Просмотр полной версии : Гайд-парк
сэр Сергей
17.07.2010, 19:33
Кирилл Юдин,
Например?Ну, если я изложу то что для вас дорого в шутливо-издевательской манере будет нормально?
Во всяком случае, такое есть в Писании.А у нас есть еще и Священное Предание. Кроме того, в Писании еще многое сказано, в том числе и про необязательность платежей.
Это вот к чему сейчас было? Я никого не учу. Вы спросили - я ответил.
Без комментариев. Если и все начнут спросил-ответил то мы будем только ругаться а не разговаривать
Но они же платили аренду священникам? А сегодня в церковных лавках и на производствах сидят волонтёры и тупо работают на них же. Лучше не трогать эту тему - сами священники не могут прийти к единому мнению по этому вопросу. А это уже о чём-то говорит.
Давайте оставим. Только там работают церковнослужители и получают зарплату.
Ну так и чего Иисус возмутился? Разве вы сегодня не платите сборы, обращаясь за услугой в государсвенные органы?
Государственные органы его не признавали. А обращение к Богу не может быть платным.
По поводу вольных трактовок Библии я уже сказал выше. Вы занимете в этом вопросе так ненавидимую Вами же прозападническую сторону. Непоследовательность подрывает основу.
Это не вольная трактовка. Почитайте Богословские книги, или хотябы погуглите на эту тему.
Вы боромочите эту ерунду с небывалой навязчивостью, но так и не можете привексти пример исторических аргументов.
То е сть упомянутый мною документ - дневник греческого врача - бред и ерунда? Не надо оскорблять! Это вы все время говорите - где-то кто-то написал, где-то кто-то раскопал и это аргумент? Это просто насмешка.
Прочтите ещё раз, что Вы комментируете. Вы отвечаете на вопрос, который никто не задавал.
Я отвечаю на то, что меня задевает.
сэр Сергей,
Но, главный аргумент, против которого, вы . господа скептики и рационалисты ничего сказать не сможете
Да и не будем. Все сказано уже до нас. Позволю себе лишь процитировать столь любезного Вам А. Кураева...:happy:
Протодиакон А. Кураев (комментарий к интервью Патриарха Иерусалимского Феофила):
«Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: “Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от Гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о Воскресении от Кувуклия разошлась по миру”. Ни слова “чудо”, ни слова “схождение”, ни слов “благодатный огонь” в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог»
Ну, уж с Кураевым-то Вы спорить не будете? Или будете?
сэр Сергей,
Атавизм сознания.
К вопросу о "свечных заводиках"...
(Михаил Эдельштейн, «Церковная экономика Центральной России: приход, монастырь, епархия»; выдержки из статьи.)
(прим. некоторые указанные цены на данный момент могут не совпадать)
…экономика, в которую Русская Православная Церковь интегрирована как хозяйствующий субъект, - это экономика современной России, где весьма широко распространены теневые, нелегальные отношения вообще и коррупция в частности. Церковь не составляет исключения из числа других рыночных агентов, - как увидим из материалов данного издания, некоторые ее экономические связи весьма далеко распространяются за пределы допустимого законом, весьма глубоко погружены "в тень". Определенные дополнительные возможности оперировать в теневой сфере возникают у организаторов церковной экономики в силу того особого положения, которое церковь занимает в государстве и обществе и которое обусловлено определенным пиететом общества перед ее невидимой, духовной сущностью.
Вообще чистая прибыль любого храма от торговли свечами очень велика. Как мы уже говорили, большинство приходов закупают свечи на епархиальном складе по цене от 25 (в Костроме) до 40 руб. (в Иванове) (0,9-1,5 долл. по курсу на 1 января 2000 г.) за стандартную двухкилограммовую пачку. Самые тонкие свечи (№ 140) продаются в ивановских, костромских и ярославских храмах, как правило, по 50 коп. Таких свечей в пачке 705, следовательно, прибыль прихода от продажи одной пачки свечей составляет от 900 до 1400%. Свечи чуть толще (№ 120) стоят обычно около 1 руб. В пачке 602 свечи, и прибыль уже превышает 1500% для ивановских храмов и 2400% для костромских. Максимальную прибыль приносят так называемые "средние" свечи (№ 100-60). Свечи № 100, которых в пачке 507, продаются в розницу по 1,5-2 руб., и прибыль от их продажи может доходить до 4000% за одну пачку. Так называемые "восьмидесятки" (свечи № 80) в храме стоят 2-3 руб. В пачке 396 таких свечей, и прибыль от них достигает 3000-4750%. Практически такую же прибыль приносят свечи № 60, которых в пачке 300 штук и цена которых в храме - 3-4 руб. Свечи с номерами от 40 до 20 традиционно относят к "толстым". Свечей № 40 в стандартной пачке 200 штук, стоят они в храме от 4 до 5 руб. Средняя розничная цена свечей № 30 - около 5 руб., а свечей № 20 - около 7 руб. В двухкилограммовой пачке таких свечей соответственно 154 и 102. Предел прибыли от торговли "толстыми" свечами в храмах Центральной России - 3000-4000%. Кроме того, в Костромской и Ярославской епархиях некоторые храмы торгуют также более крупными и дорогими восковыми свечами местного производства.
Время от времени конкурентная борьба в церковной среде может принимать довольно эксцентричные формы. Известны, например, случаи потасовок между представителями различных храмов и монастырей Ивановской епархии, боровшихся за более выгодные места для сбора пожертвований в районе центрального рынка областного центра.
В отдельных случаях приходская коммерция может носить не вполне законный, а иногда и откровенно криминальный характер. Так, в феврале 1999 г. на территории уже упоминавшегося вичугского Воскресенского храма, известного в городе как "Красная церковь", правоохранительными органами был обнаружен крупный подпольный цех по производству водки (См.: "Святая водичка" // Вичугские новости. 1999. 24 февраля. Добавим, что следствие по делу фактически не проводилось. Всю вину взял на себя работавший в храме шофер, который и был подвергнут незначительному штрафу). Говорить о степени распространенности подобных явлений и о доходах храма от незаконного предпринимательства крайне сложно, однако можно с уверенностью утверждать, что вичугский эпизод не является единичным примером такого рода ("Хотя настоятель... в течение пяти лет собирает средства на... храм, но строит пока дом для своей семьи" (Владыка в Данилове // Ярославские епархиальные ведомости. 1997. № 7-8)). Впрочем, масштабы коммерческой деятельности отдельных приходов, как правило, несопоставимы с размахом предпринимательства крупных монастырей и епархиальных управлений.
Я таких статей, откровенно говоря, могу напостить туеву хучу. Хотя бы, в отместку Вам - за бессмысленный (и очень большой) пост об Уильяме Оккаме, которая Ваши убеждения ни подтверждает, ни опровергает. Но делать этого не буду. Единственная причина, по которой я разместил здесь эти выдержки... Сравните проценты прибыли. По-моему, им даже торговля оружием и наркотиками проигрывают. И всё мало!:happy:
сэр Сергей
17.07.2010, 21:57
Кодо, Я таких статей, откровенно говоря, могу напостить туеву хучу. Хотя бы, в отместку Вам - за бессмысленный (и очень большой) пост об Уильяме Оккаме, которая Ваши убеждения ни подтверждает, ни опровергает.
Это клевета. А клевете ничего не доказывает.
Ну, уж с Кураевым-то Вы спорить не будете? Или будете?
Ошибаетесь, я и Кураева буду рвать как Тузик грелку, ибо стой за веру до смерти своей. Я буду спорить и с вами, потому что вы солгали. В этом комментарии отец Андрей доказывал, что само "интервью" опубликованное в ряде СМИ является фальшивым. И выступил не против чуда, а против неверия, руссофобии, узости взглядов и национализма самого патриарха Феофила.
сэр Сергей
17.07.2010, 21:59
Кодо,
отя бы, в отместку Вам - за бессмысленный (и очень большой) пост об Уильяме Оккаме
А я вам мстить не стану. Ибо сказано - Отмщенье мне и аз воздам.
сэр Сергей
17.07.2010, 22:01
Пауль Чернов,
Стыдитесь, сэр Сергей! Этот красивый ритуал (заменим этим словом напрашивающееся слово обман) разоблачён ещё в средневековье! Хоть википедию почитайте!
Википедию пишет кто попало, так что она зачастую доверия не вызывает. Стыдится мне не чего. Вы верите в Википедию, да будет вам по вере вашей.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 22:45
Предмет его исследований, по моему, имел прямое отношение к нашей дискуссии. Нет, не имел.
Ну я же привел и другую аргументацию - они были образованейшими и священнейшими людьми своего времени, и у них богатая аргументация. Но и это не произвело на вас никакого действия. Вы говоите очен ьмного, н ок сожалению лишнего и не по сущетсву. На самом деле это проблема и для Вас и для тех, с кем Вы дискутируете. Вместо этого можно было привести единственный аргумент, а не говорить долго и нужно о том, что они есть и какие замечательные люди их придумали. Понимаете?
Ну типа, Вас справшивают, что гласит Теорема Пифагора, а Вы начинаете рассказывать, кем он был, где жил, чем занимался и т.д.
Прочтите и опровергните если сможете. Может мне ещё и докторскую по теме защитить? Ну что Вы в Самом деле? Дайте аругмент, я над ним подумаю. Приму или приведу свои доводы. А посылать перечитывать непонятно что, непонятно для чего и в невообразимом объёме - это уловка, а не аргументация.
Если и все начнут спросил-ответил то мы будем только ругаться а не разговаривать Странная у Вас логика. Вы спросили, на какие доходы должны жить священники, я ответил соласно Библии. Вам не понравилось. Но я то тут причём? Это же в защищаемой Вами книге так написано!
Только там работают церковнослужители и получают зарплату. Нехилую должне заметить.
А обращение к Богу не может быть платным. Я об этом же.
Почитайте Богословские книги, или хотябы погуглите на эту тему. Давайте Вы меня просто пошлёте нах - так будет честнее и понятнее. )
То е сть упомянутый мною документ - дневник греческого врача - бред и ерунда? Ещё раз говорю: не надо что-то упоминать, аргументируйте, а не говоите, какие чудесные есть где-то там у кого-то доказательства.
Вот мне было нужно - я нашел цитату, говорящую об отношении православной церкви к Всемирному Потопу. И всё встало на свои места. Опровергните подобным образом. Зачем куда-то посылать и рассказывать о множестве чудесных источниках?
сэр Сергей
17.07.2010, 22:53
Ну, вот. Главные противники прокляли меня на веки вечные. Что удивительно, я бы сказал, парадоксально, в этом споре, так это то, что люди, которым Бог дал все, которые по логике вещей должны быть Ему благодарны, честят Его на чем свет стоит. В то же время, я, проклятый, которому в пору в петлю, Его защищаю. Вот, в чем парадокс.
Жаль, что я проклят и своими друзьями на форуме. Но, пожалуй, не стоит жалеть. Этот бой стоил очередных проклятий.
Когда буду подыхать под забором, я вспомню этот бой. :thumbsup:
Сэр Сергей, Вы достойная личность! Крепитесь. Я не читал, что вы тут все писали, но болел за Вас.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 23:06
Но, главный аргумент, против которого, вы . господа скептики и рационалисты ничего сказать не сможете, это Чудо снисхождения Благодатного Огня в храме Гроба Господня на Пасху. Израильская полиция тщательнейшим образом обыскивающая храм, Патриарха, его одежду исключает всякие придумки на счет мошенничества. В Израиле полиция очень профессиональная. Опять сказки про "Курочку Рябу" рассказываете? Да никто там ничего и никого не оыскивает. Зачем это им-то надо? Да и кто позволит такое святотатство?
Каждый год свершается чудо видят которое благодаря ТВ миллионы людей. Чудо по факту и определению. А почему исключительно за закрытыми дверями и без камер и лишних глаз? В чём суть? Если это тайна, то зачем о ней трубить по всему миру? Если доказательство - так покажите его целиком. В цирк я и так схожу в любое время.
Ну не понимаю иронии. А что тут понимать - Вы постоянно приписываете мне то, чего я не говорил вообще.
Я не хакер. И не собираюсь обваливать ваш сервер.
Вы именно этим сейчас занимаетесь. Вы забрасываете новой и новой совершено ненужной и путанной информацией, приписываете мне то, чего я никогда не говорил и сами с собой спорите. Это и есть попытка "хакернуть сервер".
Ваши чихи основанные на тупой приверженности буквализму не менее абсурдны. Вот давайте , докажите, что не "обваливаете сервер" - конкретно подтвердите вот это своё утверждение цитатой из моих слов. Что вот Вы под этим подразумеваете? Какой абсурдный буквализм мне приписываете?
Только не отсылайте меня к трудам богословов - они меня ещё не цитируют.
Если документы врут, а археология - это где-то, кто-то, что-то там раскопал, то сталобыть и про Римскую империю все сказки и неправда. По моему, логичною Будет логично, если Вы конкретно укажете что именно из исторических документов и археологических находок я отверг, как доказательство и доказательством чего именно всё это являлось.
А так - пустая болтовня.
Это клевета. Если бы. Вы что действительно такой наивный?
Кирилл Юдин
17.07.2010, 23:09
Главные противники прокляли меня на веки вечные. Вы бредите уже?
Как это доказывает существование Бога?
Ого, не торопитесь, (перефразируя) Вселенная не сразу строилась.
«Лари Кеттлкемп утверждает, что Кулагина (которую изучали 40 ученых, включая двух нобелевских лауреатов) многократно демонстрировала способность приводить в движение статические объекты, менять траекторию объектов движущихся…» и т.д.
Скептически настроенные учёные («здесь и сейчас»), в многочисленных экспериментах, фиксируют у Кулагиной, «способность приводить в движение статические объекты».
Но, спустя годы( :) ), некий академик А. М. Иваницкий (демонстрируя свой гений проницательности), говорит о «ниточках»(?!), протянутых Кулагиной сквозь стеклянный колпак, незаметно для исследователей. "ГЫЫЫЫ" (с) Пауль Чернов.
Поэтому, субъективно утверждение -
Атеист, изучив непончятное явление не отвернётся от него.
Отворачиваются, Кирилл. Ещё как отворачиваются. После Кулагиной, проведены десятки экспериментов. Но –
не было не одного официального подтверждения,
потому, что «отворачиваются». Полагаю учёным, необходимо «внятное» объяснение феномену, прежде, чем подтвердить его официально. Страшно. Жили отрицая, критиковали, опровергали - хлеб на этом ели. А тут вдруг...
Сообщение от Кодо
Я, с Вашего позволения, еще раз хочу подчеркнуть: наука утверждает только то, что знает наверняка.
Что знает? Что человек это только животное?
Кодо, согласитесь, именно это, знает наука «наверняка».
Этого никто и не говорил. С кем вы спорите?
Ну что Вы, право...:)
Не знаю, относите ли Вы меня к своим "главным противникам", но я никого не проклинал и не собирался.
Что касается процитированного мною письма (за которое Вы не преминули объявить меня(?) лжецом:-), то там высказана следующая мысль:
"Чудо снисхождения Благодатного Огня это
церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы
по выражению Патриарха Иерусалимского Феофила. То есть, если уж сам Патриарх признаёт, что это всего лишь... церемония. Не касаясь личностей ни Кураева, ни Феофила, так как мне до них обоих нет никакого дела.
Это клевета
Ну, если у Вас это аргумент такой... пусть будет клевета.
люди, которым Бог дал все
- священнослужители. Я к ним не отношусь.
Какя-то огнедышащая ветка... Почему здесь столько злости? Причём, попахивает "настоящей" злостью.
Вот теперь я понимаю, почему на форуме не приветствется обсуждение религиозных тем...
Господа, помогите, пожалуйста, найти ответ на такой вопрос: почему при поступлении в аспирантуру помимо сдачи экзаменов по специальности (техническая) и английскому языку, требовалось сдавать философию? На фига?
Казядабочный Забубырник
17.07.2010, 23:13
Вчера зашла на сайт Кураева, просмотрела учебник для детей - жутко стало, представились ряды детишек, которые по-детски будут готовы драться за веру и за доброго учителя, говорящего, что Иисус их любит. Дети они такие - жестокие и буквально все разумеющие, а в том, что они захотят читать разъяснительные труды уважаемый старцев, я сомневаюсь, как и в том, что они способны будут их понять. А государства у нас интернациональные - религий много, и каждая истинная, привиделись костры и автоматы Калашникова.
Благими намерениями...
Кирилл Юдин
17.07.2010, 23:15
Ну, если я изложу то что для вас дорого в шутливо-издевательской манере будет нормально? Давайте попробуем подкреплять такие вещи точной цитатой?
Д Озор,
Кодо, согласитесь, именно это, знает наука «наверняка».
Какая именно?
Пауль Чернов
17.07.2010, 23:23
Полагаю учёным, необходимо «внятное» объяснение феномену, прежде, чем подтвердить его официально
Констатирую - вы совсем не понимаете, что такое наука и научный метод. Совсем.
Лари КеттлкемпКто это? Он вообще существует, этот человек?
Всё, нашёл, английская вики рулит.
According to reports from the Soviet Union, forty scientists, two of whom were Nobel laureates, studied Kulagina.Блеск. "По сообщениям"... Имена искомых Нобелевских лауреатов предоставьте, плиз :happy:
Вы, это - читайте больше. Я там выше оставил ряд ссылочек про "экстрасенсов" - в том числе и на сайт человека, который само это слово ввёл в обиход. Почитайте, познавательно.
Что знает? Что человек это только животное?
Кодо, согласитесь, именно это, знает наука «наверняка».
И почитайте, наконец, Докинза. А то это смешно уже.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 23:23
Отворачиваются, Кирилл. Ещё как отворачиваются. После Кулагиной, проведены десятки экспериментов. Но... не было не одного официального подтверждения , потому, что «отворачиваются». Полагаю учёным, необходимо «внятное» объяснение феномену, прежде, чем подтвердить его официально. Страшно. Жили отрицая, критиковали, опровергали - хлеб на этом ели. А тут вдруг... А может Вы путаете причинно-следственную связь?
Не так давно популярным был фильм о вскрытии инопланетяниа, якобы снятый в секретной лаборатории в США. Были подобные претензии к учёным и т.д. до тех пор, пока не нашелся тот самый человек, котоырй изготовил этих чучел.
Я вполне допускаю, что все эти "учёные эксперименты" на само деле никакими учёными не проводились. Обычная мистификация. Странно считать, что серьёзные люди будут на каждом углу опровергать такие вот подделки. Оно им надо? Кому интересно - те и развлекаются, спорят. Делают новые "чудеса" и снова спорят. Но учёных среди них просто нет.
Пауль Чернов
17.07.2010, 23:27
Жаль, что я проклят и своими друзьями на форуме. Но, пожалуй, не стоит жалеть. Этот бой стоил очередных проклятийСэр Сергей, ну что вы вот опять всё драматизируете... :no:
Я вот к Вам прекрасно отношусь.
Вячеслав Киреев
17.07.2010, 23:33
Блин, так и хочется пошутить:
Нет бога, кроме Аллаха и Моххамед пророк его!
Это сарказм, а теперь по делу. Расскажите-ка мне, господа спорщики, как к такому вот кину относиться надо:
http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/ros/14453/annot/
Вот краткая предыстория:
http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal/chudesa/stojanie.htm
Кирилл Юдин
17.07.2010, 23:37
Почему здесь столько злости? Причём, попахивает "настоящей" злостью. Не заметил, если честно. :doubt: Сергей правда нет нет, да пытается джихад объявить кому-то. Но это так. Думаю не серьёзно. :)
Может, где-то остренько, эмоционально, но чтобы злость... да бросьте.:no:
Кирилл Юдин
17.07.2010, 23:41
Расскажите-ка мне, господа спорщики, как к такому вот кину относиться надо: Как к очередной "клюкве" разумеется. Модно сейчас это всё.
Вот краткая предыстория: Ещё одна сказка.
сэр Сергей
17.07.2010, 23:46
Кирилл Юдин,
Нет, не имел.
Хорошо. Оставим это. В конце концов, разговор, действительно, не о Оккаме.
Вы говоите очен ьмного, н ок сожалению лишнего и не по сущетсву.
Но, почему. Это ваше мнение. Я говорю по существу вопроса. Заходя с разных сторон. Конечно, издевательски перефразировать Библию - это по существу. Или, заявить, что "это ничего не доказывает" вот это по существу.
На самом деле это проблема и для Вас и для тех, с кем Вы дискутируете.
Что поделать, на войне как на войне. Я конечно, как и вы мог бы отбиваться короткими фразами, типа - это ни чего не доказывает; кто-то там чего-то раскопал; кто-то там чего-то написал... Но это ваше оружие. Вы им лучше владеете.
Вместо этого можно было привести единственный аргумент, а не говорить долго и нужно о том, что они есть и какие замечательные люди их придумали. Понимаете?
Господи! Понимаю! Но и вы поцмите. Когда я начинаю говорить о том, что люди и мир, когда писалась Библия были иными. И измерять ее с точки зрения современности сложно и, без специальных знаний, просто невозможно. Потому что невозможно понять точно что, почему и для чего написано.
Что вы мне на это говорите? Вот текст. Если что-то не так как в тексте, значит неправда.
Странная у Вас логика. Вы спросили, на какие доходы должны жить священники, я ответил соласно Библии. Вам не понравилось. Но я то тут причём? Это же в защищаемой Вами книге так написано!
А в Библии на этот счет не очень-то и написано. Более того, что написано, в вашем толковании является ли истиной? Кроме того, я напомнил вам, что у нас, кроме Священного Писания почитается так же и Священное Предание, постановления Вселенских и Поместных Соборов. Кроме того, времена меняются. Надо к этим временам приспосабливаться. Выжить-то надо.
Нехилую должне заметить.
Не знаю. О том, сколько получают церковнослужители в ваших пенатах судить не берусь. Не знаю. Знаю, что у нас она не так уж и велика.
Треть кружечного дохода(того что содержат кружки для пожертвований) идет на оплату труда церковнослужителей.
Священнослужители имеют трехчастный доход. Епархия платит им зарплату для поддержания штанов, так сказать. Это первая часть дохода.
По расписанию служение священника происходит так: неделю он служебный, то есть служит в храме. В этот момент он получает треть кружечного дохода.
Вторую неделю священник требный, то есть отправляет таинства по желанию трудящихся. Требные деньги - собственно, главный доход священника. Так как они принадлежат только ему. А тут, как кому повезет. У кого на приходе бизнесмен, а у кого и бедна старушка.
