Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Поразительные. О чем говорит рост приверженцев Православия в странах, традиционно не православных. Почемуто вспомнились доклады Съездов КПСС. :)
Вот вам основания экзегетики и герменевтики. Вы знаете, когда в очередной раз пытаются сократить бюрократический аппарат, тут же появляется куча обоснований, почему работа этих сотен тысяч бездельников "так необходима" государству и народу. Так и тут - ясен перец, что те, чья работа толковать, найдут способ и обосновать необходимость толкования, да не абы какого, а именно их толкования. :)
Это не абсурд, а ваша гордыня. Это не моя гордыня, а уважение к Создателю, который, согласно вашей доктрине, заботится обо мне. от есть любящий отец, котоырй пишет мне письмо, даёт советы. Я вместо того, чтобы прочитать это письмо и выполднить указания любящего отца, иду к жуликам и прошу, чтиобы они научии меня, объяснили мне, что же мой отец на самом деле хочет. Не удивительно, что отец может и огорчиться, узнав, что я пренебрёг его словом, обращёным ко мне, и пошел просить трактовку к походимцам. Причём тут гордыня? Гордыня считать прилежного сына глупцом и верить проходимцам, свысока поглядывая на доводы прилежгного сына, считая его неразумным, поскольку трактовщики так научили, а не отец!

Неясности происходят от незнания предмета. Пока что ваше знание предмета лишь уводит разговор в сторону, запутывает и не позволяет понять суть.
А само познание вы отвергаете на основании утверждения - если, мол, Богодухновенно, значит, должно быть ясно и понятно сразу без всяких пояснений. Всё наоборот. Познание отрицаете Вы. А в остальном всё очень логично - если от Бога (Абсолюта), то должно быть понятно тому, кому оно обращено. В противном случае, Библия обращена лишь к толкователям и ко мне не имеет никакого отношения. как не имет отношение сложный научный труд по ядерной физике, написанный для физиков-ядерщиков например.


И отвергая всякие пояснения, вы, пытаясь объять необъятное, не можете этого сделать и называете абсурдом то, что, просто не в силах понять. Если я не в силах понять то, что мне желает сказать в Своём Послании Абсолют, то ли бо Он не желает, чтобы я понял, либо это послание не мне, либо это не Абсолют. Всё логично.

[Кирилл Юдин]

Хорошо. Если вы настаиваете на протестантском понимании, остановимся на 39 книгах. Не надо лукавить и передёргивать. Это не я наставиваю. Я не устанавливаю церковные каноны.

[сэр Сергей]

адекватор,
Иисус в Иудее боролся не только против Саддукеев, но и против торговли в храмах.
адекватор,храм в Иудее был один единственный на всю страну. Второй был на горе Гаризим у еретиков-самаритян с которыми иудеи совсем не дружили и не составляли одну страну. Так что не в храмах, а в храме.

По свидетельству Иосифа Флавия, в 63-м году по Р.Х. в день еврейской Пасхи было отдано на заклание священниками 256 500 пасхальных агнцев, не считая мелкого скота и птиц. С целью наибольшего удобства продажи всего этого множества животных, евреи превратили так называемый "двор язычников" в базарную площадь: согнали туда жертвенный скот, поставили клетки с птицами, устроили лавки для продажи всего необходимого при жертвоприношениях и открыли разменные кассы. В обращении в то время были римские монеты, а закон требовал, чтобы подати в храм уплачивались еврейскими циклями. Приходившим на Пасху евреям приходилось менять свои деньги, и размен этот приносил большой доход меновщикам. Стремясь к наживе, евреи торговали в храмовом дворе и другими предметами, не имевшими никакого отношения к жертвоприношению, например, волами. Сами первосвященники занимались разведением голубей для продажи их по высоким ценам.

То есть, Христос выступал против наживы. А продажа предметов, необходимых, это не нажива.

Малоимущие получают предметы бесплатно.

Кроме того, есть слова ап. Павла - трудящийся достоин пропитания, не заграждай рта у вола молотящего, и пр. и пр. Священное Писание прямо санкционирует отдачу десятины - если-б так было, никто, ничего-бы не брал.

А десятину в храмах от вас кто требует?

Так, что ваше обвинение от незнания и от того, что вы не разобрались в вопросе.

Понравилось бы Иисусу видеть растиражированное сотнями миллионов экземпляров изображение своего тела, прибитого гвоздями к кресту, истекающее кровью?

А это есть правда. Вы против правды? Христос - есть Правда, и уж никак не может быть против нее.

Сегодня гуманитарии борятся против насилия в мультфильмах и сказках, а что видят дети. приходя в храм? Истекающее кровью человеческое тело Христа. Так прививается привыкание к мысли что - так бывает, так может быть, так можно.. Это крайне опасная символика, она антигуманна, античеловечна, если не сказать жёстче Такие изображения появились в темные кровавые и жестокие средние века. Но сегодня они оскорбляют человеческое достоиство. противоречат эстетическим принципам и принципам гуманизма. Детям до 16 лет видеть такие изображения , например в кино, запрещено.

Что античеловечно? Признание тех ужасных страданий, которые претерпел Христос или ваше эстетствование? Не задумывались ли вы о том, что вдохновило пленного солдата отказаться от принятия Ислама перед вооруженными ваххабитами и распятого ими за это?

Что оскорбляет человеческое достоинство? Страдания или жестокость мучителей? Вы разберитесь сначала, а потом уже с вашими гуманитариями решите, что полезнее.

И молиться на это изображение есть классическое идолопоклонство.

Такое утверждение неграмотно. Потому что Библия говорит об использовании Священных изображений. Следовательно, использование Священных изображений вполне допустимо.

Не надо иконоборствовать, тем более не зная предмета, с точки зрения неграмотных гуманитариев.

Догма, невнемлющая критике, с годами накапливает неисправляемые ошибки. масса которых становится критической, вследствиии чего такая догма рушится. Что мы и видели. Масса критических вопросов по этой теме весьма значительна, но формулировать их не имеет совершенно никакого смысла -. Бог знает всё, а догматиков не переубедить.

Догма или Догмат - это Откровение Бога о Себе. ДОГМАТ (греч. dogma - мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы - не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом церкви. Основанием для веры в эти догматы является авторитет сообщающего их в Откровении Бога, "Который не обманывает и не может быть обманут".

И по сей день Догматы церкви стоят и не рушатся, как бы вы и ваши гуманитарии не пытались их обрушить.

Не по Сеньке шапка.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Не надо лукавить и передёргивать. Это не я наставиваю. Я не устанавливаю церковные каноны.
Я не лукавлю, а высказываю свои убеждения. Но, мы договорились закрыть этот вопрос. Это сложный вопрос и неоднозначный. Католики канонизировали, протестанты отвергают, православные относятся неоднозначно и это факт. Вы сводите его к однозначности. Хорошо. Я принимаю эту позицию. К чему дальнейшие обвинения?

[адекватор]

"Научи дурака креститься, он весь лоб пробьёт"
Народная поговорка.

[адекватор]

И по сей день Догматы церкви стоят и не рушатся, как бы вы и ваши гуманитарии не пытались их обрушить.

"Я и наши гуманитарии пытались обрушить Догматы цеокви, а они стоят и не рушатся".
Режиссёру ли не знать, что такое натуралистические сцены, и "недопустимые натуралистические сцены".
Так вот изображение человеческого тела, прибитого гвоздями к кресту, и есть натуралистическое изображение, недопустимое, например, для детского восприятия.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Почемуто вспомнились доклады Съездов КПСС.

Ваш юмор бесподобен. Он мне очень нравится.:)

Однако, православные приходы появились в Англии, Ирландии, во Франции есть даже православные монастыри и так далее.

Даже немного православных в не православной стране - победа.

Вы знаете, когда в очередной раз пытаются сократить бюрократический аппарат, тут же появляется куча обоснований, почему работа этих сотен тысяч бездельников "так необходима" государству и народу. Так и тут - ясен перец, что те, чья работа толковать, найдут способ и обосновать необходимость толкования, да не абы какого, а именно их толкования.
Разумеется, искренне верующий человек может духовно насыщаться Библией и без этих знаний, но они помогают глубже проникнуть в смысл Св. Писания.
Согласитесь, разве это нелогично?

Это не моя гордыня, а уважение к Создателю, который, согласно вашей доктрине, заботится обо мне. от есть любящий отец, котоырй пишет мне письмо, даёт советы.

Так ведь вы не понимаете, вернее, понимаете неверно, не в соответствие с Догматами(по вашей логике, не в соответствие с тем, что Сам отец о Себе рассказал).

А, когда вас пытаются поправить, вы начинаете ругаться.

Что же касается исполнения того, чего Отец хочет, так это ясно изложено в Заповедях. Чего же еще? Кто же мешает исполнять?

Не удивительно, что отец может и огорчиться, узнав, что я пренебрёг его словом, обращёным ко мне, и пошел просить трактовку к походимцам. Причём тут гордыня? Гордыня считать прилежного сына глупцом и верить проходимцам, свысока поглядывая на доводы прилежгного сына, считая его неразумным, поскольку трактовщики так научили, а не отец!

То есть Великие отцы церкви. Три Святителя, к примеру, да и сам Святой Апостол Иоанн не заслуживают доверия? А, ведь, именно их изложение, освященное Соборным Разумом Вселенских Соборов - и есть основной источник экзегетики.

Пока что ваше знание предмета лишь уводит разговор в сторону, запутывает и не позволяет понять суть.

Ну, в нашем же предыдущем камне преткновения, к примеру, известно, что у Древних евреев было принято изъясняться иносказательно, метафорически. Это, как говориться, медицинский факт.

Однако, вы настаиваете на дословном понимании - не сказано о Спасителе. Но, ведь и позднее намного, Иисус изъяснялся притчами, метафорически и иносказательно.

Разве факт того, что Древние евреи использовали метафорическую, притчевую форму изложения Священных понятий не добавляет понимания нашему камню преткновения? Ведь, если это метафорический язык, иносказание, следует ли понимать этот наш камень дословно?

Ответьте, пожалуйста, неужели мои рассуждения нелогичны?

Всё наоборот. Познание отрицаете Вы.

Я не приемлю стихийное, бесконтрольное познание, более напоминающее "варварскую реставрацию" Софийского собора, когда вместе со штукатуркой были срублены древние фрески.

А в остальном всё очень логично - если от Бога (Абсолюта), то должно быть понятно тому, кому оно обращено. В противном случае, Библия обращена лишь к толкователям и ко мне не имеет никакого отношения. как не имет отношение сложный научный труд по ядерной физике, написанный для физиков-ядерщиков например.

Так оно и понятно! Если, конечно, стремиться понимать, а не стремиться уличать.

Если я не в силах понять то, что мне желает сказать в Своём Послании Абсолют, то ли бо Он не желает, чтобы я понял, либо это послание не мне, либо это не Абсолют. Всё логично.

Он желает. Но, вы находите заковыки и приемлете пояснения этих заковык. А, это уже ваша воля, а не Его. Согласитесь.

[адекватор]

- Понимаете, сэр. Я не могу молиться на распятие. Иисус висит. прибитый гвоздями, истекает кровью. ему и так плохо. а тут ещё я со своими проблемами.....
Я человек жалостливый, ну не могу я видеть этого садизма.....

[сэр Сергей]

адекватор, "Научи дурака креститься, он весь лоб пробьёт"
Народная поговорка.

Об аномальной жаре.

В разгар бедствия большой резонанс вызвали слова архиепископа Нижегородского и Арзамасского Георгия, так объяснившего аномально жаркую погоду: «Жара превратила огромную территорию в подобие ада, и это плата за грехи… Многие люди не хотят жить благочестивой жизнью. Если народ не одумается, не возвратится к традициям своих предков, то это не последний катаклизм, который нас будет ждать».

«Из нашей жизни стремительно испаряются понятия и принципы, которые делают людей людьми, — с горечью говорит иерей Алексий Успенский. — Деньги стремятся подменить собой все. Они делают нашу жизнь ненастоящей. Эта болезнь сверху донизу поразила всё наше общество, как когда то поклонение Ваалу затронуло весь народ израильский. И хоть были в нём истинные поклонники Бога живого, засуха и голод были одни на всех. А такие вещи, как засуха, голод, война и тому подобное всегда одни на всех, они всех уравнивают потому, что они есть настоящие. И это то, что может вырвать человека из его ненастоящего, ложного положения, того положения, в котором находимся сегодня мы во всех сферах нашего национального бытия. Жестокий и властный идол стремится стать хозяином в нашем доме, и многие уже признают его таковым. И пока это так, пока он не будет признан лишним гостем, ничего особенно хорошего ждать нам не приходится».

[сэр Сергей]

- Понимаете, сэр. Я не могу молиться на распятие. Иисус висит. прибитый гвоздями, истекает кровью. ему и так плохо. а тут ещё я со своими проблемами..... Я человек жалостливый, ну не могу я видеть этого садизма.....
адекватор,может быть, вас пугает напоминание о страданиях Христа, которые он терпел за нас?

[сэр Сергей]

адекватор,
"Я и наши гуманитарии пытались обрушить Догматы цеокви, а они стоят и не рушатся". Режиссёру ли не знать, что такое натуралистические сцены, и "недопустимые натуралистические сцены". Так вот изображение человечсекого тела, прибитого гвоздями к кресту, и есть натуралистическое изображение, недопустимое, например, для детского восприятия.

А, Прянишникова забороть, стало быть слабо? :)

[адекватор]

адекватор,может быть, вас пугает напоминание о страданиях Христа, которые он терпел за нас?
Верите - нет, за меня лично Иисус ничего не терпел. Ибо меня тогда и на свете не было.

[адекватор]

«Из нашей жизни стремительно испаряются понятия и принципы, которые делают людей людьми, — с горечью говорит иерей Алексий Успенский. — Деньги стремятся подменить собой все. Они делают нашу жизнь ненастоящей. Эта
немного выше сэр Сергей заявлял, что не дело церкви заниматься улучшением морали и нравов в обществе. (Заподло. мол, церкви воспитывать паству, это дело социальных институтов, а задача церкви выше и блегороднее, и просто даже космически непостижима - обпеспечить Контакты Первого Уровня).

[сэр Сергей]

адекватор, Верите - нет, за меня лично Иисус ничего не терпел. Ибо меня тогда и на свете не было.

А это событие объединившее времена. Так в Причастии соединяются все члены церкви от самых первых до нынешних.

Это мистический смысл.

[сэр Сергей]

адекватор,
немного выше сэр Сергей заявлял, что не дело церкви заниматься улучшением морали и нравов в обществе. (Заподло. мол, церкви воспитывать паству, это дело социальных институтов, а задача церкви выше и блегороднее, и просто даже космически непостижима - обпеспечить Контакты Первого Уровня).

Я говорил, что это не первостепенная задача. А, на счет, что, мол, западло, я ничего не говорил. Роль церкви, как социального института, не должна заслонять собой главную ее задачу - спасение душ.

[адекватор]

Спасение душ - занятие благородное. Сначала надо доказать существование души. затем доказать, что она спасается в результате неких обрядов, а не , наоборот, погибает.
А поскольку ни первое. ни второе недоказуемо. то и ничего доказывать не надо, главное декларировать вид деятельности.
Дуща спасается правильным поведением, а правильное поведение достигается правильным воспитанием.
В итоге: - то, что не делает Человечество лучше, Человечеству просто не нужно.

[Сиринъ]

Так приведите же прямую цитату, где написано, что первый город построил Каин. Чего воду в ступе толочь?
Зачем мне в сотый раз это делать? Проблема на Вашей стороне и это проблема Вашего образования. К сожалению, Вы не знакомы с таким понятием как СИНЕКДОХА, а между тем с этим понятием должен быть знаком каждый литератор и каждый сценарист.

Сине́кдоха (др.-греч. συνεκδοχή) — троп, состоящий в назывании целого через его часть или наоборот.

Для того, чтобы составить представление о том, что именно Каин был первым градостроителем совсем не нужно видеть прямое указание на это в источнике. Достаточно нескольких деталей:

1. Каин был первым потомком Адама и Евы, значит он был самым старшим из их детей.
2. Первое упоминание в Библии о том, что был построен город было относительно Каина.

Этих двух частей достаточно для того, чтобы понять целое: первый город построил именно Каин.

То же самое с семенем жены. Зная из Евангелия, что Христос пришел разрушить дела дьявола, а до него в Библии этого никто сделать не смог (и даже не собирался) мы делаем вывод, что под "семенем жены" Богом подразумевается именно Христос Спаситель.

=============

На все остальные вопросы я отвечать не буду, потому что обсуждение итак разрослось, а в одной ветке обо всём сразу говорить очень сложно. Тем более что некоторым тугодумам приходится по 100 раз всё повторять. Надоело.

Если вы еще не читали про чайник Рассела, Вам сюда
Вот, замечательный пример демагогии. Чайник Рассела и розовый единорог. Прелестно. :)

Я ведь не случайно Кириллу Юдину задал вопрос о том, что он подразумевает под понятием "Бог". От этого вопроса он лукаво увернулся, сделав вид, что это не имеет никакого значения. А между тем, этот вопрос ключевой в данной беседе. Не исключено, что выявив его пропадёт всякое желание ломать копья в этой ветке, да и тратить время на написание столь обильных простыней...

Лукавство Рассела и придумщиков Невидимого Розового Единорога заключается в том, что предмет, который они дают в своих пародиях на религию (чайник и единорог) возможно описать внешне. С чайником мы имеем дело каждый день, а единорог описан в сказках и мифах достаточно подробно. Мы имеем обильное представление об обоих этих предметах. С Богом Библии мы не только не имеем дела каждый день, но в Библии вы даже не найдёте Его описания. Не только описания, но даже и Имени Бога в Пятикнижии нет.

Второе лукавство этих идиотов заключается в том, что предметы символизирующие Бога в их пародиях не имеют свободной воли, т.е. произволения.

Таким образом сравнивая Бога с чайником Рассел (сознательно или не сознательно) занимается демагогией, лукавит, играет на невежестве читателя. Скорее всего он это делает по той причине, что и сам является невеждой.

Иоанн Богослов в своём Евангелии прямым текстом говорит, что "Бога не видел никто никогда" и явил Его миру только "Единородный Сын, сущий в недре Отчем", т.е. Христос.

Почему эта беседа не может продолжаться до тех пор, пока оппоненты не выяснят друг у друга что они подразумевают под понятием "Бог"? Потому что скорее всего каждый подразумевает под ним что-то своё, отличное от другого. Это как в высшей математике: прежде чем заняться доказательством какой-то новой теоремы, необходимо обязательно сесть за стол переговоров и договориться о понятиях. Иначе всё пойдёт прахом.

[Агния]

Умру, но не приму. Я не релятивист. Может быть, к сожалению, но я таков, каков я есть.
Мы все умрем) С чего бы вам умереть как-то по-особенному?)

Действительно - взгляды нацистов были верными относительно их самих. И они за них умирали, унося за собой жизни других.
Пока процесс не повернулся вспять. Этот эффект - перелома любого явления по достижении некой критической точки - красиво изложен у Иоанна Златоуста.

[Агния]

- Понимаете, сэр. Я не могу молиться на распятие. Иисус висит. прибитый гвоздями, истекает кровью. ему и так плохо. а тут ещё я со своими проблемами.....
Я человек жалостливый, ну не могу я видеть этого садизма.....

Верно отмечено.

[адекватор]

адекватор,

А это событие объединившее времена. Так в Причастии соединяются все члены церкви от самых первых до нынешних.

Это мистический смысл.

"Не от самых первых, которые жили 1997 лет назад, а от тех. которые жили 867 лет назад".
Почему столько? А кто знает. Но первое уутверждение также бездоказательно, как и второе.

[Кирилл Юдин]

Однако, православные приходы появились в Англии, Ирландии, во Франции есть даже православные монастыри и так далее. Я даже больше скажу - мой небольшой городишко обложили ос всех сторон кретсами. теперь при въезде в город, такое ощущение, что на кладбище заезжаешь. В самом городе, чуть ли не в каждом квартале стали строить часовни и церкувшки, конкурируют сними, пожалуй продуктовые магазинчики и табачные киоски.
Я бы взорвал ту церквушку, что каждое утро часов в семь грохочет колоколами, будь мой дом рядом с ними. Это же невыносимо просто.

На единственном пустыре в центре города, который я когда-то наделяся увидеть в виде нормального парка для отдыха всей семьёй (в городе таких мест просто нет), теперь отгрохали полноценный соборище - ахерать просто. Можно похоронить мечту о нормальном отдыхе в черте города, о прогулках по парку в тени деревьев. Теперь только как бараны на водопой можно по церквям бродить или бухать, вот и все развлечения в городе и культурный отдых. На огромной территории у залива, где могла быть разбита шикарная набережная, поставили памятник какому-то казаку, который тут и мимо не пробегал, и вообще никто ни имени его не знает, ни фамили, зато с какой помпой эту "могилу" открывали!!! Устроили по этому поводу целых крестный ход с иконами и ряжеными казакакми через весь город.
Как посмотришь на эти "одухотворённые" лица, не обезображенные интеллектом, которые теперь каждый год какую-то новую фигню с икноами воздвигают и крестные ходы учиняют, так от всей это вакханалии и идиотизма ужас пробирает.
Это тоже можно отнести к победе православия.

Эти метастазы проникают всё глубже и глубже в общество. Православные не просто отправляют свои религиозные культы, они реально пытаются захватить власть над умами, внедряются во все сферы жизни назойливо лезут везде, где можно и реально мешают жить остальным. Не касалось бы это меня - я бы вообще на них внимания не обращал. Но достали! И все ведь лицемеры, лжецы или полудурки реальные. Не дай бог в рай попасть и среди таких обитать вечно! И ада не надо.

Так ведь вы не понимаете, вернее, понимаете неверно, не в соответствие с Догматами Мне Господь догматы не давал, зато якобы да Библию. Об этом я достаточно написал. Прежде чем обращаться за помощью разобраться в Писании, не лишним было бы сначала выяснить, кто эти толмачи. Пока я виже лишь жуликов. Разумно разве обращаться за помощью к жуликам?
Что же касается исполнения того, чего Отец хочет, так это ясно изложено в Заповедях. Чего же еще? Та вот и я спрашиваю: чего же ещё? Зачем?
То есть Великие отцы церкви. Три Святителя, к примеру, да и сам Святой Апостол Иоанн не заслуживают доверия? Вы с ними лично беседовали?
Ведь, если это метафорический язык, иносказание, следует ли понимать этот наш камень дословно? Ок! Ветхий Завет - метафора? Адама не было Евы не было - это всё метафора. Никто не сотворял Землю, Солнце, звёзды и т.д. - это всё метафора. Ной с его ковчегом - метафора, как и Соддом м Гомора и Вавилон и всё, всё, всё. Очём спорить тогда? Ничего этого не было, это всё лишь красивые притчи, сказки. Я согласен.
Я не приемлю стихийное, бесконтрольное познание, более напоминающее "варварскую реставрацию" Софийского собора, когда вместе со штукатуркой были срублены древние фрески. Ну, это Ваше субъективное мнение, основанное на Вашей вере в непогрешимость толкователей. Знаете, есть и сегодня люди, которые боготворят Григория Гробового и готовы жизнь отдать за своего кумира. Любое дурное слово в адрес этого морального урода воспринимают, как варварство и богохульство. Фанатизм ослепляет.
А, это уже ваша воля, а не Его. Нежелание обращаться к жуликам, котоыре уверяют, что я не так всё понял? С какой сырости я должен им верить?
Но, вы находите заковыки и приемлете пояснения этих заковык. Не в этом дело. Есть жулики, которые принесли мне письмо, якобы от отца. Я читаю и вижу, что это не мог написать отец. Но жуликам нужно, чтобы я попался на их крючок. Разумеется они станут выдумывать всё что угодно: что я не правильно понял, что я вообще плохой сын, если не хочу послушаться их, обвинять меня в гордыне и т.д.. Но я ещё и ещё раз перечитываю письмо, вдруг и правда не так понял, но перечитывая снова и снова, понимаю, что это точно липа, точно жулики подсунули, отец не может такое написать. Разве это хуже чем верить каждому проходимцу?

В разгар бедствия большой резонанс вызвали слова архиепископа Нижегородского и Арзамасского Георгия, так объяснившего аномально жаркую погоду: «Жара превратила огромную территорию в подобие ада, и это плата за грехи… Многие люди не хотят жить благочестивой жизнью. Если народ не одумается, не возвратится к традициям своих предков, то это не последний катаклизм, который нас будет ждать». Вот Вам и докаательство жульничества. Запугивате гад. Врёт сукин сын и не краснеет. Нет совести, лда и страха Божьего тоже.

[сэр Сергей]

Агния,
Верно отмечено.Злая вы!

[сэр Сергей]

адекватор,
"Не от самых первых, которые жили 1997 лет назад, а от тех. которые жили 867 лет назад". Почему столько? А кто знает. Но первое уутверждение также бездоказательно, как и второе.

Да нет. От самых первых, от Святых Апостолов и Тайной Вечери до наших дней. Таинство установлено Самим Иисусом Христом и оттуда все и соединяется.

Все просто и логично.

