Гайд-парк

[сэр Сергей]

Бразил ! Простите за молчание! Работа! Отвечаю по пунктам!
Что такое "западные стандарты"?
Вопрос, однако, довольно емкий. Но, постараюсь по короче. Запад сформировал свое общество в результате слома традиционного сословного общества Средневековья. Общество, естественно, формировалось постепенно. Западные стандарты возникли не сразу. Но, механизм и последовательность их возникновения выходит за рамки вопроса. Сначала произошел слом общинного сознания(у некоторых народов, впрочем, оно еще сохраняется, хотя бы, частично, кельтские народы, к примеру). Человек перестал быть членом сообщества с коллективной взаимопомощью, ответственностью и коллективным трудом. Потом произошла Реформация и на сцену выступил Жан Кальвин, создавший самое жесточайшее и человеконенавистническое из Христианских учений. Главная идея Кальвина состоит в учении "Об абсолютном предопределении", суть которого, в том, что Бог, якобы, еще до сотворения мира определил судьбу каждого человека. Одни, безусловно, наследуют спасение, поэтому, Бог им помогает. Вторые не спасуться, как бы не старались - Бог их проклял априори. Упрощенно говоря - богатые - божьи избранники, бедные - все равно пойдут в ад, потому. собственно, они и бедные. Западное общество постепенно пропиталось идеями Кальвина(В том числе и в странах, где сохранялся Католицизм). Решающими в формировании западного сознания были открытия в физике, в частности, работы Ньютона и в биологии, в частности, теория Дарвина. Конечно, Ньютон и Дарвин не виноваты, они были, всего лишь, людьми науки. Но, их открытия были истолкованы другими людьми. Ньютонова физика попродила механистическую картину мира - Deus ex mashina! Весь мир, и общество, не более, чем машина, которую Бог однажды завел, да и сам Бог - всего лишь двигатель. Истолкование Дарвина породило социал-дарвинизм - общество, то же, что и природа - выживает сильнейший. До абсурда эту идею довел Мальтус. У него можно отыскать оправдание смерти слабых, оправдание войн и уничтожения народов. Потом, по Европе прокатилась волна массонских мятежей(членами массонских лож были деятели английской революции - это не секрет и не наговор. Это можно проверить. Якобинская ложа стала центром мятежа во Франции) возникло учение о естественных правах человека. Гоббс, в конце концов, довел это учение до совершенства, дав философское обоснование, не только, самой теории прав человека, но и жестокостям западного общества. Вот, что пишет Гоббс: "Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали себя какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а так же владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести." Это Гоббсу принадлежит замечательная, в контексте нашего разговора, характеристика взаимоотношений людей в обществе - "война всех против всех". Таким образом, общество на западе сформировано из отдельных личностей-атомов, ни чем, кроме "общественных договоров", то есть, законов, не связанных. Из людей, которые ни чего и ни кому не должны. Это общество, как я уже говорил, формировалось не сразу. Оно было выращено постепенно. Роль государства в таком обществе сводится к функции полицейского, который смотрит, что бы "холодная война" между людьми не переходила в "горячую". Там же, на западе выросло понятие частной собственности. Частной собственностью является, практически все, включая тело человека. От сюда, человек волен поступать и жить как ему заблагорассудится. Частная собственность - продукт общественного договора - говорил отец-основатель США Томас Джефферсон. Но, те, кто последовал после, привели понятие частной собственности к абсурдному утверждению, дескать, она "священна и неприкосновенна". Ни кто и никогда не освящал частной собственности, и не утверждал, что она не может быть отторгнута, если получена преступным путем, даже на западе! Массонские мятежи, переросшие в революции превнесли в процесс формирования западного общества важный момент - декларацию "свободы, равенства и братства". Звучит красиво. Но, на деле - полный бред. Ибо известно, что полной свободы не бывает и быть не может - это абсурд! если бы это было так, то тогда не нужны были бы законы, тюрьмы, суды, полиция. Подумайте, наминутку, что могут натворить отдельные "абсолютно свободные"! вспомните Гоббса! Равенство - то же абсурд. Уже в период Английской революции приходилось посылать войска против тех, кто понимал равенство буквально. Есть мужчина и женщина. Они разные биологически. Люди рождаются с разным здоровьем, с разными, в силу происхождения, возможностями материальными и физическими. Список можно продолжать долго. Важно другое - абсолютного равенства несуществует. Братство возможно, только в том случае, когда людей объединяет родство или идея. Но, нет ни всеобщего родства, ни таких идей, которые были бы способны объединить абсолютно всех. На деле - сторонники одной идеи колотят сторонников другой. А, война всех против всех! Хорошо братство! Тогда были придуманы оговорки - свобода в рамках закона, равенство всех перед законом, братство, как свободный выбор.
И, так. Общество и мир, суть машина.
Люди, суть ни чем и никому не обязанные атомы.
Мы ведем войну всех против всех.
Естественные права превыше всего.
Слабые должны вымереть, ибо они не имеют природного права жить.
Государство - полицейский на страже порядка.
Бог любит богатых и проклинает бедных.
Частная собственность священна.
Свободное толкование всего, чего угодно.
Вот вам, конспективно и, не полностью(поймите меру условности, если расписывать все по полочкам, не хватит времени), так сказать, мерки западного мира.

[сэр Сергей]

Бразил !Кто такие "мы"?


На этот вопрос ответить и проще и короче. Мы - это люди не западной цивилизации, а продукт цивилизации византизма. Это народы византийской культуры и традиционного, а не атомарного общества. Есть и другие "мы", представители иных, но традиционных, а не атомарных цивилизаций - арабы, индусы, японцы, китайцы и т.д.

Традиционные общества никогда не рассматривали человека, как атом. Человек в традиционных обществах - член общины, где все связаны взаимопомощью, совместным трудом, верой. Кроме этого, византизм - это, еще и рожденная в Восточной Римской Империи патерналистское государство. Государство - отец, обязанное, подчеркиваю, обязанное заботиться о своих детях. Дети, тоже, обязаны отцу. Отсюда особое отношение к обязанностям перед государством, которые, зачастую, ставятся выше личных интересов.

Западное общество и традиционное общество формировались в разных условиях. Устроены и работают по разным законам. Поэтому, попытки насадить западные мерки в традиционном обществе и насадить традиционные в западном, всегда заанчивались трагически. Первая попытка привить запад на русскую почву окончилась октябрем 17-го. Попытка насадить традиционное общество на западе окончилось нацизмом. Какой трагедией окончилась горбо-ельцинщина знают все. Но, какие трагедии еще ждут нас! Ведь безумный эксперимент продолжается! Запад, есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись...

[сэр Сергей]

Бразил !
Что такое цивилизационный процесс? Чем отличаются западные и российские цивилизационные процессы?


Цивилизационный процесс - тема отдельного разговора. Если коротко - это процесс формирования и развития цивилизации, как глобального явления. Вот, упоминаемые мною цивилизации, включают в себя не один этнос, не одну страну. В каждой стране есть свои национальные особенности, процесс этот неодномерен, так как охватывает все стороны жизни, включая экономику, духовную сферу и религию. Он растянут во времени. В нем, периодически, преобладают те или иные тенденции и течения.

[сэр Сергей]

Бразил !Произошли ли какие-то изменения в "культурно-историческом типе" за последние 150 лет, т.е. со времён Данилевского?


А, никаких изменений не произошло. Тому лучшее доказательство то, что запад нас, по прежнему, ненавидит, боится и хочет уничтожить. Уничтожить не только физически, но и духовно - пример духовного уничтожения - Лека. Прав был Император Александр II - У России два союзника - ее армия и флот. Изменилось только то, что можно добавить еще ВВС и РВСН.

[Бразил]

сэр Сергей !
Спасибо за ответ.
Более всего в Ваших ответах меня смутили "западные стандарты". Если Вы не против я выскажу свою точку зрения.

1. Общество и мир, суть машина.
Не совсем понял онтологию этого "стандарта". Ну, допустим обосновал Ньютон механику. Ну и что? Механическая картина мира Ньютона получила широкое распространение, но с середины 19 века эта теория перестала быть общемировоззренческой. С тех пор случилось две научно-технические революции, да и вообще много воды утекло.
Не могу согласиться, что это есть современный стаyдарт западного мира.

2. Люди, суть ни чем и никому не обязанные атомы.
Это следствие из первого стандарта, с которым я пока не могу согласиться.

3. Мы ведем войну всех против всех.
Это уже совсем что-то странное. Гоббс говорил нечто прямо противоположное! Он писал, что естественному догосударственному состоянию «войны всех против всех» пришёл конец! Государство Гоббс рассматривает как результат договора между людьми. Он говорил, что граждане добровольно ограничивают свои права и свободу в пользу государства, задача которого — обеспечение мира и безопасности. И вообще с большой симпатией отзывается о монархии.
Вот ссылка на "Левиафан", проверьте, если есть желание.
http://www.philosophy.ru/library/hobbes/ogl.html

4. Естественные права превыше всего.
Во-первых, это противоречит предыдущим пунктам. А во-вторых, не совсем так. Конечно понятие естественного права - очень важное, и одно из фундаментальнейших понятий философии. О естественных правах говорили ещё в Древнем Риме. Но что-то я не припоминаю такого однозначного заявления: "естественные права превыше всего" ни у кого из философов.

5. Слабые должны вымереть, ибо они не имеют природного права жить
Это, конечно, довольно радикально сказано. Но, тут я согласен с Вами. Социальный дарвинизм, конечно, существовал. Так уж вышло, что развитие индустриального капитализма сопровождается такими вот теориями. Современному западному обществу, социодарвинизм уже свойственен в меньшей степени. Но всё же, это до определённой степени западный стандарт.

6. Государство - полицейский на страже порядка.
В западной философии было так много теорий государства, что я полагаю, не совсем корректно брать какую-то одну и размахивать ей как одной единственной. В какой-то момент, государство выполняет функции полицейского, но вообще, государство следит устанавливает "правила игры" и следит за тем, чтобы все их выполняли. Ни одно государство с этой задачей не справляется абсолютно идеально - есть более эффективные и менее эффективные государства.

7. Бог любит богатых и проклинает бедных.
Довольно распространенный протестантский тезис. Безусловно - это западный стандарт, все всякий сомнений.

8. Частная собственность священна.
Все всякий сомнений.

9. Свободное толкование всего, чего угодно.
Не такое уж свободное (ведь Вы сами говорили о невозможности абсолютной свободы) и не совсем всего, что угодно. И на Западе есть масса запретных тем.

[Бразил]

сэр Сергей
Я уточню. Вы считаете, что за 150 лет, никаких изменений в нашем культурно-историческом типе не произошло?
То есть три революции, две мировые войны и пара десятков войн помельче, "холодная" война, геополитическая катастрофа, горбо-ельцинщина, путинщина и другие жалкие попытки Запада духовно нас уничтожить никак на нас не повлияли? Интересно. Титановый у нас культурно-исторический тип.
Государство - отец, обязанное, подчеркиваю, обязанное заботиться о своих детях. И оно заботится. В Китае заботиться, и в Северной Корее, Камбодже, Палестине, и у нас, конечно, тоже заботится. А в западный странах, таких как Швеция, Финляндия, Норвегия - государство выступает исключительно в роли полицейского. Я Вас правильно понимаю?
Какой трагедией окончилась горбо-ельцинщина знают все. Да, знают. Горбо-ельцинщина окончилась приходом Путина.
Прав был Император Александр II - У России два союзника - ее армия и флот. Изменилось только то, что можно добавить еще ВВС и РВСН.КаГеБе забыли.

[Смотритель]

Сообщение от Бразил@30.01.2008 - 01:25
Горбо-ельцинщина окончилась приходом Путина.
Бразил, простите, что вмешиваюсь в ваш спор, но это ваше конкретное утверждение - так кто, что, когда и кем окончилось? Я понимаю, почему либералы столь громко возмущаются новым (точнее, уже уходящим) вождем, однако еще лучше понимаю, почему это делают либеральцы из умных - а самое главное, почему сам пан президент не слишком приходит в ярость от подобных "нападок". Отметите патриотическую риторику и бряцание жестяными щитами и оловянными (т.е. заведомо нелетающими) ракетами. Это как раз на потребу резко возросшего в массах (и не только российских - будущие НАТОвцы из СНГ не в счет) антизападничества и особенно антиамериканизма. Чистый, голимый популизм. Риторика - но народ, очумевший от нескончаемых унижений, и тому рад... Н-да, а ведь "патриоздеть - не мешки ворочать", не нынче сказано...

Отнимите стабильность, стоящую на жидком ручейке, перепадающем населению от "трубы".

И... Что остается в осадке? Горби-ЕБНовская революция никуда не делась. Фискальная система? Та же. Рулят экономикой, состригая купоны? Единицы. И мне наплевать, зовутся ли они Березовскими и Гусинскими, или Абрамовичами с командой "питерцев", "силовиков" и протча. Ходор на зоне - а Чубайс что, хотя бы "на пензии"? Ушли одиозные фигуры - Гайдары, Немцовы. А Кудрины? Или хотя бы - уж куда одиознее - Зурабовы? И непотизм изчез с лица земли российской? Вместо Дудаева в фуражке и Масхадова в папахе - Кадыровы в тюбетейках (сперва один, потом другой). Кавказ как кипел, так и кипит. Кого там намочили в сортирах? Примерно тех же, кого "одним десантным полком". То есть - никого. Из реальных бандюков никого. Погибли непричастные - и гибнут. А бандюганы - кто по горам бегает, кто по Москве катается (часто для отдыха после занятий горным туризмом).

Как при ЕБНе - один в один. А уж все крики о выборах - "что это! наследника выставлять! а демократия где, я вас спрашиваю?!"

А демократия (тоже, кстати, ценность НЕ абсолютная) там же, где была в предновогодний вечер, когда некий перманентно пьяный президент вынес за уши на телеэкраны преемника. И ничего. Проглотили. Но затем проголосовали - а как же. И за нынешнего преемника тоже - непременно через урны. Которые подсчитают так, как всегда - как в 1996-м, например.

Вот и остается вопрос: кто, что, когда и кем окончилось? Ни черта не окончилось. Продолжается - и по той же накатанной колее. Дело Горби-ЕБНа-Путина цвело и процветает.

Слава Богу, труба пока есть. Хоть у ручейка подкормимся.

Заодно неплохо вспомнить не только похороны ЕБНа (так хоронят действующих лидеров, да и то не всегда), но и отношения Гаранта к Семейке. Кто-то сидит? Таня? Танина мама? Танины мужья и протча? Или казначей семьи, товарищ северный губернатор Рома?

Делать из Путина Сталина - занятие популярное и полезное для выпускания пара из перегретых либеральных организмов.

Только Сталин из него - как из говна пуля. И Петр (палач-реформатор) из него такой же. Разве что совсем снизу - в известном ракурсе - камерой снимать.

Стабильности же больше ровно настолько, чтобы нигде ничего ВСЕРЬЕЗ не рвануло. Потому что растянись 1990-е на ПАРУ десятилетий - и... Не всем ведь дано в ЛондОнах отсидеться. Кое-кто и на фонарях улицы Кой-Кого мог бы вполне оказаться - без табуретки под ногами...

Так что не слишком таинственны все телодвижения власти. Теперь вот маленький реверансик в сторону четвертьлиберализьма - славный такой, ну совсем интеллигентный медвежонок. Истосковались, интеллигенция?

Получите.

[Бразил]

Смотритель, в этот раз я согласен с Вами полностью (обычно, всё-таки Ваши слова вызывают частичный протест и частичное согласие). :friends:
Моё сообщение (как и все мои сообщения о современной политике) было написано с горькой иронией.

[Кирилл Юдин]

А что за камера? Я не поняла... Видео или фото? Можно подробнее? Я тоже хочу. Sony DCR-VX2100E

Смотритель, в этот раз я согласен с Вами полностью ©Бразил
А я практически ни с чем не согласен. Я, наверное, очень глупый. С самого начала не вижу причин, почему появляется такое: "Горби-ЕБНа-Путина", если это совершенно разые эпохи. И у каждого лидера были свои задачи и цели, не имеющие практически ничего общего с предшественниками. МОжно поговорить, что удалось каждому, а где были промахи, но почему-то борцы за демократические свободы, единственными аргументом всегда выдвигают:
1) Нефть
2) Семья президента

А что, больше ничего не происходило? То есть, если перекрыть нефть и расстрелять все президентские семьи, то Россия сразу ЗАЖИВЁТ?
Вот с единственным утверждением согласен безоговорочно: "трындеть - не мешки ворочить".

Мне бы хотелось конкретики послушать, а не критиканство.

[Бразил]

Кирилл Юдин
А что, больше ничего не происходило? Ну, почему же не происходило? Коррупция рассветала пышным цветом, друзья Президента богатели будь здоров как. Политических оппонентов стали мочить не только перед выборами, а просто в перманентном режиме. Как итог - замочили окончательно. Только кучерявый Богданов и остался из оппозиционЭров :happy:.
Ещё больше стало голимого национализма, иногда граничащего с кретинизмом. Отношения с соседями разладились окончательно. Властьимущие по прежнему ровнее перед законом, чем все остальные. Диалог с властью по прежнему невозможен. Всё так же власть валит всю вину на предшественников. Инфляция высокая. Социальная политика государства кошмарная. Олигархи по прежнему у власти. А что изменилось-то? Цена на нефть выросла в 5 раз. Выросла цена и на другое сырье. Собственно, всё остальное не изменилось.
С самого начала не вижу причин, почему появляется такое: "Горби-ЕБНа-Путина", если это совершенно разые эпохи.Как раз таки с самого начала причины очевидны - сам факт назначения Ельциным преемника. Чем не причина?
Раз уж Вы считаете, что это разные эпохи, может, укажите, чем принципиально нынешняя "эпоха" отличается от предыдущей?

[Смотритель]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.01.2008 - 09:27
А что, больше ничего не происходило? То есть, если перекрыть нефть и расстрелять все президентские семьи, то Россия сразу ЗАЖИВЁТ?
Мне бы хотелось конкретики послушать, а не критиканство.
Критиканства, Кирилл, в моем посте не было. Констатация фактов - была. Если помните недавние разговоры наши вокруг этой темы, то, наверное, знаете, что меня-то уж к "демшизе" и поклонникам "светлой эры 90-х" не отнести при всем желании. И никогда я не говорил, что 2000-е ничем от 1990-х не отличаются. Отличаются - и к лучшему.

Иное дело - почему. Нам лучше даже от патриотической риторики (или риторического патриотизма?) власти, потому что чувство национального унижения при ЕБНе достигло всех мыслимых и немыслимых пределов. Момент чисто психологический (нынешняя власть "пориторила", а нам похорошело), но кто сказал, что психология, особенно массовая, есть ничего не значащая вещь? Еще как значащая. Вспомните немецкое унижение после Версаля.

Но при этом нам стоило бы понимать, что риторика - она риторика и есть. Как я писал (вы, правда, процитировали не буквально): "Патриоздеть - не мешки ворочать". А насчет империи (правда, оговорив ее соответствующими прилагательными) заговорил даже товарищ Чубайс.

Зажили лучше? Безусловно. "Труба" - аргумент исключительно либеральцев? Неправда. О том, что нынешняя мини (или полу-миди, что все равно где-то четверть) стабилизация достигнута благодаря трубе процентов эдак на 90 минимум, говорят далеко не Каспаровы-Касьяновы. Это говорит и КПРФ, и Сергей Глазьев (отнюдь не либералец, и экономист не из последних). И если Ельцин был фигурой абсолютно патологической, которую кроме ВЛАСТИ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ не интересовало ничего, то сменили его люди, у которых элементарное чувство самосохранения все-таки есть. Потому и ответвился ручеек от трубы. При том, что основной поток в ней как пролетал мимо нас с вами, так и пролетает.

Но и это - чувство самосохранения власти - ТОЖЕ работает на нас с вами. В определенной степени. Иное дело, что генеалогия власти - тоже ведь не секрет. И даже при очень хорошем "царе" (а это положение, как вы понимаете, сугубо теоретическое) всегда рекомендуется поглядеть на "бояр".

А они - все те же (или, по меньшей мере, абсолютно такие же). Да и сам царь до сих пор со слезой вспоминает все-таки не Петра I, а своего наставника в клетчатом пиджаке, обаятельного (но крепко проворовавшегося) юриста. И, конечно, предшественника. Который утопил Россию в крови и хаосе, но был похоронен преемником с едва ли не бОльшим пиететом, чем какой-нибудь святой.

Вот, собственно, об этом я и писал. При том, повторяю, что никаких "демшизовых" воплей я не только не разделяю, но и отношусь к ним как к уже привычной патологии - ментальной и психологической.

А бряцание жестяными щитами и жестяными сабельками - это же более чем очевидно. При ЕБНе был "бросок на Приштину". И? Где теперь косовская проблема? А, теперь мы - ДО ПОРЫ - блокируем ее. Ничего, дядя Сёма разблокирует. И что тогда? Мы признаем независимость Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья?

Черта лысого. Какая Абхазия, какие заморочки - нам поблизости еще олимпиаду проводить! Тоже ведь кормушка для ооооочень многих - на миллиарды.

Эх, Кирилл, право - не страницами можно продолжать. Томами. Но и нового ведь ничего не скажем, верно?

[Бразил]

При том, повторяю, что никаких "демшизовых" воплей я не только не разделяю, но и отношусь к ним как к уже привычной патологии - ментальной и психологической.Смотритель, странно, что Кирилл вообще их усмотрел в Вашем сообщении. :yes:
Ладно бы ещё в моих сообщениях. Я-то как раз некоторые из "воплей" не только разделяю, но и не считаю патологией - ни ментальной, ни психологической :happy: Вот, например, вопль про "нефтяную иглу" я разделяю. Будь он хоть трижды "демшизовый".

[Кирилл Юдин]

Ну, почему же не происходило? Коррупция рассветала пышным цветом, друзья Президента богатели будь здоров как. И это было отличительной и общей чертой всех троих? Друзьями бы я их не назвал. Я, например, знаю, что мотивы "сдачи" богатств Родины "друзьям" были разными. И знаю немного об этих мотивах. Но не знаю, как этого можно было избежать, пытаясь достичь своей цели. А цель эта была не тольо помочь "друзьям" подняться. Это были реальные политические цели. Я могу с ними не соглашаться, но не осуждать.
Политических оппонентов стали мочить не только перед выборами, а просто в перманентном режиме. То есть у Вас есть сведения, что их "мочили" по прямому приказу всех троих президентов? Мне кажется, что это банальный делёж власти в смутноую эпоху - это закономерность и от личностных качеств одного человека не зависят. Влиять на это можно и нужно, но нет единого рецепта и за один день это не поправить. Как судить тут?
Я далеко не хожу, сужу по своим маленьким проблемам, когда дают задание с заведомо невыполнимимыми условиями - можно что-то сделать, но сделать безукоризненно и на 100% - никогда. А у ж в политике....
Ещё больше стало голимого национализма, иногда граничащего с кретинизмом. То есть поговорка о Двух вечных Российских Бедах родиласть при этих трёх президентах? О национализме отдельный вопрос: как сделать так, чтобы всех нациков к ногтю, и при этом не попасть под удар правозащитников о дичайшем ограничении гражданских свобод?
В демократических государствах таких проблем, как я понял, не существует?
Отношения с соседями разладились окончательно. Ну действительно, это чисто наша вина, точнее вина Путина. Надо было позволить вырезать абхазов (на 90% с Российским гражданством), отдавать нефть и газ соседям бесплатно - соседи же. Пожать руку режимам, которые постоянно требуют от России каких-то благ, за их тяжелое прошлое, пустить качать природные ресурсы всех, кто только не пожелает, причём даже безпошлинно, поблагодарить всех за снос памятника российскому воину и за то, что бывших эсэсовцев возводят в ранг героев, а тех, кто сражался против фашистов - сажать за решетку, да чего уж там, изменить Конституцию по требованию любых иностранных граждан, патамушта им так хочется и т.д. Зато отношения были бы идеальные.
Остальное отрицать бессмысленно, но Вы знаете, как этого избежать? Вы варились в этой политической кухне? Я не варился (хотя некоторые сведения есть из первоисточников, которые нигде и никогда публиковаться не будут, хотите верьте, хотите нет - я лишь поясняю, откуда я беру информацию для своих суждений). И не знаю, что там можно сделать и тем более КАК. Потому и судить не могу. Хотя мне всё это тоже очень не нравится.
Как раз таки с самого начала причины очевидны - сам факт назначения Ельциным приемника. Чем не причина? Вы хотите сказать, что результаты выборов тогда были подтасованы? Путин показал себя к тому времени, как хороший политик. Понятно, что игры велись, но игры велись всегда и везде - это важное условия в политике. Те, кто боится замораться - в монастырях живут.
Раз уж Вы считаете, что это разные эпохи, может, укажите, чем принципиально нынешняя "эпоха" отличается от предыдущей? Я могу лишь назвать ведущие мотивы и цели, которые преследовали политики. ПРоводить сравнительный анализ по валовому доходу и т.п. я не буду.
Горбачёв - экономика и политика СССР нуждалась в реформе. По просту - обанкротились. Попытались повторить НЭП начала прошлого века. Но свободы захлестнули и ситуация стана неуправляемой. Настало время отрицания ведущей роли КПСС. Обществу потребовался новый лидер. Ельцин пообещал покончить с властью КПСС.
Ельцин - вся его политика была направлена на то, чтобы создать условия, при которых возврат под крыло КПСС стал невозможен. Соответственно опираться пришлось на нарождающийся класс - буржуазии, наиболее приближенные из которой в данных условиях и прибрал к рукам всё богатство страны. Союз развалили по той же причине.
По сути был подкуп олигархов, во имя поддержки курса Ельцина. Ельцин понимает, что добившись своей цели, загнал себя в тупик - повязан с олигархами. Судорожно ищет приемника, который способен что-то изменить.
Путин - являясь по-сути противоположностью Ельцина (в плане либеральных реформ), продолжает замысел Ельцина - вырвать из рук олигархов страну, которую Ельцин уже не мог вернуть. Все остальные рефлормы в первую очередь направлены на "приручение" олигархов. Отсюда и ущемления свобод и т.д. И обострение с Западом, который уже похоронил сильную власть в России и начал её делить между своими ставленниками.
Что будет дальше - я не знаю. Но судить кого-либо я бы не стал, потому что не был в их шкуре. И считаю, что личное обогащение - не первая цель всех этих людей.
Кто знает, как сделать всё честно, красиво и справедливо? Я не знаю как. А покритиковать я и сам могу. И, поверьте - мне есть на что обижаться на каждого их президентов. Но хочется судить не только с позиции личных эмоций, общей философии или теории о государстве и праве, или с позиций идеалистов, а как-нибудь пообъективнее, что ли.

[Вячеслав Киреев]

Ну народ :happy:

Лето 1988 года я провел в Ленинграде. Жил на Фонтанке, недалеко от "Ватрушки". Вечерами мы с приятелем ходили зарабатывать деньги у Катькиного садика. 2-3 часа работы приносили достаточно денег, чтобы прожить неделю, поэтому мы не перетруждались и ходили туда развлекаться. Там за рубль можно было купить "Все тайны Раисы Горбачевой" или "Тайные планы ЦРУ и НАТО", вместе или по отдельности. Помнится, даже я соблазнился, купил пару книжек Солженицына.

Развлекух было более, чем достаточно. Бородатые преподаватели Академии художеств уговаривали туристов нарисоваться и за часик-полтора выдавали шедевры, вполне пригодные для Русского музея. Иногда набегали сумашедшие поэты. Это было нечто. Раскрыв перед собой зонтик для жидких подаяний, поэты брызгали в равнодушную толпу слюной революционных стихов. Иногда возникала конкуренция - две толпы провинциалов вокруг двух конкурирующих поэтов. Противостояние поэтов никогда не длилось долго. Когда у одного из поэтов заканчивался запас стихов, он ловко закрывал зонтик с мелочью и стыдливо исчезал в толпе, позволяя конкуренту собирать щедрую дань сиюминутной славы.

Больше всего меня веселили люди, рассуждающие о политике. Они говорили много и яростно, никогда не слушая собеседника. Говорили все и говорили одновременно. В хорошую погоду, по субботам, собиралась достаточно большая толпа таких вот политиков и тогда все шли к Казанскому собору. С галереи собора выступало обычно 2-3 оратора одновременно. Появлялись какие-то флаги и казалось, что еще чуть-чуть и народ снова пойдет брать Зимний. В почете были те, кто пострадал. Чем больше человек сидел, тем большим почетом пользовался. Помнится, в депутатах тогда были люди топтавшие зону лет 20-25. Самое смешное было то, что все четко знали, как нужно управлять государством, и что нужно сделать для того, чтобы всем сразу стало хорошо.

