто объективно существует и все тут.
Можно, конечно, ненавидеть нейтроны или обожать мю-мезоны. Но, что от этого изменится?
Нейтроны приобретут заряд, а мю-мезоны ответят взаимностью?
Терминология существует для удобства описания и не несет в себе никакого субъективизма.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:55
Расстояние никак не изменилось. Изменилось время в пути! Точка.
Сиринъ, да хоть десять точек. Когда мы сегодня говорим - "очень далеко", и, когда древний человек говорил "очень далеко", это не одно и тоже.
Менталитет - штука серьезная. Не далеко - пара остановок. Сказать такое в небольшом городке - означает, что дойти можно минут за 15-20.
Эта же фраза в мегаполисе означает, что если идти пешком, то это в лучшем случае -минут сорок, а то и час.
Так что в небольшом городке пару остановок можно спокойно пройти пешком. А в мегаполисе, лучше, все-таки, дождаться автобуса.
Так что, ни Иалтабаофа не точка. А, скорее, двоеточие.
сэр Сергей
12.11.2010, 00:58
Ну да, долларов тогда не было. Торговали за золото и серебро. Ну и ездили на верблюдах. А так всё тоже самое. Так рассуждать по-вашему - это каменный век закончился в 2000 году от Р.Х., потому что только тогда появились мобилы!!! И мобилы изменили мышление людей до неузнаваемости!
Сиринъ, ну, по вашему рассуждать, вообще глупо. Вы-то живого верблюда только в зоопарке видели.
Да и я, все больше о верблюдах, а не о мобильной связи. Вы придумываете то, чего я не говорил и с этим спорите.
Что же, это тоже тактика.
сэр Сергей
12.11.2010, 01:05
Ну в это я тоже верю. Я верю, что библейский возраст человечества рано или поздно научно подтвердится. Думаю, что это будет во времена Антихриста.
Сиринъ, может быть. Вот тогда и поговорим.
Втирайте про Аравийскую пустыню и верблюдов тому кто там не был и их не видел.
Ой, сэр Сергей... Хватит нести эту притянутую за уши околесицу! Иезекииль утверждает (спустя каких-то 300 лет после Соломона), что вовсю шла торговля между Восточным побережьем Средиземного моря и Южным побережьем Индийского океана. Торговля - это значит торговля! Т.е. периодические поставки товаров с юга Аравийского полуострова в Финикию.
Там вместо "края земель" говориться от берега моря?
"Край земли" - это по-нашему "за бугром"! Довольны? :haha:
Сиринъ, а вы подумайте.
Желаю услышать Ваш ответ.
Но. разномыслие поощряется. И, это факт.
Согласен. Но только "для того, чтобы открылись среди вас искусные". :) Вы как истинный протестант склонны вырезать цитаты Писания из контекста, дабы повернуть разговор в своё русло.
Сиринъ, странно, что арифметику, линейку и пару бездоказательных домыслов вы считаете моим провалом. Это, скорее, ваша неграмотность. Которая достойна сожаления.
Вашим провалом я считаю незнание Писания и богословия.
Терминология существует для удобства описания и не несет в себе никакого субъективизма.
Вот именно, что несёт! Потому, что никто ни бозонов, ни мезонов, ни нейронов в глаза ни разу не видел!
сэр Сергей
12.11.2010, 01:11
Сиринъ,
Нет, это абстракция! Самая настоящая. Набор красивых слов, которые, якобы, описывают Бога. А на самом деле создают идола.
Что вы говорите? Где вы там видели описание Бога?
Бог есть Дух Вечный, Всеблагой, Всеведущий, Всеправедный, Всемогущий, Вездесущий, Неизменяемый, Вседовольный, Всеблаженный.(КАТИХИЗИС ПРАВОСЛАВНОЙ КАФОЛИЧЕСКОЙ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ).
И философское обоснование не противоречит этому.
Потому, что никто ни бозонов, ни мезонов, ни нейронов в глаза ни разу не видел!Ну это просто чушь несусветная. Бога твоего никто не видел, а бозоны, мезоны и нейТроны учёные наблюдали.
сэр Сергей
12.11.2010, 01:18
Согласно Апокалипсису! Эта книга-метафора. Так что Ваши претензии к темноте древних людей совершенно необосноанны!
Сиринъ, снова вы говорите неправду. Я нигде не назвал древних темными и не предъявлял им никаких претензий.
Я, лишь привел факт - менталитет и восприятие мира древнего человека были не такими, как у современного.
А, на счет темноты и претензий вы сами придумали. Не так ли?
Ни о каком возрасте останков Человека Разумного в Библии нет ни слова.
Но сами останки и датировка, между тем, существуют.
Как вы разрешите этот парадокс?
Что с тех пор изменилось? Ничего! Больше половины американцев не знают какая самая большая страна в мире и где она вообще находится! Так что это не аргумент! Просто пытаетсь всё притянуть за уши, делая древних тёмными и выгораживая научный бред.
А при чем тут американы? Они что - древние евреи?
Менталитет - штука серьезная. Не далеко - пара остановок. Сказать такое в небольшом городке - означает, что дойти можно минут за 15-20.
Это всё относительно и субъективно!
Так что в небольшом городке пару остановок можно спокойно пройти пешком. А в мегаполисе, лучше, все-таки, дождаться автобуса.
Да глупости! Уверен, что остановки и в мегаполисе, и в маленком городке делаются по единым стандартам. И там и там одинаковые расстояния!
Так что, ни Иалтабаофа не точка. А, скорее, двоеточие.
К чертям Вашего Иалтабаофа! Расстояние-таки никак не изменилось!
Вы-то живого верблюда только в зоопарке видели.
Очень выносливое животное! Специально для пустныни созданное! ЦариТСа Саффская ими рулила на пути к Соломону! :happy:
Вы придумываете то, чего я не говорил и с этим спорите.
Вы внушили себе псевдонаучную мысль, что в древние времена всё было как-то иначе чем сейчас и от этого отталкиваетесь! На самом деле, мало что изменилось с тех времён! Ну расстояния стали преодолеваться за часы, а не за месяцы. Ну письма стали доходить мгновенно. Ну и что? Земля что ли от этого стала крутиться быстрее? Или расстояния сократились? Нет! Да главное, что люди остались теми же: страстными и ничтожными! В противном случае, Библия устаревшая книга, и она не для нас, а для тех, кто думает как конченный "архаик".
Сиринъ, может быть. Вот тогда и поговорим.
Нет, предполагаю, что Вы будете на стороне Антихриста. С террористами переговоров не веду! :shot:
сэр Сергей
12.11.2010, 01:31
Сиринъ,
Вы как истинный протестант склонны вырезать цитаты Писания из контекста, дабы повернуть разговор в своё русло.
Я католик в душе. Говорю же вам. что так и тянет прочитать Символ Веры с Филиокве, временами...
Желаю услышать Ваш ответ.
Да не хочу я растолковывать очевидные вещи. Я спать хочу.
Ой, сэр Сергей... Хватит нести эту притянутую за уши околесицу! Иезекииль утверждает (спустя каких-то 300 лет после Соломона), что вовсю шла торговля между Восточным побережьем Средиземного моря и Южным побережьем Индийского океана. Торговля - это значит торговля! Т.е. периодические поставки товаров с юга Аравийского полуострова в Финикию.
И что. Ну говорит Иезекиль. Дальше что? Это означает, что линейкой по карте -истина? В Писании и Будда упоминается. Дальше что?
Это означает, что древний человек отличался от современого только отсутствием мобильного телефона?
Я там был в Йемене и многое о чем говорю, знаю не по наслышке. Потому что не туристом там обретался.
Вашим провалом я считаю незнание Писания и богословия.
Ну, вы. тоже не профессионал. И это было доказано. Так что, не торопитесь трубить победу.
То, что отстаиваемое мною мнение не совпадает с отстаиваемым вами говорит только о том, что мы придерживаемся различных мнений и только.
Вот именно, что несёт! Потому, что никто ни бозонов, ни мезонов, ни нейронов в глаза ни разу не видел!
ну, нейроны, допустим, увидеть не так уж сложно. Нужен, всего лишь, хорощий оптический микроскоп.
сэр Сергей
12.11.2010, 01:38
Нет, предполагаю, что Вы будете на стороне Антихриста.
Не судите, Сиринъ, да не судимы будете.
С террористами переговоров не веду!
Да не дай Господь, вам с настоящими террористами столкнуться. Если бы вы знали о чем говорите, вы бы словами не бросались и смайликовым пулеметиком бы не размахивали.
Ладно. Устали вы меня.
Бог есть Дух Вечный, Всеблагой, Всеведущий, Всеправедный, Всемогущий, Вездесущий, Неизменяемый, Вседовольный, Всеблаженный.
Самая настоящая абстракция! У Катехизиса просто нет выбора, ибо бразилы под забором скулят и требуют определние, не смотря на прямой запрет Библии... :haha:
Я, лишь привел факт - менталитет и восприятие мира древнего человека были не такими, как у современного.
С какого жуя - это факт? Не факт это вовсе, а Ваша личная догадка...
А, на счет темноты и претензий вы сами придумали. Не так ли?
Нет, не сам! Вы же считаете, что южное побережье Аравийского полуострова - это "далёкие дали" для еврея? А оказывается, что - это всего лишь "за бугром"! :haha: Только Вам ума не хватило этого понять...
Но сами останки и датировка, между тем, существуют.
Как вы разрешите этот парадокс?
Ложностью метода датировки.
А при чем тут американы? Они что - древние евреи?
Причём здесь евреи? Вы говорили о греках и об их полисе. Я сказал что с те времён ничего не изменилось: нынешние янки так же как и древнегреки дальше своего "полиса" ничерта не видят!
Что резонёрство не даёт покоя? Чёртовы рудники Йемена?
У Катехизиса просто нет выбора, ибо бразилы под забором скулят и требуют определние,Очередная ложь. Бразилам по х.й на твою религию и твои лукавые отмазки про отсутствующее определение. Напичкали Библию определениями Бога, и дали запрет на определение Бога. Христианская шизофрения - это богословие Сирина.
нынешние янки так же как и древнегреки дальше своего "полиса" ничерта не видят!Классика жанра. Тупорылый невежда обсирает прагматизм американов сидя в луже собственной блевотины духовности.