[Кирилл Юдин]

Зачем мне в сотый раз это делать? Хватит врать - Вы ни разу этого не сделали. Я просил цитату, где о спасении и Спасителе, а не мстителе или неких враждующих, прямо говорится. Вы втуляете мне снова интерпретации. Интерпретировать я и сам могу, хоть сказку по курочку Рябу.
От этого вопроса он лукаво увернулся, сделав вид, что это не имеет никакого значения. Не врите снова - я ответил. Другое дело, что вопрос идиотский. Так не я его задавал.
С Богом Библии мы не только не имеем дела каждый день, но в Библии вы даже не найдёте Его описания. Вы это описание давали не раз сами. Впрочем, утверждать прямо противоположные вещи - норма для христианина.
Не только описания, но даже и Имени Бога в Пятикнижии нет. Если это понятие обозначает только одного, зачем ещё имя? Имя даётся, чтобы отличить от других схожих объектов, личностей. Индивидуализировать. Идентифицировать.
Поэтому и вопрос Ваш был идиотский. В разном контексте под словом Бог подразумеваются разные объекты: Древнегреческие боги, языческие боги, египетские боги, Иегова-Бог, Боже Иисусе и т.д.
Так что не нужно с больной головы на здорвую перкладывать.

[Агния]

сэр Сергей, а вы непропорционально эмоциональны)) и ЧЮ куда-то в чулан убрали)

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,


Многие пали. Вот, только, сын Приама, по имени Гектор, был один. Поэтому, даже не останки, которые сложно идентифицировать, а, хотя бы, надпись какая на стене, подписанная "Гектор, сын Приама" - существенное доказательство.

Допустим, найдут такую надпись, и что? Вы поверите в существование Зевса? Сдается мне, что вы скажите что-то вроде: "ну, жил такой парень, и что? А где доказательства деятельности древнегреческих богов?" Или я не права? :happy:

[Казядабочный Забубырник]

адекватор,


Я говорил, что это не первостепенная задача. А, на счет, что, мол, западло, я ничего не говорил. Роль церкви, как социального института, не должна заслонять собой главную ее задачу - спасение душ.

А в чем отличие?

[Кирилл Юдин]

У меня вот есть ещё один вопрос к верующим. Как они пришли к своей вере?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я даже больше скажу - мой небольшой городишко обложили ос всех сторон кретсами. теперь при въезде в город, такое ощущение, что на кладбище заезжаешь. В самом городе, чуть ли не в каждом квартале стали строить часовни и церкувшки, конкурируют сними, пожалуй продуктовые магазинчики и табачные киоски. Я бы взорвал ту церквушку, что каждое утро часов в семь грохочет колоколами, будь мой дом рядом с ними. Это же невыносимо просто.

За что вы ненавидите тех, кто проповедует любовь? А, колокольный звон - часть нашей культуры. ну, не запрещать же гармонь, только потому, что кому-то не нравится ее звук.

На огромной территории у залива, где могла быть разбита шикарная набережная, поставили памятник какому-то казаку, который тут и мимо не пробегал, и вообще никто ни имени его не знает, ни фамили, зато с какой помпой эту "могилу" открывали!!! Устроили по этому поводу целых крестный ход с иконами и ряжеными казакакми через весь город.

Ну, на счет памятника, я с вами, согласен. Терпеть не могу ряженых казаков с крестами, которые они не заслужили. Что за мода? Не понимаю. Лучше быть, чем казаться!

Как посмотришь на эти "одухотворённые" лица, не обезображенные интеллектом, которые теперь каждый год какую-то новую фигню с икноами воздвигают и крестные ходы учиняют, так от всей это вакханалии и идиотизма ужас пробирает. Это тоже можно отнести к победе православия.

Вот тут вы ошибаетесь. Мы движемся к поражению.

Эти метастазы проникают всё глубже и глубже в общество. Православные не просто отправляют свои религиозные культы, они реально пытаются захватить власть над умами, внедряются во все сферы жизни назойливо лезут везде, где можно и реально мешают жить остальным. Не касалось бы это меня - я бы вообще на них внимания не обращал. Но достали! И все ведь лицемеры, лжецы или полудурки реальные. Не дай бог в рай попасть и среди таких обитать вечно! И ада не надо.

Ну, на счет рая и ада, это не нам с вами решать. И, не им, которых вы упомянули, тоже. Хотя я и не доверяю вам в части описания их лиц, моральных качеств и умственных способностей.

Но, тот факт, что Православие проникает везде - это хорошо. Вопрос только в том, чем же это мешает вам лично? В храм вы не ходите, ума не приложу, где же они вам дорогу-то перейти.

Мне Господь догматы не давал, зато якобы да Библию. Об этом я достаточно написал. Прежде чем обращаться за помощью разобраться в Писании, не лишним было бы сначала выяснить, кто эти толмачи. Пока я виже лишь жуликов. Разумно разве обращаться за помощью к жуликам?

Господь дал Догматы равно, как и Писание. А Василий Великий, Григорий Новый Богослов, Иоанн Златоуст - какие у вас к ним претензии? В чем провинился Святой Апостол Иоанн, который-то, в сущности, и был первым Богословом, чем провинился?
Сергий Булгаков какое мошенничество совершил? Отец Георгий Флоровский что плохого сделал? Святитель Игнатий Брянчанинов чем вам не по нраву?

А, Древний Патерик вы читали? А, Святого Исаака Сирина вы читали?

Ну вот скажите, можно ли говорить - не читал, но осуждаю? Вот, на вскидку, вам богословы, чем они такие нехорошие, что вы им не доверяете?

Та вот и я спрашиваю: чего же ещё? Зачем?

А, как же дела? Дела служения Господу? Минимальные дела. Хотя бы, молитва, скажем?

Вы с ними лично беседовали?

В переносном смысле. Их произведения вполне доступны.

Ок! Ветхий Завет - метафора? Адама не было Евы не было - это всё метафора. Никто не сотворял Землю, Солнце, звёзды и т.д. - это всё метафора. Ной с его ковчегом - метафора, как и Соддом м Гомора и Вавилон и всё, всё, всё. Очём спорить тогда? Ничего этого не было, это всё лишь красивые притчи, сказки. Я согласен.

Ну, что вы такое говорите? Я говорил не один раз о многих слоях Писания. Первый слой, в конкретном месте "О Спасителе и Еве", в метафорической форме было рассказано о Предвестии пришествия Спасителя.

А, вот, Сиринъ пояснил даже с помощью тропа.

Вот Вам и докаательство жульничества. Запугивате гад. Врёт сукин сын и не краснеет. Нет совести, лда и страха Божьего тоже.

Чем же и в чем же жульничает, по вашему, его Высоко Преосвященство?

[Сиринъ]

Хватит врать - Вы ни разу этого не сделали.

Вы очень невнимательны! Я это сделал ещё в сообщении #2168 (http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=285458&postcount=2168). Если Вам лень читать 4-ю главу Бытия, то конкретно об этом сказано в 17-м стихе.

Не врите снова - я ответил. Другое дело, что вопрос идитский, так не я его задавал.
Нет, Вы не ответили, а ушли от ответа, задав как всегда риторический вопрос. Вот он:


А причём тут моё понимание?

После этого зачем-то стали говорить, что у этого слова тысячи понятий. Я ведь не просил Вас подсчитать количество понятий. Я просил Вас дать то определение, которое близко Вам. Кто из нас идиот-то? Естественно не я. :)


Вы это описание давали не раз сами.
Чтобы не быть голословным - доказательство в студию! Иначе я буду на полном праве считать Вас пустобрёхом.

Если это понятие обозначает только одного, зачем ещё имя? Имя даётся, чтобы отличить от других схожих объектов, личностей. Индивидуализировать.
Ваш вольный пересказ Википедии - полная чушь! Имя даётся личности не для отличения от других. Имя заключает в себе суть личности, его основную потенцию.

Например, значение первых Библейских имён:

Адам - красная глина;
Ева - жизнь;
Каин - кузнец;
Авель - пар;
Сиф - основание;
и т.д.


И перестаньте использовать Википедию как источник собственного вдохновения. Википедия - это забор, на котором позволено писать всем, кому не лень.

[Кирилл Юдин]

Вопрос только в том, чем же это мешает вам лично? В храм вы не ходите, ума не приложу, где же они вам дорогу-то перейти. Я написал - там, где я мог бы гулять с семьёй и где по проекту города со дня его основания должен был быть единственный нормальный парк, теперь стоит огромный собор. Всё. Парка в городе больше никогджа не будет. Что делать молодежи, если все места, которые можно было использовать для культурного отдыха и строительства, например тенисных кортов или ледовых катков, площадок для катания на роликах и т.п., отданы под богомольные заведения?
Чтобы отдохнуть с семьёй, я вынужден уезжать из города, а если бы у меня не было автомобиля, то вообще мне оставалось бы либо в пивнушку идти, либо в собор, отдыхать, мля кверху задом.
Если для Вас предел счастья, чтобы вокруг гремели колокола и слышались молитвы, то для других предстваление о номральной жизни может очень сильно отличатсья. Но я, напрмиер, гуляя в парке или занимаясь спортом никому не мешаю и не отнимаю возможности молиться. Православные же у меня отняли даже надежду на нормальный активный отдых.

Хотя я и не доверяю вам в части описания их лиц, моральных качеств и умственных способностей. Я этого и не требую.
Господь дал Догматы равно, как и Писание. Кому? Где?
А Василий Великий, Григорий Новый Богослов, Иоанн Златоуст - какие у вас к ним претензии? В чем провинился Святой Апостол Иоанн, который-то, в сущности, и был первым Богословом, чем провинился? Как в анекдоте: А Ты гришку Косого знаешь? А Петьку Хриплого? Нет?, а фигли своей шоблой пугаешь?!
Вы всё не о том говорите. Впрочем ладно, это можно мусолить бесконечно.

Чем же и в чем же жульничает, по вашему, его Высоко Преосвященство? В том, что жару выдаёт за Божье предупреждение. Это настолько низкопробное и тупорылое шарлатанство, что я, был бы верующим, отлучил бы этого жулика о тцеркви за богохульство и унижение Господа.

[Кирилл Юдин]

Я просил Вас дать то определение, которое близко Вам. Я Вам объяснил, что для меня, кк для любого нормального человека, существуют обычные понятия этого слова и привёл цитаты из словарей. Что Вы ещё хотите услышать? Чтобы я выбрал понравившийся мне цвет и фасон? Да мне они все похрену.
Кто из нас идиот-то? Естественно не я. В том-то и дело, что - Вы! Это же Вы задаёте идиотские вопросы.
Чтобы не быть голословным - доказательство в студию! Да Вы же в том самом сообщении чуть ниже снова дали ответ на этот вопрос. Вы что, за собой не следите совсем? Вот:
и явил Его миру только "Единородный Сын, сущий в недре Отчем", т.е. Христос.
Ваш вольный пересказ Википедии - полная чушь! Зачем Вы снова демонстируете свой идиотизм? С какого перепугу Вы решили, что я черпаю информацию из Википедии? Или это способ "опустить" оппонента такой? И ещё с таким пафосом, типа изобличил... ну не дурак ли?
Имя даётся личности не для отличения от других. Имя заключает в себе суть личности, его основную потенцию. И как это опровергает мною сказаное? Понятнгое джело, чтобы идентифицировать личность, отличать её от других подобных, ей дают имя. Имя или кличку подбирают (подбирали) так, чтобы индивидум был узнаваем, то есть по его особенностям внешним или особенносяи мего характера: Вася Косой, Петя рыжий, Семён Пастух и т.д. Вот у Вас логика какая-то... "могучая" :happy:



И перестаньте использовать Википедию как источник собственного вдохновения. Википедия - это забор, на котором позволено писать всем, кому не лень. И перстаньте использовать жопу для попыток геренации мыслей. Жопа - это.... ну Вы поняли?

Почему эта беседа не может продолжаться до тех пор, пока оппоненты не выяснят друг у друга что они подразумевают под понятием "Бог"? Потому что скорее всего каждый подразумевает под ним что-то своё, отличное от другого. Очень "мудрое" умозаключение. Употребление этого слова зависит от контекста, а не того, кто и как его понимает. В той же Библии это слово передаёт совершенно разные смыслы. Так чего Вы выдумываете какие-то уловки глупые?

[Казядабочный Забубырник]

А, как же дела? Дела служения Господу? Минимальные дела. Хотя бы, молитва, скажем?


Вот объясните мне темной, почему служение Господу: молитвы и прочие формальности считаются важнее, чем соблюдение заповедей по отношению к людям? Вот если человек молится, кается, то бог простит и направит в рай, если не молится, то все - будь хоть матерью Терезой, не видать тебе царства божия. Где логика?

Еще вопрос: зачем Богу, если он такой мудрый, поклонение? Человек создан бла-бла-бла. Человек, который нуждается в поклонении страдает комплексом неполноценности, а чем тогда страдает Господь? Лично мне сложно представить, что существо настолько мудрое, чтобы создать такой сложный механизм как Вселенная, нуждается в поклонении армии слепо верящих рабов. Все эти храмовые сооружения, иконы, свечечки, зачем они Богу? Не могу представить. Людям это нужно, согласна, и пастырям и овцам, но не Богу.

P.s. Я не верю в Бога.

[Кирилл Юдин]

Кстати, насчёт Библейских богов (не упоминании языческих, а тех самых, реальных, Библейских). Лично Сам Господь называет богами своих подопечных:


1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
…
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
(Псал.81:1,6,7)


Сергей там что-то насчёт мифов говорил, типа в Библии, кроме Создателя других богов, как, например, в древнегреческой мифологии нет. Так вот - есть-таки.

[Сиринъ]

Я Вам объяснил, что для меня, кк для любого нормального человека, существуют обычные понятия этого слова и привёл цитаты из словарей. Что Вы ещё хотите услышать

Этого достаточно, для того чтобы понять, что Бог в Вашей голове - это полнейшая абстракция, каковой она и выступает в процитированных Вами строчках словарей.

Чтобы я выбрал понравившийся мне цвет и фасон?

Нет, чтобы Вы не выглядели идиотом. Потому что Библия, в отличие от словарей абстракцией Бога не считает. Но Вам-то что до этого? Вы уверены в обратном. Таким образом, критикуя библейского Бога, Вы на самом деле критикуете его карикатуру, созданную в Вашей воспаленной голове словарём.

Да Вы же в том самом сообщении чуть ниже снова дали ответ на этот вопрос. Вы что, за собой не следите совсем?
Я, в отличие от Вас, за собой слежу. И прекрасно знаю, что Бог стал человеком (Христом) только в Евангелии. В Пятикнижии Христа ещё нет.

С какого перепугу Вы решили, что я черпаю информацию из Википедии?

Это видно по стилю Вашего общения. Ещё чуть-чуть и начнёте цитировать Лукоморье... Немного Вам осталось.

И как это опровергает мною сказаное?
Мы говорили о Имени Бога. Узнать имя - значит познать суть личности. Фактически, имя описывает сущность личности, а значит даёт ему определение. Но Бога ни познать ни описать невозможно, поэтому Имя Его неведомо. Это всё к тому, что Вы посчитали, что Имя Бога здесь не причём.

В той же Библии это слово передаёт совершенно разные смыслы. Так чего Вы выдумываете какие-то уловки глупые?
Применительно к Творцу никаких разных смыслов.

[Казядабочный Забубырник]

Этого достаточно, для того чтобы понять, что Бог в Вашей голове - это полнейшая абстракция.

В голове (черепе) кроме, собственно, головного мозга все - абстракция, интерпретация действительности. Или реальный Бог таки реально живет в вашей голове? :doubt: :)

[Сиринъ]

Сергей там что-то насчёт мифов говорил, типа в Библии, кроме Создателя других богов, как, например, в древнегреческой мифологии нет. Так вот - есть-таки.

Богами в Писании названы естественно люди. Сам Бог в книге Исход говорит Моисею: "смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком"...

Христос и Сам цитирует это место:

"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"

Те, к которым было слово Божие не могут быть никем, кроме как людьми.

В голове (черепе) кроме, собственно, головного мозга все - абстракция, интерпретация действительности. Или реальный Бог таки реально живет в вашей голове?

Не передёргивайте. Я сразу сказал, что библейскому Богу невозможно дать определения. Нет определения - нет и интерпретации.

[Казядабочный Забубырник]

А бог есть? :happy:

[Агния]

Узнать имя - значит познать суть личности.\
я вот тогда интересуюсь - вы почему Сирин назвались? Да еще и женскую головку мы там видим...Какое коварное существо вы на самом деле))

[Казядабочный Забубырник]

Если нельзя дать определение, значит, нельзя доказать существование. Значит, Бога нет. На том и порешим. Аминь.

[Сиринъ]

А бог есть?
Вывод о существовании Бога детерминирован, например, невозможностью дать ответ на вопрос о происхождении жизни. Если вывести логически, то никакой иной причины для её возникновения нет, кроме Чьей-то сознательной воли.

Если нельзя дать определение, значит, нельзя доказать существование
Весь вопрос в том, что понимается Вами под доказательством. Математическое доказательство естественно невозможно, потому что Бог не формула. А вот эмпирическое вполне.

я вот тогда интересуюсь - вы почему Сирин назвались? Да еще и женскую головку мы там видим...Какое коварное существо вы на самом деле))
Никнейм здесь не причём. На аватаре птица Сирин с картины Виктора Васнецова "Сирин и Алконост. Песнь радости и печали". А меня зовут Михаил, что с еврейского переводится "кто как Бог".

[Кирилл Юдин]

что Бог в Вашей голове - это полнейшая абстракция А в Вашей?
Потому что Библия, в отличие от словарей абстракцией Бога не считает. И че?
Вы уверены в обратном. И че, это доказывает Вашу правоту?
Таким образом, критикуя библейского Бога, Вы на самом деле критикуете его карикатуру, созданную в Вашей воспаленной голове словарём. Таким образом вы показываете свою полнейшую дремучесть и неспособность выстраивать простейшие логические цепочки.
Я критикую того Бога, которого изображает Ваша Библия, а не словари.
Я, в отличие от Вас, за собой слежу. И прекрасно знаю, что Бог стал человеком (Христом) только в Евангелии. В Пятикнижии Христа ещё нет. И что? Зашибись Вы следите. Вопрос в чём был? Цитирую:
С Богом Библии мы не только не имеем дела каждый день, но в Библии вы даже не найдёте Его описания. В БИБЛИИ!
Это потом Вы говорите о Пятикнижии, когда говорите об имени. Но Библия - это несколько больше книг, чем пятикнижие Моисея. НО! Даже в Пятикнижии мы читаем:


И сказал Бог: сотворим
человека по образу Нашему по
подобию Нашему...

А чтобы пресечь попытки интерпретаций лукавых, по поводу того, что это метафора, и на самом деле Господь на человека не поход и т.д. и т.п., приведу ещё одну цитату:


Адам жил сто тридцать
лет и родил [сына] по подобию
своему по образу своему

Как видим в том же тексте и те же слова и речевые обороты говорят, что Сиф подобен Адаму, как и сам Адам подобен Богу, что написано чуть выше. Так чт опредставление о том, как выглядит Господь Библия нам даёт. Мне это Ваш соратник Сергей доказал не так давно.

Это видно по стилю Вашего общения. Вам вообще дохрена чего-то кажется и видится. Херовый из Вас прозорливец.
Ещё чуть-чуть и начнёте цитировать Лукоморье... Что значит "цитировать Лукоморье"? Это какой-то Ваш литературный труд?
Но Бога ни познать ни описать невозможно, поэтому Имя Его неведомо. Кому? А как же Яхве, Иегова?
Применительно к Творцу никаких разных смыслов. Вы разве спрашивали что-то о Творце? Вы спросили:
А что такое Бог, в Вашем понимании? Причём после того, как я заявил, что если Бог и есть, то точно не таков, как в Библии. Как же мне в этом контексте понять, о каком именно боге Вы хотели от меня услышать?

[Кирилл Юдин]

Богами в Писании названы естественно люди. Сам Бог в книге Исход говорит Моисею: "смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком"... Так от меня Вы что хотели в таком случае? Вот Вы чудак!

Бог в Вашей голове - это полнейшая абстракция
Я сразу сказал, что библейскому Богу невозможно дать определения. Нет определения - нет и интерпретации. То есть в моей голове - абстракция а Вашей тогда что вообще? Ничто? Пустое место?

Если вывести логически, то никакой иной причины для её возникновения нет, кроме Чьей-то сознательной воли. Когда Вы рассуждаете о логике, это очень смешно выглядит.:happy:
А вот эмпирическое вполне. Он с Вами за руку здоровается? Я это давно подозревал. :happy:
А меня зовут Михаил, что с еврейского переводится "кто как Бог". Так бы сразу и сказали. :)

[ЛавсториЛТД]

Реплика мимо темы, но не смогла удержаться. Сиринъ, уж простите, но человеку, знающему, что такое синекдоха, не пристало несколькими строчками ниже писать:
Не исключено, что выявив его пропадёт всякое желание ломать копья
"Проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа"?

[Сиринъ]

И че, это доказывает Вашу правоту
Естественно. Потому что, считая Бога абстракцией, у которой нет принципов, Вы не способны понять мотивацию Создателя... Вы по своей глупости считаете Бога негодяем, который ни за что закрыл доступ к древу жизни Адаму. Последнего же наоборот считаете невинно осуждённым. При том, что распятие предками Адама ни в чём неповинного Христа, (которым и создан весь мир и человек) является прямым следствием вкушения плодов с древа познания. Фактически, в раю Адам покусился на Бога, при том что Бог Адаму ничего плохого не сделал. Тем более что сотворил Бог мир исключительно для человека и сделал это "хорошо весьма".

Кто Вы после этого? Не иначе как сатанист. Сатана ведь всё больше и больше Вам нравится? Ваши слова.

Я критикую того Бога, которого изображает Ваша Библия, а не словари.

В том-то и дело, что Библия Бога никак не изображает. А изображает Его Вам Ваше невежество и воспаленное сознание.

Это потом Вы говорите о Пятикнижии, когда говорите об имени. Но Библия - это несколько больше книг, чем пятикнижие Моисея.
Христос не только Бог, но и человек. Никаких внешних отличий от других людей Он не имел. Поэтому человеческая суть Христа познаваема. Божественная нет.

НО! Даже в Пятикнижии мы читаем:

И сказал Бог: сотворим
человека по образу Нашему по
подобию Нашему...

Ну и где здесь описание? Во все времена под образом понималась свобода воли и творческий дар, а под подобием умение пользоваться этой свободой. Полностью разделяю это толкование. О внешнем виде никакой речи здесь нет.

Как видим в том же тексте и те же слова и речевые обороты говорят, что Сиф подобен Адаму, как и сам Адам подобен Богу
Сиф действительно подобен Адаму, потому что от него родился. Но Адам Богу подобен не стал. Дело в том, что творит Бог человека только по образу, не смотря на то, что собирается творить и по образу и подобию:

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. "

Свободу воли и творческий дар Творец человеку дал, а вот подобие человек должен был приобрести сам, своим произволением.

Что значит "цитировать Лукоморье"? Это какой-то Ваш литературный труд?
Спросите у Вашего друга Годемиана. Он в цитировании Лукоморья спец.


А как же Яхве, Иегова?
Яхве - это не имя, а тетраграммотон. Иначе говоря аббревиатура слов из Пятикнижия "Аз есьм Сущий" (IHVH):

"И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам."

С церковнославянского на русский буквально "Аз есьм Сущий" переводится как "Я есть Тот Кто есть". А Иегова - это просто ошибочное, но довольно распространенное прочтение тетраграмматона. "Яхве" читать правильнее.

Так от меня Вы что хотели в таком случае? Вот Вы чудак!

Я хотел чтобы вы всё-таки помнили, что сами недавно утверждали. А утверждали Вы сходство Библии с греческой мифологией, где есть высшие и низшие боги. Своей цитатой я окончательно разрушил это непонимание, потому что слово "боги" сказанное в отношении людей в Библии - это очевидная метафора.

То есть в моей голове - абстракция а Вашей тогда что вообще? Ничто? Пустое место?

Вне Евангелия скорее неизвестность.

[Афиген]

Вот время от времени сюда заглядываю и не могу понять, почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон? Человек, вроде, знающий, неагрессивный, свою точку зрения аргументирует...

[кирчу]

Вот время от времени сюда заглядываю и не могу понять, почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон? Человек, вроде, знающий, неагрессивный, свою точку зрения аргументирует...

Афиген! Я Вас люблю! :heart:

Читать посты Сирина сплошное удовольствие:thumbsup:

[ЛавсториЛТД]

почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон?
А чё он - только заявился, и в каждой теме своей синекдохой размахивает?:bruise: Как говорится, кто к нам с сенекдохой пришел, тот от этого... как его... оксюморона погибнет! :hit:

[Надия]

А меня зовут Михаил, что с еврейского переводится "кто как Бог".

Или подобный богу. А разве не все люди созданы по образу и подобию бога? Или только Михаилы? И не даром архангела Михаилом назвали? Т. е. он главный помощник божий. Проводник людской. И ещё Михаил помогает в дороге и во всех делах. Если верить конечно. По вере твоей тебе и воздастся, так ведь?

[Казядабочный Забубырник]

Вывод о существовании Бога детерминирован, например, невозможностью дать ответ на вопрос о происхождении жизни. Если вывести логически, то никакой иной причины для её возникновения нет, кроме Чьей-то сознательной воли.

Хоккей, допустим, жизнь возникла благодаря чьей-то сознательной воле, но где доказательство того, что этот создатель - христианский Бог? Где доказательство того ,что Бог наблюдает за нами денно и нощно? Где доказательство того, что Бог требует от людей веры, молитвы, поклонов, постов, сжигания свечей и ладана?

Заповеди по отношению к людям имеют смысл практический смысл, а вера в Бога - нет ,потому что цель - здоровье (спасение) души возможен и без нее.

Весь вопрос в том, что понимается Вами под доказательством. Математическое доказательство естественно невозможно, потому что Бог не формула. А вот эмпирическое вполне.