Чем все эти митинги закончились, нам хорошо известно. Возможно, именно тогда я наелся политикой по самое нехочу и с тех пор никогда не ходил ни на какие выборы.

Все вот эти местные заумные рассуждения о политике я воспринимаю через призму лета 88 года, это точно так же забавно и совершенно бесполезно как для зрителей, так и для спорщиков. Людей, которые всерьез задумываются о судьбах России я называю "кухонными философами", а посему предлгаю открыть ветку КУХНЯ, в которую будем отправлять всех, кто готов спорить на темы национальной политики и международных отношений.

Кто "за"?

[Кирилл Юдин]

+1 :)

[Титр]

Я "за" :yes:

[Бразил]

Больше всего меня веселили люди, рассуждающие о политике. Они говорили много и яростно, никогда не слушая собеседника. Говорили все и говорили одновременно.Угу. Видимо, поэтому Кирилл, цитируя мои сообщения, спорит не со мной, а неизвестно с кем. Иными словами, отбивает невидимые мячи.
Кирилл, разговора вообще не получилось. Вы высказали своё мнение параллельно моему. Вы пытаетесь оправдать Путина, которого никто ни в чём не обвиняет.
А покритиковать я и сам могу.Да хватит уже, Кирилл. Нет никакой критики. Констатация факта. Вот выглянул на улицу и сказал, что погода плохая. Это не значит, что Путин виноват в том, что погода плохая.

Отвечу выборочно на то, что мне показалось интересным.
То есть у Вас есть сведения, что их "мочили" по прямому приказу всех троих президентов?Причём здесь "прямой приказ"? Я о прямом приказе не говорил, если Вы заметили. Я сказал, что как раньше мочили оппонентов (Ельцина при Горбачёве, Геннадиуса Зет при Ельцине), так и сейчас мочат. И это нормально.
Вы хотите сказать, что результаты выборов тогда были подтасованы? Дело не в выборах. Хотя они и были подтасованы, как вообще все выборы в России (и не только). Ельцин судорожно искал преемника, и нашёл. Вы же помните резкое выдвижение Путина? А сделать так, чтобы народ выбрал именно того, на кого укажет власть - это вообще дело техники. Не верите? Посмотрите на Медведа.
Потому и судить не могу. Хотя мне всё это тоже очень не нравится.А кто судит-то? У нас? в России, правителей не судят. Хотя надо бы.

[Вячеслав Киреев]

Всё о международных отношениях и судьбах России пишем здесь.

[Бразил]

Не согласен с названием темы, поэтому ЗДЕСЬ писать ничего не буду.
сэр Сергей, извините.

[Вячеслав Киреев]

Бразил, мне без разницы. Предложите свое название.

[Белый]

Вячеслав*Киреев я тебе письмо отправил! :friends: :doubt:

[Граф Д]

сэр Сергей
"Западное общество и традиционное общество формировались в разных условиях. Устроены и работают по разным законам. Поэтому, попытки насадить западные мерки в традиционном обществе и насадить традиционные в западном, всегда заанчивались трагически. Первая попытка привить запад на русскую почву окончилась октябрем 17-го. Попытка насадить традиционное общество на западе окончилось нацизмом. Какой трагедией окончилась горбо-ельцинщина знают все. Но, какие трагедии еще ждут нас! Ведь безумный эксперимент продолжается! Запад, есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись..."

Деление на традиционное общество и западное смешно уже из-за терминов - любое общество базируется на традициях. Стереотипом является приписывание своему обществу ценностей, которых лишено общество чужое. На западе (на каком западе кстати - диком? в Британии? в Канаде?) многие я в этом уверен убеждены в том, что именно их уклад является традиционным. Для Запада. А то, что творится здесь и творилось раньше вообще не укладывается в понимание этих людей да и не только их.
(Я читал в свое время статью посвященную предубеждениям, где говорилось например, что чернокожие в Америке полагают, что им присуще более трепетное отношение к семейным ценностям, чем белым людям).
Да и что такое традиционное общество? Если это то общество, где граждане делятся на четкие сословия и внизу находится крепостные крестьяне и прочая чернь, то это любопытное общество, но социалисту ненавидящему богатых о нем не стоит отзываться с симпатией. Я еще могу пожалеть об имуществе отнятом у моих предков большевиками, но вы то о чем говорите! Коллективность (соборность) такого общества выражается надо думать в следующем, выходит помещик к своим крестьянам и спрашивает как их в следующем году иметь... А крестьяне отвечают - да как хотите батюшка, мы люди темные. Ну а потом все идут в церковь.
Я уже говорил, что вы наивный человек, а что еще можно сказать про человека, который считает себя радикалом, христианином, сочувствует немецким бомбистам (насаждавшим какое общество на западе?), не любит демократию, любит монархию и социализм (которым окончилась попытка насадить западное общество на традиционную почву?)... Богатые живут успешно и при монархии (традиционное общество) и имею при этом бедных крестьян и при демократии богатые чувствуют себя неплохо. При социализме (советском) их просто нет. Христианство существует при монархии и при демократии, в СССР его заменяет новый культ. Коллективность - демократическая ценность, а при монархии (традиционном таком строе)... Моя прабабка, по словам моей матери просила ее не надевать платок (это было в 60-е). Почему, бабушка? - спрашивала мама. Так, швейцар не пустит с парадного хода, - отвечала старушка, вспоминая царское время (о котором кстати вспоминала с удовольствием ибо не была крестьянкой и на фабрике не работала). Это я о коллективизме. Коллективизм традиционного общества (монархии) это хорошо, только платок не надевайте, а то с парадного хода не войдете. Потому что парадный ход, это знаете ли для тех, кто почище-с!
Вы почему-то уверены что советский строй был продолжением своего рода традиционализма строя царского. Был такой писатель Успенский - он поездил в конце девятнадцатого века по русским деревням, искал правды народной. И проездив год обнаружил, что правда народная, она же сермяжная, посконная у народа в деревнях одна - жрать! Вот такая славная традиция. Большевики в конечном итоге вытащили народ из скотского состояния, но к этому времени столько всего наворотили, да и сама идейка всеобщего равенства, она не катит ну никак. Оно это равенство по сути нужно людям, которые без него при любом строе окажутся на самом дне. (Что самое интересное эти люди больше всех ненавидят либералов, демократов и политкорректность).
Я догадываюсь вам кажется что советская империя была преемницей империи старой. Если говорить о степени маразма по отношению к своим гражданам то да - была, а как маразм подошел к концу так и империя сдулась несмотря на атомное оружие. И собственно говоря неважно кто ее прикончил - свои граждане или американцы. Я в последнем случае правда не понимаю, как все вы можете идти на выборы, если в кремле заправляют американцы! Или вы думаете, что они не сдюжили и выпустили процесс из своих рук. Ах, ну что вы, американцы не такие. Они запрягают медленно, но зато как понесут потом.
И напоследок стишок - ах, у бедного народа много всяческих традиций, ну а главная такая - выпить водки и забыться
думать много слишком вредно - нам ребята не годится, нам бы только ЖДАТЬ и ВЕРИТЬ, выпить водки и забыться
на чужих мы смотрим косо, нам свои приятней лица, чтобы было с кем поспорить, выпить водки и забыться
мы ж душевные простые, дайте лишь опохмелиться, а кому мы не по нраву, в общем - можете катиться :pipe:

[Смотритель]

Сообщение от Бразил@30.01.2008 - 14:41
Не согласен с названием темы, поэтому ЗДЕСЬ писать ничего не буду.
Вячеслав Киреев, АБСОЛЮТНО согласен с Бразилом. Пугает меня столь частое согласие с представителем лагеря демократического (наверное, не ошибусь, предположив что-нибудь вроде "старо-яблочника") - но тем не менее и в этом пункте согласен полностью.

Понимаете, такое название темы - заведомое (без злого умысла, понятно) окарикатуривание тех, кто в ней бы общался. "Как нам обустроить Россию" - тема либо для Александра Исаича, либо для пикейных жилетов. Я - ни то, ни другое.

Отчего бы не просто: Политическая кухня? Или еще лучше, как на форуме моих земляков из... ладно, проехали, но всё же: ГАЙД-ПАРК? Залезай на ящик, делись с народом - а он, народ, когда поаплодирует, а когда и на... пошлет. Всё нормально.

Я бы голосовал за "Гайд-парк" - без всякой "Кухни" (и уж тем паче без "обустройства России"; кстати, ведь никто - ни Кирилл, ни Бразил, ни я - на тему "обустройства" и тем паче "как надо" не высказывались).

[Вячеслав Киреев]

ГАЙД-ПАРК? Залезай на ящик, делись с народом
А мне понравилось. Что Бразил скажет?

Белый, я минут 5 назад отписался.

[Смотритель]

Сообщение от Вячеслав Киреев@30.01.2008 - 17:35
А мне понравилось. Что Бразил скажет?

Белый, я минут 5 назад отписался.
Вячеслав, спасибо! Вот тут и будем колотить жестяными шаблями по жестяным же щитам. Да и Бразил, думаю, супротив Гайд-парка вряд ли возразит. Уж куда как демократичное местечко (было, правда - сейчас и там пасть заткнут в шесть секунд).

И, пользуясь случаем, поделюсь взятой из одной книги коллекцией мыслей на предмет демократии (а также свободы, равенства и братства). В общем, цитаты:

Демократия – это живучее суеверие, основанное на предположении, что более 50% людей право в более чем 50% случаев.
Э.Б.УАЙТ

Я распахну ворота этой страны для демократии, а всех, кто будет мешать, посажу и уничтожу.
Генерал ЖОАО БАТИСТА ФИГЕЙРЕДО после своего избрания президентом Бразилии в 1979 г.

Я не вполне понимаю, что такое демократия, но нам ее надо больше!
Студент-демонстрант во время событий на пекинской площади Тянь Ань Мынь.

Худшая форма неравенства – пытаться уравнять все.
АРИСТОТЕЛЬ

Раб начинает с требований свободы, а кончает тем, что хочет корону.
АЛЬБЕР КАМЮ

Нет больших снобов, чем профессиональные апологеты равноправия.
МАЛЬКОЛЬМ МАГГЕРИДЖ

Все скоты равны, но некоторые скоты более равны, чем другие.
ДЖОРДЖ ОРУЭЛЛ

Люди ценят в этом мире не права, а привилегии.
Г.Л.МЕНКЕН

Разница между демократией и диктатурой заключается в том, что при демократии вы сначала голосуете, а потом выполняете приказы – а при диктатуре вам не надо тратить время на голосование.
ЧАРЛЗ БУКОВСКИ

При капитализме человек эксплуатирует человека. При коммунизме – наоборот.
ДЖОН КЕННЕТ ГЭЛБРАЙТ

Демократия – это правительство людей не владеющих землей, низкого происхождения и самых вульгарных профессий.
АРИСТОТЕЛЬ

Вот и пища для ума (а заодно повод забраться на ящик).

[Кирилл Юдин]

Видимо, поэтому Кирилл, цитируя мои сообщения, спорит не со мной, а неизвестно с кем. Да я в общем-то и не спорю даже.
Кирилл, разговора вообще не получилось. Вы высказали своё мнение параллельно моему. Примерно так и есть.
Да хватит уже, Кирилл. Нет никакой критики. Констатация факта. Я, говоря о том, что и сам могу покритиковать, не имел в виду Вас. Просто констатация факта - я действиельно могу покритиковать, знаете, типа выговориться о наболевшем.
Я сказал, что как раньше мочили оппонентов (Ельцина при Горбачёве, Геннадиуса Зет при Ельцине), так и сейчас мочат. И это нормально. :) Это, наверное, всё таки не нормально, но в контексте беседы - да. Власть, деньги, политика - кровь.
А сделать так, чтобы народ выбрал именно того, на кого укажет власть - это вообще дело техники. Не верите? Отчего же не верю. Я в этом убеждён! Просто в данном случае, не вижу ничего в этом вредного. По меньшей мере в нынешних реалиях.
А кто судит-то? У нас? в России, правителей не судят. Хотя надо бы. Трудно не согласиться.

Насчёт ТЕМЫ:
Меня это как-то не смущает. Ну обмениваемся мыслями, как на кухне. Мне нравится на кухне (там враги не ходят), а иронию по отношению к себе болезненно не воспринимаю. Меня мои девчонки (жена с дочкой) всё время подкалывают, но любят и уважают. Это главное. У меня такие ассоциации.

Но навязывать никому ничего не собираюсь. Ваша воля.

[Граф Д]

Смотритель
Ну что вам сказать, собирайте цитаты. И жалейте, что Советы не пересажали всех диссидентов начиная со Стругацких... И кончая Высоцким наверное - тоже не страдавшим при власти и далеко не восхищавшимся ею. Это безусловно бы помогло стране остаться на плаву. Кстати, рад что вы разделяете мою точку зрения на причины падения СССР. Если диссидентов надо было сажать значит они и виноваты, а не ЦРУ. Да и какое ЦРУ (это я уже не вам это так мысли вслух)... В США коммунистическая пресса продается легально однако никто не собирается менять строй. А в СССР таком традиционном извините за издевку где ничто не печаталось без контроля так ЦРУ сумело зомбировать бедных граждан... Впрочем, я всегда верил в ЦРУ.
Я не впервые вижу людей, которые говорят, что "мы были антисоветчиками, но теперь мол..." И крестятся стоя в пробке на "мерсе" или "лексусе" на купола свежей церкви.
А что теперь? Вас угнетает обилие проституток и бандитов и то, что по телевизору (цитирую ваш старый пост) Макаревич а не Битлз? А как вы себе представляли, интересно страну без коммунистов (представляли ведь когда-то). Вы думали, что в ней не будет бандитов, воров, проституток, а люди будут слушать Битлз, а не Круга и его коллег. Да с какой стати? Вы себе представляли народ мудрым, культурным и жаждущим духовности? Здесь в России испокон века правили традиции и нет места пороку? Ну так чушь. "Пьяная, развратная Русь" (Ремизов). В России не меньше в процентном отношении преступников, дураков и взяточников чем в любом другом народе, думать иначе значит впадать в идеализм. (да да при советах преступности такое не было, ну так человек который при советах сидел смирно а без них пошел тут же грабить - все равно бандит - от рождения).
Я вот например если не в пятнадцать, то в двадцать лет точно знал, что большая часть моих сограждан отношение к культуре имеет чисто географическое. Ну что ж поделать, это генетика... Я только одного не понимаю, почему собирая едкие цитаты про всеобщее равенство вы скучаете по миру, где это равенство насаждалось. Я то не скучаю, при это я то сам не демократ и не либерал. Иначе бы вместе со всеми ронял слезы по утраченной невинности. Особенно смешно, что слово либерал стало ругательным, наравне с демократией и политкорректностью. Недавно я спросил одного спорщика в чате, понимает ли он, что если бы не демократия, политкорректность и либерализм я имел бы полное право его, человека который растит ребенка, но сам ничего в жизни не добился кроме примитивной работы - чернью. И отца его, героического строителя, которого я очень хорошо себе представляю судя по его сыну. И деда... И прадеда. Человек не нашелся что ответить.
А цитат насобирать можно про все что угодно.

[Белый]

Слава! :friends: +10! :pipe:

[Кирилл Юдин]

Гайд-Парк, значит. Простите мне мою необразованность, а что это такое? (хорошо что не Гей-парк)

[Ярослав Косинов]

Гайд-парк - это в Лондоне парк такой. Королевский вроде.

Там еще находится Speakers Corner, где "оттачивают свое красноречие всякие ораторы и проповедники" - как Бразил или Смотритель. А в 80-ые «гайд-парками» СССР были места собраний на открытом воздухе "вольнодумцев", где те пытались нести свои взгляды в народ. :pleased:

[Кирилл Юдин]

Я только одного не понимаю, почему собирая едкие цитаты про всеобщее равенство вы скучаете по миру, где это равенство насаждалось. Граф Д, а зачем передёргивать? Я не нахожу ничего такого, что бы говорило о тоске по социалистическому прошлому кого-либо из здесь пишущих.

[Кирилл Юдин]

Ярослав, спасибо, буду знать.

[Граф Д]

Кирилл Юдин
Да вы правы Кирилл Юдин, у меня есть просто такая привычка, я когда пишу, опираюсь не на последние посты а вообще на все, что было сказано конкретным человеком. У меня память хорошая (тьфу-тьфу-тьфу). И вообще меня иногда уводит в сторону, я ведь тоже демагог еще тот.
Тоски о соцпрошлом тут нет, но хватает и здесь и вообще в обществе сокрушений по утраченному... Утраченному тому, утраченному сему. Лучше всего по этому поводу высказался Пучков-Гоблин в юродивой статье посвященной 9 роте. Мол был советский народ, такой народ, что ныне живущим и не представить, а потом всякие интеллигенты со своей свободой все испортили.
Вообще тоска по соцпрошлому имеет место быть в обществе, среди определенных его слоев конечно. При этом отсутствует желание разобраться что привело к краху системы, а точнее ищут врагов внешних или внутренних. При этом человек образованный, особенно гуманитарий оказывается виноват чаще всего, а простому народу все простится. (Ибо империя и без умников-либералов проживет, это понятно). Не хотят люди даже предположить, что все что случилось на постсоветском пространстве это результат советской системы, что иначе закончится все это не могло и что если вместе с коммунизмом получила удар и Россия, то это тоже было закономерно. Но нет, "кто сказал, что мы жили зря" поет товарищ из Любэ и страна согласно кивает - кто скажет - мы ему по зубам сразу. Да не зря, не зря, но очень глупо.
:pipe:

[Титр]

Недавно я спросил одного спорщика в чате, понимает ли он, что если бы не демократия, политкорректность и либерализм я имел бы полное право его, человека который растит ребенка, но сам ничего в жизни не добился кроме примитивной работы - чернью. И отца его, героического строителя, которого я очень хорошо себе представляю судя по его сыну. И деда... И прадеда.
Такое впечатление... что вы всё-таки сбежали из страны (в 10 лет) ... и вернулись обратно в 90-х.

[Вячеслав Киреев]

Блин, пришлось отредактировать название темы еще раз. По нашим правилам нельзя использовать ЗАГЛАВНЫЕ буквы для названия темы.
Извиняюсь за возможные неудобства.
На всякий случай извиняюсь перед Бразилом. Честное слово, никого не хотел обидеть. :friends:

[Смотритель]

Сообщение от Титр@30.01.2008 - 20:39
Такое впечатление... что вы всё-таки сбежали из страны (в 10 лет) ... и вернулись обратно в 90-х.
Похоже, но не совсем. У меня впечатление, что он сбежал из страны (лет, я сказал бы, в пять) и... так в нее и не вернулся. Ни в 1990-е, ни в 2000-е. То есть, телесно, наверное, здесь - но ментально и психологически там. Где там? Да в своей выстроенной на ненависти (которая выстроена тоже по книжкам, а не по реальной жизни) модели. Которая для него "эта страна". В любые годы. Нормально. Если можно Валерии Ильиничне, почему нельзя ему? Пущай. Демократия же.

А ненависть распространяется уже не только на "тех" (таких, скажем, как я), которые "крестятся стоя в пробке на "мерсе" (хотя мой "мерс" - самый глубокий метрополитен в мире), но и на тех, кто посмел в мысли даже усомниться в верности ЕГО догмы. Ко всем этим презрения достойным Камю, Аристотелям, Оруэллам. В лучшем случае - недоумки. А вообще - ЧЕРНЬ.

Господи, сколько ж графьев да князьев в нынешнее время на Руси расплодилось... Оно ведь и накануне февраля 1917 - десятой доли, небось, не набиралось...

Эх, люблю гневных дитёнков на трибуне. Многому у них научиться можно. Беда, что такие дитёнки - они до седых волос таковские. Что не так - на ковер, навзничь, и давай ножками сучить. Страшно - аж жуть.

[Титр]

Сообщение от Вячеслав Киреев@30.01.2008 - 21:59
Блин, пришлось отредактировать название темы еще раз. По нашим правилам нельзя использовать ЗАГЛАВНЫЕ буквы для названия темы.
Ох, не успел я предупреждение Вячеславу сделать :)

Шутка.... :devil:

[Лека]

Уничтожить не только физически, но и духовно - пример духовного уничтожения - Лека.
И это говорит человек, который спит и видит, как перестрелять более успешных собратьев своих! Я уже молчу о хамстве женщине (я не феминистка, и считаю, что мужчина всегда должен оставаться мужчиной). Ладно, для некоторых товарищей это норма.
У меня определенно другие представления о духовности.
Вообще, я смотрю на Вас, на взрослого человека, на бывшего офицера, и меня передергивает от омерзения. К такому возрасту, с таким опытом и не приобрести никакой цельности:
- с одной стороны ненависть к богатым, но ник взят "сэр Сергей".
- истинный христианин, но убил бы всех состоятельных людей.
- в одном посте пишет о невозможности сравнивать Западную и Российскую цивилизации, в другом - о необходимости сравнивать индустриальные эпохи России и Великобритании.
Товарищ, все плохо. Серьезно.
Так как насчет сухих фактов? Вы, товарищ Сергей, помимо того, что злы, завистливы и "путаетесь в трех соснах", Вы еще и пустобрех. Кстати, Вы всегда переходите на личные оскорбления, когда не находите, что ответить?

[Титр]

Сообщение от Смотритель@30.01.2008 - 22:46
Если можно Валерии Ильиничне, почему нельзя ему? Пущай. Демократия же.
Ильинична - чернь, она в жизни так ничего и не добилась... и на примитивной работе была .... :happy:

[Смотритель]

Сообщение от Титр@30.01.2008 - 23:42
Ильинична - чернь, она в жизни так ничего и не добилась... и на примитивной работе была .... :happy:
Ну как это! Так же нельзя. Чернь - это мы с вами (независимо от происхождения). Быдло. Совки (даже если антикоммунисты). Да и просто биомасса.

А Ильинична - она ведь (для понимающих) практически Ильич. Тот самый. И профессия вот тоже. Она про себя говорит: профессиональный революционер. Карфаген (Россия, то есть) должен быть разрушен. Ильич - преуспел. Ильинична (и иже с ней) - почти преуспели.

Вы вот со мной тут колбаситесь, а она, Бесстрашная Жанна д'Арк, то по радио, то по ТВ (на том, то есть, ТВ, которым - как всем известно - кровавая гебня заправляет, что за Лерой круглые сутки охотится, но на своих же гебнёвых телеканалах не умеет сыскать). И представляют ее очень торжественно: ОБЩЕСТВЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНИЦА. Не бухгалтер какой-то там. Не водитель автобуса. И даже не бизнесмен.

Нельзя так, батенька. Ильинична - ихнее всё (как у нас Пушкин). А вы - чернь...

[Титр]

Однозначно - чернь... Настаиваю.... :pipe:
Вон.... дядя Коля из соседнего подъезда тоже общественный деятель - деньги с жильцов собирает на детскую площадку. Чего он в жизни добился? Ничего! Вырастил сына, пахал всю жизнь, а теперь еще общественником заделался, чернь... :happy:

[Кирилл Юдин]

Не хотят люди даже предположить, что все что случилось на постсоветском пространстве это результат советской системы, что иначе закончится все это не могло Как по мне, так и советская система - это тоже результат чего-то. Например слабости и мракобесия царской власти и кризиса системы в целом.
но хватает и здесь и вообще в обществе сокрушений по утраченному... Вообще - хватает (я с людьми общаюсь), а именно ЗДЕСЬ - не заметил. Нежелание слушать некий бред по поводу ужасов социализма - да, сокрушений и тоски по утраченному прошлому - нет. Причём бред явно навязанный извне, вырванные из контекста факты, чисто эмоциональная их презентация и т.п.
При этом человек образованный, особенно гуманитарий оказывается виноват чаще всего А как же Вы хотели? Именно из таких вырастают революционеры, идейные вдохновители, реформаторы, которые мягко стелют, да жестко спать. Их жизнь - извечная оппозиция и борьба за идеи. А простому люду просто жить надо. И когда его увлекают красивыми словами, а потом ввергают в пропасть - кого винить? Поэтому-то я иговрю - помягше надо бы, помягше. И с прошлым поаккуратнее, а то ведь вишь как оно выходит - интеллигенция кричит, что в прошлом был кошмар р мрак, а простой люд вспоминает совсем иные вещи. На то человеку и орбазование даётся, чтобы он умел видеть ситуацию под разными ракурсами. Вопрос - почему не видит?

[Бразил]

Пугает меня столь частое согласие с представителем лагеря демократического (наверное, не ошибусь, предположив что-нибудь вроде "старо-яблочника") - но тем не менее и в этом пункте согласен полностью.Смотритель, я вообще не представитель никакого лагеря, тем более демократического. Я - сторонний наблюдатель и нахожу позитивные моменты в программе левых, правых и центристов. "Яблоко" и его лидера ни на одних выборах не поддерживал. И вряд ли буду.

[Смотритель]

Сообщение от Бразил@31.01.2008 - 16:20
Смотритель, я вообще не представитель никакого лагеря, тем более демократического. Я - сторонний наблюдатель и нахожу позитивные моменты в программе левых, правых и центристов. "Яблоко" и его лидера ни на одних выборах не поддерживал. И вряд ли буду.
Не гневайтесь, Бразил - я ведь полушутя. Предположил - промахнулся. Промахнулся - виноват. С кем не бывает. :friends:

[Бразил]

Сообщение от Смотритель@31.01.2008 - 16:23
Не гневайтесь, Бразил - я ведь полушутя. Предположил - промахнулся. Промахнулся - виноват. С кем не бывает. :friends:
На Вас я не гневаюсь, Смотритель. :friends:

[сэр Сергей]

Бразил !Насчет Гоббса, я с вами в корне не согласен! Общественный договор - это, суть оформление той самой войны всех против всех, только придание ей " более цивилизованных форм".
Не совсем понял онтологию этого "стандарта". Ну, допустим обосновал Ньютон механику. Ну и что? Механическая картина мира Ньютона получила широкое распространение, но с середины 19 века эта теория перестала быть общемировоззренческой. С тех пор случилось две научно-технические революции, да и вообще много воды утекло.
Не могу согласиться, что это есть современный стаyдарт западного мира.


Я имел в виду, прежде всего, ментальный стандарт - механистическое мышление и соответственное отношение к природе и человеку.

Это следствие из первого стандарта, с которым я пока не могу согласиться.


Вот это вопрос, не только ментальности! Права личности - это и есть реальное воплощение атомарности в западном обществе.

Конечно понятие естественного права - очень важное, и одно из фундаментальнейших понятий философии. О естественных правах говорили ещё в Древнем Риме. Но что-то я не припоминаю такого однозначного заявления: "естественные права превыше всего" ни у кого из философов.


Вы не копайте философию. Будте реалистом - проституция - нормальная профессия! половые извращения - норма, попытка отстоять право на богохульство(дело о карикатурах на Мухаммеда) и т.д. Это не философия, а реалии западного общества.

В западной философии было так много теорий государства, что я полагаю, не совсем корректно брать какую-то одну и размахивать ей как одной единственной. В какой-то момент, государство выполняет функции полицейского, но вообще, государство следит устанавливает "правила игры" и следит за тем, чтобы все их выполняли.

Я говорил усредненно, о функции государства, а не о его теориях. Да, за последние годы, западные государства многое переняли у СССР(социализация и внеэкономические методы управления) но, суть осталась.

Не такое уж свободное (ведь Вы сами говорили о невозможности абсолютной свободы) и не совсем всего, что угодно. И на Западе есть масса запретных тем.


За этим следит особый вид цензуры - политкорректность.

То есть три революции, две мировые войны и пара десятков войн помельче, "холодная" война, геополитическая катастрофа, горбо-ельцинщина, путинщина и другие жалкие попытки Запада духовно нас уничтожить никак на нас не повлияли? Интересно. Титановый у нас культурно-исторический тип.


Культуроно-исторический тип устойчивая структура, это, как понятие климат в синоптике. За столь короткий исторический промежуток сменить его кардинально не удастся. Кроме того, последствия двух мировых войн его только укрепили. Расшатать его в серьез попытались только изменники Горбачев, Ельцин и ихкамарилья.
И оно заботится. В Китае заботиться, и в Северной Корее, Камбодже, Палестине, и у нас, конечно, тоже заботится.

Если вы внимательно прочитали мой пост, тоне могли бы не заметить, что я говорил о патернализме в ключе византизма. Страны вами перечисленные, с нами роднит, лишь традиционная модель общества.

А в западный странах, таких как Швеция, Финляндия, Норвегия - государство выступает исключительно в роли полицейского.

Во-первых, это не определяющие государства, во- вторых, вы некорректны- когда вам выгодно, подходите к вопросам, с точки зрения филорсофии, а, когда нет,переходите на конкретику. Скандинавия - скорее исключение, но, согласитесь, исключения, лишь подтверждают правила.

КаГеБе забыли.

До Советского КГБ ему далеко, как до Альфы Центавра. КГБ СССР был разрушен предателями, для того, чтобы он, снова обрел прежнюю мощь, к сожалению, ещеочень далеко.