Ролик про сиринов.
http://www.youtube.com/watch?v=AEpb1-EnmHM
Да главное, что люди остались теми же: страстными и ничтожными!Ещё один признак шизофрении у сторонников этой человеколюбивой религии.
Человек - венец творения. Но люди - страстные ничтожества.
Бог любит людей. Но уничтожает их людей.
И люди в это верят. И видят в этом Истину.
Почему? Да потому что религия делает людей шизоидами.
Годемиан
14.11.2010, 01:49
Ролик про сиринов.
Заметьте, в американской версии опрашиваемые были, в основном, людьми среднего возраста. Тут подавляющее большинство - молодежь (тупые школьники, тупые блондинки - неужели Сиринъ из этих:)). На самом деле, будущее нации под вопросом...:doubt:
Пауль Чернов
14.11.2010, 09:04
Смотрели в новостях про попа, который увёл верующих жить в тайгу? Молодец поп, зачОт, как говорицца. Нафига вот только их спасают - неясно. лично я бы в данном случае просто сел и понаблюдал как работает эволюция.
Анатолий Борисов
14.11.2010, 09:29
Бразил,
Ну это просто чушь несусветная. Бога твоего никто не видел, а бозоны, мезоны и нейТроны учёные наблюдали.
Бразил, ради всего святого, выложите фотки нейтронов? Страшно интересно. И хотя бы один бозончик.
Бразил, ради всего святого, выложите фотки нейтронов? Страшно интересно. И хотя бы один бозончик.А существование Бога Вы тоже фотками подтверждаете?
Вместо фотки нейтрона я могу Вам показать фотку Джеймса Чедвика, который в 1935 году получил Нобелевскую премию за открытие нейтронов.
Что же касается бозончика. Слышали тут на днях в БАК вроде как бозон Хиггса обнаружили? А знаете, что фотоны - это тоже бозоны. Хотите посмотреть фотку фотонов?
Анатолий Борисов
14.11.2010, 11:39
Бразил,
А существование Бога Вы тоже фотками подтверждаете?
А я его ничем не подтверждаю. Когда кто-то пытается ЭТО подтверждать, плодятся 666 страниц этой ветки, за которой очень забавно наблюдать. А насчет фотки фотона - не надо присылать, лучше Чедвика. Я где-то читал, что чел. глаз, предварительно хорошо аккомодированный к темноте, может воспринять 1 (один) отдельный фотон. Так что фотоном в глаз - вполне реально. А вот нейтроном - это жестоко. Я вообще-то не ядерщик, так что принадлежность фотонов к бозонам для меня открыл Бразил в ноябре 2010г. Благодарность.
А я его ничем не подтверждаю.И правильно делаете. Вера не требует никаких подтверждений.
А насчет фотки фотона - не надо присылать, лучше Чедвика.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Chadwick.jpg
Я вообще-то не ядерщик, так что принадлежность фотонов к бозонам для меня открыл Бразил в ноябре 2010г. Благодарность.Я тут хоть и не ex cathedra, но всегда готов указать путь к открытиям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_бозонов
Заметьте, в американской версии опрашиваемые были, в основном, людьми среднего возраста.
Какая разница в контексте обсуждемого нами вопроса мерикосы это или русские и какой у них возраст? Аргумент сэр Сергея заключался в том, что дескать, в древние времена люди были сугубо древними и он привёл в пример греков с их "полисом". А оказывается, он ошибается, соверменные люди не менее древние! Т.е., иными словами с тех пор мало что изменилось.
Кто не видел обязательно посмотрите документалку Люка Бессона "Дом-свидание с планетой" о реальном развитии нашей цивилизации на сегодняшний день. Великолепно снятый (с высоты птичьего полета) фильм о нашей планете http://video.yandex.ru/users/ya-ru/view/49/
Пауль Чернов
14.11.2010, 15:55
А оказывается, он ошибается, соверменные люди не менее древние!
Ну за всех-то говорить не надо. Вот лично ты - да, древний. Поэтому тебя и устраивает библия.
Кто не видел обязательно посмотрите документалку Люка Бессона "Дом-свидание с планетой" о реальном развитии нашей цивилизации на сегодняшний день.
Ну что ж, очень красивая агитка. Анчихрист грядёт! :haha:
Вот лично ты - да, древний. Поэтому тебя и устраивает библия.
Тебя она не устраивает потому, что она обличает тебя, а вовсе не потому, что ты недревний. Ты живёшь в современном мире, в комфорте, пользуясь благами цивилизации, науки, культуры, искусства - исключительно благодаря маленькому народу (точнее, благодаря 12 рыбакам из Галилеи) на востоке Средиземного моря, который дал эту книгу человечеству несколько тысячелетий назад. Древний тот, кто будет это отрицать.:rage:
Ты живёшь в современном мире, в комфорте, пользуясь благами цивилизации, науки, культуры, искусства - исключительно благодаря маленькому народу (точнее, благодаря 12 рыбакам из Галилеи) на востоке Средиземного моря, который дал эту книгу человечеству несколько тысячелетий назад.
Это была Картина Мира глазами товарища Сирин'а (вид сверху). :angel:
Это была Картина Мира глазами товарища Сирин'а (вид сверху).
А что надо было из жопы смотреть на мир, как головоногий осьминог Пауль? :haha:
Мой взгляд объективный. Наука, которую так воспевает Бразил, и на которую возлагает свои надежды Пауль Чернов - родилась в среде христианской цивилизации и исключительно благодаря ей. Никакие другие цивилизации, кроме христианской, дать науку Миру не смогли.
Ты живёшь в современном мире, в комфорте, пользуясь благами цивилизации, науки, культуры, искусства - исключительно благодаря маленькому народу (точнее, благодаря 12 рыбакам из Галилеи) на востоке Средиземного моря, который дал эту книгу человечеству несколько тысячелетий назад.У всех христиан мания величия или только у некоторых особо рьяных сиринов?
Просто взял и умножил на нуль, например, китайскую и индийскую цивилизации. Сирин не только геоцентрист, но ещё и иудоцентрист. Прямо всем мы обязаны еврейскому народу, как в той поговорке: "Если в кране есть вода, жид налил её туда. Если в кране нет воды - её выпили жиды".
Мой взгляд объективный.Ага.
Наука, которую так воспевает Бразил, и на которую возлагает свои надежды Пауль Чернов - родилась в среде христианской цивилизации и исключительно благодаря ей.Я тебе приводил конкретные примеры науки из нехристианского мира. Например, Древняя Греция и арабский мир. А ты всё повторяешь кураевскую ложь и выдаёшь её за объективный взгляд.
Никакие другие цивилизации, кроме христианской, дать науку Миру не смогли.
Крестом и мечом ваша "наука" делалась!!
Кирилл Юдин
15.11.2010, 03:36
Да уж, последние пару постов от Сиринъ надо в рамочку взять и детям показывать в школах, чтобы предупредить, что случается с теми, кто плохо учится, а потом навёрстывает у богословов упущеное.
Прямо всем мы обязаны еврейскому народу, как в той поговорке: "Если в кране есть вода, жид налил её туда. Если в кране нет воды - её выпили жиды".
Ну, во-первых - иудеи - это только одно из 12 колен Израилевых, поэтому объявлять всех евреев иудеями может только полный тупица. А во-вторых - это правда, что 12 необразованных рабаков из Галилеи перевернули весь мир. И что интересно, продолжают это делать до сих пор! :) Кроме того, имено христианское мировоззрение дало науку!
Я тебе приводил конкретные примеры науки из нехристианского мира.
Нет, враньё! Примеров науки ты не приводил. Просто ты не знаешь что такое наука. А Кураев прав - наука есть только там, где есть методология, есть системное накопление знаний, их критка и т.д. До Галилея никакой методологии не было, а значит не было и науки. Что уж Кураев, если Википедия говорит тоже самое... А ты Бразил неуч! :haha:
Крестом и мечом ваша "наука" делалась!!
Так и ваша тоже! :)
Так и ваша тоже!
Никак нет! Пером и шпагой!! :happy:
Пауль Чернов
15.11.2010, 07:07
имено христианское мировоззрение дало науку!
А ещё у всех средневековых учёных были вши. Значит, науку дали вши.
Поклоняйся им!
Не, ну это пипец просто, до какой степени сей человек (?) тёмен.
А ещё у всех средневековых учёных были вши. Значит, науку дали вши.
Так у тебя и пантеист Джордано Бруно был великим учёным! Хотя объективно известно, что его писанина к науке не имеет ни малейшего отношения. Для тебя, головоногогогогого, Бруно - это символ победы науки над религией, разума над верой. Тебе отлично промыли мозги по это теме! А для умных людей, которые в отличие от тебя никогда педикулёзом не страдали, Бруно - оккультист, убеждавший своего читателя в том, что у звёзд и планет есть души. За эти вши он и был сожжен. :) Да, "великий учёный" Джордано Бруно, письменные творения которого наполнены мистикой и пантеизмом был сожжен не за науку, а за то, что на протяжении многих лет не хотел отказаться от своих религиозных анти-христианских воззрений.:shot:
Ну, во-первых - иудеи - это только одно из 12 колен Израилевых, поэтому объявлять всех евреев иудеями может только полный тупицаЗдесь только ты заговорил о том, что все евреи - иудеи. Я в тонкости еврейских сказок лезть не хочу. Пока ты там колупаешься с богословием жизнь мимо проходит.
А во-вторых - это правда, что 12 необразованных рабаков из Галилеи перевернули весь мир.Роди детей и рассказывай им эти сказки. Что ты мне-то по ушам ездишь?
Кроме того, имено христианское мировоззрение дало науку!Это просто глупость. Христианское мировоззрение - это тип религиозного мировоззрения. А религиозное мировоззрение прямо противоположно научному, это установленный факт. Поэтому твои попытки примазаться к науке - смешны и нелепы. Христианское мировоззрение - это вера в сказки. Вот и сидите в своих сказках и не пи.дите о науке.
Нет, враньё! Примеров науки ты не приводил.Полегче на поворотах, дрочер православный. Я приводил в пример геометрию Евклида, логику Аристотеля, механику Архимеда, алгебру ал-Хорезми, астрономию Птолемея и т.д. Это всё примеры науки.