Вот к примеру электричество. Независимо от того верите Вы или нет в его существование, пальцы в розетку лучше не засовывать. Электричество существует объективно, в отличие от Бога, который существует субъективно - в каждой отдельной верящей в него голове. Спросите об электричестве человека, который с ним сталкивался, ответы будут примерно одинаковы. А спросите о Боге, каждый обязательно добавит отсебятины.

P.s. Когда человек разговаривает с Богом - это молитва, когда Бог с человеком - шизофрения. Народная мудрость.

[Бразил]

Вывод о существовании Бога детерминирован, например, невозможностью дать ответ на вопрос о происхождении жизни.Иными словами, - невежеством в некоторых вопросах. Не можем дать ответ на вопрос, поэтому и используем Бога, чтобы заткнуть пробел в знаниях.
Если вывести логически, то никакой иной причины для её возникновения нет, кроме Чьей-то сознательной воли.Интересно было бы проверить это утверждение на правильность посылок и непротиворечивость и корректность выводов. Дело в том, что если предположить, что мир обязательно должен был быть создан, то логично было бы предположить, что и сам Бог должен был быть создан. А если Бог создан, то он уже не Бог. А если не создан, то его нет.
Так что использовать обязательность творца у всего как посылку, значит, опровергать существование Бога. Хотя христиан этот мухлёж не смущает.
Вообще заниматься этими глупостями можно только вне рамок научного знания (т.к. научно нельзя доказать ни существования, ни несуществования Бога). Логические выводы существования Бога, попытка обоснования теорию креационизма - это просто жонглирование словами и пустая болтовня.

[Кирилл Юдин]

и не могу понять, почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон? Поясню. Потому что с самого начала Михаил начинает свои фразы словами типа:
Кирилл, разве я виноват в том, что значение слова "религия" остаётся для Вас неведомым?
Вы очень плохо знакомы с Писанием, Кирилл.
Проблема на Вашей стороне и это проблема Вашего образования.
Вы по своей глупости считаете
Ваш вольный пересказ Википедии - полная чушь!
И т.д. И всё это на фоне того, что задаёшь один вопрос, получаешь уклончивый ответ на совершенно другой. Постоянное лукавство и увод сути вопросв в сторону. Плюс откровенные глупости неприменно заканчивающиеся фразой типа:
Столько раз получить по носу, как он получил в ветке Гайд-парк не каждый выдержит. Да, Вам обидно Кирилл. Но это жизнь.
Т.е. он потерпел фиаско.

Иными словами, Сиринь начинает спор словами, выставляющими оппонента невеждой без всяких аргументов.
Потом оппоненту приписываются другие глупости, обвинение что он начитался каких-то идиотов, хотя никакого повода так судить оппонент не давал.
Потом идут разные глупости в качестве аргументов, затем любое противоположное мнение объявляется неверным и на основании всего этого делает наглый вывод о том, что оппоненты и их аргументация поностью разрушены и типа спор выигран.
И что же после этого я должен всё это признать? Или делать вид что этого прикрытого хамства и тупости в словах Сиринь нет?

[Афиген]

я должен всё это признать?
Кирилл, но вы же сценарист, а не теолог. А Сиринъ, может, типа поп.
Посерьезке рубиться на тему "кто внимательнее читал и лучше помнит Святое Писание" - по меньшей мере, странно. По-моему. :)

[Афиген]

Навеяло.
"..в кулуарах симпозиума появились Литвинский и Шагин. Оба были в прошлом знаменитыми диссидентами. Они довольно громко разговаривали и курили. Казалось, что они слегка навеселе.
— В чем дело? — спросили Литвинский и Шагин. Им объяснили, в чем дело.
— Ясно, — проговорили Литвинский и Шагин, — тащите сюда ваши документы.
Сначала они подписали бумагу в защиту Щаранского. Потом — меморандум в защиту Якунина. Потом — обращение в защиту Джемилева. И наконец — петицию в защиту Болеслаускаса.
К Литвинскому и Шагину приблизился священник Аристарх Филадельфийский. Он сказал:
— Вы проявили истинное человеколюбие! Как вы достигли такого нравственного совершенства?! Кто вы? Православные, иудаисты, мусульмане, католики?
— А мы неверующие, — сказали Литвинский и Шагин.
— Как же вы здесь оказались?
— Да, в общем-то, случайно. Просто так, гуляли и зашли..." (Сергей Довлатов)

[Кирилл Юдин]

Посерьезке рубиться на тему "кто внимательнее читал и лучше помнит Святое Писание" - по меньшей мере, странно. По-моему. А я и не собирасля рубиться на эту тему. Я хотел обсудить на мой взгляд странные утверждения верующих и показать на примере противоречивость Библии.
Но мне пытаются навязать чьё-то мнение. Я этому сопротивляюсь, а тема сама по себе мне интересна и в своё время я посвятил её изучению годы.

Логика моего интереса проста. Если утверждается, что Библия - Слово Бога, дающее истинное познание и вечную жизнь, то цена вопроса даже больше чем наша земная жизнь. Ошибиться не хотелось бы.
Но Библию почитают многие объединения христиан, которые постоянно находятся в противоречии друг с другом, а то и в откровенной вражде, даже не чураются убийствами и погромами друг друга (христиан христианами). Это уже наталкивает на неприятные мысли.
Все утверждают, что именно им и их интерпретациям и толкованиям нужно верить, что все остальные, как минимум, заблуждаются.
Остаётся выяснить, кто же на самом деле более угоден Богу и кто не искажает Его Слово себе в угоду, кто проповедует истинное Слово.

Вот здесь мои оппоненты просто верят в то, что именно их вариант трактовок единственно верный. Для верующего это так, но это субъективно и не даёт гарантии, что верующий не заблуждается или банально не обманут. А как мы помним, цена ошибки - больше чем земная жизнь!

Как же узнать, кто прав и прав ли кто-либо вообще? Есть только один способ объективно проверить это - относиться к любым интерпретациям одинаково критически. За основу, в таком случае мы можем взять исключительно один источник - саму Библию.
Но, обратите внимание, как неистово такому, единственно возможному для установления истины, подходу сопротивляются верующие? Прямо вакханалия какая-то: "Человеку не дано понять Писание самостоятельно! Обязательно нужен кто-то кто растолкует! Ученые, ставящие под сомнение Библейские истины - враги!" Во как! И, разумеется, самый правильный "растолковщик" тот, кого принимает данный верующий индивид. Все остальные по его мнению - лгут или заблуждаются. На оснвании чего он делает такие выводы? На основании просто своей, непонятно на чём основанной, веры.

[Кирилл Юдин]

Мы говорили о Имени Бога. Узнать имя - значит познать суть личности. Фактически, имя описывает сущность личности, а значит даёт ему определение. Но Бога ни познать ни описать невозможно, поэтому Имя Его неведомо. Вот как я могу доверять таким трактовкам, когда в самой Библии написано:

Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам. И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.


Или насколько нелепым выглядит требование:

Не произноси имени
Господа, Бога твоего, напрасно,
если имени Его никто не знает и Он его никому не открывал?

[Афиген]

Я хотел обсудить на мой взгляд странные утверждения верующих и показать на примере противоречивость Библии.
Зачем? Таксиль сделал это еще в 19 веке. Потом, впрочем, вернулся в лоно католической церкви и отрекся от своих работ, если верить Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%9B.

Логика моего интереса проста. Если утверждается, что Библия - Слово Бога, дающее истинное познание и вечную жизнь, то цена вопроса даже больше чем наша земная жизнь. Ошибиться не хотелось бы.

На основании просто своей, непонятно на чём основанной, веры.
Так в том-то и дело, как мне кажется, что вера основана непонятно на чем. Она или есть или ее нет. Это ведь не розыгрыш горящей путевки в рай. При чем тут логика? Логика - инструмент, но уж никак не причина наличия у человека веры. На чем основан литературный дар, например? Почему из одного человека получается Горький, а из другого - Черномырдин?

[Свен]

Так в том-то и дело, как мне кажется, что вера основана непонятно на чем. Она или есть или ее нет. Это ведь не розыгрыш горящей путевки в рай. При чем тут логика? Логика - инструмент, но уж никак не причина наличия у человека веры.

Совершенно верно. Основы философии, между прочим. Три метода познания. Эмпирический, теоретический и вера. Логика - это для любителей теорий.

[Кирилл Юдин]

Так в том-то и дело, как мне кажется, что вера основана непонятно на чем. И Вы считаете это нормальным? Одно дело верить в инопланетян или снежного человека - забавное увлечение, никого ни к чему не обязывающее. Другое дело - религия. Это ведь миллионы загубленных жизней, вражда, ненависть. Ради чего? Ради просто веры?
При чем тут логика? Логика - инструмент, но уж никак не причина наличия у человека веры. Ну вот я ищу Бога. Тут же у моего порога оказывается куча жуликов, желающих заполучить мою душу. Среди них может быть только один, который не врёт и действительно укажет путь к спасению (если спасаться действительно от чего-то надо) или не быть ни одного (все жулики без исключения).
Я стою перед выбором, кому поверить, кто душу мою не загубит. Каждый утверждает, что именно он тот, кто мне нужен. Но выбор должен сделать я. На основании чего? Единственный выход, это постараться найти истину, сличая речи с Писанием. Но вывод о справедливости или лукавстве можно сделать лишь опираясь на логику. Сам Господь лично ничего никому скажет и путь не укажет. А по утверждению верующих, Он это уже сделал, дав людям Библию. Круг замкнулся.

Если вспомнить, как Русь крестили, так там вообще выбор за весь народ князь сделал. Но выбирал, разбирая разные учения и выслушивая представителей. Не уверовал же он первому встречному. А если он ошибся, то выходит сегодня слепо верят миллионы сограждан лишь потому, что когда-то очень давно князь ошибся в выборе. И теперь целый народ будет гореть в аду? И ведь если на Суде Господь скажет:
"А своей головы у тебя на плечах не было? А Писание, которое я тебе дал, почему не читал? Почему не думал своей головой, в которую Я вложил способности к мышлению и логическому рассуждению? Наплевал на дар, которым Я наделили тебя?! Предпочел Моему Слову суррогат и выдумки смертных грешников? Поверил первому встречному проходимцу? Разве для этого Я дал тебе разум?!!!"
И ведь будет прав!

[кирчу]

Ну вот я ищу Бога. Тут же у моего порога оказывается куча жуликов, желающих заполучить мою душу.


Если один из этих жуликов скажет, что у Вас плохие папа и мама, ведь Вы не поверите - правда? Потому, что Вы знаете - Ваши мама и папа лучшие и они всегда правы. И никакая логика не докажет Вам обратное. Вот так и я верю в Бога и в его милость. И много раз убеждалась, наколько она безгранична. Но никогда не пытаюсь найти в ней логику... Потому, что у Божьей Милости свои точки отсчета, которые нам до конца никогда не понять.
:blush:

[Кирилл Юдин]

Простите за наивность Легко. :)

[кирчу]

Кирилл Юдин,

Не ловите! Я исправила. И все вышенаписанное в большой силе.

[Кирилл Юдин]

Если один из этих жуликов скажет, что у Вас плохие папа и мама, ведь Вы не поверите - правда? Вы знаете сколько сектантов покинули свои семьи и возненавидели своих родителей, причём тех, которые на самом деле являются отличными людьми? Они поверили именно таким вот жуликам, каких описали Вы. И ведь найдутся те, кто обоснует призыв отречься от родственников и отца с матерью такими строчками из Библии:

И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
(Матф.19:29)

[Кирилл Юдин]

Не ловите! Я исправила. Не понял, о чём это Вы.

P.S.
А, вот теперь понял. Но всё в силе - я прощаю Вам Вашу наивность. :)

[Кирилл Юдин]

Вот так и я верю в Бога и в его милость.
кирчу, а что Вы вообще о Нём знаете и откуда? Мне почему-то кажется, что всё Ваше познание о Нём уместится в одну-две строчки, а огромное количество Его деяний стало бы для Вас большим откровением. Таких обмануть легко.:yes:

[ОчарованНый Странник]

И никакая логика не докажет Вам обратное. Вот так и я верю в Бога и в его милость. И много раз убеждалась, наколько она безгранична. Но никогда не пытаюсь найти в ней логику... Потому, что у Божьей Милости свои точки отсчета, которые нам до конца никогда не понять.
:blush:
Киричу, яхонтовая моя, пройдёмте в загс. И сразу заведём детей!

[кирчу]

[QUOTE=Кирилл Юдин;286238]кирчу, а что Вы вообще о Нём знаете и откуда?

Я не буду рассказывать, как сладко пахнут розы! - человеку, лишенному обоняния.

[кирчу]

ОчарованНый Странник,

Осторожно! А то, вдруг - соглашусь!:kiss:

[Кирилл Юдин]

Я не буду рассказывать, как сладко пахнут розы! - человеку, лишенному обоняния. Ясно. Синдром страуса в действии.

[ОчарованНый Странник]

Осторожно! А то, вдруг - соглашусь!
А сколько детей хочешь?

[кирчу]

Ясно. Синдром страуса в действии.


По-Вашему, все, кто не страдает многословием, страусы?

И быть КИРИЛЛОМ ЮДИНЫМ, который - "их было семь, еле отгавкался!" - намного почетней?

[Кирилл Юдин]

кирчу, Вам не лень всякую херню молоть?

[кирчу]

кирчу, Вам не лень всякую херню молоть?

Спасибо за заботу:yes:
А я большими монологами не увлекаюсь, потому и не устаю - потому и не лень.:)

[ЛавсториЛТД]

Кирчу, так вы замуж-то пойдете, или как? :)

[кирчу]

Кирчу, так вы замуж-то пойдете, или как? :)

А я Вам, чо? - в этом деле дорогу перебежала? Дык, я уступлю:confuse:

[ОчарованНый Странник]

Она не хочет детей. Хочет лексус, годовой абонемент в фитнесклуб и небо Гаваны. Горе мне!

[Сиринъ]

А я и не собирасля рубиться на эту тему. Я хотел обсудить на мой взгляд странные утверждения верующих и показать на примере противоречивость Библии.

Вам это не удаётся по той причине, что Библию, как выясняется, нельзя читать неподготовленным. Слишком многое второстепенного должно быть известно. Контекст. Я это Вам сразу показал, на примере "игольных ушей". А Вы поставили под сомнение этот контекст, ещё до того момента как мы начали обсуждать.

Но мне пытаются навязать чьё-то мнение. Я этому сопротивляюсь, а тема сама по себе мне интересна и в своё время я посвятил её изучению годы.

Вши годы ничто по сравнению со столетиями и тысячелетиями, в которых существует Библия. Вы не первый, кому эта тема интересна и поэтому правильнее было бы слушать, а не навязывать свои условия. Ваше право не соглашаться, но для этого должны быть очень веские аргументы. Аргумент из серии "все шарлатаны кроме меня" по серьёзному не проходит ОТК и у нормальных людей вызывает улыбку.

Логика моего интереса проста. Если утверждается, что Библия - Слово Бога, дающее истинное познание и вечную жизнь, то цена вопроса даже больше чем наша земная жизнь. Ошибиться не хотелось бы.
Но Библию почитают многие объединения христиан, которые постоянно находятся в противоречии друг с другом, а то и в откровенной вражде, даже не чураются убийствами и погромами друг друга (христиан христианами). Это уже наталкивает на неприятные мысли.
В церкви такие же люди как и везде. Борьба с ересью началась уже в апостольские времена. Диавол не дремлет и стремится разрушить церковь изнутри, о чём уже предупреждает апостол Павел в своих посланиях.

Вместо того, чтобы выносить окончательный вердикт "все шарлатаны", Вы бы лучше задавали конкретные вопросы, которые Вас интересуют.

Все утверждают, что именно им и их интерпретациям и толкованиям нужно верить, что все остальные, как минимум, заблуждаются.
Остаётся выяснить, кто же на самом деле более угоден Богу и кто не искажает Его Слово себе в угоду, кто проповедует истинное Слово.

Для этого есть специальная дисциплина под названием история церкви. И разобраться в том, кто прав, а кто не прав среди церковных деноминаций при желании не составит никакого труда. Книги все в свободном доступе, при желании можно найти даже в Интернете. Но ведь Вы же, не начав читать сразу же говорите что Вам на это насрать... Какое после этого может быть отношение к Вам?


Вот здесь мои оппоненты просто верят в то, что именно их вариант трактовок единственно верный. Для верующего это так, но это субъективно и не даёт гарантии, что верующий не заблуждается или банально не обманут. А как мы помним, цена ошибки - больше чем земная жизнь!

Я слишком сознательный человек, чтобы считать, что я не в состоянии разобраться где правда, а где ложь. То что я прав в своих трактовках я не просто верю, а даже знаю. Это знание объективное, потому что подтверждается массой научных дисциплин, не зависимых от церкви как института.

Как же узнать, кто прав и прав ли кто-либо вообще? Есть только один способ объективно проверить это - относиться к любым интерпретациям одинаково критически.

Совершенно верно! Это значит, что необходимо признать тот факт, что история, филология, религиоведение, литургика, богословие, философия и ещё масса других дисциплин должны быть учтены. В противном случае мы выходим за рамки объективности. Библия - церковная книга и для церковных людей. Это значит, что за рамками церкви и церковного понимания она вообще теряет свою актуальность.

Ученые, ставящие под сомнение Библейские истины - враги!" Во как!

Покажите мне такого учёного... :happy: Да их просто не существует. Это как раз пример того сциентистского бреда, в который вы ничтоже сумняшеся верите.

Одно дело верить в инопланетян или снежного человека - забавное увлечение, никого ни к чему не обязывающее. Другое дело - религия. Это ведь миллионы загубленных жизней, вражда, ненависть. Ради чего? Ради просто веры?

Ничего путного о вере Вам неизвестно. Вы же ведь до сих пор считаете, что знание противоречит вере, в то время как это совершенно разные категории понятий, которые никак не противоречат друг другу. Может быть для начала нужно было бы узнать что сами верующие понимают под "верой"? Апостол Павел даёт вере такое определение:

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

Это определение спокойно подходит к любому учёному, который занимается доказательством своих гипотез. Потому что без веры в то, что гипотеза рано или поздно подтвердится нельзя заниматься её доказательствами.

Ну вот я ищу Бога. Тут же у моего порога оказывается куча жуликов, желающих заполучить мою душу.

Для того чтобы считать нас жуликами необходимо иметь очень веские основания. Зачем мне Ваша душа, помилуйте? А попы... Ну ладно ещё тех гнобить, кто на мерседесах ездит (этих я тоже не люблю). А Вы видели многодетных священников в глубинке, к которым в храм ходят три с половиной бабки? Я видел. Его дети в обносках ходят, жена одета как нищенка, а кормят его семью местные жители. И он своего служения при этом не бросает, и по прежнему верит. Потому что вера - это нечто большее чем просто слова. Вера - это прежде всего духовный опыт.

Я стою перед выбором, кому поверить, кто душу мою не загубит.
Да не стоите Вы перед выбором, не врите! Вы не верите ни одному нашему слову, хотя мы уже и филологию используем в наших доводах и историю и религиоведение.

Каждый утверждает, что именно он тот, кто мне нужен.

Пока что, как мне показалось, Вам нужно единственное: навязать всем окружающим Вашу точку зрения.

Сам Господь лично ничего никому скажет и путь не укажет.
Откуда Вам это известно? Любой нормальный верующий скажет Вам, что Бог отвечает на молитвы. Только отвечает он в жизненных обстоятельствах, в событиях, которые происходят с тобой, ане прямым текстом. И любой верующий скажет Вам, что в его жизни были такие события, которые связанны с Богом и которые не увязываются в привычную логику вещей.

А если он ошибся, то выходит сегодня слепо верят миллионы сограждан лишь потому, что когда-то очень давно князь ошибся в выборе.
Ну да, 1000 лет народ верил во Христа, а потом появился на свет Кирилл Юдин и открыл "тёмному" народу, что князь-таки типо-ашипся.:happy:

Не стыдно такую чушь пороть?

[кирчу]

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"

Любой нормальный верующий скажет Вам, что Бог отвечает на молитвы. Только отвечает он в жизненных обстоятельствах, в событиях, которые происходят с тобой, ане прямым текстом. И любой верующий скажет Вам, что в его жизни были такие события, которые связанны с Богом и которые не увязываются в привычную логику вещей.


Спасибо, СИРИНЪ...

[Кадр]

О, Боже :) Тут что, и вправду уже который месяц пытаются Юдина в веру обратить? Лучше выдайте замуж Кирчу...

[кирчу]

О, Боже :) Тут что, и вправду уже который месяц пытаются Юдина в веру обратить? Лучше выдайте замуж Кирчу...


С ними разве выйдешь?..:rage:

[Кирилл Юдин]

Я это Вам сразу показал, на примере "игольных ушей". А Вы уже забыли, что Ваше это объяснение совершенно не влияет на понимание?
Вам это не удаётся по той причине, что Библию, как выясняется, нельзя читать неподготовленным. Это лишь Ваше совершенно субъективное мнение, которе, очевидно, очень Вам льстит, но, к сожалению для Вас, не является истиной. От того, что Вы эту глупость повторяете с завидной маниакальной настойчивостью, глупость не становится мудростью. А веских доводов Вы не приводите - всё какие-то нелепые отмазки и фантазии, трктовки и интерпретации.
Вы не первый, кому эта тема интересна и поэтому правильнее было бы слушать, а не навязывать свои условия. Вопрос только - кого слушать?
Ваше право не соглашаться, но для этого должны быть очень веские аргументы. Аргументов у меня предостаточно. Просто нормальный мыслительный процесс для Вас непостижим, вот Вы понять этого и не можете.
Аргумент из серии "все шарлатаны кроме меня" по серьёзному не проходит ОТК и у нормальных людей вызывает улыбку. Вы думаете, что если Вы переврёте мои слова, то это добавит авторитета Вашим?
В церкви такие же люди как и везде. Это Вы мне объясняете?
Борьба с ересью началась уже в апостольские времена. Да, да, особенно святая инквииция меня в этом очень убедила.
Вместо того, чтобы выносить окончательный вердикт "все шарлатаны", Вы бы лучше задавали конкретные вопросы, которые Вас интересуют. Я задаю - ответы не устраивают.
Для этого есть специальная дисциплина под названием история церкви. И разобраться в том, кто прав, а кто не прав среди церковных деноминаций при желании не составит никакого труда. А какого же хрена тогда христиане между собой грызутся и убивают друг друга из-за раногласий трактовки Писания уже два десятка столетий?
Диавол не дремлет и стремится разрушить церковь изнутри, о чём уже предупреждает апостол Павел в своих посланиях. Откуда мне знать, что Диавол не говорит Вашими устами?
Я слишком сознательный человек, чтобы считать, что я не в состоянии разобраться где правда, а где ложь. Как быть, если я считаю так же, но придерживаюсь противоположных взглядов? Кто Вам дал право считать себя и свое мнение выше других?
Это знание объективное, потому что подтверждается массой научных дисциплин, не зависимых от церкви как института. Это Вам так хочется, но не соответсвует действительности. Почему Вы считаете себя умнее миллиардов людей, которые не являются христианами или являются сторонниками иной конфессии? Вам бы ещё о гордыне рассуждать.
Это значит, что необходимо признать тот факт, что история, филология, религиоведение, литургика, богословие, философия и ещё масса других дисциплин должны быть учтены. И что, Вы хотите сказать что все перечисленные дисциплины подтверждают Вашу точку зрения? Что за чушь! Снова желаемое за действительность пытаетесь выдать?
Покажите мне такого учёного... Да их просто не существует. То есть Вы отрицаете сущестование ученых, которые, например, придерживаются эволюционных взглядов на происхождение человека? Или которые считают, что Земле миллионы лет?
Хм... А Вы не могли бы сказать, который сейчас год от рождества Христова?

Потому что без веры в то, что гипотеза рано или поздно подтвердится нельзя заниматься её доказательствами. Это Вы так решили? Может хватит словоблудствовать?
А Вы видели многодетных священников в глубинке, к которым в храм ходят три с половиной бабки? Я видел. Его дети в обносках ходят, жена одета как нищенка, а кормят его семью местные жители. Я разных полудурков видел у церкви и в ней, и что с того? Вообще-то тех, кто умеет только размножаться и не умеет думать, кто живёт за счёт подачек, называют пролетариями и люмпенами. Ваше идеальное общество из таких состоит?
Да не стоите Вы перед выбором, не врите! Свой выбор я уже сделал. Не без помощи таких, как Вы. Но этот выбор передо мной стоял. Начиная изучать Библию у меня не было помыслов Её критиковать.
Вы не верите ни одному нашему слову, Как же я могу верить вашим словам, если ваши братья христиане с первых дней своего существования лгут и не краснеют, даже когда их за руку ловят?
Ну были бы они такими чистыми и невинными, каковыми себя выставляют - другое дело, но факты вещь упрямая: харистиане фальсифицируют и подтасовывают факты, дурачат наивных, убивают с ними не согласных и вражуют между собой впридачу. С какой стати, я должен таким "божьим" людям доверять и верить на слово? Ну с какой стати? Это что нужно вместо мозга иметь, чтобы на всё это вестись, зная о многих таких фактах?