Путин заморозил глобальные проблемы и только. Но за это, ему надо поставить памятник.Жаль, что нет личности масштаба Сталина или Франко-этоединственное спасение.

[Эндрюс]

сэр*Сергей
попытка отстоять право на богохульство(дело о карикатурах на Мухаммеда) и т.д.
Пардон, что влезаю в вашу милую беседу, только данные карикатуры вовсе не ка-ри-ка-ту-ры. А всего лишь политическая акция, возможно, устроенная самими радикальными бородачами. Как дети - в сказки верите.. :pleased:

[Бразил]

Насчет Гоббса, я с вами в корне не согласен! Общественный договор - это, суть оформление той самой войны всех против всех, только придание ей " более цивилизованных форм".сэр Сергей, я здесь ни причём. Вы с Гоббсом не согласны, а не со мной. Я только процитировал этого господина.
Я имел в виду, прежде всего, ментальный стандарт - механистическое мышление и соответственное отношение к природе и человеку.Я бывал в некоторых западных странах и не могу согласиться, что там к человеку относятся просто как к корпусу, т.е. механически.
Вы попытались этот стандарт обосновать с помощью механистической модели мира Ньютона. С этой попыткой я тоже никак не могу согласиться, по уже указанным выше причинам.
Права личности - это и есть реальное воплощение атомарности в западном обществе. Не вижу прямой связи. В любом обществе личность обладает некими правами. Почему же только в западном обществе это становится воплощением атомарности? В нашем обществе у личности тоже есть права. Что же выходит и наше общество тоже атомарно?
Вы не копайте философию. Будте реалистом - проституция - нормальная профессия! половые извращения - норма, попытка отстоять право на богохульство(дело о карикатурах на Мухаммеда) и т.д. Это не философия, а реалии западного общества.Для меня более показателен не факт карикартур на Мохамеда, а тот факт, что одну английскую тётеньку-училку приговорили к 15 суткам и депортации (а народ требовал её СМЕРТИ!) в Судане за то, что её ученики назвали плюшевого мишку Мохаммедом, а она не воспротивилась. А ещё тот факт, что по итогам позапрошлого года более половины всех новорожденных мальчиков в Нидерландах (куда уж западнее), были названы Мохаммед.
На западе нет однозначного мнения по поводу проституции и половых извращений. Есть более либеральные люди, а есть такие яростные пуритане, что православные хоругвеносцы, призывающие убивать пидор..ов покажутся просто шалунишками.
А проститутками на западе работают в основном наши с Вами соотечественницы. И не от хорошей жизни они туда свалили. В нашей стране тоже проституция считается вполне нормальной профессией.
Да и карикатурный скандальчик у нас тоже был. В Волгограде, по-моему.
Но это, конечно, происки агентов западного влияния. Я предвосхищаю Ваш ответ.
Культуроно-исторический тип устойчивая структураОх, как сильно я с Вами не согласен! Изменился наш культурно-исторический тип и в революцию 17 года, и в результате войны, и в результате проживания в СССР, и в результате его развала.
За этим следит особый вид цензуры - политкорректность. Только что Вы говорили, что на западе всё можно обсуждать свободно. Теперь же говорите о политкорректности, как о типе цензуры. Это же очевидное противоречие!
Если вы внимательно прочитали мой пост, тоне могли бы не заметить, что я говорил о патернализме в ключе византизма. Страны вами перечисленные, с нами роднит, лишь традиционная модель общества.Так какой же тогда это "западный стандарт", если он свойственен ВСЕМ ГОСУДАРСТВАМ В МИРЕ? Это, получается, общемировой стандарт. А если есть исключения (в виде некоторых западный стран), то они только подтверждают правила.
Во-первых, это не определяющие государства, во- вторых, вы некорректны- когда вам выгодно, подходите к вопросам, с точки зрения филорсофии, а, когда нет,переходите на конкретику. Скандинавия - скорее исключение, но, согласитесь, исключения, лишь подтверждают правила.Да, ладно Вам, Сергей. Во-первых, вполне корректно в споре делать отсылки на любые аргументы - и на общефилософские, и на конкретные, и на личный опыт, и на труды классиков. Вы ведь этим тоже пользуетесь. А по какому признаку, Вы приписали Скандинавию к исключениям из правила, мне осталось неясным.
КГБ СССР был разрушен предателями, для того, чтобы он, снова обрел прежнюю мощь, к сожалению, ещеочень далеко.Надеюсь, так далеко, что я этого не дождусь.
Путин заморозил глобальные проблемы и только. Но за это, ему надо поставить памятник.Уж не знаю, что там Путин заморозил. Глобальные - в моём понимании - проблемы отнюдь не заморожены, а вполне живы.

[Лека]

Жаль, что нет личности масштаба Сталина или Франко-этоединственное спасение.

по данным НКВД/КГБ (опубликованным в 1991г.) за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 900 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.
Из числа расстрелянных осуждено:
Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» — 436 тыс.;
По «национальным операциям» — 247 тыс.;
Военными трибуналами — 41 тыс.

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.

И это только официальные данные. Другие источники называют от 19млн. до 40млн.

Что и говорить, духовность зашкаливает.

Более того, оказывается, некоторые просто повторяют чужой бред:
"То, что вы ошибочно называете тоталитаризмом и массовыми репрессиями - было просто сменой общественных формаций. Это была обычная промышленная революция. Вы все в школах учились плохо, а в правительстве США об этом стараются помалкивать, поэтому я прочту вам краткую лекцию. В истории было всего пять стран, которые совершили у себя промышленный переворот: Англия, Франция, Германия, США и Россия. Во всех этих странах он был связан со сломом традиций и огромным количеством жертв.
Вы никогда не слышали, наверно, как в Англии в период индустриализации, целые деревни обрекались на голодную смерть потому, что землевладельцы отдавали землю в аренду овцеводам, а те в свою очередь выращивали сырье для зарождающейся текстильной промышленности, которая в свою очередь привела к тому, что Англия стала самой мощной державой своего времени. Тех, кто пытался бунтовать вешали без суда и следствия." (статья "Наши Правозащитники Как Зеркало Оранжевой Революции", Михаил Майоров, 19-09-05)
Почти слово в слово. Хотя Майоровское "Вы все в школах учились плохо" звучит мягче "вопиющей безграмотности".
Процитировали одного, процитировали другого, а позаботиться о том, чтобы цитаты не противоречили друг другу, забыли. Бывает, когда нет собственного мнения.

[Бразил]

Получается, смерть - это единственное спасение.

[Титр]

Некоторым хорошо бы ознакомиться и с другими цыфрами.

Начиная с 1988 года (первые беженцы на территории СССР - азербайджанцы из Нагорного Карабаха) на территории бывшего Союза произошло более ста вооруженных конфликтов, которые носили признаки межэтнической или межконфессиональной конфронтации.
В районах, подвергшихся столкновениям, погромам и этническим чисткам, проживало не менее 10 млн человек, а численность убитых в этнополитических и региональных конфликтах (не учитывая войны в Чечне и войны между Арменией и Азербайджаном) на постсоветском пространстве составила более 600 тыс. человек.

Если мы вычтем из 10 миллионов 600.000 погибших, то получим количество выживших, но в одночасье лишившихся всего и обреченных на пожизненный статус - беженец. Эти люди стали жертвами политической импотенции, бездарного руководства страной, управляемой Горбачевым и Ельциным.
Пора прекратить "пинать" Сталина. Есть возможность "попинать" тех ...кто гадил, будучи у руля страны практически вчера....
Или Сталина "пинать" нынче в моде? А что касается всего другого - это нам не задавали...это мы не проходили...

[Кирилл Юдин]

КГБ СССР был разрушен предателями, для того, чтобы он, снова обрел прежнюю мощь, к сожалению, ещеочень далеко.
Надеюсь, так далеко, что я этого не дождусь.
Мечусь между этими цитатами, как та мартышка, что "и красивая, и умная". КГБ действительно был разрушен, и разумеется это было выгодно нашим противникам забугром. И реально это печально, ведь в первую очередь - это вопрос национальной безопасности (надеюсь утверждать, что нам выесь мир желает только добра никто не станет, а то я расплачусь от умиления).
С другой стороны КГБ - это и тотальная слежка за согражданами с огромным ограничением их рав и свобод, перегибами и т.д. и т.п. Тут я бы не хотел дождаться возвращения всего этого.
Как сделать так, чтобы и враги "не сожгли родную хату", и сограждане не ущемлялись - во задача! Может единственный выход сделать так, чтобы все поверили, что они свободны? Просто поверили и всё.

"Лучший правитель тот, о существовании которого никто не догадывается" (С) Китаец какой-то (кажись) :)

[Лека]

Я Вам привела статистику только по жертвам репрессий. Не забыли, была еще Революция и Гражданская война 1917-1922 (около 13 млн. погибших), голод (в 1932-1933 годах по разным оценкам погибло от 4-4,5 млн. до 7 млн. человек)?

[Кирилл Юдин]

Или Сталина "пинать" нынче в моде? Нынче в моде просто пинать. Неважно кого.
А о чём собственно спор?

[Лека]

Пора прекратить "пинать" Сталина. Есть возможность "попинать" тех ...кто гадил, будучи у руля страны практически вчера....
Это самое слово на "г" даже близко не отражает всего масштаба деяний, совершенных вождями Страны Советов. Заметьте, я не заламываю трагически руки и не кричу - "Как Вам не стыдно! Речь идет о десятках миллионов человеческих жизней! Жлоб!" Вы же обычно так поступаете? Однако цифры доказывают, что Вы не адекватны в своих оценках.

[Титр]

Я лично взываю к объективности.
Одних обвиняют во всех смертных грехах, других же ... на совести которых гибель огромного количества людей и 9 мил. сломанных судеб считают вполне нормальными руководителями...
Обличают … видишь ли, Кирилл, через одного, не хорошо это... необъективно ... :)

[Титр]

Сообщение от Лека@1.02.2008 - 10:55
Заметьте, я не заламываю трагически руки и не кричу - "Как Вам не стыдно! Речь идет о десятках миллионов человеческих жизней! Жлоб!"
Именно это вы и делаете.

[Лека]

9 мил. сломанных судеб
О сломанных Советской страной судьбах я даже не заикаюсь.

[Лека]

Я лично взываю к объективности.
:happy: :happy: :happy:
Шутка такая?

[Кирилл Юдин]

Обличают … видишь ли, Кирилл, через одного, не хорошо это... необъективно ... Чего же не объективно? Ясное дело во всём виноват только Сталин и КГБ. И ваще, как заметил один советский офицер (как он представился), Советские солдаты отличаются исключительно способностью жестоко и хладнокровно убивать мирных жителей на оккупированных территориях. Дословно: "на то они и советские".
Это из той же оперы.
В других странах ваще никогда не было никаких проблем с правами человека, никто и никогда никого не убивал, ни на кого не нападал, армия иностранных государств служит исключительно, чтобы раздавать печенье голодающим в развивающихся странах. революции, если и совершались, то исключительно бархатные и без жертв, например во Франции.
Кстати, "утро стрелецкой казни" видели? Ну, опричнина и т.п. - это тоже КГБ. О варфоломеевской ночи я ваще молчу - Сталин лично заправлял.
Разбомбленный до основания Дрезден (Хирасима, Нагасаки) - лично Сталин бомбил. Инквизиця - оплот советских солдат. И т.д.
Вот я испрашиваю: очём спор-то? Я вижу пинг-понг, ради чего - не понимаю.

[Лека]

Кстати, "утро стрелецкой казни" видели? Ну, опричнина и т.п. - это тоже КГБ. О варфоломеевской ночи я ваще молчу - Сталин лично заправлял.
Разбомбленный до основания Дрезден (Хирасима, Нагасаки) - лично Сталин бомбил. Инквизиця - оплот советских солдат. И т.д.
Нет, это все дело рук Горбачева, Ельцина и Новодворской.

[Кирилл Юдин]

Нет, это все дело рук Горбачева, Ельцина и Новодворской. Так вот и я спрашиваю, спор-то о чём? Конкретно? Изложите суть проблемы?

[Лека]

Перлы Василия Ивановича Шандыбина
"Были в коммунистической партии замаскировавшиеся демократы, или агенты пятой колонны, и они вот закрывали памятники культуры, такие как наши церкви.

Великая Октябрьская революция дала всему миру освобождение. Многие колониальные страны освободились благодаря Советскому Союзу. Многие депутаты получили высшее образование.

Еврейская мафия захватила банки, все природные ресурсы - это добычу газа, нефти, золота. Русской мафии остались заводы такие маленькие.

Есть очень много праздников, и если все их отмечать, то русский парламент должен стоять каждый день.

Земля плоская, но толстая!

Как щас дам промежду рогов!

Лодку потопила лодка Соединённых Штатов Америки. Об этом писали авторитетные источники - газета «Завтра», «Дуэль» и другие газеты.

Надо Израиль присоединить к России, чтобы честные евреи навели тут порядок.

Первое слово было у Бога. И первое слово было Бог. И я имел здесь слово. Что 232 депутата подумали - это дело каждого депутата.

Прошёл по священному месту, можно сказать, Государственной думе. Я увидел, как некоторые считающие себя патриоты подавали ему руку, аплодировали. Я, конечно, был в негодовании. Я только могу в Государственную думу принести булыжник для Клинтона - это оружие пролетариата.

Разрешите пожмать Вашу руку.

Сейчас я расскажу вам про Иисуса Христа - первого коммуниста.

Тело Ленина принадлежит всему народу, и дотрагиваться до него никому не дозволено.

Я не думаю, что в космосе завёлся какой-нибудь грибок. Я думаю, что грибок завёлся в умах, долларовый грибок в мозгах Клебанова и Коптева. Вот их нужно со станцией «Мир» вместе и затопить."

И что это доказывает? Здесь есть поклонники этих ярмарочных персонажей?

[Бразил]

Вот я испрашиваю: очём спор-то?Кирилл, всё очень просто. Сэр Сергей посетовал, что нет сейчас личности масштаба Сталина (и Франко). На что Лека парировала конкретными и ужасающими цифрами тех жертв, что на совести у этого правителя. И правильно сделала. Тем самым она показала, что Сталин - мягко говоря, фигура не однозначная. И масштаб его личности - для кого-то спасение, а для кого-то - смерть.
Титр со свойственной ему алогичностью, необъективностью и ненавистью к Новодворской и Ельцину, зачем-то затеял пинг-понг. Ради чего - известно. Чтобы лишний раз плюнуть на демократов. Титру от этого легче, и вообще он плеваться любит.
Да и Вам, видимо, легче, Вы так удачно подхватили, утрируя и доводя до абсурда аргументы Леки, мол, Сталин и Хиросиму забомбил, и Дрезден, и стрельцов. Нечего сказать больше?
В общем, Лека привела цифры, а вы с Титром начали дурака валять, закрывая глаза на эти цифры.

[Ярослав Косинов]

Я вот честно скажу, мне Новодворская нравится - я не шучу, а вот Шандыбин совсем не нравится, от таких личностей, как он, меня воротит. А Новодворская при всей своей позиции вызывает у меня умиление. :yes: Чего накинулись на женщинку? :doubt:

[Титр]

Сообщение от Лека@1.02.2008 - 13:19
Кстати, мне до Вашего цинизма далеко.
Зато до цинизма Новодворской и её столовых приборов близко...

[Смотритель]

Сообщение от Бразил+1.02.2008 - 13:22--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Бразил @ 1.02.2008 - 13:22)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Кирилл, всё очень просто. Сэр Сергей посетовал, что нет сейчас личности масштаба Сталина (и Франко). На что Лека парировала конкретными и ужасающими цифрами тех жертв, что на совести у этого правителя.[/b]
Полно, Бразил. Это такие же "конкретные" цифры, как и заявления Удугова о том, что руссо-фашистская армия уничтожила более миллиона чеченцев. Сорок миллионов жертв! А почему не сто сорок? Не двести пятьдесят? Кстати, обратите внимание на название комиссии, о которой шла речь. Чьими судьбами она занималась по определению? Правильно, тех самых большевичков из ленинской гвардии, что косили народ направо и налево, а потом - с своему удивлению - в 1937-м вдруг оказались перед плахой. И на сей раз уже не в роли палачей.

Это все статистика "детишек Арбата". Всегда поражался, слушая их вселенский вой. Как же, вытащили из роскошных арбатских квартир (папы и мамы - члены и работники ЦК, академики от марксизма, наркомы и проч.), и пошло: лагеря, ссылки, кошмар на кошмаре... Правда, во всех этих воспоминаниях (Разгон - типичнейший пример) обычно ни слова о тех, КТО в этих арбатских хоромах проживал ДО начальствующих большевичков. И ЧТО с ними стало (отчего полезная жилплощадь и высвободилась).

<!--QuoteBegin-Бразил@1.02.2008 - 13:22
Титр со свойственной ему алогичностью, необъективностью и ненавистью к Новодворской и Ельцину, зачем-то затеял пинг-понг. Ради чего - известно. Чтобы лишний раз плюнуть на демократов.[/quote]
Оставим Титра в стороне. А вот две приведенные вами фамилии - это интересно. Итак, ненавидеть Лерочку и ЕБНа означает... плевать на демократов. Никак иначе я процитированные ваши слова трактовать не могу. Но получается нестыковка. Лерочка всегда (у меня две ее книги, могу поделиться) "позиционирует" себя (эх, обожаю новоязовское словцо!) как революционерка. Не думаю, что революционер и демократ суть синонимы. Уверен, что и вы не проводите между ними знак равенства. Иначе ведь не только Ильиничну, но и ИЛЬИЧА по разряду демократов проводить надобно. Заодно, кстати, поставьте такой ментальный эксперимент. Представьте, что Лерочке дана ВСЯ полнота власти. Дано вершить задуманное - любыми средствами. Спокойно поразмышляйте, не лукавя перед самим собой. А уже потом можно поразмышлять и о демократии.

Но если вычеркнуть из вашего (невеликого) списка демократических икон (а получается, что икон - ведь плюя в них, недоброжелатели плюют в саму Богиньку Демократию!) Леру Новодворскую, то остается... ЕБН.

Востину - ВОПЛОЩЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ. И в этом случае, наверное, не стоит удивляться, что отношение подавляющего большинства народонаселения к этому слову, понятию, концепции и проч. как минимум настороженное. Обычно же - откровенно негативное. И не в последнюю очередь именно потому, что вот такие у "этой демократии" иконы. Такое у нее, демократии, лицо (чтобы не сказать "рожа").

[Кирилл Юдин]

Сейчас я расскажу вам про Иисуса Христа - первого коммуниста. Насчёт того, что Иисус - первый коммунист - верно на все 100.
Сэр Сергей посетовал, что нет сейчас личности масштаба Сталина (и Франко). :) Как по нме, так лучше Путин. Намного. :)
Тем самым она показала, что Сталин - мягко говоря, фигура не однозначная. И масштаб его личности - для кого-то спасение, а для кого-то - смерть. Как-то даже не вижу смысла спорить. Слишком очевидно.
Титр со свойственной ему алогичностью, необъективностью и ненавистью к Новодворской и Ельцину, зачем-то затеял пинг-понг. Ради чего - известно. Перегнул, однозначно.
Да и Вам, видимо, легче, Вы так удачно подхватили, утрируя и доводя до абсурда аргументы Леки, мол, Сталин и Хиросиму забомбил, и Дрезден, и стрельцов. Именно утрировал, чтобы показать, что это бесполезный пинг-понг, и что во всемирной истории во все времена и во всех точках мира творилось чёрти что, а не только в России, даже не в России, а исключительно в СССР (именно такую подоплёку я чувствую).
Понимаете, я сам был СОВЕТСКИМ солдатом, и когда, например, утверждают, что совтеские солдаты только что и делали, что изуверстовали везде и всегда - это, хм...даже не знаю как сказать, чтобы себя же потом не забанить (особенно, когда такое утверждающий заявляет, что он де советкий офицер).
Я, например, знаю такие фаты, как гибель огромного количества советских солдат от пуль при приказе "не стрелять и не поддаваться на провокации ни под каким предлогом" - повсеместно! И именно такие приказы были отличительной чертой именно Советской армии и Российской (в той же Чеченской в начале). И их выполняли. И как-то не вяжется это. Зачем всё очернять до беспредела?
Какие-то бросания в крайности.

А что, кому и кто желает на этих примерах показать - не пойму. Я отношусь к этим фактам, как к данности. Как на их основе можно что-то доказать - не понимаю.

[Лека]

Полно, Бразил. Это такие же "конкретные" цифры, как и заявления Удугова о том, что руссо-фашистская армия уничтожила более миллиона чеченцев. Сорок миллионов жертв! А почему не сто сорок? Не двести пятьдесят?
Я специально дала данные из разных источников. Но даже по самым минимальным подсчетам это миллионы. У Вас есть другие цифры? Правда, во всех этих воспоминаниях (Разгон - типичнейший пример) обычно ни слова о тех, КТО в этих арбатских хоромах проживал ДО начальствующих большевичков. И ЧТО с ними стало (отчего полезная жилплощадь и высвободилась).
Здесь кто-то защищал революционеров?

[Титр]

Сообщение от Бразил@1.02.2008 - 13:22
Титр со свойственной ему алогичностью, необъективностью и ненавистью к Новодворской и Ельцину, зачем-то затеял пинг-понг. Ради чего - известно. Чтобы лишний раз плюнуть на демократов. Титру от этого легче, и вообще он плеваться любит.
Бразил, как всегда реагирует со свойственной ему "объективностью" и главное "сдержанностью".
:happy: Очень "здраво" "аргументирует" свои мысли - Титр, мол, то...Титр, мол, это... он такой... он сякой...
:pipe: Не пойму и почему это местного "демократа" Бразила и его свиту всё время тянет обсуждать .... оппонентов, а не предмет обсуждения ...

[Смотритель]

Господа админы! Кто и почему только что удалил мой пост? Будьте любезны, поделитесь соображениями на предмет "почему".

Насколько я понял, удаляются посты весьма выборочно. Каков принцип отсева?

[Кирилл Юдин]

Так, мальчишки и девчонки, остыньте, а то влеплю предупреждения.

Лучше определитесь о чём спорите. Конкретно позиции выскажите. А то, ващееее…

[Титр]

Смотритель, этим же самым и Бразил грешит... :)
Несколько страниц назад он заявил - Титр, в игнор вас, милок!
А сегодня опять упомянул меня в суе...
:doubt: Небось, склероз у них... у демократов – профессиональная болезнь…

[Ярослав Косинов]

Народ! :fury: :horror: У меня первое в моей жизни предупреждение! :horror: :fury:

Товарищи модераторы - а банят с какого предупреждения?

-------------------
Ярик уже в курсе. Желающие ещё есть?
Модератор К.

[Кирилл Юдин]

Пять минут перерыв на перекур. Потом приходим и, если есть желание, продолжамт РАЗГОВОР. Поправка на "сорвалось в пылу спора" не принимается - буду вешать предупреждения или баню.

[Смотритель]

Сообщение от Кирилл Юдин+1.02.2008 - 15:24--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Кирилл Юдин @ 1.02.2008 - 15:24)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Пять минут перерыв на перекур. [/b]
Да курите здесь, Кирилл. И так дым коромыслом. :happy:

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин@1.02.2008 - 15:24
Потом приходим и, если есть желание, продолжамт РАЗГОВОР.[/quote]
А можно разговаривать... не со всеми? :angel: :devil: :pipe:

[Лека]

А можно, чтобы те, кто со мной не разговаривает, не упоминали мое имя ВООБЩЕ? А то ж я за ответным словом в карман не полезу.

[Кирилл Юдин]

Эт можно. :)

[Лека]

Модератор К., прочитайте внимательно пост от 14:13. Если там все в порядке, то верните, пож-та, мой ответ на него в первозданный вид. Спасибо.

_____________________
Ваш ник из сообщения от 14:13 удалён.
К.

[Смотритель]

Ваш ник из сообщения от 14:13 удалён.
К.
Прошу прощения, Кирилл, но это уже политкорректность за гранью разумного. Если ник какого-то форумчанина совпадает с именем какого-то другого человека, то это вовсе не повод для того, чтобы запретить как-то негативно отзываться об этом ДРУГОМ человеке. Называя Новодворскую "Лерочкой" и "Лекой", я имел в виду Валерию Ильиничну Новодворскую. И только она сама - если, конечно, присутствует на форуме - вправе пожаловаться на подобную фамильярность.

В том, что приведенные мною имена действительно варианты имени "Валерия", вы можете убедиться здесь:

Тайна имени Валерия (http://horo.mail.ru/namesecret.html?term=678)

Валерия - (от латинского) сильная, здоровая.

Производные: Валера, Лера, Леруня, Леруся, Леруха, Леруша, Лека, Валя, Валека, Валеша, Валюня, Валюся, Валюха, Валюша, Вака, Вава.

Так ведь, воля ваша, кто-то возьмет ник, скажем, "Клинтон" - и уже не смей ни Билла, ни Хиллари зацепить. Засыплют модераторов кляузами. Не стоит поощрять подобные глупости.

[Кирилл Юдин]

Смотритель, только не надо вот... Ваше сообщение ну никак не пострадало от удаления нескольких буковок в скобочках.

[Смотритель]

Сообщение от Кирилл Юдин@1.02.2008 - 16:12
Смотритель, только не надо вот... Ваше сообщение ну никак не пострадало от удаления нескольких буковок в скобочках.
Не пострадало абсолютно. Просто не стоило создавать прецедент. Политкорректность, стартовавшая вроде бы с самыми благими намерениями (чтобы кого-нибудь ненароком не оскорбить и не обидеть), потому и превратилась в вышедшее из-под контроля чудовище, что всегда найдется обиженный чем угодно. Не говоря уже о том, что обижаться и оскорбляться по поводу и без - для многих едва ли не профессия.

[Бразил]

Полно, Бразил. Это такие же "конкретные" цифры, как и заявления Удугова о том, что руссо-фашистская армия уничтожила более миллиона чеченцев. Полно, Смотритель. Я ведь не защищаю цифры, которые привела Лека. Я лишь сказал следующее: Лека привела конкретные цифры, а Титр в ответ не стал приводить другие (более правильные), он оседлал любимую тему про Ельцина, Новодворскую и т.п. Это бессмысленный пинг-понг, как верно заметил Кирилл.
Давайте поговорим о правильных цифрах, с радостью узнаю что-то новое для себя.
Итак, ненавидеть Лерочку и ЕБНа означает... плевать на демократов. Никак иначе я процитированные ваши слова трактовать не могу. Это неверный вывод. Извиняюсь, за двусмысленность своих слов. Я вовсе не это имел в виду.

[Лека]

Давайте поговорим о правильных цифрах, с радостью узнаю что-то новое для себя.
Бразил, :friends:
Только если бы у некоторых товариСЧей были факты, они бы могли вести аргументированную дискуссию. А так им ничего другого не остается, как только осыпать различными инвективными словами своих оппонентов. И чем меньше у человека цифр и фактов, тем агрессивнее его поведение.

[Смотритель]

Сообщение от Бразил+1.02.2008 - 16:42--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Бразил @ 1.02.2008 - 16:42)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Полно, Смотритель. Я ведь не защищаю цифры, которые привела Лека. Я лишь сказал следующее: Лека привела конкретные цифры...

Давайте поговорим о правильных цифрах, с радостью узнаю что-то новое для себя.[/b]
Замечание о конкретных цифрах меня и озадачило. Ведь и "2 человека" и "201", и "20 541 927" - цифры вроде бы вполне конкретные, однако при этом какие-то из них могут быть абсолютно бредовыми. В чем же преимущество такой "конкретной" позиции? В том, что человек, на ней стоящий, наляпал цифр? Ну так их на верхней линейке клавиатуры аж целых 10. Можно ляпать в режиме non-stop.

И, кстати, хороший переход от цифр "конкретных" к цифрам "правильным". Иное дело, что из тех, "конкретных", они никак не выводимы (там ведь "дельта" ух какая неслабая - разброс от менее 4 миллионов репрессированных за годы Сов. власти до... 40 000 000!). О правильности "конкретных" цифр изначально и следовало говорить.

Приводить "правильные" цифры не стану. Эта игра известна. Даешь одну статистику - тебе Разгона, даешь другую - Васю Аксенова (мама которого, и т.д.). Я говорил о другом: при таком чудовищном разбросе (не говоря уже о том, кого следует считать репрессированным - ведь, сняв обвинения, скажем, с палача Петрограда Зиновьева, и его сделали невинной жертвой!) говорить о какой бы то ни было правильности этих цифр не приходится.

Вы, на мой взгляд, напрасно убрали свои же слова о Сталине как о фигуре неоднозначной. Здесь и была "платформа для согласия". Но... ваше право. Я, однако, слова эти увидел в письме-информации о новом ответе. И как раз с неоднозначностью столь немаленькой в истории не только России, но и человечества, фигуры согласен абсолютно.