Просто ты не знаешь что такое наука.Так расскажи нам. Мы поржём над твоим пониманием слова "наука". У тебя же, как у правоверного солипсиста, на всё свой взгляд, который ты выдаёшь за объективный.
А Кураев прав - наука есть только там, где есть методология, есть системное накопление знаний, их критка и т.д.Кураев в каждой бочке затычка. Но сомнительное удовольствие слушать этого лжеца предоставлю христианам. Нормальным-то людям зачем Кураев? Я, например, изучал в Университете дисциплины "История науки" и "Философия науки". Вот зачем мне нужно мнение об истории науки от попа?
До Галилея никакой методологии не было, а значит не было и науки.И Галилею с методологией очень помогло христианство? :happy:
Что уж Кураев, если Википедия говорит тоже самое...Цитату из Википедии, хвост собачий.
А ты Бразил неуч!Это я слышал от тебя многократно. Причём только от тебя. Чувствуешь тенденцию, валенок?
Кирилл Юдин
15.11.2010, 12:45
РПЦ - царица полей!:happy:
До Галилея никакой методологии не было, а значит не было и науки. Что уж Кураев, если Википедия говорит тоже самое...
Давайте почитаем, что говорит Википедия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Методология_науки
В статье нет ни слова про Галилея. Зато есть вот такие слова:
"Наиболее существенный вклад в разработку методологии науки внесли Платон, Аристотель, Бэкон, Декарт, Кант, Гегель и другие классики философии. "
Как мы видим, здесь из 6 названных разработчиков методологии - двое родились почти за 2 тысячелетия до Галилея.
Мой взгляд объективный. Наука ... родилась в среде христианской цивилизации и исключительно благодаря ей.
Патологический лжец продолжает испражняться жиденьким...:happy:
Сиринъ, у тебя очередное обострение бессмысленности или ты просто седалищный нерв защемил, которым думаешь?
Ты ж две страницы назад слюной брызгал, доказывал, что наука - неистинна и лжива, и сплошная абстракция. Выходит (по твоему "объективному" и "убийственно логичному" мнению), что твои 12 чуваков-"рабаков" стали основоположниками самой большой лжи в истории человечества?
Точнее, основоположниками двух "лжей" - Науки и Христианства. Гы-гы...:happy:
сэр Сергей
15.11.2010, 15:49
Бразил,
Вот зачем мне нужно мнение об истории науки от попа?
Не забывайте, что по первому образованию, отец Андрей - философ.
Кирилл Юдин
15.11.2010, 16:02
Не забывайте, что по первому образованию, отец Андрей - философ. И че? Он после этого не поп? Об этом и речь, что не просто тупит, а ВРЁТ и других недоучек, типа Сиринъ, обманывает.
Не забывайте, что по первому образованию, отец Андрей - философ.Да я в курсе, что по первому образованию он советский философ по кафедре истории и теории научного атеизма. Дипломированный атеист в СССР? Это просто человек без профессии. Самая поганая порода интеллигенции, какая только может быть.
Обратите внимание, как иногда Сирин высокопарно говорит о "христианской цивилизации", а иногда жёстко открещивается от католиков и протестантов. Хотя если уж современная наука и зарождалась в "христианской цивилизации", то православие уж точно к этому не имеет ни малейшего отношения.
А религиозное мировоззрение прямо противоположно научному, это установленный факт.
Установленный факт что ты тупой! :haha: Вся ветка это подтверждает. Сначала ты провалился на отрицании Бога, теперь терпишь крах со знанием истории науки и вообще заставляешь поверить читателя этой ветки в то, что сам не умеешь читать.
Вот выдержка из Википедии.
История науки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0).
"Термин «наука» science и «учёный» — scientist впервые были введены Уильямом Уэвеллом (1794—1866) в его работе «Философия индуктивных наук» в 1840 году: «…нам крайне нужно подобрать название для описания занимающегося наукой вообще. Я склонен называть его Учёным».
С развитием письменности, в странах древних цивилизаций накапливались и осмысливались эмпирические знания о природе, человеке и обществе, возникали зачатки математики, логики, геометрии, астрономии, медицины. Предшественниками современных учёных были философы Древней Греции и Рима, для которых размышления и поиск истины становятся основным занятием. В Древней Греции появляются варианты классификации знаний.
Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков."
Так что на Кураева ты гонишь исключительно в силу своей беспроходной тупости! :haha:
Просвещаем тебя далее. Заходим на страничку Википедии "Ученый (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9)" и читаем:
"Учёный — специалист в какой-либо научной области, внёсший реальный вклад в науку.
В широком смысле понятие учёный относится к любому человеку, который сам систематически расширяет знания человечества или участвует в деятельности и поддержании традиций тех или иных научных и философских школ.[источник не указан 378 дней] В более узком смысле учёными называют только тех людей, которые применяют научный метод[1]. Учёный может быть экспертом в одной или нескольких областях науки[2]. Русские понятия наука и учёный не вполне соответствуют английским science и scientist, так как в английском языке последние нередко используются в ещё более узком смысле, и относятся только к естественным наукам и людям, занимающимся естественными науками."
Т.е. известно, что Википедия очень часто страдаетот от того, что её редактируют всякие недоумки бразилы под свои мировоззренческие нужды. И вот такой бразилец, зашел на страничку и приписал, что учёные бывают в широком смысле (кстати, скорее всего он же приписал на страничке "Аристотель", что последний был учёным). Скажите эту новость любому англоязычному учёному, что Аристотель был scientist и он вам на совершенно законных основаниях рассмеётся в лицо. :haha:
Как мы видим, здесь из 6 названных разработчиков методологии - двое родились почти за 2 тысячелетия до Галилея.
Тупень, Аристотель и Платон были философами, а не учёными! Да, они занимались систематизацией знаний, но это было чисто философское занятие. Аристотель и о театре размышлял в своей "Поэтике". Запишешь его в театралы?:rage:
Выходит (по твоему "объективному" и "убийственно логичному" мнению), что твои 12 чуваков-"рабаков" стали основоположниками самой большой лжи в истории человечества?
Сама наука - это объективное явление и я нигде не говорил, что наука есть ложь. Напротив, я утверждал, что наука - это "бухгалтерия" и она должна заниматься "подсчётами" знаний, не более того. Ложь происходит там, где мировоззрение становится основанным исключительно на науке, где любые её выводы возводятся в степень истины, даже если истинность её выводов объективно ещё не доказана. Это и есть сциентизм, который во всю здесь демонстрирует тупица Бразил.
сэр Сергей
15.11.2010, 17:27
Однако, леди и джентльмены, рассмотрим все же основные взгляды на соотношение Теории эволюции и Писания в современном Православии.
По скольку, в Православии поощряется разномыслие в недогматических вопросах, таковых взглядов - богословских школ, существует несколько.
1. Фабулизм.
Своими корнями фабулизм восходит к представлению о принципиальной разнородности научного и религиозного отношения к миру, которое было сформулировано еще в 1920-е годы православным философом С. Л. Франком.
По Франку, религия и наука не нуждаются во взаимном согласовании, поскольку они не имеют друг с другом ничего общего, их «предметы рассмотрения» совершенно различны и, образно говоря, нигде не пересекаются.
В настоящее время эта идея применительно к толкованию Книги Бытия развивается в основном католическими богословами.
Но, фабулистов довольно много и в Православии.
Так что фабулизм можно рассматривать как богословскую школу.
Сторонники фабулизма утверждают, что в намерения Бытописателя не входило сообщать читателям какие-либо сведения из истории Земли и происхождения жизни на ней (точно так же, например, как И.А. Крылов не утверждал, что события, описанные им в басне «Ворона и Лисица», действительно имели место в истории) и, таким образом, единственный смысл Шестоднева — нравоучительный: из библейского повествования читатели должны усвоить лишь то, что все видимое ими есть Божие творение, и прославлять Бога за это творческое деяние.
2. Креационизм
Основоположником православной креационистской богословской школы в Православии считается американский православный монах-богослов, иеромонах отец Серафим (Роуз), написавший ряд фундаментальных работ в 80-е годы.
С 1990-х годов начали появляться оригинальные работы русских православных креационистов.
Суть взглядов этой школы выражается в следующем - подлинное научное исследование тварного мира не может вступать в противоречие с верой в его Творца.
Сегодня мы наблюдаем расцвет этой школы - Православные креационисты публикуют большое количество разнообразной литературы, проявляют значительную активность на разного рода конференциях, а также в интернете.
3. Патрологический креационизм.
Иеромонах Серафим (Роуз) считается основателем и этой богословской школы.
Его аргументация сводится по существу к следующему утверждению: «Эволюции не было, потому что ее существование отрицалось святыми отцами».
Отец Серафим (Роуз) пишет в частности:
«Мы не должны спешить предлагать наши собственные объяснения “трудных” мест (Священного Писания), но должны сперва попытаться ближе ознакомиться с тем, что святые отцы говорили об этих местах, сознавая, что они имеют духовную мудрость, которой мы лишены».
4. Научный креационизм
Это направление представлено сторонниками американовых взглядов, пытающихся научными методами доказать отсутствие эволюции.
По-видимому, главное доказательство существования эволюции (длинные последовательности видов ископаемых организмов, наблюдаемые во многих местах земной коры) поставляется палеонтологической летописью.
Научные креационисты, как правило, обходят это доказательство молчанием, сосредотачиваясь на других эволюционных аргументах, действительно не обладающих абсолютной убедительной силой, например на глубоком анатомическом, генетическом или эмбриологическом сходстве, которое наблюдается между современными таксонами (подразделениями разных рангов — родами, семействами, классами и т.д., на которые делится мир живых организмов согласно биологической систематике).
Остается, однако, непонятным, почему роды, семейства и другие крупные таксоны не могут возникать эволюционным путем, если для видов такая возможность допускается.
5. Альтеризм
Основоположником этой богословской школы считается Его преосвященство, епископ Василий Родзянко.
Альтеризм восходит к его работе «Теория распада Вселенной и вера Отцов».
Однако, в основу взглядов Альтеризма входят так же работы православных философов, например - «Философия свободы» Н.А. Бердяева и «Смысл жизни» Е.Н. Трубецкого.
Центральная идея альтеризма, пользующаяся ныне достаточно большой популярностью в Русской Православной Церкви, может быть сформулирована следующим образом:
Наука, конечно, права в своем отстаивании существования эволюции. Эволюция действительно происходила в истории Земли. Но этот процесс не имеет ничего общего с процессом творения, описанным в двух первых главах Книги Бытия.