Неделю священник выходной.
По штату на парафиальный храм положено три священника. Настоятель и двое очередных. Но, на практике у священника и выходных не бывает - один на приходе.
У нас есть совершенно нищие приходы, где священник и десятку яичек рад не то что деньгам. Так что это как кому повезет
Я об этом же.
Так в чем же противоречие? Богу можно молиться где угодно. Но в храме есть сила общей молитвы и Дух Святой, призывать Его может только священник по Таинству рукоположения или Хиротонии.
Давайте Вы меня просто пошлёте нах - так будет честнее и понятнее.
Честно, не понимаю вас. Чтобы воевать с врагом, врага надо знать. Я вам всего навсего предлагаю изучит вашего врага, а вы отказываетесь. Хорошо. У вас есть причины. Но, как же тогда воевать, если вы не знаете врага. Я, вот, не отказываюсь же читать атеистов, не смотря на то, что не соглашаюсь с ними. Врага надо знать и изучать.
Вот мне было нужно - я нашел цитату, говорящую об отношении православной церкви к Всемирному Потопу. И всё встало на свои места. Опровергните подобным образом. Зачем куда-то посылать и рассказывать о множестве чудесных источниках?
Проблема в том, что в среде Православных Богословов по этому вопросу нет единого мнения. Часть из них придерживаются мнения приведенного вами. Но, другая часть, к которой принадлежит тот же Андрей Кураев, считает иначе.
Я сторонник мнения Кураева.
Более трезвой является мнение таких богословов как прот. Стефан Ляшевский и дьякон Андрей Кураев, которые утверждают, что потоп был всечеловеческим , но не всемирным. -То есть он затопил лишь места обитаемые человеком, который не успел еще расселиться по всей суше
http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part5.html
Так что разномыслие в Богословии считается нормальным. Святой Апостол Павел сказал:
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19).
Кирилл Юдин
17.07.2010, 23:54
Приехавший из Москвы известный профессор медицины. Он подтвердил, что биение сердца у Зои не прекращалось, несмотря на всю наружную окаменелость. А во всей Самаре не было ни одного стетоскопа разумеется.
О всем случившемся известили патриарха и просили его помолиться о помиловании Зои. Странно, а поечему не указано имя патриарха? Обычно всегда указывают.
Патриарх ответил: "Кто наказал, Тот и помилует" . Удивительно - такой случай представился доказать силу веры и Самого Господа, а он и ухом не повёл.
Он сказал: "Теперь надо ждать знамения в Великий день (то есть, на Пасху)! Если же оно не последует, недалек конец мира". Ему-то откуда знать про конец мира? Этот случай что, описывается где-то, как предтеча конца мира? Туману напускает автор. :)
Посетил Зою и митрополит московский Николай, который также отслужил молебен и сказал, что "нового знамения надо ждать в Великий день (то есть, на Пасху)", повторив слова благочестивого иеромонаха. Гы-ы.
Перед праздником Благовещения (в тот год оно было в субботу 3-й недели Великого поста) приходил благообразный старец и просил допустить его к Зое. Но дежурные милиционеры отказали ему. Класс! А теперь представьте себе такую картину. Кто-то действительно верит, что эту Зою, не увезли бы в клинику, а приставили бы к ней мента и никого не допускали?
В третий раз, в самый день Благовещения дежурные пропустили его. Да там целый пост с дежурными установили!
Прошло время, и когда дежурная стража хотела выпустить старца, его там не оказалось. (Все убеждены, что это был сам святитель Николай.) Дык, а больше и некому же ведь. :)
Не, классный прикол.
Вячеслав Киреев,
как к такому вот кину относиться надо
Как к неопровержимому доказательству!:happy:
Проблема в том, что в среде Православных Богословов по этому вопросу нет единого мнения.
И каждый со своим мнением - идет в массы... Понятно.
Так что разномыслие в Богословии считается нормальным
Настолько нормальным, что
Кураев популярно растолковал Христу
что тот - неправ. Тоже понятно.
Надеюсь, когда-нибудь он возьмется доказать, что Бога нет.
Агния, а как вам такой вариант событий, гипотетически. Некто создал Землю и некий алгоритм развития жизни на ней. И ушел заниматься своими делами. А мы теперь как-то сами должны.
Или такой: Земля - это такой сложный организм, а люди, извиняюсь за выражение, паразитирующая форма, которая должна стать со временем "полезной бактерией", и все, что происходит - часть "эволюции".
Скорее - второе. Только без определения - паразитирующий. Земля сама по себе, некрупное небесное тело. На ней время от времени возникают и пропадают различные формы жизни. Зачем? Почему? Просто потому, что жизнь есть. Они - эти формы - не ищут смысла своего существования, никто..кроме нас. При том, что со стороны глядя, мы и правда смахиваем на колонии подвижной плесени разного цвета, которая просто по-своему оригинально (разумно) борется за места обитания и источники пищи.
Эволюция - не линейный процесс, как мы привыкли думать - это нам льстит. Прерывистый и непредсказуемый - на самом деле.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 00:29
Более трезвой является мнение таких богословов как прот. Стефан Ляшевский и дьякон Андрей Кураев, которые утверждают, что потоп был всечеловеческим , но не всемирным. -То есть он затопил лишь места обитаемые человеком, который не успел еще расселиться по всей суше.
И что теперь прикажете делать археологам? Закапывать то, что отрыли? :happy:
а люди, извиняюсь за выражение, паразитирующая форма
(с) Агент Смит.
Кирилл Юдин
18.07.2010, 00:32
Это ваше мнение. Нет, это факт.
Я конечно, как и вы мог бы отбиваться короткими фразами, типа - это ни чего не доказывает; Сергей, ну давайте не будем передёргивать? Я всегда аргументирую свои тезисы, а не просто отбрыкиваюсь.
Когда я начинаю говорить о том, что люди и мир, когда писалась Библия были иными. И измерять ее с точки зрения современности сложно и, без специальных знаний, просто невозможно. Потому что невозможно понять точно что, почему и для чего написано. Что вы мне на это говорите? Вот текст. Если что-то не так как в тексте, значит неправда. Немного не так. Я прекрасно понимаю, что есть вещи, которые могут быть восприняты древним человеком немного не так, как современником, то это понятно. Но когда Вы начинаете утверждать, что в Библии описано локальное наводнение, а не Всемирный Потоп, то это просто противоречит не только самой Библии, но и тем же догаматам православной церкви. Из-за этого страдает и Ваша аргументация, поскольку теряется основа.
Более того, что написано, в вашем толковании является ли истиной? Я вообще ничего не толкую - что написано, о том и говорю. А вот истина это или нет - предмет для дискуссии.
Кроме того, я напомнил вам, что у нас, кроме Священного Писания почитается так же и Священное Предание, постановления Вселенских и Поместных Соборов. Мало ли что и у кого есть ЕЩЁ. Никто не посмеет оспорить, что Билия - первостепенный источник знаний о Боге. А у какого племени какие шаманы что ещё изобрели - ну разве это можно всё обсудить? Поэтому не нужно ничего лишнего - есть Главный источник - его и обсуждаем.
Потому что невозможно понять точно что, почему и для чего написано. Ну не говорите Вы так. Это рассчитано на тех, кто не читал Библию. Я - читал. Всё там понятно написано. Где метафора, где гипербола, где стихи, а где просто описание - уж отличить можно. Другое дело, что не со всем можно соглашаться. Но это другой вопрос.
Не знаю. А я - знаю, и Вам сообщаю. Да Вы не верите.
Знаю, что у нас она не так уж и велика. Иномарочки-то, поди у каждого есть? Ну, кто с приходом-то со своим.
Неделю священник выходной. А я думал для служения Богу выходные не выделяются.
Чтобы воевать с врагом, врага надо знать. Да хватит воевать уже.
Проблема в том, что в среде Православных Богословов по этому вопросу нет единого мнения. А вот это Вы сейчас вообще ужас сказали. Это катастрофа для церкви вообще.
Я сторонник мнения Кураева. Для меня без аргументов ничьё мнение не авторитет. Меня интересуют лишь логичные аргументы. Утверждение, что Библейский потоп - локальное наводнение низводят Библию вообще ниже плинтуса. Это даже мне неприятно. Логично было бы в таком случае скзать, что и всё остальное там написанное к нам не имеет никакого отношения - только к Евреям и народам рядом живущим. И конец всета - обычное локальное землетрясение. И Эдем - это небольшой садик на окраине Иерусалима, а ад - это Сектор Газа.
Но на самом деле, если читать Библию, то там нет повода для таких рассуждений вообще. Мне даже дико слышать это. Там чётко отделены глобальные катаклизмы и локальные. Так что ошибок быть просто не может. В противном случе, Библия - записки сумасшедшего не заслуживающие такого внимания. Сразу оговорюсь - я так не считаю.
Вы там цитату дали, но я бы такой момент в ней отметил:
Однако признать, что вместе со своими хозяевами -людьми погибли и их подчиненные-животные, эти богословы почему-то не могут.
Выходит, что Ной не собирал животных в ковчеге. Библия врёт?
Кирилл Юдин
18.07.2010, 00:35
Надеюсь, когда-нибудь он возьмется доказать, что Бога нет. :happy:Судя по тому, что я сегодня узнал, это почти свершилось.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 00:48
Скорее - второе. Только без определения - паразитирующий. Земля сама по себе, некрупное небесное тело. На ней время от времени возникают и пропадают различные формы жизни. Зачем? Почему? Просто потому, что жизнь есть. Они - эти формы - не ищут смысла своего существования, никто..кроме нас. При том, что со стороны глядя, мы и правда смахиваем на колонии подвижной плесени разного цвета, которая просто по-своему оригинально (разумно) борется за места обитания и источники пищи.
Эволюция - не линейный процесс, как мы привыкли думать - это нам льстит. Прерывистый и непредсказуемый - на самом деле.
С точки зрения Земли :), мы, скорее паразиты: используем ее ресурсы, загрязняем воду, воздух и пр., конечно, мы еще строим, рисуем, пишем, но какая от этого польза Земле? Но это, конечно, не предмет для спора, так просто глупости всякие вслух...
Эволюция, по ИМХО :), процесс прерывистый и непредсказуемый только на первый взгляд, есть во всем этом четкая логика, программа. Поэтому я склоняюсь к мысли, что однажды человечество из маленькой прожорливой гусеницы превратится в прекрасный шелковый халатик. Шутка. :)
"Гадких лебедей" читали? Очень понравился отрывок, где Банев пытается понять сущность "сверхчеловеков".
сэр Сергей
18.07.2010, 00:59
Кирилл Юдин,
Опять сказки про "Курочку Рябу" рассказываете? Да никто там ничего и никого не оыскивает. Зачем это им-то надо? Да и кто позволит такое святотатство?
А почему исключительно за закрытыми дверями и без камер и лишних глаз? В чём суть? Если это тайна, то зачем о ней трубить по всему миру? Если доказательство - так покажите его целиком. В цирк я и так схожу в любое время.
Да, признаю, я не учел, что пока в вашей жизни не случится чуда, говорить о чудесах с вами, действительно нельзя. Потому что любой рассказ о чуде будет для вас сказкой о курочке Рябе.
А что тут понимать - Вы постоянно приписываете мне то, чего я не говорил вообще.
Согласитесь, это от части взаимно.
Вот давайте , докажите, что не "обваливаете сервер" - конкретно подтвердите вот это своё утверждение цитатой из моих слов. Что вот Вы под этим подразумеваете? Какой абсурдный буквализм мне приписываете? Только не отсылайте меня к трудам богословов - они меня ещё не цитируют.
Вы противоречите презумпции невиновности. Это не я должен доказывать, что не виновен. Это вы, как обвинитель должны доказать, что я преступник.
Будет логично, если Вы конкретно укажете что именно из исторических документов и археологических находок я отверг, как доказательство и доказательством чего именно всё это являлось. А так - пустая болтовня.
В интернете разыскать его сложно. А книги у меня сейчас под рукой нет. Но, я найду и процитирую. Не сомневайтесь.
Вы бредите уже?
Кирилл Юдин, а, без оскорблений можно?
Давайте попробуем подкреплять такие вещи точной цитатой?
Кирилл Юдин,пожалуйста!
1. Моисей с аароном просят отпустить евреев у пустыню помолиться своему Богу. Фараон отвечает, что не знает никакого их бога, поэтому нечего дурака валять и заниматься глупостями. А если у них слишком много свободнго времени то пусть и солому для кирипича собирают сами, а не используют готовую. В целом вполне логичное решение, учитывая ситуацию непредвзято.
2. Моисей обращается к Господу, спрашивая, зачем же Он так подставил народ еврейский (а теперь вспоминаем мой пример с судьёй, который провоцировал на нарушения). Но у Господа свой план, о котором пока никто не знает.
3. Господь отвечает Моисею, мол, не переживай - всё идёт по плану. Пойди и скажи своим, что всё будет хорошо. Моисей рассказывает это своему народу, тот, загруженный работой и обиженный на проделки Моисея, посылает его подальше и просит угомониться (то есть отрекаются о своего Господа с которым у них завет между прочим). Ну да ладно. Идём дальше.
4. И вот тут самое интересное: Моисей жалуется Господу на всё это и тот говорит, чтобы Моисей снова пошел к фараону и снова потребовал отпустить народ израилев в пустыню. Но чтобы фараон не дрогнул и вдруг не сжалился и не согласился отпустить настойчивый нарой на несколько дней - Господь ожесточает его сердце! (вспоминаем моего судью из аналогии).
То есть Господь не даёт даже шанса фараону пересмотреть своё решение. А потом раз за разом с упоениме садиста наказывает целый народ за то, в чём народ этот не виновен в принципе.
С точки зрения Земли :), мы, скорее паразиты: используем ее ресурсы, загрязняем воду, воздух и пр., конечно, мы еще строим, рисуем, пишем, но какая от этого польза Земле? Но это, конечно, не предмет для спора, так просто глупости всякие вслух...
Эволюция, по ИМХО :), процесс прерывистый и непредсказуемый только на первый взгляд, есть во всем этом четкая логика, программа. Поэтому я склоняюсь к мысли, что однажды человечество из маленькой прожорливой гусеницы превратится в прекрасный шелковый халатик. Шутка. :)
"Гадких лебедей" читали? Очень понравился отрывок, где Банев пытается понять сущность "сверхчеловеков".
У Земли нет точки зрения. Ей типа фиолетово. Ей все равно - обледенела поверхность или полностью покрыта водой, или атмосферы нет или вулкан изрыгает миллиарды тонн пыли, есть ли на ее тончайшей обитаемой "коже" кто-то живой и разумный - ей все равно. Не все равно - нам самим. Это плюс нам. Наконец-то осознать, что мир не дан нам навечно неизменно комфортным.
ИМХО. полистав специальную лит-ру, понимаешь - что прерывистый. И нифига не программа. Увы. Программа бы льстила нам. А ничего подобного..У папоротника 630 хромосом, а нас у грешных..23 - примитив)шутка.
Эволюция - не линейный процесс, как мы привыкли думать - это нам льстит. Прерывистый и непредсказуемый - на самом деле.
Читаю тут одну книжку - очень забавная. Одна из... э-э-э... трактовок Библии, если можно так выразиться. Вот что там сказано на тему эволюции (что было бы, если бы Бог не загнал нас в узкие рамки "своего образа и подобия":-)
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" (Быт 1. 26)
Господь Бог Иегова, при всём Своём Совершенстве, всё же имел, в отличие от своего двойника Саваофа, отдельные незначительные недостатки.
Во-первых, он никак не мог избавиться от вредной привычки разговаривать с Самим Собой.
Во- вторых, был недостаточно самокритичен, можно даже сказать, слишком самовлюблен. Свой облик Он считал настолько прекрасным, что человека, который был главным гвоздем в Мироздании, неосмотрительно решил сделать по Своему подобию. Это было опрометчивое решение.
Давайте попробуем представить, как бы мог выглядеть человек, если бы не был подобен Богу.
Возможно, имел бы крылья, как у орла. Силу, как у слона. Половую силу, как у своего дальнего родственника - павиана. Бегал бы быстро, как гепард. Плавал бы, как дельфин. Видел в темноте, как сова. Был бы красив и ярок, как попугай Ара, и умел бы так же красиво и внятно говорить.
Имел бы медвежью шкуру и не страдал бы от холода. Не нуждался бы в мясе, как не нуждаются в нём козёл или баран. И при этом не был бы ни тем, ни другим. Имел бы красивый горб, подобный верблюжьему, и не испытывал бы постоянную потребность в воде и пиве. Спал бы вниз головой, как летучая мышь, и получал бы удовольствие, излучая ультразвуковые волны. Жил бы триста лет, как черепаха, и имел бы такой же пуле защитный панцирь.
Всё это - только малая часть тех полезных, жизненно необходимых органов, свойств и качеств, которыми Господь щедро наградил животных. Так щедро, что на человека уже не хватило.
Так что если и говорить о совершенстве этого последнего Божьего создания, то только с оттенком иронии и даже некоторого сарказма.
Не будем льстить себе, называя самих себя "венцом творения". Над нами посмеивается весь животный мир. Хотя и считаем мы, что животные не умеют смеяться. Это мы не умеем смеяться над собой, не даровал нам Господь такого полезного качества.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 01:03
(с) Агент Смит.
Это который из Матрицы?
сэр Сергей
18.07.2010, 01:07
Кодо,
по выражению Патриарха Иерусалимского Феофила. То есть, если уж сам Патриарх признаёт, что это всего лишь... церемония. Не касаясь личностей ни Кураева, ни Феофила, так как мне до них обоих нет никакого дела.
Неверие патриарха - дело его и Бога. Тем более, он всего лишь один из 15-ти патриархов.
Кодо,
Ну, если у Вас это аргумент такой... пусть будет клевета.
Уголовные дела и осужденные по ним где?
- священнослужители. Я к ним не отношусь.
Среди священнослужителей есть множество бедных. Не знаю как у вас, а у нас встречаются нищие места, где быть священником не пожелаешь и врагу.
сэр Сергей
18.07.2010, 01:09
Ого,
Сэр Сергей, Вы достойная личность! Крепитесь. Я не читал, что вы тут все писали, но болел за Вас.
Спасибо. Честно, большое спасибо.
сэр Сергей,
Вы противоречите презумпции невиновности.
Э-э-э... немного не то это. Кака-така перзумция? Здесь не судилище...
Если брать хвилософию - существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.
Я Вам уже ранее обосновал, что доказать отсутствие невозможно вообще, поскольку отсутствие чего-либо и не нуждается в доказывании. Поэтому наука и не занимается доказательствами отсутствия Бога - нет в этом никакой нужды. Равно как и атеизм направлен на развенчание религий, а не доказывание отсутствия и так несуществующего Бога.
сэр Сергей,
Уголовные дела и осужденные по ним где?
ОК. Поищу. И найду. Но Вы же все равно скажете - "клевета и всё подстроено", верно? А найти я могу очень многое - от подпольной водки-"святой водицы" до педофилии. или Вы ни о чем таком никогда не слышали?
Кстати (только дошло:-), причем здесь уголовные дела? В выдержке из статьи речь шла о вполне легальном, но очень прибыльном бизнесе. Если у Вас есть информация о других расценках - ознакомьте.
Казядабочный Забубырник,
Это который из Матрицы?
Матрица реальна. Только тс-с-с...
сэр Сергей
18.07.2010, 01:14
Вячеслав Киреев,
Это сарказм, а теперь по делу. Расскажите-ка мне, господа спорщики, как к такому вот кину относиться надо: http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/ros/14453/annot/ Вот краткая предыстория: http://www.tropinka.orthodoxy.ru/zal...a/stojanie.htm
А что собственно плохого в этой истории и в фильме? Нормальная история. Что касается фильма, говорить не могу, руки не дошли посмотреть.
сэр Сергей
18.07.2010, 01:17
Кодо,
ОК. Поищу. И найду. Но Вы же все равно скажете - "клевета и всё подстроено", верно? А найти я могу очень многое - от подпольной водки-"святой водицы" до педофилии.
Нет, не скажу. Уголовное дело - это козырь. Это не какая-нибудь журналистская болтовня.
Но, добавлю - негодяйство конкретных священников ни коим образом не отрицает Святость веры.
Священник отличается от мирянина только одним - Таинством Хиротонии, по которому получает дар призывать Святого Духа во время Богослужения.
Во всем остальном - он такой же человек, как и мы с вами. И, отнюдь не безгрешен.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 01:22
У Земли нет точки зрения. Ей типа фиолетово. Ей все равно - обледенела поверхность или полностью покрыта водой, или атмосферы нет или вулкан изрыгает миллиарды тонн пыли, есть ли на ее тончайшей обитаемой "коже" кто-то живой и разумный - ей все равно. Не все равно - нам самим. Это плюс нам. Наконец-то осознать, что мир не дан нам навечно неизменно комфортным.
Я же говорила - гипотетически. Если Земля типа разумная, то...
ИМХО. полистав специальную лит-ру, понимаешь - что прерывистый. И нифига не программа. Увы. Программа бы льстила нам. А ничего подобного..У папоротника 630 хромосом, а нас у грешных..23 - примитив)шутка.
Для меня это вопрос веры. И пока ученые не пришли к какому-то единственному мнению (по моим последним данным, они ищут промежуточные звенья), я буду верить в шелковый халатик в конце туннеля. :)
P.s. Говоря об эволюции, я говорила об эволюции человеческого разума, сознания. Я родилась в СССР, и я не могу не верить в светлое будущее, в то, что на Марсе будут цвести яблони, и будет мир во всем мире, и люди будут все сплошь таланливые и выдающиеся, кроме простого парня по имени Коля. :) Того, который изобретет машину времени.
Кодо, да это забавно - так предполагать. НО без забав - у нас весь пройденный путь, все модификации, реконструкции и полезности вплоть до гена хвостатости в "кладовочке" припрятаны. Вот создадутся соответствующие условия - и отрастим себе..для упертости))
сэр Сергей,
Но, добавлю - негодяйство конкретных священников ни коим образом не отрицает Святость веры.
Ну, собственно, Вы уже дали мне понять, что смысла от моих поисков не будет.
Кстати, Я тот пост дополнил (№1041) - не думал, что Вы так оперативно ответите.
Я же говорила - гипотетически. Если Земля типа разумная, то...
Она никакая. Просто гостеприимное небесное тело - если разумно. Родина - если думать сердцем.