Пока что, как мне показалось, Вам нужно единственное: навязать всем окружающим Вашу точку зрения. Вы снова всё перепутали. Это Вы требуете признать Вашу точку зрения. Это Вы навязываете мутные интерпретации и нелепые трактовки, которые Вам угодны, а все иные взгляды на вопрос объявляете заблуждением (Кураев вон вообще озаботился, что русские женщзины замуж за иноверцев выходят, даже язык повернулся геноцидом это назвать). Это Вы настаиваете на безропотной вере Вашим авторитетам. А если взять ещё шире, то именно Ваши собратья пытаются навязать свою веру уже со школьной скамьи. Это вы лезите в учебные заведения со своим Словом Божьим, чтобы запудрить мозги малым детям, пока они не научились самостоятельно мыслить. Дай вам волю - давно бы уже и всю светскую власть и образование под свою церковь подмяли. Так что не надо так врать. Не вам бессовестно обвинять других в навязывании взглядов.
Любой нормальный верующий скажет Вам, что Бог отвечает на молитвы. Ага. в этом преджложени особенно мне любо слово - "нормальный".
И любой верующий скажет Вам, что в его жизни были такие события, которые связанны с Богом и которые не увязываются в привычную логику вещей. Я помню, тут уже был пример: бабка помолилась, чтобы дождик не помешал урожай собрать и нате - нет дождика. Чудо!
:happy:

Ну да, 1000 лет народ верил во Христа, а потом появился на свет Кирилл Юдин и открыл "тёмному" народу, что князь-таки типо-ашипся. Ну так, лживое отродье, где я такое утверждал? Вот как можно верить таким лжецам и фальсификаторам, как Вы? Так Вы и Писание своё трактуете, а потому и веры Вам нет.
Не стыдно такую чушь пороть? Не стыдно называться себя христианином и нагло перевирать чужие слова?

[Кирилл Юдин]

С ними разве выйдешь?.. Выйдешь, выйдешь - пухленькие наивные глупышки - очень ценятся в плане кандитатур в жены. :)

[Зинаида]

Какие все умны-и-и...

[Зинаида]

Парковаться возле вас страшноватенько - задолбите!

[ЛавсториЛТД]

Дык, я уступлю
С ними разве выйдешь?..
Дык поменьше уступайте, и выйдете! :) А мне без надобности, я - уже. :)

[Сиринъ]

Ложь, ложь, ложь, фальсификация, обман, враньё, отмазки, фантазии, трактовки... Вот Ваши "аргументы" Кирилл. Просто перечитайте себя.

Хорошо, предположим ложь. Но Вы приведите хотя бы один не зависящий от Вашего субъективного мнения аргумент, который подтверждал бы, что эти трактовки являются ложью.

P.S. "вполне верятно - выдумка" - это не аргумент.

[Кирилл Юдин]

Вот Ваши "аргументы" Кирилл. Просто перечитайте себя. Так это же факты. Я же не обвиняю голословно.
Хорошо, предположим ложь. Что предположим? Ещё скажите, что ваши братья-христиане не делали вставок в древние тексты, которые им были нужны для обоснования своей веры, не подделывали и не подделывают мирроточивые иконы и черепа, не убивают друг друга из-за разногласий в трактовках Писания, не сжигали на кострах инакомыслящих и т.д. и т.п. всё это делали под прикрытием и с одобрения христианской церкви, и это всё факты, а не мои придумки, и не замечать их и не учитывать невозможно.


P.S. "вполне верятно - выдумка" - это не аргумент.
Зато аргумент: наличие или отсутствие таких ворот в древнем Иерусалиме совершенно не меняет смысла сказанного, согласно Писания, Иисусом о богатстве.
Что тут ещё обсуждать? К чему все эти запутывающие, но абсолютно не меняющие сути, спорные подробности? Вы умудряетесь сделать проблему даже там, где разногласий в понимании сути сказанного и быть не может. Зачем уводить разговор в сторону, когда противоречий в понимании нет ни у кого? Чтобы приписать мнимую победу в споре себе?

[кирчу]

Выйдешь, выйдешь - пухленькие наивные глупышки - очень ценятся в плане кандитатур в жены. :)


Думаете, обижусь? Ничуть!

Я же из числа Ваших оппонентов. А они все - "глупые и тупые" - даже, если они не пухленькие, даже, если умнее и убедительнее Вас во сто крат - все равно - глупые!

[Сиринъ]

Так это же факты. Я же не обвиняю голословно.

Т.е. понятия об аргументах и фактах у Вас тоже отсутствует? Вот именно что обвиняете голословно! Ни одного факта Вами не приведено. Я тоже могу объявить Вас инопланетянином с Тау Кита и на Ваше возражение сказать, что это всё равно факт. От того, что я сам считаю это фактом, он таковым не становится. Нужно привести доказательства.

Что предположим? Ещё скажите, что ваши братья-христиане не делали вставок в древние тексты, которые им были нужны для обоснования своей веры, не подделывали и не подделывают мирроточивые иконы и черепа, не убивают друг друга из-за разногласий в трактовках Писания, не сжигали на кострах инакомыслящих и т.д. и т.п. всё это делали под прикрытием и с одобрения христианской церкви, и это всё факты, а не мои придумки, и не замечать их и не учитывать невозможно.

На счёт вставок ради обоснования веры, пожалуйста примеры и доказательства! А то ведь, Вам какой-нибудь дурак сказал это, а Вы уши развесили, не удосужившись проверить... Вот так и начинается зомбирование личности.

Положим, убийства на религиозной почве такое имеется. Но убийство есть в любых религиях, и вне их, где есть человек. Причём здесь богословие и Писание, если оно осуждает убийство? Т.е. Вы опять занимаетесь демагогией!

А вот на счёт икон никаких доказательств Вы мне привести не сможете. Я сам лично держал в руках икону, которая на моих глазах источала благовонное масло, которое просто текло ручьём. Я вертел её в руках, а оно текло. И никаких физических объяснений я этому явлению дать не могу. И это не смотря на то, что я изначально не верил в то, что такое может быть. Но это факт произошедший на моих глазах. Я не считаю мироточение доказательством истинности христианства. Истории известно, что в древности мироточили даже языческие статуи. Но этот факт никак не объясняет неизвестность для науки этого явления.

Зато аргумент: наличие или отсутствие таких ворот в древнем Иерусалиме совершенно не меняет смысла сказанного, согласно Писания, Иисусом о богатстве.
Меняет, потому что это метафора означает узкое место, бутылочное горлышко. Эти ворота существуют на территории какого-то храма или подворья в Иерусалие, на которое туристы совершенно не ходят.

Но даже если бы Вы и были правы и информация об "игольных ушах" не меняла бы смысл, всё равно данный текст Христа имеет другое значение нежели то, которое выносит из него наш читатель. Происходит это в силу того, что иудеи считали богачей стопроцентными гражданами Царства Небесного (и именно поэтому ученики изумились словам Христа), в то время как наш народ считает богачей гражданами ада. Вам нужно это ещё раз объяснять?

[Кирилл Юдин]

Т.е. понятия об аргументах и фактах у Вас тоже отсутствует? Вот зачем Вы снова эту ерунду пишете? Объявив, что у меня нет аргументов, Вы автоматически стали умнее? Узнаю лукавство христиан.
Вот именно что обвиняете голословно! Ни одного факта Вами не приведено. Уважаемый, перед тем, как тут стали что-то втулять Вы, была долгая беседа на эту тему, фактов и аргументов было преведено большое количство и с ними все стороны согласились. Потому что это факты, которые даже церковь отрицать не может. Вы хотите, чтобы все эти страницы я специально для Вас перепостил?
Если Вы не читали об этом на этом форуме, то не лучше ли было бы спросить, где об этом было написано, и не только мной, кстати, а не в лучших своих высокомерно-пафосных традициях тут выёживаться?
А если Вы, такой умный и всёзнающий, и изучивший историю церкви и богословие и т.д. и т.п. до сих пор не знали об этих вещах, то это не делает Вам чести, и сводит ценность Ваших аргументов к нулю. Потому что это всё слова обычного фанатика и зазнайки.
От того, что я сам считаю это фактом, он таковым не становится. Хорошо, что до Вас хоть сейчас это дошло.
А то ведь, Вам какой-нибудь дурак сказал это, а Вы уши развесили, не удосужившись проверить... Да нет, дурак тут один такой явный и на его глупости я не ведусь. Для Вас и учёных, ставящих под сомнение истинность Библии не существует.


Но убийство есть в любых религиях, А я разве где-то утверждал, что считаю другие религии лучше христианской? Да такая же фигня.
Причём здесь богословие и Писание, если оно осуждает убийство? Вот как раз притом, что оно осуждает на словах, а на деле - поощряет. Вот она ложь и лукавство во всей красе. И это факт. И это мой аргумент.
Т.е. Вы опять занимаетесь демагогией! Снова Вы что-то путаете. Демагогией занимаетесь Вы, когда оправдываете убийства совершенные на религиозной почве тем, что и другие тоже убивают.
Я сам лично держал в руках икону, которая на моих глазах источала благовонное масло, которое просто текло ручьём. Я вертел её в руках, а оно текло. И никаких физических объяснений я этому явлению дать не могу. :happy: Не удивительно, как-то. Допустим это так, бог с Вами, но есть так же факт что сам Петр Первый запретил своим указом иконам мирроточить. И иконы "подчинились". :happy:Это ли не забавный случай? Ну а факт жульничества и даже внутрицерковных разборок из-за этого, особенно в последнее время повальной коммерциализации церкви тоже не скрыть. Как не скрыть тот факт, что под главным Православным Собором России забацали по Божьей милости автомобильную стоянку на 300 мест. Именно для этого Соборы строят, очевидно, чтобы под ними автопарки устраивать.
Всё это вполне оправданно не добавляют авторитета церкви и словам священников тоже. Вот это факт.
Не взыщите, искать специально ради Вас я снова все эти источники не стану - захотите поищите сами. Здесь это обсуждалось и ссылки давались.

Меняет, Ну ичто же она меняет, хоть объясните? А то как дундук твердите снвоа и снвоа "меняет, меняет". Что именно меняет? Как изменился смысл фразы Христа о богатстве и игольном ушке?
всё равно данный текст Христа имеет другое значение нежели то, которое выносит из него наш читатель. Да какая разница, какую метафору применить для объяснения сути? А ведь есть вполне обоснованная версия, что Христос имел в виду не верблюда, а канат. Но ведь и в этом случае смысл им сказанного совершенно не изменяется. Ну, разве что только лично для Вас.
в то время как наш народ считает богачей гражданами ада. А как только наш человек узнает об узких воротах в стене Иерусалима, так сразу станет рассуждать, как древний иудей? Что за бред!
Вы хоть сами-то понимаете, какую чушь выдаёте за логическое построение? Похоже, что нет.

[Кирилл Юдин]

Вам нужно это ещё раз объяснять? А Вам?:direc***:

[Годемиан]

Вот время от времени сюда заглядываю и не могу понять, почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон? Человек, вроде, знающий, неагрессивный, свою точку зрения аргументирует...
Иной раз читая Афигена, не понять - это серьезно или подЪ...ка:)
Вот, замечательный пример демагогии. Чайник Рассела и розовый единорог. Прелестно. Лукавство Рассела и придумщиков Невидимого Розового Единорога заключается в том, что предмет, который они дают в своих пародиях на религию (чайник и единорог) возможно описать внешне.
Это вот что, серьезный аргумент? Какое отношение к объективному существованию имеет (не)возможность описания объекта? Тем более, любой объект (сущ. ед. ч.) можно представить образно, а если воображение не развито - вперед, есть специальные курсы. (“Образ” в подобном смысле предназначается представлять собой нечто, полностью разотождествленное со служащей его носителем дискретной структурой материальной природы, обращаясь сущностью, лишенной любой совместимости с материальными формами воплощения.:). Но даже ЕСЛИ принять это, т.е. возможность описать за лукавость, то как вы опишете НЕВИДИМОГО розового единорога (или Невидимого синтального дрекса, не суть важно), если он невидим? Представить вы что-то сможете, но ваше представление может быть в корне ошибочным. И поверьте, духовный образ НРЕ также непознаваем, как и Божественный.
Во все времена под образом понималась свобода воли и творческий дар, а под подобием умение пользоваться этой свободой. Полностью разделяю это толкование.
Свободу воли и творческий дар Творец человеку дал, а вот подобие человек должен был приобрести сам, своим произволением.
Но Адам Богу подобен не стал.
Ок. Читаем:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Т.е., стал-таки подобным, и Господь тут же сдрейфил, нет?

[Сиринъ]

Кирилл Юдин, лжете сейчас именно Вы. Все это видят, потому что никаких убийств я не оправдывал ни религиозных ни каких либо других. И намеренно сразу сказал, что Писание осуждает убийство. Так что ложь Ваша и лукавство налицо.

Я бы тоже мог отослать Вас к другим источникам, однако аргументирую всё сам. Тот факт, что Вы этого делать не желаете говорит о том, что либо Вы не знаете аргументов, либо просто занимаетесь словоблудием. Хотя думаю что и то и другое. Кроме того сильно лукавите, надеясь спрятаться за 160 страниц этой ветки.

Ну ичто же она меняет, хоть объясните?
В который раз я уже это буду делать? Несколько недель назад объяснял, в прошлом сообщении объяснил, непонятно? Хорошо, ещё раз. Для особо "умеющих читать".

Богач для иудея - это праведник. Поэтому, когда Христос объявляет своим ученикам, что "богатому трудно войти в Царство Небесное" - они изумляются: кто же может тогда спастись (если не богач)? Уж он-то точно спасётся, бо праведник. Для нашего читателя, который не знает таких подробностей - очевидно, что богача Христос записал в жители Ада, потому что наш человек богачей считает ворами и грешниками.

Итак, зная контекст, мы можем сделать вывод, что Христос оставляет надежду богачу, на то что он войдёт в Царство небесное. Не зная контекста, мы однозначно считаем, что богачу не войти в Царство Небесное, точно также, как и верблюду в "игольные уши".

Кстати, канат - это довольно грубая натяжка, ибо "игольные уши" в Писании - это множественное число. С какой это стати канат нужно продевать сквозь множество иголок?

[Сиринъ]

Но даже ЕСЛИ принять это, т.е. возможность описать за лукавость, то как вы опишете НЕВИДИМОГО розового единорога (или Невидимого синтального дрекса, не суть важно), если он невидим?

Вы серьёзно или валяете дурака? Я могу представить розового единорога, ибо Вы даёте его описание.

Что касается "невидим". В моей соседней комнате как раз стоит розовая чашка. Я её не вижу. :) Но представить-то могу...

синтальный дрекс - это вообще какая-то абстракция. бред.

Ок. Читаем:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Т.е., стал-таки подобным, и Господь тут же сдрейфил, нет?
Их текста не следует, что Адам стал подобным. Скорее то, что он стал опытным.

[Годемиан]

Вы серьёзно или валяете дурака? Я могу представить розового единорога, ибо Вы даёте его описание.
Вы серьезно или валяете, ну вы поняли. Как ваше представление об единороге сказывается на его существовании? Где логика?

Образованный человек, профессионал
:)Краткий тест на интерпретацию. Допустим, доподлинно известно, что это утверждение только на 50% верно. Что из этого следует? (Контекст современный)

[Казядабочный Забубырник]

Их текста не следует, что Адам стал подобным. Скорее то, что он стал опытным.

Бесподобный Адам. :happy: Прямо сюжет эротической мелодрамы. Сиринъ, а чем еще по жизни интересуетесь?

[Кадр]

Ну кто ж так в веру обращает :) Всем фомам неверующим следует знать: чем больше таких, как они - тем больше места в Раю для праведников :) И тем теснее в аду, соответственно. Разумеется, не всякий, кто молился-постился, попадет в Рай. Зато всякому умнику и фанату логики гарантирован ад. Ибо стремление поставить собственный ум и логику выше библейских истин - это гордыня. А за гордыню завсегда крепко били. Все эти скептики, все эти умники, все эти логики... сколько их было - это старо как мир. Никаких новых аргументов уже давно придумать нельзя.

Позволю себе нехитрую аналогию. Вот тут - частный ресурс, правила поведения на котором определяют владельцы. Как и на всяком частном ресурсе, случаются конфликты, в которых обе стороны виноваты в равной степени. Дело житейское, везде так. Разумеется, заканчивается это тем, что недовольным затыкают рот баном. С аргументом "нех нарушать правила, нех спорить с модератором" etc. А у терпил при этом - своя логика, и зачастую железная. Но кого она волнует на частном ресурсе? :)

А что, если Земля - это чей-то частный ресурс? И на Страшном Суде будет побоку самая совершенная человеческая логика? "Правила нарушал? Шуруй в ад. Ах, у тебя ло-огика... звыняй, логик, другого глобуса у нас для тебя нет".

Кто-то хочет проверить вероятность этой ситуации эмпирическим путем? :) Я - нет. И вот почему.

Этим летом умирала одна моя родственница. Она прожила довольно долгую жизнь, значительно более 80-ти лет. Последние годы сильно болела, не вставала, - в общем, ее смерть неожиданностью не была.

Агония длилась несколько дней. Она в это время разговаривала. Не с нами - а с теми, кого видела. Это были умершие. Она назвала всех знакомых покойников. Она с ними здоровалась. Это были имена, фамилии, клички - в общем, не спутаешь. И еще она много всякого говорила, отчего у слушателей волосята на голове вставали дыбом.

В общем, мне резко расхотелось портить отношения с Владельцем частного ресурса по имени Земля. Мне хватило. А кто-то хочет оставаться мальчиком-дебильчиком из анекдота "Да вот же море! - Где??". Что ж, welcome.gl

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
А в чем отличие?
А вы подумайте.
Одно дело решать морально-нравственные проблемы общества, которые решает, например, семья, школа и прочая, прочая, прочая.

И спасать человеческие души от поглощения дьяволом.

Сводить любую, подчеркиваю, любую религию к нравственному кодексу - глубочайшее заблуждение. Потому что любая религия - есть мистическая связь человека и Высшего мира.

[Годемиан]

Их текста не следует, что Адам стал подобным. Скорее то, что он стал опытным.
А Бог чем 6 дней занимался? Приобретал опыт в миростроении, вроде. Применял креативность. Т.е. тут похоже, что опыт=подобие. А с другой стороны, чем еще Адаму в Раю было заниматься, серьезно?

[Кирилл Юдин]

Кирилл Юдин, лжете сейчас именно Вы. Все это видят, потому что никаких убийств я не оправдывал ни религиозных ни каких либо других. И намеренно сразу сказал, что Писание осуждает убийство. Так для чего Вы сказали эту фразу после вот этой:
Положим, убийства на религиозной почве такое имеется. Но убийство есть в любых религиях, Зачем это "но", если Вы не собирались оправдывать никого?

Так что ложь Ваша и лукавство налицо. Точно - Ваша попытка выкрутитсья и переложить ответсвенность на кого-то другого очевидны.
Тот факт, что Вы этого делать не желаете говорит о том, что либо Вы не знаете аргументов, либо просто занимаетесь словоблудием. Чего я не желаю делать? Переписывать стотню страниц обсуждений в этой ветке?
Кроме того сильно лукавите, надеясь спрятаться за 160 страниц этой ветки. В чём именно я лукавлю? Если я найду сейчас обсуждение этого вопроса в этой ветке и ссылки - Вы готовы признать, что являетсеь лживым козлом и вонючим тупорылым брехлом? Следите за своими обвинениями. Видно ни разу в жизни за свои слова Вы не отвечали.
Хорошо, ещё раз. Для особо "умеющих читать". Ну, ну, посмотрим на Ваши логические построения.
Богач для иудея - это праведник. Ок! Дальше.
Поэтому, когда Христос объявляет своим ученикам, что "богатому трудно войти в Царство Небесное" - они изумляются: кто же может тогда спастись (если не богач)? Уж он-то точно спасётся, бо праведник. Хорошо. Идём дальше.
Для нашего читателя, который не знает таких подробностей - очевидно, что богача Христос записал в жители Ада, потому что наш человек богачей считает ворами и грешниками. Это для дебила неумеющего читать или того, кто хочет, чтобы так понимали слова Христа.
Итак, зная контекст, мы можем сделать вывод, что Христос оставляет надежду богачу, на то что он войдёт в Царство небесное. Но и не зная контекста мы делаем точно такой же вывод на основании вот этих слов Христа:

ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.


Не зная контекста, мы однозначно считаем, что богачу не войти в Царство Небесное, точно также, как и верблюду в "игольные уши". Вот Вам цитата, я даже жирным выделил. И какой дегенерат после этой фразы будет "однозначно считать, что богачу не войти в Царство Небесное"? Это во-первых. Во-вторых, читая Библию, неоднократно мы встречаем описание того, как Бог наделял Ему угодных большим богатством. Так что читавший исключительно Библию без всякого изучение какого-то там контекста помимо того, что в Библии написано, прекрасно будет понимать, что богатство - признак божьего покровительства. А вот из известия, что игольное ушко - это такие узкие ворота подобных выодов читатель не сделает. Это только Вы так понапридумали и поверили в эту нелогичную ерунду сами.
Кстати, канат - это довольно грубая натяжка, ибо "игольные уши" в Писании - это множественное число. С какой это стати канат нужно продевать сквозь множество иголок? А с какой стати верблюда проводить через множество дырок в заборе?:happy: Нет, меня подкупает Ваше "умение" логически рассуждать.
Я могу представить розового единорога, ибо Вы даёте его описание. И я могу представить Господа, потому что его изображения есть на иконах. А кроме того говорится, что Адам был создан по образу Бога. Адам - это человек. Что тут сложного представить?

[Кирилл Юдин]

В общем, мне резко расхотелось портить отношения с Владельцем частного ресурса по имени Земля. Мне хватило. Ок, так какую религию и конфессию Вы теперь избрали?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Православные же у меня отняли даже надежду на нормальный активный отдых.
Ну, право, не стоит столь драматизировать ситуацию. В конце концов, решение принимали не прихожане и не клирики, а власти города. Вот, прежде, у них следует потребовать - пускай парк разбивают и спортивные сооружения строят. Согласитесь, ведь, могли бы и не давать разрешения. Да и власти, чай, выборные.

Кому? Где?

12 Догматов, проистекающих из Священного Писания (Библии) изложены в последовательности в Символе Веры.

В этом не сложно убедиться. Прочитав Символ Веры и сравнив его с тем, что написано в Библии.

Как в анекдоте: А Ты гришку Косого знаешь? А Петьку Хриплого? Нет?, а фигли своей шоблой пугаешь?! Вы всё не о том говорите. Впрочем ладно, это можно мусолить бесконечно.
Ну, почему же не о том? Я перечислил нескольких, признанных в мире, Богословов.

Их толкования(особенно Древних отцов) считаются, как бы, основой Богословия. И не только Православного. И Католического, и классических протестантов. Если авторитет Древних отцов признается большинством христиан, то, почему бы не обратить на них внимание?

Тем более, они-то в жульничестве уличены не были.

В том, что жару выдаёт за Божье предупреждение. Это настолько низкопробное и тупорылое шарлатанство, что я, был бы верующим, отлучил бы этого жулика о тцеркви за богохульство и унижение Господа.

Честное слово, не понимаю вас! Жара - аномалия. Последствия ее - катастрофические. С мистической точки зрения, это никак не случайность и не игра природы. С иной точки зрения, я допускаю, это, возможно, выглядит иначе.

Другая точка зрения - не жульничество, а просто, другая, отличная, скажеи, от вашей, точка зрения. Причем, не безосновательная, надо заметить.

[Кадр]

Ок, так какую религию и конфессию Вы теперь избрали?
За меня ее выбрали еще в младенчестве. Православие. Значит, такова была Воля Божья. Какой смысл изобретать велосипед? Все эти поиски религии, секты и прочая - тоже разновидность гордыни.

Хотя и атеизм, и философские искания, и научный подход, и даже сатанизм - все это было :) Глупости, доложу я вам.

[Годемиан]

"Но на этой земле я не вижу Тебя,
Я не вижу твоих кораблей,
Я не вижу реки, я не вижу моста
Ну и пусть..."

Знатоки экзегетики, нужен перевод этих строчек!

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Вот объясните мне темной, почему служение Господу: молитвы и прочие формальности считаются важнее, чем соблюдение заповедей по отношению к людям?

Проблема в том, что вы склонны к разобщению человека. К разъятию его на части. Причем, отдельные детали, полученные в препаровке, считаете, почему-то, более важными.

Как будто, человек может жить, если из органов у него будет одна печень.

Снова, не изучив предмета, вы пытаетесь атаковать.

С чего вы решили, что молитва нужна Богу? И, кто вам сказал, что это формальность?

Если исходить из вашей же логики, то заповеди, о которых вы столь радеете, тоже можно назвать формальностью.

"Если вы считаете, что молитва - это всего лишь обычай или обязанность, которую вам нужно ежедневно выполнять, - то дела ваши плохи!"

Молитва нужна человеку, а не Богу. Молитва - это то, с помощью чего человек может говорить с Богом.

А, Заповеди, только тогда Заповеди, когда они исполняются осмысленно. А, это целый комплекс, охватывающий всю жизнь человека. Всю.

А не препарированную ее часть - отношение к людям и только.

Людям это нужно, согласна, и пастырям и овцам, но не Богу.

Изучите вопрос. Право же, чтобы воевать, врага надо знать. Это вам любой военный подтвердит. Ну, если вы, даже не понимаете о чем сами же говорите, для чего вопросы задавать? Тем более, что в ответах, вы не очень-то и нуждаетесь.

P.s. Я не верю в Бога.

"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем." (Екл. 1, 9)

[Сиринъ]

Вы серьезно или валяете, ну вы поняли. Как ваше представление об единороге сказывается на его существовании? Где логика?

Логика в том, что уловка с Вашим розовым единорогом был придумана недавно. И придумана специально для якобы разоблачения Библии. Именно поэтому он и не существует, потому что придуман лукавым умом. Улавливаете? А в Библии у Бога нет описания. Кто такой Бог Библии мы не знаем. :) Если бы Библия была придумана человеком, то описание бога там обязательно было бы... Усекли? :)

Зачем это "но", если Вы не собирались оправдывать никого?
Я хотел показать Вам, что убийство христианами друг друга не является аргументом против истинности Библии. Это скорее является аргументом против того, что все христиане праведники. Это не так. Их обличает Библия, а не Вы.