Так называемый «Большой взрыв», рассматриваемый учеными как начало нашей Вселенной, должен идентифицироваться не с началом творения, а с моментом грехопадения первых людей.
До этого события существовал другой, альтернативный (отсюда и название концепции), «райский» мир, а грехопадение явилось причиной его крушения и возникновения нового мира — того, который ныне и исследуется наукой.
6. Христианский эволюционизм
Он восходит к работам богословов XIX-го века - «Очерки христианской апологетики» Н.Н. Фиолетова и «Апологетика» протоиерея Василия Зеньковского.
Эти работы поддержали развили позднее протоиерей Николай Иванов и геолог по образованию, Его Высокопреосвященство митрополит Ярославский Иоанн (Вендланд).
В период СССР православные ученые-естествоиспытатели стремились осмыслить, с одной стороны, свою профессиональную деятельность в свете православной веры, а с другой стороны — Откровение в свете последних данных своей науки.
Тут мы отмечаем работы профессора геологии, тайно принявшего сан в 1972-м году, с 1991 по 1994-й заведующего сектором просвещения и катехизации Отдела религиозного образования и катехизации Московского Патриархата, протоиерея Глеба Каледы, изданные под общим названием - «Той повеле, и создашася».
Общая концепция православного эволюционизма может быть выражена в следующих тезисах:
Первая глава Книги Бытия написана в жанре исторической хроники.
Она содержит описание (естественно, неполное) событий, действительно имевших место в истории, причем порядок изложения этих событий, по крайней мере в общих чертах, совпадает с реальным историческим порядком самих событий.
Эмпирический мир, исследуемый наукой, есть Божие творение. Он несет на себе как бы «отпечаток» своего Творца и, следовательно, должен рассматриваться как одна из форм Откровения, данного нам Богом (ср.: Рим. 1, 19–20). Перед христианской наукой стоит задача согласования библейского повествования с современными научными данными. Эта задача является по существу своему герменевтической, то есть задачей по согласованию разных частей Откровения. Она аналогична задаче по согласованию друг с другом разных частей Священного Писания.
Творение различных таксонов живых организмов не было творением из ничего (ex nihilo). Бог творил одни таксоны из других. Этот процесс может быть описан натуралистами как эволюция и богословами как творение.
Этот процесс творения-эволюции был очень медленным. Время, прошедшее от начала мира до сотворения человека, было во много раз более долгим, чем вся последующая история человечества. Так что «дни» Творения, о которых говорится в первой главе Книги Бытия, не являются астрономическими сутками, но должны интерпретироваться как интервалы времени неопределенной (и, возможно, различной) продолжительности.
Смерть животных и растений существовала на Земле до появления человека и, следовательно, до грехопадения. Она была совершенно естественным феноменом и не должна рассматриваться как проявление несовершенства мира, сотворенного Богом.
В настоящее время достигнуто согласование библейского и научного описаний истории мира, хотя имеется ряд противоречий.
Но подобные противоречия рассматриваются христианскими эволюционистами как несущественные и не могут быть основанием для отвержения одного из описаний как неистинного, но служат для нас стимулом для более глубокого изучения как природы, так и Священного Писания.
"Термин «наука» science и «учёный» — scientist впервые были введены Уильямом Уэвеллом (1794—1866) в его работе «Философия индуктивных наук» в 1840 году: «…нам крайне нужно подобрать название для описания занимающегося наукой вообще. Я склонен называть его Учёным».
С развитием письменности, в странах древних цивилизаций накапливались и осмысливались эмпирические знания о природе, человеке и обществе, возникали зачатки математики, логики, геометрии, астрономии, медицины. Предшественниками современных учёных были философы Древней Греции и Рима, для которых размышления и поиск истины становятся основным занятием. В Древней Греции появляются варианты классификации знаний.
Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков."Я это уже читал.
Во-первых, заметим, что здесь нет ни слова про христианское мировоззрение. Наоборот, сказано, что предшественниками соврменных учёных являются НЕхристиане. Тем самым развенчана первая ложь Кураева-Сирина.
Во-вторых, совершенно неважно, когда и кем был введён термин "наука" и "учёный". Напомню начало спора. Кирилл Юдин написал, что научное знание развивается тысячелетиями. Я это подтвердил, назвав Аристотеля - основоположником логики, Евклида - геометрии и т.д. Сирин в ответ несёт какую-то лабуду про то, когда появился термин "учёный".
Так и Иссак Ньютон тоже не учёный, получается.
Аристотель и Платон были философами, а не учёными!Успокойся, петушок. Я так и написал "классики философии". Читай внимательней, демагог-хамлоид.
Аристотель и о театре размышлял в своей "Поэтике". Запишешь его в театралы?Не в театралы, а в теоретики театрального искусства. Конечно, запишу. Открой любой учебник по истории театра или по истории теории драмы, ты там увидишь имя Аристотеля.
Вернёмся к нашим баранам (т.е. к Кураеву и Сирину). Сирин сказал, что по мнению Кураева до Галилея не было методологии (а стало быть и науки), и даже в Википедии это написано.
Я привёл из Википедии опровержение.
В ответ получил порцию лжи и хамства от Сирина. Другие контраргументы будут?
Скажите эту новость любому англоязычному учёному, что Аристотель был scientist и он вам на совершенно законных основаниях рассмеётся в лицо.Как ты любишь придумывать себе сторонников! Я сказал, что Аристотель стоял у истоков логики. И его труду используются сейчас в науке. Это подтверждает, что научные знания развиваются тысячи лет.
Ты мне приписал какую-то х.йню, которую я не говорил. Ты посморь с тем, что я говорил. Хотя тебе это слабо. Умишком не вышел.
Цитата из английской Википедии: Aristotle's writings were the first to create a comprehensive system of Western philosophy, encompassing morality and aesthetics, logic and science, politics and metaphysics.
любые её выводы возводятся в степень истины, даже если истинность её выводов объективно ещё не доказана. Это и есть сциентизм, который во всю здесь демонстрирует тупица Бразил.Это ложь и обычное хамство. Сирин не сможет предъявить ни одного сообщения, в котором я "любые выводы науки возвожу в степень истины".
Но нервозную ложь Сирина понять можно. Его опять ткнули носом в собственное говно.
Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII вековТы же говорил, что науки до Галилея вообще не было, и что наука появилась исключительно христианству. Так вот эту ложь я опровергал.
Что же касается современной науки, то можно привести разные точки зрения - и та, что изложена в Википедии - это наиболее распространённая. Да, действительно, современная наука начала складываться в 16 веке.
А современные средства связи появились в конце 20 века. Но ты же не станешь утверждать, что до конца 20 века - вообще не было никаких средств связи? Хотя не удивлюсь, если ты станешь утверждать подобную чушь.
сэр Сергей
15.11.2010, 17:43
Сиринъ, вопрос к вам - Какая из перечисленных мною ШЕСТИ православных богословских школ является с вашей точки зрения еретической и противоречащей богословию?
Т.е. известно, что Википедия очень часто страдаетот от того, что её редактируют всякие недоумки бразилы под свои мировоззренческие нуждыСирин опустился до клеветы. Хотя почему опустился? Это обычное дело для этого беззубого козла.
Обычно Википедию редактируют недоумки кураевы и сирины. Потому что у этих недоумков сильно развита любовь к своему мировоззрению. Они своё мировоззрение несут как флаг. У бразилов есть вещи поважнее отношения к религиозному мировоззрению, и им некогда страдать х.йнёй в Википедии.
Однако, леди и джентльмены, рассмотрим все же основные взгляды на соотношение Теории эволюции и Писания в современном Православии.А это кому-нибудь нужно вообще? Это же просто информационный шум.
сэр Сергей
15.11.2010, 18:03
Бразил,
А это кому-нибудь нужно вообще? Это же просто информационный шум.
Да это не вам собственно. Это мистеру Сиринъу, который утверждал что есть один, единственно верный богословский взгляд на рассматриваемые нами вопросы.
Более того, мистер Сиринъ требовал от меня имена богословов, наименования и концепции богословских школ. Мотивируя это тем же, дескать, есть одно единственно верное мнение.
Вот, теперь, мне интересно, какую из школ вышеозначенный мистер Сиринъ назовет еретической.
Да и мистеру Кодо, который охотился на меня "птицами небесными", мне бы хотелось изложить тезисно взгляды школы Христианского эволюционизма, к которой и сам принадлежу.
я нигде не говорил, что наука есть ложь.
"Всяк человек ложь" - утверждает псалмопевец Давид (Пс 115:2). Ему вторит апостол Павел :"Бог верен, а всякий человек лжив" (Рим. 3:4).
И таким образом, если наука - это плод человеческий, то как она может быть истинной?
Вертись дальше.
есть одно единственно верное мнение- это мнение Сирина. Вот основное положение всех утверждений Сирина.
Его на прямой лжи ловят, на клевете, на лукавстве, на демагогии, на лицемерии, на хамстве - и ему всё как с гуся вода. У него же на всё "объективный взгляд" солипсиста.
По скольку, в Православии поощряется разномыслие в недогматических вопросах, таковых взглядов - богословских школ, существует несколько.
сэр Сергей, не занимайтесь демагогией! То что Вы здесь цитируете - это не богословие, а скорее философия. Богословие - это всё то, что связано с Богом. Ни мнения о науке, ни мнения о природе не имеют к богословию ни малейшего отношения.
Я просто напомню цитату из Сирина:
То, что научное знание накапливается тысячелетиями - это ложь и демагогия (от Юдина других цитат ждать не приходится). Научному знанию не более 500 лет.Тут мы имеем обычные признаки мнения Сирина - хамство, возведение своей позиции в абсолют, отсутствие аргументов.
Но Сирину надо привыкать, что здесь без аргументов не покатит. Итак, я привёл аргументы, которые свидетельствуют о том, что научному знанию почти 2 тысячи лет. Так как логика Аристотеля до сих пор используется в науке. Это прямое свидетельство накопления научных знаний тысячелетиями.
Ещё одна цитата Сирина
Кроме того, имено христианское мировоззрение дало науку!Опровергаю.
Христианское мировоззрение - суть мировоззрение религиозное. Это мировоззрение противоположно научному, поэтому не может дать науку. Наука появилась не благодаря религиозному мировоззрению, а вопреки ему.
