Просмотр полной версии : Гайд-парк
На мотали на ус что, некорректную игру смыслами?Да вот хотя бы её, эту самую игру.
Вот, допустим, некий гражданин Икс на форуме пишет: "Эх, хорошо бы сейчас вывести интеллигенцию в чистое поле, поставить к стенке и пустить пулю в лоб". Он какую интеллигенцию имеет в виду? Разве это не игра со смыслами?
Я, например, считаю себя интеллигентным человеком (в европейском смысле слова "интеллектуал"). Этот гражданин Икс меня имеет в виду? А как мне понять, если он кого-то другого имеет в виду? Я обязан изучать все сообщения гражданина Икс, чтобы сделать правильную трактовку его слов?
Но даже если он имеет в виду каких-то нехороших и дискредитирующих интеллигентов, разве это не оскорбление?
Я вот, например, адвокатов не люблю, и вообще всех юристов и милиционеров. Могу ли я призывать делать с ними то, что гражданин Икс призывает сделать с интеллигенцией?
Хотите подробнее?Увольте. Опять потом выльете ушат грязи, а я в бане буду отдуваться, если отвечу.
Кирилл Юдин
25.08.2008, 23:30
Я, например, считаю себя интеллигентным человеком (в европейском смысле слова "интеллектуал"). Этот гражданин Икс меня имеет в виду?
Нет. Это однозначно и очевидно.А как мне понять, если он кого-то другого имеет в виду? Я обязан изучать все сообщения гражданина Икс, чтобы сделать правильную трактовку его слов? Если эта фраза - неотъемлемая часть дискуссии, то я думаю, прежде чем реагировать - стоит изучить контекст, то есть действительно почитать с чего началось и что имелось в виду. Или прежде чем "клеймить позором", прямо уточнить у автора реплики. А как иначе?
Но даже если он имеет в виду каких-то нехороших и дискредитирующих интеллигентов, разве это не оскорбление? Если я скажу, что вывести бы в чисто поле всех причастных к геноциду, да ещё и тех, кто им в этом потакает - это будет оскорбительно? Для кого? Для фашистов и их пособников? Это нормальная реакция нормального человека. К тому же совершенно понятно, что фраза иносказательна, и не является призывом к насилию. Зачем Вы сами передёргиваете?
Увольте. Опять потом выльете ушат грязи, а я в бане буду отдуваться, если отвечу.
Я могу в личку, мне зрители не обязательны.
Это однозначно и очевидно.А для меня не очевидно.
Если я скажу, что вывести бы в чисто поле всех причастных к геноциду, да ещё и тех, кто им в этом потакает - это будет оскорбительно?Вы разницу ощущаете между словами "интеллигент" и "причастный к геноциду"? Если ощущаете, то непонятно, к чему Ваша реплика.
К тому же совершенно понятно, что фраза иносказательна, и не является призывом к насилию.Кому понятно? Мне не понятно.
Кирилл Юдин
25.08.2008, 23:49
Вы разницу ощущаете между словами "интеллигент" и "причастный к геноциду"? Если ощущаете, то непонятно, к чему Ваша реплика.
Контекст. Вы же дёргаете фразы из контекста, вот я и уточняю сам контекст, чтобы был лучше понятен смысл первичной фразы.А для меня не очевидно.
Кому понятно? Мне не понятно.
Так уточните. Спросите.
Вот Вы же тоже избирательно меня процитировали:"ощущаете между словами "интеллигент" и "причастный к геноциду"
А ведь там ещё было уточнение:"причастных к геноциду, да ещё и тех, кто им в этом потакает"
Убить бы всех трактористов!
Кирилл Юдин
25.08.2008, 23:59
Убить бы всех трактористов!
:happy: Не, всех не надо.
Я конечно имел в виду тех трактористов, которые либо причастны к геноциду, либо потакают причастным к геноциду.
Но разговор я завёл, на самом деле, не об этом. Разговор о том, что на оскорбительную анти-интеллигентскую риторику модераторы никак не реагируют. Интеллигентов можно называть и ублюдочным племенем, с установками на уровне собачек Павлова или, по-ленински просто, говном.
Вообще прокатывает нормально. Вот я и поставил в подпись "провокационную" цитату из Гитлера: "Интеллигенция - отбросы общества", чтобы обозначить корни этих "анти-интеллигентских" риторов.
Кандализа
26.08.2008, 00:27
Кирилл Юдин , а моя подпись у вас не вызывает ни каих сомнений? :happy:
Кирилл Юдин
26.08.2008, 00:30
Интеллигентов можно называть и ублюдочным племенем, с установками на уровне собачек Павлова или, по-ленински просто, говном.
Я Вам лучше напишу в личку.
Сообщение от Кирилл Юдин@26.08.2008 - 00:30
Я Вам лучше напишу в личку.
И после этого я буду также незатейливо, но весело и задорно костерить интеллигенцию?
Кирилл Юдин
26.08.2008, 00:47
И после этого я буду также незатейливо, но весело и задорно костерить интеллигенцию?
Не знаю, но хотя бы, раз, поймёте меня. Надеюсь.
Я Вас почти всегда понимаю. Просто не разделяю Вашу позицию.
Кирилл Юдин
26.08.2008, 00:57
На понимание авопроса:
" Тютчев писал: «Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего всё более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей – кстати, весьма почитаемых. Раньше (т.е. во времена Николая I - Прим. С.Л.) они говорили нам... что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д., и т. п., что, потому именно, они нежно любят Европу, что она бесспорно обладает тем, чего нет в России... А что мы видим ныне? По мере того как Россия, добиваясь большей свободы, всё более самоутверждается, нелюбовь этих господ только усиливается»."
Не правда ли современно. Но Тютчева сложно заподозрить к любви к Гитлеру или Путину, или в том, что он наслушался советской/Российской прпаганды, не правда ли?
Кирилл Юдин
26.08.2008, 00:57
Просто не разделяю Вашу позицию.
Уверен - Вы её себе искаженно представляете.
Давайте обойдёмся без цитат. Была бы позиция, а уж цитатка в подтверждение завсегда найдётся.
В чём Ваша позиция? Без искажений.
Кирилл Юдин
26.08.2008, 01:01
Или вот:
Николай Гоголь за великолепные религиозные статьи и трактаты «Авторская исповедь», «Избранные места из переписки с друзьями» и «Божественная литургия» был подвергнут бойкоту со стороны яркого представителя интеллигенции В. Белинского и его последователей.
...
Интеллигенцию же, чтобы она понимала свою страну, он (Гоголь) призывал «проездиться по России», ибо этот слой, живя в стране, «её не знает». «Великое незнание России посреди России»
Или вот:
М.Н. Катков связывает наше варварство с нашей же «иностранной интеллигенцией». В статье с одноимённым названием, написанной в 1878 году, он отмечает следующее: «Наша интеллигенция выбивается из сил показать себя как можно менее русской, полагая, что в этом-то и состоит европеизм. Но европейская интеллигенция так не мыслит. Европейские державы, напротив, только заботятся о своих интересах и не мало не думают о Европе». А на обвинения передовой интеллигенции в «недоразвитости» народа, критик парирует следующим доводом: «Наше варварство заключается не в необразованности наших народных масс: массы везде массы, но с полным убеждением и с чувством достоинства признать, что нигде в народе нет столько духа и силы веры как в нашем, а это уже не варварство... Нет, наше варварство - в нашей иностранной интеллигенции»
Кирилл Юдин
26.08.2008, 01:02
В чём Ваша позиция? Без искажений.
В отношении чего? Той самой фразы?
Кирилл, цитируя противников интеллигенции XIX века, Вы рискуете в рекордные сроки довести число Ваших сообщений с 5 до 6 тысяч.
Кирилл Юдин
26.08.2008, 01:04
Я совершенно искренне уважаю тех, кого называют интеллигентными людьми, демократами, правозащитниками, либералами и т.д. – в самом настоящем смысле этих слов.
Но мне противно, когда достойных людей ставят в один ряд с моральными уродами, вроде Б.Н...цова и ему подобных, которые гордо себя именуют цветом и совестью нации, и интеллигенцией, и орут, между прочим, такие же гитлеровские цитаты об интеллигенции, но при этом не стесняясь поддерживают тех, кто ставит эсэсвоцам памятники и чествует нацистских преступников, как национальных героев, придумывая оригинальные опрадвания. Поэтому, когда говорят, что поубивать бы этих интеллигентов, то имеют в виду, конечно же тех, кто опозорил это слово, дискредитировав все эти в общем хорошие и правильные понятия, предал память реально истреблённых, замученных в концлагерях достойных людей.
Но мне противно, когда достойных людей ставят в один ряд с моральными уродамиТогда почему Вы не баните тех, кто оскорбляет русскую интеллигенцию?
Кирилл Юдин
26.08.2008, 01:11
Тогда почему Вы не баните тех, кто оскорбляет русскую интеллигенцию?
Потому что в контексте имеются в виду именно моральные уроды, называющие себя интеллигенцией. А те кто оскорбляет таковых, используют слово "интеллигенция" с иронией и сарказмом. То есть речь идёт не о той интеллигенции, о которой толкуете Вы, а о той, которая самозванцы - по-сути.
Это демагогия, Кирилл.
Пусть напишут. "Поубивать бы всех моральных уродов, именующих себя... " и далее по тексту. Нормально. Все будут только "за".
А когда пишут одно, а подразумевают другое, причём так удачно маскируются, что я даже и различить не могу, что именно подразумевают, то это и есть ситуация когда достойных людей ставят в один ряд с моральными уродами.
И не только ставят в один ряд, да ещё и оскорбляют.
Кирилл Юдин
26.08.2008, 01:34
Пусть напишут.
Пусть напишут.
Интересно, а самой интеллигенции не стыдно терпеть рядом с собой таких моральных уродов, которые дискредитируют их же? Я знаю мнгих истинно интеллигентных людей, которые дистанцируются сами от упомянутых выше. Наверное у них кроме либерализма ещё и совесть есть. Да и те, кто пишут такое, далеко не рабочие с литейки - так же работники творческих профессий, по иностранному пониманию - интеллигенты.
Стыдно. Поэтому многие отказались называть себя интеллигенцией и спрятались за термин "интеллектуал".
Кирилл Юдин
26.08.2008, 02:03
Поэтому многие отказались называть себя интеллигенцией и спрятались за термин "интеллектуал".
А интеллектуалов никто не хотел отстреливать.
Хотя слово, какое-то ущербное, ассоциируется с чем-то типа профессиональный участник викторин и кроссводист. Я бы наоборот поменял: Интеллектуал - недоделанный интеллигент. В русском хорошем представлении - интеллигент более тонкое понятие, объединяющее в идеале честь, долг, мудрость, скромность, совесть, а не только энциклопедические знания, нездоровые амбиции и патологические претензии на исключительность в понимании истины.
А интеллектуалов никто не хотел отстреливать.Это именно интеллектуалы и предлагают отстреливать интеллигентов.
Кирилл Юдин
26.08.2008, 10:12
Стыдно. Поэтому многие отказались называть себя интеллигенцией и спрятались за термин "интеллектуал".
Это именно интеллектуалы и предлагают отстреливать интеллигентов. Вас действительно трудно понять. Скажте прямо, лично Вам не стыдно называться так же, как и те, кто откровенно поддерживают нацистов в той же Прибалтике, Грузии, на Украине, без стеснения называя их "истинными демократами"? Ну действительно, ну взгляды у них такие - демократичные, ну уважают нацистов, что тут дурного, свобода же. Я уж в другие тонкости не вдаюсь - мне и этого достаточно.
Но если тех понять можно - всё-таки потомки тех самых нацистских преступников, реваншу хотят, обелить память предков, то настоящее предательство наших "правозащитников", "демократов", "либералов", и прочих, именующих себя "совестью нации" и "интеллигенцией" - оправдать невозможно. Все слова заковыченные, потому что сами эти понятия несомненно достойные в отличие от тех, кого сегодня в России с сарказмом так называют.
Вас действительно трудно понять.Я же не пропаганда. Вот пропаганду Вы понимаете легко и приятно. На удобренную почву хорошо ложится.
Скажте прямо, лично Вам не стыдно называться так же, как и те, кто откровенно поддерживают нацистов в той же Прибалтике, Грузии, на Украине, без стеснения называя их "истинными демократами"?Ишь какой вопрос хороший!
Мне не стыдно называться никак. Потому что мне важно быть, а не казаться. Я занимаюсь умственным трудом, в этом смысле я - интеллектуал, интеллигент. И если какие-то невменяемые граждане смешивают интеллигенцию с говном, это не мои проблемы. Это проблемы с психикой этих граждан.
По поводу поддержки нацистов. Угомонитесь, Кирилл. У Вас опять приступ передёргивания случился, что ли?
Но если тех понять можно - всё-таки потомки тех самых нацистских преступников, реваншу хотят, обелить память предков, то настоящее предательство наших "правозащитников", "демократов", "либералов", и прочих, именующих себя "совестью нации" и "интеллигенцией" - оправдать невозможно.Пропагандистский понос.
С кем Вы сейчас разговариваете, я не пойму. Вам хочеться обсасывать эту тему, обсирать дальше каких-то вымышленных персонажей, абсолютно незначительных, но раздутых пропагандой ти истерией? Ок. Ваше право. Как там говорили товарищи? Копрофагия? Вот она.
Кирилл, ну Вы совсем уже! Вы бредите? О чем Вы? Какая связь между нацистами и интеллигенцией? Какое вообще отношение Б.Нем...в имеет к интеллигенции? Нашли интеллигента!
Ваша устойчивая фобия интеллигенции наводит на мысли.
Успокойтесь уже, читать этот маниакально-депрессивный нонсенс невозможно.
адекватор
26.08.2008, 13:25
МАНИКИАНА
Идут интиллигентные нацисты
В атаку на старых коммунистов
Но там в окопах в поле чистом
Сидит в засаде отряд чекистов
На парашютах летит десант семитов
По ним абреки лупят из зениток
А пионерка Зоя из Ростова
У пулемёта вновь всегда готова
Вот прибывают снова эшелоны
По цыган скрытых жидомасонов
Товарищ, бди и береги патроны!
Запасы делай тушёнки и макаронов
Ведь целит в нас вражия ракета
И близится уже апокалипсис света
И не укрыться даже и в психущке
У вражьих сил все ушки на макушке
Враги стреляют и по психбольницам
Одно спасение напиться и забыться
Но и в угаре есть белая горячка!!
Враги вползают в разум враскорячку
И снова затевают передряги!
Интриги вновь плетут протИв бедняги
Смотритель
26.08.2008, 14:22
Сообщение от адекватор+26.08.2008 - 13:25--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (адекватор @ 26.08.2008 - 13:25)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>
Враги стреляют и по психбольницам
Одно спасение напиться и забыться[/b]
Вы на верном пути. Вполне может помочь.
<!--QuoteBegin-адекватор@26.08.2008 - 13:25
Но и в угаре есть белая горячка!!
[/quote]
И об этом помнить не мешает.
адекватор
26.08.2008, 14:22
А если чешутся рога -
Найди врага и забодай.
Ага.
А если нет врага - создай
И забодай.
Интиллегенты против интеллектуалов
Это вам не картошки с салом...
адекватор
26.08.2008, 15:23
И ВОТ ИСЧШО
Бодни его рогами
За то, что он не с нами
Брухни тихонько сзади
Ведь он не в нашем стаде
-----------
"брухнуть" - синоним "боднуть"
То есть можно сказать "Брухался телёнок с дубом"
Кирилл Юдин
26.08.2008, 15:30
Успокойтесь уже, читать этот маниакально-депрессивный нонсенс невозможно.
Лека, невозможно - не читайте. Что Вы комне пристали? Вы лучше почитайте цитаты, которые я привёл. Когда увидите параллели - поймёте о чём я говорю.
P.S.
Ну сколько можно вырывать отдельные фразы и умстовать по их поводу?
Вам хочеться обсасывать эту тему, обсирать дальше каких-то вымышленных персонажей, абсолютно незначительных, но раздутых пропагандой ти истерией?
Бразил, да речь-то не о них. Это же Вы дико оскорбились за то, что именно таких вот нулей без палочки назвали "интеллигенцией без совести". Это из-за них Вы тут сердце рвёте и ставите их в один ряд с действительно достойными, отстаивая честь тех, чья честь в общем-то и не пострадала. А если и пострадала, то только в Вашем вооброажении. А Вы мне всё приписываете бурные фантазии.
Давайте закругляться уже по этой теме и не делайте из меня душителя интелигенции зомбированного пропагандой.
. Это же Вы дико оскорбились за то, что именно таких вот нулей без палочки назвали "интеллигенцией без совести". Вы сказали: "У сытых интеллигентов совсем нет совести". А потом поддержали дискуссию про отсутствие у них мозга, а есть только рефлексы на уровне собачек Павлова.
Я не "дико оскорбился". Я сообщил администратору, что меня это оскорбляет. Так как в контексте было не понятно, кого имеете в виду. И теперь тоже не понятно. Я демагогию вообще не воспринимаю.
В общем, тогда сообщение оставили, а меня предупредили и отключил на три дня.
Вот такая забавная история.
Это из-за них Вы тут сердце рвёте и ставите их в один ряд с действительно достойными, отстаивая честь тех, чья честь в общем-то и не пострадала.Конечно, их честь не пострадала. Они на собак в ответ не тявкают. Я тявкаю. И говорю только за себя. Хотите истребить интеллигенцию? Вы не первый. Гитлер тоже хотел.
А если и пострадала, то только в Вашем вооброажении. А Вы мне всё приписываете бурные фантазии.Я Вам приписываю не бурные фантазии, а самые обычные однонаправленные фантазии, бурности в коих не наблюдается.
Вы вооружились ксенофобской и лузерской риторикой отстаиваете ту пропаганду, что ушатами сливают в Ваш мозг (у Вас-то есть мозг, Вы ж не интеллигент, который без палочки).
Моя позиция не была услышана, она была подменена искаженной позицией "немцовых и других либералов", приравнена к позиции Графа Д. Это всё плод Вашей фантазии. (Повторюсь, не бурной, а достаточно убогой).
Давайте закругляться уже по этой теме и не делайте из меня душителя интелигенции зомбированного пропагандой.Так это я делаю Вас таким? О.уеть.
Всё. Прекратил по этой теме.
Кирилл Юдин
26.08.2008, 17:39
Хотите истребить интеллигенцию? Вы не первый. Гитлер тоже хотел.
Ой, мля... и кто бы говорил про истерики. :doubt: Моя позиция не была услышана А Вы её прямо и не высказывали.
Это уже другая тема, я так понимаю. С интеллигенцией определились - душим. Как кошек.
А Вы её прямо и не высказывали.Я один из немногих, кто высказывал. Достаточно прямо. Имеющие глаза увидели. А некоторые даже поняли.
Кирилл Юдин
26.08.2008, 18:01
Я один из немногих, кто высказывал.
Да Вы вообще молодец.
Вот не поленился и пошарил по закрытой ветке, в поисках высказанной позиции.
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...45&#entry122095 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=45&#entry122095)
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...45&#entry122097 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=45&#entry122097)
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...60&#entry122128 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=60&#entry122128)
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...75&#entry122133 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=75&#entry122133)
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...75&#entry122135 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=75&#entry122135)
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...90&#entry122153 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=90&#entry122153)
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...55&#entry122521 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=255&#entry122521)
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...40&#entry122491 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=240&#entry122491)
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...45&#entry122834 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1576&st=345&#entry122834)
Ваша позиция на всё одна: Америкосы - гады, Саакашвили - дурак, Немцова - к стенке.
Очень умно. Не "по-собако-павловски".
Кир, пользуясь случаем, хочу узнать - когда Граф вернется? :lips:
Лека, невозможно - не читайте. Что Вы комне пристали?
Вам, значит, можно меня оскорблять, а я и пикнуть не смей?
Бразил, уверена, Юдин не Вас имел в виду под "сытой интеллигенцией". Просто незадолго до этого высказывания он писал мне о том, что именно из-за потакания таких как я и творятся все ужасы на свете. Опять же "сытая". Помнится, как он красочно рисовал мой образ - я "жру колбасу", а вокруг люди мрут от голода.
Да, вот так.
В принципе, мне глубоко фиолетово, что думает обо мне человек, проживающий свои дни под лозунгом: "кто не с нами, тот против нас". Куда уж ему понять интеллигентов, их сомнения и переживания. В душонку, где есть место только для понятий "свой - чужой", невозможно впихнуть такие чужеродные имплантаты, как "прощение", "терпение"... и далее по списку прочей "пафосной чепухи". Представляю, как некоторых сейчас передернуло. Это ж как так? Вместо того, чтобы вытаращив глаза, шашку наголо и бить врага, взять его и простить? Или еще хуже - пожалеть? Как же не пнуть лежачего? В общем, уровень развития 10-летнего ребенка. Только ребенок вырастет и поймет, сам наделав ошибок, что человек существо слабое, его жалеть нужно. А некоторые так до смертного одра и будут шашкой рубить. Вот где горе-то, вот где беда. :cry: :missyou:
Кирилл Юдин, я не могу оставить Вас в покое. Я - Ваш remote стыд, т.к. врожденный у Вас отсутствует. Да, это мой крест, и я буду его нести, пока хватит сил. :pleased:
Бразил, уверена, Юдин не Вас имел в виду под "сытой интеллигенцией".Допустим, это так. Если бы кто-то написал: "бей жидов - спасай Россию", я бы так же оскорбился. Хотя в общем-то вряд ли имели в виду меня. И я буду "сердце рвать" (как написал Юдин) защищая их. Но не для того, чтобы защитить тех самых "жидов", а чтобы спасать Россию, конечно. Спасать от дебилов, которые сегодня призывают бить "интеллигенцию", а завтра будут призывать бить "олигархов", или "грузин", или "негров", или "демократов". Дебилы ведь всегда найдут виновных во всех своих несчастьях.
Сообщение от Бразил@26.08.2008 - 22:21
Допустим, это так. Если бы кто-то написал: "бей жидов - спасай Россию", я бы так же оскорбился. Хотя в общем-то вряд ли имели в виду меня. И я буду "сердце рвать" (как написал Юдин) защищая их. Но не для того, чтобы защитить тех самых "жидов", а чтобы спасать Россию, конечно. Спасать от дебилов, которые сегодня призывают бить "интеллигенцию", а завтра будут призывать бить "олигархов", или "грузин", или "негров", или "демократов". Дебилы ведь всегда найдут виновных во всех своих несчастьях.
:friends:
Смотритель
27.08.2008, 15:34
Я, правда, не помню, чтобы Кирилл Юдин (или кто-то другой) призывал "бить интеллигенцию" (не говоря уже о "ставить к стенке"), но рад, что есть люди, чутьем обнаружившие подобного врага. Чутье - вещь великая, и дебилы действительно всегда (чаще всего чутьем) найдут, на ком поупражнять свои виртуальные мышцы.
Зато помню, как Кирилл Юдин говорил о лживости "демократической" прессы. (На этот предмет ему насовали - мало не покажется.) Ну, думаю, говорит - и говорит. Ярлыки лепит, башка-то пропагандой загажена. Что с прапорщика взять...
Ан нет. У них там заговор покруче. Вчера на кухне случайно довелось послушать известного анти-либерала, путиноида и ненавистника всего западного (а особенно американского) В.В. Познера. Интервью он давал. На волнах известной про-кремлевской радиостанции "Эхо Москвы". Тут-то до меня и дошло, что не один Юдин работает, а целая у них шайка-лейка...
_______________________________________________
С. БУНТМАН - Ваши собственные наблюдения. То есть вы следили за тем, как российские СМИ освещают.
В. ПОЗНЕР - Да, телевидение.
С. БУНТМАН - Европейское, американское вам удавалось смотреть? Ощущения общие какие у вас?
В. ПОЗНЕР - Ощущения мерзотные, простите за такое не литературное возможно выражение.
С. БУНТМАН - Мерзотные по всем, как говорит де Голль, азимутам?
В. ПОЗНЕР - Мерзотные по всем азимутам. Но самые мерзотные, мне трудно говорить, но самые мерзотные американские, конечно.
С. БУНТМАН - Чем?
В. ПОЗНЕР - Просто полное вранье. Там вообще не говорилось о том, что что-то было в Цхинвали. То есть у рядового американца такое впечатление, что Россия вторглась в Грузию. Почему вторглась, вот потому что русские такие. Россия такая. Путинская Россия. Медведев это с их точки зрения, опять как он подается, это прилежный ученик Путина. Насчет того, что такое Южная Осетия, что такое Абхазия, ну ни малейшего, ноль. То есть и мне так это было обидно, потому что я помню, какое было американское телевидение, какие там были люди. Как это все подавалось. Сейчас это просто какой-то ужас.
________________________________
И этот же антизападник Познер о том, насколько обработаны мозги американского населения в массе:
В. ПОЗНЕР - У нас есть федеральные каналы. В Америке нет федеральных каналов. Но есть общенациональные каналы. Это Эй-би-си, Эн-би-си, Си-би-эс и теперь Фокс. Так вот о них можно говорить почти в этом конкретном вопросе почти как о наших федеральных. А вот масса других Эйч-би-оу, и прочие, где и Стюард и не только он.…
С. БУНТМАН - Стюард на Эйч-би-оу? Я просто не мог его найти…
В. ПОЗНЕР - Там они шикарно делают. Но это доходит до очень небольшой части населения. Конечно, я очень завидую, я сожалею, что у нас нет такого. Это да. Но я говорю, я вас уверяю, что если вы сейчас, если бы у нас были деньги, опрос общественного мнения в США: считаете ли вы, что Россия совершила агрессию против Грузии. Знаете ли вы, что такое Южная Осетия и что там произошло. Вы увидите, что единицы знают, что происходило. Потому что все-таки смотрят главные, а не нишевые.
________________________________
Остается только гадать. То ли Юдин Познеру наставления дал (крой, дескать, братка, "демократические" ихние СМИ!), то ли Познер Юдину (ты, дескать, тут начни, а я уже потом на "Эхе" подхвачу).
Но, в общем, серьезнее это все, чем думалось. Уже одним Юдиным, похоже, не ограничимся.
Слава Богу, что всегда есть бойцы, готовые грудью защитить матушку-Россию. Пусть даже и от придуманных ими самими угроз.
PS. Чтобы не маяться в поисках интервью, вот и УРЛа для особо недоверчивых:
Особое мнение - Владимир Познер (http://echo.msk.ru/programs/personalno/536359-echo/)
Ага-а-а... :pipe: Оказывается, Смотритель втихаря "Йехо" слушает!.. :pleased: А мы-то ухи развесили... :happy: :scary:
То ли Юдин Познеру наставления дал (крой, дескать, братка, "демократические" ихние СМИ!), то ли Познер Юдину
Колитесь, Кирилл! :pleased: Уже не отвертитесь! :)
"В Америке нет федеральных каналов. Но есть общенациональные каналы. Это Эй-би-си, Эн-би-си, Си-би-эс и теперь Фокс. Так вот о них можно говорить почти в этом конкретном вопросе почти как о наших федеральных."
Два раза - "почти". :hm: В-общем - это как акцентировать. И, кстати, Америка давно, уж, кое-в-чём идёт к нашему совку (и не только в плохом смысле), это не новость.
Смотритель
27.08.2008, 16:43
Сообщение от Дэн+27.08.2008 - 16:25--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Дэн @ 27.08.2008 - 16:25)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Ага-а-а... :pipe: Оказывается, Смотритель втихаря "Йехо" слушает!.. :pleased: А мы-то ухи развесили... :happy: :scary: [/b]
Mea culpa. Ущучили. Остается только признаться: первые две чашки кофе идут под новостную полосу Google News со ссылками на NYT, WP, CNN, LAT, BG и так далее. "Йеху" слушаю каждый раз, оказываясь на кухне - когда либо готовлю, либо готовлюсь принять. (Иногда выключаю, когда тошноту сдержать уже не удается - когда в эфире Юлечка, Женечка и т.п.). Регулярно смотрю BBC News, CNN. Читаю левых, правых и средних. Вдобавок - грешен - почитываю не самые про-русские польские газеты. Да здравствует Интернет.
<!--QuoteBegin-Дэн@27.08.2008 - 16:25
И, кстати, Америка давно, уж, кое-в-чём идёт к нашему совку (и не только в плохом смысле), это не новость.[/quote]
Кстати, давайте, Дэн, разведем вот такое "не новость" (т.е. как бы уже знание) на знание теоретическое и практическое. Один из моих лучших друзей, что не мешает нам быть противниками по целому ряду серьезных мировоззренческих направлений, хмуро сказал в цитадели демократии:
- Я думал, что уезжал ОТ ЭТОГО. Я не думал, что доживу до тех времен, когда ТО (т.е. "совок", в вашей терминологии) покажется эдакой духовной и интеллектуальной вольницей.
Это к вопросу о том, в КАКОМ смысле Америка движется туда, где мы уже якобы были. Во всяком случае, операцию "Гляйвиц" масштаба 9-11 я и в том "совке" припомнить не могу.
Сообщение от Смотритель@27.08.2008 - 16:43
операцию "Гляйвиц" масштаба 9-11 я и в том "совке" припомнить не могу.
:doubt: Что такое "Гляйвиц"?
Смотритель
27.08.2008, 16:58
Сообщение от Титр@27.08.2008 - 16:50
:doubt: Что такое "Гляйвиц"?
Вам стоит задаться гораздо более фундаментальным (но и более простым) вопросом: что такое Google?
:pipe: Поисковая система.... :happy: вражеская поисковая система ...
Смотритель
27.08.2008, 17:06
Сообщение от Титр@27.08.2008 - 17:00
Поисковая система.... вражеская поисковая система :pipe:
Пять с плюсом. Вот в ней - поисковой вражеской (хотя разработчик и реальный владелец все-таки бывший соотечественник Сережа Брин) системе - и набирайте искомое:
операция гляйвиц
И не будете шлепать здесь те вопросы, на которые Сережа Брин с радостью ответит.
Сообщение от Смотритель@27.08.2008 - 17:06
(хотя разработчик и реальный владелец все-таки бывший соотечественник Сережа Брин)
Ключевое слово - бывший... Кто его знает, что там у Сереги на уме.... :happy:
:doubt: Судя по всему, и вы не знаете что такое Гляйвиц...
Зато помню, как Кирилл Юдин говорил о лживости "демократической" прессы. (На этот предмет ему насовали - мало не покажется.) Насовали. И по делу.
Потому что была развязана война. Войну эту развязал Са.кашвили. И войну эту не смогли предотвратить наши дипломаты и кремлёвская марионетка по фамилии Кок.йты. Потому что гибли люди. Потому что гибли наши солдаты... Кирилла же возмутило не это, а лживость западных СМИ, которые на хрен не нужны тут никому. А если и нужны, то только для их обсирания.
Познера я вчера слушал. Главную мысль тут правильно донесли: "общефедеральные каналы США мерзотны". Но тех же англичан из BBC он, можно сказать, сдержанно похвалил. Также сказал, что на американских нефедеральных каналах есть блестящие передачи.
А Кирилл напал сразу на ВСЕ западные СМИ. Я возмущался словом все. Это пресловутая бинарность, в который один товарищ меня упрекал. И когда я (для проверки слов Кирилла) проводил анализ трёх каналов ABC, CNN и BBC, то лично убедился, что ABC и BBC дают картинку вполне адекватную, а CNN явно более ангажирован. Хотя вот этот мерзотный CNN взял вчера интерьвю у Медведева. А этот мерзотный Fox в прямом эфире показал девочку-гражданку США и её родственницу, которая сказала всё, что она думает про этот конфликт и про рроль в этом конфликте Грузии и России. Раз такие мерзотные, могли бы вообще не выпускать эту девочку (и тем более её родственницу) в эфир.
И это вполне нормально, кстати. Наше общефедеральное телевидение тоже ангажировано и занимается пропагандой российских интересов, а не американских.
Кстати, кто не видел, по CNN Internetional идёт шоу комика Джона Стюарта (Познер сказал, что он на HBO, можзет чего перепутал :doubt: )
Вот сюжет про конфликт в Осетии. Это сюжет по мерзотному телевидению.
http://abon.vsmpo.ru/node/3201
не помню, чтобы Кирилл Юдин (или кто-то другой) призывал "бить интеллигенцию" (не говоря уже о "ставить к стенке")
Для восстановления памяти ещё несколько цитат с форума. Может, автор признает свои цитаты и объяснит, что он имел в виду.
Я же, в отличие от Никиты, мечтаю дожить до того дня, когда нам по тому же ящику покажут ПОСЛЕДНЕГО ИНТЕЛЛИГЕНТА!!!
Тем паче, у нас с вами, похоже, новое занятие обозначилось. (Заговорщически.) Интеллигенцию недобитую из ветки в ветку гонять
Интеллигента вывести - никакого дуста не хватит.
Я, правда, не помню, чтобы Кирилл Юдин (или кто-то другой) призывал "бить интеллигенцию" (не говоря уже о "ставить к стенке"), но рад, что есть люди, чутьем обнаружившие подобного врага.
Неужели весь форум кишит врагами? :horror:
«Одержимый паранойей индивид, независимо от того, к какому социально-экономическому слою он принадлежит, навсегда посвящает себя агрессивности, борьбе с воображаемыми врагами и демонстрации подчеркнуто мужского поведения, граничащего с героизмом. Цикл никогда не приходит к концу: как только побежден один враг, появляется другой, еще более опасный».
Я бы задумалась...
screenwriter.ru
28.08.2008, 09:57
Ребята, давайте жить дружно?
сэр Сергей
30.08.2008, 22:06
screenwriter.ru ! Истино верно замечено.
сэр Сергей
21.09.2008, 12:35
Андрей Борцов
ЧТО ТАКОЕ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ?