<!--QuoteBegin-Бразил@1.02.2008 - 16:42
Это неверный вывод. Извиняюсь, за двусмысленность своих слов. Я вовсе не это имел в виду.[/quote]
Да, фраза действительно была не очень продуманной. Но именно поэтому вряд ли правомочно говорить о "неверном выводе". Каков посыл, таков и вывод.

Отвлекаясь же от цифр (тем более столь "конкретных"), хотелось бы обратить внимание на другой - более серьезный - момент. Знаменитая фраза Зиновьева (не того, который палач, а того, который философ, логик, социолог и автор "Зияющих высот" - помнится, кто-то с легкостью этих двух замесил в одном стакане) о том, что "мы целили в коммунизм, а попали в Россию", несет бОльшую смысловую нагрузку, чем может показаться. Если бы разговор шел - и не только текстуально, но и контекстуально - о преступлениях карательных органов, о злоупотреблениях властью (что демократической ельцинской эпохе было абсолютно несвойственно) и так далее - это разговор. Увы, слишком часто за неприятием советской системы и коммунистической идеологии (я во многом противник первой и абсолютный противник второй) стоит совсем другое: неприятие и огромного пласта истории моей страны, и самой страны тоже. Кирилл - совершенно справедливо - говорил об этом в оскорбленном тоне. Потому что - оскорбительно.

Я как-то писал о плясках на могилах ветеранов Великой Отечественной - Бог мой, какой поднялся визг! Как я мог, да это святое, и проч., и проч. Но господа, ведь те, кто располагает хотя бы зачатками логического мышления (в рамках элементарной логики), не могут не признать: зачеркивая ВСЮ ту нашу историю, мы превращаем подвиг воинов Отечественной войны в тотальную бессмыслицу. Смерть погибших, страдания и героизм выживших - все становится просто еще одним актом театра абсурда. Стоило бы определиться: либо вопить о святости той войны и тех страданий, и тогда не гадить на всю историю своей страны, словно в каком-то чудовищном приступе диарреи, - либо честно признать, что и те герои (а герои они независимо от количества наград) пали ни за понюх табаку, а воевать не стоило вообще. Знаете, как иногда шутят (особенно часто шутят в виртуале, потому что нет риска невиртуально по морде схлопотать): зато пиво немецкое сейчас попивали бы!

Думаю, Бразил, вы понимаете, что сказанное выше никоим образом не относится к вам. Но и на этом форуме, и едва ли не на любом другом хватает персонажей, которые мыслят (ну хорошо, скажем "мыслят", хотя чем - вопрос открытый) именно в этом ключе. Помните знаменитый вопль Егорушки: "Россия, ты сдурела!"? Ну да. Потому что какая-то "по мне скроенная" Россия - это то самое. Любая другая - гора навоза. Включая и историю этой горы удобрений, и народ (тоже, по сути, удобрение для новой беспородной и безмозглой "аристократии").

И с этим не мог согласиться не только я, но, слава Богу, и многие другие форумчане.

[Лека]

Бразил,
интересно ваше мнение. ВОВ выиграл Сталин и коммунисты или весь русский народ, включая жертв Сталинских репрессий?

[Настя]

Лека

по данным НКВД/КГБ (опубликованным в 1991г.) за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 900 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.
Из числа расстрелянных осуждено:
Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» — 436 тыс.;
По «национальным операциям» — 247 тыс.;
Военными трибуналами — 41 тыс.

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.

И это только официальные данные. Другие источники называют от 19млн. до 40млн.
Я обожаю такие факты, датируемые этим периодом... Это же данные за огромный отрезок времени, где к репрессированным причислены и насильственно пермещённые лица и репатрианты, и раскулаченные, и т.д. и т.п. ...
Лёка, без обид. Но вы ведь умный человек и относитесь к той категории профессионалов, которые должны "писать факты" а не верить им.
Как человек, писавший монографии именно по репрессиям, скажу, что число репрессированных вообще то завышено даже не в разы. Проще сказать, от приведённых вами цифр (по справкам, которые я брала для работы в архиве, а не из газет) получается 0,7 % от приведённых вами.
Извините, не стоит подпевать людям, которые не в состоянии сделать себе имя кропотливым каждодневным трудом, и потому делают себе имя на фактах, высосанных из пальца. Самое страшное, это то, что забывают и сваливают в кучу и реформы в армии, и борьбу с пьянством и служебным злоупотреблением, и с последствиями раскрытия фашистского заговора в РККА в 1937 году и ещё много всего...

Ещё раз прошу, без обид. Лично против вас я ничего не имею, и обидно за то, что Ярослава забанили. Это несправедливо.

[Настя]

Лека А что, по вашему, немцы напали на СССР, чтобы спасти народы, живущие на этой земле от коммунистического строя?
У них была директива уничтожить народы, живущие на этой земле, чтобы освободить территории для арийской расы.
Потому эта война и называлась, "народной" за себя люди дрались, а не так, как в фильмах "за..."

Лёка, вы же умная девушка, но при всём уважении, не затрагивайте темы, в которых вы рассуждаете с точки зрения человека, изучавшего историю по художественным фильмам и художественной литературе. Это по меньшей мере, непрофессионально.

[Кирилл Юдин]

Ярослава забанили лишь на денёк, потому что он нахально игнорировал замечания одно за другим в течение всегшо пяти минут и продолжал прямо оскарблять даже не своего собеседника. Так что вполне справедливо, даже очень либерально.

[Лека]

Настя, никаких обид. :friends:
Но разве 0,7% от этих цифр - это мало? Спор начался с того, что некоторые товарищи считают, что таких бед, как в 90-е годы, Россия еще не переживала. Что там Гражданская война, голод, раскулачивание и репрессии. Я считаю, что это необъективно. Понимаю, что с моим мнением вполне кто-то может не согласиться, но опускаться до прямых оскорблений... Извините, но для меня это признак ущербности личности.

[Лека]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 17:53
Лека А что, по вашему, немцы напали на СССР, чтобы спасти народы, живущие на этой земле от коммунистического строя?
У них была директива уничтожить народы, живущие на этой земле, чтобы освободить территории для арийской расы.

Лёка, при всём уважении, не затрагивайте темы, в которых вы рассуждаете с точки зрения человека, изучавшего историю по художественным фильмам и художественной литературе. Это по меньшей мере, непрофессионально.
Мы сейчас говорили о немцах? :horror: Ну вот и Вы...

[Смотритель]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 17:50
[b]Как человек, писавший монографии именно по репрессиям, скажу, что число репрессированных вообще то завышено даже не в разы. Проще сказать, от приведённых вами цифр (по справкам, которые я брала для работы в архиве, а не из газет) получается 0,7 % от приведённых вами.
Спасибо за информацию, Настя. Я знал (тоже рылся не в коротичевском "Огоньке"), что разница на несколько порядков, но полагал, что реальные ("правильные") цифры должны составить от приводимых "конкретных" где-то 3-4%. Оказывается, еще веселее. И до процента не дотягивает.

Самое страшное, это то, что забывают и сваливают в кучу и реформы в аримии, и борьбу с пьянством и служебным злоупотреблением, и с последствиями раскрытия фашисткого заговора в РККА в 1937 году и ещё много всего...
Так в этом же и смысл всей игры. Не нужна этим господам ни правда о 1930-х, ни правда о войне, ни правда о реформах - НИ ПРАВДА ВООБЩЕ. Цель - еще раз заявить о том, какая она гадость - "эта страна". Ужимочки, конечно, реверансики - но суть и проглядывает, и "пропахивает"...

[Лека]

Лёка, при всём уважении, не затрагивайте темы, в которых вы рассуждаете с точки зрения человека, изучавшего историю по художественным фильмам и художественной литературе. Это по меньшей мере, непрофессионально.
Настя, Вы, наверное, немного забываетесь. Чтобы судить о тех темах, существуют источники более надежные, чем художественные фильмы. Смею напомнить Вам, что еще живы очевидцы тех событий (хотя их, к огромному сожалению, с каждым годом становится все меньше).

[Настя]

Лека Лекочка, поймите, там ведь реперссированы были не все безвинно. Я не говорю, что мало. Но забывают о том, сколько было реабилитировано (не 1956 гг , а во время следствия) и репрессированы- это не значит, что все были хорошие. Мало того, всех фамилии знаменитых командармов, которые нам приводят в пример. Кто видел их личные дела? А кто видел дела Кирова и иже с ним? На них ведь нет срока давности. Они до сих пор засекречены. Общее число реабилитированных из лбщего числа репрессированных чуть больше полутора тысяч человек. Да, это немало и чьи -то судьбы и жизни исковерканы.
А в наше время при нашем строе подобного нет? Более, чем достаточно.
Все забывают, говоря о том периоде, что это всё это происходило в жестокой борьбе на выживание, где СССР практически было одно, против всех.
Давайте не будем раскручивать ненужную здесь дискуссию, мне порядком надоело с "профессионалами" на специализированных сайтах язык (в смысле пальцы о клаву) мозолить.

[Кирилл Юдин]

Спор начался с того, что некоторые товарищи считают, что таких бед, как в 90-е годы, Россия еще не переживала. Лека не выдавайте желаемое за действительность. Не передёргивайте, умоляю. Где Вы нашли таких товарищей? Если пишете что-то в ответ, то потрудитесь почитать и вникнуть, что писали до этого остальные. А то так с бухты-барахты начниаете невесть что писать, потом ищете виноватых.
Я несколько раз спрашивал "очём спор". Вы не ответили, теперь выясняется, что спорили непонятно с кем и непонятно из-за чего. Накидали каке-то цифры. К чему они? К беседе, которая началась без Вашего участия они не имели никакого отношения.

[Настя]

Лека
Смею напомнить Вам, что еще живы очевидцы тех событий (хотя их, к огромному сожалению, с каждым годом становится все меньше). ну вот, а говорят, что их всех расстреляли или они умерли на бескрайних просторах Сибири, на лесоповалах.
Может, я и забываюсь (глубокий реверанс) не разглядела погоны на ваших плечах, извините, "Вашест-во"

[Лека]

Забавно, что все представители просоветского лагеря жутко агрессивны. Другого мнения быть не может, потому что его не может быть. А мудрец сказал : "Чем дольше я живу, тем больше понимаю, что ничего не знаю об этой жизни."

[Кирилл Юдин]

Настя, Вы прелесть!

[Лека]

ну вот, а говорят, что их всех расстреляли
Умение перевирать - это профессионализм историка?

[Лека]

Лека не выдавайте желаемое за действительность. Не передёргивайте, умоляю. Где Вы нашли таких товарищей?
Знаю одного товарища, который рассказывал, как тяжело ему жилось в 90-е, а вот в Советское время все было, как в сказке... Извините, что не дословно.

[Смотритель]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 18:12
...ну вот, а говорят, что их всех расстреляли или они умерли на бескрайних просторах Сибири, на лесоповалах.
Кстати, интересный ведь момент (вы, Настя, занимаясь историей не столь давней, наверняка об этом знаете) - показания очевидцев (свидетелей). Сотни публикаций существуют на тему достаточно простого психологического эксперимента. Участникам опыта показывают видео, скажем, с автомобильной аварией, а потом - каждого в отдельности - просят описать увиденное. Практически никогда не бывает двух одинаковых "показаний" (о чем прекрасно известно полиции всего мира). А что уж говорить о показаниях тех людей, для которых какие-то события имеют очень эмоциональную окраску...

Как быстро переключаются гиперактивные дискутанты с аргумента на аргумент... Не выгорает с "конкретикой", идут в ход "свидетели". С ними не выгорит - найдется что-нибудь другое. В крайнем случае (классический вариант психологической проекции) можно другого в собственных грехах обвинить (в малом знании, агрессивности и проч.). Но обороты не сбавляются.

Видимо, в соответствии с очень древней рекомендацией: "Клевещите, и клевещите смело. Что-нибудь да и прилипнет."

[Кирилл Юдин]

Знаю одного товарища, который рассказывал, как тяжело ему жилось в 90-е, а вот в Советское время все было, как в сказке... Извините, что не дословно. А если не вырывать из контекста? Это Вы, почему-то начали сравнивать как кому жилось, а разговор никак не был привязан к репрессиям и т.п.
Именно об этом (о Вашей способности не поняв о чём речь, пытаться всех построить) я уже написал выше. Повторять не буду.

[Бразил]

Бразил,
интересно ваше мнение. ВОВ выиграл Сталин и коммунисты или весь русский народ, включая жертв Сталинских репрессий?Конечно, народ. И в том числе мой дед, который был репрессирован за то, что попал в окружение.

[Кирилл Юдин]

Вопрос, конечно, очень мощный! С подковыркой. Сразу и не ответишь :happy:

Ещё бы понять, к чему он. Было бы вообще здОрово. Впрочем, как всегда, сейчас "найдутся" люди, которые "утверждали", что Сталин. :happy:

[Настя]

Бразил
мой дед, который был репрессирован за то, что попал в окружение. Репрессирован, или отправлен в штрафбат на один-два боя и потом с повышением в звании отправлен на передовую или в заградотряд?
Если нет, то простите, ваш дед, попав в окружение, не уничтожил свои документы или не спрятал оружие. Или хуже того, не выполнил какой-то приказ.

[Бразил]

Вы, на мой взгляд, напрасно убрали свои же слова о Сталине как о фигуре неоднозначной. Здесь и была "платформа для согласия". Но... ваше право.Смотритель, эти слова я сказал ранее и никуда не убирал. Потом повторил, но убрал, чтобы не повторяться.
А "платформа для согласия" от этого никуда не ушла.

Настя
Можно Вашу "конкретную" цифру: сколько людей было репрессировано и сколько было реабилитировано в период правления Сталина?

[Бразил]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 18:42
Бразил
Репрессирован, или отправлен в штрафбат на один-два боя и потом с повышением в звании отправлен на передовую или в заградотряд?
Если нет, то простите, ваш дед, попав в окружение, не уничтожил свои документы или не спрятал оружие. Или хуже того, не выполнил какой-то приказ.
Не нужно ко мне подходить с точки зрения профессионального историка. У меня документов нет.
Так что правильно его расстреляли по-Вашему.

[Настя]

Бразил Извините за предыдущий пост, я его стираю, не увидела ваш ответ...
Если у вас нет документов, с чего вы взяли, что он расстрелян, как репрессированный? Дело в том, что я не имею привычки, именно нкак историк, верить на слово. И ничего не оцениваю, не увидев документов.
Это ваше право, заступаться за деда, у меня есть подруга, у которой деда действительно репрессировали по 58 статье. Я за это лично ответственности не несу. То, что вы просили, выложу сейчас.

[Бразил]

Сомневаюсь, что такого рода обмен здесь уместен.
А поводу деда, я уже ответил: у меня нет документальных свидетельств.
И Вы, как историк, вправе расценивать его как правильно репрессированного.

[Смотритель]

Сообщение от Бразил@1.02.2008 - 18:45
Настя
Можно Вашу "конкретную" цифру: сколько людей было репрессировано и сколько было реабилитировано в период правления Сталина?
Я, правда, не Настя - но на то ж он и Гайд-Парк. Вы ведь не имели в виду то, что людей и репрессировали, и реабилитировали при Сталине?!

Но есть и гораздо более существенный момент: стоило бы (нам всем) определиться с терминами.

1. Что значит "был репрессирован"?
2. Что означает "реабилитация"?

По поводу второго нужно уточнить: снятие обвинений, по которым человека судили и приговорили. ТОЛЬКО этих обвинений. Поэтому реабилитирован Зиновьев (палач Питера) как не совершивший преступлений против партии и не готовивший заговор с целью свержения существовавшего режима.

Однако палачом при этом так и остался. На века.

[Настя]

Не нужно ко мне подходить с точки зрения профессионального историка. У меня документов нет.
Так что правильно его расстреляли по-Вашему.Я ещё раз повторяю, что не мне судить! Проще скажу, по законам военного времени могли расстрелять за что угодно, на то оно и военное время! Я не могу с вами дискутировать, потому что у вас это личное, а я не судья и не член "Военного совета фронта"... НЕ ПРИКАПЫВАЙТЕСЬ К МОИМ СЛОВАМ, я не собираюсь с вами полемизировать.

Смотритель При Сталине, не то что реабилитировали, но освобождали во время следствия, правда, у меня данные в элктронном виде только во военке есть, остальное на бумажных носителях, писала то я ,я лет -цать назад :pleased: про реабилитацию при Сталине, я, к сожалению, только в общем знаю, что была, из устных источников, но без конкретных свидетельств и документов... :confuse:

[Бразил]

Смотритель, предыдущие цифры были Вами отметены без всяких попыток определиться с терминологией.
А вообще, конечно, интересно, что скажут историки по поводу терминов. Я уверен, что употребляю этот термин как-то неправильно.

[Бразил]

Дело в том, что я не имею привычки, именно нкак историк, верить на слово. И ничего не оцениваю, не увидев документов. Настя, я не просил Вас оценивать дело моего деда. Просто сказал своё мнение. Моё мнение оценивайте сколько угодно. А деда не надо, земля ему пухом.

[Титр]

Титр в ответ не стал приводить другие (более правильные), он оседлал любимую тему про Ельцина, Новодворскую и т.п.
То ... что это любимая тема Бразила... я понимаю...
Только причем здесь Титр?
Титр сегодня впервые на этом форуме произнес слова - Ельцин и Горбачев.
Слово - Новодворская, Титр произнес впервые несколько страниц назад, иронизируя над постом Графа о черни...

:doubt: там видать у некоторых товарищей ...не только склероз поселился ... там целый "букет"...

[Бразил]

Вы ведь не имели в виду то, что людей и репрессировали, и реабилитировали при Сталине?!Смотритель, даю цитату Насти
Но забывают о том, сколько было реабилитировано (не 1956 гг , а во время следствия) и репрессированы- это не значит, что все были хорошие.

[Смотритель]

Сообщение от Настя+1.02.2008 - 19:01--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Настя @ 1.02.2008 - 19:01)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель При Сталине, не то что реабилитировали, но освобождали во время следствия...[/b]
Настя, это мне как раз известно - но ведь это не подпадает под "реабилитацию". Бразил явно оговорился. Почти уверен, что он имел в виду: сколько было репрессировано при Сталине и сколько реабилитировано после него. Хотя немногочисленные случаи были и в части реабилитации в годы правления Сталина: людей не просто возвращали из лагеря, но и снимали судимость.

<!--QuoteBegin-Бразил@1.02.2008 - 19:01
Смотритель, предыдущие цифры были Вами отметены без всяких попыток определиться с терминологией.[/quote]
Предыдущие цифры были мною отметены в силу их внутренней абсурдности (при разбросе на порядки - о каких цифрах вообще может идти речь?). Это вы упирали на их "конкретность". Я и ответил: вот сейчас напишу, скажем, "512". Конкретная цифра? Вполне. Есть в ней смысл в рамках нашей дискуссии? Ни на копейку. Так же и с теми "конкретными". (Мне, кстати, не хватало с "поставщиком конкретики" еще о терминологии подискутировать. Увольте.)

[Смотритель]

Сообщение от Бразил@1.02.2008 - 19:07
Смотритель, даю цитату Насти
Мои извинения. Значит, вы не оговорились, и вопрос был задан именно так, как задан.

[Смотритель]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 19:01
Проще скажу, по законам военного времени могли расстрелять за что угодно, на то оно и военное время! Я не могу с вами дискутировать, потому что у вас это личное, а я не судья и не член "Военного совета фронта"...
Настя права, Бразил. Когда мой дед ехал в эшелоне на фронт, от поезда отстали двое (набирали кипяток). Украинец и азербайджанец. Догнали эшелон, однако особист построил личный состав и (поскольку азербайджанец по-русски понимал плохо) украинца перед строем из пистолета расстрелял. Показательно. "Так! Будет! С каждым!" После чего особиста в первой же заварухе-неразберихе пристрелили. Свои.

Можно полагать, что бедняга-украинец был репрессирован. А по-моему, он был убит без суда и следствия некоей патологической сволочью. Хотя уверен, что господа правонападающие провели бы его по именно первой категории.

[Настя]

Бразил по теме вашего деда

Всего поступило 317 594
Проверено и передано в Красную Армию 223 281 70,3%
в конвойные войска НКВД 4 337 1,4%
в оборонную промышленность 5716 1,8%
Убыло в госпитали 1 529 0,5%
Умерло 1 799 0,6%
В штурмовые батальоны 8 255 2,6%
Арестовано 11 283 3,5%
Продолжают проходить проверку 61 394 19,3%

Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256 200 бывших пленных. Из них:

благополучно прошли проверку 234 863 (91,7%)
направлены в штрафбаты 8 255 (3,2%)
арестованы 11 283 (4,4%)
умерли 1799 (0,7%)

Подобное соотношение сохранялось и к осени 1944 года. Приведу отрывок из документа:
«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел. в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034 — « —
из них — офицеров 27042 — « —
на формирование штурмовых батальонов 18 382 — « —
из них — офицеров 16 163 — « —
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749 — « —
в том числе — офицеров 29 — « —
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 — « —
3. Арестовано органами «Смерш» 11 556 — « —
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083 — « —
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284 — « —
4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347 — « —
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601 — « —
в том числе — офицеров 5657 — «
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый».

Практически такие же цифры приводит в своей книге и В. Ф. Некрасов:
«В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами «Смерш». Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354 590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249 416, находилось в стадии проверки 51 615, передано в промышленность и охрану 36 630, арестовано органами «Смерш» 11 566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек».

Поскольку в «Справке» приведены более подробные данные, чем у Некрасова, проанализируем именно их. Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено человек %
в воинские части через военкоматы 231 034 76,25
в штурмовые батальоны 18 382 6,07
в промышленность 30 749 1,96
в конвойные войска 5 924 10,15
арестовано 11 556 3,81
в госпитали, лазареты, умерло 5 347 1,76
Всего прошло проверку 302 992 100

Поскольку в процитированном выше документе для большинства категорий указывается также и количество офицеров, подсчитаем данные отдельно для рядового и сержантского состава и отдельно для офицеров:

Направлено рядовых и сержантов % офицеров %
в воинские части через военкоматы 203 992 79,00 27 042 60,38
в штурмовые батальоны 2219 0,86 16 163 36,09
в промышленность 30 720 11,90 29 0,06
в конвойные войска ? ? ?
арестовано 10 272 3,98 1284 2,87
в госпитали, лазареты, умерло ? ? ? ?
Всего прошло проверку 258 208 100 44 784 100

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.

Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боёв показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тыс. офицеров. Из них 56 160 после проверки было уволено из армии, более 10 тыс. направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав.

Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобождённых советских военнопленных лопается, как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобождённых из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.

[Бразил]

Смотритель
Настя права, Бразил.Пусть права. Я ж не против.

[Кирилл Юдин]

людей не просто возвращали из лагеря, но и снимали судимость. Так-то оно так. Дело в том, что даже после реабилитации и снятия судимости, след тянулся плоть до наших дней.
Мой дед был репрессирован до войны. Отсидел, ушел на фронт. Ни наград ничего не давали, хотя в таком пекле был. Точнее давали, но всегда учитывали не заслуги, а то, что сидел. Кому орден, а кому медальки хватит (чтобы понятнее). То же потом и на заводе - личное дело подпорчено.
Так вот, после войны его реабилитировали. Но! Мой отец (его сын) работал в шестидесятые-начале семидесятых на космос (гл.технолог, разрабатывали и делали ракетные двигатели для первой орбитальной станции - это чтобы понятоно было, насчёт секретности). Всё нормально.
А вот уже в 80-е, стал работать над атомной тематикой и ему прикрыли доступ к документам. Причину не объяснили. Неофициально один КГБэшник подсказал, где рыть. Пришлось ехать к тогда ещё живому деду и брать справку о реабилитации. После этого доступ открыли.
То е сть перегибы были ещё те.
Да оно и сейчас всё записывается, всё фиксируется, и потом доказать, что не верблюд, сложно бывает. Причём мало стран, где это не так.
Просто факт из личной жизни.

[Смотритель]

Настя, поклон вам. Абсолютно серьезно.

Хотя уверен, что на форумах, которые вы упоминали ("специалистов"), товарищам из перманентно нервных и "ужасающихся" и эти аргументы - не аргументы. У них же чутье.

Да. Хорошо, что есть все-таки историки, а не только "пылкие публицисты".

[Настя]

Кирилл*Юдин :kiss: Так-то оно так. Дело в том, что даже после реабилитации и снятия судимости, след тянулся плоть до наших дней.
это точно... и человеческий фактор здесь тоже, не последнюю роль играет и ещё много чего... А у меня вообще случай был, из-за которого целый сценарий получился, сейчас на рассмотрении в двух кинокомпаниях, не знаю, что выйдет... ТОже,из-забудто бы невинно репресированного.
А есть ведь и такие, репрессированные, которые вообще, ни за что пострадали... с кем просто личные счёты сводили, и таких тоже, не единицы... Потому я и не люблю спорить на эту тему, что много нюансов есть... Кстати, как и везде.

[Титр]

Настя, спасибо. :friends: :kiss:

[Бразил]

Бразил по теме вашего деда
Настя, это не совсем по теме моего деда. Его расстреляли, а Ваше сообщение даже слова такого не содержит.

Возможно Вы не заметили вопросы.
Кого можно считать репрессированным и реабилитированным? Что означают эти термины?
Сколько людей было репрессировано и сколько реабилитировано с 1930 по 1953 год?

[Настя]

Бразил
по теме моего деда.Я сказала по теме, вы ведь говорили, что расстрелян за то, что попал в окружение? Я ведь ответила, что не могу об этом конкретно ничего сказать, да и надо ли?
И я заметила ваш вопрос, на что ответила, что выложу эти данные позднее. Я могу быстро выкладывать только по своей специализации, по ВОВ и военке, если инфа под рукой... По остальному мне надо рыться в бумажках, чтобы подсчитать. Вам не нужны ведь цифры от балды?
Мне времени на это только ночью, а пока... если вы не в курсе, то скажу проще... Мне надо ужин готовить и детей спать уложить...
:confuse: ещё и сказку почитать :happy:

[Бразил]

Настя, извините, значит, я Вас неправильно понял.

[Денни]

Те, кто боится замораться - в монастырях живут.ИМХО, большая проблема в том, что и власть и народ воспринимают эту фразу как аксиому. Т.е. если априори считать, что "политика - это непременно грязное дело" (что - как правило - подтверждается опытом и статистикой), то и власть будет ВСЕГДА аморальной "из принципа", и народ её будет прощать и не рыпаться: ей "положено" воровать и т.д.
Демократия - это инструмент, позволяющий худо-бедно отбраковывать (не)полных отморозков, допуская к власти более-менее пристойных людей и сменять их - по необходимости.

А вообще - считаю справедливой старую поговорку (французскую?):
Каждый народ имеет такое правительство, которое заслуживает.

[Смотритель]

Сообщение от Дэн@1.02.2008 - 20:24
Демократия - это инструмент, позволяющий худо-бедно отбраковывать (не)полных отморозков, допуская к власти более-менее пристойных людей и сменять их - по необходимости.
Дэн, будьте добры, покажите на глобусе точку, где ваш - вне всяких сомнений благородный - принцип работает. Не виртуально, а в реальности.

Не забудьте при этом, что "отбраковщики" (электорат) тоже должны быть серьезными гражданами, голосующими не по принципу: "Ах, этот Клинтон - он такая душка!"

Просто интересно: где этот парадиз располагается. Я бы рискнул пожить годик-другой. (Одно - с натяжкой - исключение есть. Швейцария. Но там проблема: поехать-то я туда могу, а вот работать - фиг. Выставят как бобика.)

[Титр]

Дэн, разве Америка заслуживает Буша? Тем более ... что в свое время Америка проголосовала за Гора... а в Белом доме живет Буш.
мдаа...Демократия ...

[Лека]

Цитата
ну вот, а говорят, что их всех расстреляли


Умение перевирать - это профессионализм историка?
Настя, извините, но та легкость, с которой Вы подходите к выбору ключа, в котором трактовать информацию, разбудила во мне некоторое недоверие к заявленным Вами 0.7%. Видите ли, я давала ссылки на официальные источники. Не могли бы и Вы указать ссылку на официальный источник, подтверждающий Ваши данные. Ведь не реально, чтобы единственным носителем знаний об истинных масштабах репрессий у нас в стране были только Вы. Не подумайте, что я имею что-то лично против Вас. Но я Вас не знаю, а против приведенных мною официальных цифр - только Ваше слово. А вдруг Вы лекции пропускали, и работу писали халтурно, прочитав только 0.7% архивных материалов? Желательно, чтобы автором этого источника являлся человек, не принадлежащий к лагерю коммунистов или демократов. Все мы понимаем, как политические взгляды, влияют на интерпретацию тех или иных событий, и даже цифр. :pleased:

[Лека]

Настя, т.е. Вы как историк, со всей ответственностью можете подтвердить, что в 90-е годы на плечи русского народа выпало больше страданий, чем в годы революции, гражданской войны, голода и репрессий? Если можно, с цифрами, пожалуйста... :confuse:

[Титр]

Сообщение от Лека@1.02.2008 - 20:43
Настя, извините, но та легкость, с которой Вы подходите к выбору ключа, в котором трактовать информацию, разбудила во мне некоторое недоверие к заявленным Вами 0.7%.
А я ждал ... когда же прозвучит нечто подобное.
:pipe: Вот и прозвучало...
Как ... однако... всё предсказуемо ...