Конечно, от Сирина не будет никаких контраргументов, кроме того, что я неуч и тупица, это мы уже проходили.
сэр Сергей
15.11.2010, 18:24
Сиринъ,
сэр Сергей, не занимайтесь демагогией!
Кто занимается демагогией? При подготовке этого поста мною использована ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ интернет-издания Московской Патриархии "Православие и мир".
Да и мистеру Кодо, который охотился на меня "птицами небесными"
Насколько я помню (а помню я хорошо),
мистеру Кодо
хотелось получить обоснования непротиворечивости из научных источников - помните: диссертации, монографии, статьи, etc? Из научных, подчеркиваю, а не христианских.
Очевидно же, что
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ интернет-издания Московской Патриархии "Православие и мир".
здесь не прокатит.
По Франку, религия и наука не нуждаются во взаимном согласовании, поскольку они не имеют друг с другом ничего общего, их «предметы рассмотрения» совершенно различны и, образно говоря, нигде не пересекаются.
Его аргументация сводится по существу к следующему утверждению: «Эволюции не было, потому что ее существование отрицалось святыми отцами».
Это направление представлено сторонниками американовых взглядов, пытающихся научными методами доказать отсутствие эволюции.
Наука, конечно, права в своем отстаивании существования эволюции. Эволюция действительно происходила в истории Земли. Но этот процесс не имеет ничего общего с процессом творения, описанным в двух первых главах Книги Бытия.
Вы привели несколько различных точек зрения, порой - противоречащих друг другу. И какие, собственно, выводы я должен сделать?
Мы разобрали один вопрос - с теми самыми
"птицами небесными"
Кончилось тем, что за "птиц пернатых, летящих по тверди небесной" Вы попытались выдать пресмыкающихся, которые даже не были предками птиц.
Не собираюсь я этот разговор начинать заново. Христианские источники меня не убедят - просто потому, что у них нет никаких аргументов и быть не может.
Я согласен с тем, что противоречия в этом вопросе между наукой и религией нет, потому что
они не имеют друг с другом ничего общего, их «предметы рассмотрения» совершенно различны и, образно говоря, нигде не пересекаются.
Образно говоря, книжка про Чипполино тоже никак не противоречит научным знаниям, потому что не относится к ним.
Так что Ваш пост ко мне никакого отношения не имеет.
сэр Сергей
15.11.2010, 18:41
Кодо, иной реакции я и не ожидал.
Напоминаю, что я отметил, что принадлежу к школе Христианского эволюционизма. Именно этой школой разрешается проблема согласования научных данных и Писания.
Что касается диссертаций и прочего, то. до этого мы еще дойдем. Не все сразу, мистер Кодо.
Думаю, что ещё одним показательным примером накопления научных знаний являются "Начала Евклида"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Начала_Евклида
Тезисно:
1. Труд Евклида написан около 300 г. до н. э.
2. "Начала" — вершина античной геометрии и античной математики вообще, итог её 300-летнего развития и основа для последующих исследований.
3. Изложение в Началах ведётся строго дедуктивно. Каждая книга начинается с определений. В первой книге за определениями идут аксиомы и постулаты. Затем следуют предложения, которые делятся на задачи (в которых нужно что-то построить) и теоремы (в которых нужно что-то доказать). Определения, аксиомы, постулаты и предложения пронумерованы, напр., I def. 2 — второе определение первой книги.
1 тезис доказывает, что наука существовала 2300 лет тому назад. Естественно, до всякого христианства. Или у кого-то есть сомнения, что геометрия - это наука?
2 тезис доказывает преемственность научных знаний.
3 тезис доказывает, что методология (хотя бы в части изложения научных достижений) была знакома Евклиду.
сэр Сергей
15.11.2010, 18:59
Бразил,
Думаю, что ещё одним показательным примером накопления научных знаний являются "Начала Евклида"
Это же естественно, что наука существовала в Древнем мире!
Да, многие ученые назывались тогда философами(Древняя Греция) потому что в те времена еще не было строгой дифференциации научных знаний.
Но, это сути дела не меняет.
Это же естественно, что наука существовала в Древнем мире!В контексте дискуссии точнее сказать не в Древнем мире, а вне "христианской цивилизации".
сэр Сергей
15.11.2010, 19:20
Бразил,
В контексте дискуссии точнее сказать не в Древнем мире, а вне "христианской цивилизации"
Да. И это очевидный факт, противоречить которому было бы глупо.
Во-вторых, совершенно неважно, когда и кем был введён термин "наука" и "учёный".
Важно! Потому что именно в эти времена и возник научный взгляд на мир, взгляд методологический.
Напомню начало спора. Кирилл Юдин написал, что научное знание развивается тысячелетиями. Я это подтвердил, назвав Аристотеля - основоположником логики, Евклида - геометрии и т.д.
Аристотель был философом, поэтому он сразу отпадает как scientist. Евклид был математиком, и хотя математика сегодня относится к естественным наукам, во времена Евклида она считалась "предварительной ступенью для изучения философии". Твой наставник Кирилл Юдин, не далее как 400 (или около того) страниц тому назад с пеной у рта доказывал, что философия наукой не является. А оказывается во времена Евклида математика считалась начальной школой для изучения философии, т.е. ставилась ниже философии. Кроме того, математика является скорее языком объединяющим все науки, чем собственно наукой. Поэтому считать что Евклид scientist - это всё равно, что ситать Бразил'а умным (а так считать нельзя, ибо он бесросветно туп. И это аксиома!). :haha:
Я привёл из Википедии опровержение.
Что-то не увидел я опрвержение.
Я сказал, что Аристотель стоял у истоков логики. И его труду используются сейчас в науке. Это подтверждает, что научные знания развиваются тысячи лет.
Нет, это подтверждает лишь то, что мысли Аристотеля стали использовать в методологии науки.
Aristotle's writings were the first to create a comprehensive system of Western philosophy, encompassing morality and aesthetics, logic and science, politics and metaphysics.
Ну это лишь доказывает то, что в забугорье Википедию создают такие же тупоголовые бразилы. :)
Ты же говорил, что науки до Галилея вообще не было, и что наука появилась исключительно христианству. Так вот эту ложь я опровергал.
Так где опровержение? Нет его...
Его на прямой лжи ловят, на клевете, на лукавстве, на демагогии, на лицемерии, на хамстве - и ему всё как с гуся вода.
Да где хоть раз ты меня поймал? Всё мечтаешь о кренделях небесных.. :) А Сиринъ по-прежнему неуловим. :haha:
Кто занимается демагогией? При подготовке этого поста мною использована ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ интернет-издания Московской Патриархии "Православие и мир".
Ссылку, будьте добры! Сильно сомневаюсь, что речь там идёт именно о богословских школах.
Кирилл Юдин
15.11.2010, 22:45
Ну это лишь доказывает то, что в забугорье Википедию создают такие же тупоголовые бразилы. Да все вокруг "тупоголовые", один Сиринъ - светоч знаний, мля. У него и компьютер в монастыре изобретён и собран, и "мышь" в форме распятия поди.:happy: Интересно, ОС у него не "Аминь Хоум-Идишен-на" называется?
А Сиринъ по-прежнему неуловим. Как Неуловимый Джо прямо.:happy:
Кирилл Юдин, не далее как 400 (или около того) страниц тому назад с пеной у рта доказывал, что философия наукой не является. Это вопросы современной терминологии и систематизации знаний.
А оказывается во времена Евклида математика считалась начальной школой для изучения философии, т.е. ставилась ниже философии. А сегодня философию ставят НАД наукой. Выходит ничего особо не изменилось. Обломался, Неуловимый Джо?
Потому что именно в эти времена и возник научный взгляд на мир, взгляд методологический.Научный взгляд на мир был и до того, как появился термин "учёный".
Аристотель был философом, поэтому он сразу отпадает как scientist.Ты - конченный демагог. Ни я, ни Юдин не называли Аристотеля scientist. Речь шла о преемственности научных знаний. Ты подменяешь понятия, потому что ты - лжец.
Аристотель заложил основы логики и science, и это доказывает преемственность научных знаний, а не то - можно называть Аристотеля scientist или нельзя.
Евклид был математиком, и хотя математика сегодня относится к естественным наукам, во времена Евклида она считалась "предварительной ступенью для изучения философии".Не пи.ди, мерин. Труды Евклида и сейчас используются в математики. Это ещё одно доказательство преемственности научных знаний.
Твой наставник Кирилл Юдин, не далее как 400 (или около того) страниц тому назад с пеной у рта доказывал, что философия наукой не является.И что? Сейчас не является, а раньше являлась.
А оказывается во времена Евклида математика считалась начальной школой для изучения философии, т.е. ставилась ниже философии.Нет, она не ставилась ниже. Философия в те времена была наукой, а математика была её основой, как сейчас математика - основа науки.
Кроме того, математика является скорее языком объединяющим все науки, чем собственно наукой.Не пи.ди, тараканище. Математика - это наука. И сейчас и во времена Евклида.
Поэтому считать что Евклид scientist - это всё равно, что ситать Бразил'а умнымОпять ты подменяешь вопрос, соплежуй.
Нет такого вопроса - называть Евклида scientist или не называть. Есть вопрос, используются труды Евклида сейчас или не используются.
Что-то не увидел я опрвержение.ЧИтай статью Методология науки в Википедии. Там ясно сказано, что основы методологии заложили Платон и Аристотель, а никакой не Галилей, как сказал ты (или Кураев, или ещё какой православный невежда).
Нет, это подтверждает лишь то, что мысли Аристотеля стали использовать в методологии науки.Это и есть преемственность научных знаний. ЧТД.
Ну это лишь доказывает то, что в забугорье Википедию создают такие же тупоголовые бразилы.Это и есть твой аргумент, ху.ло одноклеточное?
Так где опровержение? Нет его...Опровержение есть. "Органон" Аристотеля - это труд по методологии. А, значит, методология была задолго до Галилея.
Да где хоть раз ты меня поймал?Да вот в этой теме я тебя поймал, дубина.
Всё мечтаешь о кренделях небесных..У тебя мания величия. Поймать тебя - это не кренделя небесные, а пенделя земные.
А Сиринъ по-прежнему неуловим.Ага, неуловимый Джо. Его никто не ловит, потому что он нах.й никому не нужен.