Для меня это вопрос веры. И пока ученые не пришли к какому-то единственному мнению (по моим последним данным, они ищут промежуточные звенья), я буду верить в шелковый халатик в конце туннеля. :)
Могут никогда не найти. Никто не умирал спецом, чтобы быть когда-нибудь трепетно отрытым квалифицированным коллективом работников науки. Чтобы белковый организм пролежал в опознаваемом виде миллионы лет - это надо сочетание массы счастливых для науки случайностей плюс еще найти это тело. Чудо - воистину.
P.s. Говоря об эволюции, я говорила об эволюции человеческого разума, сознания. Я родилась в СССР, и я не могу не верить в светлое будущее, в то, что на Марсе будут цвести яблони, и будет мир во всем мире, и люди будут все сплошь таланливые и выдающиеся, кроме простого парня по имени Коля. :) Того, который изобретет машину времени.
Дык...я тоже оптимист. Серотонина в крови много)))
Агния,
НО без забав - у нас весь пройденный путь, все модификации, реконструкции и полезности вплоть до гена хвостатости в "кладовочке" припрятаны
Я, честно говоря, не взялся бы это вот так прямо утверждать. "Есть много, друг Горацио..." - и так далее. Популяризаторы науки порой слегка выдают желаемое за действительное, однако Теория эволюции пока так и остается теорией. И Законом эволюции, ИМХО, еще долго не станет. Серьезная наука не любит поспешных выводов.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 01:35
Могут никогда не найти.
Я никуда не спешу. :happy:
Агния,
Я, честно говоря, не взялся бы это вот так прямо утверждать. "Есть много, друг Горацио..." - и так далее. Популяризаторы науки порой слегка выдают желаемое за действительное, однако Теория эволюции пока так и остается теорией. И Законом эволюции, ИМХО, еще долго не станет. Серьезная наука не любит поспешных выводов.
Да какая там популяризация..Все вполне документально и не одной лабораторией подтверждено. Эволюция, между нами, вообще женщина со странностями) то на месте топчется миллионы лет, растя полчища трилобитов, то вдруг выдает Кембрийский взрыв. Неровно, нервно - очевидно - не без участия катастроф планетарного масштаба, стирающих одно царство организмов и дающее дорогу другому. Нам - на данном этапе.
К вопросу о "кусках мяса с разумом", затронутым Д Озором.
"И Авраму было хорошо ради неё; и был у него мелкий и крупный скот, и ослы, и рабы, и рабыни, и лошаки, и верблюды. (Быт. 12. 13).
Как видите, рабы перечислены сразу же после ослов. Но зато - впереди лошаков! Знаю, что мне возразит сэр Сергей, но вряд ли рабам от этого станет веселее.
Я никуда не спешу. :happy:
Какое совпадение - они тоже))) финансовый кризис..то..сё)) и ведь ни один забубырник не рвется помочь! - что характерно.
Ученые вообще не отличаются поспешностью. Взять того же Дарвина - 15 лет кропал монографию об усоногих раках вместо того чтобы продвигать вперед то, что сделало его известным каждому. И только опасение, что его выводу сочтут вторичными, вынудило Дарвина открыть научной общественности свой труд. Кстати на докладе он не присутствовал.
Агния,
Эволюция, между нами, вообще женщина со странностями)
Да, собственно, странного здесь немного. Эволюция есть лишь приспособленчество, подстраивание под изменения окружающей среды.
Неровно, нервно - очевидно - не без участия катастроф планетарного масштаба, стирающих одно царство организмов и дающее дорогу другому.
Именно катастрофы и прочие "погодные условия" (и их изменения) заставляют старушку-жизнь пересмотреть свои убеждения в том, что она достигла совершенства и начать поиски новых форм для дальнейшего процветания (или, хотя бы - выживания.)
Тем не менее, открытых вопросов еще миллионы. И что-либо утверждать слишком рано.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 01:53
Какое совпадение - они тоже))) финансовый кризис..то..сё)) и ведь ни один забубырник не рвется помочь!
Вы только скажите, куда копать, и тысячи молодых забубырников с лопатами, ломами, бульдозерами сметут все на своем пути. :)
Кирилл Юдин
18.07.2010, 01:55
В интернете разыскать его сложно. А книги у меня сейчас под рукой нет. Но, я найду и процитирую. Не сомневайтесь. Постойте! Снова чудеса! Вы заявили, что я не признаю исторических документов и археологических находок и продолжили цепочку "логических" рассуждений, приписав мне мнение, что "документы врут, а археология - это где-то, кто-то, что-то там раскопал, то сталобыть и про Римскую империю все сказки и неправда." А когда я попросил Вас указать конкретно
"что именно из исторических документов и археологических находок я отверг, как доказательство и доказательством чего именно всё это являлось". Выяснилось, что никаких аргументов Вы и не предъявляли. Выходит Ваши обвинения в мой адрес - беспочвенны.
а, без оскорблений можно? Сергей, как Вы бы назвали моё состояние, если бы я сейчас написал, что Вы меня прокляли? Я назвал бредом, потому что для меня вообще это дико слышать. Вот подумайте и скажите, кто кого первым оскорбил такой вот фразой. Да и не собирался я оскорблять, просто я в шоке порой от Ваших странных спонтанных и беспочвенных заявлений.
Кирилл Юдин,пожалуйста! Отлично! Хотя бы мне тут будет что возразить по существу, а не бороться с привидениями.
Я пересказал кроатко и доступно суть Библейской истории с Моисеем и фараоном. Никакого пренебрежительного тона там нет. Или по Вашему цитаты на церковно-славянском, которыми Вы любите зачем-то сыпать, выглядят более уместно? Мой пересказ позволяет быстро понять суть событий и ничуть не искажает их (попробуйте опровергнуть, если не согласны). А вот церковно-славянский, лишь затрудняет понимание.
Ведь есть канонический перевод всех Библейских текстов - доступный и внятный. А эти опопытки придать значимости за счёт туманности и непонятности церковно-славянского варианта выглядят неубедительно, нелепо и смешно.
Я же всегда стремлюсь быть простым и понятным. В этом нет греха. Напротив - говоря конкретно доступно и понятно - трудно лукавить, подвох сразу виден.
Кирилл Юдин
18.07.2010, 01:55
Да, признаю, я не учел, что пока в вашей жизни не случится чуда, говорить о чудесах с вами, действительно нельзя. Потому что любой рассказ о чуде будет для вас сказкой о курочке Рябе. Сергей, а как Вы хотели? Если я приму предлагаемые Вами правила игры - верить всему, не подвергая критическому анализу, то я волен буду так же выдумывать любые истории, и Вы Обязаны будете в них верить. Таковы правила игры!
Согласитесь, это от части взаимно. Подкрепите конкретикой.
Вы противоречите презумпции невиновности. Это не я должен доказывать, что не виновен. Это вы, как обвинитель должны доказать, что я преступник. Вы только что исказили суть сказанного и перевернули с ног на голову. Вы выдернули мою фразу из контекста и прокомментировали таким образом, что полностью исказили суть. НЕ я Вас, а Вы меня обвинили:
"Ваши чихи основанные на тупой приверженности буквализму не менее абсурдны."
В ответ я попросил Вас:
"конкретно подтвердите вот это своё утверждение цитатой из моих слов. Что вот Вы под этим подразумеваете? Какой абсурдный буквализм мне приписываете? "
Но при этом, я попросил Вас не засорять ненужным мусором свой ответ, тем самым доказать, что не "обваливаете сервер", то есть ответьте по существу и только - процитируйте только мои фразы абсурдного буквализма, без новых отсылок к трудам старцев и богословов.
сэр Сергей
18.07.2010, 02:03
Кирилл Юдин,
Нет, это факт.
Ладно. Пусть будет факт.
Сергей, ну давайте не будем передёргивать? Я всегда аргументирую свои тезисы, а не просто отбрыкиваюсь.
Я не передергиваю. Вот вам пример:
Сообщение от сэр Сергей http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=279159#post279159)
Точку зрения на эти вопросы можно прояснить прочитав Толковую Библию или Богословские работы.
Знаете чт оменя не устраивает в первую очередь? Именно то, что существует утверждение, что понять Библию невозможно - нужно читать богословские работы. Абсурд и профанация сути Писания.
Иномарочки-то, поди у каждого есть? Ну, кто с приходом-то со своим.
Это от того, что вы не понимаете разницу. Священнослужители - это те, кто прошел Хиротонию и ведут Богослужение.
Церковнослужители - это разнообразные работники храма, уборщицы, продавщицы лавок и прочее.
По аналогии - военнослужащие и рабочие и служащие Советской армии.
Так вот, зарплата церковнослужителей не высока и иномарок у них нет. Во всяком случае у нас.
Да хватит воевать уже.
Согласен. Война - не лучшее средство общения между людьми :drunk:
А вот это Вы сейчас вообще ужас сказали. Это катастрофа для церкви вообще.
Со времен Апостола Павла катастрофой это не считалось. В Догматическом смысле, а это важнее, разномыслия нет.
А так, плюрализм мнений. Богословие, это тоже наука. Есть различные теории.
Для меня без аргументов ничьё мнение не авторитет. Меня интересуют лишь логичные аргументы.
Я привык знакомиться с мнением профессионалов, прежде чем составлять свое в вопросах, в которых я не считаю себя достаточно компетентным. К примеру, по вопросу юриспруденции я, все-таки, прежде выслушаю ваше мнение.
Мало ли что и у кого есть ЕЩЁ. Никто не посмеет оспорить, что Билия - первостепенный источник знаний о Боге. А у какого племени какие шаманы что ещё изобрели - ну разве это можно всё обсудить? Поэтому не нужно ничего лишнего - есть Главный источник - его и обсуждаем.
Но Бог не прекратил общения с людьми после того как в Библии была поставлена последняя точка. Кроме того 500 лет церковь жила вообще без Библии.
На IV-м Вселенском Соборе была сформирована окончательная редакция кроме одного... Примерно еще сто лет шли споры о том, можно ли включать в Писание Откровение Иоанна Богослова.
Богословам не было ясно могут ли быть пророки после Иоанна Крестителя.
И, только V-й Вселенский Собор включил Апокалипсис в Библию.
Логично было бы в таком случае скзать, что и всё остальное там написанное к нам не имеет никакого отношения - только к Евреям и народам рядом живущим. И конец всета - обычное локальное землетрясение. И Эдем - это небольшой садик на окраине Иерусалима, а ад - это Сектор Газа. Но на самом деле, если читать Библию, то там нет повода для таких рассуждений вообще. Мне даже дико слышать это. Там чётко отделены глобальные катаклизмы и локальные. Так что ошибок быть просто не может. В противном случе, Библия - записки сумасшедшего не заслуживающие такого внимания. Сразу оговорюсь - я так не считаю.
Так то оно так. Но на сколько глобальным было восприятие мира тогдашнего человека?
Я уже писал, о том что написано о царице Савской - приехала от края земель. А она прибыла всего лишь из Йемена.
Выходит, что Ной не собирал животных в ковчеге. Библия врёт?
Проблемы есть не только у физических, но и у Богословских гипотез. В науке это естественно. Согласен. Это существенный изъян.
Казядабочный Забубырник,
Вы только скажите, куда копать,
Копайте, копайте...
А то начинается - куда? зачем?... А когда обед? А как же восьмичасовой рабочий день? А где Декларация прав человека?..:happy:
сэр Сергей
18.07.2010, 02:07
Кодо,
Э-э-э... немного не то это. Кака-така перзумция? Здесь не судилище... Если брать хвилософию - существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.
Это было адресовано не вам. Уважаемый Кирилл Юдин потребовал, чтобы я доказал, что не разваливаю сервер.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 02:08
сэр Сергей, объясните, пожалуйста, как человечеству удалось так быстро заселить землю после потопа, если в живых остался только Ной и его семья? Очень интересно мнение богословов на этот счет.
сэр Сергей
18.07.2010, 02:13
Кодо,
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" (Быт 1. 26)
В чем состоит Образ и Подобие человека Богу? Есть упрощенное понимание. Им, в свое время, великий Сальвадор Дали эпатировал общественность, заявив как-то журналистам, что намерен написать портрет Бога. Когда его спросили как он намерен увидеть Бога, Дали ответил, что нет задачи проще, потому что человек сотворен по Его Образу и Подобию.
Однако, Образ И Подобие состоит не во внешнем сходстве, а в Свободе Воли, которой наделен человек и которой обладает Бог.
сэр Сергей,
Однако, Образ И Подобие состоит не во внешнем сходстве, а в Свободе Воли, которой наделен человек и которой обладает Бог.
Ну, поскольку Бога никто не видел, то о внешнем сходстве можно говорить лишь в шутку. Что, собственно, и сделал автор книги.
Это была просто шутка, не воспринимайте всерьез.
сэр Сергей
18.07.2010, 02:31
Кирилл Юдин, Постойте! Снова чудеса! Вы заявили, что я не признаю исторических документов и археологических находок и продолжили цепочку "логических" рассуждений, приписав мне мнение, что "документы врут, а археология - это где-то, кто-то, что-то там раскопал, то сталобыть и про Римскую империю все сказки и неправда." А когда я попросил Вас указать конкретно
Кроме того имеются небиблейские исторические свидетельства Новозаветных событий. Так, например, до нас дошли записки греческого врача, который был в составе отряда, охраняющего Гроб Господень. Он присутствовал там в момент Воскресения и описал его в своих записках. Он не был христианином, а был язычником, зачем ему было врать?
Сергей, как Вы бы назвали моё состояние, если бы я сейчас написал, что Вы меня прокляли? Я назвал бредом, потому что для меня вообще это дико слышать. Вот подумайте и скажите, кто кого первым оскорбил такой вот фразой. Да и не собирался я оскорблять, просто я в шоке порой от Ваших странных спонтанных и беспочвенных заявлений.
Простите, пожалуйста. Я, всего лишь, слабый человек и имею право на эмоции. Бывают и перехлесты. Еще раз, простите.
Или по Вашему цитаты на церковно-славянском, которыми Вы любите зачем-то сыпать, выглядят более уместно? Мой пересказ позволяет быстро понять суть событий и ничуть не искажает их (попробуйте опровергнуть, если не согласны). А вот церковно-славянский, лишь затрудняет понимание.
По моему, что касается Библии, я привел только короткое - яко же в зерцале, с переводом - как в зеркале.
На все остальное, с вашего позволения, отвечу завтра. Спать очень хочется и не соображаю уже. Не осудите.
сэр Сергей
18.07.2010, 02:31
Кодо,
Ну, поскольку Бога никто не видел, то о внешнем сходстве можно говорить лишь в шутку. Что, собственно, и сделал автор книги. Это была просто шутка, не воспринимайте всерьез.
Иисус Христос - Бог. И его видели многие.
Кирилл Юдин
18.07.2010, 02:40
Вот вам пример: Здрасти, приплыли. Вам задали вопрос, как следует понимать некоторые места Библии. Вы на него, как обычно, не ответили прямо, а послали... читать Богословские работы. Я, вполне разумно заметил, что ответы на вопросы стоит искать в самой Библии, а не в многочисленных, зачастую противоречивых (Вы это сами отметили совсем недавно) трудах богословов. Буквально я написал, что меня не устраивает: Именно то, что существует утверждение, что понять Библию невозможно - нужно читать богословские работы. Абсурд и профанация сути Писания.
Разве это не аргумент с моей стороны? А Вы меня обвиняете именно в отсутствии аргументации с моей стороны.
Это от того, что вы не понимаете разницу. Священнослужители - это те, кто прошел Хиротонию и ведут Богослужение. Церковнослужители - это разнообразные работники храма, уборщицы, продавщицы лавок и прочее. По аналогии - военнослужащие и рабочие и служащие Советской армии. Так вот, зарплата церковнослужителей не высока и иномарок у них нет. Во всяком случае у нас. Вот опять Вы словоблудием занимаетесь. Вы хоть помните суть этой части спора?
В Догматическом смысле, а это важнее, разномыслия нет. Да как же нет? Одно дело креститсья соева направо или наоброт, а другое ставить под сомнение слова Библии. Нифига себе - нет спора в догматическом смысле. Это называется делать хорошую мину при плохой игре.
Со времен Апостола Павла катастрофой это не считалось. и Вы меня обвиняете в буквализме? :happy:
Но Бог не прекратил общения с людьми после того как в Библии была поставлена последняя точка. следуя этой логике я должен доверять всем, кто скажет, что его учение от Бога. Например Грабовому. Так? Как отделить одних от других? По принципу близости к официальной церкви? Но для Бога официальное признание светскими властями не аргумент - Иисус так и не был никем признан кроме кучки последователей, которые ещё долго жили на првавах гонимой секты. Народ его вообще рапял.
Но раз есть абсолютно всеми христианами признанный, независимо от конфессий и иных особенностей источник, то разумнее было бы искать ответы именно и в перую очередь в ней самой. Вот если бы там всё устроило, то можно расширять, опять-таки, на Её основе, свои познания и опыт, но никак не наоборот, иначе и лдо "белого братства" рукой подать. Да что там - и до скопцов тем более.
Но на сколько глобальным было восприятие мира тогдашнего человека? А Богом? Библия-то от Бога! Или всё же - нет?
Я уже писал, о том что написано о царице Савской - приехала от края земель. А она прибыла всего лишь из Йемена. Ну, оборот "край земли" и апокалиптические события всё же имею разницу.
Проблемы есть не только у физических, но и у Богословских гипотез. Не должно быть гипотез в богословии. У них есть неоспоримый источник знаний. Вы мне сейчас доказываете, что в понимании верующих, Библия вообще какой-то ненужный анахронизм, пустой сборник чепухи. Я шокирован, если честно. Выходит, что верующие вообще верят кто во что горазд и в чёрти что за одно. И для них на самом деле нет ничего святого, кроме кипиша по поводу веры. Тупо порвать кого-нибудь с криками "за Веру!" - дело святое, А Писание - да кому оно нужно?! Так что ли?
Сразу с кажу: Для меня единственным источником божественного откровения может служить исключительно Ббиблия. Всякие труды всяких Андреев, которые Христа учат уму разуму - мне не интересны с точки зрения доверия.
То есть, если мы рассуждаем о доверии или недоверии Библии, то и ответы ищем в Ней же. Либо строим аргументацию на основе научно обоснованных фактов.
Кирилл Юдин
18.07.2010, 02:41
Простите, пожалуйста. Я, всего лишь, слабый человек и имею право на эмоции. Бывают и перехлесты. Еще раз, простите. Да не напрягайтесь. Мы просто беседуем.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 02:50
Казядабочный Забубырник,
несс, не пытайтесь меня рассердить, не выйдет.
В бан-листе я увидела некоего заблокированного навсегда по имени Несс и вспомнила, что вы обращались ко мне, используя это имя. Сэр Сергей, вы меня с кем-то спутали? Или все гораздо сложнее и во всем виновата кровь злобных кентавров?
Кирилл Юдин
18.07.2010, 03:20
имеются небиблейские исторические свидетельства Новозаветных событий. Так, например, до нас дошли записки греческого врача, который был в составе отряда, охраняющего Гроб Господень. Он присутствовал там в момент Воскресения и описал его в своих записках. Он не был христианином, а был язычником, зачем ему было врать? А зачем люди вообще врут? Но дело даже не в этом. Насколько известно мне, нет ни одного подлинника описаний очевидцев тех событий. Даже Евангелия писались с чих-то слов. Более того, не найдено самих рукописей а лишь их более поздние переписанные копии. Поэтому у меня есть большие сомнения в сущестовавании подобных источников. Слишком велик риск фальсификаций, что не раз было и разоблачалось.
Если я ничего не путаю, то есть свидетельства - записи в римских документах времён Пилата о казни некоего Иисуса в Иудее. Но в них нет никаких упомнианий о чудесах. А ведь должны бы были быть. Пусть не о воскрешении, но хотя бы о треснувшей крепостной стене, молнии и т.д.
А если допусить сущестовавние Бога и его заботу о сохранении истины, да ещё такой, то уж Он-то мог бы позаботиться о сохранности таких вещей. Но нет.
А вообще реально у Каутского ("Происхождение христианства") очень хорошо всё расписано. Причём обосновано реальными историческими документами. Там ещё жестче аргументация.
сэр Сергей,
Иисус Христос - Бог. И его видели многие.
Иисус Христос - человек, по его собственным словам:
Никто не благ, как только один Бог (Мк.10,1).
Бога не видел никто никогда.(Иоанн,1:18)
Ну, впрочем, Вам с Кураевым и сам Христос не указ.:)
По поводу Вашего "доказательства" даже говорить не о чем. Какой-то врач, грек, язычник. Во, мля, повод для доверия!.. Я Вам цитату привел из письма профессора, доктора философии, кандидата богословия - Вы тут же раскричались о "подметных письмах"... А тут какой-то грек-язычник...
------------------
Д Озор,
Сообщение от Д Озор
Что знает? Что человек это только животное?
Кодо, согласитесь, именно это, знает наука «наверняка».
Сообщение от сэр Сергей
Это аббревиатура Пастырь Овец Православных.
Не знаю, каким "животным" Вы будете для науки, но для Церкви Вы — овца.
Ну, еще раб (Божий), тварь (Божья), но сэр Сергей уверяет, что это — нормально.:happy:
"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли и помышления их были зло во всякое время. И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков..." (Быт. 5. 6-7) .
Не предвидел, что-ль, такого поворота?.. Недальнозорко как-то, для Всезнающего...
«И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого, из всех птиц чистых, и принёс на воссожение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце своём: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал» (Быт. 8. 20-21) .
Ну, это уж вообще на детскую истерику смахивает... Поломал все, покрушил, потопил... мяса горелого понюхал - и успокоился. От уж милосердия-то, от уж мудрости... Через край.
Кстати, по поводу:
и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал
Апокалипсис, стал быть, отменяется?.. Или токмо до новой Божественной Истерики?
Кто на этот раз наврал? Бог или автор Апокалипсиса?
Дельта Бета
18.07.2010, 10:48
Это точная копия того, что произошло с фараоном, только наглядно и понятно. Отнюдь не точная. Вы не можете этого утверждать, и никто не может утверждать что знает ТОЧНО, что сотворил Бог!
Это уже демагогия. На ваш пример я привёл аналогичный но альтернативный. Обзываеть его демагогией, значит расписаться в собственной, т.е. вашей.