СПЕЦНАЗ РОССИИ N 11 (122) НОЯБРЬ 2006 ГОДА
Начнём с цитаты из одного старого сочинения.
«Помимо бесчисленных глаголов иноземного происхождения, на*вод*нив*ших нашу
современную печать, особенно одолели и до тошноты оп*ро*ти*ве*ли слова:
ин*тел*ли*ген*ция, интеллигентный, и даже чудовищное имя су*ще*стви*тель*ное —
интеллигент, как будто что-то особенно высокое и не*до*ся*га*е*мое. Случается
даже встречать: «сельская интеллигенция»… В из*ве*с*т*ном смысле, впрочем, эти
выражения обо*зна*ча*ют дей*стви*тель*но понятия новые, ибо «интеллигенции» и
«интеллигентов» у нас прежде не бывало. У нас были «люди ученые», затем «люди
об*ра*зо*ван*ные», на*ко*нец, хотя и «не ученые» и «не образованные», но
все-таки «умные». «Ин*тел*ли*ген*ция» же и «интеллигент» не означают ни того, ни
другого, ни третьего. Всякий не*до*уч*ка, нахватавшийся новомодных оборотов и
слов, зачастую даже и круг*лый дурак, затвердивший такие выражения, считается у
нас ин*тел*ли*ген*том, а со*во*куп*ность их — интеллигенцией».
Эти слова принадлежат Ивану Михайловичу Желову, и взяты они из его статьи
«Иноязычие в русском языке», что была опубликована в сбо*ри*ке «Филологические
записки», выпуск 4-5. Во*ро*неж, 1890. В те времена слово «интеллигенция» в его
нынешнем значении ещё было новинкой. До 60-х го*дов XIX века термин
«интеллигенция» оз*на*чал «ра*зум*ность, сознание, деятельность рас*суд*ка».
А.М. Камчатнов в работе «О концепте ин*тел*ли*ген*ции в контексте русской
культуры» пи*шет: «У Гегеля интеллигенция есть об*ще*че*ло*ве*чес*кая
спо*соб*ность умозрительного постижения ве*щей… Маркс говорит о народной
ин*тел*ли*ген*ции как о са*мо*соз*на*нии всего народа: ин*тел*ли*ген*ция — это
са*мо*соз*на*ние народа, а ее носитель — весь на*род».
По-видимому, самым первым употреблением сло*ва «ин*тел*ли*ген*ция» для
обозначения от*дель*но*го класса людей является дневниковая запись В.А.
Жуковского от 2 февраля 1836 г: «…ос*ве*тил*ся великолепный Энгельгардтов дом, и
к нему по*тя*ну*лись кареты, все наполненные лучшим пе*тер*бур*г*с*ким
дворянством, тем, которые у нас пред*став*ля*ют всю русскую европейскую
ин*тел*ли*ген*цию». Здесь интеллигенция — это некий от*дель*ный культурный слой,
европейски об*ра*зо*ван*ный. Последнее, кстати, важно — но до этой темы мы
дойдем постепенно.
Трактовка же интеллигенции как отдельной группы принадлежит писателю П.Д.
Боборыкину. В романе «Солидные добродетели» (1870) он определил значение термина
прямо: «Под ин*тел*ли*ген*ци*ей надо разуметь высший образованный слой общества
как в настоящую минуту, так и ра*нее, на всем протяжении XIX в. и даже в
пос*ле*дней трети XVIII века». При этом подразумевалось (и было описано в
романе), что интеллигенция должны обладать некими моральными ка*че*ства*ми — в
частности, должна стремиться облегчить положение простого народа.
А вот определение XX-го века: «Интеллигент же — это представитель профессии,
связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, ху*дож*ник, писатель), и
человек, обладающий ум*ствен*ной порядочностью». Это сказал академик
Д.С.Лихачев.
Пожалуй, удачное определение, ука*зы*ва*ю*щее на два необходимых и достаточных
признака: во-первых, интеллигент презирает физический труд (так более точно, чем
в определении Лихачева: изредка отдельные интеллигенты бывают вы*нуж*де*ны
трудиться физически), во-вторых, обладает не*ко*ей «умственной порядочностью».
Все остальное может варьироваться: ин*тел*ли*ген*ты бывают богатые и бедные,
западники и славянофилы, либералы и «соборники», «фи*зи*ки» и «лирики»…
ТАК КТО ЖЕ ТАКИЕ ИНТЕЛЛИГЕНТЫ?
Теперь давайте дадим слово самим ин*тел*ли*ген*там, пусть они расскажут, как
трактуют это понятие.
Приведу очень большую цитату из учебника «Культурология« (Дорогова Л.Н., Пыханов
Ю.В., Мареева Е.В., Мареев С.Н., Рябчун Н.П).. Почему я считаю автором
интеллигентами? За хвалебные отзывы об этом феномене: так об интеллигентах могут
писать лишь они сами (я цитирую далеко не все панегирики).
«Интеллигенция — это:
крупная социально-культурная общность, со*ци*альный массив людей с активной
об*ще*ствен*ной позицией, профессионально занимающихся творческим умственным
трудом;
общественная группа, мощный диф*фе*рен*ци*ро*ван*ный социальный контингент
людей, по*лу*чив*ших современное научное образование, об*ла*да*ю*щих системой
знаний, что позволяет им тво*рить в мире знаний в наиболее сложных формах
куль*ту*ры — науке, искусстве, образовании, ре*ли*гии; за*ни*мать*ся развитием и
распространением куль*ту*ры.
Признаки интеллигенции. Интеллигенция по сво*е*му составу весьма неоднородна.
Пред*ста*ви*те*ля*ми интеллигенции являются люди с разным об*ра*зо*ва*ни*ем,
духовным миром, находящиеся на са*мых раз*лич*ных уровнях социальной иерархии.
Вместе с тем история интеллигенции показывает, что всех их объе*ди*ня*ет ряд
неизменных сущ*но*с*т*ных при*зна*ков.
К ним, прежде всего, относятся:
• ориентация на об*ще*че*ло*ве*чес*кие ка*че*ства, при*вер*жен*ность идее
спра*вед*ли*во*с*ти, кри*ти*чес*кое от*но*ше*ние к су*ще*ству*ю*щим со*ци*альным
фор*мам прав*ле*ния об*ще*ства, да*ле*ким от иде*а*лов гу*ма*низ*ма и
де*мок*ра*тии;
• единство ду*хов*ной при*ро*ды че*ло*ве*ка-ин*тел*ли*ген*та и людей, чьи
интересы и по*треб*но*с*ти он выражает;
• верность народу, пат*ри*о*тизм, ак*тив*ное под*виж*ни*че*ство, твор*чес*кая
одер*жи*мость;
• глубоко развитое по*ни*ма*ние сво*е*го «Я», не*за*ви*си*мость, до*с*та*точ*ная
са*мо*сто*я*тель*ность, обо*стрен*ная любовь к свободе, к сво*бо*де
са*мо*вы*ра*же*ния. Личностное начало осоз*на*ет*ся ин*тел*ли*ген*том как высшая
цен*ность;
• мужество, стой*кость в от*ста*и*ва*нии сво*их, про*дик*то*ван*ных со*ве*с*тью
и убеж*де*ни*ем по*зи*ций;
• противоречивость, со*ци*аль*но-нрав*ствен*ная на*пря*жен*ность между
раз*лич*ны*ми от*ря*да*ми ин*тел*ли*ген*ции;
• своеобразное, двой*ствен*ное осоз*на*ние дей*стви*тель*но*с*ти, при*во*дя*щее
не*ред*ко к се*рь*ез*ным по*ли*ти*чес*ким ко*ле*ба*ни*ям, про*яв*ле*нию
кон*сер*ва*тиз*ма, не*ко*то*рой им*пуль*сив*но*с*ти на со*бы*тия в жиз*ни;
• нередкое со*че*та*ние оду*хот*во*рен*но*с*ти с мер*кан*ти*лиз*мом, вы*со*кой
сте*пе*ни са*мо*соз*на*ния с эгоцентризмом.
Интеллигентность характеризуется оп*ре*де*лен*ной степенью нравственной зрелости
лич*но*с*ти независимо от социально-классовой при*над*леж*но*с*ти. Это качество
мышления, бе*зуп*реч*ность в поступках, ощущение себя человеком по от*но*ше*нию
к любому другому человеку, способность поставить себя на место другого человека.
Ин*тел*ли*ген*т*ность есть ни что иное, как сплав ум*ствен*ной и нравственной
культуры. В свое время ака*де*мик Д.С. Лихачев говорил: «…нельзя при*тво*рить*ся
интеллигентным. Можно притвориться доб*рым, щедрым, даже глубокомысленным,
мудрым, на*ко*нец, …но интеллигентным — никогда».
«В России, несмотря на сравнительно не*боль*шую численность интеллигенции, она
была ав*то*ри*тет*ным и влиятельным демократическим со*ци*альным слоем,
генерируя роль создателя, под*виж*ни*ка и проповедника культуры. Именно она
сумела поднять нравственную культуру страны к высотам общечеловеческого духа.
Отсюда вполне закономерно рассмотрение ее как главного но*си*те*ля духовности».
«Широко используемое на Западе слово «ин*тел*лек*ту*ал» совсем не является его
эк*ви*ва*лен*том. …в западном традиционном употреблении «ин*тел*лек*ту*ал» —
понятие в основном про*фес*си*о*наль*ное, что же касается русского интеллигента,
то это скорее духовное, нравственное оп*ре*де*ле*ние.
Интеллигенция — дух нации, достояние об*ще*ства, это люди высокой умственной и
эти*чес*кой культуры, которые способны подняться над личностными интересами,
способны думать над тем, что их непосредственно не касается. Поэтому не всякий
интеллектуал может подняться до уров*ня интеллигента, и, наоборот, можно
встретить интеллигента среди людей неинтеллектуальных профессий».
«Интеллектуалы — это люди ин*тел*лек*ту*аль*но*го труда и творчества, прежде
всего уче*ные, писатели, художники, профессора, пе*да*го*ги. Рус*ская
интеллигенция совсем иное яв*ле*ние. К ней, обращает внимание Н. Бердяев,
«…могли при*над*ле*жать люди, не за*ни*ма*ю*щи*е*ся ин*тел*лек*ту*аль*ным трудом
и вообще не осо*бен*но ин*тел*лек*ту*аль*ные. И многие русские уче*ные и
пи*са*те*ли совсем не могли быть при*чис*ле*ны к ин*тел*ли*ген*ции в точном
смысле сло*ва… Ин*тел*ли*ген*ция была у нас иде*о*ло*ги*чес*кой, а не
про*фес*си*о*наль*ной и экономической группировкой, об*ра*зо*вав*шей*ся из
разных со*ци*альных классов, сначала по пре*иму*ще*ству из более культурной
части дворянства, позже из сыновей свя*щен*ни*ков и диаконов, из мелких
чиновников, из мещан и, после ос*во*бож*де*ния, крестьян.»«.
«Говоря об интеллигентности, следует иметь в виду не столько эрудицию или
образованность человека, сколько состояние его души, его общий нравственный
настрой и духовную красоту, про*яв*ля*ю*щи*е*ся в доброжелательности и чуткости
к людям, в нетерпимости ко всяким отступлениям от высоких этических норм. ….
Ин*тел*ли*ген*т*ность, причастная к культуре, начинается с высокой
тре*бо*ва*тель*но*с*ти человека к себе и своему ду*хов*но*му миру, его
приобщённости к высшим мо*раль*ным законам».
Что ж, хвалебную оду мы выслушали, а те*перь давайте разберемся, как все обстоит
на са*мом деле.
«УМСТВЕННО ПОРЯДОЧНЫЕ»
Для начала отмечу еще раз, что тезис «Ин*тел*ли*гент же — это представитель
профессии, свя*зан*ной с умственным трудом (инженер, врач, уче*ный, художник,
писатель)» не строгий, так как существуют интеллигенты, вынужденные
за*ни*мать*ся фи*зи*чес*ким трудом. Однако при этом все*гда
под*ра*зу*ме*ва*ет*ся, что «на самом деле» при*зва*ние имя*рек — именно
писательский (на*при*мер) труд, а работать ко*че*га*ром его вынуждает
«не*по*ни*ма*ние быдлом ве*ли*ко*го таланта».
Теперь рассмотрим мнение об ин*тел*ли*ген*тах как о «получивших современное
на*уч*ное об*ра*зо*ва*ние, обладающих системой зна*ний, что по*зво*ля*ет им
творить в мире знаний в наи*бо*лее слож*ных формах культуры — науке,
ис*кус*ст*ве, об*ра*зо*ва*нии, религии; заниматься раз*ви*ти*ем и
рас*про*с*т*ра*не*ни*ем культуры».
Д.И.Овсянниково-Куликовский, «Психология русской интеллигенции»:
«Другая черта… состоит в том, что фи*ло*соф*с*кая (теоретическая) часть их не
имеет всеобщего значения, какое имеют настоящие философские системы, а их
практическая (прикладная) сто*ро*на, слишком тесно связанная с философской, не
получает реальной силы — практического дела, в смысле общественной или
политической де*я*тель*но*с*ти — деятельности партии. В лучшем случае выходит
нечто вроде секты.
Идеолог слишком философ, чтобы быть прак*ти*чес*ким деятелем, и слишком
моралист, пуб*ли*цист и деятель жизни, чтобы быть настоящим философом.
Философские и научные ценности приноровляются у него к моральным и
прак*ти*чес*ким запросам, а эти запросы получают сво*е*об*раз*ную философскую
постановку, от*пу*ги*ва*ю*щую всех, кто, имея те же запросы, не может ее
при*нять. Идеологии, если они сколько-нибудь раз*ра*бо*та*ны, обращаются,
подобно ре*ли*ги*оз*ным ве*ро*у*че*ни*ям, к тем, которые, по своему ду*хов*но*му
складу к ним предрасположены, и в этой среде они вербуют адептов и получают
рас*про*с*т*ра*не*ние».
Это и есть одно из отличий интеллектуалов от интеллигентов: последние стремятся
не про*сто тру*дить*ся, приобретать знания, развивать на*уку и т.д., а
«заниматься развитием и рас*про*с*т*ра*не*ни*ем куль*ту*ры». Интеллигенты
считают это своим неотъем*ли*мым и эксклюзивным правом.
Из работы «Интеллигенция как социальный феномен»:
«…смешивать интеллигенцию с об*ра*зо*ван*ным классом страны, людьми занятыми в
ин*тел*лек*ту*аль*ной сфере, — грубая ошибка. Хотя, дей*стви*тель*но,
интеллигенция действует в сфере куль*ту*ры, и склонна идеологически подчинять
себе культуру и монополизировать интеллектуальную сферу вообще…
И все же интеллигентность – это далеко не уче*ность. Н.Бердяев свидетельствовал:
«Многие замечательные ученые-спе*ци*а*ли*с*ты, как, например, Лобачевский или
Менделеев, не могут быть в точном смысле причислены к ин*тел*ли*ген*ции, как, и
наоборот, многие, ничем не оз*на*ме*но*вав*шие себя в интеллектуальном труде, к
интеллигенции принадлежат». Это цитата из «Рус*ской идеи» (3, гл. I).
Итак. Для интеллигенции культура не высшая ценность, не цель, но лишь средство
социального самоутверждения. Интеллигенция не только не испытывает никакого
уважения к выдающимся деятелям культуры и их достижениям, но не раз в истории
самым хамским образом травила даже классиков русской культуры. Сказанное не
оз*на*ча*ет, что человек, имеющий заслуженный ав*то*ри*тет в научной или
гуманитарной сфере, не мо*жет попасть в круг интеллигенции. Может, и та*кое не
раз случалось. Однако лишь при условии, что разделит мировоззрение
интеллигентской среды, в противном случае он будет активно злоб*но травим
интеллигенцией (если попытается за*нять самостоятельную общественную позицию).
Например, Сахаров, Лихачев, Ростропович зас*лу*жи*ли отменные профессиональные
ре*пу*та*ции, но публичную общественную карьеру де*ла*ли как ин*тел*ли*ген*ты.
Такого рода случаи под*дер*жи*ва*ют миф, будто интеллигенция производит
куль*тур*ные ценности. (Заметим, по жизни ин*тел*ли*ген*т*ство*ва*ние
неотвратимо приводит лич*ность к ум*ствен*ной и духовной деградации). В целом же
интеллигенция склонна презирать образование и умственный труд, если они выходят
за рамки ее, интеллигенции, влияния и контроля. Так А.И.Сол*же*ни*цын придумал
дразнилку для не*ин*тел*ли*ген*т*ных людей интеллектуального труда —
«об*ра*зо*ван*щи*на».
Думаете, это беспочвенные обвинения со сто*ро*ны тех, кто не любит
интеллигентов? Тогда читайте мнение «изнутри». Д.С.Лихачев, «О рус*ской
интеллигенции»:
«Прежде всего я хотел бы сказать, что ученые не всегда бывают интеллигентны (в
высшем смыс*ле, конечно). Неинтеллигентны они тогда, когда, слишком замыкаясь в
своей специальности, за*бы*ва*ют о том, кто и как может воспользоваться плодами
их труда. И тогда, подчиняя все ин*те*ре*сам своей специальности, они жертвуют
ин*те*ре*са*ми людей или культурными ценностями.
Самый несложный случай — это когда люди работают на войну или производят опыты,
свя*зан*ные с опасностью для человека и страданиями животных».
Вот и проявилась «умственная по*ря*доч*ность».
Оказывается, интеллигенты не могут «ра*бо*тать на войну». При этом никак не
учитывается, что без армии (и военных разработок) ин*тер*вен*ции ждать недолго
(не обязательно прямой, но и в экономическом плане никто не будет слушать того,
кто не может подкрепить слова силой). Об этом и писал Овсянниково-Куликовский: у
ин*тел*ли*ген*тов не хватает способностей создавать дей*стви*тель*но философские
системы. К тому же высокий уровень абстрагирования не спо*соб*ству*ет
непосредственному применению таких теорий на практике, а интеллигентам всегда
хочется имен*но практики. Но для практики они недостаточно практичны, а все
время ударяются в продвижение какой-либо идеи… Вот и получается что-то типа
«Пусть хоть все умрут, лишь бы не было войны!».
Страдания животных — из той же оперы. Никто, разумеется, не призывает мучить
жи*вот*ных, но для развития науки необходимо ставить опыты, в том числе — и на
животных. Но ин*тел*ли*гент никогда не видит мир в целом, он у него всегда
«кусочком» — значим лишь тот вопрос, который по какой-либо причине значим для
ин*тел*ли*ген*та; а «освещен» этот кусочек какой-ни*будь идеей, которая
приобретает практически сверх*цен*ное значение.
Но вернемся к отличию интеллектуала от ин*тел*ли*ген*та. Что именно интеллигент
стремится «творить в мире знаний»? Интеллектуал, на*при*мер, стремится открыть
что-то новое, объяснить ранее неизвестное, увеличить объем знаний: фак*тов и
закономерностей нашего мира…
А что же интеллигенты?
Д.С.Лихачев, «О русской интеллигенции»: «Я писал положительные отзывы на
рукописи та*лан*т*ли*вей*ше*го историка-фантаста евразийца Л.Н. Гумилева, писал
предисловия к его книгам, по*мо*гал в защите диссертации. Но все это не потому,
что соглашался с ним, а для того, чтобы его пе*ча*та*ли. Он (да и я тоже) был не
в чести, но со мной, по крайней мере, считались, вот я и полагал сво*им долгом
ему помочь не потому, что был с ним согласен, а чтобы он имел возможность
выс*ка*зать свою точку зрения, скреплявшую культурно разные народы нашей
страны».
Обратите внимание: сам Лихачев откровенно именует Гумилева не ученым-историком,
а ис*то*ри*ком-фантастом, то есть прекрасно понимает цену его измышлизмам. Но
при этом он даже по*мо*га*ет ему защитить диссертацию, т.е. стать
«офи*ци*аль*ным ученым». Для интеллигента значение имеет не наука, а некая
«культура», даже не*на*уч*ная, а также «идея», причем безотносительно ее
разумности и целесообразности.
Еще пример от Лихачева: «Бессмысленно за*да*вать*ся вопросом — была ли культура
Руси до Петра «отсталой» или не отсталой, высокой или невысокой. Нелепо
сравнивать культуры «по ро*с*ту» — кто выше, а кто ниже. Русь, создавшая
замечательное зодчество (к тому же чрезвычайно разнообразное по своим стилевым
осо*бен*но*с*тям), высокую хоровую музыку, красивейшую цер*ков*ную обрядность,
сохранившую ценнейшие ре*лик*ты религиозной древности, прославленные фрески и
иконы, но не знавшая университетской науки, представляла собой просто особый тип
культуры с высокой религиозной и ху*до*же*ствен*ной практикой».
Вот так видит мир интеллигент: кого волнует уровень развития науки (а также
про*мыш*лен*но*с*ти и т.д)., когда есть такая вот сусальненькая куль*тур*ка.
Нет, я отнюдь не принижаю роль культуры как таковой. Но заявить, что-де «какая
разница, отсталая культура или нет, главное — ее са*мо*быт*ность», может только
интеллигент.
Еще один пример. Правда, стопроцентную до*с*то*вер*ность гарантировать не могу,
но выг*ля*дит очень правдоподобно, и, главное, очень по*ка*за*тель*но. Итак,
рассказывает один знающий че*ло*век:
«Когда говорят, что Тарковский гениальный режиссер и т.д., я вспоминаю одну
историю, ко*то*рую рассказывал препод в институте. А дело было так. Снял
Тарковский «Андрея Рублева», и его историки песочить стали, дескать, что ж так,
и там неправильно, и здесь. Ну а Тарковский: «Я все понимаю, но поймите и вы,
это художественное произведение, так что пришлось пожертвовать историчностью».
Ну историки и заткнулись. А потом его стали песочить кинематографисты, но и тут
Тарковский вывернулся: «Поймите, это ис*то*ри*чес*кий фильм, так что пришлось…»
Напоследок процитируем «Интеллигенцию как со*ци*альный феномен»:
«Индивидуально, как качество личности, ин*тел*ли*ген*т*ность есть особенное
состояние души, с присущим ин*тел*ли*ген*ции характерным от*но*ше*ни*ем к
окружающему миру (интеллигентская эти*ка). Социально интеллигенция — это среда и
суб*куль*ту*ра. Интеллигентская среда за*да*ет*ся эти*чес*ким инвариантом,
который, собственно, и оп*ре*де*ля*ет Интеллигенцию, поскольку при*над*леж*ность
к Интеллигенции есть прежде всего ис*по*ве*до*ва*ние особ*ли*вой Нравственности
(этики). Ин*тел*ли*ген*т*с*кая суб*куль*ту*ра (по сути, сводящаяся к проповеди
Идеалов) со вре*ме*нем эво*лю*ци*о*ни*ру*ет, и вообще говоря, является
про*дук*том со*ци*аль*ной адаптацией, реакцией при*спо*соб*ле*ния к изменяющимся
внешним условиям. Однако во вся*кую эпоху интеллигентская субкультура
ис*то*ри*чес*ки по*ня*тие вполне определенное, имеет ярко выраженное
иде*о*ло*ги*чес*кое ядро.
Интеллигенцию сплачивает сознание своего мо*раль*но*го превосходства над
остальным об*ще*ством (че*ло*ве*че*ством), принадлежность к ин*тел*ли*ген*ции
порождает личное и корпоративное са*мо*ощу*ще*ние «духовной из*бран*но*с*ти».
Об*ще*ству внушается, что интеллигенция есть Совесть На*ро*да, имеющая
неоспоримое право и обя*зан*ность судить и осуждать всех (даже и Бога), казнить
и миловать (хотя бы морально). Для человека ин*тел*ли*ген*т*ность большой
соблазн».
Можно сказать, что интеллектуал интеллект ис*поль*зу*ет, а интеллигент
поклоняется ин*тел*лек*ту. Ин*тел*ли*гент может быть сколь угодно на*чи*тан*ным,
но еще Гераклит заметил, что «мно*го*зна*ние уму не научает».
И последнее. Интеллигенты, считая себя об*ра*зо*ван*ны*ми и эрудированными,
полагают, что именно они дол*ж*ны «руководить процессом». Не в смысле
чи*нов*ни*че*ства (это совсем другой ти*паж), а именно в «духовном смысле».
Должны присутствовать, вдохновлять, а глав*ное - кри*ти*ко*вать. Но – не
работать сами.
Еще столетие назад в альманахе «Вехи» было очень верно подмечено:
«…средний массовый интеллигент в России боль*шею частью не любит своего дела и
не знает его. Он — плохой учитель, плохой инженер, пло*хой журналист,
не*прак*тич*ный техник и проч., и проч. Его профессия пред*став*ля*ет для него
нечто случайное, побочное, не зас*лу*жи*ва*ю*щее ува*же*ния. Если он увлечется
своей про*фес*си*ей, все*це*ло отдастся ей — его ждут самые жестокие сар*каз*мы
со стороны товарищей».
Интеллигенту не интересно работать, этот процесс, можно сказать, противен самому
ста*ту*су интеллигента.
Обратите внимание: прилагательное «ин*тел*ли*ген*т*ный» не имеет однозначной
трактовки, оно вполне мо*жет означать и «образованный, ум*ный», а вот
«ин*тел*ли*гент» — это уже диагноз. Помните «Двенадцать сту*ль*ев»?
«Заказчики не находили Виктора Ми*хай*ло*ви*ча. Вик*тор Михайлович уже где‑то
распоряжался. Ему было не до работы. Он не мог видеть спо*кой*но въезжающего в
свой или чужой двор ломовика с кладью. Полесов сейчас же выходил во двор и,
сложив руки на спине, пре*зри*тель*но наблюдал за действиями возчика. Наконец
сердце его не вы*дер*жи*ва*ло.
– Кто же так заезжает? — кричал он, ужа*са*ясь. — Заворачивай!
Испуганный возчик заворачивал.
– Куда ж ты заворачиваешь, морда?! — стра*дал Вик*тор Михайлович, налетая на
лошадь. — Надавали бы тебе в старое время пощечин, тогда бы заворачивал!
Покомандовавши так с полчаса, Полесов со*би*рал*ся было уже возвратиться в
мастерскую, где ждал его не*по*чи*нен*ный велосипедный насос, но тут спокойная
жизнь города обычно вновь на*ру*ша*лась каким‑нибудь не*до*ра*зу*ме*ни*ем. То на улице сцеплялись осями телеги, и Виктор Ми*хай*ло*вич указывал, как лучше всего
и быстрее их рас*це*пить; то меняли телеграфный столб, и Полесов про*ве*рял его
перпендикулярность к земле соб*ствен*ным, спе*ци*аль*но вынесенным из
ма*с*тер*с*кой отвесом; то, на*ко*нец, устраивалось общее собрание жиль*цов.
Тогда Вик*тор Михайлович сто*ял посреди дво*ра и созывал жильцов ударами в
железную доску; но на самом собрании ему не удавалось побывать. Проезжал
пожарный обоз, и По*ле*сов, взвол*но*ван*ный звуками трубы и ис*пе*пе*ля*е*мый
ог*нем бес*по*кой*ства, бежал за ко*лес*ни*ца*ми».
Из одного сетевого обсуждения, очень метко:
«Если бы Полесов был интеллигентным сле*са*рем, он починил бы насос, но беда в
том, что он был слесарем-интеллигентом».
В следующем романе выведен образ Ва*си*су*а*лия Ло*хан*ки*на, также вполне
хрестоматийный.
Но я уже слышу голоса критиков: как так мож*но ссы*лать*ся на литературные
гротескные пер*со*на*жи! Это не доказательство!
Конечно, дорогие мои, это — не до*ка*за*тель*ство. Это — иллюстрация.
Тема «отличие интеллигенции от ин*тел*лек*ту*а*лов» в первом приближении уже
раскрыта (об некоторых спе*ци*фи*чес*ких аспектах отношении интеллигентов к
науке поговорим позже), да*вай*те теперь рассмотрим главное отличие. Думаю, что
вы еще не забыли, что интеллигент — это «человек, обладающий умственной
по*ря*доч*но*с*тью».
Так что же это такое, «умственная по*ря*доч*ность»?
ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ И ИХ НОСИТЕЛИ
Выше процитирован учебный курс куль*ту*ро*ло*гии, в котором перечислены
«неизменные сущ*но*с*т*ные признаки» интеллигенции. Итак, при*сту*пим.
Первое: «ориентация на общечеловеческие качества, приверженность идее
справедливости, критическое отношение к существующим со*ци*альным формам
правления общества, далеким от идеалов гуманизма и демократии»
Как много всего сразу. Что ж, начнем с об*ще*че*ло*ве*чес*ких качеств.
С.Г. Кара Мурза, «Потерянный разум»:
«В создании и поддержании идейного хаоса с середины 80‑х годов большую роль
сыграла дог*ма «общечеловеческих ценностей». В основе ее лежит убеждение, будто
существует некий еди*ный тип «естественного человека», суть которого лишь слегка
маскируется культурными раз*ли*чи*я*ми и этнической принадлежностью. Главные
цен*но*с*ти (потребности, идеалы, интересы) людей якобы определяются этой единой
для всех сутью и являются общечеловеческими…. Раз так, зна*чит, развитие разных
человеческих общностей (народов, культур) приведет к одной и той же разумно
отобранной из разных вариантов мо*де*ли жизнеустройства.
Либералы считают, что наилучшее жиз*не*ус*т*рой*ство — рыночная экономика и
де*мок*ра*тия западного типа, и эта модель уже до*с*тиг*ну*та на Западе, а
другие народы про*сто за*поз*да*ли. Со*про*тив*лять*ся принятию этой мо*де*ли
для Рос*сии нельзя, какими бы бедами нам это ни гро*зи*ло — это все равно что
идти про*тив рода че*ло*ве*чес*ко*го. Воз*ник*ла даже целая те*о*ре*ти*чес*кая
кон*цеп*ция о «че*ло*ве*ке со*вет*с*ком» (homo sovieticus) как об аномальном
су*ще*стве, вы*пав*шем из эво*лю*ции человеческого рода и не впол*не к нему
при*над*ле*жа*щем.
Заметьте, что общечеловеческими у нас на*зы*ва*ют*ся ценности именно либеральные
(гу*ма*низм, демократия и прочее). Почему? Это даже не то, что «часто
встречается». Либеральный образ мысли — редкий и неповторимый продукт
куль*ту*ры. Даже на Западе он не слишком рас*про*с*т*ра*нен и прямо отвергается
большинством че*ло*ве*че*ства. Повторять список, составленный культурой
небольшого меньшинства и придавать ему статус «общечеловеческого» — неразумно».
О либерализме мы поговорим позже под*роб*нее, а здесь прошу обратить внимание на
миф общечеловеческих ценностях. Давайте прикинем, какие ценности могут иметься в
виду. Есть ли куль*тур*ные ценности, разделяемые всеми людьми? Нет таких — все
подобные ценности зависят от расы, национальности, образования, религии,
принадлежности к различным социальным стра*там и т.д. Есть ли общие идеалы,
интересы? По*нят*но, что вопрос риторический…
Возьмем ту же справедливость, упомянутую в цитате. Что это такое?
Впрочем, не будем пытаться изобрести точ*ное определение — суть в том, что
понятие о справедливости существенно менялось со вре*ме*нем и не менее
существенно отличается в раз*лич*ных культурах.
Так что же является действительно об*ще*че*ло*ве*чес*ки*ми ценностями?
Очень просто. Человек — homo sapiens — обладает как животной природой, так и
ра*зум*но*с*тью (в той или иной степени). Разумная со*став*ля*ю*щая как раз и
вносит разницу между ин*ди*ви*да*ми; даже сам разум не является
об*ще*че*ло*ве*чес*кой ценностью — даосы стремятся как раз к
не*пос*ред*ствен*но*му восприятию без участия ра*зу*ма. Общими являются лишь
животные ус*т*рем*ле*ния не sapiens’а, но homo: жрать и размножаться, проще
говоря.
Однако радетели за такие общие ценности отнюдь не сводят их к животным;
наоборот, раз*го*вор идет о «высокодуховных устремлениях». Не будем измерять
высоту «духовности», все проще — такие декларации означают лишь одно. А имен*но:
под видом общечеловеческих подсовываются чьи-то частные ценности; в данном
случае — цен*но*с*ти интеллигенции.
Michael de Budyon, «Начала интеллектуал-со*ци*а*лиз*ма»:
«Итак, интеллигенты, в своем по*дав*ля*ю*щем большинстве, суть жалкие и наивные
иде*а*ли*с*ты, мечущиеся в мире, который они сами для себя придумали, и
существование которых не мыс*ли*мо вне данного мира. В их головах царит
бес*соз*на*тель*ная идиллия, и уже изрядно на*до*ев*шая, и не вызывающая
никакого трепета аб*ра*ка*даб*ра, состоящая из первичных идей и прин*ци*пов,
типа «все люди равны», «все равны пе*ред законом», «человек — высшая ценность
го*су*дар*ства», «за нашу и вашу свободу», ну и так далее, в том же стиле. Я не
буду ана*ли*зи*ро*вать пси*хо*ана*ли*ти*чес*кие моменты, обус*лав*ли*ва*ю*щие
взятие на во*о*ру*же*ние подобных пер*вич*ных идей, замечу лишь то, что они как
та*ко*вые ин*тел*ли*ген*тов прин*ци*пи*аль*но не ин*те*ре*су*ют, и даже не
осознавая дан*ный факт, ин*тел*ли*гент в оп*ре*де*лен*ной ситуации готов легко
поступится ими. Сопоставив ин*тел*ли*ген*т*с*кие стенания с тем меню бредней,
которые власть предержащие ежед*нев*но предлагают вку*сить бессознательным
мас*сам, можно легко за*ме*тить, что интеллигенты про*сто усиливают их и все
равно переадресовывают на головы тем же массам. Поражаюсь, до какого абсолюта
могут дойти коллективистские ин*стин*к*ты ин*тел*ли*ген*тов, здесь они
напоминают ана*ло*гич*ные у бес*соз*на*тель*ных масс, правда, на более высоком
уровне. Но, что приятно, эти ин*стин*к*ты вы*ра*жа*ют зачастую люди, в своем
мен*та*ли*те*те на*столь*ко убогие и ничтожные, что их псев*до*на*уч*ные
рассуждения, помноженные на кол*лек*тив*ные ин*стин*к*ты масс, которым они
пы*та*ют*ся привить свою «философию», делает их еще более убо*ги*ми,
беспомощными и нич*тож*ны*ми, даже перед бессознательными мас*са*ми, инстинкты
которых хоть являются при*род*ны*ми, а потому абсолютно здоровыми, и на
ко*то*рые мы даже не имеем пра*во обижаться».