Ни я, ни Юдин не называли Аристотеля scientist. Речь шла о преемственности научных знаний.
Ну и прекрасно, запомним это! Только причём здесь знания, когда речь о методологии? Наука - это не просто знания, но именно методы проверки этих знаний. А методы эти возникли не далее как 500-600 лет назад...
Аристотель древний, дохристианский грек, но даже спустя 1500 и 2000 лет после пришествия христианства его трактаты никак не опровергли христианство. В чём тогда проблема? Кураева ты ничем не опроверг. Только лишний раз дал повод объявить тебя демагогом! Делаю это с удовольствием! Или ты тупица, будешь спорить с тем фактом, что именно христианская цивилизация породила современную науку? Так это ж исторический факт!
Труды Евклида и сейчас используются в математики. Это ещё одно доказательство преемственности научных знаний.
Ещё раз, тупица, речь не о преемственности, а о том, что методология возникла лишь во времена Галилея.
Нет, она не ставилась ниже. Философия в те времена была наукой, а математика была её основой, как сейчас математика - основа науки.
Ну да, смотри-ка, как математика лежит в основе размышлений Аристотеля о театре... Прям сплошные формулы...:happy:
Там ясно сказано, что основы методологии заложили Платон и Аристотель, а никакой не Галилей, как сказал ты (или Кураев, или ещё какой православный невежда).
Основы методологии заложила техника, тупень! Об этом тебе никакая Википедия никогда не скажет. Учись пока я жив! :) Без телескопа, догадки Галилея так и остались бы догадками!
"Органон" Аристотеля - это труд по методологии. А, значит, методология была задолго до Галилея.
Ещё раз повторяю, методология тесно связана с техникой! Точка. Все твои грязные инсинуации на эту тему, которыми ты будешь пытаться оспорить этот факт - это демагогия! Тоже точка.
Да вот в этой теме я тебя поймал
Не помню. Всякий раз, я давал тебе отпор... :) И буду продолжать это делать впредь. Должен же кто-то наконец заняться твоим образованием. Так что будь мне благодарен.
Его никто не ловит, потому что он нах.й никому не нужен.
Я и смотрю ты усераешься которую сотню страниц...:happy: Никак не забудешь эту ветку...
Кирилл Юдин
16.11.2010, 00:03
Аристотель древний, дохристианский грек, но даже спустя 1500 и 2000 лет после пришествия христианства его трактаты никак не опровергли христианство. В чём тогда проблема? Проблема у кое-кого в голове: как можт человек, живший за долго до какого-либо явления, не то чтобы опровергать это явление, а вообще что-либо о нём высказать?
Ещё раз повторяю, методология тесно связана с техникой! Точка. Ну раз точка - тады канешна. Разве ш против такого аргумента, как точка, попрёшь? Точка жешь!!!
Все твои грязные инсинуации на эту тему, которыми ты будешь пытаться оспорить этот факт - это демагогия! Тоже точка. Ну вот, теперь уж точно всё ясно - точка же! Чего ж сразу не сказали, шо так фсё сириёзно, Джо?:happy:
как можт человек, живший за долго до какого-либо явления, не то чтобы опровергать это явление, а вообще что-либо о нём высказать?
Всё замечательно, только это вопрос не ко мне, а к Вашему тупорылом ученичку, который утверждает, что:
религиозное мировоззрение прямо противоположно научному, это установленный факт.
Если он утверждает, что Аристотель основатель науки, то по его мнению трактаты Аристотеля должны как-то противоречить религии.
:haha:
сэр Сергей
16.11.2010, 00:24
Сиринъ,
Ссылку, будьте добры! Сильно сомневаюсь, что речь там идёт именно о богословских школах.
А что слабо найти? Пояндексите, погуглите. Издание я вам назвал. Вы-то сами не шибко ссылки даете.
Вот название статьи "Как писать историю мира? Теория эволюции, креационизм и христианское вероучение"
А ваши сомнения, мне, в общем, по сараю. У вас богословского диплома нет.
Сиринъ тупо слил-заболтал очередной вопрос. Уныло скучен сей предсказуемый бот.
А что слабо найти? Пояндексите, погуглите.
сэр Сергей, я читал эту статью на "правмире" и без Ваших наводящих подсказок. Поэтому, либо Вы признаёте, что притянули эту статью за уши к нашему разговору (ибо о богословских школах там речи никакой нет) и тем самым расписываетесь в своём невежестве. Либо, приводите подтверждение того, что приведённые Вами примеры действительно имеют отношение к богословию, а не к простому течению православной философской мысли.
P.S. Сливание вопроса буду считать подтверждением моей правоты. :pleased:
Только причём здесь знания, когда речь о методологии?У тебя память отшибло? Напоминаю твои же слова:
научное знание накапливается тысячелетиями - это ложь и демагогия
Наука - это не просто знания, но именно методы проверки этих знаний.Скорее методы получения этих знаний.
А методы эти возникли не далее как 500-600 лет назад...Это ложь. Методология науки возникла в трудах Платона и Аристотеля. А в 16 веке она была развита Фрэнсисом Бэконом и Декартом.
Аристотель древний, дохристианский грек, но даже спустя 1500 и 2000 лет после пришествия христианства его трактаты никак не опровергли христианство.А с какого перепугу Аристотелю опровергать христианство? Ты что несёшь, безумец?
Кураева ты ничем не опроверг.Я тебя опроверг, клоун.
Только лишний раз дал повод объявить тебя демагогом! Делаю это с удовольствием!И в чём же ты узрел повод? Тебе так захотелось? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать?"
Или ты тупица, будешь спорить с тем фактом, что именно христианская цивилизация породила современную науку? Так это ж исторический факт!Ты с темы-то не съезжай, калоед.
Сначала ты п.здел про христианское мировоззрения, которое породило науку, теперь подменяешь мировоззрение на цивилизацию. Ты уже определись со своей ложью, чтобы мне было понятно, что именно опровергать.
Ну да, смотри-ка, как математика лежит в основе размышлений Аристотеля о театре... Прям сплошные формулы...Да уж. В сарказме ты не силён.
Основы методологии заложила техника, тупень! Об этом тебе никакая Википедия никогда не скажет. Учись пока я жив!Ты, похоже, ни хуя не врубаешься, что такое методология. Ты говна наелся? Чтобы я учился у пустого места? Чему учится-то - кагор пить?
Ещё раз повторяю, методология тесно связана с техникой! Точка.Ещё раз повторяю, Сирин, х.й поповский соси. Точка.
Все твои грязные инсинуации на эту тему, которыми ты будешь пытаться оспорить этот факт - это демагогия! Тоже точка.Читай "Органон" Аристотеля и "Новый органон" Бэкона. Это основы методологии. Твое понимание методологии интересно только таким же тупым пид.рам, как ты.
Не помню.С памятью у тебя точно туго. Потому что учился мало.
Всякий раз, я давал тебе отпор...В виде тупого хамства? Это не отпор. Это называется капитуляция.
Должен же кто-то наконец заняться твоим образованием.Ага, прямо я с открытым ртом слушаю, как ты мне пиз.ишь про методологию. :happy: Внимаю.
Я и смотрю ты усераешься которую сотню страниц...Не усираюсь, а сру тебе на грудь. Чувствуешь разницу, инвалид ментальный?
Никак не забудешь эту ветку...Почитай первое сообщение в этой ветке. Ему скоро три года будет и оно обращено ко мне. А ты никто, и звать тебя никак. На этом форуме без году неделя, у тебя в графе сообщений - нуль. Это точный эквивалент твоей полезности на форуме и в жизни.
сэр Сергей
16.11.2010, 00:47
Сиринъ, не лгите. Статья, которую я использовал, находится в разделе "Наука", в подразделе "Наука и вера".
Второй подраздел называется "Философия", он -то, как раз, философии и посвящен.
Шестоднев, как нравоучительная басня - это философия или богословие все-таки?
Ни хрю себе философия!
сли он утверждает, что Аристотель основатель науки, то по его мнению трактаты Аристотеля должны как-то противоречить религии.Логика, .ля. В каком месте я сказал, что трактаты основателя науки должны противоречить христианству? Научное мировоззрение противоречит религиозному мировоззрению. Вот что я сказал. Сами же научные трактаты не имеют ничего общего с религией.
сэр Сергей
16.11.2010, 00:52
Сиринъ,
P.S. Сливание вопроса буду считать подтверждением моей правоты.
Сиринъ, вы, наверное, решили, что я вас очень испугался? У вас что - Маниа Грандиоза?
Сиринъ, не лгите. Статья, которую я использовал, находится в разделе "Наука", в подразделе "Наука и вера".
И что? Как это доказывает, что приведённая статья имеет отношение к богословию?
-------------------------------------
P.S. Ещё раз убедился в том, что поддерживать беседу с Бразил'ом - это значит провоцировать бурление говн... Лучше воздержусь, не буду отвечать, ибо поток говна уже по шею...
сэр Сергей
16.11.2010, 01:07
Сиринъ,
И что? Как это доказывает, что приведённая статья имеет отношение к богословию?
Шестоднев как своего рода нравоучительная басня - это богословие.
При чем тут философия? Шестоднев - это что, не Писание?, а объяснение Шестоднева, как исключительно нравоучительной истории - это самое настоящее богословие.
Это именно толкование книги Бытие, то есть, богословие.
Шестоднев, как нравоучительная басня - это философия или богословие все-таки?
Может быть доктор геолого-менералогических наук А.В. Гоманьков, автор статьи, считает, что Шестоднев - это нравоучительная басня... Если это так, то это проблема его богословского образования. Но я так не считаю... Шестоднев - это исключительно богословский текст. Исключительно!
Точка. :haha:
а объяснение Шестоднева, как исключительно нравоучительной истории - это самое настоящее богословие.
Нет, в данном случае - это философская интерпритация...
сэр Сергей
16.11.2010, 01:15
Сиринъ,
Шестоднев - это исключительно богословский текст. Исключительно!
Следовательно, его толкование - это богословие, что убедительно доказывает, что Фабулизм есть богословская школа, которая толкует Бытие, как исключительно нравоучительную историю.
Следовательно, я прав - речь идет о богословии.