Если я найду сейчас обсуждение этого вопроса в этой ветке и ссылки - Вы готовы признать, что являетсеь лживым козлом и вонючим тупорылым брехлом?

Я готов признать себя таковым, только при условии, что Ваши ссылки принесут Вам победу в этом споре. Но скорее всего этого не будет, потому что ссылки Ваши будут вести на бредологов типа Лео Таксиля. Как они могут вести куда-то ещё, если Вы совершенно не разбираетесь ни в богословии, ни в религиоведении? Я в этом уверен. И это даст мне моральное право применить все эти оскорбительные эпитеты к Вам.

Валяйте, жду цитат!

И какой дегенерат после этой фразы будет "однозначно считать, что богачу не войти в Царство Небесное"?[/B].

Русский дегенерат. Потому что Евангелие не читает. Поверьте мне, я спрашивал у множества знакомых верующих, брал на понт так сказать. :) Эти две цитаты на память они цитируют прекрасно, только отдельно. Они совершенно не помнят, что одна вытекает из другой. Уверяю Вас, что русская упёртось в неправильности трактовок Священного Писания сделала очень многое в годы лихолетий. Это место уж точно подлило масла в огонь, когда раскулачивали помещиков и просто зажиточных крестьян.

А с какой стати верблюда проводить через множество дырок в заборе?
Через одну. "Патриарший" пруд в Москве тоже один. И "Чистый".

Вот фотография "игольных ушей" нашего времени:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3111/natiek.12/0_23f7d_366c9b55_XL

[сэр Сергей]

Бразил,
Иными словами, - невежеством в некоторых вопросах. Не можем дать ответ на вопрос, поэтому и используем Бога, чтобы заткнуть пробел в знаниях.

Интересно, при этом, почему среди ученых, прославившихся на этом поприще, многие верующие?

[сэр Сергей]

Годемиан,
Это вот что, серьезный аргумент? Какое отношение к объективному существованию имеет (не)возможность описания объекта? Тем более, любой объект (сущ. ед. ч.) можно представить образно, а если воображение не развито - вперед, есть специальные курсы.

Вот, вашего единорога, пополам с чайником и макаронным монстром представить вполне возможно. Для человеческого сознания - не вопрос.

Бога же представить себе невозможно. И это медицинский факт, который вам по косточкам разложил, разжевал и в рот положил Сиринъ.

Человеческое сознание не способно представить или вообразить то, чего никогда не видело и не знает.

А, чайник, единорог(сам, кстати говоря, фантазия на тему лошади) и макароны - все это люди видели, и слышали об этом не раз.

Бога же не видел никто и никогда.

Вы полностью разгромлены. Причем, на поле психологии. Признайте поражение. Будьте мужественны.

Ок. Читаем: 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Т.е., стал-таки подобным, и Господь тут же сдрейфил, нет?

Это ирония. Не более того. Что стало с Адамом и Евой, когда они вкусили плод? Они, всего лишь узнали, что они голые по факту. Т.е. Змий обманул их. Наколол грубо и жестко. Плод, всего лишь, давал возможность познания Добра и Зла. Но, возможность познания на собственной шкуре.

Господь же иронизирует, наказывая своих нашкодивших детей. Причем, суть наказания, от части, и лежала в том, чтобы детки, получив возможность, узнали что такое Добро и Зло на собственной шкуре.

Все просто. И никаких чайников.

[Кирилл Юдин]

В конце концов, решение принимали не прихожане и не клирики, а власти города. Вот, прежде, у них следует потребовать - пускай парк разбивают и спортивные сооружения строят. Согласитесь, ведь, могли бы и не давать разрешения. Ну дык, понятно, что какие-то интересы свои в этом деле у всех, и забота о верующих лишь прикрытие.
Ну, право, не стоит столь драматизировать ситуацию. Действительно, чего драматизировать - ну не будет ни парка ни места для нормального отдыха в городе - подумаешь беда, зато храмов море, а крестов, как на кладбище - чем не замечательная жисть?!
12 Догматов, проистекающих из Священного Писания (Библии) изложены в последовательности в Символе Веры. В этом не сложно убедиться. Прочитав Символ Веры и сравнив его с тем, что написано в Библии. Я всё никак суть всего этого понять не могу. Есть Библия, вроде как источник знаний о Боге, который под Его руководством и был написан. Теперь оказывается, что понадобились для чего-то какие-то догматы. Ладно, собрались мужики, покумекали и состряпали эти догматы. Но причём тут Ваше определение догматов, как данное откровение Бога о Себе? Он что, приходил к этим мужичкам и пальцем показывал, что стоит отдельно от Писания выделить?
Если авторитет Древних отцов признается большинством христиан, то, почему бы не обратить на них внимание? Потому что они не боги.
Тем более, они-то в жульничестве уличены не были. Но это их трактовки, это их понимание, а не Господа. Они могут ошибаться, заблуждаться и т.д. и т.п. Я уже говорил об этом - это для Вас они авторитеты, это часть Вашей ВЕРЫ, в том числе и в их непогрешимость. А я - чистый лист. Для меня есть Писание, в котором написано, что оно как бы от Бога и это я беру за отправную точку для своих исследований. И есть всякие литературные труды, написанные людьми, такими же какк Вы и я. Я могу разумеется послушать их доводы, но принять их за истину так же как Слово Бога - нет. Я допускаю лишь один непогрешимый источник. И то - допускаю, как условие задачи. Остальные доводы не выдерживают "фейс-контроль". Какой смысл перебирать их бесчисленное количесвто? Я же не к экзаменам в семинарии готовлюсь. Понимаете ход моих рассуждений?
Честное слово, не понимаю вас! Ну и ладно.
Жара - аномалия. Сколько аномалий происходит регулярно? Не люблю я спекуляций на эту тему. Подленько это всё. Гадко. На дурачков наивных расчитано. Цунами вот было, землетрясение. Что же этот батюшка молчал по этому поводу? В общем ладно. Пусть это будет на его совести.
За меня ее выбрали еще в младенчестве. Спасибо за прямой ответ. Но именно такоую постановку вопроса я не приемлю. Для себя, конечно.
Значит, такова была Воля Божья. Какой смысл изобретать велосипед? Все эти поиски религии, секты и прочая - тоже разновидность гордыни. Вот тут Вы не правы. Получается, что Вас Господь выбрал по рождению. Остальным же миллиардам ничуть не менее достойных, тем более при рождении, в этой милости отказал и оставил их души умирать в неведении. За что Он Вас избрал? Что Вы такого сделали ещё до рождения, что Вас Он решил наставить на пусть истинный, а другим в этом отказать? Не гордыня ли такое рассуждение? И как это сочетается с утверждением о свободе выбора? Вот Вы и какой-нибудь добрый азиат или африканец поступаете совершенно одинаково - подчиняетесь,якобы, воле Господа и становитесь приверженцем той веры и конфессии, которую за Вас выбрали. Никто из Вас никаких усилий и мучений не редпринимал, чтобы достичь истины - просто плывёте по течению. С какой стати Бог выбрал именно Вас для спасения? Зачт овозненавидел остальных? А если Он именно Вам и не дал истинной веры? Может мусульманин из Африки или католик из Европы как раз-таки правильную веру исповедают? Тогда Вы в дураках, понимаете? И Если на Суде Он скажет Вам, что у Вас была возможность изучить и непредвзято выбрать, но Вы как телок на бойню пошли по стопам грешников, то Он будет прав.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,
Изучите вопрос. Право же, чтобы воевать, врага надо знать. Это вам любой военный подтвердит.

Я не воюю, по крайней мере, пока. Пока конституция гарантирует мне права и свободы.

Ну, если вы, даже не понимаете о чем сами же говорите, для чего вопросы задавать?

Вопросы человек задает именно потому, что ему что-то непонятно. Я не исключение. В данный момент мне не совсем понятно, что творится в голове верующего.

Тем более, что в ответах, вы не очень-то и нуждаетесь.

Я не нуждаюсь в сотрясении воздуха, мне нужны аргументированные ответы. Пока я их не получила.

[Кирилл Юдин]

Молитва нужна человеку, а не Богу. Молитва - это то, с помощью чего человек может говорить с Богом. Анекдот вспомнил:
Ходил богобоязненный Мойша каждый день к Стене Плача всю свою долгую жизнь, молился устены, просил... Прослыл он человеком добрым, чуть ли не святым. И вот однажды спросили у него, правда ли, что он ни дня не пропустил и всю жизнь прихожит к Стене молиться?
- Правда - ответил Мойша. - как научился читать молитвы и самостоятельно ходить, и в болезни и в скорби и в радости приходит к Стене и молился.
- И как?
- Да как?! Такое ощущение, что со стеной разговариваю!

Право же, чтобы воевать, врага надо знать. Это вам любой военный подтвердит. Вот разговариваю с Вами, вроде бы человек, как человек. Но как нечто подобное снова ляпните - так ихочется у виска пальцем покрутить. Ну право слово, может забудете этот свой любимый оборот про врагов? А то как-то нездорОво всё это выглядиит и желание разговаривать на равных отпадает. Понимаете почему? Ну как доктор с пациентом хочется, успокоить и спать уложить. :(
Ну, если вы, даже не понимаете о чем сами же говорите, для чего вопросы задавать? Для того и задавать. Чтобы узнать иное мнение, может поменять своё. Не "воевали" бы - поняли. :)

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Я не нуждаюсь в сотрясении воздуха, мне нужны аргументированные ответы. Пока я их не получила.
Приведите, для начала, сами, хоть, один аргумент. Пока, кроме нападоки ваших собственных убеждений(к вашей чести, достаточно четко изложенных) мы от вас, собственно, ничего и не услышали.

Я не воюю, по крайней мере, пока. Пока конституция гарантирует мне права и свободы.

Вполне в духе времени позиция :) Воевать, но декларировать мир. :) Нонкомбатанты эту ветку не посещают. Это медицинский факт. И, еще более факт, то, что нонкомбатанты здесь не задерживаются.

Вопросы человек задает именно потому, что ему что-то непонятно. Я не исключение. В данный момент мне не совсем понятно, что творится в голове верующего.

"Иезуит должен стать каждым, чтобы завладеть сердцем каждого" - золотые слова!

Вы пытаетесь понять то, что вам недоступно. Не потому, что вы глупы. А, потому, что вы не сможете стать, а без этого, невозможно понять. Вы будете видеть и анализировать только внешнюю форму.


Я не нуждаюсь в сотрясении воздуха, мне нужны аргументированные ответы.
Вот, для того, чтобы его не сотрясать, надо еще понять, что вы подразумеваете под словом "аргумент"? Какой смысл вы вкладываете в это понятие?

[Кадр]

Вот тут Вы не правы
А я и не собираюсь спорить :)
Получается, что Вас Господь выбрал по рождению
Нет, не получается :) В моих словах вы не найдете утверждения, что Православие - труъ, а все остальные сгорят в аду. Видимо, есть какой-то замысел в том, что одни рождаются в России, а другие - в Африке.

В одно время моим любимым занятием был троллинг священников подобными вопросами. "А почему одни рождаются калеками, а одни здоровыми (богатыми или бедными, в Индии или Китае?) Где Логика? Где Смысл? Ах, Воля Божья? Тогда получается, что Волей Божьей правит случай? А значит, случай сильнее Бога?" Священникам выносило мозг на раз-два-три.

Никто из Вас никаких усилий и мучений не редпринимал, чтобы достичь истины
Насмешили :happy: Может быть, вас утешит тот факт, что годы моих усилий и "духовных метаний" имели место для того, чтобы понять одну нехитрую вещь: "Все сказано в нескольких строчках в самой известной книжке. И где родился, там и пригодился. Харе дурью маяться".

И Если на Суде Он скажет Вам, что у Вас была возможность изучить и непредвзято выбрать, но Вы как телок на бойню пошли по стопам грешников, то Он будет прав.
Продолжайте, умоляю вас! :happy:

[Сиринъ]

К сожалению, церковь сегодня используется чинушами для "освоения" бабла. У меня есть знакомый в Курской Коренной Пустыни (монастырь под Курском), который в курсе всех событий там происходящих. Монастырь сейчас скорыми темпами восстанавливается и я видел эти масштабы. Сколько при этом бабла оседает в чиновничьих карманах, знает только Бог... Бороться с этим совершенно невозможно, потому что это система.

Так что Ваш несуществующий парк, Кирилл - это претензия не к церкви, а к местным чинушам...

Вот тут Вы не правы. Получается, что Вас Господь выбрал по рождению. Остальным же миллиардам ничуть не менее достойных, тем более при рождении, в этой милости отказал и оставил их души умирать в неведении. За что Он Вас избрал?

Позволю себе ответить на этот вопрос, хотя он и был задан не мне. Избранными считаются все христиане, так то если Вы крещены, то тоже избраны. Но почему Вы исключаете из своих претензий диавола? Почему во всём должен быть виноват Бог?

Вообще-то - Вы не первый, кто задаёт эти вопросы. Первее Вас они были заданы Иовом Многострадальным. Книга Иова входит в число Библейских книг. Почитайте на досуге. Удивительна эта книга тем, что Иов был оправдан Богом не за свои страдания, а именно за то, что он предъявлял Богу свои претензии.

[Кирилл Юдин]

Я хотел показать Вам, что убийство христианами друг друга не является аргументом против истинности Библии. Всё врено. Я этого и не утверждал. Я утверждал, что не могу верить на слово грешным людям, которые заблуждаются так жестоко. Мало ли на какую авнтюру они меня разведут, бывало же, разводили других. История это доказывает.
Если бы Библия была придумана человеком, то описание бога там обязательно было бы... Усекли? Нет, не усёк. Нет ни малейшего повода так рассуждать.
Их обличает Библия, а не Вы. Вот к Библии я за истиной и обращаюсь, А Вы настаиваете, чтобы к грешным людям.
Я готов признать себя таковым, только при условии, что Ваши ссылки принесут Вам победу в этом споре. А кто будет судить? Вы?
Но скорее всего этого не будет, потому что ссылки Ваши будут вести на бредологов типа Лео Таксиля. Как они могут вести куда-то ещё, если Вы совершенно не разбираетесь ни в богословии, ни в религиоведении? Я в этом уверен. Потому что Вы - тупица. Вы своим любимым Лео уже задолбали. Я даже не знаю и не хочу знать кто это. ВЫ его зачем-то постоянно поминаете, но зачем не меня стреки переводить? Эта наглая ложь и провокация выглядит отвратительно и не делает Вам чести, если Вы ещё не поняли.
А наличие поздних вставок в исторические документы нехристианских авторов об Иисусе Христе, то есть фальсификации документов, доказаны и приняты самой христианской церковью. Не были бы Вы столь высокомерны, не удостоились бы от меня столь неприятного эпитета. Но воинствующее невежество Ваше очевидно. Постоянно пытаетесь уличить меня в незнании материала, а о известнейших фактах не имеете представления и кичитесь своим незнанием.

Русский дегенерат. Потому что Евангелие не читает. А богословов Ваших читает? Это Вы о свлоих братьях во Христе так говорите? Нормальненько.
Поверьте мне, я спрашивал у множества знакомых верующих, брал на понт так сказать. Эти две цитаты на память они цитируют прекрасно, только отдельно. Они совершенно не помнят, что одна вытекает из другой. Ичт оВы мне сейчас доказали? Что верующие, в подавляющем большинстве своём - тупицы, которые даже не понимают во что вообще веруют? Так для меня это очевидно. Но я то тут причём?
Через одну. Но Вы же сами обратили внимание, что в Библии говорится о множественном числе!:happy:Не я, а Вы сами!

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,
Проблема в том, что вы склонны к разобщению человека. К разъятию его на части. Причем, отдельные детали, полученные в препаровке, считаете, почему-то, более важными.

Это вы о чем? По-вашему, религия - это какой-то важный для человека орган, без которого он не может существовать?

Как будто, человек может жить, если из органов у него будет одна печень.

Снова, не изучив предмета, вы пытаетесь атаковать.

С чего вы решили, что молитва нужна Богу? И, кто вам сказал, что это формальность?

"Если вы считаете, что молитва - это всего лишь обычай или обязанность, которую вам нужно ежедневно выполнять, - то дела ваши плохи!"

Молитва нужна человеку, а не Богу. Молитва - это то, с помощью чего человек может говорить с Богом.

Я не нуждаюсь в разговорах с богом. По-вашему, меня можно причислить к людям? Или я печень?

А, Заповеди, только тогда Заповеди, когда они исполняются осмысленно. А, это целый комплекс, охватывающий всю жизнь человека. Всю.

Если исходить из вашей же логики, то заповеди, о которых вы столь радеете, тоже можно назвать формальностью

Соблюдение заповедей:

Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

Необходимо для выживания и развития человека. Представьте общество, в котором нарушаются эти заповеди (законы), и скажите можно ли его назвать цивилизованным? Есть ли в нем условия для того, чтобы быть человеком, а не животным?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Анекдот вспомнил:
Дык. без веры молился. Обязанность исполнял.

Вот разговариваю с Вами, вроде бы человек, как человек. Но как нечто подобное снова ляпните - так ихочется у виска пальцем покрутить. Ну право слово, может забудете этот свой любимый оборот про врагов? А то как-то нездорОво всё это выглядиит и желание разговаривать на равных отпадает. Понимаете почему? Ну как доктор с пациентом хочется, успокоить и спать уложить.

Ну, сумасшедшим меня в этой ветке уже называли. Мне не привыкать :) Но, что до того, что вас так раздражает, ладно, не буду. Хотя это ничего и не изменит.

Потому что, Каутского вы читаете. А, вот, прочитать, хотя бы, с целью раздолбать, так, чтобы пух и перья, кого-нибудь из авторитетных Богословов - нет.

Ну, согласитесь, позиция - я не читал, но осуждаю - притча во языцех.

Читаю же я атеистов. Читаю, именно, с апологетической целью. Ну, согласитесь, Православие - огромный пласт, целая культура. И Христианство тоже. Так, выступая против него, надо же знать эту культуру хоть в общих чертах.

По моему, вполне логично.

Для того и задавать. Чтобы узнать иное мнение, может поменять своё. Не "воевали" бы - поняли.

Тут есть проблема личного характера. Ответ адресован, все таки, не вам. Вам я доверяю. Казядабочному Забубырнику - не то, чтобы, совсем не доверяю... Об этом я не могу говорить открыто. Простите.

[Кирилл Юдин]

Так что Ваш несуществующий парк, Кирилл - это претензия не к церкви, а к местным чинушам... Ну да, церковь тут совершенно ни при чем. :) ПРосто у священников совести нет, а так всё нормально - можно им верить на слово.
Почему во всём должен быть виноват Бог? Где я это утверждал? Я лишь говорю, что не могу доверять словам тех, кто многократно дискредитировал свою веру.
Почему во всём должен быть виноват Бог? Вообще-то, логически предположить, что если конструктор сделал вторение, которое оказалось плохим, то в первую очередь вина лежит на конструкторе.
Вообще-то - Вы не первый, кто задаёт эти вопросы. Первее Вас они были заданы Иовом Многострадальным. Книга Иова входит в число Библейских книг. Почитайте на досуге. Удивительна эта книга тем, что Иов был оправдан Богом не за свои страдания, а именно за то, что он предъявлял Богу свои претензии. О! Это одна из любимых моих книг Библии. Читал, знаю. Там же пари описано между Господом и Дьяволом. Показательно, кстати.

[Афиген]

И Вы считаете это нормальным?
Кирилл, с тех пор, как у меня появился канал МТиВи-Раша, все остальное кажется мне нормальным.

Ну вот я ищу Бога. Тут же у моего порога оказывается куча жуликов, желающих заполучить мою душу. Среди них может быть только один, который не врёт и действительно укажет путь к спасению (если спасаться действительно от чего-то надо) или не быть ни одного (все жулики без исключения).
Я стою перед выбором, кому поверить, кто душу мою не загубит. Каждый утверждает, что именно он тот, кто мне нужен. Но выбор должен сделать я. На основании чего? Единственный выход, это постараться найти истину, сличая речи с Писанием. Но вывод о справедливости или лукавстве можно сделать лишь опираясь на логику.
Допустим, вы решили, что пришла вам пора жениться, и есть несколько барышень, мечтающих выйти за вас замуж. Неужели в своем выборе вы бы стали опираться исключительно на логику?

[Кирилл Юдин]

Дык. без веры молился. Обязанность исполнял. Ну хотя бы по поводу анекдота не отмазывались бы. Несолидно. :(
Хотя это ничего и не изменит. Что, пуля в голове покоя не даёт? Ну в самом деле...
А, вот, прочитать, хотя бы, с целью раздолбать, так, чтобы пух и перья, кого-нибудь из авторитетных Богословов - нет. А что там раздалбывать? Вашего кумира Кураева почитываю. Уж лучше бы не знал о нём вовсе.
Ну, согласитесь, позиция - я не читал, но осуждаю - притча во языцех. А кого я осудил, конкретно, кроме Кураева? Я высказал свою позицию, что толкователи мне не интересны и объяснил почему. ПРосто всякие толкования - это всего лишь толкования, в отличие от исследовательского труда Каусткого. Которого Вы объявили врагом, даже не читая.
Так, выступая против него, надо же знать эту культуру хоть в общих чертах. Ну да, а я ж с Марса прилетел.
поЯсню ещё раз: я не изучаю православие, я не собираюсь в попы. Я рассматриваю христианскую веру в целом. Для мне нет разницы между вами - вы все читаете и чтите одну Библию и верите в одного Бога. То что между собой грызётесь, так это уже просто вас характеризует. Все хороши. Но вы все - браться христиане. По меньшей мере для меня. И печально, что не для Вас, хотя в вашей же Священной книге по этому поводу есть прямое указание.

Казядабочному Забубырнику - не то, чтобы, совсем не доверяю... Об этом я не могу говорить открыто. Простите. А что по этому поводу говорит Библия? Зачем же Вы сами Её дискредитируете?

[Сиринъ]

Всё врено. Я этого и не утверждал. Я утверждал, что не могу верить на слово грешным людям, которые заблуждаются так жестоко. Мало ли на какую авнтюру они меня разведут, бывало же, разводили других. История это доказывает.

Они, они... кто они-то?

Православие называется верой святых отцов. Всё наше Богословие строится на толкованиях Писания тех святых, о которых Вам не раз же упомянул в этой ветке сэр Сергей и многих других. Эти люди никого не убивали из религиозной вражды, тексты не правили, манипуляций с иконами и черепами не делали. И если Бог открыл многое апостолам ("вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют".), то почему Он должен скрывать что-то от других своих святых?

Вот к Библии я за истиной и обращаюсь, А Вы настаиваете, чтобы к грешным людям.

Моисей, Давид, Соломон, апостолы - были грешными людьми но их книги входят в число Библии.

Потому что Вы - тупица.
....
А наличие поздних вставок в исторические документы нехристианских авторов об Иисусе Христе, то есть фальсификации документов, доказаны и приняты самой христианской церковью.

Хватит обзываться. :) Я в который раз жду доказательств этого утверждения. Дайте ссылку хотя бы на один источник, который бы утверждал эту фальсификацию.

А богословов Ваших читает?
Ему достаточно проповедей от священника, который порой и сам лыка не вяжет. Просто наличие всех этих обстоятельств (невежество священства и прихожан) никак не делает Библию "выдумкой попов" и никак не означает что все эти священники и все прихожане - невежды. Очень многие, но далеко не все. Те, кто является невежами - они таковые только от собственной лени. Но они очень похожи на Вас... :) Думаю, вы бы спелись...

Ичт оВы мне сейчас доказали? Что верующие, в подавляющем большинстве своём - тупицы, которые даже не понимают во что вообще веруют?
Нет, они веруют просто потому что у них нет повода не доверять ни священнику, ни Библии. Им хорошо и так. Согласно Апокалипсису - это называется теплохладность.

Но Вы же сами обратили внимание, что в Библии говорится о множественном числе!:happy:Не я, а Вы сами!
О множественном числе в отношении одних ворот.

[Кирилл Юдин]

Неужели в своем выборе вы бы стали опираться исключительно на логику? А мне что, по этому поводу было послано Руководство Свыше? В вопросе религии - было. По меньшей мере так утверждают верующие и их Библия. К тому же цена вопроса несоспоставима.

[Кирилл Юдин]

Они, они... кто они-то? Христиане Ваши.

то почему Он должен скрывать что-то от других своих святых? А кто решил, что они святые?

Моисей, Давид, Соломон, апостолы - были грешными людьми но их книги входят в число Библии. Согласно Преданию, с ними говорил Сам Бог. А кто говорил в вашими святыми отцами?

[Бразил]

Интересно, при этом, почему среди ученых, прославившихся на этом поприще, многие верующие?Верующий учёный не допускает религию в сферу своей научной деятельности. Социологические опросы показывают, что процент верующих среди учёных гораздо ниже, чем у малообразованной публики. Но даже если бы все учёные поголовно были бы верующими, это всё равно никак не подтверждало бы наличие логики (и здравого смысла) в космологическом доказательстве, которые здесь привёл Сиринъ: Если вывести логически, то никакой иной причины для её возникновения нет, кроме Чьей-то сознательной воли.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Есть Библия, вроде как источник знаний о Боге, который под Его руководством и был написан.

Вот! А, то, что Бог в Писании, совершенно точно сообщил о Себе - и есть Догматы. Упрощенно, конечно, но, тем не менее. Так что, было выделено, именно это - знания о Самом Боге и Его Цели, выделено.

Главное, так сказать. То, в Кого и во что, собственно, веруем. Все логично. Противоречия Писанию нет. Проверить легко. Где противоречие?