(Продолжение в следующем номере)
Идиотская статья. Манипуляция даунами.
ЧТО ТАКОЕ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ?
СПЕЦНАЗ РОССИИ N 11 (122) :happy:
Надо бы послать в журнал "Glamour" статью по квантовой физике. :pleased:
Мне всегда интересно было, кто пишет вот такие статьи, пропитанные ненавистью к интеллигенции.
Тут спасибо сэру Сергею. Он сам назвал имя своего соратника. Итак, знакомьтесь: Андрей Геннадьевич Борцов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Warrax
Просто несколько тезисов из этой статьи на Википедии.
Андрей Геннадьевич Борцов родился 5 июля 1969 а городе Урюпинск, Волгоградская область.
Российский публицист, теоретик и популяризатор сатанизма.
Образование незаконченное высшее (химфак МГУ, 4 курса).
Получил известность в 1997—98 годах благодаря своему веб-сайту Black Fire Pandemonium, на котором одним из первых разместил электронную копию «Сатанинской Библии» Антона Шандора ЛаВея
Как правило, как сторонники, так и противники Борцова признают его заслугу в формализации и детерминированнии сатанизма.
В последнее время в работах Андрея Борцова проявляется активный интерес к вопросам национализма.
Андрей Борцов — поддерживает и пропагандирует ряд национал-социалистических идей.
Блог Борцова - http://darkhon.livejournal.com/
Фото Борцова.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Warrax-from_Contra_Dei.jpg
Лёвенбрау бухает. А ещё патриот называется. Пей Жигулёское!
сэр Сергей
21.09.2008, 15:45
Арсений Куприянов
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ КАК АНТИСИСТЕМА.
Интеллигенция – явление в высшей степени странное, я бы даже сказал, абсурдное, между тем, интеллигенция стояла и стоит во главе разрушительных процессов, не раз потрясавших Русскую Державу. Этого нельзя отрицать! Об этом говорят исторические факты. Изучая историю Государства Российского, особенно позднейших эпох то и дело наталкиваешься на следы и плоды деятельности этой, как говорилось в марксистских учебниках обществоведенья – социальной прослойки. Более того, мне приходилось и приходится наблюдать «работу» этой части общества. Сталкиваясь в жизни с этой частью населения, исследуя их образ мысли и мировосприятие, историю и практику их поведения и взаимоотношений в обществе и с обществом невольно испытываешь негативные чувства. Опасная и агрессивная, интеллигенция смогла добиться того, что очень немногие смельчаки решаются не то что противопоставить себя этой «прослойке», но и просто провести критический анализ деятельности интеллигенции. Однако, будем спокойны. Наша цель, в данном случае – исследование. Актуальность темы определяется хотя бы тем, что некоторые общественные деятели неравнодушные к Русскому Возрождению склонны рассматривать интеллигенцию, как основную движущую силу. В качестве примера можно привести писания Александра Севастьянова. Но недавняя история и факты современности говорят об обратном! Именно интеллигенция – в числе главных, даже не противников, а врагов Возрождения Русской Нации и Русской Державы. В то же время интеллигенция – часть Русского этноса, этого тоже отрицать нельзя. Эти и другие обстоятельства побудили меня к изучению феномена интеллигенции. Некоторыми выводами мне бы хотелось с вами поделиться.
СИСТЕМА И АТНИСИСТЕМА
Выдающийся Русский ученый Лев Николаевич Гумилев, как известно, изучал механизмы формирования жизни и гибели этносов. Вступая в полемику с традиционной этнологией, которая рассматривает любой этнос, как совокупность однородных элементов, Лев Николаевич убедительно доказал, что этнос – прежде всего, система и его составляют совсем не однородные частицы. Что же такое система, как понятие, прежде всего в философском смысле? Попытаемся дать определение. Все, что мы наблюдаем во Вселенной, да и сама Вселенная – не что иное, как системы. Атом – яркий пример системы: он состоит из элементарных частиц разных по заряду, спину и происхождению. Эти частицы находятся в постоянном взаимодействии. Но, атом, как известно, стабилен. Любой механизм, например, двигатель являет собой совокупность разнородных, непохожих друг на друга деталей, агрегатов и частей, и, тем не менее, он работает, ибо представляет из себя систему взаимодействующих друг с другом по определенным законам частей. Собрав вместе равное по весу и объему количество однородных элементов, например, болтов, или поршней, мы получим, просто, кучу этих деталей, а отнюдь не двигатель! Собрав вместе электроны мы не получим атома! Итак, система – это совокупность разнородных элементов, индивидуальная функция которых различна, находящихся в гармоничном взаимодействии друг с другом, подчиняющихся определенным законам взаимодействия. Почему мы говорим о гармоничном взаимодействии? Потому, что если один из элементов системы дает сбой, так сказать, неисправен – это суть нарушение гармонии взаимодействия, чреватое сбоями системы. То, что любой этнос представляет собой систему, Лев Гумилев доказал, практически, бесспорно. Приведем, однако, пример: французы – этнос вполне сформированный, известный своим единством и патриотизмом. Но, уже в ближайшем приближении (то есть, не проводя структурного анализа французского общества) мы видим интересные факты! Французы отличаются друг от друга по обычаям, традициям, языку и антропологии. Во Франции свободно функционируют еще три языка, по мимо Французского – Бретонский, Гасконский и Провансальский. Гасконцы – субэтническая группа близкая по языку, антропологии и традициям к баскам. Бретонцы – другая субэтническая группа – потомки бриттов, населявших когда-то Малую Британию (современную Бретань), они сохранили свои кельтские обычаи и язык. Многим известно святое место бретонцев – Монт Сент Мишель – гора Святого Михаила. Провансальцы вообще на бытовом уровне, себя французами не считают, у них тоже свой язык, своя культура и традиции. Кроме этого во Франции имеется еще одна крупная субэтническая группа – Нормандцы – потомки норманов, они антропологически являют собой ярко выраженный нордический тип, близкий к северо-европейскому. Можно, пожалуй, еще вспомнить эльзасцев и лотарингцев, многие из которых пользуются в быту и общении немецким языком, по религиозной принадлежности и народным традициям они близки скорее немцам. Примера ради можно почитать воспоминания Альбера Камю, который был родом из тех мест. Он и французский выучил значительно позже, чем начал говорить, ибо языком его детства был немецкий. Немецкая культура оставила в его душе неизгладимый след – Альбер Камю автор нескольких пьес и работ об эпохе Реформации в Германии, именно он сделал достоянием мировой культуры героя германских религиозных войн рыцаря Гёца фон Берлихенгена. Во время Второй Мировой войны жители Эльзаса и Лотарингии призывались в Вермахт наравне с этническими немцами, в то время, как остальные французы, желавшие служить делу Адольфа Алоизовича вступали добровольцами в дивизию СС «Шарлемань», сформированную по принципу национальных формирований в системе вооруженных сил Германии. Однако, все вышесказанное, не является факторами разъединяющими французов. Любой француз, не зависимо от субэтнического происхождения будет с гордостью произносить имя своего народа и кричать «Вив ля Франс!». В субэтническом приближении любой крупный европейский этнос неоднороден, но это не мешает ему сохранять свое единство и национальное самосознание. Если этнос – суть совокупность разнородных элементов, которые гармонично взаимодействуют друг с другом, то, что, я думаю, бесспорно, этнос является ни чем иным, как системой! У того же Гумилева приводится пример формирования этноса Ромеев, более известных, как Византийцы. Совокупность разных этнических групп – греков, римлян, армян, исаврийцев, славян и прочих объединенных единым духовным порывом – Мы народ, исповедующий Православие!, слились в могучую этническую группу создавшую Великую культуру и Величайшую цивилизацию, частью которой является Русская Держава. Далее Гумилев доказывает, что не язык, не религия, не обычаи и традиции превращают группу людей в этнос. Главное, что делает группу людей (конвиксию, или консорцию по Л.Н. Гумилеву) этносом, это усвоенная всеми членами группы на подсознательном уровне парадигма – МЫ НЕ ТАКИЕ КАК ОНИ И МЫ НЕ ХОТИМ БЫТЬ НА НИХ ПОХОЖИМИ! То, что вызывает к жизни эту парадигму – религия ли, обычаи ли, что-либо другое это уже ответ на вопрос – а, почему мы не такие, как они, и почему мы не хотим быть на них похожими? Русский Народ так же не однороден. В нем есть различные субэтнические и, даже этнические группы, но это, вполне сформированная система. Другое дело, что очень долго, да и сегодня многие деятели и целые движения пытаются погасить нашу этно-парадигму: МЫ РУССКИЕ! МЫ НЕ ТАКИЕ КАК ВСЕ ПРОЧИЕ НАРОДЫ! И МЫ НЕ ХОТИМ БЫТЬ НА НИХ ПОХОЖИМИ! Но, довольно! Того, кто заинтересовался этнологией я, с удовольствием, отсылаю к двум программным трудам Льва Гумилева, «Этногенез и биосфера земли» и «Русь и Великая Степь». Перейдем к понятию «АНТИСИСТЕМА». Учение об антисистемах принадлежит тому же Гумилеву. Правда, великий ученый не развил его, но, его заслуга в том, что он его определил и обозначил, как явление, то есть, говоря языком науки, открыл. Определяя дьявольскую сущность этого явления, Лев Гумилев дал научное обоснование существования дьявола, хотя это звучит и не привычно, для людей привыкших к научному мировоззрению. Итак, в физике известны так называемые виртуальные частицы. Виртуальными они называются не случайно. Эти частицы существуют неуловимо короткий промежуток времени, после чего распадаются, но в следующий, столь же короткий промежуток времени, они снова возникают. Следовательно, они одновременно, и существуют и не существуют, причем, разделить их бытие и небытие, практически не возможно, из-за чрезвычайно коротких промежутков их существования и не существования. Виртуальные частицы – есть физический эквивалент лжи. А, дьявол, отец лжи! Всякая система, основанная на лжи, имеющая целью разрушить систему – есть антисистема. Деятельность антисистемы не подчиняется, вернее, не всегда подчиняется законам логики. Аналоги антиситем можно наблюдать в природе. Вирусы и бактерии, например, проникая в организм, ведут себя, как классическая антисистема – они стремятся размножится, обманув, или подавив защитные силы организма, но если им это удается, они убивают организм и погибают вместе с ним, ибо без организма размножаться и питаться не могут! Первые известные антисистемы возникли в эпоху поздней античности и раннего средневековья. Это, прежде всего гностики. Гностики, соединив греческую классическую философию, восточные учения и Христианство, создали первую известную антисистему. Поведение гностиков очень напоминало поведение вирусов и бактерий в организме человека. Они мимикрировали. Распространение учения не происходило открыто и честно, как у христиан. Гностик, встречая предполагаемого неофита, ни когда не говорил, что он не христианин! Напротив, он притворялся истовым христианином, чем заслуживал расположение будущего неофита. Потом, он сообщал, очень доверительно, что владеет знаниями о христианстве, куда более глубокими, чем духовенство. Далее, он внушал мысль о том, что духовенство не сообщает пастве всей полноты истины. Будущий неофит проявлял интерес… И, вот тут-то гностик начинал излагать свои воззрения, выдавая их за сокровенные христианские истины. В сообществе гностиков существовала строгая иерархия по степеням посвящения. Неофиты и простецы знали лишь часть учения, не очень-то и отличающуюся от Христианства. Имеющие более высокие степени посвящения знали уже больше. И, только высшие иерархи – иерофанты знали всю правду учения, которое не было хритианским, а, напротив, антихристианским. Еще Святые Апостолы и первые христиане вступили в непримиримую борьбу с этой антисистемой и победили. Остатки гностиков ушли на Восток, где попытались продолжить свою деятельность. Но, на их беду возник Ислам! Восточные гностики назывались зиндиками ( «гносис» по-гречески означает «знание», «зенд» - знание по-арабски.). Во время рассмотрев опасность, Пророк (надо сказать, что при нем и первых халифах, халифат был весьма веротерпимым государством. Коран, как известно, запрещает чинить насилия над единобожниками немусульманами) учредил специальную государственную должность – Палач зиндиков. В обязанности этого чиновника входило выявление, преследование и уничтожение (физическое) членов этой группы. В то время, как христиане, иудеи и, даже буддисты заплатив небольшой налог, становились подданными халифа, зиндики безжалостно уничтожались. Пророк явил миру пример отношения к антисистеме: уничтожь ее, пока она не уничтожила твой народ. Позднее возникли другие гностические учения. Они были более организованны и агрессивны чем их предшественники, но носили явный антисистемный характер – были основаны на лжи! Ни кто, кроме высших иерархов не знал всей правды. Византийцам пришлось столкнуться с антиситемой богумилов. Возникновение богумильства и подпольное его распространение привело к отпадению Болгарии от Империи и к жестокой войне до тех пор, пока ВСЕ богумилы не были уничтожены физически! Ложь – главное оружие антиситемы. Так, иерарх еще одной средневековой антисистемы – альбигойства напутствовал знатных альбигойгойцев словами – «Лгите, лжесвидетельствуйте…» естественно, ради сохранения альбигойства. Альбигойцы проповедовали по изложенному выше принципу. Подобно раковой опухоли альбигойство охватило часть Франции. Однако, реакция на эту антисистему последовала не менее жесткая, чем на Востоке. Была учреждена Первая инквизиция и объявлен Крестовый поход. Возникла гражданская война. Альбигойцы были упорны, они не только стойко сопротивлялись, но и попадая в руки инквизиции, лгали, лжесвидетельствовали и изворачивались. По этому, папский легат, сопровождавший крестоносцев, выразил жестокую, но справедливую парадигму этой непримиримой борьбы. На вопрос рыцаря – « Святой отец, как мы отличим еретиков от католиков?», он ответил – «Убивайте всех! На Том Свете Господь отберет своих!». Столкнулся с антисистемой и нарождающийся Русский этнос. Это случилось в Новгородских землях. Христианизированные евреи, не желавшие отказываться от многих положений талмудического иудаизма сформировали учение жидовствующих. Проповедуя, жидовствующие выдавали себя за Православных. До сих пор сохранились молитвенники жидовствующих. Они были внешне оформлены точно так же, как и Православные, только ВНИМАТЕЛЬНОЕ прочтение молитв наводит на мысль о том, что в руках нечто не Православное. Русские оказались проворнее византийцев и французов, по этому, большой войны на Руси не случилось. Движение жидовствующих было подавлено в зародыше, руководители антисистемы схвачены и казнены. Попытка возрождения антиситемы во Франции в лице ордена Тамплиеров, была, как известно, жестко подавлена Филиппом Красивым. Интересен факт, что ранее, еще в эпоху Крестовых походов, султан Саладин, отличавшийся исключительным благородством(он всегда отпускал пленных, ни когда не мстил) всегда с особой жестокостью расправлялся только с Тамплиерами. В дальнейшем, антисистемы переодически возникали и возникают. Этот феномен весьма разнообразен. Позднейшие антиситемы уже не рисковали вступать в открытое столкновение с этносами и цивилизациями, в которых возникали, это позволило некоторым из них выжить и просуществовать до наших дней. Но, подведем некоторые итоги, то есть, попытаемся определить что такое антисистема и каковы присущие ей признаки. Как мы уже установили, антиситеме свойственна мимикрия – маскировка под элемент системы. Это совершенно необходимо, ибо если член антисистемы выступит открыто, то любой нормальный член системы тут же поймет что пред ним нечто несоответствующее признанному порядку и традициям. Далее, любая антисистема строго иерархична – истинная суть ее не доводится одинаково до всех членов, а дозируется в зависимости от степени посвящения. Третьим важным и определяющим признаком антиситем является разрешение лжи, как основы распространения антисистемных взглядов. Свойствами антисистемы является стремление к охвату наибольшего числа сторонников, захват «командных высот» в обществе (Тамплиеры, например, захватили военную и финансовую сферу Франции, кроме того, через своих членов в других европейских странах, они контролировали международные дела), как условие собственной устойчивости и влияния. Как показал ход истории, далеко не всегда антисистемы ведут себя, как возбудители особо опасных инфекций. Часто они ограничивают свое распространение образуя в теле этноса очаги «хронической инфекции». Примером тому может служить широко известная духовная антисистема – Рерихианство. Возникнув в начале прошлого столетия и распространившись в России, эта антисистема образовала стойкий очаг хронической духовной инфекции. Подобное изменение отношения антисистем и общественных организмов продиктовано тем, что агрессия антиситемы, как правило, вызывает жесткий «иммунный» ответ здоровых сил пораженного антисистемой общества. То есть мы имеем два типа антисистем – открытая антиситема – стремящаяся поразить все общество и убить его и закрытая антиситема – стремящаяся к оптимизации численности членов, собственной стабильности и спокойному паразитическому существованию в теле общества. Типичные открытые антисистемы – Гностики, Богумилы, Альбигойцы, Жидовствующие, Тамплиеры и так далее. Пример закрытых антисистем – массоны(кроме массонов США, так как там они захватили все государство, превратив США в антигосударство), антропософы, Блаватианцы - теософы, сатанисты, рерихианцы и другие. И так, антисистема – это иерархическая совокупность подчиненных друг другу элементов, имеющая целью существование за счет системы, а по возможности, стремящаяся навязать систему собственные законы взаимодействия элементов. Такой антисистемой является «наша» интеллигенция. По своей классификации я отношу ее, скорее к закрытой антисистеме, образовавшей стойкий очаг хронического отравления Русского народа. Правда, в ее истории были неоднократные попытки перейти в открытую антисистему и попытаться захватить полный контроль над народом и государством. Слава Богу, этого не случилось!
Заметим, так же, что и гностики, и богумилы, и зиндики, и альбигойцы, и прочие – были вертикальными общественными структурами, то есть, включали в себя представителей всех слоев общества, от знатнейших дворян до нищих, это важно! Как и всякая антисистема – интеллигенция враг коварный и жестокий, подлый, убивающий тихо и незаметно. Так, что же это такое, как же выглядит эта самая интеллигенция? И, главное, почему я настаиваю на том, что это антисистема?
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ НЕ ПО ИСТМАТУ
Как известно, в советских учебниках интеллигенция определялась, как социальная прослойка. Объяснялось это просто – в составе интеллигенции выходцы из разных классов. Далее, советские учебники следовали образовательному признаку. То есть, к интеллигенции относили всех, имеющих высшее образование и (или), тех, кто занимается умственным трудом. Это мы уже, как говориться, проходили. Современный Русский журналист Андрей Борцов давно занимается изучением феномена интеллигенции. В его статье «Что такое интеллигенция?», опубликованной в ноябрьском номере газеты «Спецназ России», он собрал множество определений этого понятия. Рассмотрим некоторые из них. Наибольшее количество прежних определений относятся к концу XIX века ( это не случайно, к этому факту, мы еще вернемся). Наиболее раннее определение цитируемое Андреем Борцовым принадлежит В.А. Жуковскому из его дневника, запись от 2-го февраля 1836-го года – «…осветился великолепный Энгельгардтов дом, и
к нему потянулись кареты, все наполненные лучшим петербургским
дворянством, тем, которые у нас представляют всю русскую европейскую
интеллигенцию». Из этого видно, что в первой половине XIX века под интеллигенцией понималась часть людей отобранных по сословному (дворянство) и по образовательному признаку («европейскую» - в смыле европейски образованную часть общества.). Но образованный слой дворянства нельзя считать интеллигенцией в полном смысле этого слова. Большинство дворян Российской Империи действительно были образованными людьми. Но, на первый план отношений дворянства и общества, дворянства и Русского этноса всегда выступали понятия СЛУЖБЫ ЦАРЮ И ОТЕЧЕСТВУ и ЧЕСТИ. Дворянин получал образование для того, что бы служить. Служба в чистом смысле, подразумевала отдание сил (под час всех) для блага ОТЕЧЕСТВА! Обостренное чувство чести, присущее Русскому дворянству вплоть до 1917-го года было неоспоримым. В понятие чести входил, так же и патриотизм, иногда до самоотвержения. Известно, что в 1914-м году генштаб Русской армии сетовал на то, что очень велики потери среди офицеров, потому, что вопреки требованиям уставов идти в атаку позади цепи, офицеры шли впереди, получая первые пули, считая для себя постыдным прятаться за спины солдат. Кроме того, при совершении преступлений и проступков, преследуемых в уголовном порядке, что бы спасти свою честь и честь воинской части, уважающий себя и товарищей, офицер, как правило, стрелялся. Служили все! То есть, ученые совершали открытия, преподаватели преподавали, полицейские и жандармы ловили преступников, инженеры работали на заводах и строили, врачи лечили. То есть, образованный слой был слоем служак и профессионалов – для нашего исследования это обстоятельство чрезвычайно важно! Однако Андрей Борцов выделяет в определении Жуковского, прежде всего то, что в понятие «интеллигенция» уже тогда входил отдельный культурный слой. «Под интеллигенцией надо разуметь высший образованный слой общества
как в настоящую минуту, так и ранее, на всем протяжении XIX в. и даже в
последней трети XVIII века». Это уже 1870-й, автор определения – писатель П.Д. Боборыкин ( роман «Солидные добродетели»). Борцов свидетельствует, что в романе Боборыкин доказывал, что «…интеллигенция должны обладать некими моральными качествами — в частности, должна стремиться облегчить положение простого народа.» Это для нас тоже важно, поскольку роман написан пореформенную эпоху, как раз тогда, когда интеллигенция оформилась в мощную разрушительную силу! То есть образование стало доступно широким слоям общества, возник разночинный образованный слой – тот субстрат, на котором выросло чудище интеллигенции. Нельзя не согласиться с Борцовым и в том, что большинство мыслителей до реформ 60-х годов XIX в. в России, не использовал слова «интеллигенция» для обозначения отдельного класса людей. «До 60-х го*дов XIX века термин «интеллигенция» означал «разумность, сознание, деятельность рассуд*ка».
А.М. Камчатнов в работе «О концепте интеллигенции в контексте русской
культуры» пишет: «У Гегеля интеллигенция есть общечеловеческая
способность умозрительного постижения вещей… Маркс говорит о народной
интеллигенции как о самосознании всего народа: интеллигенция — это
самосознание народа, а ее носитель — весь народ». Отметим последнее особо! Даже Карл Маркс говорил о ВСЕМ НАРОДЕ, а не об отдельной группе народа. А, вот и другая цитата приводимая Борцовым, это из статьи Ивана Желова «Иноязычие в русском языке», из воронежского журнала «Филологические записки», 4-й – 5-й выпуск за 1890-й год - «Помимо бесчисленных глаголов иноземного происхождения, наводнивших нашу
современную печать, особенно одолели и до тошноты опротивели слова:
интеллигенция, интеллигентный, и даже чудовищное имя существительное —
интеллигент, как будто что-то особенно высокое и недосягаемое. Случается
даже встречать: «сельская интеллигенция»… В известном смысле, впрочем, эти
выражения обозначают действительно понятия новые, ибо «интеллигенции» и
«интеллигентов» у нас прежде не бывало. У нас были «люди ученые», затем «люди
образованные», наконец, хотя и «не ученые» и «не образованные», но
все-таки «умные». «Интеллигенция» же и «интеллигент» не означают ни того, ни
другого, ни третьего. Всякий недоучка, нахватавшийся новомодных оборотов и
слов, зачастую даже и круглый дурак, затвердивший такие выражения, считается у
нас интеллигентом, а совокупность их — интеллигенцией». Это определения я считаю не только важным, но и симптоматичным, ибо оно говорит о том, что к концу XIX-го века интеллигенция уже вполне оформилась и ринулась в разрушительную атаку на этнический и социальный организм Русского общества. Обратите внимание – интеллигенция и интеллигент – это уже совершенно особые понятия, противопоставленные понятиям «ум», «образованность», «ученость». Тем более, как свидетельствует история, понятие «интеллигент» противопоставлялось всем правам состояния Российской Империи, то есть интеллигент не причислял себя ни к дворянству, ни к мещанству, ни к крестьянству, ни к духовенству, ни к казачеству! А, именно права состояния определяли в те времена отношения с обществом и степень общественного служения. Интересен и факт, что автор определения, человек, явно, высокообразованный и занятый умственным трудом (ученый – филолог) себя к интеллигенции не причисляет и интеллигентом не считает! Более того, сами слова «интеллигентный» и «интеллигент» считает чуждыми Русскому языку! Но продолжим, однако, цитировать работу Андрея Борцова. (замечу, что я чрезвычайно благодарен ему, его работы очень помогли мне в моем исследовании.) Не безынтересно определение интеллигенции, данное одним из перестроечных преступников академиком Лихачевым: «Интеллигент же — это представитель профессии, связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, художник, писатель), и человек, обладающий умственной порядочностью». То есть, Лихачев выделяет не столько образовательный и профессиональный ценз, сколько некую умственную порядочность! Подчеркиваю, не патриотизм, не профессионализм, не любовь к своему этносу, не желание отдать силы и знания для службы ОТЕЧЕСТВУ, а, будь она неладна, умственную порядочность! Простите за взрыв чувств, но, наверное, эта «умственная порядочность» позволила Лихачеву и его присным предать интересы своего народа и, вместо того, что бы восстанавливать страну, радостно с присвистом, ее разрушать, получая за это гранты и премии от американских, европейских и прочих друзей! Далее изменник Лихачев пишет: «изредка отдельные интеллигенты бывают вынуждены трудиться физически». Далее цитирую Андрея Борцова, так как, с его выводами я согласен полностью: «…во-первых, интеллигент презирает физический труд (так более точно, чем в определении Лихачева: изредка отдельные интеллигенты бывают вынуждены трудиться физически), во-вторых, обладает некоей «умственной порядочностью».
Все остальное может варьироваться: интеллигенты бывают богатые и бедные,
западники и славянофилы, либералы и «соборники», «физики» и «лирики»…».
А, вот вам, уважаемые читатели важные цитаты из современного учебника «Культурология», вышедшего из – под пера группы авторов - Дороговой Л.Н., Пыханова
Ю.В., Мареевой Е.В., Мареева С.Н., Рябчун Н.П: «Интеллигенция — это: крупная социально-культурная общность, социальный массив людей с активной
общественной позицией, профессионально занимающихся творческим умственным
трудом; общественная группа, мощный дифференцированный социальный контингент людей, получивших современное научное образование, обладающих системой знаний, что позволяет им творить в мире знаний в наиболее сложных формах культуры — науке, искусстве, образовании, религии; заниматься развитием и распространением культуры.
Признаки интеллигенции. Интеллигенция по своему составу весьма неоднородна.
Представителями интеллигенции являются люди с разным образованием,
духовным миром, находящиеся на самых различных уровнях социальной иерархии.
Вместе с тем история интеллигенции показывает, что всех их объединяет ряд
неизменных сущностных признаков.
К ним, прежде всего, относятся:
• ориентация на общечеловеческие качества, приверженность идее
справедливости, критическое отношение к существующим социальным
формам правления общества, далеким от идеалов гуманизма и
демократии;
• единство духовной природы человека-интеллигента и людей, чьи
интересы и потребности он выражает;
• верность народу, патриотизм, активное подвижничество, творческая
одержимость;
• глубоко развитое понимание своего «Я», независимость, достаточная
самостоятельность, обостренная любовь к свободе, к свободе
самовыражения. Личностное начало осознается интеллигентом как высшая
ценность;
• мужество, стойкость в отстаивании своих, продиктованных совестью
и убеждением позиций;
• противоречивость, социально-нравственная напряженность между
различными отрядами интеллигенции;
• своеобразное, двойственное осознание действительности, приводящее
нередко к серьезным политическим колебаниям, проявлению
консерватизма, некоторой импульсивности на события в жизни;
• нередкое сочетание одухотворенности с меркантилизмом, высокой
степени самосознания с эгоцентризмом.
Интеллигентность характеризуется определенной степенью нравственной зрелости
личности независимо от социально-классовой принадлежности. Это качество
мышления, безупречность в поступках, ощущение себя человеком по отношению
к любому другому человеку, способность поставить себя на место другого человека.
Интеллигентность есть ни что иное, как сплав умственной и нравственной
культуры. В свое время академик Д.С. Лихачев говорил: «…нельзя притвориться
интеллигентным. Можно притвориться добрым, щедрым, даже глубокомысленным,
мудрым, наконец, …но интеллигентным — никогда».
«В России, несмотря на сравнительно небольшую численность интеллигенции, она
была авторитетным и влиятельным демократическим социальным слоем,
генерируя роль создателя, подвижника и проповедника культуры. Именно она
сумела поднять нравственную культуру страны к высотам общечеловеческого духа.
Отсюда вполне закономерно рассмотрение ее как главного носителя духовности».
«Широко используемое на Западе слово «интеллектуал» совсем не является его
эквивалентом. …в западном традиционном употреблении «интеллектуал» —
понятие в основном профессиональное, что же касается русского интеллигента,
то это скорее духовное, нравственное определение.
Интеллигенция — дух нации, достояние общества, это люди высокой умственной и
этической культуры, которые способны подняться над личностными интересами,
способны думать над тем, что их непосредственно не касается. Поэтому не всякий
интеллектуал может подняться до уровня интеллигента, и, наоборот, можно
встретить интеллигента среди людей неинтеллектуальных профессий».
«Интеллектуалы — это люди интеллектуального труда и творчества, прежде
всего ученые, писатели, художники, профессора, педагоги. Русская
интеллигенция совсем иное явление. К ней, обращает внимание Н. Бердяев,
«…могли принадлежать люди, не занимающиеся интеллектуальным трудом
и вообще не особенно интеллектуальные. И многие русские ученые и
писатели совсем не могли быть причислены к интеллигенции в точном
смысле слова… Интеллигенция была у нас идеологической, а не
профессиональной и экономической группировкой, образовавшейся из
разных социальных классов, сначала по преимуществу из более культурной
части дворянства, позже из сыновей священников и диаконов, из мелких
чиновников, из мещан и, после освобождения, крестьян.»
«Говоря об интеллигентности, следует иметь в виду не столько эрудицию или
образованность человека, сколько состояние его души, его общий нравственный
настрой и духовную красоту, проявляющиеся в доброжелательности и чуткости
к людям, в нетерпимости ко всяким отступлениям от высоких этических норм. ….
Интеллигентность, причастная к культуре, начинается с высокой
требовательности человека к себе и своему духовному миру, его
приобщённости к высшим моральным законам». (Выделения мои).
Сие хвалебное слово, так же важно для нас, ибо это демонстрирует – как интеллигенция понимает себя сама (местами, правда, как и ее антиситемные предшественники, она лжет и лжесвидетельствует, но обо всем по порядку!). Что же в этих высокопарных рассуждениях является бесспорным? Конечно точное описание времени и характера оформления этой группы, признание ее неоднородности, комплекс претензий интеллигенции и (sic!) четкое отделение себя от тех, кого называют эрудированным, образованным, интеллектуалами, признание того, что интеллигенция – понятие не образовательного и профессионального ценза, а состояние души, общий нравственный
настрой, способность думать над тем, что их непосредственно не касается. И, что, наверное, самое главное - Интеллигенция по своему составу весьма неоднородна.
Представителями интеллигенции являются люди с разным образованием,
духовным миром, находящиеся на самых различных уровнях социальной иерархии.
Сама интеллигенция давно отвергла образовательно – профессиональный ценз:
«Многие замечательные ученые-специалисты, как, например, Лобачевский или
Менделеев, не могут быть в точном смысле причислены к интеллигенции, как, и
наоборот, многие, ничем не ознаменовавшие себя в интеллектуальном труде, к
интеллигенции принадлежат». Н. Бердяев. «Русская идея».