[Настя]

Лека Не могли бы и Вы указать ссылку на официальный источник, подтверждающий Ваши данные.
Пожалуйста, это только пятая часть списка литературы из используемой мною в моих работах. Хотя поймёте ли вы что-то, это уже другая постановка вопроса... Как говорят в моих кругах общения: " вы, девушка, хотите себе имя сделать за мой счёт", дерзайте...

Документы внешней политики СССР. T.I. 7 ноября 1917 г. — 31 декабря 1918 г. М., 1957.
Документы внешней политики СССР. T.III. 1 июля 1920 г. — 18 марта 1921 г. М., 1959.
Документы внешней политики СССР. T.XVII. 1 января — 31 декабря 1934 г. М., 1971.
Документы внешней политики СССР. T.XVIII. 1 января — 31 декабря 1935 г. М., 1973.,
Документы внешней политики СССР. T.XIX. 1 января — 31 декабря 1936 г. М., 1974.
Документы внешней политики СССР. Т.ХХ. Январь — декабрь 1937 г. М., 1976.
Документы внешней политики СССР. T.XXI. 1 января — 31 декабря 1938 г. М., 1977.
Документы и материалы кануна Второй мировой войны. 1937-1939. Т.2. Январь — август 1939 г. М., 1981.
Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. Изд. 13-е, исправленное и дополненное по рукописям автора. В 2-х т. Т. 1. М., 2002.
Земсков В. Н. ГУЛАГ (историко-социологическкй аспект) // Социологические исследования. 1991. №6, 7.
Земсков В. Н. Заключённые, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (статистико-географический аспект) // История СССР. 1991. №5.
Земсков В. Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944-1956 гг.) // Социологические исследования. 1995. №5, 6.
Земсков В. Н. Рождение «второй эмиграции» (1944-1952) // Социологические исследования. 1991. №4.
Зенькович Н. А. Маршалы и генсеки. Интриги. Вражда. Заговоры. М., 2000.
Зенькович Н. А. Тайны ушедшего века. Власть. Распри. Подоплёка. М., 2004.
Исторический архив. 1992. №1.
Исторический архив. 1996. №2-4.
Кокурин А., Петров Н. НКВД: структура, функции, кадры. Статья вторая (1938-1941) // Свободная мысль. 1997. №7.
Кокурин А., Петров Н. НКВД — НКГБ — Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997. №9.
Красная Армия за год до фашистской агрессии // Военно-исторический журнал. 1996. №3.
Кривошеев Г. Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на Советско-германском фронте // Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998.
Кузьмичёв И. В. Штрафники // Сержант. 2000. №1 (14).
Лащенко П. Н. Продиктован суровой необходимостью // Военно-исторический журнал. 1988. №8.
Лота В. Секретный фронт Генерального штаба. Книга о военной разведке. 1940-1942. М., 2005.
Лубянка в дни битвы за Москву: Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России / Сост. А. Т. Жадобин и др. М., 2002.
Медведев Ж. А., Медведев Р. А. Неизвестный Сталин. М., 2002.
Меженько А. В. Военнопленные возвращались в строй... // Военно-исторический журнал. 1997. №5.
Мельников Д. Е., Чёрная Л. Б. Тайны гестапо. Империя смерти. М., 2000.
Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. М., 1993.
Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993. №1.

[Денни]

Дэн, разве Америка заслуживает Буша?Американцы - заслуживают. Почему нет?

будьте добры, покажите на глобусе точку, где ваш - вне всяких сомнений благородный - принцип работает. Не виртуально, а в реальности.Скандинавские страны, Бенилюкс, Австрия, та же, упомянутая Вами, Швейцария. Менее удачные примеры - США, Англия, Чехия и нек. др. страны. (Кстати - "душка Клинтон" оказался толковейшим экономистом, сумевшим очень рационально распорядиться козырями, которые ему выпали (включая - распад СССР). И на второй срок его выбрали не за красивую мордашку, а за реальные успехи в экономике; заметное улучшение жизни большинства). Таких мест немного. К сожалению. Собственно, кто сказал, что в мире царит демократия? Я этого не говорил.

[Лека]

" вы, девушка, хотите себе имя сделать за мой счёт",
Да Боже упаси!
Настя, такой список литературы и я, не историк по образованию, могу выложить. Как это доказывает Вашу цифру - 0.7%?

[Настя]

Лека
т.е. Вы как историк, со всей ответственностью можете подтвердить, что в 90-е годы на плечи русского народа выпало больше страданий, чем в годы революции, гражданской войны, голода и репрессий? Если можно, с цифрами, пожалуйста... :horror:
Не пойму, где что по этому поводу я говорила? Хотя, как очевидец перестройки скажу, что такого ужаса, какой испытали мои родственники в эти годы, доставая лекарства для моего умирающего первенца, я не припомню...
А мои друзья, военные, сидевшие в Прибалтике в тюрьме, за то что приказ выполняли... Что их родственники и жёны пережили... Это не тема для беседы с Вами...
Вы уже, девушка, валите вообще, всё в кучу...

[Настя]

Лека
Не надо выставлять меня дурой, не получится. Пиарьтесь не за мой счёт, я думала, что вы умна... А вы всего лишь пытаетесь ею казаться. Быть и казаться- это разные вещи. Попробуйте сами подсчитать, с калькулятором. Все выкладки с цифрами там есть...

[Лека]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 21:30
Лека
:horror:
Не пойму, где что по этому поводу я говорила? Хотя, как очевидец перестройки скажу, что такого ужаса, какой испытали мои родственники в эти годы, доставая лекарства для моего умирающего первенца, я не припомню...
А мои друзья, военные, сидевшие в Прибалтике в тюрьме, за то что приказ выполняли... Что их родственники и жёны пережили... Это не тема для беседы с Вами...
Вы уже, девушка, валите вообще, всё в кучу...
Настя, как Вам ни покажется это странным, но я тоже в 90-е не в космической экспедиции была. Но это не для беседы с Вами. Да и в годы репрессий много моих родственников пострадало. Прадед мой, православный священник, был расстрелян. Брат его был раскулачен и сослан в Сибирь, где и сгинул, сын его... А впрочем, это тоже не для праздной беседы.

Здесь некоторые товарищи накинулись на Графа Д, который указывал на объективные недостатки советского строя. Пошли в ход аргументы "а вот в 90-е". Причем пытались сравнивать лучшие годы СССР и не лучшее десятилетие Новой России. По-моему, это нечестно. Уж сравнивать, так сравнивать. Империю СССР от начала до конца и Новую Россию вместе с трудными 90-ми.

[Лека]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 21:32
Лека
Не надо выставлять меня дурой, не получится. Пиарьтесь не за мой счёт, я думала, что вы умна... А вы всего лишь пытаетесь ею казаться. Быть и казаться- это разные вещи. Попробуйте сами подсчитать, с калькулятором. Все выкладки с цифрами там есть...
Настя, Вы стали со мной спорить, а не я с Вами. Поэтому еще вопрос, кто за чей счет пиарится. Я выложила ссылки, а не отправила Вас читать 48 учебников. Так Вы не можете указать электронную ссылку на объявленную вами цифру? Иными словами она существует только в Ваших расчетах?

[Настя]

Лека Вы предсказуемы, а потому не интересны, как оппонент...
Это всего лишь список используемой литературы, научный труд, а не скачивание из инета. Я не девочка-студентка уже давно.
Мне демагогическая полемика с Вами неинтересна, с Вами я не спорила и впредь не собираюсь, вообще то всего лишь ответила не на Ваш, кстати, вопрос. Впредь наука- не связываться с гламурненькими дамочками, претендующими на интеллектуальность.
И умоляю, ну не надо меня подлавливать на незнании материала. Я своим предметом владею, и неплохо, кстати. И уж точно, не выпускнице ВГИКа учить специалиста по истории.

[Лека]

я думала, что вы умна... А вы всего лишь пытаетесь ею казаться. Быть и казаться- это разные вещи.
Спасибо. Как я уже не раз отмечала сегодня, когда не хватает аргументов, в ход идут оскорбления. Думаете, переход на личность оппонента свидетельствует об интеллекте?

[Лека]

Мне демагогическая полемика с Вами неинтересна, с Вами я не спорила и впредь не собираюсь,
Вы лжете.
Я обожаю такие факты, датируемые этим периодом... Лёка, без обид. Но вы ведь умный человек и относитесь к той категории профессионалов, которые должны "писать факты" а не верить им.
Как человек, писавший монографии именно по репрессиям, скажу, что число репрессированных вообще то завышено даже не в разы. Проще сказать, от приведённых вами цифр (по справкам, которые я брала для работы в архиве, а не из газет) получается 0,7 % от приведённых вами.
Извините, не стоит подпевать людям, которые не в состоянии сделать себе имя кропотливым каждодневным трудом, и потому делают себе имя на фактах, высосанных из пальца. Самое страшное, это то, что забывают и сваливают в кучу и реформы в армии, и борьбу с пьянством и служебным злоупотреблением, и с последствиями раскрытия фашистского заговора в РККА в 1937 году и ещё много всего...

Ещё раз прошу, без обид. Лично против вас я ничего не имею, и обидно за то, что Ярослава забанили. Это несправедливо.

[Лека]

Я своим предметом владею, и неплохо, кстати. И уж точно, не выпускнице ВГИКа учить специалиста по истории.
Тогда докажите 0.7%.

[сэр Сергей]

Бразил !Настя
Можно Вашу "конкретную" цифру: сколько людей было репрессировано и сколько было реабилитировано в период правления Сталина?

Копеек непомню! Каюсь! Но завсе время правления Сталина было репрессировано 4 миллиона 900 с чем-то тысяч человек, из которых было расстреляно 800 с чем-то тысяч! Менее одного процента населения страны! На порядок ниже легендарных диссидентских цифр! Вы же умный человек! Проанализируйте- население страны при Сталине 180 миллионов и стариков, и женщин, и детей в тмо числе! Если посадить 80 миллионов здоровых мужиков и баб,как утверждали диссиденты, кто останется вгородах и селах? Если посадить 100 миллионов,как утверждал Щаранский, что вообще отстраны останется! Перестаньте мифологизировать! Начните думать!Человеку свойственно сомневаться, а умному человеку особенно! Да усомнитесьже в мифах! Проверьте! Только не подиссидентам и Резуну, а по реальным историческим данным!

[Настя]

Лека
Тогда докажите 0.7%. :happy: зачем? подсчитайте с калькулятором и уличите меня во лжи... А мне без разницы уже... Ещё раз говорю, вы предсказуемы и тем не интересны... :missyou:

[Лека]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 22:11
Лека
:happy: зачем? подсчитайте с калькулятором и уличите меня во лжи... А мне без разницы уже... Ещё раз говорю, вы предсказуемы и тем не интересны... :missyou:
Вы же не думаете, что своими бездоказательными опровержениями моих данных Вы можете быть мне интересны? Последний мой совет Вам - учитесь владеть собой.

[сэр Сергей]

Кирилл*Юдин ! С другой стороны КГБ - это и тотальная слежка за согражданами с огромным ограничением их рав и свобод, перегибами и т.д. и т.п. Тут я бы не хотел дождаться возвращения всего этого.

Вас лично ограничивал КГБ? Вас прослушивали? Ваши права ограничивали? Вас сажали? Тащили? Не пущали?

[Настя]

Лека
Последний мой совет Вам - учитесь владеть собой. :doubt: :happy:

[сэр Сергей]

Лека !Последний мой совет Вам - учитесь владеть собой.
Мой вам совет,вы вообще,учитесь. Это никода не поздно. Вы кошмарно безграмотны,но, как всякий интеллигент, считаете себя при этом истинной в последней инстанции!

[сэр Сергей]

Бразил ! Мы не о том спорим! Нет, не верно! Спорим-то мы о том, только не та методология! Мы с вами соревнуемся в рамках научного

мировоззрения, а, это в корне неверно! Дело не в том, у кого больше логических и научных аргументов, не в том, кто из нас вернее и

логичнее интерпретирует Гоббса. Дело совсем в другом. Ошибочен сам научный подход к рассматриваемым в нашей беседе проблемам!
Но, давайте попорядку.
1. Ньютонова физика.
Дело не в том, какие изменения в научной картине мира произошли со времен Ньютона до наших дней. Значение Ньютона и его открытий в

том,что он дал человечеству могучий инструмент осмысления реальности - научное, рациональное мышление, основанное на логике, строго

научных доказательствах теорий, рациональной интерпретации фактов. Все подчиняется объективным законам - вот главный постулат

научного мышления и рационализма. История, общество, экономика тоже должны развиваться в рамках определенных закономерностей и

подчинятся объективным законам. Это, вполне логичный вывод из рационалистического восприятия мира. Адам Смит, а, позденее, Карл

Маркс и Фридрих Энгельс довели до совершенства основы научной экономики и обществоведения. Истмат, в плену которого, находятся и его

сторонники и его противники, в конечном итоге уложил историю, обществоведение и экономику в строгие рамки объективного научного,

рационального мировоззрения. В советские времена бытовал такой анекдот- По римскому форуму идет демонстрация рабов. Несут

транспарант- Да здравствует феодализм - светлое будущее человечества! Все остальные теории по методологии ни чем не отличались от

Марксовой - были научными, рационалистическими и выводили некие объективные закономерности. Суть, все равно, оставалась прежней -

научное мировоззрение, логика доказательств и тому подобное. Но, проблема заключается в том, что мир изменился. Изменился на столько,

что мы сегодня не можем, не должны, просто, не имеем права использовать научную методологию в познании исторических, общественных и

экономических процессов. Использовать научную методологию в осмыслении этого преступно! Научная методолгия ведет к заблуждениям,

абберациям и ошибкам. Иногда, фатальным ошибкам. Величайший интуитивный политик XX - го столетия Владимир Ленин не избежал этого

заблуждения. Звоночки уже звучали. Звучали во всю. Но, находясь в плену научного мировоззрения, Владимир Ленин пишет работу

Материализм и эмпириокритицизм, в которой подвергает жесткой критике Маха. Если бы кто сказал тогда Ленину, что пройдет исторически

совсем немного времени и безумная теория Маха окажется более верным отражением действительности, чем строгий рационализм Ленина,

последний поднял бы этого человека на смех! А, напрасно! Мир сдвинулся!
2. Темная башня.
Выдающийся современный американский писатель Стивен Кинг, совершенно точно, гораздо точнее, чем ученые уловил то, что произошло с

миром. Он написал гениальный, знаковый цикл - Темная башня. Мир сдвинулся, в нем все не ясно, все обманчиво, все зыбко, все

рассыпается. Люди живут исходя из прежних представлений о мире, а мир, уже не тот. Только горстка людей из разных эпох второй

половины XX-го века с помощью Стрелка - человека из параллельного мира начинают потихоньку врубаться в то, что твориться. Вместе они

идут к Темной башне. Темная башня, для англоязычного мира, образ архитипический. И возник он, я уверен, не случайно. Темная башня -

образ из кельтской мифологии, она же - Кэр Педриван, Замок-Между-Мирами. Кельты считали, что душа человека, после смерти, равно, как

и душа любого живого существа, после смерти, попадает в коридоры Кэр Педривана. И, только редкому счастливцу удавалось вернуться

обратно, найдя нужную галерею. Говорят, друиды знали. Поэтому, чтобы стать друидом, надо было умереть и пройдя через Темную башню,

вернуться в наш мир. Теперь, для того, что бы осмыслить современный мир, мы должны умереть, как рационалистам, отказавшись от

научного мировоззрения и искать Темную башню, где есть выход. В нашей литературе точнее всего дал картину современного общества

Виктор Пелевин, особенно, в гениальном романе Чапаев и Пустота. Он же дал нам образ новой методологии осмысления реальности -

Глинянный пулемет, палец Будды, который рассеивает обман мира и обнажает истинную сущьность предметов! Почему люди искусства

оказались мудрее армий ученых? Все очень просто: они не зациклены на логике, рацонализме и научном мировоззрении. Они, подобно Леке,

не задаются вопросом-мол,где логика?! Да нет никакой логики! История второй половины прошедшего века - история краха научного

мировоззрения, история краха логики и рационализма. Современный мир иррационален. Процессы, внем идущие, не подчиняются

объективным законам экономики, истории и обществоведения! А мы пытаемся измерять то, что нашими инструментами измерить уже нельзя!

Когда в мире не прекращается яркий, красочный, психоделический балаган, в котором,часто не ясно кто актер, а кто зритель, кто автор, а

кто читатель. Торжествующий иррационализм даже войны превращает в шоу. В красочный хеппенинг. Все перевернуто, сдвинуто. Все не то

и не так. Какая логика! После того, как Буш и Блэр публично признались, что просто обманули свои народы и весь мир с "бесспорными

доказательствами" поддержки Аль Каиды афганскими талибами и наличия оружия массового поражения у Ирака, логично было бы извиниться

и вывести войска из этих стран. Ан нет! Какая же здесь логика?! Вы скажете- контроль над нефтью. Ну, ладно, еще в отношении Ирака это

можно было бы принять. Но Афганистан! Воды нет, растительности нет, полезных ископаемых нет, населена полудикими племенами. Никто и

никогда не пытался завоевать Афганистан. Незачем! Кому нужна каменистая пустыня. Вот, посадить "своего сукиного сына" и уйти,так было

в веке XIX-м и нормально работало. В Ираке тоже можно спокойно контролировать все за счет системы "сукиных детей" и все будет

нормально. До этого же работало! И, тем не менее, запад предпочитает терять солдат под атаками сопротивления! Где логика?!

Иррациональный хаос современного мира на первый взгляд, бессистемен. Однако, это не совсем так. Просто, познавать иррациональное

можно только иррационально. Пока иррационалистической науки не создано, методологию следует искать в искусстве и религии. Эти

способы познания мира больше чем наука разбираются в том, что происходит. А иррациональное в истории и развитии общества и экономики

превалировало над объективными законами не так уж и редко. Звоночки звучали постоянно, от века, пока не переросли в надрывный рев

сирены.
3. Владимир Жириновский и русская иррациональная мечта.
Когда, славящийся своей эксцекнтричностью, Владимир Вольфович предложил "помыть сапоги в Индийском океане", все, как водится,

смеялись. Мол, что взять с этого политического юмориста. Однако, на мой взгляд, смеялись напрасно. Жириновский не сказал ни чего

необычного. Он, просто, интуитивно выразил старинную, иррациональную мечту русского народа. Которая, однажды, чуть не стала явью, а,

однажды стала таки! Но,никто этого не заметил. И, никто из тех, кто смеялся над Жириновским, не додумался проанализировать русскую

историю и недавнюю и давешнюю. Русский путешественник, купец Афанасий Никитин, некогда, посетил Индию. Он опубликовал свою книгу

Хождение за три моря. Он подарил русскому народу иррациональную мечту. Дело не в самой книге. Дело в том, что мечта осела, где-то в

подсознании. А подсознание рано или поздно пробивает в реальность. Об Афанасии Никитине никто уже не помнил. И, вдруг, Петр Великий

решил совершить поход в Индию! Спрашивается, где логика и рационализм?! Ему, что балтийских и черноморских проблем нехватало?! Что

взыграло у Петра не один историк ясно объяснить не может! На пути в Индию лежали подконтрольные Турции земли. Петр организовал

авантюрный Прутский поход и потерпел поражение. Не пошел Петр в Индию. Но, как в том анекдоте, осадок- то остался. И, вот, давно

сгнили кости солдат, павших в Прутском походе, а иррациональное снова всплыло! Один из величайших людей на Русском троне

(противоречивая личность, несправедливо изгаженная) Павел I-й, проводит свои реформы. Этот, глубоко верующий человек заставил мир

замереть от удивления. У него была уже не развивающаяся держава, как у Петра, а мощная Империя. Его армия и флот творили чудеса!

Суворов с боями (!) перешел через Альпы! Австрияки кричали - бред! Не выйдет! Это противоречит стратегии! Это физически и технически

невозможно! А Суворов сделал это! И, как снег на голову французам в Италии! Святой Праведный Воин Федор (адмирал Ушаков) пошел в

самоубийственную (даже по современным взглядам) атаку против береговых укреплений Корфу и Виго и взял их! Мальта отошла по русский

протекторат. Британцы вздрогнули в своем Гибралтаре! Еще бы! Если взяты Корфу и Виго, русским и Гибралтар не помеха! Вот тут,

Павел,вдруг, задумывает поход в Индию! Где логика?! Отдать все завоевания в Европе, ради иррациональной мечты об Индии! И Британцы в

серьез обделались! Пятой точкой почувствовали- все! Полная толстая северная лисица! Русские, на этот раз, дойдут! А, если дойдут, то, уж

непременно омоют сапоги в Индийском океане. Результат известен. Британский посол организовал заговор и Павла убили. Давно уж

государя Павла Петровича превратили в позорную карикатуру, да и о монархии Российской забыли. Перед нами СССР! Но, снова

иррациональная мечта выплеснулась наружу! Леонид Ильич Брежнев воплотил таки русскую иррациональную мечту! Беспрецедентная

дружба между Индией и СССР! Научно-техническая и военная помощь. Экономические проекты. Индийские офицеры учатся в советских

училищах, а генералы в академиях. Индийская армия вооружается советским оружием и громит пакистанцев и сикхских экстремистов. Более

того, с помощью СССР, Индия реализует свою ядерную программу. СССР получает военно-морские базы в Индии. И омыли таки, русские

солдаты и матросы сапоги в Индийском океане! Где логика?! Партия Индийский Национальный конгресс - буржуазная партия. Индия -

капиталистическая страна. При этом СССР торгует с Пакистаном, обучает для него специалистов в своих ВУЗах! Базы у СССР давно и во

Вьетнаме и в Камбодже были! Так, что ни чего необычного и глупого Владимир Вольфович не сказал! Другое дело, это иррационально. Так,

что же вы хотели в иррациональном мире?!
4. Иррационализм в прошлом, далеком и недалеком.
Что там, русские и Индия! Иррационализм Крестовых походов, буквально вопиет! Ну, где логика и рациональное объяснение тому, что 160

(!) тысяч средневековых европейцев продав все имущество, отказавшись от родовых владений идут в никому не ведомую Палестину

освобождать Гроб Господень! Примерно половину этой армии составляли крестьяне, вторую половину рыцари. Крестьяне были разбиты

турками-сельджуками в первом же сражении. Мужчины убиты, а женщины и дети проданы в рабство. Из 80-ти тысяч рыцарей в Палестину

пришли только 20-ть тысяч! Но, взяли таки Иерусалим и создали Иерусалимское Христианское королевство. Иррациональное мировосприятие

погубило мексиканских индейцев и оно же привело в Америку Колумба. Колумб, как одержимый носился со своей идеей западного пути в

Индию. Он(учитывая тогдашний уровень науки и господствующие теории) ни как не мог доказать на рациональном уровне свои взгляды.

Крещенные евреи, что служили у Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской, финансовыми и экономическими советниками, решили-

Бог с ним! Если этот Колумб такой нудный, то ему проще дать, чем отказать. Мол, откроет новые земли - хорошо! Не откроет - сам виноват!

А сгинет, ну и ладно! Нет человека - нет проблемы. А он дошел и открыл... Индейцы капитулировали перед сотней конкистадоров!

Иррационально на мир смотрели! Дескать - они на конях! Боги! А, кто же воюет против богов! Никак не возможно! Потом,правда, попытались

подойти к проблеме рационально. Провели эсперимент- сунули труп конкистадора в воду. Убедились- гниет как миленький! Значит не боги!

Значит можно воевать! Да поздно уж было! Адольф Алоизович был мистиком, теософом и антропософом, язычником. Мыслил бывший

художник-постимперессионист иррационально. А, подиж ты! Сотворил чудо! Став во главе маленькой партии, законно(!) пришел к власти, не

меняя строя договорился с капиталистами, обеспечил полную занятость населения. Возродил вооруженные силы, создал мощную экономику.

За 6-ть(!) лет превратил нищую нестабильную страну в супердержаву, перед которой трепетал мир.Оговорюсь сразу, я, вовсе не из его

почитателей и сторонников. Он был врагом моей страны и моего народа! Но, его пример характерен! Экономика СССР - вот чудо из чудес!

Никакого вам закона стоимости! При мизерном военном бюджете - паритет с США. Эффективное сельское хозяйство на землях, наименее

приспособленных к земледелию по почвенно-климатическим условиям, бесплатная и одна из лучших в мире медицина, великолепное

образование, тоже бесплатное, великая наука! У ЦРУ анализируя экономику СССР с помощью экономических законов мозги кипели! Ну не

может такого быть в природе! Это против всех законов экономики! Ан нет! Вот же - перед носом! Есть и работает! Другое дело, исходя из

совершенно иррациональных идей и лозунгов люди сами, своими руками это чудо уничтожили! Проанализируйте высказывания и статьи

"прорабов - палачей". Спокойно проанализируйте, без эмоций. Возьмите цифры. Найдите их, сегодня это не проблема. Сами убедитесь- все

эти собчаки, чубайсы, бурбулисы, аганбегяны, иностранные шпионы яковлевы и прочие, прочие - несли полнейший бред, говорили

бездоказательную чушь! Но,ни у кого не сработал здравый смысл и рациональное мышление! Это потом появился грустный анекдот -

дескать, жили при коммунизме, но сами этого не заметили....
5. Иррациональность современного капитализма.
В современном,так называемом рыночном мире, давно заброшены и забыты основные экономические законы. Саморегулирующая структура -

рынок-полная чушь в современном мире! Судите сами- закон стоимости - основа основ научной политэкономии можно сдавать в архив.

Реклама заставляет людей покупать совершенно ненужные, а, иногда, прямо вредные вещи! Какой закон стоимости?! Передо мной красивая

пластиковая бутылочка с распылитилем, лекарства от воспаления горла - ангины. На вид лекарство очень красивое - интенссивно красного

цвета. Стоит, по нашим меркам дорого - 5 - ть уёв! Читаю состав - фенол и вишневый сироп! Стоп! В СССР фенолом(карболкой) даже

сортиры в больницах не мыли - вредно! Раствор фенола использовался для фиксации трупов в мединститутах! А тут, карболка с вишневым

сиропом в горло! Да цена фенолу - ломанный грош! А,тут его продают за большую цену, да еще и за чудодейственное средство выдают! А

как же! Производство - то США! "Святые" американы типа говна не делают, у них же рынок! Идем дальше. Стоимость рабочей силы в

современной Польше и Чехии ниже, чем в Марокко! А, цена рабочей силы в Европе и США так высока, что по законам рынка не нужно

содержать ниодного завода ни в Европе, ни в США - не выгодно! А, ведь работают! Талдычат нам о свободном рынке, а сами вливают

колоссальные средства в сельское хозяйство, просто, впроизводство "национальных символов". Фирма Харлей Дэвидсон давно бы

развалилась, не выдержав конкуренции с японскими аналогами. Ан нет! Очень дорогой, не экономичный мотоцикл - гордость и национальный

символ США- и частной фирме государственные дотации! Абсурд! За дотации били советскую экономику! А финансовая система! Полный

абсурд! Деньги необеспеченные золотом! Бред! Маркс и Адам Смит в гробах перевернулись!
6. Начатки новой методологии.
Гениальный Антонио Грамши создал оригинальную теорию государства, власти и революции. Грамши доказал, что революцию можно делать

не по Марксу- обрушая базис, а нападая на надстройку(блестящее подтверждение теории Грамши перестройка, бархатные и оранжевые

революции). Грамши доказал, что процессы в обществе носят не классовый, а молекулярный характер. Джон Акрила создал новую теорию

сетевых и роевых войн - когда успех в войне достигается без применения оружия, когда идет борьба на молекулярном уровне с помощью роя

неправительственных организаций и запуска в стане противника нескольких, несвязанных между собой, разрушительных процессов.

Субкоманданте Маркос - командующий Сапатистской армии умело применил и применяет теорию Акрилы на практике,создав армию нового

типа, впервые в истории! Армия,которая не армия! Парадокс!Армия,которой противопоказано действовать военными методами! Вот, что

сказал сам субкоманданте - Военный - это абсурдная личность, потому что он должен прибегать к оружию для того, чтобы убедить другого,

что его истина - единственная, которой нужно следовать, и в этом смысле, если будущее нашего движения - военное, у него нет будущего.