А, автор статьи - преподаватель воскресной школы при храме св. пророка Илии (Обыденного) в Москве, на глубокое богословие в этой статье и не претендует, а дает обзор богословских школ.
сэр Сергей
16.11.2010, 01:17
Сиринъ,
Нет, в данном случае - это философская интерпритация...
Это утверждение бездоказательно.
Тем более, что Фабулизм, в настоящее время, является одной из основных концепций католического богословия, на ряду с тем, что остается и православной богословской школой.
Следовательно, его толкование - это богословие
Ну вот Кирилл Йудин тоже даёт своё толкование на Библию. Прикажете считать это богословием? :haha:
Ещё раз убедился в том, что поддерживать беседу с Бразил'ом - это значит провоцировать бурление говн...В очередной раз слил, макак свинохвостый. Если не хочешь провоцировать бурление говн, общайся нормально и без этих своих демагогических заявлений и хамских выходок.
Уныло скучен сей предсказуемый бот.
Вспомнился старинный короткий анектод:
Юннаты нашли в лесу мальчика, которого воспитали дятлы. Через неделю этот мальчик всех задолбал. :rage:
Сиринъ, я как обычно всё проспал, но что за дела? Ещё страниц 50 назад Вы воевали против науки, пуская в ход даже такую тяжёлую артиллерию как Википедия и прочая. А теперь в Вашем могзе спокойно "уживаются" и наука и религия... Что бы это значило? Что у Вас в голове?
сэр Сергей
16.11.2010, 01:43
Сиринъ,
Ну вот Кирилл Йудин тоже даёт своё толкование на Библию. Прикажете считать это богословием?
Э, нет. Подождите. Кирилл Юдин самостоятельно толкует Писание, своим собственным пониманием.
Это, конечно, богословием назвать нельзя. Это, исключительно его частное понимание.
Фабулизм же имеет обоснование, вполне себе-таки богословское.
Из библейского повествования читатели должны усвоить лишь то, что все видимое ими есть Божие творение, и прославлять Бога за это творческое деяние.
То есть, события, изложенные в Бытии, понимаются во внеисторическом контексте.
Чистое иносказание. А, такое понимание, в чем, я лично, с вами абсолютно согласен, несколько противоречит православной богословской традиции.
Однако, это именно, богословская концепция. потому что она есть толкование, интерпретация именно Писания, Бытия, в частности.
Кстати, вы в своих утверждениях, не избежали влияния Фабулизма.
"Религия и наука не нуждаются во взаимном согласовании, поскольку они не имеют друг с другом ничего общего, их «предметы рассмотрения» совершенно различны и, образно говоря, нигде не пересекаются."
Утверждал основоположник школы.
И, практически то же самое говорили и вы. Следовательно, Фабулизм оказал влияние и на ваши взгляды.
сэр Сергей
16.11.2010, 02:38
В порядке информации.
В 2004 году итальянское правительство во главе с С.Берлускони попыталось запретить преподавание эволюционной теории в средней школе, но потерпело неудачу.
В июне 2006 года академии наук из шестидесяти семи стран мира приняли декларацию о необходимости изучения в школе теории эволюции.
Парламентская ассамблея Совета Европы в октябре 2007 года приняла резолюцию № 1580 «Опасность креационизма для образования».
В мае 2009 года Российская академия наук присоединилась к заявлению шестидесяти семи академий, хотя в итоговом решении Общего собрания РАН резолюция № 1580 не упоминалась.
И если в Западной Европе преподавание креационизма вместо «нормальной» биологии в средней школе только обсуждается, то в России его уже преподают в ряде школ.
Кирилл Юдин
16.11.2010, 02:48
Всё замечательно, только это вопрос не ко мне, а к Вашему тупорылом ученичку, который утверждает, что: Вообще-то, я был бы счастлив иметь такого ученика, но, боюсь, что мне бы подучитсья надо в каких-то вопросах, чтобы в его ученики можно было претендовать.
Если он утверждает, что Аристотель основатель науки, то по его мнению трактаты Аристотеля должны как-то противоречить религии. Логика Сиринъ - это уже известная притча во языцах. :) В сочетании с его способностями изворотливого, хотя и примитивного стрелочника - просто взрывная смесь.
Ещё страниц 50 назад Вы воевали против науки, пуская в ход даже такую тяжёлую артиллерию как Википедия и прочая.
Против науки я не воевал. Я лишь говорил, что дело науки - заниматься "подсчётами", а не делать мировоззренческие выводы. Тем более, что как мы выяснили - наука не в состоянии содержать в себе истину. Да, она ищет истину, но не содержит её, во-первых, в силу того, что очень часто ошибается, и во-вторых, в силу того, что истина не может быть частичной (а для позания науки недоступен весь мир сразу). Наука сегодня - это не простая бухгалтерия как в древние времена (именно поэтому я отделяю современную науку от древней), но сегодня наука - это капитальный тренд, в основе которого мощные, фанатичные (почти религиозные) воззрения.
Э, нет. Подождите. Кирилл Юдин самостоятельно толкует Писание, своим собственным пониманием.
А Семён Франк чьим пониманием толкует? Васи Пупкина с третьей полки?
Франк религиозный философ, а не богослов. Так же как Соловьёв или Розанов. Очевидно, что разницы Вы не видите, а надо бы. Ну и что, что они в своём творчестве использовали священное Писание и труды отцов? От этого их творчество богословием не становятся. "Истинный богослов тот, кто истинно молится" - говорили святые отцы, а не тот, кто много размышляет... Без молитвы и откровения богословие становится профанацией и превращается в религиозную философию.
что как мы выяснили - наука не в состоянии содержать в себе истину.Кто и когда эту глупость выяснил?
Да, она ищет истину, но не содержит её, во-первых, в силу того, что очень часто ошибается, и во-вторых, в силу того, что истина не может быть частичной (а для позания науки недоступен весь мир сразу).Истина может быть относительной. Под истиной в науке понимается соответствие критерию проверяемости. Все общепринятые научные знания - истинны, потому что соответствуют этому критерию. Очень малая часть научных знаний (доли процента) - это гипотезы, которые либо найдут подтверждение, либо будут опровергнуты.
Я лишь говорил, что дело науки - заниматься "подсчётами", а не делать мировоззренческие выводы.Мировоззренческие выводы делают люди. Каждый сам для себя. Основываться люди могут на любых положениях. Вы основываетесь на древнееврейской сказке про красную шапочку (или на чём-то типа того), я основываюсь на многовековом развитии научных знаний о мире.
Наука сегодня - это не простая бухгалтерия как в древние временаНаука никогда не была простой бухгалтерией.
но сегодня наука - это капитальный тренд, в основе которого мощные, фанатичные (почти религиозные) воззрения.Бред сивой кобылы. В основе науки всегда только научное мировоззрение и никакого другого быть не может. Если наука строится на религиозном мировоззрение - это псевдонаука.
Кто и когда эту глупость выяснил?
Это не глупость! Это очевидная вещь. Истина - это религиозно-философское понятие, а не естественнонаучное.
Под истиной в науке понимается соответствие критерию проверяемости.
Проверяемости чем? Опытом? Каким опытом ты проверишь возраст останков Неандертальца?
Мировоззренческие выводы делают люди. Каждый сам для себя.
Это ты так думаешь. А на самом деле мировоззрение вытекает из сторонних факторов, таких как образование и воспитание. Если образование трендовое, как в случае тебя с Паулем, то и мировоззрение будет трендовое.
Наука никогда не была простой бухгалтерией.
Во времена Евклида была. Просто в те времена она не являлась science.
В основе науки всегда только научное мировоззрение и никакого другого быть не может. Если наука строится на религиозном мировоззрение - это псевдонаука.
Наука вообще не должна строится ни на каком мировоззрении иначе она становится слишком субъективной. Это и происходит со сциентизмом, который ты исповедуешь. А мировоззрение не должно быть трендовым.
сэр Сергей
16.11.2010, 12:43
Сиринъ,
А Семён Франк чьим пониманием толкует? Васи Пупкина с третьей полки?
Не совсем так. Франк опирается на Святых отцов и выводы свои берет не с неба.
Франк религиозный философ, а не богослов. Так же как Соловьёв или Розанов. Очевидно, что разницы Вы не видите, а надо бы.
Нет, от чего же. Разница вполне существенна. Если рассуждения человека касаются общих мировоззренческих вопросов, общих законов и принципов устройства природы и общества, и идут они, при этом, в религиозном аспекте - это, бесспорно, религиозная философия. Тут вы правы.
Но, если выводы человека касаются не просто мировоззренческих вопросов в религиозном аспекте, а в прямую являются толкованиями Священного Писания и в широком, и в специальном смысле, то это уже не философия.
Это самое настоящее богословие.
Другое дело, выводы эти, толкование это может не соответствовать богословской традиции, сложившейся в той или иной конфессии, это да.
Кроме того, даже определенная религиозная философия, если она касается, именно, богословских вопросов, то на ее основе может сформироваться богословская школа.
Ладно, хорошо. У вас претензии к Франку.
Но, иеромонах отец Серафим (Роуз) совершенно официально признанный богослов, однако он является основателем двух богословских направлений.
Естественно, что отец Серафим, как американ, испытывал сильное влияние протестантских креационистов.
Однако, во всяком случае, для Патрологического креациоизма, отец Серафим нашел обоснование через Святых отцов.
Кроме того, и Родзянко, и Фиолетов, и Зеньковский, и Ведланд уж точно богословы. А Каледа считается даже основателем Свято Тихоновского богословского института.
сэр Сергей
16.11.2010, 15:14
Сиринъ, вообще-то, господствующим направлением современного православного богословия является Неопатристика, направление аналогичное католическому Неотомизму.
Кстати, весьма интересные основания отношений науки и религии дает крупнейший православный богослов, профессор Афинского университета Хри́стос Яннара́с в своей книге "Вера Церкви. Введение в православное богословие", рассматривая их с точки зрения психологии и восприятия мира.
Интересна так же работа крупнейшего немецкого православного богослова, профессора Гейдельбергского университета, Карла Христиана Фелми "Введение в современное православное богословие".
Кирилл Юдин
16.11.2010, 16:10
"Истинный богослов тот, кто истинно молится" - говорили святые отцы, а не тот, кто много размышляет... Без молитвы и откровения богословие становится профанацией и превращается в религиозную философию. Мощный аргумент.