Подведем итоги – интеллигенция неоднородна, в ее составе члены всех слоев и страт общества снизу до верху от самообразованных грузчиков и бомжей (поверьте, есть и такие, я могу со старта назвать более десятка фамилий, в действительности мой личный список-коллекция куда длиннее.), до обласканных мировой закулисой, ростроповичей, боннеров, солженициных, сахаровых и т.д. Иными словами – интеллигенция не слой, а вертикальная общественная структура (!), способная образовывать дериваты – связанные с нею активные и агрессивные группы, стремящиеся к идеологическому влиянию, разрушению этноса и государства, например, «Народную волю», партию социалистов – революционеров, движение диссидентов, современную демшизу, НТВ Гусинского, рідну національносвідому частину українсьтва и т.д. Эта вертикальная общественная группа четко отграничивает себя от этноса по иррациональному идеологическому признаку – состоянию души и общему нравственному настрою, претендующая на роль современной аристократии и высшей общественной ценности, содержащейся в самоё себе – «Интеллигенция — дух нации, достояние общества…»( Не подвиги, достижения, открытия, произведения искусства и культуры, а сама интеллигенция – достояние общества!). Кроме того, интеллигенция, как вертикальная структура, строго иерархична – ее высшая иерархия, под час, прекрасно представляет что делает, обладая полнотой знания о своих целях и задачах, за что, собственно, высшие слои интеллигенции оплачиваются врагами России и Русского Народа, допущенные к столу политической элиты современной россиянии и лимитрофных государств постсоветского пространства, тоже не плохо себя чувствуют – получают престижные премии, хорошо оплачиваемые заказы, тлеэфир на откуп и т.д. В то же время, нижние слои интеллигенции и ее неофиты искренне верят, что их разрушительная деятельность – работа на благо народа, а слова и деятельность высших интеллигентов воспринимается ими, как откровения свыше! Во истину, хочется вслед за Д. И. Овсянниково – Куликовским сказать: «Другая черта… состоит в том, что философская (теоретическая) часть их не имеет всеобщего значения, какое имеют настоящие философские системы, а их
практическая (прикладная) сторона, слишком тесно связанная с философской, не
получает реальной силы — практического дела, в смысле общественной или
политической деятельности — деятельности партии. В лучшем случае выходит
нечто вроде секты.» («Психология русской интеллигенции») Стремление к идеологическому контролю над этносом и всеми отраслями его жизни и деятельности – только представители интеллигенции(по их собственному убеждению, навязываемому, впрочем, всему народу) точно знают, как нам обустроить Россию, как веровать в Бога, как управлять государством, как снимать кино, как писать книги и картины, и, главное, как их понимать, как делать все и вся. История русской интеллигенции от момента ее возникновения до наших дней усыпана трупами, кровавые следы интеллигенции в истории не нуждаются в освещении, они хорошо известны. Напомню, что именно интеллигенция – единственная часть дореволюционного Русского общества не только запятнавшая себя цареубийством, но и сознательно считавшая террор способом освобождения народа(при этом, не удосужившись спросить мнение самого народа). В наши дни интеллигенция активно выступает против Русского Возрождения, Русское движение интеллигенция именует не иначе, как «русским фашизмом», а над идеей Возрождения Монархии интеллигенция просто смеется, ибо ее идеал - ориентация на общечеловеческие качества, приверженность идее справедливости, критическое отношение к существующим социальным формам правления общества, далеким от идеалов гуманизма и демократии. А Монархическое устройство общества, само понятие «Империя», в представлении интеллигенции, как раз и не соответствует общечеловеческому представлению о гуманистическом и демократическом обществе! Являясь инициатором, и продуцентом антигосударственных идей, интеллигенция была одной из сил, инспирировавших революцию февраля 17-го. (Сделаю отступление: один из современных Русских культурологов профессор Махнач, тоже исследует антисистемы, он считает большевиков антисистемой. Я с глубоко уважаемым профессором не согласен, ибо считаю большевиков, скорее, контрсистемой – то есть, совокупностью элементов, сформировавшей альтернативные законы взаимодействия, стремящейся перестроить систему по этим законам. Но доказательство этого постулата выходит за рамки данной статьи.) Вождь мирового пролетариата Владимир Ленин по опыту революционной работы прекрасно знал, что такое интеллигенция! Придя к власти, и в отличие от человеколюбивых и благородных императорских министров, Ленин обрушил на интеллигенцию карательный аппарат своей власти, как до этого с антисистемами поступали русичи, французы, арабы, византийцы, как с ними и следует поступать. Именно Ленин дал короткое, едкое и убийственно верное определение интеллигенции, как говна нации. Не смотря на общее неприятие ленинской контрсистемы, в этом с ним следует согласиться! Из всего вышесказанного можно сделать вывод: интеллигенция обладает всеми признаками антиситемы, следовательно, антисистемой и является. Один аспект я сознательно оставил неосвещенным, а, именно – ложь, как основу любой антисистемы. Об этом аспекте антисистемы-интеллигенции мне бы хотелось поговорить особо.
ЛОЖЬ КАК ОРГАНИЧЕСКОЕ СВОЙСТВО ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ
Начнем с цитаты наиинтеллигентнейшего из интеллигентов современности Д.С. Лихачева: «Прежде всего я хотел бы сказать, что ученые не всегда бывают интеллигентны (в высшем смысле, конечно). Неинтеллигентны они тогда, когда, слишком замыкаясь в своей специальности, забывают о том, кто и как может воспользоваться плодами их труда. И тогда, подчиняя все интересам своей специальности, они жертвуют интересами людей или культурными ценностями. Самый несложный случай — это когда люди работают на войну или производят опыты, связанные с опасностью для человека и страданиями животных». ( «О русской интеллигенции») Симптоматичное высказывание! Прогресс в медицине и биологии на сегодняшний день невозможен без опытов на животных, я думаю, что это понятно каждому здравомыслящему человеку. Скажу больше, во всех странах существуют группы добровольцев (в Советском Союзе эти группы были профессиональными и назывались испытателями) на которых проводятся разного рода опыты и эксперименты. Эти люди сознательно подвергают себя опасности, понимая, что этим они способствуют прогрессу и возможному спасению многих людей. Но, по мнению иерарха интеллигенции Лихачева – это очень неинтеллигентно. Интересно бы посмотреть на заболевшего Лихачева, который отказался бы лечиться у медиков на основании того, что врачи мучают людей и животных(только в процессе обучения КАЖДЫЙ студент-медик, в среднем, собственноручно проводит опыты над не менее, чем двумя десятками лягушек, пятью крысами и таким же количеством мышей, а ученым-медикам приходится постоянно работать с кошками, собаками, обезьянами и другими братьями нашими меньшими, а иногда и над людьми-добровольцами). Так ведь не отказывается Лихачев и его собратья по антисистеме! Что такое «работать на войну»? Я думаю, что ни у кого не возникнет сомнения в том, что работы, связанные с укреплением обороноспособности своего государства есть акт патриотизма. Нормальный человек, не зависимо от правящего режима, понимает одну простую вещь – ЗАЩИТА СВОЕГО ОТЕЧЕСТВА - СВЯЩЕННЫЙ ДОЛГ, ибо властьпридержащие приходят и уходят, а РОДИНА и НАРОД остаются. Я сознательно не стану приводить примеры советской эпохи. Примеров достаточно и в дореволюционной России! Д.И. Менделеев, капитан Мосин, профессор Зелинский, академик Крылов и многие другие люди, которыми по праву гордится каждый русский человек, работали «на войну». Интересно было бы посмотреть на интеллигента, оказавшегося в облаке ядовитых испарений, принципиально отказавшегося от противогаза, на основании того, что сей предмет изобретен неинтеллигентным Зелинским, или интеллигента, выбрасывающего за окно снабженный радиоприемником музыкальный центр, на основании того, что неинтеллигентный Попов разрабатывал радио, как средство связи военно-морского флота! То есть, любой интеллигент с удовольствием пользуется всеми благами цивилизации, зная и сознавая (среди интеллигентов не мало образованных и энциклопедически образованных людей), что многие блага существуют благодаря «работе на войну» и «страданиям людей и животных». С презрением относясь к военным и воинской службе, интеллигент, между тем, очень любит мирное небо у себя над головой, и многие из них прекрасно понимают, кто и что им это небо обеспечивает! Иными словами утверждение самих интеллигентов о том, что им свойственны – «мужество, стойкость в отстаивании своих, продиктованных совестью
и убеждением позиций;» Совесть диктует одно, а интеллигент, в сердцах, поругивая неинтеллигентных ученых с удовольствием пользуется плодами их неинтеллигентного труда. Если это не ложь, то что это? Кстати, интеллигент Солженицин в своем опусе «В круге первом», сочувствует и переживает о разбитой судьбе изменника, который, движимый благими намерениями, сдал американцам контакт советского разведчика и агента, передававшего СССР атомные секреты. Каков пафос, однако – Нельзя давать коммунистам атомную бомбу! (вспомним, что режимы приходят и уходят, а НАРОД и ДЕРЖАВА остаются). Задумался ли хоть раз господин Солженицин над тем, что Игорь Курчатов, другие ученые, разведчики и агенты, в числе которых были Ферми и Нильс Бор, трудились над советской бомбой не для Сталина, а для того, что бы американские атомные бомбы не сыпались на голову тому же Солженицину, что бы США с помощью атомного шантажа не поставили на колени РУССКИЙ НАРОД. Судя по всему, отстоять свой интеллигентский «невоенный» выбор было для него важнее… Далее перейдем к самому первому признаку интеллигенции выделенному ею же самой - • ориентация на общечеловеческие качества, приверженность идее справедливости, критическое отношение к существующим социальным формам правления общества, далеким от идеалов гуманизма и демократии;
Давайте, для начала, зададимся вопросом: а существует ли общечеловек? То есть человек вообще, вне связи с этносом, семьей, культурой и т.д. Ответ однозначный – да существует – это биологический человек, то есть то животное начало в человеке, которое ему досталось из природы(напомним, что в Библии, в книге Бытие, древнееврейское слово, переведенное, как «прах земной» означает «возделанная земля» - что богословы трактуют, как уже созданную природу). То есть – инстинкты, чувство голода, стремление размножаться и т.д. Животное в теле человека – вот человек вообще, или общечеловек.
Но, что же под «общечеловеческими качествами», или «общечеловеческими ценностями» подразумевают интеллигенты? Процитируем С.Г. Кара Мурзу ( «Потерянный разум»): «Заметьте, что общечеловеческими у нас называются ценности именно либеральные (гуманизм, демократия и прочее). Почему? Это даже не то, что «часто
встречается». Либеральный образ мысли — редкий и неповторимый продукт
культуры. Даже на Западе он не слишком распространен и прямо отвергается
большинством человечества. Повторять список, составленный культурой
небольшого меньшинства и придавать ему статус «общечеловеческого» — неразумно». А, несколько ранее Кара Мурза пишет: «В создании и поддержании идейного хаоса с середины 80-х годов большую роль сыграла догма «общечеловеческих ценностей». В основе ее лежит убеждение, будто существует некий единый тип «естественного человека», суть которого лишь слегка маскируется культурными различиями и этнической принадлежностью. Главные ценности (потребности, идеалы, интересы) людей якобы определяются этой единой для всех сутью и являются общечеловеческими…. Раз так, значит, развитие разных человеческих общностей (народов, культур) приведет к одной и той же разумно отобранной из разных вариантов модели жизнеустройства.» Придерживаясь взглядов о «человеке естественном», интеллигенция противится всякому Национальному Возрождению Русского Народа, ибо по-общечеловечески, что немец, что еврей, что араб, что чукча, что арауканец – все одно. Кто сказал, например, что запрет на убийство – есть ценность общечеловеческая? Из-за этого «общечеловеческого» требования в Европе отменена смертная казнь. Кто думает, что это так, рекомендую прочитать законы Шариата, и он убедится, что для правоверного мусульманина запрет на убийство(преступника и язычника) вовсе не является ценностью! Жизнь, например, совершенно не является ценностью для буддиста, или индуиста. Да, что там говорить, примеров и доказательств можно привести массу, главное из них – старинная Русская народная поговорка: «Что русскому хорошо, то немцу – смерть!». Теперь, маленькое, но необходимое отступление – известно, что Кодекс строителя коммунизма создавался по образу и подобию библейских заповедей… «Общечеловеческие ценности», как известно, сформулированы в виде всевозможных «Деклараций прав человека», «Хартий» и т.д. и т.п. Внимание – цитата! «вот закон сильных:
вот наш закони радость мира.
"Поступай согласно твоей воле, вот весь Закон."
"У тебя нет права, кроме как поступать согласно твоей воле.
Поступай так и никто не скажет "нет".
"Каждый мужчина и каждая женщина - звезда."
Нет бога, кроме человека .
1. Человек имеет право жить по своему собственному закону -- жить так, как он
желает:
работать, как он желает:
играть, как он желает:
отдыхать, как он желает:
умирать когда и как он желает.
2. Человек имеет право есть то, что он желает:
пить, что он желает:
жить, где он желает:
перемещаться, как он желает, по всей земле.
3. Человек имеет право думать, что он желает:
говорить, что он желает:
писать, что он желает:
рисовать, заниматься живописью, вырезать, гравировать,
отливать в формы:
одеваться, как он желает.
4. Человек имеет право любить, как он желает: --
"Примите свою долю любви как хотите,
когда, где и с кем хотите."
5. Человек имеет право убить тех, кто воспрепятствует этим
правам.
"Рабы должны служить."
" Любовь есть закон, любовь направляемая волей."».
Сей документ носит название «Телемитская декларация прав человека», автор ее – основоположник мирового сатанизма Алистер Кроули. Уважаемые читатели, проведите эксперимент, хотя бы, просто, для смеха, отыщите в интернете какую-нибудь «общечеловеческую» хартию, или декларацию и сравните с «правами» на которых настаивает Алистер Кроули. Я уверен, вывод вы сделаете такой же, как и я – «Общечеловеческие права и ценности» не что иное, как сатанизм! Если этого не достаточно, процитируем еще одного известнейшего сатаниста Антона Шандора Лавея:
«Благословенны сильные, ибо будут они вершить судьбу мира. Прокляты слабые, ибо наследство им - ярмо!
Благословенны могущественные и да почитаемы будут среди людей. Прокляты немощные и да стерты будут с лица земли!
Благословенны смелые и да пребудут они властелинами мира. Прокляты праведно скромные и да растоптаны они будут раздвоенными копытами!
Благословенны победители, ибо победа - основа права. Прокляты покорившиеся, ибо будут они вассалами навек!
Благословенна железная рука и пусть непокорные бегут от нее. Прокляты слабые духом и да будут оплеваны они!
Благословенны презревшие смерть и да будут дни их долги на земле. Прокляты те, кто уповает на богатую жизнь по ту сторону могилы и да сгинут они среди многих!
Благословенны разрушители лженадежд, ибо они есть настоящие Мессии, Прокляты богопочитатели и да будут стрижены как овцы!
Благословенны доблестные, ибо им в награду - великие сокровища. Прокляты уверовавшие в добро и зло, ибо пугаемы они тенями!
Благословенны верующие в свое благо и да никогда в разум их не вселится страх.
Прокляты "агнцы господни", ибо будут обескровлены они белее снега!
Благословен имеющий врагов и да сделают они его героем. Проклят творящий добро тем, кто скалится в ответ ему, ибо будет он презрен!
Благословенны великие разумом, ибо оседлают они вихри. Прокляты те, кто учит, что ложь есть правда и правда есть ложь, ибо отвратны они.
Трижды прокляты слабые, чья небезопасность делает их опасными и дано будет им служить и страдать!
Ангел самообмана утвердился в душах "праведных" Вечный огонь силы через радость обитает во плоти Сатаниста!
Не высказывайте своей точки зрения и не давайте советов, если только вас об этом не попросят.
Не рассказывайте о своих неприятностях другим, если только вы не уверены в том, что вас хотят выслушать.
В чужой берлоге выказывайте уважение, либо не появляйтесь там вообще.
Если гость вашей берлоги досаждает вам, обходитесь с ним жестоко и безжалостно.
Не делайте попыток сексуального сближения, если только не получаете приглашающий сигнал.
Не берите вещь, не принадлежащую вам, если только она не является бременем для ее хозяина и он не просит об освобождении его от этого бремени.
Признайте силу магии, если она была успешно вами применена для достижения ваших целей. Если вы отрицаете силу магии после того, как с успехом ею воспользовались, вы лишитесь всего достигнутого.
Не выражайте своего недовольства по поводу того, что не имеет к вам никакого отношения.
Не обижайте маленьких детей.
Не убивайте животных кроме как для пропитания и при защите от их нападения.
Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его.» Согласитесь, то, что декларирует Лавей, очень напоминает нашу с вами жизнь в условиях «свободного рынка» и «демократического и правового государства» за которую ратует интеллигенция. Таким образом, сатанинскую, а, следовательно, ложную сущность общечеловеческих и демократических убеждений и устремлений интеллигенции можно считать выявленной!
ЧЕРНИЛЬНИЦЕЙ ПО ГОЛОВЕ
Средневековый британский философ Иоанн Скотт Эригена решил обогатить Христианскую Богословскую мысль «новыми» идеями, которые Эригена заимствовал у Индуистов и Зороастрийцев. Получилось новое антисистемное учение, ибо Эригене пришлось соединять несоединимое, а следовательно, лгать. Надо сказать, что Эригене это удалось. Средневековый человек, в отличие от современного, обладал острым чувством правды. Ложь в Средние Века не терпели и чувствовали, в какие бы одежды она не рядилась. Средние Века, вопреки расхожему мнению, отнюдь не были «мрачными» и «темными». На свою беду Иоанн Скотт Эригена был настоятелем монастыря. Братия сразу почувствовала, что игумен, воля его, что-то нескладное придумал. Однако, Эригена, увлеченный своими «открытиями», продолжал проповеди. Однажды несколько монахов пришли в покои преподобного, что бы поговорить с ним, так сказать, о том, что он не совсем прав. Но Эригена уже не слышал доводов оппонентов. Тогда монахи среагировали мгновенно и адекватно (чувством правды они поняли, что переубеждать игумена уже бесполезно). Настоятель монастыря, философ и автор антисистемного учения Иоанн Скотт Эригена пал под ударом чернильницы, в которую он макал перо, создавая свои писания. На счастье Британии антисистемы не случилось, она была уничтожена в зародыше, благодаря честной братии и сильно, а главное, метко, запущенной чернильнице. Сегодня и чернильниц уж нет, и голов, в которые их следовало бы запустить, многовато. Да еще и «международная общественность» во главе с вашингтонским обкомом, подобно оруэлловскому Большому брату, неусыпно следит за малейшим движением волос на головах наших. Да и интеллигенция не в пример Эригене, оказалась весьма живуча, как в сказке – Ленин бил, не добил, Сталин бил, на интеллектуалов заменить пытался, но… и он не добил, и Хрущев не пущал, и Брежнев по верхушке прошелся, ан глядь – жив аспид! А змея, то подкалодная расползалась! И как хочет егозит, умы, сердца и души пожирает. Возникает, от этой безотрадной картины, почти риторический, но извечный в нашей истории, вопрос – Что делать? Не убивать же их чернильницами! Действительно, как бороться не с антисистемами вообще, а с интеллигенцией в частности, причем не общефилософском смысле, а практически, применимо к современным социальным, политическим и экономическим условиям.
Да и есть ли такой способ? Над эффективным современным способами противодействия развитой устойчивой антисистеме еще предстоит думать, их еще предстоит разработать. Однако, есть один, который я называю методом Мерлина. Помните Би-Би-Сишный сериал о приключениях этого волшебника – как он одолел злую ведьму? Сам Мерлин отвернулся от нее, забыл о ее существовании, то же самое сделал, по примеру Мерлина, весь народ. Забытая ведьма, попросту, исчезла. Конечно, это аллегория, и в жизни так не выйдет. Но, следует помнить, что надо перестать питать иллюзии по поводу «национальной идеи для интеллигенции», по поводу того, что именно интеллигенция «движущая сила и опора Русского Национального Возрождения» и т.д. и т.п. следует раз и навсегда уяснить, что от антисистемы не приходится ждать ни чего другого, кроме разрушения! Отделяющей себя от этноса и презирающей его интеллигенции не место в НАШЕЙ ДЕРЖАВЕ! Ибо Имперская идея предполагает служение и полную отдачу всех сил на благо НАРОДА и ДЕРЖАВЫ. Не спорить, не общаться, не принимать во внимание, давать отпор при агрессии – хотя бы так… Придет время и на эту антисистему найдется своя чернильница!
Арсений Куприянов
<...>
Но продолжим, однако, цитировать работу Андрея Борцова.<...>Жуки-навозники.
сэр*Сергей
А чего это Вы на интеллигенцию тявкаете? Националисты и сатанисты Вас устраивают?
сэр Сергей
21.09.2008, 18:18
Уважаемый,Бразил! Проблема в том, что интеллигенция способна только ругаться, распространять ложь Итак, знакомьтесь: Андрей Геннадьевич Борцов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Warrax
Просто несколько тезисов из этой статьи на Википедии.
Андрей Геннадьевич Борцов родился 5 июля 1969 а городе Урюпинск, Волгоградская область.
Российский публицист, теоретик и популяризатор сатанизма.
Образование незаконченное высшее (химфак МГУ, 4 курса).
Получил известность в 1997—98 годах благодаря своему веб-сайту Black Fire Pandemonium, на котором одним из первых разместил электронную копию «Сатанинской Библии» Антона Шандора ЛаВея
Как правило, как сторонники, так и противники Борцова признают его заслугу в формализации и детерминированнии сатанизма.
В последнее время в работах Андрея Борцова проявляется активный интерес к вопросам национализма.
Андрей Борцов — поддерживает и пропагандирует ряд национал-социалистических идей. Плюс фото, которое к автору статьи не имеет ни кагого отношения. Впрочем, что взять с людей, которые кроме википедии ничего не читают...
Причем, чужую. Интеллигенция не способна ни чего опровергнуть, я имею в виду, аргументированно. Корректность ваша это -Жуки-навозники. И все! Ну. еще, разве что: я так думаю(считаю, уверен) или не считаю и т.д.
сэр Сергей
21.09.2008, 18:22
Бразил ! Интеллигенция ненавидит свой народ, свою страну, любит врагов, стремиться разрушить все, что создано другими, стремиться к уничтожению страны и народа, радуется всему, что плохо для людей и страны- этого достаточно. А ложь о Борцове - это типично по интеллигентски.
сэр*Сергей
Вы тут статейку какого-то убогого сатаниста вообще-то выставили. В ней написана такая нелогичная бредятина, что только идиота могут убедить тезисы недоучки-химика Борцова.
Интеллигенция любит свою страну, свою культуру, свой народ, и всегда со своим народом. Устремления интеллигенции созидательные, направленные на прогресс, развитие и модернизацию. А противники интеллигенции - это сатанисты, которые любят пиво Лёвенбрау, а ещё националисты (чтоб не сказать нацисты) из Спецназа России, и прочие недоумки, которые ловят волну имперского пафоса.
Теперь по поводу клеветы сэра Сергея в мой адрес. Мол, я солгал про Борцова.
Вот блог Борцова.
http://darkhon.livejournal.com/
С блога можно в два клика попасть на сайт, на котором Борцов выложил книги по сатанизму
http://warrax.net/Satan/library.htm
(Извиняюсь перед посетителя форума, меня оклеветали, я веду защиту, поэтому вынужден оставлять ссылки на всякое говно)
Можно легко убедиться в том, что Борцов разделяет националистические взгляды, просто почитав несколько статей этого дядки, опубликованых в Спезназе России. А можно проще. Даю цитату Борцова из блога: "Становитесь националистами - хватит врать самим себе!"
http://darkhon.livejournal.com/622663.html
сэр Сергей
21.09.2008, 18:35
Бразил !Ну, вот, снова одни ругательства и оскорбления. Спецназ России - это газета Ассоциации ветеранов управления КГБ СССР "А", небезизвестной "Альфы". Обзывать нацистами людей, которые рисковали и рискуют жизнью защищая страну, с головой выдает интеллигента-ненавистника. А, на счет вашей википедии, хотите я в интернете размещу ложь о ком угодно, с еще более страшной фотографией, и вы тоже будете ее цитировать?
сэр*Сергей
К ветеранам я отношусь с уважением. Но когда ветераны размещают статьи сатаниста, я этого не могу понять. Причём статьи эти настолько тупые, что даже как-то неловко. А ветеранам низкий поклон.
Вам полнейшее неуважение.
сэр*Сергей
Вы утверждаете, что в статье ложь. Где именно?
Вы утверждаете, что на фото не Андрей Борцов?
Есть и другая фотка Борцова
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/c5/Warrax_on_ntv.jpg
Это он на канале НТВ.
А вот тут можно посмотреть видео с этим выступлением:
http://www.youtube.com/watch?v=L4p0-n5gWtI
Он рассказывает особенности сатанинского причастия. Ваш с ним по пути.
Интеллигенция не способна ни чего опровергнуть, я имею в виду, аргументированно.Что опровергнуть надо? Там просто каждое предложение дышит идиотизмом. Я полдня убью на то, чтобы писать аргументированные опровержения. А цель мне не ясна. Вы как питались ненавистью к интеллигенции, так и будете ею питаться. Интеллигенция по прежнему останется со своим народом и со своей страной. А сатанисты типа Борцова Вам будут давать пищу. Вот и жрите это дерьмо.
Пампадур
21.09.2008, 18:51
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2008 - 18:22
Бразил ! Интеллигенция ненавидит свой народ, свою страну, любит врагов, стремиться разрушить все, что создано другими, стремиться к уничтожению страны и народа, радуется всему, что плохо для людей и страны- этого достаточно. А ложь о Борцове - это типично по интеллигентски.
Полный бред....Кто вас в этом убедил? Есть люди порядочные и вырожденцы и все эти категории присутсвуют в разных социальных слоях. Вас послушать, так есть только черное и белое, а Вы этакий рыцарь меча и забрала...
сэр Сергей
21.09.2008, 19:07
Бразил , http://warrax.net/Satan/library.htm отношения к Борцову. кроме википедийной лжи не имеет никакого. Оба блога http://darkhon.livejournal.com/ и http://darkhon.livejournal.com/622663.html,
опять же, кроме википедийной лжи не имеют никакого отношения к Борцову. Любой, кто войдет по этим ссылкам, легко в этом убедится. Фото обрюзгшего типа, тоже не имеет никакого отношения к Андрею Борцову, историку и журналисту. Самое интересное, что вы об этом знаеете и сознательно лжете. Потому что, "а у тебя бабка горбатая" - типичный аргумент интеллигента. И пропаганда в духе Йозефа Геббельса (Чем несуразнее ложь, тем охотнее в нее поверят). "Спецназ России" никогда не допустит на свои страницы сатаниста. Слишком уважаемое издание, знаете ли, не википедия какая нибудь. А в национализме ничего плохого нет, если это, именно. национализм, а не то, что пытаются выдать за него интеллигенты.
сэр Сергей
21.09.2008, 19:10
Бразил , а вы продолжаете лгать, сознательно повторяя чужую ложь.
http://www.youtube.com/watch?v=L4p0-n5gWtI
сэр Сергей
21.09.2008, 19:11
Пампадур! Назовите хотябы одного интеллигента-патриота и я признаюсь, что, хотябы в этом ошибался!
сэр*Сергей
Вы - лжец и клеветник. Даже не буду требовать Ваших извинений. Это тоже самое, что требовать извинений у свиньи, за то, что она свинья.
Андрей Борцов - обрюзгший сатанист и рожей неудачника и Андрей Бобцов - националист-ненавистик части народа России и публикующийся в Спецназе России - это одно и то же лицо, точнее рожа.
Вот его блог http://darkhon.livejournal.com/
Вот запись в блоге этого чучела http://darkhon.livejournal.com/624329.html
В этой записи он пиарит свои статьи, опубликованные в газете ветеранов Альфы.
"Мое в августовском номере:
ДОЛЖЕН, ЗНАЧИТ МОГУ (передовица; собсно, ничего интересного)
http://www.specnaz.ru/article/?1309
РУСОФОБИЯ – 2: ЕВРОПЕЙЦЫ (продолжение, в сентябре будет окончание)
http://www.specnaz.ru/article/?1318
СОЦИАЛИЗМ БЕЗ ЯРЛЫКОВ: ТРЕТИЙ РЕЙХ – 3
(разбор программы NSDAP -- думаю, многим будет интересно)
http://www.specnaz.ru/article/?1319"
Плодовитый. Дерьмецо так и льётся из его сатанистского брюха.
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2008 - 19:11
Пампадур! Назовите хотябы одного интеллигента-патриота и я признаюсь, что, хотябы в этом ошибался!
Горбатого могила исправит.
сэр Сергей
21.09.2008, 19:28
Бразил ! Опять ругательства, только ругательства и ничего больше. Ну и еще, в другой теме ненависть к Святой Вере своего народа.
Пампадур
21.09.2008, 19:28
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2008 - 19:11
Пампадур! Назовите хотябы одного интеллигента-патриота и я признаюсь, что, хотябы в этом ошибался!
Я
сэр Сергей
21.09.2008, 19:29
Бразил !ДОЛЖЕН, ЗНАЧИТ МОГУ (передовица; собсно, ничего интересного)
http://www.specnaz.ru/article/?1309
РУСОФОБИЯ – 2: ЕВРОПЕЙЦЫ (продолжение, в сентябре будет окончание)
http://www.specnaz.ru/article/?1318
СОЦИАЛИЗМ БЕЗ ЯРЛЫКОВ: ТРЕТИЙ РЕЙХ – 3
(разбор программы NSDAP -- думаю, многим будет интересно)
http://www.specnaz.ru/article/?1319"
Снова типично для вас - собственное мнение выдавать за единственно верное.
сэр*Сергей
Вот Вы тут мерзкую статейку дали Арсений Куприянов "ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ КАК АНТИСИСТЕМА".
Так вот этот захлёбывающийся от ненависти к интеллигенции писака, в самом начале статьи ссылается на "выдающегося русского ученого Льва Николаевича Гумилева". Так вот Гумилёв - типичный интеллигент.
Кстати, потом он поливает грязью Лихачёва, ещё одного типичного интеллигента. Того самого Лихачёва, который помогал всячески Гумилёву (хоть и не разделял его взгляды). А мешали Гумилёву шавки. Вот такие шавки, как Борцов и как Вы.
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2008 - 19:28
Бразил ! Опять ругательства, только ругательства и ничего больше. Ну и еще, в другой теме ненависть к Святой Вере своего народа.
Рот закрой, уродец
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2008 - 19:29
Бразил !
Снова типично для вас - собственное мнение выдавать за единственно верное.
Это ссылка блог Борцова. Твоего урода-учителя.
http://darkhon.livejournal.com/624329.html
Это он - сатанист. И это он же льёт грязь на интеллигентов.
Глаза уже пора разуть.
Пампадур
+ 1
Но только признаний от этого сэра не дождаться никогда.
сэр Сергей
21.09.2008, 19:32
Бразил ! Без комментариев. На этом сайте только таким как вы позволено безнаказанно оскорблять других.
Сообщение от сэр Сергей@21.09.2008 - 19:32
Бразил ! Без комментариев. На этом сайте только таким как вы позволено безнаказанно оскорблять других.
Вообще-то Вы меня обвинили во лжи и в ненависти к вере. Тем самым оскорбили. Сами до этого лили грязь на интеллигенцию (оскорбляли то есть) и прикрывали сатаниста (это многое объясняет).
Теперь начинаете "стучать" в администрацию и ныть, что Вас оскорбили? Сексотские манеры.
Пампадур
21.09.2008, 19:40
Сообщение от Бразил@21.09.2008 - 19:32
Пампадур
+ 1
Но только признаний от этого сэра не дождаться никогда.
Да это понятно. Непонятно другое, как человек может беззастенчиво спекулировать общими ценностями, и думать что вокруг все слепо-глухо-немые зомби. :yes:
сэр Сергей
21.09.2008, 20:31
Пампадур ! Ну, почему же. Докажите, но. именно докажите свою правоту и я признаю свое поражение.
Да это понятно. Непонятно другое, как человек может беззастенчиво спекулировать общими ценностями, и думать что вокруг все слепо-глухо-немые зомби.
Зомби, как раз те, кто говорит об этих самых "общих ценностях", ибо их не существует. Ценности определяются национальной, культурной, религиозной, политической и прочей принадлежностью и они у всех разные.
сэр Сергей
21.09.2008, 20:33
Бразил! Лично я высказал свое мнение, по скольку я согласен с аргументацией Борцова и Куприянова, я и привел их статьи. А стучали администрации наменя, как раз ваши сторонники.
сэр*Сергей Вот и я высказал своё мнение, поскольку аргументации у Борцова не увидел, её там просто нет, зато есть поклёп. А Куприянов развивает ложные посылки Борцова. К тому же сама по себе фигура Борцова вообще настолько похожа на ничтожество, что и обсуждать его "аргументацию" нет желания.
Пампадур Это сэр должен доказывать, что Вы не патриот. Не ведитесь на эти жалкие попытки втянуть Вас в бесплодный спор :pipe: Зря потратите время.
сэр Сергей
21.09.2008, 22:17
Бразил ! А вы, вообще никогда и ни чего не доказывали. Впрочем, будет ругаться. Мы, пока, Слава Богу, еще не стреляем друг в друга и, это, признаться, самое замечательное в жизни! :friends:
А вы, вообще никогда и ни чего не доказывали. Я никогда и ничего не навязывал. Доказывал многое и часто. Но не Вам. Чтобы доказывать что-то Вам - нужно сначала научиться говорить на Вашем языке. Я этот язык только понимаю, но не говорю на нём.
Мы, пока, Слава Богу, еще не стреляем друг в друга и, это, признаться, самое замечательное в жизни!Это "пока" звучит не очень-то обнадёживающе. Ваша "колонна" давно уже беременна этой гражданской войной. Ох, боюсь, разродитесь вы в скорости.
Тетя Ася
21.09.2008, 22:30
Так вот Гумилёв - типичный интеллигент.
"Я не интеллегент, у меня есть профессия"
(с) Лев Гумилев
Тетя*Ася
Не все интеллигенты считают себя интеллигентами.
(с) Бразил
Пампадур
21.09.2008, 22:50
Сообщение от Бразил@21.09.2008 - 22:14
Пампадур Это сэр должен доказывать, что Вы не патриот. Не ведитесь на эти жалкие попытки втянуть Вас в бесплодный спор :pipe: Зря потратите время.
Бразил, Вы же знаете, в спор, тем более бесплодный меня втянуть невозможно :pipe:
http://bakhmina.ru/#letter
В общем, я в такие штуки не верю, но все равно подписал.
Кирилл Юдин
10.10.2008, 22:44
В общем, я в такие штуки не верю, но все равно подписал.
Ну и маладец.
А Вы читали постановление суда об отказе в досрочном освобождении? На основании чего отказано?