Если САНО продолжит свое существование как вооруженная военная сила, это станет ее поражением. Поражением в смысле поражения ее

идейных позиций, ее взгляда на мир. Кроме этого, еще худшим, чем это стало бы, если бы САНО пришла к власти и начала править, как

революционная армия. Для нас это было бы поражением.
То, что считалось бы успехом для военно-политической организации 60-х и 70-х, когда возникли национально-освободительные движения,

для нас стало бы поражением. Мы видели, как эти победы приводили к провалам или поражениям, скрытым за собственной маской. То, что

оставалось всегда нерешенным, - это роль людей, роль гражданского общества, роль народа.
И наконец, это всегда было борьбой между двумя гегемо-ниями. Репрессивная власть, которая сверху все решает за общество, и группа

просветленных,. которые хотят наставить страну на путь истинный, отстраняет первую группу от власти, берет власть в свои руки и тоже

сверху начинает решать все за других. Для нас это - борьба гегемонии, и всегда в ней есть "плохие" и "хорошие": те, кто побеждают -

хорошие, те, кто терпит поражение - плохие.
Но для остальной части общества в принципе ничего не меняется. Для САНО наступил момент, когда она оказалась превзойдена самим

сапатизмом. Буква "А" (армия) в этой аббревиатуре уменьшается, ее руки оказываются связаны, причем настолько, что мобилизация без

оружия не только не становится для нас трудностью, но мы даже испытываем от этого определенное облегчение. Да и патронташи

становятся намного легче, чем раньше, и вес военной риторики, неизбежной со стороны любой вооруженной группировки во время диалога с

гражданскими, становится куда меньше.
Нельзя восстановить ни мир, ни общество, ни национальные государства, разрушенные сегодня, если исходить из вопроса, кто на этот раз

навяжет свою гегемонию обществу. Мир, а в нашем случае Мексика, состоит из разных людей и групп, и отношения, которые нужно

построить между этими разными группами и людьми, должны опираться на уважение и терпимость, т.е. элементы, которых нет в

выступлениях военно-политических организаций периода 60-х и 70-х. Как это обычно происходит, реальность предъявила свой счет, и для

вооруженных национально-освободительных движений цена этого счета оказалась очень высокой..."17.
Основной метод ведения борьбы сапатистов - навязывание многостороннего диалога между общинами индейцев, муниципалитетами и

центральными властями Мексики. Доктор Геббельс кратко и четко сформулировал постулат сегодняшнего сдвинувшегося мира - чем

невероятнее ложь, тем охотнее в нее верят!

[Лека]

Сообщение от сэр Сергей@1.02.2008 - 22:22
Лека !
Мой вам совет,вы вообще,учитесь. Это никода не поздно. Вы кошмарно безграмотны,но, как всякий интеллигент, считаете себя при этом истинной в последней инстанции!
Сам-то понял, что сказал. :doubt: По-вашему, интеллигенты - недоучки? :happy:

Товарищ Сергей, успокойтесь. Лично я на Вас зла не держу. На вас троих (Вас, товарища С. и товарища Т.) вообще грех обижаться.

[Люся]

считаете себя при этом истинной
да уж. вы бы сэр не выступали. в смысле грамотности.
коммунистическая бредятина, пропитанная ненавистью.
Лека, не расстраивайтесь. лучше пожалейте несчастных красных.

[Лека]

Они, подобно Леке,

не задаются вопросом-мол,где логика?!
:happy: Я как раз задаюсь! Постоянно искала в Ваших высказываниях логику. :pleased:

[Лека]

Лека, не расстраивайтесь. лучше пожалейте несчастных красных.
Люся, :kiss: .

[адекватор]

В 1947 году случилась страшная засуха. В сёлах. в нескольких сотнях км от москвы. тысячами умирали от голода люди. Об этом было доложено Сталину, секретари райкомов и обкомов партии просили открыть госрезерв. равернуть полевые кухни, как на фронте... Сталин не дал пищу своим подданым - победителям ни крохи из резерва. Кажется. у сталина была параноидальная идея - уничтожить ВСЕХ русских.
В селах на правом, глинистом берегу реки Воронеж ещё что-то родилось. вымерли не все. На другом. песчаном берегу люди вымирали селами полностью. Копать могилы было некому, люди с другого берега переходили реку по льду и хоронили в подвалах. Люди раздувались. пухли от голода. И это был не блокадный питер. а победившая страна в лоне "родной власти", и не 20ые, 30ые, а почти 50 ые.
Так великий вождь благодарил своих победителей.
Более-менее неплохой уровень жизни в городах достигался за счет бесплатного труда крестьян и рабов ГУЛАГа. коих были десятки миллионов.
Крестьяне работали за "трудодни". За год работы могли дать полмешка пшеницы. В эти же годы вырубили старинные исконные сорта русских яблонь - были введены налоги на "корни" - за каждый ствол надо было платит налог, а платить было нечем. Сады вырубали. Так исчезла настоящая антоновка.

[Лека]

О! Наши подтягиваются! :pleased:

[сэр Сергей]

Люся!По легче на поворотах ! У васдемократическая бредятина, наполненная неменьшейненавистью к страдающему ближнему!

[сэр Сергей]

Лека !По-вашему интеллигенты - недоучки? Правильно сказано! Более того интеллигенты - вреднейшее племя - антисистема - вирусы, убивающие организм в котором живут. Страшное и чудовищное порождение общества!

[Настя]

адекватор
крестьян и рабов ГУЛАГа. коих были десятки миллионов.вот это цифры! "@", узнаю стиль! но от вас то Адекватор, я такого не ожидала.... :doubt:

[Люся]

ух ты.
может еще на дуэль вызовете? а, страдающий сэр? (сидя на атласной подушечке и позевывая)
и кстати вам на эфир не пора ли?
а то без вас тв как без рук. холодных и мокрых.

[Лека]

Сообщение от сэр Сергей@1.02.2008 - 22:39
Лека ! Правильно сказано! Более того интеллигенты - вреднейшее племя - антисистема - вирусы, убивающие организм в котором живут. Страшное и чудовищное порождение общества!
Т.е. люди, которых Вы уважаете (на форуме, допустим) - не интеллигенты?

[адекватор]

Для любителей цифр.
Сельское Население РСФСР перепись 1946 год - 64 миллиона человек.
перепись 1950 год - 57 миллионов человек

Это при том. что в то время была колоссальная рождаемость. Что, 1950 война всё продолжалась?

[Настя]

Люся
Вас то сюда каким ветром сюда занесло? сидели б в своей ветке! Или тоже, пиара не хватает? ещё "гражданскую войну" откройте, "жалельщица красных"

[Лека]

Сообщение от Настя@1.02.2008 - 22:45
Люся
Вас то сюда каким ветром сюда занесло? сидели б в своей ветке! Или тоже, пиара не хватает? ещё "гражданскую войну" откройте, "жалельщица красных"
Ой, фу! Как некрасиво. Не умно. Зря не хотите воспользоваться советом. :pipe:

[сэр Сергей]

Настя !Что делать! Прав был доктор Геббельс! Ох,как прав! Так,что не сетуйте на людей. Они-рабы иррациональных мифов. Иоанна Грозного представляют, чутьли не самым кровавым властителем всех времен и народов!
Но, посмотрели бы статистику, которая при Иоанне же и родилась в России! За все время царствования Грозного было казнено около 4000 человек! Современник Иоанна - Карл IX-й за одну Варфоломеевскую ночь убил 12000 и никто неназівает его кровавым! Что взять с интеллигенции...

[адекватор]

Настя
Центральное Черноземье - исконные дворянские и кулацкие гнёзда России, духовный, экономический и силовой оплот и опора Отечества. Становой хребет.
Из тамбовских лесов ещё не выветрился боевой газ, запрещенный во всех армиях мира. которым Тухачевский душил Антоновский мятеж.

[Люся]

Вас то сюда каким ветром сюда занесло? сидели б в своей ветке! Или тоже, пиара не хватает? ещё "гражданскую войну" откройте, "жалельщица красных"

Настя. историк вы великий! ( с замиранием сердца)
а вас у настройщика боковикова ждут. прям ждут не дождутся. все-все ждут.
или там на курсах? а?
нет. не ждут? странно.
I am in. май дарлинг

[сэр Сергей]

Лека! Т.е. люди, которых Вы уважаете (на форуме, допустим) - не интеллигенты?

Совершенно точно! Это интеллектуалы -люди дела,профессионалы.Интеллигентам до них невообразимо далеко!

[Лека]

Сообщение от сэр Сергей@1.02.2008 - 22:52
Лека!

Совершенно точно! Это интеллектуалы -люди дела,профессионалы.Интеллигентам до них невообразимо далеко!
Понятно.
А Вы интеллигентов тоже планируете в расход пустить, как буржуев?

[сэр Сергей]

адекватор! Из тамбовских лесов ещё не выветрился боевой газ, запрещенный во всех армиях мира. которым Тухачевский душил Антоновский мятеж.


А, когдаставленник Троцкого Тухачевский про...бал Польскую компанию? Ну,пожалейте Красного Бонапарта, который пытался устроить заговор против Красного Мессии. Иосиф Виссарионович с ним сполна расчитался, не такли?

[сэр Сергей]

Лека !Понятно. Да и с вами мне не хотелось бы ругаться! Вы человек способный мыслить. Но.... Вас победили....

[Лека]

Но.... Вас победили
Кто? :horror:

[адекватор]

Даёшь, как говорится, что бы всё нормально понимаешь и чтоб свои своих не мочили.
Итак. скоро выступаем.
Час Икс грядет. Над всей Россией антициклон и скоро будет безоблачное небо.
Мы нашли деревню, где живёт кузькина мать.
Оно - больше не пройдёт.
Сподвижники апологетов плечом к плечу.
Ура. господа.
И главное (с) "Ширли-мырли" : "Суки рваные, вы мне за всё ответите".
И ещё оттуда же "Простите меня, дуру грешную".

[сэр Сергей]

Настя! ещё "гражданскую войну" откройте, "жалельщица красных"


Она ее уже ведет! Люся эта! Кто мы для нее? Нерентабельное населениене более!Просто,мы отказываемся умирать и сражаемся, говорим правду, а это ей не нравится! Настенька! На войне, как на войне! Как говорили в моей бригаде- Морская пехота спит на сырой траве! Вперед! Натя, я рядом! Мы победим!

[Настя]

Любой уважающий себя народ обязательно имеет свои святыни. Наша страна когда то носила имя СССР, и народ чтил его историю. Это не только память о ВОВ, это ещё и понимание справедливости того дела, за которое сражались наши деды и прадеды.
ТО, что говорили ранее уважаемые, ( а теперь не очень) господа форумчане, всего лишь наглядное подтверждение того, что внедряется два последних десятилетия в общественное сознание, все эти штампы и стереотипы, которые в натуральном смысле слова "дегероизируют" нашу историю, и гражданскую и военную. Что только мы не узнаём сегодня с экранов телевизоров и листая газеты, и журналы! И даже, вот "@", читая романы Донцовой!
Вчера я отказала продюссеру в переделке сценария, хотя было пройдено последнее рассмотрение. Мне очень нужны деньги, но переделать сценарий, чтобы как в "сволочах" вызвать общественный резонанс и сделать кассу- нет... Лучше буду учиться писать мылодрамы (девчата, буду "конкурентом":happy: , держитесь)
Внедрение ложных представлений о недавнем прошлом нашей страны подрывает основы национальной безопасности. Наш народ в натуральном смысле слово превращают в "быдло", лишая его исторической памяти и национальной гордости. То, что сейчас происходит в этой ветке, это можно назвать "идеологической борьбой", потому что уже сейчас, в течение получаса произощло деление "на красных" и "не красных", и на "наших", "не наших".
Я не хочу дискутировать на эту тему, и доказывать кому-либо что-либо, потому что это не научная полемика, а всего лишь дешёвый пиар. А вам, Люсе, Лёке, Бразилу и Адекватору, как сценаристам, я надеюсь, мне не придётся подавать руки ни при каких обстоятельствах. Я Вас не могу уважать, как граждан нашей страны. Вы всего лишь "граждане", до гражданина Вам не дорасти.

[сэр Сергей]

Лека!Вас духовно убили! Вы перестали быть русской! Вы стали демократом!

[Лека]

Эмоции и только! Мы все уже прошли эту стадию дискуссии.
Может ли человек, ненавидящий свой народ настолько, что оправдывает Сталинские репрессии, называться гражданином. Да и вообще нормальным человеком.

[Лека]

Сообщение от сэр Сергей@1.02.2008 - 23:06
Лека!Вас духовно убили!* Вы стали демократом!
Ну что ж... Простите... Как-то так вышло... :pleased:

[Люся]

по моему сэр окончательно того... кхм...

[адекватор]

Настя
вы путаете понятия Родина и Режим.
Стрельцы, казаки, кулаки и дворяне, монголы, евреи и славяне,
Велес и Перун, Крестос и Христос, град Китеж - извечная русская Шамбала, десять часовых поясов от Японии до кенисбёрга - всё это Русь.
И мне не о чем с вами говорить, проигравшие свой режим пролетарии .
пролетарии - от слова пролетать.
Украденное в 17 ом не впрок-с пошло.
Фундаментик заложили гниловатый, сказано же было "не укради"...

[Люся]

адекватор, милый.
милый
милый

[Бразил]

сэр Сергей
Копеек непомню! Каюсь! Но завсе время правления Сталина было репрессировано 4 миллиона 900 с чем-то тысяч человек, из которых было расстреляно 800 с чем-то тысяч!Спасибо, Ваша версия принята. "Копеек" - славно сказано. Человеколюбиво.
Перестаньте мифологизировать! Начните думать!Сергей, тут так много всего написано было - немудрено, что Вы запутались. Я нигде и никогда не публиковал данные по репрессия во времена Сталина (т.е. я не мифологизировал, я лишь спрашивал). Я - специалист в области проектирования образовательных ресурсов, и никогда не изучал проблему репрессий всерьёз. У меня просто нет достоверных данных, и я не такой человек, чтобы выкладывать недостоверные данные. Во всяком случае, я к этому вопросу подхожу щепетильно.
Ваш призыв начать думать обращён не ко мне. Мне нужна информация, чтобы думать. Именно поэтому я и спросил у Насти (как у профессионального историка) точные цифры. Она на эти цифры ссылается, но не публикует пока что. Опубликует - поговорим.

Правда, за это время я уже каким-то макаром попал в список нерукопожатных для Насти граждан. Спишу на пыл дискуссии, который временно затмил ей рассудок. И она даже лишила меня гражданства (виртуально).
На месте модератора я бы Насте за такое дал пенделя в виде пожизненного бана. Это я говорю, чтобы лишний раз показать, что я - НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ДЕМОКРАТИИ. Я уже говорил об этом, да зачем же слушать меня, раз Вы, Титр и Настя, и так всё знаете наперёд?
Проверьте! Только не подиссидентам и Резуну, а по реальным историческим данным!Я надеюсь, что Настя - не диссидент и не Резун.

Сергей, я в замешательстве.
Мы не о том спорим! говорите Вы и продолжаете спор, по-моему, в том же русле.
1. Ньютонова физика.Чисто научно парирую теоремой Гёделя, вольный вывод из которой - не всё поддается рациональному описанию. Западная наука дошла до этого.
Оставшуюся часть Вашего сообщения я читаю, но чисто технически сделать это не просто - так какая-то беда со строками, куда-то они все уехали.

Вы изменили-таки русло дискуссии. И я потерял нить Ваших рассуждений. Мне не нужна пламенная речь, я тихий и спокойный человек. В чём соль Ваших речей? Под каким углом мне их рассматривать? Как они связаны с предыдущей дискуссией?

Так,что не сетуйте на людей. Они-рабы иррациональных мифов.Вот с этим, пожалуй, соглашусь. Тут многие демонстрируют именно свою рабскую сущность и слепую веру в иррациональные мифы.

[Настя]

адекватор есть "понятия", а есть РОДИНА, и я не путаю ничего ... Это вы немного не понимаете сути. Врангель сломал саблю, отказавшись воевать против СССР на стороне Гитлера, Брусилов отказалься выступить на чьей- нибудь стороне в Гражданской войне, считая её братоубийственной. А его сын, Алёша, с радостью приняв новую власть, дрался с басмачами в Туркестане, в армии Тухачесвкого,командуя отрядом.
В моей семье совсем не было представителей рабочего класса. Были и интеллигенты и разночинцы, и кулаки... Но все они, и репресированные и нет, жили в совесткое время, воевали во всех войнах и не хаяли то государство, в котором жили. Где бы были вы и другие, если б не революция? Не думаете ли, что дворянами или со скипетром на троне сидели?
:happy: :happy: :happy:
Меня поражает тот цинизм и снобизм, с которым многие рассуждают о высоких материях, хотя самое простое понятие"патриотизм" прежде всего включает в себя знание и уважение к истории своего государства.
Со всеми вами спорить мне неинтересно, вы не владеете материалом, но готовы спорить. Я не люблю беспредметные споры для того, чтобы поспорить... Мне по душе равноправный диалог... Ваши монологи меня, как специалиста не впечатлили.
Люся, мне абсолютно непонятен ваш пост насчёт Настройщика Боковикова и курсов, прокомментируйте... Может, я вас не так поняла, и вы не хотели меня оскорбить?

[Титр]

Сообщение от Лека@1.02.2008 - 21:56
Думаете, переход на личность оппонента свидетельствует об интеллекте?
Этот вопрос должен прозвучать в адрес Бразила, а Настя :kiss: здесь причем...

[Бразил]

Меня поражает тот цинизм и снобизм
И в следующем предложении - типичная позиция отъявленного сноба.
Со всеми вами спорить мне неинтересно, вы не владеете материалом
Ну, да. Куда уж нам.

[адекватор]

Надо всегда переходить на уровень выше.
Сталинский режим не может быть ни хорошим. ни плохим. Он просто БЫЛ.
И точка.

[Настя]

Бразил
И в следующем предложении - типичная позиция отъявленного сноба. вам виднее, я в Ваш адрес "пенделей" не посылала... специалист в области проектирования образовательных ресурсов кто бы говорил о снобизме :happy: :happy: :happy: :happy:

[Денни]

Но, проблема заключается в том, что мир изменился. Изменился на столько,

что мы сегодня не можем, не должны, просто, не имеем права использовать научную методологию в познании исторических, общественных и

экономических процессов. Использовать научную методологию в осмыслении этого преступно! Научная методолгия ведет к заблуждениям,

абберациям и ошибкам
Бред сивой кобылы. Тут и говорить не о чем. Меня всегда умиляет, когда <s>гуманитарии</s> малограмотные люди, будучи не в силах понять, критически осмыслить что-либо, начинают кричать, что это - непознаваемо, иррационально, божественно, "вещь в себе" и вообще это всё придумала гнилая интеллиххэнция, чтобы пудрить народу мозги. Не надо всё мешать в одну кучу.
Истмат - это вполне стройная и логичная теория; но это - не точная наука, не математика. И это - теория. А когда некие демагоги и популисты начинают кричать, что "Марксизм - не догма, а руководство к действию", то при чём тут теория и наука вообще? По Марксу - так вообще социализм должен был начаться в развитых странах, а никак не в России. Так и случилось. А в СССР был построен феодализм. Который, в своё время, действительно был светлым будущим человечества. Именно так. А кто в этом сомневается - пусть вообразит себя рабом на галерах или на плантациях или в римском Колизее голым гладиатором, выпущенным против льва.

Экономика СССР - вот чудо из чудес!

Никакого вам закона стоимости! При мизерном военном бюджете - паритет с США. Эффективное сельское хозяйство на землях, наименее

приспособленных к земледелию по почвенно-климатическим условиям, бесплатная и одна из лучших в мире медицина, великолепное

образование, тоже бесплатное, великая наука!

сэр Сергей, ставить факты с ног на голову и называть чёрное "белым" - это ваша профессия или призвание? Я согласен с тем, что "Экономика СССР - вот чудо из чудес!". Только у слова "чудо" есть несколько значений, в т.ч. в значении - "чудо-юдо".
:happy: Из какой ... вы вынули "мизерный военный бюджет"? А "Эффективное сельское хозяйство"? Может, из художественной литературы для дошкольного возраста года эдак 1975го? Не надо молоть языком о том, о чём не имеете ни малейшего понятия.

Настя, в вашем внушительном списке литературы не было ни одного зарубежного источника. Р.Конквеста, например. Видимо, он в тех 4/5 айсберга, которые остались "за кадром". :pipe:

[Лека]

В моей семье совсем не было представителей рабочего класса. Были и интеллигенты и разночинцы, и кулаки...
и следом
Где бы были вы и другие, если б не революция? Не думаете ли, что дворянами или со скипетром на троне сидели?
Там бы и были - интеллигентами, кулаками и т.д.

Но все они, и репресированные и нет,
Ой ли. А что ж Вы тогда ерничали по поводу ИХ ЖЕ ВСЕХ РАССТЕЛЯЛИ? Вам даже своих родных не жаль?

Меня поражает тот цинизм и снобизм,
Цинизм и снобизм у Вас по отношению к миллионам жертв. И не важно 4 это миллиона иди 20.

Ваши монологи меня, как специалиста не впечатлили.
Специалист должен оперировать фактами. А у Вас пока одни эмоции.

[Бразил]

Историкам не обязательно знать значение слова "снобизм". А мы, узкие специалисты, простые инженеры, снобизмом не отличаемся. Если я чего-то не знаю, то спрашиваю у специалиста, у того, кто лучше меня соображает в определённой области. А в ответ -
Со всеми вами спорить мне неинтересно, вы не владеете материалом
Товарищ историчка, это и есть типичный интеллигентский снобизм. Да будет Вам известно.

Я в Ваш адрес посылаю пендюли (виртуальные, конечно). Я продолжаю считать, что раз уж Зелига забанили, то Вас надо 1) забанить, 2) отключить от Интернета, 3) изолировать от людей. :happy:

[адекватор]

Настя
я не знаю, в чем вы специалист, но то что вам не знаком принцип маятника. это уже понятно.
поясняю.
был период. когда ВСЁ ХВАЛИЛИ.
На ТВ все блестело, газеты восторгом заходились.
точка, маятник пошёл обратно.
На ТВ всё залито дерьмом. газеты пишут про ненормальных звезд.
Этого не переломить.
Вы можете выйти с гранатой и с кличем "А я хочу чтобы по новому оставалось всё по старому" и броситься под эту слепую. в общем то машину. которую даже машиной пропаганды назвать нельзя - ибо это не машина. а свора.
но толку то?
Я понимаю одиночек. который белые вороны. но - обгоняют время! Потом их поймут, ими будут восхищаться, они первые ласточки. они несут новую мысль. Но а мумифицировать отработанное к чему....

[Лека]

А в ответ -

Цитата
вы не владеете материалом


Товарищ историчка, это и есть типичный интеллигентский снобизм. Да будет Вам известно.
Истинная правда. :yes:

[Титр]

Сообщение от Бразил@1.02.2008 - 23:31
На месте модератора я бы Насте за такое дал пенделя в виде пожизненного бана.
"Сдержанность" Бразила во всей красе...

[Бразил]

Синдром Моськи in progress

[Лека]

Бразил, не ведитесь на провокации. :no:

[Титр]

Бразил, вы напрасно мне письма в личку посылаете, я не читаю письма от странных и чужих мне людей... Я удаляю... на всякий случай... вдруг там бомба или еще чего... :happy:

[адекватор]

Титр
там может быть зомбирующий код из буков и цифор - типа такой "дауж377 ого".
Он вызывает революционный зуд и чёс на два дня.

[Титр]

Господа Админы, обратите внимание на "разгулявшегося" Бразила.
Если перечитать эту тему... то можно обнаружить ... что Бразил явно просится в баню.

[Бразил]

адекватор, в данном случае зомбирующий код был послан кем-то до меня. Я лишь хотел попросить Титра обратить своё драгоценное внимание на более приятных чем я товарищей с форума. Из последних 10 сообщений 6 сообщений Титр посвятил катастрофическим недостаткам моей скромной персоны. Это я говорю, как чёловек, ценящий конкретные цифры :pleased:

[Титр]

Сообщение от адекватор@2.02.2008 - 00:08
Титр
там может быть зомбирующий код из буков и цифор - типа такой "дауж377 ого".
Он вызывает революционный зуд и чёс на два дня.
адекватор, ты что уже получал письма от Бразила? :pipe: Не повезло тебе.
Какой я молодец... что удалил...

[Бразил]

8 из 12.

[Настя]

Дэн
в вашем внушительном списке литературы не было ни одного зарубежного источника. Р.Конквеста, например. Видимо, он в тех 4/5 айсберга, которые остались "за кадром". он в контексте этой темы лишний был, извините... За доступные то источники уже схлопотамши :pleased:
адекватор
Вы можете выйти с гранатой и с кличем "А я хочу чтобы по новому оставалось всё по старому" и броситься под эту слепую. в общем то машину. которую даже машиной пропаганды назвать нельзя - ибо это не машина. а свора.
но толку то?
Каждый волен рассуждать, как ему подсказывает совесть, время, убеждения... Я ведь никому не навязываю своё мнение, я всего лишь его защищаю. Я не дура, бросаться с гранатой, под машину, пусть и слепую. Я прекрасно знаю, как можно сделать ловушку при помощи гранаты. :happy:
Так что, не утрируйте, пожалуйста.[b]Товарищ историчка :pleased: из ваших уст звучит, как похвала...

[Лека]

Товрищу Т. сказать-то больше нечего. Он же только кем-то озвученную мысль может подхватить.

[адекватор]

Вообще -то.
Политика - убивает творчество.
несовместно это.
В архивы политику. В ацтой.

[Титр]

Сообщение от Лека@2.02.2008 - 00:15
Товрищу Т. сказать-то больше нечего. Он же только кем-то озвученную мысль может подхватить.
Товарищ Л, огромная просьба - не путать меня с собой...

[Титр]

Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 00:11
Титр посвятил катастрофическим недостаткам моей скромной персоны.
:doubt: У вас действительно с памятью проблемы, или мне надо собрать и выставить все ваши посты, чтобы стало очевидно, что не я к вам "лезу".
Причем, ваши посты в отношении меня - носят оскорбительный характер... мои же всего лишь ирония ...по поводу вашей так называемой "сдержанности".

[Бразил]

Сообщение от сэр Сергей@1.02.2008 - 22:26
Гоббс. Ньютон. Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Ленин. Мах. Стивен Кинг. Виктор Пелевин. Владимир Жириновский. Афанасий Никитин. Петр Великий. Павел.
Суворов. адмирал Ушаков. Леонид Ильич Брежнев. Колумб. Адольф Алоизович. Адам Смит. Антонио Грамши. Джон Акрила . Субкоманданте Маркос. Доктор Геббельс
Сергей, эта цитата, содержит только имена из Вашего сообщения. Как пример иррациональности.
У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь описать картину основываясь, на случайной выборке теорий и исторических фактов. По какому принципу Вы эти теории отбираете?

[Бразил]

У вас действительно с памятью проблемы, или мне надо собрать и выставить все ваши посты, чтобы стало очевидно, что не я к вам "лезу"Если Вас не затруднит, сделайте, пожалуйста. Прямо начиная с того сообщения, где я предложил сэру Сергею вступить в дискуссию, и в ответ на которое, Вы подленько вытащили мою цитату из ругани с Аквасоником. Это пример того, как Вы ко мне не "лезите". Именно в таком ключе Вы продолжали "не лезть" ко мне.
ваши посты в отношении меня - носят оскорбительный характер... Нажмите, пожалуйста, на кнопку Report.
мои же всего лишь ирония по поводу вашей так называемой "сдержанности".Ага. 9 из последних 14 Ваших сообщений посвящены этой иронии по поводу моей сдержанности. На мой взгляд, это уже попахивает патологией.
Причём, я сдержанно ответил только на 2 из 9 Ваших "ироничных" сообщений.

[Титр]

Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 00:51
Вы подленько вытащили мою цитату из ругани с Аквасоником.
Бразил, не смешите...
Я не вытащил подленько ваш некорректный пост в адрес Аквасоника.
Я выставил пример вашего двуличия ...когда вы вдруг взялись учить Сергея корректному ведению дискуссии...
Корректное ведение дискуссии – это совсем не ваш профиль… это космос для вас...

[Бразил]

Вы, кажется, обещали "собрать и выставить все мои посты, стобы стало очевидно, что не Вы ко мне лезете". (Хотя тот же случай, когда Вы подленько вытащили мою цитату из ругани с Аквасоником, казалось бы, лишь подтверждает, что именно Вы ко мне лезете)

Вместо этого Вы продолжаете 1) оскорбительно "иронизировать" по поводу моей двуличности, 2) врёте, что я учил Сергея чему-то, 3) берёте на себя наглость определять, что является моим профилем, а что нет.
В общем, я же сказал Вам - Моська синдром in progress.