- Почему ему можно верить?
- Потому что он - богослов. А богословы не ошибаются.
- А счего Вы звли, что он богослов?
- Он молится и Бог открывает ему истину. Поэтому он и не ошибается никогда.
- А откуда известно, что ему истину открыл Бог?
- Он сам так сказал, а богословы не ошибаются.
:happy:
Если образование трендовое, как в случае тебя с Паулем, то и мировоззрение будет трендовое. мировоззрение не должно быть трендовым. Интересно бы теперь понять, что Сиринъ вкладывает в понятие слова "тренд". :doubt: Наверняка снова нечто своё.
(Подсказка: "Трындеть" и "Тренд" - корни слов разные) :)
Истина - это религиозно-философское понятие, а не естественнонаучное.Слова не воруй. У слова истина есть не только религиозное значение, но и научное и бытовое. Но одноклеточным православным этого не понять.
Проверяемости чем? Опытом?Расчётами, наблюдениями, экспериментом.
Это ты так думаешь. А на самом делеПшёл нах.й, пупок.
мировоззрение вытекает из сторонних факторов, таких как образование и воспитание.Не вижу противоречий между тем что я сказал и этим утверждением.
Если образование трендовое, как в случае тебя с Паулем, то и мировоззрение будет трендовое.У меня хоть какое-то образование есть, в отличие от тебя.
Во времена Евклида была. Просто в те времена она не являлась science.Наука во все времена - science (либо humanities). Просто не во все времена её так называли.
Наука вообще не должна строится ни на каком мировоззрении иначе она становится слишком субъективной.Наука по определению строится на мировоззрении и является объективной.
Это и происходит со сциентизмом, который ты исповедуешь.Это ложь. Я не исповедую никаких -измов.
Франк опирается на Святых отцов...
Кто? Франк? :horror: Да он их в глаза ни разу не видел... так же как и Соловьёв.:no:
Вы почитайте его книжки... Он цитирует кого угодно: западных философов, папу римского, Писание и пр. Но хоть бы раз упомянул об Иоанне Златоустом или Ефреме Сирине...
Уверяю Вас, о святых отцах Семён Франк никогда ничего не слышал.
Но, если выводы человека касаются не просто мировоззренческих вопросов в религиозном аспекте, а в прямую являются толкованиями Священного Писания и в широком, и в специальном смысле, то это уже не философия.
Толковать Священое Писание "в прямую" можно и превратно. Пример Кирилла Юдина в этой ветке подтверждает этот тезис! По-вашему получается, что любое толкование Священного Писания впрямую - это богословие.
Но, иеромонах отец Серафим (Роуз) совершенно официально признанный богослов, однако он является основателем двух богословских направлений.
Да всё это ерунда. В Церкви есть только три настоящих богослова, которые заслуженно удостоились этого звания: евангелист Иоанн Богослов, святитель Григорий Богослов и преподобный Симеон Новый Богослов. Все остальные назваются богословами постольку-поскольку.
Сиринъ, вообще-то, господствующим направлением современного православного богословия является Неопатристика, направление аналогичное католическому Неотомизму.
Да, это синтез учения Святых отцов и современной религиозно-философской мысли. Т.е. та же самая религиозная философия, только помноженная на Святых отцов.
Короче, полнейшая бяка. :)
Интересно бы теперь понять, что Сиринъ вкладывает в понятие слова "тренд"
Тренд (от англ. Trend — тенденция) — долговременная тенденция изменения исследуемого временного ряда.
Трендовое - значит лишенное способности посмотреть на себя со стороны, или отнестись к себе критически. Трендовое, значит тенденциозное. Мировоззрение неспособное выйти за рамки самого себя.
Пауль Чернов
16.11.2010, 21:40
Трендовое - значит лишенное способности посмотреть на себя со стороны, или отнестись к себе критически. Трендовое, значит тенденциозное. Мировоззрение неспособное выйти за рамки самого себя.Ну, отлично - к тебе это всё подходит идеально. А при чём тут я или Бразил?
Трендовое - значит лишенное способности посмотреть на себя со стороны, или отнестись к себе критически.Что ты выдумывашь новые смыслы известным словам? Трендовое - это учитывающее тенденции.
Трендовое - значит лишенное способности посмотреть на себя со стороны, или отнестись к себе критически. Трендовое, значит тенденциозное. Мировоззрение неспособное выйти за рамки самого себя.Набор слов.
Сирин, обвиняешь нас в том, что наше мировоззрение:
1) не может выйти за рамки нашего мировоззрения;
2) лишено способности посмотреть на наше мировоззрение со стороны.
Я тебя правильно понял?
Значит ли это, что твоё мировоззрение
1) вышло за рамки самого себя;
2) смотрит на самого себя со стороны.
Тебе психиатры уже поставили диагноз?
Тренд (от англ. Trend — тенденция) — долговременная тенденция изменения исследуемого временного ряда.
Трендовое - значит лишенное способности посмотреть на себя со стороны, или отнестись к себе критически. Трендовое, значит тенденциозное. Мировоззрение неспособное выйти за рамки самого себя.
Первый абзац тупо скопипастил из словаря, ни слова не поняв.
Второй - дописал от балды, так как ему хотелось.
Изобретатель велосипедов, б...
Сирин, обвиняешь нас в том, что наше мировоззрение:
1) не может выйти за рамки нашего мировоззрения;
2) лишено способности посмотреть на наше мировоззрение со стороны.
Я тебя правильно понял?
Да.
Религия утверждает, что человек - это существо, которое не равно самому себе. Иными словами, человек призван к гораздо высшему, чем то, что он представляет собой изначально.
Научное мировоззрение не способно доказать свою истинность ("истинность" - религиозное слово). Религиозное мировоззрение способно доказать.
Религия утверждает, что человек - это существо, которое не равно самому себе.А чему равно это существо?
Иными словами, человек призван к гораздо высшему, чем то, что он представляет собой изначально.А что человек представляет собой изначально и к чему он призван?
Научное мировоззрение не способно доказать свою истинностьЧушь собачья. Мировоззрение никому не должно доказывать свою истинность. Нет никакого критерия для истинности мировоззрения.
"истинность" - религиозное словоНет. Истинность - это нерелигиозное слово.
Религиозное мировоззрение способно доказать.Нет, не способно.
Да.А зачем мировоззрению выходить за рамки мировоззрения? Это же какая-то форма безумия. Зачем мировоззрению смотреть на себя со стороны? Изнутри тоже вполне приличный вид...
МИРОВОЗЗРЕНИЕ - система взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. Носитель мировоззрения - личность, социальная группа. Выделяют три основных типа мировоззрения: житейское (обыденное) , религиозное и философское мировоззрение.
сэр Сергей
16.11.2010, 22:27
Сиринъ,
Кто? Франк? Да он их в глаза ни разу не видел... так же как и Соловьёв.
Вы почитайте его книжки... Он цитирует кого угодно: западных философов, папу римского, Писание и пр. Но хоть бы раз упомянул об Иоанне Златоустом или Ефреме Сирине...
Уверяю Вас, о святых отцах Семён Франк никогда ничего не слышал.
Писание Франк цитирует очень обильно. Почти в каждой его книге если не в каждом абзаце, то, уж, через абзац это точно.
Практически, все свои утверждения Франк основывает на Писании.
Отцов не цитирует. Ваша правда. Однако упоминает о них.
Однако, когда я говорил о его богословской концепции, именно в этом ключе я говорил о Святых отцах, на которых опирается Фабулизм.
Без опоры на Святых отцов, пардон, какая же это богословская концепция?
Так что книги Франка, книгами, а богословская концепция богословской концепцией.
Толковать Священое Писание "в прямую" можно и превратно. Пример Кирилла Юдина в этой ветке подтверждает этот тезис! По-вашему получается, что любое толкование Священного Писания впрямую - это богословие.
Ну, для чего, право, так сгущать краски? Я не имел в виду вольные толкования.
Когда речь идет о толкованиях, сделанных людьми с богословским образованием, это, согласитесь, совсем другое дело.
Причем, не с абы каким образованием и в сане.
Да всё это ерунда. В Церкви есть только три настоящих богослова, которые заслуженно удостоились этого звания: евангелист Иоанн Богослов, святитель Григорий Богослов и преподобный Симеон Новый Богослов. Все остальные назваются богословами постольку-поскольку.
Да, по большому счету вы абсолютно правы. Те кого вы назвали, действительно богословы, что Самим Богом подтверждено.
Однако, что же вы предлагаете делать с теми, кто мало того что получил духовное образование, еще и имеет публикации, диссертации и степени?
Да, это синтез учения Святых отцов и современной религиозно-философской мысли. Т.е. та же самая религиозная философия, только помноженная на Святых отцов.
Основателем этого направления считается Георгий Флоровский.
Короче, полнейшая бяка.
То есть, вы утверждаете, что и эта, так сказать, Генеральная линия - не богословие?!!!:horror:
А чему равно это существо?
Чему равно неизвестно. Известно чему не равно. Самому себе. Это и есть настоящий путь отрицания. Т.е. апофатика. Настоящие а-теисты - это христианские богословы. Так что вы незаконно присвоили себе это именование. :haha:
А что человек представляет собой изначально и к чему он призван?
Человек призван стать богом. И этот путь опытный, а не абстрактно-отвлеченный.
Нет никакого критерия для истинности мировоззрения.
Есть. Этот критерий - Истина.
Нет. Истинность - это нерелигиозное слово.
Именно что религиозное и наукой позаимствовано их христианства.
А зачем мировоззрению выходить за рамки мировоззрения?
Так устроен человек. Ему единственному из всего живого мира дана способность к рефлексии, т.е. оценки самого себя взглядом со стороны.
Зачем мировоззрению смотреть на себя со стороны? Изнутри тоже вполне приличный вид...
Изнутри - это тоже со стороны. "Со стороны" - это фигура речи, как в сказке "Королевство кривых зеркал". Королевство заинтересовано в изготовлении кривых зеркал, а большая часть граждан не протестует против этого, потому что рады видеть эти искажения, принимая их за истиные. Так и наука. Она создаёт карикатуру мира, а вы рады этой карикатуре, потому что всегда мечтали в ней жить. Все счастливы и довольны. И только смерть наконец покажет истину, только смерть всё расставит по своим местам. :haha:
Powered by vBulletin