Кирилл Юдин
Нет, не читал, но мне честно говоря все равно. Она же не террористка-шахидка, и я будучи джентльменом счел своим долгом подписаться. Хотя и уверен, что сбор электронных подписей сам по себе мало что значит.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 00:11
Она же не террористка-шахидка, и я будучи джентльменом счел своим долгом подписаться.
А почему подписались только за досрочное освобождение одной единственной НЕ террористки-шахидки? Мне думается по ИТК таких тысячи. И, наверняка, есть такие, которых гораздо более жалко, но у них нет таких покровителей. Возможно у них и выбора не было, кроме как нарушить закон. А эта, ну что я могу сказать, она сама себе выбрала судьбу - ей никто не мешал сменить работу. Рассказам о кристальной честности я не верю. Не впаяли бы просто так 6 лет женщине с двумя несовершеннолетними детьми.
Поэтому, чисто по-человечески - жалко. Но не видев материалы дела, просто прочитав пиар-статейки изображать джентельмена (тем более, когда за это не надо реально отвечать и нести какую бы то нибыло ответственость) считаю пустыми понтами и рисовками.
http://bakhmina.ru/#letter
Те кто хочет помочь освободиться матери двух детей могут поставить подпись под обращением к президенту, это не займет много времени.
Кирилл Юдин
А почему подписались только за досрочное освобождение одной единственной НЕ террористки-шахидки? Мне думается по ИТК таких тысячи.
Знаете, в жизни бывает много моментов, когда от человека не требуется нести ответственность, требуется лишь проявить участие и вежливость. Вот и все. Для кого-то это пустые понты, я называю это участием.
Всех не спасти. Тысячи заключенных, тысячи нищих, тысячи детей нуждаются в лекарствах. Ну давайте изучать все дела, все паспортные данные и истории болезни, чтобы не ошибиться.
Может быть, и подписи не нужно было собирать - это пустые понты? А если их все-таки собирают в надежде помочь человеку, то почему же не поставить.
Рассказам о кристальной честности я не верю. Не впаяли бы просто так 6 лет женщине с двумя несовершеннолетними детьми.
Именно, что впаяли. :yes: Из мести. Так как не дала "нужных" показаний на своих бывших боссов в ЮКОСе (к которым не питаю особых симпатий, как и к их преследователям). 7 лет - это явно завышенный срок за такие дела с учётом смягчающих обстоятельств. Кстати, не исключаю, что это письмо в защиту было инициировано с самого верху и не из гуманных, а из политических соображений (что не столь важно).
А почему подписались только за досрочное освобождение одной единственной НЕ террористки-шахидки?Некорректный вопрос.
А почему некто - сам не детдомовец - пожертвовал одному детскому дому, а не всем детдомам?
А Вы читали постановление суда об отказе в досрочном освобождении? На основании чего отказано? У нас могут отказать по любой причине. Скажут - жри говно. Откажется жрать - неповиновение. А раз не повинуется, значит, недостойна досрочного.
(Утрирую, но не сильно).
А эта, ну что я могу сказать, она сама себе выбрала судьбу - ей никто не мешал сменить работу. Рассказам о кристальной честности я не верю. Не впаяли бы просто так 6 лет женщине с двумя несовершеннолетними детьми.Людоеды, .ля. Конечно же, наш суд ведь такой о.уенно справедливый. Просто так не впаяет никогда! Тем более если работала в ЮКОСе. Как же ей просто так впаяют? :fury:
Кстати, у неё не только двое детей, она ещё и беременна (по-моему, на шестом или седьмом месяце). Она - не убийца и не грабитель, она даже не вор и не мошенница. ЮКОС уже растащили правильные сукины дети. Что ещё надо этим упырям? В общем, абсолютно бессмысленная жестокость.
http://bakhmina.ru/#letter
Поддержку выражаю. Письма не подписываю. Никакие и никогда.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 13:43
Именно, что впаяли. Из мести. Вы были на заседании суда? Изучали материалы дела?
А почему некто - сам не детдомовец - пожертвовал одному детскому дому, а не всем детдомам?
Демагогия.Просто так не впаяет никогда! Тем более если работала в ЮКОСе. Как же ей просто так впаяют? Сколько человек работало в ЮКОСе? Всех посадили? Или остальные "говно жрали" (утрирую, но не сильно)?
Кстати, у неё не только двое детей, она ещё и беременна
Ей шестнадйать лет и она не знала как предохораняться? Или не понимала, что находится в заключении? Или её надзиретели заставили забеременеть? Не надо делать из хитрого хода невинную случайность. Зэчки все по-возможности беременеют, потому что это по-любому даёт огромные привилегии, в том числе и досрочные освобождения.
Я не знаю лично осуждённую. Может она и ангел. А может и нет. Расписать можно всё что угодно - уж кому, как не сценаристам это понимать.Она - не убийца и не грабитель, она даже не вор и не мошенница. Правильно, она просто-напросто работала на убийц, грабителей и мошенников. И прекрасно об этом знала. И без тени смущения продолжала на них работать подтасовывать юридические документы, защищать негодяев, кстати, отказывалась давать против них показания. Просто потому что ей хорошо платили. А теперь нужно всего лишь - отдать долги.
Но оказывается не она виновата, а те, кто присёк всё это.
ЮКОС уже растащили правильные сукины дети. Что ещё надо этим упырям? В общем, абсолютно бессмысленная жестокость. Демагогия.
Кирилл, Вы - м..ак. Когда Вы посмотрите в зеркало на своё мерзкое и сытое еб..о, пусть Вам станет стыдно за то, что Вы топчите эту землю.
Дэн
Граф*Д
С кем Вы вообще говорите? Кирилл Юдин - моральный урод. Его только лоботомия излечит, а не Ваши мудрые и толковые комментарии.
Если кто не в курсе, дела Бахминой, суть его проста.
Обвинения, выдвинутые Генпрокуратурой против Бахминой, состояли в том, что в 1998-1999 годах она вместе со своим непосредственным начальником, главой правового управления ООО "ЮКОС-Москва" Дмитрием Гололобовым, якобы похитила имущество и активы принадлежащего "ЮКОСу" ОАО "Томскнефть-ВНК" на сумму более восьми миллиардов рублей. По мнению следствия, Бахмина в составе некоей таинственной преступной группы (кстати, фигурирующей практически во всех "делах "ЮКОСа") якобы разработала схему хищения этого имущества, которая состояла в переводе основных фондов компании на баланс фиктивных фирм "ЮКОСа".
Виновной Бахмина себя не признавала, о чем и заявила официально на предварительном слушании в октябре 2005 года. Любопытно, что, выступая в суде, представитель "Томскнефти" также заявлял, что компания не имеет претензий к подсудимой и что никаких хищений вообще не было.
Прокурор затребовал для Бахминой девять лет заключения за инкриминируемые ей преступления. Приговор замначальнику правового управления "ЮКОСа" был вынесен вечером 19 апреля, причем без казусов и здесь не обошлось. Сначала судья Татьяна Корнеева заявила, что Бахмина приговорена к семи годам заключения в колонии строгого режима. Однако, как выяснилось позже, судья оговорилась, и речь шла о колонии вовсе не строго, а общего режима - даже прокурор обратил внимание, что колоний строго режима для женщин в России не существует.
Суд учел как то, что Бахмина в ходе судебного процесса погасила долги по налогам, так и то, что у нее есть двое маленьких детей, и поэтому вынес не такой суровый приговор, как просил прокурор. Потом срок с семи лет скостили до шести с половиной.
Я думаю, что помощь человеку, какая бы она ни была - не может быть пустыми понтами. А помощь была такая, о какой просили. Отказывать в подписи на том основании, что я не изучил дело или на том основании, что там же страдают тысячи людей - на мой взгляд странно.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 15:18
К чему эти истерики? Почему, если чьё-то мнение не совпадает полностью с Вашим, то этот кто-то мерзкий негодяй и т.д.?
Давайте порассуждаем лучше спокойно. Если Бахмина так и не признала себя виновной, то о каком помиловании вообще идёт речь? Помиловать можно раскаявшегося преступника. В джанном случае, либо преступник не раскаясля, либо данный человек вообще осуждён незаслуженно, то есть вообще не преступник.
В последнем случае, надо не президенту прошение о помиловани писать, а в международный суд по правам человека.
Почему этого не делается? Потому что Юдин м...дак?
Я юрист. И рассуждаю, как юрист - нельзя помиловать невиновного. Невиновного можно только оправдать.
А Ваша агрессивная предвзятость заставляет о мнгом задуматься. И не врите ради бога, что Вы просто хотите знать истину и во всём сомневаетесь - во всём, что противоречит Вашему мнению - да, это заметно. Причём аргументы в защиту мнения противоположного Вашему, Вы просто отвергаете, даже не вникая. Очень мудро.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 15:25
Отказывать в подписи на том основании, что я не изучил дело или на том основании, что там же страдают тысячи людей - на мой взгляд странно.
Правда? Ну и глупо.
Представьте, что к Вам приходят и просят поставить свою подпись под призывом освободить человекка, рассказывают, какой он хороший семьянин, добрый и вежливый сосед. Расказывают о том, что злые дяди его просто подставили и т.д. Вы ставите подпись и выпускают... Чикатило.
Это не аналогия с данным делом, это лишь иллюстрация подхода - "нет основания не ставить подпись только потому, что не изучил дело".
Кирилл Юдин
11.10.2008, 15:29
Ну давайте изучать все дела, все паспортные данные и истории болезни, чтобы не ошибиться.
Не, давайте лучше всех отпустим.
Если Бахмина так и не признала себя виновной, то о каком помиловании вообще идёт речь? Помиловать можно раскаявшегося преступника.
От чего же? Помиловать можно какого угодно преступника (преступник ведь не сам себя таковым признает - на это у нас существуют суды). Другое дело, что прошение о помиловании не признавшему свою вину писать без понту. Поэтому-то за Бахмину просит не она сама, а другие люди. Так же за Ходорковского просили родители, но не он сам.
Ей шестнадйать лет и она не знала как предохораняться?
А может презерватив порвался? Или понадеялась на физиологическую контрацепцию сразу после месячных? Да мало ли что... Какое жуткое коварство - забеременела, чтоб пораньше освободиться! :doubt:
А найти статью к любому ныне хозяйствующему субъекту - дело техники; юристу ли этого не знать?
7 лет женщине с малолетними детьми дают за убийство. И могут освободить досрочно. О чём тут вообще говорить? :doubt:
Людоеды, .ля. :friends:
Представьте, что к Вам приходят и просят поставить свою подпись под призывом освободить человекка, Согласен - в принципе. Но конкретно это дело (Бахминой) довольно громкое и шито белыми нитками.
Зэчки все по-возможности беременеют, потому что это по-любому даёт огромные привилегии, в том числе и досрочные освобождения.
И правильно делают. Для них это единственный способ попасть в более-менее человеческие условия проживания. Там другая проблема: согласно правилам ИТК, через три года после рождения детей забирают в Дом малютки. Подозреваю, что многие мамаши об этих детях больше не вспоминают. Уверен, что Бахмина не из их числа.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 16:21
Помиловать можно какого угодно преступника
Вообще-то, признание своей вины и раскаяние - неотъемлемая часть помилования (чётких специальных норм по этому вопросу пока у нас нет, но по-логике и по-практике дело обстоит именно так).
В любом случае, если имеется произвол власти, если нет улик и доказателсьтв вины осуждёного и ни один суд страны не желает отменить или смягчить наказание, для этого есть МЕЖДУНАРОДНЫЙ СУД по правам человека.
Чем париться и выпрашивать поимлования, будучи уверенным в необоснованном осуждении, гораздо логичнее и правильнее обратиться в суд международный.
Кто-нибудь это сделал? Я не слышал о таком. Поэтому вполне обоснованно оставляю за собой право считать приговор справедливым. Трактовка причин отказа в досрочном освобождении представлена заинтересованной сторонй, а значит объективной быть не может.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 16:26
Какое жуткое коварство - забеременела, чтоб пораньше освободиться!
Дэн, а Вы что, в этом сильно сомневаетесь?
А найти статью к любому ныне хозяйствующему субъекту - дело техники; юристу ли этого не знать?
Да прекратите. Ну прамо такие паиньки эти из ЮКОСа.
7 лет женщине с малолетними детьми дают за убийство. И могут освободить досрочно. О чём тут вообще говорить?
О том и говорить, что объективной информации нет.
Но конкретно это дело (Бахминой) довольно громкое и шито белыми нитками. Белые никти могут оказаться с обеих сторон шва. Вы об этом не думали?
Уверен, что Бахмина не из их числа.
Я тоже в этом уверен. Однако не считаю её беременность случайной.
Чем париться и выпрашивать поимлования, будучи уверенным в необоснованном осуждении, гораздо логичнее и правильнее обратиться в суд международный.
В Международный суд можно обращаться только тогда, когда по делу вынес постановление суд высшей инстанции. Сами понимаете, что до этого момента может пройти сколь угодно много времени. Международный суд завален жалобами: его тоже придется дожидаться. Шесть с половиной лет заключения по делу, в котором даже потерпевших нет, явно многовато для многодетной беременной дамы с образованием и высокооплачиваемой профессией.
не считаю её беременность случайной.
:happy: Кирилл, вы юрист или специалист в области планирования семьи на длинной дистанции?
Кирилл Юдин
11.10.2008, 16:48
В Международный суд можно обращаться только тогда, когда по делу вынес постановление суд высшей инстанции.
За четыре года можно было сделать всё.
Международный суд завален жалобами: его тоже придется дожидаться.
Они достаточно оперативно работают. Уж к этому моменту точно управились бы.
Вопрос даже не в этом, а в том, что вообще не подают. Или подавали? Насколько вижу я, подают повторные ходатайства об УСЛОВНО ДОСРОЧНОМ освобождении, а не заявления о признании невиновности. Почему?
Так никогда не будет повода обратиться в Суд Международный.Шесть с половиной лет заключения по делу, в котором даже потерпевших нет, явно многовато для многодетной беременной дамы с образованием и высокооплачиваемой профессией.
Оно-то конечно, но статья 160 УК предусматривает до 10 лет. Просили семь, дали шесть - всё нормально.
Но мне, например, жалко не только даму с образованием и высокооплачиваемой профессией. Любую несчастную женщину жалко. Даже не беременную. Но давайте определимся речь идёт о подтасовках и невиновности или о беременной женщине, совершившей преступление и не признающей своей вины? Или о чём вообще?
Кирилл Юдин
11.10.2008, 16:53
Кирилл, вы юрист или специалист в области планирования семьи на длинной дистанции?
Что в этом такого? Кто-то считает, что это случайность. Я, принимая во внимание все факторы, считаю, что беременность была специально запланированной. Что тут такого? Я ж не диагноз ставлю. Даже не осуждаю. Просто уверен, что подавляющее большинство женщин, оказавшись в такой ситуации поступят так же. И отношусь к этому спокойно, без "ура-заявлений" и громких обвинений.
Кирилл, у меня нет никаких иллюзий на тему того, как Ходорковский сделал свое состояние. Точно так же, как и ты, я не изучал материалов дела и не могу сказать, кто там сколько и чего хапнул. Но имей в виду, что на определенном этапе Ходор отмыл все активы и сделал из ЮКОСА Самую Прозрачную Компанию в России. Насколько я понимаю, именно в такой компании работала Бахмина. Так что вполне вероятно, что она действительно делала все по закону - в рамках своей, не ахти какой высокой должности.
Я не говорю, что Бахмина не виновна. Я говорю, что существует техническая вероятность (и достаточно высокая, учитывая вышеперечисленные аргументы), что она-то как раз "честный фраер".
Другой вопрос, что ее начальство - упыри. Но это уже проблема этическая, не уголовная. За такое не сажают.
И в любом случае 7 лет за бухгалтерскую деятельность - это крутовато. При любых раскладах.
P.S. А насчет того, что она не стукнула на своих хозяев... Тебе не приходит в голову, что иногда лучше не стукнуть и получить срок, чем стукнуть и всю свою оставшуюся жизнь шарахаться от каждой тени?
Цитата Какое жуткое коварство - забеременела, чтоб пораньше освободиться!
Дэн, а Вы что, в этом сильно сомневаетесь?Я ж написал с иронией. А вообще - не знаю.
И потом - на воле легко говорить - "предохраняться" . А может дама за 3 года так по мужику оголодала, что забыла про предосторожности; если и на воле многие надеются на авось... В тюрьме же даже у юристов разум нередко тушуется перед инстинктами. Это всё ж не голландская тюрьма.
Да прекратите. Ну прамо такие паиньки эти из ЮКОСа.О том и речь: грабили все, а отдуваться - "избранным"; (и мне их не особо жаль, но срок - повторюсь - дали явно несуразный, даже для нашего - "самого гуманного" правосудия в мире). Речь-то - о банальном переделе собственности, а не о восстановлении справедливости - в том и особый драматизм и цинизм ситуации. А то, что дама вся белая и пушистая - я не утверждаю.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 17:32
Другой вопрос, что ее начальство - упыри.
Но некоторые считают, что не начальство, а те, кто их пытается сажать. Возможно и те и другие.А насчет того, что она не стукнула на своих хозяев... Тебе не приходит в голову, что иногда лучше не стукнуть и получить срок, чем стукнуть и всю свою оставшуюся жизнь шарахаться от каждой тени?
Так опять же, обвиняют разве бандитов в создавшейся ситуации? Под этим ракурсом ведь никто ничего не говорит вообще. Есть Беременная женщина, которую безвинно удерживают в заключении. Этакие злые, бесчеловечные упыри получающие удовольствие от страданий честнейших людей из ЮКОСа. Именно так. А не то, что женщина стала заложницей ситуации в которой оказалась благодрая работе на упырей из ЮКОСа.И потом - на воле легко говорить - "предохраняться" .
Дэн, да не о том мы говорим. Какая разница? Просто не надо на этом спекулировать, пытаясь манипулировать общественным мнением. Не запрещено беременеть - пусть беременеет. Положены смягчения для беременных - должны быть осуществлены. Чего тут спорить?
Речь-то - о банальном переделе собственности, а не о восстановлении справедливости - в том и особый драматизм и цинизм ситуации. Не видел я об этом речи. Вот о том, что я м..дак, не посочувствовавший прилюдно беременной женщине и не осудивший "режим" - это видел. Я вижу, что это обычная манипуляция фактами и спекуляция.
А то, что дама вся белая и пушистая - я не утверждаю. Я тоже не думаю, что ЮРИСТ такой компании ни при чём (сам работал в крупной корпорации и с юристами общался о разных вещах). Но у меня нет никаких фактов для обвинения или оправдания этой женщины, равно как и для подвергания сомнениям законности решения суда.
Ну нет таких.
Никто не оспаривает её вину. никто не оспаривает приговор суда. Бахмина отсидела более половины срока и имеет право на УДО. Ей в этом отказали, несмотря на детей и беременность. В суде сочли, что она "не встала на путь исправления и не выработала в себе уважения к обществу и человеку".
По информации newsru.com у нее за эти годы было четыре взыскания. Впрочем, они давно "погашены", поскольку были вынесены более года назад. А три поощрения, которые как раз были получены в течение последнего года, суд решил не учитывать.
http://www.newsru.com/arch/russia/26sep2008/sveta.html
Только мудаки могут с таким безумным цинизмом ("а хуле не предохранялась?") поддерживать это решение мордовского суда.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 17:55
Так что вполне вероятно, что она действительно делала все по закону - в рамках своей, не ахти какой высокой должности.
Вероятность сохраняется. Но мне не понятно, за что, и, главное, на основани чего её вообще осудили. Поддаваться истерике, что мол "звонок был" - глупо. Давайте рассудим - кому это вообще надо прятать невинную, ничего не значащую в этих играх женщину не ахти какой должности в ИТК? В чём смысл? Просто из-за непреодолимого желания поиздеваться? Ну не ерунда ли?
И, опять же, если не за что было сажать, а посалили "по взонку", то какой смысл просить того, с чьей подачи и упрятали невинную жертву за решётку и не хотят выпускать, о прощении?
Опять же, утверждается, что нет пострадавших. Это как? А вообще дело о чём? Кто возбудил и на основании чего?
Если произвол, то почему адвокаты не пытаются доказать именно произвол? Речь идёт о прощении, а не реабилитации! Уже четыре года! Почему так?
Вот вам и белые нитки.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 17:58
Только мудаки могут с таким безумным цинизмом ("а хуле не предохранялась?") поддерживать это решение мордовского суда.
Только мудаки могут на основе рассказов в интерпретации заинтересованной стороны судить о сути происходящего.
И ещё - где было сказано ("а хуле не предохранялась?") и кем? Или найдите или извинитесь.
Суть происходящего (для тупых мудаков поясняю).
Бахмина отсидела больше половины срока.
Бахмина имеет право на УДО.
Ей в УДО отказали несмотря на то, что у неё двое детей и она беременна.
Информацию эту можно найти в любом незаинтересованном источнике.
Сообщение от Кирилл Юдин@11.10.2008 - 17:32
[b]Но некоторые считают, что не начальство, а те, кто их пытается сажать. Возможно и те и другие.
ИМХО, это не возможно, это факт.
Так опять же, обвиняют разве бандитов в создавшейся ситуации? Под этим ракурсом ведь никто ничего не говорит вообще. Есть Беременная женщина, которую безвинно удерживают в заключении. Этакие злые, бесчеловечные упыри получающие удовольствие от страданий честнейших людей из ЮКОСа. Именно так. А не то, что женщина стала заложницей ситуации в которой оказалась благодрая работе на упырей из ЮКОСа.
Угу. Потому что тупость либеральная. Потому что если Путин плохой, то значит Ходорковский хороший, а третьего не дано.
Только отойди на два шага назад и посмотри на свою позицию. Ты ведь тоже действуешь по принципу "третьего не дано". Раз Ходор бандит, значит и бухгалтера ейного удерживают хорошие и порядочные люди и правильно делают?
Знаете, человек, который одним из первых разместил ссылку в ЖЖ на это письмо (откуда его скопировал Алекс Экслер в свой блог, а у Экслера я - сюда), добавил следующее
"Можно как угодно относиться и к «делу ЮКОСа», и к жанру открытых писем Президенту от общественности, но в данном конкретном случае мне кажется, что сперва стоит подписать, а потом уж можно и о политике поспорить".
И я с ним совершенно согласен.
Цитата Речь-то - о банальном переделе собственности, а не о восстановлении справедливости - в том и особый драматизм и цинизм ситуации.
Не видел я об этом речи.
Об этом коротко упоминал Бразил:
ЮКОС уже растащили правильные сукины дети.
Но мне не понятно, за что, и, главное, на основани чего её вообще осудили. Поддаваться истерике, что мол "звонок был" - глупо. Это не "истерика", а обычное дело по таким делам - "телефонное право". (Причём технически - и телефон совсем не обязателен - что судья на облаках живёт?). Ей-богу, даже неловко говорить такие банальные вещи.
По большому счёту, я согласен с вами, Кирилл: чем апеллировать к нашим бонзам - лучше в Страсбург. Но это дело долгое и затратное. А также требующее определённого мужества от её адвокатов. А у них - тоже семьи. Да и Страсбург - не панацея, когда Европу держат за горло газовой трубой.
А тут дело срочное - беременность. Ну и я, уж, написал, что, может, сам Медведев решил её освободить (может, даже из гуманности, хотя, скорее - для имиджа), но ему нужен повод - вот и соорудили это письмо.
Тьфу, ё-мое! Все прямо как по Достоевскому. Донесешь о покушении - предатель, не донесешь - тоже предатель. Надоели эти интеллигентские игры, до смерти! :rage:
Пришлось подписать.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 19:17
Бахмина отсидела больше половины срока.
Отсидела.
Бахмина имеет право на УДО.
Имеет, но не получила по неизвестной нам причине. Есть ряд догадок и комметарии заинтересованной стороны.
Ей в УДО отказали несмотря на то, что у неё двое детей и она беременна.
Да. И что из этого следует? И какое отношение это имеет ко мне, что даёт право меня оскарблять?Раз Ходор бандит, значит и бухгалтера ейного удерживают хорошие и порядочные люди и правильно делают?
Я этого не говорил. Я лишь говорил, что не вижу поводов обвинять одних не имея доказательств и даже не владея просто объективными фактами. То, что подаётся как объективный факт - лишь спекуляция и игра заинтересованной стороны - вот это факт.
Я против крайностей и предвзятостей с любой стороны. Не вижу в этом чего-то низкого или дурного.
Об этом коротко упоминал Бразил: Давайте более подробно, что было сказано:
Она - не убийца и не грабитель, она даже не вор и не мошенница. ЮКОС уже растащили правильные сукины дети. Что ещё надо этим упырям? В общем, абсолютно бессмысленная жестокость. То есть тот, кто посадил невинную женщину, тот разделил имущество ЮКОСА и теперь получают удовольствие, истязая бедную женщину.
Вообще какой-то абсурд. Но эта мысль навязывается. Зачем? Совершенно понятно, что дело не в этом. Почему её там держат - мы не знаем. Но заранее отвергаем даже мысль о том, что это может быть законно и обосновано. На основании чего? Того, что мы уверены, что ТЕ - упыри? Это не предвзятость?
Вот мы здесь и обсуждаем сейчас всякие вымыслы, домыслы и подозрения основанные на предвзятом мнении. Подозрения обоснованы - я это признаю. Но даже не то что не доказаны, а даже не являются очевидным фактом.
Сообщение от Кирилл Юдин@11.10.2008 - 19:17
Я этого не говорил. Я лишь говорил, что не вижу поводов обвинять одних не имея доказательств и даже не владея просто объективными фактами. То, что подаётся как объективный факт - лишь спекуляция и игра заинтересованной стороны - вот это факт.
Я против крайностей и предвзятостей с любой стороны. Не вижу в этом чего-то низкого или дурного.
Пока что твоя позиция выглядит как агрессивная защита действий прокуратуры в отношении Бахминой. Ты можешь иметь в виду что угодно, но ВЫГЛЯДИТ это именно так.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 19:49
Ты можешь иметь в виду что угодно, но ВЫГЛЯДИТ это именно так.
Только по одной причине - был изначально задан нервный истерический тон: истязают беременную женщину - все на баррикады! (я ещё почитал комментарии к статьям, на которые ссылка была - там вообще истерика радикалов зашкаливает)
Поэтому любое поползновение всторону от "баррикад" воспринимается, как злорадство по поводу неудачи и страданий беременной женщины. А не попытка посмотреть на всё непредвзято.
Сообщение от Кирилл Юдин@11.10.2008 - 19:49
Только по одной причине - был изначально задан нервный истерический тон: истязают беременную женщину - все на баррикады! (я ещё почитал комментарии к статьям, на которые ссылка была - там вообще истерика радикалов зашкаливает)
Поэтому любое поползновение всторону от "баррикад" воспринимается, как злорадство по поводу неудачи и страданий беременной женщины. А не попытка посмотреть на всё непредвзято.
Я тебе скажу так. Истерика пусть остается на совести тех, кто истерит. Либеральная демагогия раздражает, но это еще не повод, чтобы впадать в демагогию государственническую.
По поводу "бедной беременной женщины" - все просто. Если есть хоть один шанс, что она действительно бедная беременная женщина, а не уголовный подельник Ходора - надо ей помочь. И, на мой взгляд, шансы тут весьма велики (аргументы я уже приводил).
Так что я не вижу ничего плохого в подписании письма в защиту Бахминой и в агитации за подписание этого письма. Хоть и занимаются этим, в основном, малосимпатичные поклонники МБХ.
Кирилл Юдин
11.10.2008, 20:01
Авраам, трудно не согласиться.
Сообщение от Кирилл Юдин@11.10.2008 - 20:01
Авраам, трудно не согласиться.
Даешь консенсус! :friends:
Кирилл Юдин
11.10.2008, 20:22
:friends:
В жопу консенсус!
Имеет, но не получила по неизвестной нам причине. Есть ряд догадок и комметарии заинтересованной стороны.Факт, что не получила. А почему, лично меня НЕ КАСАЕТСЯ. Есть догадки, я им верю. У Вас даже догадок нету. Только тень на плетень наводите, да бессовестным цинизмом блистаете.
Да. И что из этого следует? И какое отношение это имеет ко мне, что даёт право меня оскарблять?Вы не пуп земли, есть в мире вещи, которые к Вам отношения не имеют. Так что можно просто стороной пройти. Так нет же, Вы лезете, как слон в посудную лавку.
Вас оскорблять никакого право ни у кого нет. Но вот комментировать Вашу публичную позицию есть право у каждого. Я прокомментировал так, как считаю нужным. Дальнейшим ход дискуссии только подтвердил, что я правильно прокомментировал.
Я лишь говорил, что не вижу поводов обвинять одних не имея доказательств и даже не владея просто объективными фактами. По моему Вы врёте, что юрист. Даже школьнику ясно, где здесь объективный факт. А юристу не ясно?
Хотя впрочем, у нас юристов сейчас так готовят, что немудрено столкнуться с недоучкой.
То есть тот, кто посадил невинную женщину, тот разделил имущество ЮКОСА и теперь получают удовольствие, истязая бедную женщину.
Вообще какой-то абсурд. Что тут абсурдного, кроме того, что Вы приписали "невинную" и "получают удовольствие"? Я ведь не говорил ни о её невинности, ни о том, что кто-то получает удовольствие. Думаю, что Вы получаете удовольствие от постоянного перевирания слов оппонентов.
Думаю, что никто от истязаний удовольствие не получает, а вообще да. Те, кто посадили, те и разделили. И не выпускают они же. Ничего более логичного предложить вряд ли получится.
Но эта мысль навязывается. Зачем?Кому и кем навязывается? Что за бред сивой кобылы? Навязываются какие-то другие мысли - что, мол, вот вор должен сидеть в тюрьме и он(а) сидит. Справедливость торжествует.
Совершенно понятно, что дело не в этом.Какое дело? Кому понятно? Что вообще за хрень?
Почему её там держат - мы не знаем. Я знаю. Её там держат, потому что суд признал виновной по 160 статье УК.
Но заранее отвергаем даже мысль о том, что это может быть законно и обосновано. На основании чего? Да у этих упырей ВСЁ законно и обоснованно. Закон, что дышло... Не мне вам , юристам, объяснять.
Того, что мы уверены, что ТЕ - упыри? Это не предвзятость?Да вот мы вчера родились и сразу с предвзятостью. Главное, что увёл разговор в сторону. Хорош уже ловчить, эти штучки в беседах с юристами-словоблудами используйте. Речь вообще не об этом - упыри они эти "наши сукины дети" (новые владельцы раздербаненного ЮКОСа), или нет.
Вот мы здесь и обсуждаем сейчас всякие вымыслы, домыслы и подозрения основанные на предвзятом мнении.Какие вымыслы-домыслы? Дальше носа своего не видите ничего? Что здесь вымысел? Что она сидит? Что её не выпустили? Что она беременна? Что у неё двое несовершеннолетних детей? Что здесь вымысел?
Ваше предвзятость очевидна. Мало того, Вы её не прикрываете, а выпячиваете абсолютно возмутительным образом.
Сообщение от Бразил@11.10.2008 - 21:27
В жопу консенсус!
Бразил, ну погодите. Почему в жопу? Безотносительно Вашей полемики с Юдиным - посмотрите, ведь в сущности все согласны с тем, что Бахмина заслуживает снисхождения - вне зависимости от того, виновна ли она или нет.
Сообщение от Авраам@11.10.2008 - 21:50
Бразил, ну погодите. Почему в жопу? Безотносительно Вашей полемики с Юдиным - посмотрите, ведь в сущности все согласны с тем, что Бахмина заслуживает снисхождения - вне зависимости от того, виновна ли она или нет.
Бахмина заслуживает не снисхождения, а УДО.
С Юдиным я на консенсус не иду. Но если это как-то поможет Бахминой, хорошо. В жопу жопу! Оставляем один сплошной консенсус.
Сообщение от Бразил@11.10.2008 - 22:08
Бахмина заслуживает не снисхождения, а УДО.
Ну я это и имел в виду.
Пампадур
11.10.2008, 22:42
Сообщение от Бразил@11.10.2008 - 22:08
Бахмина заслуживает не снисхождения, а УДО.
С Юдиным я на консенсус не иду. Но если это как-то поможет Бахминой, хорошо. В жопу жопу! Оставляем один сплошной консенсус.
Господа, плачу от Вашего разношерстного благородства. Разными путями но вы слава Богу пришли к одному выводу :pipe:
Кирилл, конечно, меня снова ранил, и опять в то же место :scary:
Кирилл Юдин
11.10.2008, 23:12
Те, кто посадили, те и разделили. И не выпускают они же. Ничего более логичного предложить вряд ли получится.
Тогда хотя бы версию для приличия выдвиньте логичную - почему не выпускают?
Даже школьнику ясно, где здесь объективный факт. А юристу не ясно?
Вот школьникам, обычно, всё и ясно. И недоучкам. Остальным - нет. Мне не ясно, почему её не освободили. Истеричные безосновательные версии я не рассматриваю. Иных попросту нет.Навязываются какие-то другие мысли - что, мол, вот вор должен сидеть в тюрьме и он(а) сидит.
Не понял, а должно быть наоборот: вот вор, и он сидеть не должен?
В Вас говорят одни эмоции и ни капли здравого смысла. Инчае бы Вы не срывались на глупые оскорбления нагородив себе повсюду врагов.
Я знаю. Её там держат, потому что суд признал виновной по 160 статье УК.
После такого заявления хочестя спросить, так чего тогда столько шума?Да у этих упырей ВСЁ законно и обоснованно. У этих да, а у тех?
Закон, что дышло... Не мне вам , юристам, объяснять.