[Титр]

Я бы на вашем месте переставил слова - Синдром Моська in progress. Лучше звучит? Нет?
Чтобы у людей не было повода определять, что является вашим профилем - научитесь адекватно вести себя. А то в приступах истерии вы такой нонсенс выдаете.. что о-го-го ... :)
Извините, но я не смогу выставить все ваши оскорбительные посты.... их слишком много, а у меня есть более важные дела ...

[Настя]

Бразил по вашей просьбе, за основу взята служебная записка, подготовленная для речи Хрущёва на ХХ съезде КПСС, надеюсь, не надо объяснять, что на этом съезде было.

1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

итак, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3. В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 4037...

данных о количестве заключенных в лагерях ГУЛАГа. Напомню, что осужденные на срок свыше 3 лет как правило отбывали наказание в исправительно-трудовых лагерях (ИТЛ), а осужденные на малые сроки - в исправительно-трудовых колониях (ИТК).

Однако тех, кто привык принимать опусы Солженицына и ему подобных и для любителей ссылаться на Солженицына, которого лично я приравниваю к Суворову-Резуну, я специально даю исходные данные по справке из архива, " ГАРФ, ф.5446, оп.11, д.1310, л.13-14.", проверяйте:
Итак, год 1935-й:

Лагеря НКВД, их хозяйственная специализация и численность заключенных
по состоянию на 11 января 1935 г.
Лагерь Хозяйственная специализация Числ.заключ.
Дмитровлаг Строительство канала "Москва-Волга" 192.649
Бамлаг Строительство вторых путей Забайкальской и Уссурийской железных дорог и Байкало-Амурской магистрали 153.547
Беломоро-Балтийский комбинат Обустройство Беломоро-Балтийского канала 66.444
Сиблаг Строительство Горно-Шорской железной дороги; добыча угля на шахтах Кузбасса; строительство Чуйского и Усинского трактов; предоставление рабочей силы Кузнецкому металлургическому комбинату, Новсиблесу и др.; собственные свиносовхозы 61.251
Дальлаг (позднее -Владивостоклаг) Строительство железной дороги "Волочаевка-Комсомольск"; добыча угля на рудниках "Артем" и "Райчиха"; строительство Седанского водопровода и нефтехранилищ "Бензостроя"; строительные работы "Дальпромстроя", "Комитета резервов", авиастройки №126; рыбные промыслы 60.417
Свирлаг Заготовка дров и делового леса для Ленинграда 40.032
Севвостлаг Трест "Дальстрой", работы на Колыме 36.010
Темлаг, Мордовская АССР Заготовка дров и делового леса для Москвы 33.048
Среднеазиатский лагерь (Сазлаг) Предоставление рабсилы Текстильстрою, Чирчикстрою, Шахрудстрою, Хазарбахстрою, Чуйскому новлубтресту, совхозу "Пахта-Арал"; собственные хлопковые совхозы 26.829
Карагандинский лагерь (Карлаг) Животноводческие совхозы 25.109
Ухтпечлаг Работы Ухто-Печорского треста: добыча угля, нефти, асфальта, радия и др. 20.656
Прорвлаг (позднее -Астраханлаг) Рыбная промышленность 10.583
Саровский лагерь НКВД Лесозаготовки и лесопиление 3.337
Вайгач Добыча цинка, свинца, платинового шпата 1.209
Охунлаг Дорожное строительство 722
в пути следования в лагеря 9.756
Итого 741.599

Четыре года спустя:

Численность заключенных в лагерях НКВД
по состоянию на 1 января 1939 г.7
Лагерь Заключ.
Бамлаг (трасса БАМа) 262.194
Севвостлаг (Магадан) 138.170
Белбалтлаг (Карельская АССР) 86.567
Волголаг (район Углича-Рыбинска) 74.576
Дальлаг (Приморский край) 64.249
Сиблаг (Новосибирская обл.) 46.382
Ушосдорлаг (Дальний Восток) 36.948
Самарлаг (Куйбышевская обл.) 36.761
Карлаг (Карагандинская обл.) 35.072
Сазлаг (Узбекская ССР) 34.240
Усольлаг (Молотовская обл.) 32.714
Каргопольлаг (Архангельская обл.) 30.069
Севжелдорлаг (Коми АССР и Архангельская обл.) 29.405
Ягринлаг (Архангельская обл.) 27.680
Вяземлаг (Смоленская обл.) 27.470
Ухтимлаг (Коми АССР) 27.006
Севураллаг (Свердловская обл.) 26.963
Локчимлаг (Коми АССР) 26.242
Темлаг (Мордовская АССР) 22.821
Ивдельлаг (Свердловская обл.) 20.162
Воркутлаг (Коми АССР) 17.923
Сороклаг (Архангельская обл.) 17.458
Вятлаг (Кировская обл.) 16.854
Онеглаг (Архангельская обл.) 16.733
Унжлаг (Горьковская обл.) 16.469
Краслаг (Красноярский край) 15.233
Тайшетлаг (Иркутская обл.) 14.365
Устьвымлаг (Коми АССР) 11.974
Томасинлаг (Новосибирская обл.) 11.890
Горно-Шорский ИТЛ (Алтайский край) 11.670
Норильлаг (Красноярский край) 11.560
Кулойлаг (Архангельская обл.) 10.642
Райчихлаг (Хабаровский край) 8.711
Архбумлаг (Архангельская обл.) 7.900
Лужский лагерь (Ленинградская обл.) 6.174
Букачачлаг (Читинская обл.) 5.945
Прорвлаг (Нижняя Волга) 4.877
Ликовлаг (Московская обл.) 4.556
Южная гавань (Московская обл.) 4.376
Сталинская станция (Московская обл.) 2.727
Дмитровский мехзавод (Московская обл.) 2.273
Строительство №211 (Украинская ССР) 1.911
Транзитные заключенные 9.283
Итого 1.317.195

Однако, как я уже писала выше, помимо ИТЛ существовали еще и ИТК - исправительно-трудовые колонии. До осени 1938 года они вместе с тюрьмами находились в подчинении Отдела мест заключений (ОМЗ) НКВД. Поэтому за 1935-1938 годы удалось пока найти только совместную статистику.

C 1939 года ИТК находились в ведении ГУЛАГа, а тюрьмы в ведении Главного тюремного управления (ГТУ) НКВД.

Я не могу подать сведения в таблице, это неспециализированный сайт, но все данные вы можете посмотреть и сравнить с теми, что дала я... Для особо упертых антисталинистов, отдельным столбцом даны сведения на 1 января каждого года (выделены красным), взятые из статьи А.Кокурина, размещенной на сайте "Мемориала". В этой статье, помимо прочего, указаны ссылки на конкретные архивные документы. Кроме того, желающие могут прочесть статью того же автора в журнале "Военно-исторический архив"; "Эвакуация заключенных из тюрем НКВД СССР в 1941-1942 годах // Военно-исторический архив. 1997, вып.2. С.234.".

Начиная с 1990 года такого рода данные приводились в целом ряде публикаций. Так, в статье Л.Ивашова и А.Емелина, опубликованной в 1991 году, утверждается, что общее количество заключенных в лагерях и колониях на 1.03.1940 г. составляло 1.668.200 человек, на 22.06.1941 г. - 2,3 млн.12; на 1.07.1944 г. - 1,2 млн.

В.Некрасов в своей в книге "Тринадцать "железных" наркомов" сообщает, что "в местах лишения свободы" в 1933 г. находилось 334 тыс. заключенных, в 1934 - 510 тыс., в 1935 - 991 тыс., в 1936 - 1296 тыс.14; на 21 декабря 1944 г. в лагерях и колониях - 1.450.00015; на 24 марта 1953 г. там же - 2.526.40216.

По данным А.Кокурина и Н.Петрова (особенно показательным, поскольку оба автора связаны с обществом "Мемориал", а Н.Петров даже является сотрудником "Мемориала"), на 1.07.1944 г. в лагерях и колониях НКВД содержалось около 1,2 млн. заключенных17, а в тюрьмах НКВД на ту же дату - 204.29018. На 30.12.1945 г. в исправительно-трудовых лагерях НКВД содержалось около 640 тыс. заключенных, в исправительно-трудовых колониях - около 730 тыс., в тюрьмах - около 250 тыс., в КПЗ - около 38 тыс., в колониях для несовершеннолетних - около 21 тыс., в спецлагерях и тюрьмах НКВД в Германии - около 84 тыс.

Наконец, вот данные о численности заключенных в местах лишения свободы, подчиненных территориальным органам ГУЛАГа, взятые непосредственно с уже упоминавшегося сайта "Мемориала":

Я рекомендую для конкретных цифр просмотреть изданный недавно "Мемориалом" фундаментальный справочник: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960. М., 1998.

Итак, по данным приведённых выше источников - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких "десятках миллионов узников ГУЛАГа" не может быть и речи.

Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

В США же (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%.

Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Однако - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов (см.: отчет ФБР в интернете).

Теперь пару слов об общем количестве побывавших при Сталине в местах заключения. Разумеется, если взять приведенную выше таблицу и просуммировать строки, то результат получится неверным, так как большинство заключенных ГУЛАГа были осуждены на срок больше года. Однако в известной степени оценить цифру прошедших через ГУЛАГ позволяет следующая записка:

6 августа 1955 г.

Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.

Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.

Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР
майор Подымов

Сколько среди заключенных было "политических"

В корне неверно полагать, что большинство сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий":

Число осужденных за контрреволюционные и другие
особо опасные государственные преступления, конкретные цифры вы можете посмотреть сами: ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28.
Год с 1921 по 1953 гг
высшая мера - 799455
лагеря, колонии и тюрьмы - 2634397
ссылка и высылка - 413512
прочие меры - 215942
Итого всего осуждено -4060306


Под "прочими мерами" имеется в виду зачет времени нахождения под стражей, принудительное лечение и высылка за границу. За 1953 год приведены сведения только за первое полугодие.

Из этой таблицы следует, что "репрессированных" было несколько больше, чем указано в приведенной выше докладной на имя Хрущева - 799.455 осужденных к высшей мере вместо 642.980 и 2.634.397 приговоренных к заключению вместо 2.369.220. Однако разница эта относительно невелика - цифры одного порядка.

Кроме того, есть еще один момент - очень даже возможно, что в приведенную таблицу "затесалось" изрядное количество уголовников. Дело в том, что на одной из хранящихся в архиве справок, на основании которых составлена эта таблица, имеется карандашная помета: "Всего осужденных за 1921-1938 гг. - 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовники"23. В таком случае общее количество "репрессированных" не превышает 3 миллионов. Однако чтобы окончательно прояснить этот вопрос, необходима дополнительная работа с источниками.

Посмотрим теперь, какой процент составляли "репрессированные" от общего количества обитателей ГУЛАГа:

Состав лагерей ГУЛАГа НКВД за контрреволюционные преступления: А.Дугин. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990, №7. С.23; 1934-1939 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.3-6.
Вот и рассмотрим теперь более подробно состав обитателей ГУЛАГа в некоторые моменты его существования.

Состав заключенных ИТЛ по инкриминируемым преступлениям
(по состоянию на 1 апреля 1940 г.)25
Инкриминируемые преступления Численность %
Контрреволюционные преступления
в том числе:
троцкисты, зиновьевцы, правые
измена Родине
террор
диверсия
шпионаж
вредительство
руководители контрреволюционных организаций
антисоветская агитация
прочие контрреволюционные преступления
члены семей изменников Родине
без указаний


Особо опасные преступления против порядка управления
в том числе:
бандитизм и разбой
перебежчики
другие преступления


Иные преступления против порядка управления
в том числе:
хулиганство
спекуляция
нарушение закона о паспортизации
другие преступления


Начальник ОУРЗ ГУЛАГа МВД СССР
Алешинский
Пом. начальника ОУРЗ ГУЛАГа МВД СССР
Яцевич
19 августа 1946 г.

Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 января 1951 г.)27
Преступления Всего в т.ч.
в лагерях в т.ч.
в колониях
Контрреволюционные преступления

Измена Родине (ст.58-1а, б)
Шпионаж (ст.58-1а, б, 6; ст.193-24)
Террор (ст.58-8)
Террористические намерения
Диверсия (ст.58-9)
Вредительство (ст.58-7)
Контрреволюционный саботаж (кроме осужденных
за отказ от работы в лагерях и побеги) (ст. 58-14)
Контрреволюционный саботаж (за отказ
от работы в лагере) (ст.58-14)
Контрреволюционный саботаж (за побеги
из мест заключения) (ст.58-14)
Участие в антисоветских заговорах, антисоветских
организациях и группах (ст.58, пп. 2, 3, 4, 5, 11)
Антисоветская агитация (ст.58-10, 59-7)
Повстанчество и политбандитизм (ст.58, п.2; 59, пп.2, 3, 3б)
Члены семей изменников Родины (ст. 58-1в)
Социально опасный элемент
Прочие контрреволюционные преступления
Всего осужденных за контрреволюционные преступления


Расхищение соцсобственности (Указ от 7 августа 1932 г.)
По Указу от 4 июня 1947 г. "Об усилении охраны
личной собственности граждан"
По Указу от 4 июня 1947 г. "Об уголовной ответственности
за хищение государственного и общественного имущества"
Спекуляция
Бандитизм и вооруженные ограбления (ст.59-3, 167),
совершенные не в местах заключения
Бандитизм и вооруженные ограбления (ст.59-3, 167),
совершенные в период отбывания наказания
Умышленные убийства (ст.136, 137, 138), совершенные
не в местах заключения
Умышленные убийства (ст.136, 137, 138), совершенные
в местах заключения
Нелегальный переход границы (ст.59-10, 84)
Контрабандная деятельность (ст.59-9, 83)
Скотокрадство (ст.166)
Воры-рецидивисты (ст.162-в)
Имущественные преступления (ст.162-178)
Хулиганство (ст.74 и Указ от 10 августа 1940 г.)
Нарушение закона о паспортизации (ст.192-а)
За побеги из мест заключения, ссылки и высылки (ст.82)
За самовольный выезд (побег) из мест обязательного
поселения (Указ от 26 ноября 1948 г.)
За укрывательство выселенных, бежавших из мест
обязательного поселения, или пособничество
Социально вредный элемент
Дезертирство (ст.193-7)
Членовредительство (ст.193-12)
Мародерство (ст.193-27)
Остальные воинские преступления
(ст.193, кроме пп.7, 12, 17, 24, 27)
Незаконное хранение оружия (ст.182)
Должностные и хозяйственные преступления
(ст. 59-3в, 109-121, 193 пп.17, 18)
По Указу от 26 июня 1940 г. (самовольный уход
с предприятий и из учреждений и прогулы)
По Указам Президиума Верховного Совета СССР
(кроме перечисленных выше)
Прочие уголовные преступления
Всего осужденных за уголовные преступления

По этому списку, среди заключенных, содержащихся в лагерях ГУЛАГа, большинство составляли уголовники, а "репрессированных", как правило, было менее 1/3. Исключение составляют 1944-1948 годы, когда эта категория получила достойное пополнение в лице власовцев, полицаев, старост и других "борцов с коммунистической тиранией". Еще меньше был процент "политических" в исправительно-трудовых колониях.

Смертность среди заключенных
Имеющиеся архивные документы позволяют осветить и этот вопрос:В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; 1931-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110; 1949-1952 гг. - Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С.41, 43, 45, 49. .

Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГасогласно этим фактам, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне. Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%32.

Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын. К началу же 50-х годов в лагерях и колониях она упала ниже 1% в год, а в тюрьмах - ниже 0,5%.

В заключение следует сказать пару слов и о пресловутых Особых лагерях (особлагах), созданных согласно постановлению Совета Министров СССР №416-159сс от 21 февраля 1948 г. Эти лагеря (так же, как и уже существовавшие к тому времени Особые тюрьмы) должны были сконцентрировать всех осужденных к лишению свободы за шпионаж, диверсии, террор, а также троцкистов, правых, меньшевиков, эсеров, анархистов, националистов, белоэмигрантов, участников антисоветских организаций и групп и "лиц, представляющих опасность по своим антисоветским связям". Заключенных особлагов следовало использовать на тяжелых физических работахВ заключение следует сказать пару слов и о пресловутых Особых лагерях (особлагах), созданных согласно постановлению Совета Министров СССР №416-159сс от 21 февраля 1948 г. Эти лагеря (так же, как и уже существовавшие к тому времени Особые тюрьмы) должны были сконцентрировать всех осужденных к лишению свободы за шпионаж, диверсии, террор, а также троцкистов, правых, меньшевиков, эсеров, анархистов, националистов, белоэмигрантов, участников антисоветских организаций и групп и "лиц, представляющих опасность по своим антисоветским связям". Заключенных особлагов следовало использовать на тяжелых физических работах: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960: Справочник. М., 1998. С.52..

По данным из этих документов следует, что в 8 особлагах, по которым даны сведения, из 168994 заключенных в IV квартале 1950 года умерло 487 (0,29%), что, в пересчете на год, соответствует 1,15%. То есть, лишь немногим больше, чем в обычных лагерях. Вопреки расхожему мнению, особлаги не были "лагерями смерти", в которых якобы уничтожалась инакомыслящая интеллигенция, да и наиболее многочисленный контингент их обитателей составляли "националисты" - лесные братья и их пособники.
В сведениях же, которые подаются, цифры , мякго скажем, обобщены. К репрессированным относятся только осуждённые по 58 статье с различными примечаниями и реабилитированные после "оттепели" в 1956 году. А цифры даны общие, т.е. тут и уголовники, и жулики, и настоящие контрреволюционеры, и просто несчастные люди, которых правильно бы было называть "насильственно перемещёнными" и "депортированными"... Реально же, 0,7 % это и есть количество реабилитированных от числа всех осужденных в эти годы, которых чаще всего почему то и называют одним общим словом "репрессированные" ...Если попроще, то напомню ситуацию с легендарным ОМСБОНом в годы войны. Большинство из разведчиков и конттразведчиков этой бригады до войны были осуждены по 58 статье в связи с реальной причиной (кому хочется, в инете инфа есть, ключевые слова : Судоплатов, Ирина Чмырь, Зоя Воскресенская, ОМСБОН в годы ВОВ) но расстреляны не были. Потому здесь очень много неточностей, которые и позволяют интерпретировать цифры в любую сторону, необходимую для доказания собственной правоты. Если есть какие-то вопросы, то прошу в личку.

[Настя]

вы не маленькие и проанализировав, а особо неверящие и посмотрев документы, можете сами понять, что значит "репрессированные" и "реабилитированные"....
Если что-то не так, извините, у нас 4 часа утра и я спать хочу, голова уже не "кашеварит"...

[Настя]

Господа модераторы, простите... если это флуд, то можно, я его удалю в понедельник? а то я не люлю в споре проигрывать, особенно если знаю, что права? :pleased: Правда, если неправа, то всё равно не из тех, кто сдаётся :happy:

[Бразил]

Сообщение от Лека@1.02.2008 - 00:04
по данным НКВД/КГБ (опубликованным в 1991г.) за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 900 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.
Это цитата из сообщения Леки. Не буду сейчас перечислять все эпитеты, которыми её вознаградили защитники справедливости.

Сравниваю с цифрами сэра Сергея и Насти (спасибо за информацию :friends:) и... не нахожу противоречий. У Леки цифра несколько больше, но и период гораздо больше.

[Вячеслав Киреев]

Ругаться на сегодня хватит. Завтра лишнее почистим.

[Смотритель]

Сообщение от Вячеслав Киреев@2.02.2008 - 02:13
[b]Ругаться на сегодня хватит.
Верно.

Завтра лишнее почистим.
Не надо бы.

[Бразил]

А по-моему, надо почистить. Если хотите, я "ироничные" цитаты Титра Вам здесь выложу.

Титр
Дата 2.02.2008 - 01:39
в приступах истерии вы такой нонсенс выдаете. что о-го-го ... hihi.gif

Титр
Дата 2.02.2008 - 01:18
Я выставил пример вашего двуличия ...когда вы вдруг взялись учить Сергея корректному ведению дискуссии...
Корректное ведение дискуссии – это совсем не ваш профиль… это космос для вас...

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:36
У вас действительно с памятью проблемы, или мне надо собрать и выставить все ваши посты, чтобы стало очевидно, что не я к вам "лезу".

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:12
адекватор, ты что уже получал письма от Бразила? pipe.gif Не повезло тебе.

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:10
Господа Админы, обратите внимание на "разгулявшегося" Бразила.
Если перечитать эту тему... то можно обнаружить ... что Бразил явно просится в баню.

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:04
Бразил, вы напрасно мне письма в личку посылаете, я не читаю письма от странных и чужих мне людей... Я удаляю... на всякий случай... вдруг там бомба или еще чего... happy.gif

Титр
Дата 2.02.2008 - 00:00
"Сдержанность" Бразила во всей красе...

Титр
Дата 1.02.2008 - 23:47
Цитата (Лека @ 1.02.2008 - 21:56)
Думаете, переход на личность оппонента свидетельствует об интеллекте?
Этот вопрос должен прозвучать в адрес Бразила, а Настя kiss.gif здесь причем...

Титр
Дата 1.02.2008 - 19:05
Цитата (Бразил)
Титр в ответ не стал приводить другие (более правильные), он оседлал любимую тему про Ельцина, Новодворскую и т.п.
То ... что это любимая тема Бразила... я понимаю...
Только причем здесь Титр?
Титр сегодня впервые на этом форуме произнес слова - Ельцин и Горбачев.
Слово - Новодворская, Титр произнес впервые несколько страниц назад, иронизируя над постом Графа о черни...
doubt.gif там видать у некоторых товарищей ...не только склероз поселился ... там целый "букет"...

Титр
Дата 1.02.2008 - 14:51
Смотритель, этим же самым и Бразил грешит... hihi.gif
Несколько страниц назад он заявил - Титр, в игнор вас, милок!
А сегодня опять упомянул меня в суе...
doubt.gif Небось, склероз у них... у демократов – профессиональная болезнь…


Ну, правда же он - душка? А как корректно дискуссию ведёт? Прямо заглядение.

[Бразил]

Смотритель, что Вы скажете про цифры от Насти?

[Смотритель]

Сообщение от Бразил+2.02.2008 - 02:41--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Бразил @ 2.02.2008 - 02:41)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель, что Вы скажете про цифры от Насти?[/b]
Не в одних цифрах тут дело, Бразил. Дело в ее, Насти, профессиональном и честном в этом плане подходе. И отношение к ее подходу я уже выразил - энное количество страниц тому назад:

<!--QuoteBegin-Смотритель@1.02.2008 - 19:35
Настя, поклон вам. Абсолютно серьезно.

Хотя уверен, что на форумах, которые вы упоминали ("специалистов"), товарищам из перманентно нервных и "ужасающихся" и эти аргументы - не аргументы. У них же чутье.

Да. Хорошо, что есть все-таки историки, а не только "пылкие публицисты".[/quote]
То, что завертелось уже после моего ухода, только утвердило меня в этом мнении. Иное дело, что в пылу сражения могло человека и занести (как наверняка занесло бы в этой ситуации и меня). Вас ей, конечно, не стоило зачислять в "нерукопожатные" - при том даже, что вы с ней (да хоть и мы с вами), судя по всему, не люди "одного лагеря". (Прочитав последнее слово, граждане с обостренным - как у Петросяна и Арлозорова - чувством юмора обязны броситься к клавиатуре. Ну да пусть их.)

Однако же и вам, убежден, не стоило тут же требовать пожизненного ее бана и т.п. Уверен, что на прохладную голову вы согласитесь с тем, что и вас тоже - того. Занесло. (И это уже второстепенный вопрос, "кто первый начал".)

Меня выкупают (по-настоящему) две стороны в личности Насти: профессионализм (снова просьба: будем честны сами с собой, нравится - не нравится, но не увидеть нельзя) - и чувство боли. Боли за оскорбления, которым подвергается история ее страны и ее народа (страна и народ, а НЕ Сталин, НЕ Сталин, НЕ Сталин - хотя для кое-кого здесь эту мантру хоть 1000 раз повтори). Боли за то, что изгаживание истории УЖЕ сделало со многими (перечитайте посты ее "оппонентов"), превратив людей в визжащих манкуртов или бандерлогов (не ведающих при этом, что старый Каа не так далеко, как кажется). Вам ведь наверняка знакомы слова Черчилля (хотя и не он первый их произнес - но дорываться до перво-первоисточника лень):

Если ты до тридцати лет не был левым (т.е. либералом, космополитом, ярым демократом), значит, у тебя нет сердца.
Если ты и после тридцати лет им остался, значит, у тебя нет мозгов.

Но здесь ситуация сплошь и рядом страшнее. Потому что убито, выжжено кислотой лжи и искусственно нагнетавшихся эмоций (в основном, презрением и ненавистью к "этой стране" и с неизбежностью, а, может быть, в первую очередь к ЭТОМУ народу) - так вот, убито и выжжено во многих организмах И ТО, И ДРУГОЕ.

И сердце, и мозг.

Есть люди, к которым я не то, что через платок - через брезент прикасаться откажусь. Наверное, есть такие люди и для вас. Однако уверен, что при всех вспыхнувших сегодня обидах и обменах ударами, Настя для вас вряд ли из их числа. Для меня же она - еще одно доказательство того, что в 2002 году поступил я правильно, вернувшись домой. Лерочки (Новодворские, конечно же, Новодворские - а вы о ком подумали?) народ, безусловно, очень громкий, очень назойливый и абсолютно вездесущий - но, слава Богу, они не то, что не в большинстве, а попросту в маргиналах. Где им, собственно, и место.

Да, Бразил, длинноватый ответ на ваш простой с виду вопрос у меня получился. Но уж как вышло.

[Бразил]

Смотритель
Однако же и вам, убежден, не стоило тут же требовать пожизненного ее бана и т.п.Я не требовал. Просто заметил, что модераторы слишком многое позволяют посетителям. Отказать человеку быть гражданином родной страны - это штука серьёзная, это не просто "ироничные" препирательства известного товарища. Поэтому и сказал, что я бы на месте модераторов либеральничать не стал. Бана для Насти я не требую, да и не вправе я это делать.

Я внимательно прочитал текст Насти. Точнее не её, а Игоря Пыхалова (статья с названием КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?)
Игорь Пыхалов - автор проекта "ЗА СТАЛИНА!" http://stalinism.narod.ru/
У него есть цикл статей о репрессиях http://stalinism.narod.ru/s_repress.htm
Собственно, оригинал статьи КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ" можно найти на сайте "ЗА СТАЛИНА!" (отмечу недвусмысленное название проекта) http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm
Там и таблицы есть, и список литературы приведён.

Так вот будь я научным руководителем Пыхалова, я бы эту статью завернул - не наука это.

Вот маленький пример

"Сколько среди заключенных было "политических" - задаётся вопросом Пыхалов.
И тут же выдаёт тезис (хорошенькое начало исследования - сначала вывод, а потом уже за уши притянутые факты для подтверждения вывода): "В корне неверно полагать, что большинство сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий":"
Дальше (NB после знака ":") идёт таблица "Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления" (которую Пыхалов взял из брошюры Попова) . Из это таблицы абсолютно не следует тезис "в корне неверно полагать, что большинство сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий".
Дальше автор анализирует данные таблицы и выясняет, что "репрессированных" (почему-то в ковычках) было больше (!), чем в докладной на имя Хрущёва.
Дальше он пишет:
"Кроме того, есть еще один момент - очень даже возможно, что в приведенную таблицу "затесалось" изрядное количество уголовников."
Чувствуете разницу между "в корне неверно полагать, что..." и "очень даже возможно, что..."?
Дальше Пыхалов поясняет, почему в этой таблице могут быть не только политические, но и уголовники.
"Дело в том, что на одной (выделено мной) из хранящихся в архиве справок, на основании которых составлена эта таблица, имеется карандашная помета: "Всего осужденных за 1921-1938 гг. - 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовники".
Итак, 30% - были уголовники. И если так, что репрессированных было 3 миллиона, а не 4 - радуется своему открытию Пыхалов.
Пыхалов будто и не замечает, что: 1) на основе это карандашной пометки на одной справке нельзя делать такие громкие заявления, как "в корне неверно"; 2) даже если предположить, что 30% были уголовники, то большинство-то всё-таки 70% - т.е. "политические".
А Пыхалов написал вывод "В корне неверно (!) полагать, что большинство (!!!) сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий"

Есть факты, которые из других источников привёл Пыхалов (он даже не сам их раскопал). Однако выводы автора статьи не соотносятся с историческими фактами, которые он приводит в своей статье. Значит, либо он не все факты приводит, либо неверные выводы делает.