Предвижу - мол, для чего Символ, если есть Писание. Но, принимая ваши же метафоры, если вы любите Отца, вы можете, чтобы вспоминать о нем, хранить в кармане фото или памятную вещь.

Для поступления на работу нужна автобиография, а не полное, с подробностями, по дням, жизнеописание.

Есть Библия, вроде как источник знаний о Боге, который под Его руководством и был написан.

Один источник. Второй, вы, напрочь, отбрасываете. Священное Предание.

Какой смысл перебирать их бесчисленное количесвто? Я же не к экзаменам в семинарии готовлюсь. Понимаете ход моих рассуждений?

Понимаю. Для вступительных экзаменов в семинарию, кстати говоря, не так уж и много молитв следует знать. Но я другого не понимаю - проблема-то, о которой я постоянно говорю, все равно остается:

Всякое понимание, в том числе и ваше, с помощью только вашего ума добытое - все равно, ни что иное, как интерпретация.

Вы же не просто учите тексты Библии наизусть! Вы высказываете свое понимание, сиречь, толкование - интерпретацию! Вот, в чем проблема-то!

Цунами вот было, землетрясение. Что же этот батюшка молчал по этому поводу? В общем ладно. Пусть это будет на его совести.

Так ведь, не в Третьем Риме, который стоит. Ибо, если падет Третий, то четвертому, как мы знаем, уже не быти.

[Афиген]

А мне что, по этому поводу было послано Руководство Свыше?
Я то откуда знаю? Но есть предположение, что свыше дается не руководство, а шанс сделать правильный выбор. А вот уж как им распорядиться - это дело каждого. Может, и с верой так. Такова точка зрения человека, в обсуждаемом вопросе темного. :)

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Приведите, для начала, сами, хоть, один аргумент. Пока, кроме нападоки ваших собственных убеждений(к вашей чести, достаточно четко изложенных) мы от вас, собственно, ничего и не услышали.

Если вы признаете, что мои убеждения изложены четко, значит, что вы признаете, что они изложены аргументировано. Или вы про доказательства спрашивали?

Вполне в духе времени позиция :) Воевать, но декларировать мир. :) Нонкомбатанты эту ветку не посещают. Это медицинский факт. И, еще более факт, то, что нонкомбатанты здесь не задерживаются.

Еще раз повторяю, я не воюю. Когда воют, то не ведут переговоры с оппонентом - его уничтожают, морально или физически. Я вас надкусила?

"Иезуит должен стать каждым, чтобы завладеть сердцем каждого" - золотые слова!

Вы пытаетесь понять то, что вам недоступно. Не потому, что вы глупы. А, потому, что вы не сможете стать, а без этого, невозможно понять. Вы будете видеть и анализировать только внешнюю форму.

Тут вы ошибаетесь. По форме можно судить о содержании.

Вот, для того, чтобы его не сотрясать, надо еще понять, что вы подразумеваете под словом "аргумент"? Какой смысл вы вкладываете в это понятие?

Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения).

А вы сначала проповедуете любовь, потом говорите, что Галилей сам виноват.

Или утверждаете, что человек создан со свободной волей, но при этом при этом признаете только одно право - верить в православного бога.
И т.д. и т.п. перечитайте внимательно то, что писали, и попытайтесь проанализировать.

[Кирилл Юдин]

Хватит обзываться. Ок! Но и Вы не разговаривайте со мной свысока.
Я в который раз жду доказательств этого утверждения. Дайте ссылку хотя бы на один источник, который бы утверждал эту фальсификацию. Вот тут очень подробно об этом говорили: http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=981&page=125
Изучать хватит долго.

Но они очень похожи на Вас... Думаю, вы бы спелись... Давайте без этого? Вы глупостей тут наговорили куда более меня, но к упёртым малограмотным тупицам, да ещё из Вашего же лагеря христиан, себя приравнять не спешите.
О множественном числе в отношении одних ворот.Не понял.

[Кирилл Юдин]

А, то, что Бог в Писании, совершенно точно сообщил о Себе - и есть Догматы. Ну а Вот Сиринъ утверждал недавно, что о Боге Библия ничего не сообщает.
Главное, так сказать. То, в Кого и во что, собственно, веруем. Все логично. Противоречия Писанию нет. Проверить легко. Где противоречие? Перечислите пожалуйста основные Догматы. Чтобы я хоть чётко понимал, о чём мы говорим.
Предвижу - мол, Не надо предвидеть, у Вас это не очень получается, да и грех это. :)
Один источник. Второй, вы, напрочь, отбрасываете. Священное Предание. Разумеется. А с какой стати я должен его причислить к источнику Слова Божьего? Почему оно не включено в состав Библии?
Всякое понимание, в том числе и ваше, с помощью только вашего ума добытое - все равно, ни что иное, как интерпретация. Почему же с помощью только моего ума? Мне Знание Сам Господь передаёт, через Писание.
Вот, в чем проблема-то! В чём? В чём моё понимание Библии уступает Вашему? Вот конкретно.
Так ведь, не в Третьем Риме, который стоит. А эту информацию Вы откуда черпанули?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ну хотя бы по поводу анекдота не отмазывались бы. Несолидно.

Это я иронизировал. Но, вы не заметили :)

А что там раздалбывать? Вашего кумира Кураева почитываю. Уж лучше бы не знал о нём вовсе.

Кураевым богословие не исчерпывается. При всем уважении, к отцу Андрею и вам.

Что, пуля в голове покоя не даёт? Ну в самом деле...

Право же, для чего так жестко? Это, всего лишь, ваш же любимый аргумент. Тем более, ведь, это, и в правду, ничего не изменит! Согласитесь, от того, что я не упоминаю то, что обещал вам не упоминать, ни я не стал атеистом, ни вы не стали верующим. Мы оба продолжаем стоять на диаметрально противоположных позициях.

Или я не прав?

А кого я осудил, конкретно, кроме Кураева?

По факту произнесения имени никого. Но, вы постоянно(причем, зачастую, ругательно) говорите во множественном числе:

Я высказал свою позицию, что толкователи мне не интересны и объяснил почему.

Но вы все - браться христиане. По меньшей мере для меня.

Так вы и Христианскую культуру вообще, не сильно-то жалуете. Я приводил иностранных авторов. Не православных. Однако, вы отвергали и их.

А что по этому поводу говорит Библия? Зачем же Вы сами Её дискредитируете?
Не хорошо, конечно, отвечать вопросом на вопрос. Но... То, о чем вы говорите, мой грех.

А, что говорит Библия о том, кто обращает внимание на чужие грехи?

[Казядабочный Забубырник]

Тут есть проблема личного характера. Ответ адресован, все таки, не вам. Вам я доверяю. Казядабочному Забубырнику - не то, чтобы, совсем не доверяю... Об этом я не могу говорить открыто. Простите.

Не надо мне ничего доверять, боюсь, что не справлюсь с грузом ответственности. :no: :happy:

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Это вы о чем? По-вашему, религия - это какой-то важный для человека орган, без которого он не может существовать?
Да нет! Это вы сводите религию к морально-нравственному кодексу. И говорите, что исполнение его достаточно. Или я говорю неправду?

Я не нуждаюсь в разговорах с богом. По-вашему, меня можно причислить к людям? Или я печень?

Ну, для чего вы передергиваете? Задеть-то меня, все равно не выйдет. Но, чтобы не возникало вопросов (не столько для вас, вы-то все хорошо понимаете, но нарочно пытаетесь меня достать, а для других), я поясню - я говорил о вашем настойчивом выделении из всего пласта религии и религиозной культуры только морально-нравственную ее сторону.

А, о том, возможно ли причислять или не причислять лично вас к людям, я не говорил ничего.

А, если вы, лично вы не нуждаетесь в разговорах с Богом, кто же заставляет вас с Ним говорить?

Воля ваша Свободна. Право не исповедовать никакой религии закреплено Конституцией и никто на него не посягает.

Вы не веруете в Бога. Не молитесь, что при такой позиции, вполне естественно. И я ваше право на это признаю.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Не надо мне ничего доверять, боюсь, что не справлюсь с грузом ответственности.

Остается пожелать вам удачи.

[Кирилл Юдин]

Однако, вы отвергали и их. Разумеется. А разве есть свидетельства того, что с ними говорил Господь? Как Вы не поймёте, какием бы авторитетными ваши богословы ни были, для меня они остаются простыми людьми. ЛЮДЬМИ - понимаете? Пусть они трижды умнички, но они могут заблуждаться, ошибаться. Строить на их возможных ошибках систему доказательства недальновидно. На Руси вон юродивых блаженными называли, считалось, что через них Сам Господь говорит. Вас устраивает такой подход? Меня нет.
А, что говорит Библия о том, кто обращает внимание на чужие грехи? Ок! Пусть хоть одна зараза произнесёт словосочетание "это грех", и не дай бог Вам сказать что-то по поводу богохульства. :)
Право же, для чего так жестко? Потому что притомляете Вы своей войной.

[Сиринъ]

Вообще-то, логически предположить, что если конструктор сделал вторение, которое оказалось плохим, то в первую очередь вина лежит на конструкторе.
Однозначно! Но только при условии, что это творение не имеет свободной воли.

Вот мы подошли к ключевому вопросу Библии: свободная воля человека. Пытливый читатель заметит, что до создания человека Бог творит мир по некоторому шаблону:

"И сказал Бог: да будет [...] и стало так."
"И сказал Бог: да будет [...] и стало так."
"И сказал Бог: да будет [...] и стало так."
.... и так далее....

Но когда повествование подбирается к моменту создания человека этот ритм разрушается и уже звучит:

"И сказал Бог: сотворим человека...", а вот "и стало так" в отношении человека уже не звучит.

В богословии слово "сотворим" считается тем самым моментом, который называется "Троический совет". Как раз Тройический совет изображает икона Андрея Рублёва "Троица". Бог-Троица в этом моменте как бы производит совет внутри Себя, как бы спрашивает Самого Себя: а стоит ли вообще творить человека? Ведь если дать ему свободную волю, то это будет означать, что человек скорее всего воспользуется своей волей не только против всей природы и сотворенного мира, но и восстанет против самого Бога. Потенциально такая угроза имеется при наличии свободной воли у творения. Именно поэтому принятие решения о создании человека - это ещё и принятие решения о смерти Бога. Бог знал, что будет именно так как случилось с Адамом и его предками: в итоге они распяли ни в чём неповинного своего Создателя.

В первые дни творения, до создания человека мир повинуется Богу ("и стало так"), не противится Ему. Между Богом и миром полная гармония. С появлением человека эта гармония нарушается.

Принцип Божества заключается в том, что Он не хочет нарушить волю человека. Он даёт ему право самостоятельно ею распоряжаться, зная заведомо что это приведёт его в погибель. Именно поэтому Бог даёт обещание, что спасёт человека. От чего спасёт? От смерти, которая есть результат неумения пользоваться своей свободой.

Умерщвление невинного Христа самой позорнейшей смертью - вот та цена, которую заплатил Бог за дарование своему творению свободного произволения. И это не ошибка. Потому что добровольно идя на смерть Бог как бы показывает падшему Адаму, что истинная свобода - это при наличии всех возможностей и всемогущества, тем не менее самоумалиться и самоограничиться (кенозис).

В Великий Пяток, перед Пасхой в церквях звучит потрясающее по своей остроте и смыслу песнопение: "Днесь висит на древе, Иже на водах землю повесивый; венцем от терния облагается, Иже Ангелов Царь...". Не могу даже читать это без содрогания. Пополь-Вух и Прометей даже рядом не стояли по сравнению с этим моментом...

Иван Карамазов ставил в претензию Богу существование зла на земле, нежелание его уничтожить, приводя в пример "слезинку ребёнка". Евангелие со всей остротой открыло тайну, что этим самым ни в чем неповинным ребёнком оказался сам Бог!

Имея возможность сорвать плод с древа, всё же ограничь себя и не делай это. Древо познания было древом тренировки воли. А заповедь о невкушении плода была заповедью поста. Человек не захотел поститься и сделал первый шаг к убийству Божества. Вот за это он и был выгнан из Рая. Это была несказанная дерзость, в которой он не захотел покаяться!

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Воля ваша Свободна. Право не исповедовать никакой религии закреплено Конституцией и никто на него не посягает.

Вы не веруете в Бога. Не молитесь, что при такой позиции, вполне естественно. И я ваше право на это признаю.

Я имею право понимать (интерпретировать) Библию по-своему, не ущемляя при этом прав и свобод других людей?

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Если вы признаете, что мои убеждения изложены четко, значит, что вы признаете, что они изложены аргументировано. Или вы про доказательства спрашивали?
Главным образом, хотел уяснить, что Вы считаете аргументами.

Еще раз повторяю, я не воюю. Когда воют, то не ведут переговоры с оппонентом - его уничтожают, морально или физически. Я вас надкусила?

Не совсем. Но, не стану, все же настаивать на военной терминологии. Скажем так - борьба мнений.

Тут вы ошибаетесь. По форме можно судить о содержании.

А, если в пузырек из-под духов налить другую жидкость, много ли вы скажете о содержании пузырька, просто посмотрев на него? Подчеркиваю, только оценив форму?

А вы сначала проповедуете любовь, потом говорите, что Галилей сам виноват. Или утверждаете, что человек создан со свободной волей, но при этом при этом признаете только одно право - верить в православного бога. И т.д. и т.п. перечитайте внимательно то, что писали, и попытайтесь проанализировать.
Ну, это утверждение, всего лишь, плод вашего, причем тенденциозного "анализа".

Лично я нигде не сказал, про одно право. Наоборот, я несколько раз говорил другое - человек верует согласно своему представлению о том, что есть истина.

Что касается лично меня, то я - православный, с иноверцами я веду богословский спор, не более. Вполне, при этом, уважая их верования.

А, вот, на счет любви и Галилея, это вы, воля ваша, что-то нескладное придумали.

Галилей, действительно, виноват сам. А, Бог, действительно, есть любовь. Не вижу противоречия. Да его и не может быть. Как не могут противоречить друг другу красное и квадратное.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

А, если в пузырек из-под духов налить другую жидкость, много ли вы скажете о содержании пузырька, просто посмотрев на него? Подчеркиваю, только оценив форму?.

Пузырек - это сосуд, а не форма. Сформулирую иначе: чтобы понять мотивы убийцы, необходимо ли мне убивать?

[Сиринъ]

Вот тут очень подробно об этом говорили: http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=981&page=125
Изучать хватит долго.

Пока всё что я успел прочитать - это Ваша речь о фальсификации упоминаний о Христе в исторических документах. Лично я вполне могу признать, что это фальсификации, если мне это кто-то сможет доказать. Правда это ни коем образом не доказывает того предположения атеистов, что Христос мог быть выдумкой. На мою веру во Христа это никак не повлияет. Во Христа я верю без всяких исторических упоминаний.

Но причём здесь толкование Писания святыми отцами, к которому Вы с таким недоверием относитесь? В чём их фальсификацию Вы усматриваете? Вот это мне интересно.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ну а Вот Сиринъ утверждал недавно, что о Боге Библия ничего не сообщает.

Сиринъ этого не говорил. Он говорил несколько об ином. О том, в частности, что Библия не дает описания Бога. И он прав.

Перечислите пожалуйста основные Догматы. Чтобы я хоть чётко понимал, о чём мы говорим



Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века. Аминь.

По скольку, вы отвергаете Богослужебный язык, хотя, это еще и язык ваших же предков, даю перевод на современный Русский.



Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, через Которого всё сотворено;
для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, Царству Которого не будет конца.
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое крещение во оставление грехов.
Ожидаю воскресения мёртвых
и жизни будущего века. Аминь.

Не надо предвидеть, у Вас это не очень получается, да и грех это

Это не прорицание, а логический прогноз. Впрочем, вы же признаете мое право на ошибку?

Разумеется. А с какой стати я должен его причислить к источнику Слова Божьего? Почему оно не включено в состав Библии?

А в Библии есть о нем упоминания. А, если о Предании говорит Библия, почему мы должны в нем сомневаться.

Почему же с помощью только моего ума? Мне Знание Сам Господь передаёт, через Писание.

Вы уж не гневайтесь. Но эти слова не очень-то вяжутся с тем, как вы Его, временами, называли, анализируя Писание.

Хотя, возможно, я вас не понял и ошибаюсь.

В чём? В чём моё понимание Библии уступает Вашему? Вот конкретно.
Я говорил, пока не об этом. А, о том. что всякое понимание, по сути, интерпретация.

И, отвергая Святоотеческую, вы создаете свою, но, все равно, интерпретацию. Вот о чем говорил я.

А эту информацию Вы откуда черпанули?

Преподобный Филофей в XVI-м веке сказал:"Два Рима пали(собственно Рим и Константинополь). Третий (Москва) стоит. Четвертому не быти" Это считается пророчеством.

Разумеется. А разве есть свидетельства того, что с ними говорил Господь? Как Вы не поймёте, какием бы авторитетными ваши богословы ни были, для меня они остаются простыми людьми. ЛЮДЬМИ - понимаете?

Понимаю. Но, неужели Бог, как только была написана последняя строчка Писания прекратил говорить с людьми? И Святостью своей, и праведной жизнью и подвигами они заслужили Откровение Бога.

Ведь, создавая собственное понимание, между тем. вы же знаете, что тоже человек. Хотя, и чрезвычайно умный и образованный, но человек. Ведь, правда?

Так, почему же их понимание менее ценно, чем ваше?

Ок! Пусть хоть одна зараза произнесёт словосочетание "это грех"

Грех - дело конкретного человека и Бога. Дело его отношений с Богом.

и не дай бог Вам сказать что-то по поводу богохульства.
А, вот это уже другое. Богохульство оскорбляет чувства верующих и разжигает религиозную рознь.

Потому что притомляете Вы своей войной.

Уже не притомляю.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Я имею право понимать (интерпретировать) Библию по-своему, не ущемляя при этом прав и свобод других людей?
До тех границ, пока ваша интерпретация не станет оскорбительной для верующих. Так как оскорбление чувств верующих, как раз, нарушение Конституции.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Пузырек - это сосуд, а не форма. Сформулирую иначе: чтобы понять мотивы убийцы, необходимо ли мне убивать?

Не обязательно. Но, для того, чтобы понять эти мотивы, не как следователь, а как сам убийца, вам надо стать убийцей. Не убивать, но стать им. Пережить по Станиславскому, если хотите.

[Сиринъ]

А кто решил, что они святые?
Естественно Дух Святый, Который есть Бог.

Согласно Преданию, с ними говорил Сам Бог. А кто говорил в вашими святыми отцами?
Тоже Дух. По Своем Вознесении Христос послал Духа на христиан. Он и открывает.

[Кирилл Юдин]

Это считается пророчеством. Ну, пророчеством ещё считаютя прогнозы П.Глобы или мутняк Нострадамуса. С какой стати какой-то преподобный Филофей вдруг стал пророком? Что в Библии по этому поводу говорится?
И Святостью своей, и праведной жизнью и подвигами они заслужили Откровение Бога. Мало ли кто, по-мнению людей чего заслужил. С чего взяли, что Он с ними общался и откровенничал?
Так, почему же их понимание менее ценно, чем ваше? А почему моё, человека, который знает о мироустройстве на порядок больше упомянутых смертных, должно быть менее ценно?


Уже не притомляю. Аминь! :)

[Кирилл Юдин]

Естественно Дух Святый, Который есть Бог. Где об этом сказано в Писании? Кто свидетель?
Тоже Дух. По Своем Вознесении Христос послал Духа на христиан. Он и открывает. Наблюдал я эту процедуру у пятидесятников. Так вот, кто из христиан самый правоверный! Пятидесятники!

[Малыш]

Сиринъ, если отбросить всю шелуху и витиеватую говорильню, суть спора упирается в отсутствие доказательств с каждой из сторон. однако я, как убеждённый атеист, не обязан приводить доказательств несуществования бога, так же как зоолог, например, не обязан приводить доказательства того, что розовый единорог всё же существует. доказательства должна привести сторона, утверждающая обратное. так?
розового единорога в студию, и делов-то. однако единственное "доказательство", которое вы привели - это лишь некорректное утверждение, что "кто, если не бог создал жизнь, природу и человека". или что-то в этом духе. сер чарльз дарвин давно ответил на этот вопрос, и его теория мне кажется гораздо более убедительной, чем теория сотворения мира богом. днк мышки и человека одинаковы на 99 процентов. в лицах людей, всматриваясь, я вижу черты их далёких предков - обезьян. мы размножаемся, как и все млекопитающие, вскармливаем детёнышей молоком, как и все они. когда собаке больно, она плачет так же, как и вы. животные всё понимают, и они умеют обманывать не хуже, чем мы, люди, умеем лгать. для кошки, интересно, найдётся местечко в раю, если за всю жизнь она ради забавы не съела ни одного воробья, а питалась исключительно коровьим молоком? нужны доказательсва, а их нет. отсутсвие веских доказательств ещё не значит, что бога и впрямь нет, но ставит утверждение в его существовании в разряд голословных. сказка, красивый миф. у толкиена тоже, кстати, не плохо получилось, адептов частенько встречаю.

[Сиринъ]

С какой стати какой-то преподобный Филофей вдруг стал пророком?
Предлагаю тему Третьего Рима закрыть навсегда. Это выходит за рамки христианско-богословской дискуссии. Это скорее философия, чем религия.

P.S. Монах Филофей, высказавший идею Третьего Рима, не причислен к лику святых Православной церкви. Поэтому копья ломать здесь вообще не стоит.

[Бразил]

Так как оскорбление чувств верующих, как раз, нарушение Конституции.А как быть с оскорблением чувств атеистов? У меня очень тонкая душевная организация и меня оскорбляют нелепости, которые агрессивно насаждают христиане.

[Сиринъ]

Где об этом сказано в Писании? Кто свидетель?

Это долгая и сложная тема. Если Вам это действительно интересно, то можете почитать об этом вот здесь: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/3383

Наблюдал я эту процедуру у пятидесятников. Так вот, кто из христиан самый правоверный! Пятидесятники!
Скорее у сектантов неопятидесятников. То что происходит у них - это настоящее беснование.

[Сиринъ]

Сиринъ, если отбросить всю шелуху и витиеватую говорильню, суть спора упирается в отсутствие доказательств с каждой из сторон. однако я, как убеждённый атеист, не обязан приводить доказательств несуществования бога, так же как зоолог, например, не обязан приводить доказательства того, что розовый единорог всё же существует. доказательства должна привести сторона, утверждающая обратное. так?

Совершенно верно. Только есть один нюанс. Ответьте себе честно, есть ли возможность доказать слепорожденному человеку то обстоятельство, что зелёный цвет существует, если этот слепорожденный настаивает на тезисе "пока не увижу не поверю"?

Мир не настолько прост, каким Вы пытаетесь его представить. Хотя и не так сложен.

В богословии есть понятие о прОстых вещах (ударение на выделенную букву). Слово "прОстый" с церковнославянского языка переводится как изначальный. Таким образом прОстые вещи - это вещи, которые нельзя ни с чем сравнить, а постигаются они исключительно через опыт (вкус, цвет, свет, звук и т.д). Действительно, человеку слепому от рождения невозможно доказать существование зелёного цвета пока он сам лично не увидит его. А главное, ему невозможно объяснить никакими словами что это такое. Ну скажете Вы ему, что одуванчик зелёный, ну и что? Допустим, тактильными ощущениями он сможет сложить представление о том, что такое одуванчик, а как же с быть с цветом? Приводить ему сухие цифры из Википедии о длине волны зеленого цвета? Это его не приблизит к пониманию сути зелёного цвета ни на йоту.

Собственно Бог и является такой прОстой вещью. Совершенно невозможно доказать Его существование без того, чтобы встретиться с Ним лично.

Таким образом, окончательное доказательство существования чего-либо всё равно сводится к эмпирическому познанию, даже не в церкви, а в окружающем мире. Просто мы настолько привыкли ко всем нашим органам чувств, что не оставляем и тени сомнения, что они нам не врут. А вот у слепорожденных такие сомнения - в порядке вещей. И это совершенно не означает, что зелёного цвета нет. Другие-то его видят.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

До тех границ, пока ваша интерпретация не станет оскорбительной для верующих. Так как оскорбление чувств верующих, как раз, нарушение Конституции.

Можно обозначить границы? Что верующий считает оскорблением чувств?

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,


Не обязательно. Но, для того, чтобы понять эти мотивы, не как следователь, а как сам убийца, вам надо стать убийцей. Не убивать, но стать им. Пережить по Станиславскому, если хотите.

Опасное заблуждение. Психика - вещь хрупкая.

[Казядабочный Забубырник]

И это совершенно не означает, что зелёного цвета нет. Другие-то его видят.

Зеленый: диапазон длин волн 500-565, диапазон частот 600-530, диапазон энергии фотонов 2,19—2,48. Независимо от того, видит его человек или нет.

[адекватор]

Анчихрист буйствует. Изыди!
помолимся, братия и сестры.
Харе кришна, харе кришна, кришна кришна, харе вишна, харе рама хара рама, рама рама харе харе.
Амэн.

[дмт]

точна! Боже! Храни Харе Кришну! ;)

[Кирилл Юдин]

Предлагаю тему Третьего Рима закрыть навсегда. Редкий случай, когда я с Вами согласен.
Скорее у сектантов неопятидесятников. То что происходит у них - это настоящее беснование. А разница в чём? :)
Ответьте себе честно, есть ли возможность доказать слепорожденному человеку то обстоятельство, что зелёный цвет существует, если этот слепорожденный настаивает на тезисе "пока не увижу не поверю"? А это - демагогия.
А главное, ему невозможно объяснить никакими словами что это такое. У меня есть история, где художник это объясняет слепым детям. Всё можно, нужно только иметь талант. Так что это всё условно.
Другие-то его видят. Другие много чего видят, один из примеров с пятидесятниками я привёл, но он Вам не понравился, мне так же не нравятся Ваши подобные утверждения. Для меня это одного поля ягоды. Вы верите в иное. Но это лишь вера, верить можно во что угодно, в барабашку, например.