И поэтому долой закон! Да здравствует правовой нигелизм! Так? Или что Вы хотите этим сказать?Главное, что увёл разговор в сторону. Я увёл? :doubt:
Какие вымыслы-домыслы?
Прочитайте тот пост, который я комментировал. А то непонятно, кто уводит разговор в сторону. Напомню, на всякий случай, а то за эмоциями оно не видно ничего:чем апеллировать к нашим бонзам - лучше в Страсбург. Но это дело долгое и затратное. А также требующее определённого мужества от её адвокатов. А у них - тоже семьи. Да и Страсбург - не панацея, когда Европу держат за горло газовой трубой.
А тут дело срочное - беременность. Ну и я, уж, написал, что, может, сам Медведев решил её освободить (может, даже из гуманности, хотя, скорее - для имиджа), но ему нужен повод - вот и соорудили это письмо.
Тут нет ничего из Вашего списка: Что она сидит? Что её не выпустили? Что она беременна? Что у неё двое несовершеннолетних детей?
То есть Вы снова на ровном месте меня обвиняете, взвинчиваете себя и делаете из меня монстра.
Ваше предвзятость очевидна. В чём? Что я по-сути, призываю не поддаваться эмоциям, не спекулировать, не делать скоропалительных выводов, не обвинять кого-либо не имея чёткой картинки происходящего?
Ничего иного в моих рассуждениях не было.
Если вернутсья к предмету, то я не могу утверждать однозначно заслуживает ли Бахмина УДО или нет. Ну не знаю я. Вполне возможно, что и нет. Если да - то я ничуть не огорчусь, напротив, если отпустят - порадуюсь, без лишних лозунгов и пафоса.
Но Вот реально и хладнокровно, на каких основаниях утверждается, что заслуживает? Что беременна? Что отсидела половину срока? Что у неё двое несовершеннолетних детей?
Ну вот я и спрашиваю, сколько таких же? Всех выпускают, кроме неё? Всех беспричинно невыпускают? А наверняка у тех, кого не выпускают, есть дети, которые не с отцом проживают, а в детдомах.
Очевидно же, что могут быть причины. И мы их не знаем, поскольку имеем представление лишь из комментариев заинтересованной стороны, причём одной.
Иными слловами, почему именно она заслуживает такого внимания? Потому что политическая? Но 160 статья УК РФ - это не политика.По поводу "бедной беременной женщины" - все просто. Если есть хоть один шанс, что она действительно бедная беременная женщина, а не уголовный подельник Ходора - надо ей помочь. - вот это хоть какой-то вразумительный аргумент. И с этим аргументом я согласен. Потому что он взвешенный и не основанный на каких-то пристрастиях, фобиях и т.д. - только здравые рассуждения в пределах известных фактов.
Но можно продолжать делать из меня чудовище, и развлекаться борьбой с ним.
Кирилл Юдин
Тогда хотя бы версию для приличия выдвиньте логичную - почему не выпускают?Зачем?
Мне не ясно, почему её не освободили.А мне ясно, что её не освободили.
Не понял, а должно быть наоборот: вот вор, и он сидеть не должен?Вот как с этим ... разговаривать?
У этих да, а у тех?Может, Вам к психоаналитику?
И поэтому долой закон! Да здравствует правовой нигелизм! Так? Или что Вы хотите этим сказать?Было б лето, подумал бы, что парень на солнышке перегрелся.
Прочитайте тот пост, который я комментировал.Прочитал ещё раз пост. Хуйня какая-то написана. Какой-то Страсбург. У Вас крыша поехала?
После такого заявления хочестя спросить, так чего тогда столько шума?Тем, кто в танке. Её не выпустили по УДО. Собственно шум из-за этого. Пора бы догнать, товарищ юрист.
Что я по-сути, призываю не поддаваться эмоциям, не спекулировать, не делать скоропалительных выводов, не обвинять кого-либо не имея чёткой картинки происходящего?
Ничего иного в моих рассуждениях не было.Был отвратительный цинизм морального урода.
Если вернутсья к предмету, то я не могу утверждать однозначно заслуживает ли Бахмина УДО или нет. Ну не знаю я. Вполне возможно, что и нет.Вот за это я и ненавижу юристов. Они все на голову больные моральные уроды.
Ну вот я и спрашиваю, сколько таких же? Всех выпускают, кроме неё? Раз таких много, то не фиг париться. Ужин стынет, а Вы тут треплетесь.
Но можно продолжать делать из меня чудовище, и развлекаться борьбой с ним. Дык а зачем делать. Как бы до меня уже всё сделано.
Я не собираюсь с Вами разглагольствовать и "развлекаться борьбой". Я уже всё сказал. Имеющий разум и совесть поймёт. Мне бы на Вашем месте стыдно было своё е..ало в зеркале рассматривать.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 12:36
Мне бы на Вашем месте стыдно было своё е..ало в зеркале рассматривать.
Достаточно лицемерия, ханжества, демагогии и цинизма. С чего Вы решили, что Вы чище меня и имеете право меня стыдить? За пеленой своей предвзятой необоснованой ненависти Вы не в состоянии понять, что Вам говорят. Или не хоите понять - иначе невозможно будет кого-то обвинять, кроме себя, и Ваша пустая демагогия потеряет всякий смысл.
Нагородили всякой дряни и ерунды, а когда Вас пропросили объяснить, что имели в виду - снова пошли эти лицемерные "интеллигенсткие" отмазки и оскорбления - лучшая защита, чтобы скрыть свою глупость и несдержанность. Разумеется напустив туману и изобразив праведный гнев, проще не отвечать за свой базар. Лишь один пример:
Прочитал ещё раз пост. Хуйня какая-то написана. Какой-то Страсбург. У Вас крыша поехала?
Это у Вас крыша поехала. Сначала обвиняете меня, что я называю вымыслами и домыслами факт беременности или отказа в УДО (чего я никогда не делал), затем, когда я цитирую сообщение, которое я и назвал вымыслами и домыслами приписываете всё это мне и делаете вывод, что у меня поехала крыша.
Это просто невнимательность, или подленькое желание любым способом объявить меня невменяемым, перевренуть с ног на голову все мои высказывания?
Вот уж точно кому к психоаналитику надо, так это Вам. У Вас вобще перебор с самолюбованием, верой в свою святость и непогрешимость, ненавистью к любому отличному от Вашего мнению, а так же дикая паника от осознания того, что Вы чего-то можете не знать или не понимать - патологическое состояние самовлюблённого закомплексованного типа.
P.S. И не надо свою хамскую натуру прикрывать праведным гневом. Вы вообще забываетесь - Вам никто не давал ни повода, ни права разговаривать с омной в столь быдляцком тоне. И не надо кивать на то, что я когда-то там чего-то грубо ответил - с такой маниакальной настойчивостью оскарблять, как это делаете Вы, очевидно красуясь своей отвагой, тут не повзоляет себе никто. И не говорите, что я Вас провоцирую - достаточно прочитать Ваши и мои сообщение в этой теме, чтобы заметить, наскольо неадекватно зашкаливает Ваше хамство.
Достаточно лицемерия, ханжества, демагогии и цинизма. Вот на этом и надо было закончить.
Нагородили всякой дряни и ерунды,Какой, например? За базар отвечайте.
а когда Вас пропросили объяснить, что имели в виду Кто и когда просил меня объяснить?
Глаза разуйте и прочитайте, что я написал.
И не Вам меня попрекать хамством. Дело даже не в том, как Вы меня оскорбляли ранее. Вы хотя бы этот свой пост почитайте и увидите, сколько злобы в нём и сколько в нём оскорблений.
Вам никто не давал ни повода, ни права разговаривать с омной в столь быдляцком тоне.Никто, кроме одного морального урода. То есть Вас, Кирилл.
Разумеется напустив туману и изобразив праведный гнев, проще не отвечать за свой базар.
Отвечаю за базар.
Сначала обвиняете меня, что я называю вымыслами и домыслами факт беременности или отказа в УДО (чего я никогда не делал)
Вот Ваше сообщение.
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ndpost&p=130154 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1130&view=findpost&p=130154)
Вот из него цитата
"Вот мы здесь и обсуждаем сейчас всякие вымыслы, домыслы и подозрения основанные на предвзятом мнении. "
Во всё сообщении нет явного указания, что именно Вы называете вымыслами и домыслами. (Ни слова про Страсбург, который Вы тут задним числом втюхиваете, там нет).
На эту цитату я Вам отвечаю
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ndpost&p=130170 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1130&view=findpost&p=130170)
"Какие вымыслы-домыслы? Дальше носа своего не видите ничего? Что здесь вымысел? Что она сидит? Что её не выпустили? Что она беременна? Что у неё двое несовершеннолетних детей? Что здесь вымысел?"
Где здесь обвинение? Это просто набор вопросов. И нормальных, логичных вопросов. Ведь здесь обсуждается, что Бахмина сидит, её не выпустили, она беременна и у неё двое несовершеннолетних детей. Именно это здесь обсуждается, а Ваша цитата "мы здесь и обсуждаем сейчас всякие вымыслы, домыслы и подозрения".
Так что переадресую вопрос: "Это просто невнимательность, или подленькое желание любым способом объявить меня невменяемым, перевренуть с ног на голову все мои высказывания?"
За пеленой своей предвзятой необоснованой ненависти Вы не в состоянии понять, что Вам говорят. Давайте сбросим пелену. И попытаемся понять, что же хотел сказать Юдин вот этими фразами.
А почему подписались только за досрочное освобождение одной единственной НЕ террористки-шахидки? Мне думается по ИТК таких тысячи.Я понимаю эту фразу так: если их тысячи, то и хер с ними, пусть подыхают в тюрьме и ни за кого подписываться не надо.
Но не видев материалы дела, просто прочитав пиар-статейки изображать джентельмена (тем более, когда за это не надо реально отвечать и нести какую бы то нибыло ответственость) считаю пустыми понтами и рисовками.Попытаться помочь человек - это пустые понты, а не помогать - это порядочно?
Сколько человек работало в ЮКОСе? Всех посадили? А это преступление - работать в ЮКОСе?
Ей шестнадйать лет и она не знала как предохораняться? Или не понимала, что находится в заключении? Без комментариев. Просто уродство.
Не надо делать из хитрого хода невинную случайность. Зэчки все по-возможности беременеют, потому что это по-любому даёт огромные привилегии, в том числе и досрочные освобожденияПричём тут невинная случайность? Человек всячески хочет вырваться из тюрьмы, чтобы быть с детьми, чтобы быть на свободе. Вы постоянно ратуете, что не надо, мол, делать выводы, если нет фактов. Какие у Вас факты, что это "хиьтрый ход"? Вы там присутствовали, есть свидетели?
она просто-напросто работала на убийц, грабителей и мошенников. И прекрасно об этом знала.А Вы всё знаете про своих начальников и про их дела? Допустим работаете Вы юристом в "Мечеле". И тут - бац!
Ей было 28 лет на момент совершения преступления (суд его хоть и доказал, но всё же есть сомнение, что оно вообще было). Она была юристом среднего звена, даже без права подписи. Очень сомнительно, что она виновата в том, в чём её бвиняют.
Но оказывается не она виновата, а те, кто присёк всё это.Она виновата по суду. Но она уже отсидела своё. И она имеет право на УДО. Ведь если её по УДО отпустят - это не значит, что она не виновата.
А те, кто пресёк "всё это", ничуть не лучше. Они просто из чужого кармана переложили в свой. Может быть, придёт время и их посадят.
А теперь Юдин за базар ответит.
"Нагородили всякой дряни и ерунды, а когда Вас пропросили объяснить, что имели в виду - снова пошли эти лицемерные "интеллигенсткие" отмазки и оскорбления"
Привер приведите. Меня интересует конкретный пример.
1. Я горожу всякую дрянь и ерунду. (Только с фактами докажите, что это именно дрянь и ерунда, а не просто мнение противоположное Вашему)
2. Меня просят объяснить, что же я там нагородил.
3. В ответ на просьбу объяснить я лицемерно отмазываюсь и оскорбляю оппонента. Докажите, что лицемерно и покажите, что я оскорбляю в ответ на просьбу объяснить.
Если не приведёте пример, значит, Вы - позорное трепло, которое за базар не отвечает.
Я в свою очередь готов ответить за любое сказанное слово. Я за свои слова отвечаю всегда.
я цитирую сообщение, которое я и назвал вымыслами и домысламиДомысел - да; я и не выдавал его за правду (насчёт Медведева), а вымысла там нет.
То есть тот, кто посадил невинную женщину, тот разделил имущество ЮКОСА и теперь получают удовольствие, истязая бедную женщину.Зачем - удовольствие? Посадили, отомстили и назидание другим. Голый прагматизм и почти никакого кайфа.
На основании чего? Того, что мы уверены, что ТЕ - упыри? Это не предвзятость?Можно это назвать "предвзятостью", а можно - жизненным опытом и знанием политических реалий, не вчера возникших. "Помилуйте, мы с вами не ребяты..."
Вот за это я и ненавижу юристов. Они все на голову больные моральные уроды.Не все. Я знал одного - совершенно адекватного, но он, увы, уже умер. :cry:
После такого заявления хочестя спросить, так чего тогда столько шума?Из-за того, что до многих, наконец, дошло:
"Когда пришли за коммунистами, я промолчал, потому что не был коммунистом. Когда пришли за евреями, я промолчал, потому что не был евреем. Когда пришли за католиками, я промолчал, потому что был протестантом. А когда пришли за мной, к этому времени не осталось никого, кто мог бы вступиться за меня (протестовать)"
Слова немецкого протестантского теолога и настоятеля прихода в Далеме (район Берлина), одного из руководителей «исповедальной церкви» Мартина Нимёллера (1892—1984), который подвергался преследованиям со стороны нацистов и долгое время (с 1937 по 1945 г.) находился в заключении — в тюрьме и концлагере. (...)
Цитируется как напоминание о неизбежных последствиях конформизма, социальной апатии, равнодушия к судьбе ближнего.
(Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений.
Автор-составитель Вадим Серов)
Почему именно это дело так отрезонировало? Последний раз повторяю: потому что этот огромный срок - не уголовное наказание, а месть. Это ясно любому непредвзятому человеку. По своим обстоятельствам оно (дело) выделяется из других не "бессмысленной", а осмысленной жестокостью.
У Вас вобще перебор с самолюбованием, верой в свою святость и непогрешимость, ненавистью к любому отличному от Вашего мнению, а так же дикая паника от осознания того, что Вы чего-то можете не знать или не понимать - патологическое состояние самовлюблённого закомплексованного типа. :happy: Ах, какой психоаналитик пропал! Слушайте, Юдин. Вы за базар отвечаете? Или просто таким образом прикрываете свою глупость и несдержанность?
не надо свою хамскую натуру прикрывать праведным гневом. Вы вообще забываетесь - Вам никто не давал ни повода, ни права разговаривать с омной в столь быдляцком тоне.Не заметил я никакого прикрытия праведным гневом. Вполне себе неприкрытое хамство с моей стороны. Я с хамами разговариваю по-хамски. Собственно, Вы заслужили такое отношение.
И не говорите, что я Вас провоцируюНу, конечно. Как же тут можно сказать, что Юдин меня провоцирует? :happy: Что за глупость? :pipe:
достаточно прочитать Ваши и мои сообщение в этой теме, чтобы заметить, наскольо неадекватно зашкаливает Ваше хамство.А если внимательно прочитать, то, может, и адекватно.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 16:40
Отвечаю за базар.
В том-то и дело, что не отвечаете. И не Вам меня попрекать хамством. Дело даже не в том, как Вы меня оскорбляли ранее.
Ранее это когда? На протяжении это дискуссии, Вы слёту, не разоравшись, ну уточнив мою позицию написали:
Кирилл, Вы - м..ак. Когда Вы посмотрите в зеркало на своё мерзкое и сытое еб..о, пусть Вам станет стыдно за то, что Вы топчите эту землю.
Кирилл Юдин - моральный урод. Его только лоботомия излечит, а не Ваши мудрые и толковые комментарии.
Где, хотя бы близко к этому я что-либо отвечал Вам?Вы хотя бы этот свой пост почитайте и увидите, сколько злобы в нём и сколько в нём оскорблений.
Разумеется. После нескольких дней непрерывного потока подобных хамских гнусных высказываний с Вашей стороны, я хотя бы как-то должен попытаться поставить Вас на место? Раз нормально разговаривать у Вас не получается никак. Да Вы даже попытки не делаете - агрессия и непримиримость, нежелание даже попытаться понять о чём я говорю - так и прёт со всех щелей.
Давайте сбросим пелену. И попытаемся понять, что же хотел сказать Юдин вот этими фразами.
Давайте. Меня к этому процессу подключать будете, или, как всегда, сами знаете лучше других, что они хотели сказать?
В том-то и дело, что не отвечаете. Вы привели пример, я пояснил, т.е. "ответил за базар". А вот Вы не ответили. Вы - трепло?
Ранее это когда? Не думаю, что следует объяснять значение слова ранее.
На протяжении это дискуссии, Вы слёту, не разоравшись, ну уточнив мою позицию написалиМне хватило, чтобы прокомментировать. А что я должен быть разговривть о том, почему Бахмина не предохранялась? Я должен был подсчитывать, сколько ещё несчастных женщин сидит по тюрьмам? Должен был держть ответ за весь ЮКОС перед Вами? Я не собираюсь этого делать. Это дело для моральных уродов и мудаков.
Где, хотя бы близко к этому я что-либо отвечал Вам?Смотря что считать "близким". "патологическое состояние самовлюблённого закомплексованного типа" - по-моему, довольно хамски звучит.
После нескольких дней непрерывного потока подобных хамских гнусных высказываний с Вашей стороны, я хотя бы как-то должен попытаться поставить Вас на место?Вы попытались, у Вас не вышло. Потому что не Вам меня ставить на место.
Раз нормально разговаривать у Вас не получается никак. Да Вы даже попытки не делаете - агрессия и непримиримость, нежелание даже попытаться понять о чём я говорю - так и прёт со всех щелей.Да всё я понимаю. И о чём Вы говорите, и что скрывается за Вашими словами. Поэтому и назвал Вас так, как назвал.
Давайте. Меня к этому процессу подключать будете, или, как всегда, сами знаете лучше других, что они хотели сказать? Подключайтесь. Я написал Ваши сообщения и расшифровал рядом, как я их понял. Во-первых, это доказывает, что желание понять у меня присутствует. Во-вторых, это объясняет, почему Вы "заслужили" такие эпитеты, как м..дак и моральный урод, в моём понимании.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 17:04
Я понимаю эту фразу так: если их тысячи, то и хер с ними, пусть подыхают в тюрьме и ни за кого подписываться не надо.
Нет. Не правильно понимаете.
Изначально подаются только факты, призванные вызвать жалость и аппелирующие лишь к чувству и эмоциям. Я пытался сказать, что кроме чувств и эмоций могут быть и иные факты, о которых мы не знаем, но которые могут кардинально поменять нашу точку зрения на происходящее. Поэтому и спросил, почему ни у кого не вызывает жалость тысячи женщин, оказавшихся в подобной ситуации. Выходит на тех наплевать "джентельменам", а вот есть случай, где можно засветиться и показать себя джентельменом. А это преступление - работать в ЮКОСе? Вот я об этом и говорю, что довод, что её посадили, лишь потому, что она рабтала в ЮКОСе - неубедителен. Говорю это в ответ на фразу, где прямо говорится, что её не выпустили (а то и посадили) только потому, что она работала в ЮКОСе. Я сомневаюсь, что только поэтому. Сомневаться - наказуемо, постыдно?
Без комментариев. Просто уродство.
Что уродство? Называть вещи своими именами? В даном случае беременность подаётся, ради одной цели - разжалобить читателя, вот мол, беременную посадили. Я обращаю внимание лишь на то, что имеет место подмена причины и следствия. А именно: сначала посадили, а потом, скорее всего, ради получения режимных поблажек осуждённая забеременела. Но теперь это серьёзный аргумент, чтобы навзать всех упырями. Просто надо быть честными. Вот и говорю, что не надо делать из осуждённой невинную глупенькую девушку, случайно забеременевшую. Оа не настолько глупа, чтобы нечаянно обрекать ребёнка на рождение в местаз лишения свободы - это холодный расчёт на котором теперь спекулируют.
Далее я пояснил, что в действиях осуждённой не вижу ничего противозаконного, со всеми вытекающими последствиями. Но спекулировать - не надо.Вы постоянно ратуете, что не надо, мол, делать выводы, если нет фактов. Да. И что тут такого? Я и теперь считаю, что не надо делать выводы, если фактов не достаточно.
Ей было 28 лет на момент совершения преступления (суд его хоть и доказал, но всё же есть сомнение, что оно вообще было). Она была юристом среднего звена, даже без права подписи. Очень сомнительно, что она виновата в том, в чём её бвиняют. Тем не менее, суд, осудил её. На основании чего? С какой целью?
Получается, что есть некий обезличенный Суд-Злодей, который ради забавы бросает за решетку кто первый под руку попадётся? Затем, исключительно ради удовлетворения своих маниакальных садистских пристрастий отказывает ей в УДО. Лично для меня - совершенно неубедительно. Хотя бы мотив, кроме мифического садизма предположить можете? Я вот и попросил хотя бы версию для приличия выдвинуть. Но Вы отказались это делать. Ко мне какие претензии?
Кирилл Юдин
12.10.2008, 17:05
А вот Вы не ответили. Вы - трепло?
Не всё сразу. А вот то, что Вы - хамло, мне доказывать не надо.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 17:08
Я не собираюсь этого делать. Это дело для моральных уродов и мудаков.
Я Вас об этом и не просил. А вот истеричить по поводу и без - точно дело моральных уродов.
Короче, Вы хотите понять или просто горите маниакальным желанием оскорблять оппонента?
Знаете, задавать вопрос, а потом называя моральным уродом и мудаком требрвать ответа - верх дебилизма.
как я должен на это реагировать? Не змаечать быдлятства и пытаться ответить на вопрос или послать Вас куда заслуживаете?
Кирилл Юдин
12.10.2008, 17:15
Вы попытались, у Вас не вышло. Потому что не Вам меня ставить на место.
Ну типа, таких уродов уговорами заставить соблюдать приличие невозможно? Я держусь несколько дней получая ушаты говна в свой адрес. В колнце концов называю вещи своими именами. Это Вы называете "Вы попытались, у Вас не получилось"? Да, вижу что не получилось - моё воспитание не позволяет так себя вести, как ведёте себя Вы.Я написал Ваши сообщения и расшифровал рядом, как я их понял. Во-первых, это доказывает, что желание понять у меня присутствует.
А если я в Вашей манере буду с Вами разголваривать - не сочтете за унижение?
Типа: "ну, ладно, моральный урод, пыпытайся отмытсья ублюдок, что ещё вякнешь мудак в свое быдляцкое оправдание?"
Вы захотите продолжать беседу или пытаться донести смысл своих слов при таком обращении?
Кирилл Юдин
12.10.2008, 17:30
1. Я горожу всякую дрянь и ерунду. (Только с фактами докажите, что это именно дрянь и ерунда, а не просто мнение противоположное Вашему)
Пожалуйста:
Цитата
А Вы читали постановление суда об отказе в досрочном освобождении? На основании чего отказано?
У нас могут отказать по любой причине. Скажут - жри говно. Откажется жрать - неповиновение. А раз не повинуется, значит, недостойна досрочного. Это не ерунда?
ЮКОС уже растащили правильные сукины дети. Что ещё надо этим упырям? Кто растащил? Причём тут отказ в УДО? О чём это вообще? Это не увод разговора в другую сторону? Разумеется увод, значит - ерунда.
А это не дрянь, что Вы говорите:
Кирилл, Вы - м..ак. Когда Вы посмотрите в зеркало на своё мерзкое и сытое еб..о, пусть Вам станет стыдно за то, что Вы топчите эту землю.
Кирилл Юдин - моральный урод. Его только лоботомия излечит, а не Ваши мудрые и толковые комментарии. Эти истерики - дрянь.
Вот ещё:
По мнению следствия, Бахмина в составе некоей таинственной преступной группы (кстати, фигурирующей практически во всех "делах "ЮКОСа") якобы разработала схему хищения этого имущества, которая состояла в переводе основных фондов компании на баланс фиктивных фирм "ЮКОСа". То есть суд тупо взял за основу "якобы" факты и вынес такой приговор? Ну не ерунда ли? Я не знаю в чём там суть, но вот то, что процитировано - ерунда полная.
И т.д. и т.п.
Нет. Не правильно понимаете. Не смогли доказать, что я понял неправильно. Не смогли доказать, что у "джентельменов" вызывает жалость только одна, не все.
Например,
Изначально подаются только факты, призванные вызвать жалость и аппелирующие лишь к чувству и эмоциям.Чушь. Факт. Она работала в ЮКОСе. Факт. Она осуждена по статье 160. Эти факты не призваны вызвать жалость.
Вот я об этом и говорю, что довод, что её посадили, лишь потому, что она рабтала в ЮКОСе - неубедителен.Такой довод никто не приводил.
Говорю это в ответ на фразу, где прямо говорится, что её не выпустили (а то и посадили) только потому, что она работала в ЮКОСе.Такой фразы я не говорил. Дэн говорил нечто похожее, но не я.
Сомневаться - наказуемо, постыдно?Тут не в сомнениях дела. Тут дело в Вашей предвзятости. Раз работала в ЮКОСе, значит, её начальники - воры, убийцы и грабители, а она об этом знала. Но она УЖЕ отсидела своё. Она имеет право на УДО. Непредвзятый человек не станет упоминать, кем были её начальники (тем более, никто их её начальников не сидит за убийство (Пичугин не её начальник) - это просто наговор с Вашей стороны).
Что уродство? Называть вещи своими именами? Уродство - это даже не понимать, в чём уродство.
В даном случае беременность подаётся, ради одной цели - разжалобить читателя, вот мол, беременную посадили.Что значит, беременную посадили? Она 4 года беременна по-Вашему? Её посадили с двумя несовершеннолетними детьми (хотя могли дать отсрочку, это было бы законно). В данном случае беременность пожаётся как объективный факт. Бахмина беременна.
Я обращаю внимание лишь на то, что имеет место подмена причины и следствия. :doubt: Какая подмена? Бахмина беременна. У Вас нет никаких фактов, как это вышло - специально или случайно. Так что помолчите.
Вот и говорю, что не надо делать из осуждённой невинную глупенькую девушку, случайно забеременевшую. А кто её делает невинной, глупенькой и случайно забеременевшей? Вывод-то какой из этого? Если она забеременела коварно, значит, её нельзя по УДО выпускать? Получается её коварство не прошло? Как-то всё это странно. А детей несовершеннолетних она тоже коварно родила? Ведь в 2001 году родила, а преступление совершила в 1997. Тоже, скажете, специально?
Я и теперь считаю, что не надо делать выводы, если фактов не достаточно.Тогда почему Вы это правило на себя не распространяете? Или Вам можно делать выводы, а всем остальным нет?
Тем не менее, суд, осудил её. На основании чего? С какой целью?Это не имеет никакого отношения к УДО.
Но если Вас интересует, почитайте протоколы заседания суда, погрузитесь в проблему.
Получается, что есть некий обезличенный Суд-Злодей, который ради забавы бросает за решетку кто первый под руку попадётся?Не надо фантазий бредовых. Нет никакого обезличенного суда. Неоднократно в открытую назывались фамилии людей, сфабриковавших дело ЮКОСа. А суд вовсе не злодей - это просто инструмент во властных руках.
Затем, исключительно ради удовлетворения своих маниакальных садистских пристрастий отказывает ей в УДО. Могу только руками развести. Чушь какая-то.
Я вот и попросил хотя бы версию для приличия выдвинуть.Я Вам уже говорил, не вижу смысла выдвигать версии. Мне достаточно ФАКТОВ. Факты я уже упомянул - имеет право на УДО, двое несовершеннолетних детей, беременность.
А вот то, что Вы - хамло, мне доказывать не надо. Доказательство - это вообще не Ваш конёк.
Знаете, задавать вопрос, а потом называя моральным уродом и мудаком требрвать ответа - верх дебилизма.От Вас я вообще ничего не требую. Мне и так всё ясно.
моё воспитание не позволяет так себя вести, как ведёте себя Вы.Эта разница в воспитании меня очень радует.
А если я в Вашей манере буду с Вами разголваривать - не сочтете за унижение?Давайте, без прелюдий обойдёмся. И не надо сейчас из себя строить выпускницу института благородных девиц.
Это не ерунда?Конечно, нет. Это чистейшая правда. Я прекрасно знаю, за что в колонии дают взыскания. А потом могут в суде на том основании, что есть взыскания отказать в УДО. Где ж тут ерунда?
Кто растащил? Причём тут отказ в УДО? О чём это вообще? Это не увод разговора в другую сторону? Разумеется увод, значит - ерунда.Там написано, кто ."Правильные сукины дети".
Отказ в УДО тут не при чём.
Это о том, что упыри со всех сторон в этом деле.
Это не увод в сторону - это разговор по теме. В контексте это звучит так. Её осудили на преступления, совершённые в группе. Эта группа уничтожена. Значит, что эта дама не сможет вернуться к своим прежним делишком, подпадающим под статью 160. Она не опасна для общества.
Разумеется увод, значит - ерунда.Это не увод. Выше объяснил, почему. Таким образом, ерунда снимается. Я не говорил ерунды. А Вы по-прежнему, трепло.
А это не дрянь, что Вы говорите:
Цитата
Кирилл, Вы - м..ак.Нет, не дрянь. Это моё искреннее мнение относительно Вас.
Эти истерики - дрянь.Это не истерики. Дрянь снимается тоже. И Вы по-прежнему трепло.
То есть суд тупо взял за основу "якобы" факты и вынес такой приговор? Ну не ерунда ли? Я не знаю в чём там суть, но вот то, что процитировано - ерунда полная.Зачем делать упор на слово "якобы"? Процитировно информационное сообщение с агентства Лента.ру. Сообщение было написано ещё дло выноса приговора, поэтому в соответствии с презумпцией невиновности там написано "якобы". Дальше там написаны факты. Она в составе группы организована хищение средств дочерней компании. Ерунда не ерунда, но за эту ерунду ей 7 лет впаяли.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 17:51
2. Меня просят объяснить, что же я там нагородил.
Вы пишете, например:
Думаю, что никто от истязаний удовольствие не получает, а вообще да. Те, кто посадили, те и разделили. И не выпускают они же. Ничего более логичного предложить вряд ли получится. Я логично спрашиваю:
Тогда хотя бы версию для приличия выдвиньте логичную - почему не выпускают? Вы отвечаете:
Зачем? Чтобы понять мотивы удерживаеющих осуждённую, когда могли бы и отпустить, если отпадает "удовольствие от истязаний", то что? Мстить можно крупным шишкам. Если она всего лишь пешка - чего ей-то мстить? Должны быть мотивы более вразумительные. Хотя бы версии. Но вместо них - "Зачем?"
3. В ответ на просьбу объяснить я лицемерно отмазываюсь и оскорбляю оппонента. Докажите, что лицемерно и покажите, что я оскорбляю в ответ на просьбу объяснить.
Вы написали ответ сообщение от12.10.2008 - 00:51 , который полностью можно прочитать. На все мои вопросы Вы вообще не отвечали а к концу, попротсу скатились до сокорблений (без который не обошелся, пожалуй, ни один Ваш пост по этой теме).
Кирилл Юдин
12.10.2008, 17:55
Это моё искреннее мнение относительно Вас.
Ну и глупо. Если не сказать большего.
Вы ни разу меня не видели, не разговаривали прямо даже по телефону, не знаете чем я занимаюсь, да и вообще ничего обо мне, кроме того, что я появляюсь на этом форуме.
Пары фраз, которые были неправильно поняты легли в основу прямой ненависти - это глупость. Мне Вы казались мудрее.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 17:57
Сообщение было написано ещё дло выноса приговора, поэтому в соответствии с презумпцией невиновности там написано "якобы".
Это ведь неправда. Слово "якобы" никогда не используется в контексте презумпции невиновности. Слова "якобы" подразумевает, что всё сказанное - поклёп.
Вот зачем так очевидно выкручиваться? Чтобы иметь основание продолжать оскобрлять меня, а не пытаться понять позицию?
Кирилл Юдин
12.10.2008, 18:04
В контексте это звучит так. Её осудили на преступления, совершённые в группе. Эта группа уничтожена. Значит, что эта дама не сможет вернуться к своим прежним делишком, подпадающим под статью 160. Она не опасна для общества.
Только не кричите, что я плохой юрист, я сам это знаю. Но Вы - никакой юрист вообще. Вот это факт. Причём факт необидный. Но Ваша логика - логика простого обывателя. Ни один юрист в мире так рассуждать не будет (ну, если это не адвокат ,которому хорошо заплатили).
Суть в том, что любое преступление, совершенное группой лиц и т.д. - наказывается всегда строже, чем аналогичное в одиночку. Уничтожение группы - не влечёт снятия наказания. Это вообще абсурд акакой-то.
Это в зоопарке смотрят, чтобы звери не покидали клетку, если они представляют опасность для общества. Люди находятся в местах заключения, потому что это наказание, а не изоляция, чтобы обезопасить окружающих.
А вот теперь можно и порассуждать, если Вы к этому спсобны и готовы.
Если нет - извините.
Я логично спрашиваю: :happy: Где ж там логика, Юдин? Там и не пахнет логикой.
Вот моя фраза.
"Думаю, что никто от истязаний удовольствие не получает, а вообще да. Те, кто посадили, те и разделили. И не выпускают они же. "
Вы приписали мне фразу, мол, те, кто её не выпускают получают удовольствие лот этого. Это Ваш обычный приём. Сначала, я отметил, что "никто от истязаний удовольствие не получает".