В таком духе можно критически проанализировать всю статью Пыхалова, которую любезно скопипастила для нас Настя.
Мне, если честно, такие статьи не внушают доверия. Я прошу, не нужно меня за это причислять к "лагерю демократов", выискивать во мне бездуховность, антипатриотизм и лишать меня права называться гражданином. Я всего-навсего делаю анализ статьи и нахожу противоречия. Это не значит, что я оспариваю цифры. И это даже не значит, что я не ощущаю то же (или похожую) чувство боли за изгаживание истории. Только я считаю, что Пыхалов занимается по большому счёту тем же изгаживанием, только гадит с другого бока.

[Титр]

Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 02:38
Если хотите, я "ироничные" цитаты Титра Вам здесь выложу.
Если убрать все мои посты – реакция на ваше хамство и высосанные из пальца утверждения в мой адрес, то исчезнет и большая часть ваших «объективных » постов, где вы постоянно страраетесь меня "задеть". :)

В отличие от вас я голословно не выношу суждений о человеке.
Сказав слово - двуличие ...я привел конкретный пример на ваших же постах. Кстати, как прикажете относиться к тому что… давая пендюлей Насте, вы кричали – забанить её …изолировать от людей… а спустя некоторое время, скромно сообщили Смотрителю что …мол… бана для Насти не требую, мол…не вправе я …

В общем, не считаю целесообразным продолжать с вами перепираться… Это нелепо. И предупреждаю - я больше не буду благодушно относиться к вашим оскорблениям и беспочвенным утверждениям в мой адрес, в дальнейшем …я буду нажимать кнопку – Report. :)

[Настя]

Бразил
Отказать человеку быть гражданином родной страныЯ никого не лишала права быть гражданином, просто есть люди, которых трудно назвать гражданином, им подходит только "граждане"... Неумение правильно расставить акценты для человека составляющего образовательные технологии просто удивительно. Понятно теперь, почему у нас такие учебники в школе и почему прекрасные учителя уходят из школы и там остаются в большинстве своём "пидагоги"...
Есть факты, которые из других источников привёл Пыхалов (он даже не сам их раскопал). Однако выводы автора статьи не соотносятся с историческими фактами, которые он приводит в своей статье. Значит, либо он не все факты приводит, либо неверные выводы делает. В таком духе можно критически проанализировать всю статью Пыхалова, которую любезно скопипастила для нас Настя. :doubt: :missyou: вам виднее...
"...Человеком можешь ты не быть, но гражданином быть обязан..." - без комментариев. А насчёт "граждане" и "гражданин" я остаюсь при своём мнении, можете добавить "пенделей" Я в Ваш адрес посылаю пендюли (виртуальные, конечно). Я продолжаю считать, что раз уж Зелига забанили, то Вас надо 1) забанить, 2) отключить от Интернета, 3) изолировать от людей. :tongue_ulcer: не расстроюсь, потому что вы просто передёрнули мои слова в нужном вам контексте Я Вас не могу уважать, как граждан нашей страны. Вы всего лишь "граждане", до гражданина Вам не дорасти.... Если честно,я была о вас лучшего мнения, кстати, как и о Лёке с Адекватором.

[Настя]

Вячеслав*Киреев
:confuse: Я больше не буду в этой ветке писать. В псевдонаучном споре я победила, а перепираться с такими людьми, это просто, бессмысленно... :kiss:

[Титр]

Настя, обладая глубокими знаниями предмета, вы обязательно должны создавать сценарии, построенные именно на исторических фактах, а не на фальсификациях. Вы просто обязаны… :)

[Титр]

Настя, не надо уходить из ветки... Помните, что сказал Александр Абдулов о некорректных оппонентах?

[Настя]

Титр
не надо уходить из ветки если честно, мне почему то просто времени жалко стало на такие полемики, у меня его не так много... Чтобы быть услышанным, не стоит кричать во весь голос, тем более, мои оппоненты и не хотели никого слышать, а просто попиариться за чужой счёт... :pipe: Спор получился беспредметным, потому что не хотели люди факты, а хотели кого-нибудь просто обвинить в некомпетентности... Я под руку попалась, не я, так кто-то другой, им без разницы... :yes:

[сэр Сергей]

Лека !Может ли человек, ненавидящий свой народ настолько, что оправдывает Сталинские репрессии, называться гражданином. Да и вообще нормальным человеком.
Вы - демократы,действительно, ненавидите свой народ. Людские и материальные потери от демократии превысили потери от Второй Мировой Войны. Демократия убила людей больше, чем Сталин и Гитлер вместе взятые! Почитайте ведущих российских демократических экономистов Гонтмахера и Якобсона! От того, что они пишут о рентабельном и нерентабельном населении волосы дыбом встают- эти палачи додумались до того, что перед ними и Адольф Алоизович с Железным Генрихом, просто рождественские шалуны! Репрессии говорите? А,против кого они были? Что такого хорошего несли стране Троцкий, Бухарин и Промпартия? Чем трудовые армии и война со всем миром ради торжества революции лучше экономического чуда сотворенного Сталиным? Разве предложение отдать национальные ресурсы в концессии иностранному капиталу, а самим развивать легкую промышленность лучше могучей экономики созданной Иосифом Виссарионовичем? Почитайте дела "репрессированных". Да, в НКВД служили не ангелы, но, большая часть из них самые настоящие банальные шпионы! Или вы утверждаете, что вовремена Сталина иностранные разведки против СССР не работали?

[сэр Сергей]

Бразил! Чисто научно парирую теоремой Гёделя, вольный вывод из которой - не всё поддается рациональному описанию. Западная наука дошла до этого.

Теорема Гёделя - частный случай. Этоне меняет общего для нас и запада научного и рационального подхода к решению проблем. К тому же сегодня необходимо не столько иррационально описывать, сколько иррационально решать задачи. Иррационализм стал реальностью, он стал жизнью и ее правдой! Где уж тут описывать! Как можно описать то, что описать невозможно!

[Бразил]

сэр Сергей
Теорема Гёделя - частный случай. Этоне меняет общего для нас и запада научного и рационального подхода к решению проблем. К тому же сегодня необходимо не столько иррационально описывать, сколько иррационально решать задачи.Меняет. Точнее, уже давно изменило. Ещё в 20ые годы прошлого века. Запад решает проблемы иррационально. Вы уже приводили примеры этого.

[Бразил]

Сообщение от Настя@2.02.2008 - 11:38
если честно, мне просто времени жалко на такие полемики, у меня его не так много...
Ну, конечно. Вы же не Пыхалов, которого Вы скопипастили сюда. Зачем Вам отдуваться за фальсификации Пыхалова?
А до оскорблений Вы зря скатились.
У нас "историки" передирают без зазрения совести информацию, которые за них фальсифицировали другие "историки". Теперь понятно, почему наша история так загажена.

[Бразил]

В общем, не считаю целесообразным продолжать с вами перепираться… Это нелепо. И предупреждаю - я больше не буду благодушно относиться к вашим оскорблениям и беспочвенным утверждениям в мой адрес, в дальнейшем …я буду нажимать кнопку – Report.Вот это правильно, Титр. Я именно так и делаю с тем потоком оскорблений, которые Вы в мой адрес посылаете. А тут ещё и Настя к Вам на подмогу подоспела. Глядишь Ярик с бана откинется, тоже свои 5 копеек вставит, за ним не заржавеет.
Если убрать все мои посты – реакция на ваше хамство и высосанные из пальца утверждения в мой адрес, то исчезнет и большая часть ваших «объективных » постов, где вы постоянно страраетесь меня "задеть".Найдите эти посты и нажмите Report, прошу Вас.

[сэр Сергей]

Бразил! Меняет. Точнее, уже давно изменило. Ещё в 20ые годы. Запад решает проблемы иррационально. Вы уже приводили примеры этого.


Не говорите ерунды! Запад до ужаса иннертен! Он решает свои проблемы архирационально в духе Мальтуса. Он стравливает свое дерьмо в другие страны и за счет этого выживает. Где же тут иррационализм? Другое дело - сфера идеологической войны, сфера войны вообще- вот тут да! Тут я с вами согласен. Тут они коммунистов превзошли! Они внимательно читали Грамши, разработали свои теории, которые и применили на практике. Акрила, вообще создал новую теорию военного противостояния.

[сэр Сергей]

Бразил !Ну, конечно. Вы же не Пыхалов, которого Вы скопипастили сюда. Зачем Вам отдуваться за фальсификации Пыхалова?


Это тоже прямое оскорбление! К стати, доказательный вы мой-какие ваши доказательства того, что у Пыхалова фальсификация?
У нас "историки" передирают без зазрения совести информацию, которые за них фальсифицировали другие "историки". Теперь понятно, почему наша история так загажена.

И снова, бездоказательные обвинения! Докажите! Или высчитаете,что ваши домыслы есть истина?

[Бразил]

Запад до ужаса иннертен! Он решает свои проблемы архирационально в духе Мальтуса. Он стравливает свое дерьмо в другие страны и за счет этого выживает. Где же тут иррационализм?Сергей, Вы приводите древние теории, которые давно устарели. Я лишь отмечаю это. Запад не инертен, Запад очень подвижен, он постоянно меняет направления, так как внутри неоднороден и никогда не знаешь, куда выведен кривая. Иррационализм - в войне. Зачем спрашивать и тут же отвечать?

[сэр Сергей]

Бразил! Зачем спрашивать и тут же отвечать?


Не передергивайте! Будте корректны! Я сказал,что запад иннертен врешении социальных и экономических проблем он решает их за счет потрясающей нищеты стран Третьего мира. Так было в колониальную эпоху, так есть и сегодня. Только пушки и пулеметы сменили доллар и евро. В военном и идеологическом противостоянии - это другое. Не устраивайте словесного жонгляжа! Критикуйте меня только зато, что я сказал!

[Бразил]

Это тоже прямое оскорбление! К стати, доказательный вы мой-какие ваши доказательства того, что у Пыхалова фальсификация? Я же привёл фразу уже. Сергей, Вы невнимательны.
Я повторю:
Пыхалов написал "В корне неверно (!) полагать, что большинство (!!!) сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий""
Дальше по тексту оказывается (если верить какое-то карандашной надписи, неизвестно кем написанной на какой-то бумажке), что сидели 30% уголовникови 70% политических. Простите, а где обещанное большинство?

В его статьях есть и другие мелкие фальсификации. Он даёт цифры из разных источников, и потом делает выводы, которые на этих цифрах не основываются. Что это, если не фальсификация? Это не Вам вопрос, а автору статьи. То есть Игорю Пыхалову.

И снова, бездоказательные обвинения! Докажите! Или высчитаете,что ваши домыслы есть истина?А Вы не знаете таких "историков" в ковычках? Их нет, по-Вашему? Это вообще общее место и следствие из Ваших слов, из слов Насти и Смотрителя. Вы все в разное время это говорили. А когда я повторил, тут же был обвинён в бездоказательности. Странно это, Сергей.

[Бразил]

Не передергивайте! Будте корректны! Я стараюсь. Но как тут обойтись без словесного жонгляжа, если Вы мою фразу извратили, как Вам нужно?
В чём-то Запад инертен, соглашусь, но добавлю - а в чём-то подвижен. Но зачем Вы это стали писать? Ведь речь шла об иррациональности, ане об инертности.
Вы сами показали, что Запад иррационален (например, в войне). И когда я повторяю Ваш тезис, Вы меня обвиняете в "словесном жонгляже". Разговор приобретает окраску ругани ("не говорите ерунды!", "не передёргивайте", "прямое оскорбление!" и т.п.). Лучше прекратить этот разговор, я в таком тоне не намерен с Вами общаться.
Сергей, Мне было интересно узнать Вашу точку зрения более подробно. Спасибо, :friends:

[Вячеслав Киреев]

Вообще-то я создал эту ветку исключительно для того, чтобы никогда сюда не заходить. Наивный :doubt:

Бразил, Лека, Настя и Титр (перечислено в алфавитном порядке) - устное предупреждение.
Если кого-то упустил - напомните, ему тоже предупреждение сделаю.

Все уколы зонтиками удалю, по возможности сохраняя информативную составляющую реплик. Сделаю это в течение дня.
Если дело опять дойдет до драки, буду отключать возможность писать на 1 день (не больше) всем участникам потасовки.

[сэр Сергей]

Бразил !Разговор приобретает окраску ругани. Лучше его прекратить.
Сергей, Мне было интересно узнать Вашу точку зрения более подробно. Спасибо,
Нет, не приобретает. Просто,я как субкоманданте Маркос, начинаю бить вас вашим же оружием, которым вы сражаетесь против Насти, Титра и меня, а вы,сразу же капитулируете!
Бразил !Пыхалов написал "В корне неверно (!) полагать, что большинство (!!!) сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий""
Дальше по тексту оказывается (если верить какое-то карандашной надписи, неизвестно кем написанной на какой-то бумажке), что сидели 30% уголовников. Простите, а где обещанное большинство?


Уголовники - это 30%, а о шпионах, антисоветчиках, политических бандитах и прочих вызабыли? Эти,что безвиннопострадавшие?Где же фальсификация? Кроме того-газетная статья не научная работа-нетак ли?
А Вы не знаете таких "историков" в ковычках? Их нет, по-Вашему?

Есть такие историки! Но,они в лагере врагов народа-Резун и Соколов!

[Бразил]

Просто,я как субкоманданте Маркос, начинаю бить вас вашим же оружием, которым вы сражаетесь против Насти, Титра и меня, а вы,сразу же капитулируете!Сергей, превед Маркосу!

Где же фальсификация? Повторю в третий раз
Сначала пишет: "В корне неверно (!) полагать, что большинство (!!!) сидевших при Сталине были "жертвами политических репрессий""
И тут же пишет, что большинство (т.е. 70%) - были политическими.
Это фаль-си-фи-ка-ци-я.
а о шпионах, антисоветчиках, политических бандитах и прочих вызабыли? Эти,что безвиннопострадавшие?А как понять - была вина или нет? Пыхалов привёл цифры, которые не отражают виновность. Они отражают только количество.
Кроме того-газетная статья не научная работа-нетак ли?Статья построена, как научная. То есть по форме - научная, по содержанию - публицистика.
Есть такие историки!Так есть всё-таки. Зачем орали на меня, что я бездоказателен?
В общем, хорош уже.
Вам нравится Титр и Настя? Общайтесь с ними.
Ещё раз. Спасибо за дискуссию.

[Лека]

Бразил!
Цитата (Лека @ 1.02.2008 - 00:04)
по данным НКВД/КГБ (опубликованным в 1991г.) за 1917-1990 гг. было репрессировано 3 853 900 человек. Расстреляно 827 955. Наибольшее число приходится на 1937-1938 гг., когда было арестовано 1 344 923 человека, из них 682 692 расстреляны.


Это цитата из сообщения Леки. Не буду сейчас перечислять все эпитеты, которыми её вознаградили защитники справедливости.

Сравниваю с цифрами сэра Сергея и Насти (спасибо за информацию ) и... не нахожу противоречий. У Леки цифра несколько больше, но и период гораздо больше.
Вы где-нибудь из приведенных Настей данных, увидели заявленные ей 0.7%? Может, я что-то пропустила, не заметила. Если посчитать в процентном соотношении Настину/Пыхалова цифру 2 944 879 и приведенные мной данные 3 853 900, выходит 76.4%. :doubt: От какой цифры она считала 0.7%? Или я где-то в своем посте написала, что НКВД дает заниженные цифры? Я специально не давала оценки данным. Более того, для особо одаренных написала "другие источники называют от 20 до 40 млн.". Даже не стала выкладывать отдельные ссылки.

Вячеслав Киреев
Я больше не буду в этой ветке писать. В псевдонаучном споре я победила, а перепираться с такими людьми, это просто, бессмысленно...
О чем она?

В таком духе можно критически проанализировать всю статью Пыхалова, которую любезно скопипастила для нас Настя.
Мне, если честно, такие статьи не внушают доверия. Я прошу, не нужно меня за это причислять к "лагерю демократов", выискивать во мне бездуховность, антипатриотизм и лишать меня права называться гражданином. Я всего-навсего делаю анализ статьи и нахожу противоречия. Это не значит, что я оспариваю цифры. И это даже не значит, что я не ощущаю то же (или похожую) чувство боли за изгаживание истории. Только я считаю, что Пыхалов занимается по большому счёту тем же изгаживанием, только гадит с другого бока.
Я, когда делала подборку по цифрам, читала эту статью. У меня тоже тогда возникло ощущение непрофессионального подхода к анализу данных автором.

Думаю, Вы согласитесь со мной, что данный спор стал очень показательным. Люди раскрылись. Оказалось, под поверхностью больших интеллектуалов с богатыми словарными запасами скрывается отсутствие сущности. Пустота, заполненная ненавистью. А их однотипные банальнейшие попытки сохранить хорошую мину при плохой игре - принизить собеседника (недоумки, невежды, безграмотные, мне профессионалу не пристало вести споры с... и т.д.). Примитивно! А что делать, когда нет аргументов? Нет у них данных, подтверждающих их позицию. Только и остается щелкать беззубой пастью.

Люди говорят о любви к Родине, при этом ненавидят собственный народ. "Подумаешь, 3 млн. репресстированных".
Глупо отрицать очевидные вещи. Количество жертв Советского режима зашкаливает. Тяжелое время 90-х не идет ни в какое сравнение.

[Смотритель]

Сообщение от Бразил+2.02.2008 - 03:55--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Бразил @ 2.02.2008 - 03:55)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель
Отказать человеку быть гражданином родной страны - это штука серьёзная, это не просто "ироничные" препирательства известного товарища.[/b]
Sorry, что не ответил сразу же. Пост увидел, но уже глаза сфокусировать было сложно - четвертый час утра. В гражданстве, конечно же, никто никому не отказывал. Но иметь гражданство и быть гражданином - это "две большие разницы". Помните классика? "Сценаристом можешь ты не быть..." :happy: Конечно, то, что и вас чохом в "антиграждане" поместили - перебор. Тем более, что до эпизода с "нерукопожатностью" беседа ваша шла во вполне взаимоуважительном русле.

Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 03:55
Я внимательно прочитал текст Насти. Точнее не её, а Игоря Пыхалова (статья с названием КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?)
Было же очевидно, что не мог человек, сидя за компьютером, написать (или даже скомпилировать) текст с таким количеством цифр и данных. Она попыталась этим текстом ответить на ваш вопрос о военнопленных (хотя случай с вашим дедом - не совсем та ситуация, человек ведь выходил из окружения, как я понял). Иное дело, что Насте безусловно стоило указать первоисточник. И, может быть, вместо большущего поста, просто указать линк.

Разбор же самой пыхаловской работы, на мой взгляд, все-таки выходит за рамки тутошней дискуссии. Ангажирован ли автор? Конечно. Но "ангажированность" еще не синоним непорядочности. Честертон был абсолютно ангажированным католическим публицистом, чего никогда и не скрывал. Но его "безбожным" оппонентам (Уэллсу и Шоу) и в голову не пришло бы обвинить его в непорядочности.

<!--QuoteBegin-Бразил@2.02.2008 - 03:55
Мне, если честно, такие статьи не внушают доверия. Я прошу, не нужно меня за это причислять к "лагерю демократов", выискивать во мне бездуховность, антипатриотизм и лишать меня права называться гражданином. Я всего-навсего делаю анализ статьи и нахожу противоречия. Это не значит, что я оспариваю цифры. И это даже не значит, что я не ощущаю то же (или похожую) чувство боли за изгаживание истории. Только я считаю, что Пыхалов занимается по большому счёту тем же изгаживанием, только гадит с другого бока.[/quote]
Доверие - вопрос один (право читателя). Опровержение - вопрос иной (это уже требует анализа первоисточников, которыми автор пользовался, анализа того, КАК он ими пользовался и проч.).
Вы упомянули "одиозность" названия пыхаловского проекта. Есть, однако, существенный аргумент и в пользу такой одиозности. Ведь когда какая-то историческая фигура демонизирована в степени совершенно запредельной, "антидемонизацию" ее со "средней точки" тоже не начать. Физика протестует. У меня на полке стоит толстенная и огромная (килограмма на четыре!) "Философия: всемирная история". Энциклопедия известная, составленная уж такими пост-модернистами и космополитами, что дым столбом. Однако же, читая статьи "Берия" и "Сталин", видишь, насколько может порядочность ученого опровергать его же идеологические установки. Ведь что ассоциируется (уже на уровне собаки Павлова) с именем Берия? Страх энд ужас, Влад Дракула в сравнении - это же славный парень вдоль и поперек! А ведь среди прочего, речь идет о создателе отечественного ядерного щита. Без которого СССР подвергся бы ядерной атаке в ту же секунду, когда это можно было бы сделать безнаказанно (эта угроза не исчезла и по сей день). Здесь с моей стороны никаких умозрительных построений. Факты на этот счет существуют, и преобильно (причем на ТОЙ стороне, чтобы "духовные американцы", физически пока проживающие ТУТ, не заподозрили в фальсификации, сляпанной на российских просторах). Долгий, в общем, разговор, Бразил. И не так уж много здесь народу, с которым этот разговор можно было бы вести, не начиная с азбуки и таблицы умножения.

Что касается "записывания вас в демократы" - так и я этим грешил. Однако записывал вас (заочно) именно в демократы, а не в "демократический лагерь". Ошибся - извините. Но как раз россиянских "демократов" (ярых и страстных, с самых 1990-х годов) я к демократам никак не отношу. Ментальность у них большевистская, мышление и видение - бинарное (черно-белое), методы - те же, что и у Ильича со товарищи.

Я не веду дискуссии с людьми, к которым, как уже говорил, не стал бы прикасаться не то, что через платок, но и через брезент. Дискуссия все-таки предполагает минимальную степень уважения и к личности собеседника, и к уровню его знаний. Да, нередко дискуссия сползает в ругань. Только вот чтобы ругань постепенно "выросла" до дискуссии - вот этого наблюдать не приходилось. Это не в ваш персональный огород - но печально было видеть то, что здесь происходило. И уж совсем противно было наблюдать, как это делает СТАЯ. Я не оговорился, кто-то ведь (уж не помню кто - а рыться по огромной ветке лень) радостно воскликнул: "О, наконец-то, НАШИ подтягиваются!" Что я отметил в вас, так это то, что при всех наших разногласиях и разновкусиях вы явно не "человек кодлы". Для меня это уже много. Кодла - штука очень удобная с точки зрения дарвинизма, недаром же гиены способны не только отогнать льва от жрачки, но и самого льва "схарчить". Так вот, может быть, именно поэтому в "кодлы" и не тянет.

[Бразил]

Вы где-нибудь из приведенных Настей данных, увидели заявленные ей 0.7%? Лека, так и я о том же. Я сравнил Ваши цифры и цифры Пыхалова (и Сэра Сеогея, и Насти и других достойных товарищей) - и не нашёл отклонения в 150 раз, которое Вам приписала Настя. Отклонение есть. В пределах 20%. Но Вашы данные (данные КГБ) были по периоду 1917-1990. А данные Пыхалова по периоду c 1921 по 1954 год. Поэтому данные у Вас и оказалось примерно на 30 тысяч расстрелянных больше.

[Лека]

Сообщение от Вячеслав Киреев@2.02.2008 - 12:52
Вообще-то я создал эту ветку исключительно для того, чтобы никогда сюда не заходить. Наивный :doubt:

Бразил, Лека, Настя и Титр (перечислено в алфавитном порядке) - устное предупреждение.
Если кого-то упустил - напомните, ему тоже предупреждение сделаю.

Все уколы зонтиками удалю, по возможности сохраняя информативную составляющую реплик. Сделаю это в течение дня.
Если дело опять дойдет до драки, буду отключать возможность писать на 1 день (не больше) всем участникам потасовки.
Вообще убирать всю эмоциональную окраску сообщений? Т.е. писать только цифры? А если это не о конкретном человеке, а в общем?
Уважаемый модератор, если я в ответ, людям которые называют меня безграмотной, духовно умершей и т.д., я буду отвечать точно такими же словами, за это не будет предупреждений?

[сэр Сергей]

Бразил !Сергей, превед Маркосу!
Субкоманданте Инсурхенте Маркос (исп. Subcomandante Insurgente Marcos; буквально «заместитель командующего повстанец Маркос», псевдоним; предположительно род. 19 июня 1957 г. в Тампико, Тамаулипас, Мексика) — левый радикальный писатель и философ, один из лидеров, главный идеолог и пропагандист Сапатистской Армии Национального Освобождения, поднявшей индейское восстание в 1994 г в Мексике в штате Чьяпас, автор более 200 эссе и 21 книги. Легенда и общепризнанный символ антиглобализма. На публике всегда появляется в чёрной маске — «Пасамонтане».
Предполагают, что настоящее имя субкоманданте — Рафаэль Себастьян Гильен Висенте (исп. Rafael Sebastian Guillen Vicente), но сам он это отвергает, утверждая, что «Маркос родился 1 января 1994 года» (день начала индейского восстания). Маркос — настоящее имя одного из погибших друзей субкоманданте. Нынешний Маркос говорит, что того, кем он был в начале 80-х, больше не существует, поэтому его бывшее имя не имеет никакого значения.

Мексиканское правительство утверждает, что Рафаэль Гиллен посещал иезуитскую школу в Тампико, где он ознакомился с теологией освобождения [1]. Высшее образование получил в Национальном автономном университете Мехико (UNAM), после чего получил звание профессора философии в смежном университете UAM. Вместе с тем, семья Гиллена, не имея никаких сведений о его дальнейшей судьбе, отказывается признавать, что он и Маркос — одно и то же лицо. Сестра Рафаэля Гиллена, Мерседес дель Кармен Гиллен Висенте, является генеральным прокурором штата Тамаулипас и влиятельным членом левоцентристской Институционно-революционной партии. Маркос также отрицает любую связь с Гилленами, однако во время мирного похода на Мехико в 2001 году во время своего выступления в университете UAM он ясно дал понять, что ранее не раз здесь бывал.

Пойдите по этой ссылке :http://russianche.narod.ru/marcos/foto.html и вы сможете лично передать превед субкоманданте Маркосу.

И тут же пишет, что большинство (т.е. 70%) - были политическими.

Он такого не писал! Он писал,в смысле того, что они были политическими противниками строя- а преступления, которые они совершали исходя из этого, вы списываете? Ох,и любите же вы ловить на слове!Вы, как рекомендовал Козьма Прутков, в корень зрите,а не на букву смотрите!
А как понять - была вина или нет? Пыхалов привёл цифры, которые не отражают виновность. Они отражают только количество.



так ведь, в этой статье речь о цифрах и шла. Что до конкретики и дел,то исследуйте архивы этой уважаемой газеты и вы все найдете!

Так есть всё-таки. Зачем орали на меня, что я бездоказателен?

Вот, снова передергиваете, а, потом, обижаетесь! Как ребенок,ей Богу! Вы же не сказали о каких историках идет речь! Не назвали ни одной фамилии, ни одной работы! А, я, получается, виноват и обидел вас!
Вам нравится Титр и Настя? Общайтесь с ними.


Мне нравится, что эти люди,вероятно, никогда не служившие в ВС СССР, тем не менее, следуют присяге, которую я лично помню по сей день!

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины -- Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей жизни для достижения полной победы над врагом.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Значит есть надежда и не все погибло,если есть такие люди, как Титр и Настя!
Ещё раз. Спасибо за дискуссию.
Не сдавайтесь, Бразил! Или вы не самурай?!

[Бразил]

Конечно, то, что и вас чохом в "антиграждане" поместили - перебор. Тем более, что до эпизода с "нерукопожатностью" беседа ваша шла во вполне взаимоуважительном русле.Смотритель, я ещё и подтверждение получил. Продолжаю оставаться нерукопожатным негражданином.
Иное дело, что Насте безусловно стоило указать первоисточник. И, может быть, вместо большущего поста, просто указать линк.Вот именно.
Ангажирован ли автор? Конечно. Но "ангажированность" еще не синоним непорядочности.Смотритель, я ни в коем случае не позволю себе судить о порядочности Игоря Пыхалова! Что Вы? Очень даже может быть, что он человек порядочный и я даже надеюсь, что именно так и есть.
Разбор же самой пыхаловской работы, на мой взгляд, все-таки выходит за рамки тутошней дискуссии.Именно поэтому я и дал лишь разбор одного пункта этой работы.
Вы упомянули "одиозность" названия пыхаловского проекта. У меня нет претензий к его проекту. Пусть трудится товарищ "За Сталина!". Там и за Берию тоже работы есть. Мне лично всегда импонирует наличие разных мнений. Это способствует более глубокому пониманию вопроса.
Так вот, может быть, именно поэтому в "кодлы" и не тянет. :friends:

[Бразил]

Не сдавайтесь, Бразил! Или вы не самурай?!Я не сдаюсь. Просто в этом случае своевременный выход из "дискуссии" равнозначен победе.

[сэр Сергей]

Бразил !Я не сдаюсь.

Вот это хорошо! :friends:

Просто в этом случае своевременный выход из "дискуссии" равнозначен победе.


Победа и смерть понятия равнозначные! Надо ли уходитьот смерти,тому,ктоуже умер?