Господь посылает Моисея к фараону просить его, чтобы тот отпустилевреев в пустыню. Господь сообщает, что сделает так, что фараон не отпустит. Что ещё тут мудорить? Чего выкручиваться? Я не собирался, просто обратил ваше внимание, что по человечески ожесточить чьё-то сердце можно словом или делом. А что сделал или сказал фараону Бог никто не знает. Вы же отчего-то решили, что Он воздействовал на него каким-то Божественным гипнозом. Где доказательства? Даже для людей работает презумпция невиновности...:direc***:
Пример чего Вы дали? Какую аналогию Вы можете провести в Вашем примере с теми событиями? Вот давайте посмотрим, как было насамом деле: Я знаю, как там было, но ничего там не сказано про "технологию" этого ожесточения. Он вполне мог его "оставить следовать своим заблуждениям", этого достаточно.
То есть Господь не даёт даже шанса фараону пересмотреть своё решение. А потом раз за разом с упоениме садиста наказывает целый народ за то, в чём народ этот не виновен в принципе. Они иудеев поработили, достаточное основание?
Вот мне кажется вы своё сердце тоже ожесточили, вот и не понимаете. Расскажите, как вы это сделали, может это прольёт свет на "технологию" этого действа?
Пауль Чернов
18.07.2010, 10:51
Расскажите-ка мне, господа спорщики, как к такому вот кину относиться надо:
Как к аццкой клюкве :)
А вот я бы мог написать... про церковного "следователя по чудесам", который ездит по России, и ищет эти самые чудеса... и не находит! А ведь у него вера... и тут "старший по званию" предлагает сфальсифицировать чудо ему самому...
Вот это внутренний конфликт, это я понимаю. "Остров" бы отдохнул, на все 100 :confuse:
однако Теория эволюции пока так и остается теорией
В данном случае слово "Теория" означает "определённая отрасль науки", а не "научное предположение". Вроде как "Теория вероятности".- есть такой раздел в математике.
Иисус Христос - человек, по его собственным словам:
Э, он там и прямо обратное говорит, кстати. Называя себя Сыном Божьим.
В Библии полно прямых противоречий, так что из неё можно вывести всё, что угодно. Это тупо математика - если в базисе есть противоречащие друг другу аксиомы, то в нём можно доказать абсолютно любую теорему.
сэр Сергей
18.07.2010, 11:24
Кодо, Иисус Христос - человек, по его собственным словам:
Никто не благ, как только один Бог (Мк.10,1).
Бога не видел никто никогда.(Иоанн,1:18)
Ну, впрочем, Вам с Кураевым и сам Христос не указ.А зачем вырывать фразы из контекста? Вы лукавите. У Иоанна после фразы Бога не видел никто и никогда не стоит точка. А вы занимаетесь стандартной дезинформацией. Там стоит другой знак препинания. Полностью фраза звучит так:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоанн,1:18)
То есть Сын Божий явил нам Образ Бога.
Вы не оригинальны. Такой же подменой - точка, вместо точки с запятой пользуются сектанты, обычные - для доказательства тезиса о том, что нельзя писать иконы, и Свидетели Иеговы, для доказательства тезиса о том, что Иисус не Бог.
Теперь, давайте рассмотрим первую подмену: "Никто не благ, как только Бог один."
Давайте не будеим сектантами с их типичным жонгляжем фразами, а рассмотрим ее как и положено, в контексте.
Читаем:
16. И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17. Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19. почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20. Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21. Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24. и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
25. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
То есть, к Иисусу подошел богатый молодой человек и назвал его благим. Помните распространенный в те времена оборот - Ты сказал? То есть, кто-то кого-то кем-то называет, даже в издевательской форме, а собеседник ему - Ты сказал, мол сам же меня называешь, так чего спрашивать.
В данном случае Он же не отвергает здесь того, что Он Бог и не выражает протеста по поводу того, что Его назвали благим, но выражает удивление, как бы говоря: Если ты называешь меня благим (а благ только один Бог), то почему задаешь такие вопросы о спасении? ("что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?) И далее - показывает спросившему, что у него нет веры, и этим подчеркивает свой первоначальный вопрос: "Что ты (тогда) называешь Меня благим?"
И, более того, Христос добивает древнего бизнесмена:
если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
И тот, слыша что придется расстаться баблом, уходит.
Так что будьте корректны не подменяйте знаки препинания и излагайтее контекст.
По поводу Вашего "доказательства" даже говорить не о чем. Какой-то врач, грек, язычник. Во, мля, повод для доверия!.. Я Вам цитату привел из письма профессора, доктора философии, кандидата богословия - Вы тут же раскричались о "подметных письмах"... А тут какой-то грек-язычник...
Вы привели отрывок из радостной статьи вашего единомышленника по этому поводу. В контексте того, что сказал Кураев, речь шла не столько об Огне, сколько о гнусности и безверии патриарха.
сэр Сергей
18.07.2010, 11:33
Пауль Чернов,
А вот я бы мог написать... про церковного "следователя по чудесам", который ездит по России, и ищет эти самые чудеса... и не находит! А ведь у него вера... и тут "старший по званию" предлагает сфальсифицировать чудо ему самому...
Есть замечательный американов фильм "Третье чудо", там великолепен в главной роли Эд Харрис. Он, как раз, и играет церковного следователя. Правда, епископ, который и являлся решающим свидетелем по делу отказывался подтвердить чудо, в результате которого он спасся.
В Библии полно прямых противоречий, так что из неё можно вывести всё, что угодно. Это тупо математика - если в базисе есть противоречащие друг другу аксиомы, то в нём можно доказать абсолютно любую теорему.
Это вы лукавите. Иисус был Богочеловек. И ему присущи черты и человека, и Бога. Ясно видно, когда он ведет себя как человек, а когда как Бог. Никакого противоречия.
Дельта Бета
18.07.2010, 11:53
Давайте без этого. Я каждое своё слово подтверждаю фактами и аргументами, а Вы лишь талдычите, что я чего-то не понимаю, хотя сами пишете, что ничего не понимаете даже вполне понятных и простых вещей: Фактами? Вы это серьёзно? Из книги которую критикуете? Ну, ну...
А есть небольшая возможность, что, быть может, вы чего-то не понимаете и подходите к Божественной сущности с человеческими мерками?
Вы заучили это совершенно бездумно и талдычите, считая себя умнее, но не удосужившись проверить это утверждение и найти подтверждение этому в самом Писании. Там этих подтверждений вагон и тележка. Ищите лучше. И в Ветхом Завете и уж тем более в Новом. Начиная с Адама и Евы. Далее много раз говорится, что "будете следовать путями Бога" - хорошо, не будете - плохо; но таки возможно.
В Евангелии таких подтверждений масса, но я, думаю, вы имеете в виду именно Ветхий завет, не так ли?
Завтра Вам скажут, что земля имеет форму чемодана, и Вы с умым видом будете настаивать на этом Может и буду, мало ли что может произойти... :doubt:
Вот она, Ваша аргументация - враньё и передёргивание. Где я утверждал, что нужно было истребить всех египтян? Я сказал, что на, МОЙ ВЗГЛЯД, если принять вашу точку зрения, совершенно необязательно было затевать такой грандиозный переполох. И это ДЛЯ МЕНЯ доказательство того, что фараону оставляли гипотетический шанс одуматься.
Но теперь вижу что по-вашему это не так.
Вот я и утверждаю, что не ожесточи Господь сердце фараона, и не понадобилось бы этих казней. Иначе справшивается - зачем нужно было ожесточать сердце фараона? Да чтобы план садистский не сорвался! Но в планах Господа было именно продемонстрировать свою силу и более гуманного не изуверского способа Великий Отец придумать не смог. Вот и я про то же Он мог бы сразу умертвить всех египтян, а ещё лучше не сразу, а как-то очень заковыристо и мучительно.
Напоследок:
9.34 И увидел фараон, что перестал дождь и град и гром, и продолжал грешить, и отягчил сердце свое сам и рабы его.
9.35 И ожесточилось сердце фараона [и рабов его], и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея.
Больше спорить не буду, надоело. Хотите считать себя умнее Бога, ваше право.
Дельта Бета
18.07.2010, 12:02
То есть Вы подписываетесь под тем, что верующий - это некое бездумное животное, которое куда пнули - туда и побежало? Смешно после этого читать о нравственном и духовном росте, если сама вера держится на банальном зомбировании и отучении критически мыслить.
Вот это меня и не устраивает в религиях. Про бритву это была шутка, но как почти в каждой шутке, там была лишь её доля.
У вас явно некоторые проблемы с религией, психологического толка. Мне кажется, что вас гложет несправедливость того, что "какие-то недостойные фанатики всегда попадают прямиком на небо, а честные трудяги, не всегда".
Повторяю, это моё субъективное мнение от разговора с вами.
Хотите об этом поговорить?
сэр Сергей
18.07.2010, 12:15
Кодо,
Цитата: "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли и помышления их были зло во всякое время. И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков..." (Быт. 5. 6-7) . Не предвидел, что-ль, такого поворота?.. Недальнозорко как-то, для Всезнающего...
Вы же отрицаете Богословие. Демонстративно отказываетесь к нему обращаться.
А зря. В противном случае вы бы такого не написали бы. Придумали бы что нибудь более изощренное и было бы значительно труднее с вами спорить.
И так. Бог создал человека по Образу и Подобию Своему. Образ и Подобие Божие в Человеке состоит в наличии у человека Свободы Воли. Таким образом Бог, ради человека сам ограничил свое Всемогущество.
Бог может все. Единственное чего не может Бог, так это спасти человека помимо его желания, то есть заставить человека сделать нужный выбор.
Ваши предшественники в Древней Греции доставали христиан придуманным ими парадоксом:
Может ли Бог сотворить камень, который сам не в силах будет поднять?
Типо ловушка: ответят, что может, так значит не сможет поднять, какой жеон Всемогущий; ответят - не сможет, снова не Весемогущий, если чего-то не сможет.
Христиане не видели никакого противоречия и отвечали - не только может, но и уже сотворил, и камень этот - человек.
Потоп, вообще поворотная точка Духовной истории(истории отношений Бога и человека). Бог увидел, что люди в своем выборе дошли до ручки и решил, как бы начать все сначала.
Однако, и после Ноя история повторилась. Тогда Бог решил создать народ, который мог бы хранить истину до тех пор, пока человечество созреет для ее восприятия и заключил Завет с Авраамом.
Цитата: «И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого, из всех птиц чистых, и принёс на воссожение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце своём: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал» (Быт. 8. 20-21) . Ну, это уж вообще на детскую истерику смахивает... Поломал все, покрушил, потопил... мяса горелого понюхал - и успокоился. От уж милосердия-то, от уж мудрости... Через край. Кстати, по поводу: Цитата: и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал Апокалипсис, стал быть, отменяется?.. Или токмо до новой Божественной Истерики? Кто на этот раз наврал? Бог или автор Апокалипсиса?
Для чего издеваться? По моему, все ясно - раз уж создал человека со Свободной Волей, и, есть, все-таки, те немногие, способные воспринять истину, значит, следует собрать этих немногих..
Ваши рассуждения о Конце Света, вообще неграмотны.
Во-первых, Апокалипсис в переводе с греческого означает "откровение", "пророчество". Поэтому называть Конец Времен апокалипсисом, просто, неграмотно.
Более того, Конец Времен, это не столько уничтожение, сколько преображение.
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся". (Первое послание к коринфянам Святого Апостола Павла гл.15,51-52 и 1Фес 4:17; Мф 24:31; Ин 5:28; 1Фес 4:16)
Дельта Бета
18.07.2010, 12:23
сэр Сергей, поражаюсь я вашей энергии. В такую-то жарищу! :thumbsup:
сэр Сергей
18.07.2010, 12:23
Кирилл Юдин,
Насколько известно мне, нет ни одного подлинника описаний очевидцев тех событий. Даже Евангелия писались с чих-то слов. Более того, не найдено самих рукописей а лишь их более поздние переписанные копии. Поэтому у меня есть большие сомнения в сущестовавании подобных источников. Слишком велик риск фальсификаций, что не раз было и разоблачалось. Если я ничего не путаю, то есть свидетельства - записи в римских документах времён Пилата о казни некоего Иисуса в Иудее. Но в них нет никаких упомнианий о чудесах. А ведь должны бы были быть. Пусть не о воскрешении, но хотя бы о треснувшей крепостной стене, молнии и т.д.
Проблема в том, что большинство документов Древнего Мира дошли до нас в позднейших копиях и списках. Не было тогда соответствующих условий хранения, а папирус - не бумага. Но, это же не повод объявлять все дошедшие до нас документы подделками.
Да, для историков большая проблема доказать, что данная копия или список более или менее точно воспроизводят подлинник, но, это и не повод объявлять их подделками.
Эдак вся историческая наука разрушилась бы!
сэр Сергей,
А зачем вырывать фразы из контекста? Вы лукавите
А Вы, как обычно, трактуете. Так как Вам удобнее... Не буду же я целыми страницами постить.
Вы привели отрывок из радостной статьи вашего единомышленника по этому поводу. В контексте того, что сказал Кураев, речь шла не столько об Огне, сколько о гнусности и безверии патриарха.
Я наврал? Или "мой единомышленник"? Никакого вранья нет. Точка. А уж кто там у вас что п... говорит - сами-то разобраться не можете. Где уж мне, малограмотному.
Это вы лукавите. Иисус был Богочеловек. И ему присущи черты и человека, и Бога. Ясно видно, когда он ведет себя как человек, а когда как Бог. Никакого противоречия.
Вот Вам и "тупо математика"...:) Толкуй как хочешь (как удобно\выгодно) - и вся недолга... Впрочем, Вы об этом и говорили...
Придумали бы что нибудь более изощренное
Мне с Вами в изощренности толкования Библии не тягаться. Вы находите там то, чего там нет и в помине.
Таким образом Бог, ради человека сам ограничил свое Всемогущество.
Это Он Вам сказал? Или это есть в Библии? Дословно?
Однако, и после Ноя история повторилась.
И предвидеть этого Он снова не сумел?
камень этот - человек.
Всё та же невразумительная казуистика. Выверт. Уход от ответа. Греческие философы, ИМХО, были сильны в философии. Куда сильнее христианских "толкователей"... Вы зря этот пример привели, мне он известен.
------------------
Интересно, ВОТ ЭТО тоже подвергается трактовке?..
Если кто добавит что-либо до слов Библии,
Тому Бог добавит язвы в земной жизни
и муки в аду на том свете;
Если кто отнимет что-либо от слов Библии,
У того Бог отнимет жизнь земную
и даже заслуженную им жизнь в раю.
-----------------------
Пауль Чернов,
В данном случае слово "Теория" означает "определённая отрасль науки", а не "научное предположение". Вроде как "Теория вероятности".- есть такой раздел в математике.
Я просто хотел сказать, что "белых пятен" там куда больше, чем "цветных". В этом смысле была параллель между теорией и законом.
сэр Сергей
18.07.2010, 12:33
Кирилл Юдин,
А вообще реально у Каутского ("Происхождение христианства") очень хорошо всё расписано. Причём обосновано реальными историческими документами. Там ещё жестче аргументация.
Карл Каутский был не просто атеистом, но он был врагом христианства. Что неудивительно, ведь он был марксистом.
Перед Каутским стояла сложная задача. В брошюре «Католическая церковь и социал-демократия» он писал: «Вести совместную борьбу против церкви буржуазия и пролетариат не могут, так как классовое положение пролетариата заставляет его держаться в этом вопросе иной политики, чем политика буржуазии».
В 1882 г. он писал, что с религией, которая в течение 1800 лет господствовала над значительной частью цивилизованного человечества, нельзя разделаться, объявив ее бессмыслицей, состряпанной обманщиками. Он считал, что «необходимо прежде суметь объяснить ее происхождение и ее развитие, исходя из тех исторических условий, при которых она возникла и достигла господства».
Так что, аргументация Каутского, быть может, и сильна, но это аргументация последовательного врага и доверия не вызывает.
сэр Сергей,
Да, для историков большая проблема доказать, что данная копия или список более или менее точно воспроизводят подлинник, но, это и не повод объявлять их подделками.
Для справки:
В древнейших текстах Библии учёные насчитывают 150.000 внутренних противоречий и разночтений. Часть этих противоречий в современных изданиях Библии устранены путём безжалостной редакторской правки. (Церковь исправляла слово божье!). В современных же текстах Библии до сих пор присутствует несколько тысяч внутренне противоречивых утверждений.
Для чего издеваться?
Это не издевка. Это перехлест эмоций - от описания деяний Милосердного Бога.
У меня, честно говоря, даже пацан, поджегший муравейник, вызовет вполне определенные чувства. А тут...
Так что, аргументация Каутского, быть может, и сильна, но это аргументация последовательного врага и доверия не вызывает.
Интересный подход... Каждый атеист - враг христианской (в том числе) религии. Если аргументация последовательна, т.е. логична, но не вызывает у Вас доверия, то... может, с логикой что-то не то?
Он считал, что «необходимо прежде суметь объяснить ее происхождение и ее развитие, исходя из тех исторических условий, при которых она возникла и достигла господства».
Вполне логичная и последовательная позиция. Никакой казуистики, присущей всем религиозным толкователям.
сэр Сергей
18.07.2010, 13:00
Кодо,
Интересно, ВОТ ЭТО тоже подвергается трактовке?.. Цитата: Если кто добавит что-либо до слов Библии, Тому Бог добавит язвы в земной жизни и муки в аду на том свете; Если кто отнимет что-либо от слов Библии, У того Бог отнимет жизнь земную и даже заслуженную им жизнь в раю.
А чего трактовать-то? Это очередное подтверждение неграмотности противников не только в вопросах Богословия, но и в вопросах Библеистики. Кроме того, очередная подмена(или ложь?).
Во-первых, приведенная вами цитата не точна. Потому что это продукт конфессионального творчества. Так переводят сектанты-буквалисты. Им выгодно так переводить. В оригинале фраза из Апокалипсиса звучит иначе:
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" Откр 22:18,19 (http://www.bible.com.ua/bible/r/66/22#18)
Библия - это множественное число (греческое Та Библиа - Книги). То есть, сборник книг, а не книга. И это факт, а не трактовка. Библия - это множество книг, написанных в разное время разными авторами.
А в нормальном, а не сектантском тексте Апокалипсиса нет(и не могло быть) слова "Библия".
Иоанн говорит о своей книге и только. И это факт. Потому что в то время еще не было канона Нового Завета, чтобы говорить о "книге" как сегодняшней Библии. Поскольку книгопечатания не было, книги (свитки) переписывались вручную и это было достаточно дорого - все эти факторы сдерживали равномерное распостранение всех Евангелий, посланий и книги Откровение в том числе. Канон был принят через несколько столетий.
Более того, книги в Библии расположены не в порядке их написания. Откровение Иоанна - первая Новозаветная книга по времени написания.
А, Бытие - последняя по времени написания книга Пятикнижия.
Канон формировался по смыслу, что важнее.
Рекомендую вам почитать Брюса М. Мецгера "Канон Нового Завета. Происхождение, развитие, значение".
Пауль Чернов
18.07.2010, 13:24
Я просто хотел сказать, что "белых пятен" там куда больше, чем "цветных"Да нет их фактически. Тот, кто требует, например, "восстановить всю эволюционную цепочку, приводящую к человеку" - тот просто не понял ТЭ, поскольку, если бы понял, то сам был бы в курсе, что такое восстановление крайне маловероятно.
сэр Сергей,
8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
-------------
5. Всякое слово Бога чисто; Он -- щит уповающим на Него.
6. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
------------
2. не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
-----------
18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Там в каждой из полста книг можно нарыть подобные предупреждения... Хотя РПЦ вряд ли этим напугаешь.
РПЦ в точности ли (буквально) трактует перечисленные писания? Можем остановиться только на них. Так как, в этом вопросе я полностью согласен с Кириллом Юдиным:
Не должно быть гипотез в богословии. У них есть неоспоримый источник знаний. Вы мне сейчас доказываете, что в понимании верующих, Библия вообще какой-то ненужный анахронизм, пустой сборник чепухи.
Собственно, я могу Вам и другие цитаты привести - от приверженцев религии, если хотите. Смысл тот же...
-------------
И еще... Вы деликатно обошли мои вопросы:
Таким образом Бог, ради человека сам ограничил свое Всемогущество.
Это Он Вам сказал? Или это есть в Библии? Ссылку можно?
Однако, и после Ноя история повторилась.
И предвидеть этого Он снова не сумел?
-----------
Пауль Чернов,
Надо будет перечитать... Может, я из тех, кто "не понял".
Кирилл Юдин
18.07.2010, 13:59
Недальнозорко как-то, для Всезнающего... Насчёт этго там есть и похлеще ситуации.
Вы не можете этого утверждать, и никто не может утверждать что знает ТОЧНО, что сотворил Бог! Зато после таких вот заявлений "верующих", я теперь точно знаб, что Библия - хлам, не заслуживающий ни малейшего внимания. Поскольку что бы там ни было написано - всё неточно, не конкретно и никто не знает как оно было на самом деле. Вопрос: Билия зачем вообще?
На ваш пример я привёл аналогичный но альтернативный. Заявив, что не понимаете, что такое "ожесточить сердце"? Что, совсем не понимаете?
Пример чего это Вы привели? Ваших неспособностей к мышлению? Ваше непонимание, это альтернатива чему, моему пониманию? Ну и что я могу ответить, чтобы не оскорбить Вас?:doubt:
просто обратил ваше внимание, что по человечески ожесточить чьё-то сердце можно словом или делом. А что сделал или сказал фараону Бог никто не знает. А нам и не нужно это знать, мы не механизм сего действа разбираем, а результат.
Вы же отчего-то решили, что Он воздействовал на него каким-то Божественным гипнозом. Где доказательства? Да какая разница, КАК Он воздействовал? Написано, что пообещал воздействовать "ожесточу его сердце" и воздействовал - ожесточи и фараон не отпустил. Что Вам ещё не хватает? Какие доказательства и чего Вы от меня хотите?
Я знаю, как там было, но ничего там не сказано про "технологию" этого ожесточения. Он вполне мог его "оставить следовать своим заблуждениям", этого достаточно. Кажется я догадываюсь, что общего у верующих.
Они иудеев поработили, достаточное основание? Нет конечно. У самих иудеев были рабы. И это никем не осуждалось ни тогда, ни сейчас.
Вот мне кажется вы своё сердце тоже ожесточили, вот и не понимаете. Расскажите, как вы это сделали, может это прольёт свет на "технологию" этого действа? У Вас когнитивный диссонанс.