[адекватор]

Козлище- провокатор, укрытый шкурой агнца, чревовещал блеяньем агнца , отданного на заклание, а сам в злых мыслях своих волчиих потешался над обманутыми. Так изрыгни слова его лживые, и ложь его изблюй. и разгляди оборотня козлища в шкуре агнца, Так нагони его бадиком крепким вдоль и поперек хребта, а также и по рогам.
Отрывок из "Житие мое", автор Пёс смердячий.

[Сиринъ]

Редкий случай, когда я с Вами согласен.
А разница в чём? :)
Неопятидесятники - это харизматическая секта. Их общение со "святым духом" выглядит более ужасающе, чем у обычных пятидесятников. Впрочем, я не настаиваю. Возможно что Вы имели дело с обычными пятидесятниками. Мне всё равно.

У меня есть история, где художник это объясняет слепым детям. Всё можно, нужно только иметь талант. Так что это всё условно.

Хотел бы услышать эту историю.

На самом деле талант здесь не причём. Если человек не имеет опыта с вещью, то все его представления о ней (хоть кол ему на голове теши) будут далеки от реальности. У него просто напросто будут отсутствовать понятия, которые так или иначе, в окончательном счёте, всегда связаны с личным и непосредственным опытом.

Другие много чего видят, один из примеров с пятидесятниками я привёл, но он Вам не понравился, мне так же не нравятся Ваши подобные утверждения.
Мало ли что Вам или мне не нравится? Это не имеет никакого значения для объективности. В конце концов - это всего лишь мнение одного человека и оно естественно ошибочное.

А объективная наука (нейронаука и психолингвистика) сегодня говорит о другом. Оказывается сигналы поступающие в мозг от галлюцинаций ничем не отличаются от обычных сигналов. Т.е., если Вам показалось, что Вы слышали какой-то звук, а его на самом деле не было, то мозг в любом случае получает сигнал от ушей так, как будто этот звук был на самом деле. Вот и думайте.

На эту тему советую посмотреть лекции современного учёного Татьяны Черниговской. В интернете их море.

[Кирилл Юдин]

Хотел бы услышать эту историю. А я бы хотел увидеть. На экране.
На самом деле талант здесь не причём. Если человек не имеет опыта с вещью, то все его представления о ней (хоть кол ему на голове теши) будут далеки от реальности. У него просто напросто будут отсутствовать понятия, которые так или иначе, в окончательном счёте, всегда связаны с личным и непосредственным опытом. На самом деле причем. Кто и как бы не рассказывал и не трактовал Библейские истории, мы не увидим их цвет, не почувствуем вкус. Мы не станем современниками описываемых событий.
Мало ли что Вам или мне не нравится? Это не имеет никакого значения для объективности. В конце концов - это всего лишь мнение одного человека... И тут я согласен. Более того. Я это многократно повторял, когда меня пытались написчкать чужими толкованиями.
и оно естественно ошибочное. А это уже вовсе не обязательно.
Вот и думайте. О чём, не понял?

[Сиринъ]

На самом деле причем. Кто и как бы не рассказывал и не трактовал Библейские истории, мы не увидим их цвет, не почувствуем вкус. Мы не станем современниками описываемых событий.

Вы правы. Чтение Библии не является непосредственным опытом переживания Бога. Кроме того книга - это не прОстая вещь, а сложная (составная). Поэтому причём здесь она? Всё что даёт Библия - это информация.

А речь о прОстых вещах, изначальных. Которые и являются частью составных вещей. Речь о "понятиях" в философском значении этого слова.

Опыт не заменит никакая информация. У Адама была информация о том, что он умрёт если вкусит. Но он захотел опыта...

И тут я согласен. Более того. Я это многократно повторял, когда меня пытались написчкать чужими толкованиями.
Проблема в том, что эти толкования подтверждаются историей. Т.е. эти толкования совпадают у множества толкователей и не являются единичными случаями. Так называемый consensus patrum (лат. - согласие отцов). Святые, которые жили в разных столетиях, и которые подчас не знали о существовании друг друга являют полное согласие по самым ключевым догматическим вопросам.

О чём, не понял?
О том, что природа галлюцинации не до конца изучена. Учёные засомневались в том, что галлюцинация - это продукт мозга.

[Кирилл Юдин]

У Адама была информация о том, что он умрёт если вкусит. Но он захотел опыта... Ну и правильно. Молодец, уважаю.
Т.е. эти толкования совпадают у множества толкователей и не являются единичными случаями. Было бы странным, если бы они вообще не совпадали. Писание-то - одно.
Святые, которые жили в разных столетиях, и которые подчас не знали о существовании друг друга являют полное согласие по самым ключевым догматическим вопросам. Ну тут Вы немного загнули. :)
Учёные засомневались в том, что галлюцинация - это продукт мозга. Ну это сова разговоры ни о чем.

[Сиринъ]

Было бы странным, если бы они вообще не совпадали. Писание-то - одно.
Ну-да, учитывая, что самое большое количество сект в мире насчитывает именно христианство. :) Нужно ли в сотый раз повторять Вам, что всё это из-за вольных толкований Писания?

[Малыш]

изучая посталкогольный психоз слесаря заворотнюка, Учёные засомневались в том, что галлюцинация - это продукт мозга.
молодой и перспективный доцент кабачков сделал смелое предположение, что галюцинаторный бред преследования заворотнюка есть продукт хронического отравления последнего сивушными маслами :)

[дмт]

Учёные засомневались в том, что галлюцинация - это продукт мозга.эт оне не то курили ;)

[Бразил]

http://pics.livejournal.com/ibigdan/pic/00h10z8a

[Сиринъ]

для кошки, интересно, найдётся местечко в раю, если за всю жизнь она ради забавы не съела ни одного воробья, а питалась исключительно коровьим молоком?

Ни в том ни в другом случае кошка не рассматривается как обитатель Рая. Проблема в том, что у кошки нет свободы воли. И именно поэтому, чего бы не совершила кошка - она не совершает греха. Свобода воли подразумевает то, что существо обладающее ей способно руководствоваться нравственными соображениями. Поступок - имеет нравственное измерение. Поскольку животные не имеют никакой нравственности, то они и не совершают поступков. Нет поступков - нет и грехов.

Кошке не нужен рай.

эт оне не то курили ;)

Ну естественно мы должны сделать вывод из этой сентенции, что Вы-то курили "то самое"...

[Кирилл Юдин]

Поскольку животные не имеют никакой нравственности, то они и не совершают поступков. Это заблуждение. Порой, животные совершают уивительные по своей нравственности поступки.

[Сиринъ]

Например?

[Натан]

Сиринъ, вопрос разрешите (без всякой попытки уколоть и прочих глупостей).

Может ли для внеземного человекоподобного существа увлечение земных людей мясоедством выглядеть как страшный грех?

Не может ли со стороны это выглядеть вроде того, что "люди трупами питаются"?

Интересно Ваше мнение. Спасибо заранее.

[Сиринъ]

[b]Может ли для внеземного человекоподобного существа увлечение земных людей мясоедством выглядеть как страшный грех?

Во-первых, о каком существе речь? "Внеземное человекоподобное существо" - слишком абстрактное описание. Простите, но я таких существ ещё не встречал. :)

Во-вторых, если Вы имеете в виду Бога Библии, то во Второзаконии прямо говорится мясо каких животных есть можно, а каких нет.

Не может ли со стороны это выглядеть вроде того, что "люди трупами питаются"?

Труп - это то, что уже разлагается. А если оно не разлагается, то это не труп.

[Агния]

Например?

Сергей Кобах
Животные, которых мы выбираем

Здоровенная московская сторожевая и кот жили душа в душу. Пес периодически своим лопатообразным языком вылизывал кота до такой степени, что домой тот приходит весь мокрый и с ирокезом торчащим в небо. Когда кот находился в доме, пес терпеливо ждал его за дверью, потому, что в дом ему входить запрещалось.

Как только кот осторожно выходил на улицу, пес радовался, неуклюже прыгал вокруг и опять наводил ирокез котику.

Взаимную любовь подкреплял холодильник, который стоял под металлическим навесом и в котором хранилось мясо для животинок. При открывании старенький холодильник скрипел дверцей и кот наперегонки с псом бежали к нему, садились рядышком и ждали, когда хозяин накормит их вкусненьким.

Много много лет эта традиция оставалось неизменной, но однажды хозяина два дня не было дома, и четвероногие обитатели дачи сильно проголодались. Они сидели у забора навострив ушки в ожидании услышать знакомые хозяйские шаги, после которых обязательно должен был последовать долгожданный скрип дверцы их холодильника.

Целый день они сидели рядышком, огромная московская сторожевая и беспородный котик, изредка переглядываясь и тяжело вздыхая. Они понимали друг друга без слов.

И вот раздались долгожданные шаги, щелкнул замок и отворилась калитка. Кот и пес традиционно, как сотни раз до этого кинулись к холодильнику и сели рядышком.
Огромная собака и маленький котик.

Как сотни раз до этого скрипнула дверца холодильника, хозяин протянул кусок мяса собаке, держа в другой руке мясо для котика. Котик вытянул шейку ловя вкснющий запах мяса, представляя как он сейчас будет его есть. Ммммм, какой изумительно пахнет мясо, которое хозяин дает псу. Мое наверно пахнет так же! Котик еще чуть чуть вытянул шейку ловя аромат еды, еще чуть чуть подвинулся в сторону собачьей порции…

Пес так и не понял, что произошло. Инстинкты, сидевшие в нем сработали намного быстрее мысли…

Резкий поворот головы, щелканье клыков, и переломанный пополам котик тихо лег возле так и не попробованного мяса.

Пес минуту соображал что случилось, все еще не веря в произошедшее трогал лохматой лапой мертвого кота и тихо поскуливал.

Потом, не тронув еду он тихо пошел к себе в вольер и лег свернувшись калачиком.

Через несколько дней он умер.

[Натан]

Во-первых, о каком существе речь?

Допустим, человек такой же как мы, но с другой планеты. :)

Во-вторых, если Вы имеете в виду Бога Библии, то во Второзаконии прямо говорится мясо каких животных есть можно, а каких нет.

Извиняюсь, я в Библиях и писаниях дремуч и неповоротлив. Верю Вам на слово.

Надеюсь, в сценарии (к примеру) можно допустить, что для пришельца из соседней галактики поедание человеком мяса крупного рогатого скота (например) выглядело как страшный грех. Ну это так... Если пофантазировать...

Труп - это то, что уже разлагается. А если оно не разлагается, то это не труп.

Бывает так, что и живое ещё существо разлагается. Болезни всякие бывают...

И потом, после смерти сразу начинается тление. А значит умерший - сразу труп.

[Сиринъ]

Сергей Кобах
Животные, которых мы выбираем
Агния, если можно, пожалуйста не флудите в этой теме.

Я не просил приводить в пример художественный вымысел. К тому же, Агния, вопрос был не к Вам.

Надеюсь, в сценарии (к примеру) можно допустить, что для пришельца из соседней галактики поедание человеком мяса крупного рогатого скора (например) выглядело как страшный грех. Ну это так... если пофантазировать...
Откуда мне знать что там думает по этому поводу инопланетянин? Существо выдуманное, и выдуманное не мной. Если бы я писал сценарий на эту тему, то постарался бы объяснить мотивацию инопланетянина. Это сложно, потому что это мотивация выдуманного существа и потому вдвойне должна быть убедительной. Если инопланетянин считает, что поедание мяса есть грех, то зритель должен понимать почему он так считает. Иначе зритель, привыкший есть мясо, скажет своё заветное: "Не верю!".

Вообще, к чему эти вопросы, не пойму? Вы пишите сценарий на тему марсианского вторжения?

Бывает так, что и живое сещё ущество разлагается. Болезни всякие бывают...
Только полный кретин будет продавать и есть мясо больных животных. Для этого и существуют ветеринарные службы.

[Кирилл Юдин]

Например? Ну, хотя бы вот:
http://rutube.ru/tracks/1337314.html
Собаки имеют такое чувство, как чувство стыда. И вооще животные очень удивительны, и мы явно их недооцениваем. А у Вас есть собака. Не чтобы на цепи где-то в деревне, а чтобы всё время рядом?

[Натан]

Если бы я писал сценарий на эту тему, то постарался бы объяснить мотивацию инопланетянина.

А причём здесь мотивация? Тут как раз вопрос, скорее, нравственный что ли...

Если инопланетянин считает, что поедание мяса есть грех, то зритель должен понимать почему он так считает.

Вот за это спасибо. Подумаю, как это сделать.

Вы пишите сценарий на тему марсианского вторжения?

Не совсем в точку попали, но следствие ведёте в верном направлении. :)

Только полный кретин будет продавать и есть мясо больных животных. Для этого и существуют ветеринарные службы.

Это отдельная тема для большого расследования. И продавцы бывают недобросовестные и ветеринарные службы... Да и покупатели не всегда всё знают.

Вообще, к чему эти вопросы, не пойму?

Просто интересно Ваше мнение. Спасибо.

[Кирилл Юдин]

Труп - это то, что уже разлагается. А если оно не разлагается, то это не труп. Вы не правы. Труп это тело человека или животного, потерявшее жизнь в результате наступления смерти. Ни о каком разлажении речи не идёт. Как только зафиксирована смерть - это уже труп. Даже не пойму, зачем вы что-то выдумываете. По инерции?
во Второзаконии прямо говорится мясо каких животных есть можно, а каких нет. По-моему, такого объяснения было бы вполне достаточно.

[Агния]

Сиринъ, да бросьте строить из себя академика на диспуте. Рассказ - быль. Если мои сообщения сочтут флудом - мне об этом скажут.
Перетирать тему религии давно пора прекратить - баррикады все выше. Но вы все упорствуете, с поистине христианским смирением видимо))

[Агния]

Сиринъ, если отбросить всю шелуху и витиеватую говорильню, суть спора упирается в отсутствие доказательств с каждой из сторон. однако я, как убеждённый атеист, не обязан приводить доказательств несуществования бога, так же как зоолог, например, не обязан приводить доказательства того, что розовый единорог всё же существует. доказательства должна привести сторона, утверждающая обратное. так?
розового единорога в студию, и делов-то. однако единственное "доказательство", которое вы привели - это лишь некорректное утверждение, что "кто, если не бог создал жизнь, природу и человека". или что-то в этом духе. сер чарльз дарвин давно ответил на этот вопрос, и его теория мне кажется гораздо более убедительной, чем теория сотворения мира богом. днк мышки и человека одинаковы на 99 процентов. в лицах людей, всматриваясь, я вижу черты их далёких предков - обезьян. мы размножаемся, как и все млекопитающие, вскармливаем детёнышей молоком, как и все они. когда собаке больно, она плачет так же, как и вы. животные всё понимают, и они умеют обманывать не хуже, чем мы, люди, умеем лгать. для кошки, интересно, найдётся местечко в раю, если за всю жизнь она ради забавы не съела ни одного воробья, а питалась исключительно коровьим молоком? нужны доказательсва, а их нет. отсутсвие веских доказательств ещё не значит, что бога и впрямь нет, но ставит утверждение в его существовании в разряд голословных. сказка, красивый миф. у толкиена тоже, кстати, не плохо получилось, адептов частенько встречаю.

Жму лапку)

[Кирилл Юдин]

Я бы с удовольствием послушал мнение Сиринъ на более простые вопросы, которые мне, например, действительно непонятны в Библии. Хотелось бы услышать ответы, как он это понимает и подумать.
Только не хотелось бы вместо эпиграфа прочитать что-то вроде того, что я ничего не понимаю, что невежда, и надо было труды богословские читать. Ну не хочу я пробираться сквозь дебри мутных богословских рассуждений, чтобы возможно так и не найти ответа на конкретные, которые реально интересны, но действительно непонятны.

[Рохес]

для кошки, интересно, найдётся местечко в раю
могу похлопотать.

[Сиринъ]

Собаки имеют такое чувство, как чувство стыда.
Это неправда! Собаки трахаются у всех на виду, совершенно не заботясь о том, что думают об этом окружающие.

Человек же, всегда помышляет о том, что думают о нём окружающие.

И вооще животные очень удивительны, и мы явно их недооцениваем.

То, что они удивительны я нисколько не сомневаюсь. Вообще, любое существо очень удивительно, в том числе и человек.

А у Вас есть собака. Не чтобы на цепи где-то в деревне, а чтобы всё время рядом?
Собаки у меня целых три. Они периодически умирают из-за возраста, но их сменяют новые собаки, восполняя утраченное число (три). Все они, так или иначе, сидят на цепи (НЕСВОБОДНЫ!!!!). И представьте себе, три из них, которые уже теперь умерли, но всю жизнь сидели на цепи так ни разу и не предъявили мне претензии, что я сделал их несвободными (вот собаки!!!) :). Ни одного заявления от них в Верховный суд, не то чтобы Гаагскому Трибуналу, даже соседу моему ни одна моя собака не удосужилсь пожаловаться на меня. Каждый раз, когда я им приносил жрачку, они виляли хвостом и ластились... При том, что всю свою жизнь сидели на цепи...

Новые собаки, продолжают эту традицию... :happy:

К чему это я? Да к тому, что собаке абсолютно всё равно сидит она на цепи или нет... Она не даёт этому явлению никакой нравственной оценки. Какая разница для неё, где кормиться: на помойке или от услужливого хозяина?

А вот посадите человека на цепь - узнаете что такое Гаагский Трибунал...

Это для того сказано, чтобы Вы научились понимать, что такое нравственность и не приписывали бы её животным...


Я бы с удовольствием послушал мнение Сиринъ на более простые вопросы...

Кирилл, что мешает Вам задать эти вопросы? Я жду их.

[Афиген]

Это неправда! Собаки трахаются у всех на виду
Это неправда. Собаки спариваются. А трахаются у всех на виду эксгибиционисты.

[Афиген]

собаке абсолютно всё равно сидит она на цепи или нет...
И это неправда.

Это для того сказано, чтобы Вы научились понимать, что такое нравственность и не приписывали бы её животным...
Волки никогда не убивают друг друга, а люди - то и дело.

[Рохес]

Не может ли со стороны это выглядеть вроде того, что "люди трупами питаются"?
Труп - это то, что уже разлагается. А если оно не разлагается, то это не труп
к примеру, по исламу, нельзя есть мясо животного умершего своей смертью, от болезни или убитое не по закону жертвоприношения (вокруг костра, с томагавками танцевать не надо, всё намного проще и цивилизованнее). мясо мёртвых животных, не важно, разлагающееся или ещё нет - падаль. убитых не по ритуалу жертвоприношения - не является "халяль"(типа, как для евреев "кошерной"). муслимы должны есть продукты из числа "халяль". всё остальное для них, как для вашего гуманоида - грех.

[Сиринъ]

Это неправда. Собаки спариваются.
Не имеет значения как назвать публичный половой акт. И человек, который улыбается при виде спаривающихся собак неизбежно своей улыбкой даёт этому явлению нравственную оценку. Как будто собаки, для того, чтобы не задеть его тонкую психику обязаны спариваться в закрытом сарае...

А собакам на всё насрать...

[Сиринъ]

Волки никогда не убивают друг друга, а люди - то и дело.
И что? Зато волки убивают других животных... Подайте на них в Гаагский Трибунал...

[Афиген]

Не имеет значения как назвать публичный половой акт.
Имеет значение то, какую цель преследуют вступающие в него особи.

[Сиринъ]

Имеет значение то, какую цель преследуют вступающие в него особи.
И что?

[Рохес]

Собаки трахаются у всех на виду, совершенно не заботясь о том, что думают об этом окружающие.
Doggystyle sex !!! в поисковик !!!
хорошо, что собаки ещё в инете эти гадости свои не выкладывают.

[Афиген]

И что? Зато волки убивают других животных... Подайте на них в Гаагский Трибунал...
И что? Люди тоже убивают других животных. Причем отнюдь не всегда - с целью утоления голода. С каких это пор Гаагский трибунал стал мерилом нравственности?

[Афиген]

И что?
А то, что е...щимся собакам а) стыдится нечего; б) стыдится некого, ибо люди не стесняются е...ся при собаках.

[Ого]

ибо люди не стесняются е...ся при собаках.
Есть исключения, точно знаю.

[Натан]

к примеру, по исламу, нельзя есть мясо животного умершего своей смертью, от болезни или убитое не по закону жертвоприношения...

А там не написано, почему нельзя?

продукты из числа "халяль"

Это значит "халява"? :)

[ЕжеВика]

Зашла, как всегда, почитать что новенького у местных сценаристов :horror: А тут "Doggystyle sex", вуаеризм и Гаагский трибунал... Чудны дела твои, Господи... :)

[Афиген]

Есть исключения, точно знаю.
Есть и такие, кто е...ся с собаками. Интересно, кому ИЗ НИХ, с точки зрения Сирина, в этом случае должно быть стыдно.

[Рохес]

Волки никогда не убивают друг друга, а люди - то и дело.
хищники часто убивают друг друга. львы убивают малое потомство другого льва. тоже самое бегилоламоты. это закон природы!
когда люди убивают друг друга, енто уже закон джунглей!

вот если бы вы сказали, что один вид животного не тра**ется с другим видом, а люди... и снова забиваем в поисковик какие-нибудь "хот доги"...))) это да, волки - целки!

[Рохес]

С каких это пор Гаагский трибунал стал мерилом нравственности?
скорее мерилом обратного...

[Афиген]

хищники часто убивают друг друга. львы убивают малое потомство другого льва. тоже самое бегилоламоты.
Но не волки.

вот если бы вы сказали, что один вид животного не тра**ется с другим видом
Лягушки е...т мышей - только в путь.

[Сиринъ]

А то, что е...щимся собакам а) стыдится нечего; б) стыдится некого, ибо люди не стесняются е...ся при собаках.
Ч.Т.Д. Вы думаете, что спорите со мой, когда на самом деле только подтверждаете меня...

Афиген, Вам не стыдно флудить в этой ветке? Мне кажется, что для того чтобы начать писать в любой ветке, необходимо ознакомится как минимум хотя бы с пятью страницами предшествующего диалога...

То же самое относится к нику под названием Рохес.

[Афиген]

Ч.Т.Д.
Х.З.Ч.
Афиген, Вам не стыдно флудить в этой ветке?
Не, мне пох...й.

Мне кажется, что для того чтобы начать писать в любой втке, необходимо ознакомится как минимум хотя бы с пятью страницами предшествующего диалога...
И это мне тоже пох...й.

[Рохес]

Это значит "халява"?
пропитание это отчасти халява от Бога. ...для людей верующих.

А там не написано, почему нельзя?
потому же, почему ещё нельзя "пить", "курить", "портить девок" и проч....
здоровье, братец, надо беречь. в здоровом теле здоровый дух. согласитесь, в упаковке пельмень, в палке колбасы, в курином гриле, приготовленном улыбчивым киргизом, вы всегда можете найти приключения на свой желудок и на... то что потом идёт, это в лучшем случае. а халяль, если это действительно халяль, пища здорова и чистая, потому, как готовится для "братьев" и "сестёр"... ну это всё в идеале...

[Рохес]

Но не волки
Акелла промахнулся.

Лягушки е...т мышей - только в путь.
??? надеюсь они предохраняются, а то представить страшно квакающих мышей за стеной.

[Сиринъ]

Вы думаете, что вы знаете, что я думаю, а на самом деле я думаю о водке с пивом.
Нет, я думаю что Вы обыкновенный болван, которых на Руси пруд пруди, и которым палец в рот не клади, а только дай языком почесать...

Откланиваюсь...

[Натан]

Откланиваюсь...

Придётся смотреть фильм целиком...

>>> (http://film.arjlover.net/info/bespokojnoe.hozjajstvo.avi.html)

[Афиген]

Нет, я думаю что Вы обыкновенный болван, которых на Руси пруд пруди, и которым палец в рот не клади, а только дай языком почесать...
"Клеймит наш народ болтунов и лоботрясов, славословит дельного ( неразговорчивого человека, но вот какой-нибудь чудак на стройке или в цехе вытирает руки паклей, закуривает и тихим голосом заводит речь:
- А вот у нас был случай в прошлом годе, так пил один в лесу из родника, и в голову ему личинка жабы просочилась, стала натурально жить, расти за счет его мозог, а у того головные боли начались - это страшное дело, врачи, значит, трепанацию ему сделали и видят - жаба, белая, как калач, потому что она без хлорофила росла...
И вот уже протягивают болтуну и лентяю портсигары, улыбаются: "ну и трепло", а ведь слушают, хохочут, и каждый в гости зовет..." (Сергей Довлатов).

[Афиген]

Откланиваюсь...
Че, небось, на работу рано вставать?

[Кирилл Юдин]

Собаки трахаются у всех на виду, У Вас стыд только в этом проявляется?

[Кирилл Юдин]

Да к тому, что собаке абсолютно всё равно сидит она на цепи или нет... Она не даёт этому явлению никакой нравственной оценки. Люди тоже. Просто цепи разными бывают.
Я не зря спросил о цепи. Очевидно Вы относитесь к собакам чисто утилитарно, поэтому и чувств их не замечаете. Я всегда держал собаку, как друга. Мне не нужно ничего охранять или кого-то пугать собакой. Поэтому я и отношусь к ним совершенно иначе и могу разглядеть в них гораздо больше. Уж чего, чего, а стыд у собак есть. Это не нужно доказывать тем, у кого действтельно есть собака. А стыд, это уже зачатки нравственности. И врать они умеют, кстати, тоже.
Это для того сказано, чтобы Вы научились понимать, что такое нравственность и не приписывали бы её животным... Вы нагородили 70% демагогии, как обычно, остальные 30 - глупости. Не знаю даже стоит на всё это обращать внимание или пропустить мимо как флуд.