Потом написал, что разделили ЮКОС те, кто инициировал дело ЮКОСа (и все маленькие дела внутри этого большого дела). Это логично, для этого и инициировали дела.
Потом я предположил, что не выпускают по УДО те же люди, которые инициировали дела ЮКОСа. А кто ещё может не выпускать? Разве это не логичное предположение?
На что Вы задаёте вопрос вообще не в тему (причём, я уже давал мнение, почему её не выпускают - нашли формальность, у неё 4 взыскания, вот и не выпускают). Мне, действительно, не понятно, зачем выяснять причину, по которой её не выпускают по УДО.
Чтобы понять мотивы удерживаеющих осуждённую, когда могли бы и отпустить, если отпадает "удовольствие от истязаний", то что? Так Вы всерьёз предлагали "удовольствие от истязаний"? Ну, вот, допустим, Вы доказали, что нет версий для её удержания нет. Дальше что? Это повод перестать поддерживать Бахмину? Вот такая версия подойдёт - "дело ЮКОСа громкое, по нему нужна команда сверху, а сверху не было команды отпускать, поэтому не отпустили"? Только не надо сейчас её в пух и прах разбивать. Мне не важно, почему её не отпустили. Важно, что её не отпустили.
Должны быть мотивы более вразумительныеА если их нет, то что? Это значит, что её отпустили? Или что это значит?
Вы написали ответ сообщение от12.10.2008 - 00:51 , который полностью можно прочитать. Научитесь делать ссылки на сообщения.
Почитал пост. Где Вы там нашли просьбу объяснить ерунду, которую я написал? Там идёт обычная ругань ни о чём.
Где Вы там нашли лицемерие?
По поводу оскорблений.
Процитирую Ваше сообщение, на которое я отвечал.
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ndpost&p=130188 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1130&view=findpost&p=130188)
Истеричные безосновательные версии
ни капли здравого смысла. Инчае бы Вы не срывались на глупые оскорбления нагородив себе повсюду врагов.
Таким образом мои оскорбления стали повторением сказанных выше и ответом на Ваши оскорбления.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 18:10
Более того, ваши выводы обо мне рассыпаются в прах, если посмотреть, что конкретно по существу вопроса сказал Авраам и как я на этол отреагировал. Он так же не привёл фактических доказательств, олн просто построил свои взглядв на собственных рассуждениях. И я с ним согласился. Но Вам, Бразил, "захотелось крови"! "К чёрту консенсус!" - Ваши слова. То есть понять собеседника Вы и не пытались, Вы хотели доказать, что Ваши оскорбления оправданы. Зачем? :doubt:
Впрочем, слово за Вами. Мне кнфликты не нужны.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 18:16
Где ж там логика, Юдин? Там и не пахнет логикой.
Вы читать умеете?Вы приписали мне фразу Я думаю, на этом можно закончить переливать из пустого в порожнее. Поясняю ещё раз: я спрашивал только одно - с какой целью её там держат и не выпускают по УДО, хотя формальные причины для этого есть? Версия какая? Больше ничего я не спрашиваю.
Мне, действительно, не понятно, зачем выяснять причину, по которой её не выпускают по УДО. Если есть заинтересованные люди, которые создают формальные причины, чтобы не выпускать, значит есть НЕформальные причины, чтобы это делать.
Чтобы понять, действительно имеет место нарушение с её стороны, которое объективно не позволяет суду принять решение о УДО или это делается специально - необходимы хотя бы версии, кто и с какой целью делает такие гадости. Кому выгодно? Какая цель?
Не для юриста, это, наверное, очень сложно.
Ну и глупо. Если не сказать большего.
Мне Вы казались мудрее. Мне всё равно, что Вам там казалось.
Слово "якобы" никогда не используется в контексте презумпции невиновности. Слова "якобы" подразумевает, что всё сказанное - поклёп.Чушь. Слово "якобы" для выражения неуверенности в чем-либо. Как можно быть в уверенным в преступлении до вынесения приговора?
Но Вы - никакой юрист вообще. Вот это факт. Причём факт необидный. Это факт очень радостный для меня. Юристы - моральные уроды, я уже сказал выше. Это факт необидный, это просто факт. Он, конечно, не касается каждого юриста индивидуально, но относится к профессии в целом.
Но Ваша логика - логика простого обывателя. Ни один юрист в мире так рассуждать не будет (ну, если это не адвокат ,которому хорошо заплатили).Письмо в защиту Бахминой подписывают простые обыватели. У них ещё осталась мораль, честь и совесть, в отличие от юристов, которые эти понятия подменяют мнимой законностью.
Суть в том, что любое преступление, совершенное группой лиц и т.д. - наказывается всегда строже, чем аналогичное в одиночку.Абслоютно верно. Даже по статье 160 это видно. По пункту первому можно отделаться штрафом, а по третьему до 10 лет уже.
Уничтожение группы - не влечёт снятия наказания. Это вообще абсурд акакой-то.Конечно, не несёт.
Это в зоопарке смотрят, чтобы звери не покидали клетку, если они представляют опасность для общества. Удивляете широтой познаний.
Люди находятся в местах заключения, потому что это наказание, а не изоляция, чтобы обезопасить окружающих.По-моему, это казуистика. И это никак не объясняет отказ в УДО.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 18:19
Ну, вот, допустим, Вы доказали, что нет версий для её удержания нет. Дальше что? Это повод перестать поддерживать Бахмину?
Это означает, что комментарии заинтересованной стороны об официальных причинах отказа в УДО - не являются объективными и достоверными.
Вы читать умеете?А Вы как думаете?
Если есть заинтересованные люди, которые создают формальные причины, чтобы не выпускать, значит есть НЕформальные причины, чтобы это делать. Есть, конечно.
Чтобы понять, действительно имеет место нарушение с её стороны, которое объективно не позволяет суду принять решение о УДО или это делается специально - необходимы хотя бы версии, кто и с какой целью делает такие гадости.Нет, такие версии не нужны. Вы либо поддерживаете Бахмину, либо мордовский суд, либо проходите стороной. Зачем на форуме пытаться выяснить какие-то причины, по которым кто-то может не захотеть её выпускать?
Вам не достаточно того, что её не выпускают? Мне достаточно.
Не для юриста, это, наверное, очень сложно. А суд присяжных как же? Сидят вменяемые (в отличие от юристов) люди и решают судьбу.
Сообщение от Кирилл Юдин@12.10.2008 - 18:19
Это означает, что комментарии заинтересованной стороны об официальных причинах отказа в УДО - не являются объективными и достоверными.
Комментарий заинтересованной стороны в любом случае необъективен. А по поводу комментарий недостоверен, это не ясно. Он может оказаться как достоверным, так и недостоверным.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 18:25
Вот такая версия подойдёт - "дело ЮКОСа громкое, по нему нужна команда сверху, а сверху не было команды отпускать, поэтому не отпустили"? Подойдёт.Таким образом мои оскорбления стали повторением сказанных выше и ответом на Ваши оскорбления.
Ну Вы хоть совесть поимейте - Вы оскорбляли меня из поста в пост. теперь берётепоследнее мое выскзывание и деалете вид, что это отправная точка ваших оскорблений.Мне всё равно, что Вам там казалось.
Юристы - моральные уроды, я уже сказал выше
Вы что, психопат?
Похоже что да. В таком случае разговор с Вами просто бессмыслен. Всё равно что сказать - все педагоги - педерасты.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 18:27
Зачем на форуме пытаться выяснить какие-то причины, по которым кто-то может не захотеть её выпускать?
А зачем на форуме вообще постить эту ссылку? Есть лички - желающие могут рассылать по ним.
Более того, ваши выводы обо мне рассыпаются в прахПозвольте уж мне самому делать мои выводы о Вас и решать ,рассыпаются они или нет.
"К чёрту консенсус!" - Ваши слова. То есть понять собеседника Вы и не пытались, Вы хотели доказать, что Ваши оскорбления оправданы. Могу только повторить: "к чёрту консенсус!"
Мне не нужен консенсус с Вами. Я уже объяснил, почему.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 18:28
Вам не достаточно того, что её не выпускают? Мне достаточно.
Так чего же не подписали письмо? :doubt:
теперь берётепоследнее мое выскзывание и деалете вид, что это отправная точка ваших оскорблений.Нет, не последнее. Я же дал ссылочку. Вы меня сами оскорбляли, только не замечали этого.
Вы что, психопат?Это вопрос?
Всё равно что сказать - все педагоги - педерасты. Нет. Это не всё равно.
Кирилл Юдин
12.10.2008, 18:31
А суд присяжных как же? Сидят вменяемые (в отличие от юристов) люди и решают судьбу.
Вот уж действиельно. А можете, хотя бы не рассуждать так безапелляционно в том, в чём не соображаете ничегошеньки?Мне не нужен консенсус с Вами. Я уже объяснил, почему. Мне в общем-то тоже. Разговаривать с психопатами - дело неблагодарное. :missyou:
А зачем на форуме вообще постить эту ссылку? Есть лички - желающие могут рассылать по ним.Какую ссылку, я запутался?
Так чего же не подписали письмо?Потому что я никогда не подписываю коллективных писем.
А можете, хотя бы не рассуждать так безапелляционно в том, в чём не соображаете ничегошеньки?Это Вы о чём? На какой счёт я рассуждал безапелляционно?
Разговаривать с психопатами - дело неблагодарное.С мудаком и моральным уродом тем паче. :pipe:
Киновредитель
22.07.2009, 08:55
Сообщение от сэр Сергей@30.01.2008 - 00:23
Якобинская ложа стала центром мятежа во Франции) возникло учение о естественных правах человека. Гоббс, в конце концов, довел это учение до совершенства,
вроде, гоббс пораньше был
Где эта тема?
Там разрешено обсуждать модели государственного устройства выдуманных вселенных? Или всё же, администрация с опаской к этому относится?
Касательно Стругацких и их "Трудно быть Богом" - где-то в сети (на Либ.ру, вроде бы) один из братьев Стругацких давал о-о-очень объемное интервью по поводу их романов, отвечал на вопросы своих читателей. Не могу процитировать дословно, но "Трудно быть Богом" задумывался ими как мушкетерский роман. Легкое, авантюрное чтиво. По-моему, после выхода на экраны "Трех мушкетеров", "под впечатлением" так сказать.
То есть, никаких мыслей-размышлений о политике, "серых кардиналах", политическом устройстве-переустройстве и в помине не было. Ничего "завуалированного" там нет. Как не было и никакого "заказа".
Просто реалии того времени диктовали свои условия. И делали это довольно жестко. Приходилось "прогибаться". "Строить коммунизм" во всей Вселенной. Б. Стругацкий очень много и подробно рассказывал о своих отношениях с власть предержащими - "любимчиками" у власти они не были.
А то, что роман Стругацких вышел не очень "легким"... Ну, так - для них это обычная вещь. Почти в каждом произведении они ставят героя в жесткие условия, испытывая его на прочность и не всегда герой эти испытания выдерживает.
ИМХО. Романы Стругацких - о людях. Не о политике, не о государствах и мировых порядках. Просто о людях.
Ничего "завуалированного" там нет. Как не было и никакого "заказа".
Просто реалии того времени диктовали свои условия. И делали это довольно жестко. Приходилось "прогибаться". "Строить коммунизм" во всей Вселенной. Б. Стругацкий очень много и подробно рассказывал о своих отношениях с власть предержащими - "любимчиками" у власти они не были.
"Наивность" русского человека убивает наповал. Если Натанычи что-то сказали в интервью: ЗНАЧИТ ЭТО ПРАВДА! Ваау... И поговорку про забор, на котором написано то, что не соответствует действительности, как будто и не знает никто.
Предлагаю провести вам небольшой эксперимент, открыть любую книжку Натанычей и посмотреть цифры тиражей. А после этого попытаться найти советских фантастов, у которых тиражи были выше. А ещё можно попробовать подсчитать СУММАРНЫЙ тираж их писанины изданной в СССР. Или же поясните, что в вашем понимании означает слово "любимчик"?
Опять же, про коммунизм у них почти ничего нет, господа Стругацкие не чурбаны деревенские, так грубо работать. А вот про то, что спецслужбы имеют право делать всё что угодно, с кем угодно (как всегда прикрываясь благими целями) - этому посвящено всё их творчество.
PS: Они были так далеки от высшей номенклатуры, что дочка Аркадия Стругацкого - жена Егора Гайдара. Это только, то чего скрыть никак нельзя. А то что скрыть можно, то скрыто.
сэр Сергей
12.07.2010, 22:28
Гремлин ! Я здесь! Продолжим?
Если Натанычи что-то сказали в интервью: ЗНАЧИТ ЭТО ПРАВДА!
Я примерно, своими словами, пересказал смысл интервью. Только и всего. Разоблачать или оправдывать кого-то не буду. Просто у меня нет привычки априори подозревать всех во лжи.
В данном случае Вы, Гремлин, свою точку зрения противопоставляете словам "НАТАНЫЧА". Если из двух мнений я должен выбрать одно... Думаю, Вы понимаете.
открыть любую книжку Натанычей и посмотреть цифры тиражей.
Да откройте вообще любую книжку времен СССР и посмотрите тиражи. "Самая читающая страна в мире" макулатуру производила ударными темпами. Только Стругацких не нужно было втюхивать "в нагрузку", как это было принято. Их люди сами брали. Посмотрите тиражи того же "Сталкера", переведенного на многие языки мира. Что это по-Вашему? Длинная рука Москвы? Мне в этом всегда виделась заслуга самих писателей.
Опять же, про коммунизм у них почти ничего нет
А на мой взгляд, там кругом один выпуклый коммунизм - куда ни плюнь. Уже построенный.
А вот про то, что спецслужбы имеют право делать всё что угодно, с кем угодно (как всегда прикрываясь благими целями) - этому посвящено всё их творчество.
Я бы сказал - и это присутствует в их творчестве. Но не как усердное "виляние хвостом" в сторону этих самых спецслужб. А как данность. Имеющая место. Везде и всегда. Или Вы сюда пишете из рая, где кругом сплошь святые?
Чему посвящено их творчество на мой взгляд - я уже писал.
А то что скрыть можно, то скрыто.
Ну, пусть будет так. Это Ваше право - считать так.
Казядабочный Забубырник
12.07.2010, 22:44
Может, создать отдельную тему?
Творчество Стругацких, проблема экранизации их романов, миры, герои, etc.
Я бы сделала, но не знаю, куда тему определить.
Если бы это было в соответствии с законом страны, гражданином которой является учёный, то это было бы лучше. Соблюдение правила важнее жизни отдельного человека. Общество желает, чтобы в нём не было учёных и имеет на это право. Не нравится - вали из страны и занимайся учёной деятельностью в другом месте.
Суд - это когда соблюдается законность и процедура, а справедливость уже довеском идёт.
Прям - Исповедь Святого Инквизитора.
Если бы мы жили в соответствии с такими догмами - мы бы до сих пор покорно считали, что земля плоская, небо твердое, а Солнце вертится вокруг нашей планеты... А ученые горят лучше еретиков.
Ведь это было уже. Ну, что Вы, право...
сэр Сергей
12.07.2010, 23:00
Казядабочный Забубырник,
Творчество Стругацких, проблема экранизации их романов, миры, герои, etc.А, почему нет? Стругацкик по праву считаются прародителями альтернативной фантастики. Еще разного там киберпанка не было, попаданцев всех трех родов не было, а они уже родили эти творческие идеи. И с экранизациями им фатально не везло!
сэр Сергей
12.07.2010, 23:13
Гремлин,давайте спокойно во всем разберемся. Что такое капитализм? Это суть такая формация, в которой все построено по принципу получения прибыли. Что приносит прибыль - то выгодно. Что не приносит, в топку. Все просто. Однако, чистого капитализма нет нигде в мире! Разве что в Африке.
Большинство кап. стран решают многие, неизбежные проблемы. вполне таки себе социалистическими методами.
Примера ради - система здравоохранения в Великобритании. Это государственная система! Ее создатель лорд Беверидж изучал Советскую систему здравоохранения, справедливо считая ее самой эффективной. Он никогда не скрывал, что учился у СССР. Он приспособил Советскую систему к Британским реалиям. Он предложил ее Парламенту в 1943-м году. И, это ситема основанная на социалистических принципах. В здравоохранении иначе нельзя. Иначе все население вымрет.
И, это только один пример.
Прям - Исповедь Святого Инквизитора.
Если бы мы жили в соответствии с такими догмами - мы бы до сих пор...
Я никаких догм не писал, если вы увидели какие-то догмы - приведите их.
сэр Сергей
12.07.2010, 23:31
Я никаких догм не писал, если вы увидели какие-то догмы - приведите их.
Гремлин,ну, определенные. согласитесь, вы. все же высказали. Я имею в виду ваше убеждение. что только СССР не уважал суверенитет. Хотя, если рассмотреть, хотя бы Новейшую историю, то мы увидим сплошь и рядом попрание суверенитета со стороны колыбелей демократии. Разве я не прав?
Я никаких догм не писал, если вы увидели какие-то догмы - приведите их
Я не хотел Вас обидеть, Гремлин. Просто подобные мысли уже высказывались ранее. Именно - в виде догм. Это были невеселые времена...
Еще пять копеек по поводу Стругацких и их "коммунистических" миров. Пауль Чернов уже высказался о том, что миры "Полдня" - один сплошной, ничем не прикрытый и не завуалированный коммунизм. Остается лишь подписаться под его словами.
Земля ХХ века - коммунистический мир. И коммунисты-космонавты усердно насаждают этот самый коммунизм на всех планетах, куда только могут дотянуться (и откуда их не выпинывают). Это же очевидно.
И сами авторы этого не отрицают. Такова была линия партии и приходилось "колебаться" вместе с ней - в унисон. Если хотел, чтобы тебя издавали.
Что касается отношения самих авторов к "светлому коммунистическому будущему" - то здесь, на мой взгляд, не все так однозначно. В их архиве остался один неизданный (и по-моему даже недописанный) роман о мире-кольце.
Точной информации у меня сейчас, к сожалению, нет, поэтому пишу по памяти.
ГГ попадает во внешнее кольцо, где находится разный сброд, депортированный из более благополучных внутренних миров. Постепенно он продвигается все дальше и дальше к центру. И когда он уже подходит к на границе "внутреннего кольца" - к Эдему, коммунистическому раю... Оказывается, что никакого рая - не существует. Это лишь миф, побуждающей людей стремиться к чему-то лучшему, к несуществующему идеалу... Внутренний мир Кольца оказался таким же, как и все остальные.
И перечитайте его замечательный роман "Град обреченный". ИМХО, именно в нем Стругацкие выразили свое собственное мнение по поводу Великих Экспериментов с различными мироустройствами и миропорядками. Без оглядки на "линию партии".
Я уже два раза сообщал, что ничего не писал про "коммунистические миры" и не помню ничего такого у Стругацких. :)
сэр Сергей
13.07.2010, 00:21
Гремлин,
Я уже два раза сообщал, что ничего не писал про "коммунистические миры" и не помню ничего такого у Стругацких.
Гремлин,здесь вы правы. О коммунизме вы не писали. Вы писали об оправдании деятельности спецслужб. (точнее КГБ) в произведениях Стругацких. Заранее, прошу прощения, если не был точен. Я, тоже не хотел вас обидеть.
Гремлин,здесь вы правы. О коммунизме вы не писали
Ну, не совсем так. Вот одна из двух цитат Гремлина (вторая почти слово в слово):
Опять же, про коммунизм у них почти ничего нет, господа Стругацкие не чурбаны деревенские, так грубо работать.
Я лишь обратил внимание, что произведения Стругацких напичканы коммунизмом так, что он из книжки вываливается. И в какой-то степени - да, это был "заказ". Без подобного "заказа" просто не издавали.
Я это назвал "прогибом". Так же это называли сами Стругацкие.
Хотя, если рассмотреть, хотя бы Новейшую историю, то мы увидим сплошь и рядом попрание суверенитета со стороны колыбелей демократии. Разве я не прав?
Будем оптимистами, сэр Сергей:)
Как учит нас история - за все время существования цивилизации (в том числе - и до начала эры Р.Х.) человечество прожило всего сорок лет без войн. И всегда любое государство вмешивалось, вмешивается и будет вмешиваться в суверенитет других государств. Любая эпоха почти неотличима в этом плане от любой другой.
Так что, мы живем в самые обычные времена, которые не хуже и не лучше любого другого времени.:)
Кирилл Юдин
13.07.2010, 00:55
Я это назвал "прогибом". Какое-то странное суждение, если честно. Ну, живут люди в стране, в которой вот такое представление о добре и зле. Все уверены, что живут в самом справедливом обществе (и не так уж безосновательно, кстати). Почему, если человек представляет будущее, как апогей этой самой справедливости, то он непременно прогнулся, чего-то там предал, поступил в услужение партии и т.д. и т.п.?
Ведь если мы посмотрим на фантастов западных, то увидим картину несколько иную: мир капитализма вымирает, наступает апокалипсис и т.д.. Никто не пишет, что наступил золотой век справедливости и счастья - век абсолютного капитализма. Ведь так? Выходит, что вообще модели справедливого общества, кроме Томаса Моро и советских фантастов, никто представить и описать не смог. Так причём тут "заказ"?
Вы можете себе представить счастливое и справедливое будущее, где процветают империи Рокфеллеров или Березовских?
Не кажется ли вам, что мы сегодня идеализируем капиталистическую демократию с ещё более глупой ревностью, чем советские люди идеализировали советский строй, тупо игнорируя реально человеконенавистническую суть капитализма? Идеализируем ценности демократии, приписывая ей добродетели, которые менее реальны чем вымышленная Утопия Мора.
В реальности же капитализм с его демократией ничем не лучше и не хуже социалистического тоталитаризма (не настолько ужасного, как сегодня его представляют). Он просто другой. Он, как и социализм - вообще неоднороден и в каждом государстве - свой, неповторимый, со своими плюсами и минусами, достоинствами и уродством.
Что у нас там сегодня в Швеции? В Южной Корее? Да хрен их знает - границы стёрлись.
А мы всё ищем, кто под кого и когда прогнулся. Да никто и не под кого. Во что верили - о том и писали. Может сегодня просто стыдно в этом признаться. А зря. Потому что это мода на мнение. Она скоротечна.
Модно сегодня изображать из себя православных. Вот и корчатся юродивые.
Трудно быть богом. Ещё труднее оставаться человеком.
сэр Сергей
13.07.2010, 00:58
Кодо,дело в том, что есть еще наука такая - геополитика. Она изучает политику государств, определяемую их географическим положением. Ее законы объективны. То есть, как и законы физики, не зависят от сознания.
Вот вам пример - Прибалтика. Можно сколько угодно ругать Сталина. Но, Древние новгородцы не были коммунистами, однако завоевывали Прибалтику. Царь Иоанн III-й, равно, как и его внук Иоанн IV-й (оба Грозные), даже не представляли себе кто такой Маркс, однако завоевывали Прибалтику. Император Петр Великий Прибалтику таки завоевавший, тоже представления не имел о социализме.
Это происходило потому, что выход к Балтийскому морю был необходим России. Торговать через северные моря и сегодня технически не просто. Географически Русские земли были оторваны от Балтики. Выход к ней необходимо было завоевать. Это объективно.
У них там "коммунизм" на уровне - у нас НТС (научно техническая революции) и у нас всего в достатке. Работают роботы. Вот и весь "коммунизм". Никаких сравнений с капитализмом и подробного описания, как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть? Просто, коммунизм - и всё круто! Счастье на земле.
Казядабочный Забубырник
13.07.2010, 01:59
Кирилл Юдин, вот-вот.
Меня эти голливудские апокалипсисы просто убивают. Да, здравствует Алиса Селезнева, Громозека, птица говорун и Ко. В детстве "Гостья" и книги Булычева про Алису - это заряд позитива и оптимизма на всю жизнь. Можете поругать еще и Булычева за компанию. И за любовь к Стругацким. "Спасите Галю" - не респект ли это и уважуха А. и Б.? ИМХО.
Апокалипсис отменяется, товарищи! Живите с миром! Ура!
сэр Сергей
13.07.2010, 02:05
Никаких сравнений с капитализмом и подробного описания, как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть? Просто, коммунизм - и всё круто! Счастье на земле.
Гремлин,вы Незнайку на Луне читали? Вот там вся политэкономия капитализма в доступной для детей форме - все ясно что откуда берется когда человек человеку эффективный собственник.
Какое-то странное суждение, если честно.
Это не мое суждение. Я никого не осуждаю.
Я написал, что это признание самих авторов. В частности, Б. Стругацкого - в том самом интервью. Или - не в том самом. Но точно помню, как кто-то из читателей "обвинил" Стругацких в "прогибе", в угодничестве и т. п. Он совершенно спокойно ответил, что - да, было. Либо так, либо - никак. Ругался с редакторами, уговаривал, за сердце хватался. Но - резали. Исправляли. Вычеркивали. В стол откладывали - надолго.
Да много там чего было. Не буду я по памяти писать. Суть не в этом.
Вы просто неправильно меня поняли. Я уважаю и творчество этих писателей и их личности. И их мужество - что сегодня им не
стыдно в этом признаться
ИМХО, их творчество ценно даже в таком - отцензурированном (властью) виде. И не одно поколение выросло на их книгах.
Поэтому, повторюсь - Вы просто неправильно меня поняли.
Что касается - верили они в светлое коммунистическое будущее или нет, то вот моя цитата:
Что касается отношения самих авторов к "светлому коммунистическому будущему" - то здесь, на мой взгляд, не все так однозначно.
Как видите, я выразил лишь свое мнение. В своих ранних произведениях они берут почти готовую модель уже построенного (в будущем) коммунизма и используют ее лишь в качестве фона для сюжета, не утруждая себя какими-то философскими изысками. Это такие "боевички" своего рода, где важнее действие и люди, их решения, судьбы, а не какой-то скрытый подтекст. Но возьмите, к примеру, "Град обреченный" , писавшийся более 10 лет - трудно и долго. Окончен - в 75-ом. Никакой веры (надежды) на светлое коммунистическое будущее нет и в помине. Или уже упоминавшийся мной "Мир-кольцо"...
А вот цитата БНС (статья "Мы были уверены, что так и сгинем в мире несвободы"):
Дело в том, что ведь наше 70-летнее порабощение – это был довольно медленный процесс. Вообще, чтобы поработить человека, надо выполнить всего-навсего два условия: во-первых, лишить его притока разнообразной информации и, во-вторых, целиком и полностью отдать под власть тайной полиции. Все! Готово! Человек в течение двух или трех пятилеток психологически превращается в раба. И это рабство для большинства людей может быть достаточно уютным состоянием души. Нет проблем социальных, нет проблем идеологических, нет проблем мировоззренческих. Главное, что ты должен знать о мире, тебе напишут в газетах, покажут по телевизору, объяснят по радио. Регулярно происходят политинформации, на которых тебе втолковывают, как ты должен понимать политические события. И ты сидишь в вонючем своем, уютном закутке, и тебе кажется, что ты дышишь воздухом свободы...
Нормальный человек в нормальной стране не должен интересоваться политикой, был период в нашей стране в начале 50-х годов, когда все обязаны были интересоваться проблемами языкознания. Это была стадия бреда – бред тоталитарной системы.
Это к слову о "вере в коммунизм". Вот еще цитата (статья "Я хочу говорить то, что я думаю.") - о "прогибе", который Вас так возмутил.
– Борис Натанович, в американской, кажется, энциклопедии фантастики о вас с братом говорилось: «С такого-то времени братья Стругацкие – «внутренние эмигранты»...» Ощущали ли вы себя действительно в таком состоянии?
– Да, безусловно. Я даже могу назвать достаточно точно момент: это осень 1963 года. После того, как произошла знаменитая встреча Никиты Сергеевича Хрущева с представителями творческой интеллигенции в Манеже, я впервые понял, сформулировал для себя в ясных словах, что во главе государства стоят враги культуры. До тех пор какие-то общие соображения на этот счет плавали у меня в голове, но никогда еще они не оформлялись настолько четко. Я понял, что эти люди – хорошие ли они, плохие, искренне заблуждающиеся или, наоборот, сознательные карьеристы, хапуги, делающие из своей власти кормушку, – кто бы они ни были – объективно они мои враги, враги того, что мне дороже всего, враги того, чему я служу. И, начиная с этого года, естественно, мы в своих произведениях не могли открыто говорить то, что думали.
С этого момента АБС должны были выбрать - уехать, "заткнуться" или продолжать, но по правилам, указанным сверху. И тот выбор, что они сделали, я ни в коей мере не осуждаю. Если Вам не нравится слово "прогиб" - замените его любым другим. Тех "бойцов", что не прогнулись - отправили в лагеря по 70-ой. В выигрыше оказалась только система.
Не кажется ли вам, что мы сегодня идеализируем...
Я ничего не идеализирую. Я - циничный реалист. Об этом мой пост прямо над Вашим.
P.S. Вас, наверное, задело слово - "прогиб"? Согласен, слово резкое. И малоприятное. Но это не я его придумал. И я не вкладывал (в данном контексте) какого-то уничижительного смысла в него. Не обсуждая плюсы и минусы социалистического строя, хочу сказать - в СССР была цензура, бессмысленная и беспощадная. Хочешь издаваться - делай вот так, а не как тебе хочется. И они (Стругацкие) делали. По их собственным словам. Даже не видя в этом ни малейшего смысла - делали, потому что выбора не было. Это были не отдельные человечки, это была СИСТЕМА. И она прогибала любого - под себя. У Стругацких об этом много можно нарыть (с 80-х - 90-х), но делать этого я не буду, уж извините - время позднее.
Об этом я. Извините за сумбур, но, надеюсь, основную мысль выразить удалось.
Это объективно.
Ну, я примерно о том же... Если я, скажем, американец, мне позарез нужна система ПРО в Грузии (или Чехии, или где она там стоит - короче, в точности с законами геополитики), но если я русский - я начинаю сомневаться в объективности американских притязаний. У меня геополитическая карта мира по-другому раскрашена. Это шутка:-).
(надо просто завоевать балтику)
как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть?
Вы слишком многого хотите от фантастов:-). Если бы "Полдень" написал Карл Маркс - он бы объяснил. Стругацкие, видимо, слабо себе представляли - "как это может быть?" при коммунизме.
У них там "коммунизм" на уровне - у нас НТС (научно техническая революции) и у нас всего в достатке. Работают роботы. Вот и весь "коммунизм".
А что ж они вам - про танки в Чехословакии будут писать? Которыми этот коммунизм насаждался? За это сажали, вообще-то...
сэр Сергей
13.07.2010, 08:45
Гремлин,
Никаких сравнений с капитализмом и подробного описания, как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть? Просто, коммунизм - и всё круто! Счастье на земле.Ну, это в общем, не дело человека искусства объяснять что как и откуда. Писатель не экономист и не политик. Он создает образы.
Кирилл Юдин
13.07.2010, 17:10
Это не мое суждение. Не важно. Я писал не о конкретно Вашем или не Вашем суждении, а вообще о подобном суждении, которе очень модно сегодня само по себе, когда речь заходит о "тех временах". И попытался порассуждать, насколько оно имеет под собой основания.
Сегодня ведь тоже часто нужно прогибаться, кому-то угождать, идти на сделку с совестью, душить в себе чтото очен ьважное, игнорировать принципы, идти на поводу дурного вкуса толпы и т.п., с единственной целью - чтобы напечатали. Но почему-то это считается "маркетинговым ходом", а не банальным прогибом. Суть-то одна. И ещё вопрос, что реально постыднее, разрушительнее для таланта, художника и личности в целом.
Вот "55" Михалкова - это реальный прогиб. Да ткой, что аж позвоночник трещит. А то, что фантасты советского периода описывали прекрасное будущее, похожее на иделаы социалистов - так оно только таким и может быть, вот в чём прикол. В то же время, я не читал у фантастов, что к победе пришла КПСС и во всём мире наступило балгоденсвтие. А то что само общество они представляли с мощной социальной составляющей, равенством и братством - так в чём тут прогиб? А как иначе? Общество, в котором человек человеку - волк, не может быть счастливым. Я вот это имел в виду.
Да и Стругацкие похоже просто дрогнули под натиском критиканства. Вот и стали признавать, мол, пришлось вот пойти на такой "стыд". На самом деле нет в этом ничего постыдного.
Он совершенно спокойно ответил, что - да, было. Либо так, либо - никак. Ругался с редакторами, уговаривал, за сердце хватался. Но - резали. Исправляли. Вычеркивали. В стол откладывали - надолго. И есть хоть один рассказ, повесть, роман Стругацких, где главный герой - секретарь компартии СССР или нечто подобное? Так что резали-то? Что именно исправляли? Думаю, если бы мы имели возможность увидеть правки, то слишком бы огорчились, ввиду отсутствия "перчинки". Банальные редакторские правки, которые бывают везде и во все времена. ИМХО. Ну, может немного попросили политкорректности добавить где-то, или переписать, чтобы ассоциации были правильные. Отдельные перегибы наверняка имел иместо. А где их нет? Когда их не было?
их творчество ценно даже в таком - отцензурированном (властью) виде. И не одно поколение выросло на их книгах. Всё верно.
Поэтому, повторюсь - Вы просто неправильно меня поняли. Да нет, всё нормально. Очевидно мой комментарий выглядел слишком персонифецированно. Я в общем рассуждал.