Фактами? Вы это серьёзно? Из книги которую критикуете? Ну, ну... То есть Вы снова подписываетесб под тем, что для Вас Библия - мусор хлам не заслуживающий ни доверия, ни внимания? Ясно. Я не думал, что так всё запущено.
А вообще с логикой У Вас нелады полные:
1. Есть источник, который я критикую, и нахожу несоответствия в этом источнике, противоречия в нём же самом ему же самому. Почему же это не может быть аргументацие?
2. Мой оппонент, по идее, признаёт божественность Писания, и, по идее, должен джоверять каждому слову этого писания. Для него, по идее, не должно быть более точного и правдивого источника. Почему же я не могу использовать этот источник для аргументации в споре с ним? Я же не академику-атеисту эти аргументы привожу.
А есть небольшая возможность, что, быть может, вы чего-то не понимаете и подходите к Божественной сущности с человеческими мерками? Не надо уводить разговор в сторону - мы обсуждаем правдивость и противорчеия Библии.
Ищите лучше. И в Ветхом Завете и уж тем более в Новом. Нет уж - Вы выдвинули тезис - Вы его и обосновывайте, приводите цитаты. Я сейчас наплету бреда и пошлю в ленинскую библиолтеку - ищите мол, там подтверждений навалом.
В Евангелии таких подтверждений масса, но я, думаю, вы имеете в виду именно Ветхий завет, не так ли? Я имею в виду Библию.
Свой аргумент отсутствия реальной свободы выбора у людей я привёл. Опровергнуть Вы его не смогли - просто, съехали с вопроса, сказав, что не понимаете ничего. Но я могу привести аргументы ещё. Обратите внимние - не послать Вас их искать, а сам приведу. Но только после того, как Вы приведёте аргументы в защиту свего тезиса.
Я сказал, что на, МОЙ ВЗГЛЯД, если принять вашу точку зрения А давайте каждый будет отвечать за свои слова? Ваш взгляд - это Ваш взгляд, а моя точка зрения - это моя точка зрения. Не нужно мне приписывать Ваши предположения на то, как я о чём-то там мог бы в принципе подумать или взглянуть. Иными словами - не надо лукавить. Чётко, конкретно, по существу.
Вот и я про то же Он мог бы сразу умертвить всех египтян, а ещё лучше не сразу, а как-то очень заковыристо и мучительно. Вы теперь уже и за Господа своего решаете? История не знает сослагательных наклонений! Если Вы утверждаете, что это исторический факт, то обходитесь без "бы".
Хотите считать себя умнее Бога, ваше право. ПО-моему так считаете Вы. И только что это продемонстрировали.
9.35 И ожесточилось сердце фараона [и рабов его], и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея. И что это доказывает? Господь пообещал ожесточить его сердце - ожесточил! И мы это прочитали.
Больше спорить не буду, надоело. Так мне приводить аргументы в защиту своего мнения или уже не надо?
У вас явно некоторые проблемы с религией, психологического толка. Да нет же - проблемы у Вас, я свободен от религий. Более того - я спокоен и не объявляю от бессилия оппонентов психами, хотя повод для этого они дают часто.
Повторяю, это моё субъективное мнение от разговора с вами. Ну уж это-то я смекнул и сам. :)
сэр Сергей
18.07.2010, 14:01
Кодо,
Цитата: А зачем вырывать фразы из контекста? Вы лукавите А Вы, как обычно, трактуете. Так как Вам удобнее... Не буду же я целыми страницами постить.
А вы мне напоминаете Резуна, который занимаясь жонгляжом историческим фактами и вырванными из контекста фразами конструирует свой вариант истории Второй Мировой войны.
Нет уж. Вы были пойманы - подменили один знак препинания другим, не привели короткую фразу полностью. И это не моя трактовка. Это факт. Любой может найти эту фразу Иоанна и убедиться что я прав.
Что касается, фразы вырванной вами из контекста конкретной истории, то судите сами - неужели не важно кому и при каких обстоятельствах сказано?
Нет уж. Будьте корректны. Приведите контекст и рассуждайте. Как это делает Кирилл Юдин, пусть и своими словами, но пересказывает, по карайней мере значительные фрагменты.
Вот Вам и "тупо математика"...:) Толкуй как хочешь (как удобно\выгодно) - и вся недолга..
Вы не правы. В Библии точно сказано - Иисус родился от земной женщины. Следовательно - Он человек. Но, родился он от Духа Святого, следовательно - Он Бог. Где разрыв логики? Это вы, воля ваша, что-то нескладное придумали.
Это Он Вам сказал? Или это есть в Библии? Дословно?
Снова вы в буквалистику уперлись! Если Бог наделил человека Свободной Волей, стало быть Он сам не может его принуждать. Бог и не принуждал, если уж говорить о Духовной истории.
Мне с Вами в изощренности толкования Библии не тягаться. Вы находите там то, чего там нет и в помине.
А вы искажаете то что там написано. С таким же успехом можно доказать, что вы убийца, на основании того, что у вас дома есть нож.
И предвидеть этого Он снова не сумел?
Бог - личность и у него есть чувства, тем более по отношению к своим детям.
Всё та же невразумительная казуистика. Выверт. Уход от ответа. Греческие философы, ИМХО, были сильны в философии. Куда сильнее христианских "толкователей"... Вы зря этот пример привели, мне он известен.
Однако от греческих философов остались рожки да ножки, а Христианство - Мировая религия.
Бог все расставил на свои места.
Кирилл Юдин
18.07.2010, 14:21
То есть Сын Божий явил нам Образ Бога. А как же быть с тем утверждением Библии, что не сможет смертный увидеть Бога и остаться в живых (Вы мне простите, что без цитаты? На слово поверите, что там такое есть?) ? Так что же он всё же нам явил?
Таким образом Бог, ради человека сам ограничил свое Всемогущество. Ну .как мы видим, не очень-то и ограничил: хочет не вмешиватеся, хочет - вмешивается. Как-то не очень честно получается. Но Ему всё можно. :)
Но, это же не повод объявлять все дошедшие до нас документы подделками. Но и не повод считать любые странные записи не только подлинниками, но и отражением действительности, истиной. И уж тем более предъявлять их в виде исчерпывающего доказательства.
Эдак вся историческая наука разрушилась бы! Ну почему же. Сущетсвует большое количество источников исторических знаний - подозрительные папирусы - не единственный. Ну не станете же Вы делать выводы, на основании найденого дневника психически больного человека (да хоть по мемуарам здорового), только потому, что он был современником какого-то события. Однако этот дневник - исторический документ. Останется лдишь выяснить, что на основании этого документа можно утверждать с высокой вероятностью, а что - нет.
Если ты называешь меня благим (а благ только один Бог), то почему задаешь такие вопросы о спасении? То есть Вы утверждаете, что Иисус и есть Сам Бог?
сэр Сергей,
Нет уж. Вы были пойманы - подменили один знак препинания другим
Я не подменял. Как было так и взял. С выбором источника поторопился - сознаюсь.
Однако от греческих философов остались рожки да ножки
Ну, это Вы, мягко говоря, сильно поторопились... Или Вы имели ввиду, что они все умерли?
Следовательно - Он человек... следовательно - Он Бог. Где разрыв логики?
Это разрыв мозга, если честно. Логика тут отсутствует напрочь. Бог-отец послал Духа святого на землю... и т. д. и т.п... Кончилось, короче, тем, что Бог-отец обрек своего Бога-человека-Сына на смерть на кресте... Учитывая, что он триедин, получается: он послал самого себя на землю, оплодотворил женщину, от которой потом же родился. Потом долго разговаривал сам с собой и проповедовал себя же (Сын - Отца), потом сам себя отвел к кресту и распял - руками людей. За грехи людские, типо. Тем не менее, все люди продолжают нести бремя коллективной вины за "грехи отцов" просто по факту рождения.
Где логика? Я Вам точно на этот вопрос не отвечу...
Бог - личность и у него есть чувства, тем более по отношению к своим детям.
Чувство садизма - в первую очередь... Не считая первых дней творения, Бог впоследствии более ничего не создал, а только усердно разрушал, топил, жег, насылал всяческие порчи, искушал и проч.
Демон Гирина, однозначно.
Рекомендую вам почитать Брюса М. Мецгера "Канон Нового Завета. Происхождение, развитие, значение".
Думаю, я лучше почитаю "Как делаются антисемитами", А. Кураева. Книга должна быть повеселее:)
Кирилл Юдин
18.07.2010, 14:44
Карл Каутский был не просто атеистом, но он был врагом христианства. Ну, другого я и не надеялся услышать. Только Вы снова начинаете рассказывать свои истории и давать хараткеристику автору книги. Было бы лучше, опровергнуть его доводы. Там ведь не просто написано: я вам сейчас расскажу, как оно было, а вы верьте на слово.
Там каждая мысль подтверждена историческими фактами с указанием источников. Меня это больше интересует, а не то враг он там кому-то или друг.
Нет ничего проще, чем объявить оппонента врагом, и на этом лишь основании отвергнуть все аргументы. Это признак бессилия, признания своего поражения. Как ванекдоте:
"А, я... А, я.... А, я..... А я вам всем щас в морду дам и всё."
Во-первых, приведенная вами цитата не точна. И, конечно же на самом деле там совсем иной смысл?
Иоанн говорит о своей книге и только.Вообще-то это неправда. В каноническом издании есть т.н. параллельные места Библии. Так вот, стих 18 Откровений, ведёт нас к Притчам Соломоновым, а именно к главе 30, стих. 6.:
Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом.
А так же к Второзаконию 4.2; 12.32.
Не лишним было бы Вам с этим ознакомиться. И задуматься.
P.S.
Что такое параллельные места в Библии надеюсь объяснять не нужно, как и доказывать, что это существенная и важная часть всей Библии и не "от балды" написаные.
Кирилл Юдин
18.07.2010, 14:45
Рекомендую вам почитать Не надо - лучше побойтесь Бога.
Кирилл Юдин
18.07.2010, 14:55
Вы были пойманы - подменили один знак препинания другим, не привели короткую фразу полностью. И собственно ничего не изменили в сути. Зачем же из этого такую волну поднимать? Типа кричи громче, может кто и поверит?
Любой может найти эту фразу Иоанна и убедиться что я прав. В итоге прав в чём? Что там не точка? А что, запятая? Так Вы так же точно "лукавите" - там точка с запятой. :) Ну что, я Вас поймал? Уличил? "Ура! Налетай! Бей Сергея!" Так что ли?:happy:
Возможно, глупость скажу...:)
Я тут пробежался по ссылкам - в поисках обновленной информации по ЭТ...
Может плохо искал (говорю ж, пробежался:-), но, по-моему, со времен эксперимента Миллера - Юри особых подвижек не наблюдается. Все тот же разброд идей и гипотез. В каждой второй статье натыкаешься на неизменное:
...с тех пор ученые предложили много других путей, по которым могла идти химическая эволюция. <...> но важно помнить, что до сих пор нет единого мнения о том, какой из этих путей может быть верным.
Критика, в общем-то, прилагается к каждой гипотезе. Или, правильнее сказать, гипотезы предлагаются со множеством оговорок...
Или, может, я что-то важное проглядел? Гипотезы, ИМХО, добавляют уверенности, конечно, что "наше дело правое", но... пока это - лишь гипотезы, как ни крути.
Пауль Чернов
18.07.2010, 16:53
Или, может, я что-то важное проглядел?
То, что ТЭ, строго говоря, проблемой происхождения жизни вообще не занимается :)
Хотя и в этом вопросе подвижки тоже есть.
Это разрыв мозга, если честно. Логика тут отсутствует напрочь. Бог-отец послал Духа святого на землю... и т. д. и т.п... Кончилось, короче, тем, что Бог-отец обрек своего Бога-человека-Сына на смерть на кресте... Учитывая, что он триедин, получается: он послал самого себя на землю, оплодотворил женщину, от которой потом же родился. Потом долго разговаривал сам с собой и проповедовал себя же (Сын - Отца), потом сам себя отвел к кресту и распял - руками людей. За грехи людские, типо. Тем не менее, все люди продолжают нести бремя коллективной вины за "грехи отцов" просто по факту рождения.
Где логика? Я Вам точно на этот вопрос не отвечу...
Тут не надо логикой. Это глубже, линейная логика здесь не работает.
Это как разные жанры в кино, например - нельзя оценивать фильм одного жанра по критериям другого.
Ребята, посмотрите фильм "Дух времени" на YouTube. Первая часть фильма посвящена вопросам религии.
Я не в теме и поэтому не могу сказать, насколько объективна эта интересная теория, что касается остальных частей фильма - я разделяю точку зрения авторов фильма.
И еще, там же на YouTube есть фильм "Анти Дух времени", т.е. это уже критика на первую часть фильма (религия).
В общем, можно ознакомиться с той и другой точкой зрения.
сэр Сергей
18.07.2010, 17:03
Кирилл Юдин,
А как же быть с тем утверждением Библии, что не сможет смертный увидеть Бога и остаться в живых (Вы мне простите, что без цитаты? На слово поверите, что там такое есть?) ? Так что же он всё же нам явил?
Если увидит Лик Его, то ослепнет. Если быть до конца точным. Но, это Ветхий Завет, и касается Бога-Отца. Лика Его, действительно никто не видел. Поэтому, католический список - Троица, изображаемая в виде Образа Бога - Отца - седовласого старца, Иисуса и Духа Святого, в образе голубя нельзя признать точным. Троицу следует изображать, согласно постановлению Стоглавого Собора, как писал ее Святой Андрей Рублев.
А у Иоанна ясно сказано - Иисус явил нам Образ Бога.
Полностью фраза звучит так:
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоанн,1:18)
Вот моя цитата. Где я в своем посте сказал о запятой. Я точно процитировал текст. Проверьте. Поэтому ваше обвинение:
В итоге прав в чём? Что там не точка? А что, запятая? Так Вы так же точно "лукавите" - там точка с запятой. :) Ну что, я Вас поймал? Уличил? "Ура! Налетай! Бей Сергея!" Так что ли?
Беспочвенно. Точка с запятой это не точка. Фраза продолжается. И ее следует приводить полностью, или я снова не прав?
И собственно ничего не изменили в сути. Зачем же из этого такую волну поднимать? Типа кричи громче, может кто и поверит?
Если в первой части сказано одно - Бога не видел никто и никогда, и мы вырываем эту часть фразы - смысл один - Бога никто не видел.
Но, если мы читаем фразу полностью со второй частью - Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил, смысл которой - Иисус явил нам Образ Бога, получается совсем иной смысл: До Иисуса Бога не видел никто и никогда, но Иисус явил нам этот образ.
То есть, взять кусочек фразы с нужным себе смыслом, в то время как вся фраза имеет иной смысл - это по вашему значит не изменить смысл?
Вы же сами часто упрекаете меня, что я говорю то, чего вы не говорили. Так зачем же поддерживать то чего не говорил Иоанн? Тем более я нигде не сказал про запятую. Я говорил про иной знак препинания. И это правда. Не мог жея сказать "запятая", когда в процитированной мной же фразе - точка с запятой.
Ну .как мы видим, не очень-то и ограничил: хочет не вмешиватеся, хочет - вмешивается. Как-то не очень честно получается. Но Ему всё можно.
Бог воздает по вере людей. Как веровал - так и получи.
Ну почему же. Сущетсвует большое количество источников исторических знаний - подозрительные папирусы - не единственный. Ну не станете же Вы делать выводы, на основании найденого дневника психически больного человека (да хоть по мемуарам здорового), только потому, что он был современником какого-то события. Однако этот дневник - исторический документ. Останется лдишь выяснить, что на основании этого документа можно утверждать с высокой вероятностью, а что - нет.
Существует около 200 внебиблейских документов свидетельствующих о Воскресении Христа, но я, к сожалению, запомнил только этот.
То есть Вы утверждаете, что Иисус и есть Сам Бог?
Естественно утверждаю. Бог есть Троица и почитается неслитно и нераздельно - это Догмат. А Догмат - есть Откровение Бога о Себе. Так Бог открыл нам. Это Один Бог, но в трех Ипостасях. И не столь важно какая Ипостась - все равно Один Бог.
Ну, другого я и не надеялся услышать. Только Вы снова начинаете рассказывать свои истории и давать хараткеристику автору книги. Было бы лучше, опровергнуть его доводы. Там ведь не просто написано: я вам сейчас расскажу, как оно было, а вы верьте на слово. Там каждая мысль подтверждена историческими фактами с указанием источников. Меня это больше интересует, а не то враг он там кому-то или друг. Нет ничего проще, чем объявить оппонента врагом, и на этом лишь основании отвергнуть все аргументы. Это признак бессилия, признания своего поражения. Как ванекдоте: "А, я... А, я.... А, я..... А я вам всем щас в морду дам и всё."
Для того чтобы опровергнуть Каутского его надо вычитать. На это необходимо время. И, поверьте, я это сделаю. В отличие от вас я читаю своих врагов. А Каутский мне дважды враг - как атеист и как изменник дела социализма.
И, конечно же на самом деле там совсем иной смысл?
Конечно. И я это доказал.
Вообще-то это неправда. В каноническом издании есть т.н. параллельные места Библии. Так вот, стих 18 Откровений, ведёт нас к Притчам Соломоновым, а именно к главе 30, стих. 6.: Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом. А так же к Второзаконию 4.2; 12.32. Не лишним было бы Вам с этим ознакомиться. И задуматься. P.S. Что такое параллельные места в Библии надеюсь объяснять не нужно, как и доказывать, что это существенная и важная часть всей Библии и не "от балды" написаные.
Нет правда. Потому что ваше неверное понимание и упорствование в неграмотном отношении поражают.
Единственный Кодекс - то есть официальное собрание, которое существовало до IV- го и V-го Вселенских Соборов - это Пятикнижие Моисеево - Тора. Все остальное - были разрозненные книги. Причем, великое множество.
Неужели вы считаете идиотами авторов книг и тем более упрекаете в недомыслии Бога? По вашему выходит что запрет наложен на Сборник (Та Библиа - книги, от библос - книга, греч) которого еще не существовало?
При вашей приверженности к буквалистике, найдите мне пожалуйста место в Писании, где написано, что нельзя ничего добавлять именно к Библии, чтобы именно так и было написано.
Кроме того, никто к Писанию ничего и не добавляет. У Православных и Монофизитов несколько книг, включенных в Библию, не стоят в каноне, потому что к моменту появления Септуагинты не сохранились древнееврейские оригиналы и нельзя было проверить точность арамейских переводов.
Католики, которые всегда святее самого папы Римского, поставили эти книги в канон, но это нарушение.
Что касается Священного Предания то это то, чем жила церковь до появления Библии. И, это не прибавление в тексты библейских книг, а отдельный кодекс.
Не надо - лучше побойтесь Бога.
Профессор Мецгер выдающийся современный ученый-библеист. Профи в области Библии, американ, между прочим, а американы весьма крутые профессионалы во всем.
Пауль Чернов
18.07.2010, 17:06
Я не в теме и поэтому не могу сказать, насколько объективна эта интересная теория
Там очень много подгонок, натяжек и откровенного вранья. Я не впечатлился и не досмотрел.
Пауль, но я обратила внимание, что там есть очень здравые... логичные рассуждения.
К сожалению, мне лень или скорее ... я просто не смогу проверить все данные (нужны ученые... историки)
Напоминаю, я говорю о первой части фильма. (Религия) :)
Пауль Чернов,
То, что ТЭ, строго говоря, проблемой происхождения жизни вообще не занимается
А кто занимается? Там стока "участников", что, походу, только ТЭ и не занимается.:)
Кстати, по поводу "белых пятен" - проблему "неуменьшаемой сложности"-таки решили? Я правда не в курсе.
Тут не надо логикой.
У меня ничего другого нет. Бог, видимо, обделил.:)
Пауль Чернов
18.07.2010, 17:48
проблему "неуменьшаемой сложности"-таки решили?
Нет в ТЭ такой проблемы, она в мозгах тех, кто её не понимает.
сэр Сергей
18.07.2010, 18:07
Цитата: 8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. ------------- 5. Всякое слово Бога чисто; Он -- щит уповающим на Него. 6. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом. ------------ 2. не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую. ----------- 18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Там в каждой из полста книг можно нарыть подобные предупреждения... Хотя РПЦ вряд ли этим напугаешь. РПЦ в точности ли (буквально) трактует перечисленные писания? Можем остановиться только на них. Так как, в этом вопросе я полностью согласен с Кириллом Юдиным: Цитата: Не должно быть гипотез в богословии. У них есть неоспоримый источник знаний. Вы мне сейчас доказываете, что в понимании верующих, Библия вообще какой-то ненужный анахронизм, пустой сборник чепухи. Собственно, я могу Вам и другие цитаты привести - от приверженцев религии, если хотите. Смысл тот же...
Вы же буквалист. Вот и найдите мне цитату где ясно сказано - запрещено изменять Библию. Не найдете. Потому что нельзя запретить изменять то, чего к моменту запрета просто не существовало - и это исторический факт.
Слово Божие никто не изменяет, не добавляет к нему ничего и не убавляет. Толкование - это не добавление и не убавление - это понимание. Вот, вы, ведь, тоже толкуете - распространяя запрет Иоанна на всю Библию, которой по определению, к моменту написания еще 500 лет не будет.
Ну, это Вы, мягко говоря, сильно поторопились... Или Вы имели ввиду, что они все умерли?
Я имел в виду, что сознанием людей овладела не греческая философия, а Слово Божие.
Я понимаю, что вы согласны с Кириллом Юдиным, но есть еще другие источники, с которыми надо работать, и есть множество разделов Богословия. Со всем этим надо работать. И гипотезы допустимы в рамках Догматов, коих всего 12.
Это разрыв мозга, если честно. Логика тут отсутствует напрочь. Бог-отец послал Духа святого на землю... и т. д. и т.п... Кончилось, короче, тем, что Бог-отец обрек своего Бога-человека-Сына на смерть на кресте... Учитывая, что он триедин, получается: он послал самого себя на землю, оплодотворил женщину, от которой потом же родился. Потом долго разговаривал сам с собой и проповедовал себя же (Сын - Отца), потом сам себя отвел к кресту и распял - руками людей. За грехи людские, типо. Тем не менее, все люди продолжают нести бремя коллективной вины за "грехи отцов" просто по факту рождения.
Где логика? Я Вам точно на этот вопрос не отвечу...
Логика налицо: Бог возлюбил человека до смерти своей. Он, ради спасения всего человечества отдал на казнь Сына Своего - Предвечный Логос, часть Себя. Бог вочеловечился и страдал на кресте.