P.S.
А видео, ссылку на которое я дал, Вы решили не замечать?

[Сиринъ]

Кирилл Юдин, это не аргументация.

Если "люди тоже", то приведите пример и обоснуйте почему... Кроме того, в чём заключается демагогия и в чём глупость... Старайтесь аргументировать.

[Афиген]

Старайтесь аргументировать.
"А ты помогай мне, помогай". (фильм "Кремень") :happy:

[Кирилл Юдин]

Старайтесь аргументировать. Что аргументировать? Вы нагородили чуши про Гаагский суд и собак на цепи. То, что это демагогия ещё нужно и аргументировать?
О несвободных людях (сидящих на цепи в прямом и переносном смысле), которые раболепствуют перед своим хозяином, Вы тоже ничего не знаете и не слышали?
А Вы себя рабом божьим не называете? Не готовы ради "Хозяина" на многое?
Все Ваши аргументы действительно - демагогия. И мне совершенно неинтересно и унизительно разговаривать с человеком, который так себя ведёт, но желает серьёзного и доброго к себе отношения. Ну не станете же Вы настаивать, что не понимаете то, что я только что сказал? Что в Ваших речах не было демагогии?

[Сиринъ]

Никакой демагогии! Зачем Вы всё в кучу свалили, Кирилл? Какая же каша в Вашей голове...

Заблуждением является Ваше мнение о собаках, что они имеют нравственность. Никто ведь не спорит с тем, что собаки имеют чувства - это сама собой разумеющаяся вещь. Только причём здесь нравственность? Нравственность и чувства - это разные категории.

Нравственность - это способность существа оценить собственный или чужой поступок с точки зрения "добро" или "зло". Если заглянуть в Вашу любимую Википедию, то мы вообще обнаружим:

Нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле.
Именно с нравственностью связано различение добра и зла при условии, что индивидуумом признаются эти категории. В отличие от пользы и вреда, добро и зло связаны с намеренностью некоторой свободной воли.

Внутренняя установка, понимаете?

Если есть раболепство людей перед хозяином, то это их добровольный выбор. Собака такого выбора не делает. Не потому, что не хочет или у неё никто не спрашивает, а потому что лишена возможности делать этот выбор: у неё нет свободы воли.

"Раб божий" - это всего лишь идиома. К рабству как таковому это понятие не имеет никакого отношения.

А Ваша попытка выдать собственную интерпретацию собачьего поведения за стыд или прочие нравственные признаки - не выдерживает никакой критики и просто вызывает улыбку. :)

[адекватор]

Никакой демагогии! Зачем Вы всё в кучу свалили, Кирилл? Какая же каша в Вашей голове...


Нравственность - это способность существа оценить собственный или чужой поступок с точки зрения "добро" или "зло". Если заглянуть в Вашу любимую Википедию, то мы вообще обнаружим:

Нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле.
Именно с нравственностью связано различение добра и зла при условии, что индивидуумом признаются эти категории. В отличие от пользы и вреда, добро и зло связаны с намеренностью некоторой свободной воли.

Внутренняя установка, понимаете?

Если есть раболепство людей перед хозяином, то это их добровольный выбор. Собака такого выбора не делает. Не потому, что не хочет или у неё никто не спрашивает, а потому что лишена возможности делать этот выбор: у неё нет свободы воли.

"Раб божий" - это всего лишь идиома. К рабству как таковому это понятие не имеет никакого отношения.

А Ваша попытка выдать собственную интерпретацию собачьего поведения за стыд или прочие нравственные признаки - не выдерживает никакой критики и просто вызывает улыбку. :)
Демагогия и словоблудие. Словоблудие тоже, наверное, грех.
Ибо - собака способна оценить поступок с точки зрения "добро" или "зло". Она встретит гостя или злобным лаем, или лаской, виляя хвостом.
Собакам присуще чувство вины. Если держать собак не напривязах. обезличенно - одна сдохла. другую привязал, а немного наблдать за ними, то их натуры и характеры видны.
Хозяин наказывает собаку за роступок, она или виновато ползает, пряча морду, или огрызается - это её свободный выбор, её оценка собсвтенной вины или правоты.
И наоборот - раболепство человека перед хозяином - далеко не всегдла свободный выбор. чаще это приспособленчество для физического выживания или для карьерного роста.

[Сиринъ]

адекватор, это есть не более чем Ваша личная интерпретация внешнего поведения собаки.

Читать умеете? Нравственность - это ВНУТРЕННЯЯ установка. Внутренняя, понимаете? Это означает, что до тех пор, пока собака сама не сказала Вам, что её гложет совесть, до этих пор все наши интерпретации её внешнего поведения будут лишь нашими фантазиями...

[Кирилл Юдин]

Это означает, что до тех пор, пока собака сама не сказала Вам, что её гложет совесть, до этих пор все наши интерпретации её внешнего поведения будут лишь нашими фантазиями... Снова демагогия. Вам, например, и африканец не скажет, что у него на душе, хотя бы потому, что Вы не поймёте его языка. Или Вы не в курсе, что собаки не могут говорить? Чисто физиологически это невозможно. Но это не значит, что она не переживает и у неё нет чувств .Что она не испытывает стыда.
это есть не более чем Ваша личная интерпретация внешнего поведения собаки. Даже обсуждать не хочу эту глупость. ВСЕ, кто действительно относится к собакам не утилитарно, прекрасно понимают их и знают их чувсвта. Для них не для кого не секрет, что чсобаки испытывают чувство стыда. Это отчётливо и однозначно видно по поведению. Понимаю, что доказать тут некоторым ничего не получится.
Мне этот спор напомнил сравнительно недавние споры христиан, есть ли душа у женщин. Делаю выводы.

[Афиген]

адекватор, это есть не более чем Ваша личная интерпретация внешнего поведения собаки
Секундочку! Т.е. по-вашему получается, что вера религиозная - это то, что в доказательствах не нуждается (с чем я, собственно говоря, согласен), а вера в то, что собака тоже разбирает, где добро, а где зло - личная интерпретация до тех пор,
пока собака сама не сказала Вам, что её гложет совесть? :)

[Бразил]

Я тоже за собак и против Сиринъ.

[адекватор]

Личная интерпретация человека - на основании его драгоценного опыта - куда важнее для человека, чем мнения. навязываемые извне. Особенно чужеродные и агрессивные, беапеляционные мнения. А дезинформация - так вообще человеком отвергается сразу на уровне подсознания. Вам, Сирин, надо бы уже это знать. И надо сильно постараться. чтобы через фильтры подсознания втереть человеку какую либо мракобесную ахинею.

[адекватор]

Иногда получается одурачить человека, потому что человечество всегда выживало. ДЕЛЯСЬ ОПЫТОМ ВЫЖИВАНИЯ, инфой. Какие травы съедобны. как сплести сеть. как развести огонь - люди слушали опыт других и ВЕРИЛИ. Но под видом ценной инфы пропихивают и вирусы - "трояны" - каким богам нести дань и т.д.....

[адекватор]

[, что вера религиозная - это то, что в доказательствах не нуждается (с чем я, собственно говоря, согласен),
Вера религиозная доказательств иметь не может.
В сказке "12 месяцев" мачеха и её злая дочка превратились в собачек. В это можно при желании верить.. Доказывать ничего не надо, это истина.

[Кирилл Юдин]

Ваша попытка выдать собственную интерпретацию собачьего поведения за стыд или прочие нравственные признаки - не выдерживает никакой критики и просто вызывает улыбку. А Ваша самоувернная напыщеная манера считать своё невежество верхом мудрости, может вызвать лишь сожаление.
Если заглянуть в Вашу любимую Википедию
Сиринъ, я уже говорил Вам на счёт Ваших больных фантазий и способов вести дискусию. Похоже Вы не в состоянии понять элементарных вещей: если Вы стыдитесь своих источкниов знаний, то потрудитесь найти другие, а не приписывайте свои комплексы оппонентам.
Христианам лукавство не к лицу, а оно у Вас уже зашкаливает. Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
С демагогом серьёзно что-то обсуждать бессмысленно и унизительно. Поэтому разговаривайте сами с собой. Для меня Вы больше не существуете.

[Бразил]

Терри Джонс (американский пастор из глубинки, а не тот, который из "Монти Пайтон") предложил устроить 11 сентября "Международный день сожжения Корана". Пастор заявил, что «ислам – от дьявола, это деструктивная и разрушительная религия, которая привела к миллиардам смертей».
Радует, что многие христиане не поддерживают этого полоумного пастора. Хотя бы на словах не поддерживают. Но наверняка ведь жажда к новым крестовым походам теплится в воинственных душах христиан. "Кто не со Мной, тот против Меня" - это они уяснили чётко.

[Сиринъ]

Или Вы не в курсе, что собаки не могут говорить? Чисто физиологически это невозможно.
Об этом и речь! Она не только не может говорить, но и думать тоже не умеет. А значит не в состоянии сделать волевой выбор. Это подтверждается на практике. Например, когда поблизости "гуляет" сука, то кобелю на всё становится насрать: и на чувства, и на Ваш "стыд"... Если в этот момент кобель будет стоять перед выбором - сука или спасение своего хозяина от смерти - он совершенно не задумываясь выберет суку. Это инстинкт, от которого животному уйти невозможно. А вот если человек окажется в такой же ситуации (голая баба или спасение чьей-то жизни), то он способен нравственно оценить свой предполагаемый поступок и сделать выбор в сторону спасения жизни. Собака этого выбора никогда не сделает.

Так что та ахинея, которую Вы с умным видом тут несёте Кирилл Юдин, на счёт собак, в очередной раз незаслуженно навешивая мне ярлыки, эта ахинея обличает Вас же... Просто Вы не умеете рассуждать и думать. Нормальному человеку за этот бред должно быть стыдно.

Даже обсуждать не хочу эту глупость. ВСЕ, кто действительно относится к собакам не утилитарно, прекрасно понимают их и знают их чувсвта. Для них не для кого не секрет, что чсобаки испытывают чувство стыда. Это отчётливо и однозначно видно по поведению. Понимаю, что доказать тут некоторым ничего не получится.

"Все знают и понимают" - отличный аргумент!:happy: Вполне в Вашем стиле... Кто "все"-то? Только невежды и "знают"...

Мне этот спор напомнил сравнительно недавние споры христиан, есть ли душа у женщин.
Если такое и было, то только у сектантов... Хотя мне об этом ничего не известно. В церковной истории таких споров не было никогда.

Секундочку! Т.е. по-вашему получается, что вера религиозная - это то, что в доказательствах не нуждается (с чем я, собственно говоря, согласен), а вера в то, что собака тоже разбирает, где добро, а где зло - личная интерпретация до тех пор,
:)

Вопрос из серии в "в Киеве бузина, а в огороде дядька"... Афиген, Вы сами-то поняли что спросили?

Вера религиозная в доказательствах не нуждается. В доказательствах нуждается тезис "Бог есть". Но доказать его не представляется возможным в силу того, что понятию "Бог" (в христианстве) невозможно дать окончательное определение.

А Ваша самоувернная напыщеная манера считать своё невежество верхом мудрости, может вызвать лишь сожаление.
Пока что я аргументированно демонстрировал Вам Вашу же неправоту. Вы в ответ как всегда сыплете эпитетами. Чести это Вам не делает... Не хотите общаться, не общайтесь. Но доказать свои тезисы Вам так и не удалось. А мне да. :)

[Бразил]

Но доказать свои тезисы Вам так и не удалось. А мне да.:happy: И ещё Вам удалось обратить всех здесь присутствующих в Православие.

[Сиринъ]

...а Вам обратить внимание читателей на свою глупость... :)

[Бразил]

Сиринъ, о моей глупости тут давно все осведомлены. Вы - человек новый, но такой борзой хам, что старым христианам и атеистам только на зависть.
Единственный Ваш аргумент заключается в том, что все, кто с Вами не согласен - глупцы и невежды. Не шибко веский аргумент, но Вас он устраивает. Это, видимо, от избытка ума.

[Афиген]

Афиген, Вы сами-то поняли что спросили?
Вопрос, я полагаю, риторический?


Вера религиозная в доказательствах не нуждается. В доказательствах нуждается тезис "Бог есть". Но доказать его не представляется возможным в силу того, что понятию "Бог" (в христианстве) невозможно дать окончательное определение.
А возможно заставить собаку сказать: "мне стыдно"? И только ли потому это невозможно, что у собаки нет чувства стыда? :)

[адекватор]

Таким образом.
Есть КУЛЬТ, (обряды, календари. церемонии, обычаи и т.д) и есть его мифологичесая, теоретическая, идеологическая, теологическая, филологическая-литературная, историческая, политическая база-основание.
Иногда лучше не выдавать мифы за достоверные исторические реальности, а притчи и иносказания за научные факты. (чудо - это электричество, направленный кем то куда-то поток электронов, чудо это интернет и полеты к Марсу, а мироточивые иконы - чудо для престарелых бабок из лесной глуши)
"Христианство не едино из-за разночтений Писания!".
Глупость.
Католики кайзеровской германии перед первой мировой и православные России не могли объединитьс вовсе не из-за разночтений Писания (вот додуматься!). а из-за того, что германия и россия были разными государствами. Так что у каждого царя свой Иисус. И у каждого главы тоталитарной секты свой Иисус.

[Рохес]

ислам – от дьявола, это деструктивная и разрушительная религия, которая привела к миллиардам смертей
))...да конечно, дестракшн присутствует, да ещё какой - разрушается всё, что навязала католическая секта путём инквизиции, крестовых походов и прочего проявления агрессии, ценой миллионов жизней по всему свету.
11 сентября "Международный день сожжения Корана".
спустя 9 лет, американская нация не нашла в себе мужества признать, что терракты 11 сентября дело рук самих американцев. Им бы в этот день свою конституцию палить.
Но наверняка ведь, жажда к новым крестовым походам теплиться в воинственных душах христиан
проблема католической секты в том, что она замахнулась на весь мир. сейчас ей трудно удерживать свои позиции. у неё всё та же физически сильная армия, но духовные лидеры, сплошные педофилы, педерасты и сводники секс меньшинств. это в большинстве. католическая секта, наконец, признала, что уступает мусульманам в численности. + панический страх перед исламизацией Европы и Америки, проявляющийся в подобных неадекватных поступках и решениях, даже на государственном уровне (Франция, Швейцария) вряд ли кого-то вдохновят на новые подвиги. Доблестно и отважно зла сокрушая рать, рыцарю очень важно шпоры не обосрать.
а то, что горе пастырь называет "от дьявола", ничто иное, как обычное невежество, подобных ему, горе "мусульман".

[Сиринъ]

Сиринъ, о моей глупости тут давно все осведомлены.
Я не знаю что у Вас там давно... мне о Вашей глупости говорит Ваше предыдущее сообщение #2474.

Бразил, Вы хотите верить в то что собачки имеют стыд и совесть? Верьте... Только против Вас выступаю не я, а наука...

А возможно заставить собаку сказать: "мне стыдно"?
И только ли потому это невозможно, что у собаки нет чувства стыда?

За что-то хорошее Вам стыдно никогда не будет. Стыдно бывает только за плохое. Стыд предполагает осознание проступка. Если собака не умеет думать, размышлять, значит она и не умеет осознавать. Не умеет осознавать, значит не умеет стыдиться.

Афиген, это логика слишком сложна для Вашего понимания?

===

Я заметил по жизни одну очень важную деталь. Люди, которые пытаются оправдать свои низкие поступки очень часто приписывают животным человеческие качества... Про здешних форумчан я ничего не знаю из нравственности (кроме хамского поведения при переписке), но тот факт, что люди так яро защищают свои заблуждения говорит о том, что комплекс такой у них всё же имеется...

Достоевский молодец, прямо всё сказал. "Бога нет, значит всё позволено"... теперь остаётся только как-то обосновать, что мы произошли от животных... Хотя у науки ещё ничего не получилось. И правда, легче будет оправдывать свои низости и править закон...

Это всё так, к слову... :)

[Афиген]

Понеслась...

[Сиринъ]

Католики кайзеровской германии перед первой мировой и православные России не могли объединитьс вовсе не из-за разночтений Писания (вот додуматься!). а из-за того, что германия и россия были разными государствами.

Кто Вам напел эту бредятину?

Православие существует в разных государствах. И не смотря на это оно едино.

[Афиген]

За что-то хорошее Вам стыдно никогда не будет. Стыдно бывает только за плохое.
Это неправда. Стыдно бывает не только за плохой поступок, но и за глупый. Глупый, с точки зрения субъекта, поступок объективно может казаться хорошим. Вот я, например, поначалу принял вас за знающего, православного человека и поэтому усомнился в том, что ваши оппоненты справедливо выбрали столь резкий тон в отношении вас. Но когда вы поехали на меня на ровном месте, я понял, что вы всего лишь очередной фарисей. Теперь мне стыдно за тот свой глупый поступок. Эта логика не слишком сложная для вашего понимания?

Я заметил по жизни одну очень важную деталь. Люди, которые пытаются оправдать свои низкие поступки очень часто приписывают животным человеческие качества...
А я другую деталь заметил. Люди, которые пытаются оправдать свои неудачи в сексе, общении и профессиональной деятельности, часто скрывают свои чудовищные комплексы за религиозностью. Разумеется, это касается не всех верующих людей, а тех, кто тупо навязывает свои взгляды другим.

[Рохес]

да будет вам за собак собачиться. все в раю бум! и кошки и собаки и даже злобный Юдин))
вот проблема православных - спорите, дерётесь, а где нить в католической Италии уже отправили бы к "ПАПЕ" ходоков и "ПАПА" внёс бы поправку в библию, допускающую кошек и собак и злобного Юдина в рай... и псё)

[Бразил]

Я не знаю что у Вас там давно... мне о Вашей глупости говорит Ваше предыдущее сообщение #2474.Немного же Вам нужно, чтобы повесить ярлычок. Я просто посмеялся над Вашей самонадеянностью. Вы не приведя ни одного весомого аргумента, сами сделали вывод о своей полной и сокрушительной победе. Мне такая гордыня смешна, я и посмеялся, дополнив сказанную Вами нелепость ещё одной нелепостью из того же ряда.
Бразил, Вы хотите верить в то что собачки имеют стыд и совесть? Верьте... Только против Вас выступаю не я, а наука...:happy: Меня мало занимает вопрос существования совести у собак. Сейчас у меня нет собак, но раньше была. Прожила у меня 17 лет. Мы плакали когда её хоронили. Она была членом семьи. И я точно знаю, что у неё было чувство вины, или чувство стыда, если хотите.
Каким образом этот разговор о собаках связан с обсуждаемой темой мне неизвестно, да и неинтересно.

[Сиринъ]

Стыдно бывает не только за плохой поступок, но и за глупый.
Вы настолько глупы Афиген, что в очередной раз, вместо оппонирования мне - подтверждаете меня. Глупость ведь тоже предполагает осознание.

Ни одного своего взгляда я ни кому не навязывал. А злятся мои оппоненты только по той причине, что периодически терпят поражения в спорах. :)

Ну ведь это же глупость - утверждать, что собака имеет стыд или чувство вины. ГЛУПОСТЬ!

[адекватор]

Кто Вам напел эту бредятину?

Православие существует в разных государствах. И не смотря на это оно едино.
Видимо, вы не имеете понятия о наложениях подсистем и параллельных систем на системы, о распространении государственной религии за пределы государства и о многом прочим.
"Кто напел мне эту бредятину?", спрашиваете.
Бес, мой личный секретарь, сообщил мне, что Германия и Россия перед Первой мировой были разными государствами с разными Государственными религиями.. А Ваш бес стало быть даже этого не знает и говорит, что когда все христиане начнут едино трактовать Писание, границы рухнут.

[Бразил]

Ну ведь это же глупость - утверждать, что собака имеет стыд или чувство вины. ГЛУПОСТЬ!Сиринъ, что это Вы раскричались? Вы же уже победили в этом споре. Поставьте галочку, утрите слюну и наслаждайтесь победой.

[Сиринъ]

А Ваш бес стало быть даже этого не знает и говорит, что когда все христиане начнут едино трактовать Писание, границы рухнут.
Нет, это Ваш бес Вам же про меня и говорит... Но Ваш бес полный дурак и глупец. :)

Каким образом этот разговор о собаках связан с обсуждаемой темой мне неизвестно, да и неинтересно.

А зря. Этот разговор вытек из разговора о том, в чём заключается кардинальное отличие от человека и почему собачкам и кошечкам путь в Рай заказан... :)

[адекватор]

Нет на таких Бриджит Бардо - трех собак на привязи голодом заморить.
хватить заниматься антимиссионерством. Сэ-эр.

[Бразил]

Этот разговор вытек из разговора о том, в чём заключается кардинальное отличие от человека и почему собачкам и кошечкам путь в Рай заказан...Я и в том разговоре участия не принимал. Рая нет. Мне неинтересно знать, почему кому-то туда заказан путь. И мне неинтересно выяснять, чем человек отличается от собак и кошек. Это пустословие.

[Сиринъ]

Ну тогда Ваше присутствие в этой ветке, Бразил, заключается в банальном троллинге...

Пожалуйста, не мешайте общению.

[Бразил]

Ну тогда Ваше присутствие в этой ветке, Бразил, заключается в банальном троллинге...Моё присутствие в этой ветке заключается в противопоставлении моей и Вашей, в частности, позиции. Ваша позиция заключается в том, что разговор об отличиях собаки и человека важен. Моя позиция заключается в том, что это пустой разговор.
Пожалуйста, не мешайте общению.Это публичный форум, деточка. Хотите, чтобы Вам не мешали общайтесь в аське. Хотя, по моим наблюдениям, Вашему общению вообще мешает любой собеседник. Лучше бы Вам вести беседы наедине с самим собой.

[Рохес]

Она была членом семьи.
у меня был пёс, подобрал зимой в сугробе, жалким сопливым щенком. вырос дебил, неописуемый. но зато постоянно улыбался, иногда это поднимало настроение. сдал тёще в деревню. У местных, позже слыл как куроед рецидивист!
кошка Вася любила меня безумно, так же как и я её. ходила за мной как собачка иногда пыталась что-то сказать. любимое занятие сать на диван, причём делать это за спиной сидящего за монитором хозяина. чувство вины необыкновенное. после получения заслуженного может неделю не пытаться что-то сказать. не ходить за мной подобно собачке не могла. а вдруг, что с бутерброда обломится.
К любимому коту по кличке Толстый претензий нет. Страдает аутизмом. Хотя по роже не скажешь. Выглядит счастливым.

[Сиринъ]

Моё присутствие в этой ветке заключается в противопоставлении моей и Вашей, в частности, позиции.

Увы, Вашей позиции в этой ветке я не увидел. Зато троллингом изобилуете. Впрочем, мне на это наплевать...

чувство вины необыкновенное.
Она Вам сама это сказала? :)

То что определённая его мимика или поза напоминает Вам о чувстве вины - это ещё не говорит о том, что он это чувство испытывает.

Резиновая кукла тоже имеет мимику. И что, Вы всерьёз готовы считать, что куклы умеют плакать?

[Бразил]

Увы, Вашей позиции в этой ветке я не увидел.А разве Вы вообще кого-нибудь в этом мире замечаете, кроме собственной особы?
Зато троллингом изобилуете.Пожалуйтесь администрации.

[ЛавсториЛТД]

Сиринъ, я одного не понимаю. В любой дискуссии вы заявляете о том, что здешние обитатели кажутся вам глупыми, невежественными хамами, которые несут ахинею и т.д. Что же заставляет вас изо дня в день сюда приходить? Почему бы вам не подыскать собеседников, соответствующих вашему уровню и безупречной манере ведения дискусии?

[Сиринъ]

ЛавсториЛТД, милочка моя... Вы пришли в эту ветку, прочитали два последних сообщения и взялись меня учить, предъявляя необоснованные обвинения...

Прям-таки уж в любой дискуссии я заявляю... Вы бы для начала прочитали сколько раз в этой ветке меня необоснованно назвали тупицей и демагогом, и это не смотря на то, что я все свои доводы аргументирую...

Не понимает она... Прочитайте последние 50 страниц обсуждения, поймёте... Как учить, так все горазды... Поучите лучше свою свекровь щи варить.

[ЛавсториЛТД]

Сиринъ, я не ваша милочка. :tongue_ulcer: И за спиной у меня вы не стояли, а потому не можете знать, прочла ли я 2 последних страницы или слежу за ходом этой, с позволения сказать, дискуссии с самого начала. Надеюсь, не все аргументы, которые вы здесь высказываете, такого же сомнительного свойства.:)
Прям-таки уж в любой дискуссии я заявляю...
Перечитайте ветку "Критикуй" .
Вы бы для начала прочитали сколько раз в этой ветке меня необоснованно назвали тупицей и демагогом
Вы тоже были "на уровне". :happy:
А свекрови у меня нет, так что придется вам отдуваться.:) Вы так и не ответили на мой вопрос.

[ЛавсториЛТД]

Поучите лучше свою свекровь щи варить.
Кстати, отличный аргумент, причем в любом споре, независимо от темы - если оппонент женского пола. По силе убедительности уступает разве что фразе "Молчи, женщина!"
Сиринъ, это вам на заметку, если вдруг еще в какой теме пересечемся. :)