Не обсуждая плюсы и минусы социалистического строя, хочу сказать - в СССР была цензура, бессмысленная и беспощадная. Хочешь издаваться - делай вот так, а не как тебе хочется. Иногда хочется её вернуть. :) Поясню: под соусом свободы, нам втюхивают теперь говно, единственным достоинством которго является "такого бы не пропустила цензура в СССР". Проблема сегодняшняя ещё бьолее ужасна, чем пресловутая цензура, позволившая тем не менее создавать шедавры на века. Сегодняшняя проблема заключячается в том, что теперь, чтобы протиснуться, не нужно иметь талант и т.п.. нужно иметь крепкий анус или сумасшедшие деньги. Пошлость и безвкусица, культ блондинки в шоколаде, гламура - вот что сегодня заполнило всё и везде. Понятие добра и зла перевернулось сног на голову (теперь уже религиозные фанатики диктуют художникам, как надо и чего нельзя - модно быть супер верующим). Теперь, хочешь, чтобы тебя не забыли - поливай грязью прошлое. Идея фикс какая-то. Вот это мне не нравится.
Я не идеализирую прошлое. Я просто его не демонизирую и не идеализирую настоящее. И тогда и сейчас очень много несвободы. Разница в способе достижения цели, а не в отсутствии преград. И не известно, какой вариант более циничен и мерзок.
[quoteСообщение от Кодо
Не обсуждая плюсы и минусы социалистического строя, хочу сказать - в СССР была цензура, бессмысленная и беспощадная. Хочешь издаваться - делай вот так, а не как тебе хочется.[/quote]
Вспомнил как-то Говорухин говорил о советской цензуре. Дословно цитировать не вспомню. Но приблизительно так. Да, некоторые фильмы не пускали на экран. Да, цензура была. А потом вдруг разрешили выпустить все, что придерживалось. И сколько же мы открыли для себя новых хороших фильмов. Я помню (Говорухин помнит) разве только "Проверку на дорогах". Остальное и хорошо, что не пускали.
А то, что фантасты советского периода описывали прекрасное будущее, похожее на идеалы социалистов - так оно только таким и может быть, вот в чём прикол.
Оно (будущее) может быть разным. Например, таким, какое мы имеем сейчас. Если говорить о Стругацких, мне более реалистичным представляется мир "Града обреченного", чем мир "Полудня". Но это мое личное предпочтение.
(Если уж говорить о личных предпочтениях... Больше всего мне нравится финал в "Сиренах титана" К. Воннегута. Человечество, наконец, обнаружило смысл своего существования... и, при этом, все остались живы. Ну, большинство...)
Общество, в котором человек человеку - волк, не может быть счастливым. Я вот это имел в виду.
Оно просто МОЖЕТ БЫТЬ. И для творческого человека, ИМХО, очень важно иметь возможность не ограничивать себя единственным вариантом, согласованным с парткомом. Чтобы не было вот так:
...И никакого хэппи-энда. Никаких всепримиряющих победных знамен в эпилоге... Это было не принято в те времена. Это было идеологически сомнительно - до такой степени сомнительно, что почти уже непроходимо.
(Б. Стругацкий "Комментарии к пройденному".)
Да и Стругацкие похоже просто дрогнули под натиском критиканства. Вот и стали признавать, мол, пришлось вот пойти на такой "стыд". На самом деле нет в этом ничего постыдного.
Это утверждение в чем-то созвучно реплике Гремлина:
Если Натанычи что-то сказали в интервью: ЗНАЧИТ ЭТО ПРАВДА! Ваау... И поговорку про забор, на котором написано то, что не соответствует действительности, как будто и не знает никто.
В смысле, "стали признавать" звучит как - "начали врать, выкручиваться". Но я не вижу фальши в их словах. Они не боролись с цензурой. Просто приспособились. Наступив на горло собственной песне. Я не делаю из них мучеников и безвиных жертв партаппарата. Случаи, где их
немного попросили политкорректности добавить
довольно подробно описаны в "Комментариях к пройденному" Б. Стругацкого. Его "знакомство" с вежливым следователем из КГБ и общей ситуацией с пресловутой "свободой слова" в СССР вынесены в контекст частично автобиографического романа "27-ая теорема этики" С. Витицкого (псевдоним Б. Стругацкого).
Иногда хочется её вернуть. :)
Мне не хочется. Но это мое частное мнение.
Понятие добра и зла перевернулось сног на голову (теперь уже религиозные фанатики диктуют художникам, как надо и чего нельзя - модно быть супер верующим). Теперь, хочешь, чтобы тебя не забыли - поливай грязью прошлое. Идея фикс какая-то. Вот это мне не нравится.
Мне не нравится ни прошлая идеология, ни нынешняя. Я одинаково далек от них обоих. В этом смысле, я - атеист.:)
атеизм отличается от любой другой религии только тем, что он критикует все религии, в то время как конкретная религия критикует все, кроме своей, т.е. на одну критикуемую религию меньше.
(цитата из книги "Научный атеизм")
Не нравится, в основном, та настойчивость, назойливость и безапелляционность, с которой любая идеология пытается занять наши головы и наши жизни. Не нравится догматизм. Те самые "перегибы", о которых Вы упомянули. Что тогда, что сейчас, что в будущем - фанатизм опасен. Независимо, коммунистический он или христианский.
Я не идеализирую прошлое. Я просто его не демонизирую и не идеализирую настоящее. И тогда и сейчас очень много несвободы.
Согласен.:)
------------------------
Гремлин. К слову о "любимчиках".
Во всяком случае, именно "Страна багровых туч" оказалась единственным произведением АБС всех времен, удостоенным Государственной премии, а именно -- третьей премии "конкурса на лучшую книгу о науке и технике для детей школьного возраста".
Это безусловный признак близости авторов к высшим номенклатурным кругам.:)
Остальное и хорошо, что не пускали.
А то, что пускали? Хорошо?
90% фильмов того периода были откровенными агитками, полное УГ, однодневки, которые сейчас уже никто не помнит. Зато они были идеологически выдержанными - поэтому и проходили.
Сегодня ведь тоже часто нужно прогибаться, кому-то угождать, идти на сделку с совестью, душить в себе чтото очень важное
По большому счету, ИМХО, так было всегда. И ничего не изменится в принципе. Об этом я. Но нельзя не признать, что мы получили определенное количество свобод. Плохо это или хорошо - каждый решает для себя сам.
Раньше снимали то, что нужно людем по мнению чиновников. Теперь, что нужно людям на усмотрение продюсеров. И кто из них ближе к народу неизвестно.
Пауль Чернов
13.07.2010, 21:22
У них там "коммунизм" на уровне - у нас НТС (научно техническая революции) и у нас всего в достатке. Работают роботы. Вот и весь "коммунизм". Никаких сравнений с капитализмом и подробного описанияВы не читали Стругацких, увы. Вы их, судя по глубине вопросов, "просматривали". Сравнение с капитализмом того же периода есть в романе "Хищные вещи века" - в нём тоже "всем всего хватает" - кроме того, что за деньги можно купить только в виде наркотиков.
как это всё функционирует - почему всем всего хватает? Как это может быть?На минимальные потребности (безопасность-еда-жильё-отдых) всем хватит прямо вот сегодня, кстати. Экономика уже сейчас может это сделать, но не делает по понятным причинам. В будущем же, очевидно, будут новые источники энергии. Колонизация космоса, в свою очередь, решит проблему ресурсов. Проблему человеческой подлости и тупости решит правильное воспитание (см. скучнейшую книгу "Полдень XXI век"). Вот, собственно, и всё. Ничего сложного... В ряде романов упоминаются ещё локальные войны с гангстерами-мятежниками, но они не затянулись.
И перечитайте его замечательный роман "Град обреченный". ИМХО, именно в нем Стругацкие выразили свое собственное мнение по поводу Великих Экспериментов с различными мироустройствами и миропорядкамиОчень, кстати, интересный роман. Не могу сказать, что я его понял. Более того, на мой взгляд, временами его не понимал и сам автор :)
Но возьмите, к примеру, "Град обреченный" , писавшийся более 10 лет - трудно и долго. Окончен - в 75-ом. Никакой веры (надежды) на светлое коммунистическое будущее нет и в поминеЭ, момент. Он же в принципе не про будущее, незачем искать то, чего в нём не планировалось.
Раньше снимали то, что нужно людем по мнению чиновников. Теперь, что нужно людям на усмотрение продюсеров. И кто из них ближе к народу неизвестно.
Сейчас никто не снимает кино. :)
Сейчас имитируют процесс производства фильма и пилят откаты. :)
Воти МихНик десять лет жил не тужил, бабло на УС-2 осваивал, а как понял, что ещё год потянет и могут дело завести -- по быренькому сварганил клюкву какую-то, написал на ней: "Великий фильм" -, и взятки гладки. Вот вам кино -- радуйтесь!
Очень, кстати, интересный роман. Не могу сказать, что я его понял. Более того, на мой взгляд, временами его не понимал и сам автор :)
Я бы сказал - он не нашел ответов на те вопросы, которые сам задавал в этом романе - от лица ГГ. Точные ответы на "вечные вопросы", ИМХО, знают только дураки.:)
Э, момент. Он же в принципе не про будущее, незачем искать то, чего в нём не планировалось.
Тут речь зашла (как я ошибочно полагал) о вере самих АБС в светлое коммунистическое будущее. Они действительно верили. БНС сам говорил, что в молодости они были "бойкими правоверными комсомольцами". Но молодость проходит - приходит зрелость, жизненный опыт. Понимание, в конце концов. Роман "Град обреченный" очень показателен в этом отношении. В зрелом сознательном переосмысливании чужих (и чуждых) идей и идеологий. Попытках разобраться в них, их ценностях.
Этот роман - не о будущем, верно. Он об идеях и идеологиях.
И финал этого романа - пробуждение\инкарнация ГГ (время и место) очень показательны в отношении той эпохи, при которой этот роман был написан.
Роман "Град обреченный" очень показателен в этом отношении. В зрелом сознательном переосмысливании чужих (и чуждых) идей и идеологий. Попытках разобраться в них, их ценностях.
И так удачно совпало, что этот рОман вышел аккурат в перестройку, когда от "прогрессоров" пошла команда совок валить.
Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали. У советских людей нет принципов и убеждений, если не считать принципом простое правило -- воля Хозяина священна.
сэр Сергей
13.07.2010, 23:41
Гремлин,
Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали. У советских людей нет принципов и убеждений, если не считать принципом простое правило -- воля Хозяина священна.
Хозяин при капитализме есть. И его воля священна. Попробуй пойди против, и сразу окажешься на улице без выходного пособия. Человек, неуверенный в своем будущем, живущий в страхе увольнения, безработицы и бедности в миллиард раз больший раб, чем советский человек.
сэр Сергей
13.07.2010, 23:46
Ого,
Я помню (Говорухин помнит) разве только "Проверку на дорогах". Остальное и хорошо, что не пускали.Помню! В Катастройку модно было показывать фильмы "с полки". Да, показали "Проверку на дорогах", "мой друг Иван Лапшин"... Ну и все, пожалуй... Когда я посмотрел остальное, я сильно зауважал Госкино. То, что они клали на полку было таким отборным органическим удобрением, что тому кто видел, до сих пор пахнет.
Когда после Катастройки один наш канал целыми днями крутил западные фильмы, я смотрел - показали все фильмы с Челентано, на следующий день без перерыва все фильмы с Аленом Делоном и так далее. Тогда я зауважал Госкино еще больше - в СССР нам показывали, действительно, лучшее!
сэр Сергей
13.07.2010, 23:48
Кодо,
Понимание, в конце концов. Роман "Град обреченный" очень показателен в этом отношении. В зрелом сознательном переосмысливании чужих (и чуждых) идей и идеологий. Попытках разобраться в них, их ценностях.
А, потом последовал последний еретический "Отягощенные злом" - лебединая песня...
Гремлин,
Хозяин при капитализме есть. И его воля священна. Попробуй пойди против, и сразу окажешься на улице без выходного пособия. Человек, неуверенный в своем будущем, живущий в страхе увольнения, безработицы и бедности в миллиард раз больший раб, чем советский человек.
Частное с государственным путать не надо. :)
Раб -- это человек у которого нет прав. Например у него нет права слушать "западные голоса", или у него нет права иметь валюту, или у него нет права торговать, или у него нет права тушить бычки в портрет величайшего в мире усатого террориста.
В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.
Гремлин
Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали.
Да ради бога, пусть будет так. Я и не собирался Вас переубеждать. Только не понял - о какой перестройке Вы говорите? Время написания романа - 1966-1975.
сэр Сергей
А, потом последовал последний еретический "Отягощенные злом" - лебединая песня...
Не совсем понял Вас. Но неважно... пора эту дискуссию заканчивать, на мой взгляд.
сэр Сергей
14.07.2010, 00:12
Гремлин,
В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.
И безработных унижают и вынуждают отказываться от пособия, а еще есть множество хитрых уловок, как законно не дать пособие.
А права нищему не за чем. Я с удовольствием обменяю все права человека на сытный обед каждый день.
Я считаю, что человеческое отношение к человеку в миллиард раз выше всяких там прав, которыми могут пользоваться только богатые.
сэр Сергей
14.07.2010, 00:13
Кодо,
Не совсем понял Вас. Но неважно... пора эту дискуссию заканчивать, на мой взгляд.
Ну, я-то с вами как раз и не дискутирую. Просто, последний роман Стругацких удивительно хорош, хотя и написан на основе гностической ереси.
Понял. Согласен.
По поводу дискуссии - я имел ввиду, что аргументы свои исчерпал, больше мне сказать нечего и потому - желаю всем спокойной ночи.:)
сэр Сергей
14.07.2010, 00:27
Кодо,спокойной ночи и вам.
Кирилл Юдин
14.07.2010, 00:29
У советских людей нет принципов и убеждений,
Гремлин, а Вы вообще советского человека в глаза видели? Ну такую ахинею несёте с видом знатока и всезнайки, специалиста по совкам, что промывка мозгов Ваших видна за километры.
В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране. Это Вы Южную с Северой Кореей сравниваете чтоль? Ну теперь-то уж точно вижу, что понятия не имеете о предме, котором столь воодушевлённо рассуждаете - о "совке".
Почему бы не сравнить, например, современную демократическую, свободную, капиталистическую Латвию с "Совком"?
Раб -- это человек у которого нет прав. Права можно декларировать, а можно иметь возможность ими пользоваться. Перечень вторых может быть гораздо меньшим. Совершенно ясно, что оромное количество людей "совка" имели возможность пользоваться правами, а не иметь разрешение на то, что по-любому не смогут сделать никогда.
Всё очень неоднородно. Десять лет назад, я вообще почти не имел прав. Никаких. То есть никто не запрещал почти ничего - на бери. Да вот взять-то хрен удавалось. Элементарно - поесть, получить медицинскую помощь да одеться было проблемой. И хрена толку, что разрешили говорить, что хочешь, когда есть нечего? Объём реальных доступных прав был сведён почти к нулю. В Совке такого никогда не было, ни с кем.
Сегодня я могу себе позолить больше, чем в Совке. Но милионы людей этого не могут. В Совке - все могли не заботиться о завтрашнем дне, о хлебе, мед помощи и т.д и т.п.. Были рады гостям и кормили от души, потому что еды было завались. Сегодня уже каждый считает, во что ему выльется приём гостей. Каждый считает копейки. В Совке была единственнаыя проблема - дефицит. Но её успешно научились преодолевать и жили легко и беззаботно. Пусть и скромно.
Например у него нет права слушать "западные голоса", или у него нет права иметь валюту, или у него нет права торговать, или у него нет права тушить бычки в портрет величайшего в мире усатого террориста. Пипец какое великое счастье, получить такую возможность, взамен на медленную и унизительную смерть.
Кстати, голоса и тогда слушал без особбых проблем, почти как сегодня пиратсий диск скачать и посмотреть. Валюту и сегодня не горю желанием иметь. А нахрена она? Она была важна, когда гиперинфляция всё сжирала. Но в СССР что такое инфляция вообще знали только специалисты. Торговля - ну были свои особенности. А зачем нужно торговать в Совке, если любая работа обеспечивала всем необходимым с лихвой. При желании можно было на прииски съездить на 8 месяцев и заработать на жигули или квартиру в кооперативе. Просто это мало кому вообще было нужно - менталитет был иной.
Ну а бычки о портреты тушить - сомнительное счастье. Жалко тех, у кого это единственная цель в жизни.
Казядабочный Забубырник
14.07.2010, 00:31
И так удачно совпало, что этот рОман вышел аккурат в перестройку, когда от "прогрессоров" пошла команда совок валить.
Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали. У советских людей нет принципов и убеждений, если не считать принципом простое правило -- воля Хозяина священна.
Гремлин, вы меня извините, но это уже паранойя.
Стругацкие жили в "советское время" и, как люди мыслящие, надеюсь, этого никто у них не отнимет, просто не могли абстрагироваться от окружающей их действительности и писать про особенности опыления марсианских тюльпанов на Венере.
ИМХО, Стругацкие писали о человеке, о моральном выборе, вспомнить тот же "Обитаемый остров" - Максим должен был выбрать, буквально, между башнями и атомным взрывом. Можно пальцы стереть, доказывая какая из двух альтернатив была бы большим благом. Что важнее, жизнь или свобода выбора? Стругацкие не предлагают читателю готовый ответ, но дают возможность самому его поискать. Я искала.
О параллелях и ассоциациях. Тот же "Обитаемый остров":
Мир наизнанку - человек извратил идею. Революция ведь не начиналась с обещаний устроить кровавый террор.
Башни - пропаганда, диктатура. Для СССР это, конечно же, было не более, чем абстрактное понятие.
Выродки - мыслящая часть общества, способная и жаждущая его изменить.
Я могу продолжить, но не буду.
Забавно читать, что вы заметили, что башни - это метафора пропаганды. :)
Правда не заметили, что мир у них не "наоборот", а на внутренней стороне сферы, то есть -- глухая изоляция от Свободного мира. Упс... свободных миров у Стругацких не бывает. Изоляция (идеологическая) от мира мягкого тоталитаризма КОМКОНА.
Для СССР это, конечно же, было не более, чем абстрактное понятие.
Что это значит? :)
сэр Сергей
14.07.2010, 01:04
Гремлин,
Упс... свободных миров у Стругацких не бывает. Изоляция (идеологическая) от мира мягкого тоталитаризма КОМКОНА.Так КОМКОН Землю охранял и цивилизацию от внешней опасности. И, между прочим, в конце (Волны гасят ветер) все-таки КОМКОН проиграл :) с люденами он справится не смог.
Казядабочный Забубырник
14.07.2010, 01:18
Упс... свободных миров у Стругацких не бывает.
Стругацкие жили в "советское время" и, как люди мыслящие, надеюсь, этого никто у них не отнимет, просто не могли абстрагироваться от окружающей их действительности и писать про особенности опыления марсианских тюльпанов на Венере.
Сообщение от Казядабочный Забубырник
Для СССР это, конечно же, было не более, чем абстрактное понятие.
Что это значит? Это значит, что я позволила себе сыронизировать.
Иро́ния (от др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.
По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».
Ирония — употребление слов в отрицательном смысле, прямо противоположном буквальному. Пример: «Ну ты храбрец!», «Умён-умён…». здесь положительные высказывания имеют отрицательный подтекст.
Самоирония или антиирония (так, как высказывания могут быть адресованы не только к себе) — ирония, где отрицательные высказывания подразумевают обратный (положительный подтекст) Пример: «Где уж нам, дуракам, чай пить»
Еще вопросы?
сэр Сергей
14.07.2010, 01:24
Казядабочный Забубырник,
Выродки - мыслящая часть общества, способная и жаждущая его изменить. Я могу продолжить, но не буду
Ну все же вы не совсем правы. Выродкам, просто, было больно, вот они башни и валили. И мыслей у них особенных не было. Когда Максим это понял, он пришел к выводу, что надо идти другим путем.
Что важнее, жизнь или свобода выбора? Стругацкие не предлагают читателю готовый ответ, но дают возможность самому его поискать. Я искала.
Свобода выбора - суть, Свобода Воли, аспект скорее религиозный. Христианская мысль, однако, у советских писателей!
Стругацкие жили в "советское время" и, как люди мыслящие, надеюсь, этого никто у них не отнимет, просто не могли абстрагироваться от окружающей их действительности и писать про особенности опыления марсианских тюльпанов на Венере.
Ну про свободные Миры они могли бы что-нибудь для разнообразия сочинить - фантасты, всё-таки.
Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романа.
сэр Сергей
14.07.2010, 01:43
Гремлин,
Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романа.
Гремлин,Оруэлл писал не о СССР, а о тоталитаризме вообще. Кстати, многое из того, что описал Оруэлл как раз присуще современному "свободному миру" - переписывание истории, например.
Казядабочный Забубырник
14.07.2010, 01:52
Казядабочный Забубырник,
Свобода выбора - суть, Свобода Воли, аспект скорее религиозный. Христианская мысль, однако, у советских писателей!
Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.
Ну все же вы не совсем правы. Выродкам, просто, было больно, вот они башни и валили. И мыслей у них особенных не было. Когда Максим это понял, он пришел к выводу, что надо идти другим путем.
Я говорила о собственных ассоциациях, а не том, кем выродки были романе.
"Мыслящие" я употребила в значении, что они не воспринимали передачи с башен - пропаганду, т.е. несмотря на всю сомнительность ценности их мыслей, думали они своей головой.
Казядабочный Забубырник
14.07.2010, 01:58
Ну про свободные Миры они могли бы что-нибудь для разнообразия сочинить - фантасты, всё-таки.
Никогда не воспринимала творчество Стругацких, как фантастику. И еще мне почему-то кажется, что сочиняли они не "для разноообразия".
Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.
Всё, я ухожу из этого дурдома. :)
Вам надо простые детские книжки почитать, про Адама и Еву что ли.
---
Объясняю на пальцах. Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология.
Возможно, вы когда-нибудь догадаетесь, что и Иисус, сын человеческий, обладал свободой воли и выбора. И если бы ему вдруг захотелось, мог бы легко уклониться от жертвенной смерти и даже не попал бы за это в Ад (зато, в Ад попали бы все остальные люди). Библия, собственно про это. Иногда полезно почитать.
Уупс. В совке Библию не жалуют. :)
В мирах Натанычей тоже. :)
А кого же там жалуют? Чертей драповых.
Пауль Чернов
14.07.2010, 08:49
В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.
Враньё. Ну, либо просто демонстрация незнания и тупости - Вы и на то и на другое способны в равной мере - как на сознательный передёрг, так и на бессознательный идиотизм :)
Раб -- это человек у которого нет правКомбайнёр Джон из Айовы может стать президентом США? Нет. А комбайнёр Миша мог стать генсеком? Мог, и стал, с#ка. Всё, свободны.
Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романаНю-ню :) Про так называемый "совок" там типичная клюква. А вот тенденции развития "свободного общества" он подметил весьма чётко.
"Мир - это Война", например. Привет Бен Ладену :happy:
Казядабочный Забубырник
14.07.2010, 10:00
Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология.
Забавно. Я всегда думала, что "на все воля божья". Но больше всего мне нравится, когда верующий совершает нечто, что противоречит христианской морали, он обычно говорит, что бесы ввели в искушение.
Это ли настоящая свобода выбора и отвественность за свои поступки?
Я не против того, чтобы люди ходили в церковь - католическуя, протестантскую, православную, в мечети, синагоги и пр., верили в Иисуса, Муххамеда, Будду или инопланетян, если они при этом не ограничивают свободу инакомыслящих граждан жить так, как они считают нужным - в рамкам закона и общепринятых этических норм, и верить в то, во что они считают нужным верить.
Дельта Бета
14.07.2010, 10:25
Александр Зиновьев. "Запад. Феномен западнизма".
http://www.gramotey.com/books/170zapad.htm
Очень толково и обстоятельно, без нервов и стереотипов рассматривает суть западного общества и немного сравнивает с "восточным" коммунистическим.
Рекомендую!
сэр Сергей
14.07.2010, 10:55
Казядабочный Забубырник,
Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.Это не ИМХО, а неграмотность. Догмат о Свободе Воли - основа христианского понимания человека. Согласно христианскому Богословию Бог ограничил собственное всемогущество сотворив человека со Свободной Волей. Именно в Свободе Воли заключается Образ и Подобие Божие в человеке. Человек свободен в выборе и поступках и тем подобен Всевышнему, который так же обладает Свободой Воли. Одним из проявлений Свободы Воли в человеке(равно как и Божия Подобия) является способность к творчеству.
В Исламе так же присутствует идея Свободы Воли, не выделенная, правда в Догмат, но занимающая одно из центральных мест в исламском взгляде на человека. В Исламе считается, что все происходит согласно Предопределению.Аллаха, однако, согласно исламской богословской концепции Предопределение Аллаха и Свобода Воли человека соотносятся следующим образом - человек свободен в своих действиях и поступках, а Предопределение Всевышнего основано на Его всезнании. То есть Предопределение не является причиной Свободной Воли ибо она дана человеку при сотворении.
Идея Свободы Воли в Буддизме присутствует через концепцию Мокша - Пробуждения. То есть, согласно Буддийской концепции, человеку, живущему под действием Кармы - причинно-следственных связей его поступков и их последствий для него самого, для обретения Свободы, необходимо осознать, что он и его воля не свободны и это первый шаг к Спасению, потом человеку необходимо освободить свою волю и начать действовать не под влиянием иллюзий Мары, а по собственной Свободе Воли. То есть, в мире - который суть иллюзия, Свободы Воли нет, но человеку она присуща и он может ее достичь на пути к Спасению.
Таким образом, на примере трех Мировых религий мы видим, что в той или ной мере Свобода Воли признается важнейшим свойством человека.
Что касается Черного-Белого, ада и Рая, то это тоже весьма примитивное понимание или примитивное ИМХО, если хотите. Читать религиоведческие лекции очень увлекательно, но требует много времени.
Поэтому скажу лишь, что если бы все было так просто(Черное - Белое) , то не было бы необходимости в Богословии и сложном пути к Спасению во всех религиях. Так что Воля Ваша свободна и на ИМХО вы имеете право, только изучите прежде вопрос, а потом составляйте ИМХО.
Я говорила о собственных ассоциациях, а не том, кем выродки были романе. "Мыслящие" я употребила в значении, что они не воспринимали передачи с башен - пропаганду, т.е. несмотря на всю сомнительность ценности их мыслей, думали они своей головой.
Против ваших ассоциаций я не имею ничего против. Да, такая ассоциация имеет место быть. Хотя, лично на мой взгляд, трагичность ситуации в которую попал Максим именно в том, что нигде не было выхода - ни в легионе, ни у выродков, ни у мутантов, ни в Островной Империи - это все были формы пассивной или активной несвободы. Осознав это Максим стал действовать сам и победил.
сэр Сергей
14.07.2010, 11:08
Казядабочный Забубырник,
Я не против того, чтобы люди ходили в церковь - католическуя, протестантскую, православную, в мечети, синагоги и пр., верили в Иисуса, Муххамеда, Будду или инопланетян, если они при этом не ограничивают свободу инакомыслящих граждан жить так, как они считают нужным - в рамкам закона и общепринятых этических норм, и верить в то, во что они считают нужным верить.
Этические нормы и закон - это прямое и жесткое ограничение всякой свободы. И Свободы Воли в том числе.
Откуда берутся "общепринятые этические нормы"? Они везде разные, в каждом обществе свои, следовательно, никаких общепринятых не существует.
Но любые этические нормы - жесткое ограничение - несвобода. Я не хочу поступать так, но я вынужден, потому что так принято.
Мне нравится жена соседа и его дом. Я хочу убить соседа, завладеть его домом и принудить его жену к сожительству. Но не могу, потому что закон запрещает, по этому закону меня подвергнут суду и посадят (казнят). И это несвобода.
Полная и абсолютная свобода - это страшно. Полная и абсолютная свобода - это абсолютное зло. Вы настроены антирелигиозно? Это ваше право. Но, обвиняя религии мира в ограничении свободы и выбора вы ратуете за другие, причем относительные ограничения - мораль и закон.
То есть, можно сделать вывод, что вы не очень хорошо представляете себе понятия Свободы Воли, Абсолютной Свободы и Свободы, о которых рассуждаете.
Впрочем, я признаю за вами право на ИМХО, пусть даже и неграмотное.
Кирилл Юдин
14.07.2010, 12:45
Библия, собственно про это. Иногда полезно почитать. А Вы читали? А как насчёт:
"И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.." (Исход гл.4.стих.21)
Какой выбор Господь дал египетскому народу и фараону? Да никакого.
Объясняю на пальцах. Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология. Её хрен разрушишь, потому что главный постулат - вера, отрицающая осмысления. Сказали, что есть выбор - значит есть, пусть и сама история говорит об обратном.
Так что на пальцах объяснять зазубренные догмы не надо - лучше научитсья думать самостоятельно.
P.S.
Кстати, так какую свободу выбора Господь дал египетскому народу и за что покарал цлый народ за свой фокус с фароном?
Дельта Бета
14.07.2010, 12:51
Какой выбор Господь дал египетскому народу и фараону? Отпустить евреев или умереть. Выбор есть всегда, другое дело, что бывают неприятные варианты...
Кирилл Юдин
14.07.2010, 12:56
то не было бы необходимости в Богословии и сложном пути к Спасению во всех религиях. И что это объясняет? Что нет истинной религии - кто как хочет, так и трактует. А воля заключается лишь в том, к какому "учителю" судьба забросит. Вот родись Вы в Турции или Иране, дико сомневаюсь, что "истина" стала бы Вам доступна. Ходили бы обрезанным в мечеть. И какая тут свобода выбора?
Религия - реально опиум для народа. Не в смысле отравы, а в смысле, что управлять толпой, которая нуждается в "кайфе", который вы в состоянии ей дать, проще, чем свободными людьми. И это основа порядка, как ни странно и не кощунственно. Она должна быть. Без неё - хаос, анархия, нигелизм. Капец - одним словом. Но это не меняет её сути.
Кирилл Юдин
14.07.2010, 12:58
Отпустить евреев или умереть. Выбор есть всегда, другое дело, что бывают неприятные варианты... Внимательнее прочитайте цитату - Господь не дал фараону никакого выбора. НЕ мог фараон даже думать отпустить евреев, потому что САМ ГОСПОДЬ ОЖЕСТОЧИЛ ЕГО СЕРДЦЕ. Иными словами, слелал так, что фараон по другому просто не мог поступить. Какой же это выбор? Это как находясь под гипнозом, не выполнять распоряжения гипнотизёра.
Кирилл Юдин
14.07.2010, 13:01
В Библии очень много откровенно подлых проделок, которые совершенно непонятным образом причисляются к заслугам и добродетели избранного народа. Это можно не заметить, только если самому находиться под гипнозом - просто верить безропотно и без выбора.
Когда верующий расуждает о свободе, мне это напоминает тех же таджиков, искренне считающих, что живут в свободной стране или северных корейцев. Это просто вопрос веры, а не отражение реальности.
Извините за столь несерьезный подход к серьезной дискуссии, но не смог удержаться, чтоб не процитировать письмо от жителя "благословенной Америки", которое меня весьма позабавило...
(А-politiquesusa.blogspot.com) Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. «Иисус — мой самый любимый философ», - заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака.
Недавно одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: «Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18». Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей: «Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов, и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе».
Кирилл Юдин
14.07.2010, 14:18
Кодо, показательное письмо.:happy:
Дельта Бета
14.07.2010, 14:41
НЕ мог фараон даже думать отпустить евреев, потому что САМ ГОСПОДЬ ОЖЕСТОЧИЛ ЕГО СЕРДЦЕ. Иными словами, слелал так, что фараон по другому просто не мог поступить. Какой же это выбор? Это как находясь под гипнозом, не выполнять распоряжения гипнотизёра. ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ, заметьте, а не ДОВЕДУ ДО ПОМУТНЕНИЯ РАССУДКА.
Кто-то может кипеть от злобы, но при этом должен сознавать последствия своего выбора.
"в качестве источника О. [ожесточения] Библия упоминает как Самого Бога, так и людей, в частн. фараона, к-рый отказывается дать свободу народу Израиля (Исх 7:13,14,22; 8:15,19,32; 9:7,34,35). При этом говорится, что Сам Бог ожесточил его сердце (Исх 4:21; 7:3; 9:12; 10:1,20,27; 11:10; 14:4,8,17). Однако в Библии нигде не сказано, что Бог заранее и без вины человека ожесточает его (см. Избрание, III). О. жителей Ханаана произошло задолго до того, как наполнилась мера их беззаконий (Быт 15:16; ср. Ос 13:8,9: "погубил ты себя, Израиль");"
(Библейская энциклопедия Брокгауза)
http://enc-dic.com/enc_bible/Ozhestochenie-Ozhestochit-3025.html
Спасибо, Кодо, за письмо!
Еще бі посоветовал перечитать Марка Твена "Дневник Адама".
Кирилл Юдин
14.07.2010, 16:15
ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ, заметьте, а не ДОВЕДУ ДО ПОМУТНЕНИЯ РАССУДКА. Кто-то может кипеть от злобы, но при этом должен сознавать последствия своего выбора. Ну да, ну да. Афигенная разница.
Вот предствьте судья на футбольном поле подсуживает одной команде. А когда ему это ставят в вину, отмазывается - я же голы не забивал и ноги, руки не связывал - моги бы играть лучше и победить. А так, ну подумаешь, красную карточку половине команды ни за что показал - я чувствовал, что они плохие и заслуживают красной карточки, зачем же ждать, пока они реально правила нарушат?!
Однако в Библии нигде не сказано, что Бог заранее и без вины человека ожесточает его Знаете, если ОН сам знал, что фараон не отпустит евреев в пустыню, то зачем вообще вмешиваться? А если сомневался, зачем подлил масла в огонь? Это прямое подстрекательство. Подстрекательство угодно Богу?
Почему ОН не дал шанса одуматься? Если уж фараон виноват уже, то пусть отвечает за те грехи, которые фактически совершил, а не те, на которые его сам же Господь и правоцировал и подталскивал.
Жульничество это. И в Писании и в трактовке - от лукавого всё.
Powered by vBulletin