Суть спора с Монофизитами(Армяно-григорианская, Коптская, Эфиопская и Ассирийская церкви) состоит именно в том, что они не признают за Иисусом человеческой природы, а только Божественную.
Но, если на кресте был только Бог, выходит, что страдания для Бога не очень-то трудны. Ведь Он Бог.
Но, диафизитизм(Православие, Католицизм, Лютеранство, Англиканство) учит, что Христос был истинный Бог и истинный человек, то есть Богочеловек - воплощенный Логос, о чем ясно сказано у Иоанна - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"(Ин. 1;1).
Никакого разрыва мозга - железная логика.
Чувство садизма - в первую очередь... Не считая первых дней творения, Бог впоследствии более ничего не создал, а только усердно разрушал, топил, жег, насылал всяческие порчи, искушал и проч. Демон Гирина, однозначно.
Бог был суров до Потопа. Но, потом, как я уже говорил, изменил Свой план.
Он создал народ, в душе которого хранил истину, бережно взращивал ее до нужного момента, когда истину через Христа всему миру.
Думаю, я лучше почитаю "Как делаются антисемитами", А. Кураева. Книга должна быть повеселее
Прочтите. Интересная книга.
Кирилл Юдин
18.07.2010, 18:14
До Иисуса Бога не видел никто и никогда, но Иисус явил нам этот образ. Какой "этот образ"? Бога Отца?
это по вашему значит не изменить смысл? По-моему - нет. Лик Бога Отца Иисус так и не явил.
Так зачем же поддерживать то чего не говорил Иоанн? Стоп! Разве кто-то написал то, что Иоанн не говорил? Ил нужно было написать ВСЁ, счто говорил Иоанн? Зачем?
Цитата должна отражать суть. Это может быть и часть предложения, если смысл обсуждаемого предмета от этого не меняется. Нет смысла перепечатыват всю Библию. Хоть Вы и горячитесь по этому поводу, но смысл и суть, как мы видим, всё-таки не изменилась. В чём тогда проблема?
Тем более я нигде не сказал про запятую. Да я же пошутил. Просто столько шума, как будто там реально ну весь смысл исказили до неприличия. Это меня и развеселило.
Бог воздает по вере людей. Как веровал - так и получи. Нет уж, раз обещал не вмешиваться - не вмешивайся. А то, какая же это свобода выбора? Или не обещай. Кстати, а где Он сообщает, что даёт право выбора людям? Как догму-то я это слышал, а вот в тексте не припомню.
Существует около 200 внебиблейских документов свидетельствующих о Воскресении Христа, но я, к сожалению, запомнил только этот. А не думали, почему о них никто не помнит? Может потому что количество не переросло в качество? Я это к тому, что если бы было хоть одно неоспоримое свидетельство, то о нем бы все знали.
Бог есть Троица и почитается неслитно и нераздельно - это Догмат. А Догмат - есть Откровение Бога о Себе. Ок! Не процитируете место из Библии, где об этом прямо или достаточно точно говорится?
Для того чтобы опровергнуть Каутского его надо вычитать. На это необходимо время. Я же Вас не тороплю. Это Вы спешите кудато - не читав, назвали всё ложью.
Конечно. И я это доказал. Ну, скажем, не очень убедительно. :)
Потому что ваше неверное понимание и упорствование в неграмотном отношении поражают. Давайте личностные характеристики оставим - Ваших братьев христиан вон сколько "грамотных" и "верно понимающих", про упорство я вообще промолчу, а каждый трактует догмы и Писание, как хочет.
Неужели вы считаете идиотами авторов книг и тем более упрекаете в недомыслии Бога? Нет, это делаете Вы, каждый раз отказывая Билейскому слову в справедливости и точности.
По вашему выходит что запрет наложен на Сборник (Та Библиа - книги, от библос - книга, греч) которого еще не существовало? Не по-моему, а по-Божьему - Библия - его откровение данное людям. Её может не существовало для людей, но не для Господа. Вы сейчас упускаете возможность показать величие Создателя, низводя Его к архивариусу.
У Православных и Монофизитов несколько книг, включенных в Библию, не стоят в каноне, потому что к моменту появления Септуагинты не сохранились древнееврейские оригиналы и нельзя было проверить точность арамейских переводов. Та-акс, и какие из книг православные не считают за Библейские? Это что-то новенькое.
Что касается Священного Предания то это то, чем жила церковь до появления Библии. И, это не прибавление в тексты библейских книг, а отдельный кодекс. То есть с самой Библией можно делать что угодно - это просто клочёк бумаги с какими-то глупостями? "Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали..." - так?:doubt:
Профессор Мецгер выдающийся современный ученый-библеист. Профи в области Библии, американ, между прочим, а американы весьма крутые профессионалы во всем. И что?
Кирилл Юдин
18.07.2010, 18:21
Вот и найдите мне цитату где ясно сказано - запрещено изменять Библию. Не найдете. Нашли уже - даже четыре.
Потому что нельзя запретить изменять то, чего к моменту запрета просто не существовало - и это исторический факт. Вы это Господу скажите. Он не в курсе.
Вот, вы, ведь, тоже толкуете - распространяя запрет Иоанна на всю Библию, которой по определению, к моменту написания еще 500 лет не будет. Повторяю: для людей не существовало. Библия - Слово Божье. Не важно, когда и в какой последовательбности Он, согласно доктрине, его даровал людям.
Но, потом, как я уже говорил, изменил Свой план. А я так понял, что Он своих планов не меняет. Поищу, где это написано, кстати.
Просмотрела ролик - опровержение. Оказывается, создан целый сайт, для опровержения фильма "Дух времени". :) Эк, кому-то неймется.
Не знаю, что там на сайте, но ролик - дерьмо. Несут глупость в расчете на неграмотного русскоязычного пользователя, не владеющего английским языком...
Раздолбай
18.07.2010, 20:59
Раздолбай,
Цитата:А вы его кликуху слыхали? Кто-то его ПОП звездой называл!
В слове поп нет ни чего обидного. Это аббревиатура Пастырь Овец Православных.
Я слышал, что эта же аббревиатура расшифровывается по-другому: Прах Отцев Предавша.
А не только Шевчук верующий и Кинчев, и группа Калинов мост. Чему удивляться? Или по вашему, рокер - непременно сатанист?
Нет, что вы! Среди российских рокеров много верующих и уважаемых людей! Здесь дело совсем в другом. Мы все, наверное, чётко и ясно можем представить, а если не представить, то увидеть (запись этого выступления А. Кураева распространена в Интернете) рок концерт. Это многотысячная толпа пьяных или «убитых» (кто как хочет так и …) людей пришедшая посмотреть рок шоу. И тут на сцену выходит эта Поп звезда и начинает читать проповеди. Безусловно, процентов 90 этой аудитории его слова воспринимают как тост! Так что в его выступлениях я вижу только самопиар!
сэр Сергей,
Я имел в виду, что сознанием людей овладела не греческая философия, а Слово Божие.
Население планеты Земля не является 100% верующим.
Христианство относится к числу наиболее распространенных религий, но тем не менее, она лишь - одна из многих...
Что резко приуменьшает Ваш радужный оптимизм в противопоставлении религии и философии, той, что зародилась в античной Греции. А если еще и вычленить из нескольких сотен разношерстных конфессий именно православие - так у Вас и вовсе никаких оснований не остается для утверждений, типа:
Однако от греческих философов остались рожки да ножки, а Христианство - Мировая религия.
Бог все расставил на свои места.
Если уж говорить о том, как Бог "расставляет на свои места", то это еще одна из причин, по которой я Вашего Бога, хоть убей, принять не могу.
Прочтите. Интересная книга.
Всенепременно. Просто из любопытства - что такого можно написать, чтобы даже от атеистов(!) заслужить "звание" богохульного модерниста!
Вы же буквалист.
Вы, как оказалось, тоже. Особенно в вопросах пунктуации.
Но, если на кресте был только Бог, выходит, что страдания для Бога не очень-то трудны. Ведь Он Бог.
Именно так. Небольшое развлечение для Вечного Бессмертного Всезнающего Бога. Ну, и опыт... своеобразный, конечно. Как для простого смертного - палец в муравейник сунуть. Ощущения могут быть достаточно острыми, но уж никак не фатальными (для бессмертного-то!).
К чему относится Ваш следующий абзац - я не совсем понял. Ну, влез Бог в человечью шкуру, ну прожил в ней 33 года (что для вечности - пшик!), ну умер (избавился от этой оболочки). Что он нового-то узнал? И почему не знал этого прежде?
Никакого разрыва мозга - железная логика.
В чем она заключается - хз.
Профессор Мецгер
Ну а я Вам счас других "профессоров" начну рекомендовать... Баптистов, протестантов - которые с пеной у рта доказывают, что Слово Божье неизменно и трактовать его как ни попадя (как РПЦ) - нельзя ни в коем случае. Что Вам это докажет?
Православие откололось от католичества после VII вселенского собора. Фактически православные – это христианская еретическая секта. Сомневаюсь, что в вопросах трактовок и толкований они имеют какие-то преимущества в сравнениии со всеми остальными.
Бог был суров до Потопа.
Да не... Он просто утопил всех, как котят. И только... А вот потом, после Потопа, стал гораздо изобретательнее в вопросах изуверства.
Вот и найдите мне цитату где ясно сказано - запрещено изменять Библию. Не найдете.
Вот это.
5. Всякое слово Бога чисто; Он -- щит уповающим на Него.
6. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
Всякое слово = все слова, до единого. Всё, что мы (Вы, все) называем Словом Божьим. Можете разделить Библию на Божье и не-Божье слово?
Кстати, возвращаясь к мозгоплавильному Догмату о Святой Троице...
Постараюсь этот вопрос изучить поглубже. Особенно - с позиций иеговистов:happy:
А Догмат - есть Откровение Бога о Себе.
Странно, что Он это о Себе не сразу сказал (постеснялся?), а токмо энное количество веков спустя (от Р.Х.)
После изобретения книгопечатания первое научное издание книг Нового завета на двух языках – греческом и латинском – осуществил Еразм Ротердамский (1469-1536). В двух первых издания текста Еразм не печатал слова об Отце, Сыне и Святом Духе, поскольку этих слов он не находил в имеющихся у него многочисленных 4-6 веков списках Нового завета.
И только в третьем издании, под давлением католической церкви, он вынужден был вставить так нужные догмату о Святой Троице слова. Это третье издание Библии Еразмом Ротердамским было потом еще раз тщательно отредактировано католической церковью и утверждено как каноническое под названием Textus Reptus (Принятый текст), которые стал основой для перевода Нового завета на все языки мира. Приняла эту вставку и православная церковь.
Казядабочный Забубырник
18.07.2010, 22:33
сэр Сергей, вы игнорируете мои вопросы, или вам просто нечего сказать? Оставим евхаристию и расселение людей до, после и во время потопа в Междуречье. Почему вы обратились ко мне: "несс"? Повторная регистрация - это серьезное обвинение. А лошадь с туловищем человека - это серьезное оскорбление. Я требую сатисфакции. :fury:
Раздолбай
18.07.2010, 22:51
Просмотрела ролик - опровержение. Оказывается, создан целый сайт, для опровержения фильма "Дух времени". Эк, кому-то неймется.
Не знаю, что там на сайте, но ролик - дерьмо. Несут глупость в расчете на неграмотного русскоязычного пользователя, не владеющего английским языком...
Ох уж не знаю что за опровержение, (можно ссылку, сюда или в личку), но когда я увидел фильм «Дух времени» он мне понравился и очень заинтересовал. На следующий день решил показать его одному уважаемому и религиозно грамотному человеку. Его мнение – фильм создал не верующий человек, а хороший астроном.:)
Раздолбай :)
http://www.youtube.com/watch?v=9-OASXOpUoY
http://www.youtube.com/watch?v=mkSMtwpNHmE
Раздолбай
18.07.2010, 23:46
Раздолбай :)
http://www.youtube.com/watch?v=9-OASXOpUoY
http://www.youtube.com/watch?v=mkSMtwpNHmE
Спасибо Титруся!:)
Нашла американский фильм "Анти - Дух Времени". :)
Там несколько частей.
Это первая
http://www.youtube.com/watch?v=POPa1kAeIWI (http://www.youtube.com/watch?v=POPa1kAeIWI)
Ой, как голову морочат.... Играют словами, понятиями и пр. например, SUN (солнце) и SON (сын) .... в общем, не верю! :haha:
P.S.
Лучше бы они (русскоязычные и англоязычные "борцы") молчали... после их роликов фильм "Дух Времени" кажется еще более привлекательным, интересным. :)
Существует около 200 внебиблейских документов свидетельствующих о Воскресении Христа
к середине третьего столетия было создано свыше 40 таких жизнеописаний, которые получили названия евангелий.
Думаю, в данном случае аргументы сопоставимы. По типу, "шо одни бумаги - г..., шо другие - г..."
В том плане, что ни история, ни сама церковь такие аргументы не приемлет.
Казядабочный Забубырник
19.07.2010, 01:01
Сообщение от сэр Сергей
Что касается Священного Предания то это то, чем жила церковь до появления Библии. И, это не прибавление в тексты библейских книг, а отдельный кодекс.
Пардон, а какой церкви идет речь, если христианство началось со смерти, т.е., простите воскресения Христа?
...христианство началось со смерти, т.е., простите воскресения Христа...
Так вроде бы с его рождения счёт годиков Нашей Эры производится. Или нет?
сэр Сергей,
Я, конечно, дико извиняюсь за свою назойливость, но, тем не менее, давайте вернемся к одной из предыдущих вех нашей полемики. А именно - к вопросу о том, как Кураев "указал" Христу, что тот не прав. Только после Вашего высказывания:
Христос был истинный Бог и истинный человек, то есть Богочеловек
до меня, наконец, дошло...
Выходит, Кураев (и РПЦ в целом) даже не сына Божьего
(человека, как я ошибочно полагал, проповедника) "поправили", а... САМОГО БОГА?!.
P.S. Если не затруднит, еще вопрос: а в текстах самой Библии есть прецеденты, когда люди указывали Богу на его ошибки? Или Кураев, в этом смысле, пионер?
Раздолбай
19.07.2010, 07:46
Нашла американский фильм "Анти - Дух Времени"
После таких роликов, как говорится, сам Бог велел поговорить о фильмах Стрижака «Игры Богов». Может, кто видел?
Как раз первый фильм адресован сценаристам и деятелям культуры.
Игры богов 1. Театр
http://rutube.ru/tracks/2281297.html?v=46c418b87bb0d4f3eeb40db5321c0e9c
Раздолбай, это часть фильма "Игры Богов"... :pleased: Есть некие параллели с "Духом Времени"
Игры Богов. Акт 7. Часть 2. Правда и кривда
http://rutube.ru/tracks/3190335.html?v=df43b2d10325bb56ce0f8840483eff6f
Раздолбай
19.07.2010, 09:13
Раздолбай, это часть фильма "Игры Богов"... Есть некие параллели с "Духом Времени"
Параллели, безусловно, есть, но есть и некие сходства надо только повнимательней посмотреть!:)
Это не часть фильма, а серия. Всего их если мне не изменяет память 13.
Раздолбай
19.07.2010, 09:17
Вот сайт Стрижака: http://www.igrybogov.com/main.php#tid=1
сэр Сергей
19.07.2010, 09:18
Кирилл Юдин,
Какой "этот образ"? Бога Отца?
И Бога Отца в частности. Так как Сын - Образ Отца. И Бога вообще. Потому что до этого Бог так запросто не был среди людей.
По-моему - нет. Лик Бога Отца Иисус так и не явил.
Лик Бога Отца не явил, на этом никто и не настаивает. Но у Иоанна не говорится о Боге Отце,а говориться о Боге вообще. Но, мы помним, что Бог - Троица, Лица которой почитается неслитно и нераздельно.
Стоп! Разве кто-то написал то, что Иоанн не говорил? Ил нужно было написать ВСЁ, счто говорил Иоанн? Зачем?
Нет не надо все. Одну фразу, но корректно, то есть полностью, как она и звучит.
Цитата должна отражать суть. Это может быть и часть предложения, если смысл обсуждаемого предмета от этого не меняется. Нет смысла перепечатыват всю Библию. Хоть Вы и горячитесь по этому поводу, но смысл и суть, как мы видим, всё-таки не изменилась. В чём тогда проблема?
Нет, извините. Это не эпиграф, где и часть фразы подойдет. Это важнейшая часть Писания - Мистическое Евангелие. Если часть фразы меняет смысл написанного, то получается, что использование части фразы некорректно.
Да я же пошутил. Просто столько шума, как будто там реально ну весь смысл исказили до неприличия. Это меня и развеселило.
Ладно. Проехали. Бог с ними, со знаками препинания.
А не думали, почему о них никто не помнит? Может потому что количество не переросло в качество? Я это к тому, что если бы было хоть одно неоспоримое свидетельство, то о нем бы все знали.
Об этом предпочитают широко не говорить. Ни у нас, ни на Западе. Почему - неизвестно.
Не по-моему, а по-Божьему - Библия - его откровение данное людям. Её может не существовало для людей, но не для Господа. Вы сейчас упускаете возможность показать величие Создателя, низводя Его к архивариусу.
Никто ничего не опускает. Нету в Писании слова Библия. При этом,подчеркиваю, в самом Писании никто ничего не меняет. Ни буквы. В чем претензия? В Священном Предании? Так нигде не сказано, что его быть не должно, напротив, о нем в Библии говориться. И Бог не прекратил общения с человеком после того, как была написана последняя буква Библии.
Нет уж, раз обещал не вмешиваться - не вмешивайся. А то, какая же это свобода выбора? Или не обещай. Кстати, а где Он сообщает, что даёт право выбора людям? Как догму-то я это слышал, а вот в тексте не припомню.
Ну, Он нигде и не обещал, что не будет вмешиваться. А, когда сотворил человека, тогда и сказано. Перечитайте Бытие.
Ок! Не процитируете место из Библии, где об этом прямо или достаточно точно говорится?
Это долго и займет много места. Этих мест два и вы их хорошо знаете:
1. Явление Троицы Аврааму - Ветхозаветная Троица.
2. Крещение Господне - Одновременное присутствие Бога Отца - голос, Бога Сына - крещаемый Иисус и Духа Святого, сошедшего на Иисуса в образе голубя - Новозаветная Троица.
Я же Вас не тороплю. Это Вы спешите кудато - не читав, назвали всё ложью.
Нет не называю ложью, а, был такой грех, не вычитав, не доверяю.
Та-акс, и какие из книг православные не считают за Библейские? Это что-то новенькое.
А у вас, верно Библия Протестантская. В Православной Библии помечены, или вынесены в специальный раздел 11 неканонических книг. У католиков эти 11 книг никак не помечены, так как канонизированы. У Протестантов этих книг в Библии нет.
Вот они:
Вторая книга Ездры
Книга Товита
Книга Иудифи
Книга премудрости Соломона
Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова
Послание Иеремии
Книга пророка Варуха
Первая книга Маккавейская
Вторая книга Маккавейская
Третья книга Маккавейская
Третья книга Ездры
Кроме того, я не сказал, что они не считаются Библейскими. Я сказал, что они не стоят в каноне. А это разница. Если бы их не считали библейскими их бы не печатали в Библии(впрочем, Протестанты их библейскими не считают и не печатают).
Не в каноне они потому, что к моменту перевода несохранились их древнееврейские оригиналы, а был только арамейский перевод. Точность которого невозможно было проверить по оригиналу, в отличие от других ветхозаветных книг, древнееврейские оригиналы которых наличествовали.
Нет, это делаете Вы, каждый раз отказывая Билейскому слову в справедливости и точности.
Буквализм и точность вещи разные.
Ну, скажем, не очень убедительно.
Ну, это субъективный взгляд. Вам видаться ваши слова очень убедительными, мне же нет. И наоборот. Это нормально, тем более в споре.
Давайте личностные характеристики оставим - Ваших братьев христиан вон сколько "грамотных" и "верно понимающих", про упорство я вообще промолчу, а каждый трактует догмы и Писание, как хочет.
Не совсем так. Это Лютер заложил под Протестантизм бомбу, на которой Протестантизм, в последствие и подорвался - он принял Догмат О Свободном толковании Писания.
И пошел Протестантизм дробиться - один вычитал одно, другому понравилось другое и так далее.
То есть с самой Библией можно делать что угодно - это просто клочёк бумаги с какими-то глупостями? "Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали..." - так?
Никто этого не говорил. Предание второй источник веры.
«Предание священное — второй из двух первоисточников христианской веры — учение Христа и апостолов, преподанные церкви устно, позже записанное»
Полный Православный богословский энциклопедический словарь, (стр. 1888).
то же включает в себя Священное Предание? 1. Символы веры древнейших поместных церквей.
2. «Правила апостольские» — собранные не ранее 4 века и содержащие духовные наставления.
3. Вероисповедания и догматы, принятые на семи вселенских соборах и ряде поместных.
4. Исповедания веры, написанные отцами церкви: св. Григорием Кесарийским, Василием Великим, Григорием Паламой и др.
5. Деяния вселенских и поместных соборов.
6. Древние литургии.
7. Акты мучеников, в которых излагается история их мучений.
8. Творения отцов и учителей церкви (например «Богословие» Дамаскина и пр.), их объяснения Священного Писания — Библии.
9. Древняя практика церкви (с изложением вопросов соблюдения обрядов, праздников).
Весьма интересны требования, предъявляемые к Священному Преданию, первым из которых является отсутствие внутреннего противоречия и согласие со Священным Писанием (стр. 1888—1889). Следовательно, если какое бы то ни было место предания противоречит Библии, то священным или действительным оно быть не может.
И что?
А как сейчас принято? Все что делают и пишут американы - правильно. Все остальное - чушь собачья.
Раздолбай, спасибо. Сейчас посмотрю.... )))
сэр Сергей
19.07.2010, 09:25
Кирилл Юдин,
Нашли уже - даже четыре.
Там нет слова "Библия".
Вы это Господу скажите. Он не в курсе.
Это просто подколка. В расчет брать ее не будем.
Повторяю: для людей не существовало. Библия - Слово Божье. Не важно, когда и в какой последовательбности Он, согласно доктрине, его даровал людям.
А с чего вы взяли, что его кто-то искажает? Нет буквалистического понимания некоторых вещей? Так и Протестанты - главные буквалисты, лопаток на поясах, для закапывания испражнений не носят - ибо дома у них унитазы. Стало быть, тоже Слово божие искажают - в Библии про лопатки на поясе сказано.
А я так понял, что Он своих планов не меняет. Поищу, где это написано, кстати.
Он менял свое отношение к людям. И это в Библии написано.
Раздолбай
19.07.2010, 09:35
А как сейчас принято? Все что делают и пишут американы - правильно. Все остальное - чушь собачья.
Библию, Коран тоже американцы написали? Может у Будды тоже было гражданство США?
Эх, Задорнова на вас здесь не хватает!:)
сэр Сергей
19.07.2010, 10:03
Кодо,
сэр Сергей, Цитата: Я имел в виду, что сознанием людей овладела не греческая философия, а Слово Божие. Население планеты Земля не является 100% верующим. Христианство относится к числу наиболее распространенных религий, но тем не менее, она лишь - одна из многих... Что резко приуменьшает Ваш радужный оптимизм в противопоставлении религии и философии, той, что зародилась в античной Греции. А если еще и вычленить из нескольких сотен разношерстных конфессий именно православие - так у Вас и вовсе никаких оснований не остается для утверждений, типа: Цитата: Однако от греческих философов остались рожки да ножки, а Христианство - Мировая религия. Бог все расставил на свои места.
Я не говорил только о Православии. Но, если угодно - начинается новый день и первым на службу выходит Его Блаженство Даниил, митрополит Токийский и Всея Японии( в миру Икио Нуширо), ну, а потом дальше на запад, до Американии самой, где Его Святейшество, архиепископ Вашингтонский, Митрополит Всея Америки и Канады - предстоятель Американской Православной церкви. Вот так и обертыватся по шарику Православная служба.
Если уж говорить о том, как Бог "расставляет на свои места", то это еще одна из причин, по которой я Вашего Бога, хоть убей, принять не могу.
А ему простой человек, но с верой, лучше чем сто мудрецов без таковой.
Всенепременно. Просто из любопытства - что такого можно написать, чтобы даже от атеистов(!) заслужить "звание" богохульного модерниста!
А как же. Отец Андрей не раз поражал врагов.
Вы, как оказалось, тоже. Особенно в вопросах пунктуации.
Просто, согласитесь, полностью фраза имеет несколько иной смысл, а вконтексте нашей беседы это важно.
К чему относится Ваш следующий абзац - я не совсем понял. Ну, влез Бог в человечью шкуру, ну прожил в ней 33 года (что для вечности - пшик!), ну умер (избавился от этой оболочки). Что он нового-то узнал? И почему не знал этого прежде?
Бог Вочеловечился и Его страдания были настоящими Истиными страданиями. В этом суть. То есть не принял облик, не "влез в оболочку", а именно стал человеком.
Ну а я Вам счас других "профессоров" начну рекомендовать... Баптистов, протестантов - которые с пеной у рта доказывают, что Слово Божье неизменно и трактовать его как ни попадя (как РПЦ) - нельзя ни в коем случае. Что Вам это докажет?
Так Мецгер не Православный.
Православие откололось от католичества после VII вселенского собора. Фактически православные – это христианская еретическая секта. Сомневаюсь, что в вопросах трактовок и толкований они имеют какие-то преимущества в сравнениии со всеми остальными.
Ну, для чего же говорить то, чего вы не знаете. Никто ни от кого не откалывался. Произошла схизма - разделение церкви.
До XI-го века Католицизма в том виде, в каком мы его знаем сейчас не было. По всей Европе были Автокефальные церкви со своими предстоятелями, с преимущественным влиянием Римской кафедры. Кстати, титул "папа" носят два епископа. Кроме Римского, Православный Архиепископ Александрийский, Патриарх и папа Всея Африки, как видите тоже так же титулуется.
К XI-му веку в Монастыре Клюни, сформировалось учение - один Бог, одна церковь, один папа.
Захватив постепенно власть в Риме и Галликанской церкви, клюнийские монахи стали проводить свою доктрину в жизнь. Была уничтожена самостоятельность и Автокефалия западных поместных церквей.
Но, это бы полбеды. Беда в том, что Рим начал самочинно насаждать догматы, которые на Вселенских Соборах не принимались. Первым таковым был Догмат об исхождении Святого Духа от Бога Сына. Были и нарушения Апостольских правил и цезаропапизм - требование безоговорочного подчинения всех автокефальных церквей папе.
Так что это скорее католики перестали быть Православными и откололись. Но, до сих пор и Западная и Восточная церкви называют эту трагедию - Схизмой - разделением(даже не расколом).
А их численное превосходство еще ни о чем не говорит. Лучше меньше да лучше.
А на одном из Афонских монастырей развивается флаг с надписью: "Православие или смерть".
Да не... Он просто утопил всех, как котят. И только... А вот потом, после Потопа, стал гораздо изобретательнее в вопросах изуверства.
Нет, проявил Милосердие.
Пауль Чернов
19.07.2010, 10:08
Если не затруднит, еще вопрос: а в текстах самой Библии есть прецеденты, когда люди указывали Богу на его ошибки?
Евангелия, эпизод с сожжённым деревом ("Всякое дерево, не приносящее плода, будет срублено и брошено в огонь"). Если я не путаю, то один из авторов уточнил, что плодов на дереве не было просто потому, что "не сезон" был - стало быть, по его мнению, Иисус ошибся.
П.С.: Но помню неточно, надо бы перечитать.
сэр Сергей
19.07.2010, 10:09
Раздолбай,
Я слышал, что эта же аббревиатура расшифровывается по-другому: Прах Отцев Предавша.
Ну что? Вас, ведь тоже можно оскорбить. Только какой в этом смысл? Взаимное уважение, даже к врагу(вы мне не враг, не подумайте, пожалуйста) - это правильно, даже не из соображений благородства, а и из соображений тактики борьбы.
Нет, что вы! Среди российских рокеров много верующих и уважаемых людей! Здесь дело совсем в другом. Мы все, наверное, чётко и ясно можем представить, а если не представить, то увидеть (запись этого выступления А. Кураева распространена в Интернете) рок концерт. Это многотысячная толпа пьяных или «убитых» (кто как хочет так и …) людей пришедшая посмотреть рок шоу. И тут на сцену выходит эта Поп звезда и начинает читать проповеди. Безусловно, процентов 90 этой аудитории его слова воспринимают как тост! Так что в его выступлениях я вижу только самопиар!
Не совсем верно. Христос тоже ходил проповедовать к грешникам - мытарям и блудницам.
сэр Сергей
19.07.2010, 10:12
Кодо,
Я, конечно, дико извиняюсь за свою назойливость, но, тем не менее, давайте вернемся к одной из предыдущих вех нашей полемики. А именно - к вопросу о том, как Кураев "указал" Христу, что тот не прав. Только после Вашего высказывания: Цитата: Христос был истинный Бог и истинный человек, то есть Богочеловек до меня, наконец, дошло... Выходит, Кураев (и РПЦ в целом) даже не сына Божьего (человека, как я ошибочно полагал, проповедника) "поправили", а... САМОГО БОГА?!. P.S. Если не затруднит, еще вопрос: а в текстах самой Библии есть прецеденты, когда люди указывали Богу на его ошибки? Или Кураев, в этом смысле, пионер?
Не сочтите и меня назойливым, но пожалуйста, напомните мне где и когда, и, главное, как Кураев поправил Христа?
сэр Сергей
19.07.2010, 10:24
Раздолбай, Библию, Коран тоже американцы написали? Может у Будды тоже было гражданство США?
Эх, Задорнова на вас здесь не хватает!
Нет, не на меня! На тех, кто кино по американовым лекалам от и до, так сказать, до последнего винтика, Задорнова напустите.
Раздолбай
19.07.2010, 10:31
Ну что? Вас, ведь тоже можно оскорбить. Только какой в этом смысл? Взаимное уважение, даже к врагу(вы мне не враг, не подумайте, пожалуйста) - это правильно, даже не из соображений благородства, а и из соображений тактики борьбы
Это не оскорбление! Эту аббревиатуру мне рассказал мой бывший учитель старославянского языка. Дело в том, что когда на Русь пришло христианство начали появляться христианские священнослужители, а как вы думаете, из кого они начали появляться? Из тех людей, кто жил на той самой территории Руси. А поскольку если помните, тогда была другая вера «Язычество», или назовём её проще – Ведизм. «Новые» священнослужители, следуя заразительному примеру, ушли читать проповеди и оставили без присмотра могилы своих дедов и отцов, за что и получили это аббревиатурное прозвище!
Не совсем верно. Христос тоже ходил проповедовать к грешникам - мытарям и блудницам.
То Христос, а то Кураев! Мне стыдно, что печатаю эти два имени рядом! Если выразиться современным языком, то Кураев хороший менеджер для РПЦ, а Иисус сами знаете, Дух Святой!
Сережа, если ты видел "Дух времени" (1 часть), что скажешь? Мне интересно твое мнение.
А кто такой Кураев? :confuse:
И что такое РПЦ? :blush:
Пауль Чернов
19.07.2010, 11:03
И что такое РПЦ?
Русская Православная Церковь
А кто такой Кураев?
Один из самых известных её представителей. Большая умница.
Вы, это - читайте больше.
К сожалению, пока не хватает времени прочесть хотя бы половину постов этой темы. Доберусь и до Докинза.
Имена искомых Нобелевских лауреатов предоставьте, плиз
Лари Кеттлкемп, видимо имеет в виду всех учёных, которые занимались изучением различных феноменов вообще, в том числе в прошлом и позапрошлом веке.
Кому интересно - те и развлекаются, спорят. Делают новые "чудеса" и снова спорят. Но учёных среди них просто нет.
Или есть…
Юрий Борисович Кобзарев – доктор технических наук, академик Российской академии наук, выдающийся ученый в области радиотехники и радиофизики.
Влади́мир Бори́сович Браги́нский - известный российский физик-теоретик и экспериментатор. Член-корреспондент РАН, член Европейской Академии (Academia Europaea, Лондон), почётный зарубежный член Американской академии искусств и наук, иностранный член Национальной академии наук США. Профессор, главный научный сотрудник кафедры «Физики колебаний»[
Профессор Гуляев Юрий Васильевич Гуляев - директор Института радиотехники и электроники РАН (ИРЭ РАН) и Института нанотехнологий микроэлектроники РАН (ИНМЭ РАН), академик и член Президиума РАН, профессор и заведующий кафедрой твердотельной электроники и радиофизики …
«С 1978 по 1984 год феномен Кулагиной изучали физики и другие ученые из Ленинградского института точной механики и оптики, Московского научно-исследовательского института радиотехники и электроники, а также Московского высшего технического университета им. Баумана.
Целью исследований была не проверка психокинетических способностей Кулагиной (их существование уже считалось доказанным), а попытка открыть те биофизические силы, которые могли бы их объяснить.»
«В результате всех проделанных экспериментов было установлено, что явление телекинеза не может напрямую вызываться изменениями магнитных, электрических, акустических и тепловых полей. При этом, все эти поля, в той или иной мере, сопровождают явление телекинеза. Было также установлено ментальное влияние Н.С. Кулагиной на лазерный луч. Исследователям было понятно, что способности Н.С. Кулагиной напрямую связаны с деятельностью её мозга и поэтому изучаемые эффекты назвали К-феномен.
Все наблюдения и расчёты вошли в официальный отчёт, который был направлен в Президиум Академии Наук СССР. Что с этим отчётом стало, никто не знает. Никаких официальных ответов или комментариев из Академии Наук на отчёт не пришло. Сохранились подтверждения, что Ю.Б. Кобзарев звонил в Москву ведущему советскому физику академику Я.Б. Зельдовичу и делился своими соображениями по поводу изучаемого явления: «Впечатление такое, что для объяснения имеется один путь – признать, что волевым напряжением можно воздействовать на метрику пространства-времени...
Зельдович, в свою очередь, ответил, что Кулагина, безусловно, применяет ниточки, а Кобзарев просто не заметил всех её манипуляций.»
Так и живём.
это смешно уже
Пожалуй...
«познание истины проходит три стадии: «этого не может быть», «в этом что-то есть» и, наконец, «это иначе и быть не может». Правда между первой и третьей стадией, по утверждению самих же академиков, может пройти до 50 лет.»
Пауль Чернов
19.07.2010, 15:53
Д Озор, ну ладно, читать вам некогда, допустим. Но как это избавляет от необходимости думать?!
Юрий Борисович Кобзарев
Влади́мир Бори́сович Браги́нский
Профессор Гуляев Юрий Васильевич Гуляев
А теперь назовите их работы, посвящённые этому вашему
К-феноменуИли хотя бы статьи. И не надо про "злобных ретроградов", которые бы их съели - членкора РАН так просто не съесть, даже если он несёт полный бред. Посмотрите хоть на Фоменко.
Все наблюдения и расчёты вошли в официальный отчёт, который был направлен в Президиум Академии Наук СССР. Что с этим отчётом стало, никто не знает. Никаких официальных ответов или комментариев из Академии Наук на отчёт не пришлоВот это - вообще руль, учитывая, что
Профессор Гуляев Юрий Васильевич Гуляев - директор Института радиотехники и электроники РАН (ИРЭ РАН) и Института нанотехнологий микроэлектроники РАН (ИНМЭ РАН), академик и член Президиума РАН
Сам себе написал, и сам себе не ответил? :happy::happy::happy:
Всё, на самом деле, просто. Опыты были. Но когда профессора нашли те самые ниточки, им стало ужасно стыдно, и они предпочли как можно сильнее об этом забыть.
сэр Сергей,
Ну, для чего же говорить то, чего вы не знаете. Никто ни от кого не откалывался. Произошла схизма - разделение церкви.
Не знал бы - не говорил.
Но суть - в другом. Это Вы можете считать, что из всех христианских конфессий Православие - единственно верное. Для меня есть: 1) Библия, как основа основ христианской религии; и 2) сама христианская религия (в целом);
Расколовшаяся впоследствии на сотни церквей\течений\конфессий\сект\проч. "Благодаря" именно таким вот "толкователям".
А уж кто там у Вас "правее" - сами никак не разберетесь.
Так что это скорее католики перестали быть Православными и откололись.
Вот-вот. "С-какой-стороны-посмотреть", называется... Так что, древнегреческие философы вас (христиан) однозначно "сделали".:)
Я не говорил только о Православии. Но, если угодно - начинается новый день...
...и по всему миру, во всех школах и иных учебных заведениях начинают изучать философию и другие науки, которым дали жизнь древние греки. Евклидову геометрию, хотя бы.
Еще раз вам говорю - не сравнивайте. По разным посчетам, за всю историю целовеческой цивилизации "существовало" до 30 млн. различных богов, божков и божеств. И где они теперь?.. А древние философы и поныне "живее всех живых"...:)
Кстати, неспроста, что во времена Ренессанса (после ослабления гнета христианской церкви) именно античная культура вызывала наибольший интерес.
Грубо говоря, Ваша фраза
Вот так и обертыватся по шарику Православная служба.
абсоютно ни о чем не говорит. По "шарику" "обертывается" огромное множество различных религий, идей и идеологий. Виккианство, например. Что это означает? Да ничего...
Отец Андрей не раз поражал врагов.
Раздражал. Так будет правильнее.
Так Мецгер не Православный.
А мне какая разница?
То есть не принял облик, не "влез в оболочку", а именно стал человеком.
Продолжая оставаться Богом (Ваши же слова).
Стало быть, тоже Слово божие искажают - в Библии про лопатки на поясе сказано.
Абсолютно верно. Особенно слово - тоже.:)
Сообщение от Кирилл Юдин
Нашли уже - даже четыре.
Там нет слова "Библия".
Там есть Слово Божье.
--------------------------
пожалуйста, напомните мне где и когда, и, главное, как Кураев поправил Христа?
Обязательно. Но выискивание цитат займет некоторое время.
Раздолбай, к вопросу об аббревиатурах...
Это тоже относится к тезису церкви "с-какой-стороны-посмотреть"...:)
Но то, что поповщину на Руси не любили во все времена - однозначно.
Но как это избавляет от необходимости думать?!
Это не серьёзно, Пауль Чернов. Такой же вопрос, я могу задать и вам. Пока я заметил, что вы умеете только читать.
http://daily.com.ua/articles/3/2007-03-28883.html
PS: Кстати, когда «ниточки» стали очевидно примитивным объяснением, решили, что предметы двигаются с помощью... «выпрыскивания заряженных микрокапелек» из ладоней. :) :) :)
Пауль Чернов
19.07.2010, 17:13
Кстати, когда «ниточки» стали очевидно примитивным объяснением, решили, что предметы двигаются с помощью... «выпрыскивания заряженных микрокапелек» из ладонейВы вообще читали того же
Профессора Гуляева, на которого ссылаетесь? Интервью легко гуглится. Про заряженные капли писал именно он.
Кирилл Юдин
19.07.2010, 17:57
Там нет слова "Библия". Даже не знаю, кто глупее выглядит - кто задаёт подобные вопросы, или кто всерьёз на них отвечает. Ну да ладно, не буду комплексовать, отвечу, хоть это и глупо, конечно:
Библия - это записки сумасшедших? Или канонизированное, признанное христианской церковью (причём всеми конфессиями) Слово Божье? Писание, которое "Богодухновенно", "полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2 Тимофею 3:16,17), или как?
И вот в этом Слове Бога встречаем процитированные многочисленные строки, в которых говорится, что это Писание нельзя изменять. Отсутствие слова "Библия" в отдельной книге, входящей в состав Библии, совершенно оправдано, но не меняет сути. Потому что "Библия" - это слово, обозначающее всего лишь собрание этих самых канонизированных и признаваемых всеми христианами книг - источников Слова Божьего, которые НЕЛЬЗЯ изменять.
Таким образом, мы видим, что Ваше желание во что бы то ни стало доказать свою правоту, толкает Вас на великое лукавство, что ещё больше подрывает доверие ко всей религии, приверженцы которой лукавят, врут и подтасовывают факты, изменяют собственным же догматам, хотя должно быть всё совершенно наоборот.
Вот что печально.
Так и Протестанты - главные буквалисты, лопаток на поясах, для закапывания испражнений не носят - ибо дома у них унитазы. Стало быть, тоже Слово божие искажают - в Библии про лопатки на поясе сказано. Так это уже не наши проблемы. Протестанты - христиане, братья ваши во Христе. Критикуя друг друга, вы не атеистам доказываете свою правоту, вы показываете что "люди Бога" сами с собой не дружат, что не добавляет вам же авторитета. О чём ещё говорить-то?
А с чего вы взяли, что его кто-то искажает? Птотому что мы тут уже столько ТРАКТОВОК услышали, что диву даёшься. И Потоп теперь не потоп, и в храмах торговать нельзя, а приторговывать - можно....
А ему простой человек, но с верой, лучше чем сто мудрецов без таковой. Вот это меня насторожило даже тогда, когда я хотел быть христианином и с радостью внимал каждому слову Библии. С этих слов и началось моё сомнение и вот почему: слишком удобная позиция дурить недалёких и откровенно глупых людей. НЕ думай, не рассуждай - верь и всё. Беспрекословно. Всему, что скажут.
Это самая мощная уловка всех времён и народов. Ещё вчера ты считал себя отбросом общества, тупым, глупым , никчёмным человечишкой и вот тебе дают великую ИДЕЮ, что именно такие, как ты и есть избранные самим богом!!! Оказывается не уметь думать, это не порок, а благо, возвышающего тебя над всеми остальными! А вот мудрецы, учёные, талантливые люди - это всё от Сатаны! И вот твоя семья - батья и сёстры, готовые ради друг друга на всё - отрекись от земной родни, которая тащит тебя в преисподню. Вот твой новый смысл жизни - борись с неверными (учёными, художниками, свободолюбцами), неси всё своё добро в общину, а если надо - отдай жизнь за это!
На этой идее с небольшими модификациями создавались самые ужасные тоталитарные режимы и античеловеческие секты. Меня это серьёзно настораживает и пугает. А в свете непримиримой и всепроникающей борьбы священников за умы молодёжи и новое "мясо" - настораживает ещё больше.
Всё что я напишу ниже, очень нелицеприятно, поэтому тех, кого могут глубоко ранить неприятные слова о религии, просьба не читать.
__________________________________________________ ___
Я вижу, что основной контингент верующих - это уголовники, полоумные и убогие, да и просто малообразованные люди. Это костяк паствы. Это печальный факт.
Чуть ранее каждый рекетир поверх малинового пиджака надевал золотой цепак с крестом. Чем цепак толще, а крест тяжелее - тем выше авторитет среди братков. Сегодня под флагом веры все неонацисты маршируют. У тех два писания - Библия и Майн кампф. Что тоже показательно.
Вижу ещё кучку беспринципных лицемеров толстосумов. Которые вчера были комсомольскими или партийными вожаками (вступали в ряды ради карьеры), а сегодня так же точно позируют в храмах. О делах их лучше вообще промолчать.
Нет веры в них, но свою выгоду от этого они не упустят.
Есть и обычные нормальные люди, "верующие" просто потому, что так сегодня принято. Они не парятся особо. Раньше отмечали Первомай - теперь Пасху. Разницы особой не видят и даже о Библии имеют часто весьма смутное представление. Да и вспоминают о вере в Рождество, да на Пасху. Ну, ещё когда "морду кому набить" надо, если тот веры иной (просто так ведь драться неприлично). В остальные дни - атесисты.
Плюс постоянные войны между священниками за лакомые куски и приходы, да их сальные морды.
Исключения бывают во всех перечисленных мной категориях, но это - искючения!
Вот, что я вижу, и вот что меня очень сильно смущает во всём этом.
Что-то вроде говорили о Боге, а дошли до верующих и их ярких представителей. Я, думаю, между этими понятиями огромная пропасть.
Уже где-то писал, но не уверен, что на этом сайте. Есть у меня приятель. Раз как-то повелся он в одну церковь. Кажется "Сторожевая башня" называется. Приняли с честью. Окружили заботой. Так как он играть на музыкальных инструментах мог, подарили гитару. Писал песни для паствы. Всем нравилось. Пели, воспевали, хороводили. Атмосфера счастья и добра! Одно плохо - десятину платить заставляли. Но у него тогда зарплата мелкая была. Десятина укладывалась в долларов десять или меньше. Платил. Потом устроился на другую работу. Там зарплата повыше, а следовательно и десятую часть пожальче отдавать стало. Подумал, покумекал и вышел из церкви.
Через несколько дней пришли от пастыря и забрали гитару. Инструмент общины, как никак, а ты теперь чужой. Пришлось отдать. Через время к нему подошел его товарищ, тоже с той Сторожевой Башни. Говорит, я тоже вышел. И еще я тут вычисления поделал, сколько пастырь с семьей на нас имел. Не хило, получается. Короче, предлагаю создать свою церковь. Ты ж стихи, песни пишешь, неужто псалмы не неваяешь?! А я проповедовать стану. Сначала из Сторожевой перетянем кое-кого, потом и другие пойдут. Должно сработать.
Отказался мой приятель. Жаль. А ведь какая хорошая итдея.
Кирилл Юдин,
Подписываюсь под каждым словом. От себя хочу только добавить...
Можно действительно долго и нудно обсасывать каждое слово и его значение и устраивать "танцы с бубном" вокруг запятых и точек.
Но, при этом, нужно помнить, что в свое время приверженцы религии дотолковались до общеизвестного Malleus Maleficarum и огромного количества прочих интерпретаций Слова Божьего. Менее трагичных, но тем не менее...
Что Эйхман был глубоко верующим человеком.
Что история знает множество Религиозных войн (продолжающихся и поныне), до которых, по мнению сэра Сергея, "еще дорасти нужно"... И ни одной войны, насаждающей атеизм.
Ого,
Что-то вроде говорили о Боге, а дошли до верующих и их ярких представителей.
Потому что именно "яркие представители" пытаются убедить нас в том, что мы неправильно понимаем Слово Божье. Не так, как нужно.
Тот же Кураев, яростный поклонник "Основ поповедения" (ОПК), дай ему волю, вполне способен наваять "Молот ведьм - 2". Словом-то владеет. Вполне.
Тут все занимаются бесперспективщиной. Для одних Бог есть, для других - нет. Но без доказательств убедить нереально. А как тут докажешь. Что Бог есть доказать очень сложно, поскольку его никто не видел. А доказать, что его нет, еще сложнее, ибо тогда придется научно подтверждать абсолютно все явления прошлого, настоящего и будущего. И попробуй что упусти!
Ого,
Никто не пытается доказать отсутствие\наличие некоего гипотетического (абсолютного) Бога. Речь идет о конкретном христианском Боге. Существование которого "подтверждается" лишь Библией, совершенно противоречивым "документом", на основе которого христиане вертятся ужами на сковородке, пытаясь свести концы с концами.
А доказать, что его нет, еще сложнее, ибо тогда придется научно подтверждать абсолютно все явления прошлого, настоящего и будущего.
Доказать отсутствие того, чего нет - бессмыслица. Повторяю это в энный раз. На основании "явлений прошлого, настоящего и будущего" можно лишь попытаться доказать, что Бог есть. Но бритва Оккама вам этого не позволит.
Казядабочный Забубырник
19.07.2010, 19:22
Тут все занимаются бесперспективщиной. Для одних Бог есть, для других - нет. Но без доказательств убедить нереально. А как тут докажешь. Что Бог есть доказать очень сложно, поскольку его никто не видел. А доказать, что его нет, еще сложнее, ибо тогда придется научно подтверждать абсолютно все явления прошлого, настоящего и будущего. И попробуй что упусти!
Спор не о вере, а о религии. А это две большие разницы.
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Windows - это самая православная ОС, потому что в ней есть иконы и службы, а не демоны и зомби, как в UNIX.
(из интернета:-)
Про заряженные капли писал именно он.
«Гуляев обратился к академику Зельдовичу за поддержкой и услышал: “Почти о всех ваших работах вы докладывали у меня на семинаре. Поэтому мы готовы поддержать вас на выборах. Но нам стало известно, что вы занялись какими-то экстрасенсами, и теперь избрание под вопросом…”
Напугался, бывает. И в своём интервью, он должен быть, конечно же, последовательным.
Кобзарев, кстати, тоже осторожен в своём интервью. Но до капелек пота «не опускается». Сетует, в основном, на некорректность опытов.
http://www.bibliotekar.ru/znak/1089-11.htm
В общем «дело ясное, что дело темное».
вы совсем не понимаете, что такое наука и научный метод.
Не так категорично конечно, но где-то рядом. Зато вы, стало быть, это понимаете более-менее ясно. Чтобы, так сказать, закрыть тему, спрошу ваше мнение:
Что мешает учёным Открыто провести серию «корректных» экспериментов, чтобы раз и навсегда прекратить спекуляции на эту тему и разоблачить «шарлатанов»?
Пауль Чернов
19.07.2010, 21:00
Что мешает учёным Открыто провести серию «корректных» экспериментов, чтобы раз и навсегда прекратить спекуляции на эту тему и разоблачить «шарлатанов»?
Эти эксперименты проводятся ПОСТОЯННО. И все заканчиваются неудачей.
Вы не прочитали ссылку на круглый стол в "РГ", которую я давал? Очень зря.
Пауль Чернов
19.07.2010, 21:08
Погодите. Задумался.
серию «корректных» экспериментов, чтобы раз и навсегда прекратить спекуляции на эту тему и разоблачить «шарлатанов»
Вы предлагаете, чтобы поставили серию экспериментов для доказательства отсутствия у людей паранормальных способностей? :happy:
Сколько ж раз вам всем повторять... Отсутствие-не-доказывается! Просто запомните это, блин.
Еще одно мнение по вопросу "Насколько религия и наука совместимы?" (aka "Наука лишь подтверждает то, что, якобы, было описано в Библии тысячи лет назад"):
Тогда еще один вопрос принципиальной важности к вам, клирики всех религий: доколе вы будете врать людям о богах, боге, ангелах,
<...>
если всего этого не существует и существовать не может? Вы смеете все-таки убеждать, будто существует вся эта надбытийная сила? Тогда извольте прямо заявить, будто наука, опровергающая вашу мировоззренческую догматику, - фикция.
Да вы теперь трусливо поджали хвосты и, не смея выступить против науки и не в состоянии потащить ученых на костры и в застенки, угодливо пристраиваетесь к науке посредством модернизации своей догмы. Вас, клирики, еще тысячелетия назад уличали во лжи передовые мыслители и вам это не пошло впрок...
Последний абзац, что называется - 100% попадание...
Предвидя укоры в клевете и "подметных письмах", сразу заявляю:
Автор: Ю. Г. Петраш. Участник ВОВ, ветеран Трудового фронта, доктор философских наук, профессор ИАТЭ, академик РАЕН. Автор пяти книг, в том числе по истории религий.
------------------------------
Д Озор,
Если Вы настолько не доверяете "совковым академикам", Вы вполне можете обратиться за бугор. Там рвут и мечут - в поисках чудес. А за чудеса еще и платят. За достоверные предоставленные чудеса американцы, австралийцы и европейцы башляют не по-деццки - от 10.000 до 100.000 зеленых рублей:)
Ходи себе по этим конторам, да предметы двигай (силою мысли одной), купоны стриги. Безо всякого нае...алова.
Правда, там, как и здесь, все равно потребуют доказательств.
Американская организация “Комитет научных исследований паранормальных претензий” (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal. Сокращенно – CSICOP)
<...>
По поводу представления предложений для получения приза от организации CSICOP общаться с Патриком Фитцджеральдом (Patrick Fitzgerald) электронной почтой по адресу: info@csicop.org а также webmaster@csicop.org
Деловое общение с “Фондом атеистов Австралии” по адресам:
Почтой: The Atheist Foundation of Australia Inc.,
P.O. Box 21 GUMERACHA S.A. 5233.
Телефоном: (08) 8389 1021
Факсом: (08) 8234 0354
Электронной почтой: jstanley@picknowl.com.au
Вы предлагаете, чтобы поставили серию экспериментов для доказательства отсутствия
«чтобы раз и навсегда прекратить спекуляции на эту тему и разоблачить «шарлатанов»? Или в конце концов признать это явление.» Так пойдёт? :)
Эти эксперименты проводятся ПОСТОЯННО.
Надеюсь, не для доказательства отсутствия.
Если Вы настолько не доверяете "совковым академикам",
Кобзарев, вполне достоин доверия. Его осторожность(не ложь) оправдана тем временем.
И все заканчиваются неудачей.
Потому, что
«если появлялись факты, противоречащие ортодоксальным взглядам, то, как говорят в кругу академиков, - тем хуже для самих фактов.»
Мало, что изменилось. Но в любом случае, доказательство - дело времени.
сэр Сергей
20.07.2010, 00:02
Кирилл Юдин,
Даже не знаю, кто глупее выглядит - кто задаёт подобные вопросы, или кто всерьёз на них отвечает. Ну да ладно, не буду комплексовать, отвечу, хоть это и глупо, конечно: Библия - это записки сумасшедших? Или канонизированное, признанное христианской церковью (причём всеми конфессиями) Слово Божье? Писание, которое "Богодухновенно", "полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2 Тимофею 3:16,17), или как?
Я не называл вас глупым и не рассуждал о том, кто из нас глупее выглядит. Спрашиваю по другому - где в Писании сказано, что его следует понимать буквально? Или понимание Писания является его изменением?
Отсутствие слова "Библия" в отдельной книге, входящей в состав Библии, совершенно оправдано, но не меняет сути.
Это вы так считаете. У вас даже фраза, ополовиненная и вырванная из контекста не меняет сути.
Потому что "Библия" - это слово, обозначающее всего лишь собрание этих самых канонизированных и признаваемых всеми христианами книг - источников Слова Божьего, которые НЕЛЬЗЯ изменять.
Понимание не буквалистическое и не по вашему - это изменение?
Таким образом, мы видим, что Ваше желание во что бы то ни стало доказать свою правоту, толкает Вас на великое лукавство, что ещё больше подрывает доверие ко всей религии, приверженцы которой лукавят, врут и подтасовывают факты, изменяют собственным же догматам, хотя должно быть всё совершенно наоборот. Вот что печально.
Да в чем великое лукавство? В том, что ваше понимание, буквалистическое: как написано, так и понимаете - единственно верное? А я говорю, что нет, не верное. Потому, что более доверяю в этом вопросе не вам, а Иоанну Златоусту?
Вы - Богослов? Да вы с презрением относитесь к специальной литературе по этому вопросу. И считаете, что только вы все верно понимаете, и никто за 2000 лет не обратил внимание на то что вы вычитали?
Так это уже не наши проблемы. Протестанты - христиане, братья ваши во Христе. Критикуя друг друга, вы не атеистам доказываете свою правоту, вы показываете что "люди Бога" сами с собой не дружат, что не добавляет вам же авторитета. О чём ещё говорить-то?
Ну да. Если вы несогласны - значит и говорить нечего? Нет, ведутся Богословские споры. Но, никто никого не осуждает. Протестанты спорят с нами по ряду вопросов, мы спорим с ними. В конце концов, что тут плохого? Кроме того, это не мы пришли на их землю, а они на нашу.
Значит надо с ними согласиться? Никто не говорит, что их надо гнать и бить. Но почему не поспорить?
Что в этом вас ужасает? Снова не совпадает с вашими убеждениями? Никто не говорит, даже, что современный харизматический протестантизм абсолютно безблагодатен. Но, извините...
В общем, понятно. Все что не похоже на ваши убеждения - плохо. И, каждый кто говорит не так как вы - лукавит, и вообще большая сво...
Птотому что мы тут уже столько ТРАКТОВОК услышали, что диву даёшься. И Потоп теперь не потоп, и в храмах торговать нельзя, а приторговывать - можно....
То есть 2000 лет Богословия следует выбрость в урно потому что вы все буквально прочитали?
Вот это меня насторожило даже тогда, когда я хотел быть христианином и с радостью внимал каждому слову Библии. С этих слов и началось моё сомнение и вот почему: слишком удобная позиция дурить недалёких и откровенно глупых людей. НЕ думай, не рассуждай - верь и всё. Беспрекословно. Всему, что скажут. Это самая мощная уловка всех времён и народов. Ещё вчера ты считал себя отбросом общества, тупым, глупым , никчёмным человечишкой и вот тебе дают великую ИДЕЮ, что именно такие, как ты и есть избранные самим богом!!! Оказывается не уметь думать, это не порок, а благо, возвышающего тебя над всеми остальными! А вот мудрецы, учёные, талантливые люди - это всё от Сатаны! И вот твоя семья - батья и сёстры, готовые ради друг друга на всё - отрекись от земной родни, которая тащит тебя в преисподню. Вот твой новый смысл жизни - борись с неверными (учёными, художниками, свободолюбцами), неси всё своё добро в общину, а если надо - отдай жизнь за это!
Отличное выступление. Только оно не имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Это, вы воля ваша, что-то нескладное придумали. По моему, это церковь страдала от тоталитаризма, а не тоталитарные режимы строились на религиозной основе. Или я снова лукавлю?
Кого казнили во время Великой Французской Революции, как не священников, а церковь пытались запретить вообще. Уж не церковь ли страдала во время Октябрьской Революции.
Вы что-то спутали.
Оказывается не уметь думать, это не порок, а благо, возвышающего тебя над всеми остальными! А вот мудрецы, учёные, талантливые люди - это всё от Сатаны! И вот твоя семья - батья и сёстры, готовые ради друг друга на всё - отрекись от земной родни, которая тащит тебя в преисподню. Вот твой новый смысл жизни - борись с неверными (учёными, художниками, свободолюбцами), неси всё своё добро в общину, а если надо - отдай жизнь за это!
А это даже комментировать не хочется. Вы все сами выдумали. Никто ничего подобного не говорил. Но вы обвинили меня Бог весть в чем. Оставим это на вашей совести.
Тем более, что это на самом деле все наоборот: это свободомыслящие борются с нами, а не мы с ними.
Всё что я напишу ниже, очень нелицеприятно, поэтому тех, кого могут глубоко ранить неприятные слова о религии, просьба не читать.
Да вы меня гораздо больше ранили, просто растоптали тем, что написали выше. Так что я уж как нибудь стерплю.
Я вижу, что основной контингент верующих - это уголовники, полоумные и убогие, да и просто малообразованные люди. Это костяк паствы. Это печальный факт. Чуть ранее каждый рекетир поверх малинового пиджака надевал золотой цепак с крестом. Чем цепак толще, а крест тяжелее - тем выше авторитет среди братков. Сегодня под флагом веры все неонацисты маршируют. У тех два писания - Библия и Майн кампф. Что тоже показательно.
Подонка свойственно прикрываться высокими идеями. Причем тут Христианство вообще и Православие в частности?
На основании того, что Ку-клукс-клановцы Протестанты, вы же не посылаете им подобные проклятия Протестантам?
Вижу ещё кучку беспринципных лицемеров толстосумов. Которые вчера были комсомольскими или партийными вожаками (вступали в ряды ради карьеры), а сегодня так же точно позируют в храмах. О делах их лучше вообще промолчать. Нет веры в них, но свою выгоду от этого они не упустят.
Ну что? И Бог с ними. Каждый должен отвечать за свои грехи. Пусть их. Важны личные отношения с Богом. Какое нам дело до комсомольцев и малиновых пиджаков?
Есть и обычные нормальные люди, "верующие" просто потому, что так сегодня принято. Они не парятся особо. Раньше отмечали Первомай - теперь Пасху. Разницы особой не видят и даже о Библии имеют часто весьма смутное представление. Да и вспоминают о вере в Рождество, да на Пасху. Ну, ещё когда "морду кому набить" надо, если тот веры иной (просто так ведь драться неприлично). В остальные дни - атесисты.
По моему, я не призывал никому бить морду. Я позволил себе не согласиться с вами. И только. И получил за то, что вы всегда правы.
А святость отдельного священника не влияет на святость веры, потому что каждый перед Богом отвечает за себя. В том числе и священник.
Да будет вам ругаться.
сэр Сергей
20.07.2010, 00:45
Кодо,
Можно действительно долго и нудно обсасывать каждое слово и его значение и устраивать "танцы с бубном" вокруг запятых и точек.
Кодо,вы считаете, что вы можете искажать смысл сказанного? А когда вас поправили - это танцы с бубном? Ведь вы тоже настаивали на буквалистике. А, когда сами на это же наткнулись, так сразу танцы с бубнами?
Пусть так. Согласен.
Но, при этом, нужно помнить, что в свое время приверженцы религии дотолковались до общеизвестного Malleus Maleficarum и огромного количества прочих интерпретаций Слова Божьего. Менее трагичных, но тем не менее...
А упомянутая вами книга Malleus Maleficarum, не является толкованием Библии. Для чего говорить неправду? Кроме того Malleus Maleficarum принадлежит конкретной конфессии.
Вы, к слову, читали Malleus Maleficarum? Между прочим, книга написана с использованием последних достижений науки того времени. Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис были образованейшими людьми своего времени.
Во всяком случае не самое скучное чтение, этот Malleus Maleficarum. Хотя бы для общего развития.
Что Эйхман был глубоко верующим человеком.
Ну, это проблема личных отношений Эйхмана и Бога. Карл Адольф Эйхман служил в СС. А СС, по сути, языческий орден. И если он принес клятву СС, то по факту отказался от Бога.
А, кем он там себя считал, отношения к делу не имеет. Потому что Бог судит по делам. И, он получил по заслугам.
Что история знает множество Религиозных войн (продолжающихся и поныне), до которых, по мнению сэра Сергея, "еще дорасти нужно"...
Интересно, по ныне какая религиозная война продолжается?
Вот, Крымская Война, была религиозной войной, по сути. Но, она, более 100 лет, как завершилась.
А до религиозной войны, действительно надо дорасти. Прежде всего духовно. Потому что религиозная война - это не погром неверных и иноверцев. Это нечто другое. Впрочем, ладно...
И ни одной войны, насаждающей атеизм.
Странно... Странно, что вы не вспомнили... Ну, ладно. Не буду напоминать. А то...
Потому что именно "яркие представители" пытаются убедить нас в том, что мы неправильно понимаем Слово Божье. Не так, как нужно.
Спасибо вам за яркого представителя... Когда буду вешаться, я вспомню, что я яркий представитель :)
Тот же Кураев, яростный поклонник "Основ поповедения" (ОПК), дай ему волю, вполне способен наваять "Молот ведьм - 2". Словом-то владеет. Вполне.
Однако не наваял же! Более того, призывает к милосердию. А защищать свою веру на словах - это, значит, Молот ведьм - 2?
Не спорю. Путь так.
Предвидя укоры в клевете и "подметных письмах", сразу заявляю: Автор: Ю. Г. Петраш. Участник ВОВ, ветеран Трудового фронта, доктор философских наук, профессор ИАТЭ, академик РАЕН. Автор пяти книг, в том числе по истории религий.
А при чем тут подметные письма? Уважаемый академик высказывает свое мнение, а не говорит плохо о ком-то. Не так ли?
Кроме того, частное мнение уважаемого человека, между тем, само по себе, всего лишь мнение и ничего не доказывает.
Святитель Лука, архиепископ Симферопольский и Крымский(профессор медицины Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий) тоже был замечательным ученым, автором всемирно признанных работ и тем не менее, придерживался иного мнения.
Впрочем... Не буду больше... Это же Malleus Maleficarum, все что я говорю. Не так ли?
То есть 2000 лет Богословия следует выбрость в урно потому что вы все буквально прочитали?
Ну, мы же выбросили в урну систему Птолемея... А церковь когда-то ее канонизировала. Я помню, Вы упоминали об этой ошибке церкви, но сути это не меняет - ВЫБРОСИЛИ и точка. Как и многое-многое другое. Сколько "научных" данных повыбрасывали - ужас! Вернуть, что ли? Взять пример с богословов - и вернуть.:happy:
По моему, это церковь страдала от тоталитаризма,
Ага, в Средние века особенно:happy:
Уж не церковь ли страдала во время Октябрьской Революции.
Она страдала и в более ранние времена. В екатерининские, например. В петровские... Что характерно, атеистов тогда не было и в помине - однако народ с большим удовольствием (точнее - с большой ненавистью) устраивал погромы и казни попов. Интересно, почему?
Кстати, хорошо, что Вы не привели сталинские времена и "кураевскую" статистику замученных священников... 200 тысяч у него там было? Или сразу - полмиллиона?
сэр Сергей
20.07.2010, 01:03
Титр, Сережа, если ты видел "Дух времени" (1 часть), что скажешь?
А что конкретно интересует? Что по мне, фильм перегружен длиннотами и несколько скучноват поэтому.
Если бы чуть-чуть постараться, фильм мог бы быть гораздо более живым и более интересным.
Несколько простоватая и прямолинейная образная система, примитивно-телевизионный киноязык. Много закадрового текста и мало ярких визуальных образов.
Но, это еще бы полбеды. Если касаться критики религии, то автор некорректен. На религию можно было напасть более тонко и жестко. Для этого не стоило заниматься подтасовками и некорректным использованием религиоведческого материала.
Впрочем, я его понимаю. Имея дело с яростными протестантскими проповедниками, можно еще и не на такое решиться. Хотя... Быть может, это прием - попытка ответить им их же оружием.
Ведь и они нередко страдают подтасовками(типа отождествления Тубала и Тобольска).
Во всяком случае, мне жаль, что фильм можно было сделать ярче и лучше. Потому что вопросы, которые он поднимает очень ко времени.
Это самая мощная уловка всех времён и народов. Ещё вчера ты считал себя отбросом общества, тупым, глупым , никчёмным человечишкой и вот тебе дают великую ИДЕЮ, что именно такие, как ты и есть избранные самим богом!!! Оказывается не уметь думать, это не порок, а благо, возвышающего тебя над всеми остальными! А вот мудрецы, учёные, талантливые люди - это всё от Сатаны! И вот твоя семья - батья и сёстры, готовые ради друг друга на всё - отрекись от земной родни, которая тащит тебя в преисподню. Вот твой новый смысл жизни - борись с неверными (учёными, художниками, свободолюбцами), неси всё своё добро в общину, а если надо - отдай жизнь за это!
Вот это очень важно. Согласна на все сто.
"Блаженны нищие духом ибо их есть царствие небесное" - каково, а?
сэр Сергей,
Странно... Странно, что вы не вспомнили... Ну, ладно. Не буду напоминать. А то...
А то - что? Ну, не припомню... что уж там. Напомните.
А упомянутая вами книга Malleus Maleficarum, не является толкованием Библии. Для чего говорить неправду? Кроме того Malleus Maleficarum принадлежит конкретной конфессии.
Это было оружие. Религиозное. В руках христианской церкви, несущей милосердие и любовь в массы... И очень действенное.
Вы, к слову, читали Malleus Maleficarum? Между прочим, книга написана с использованием последних достижений науки того времени. Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис были образованейшими людьми своего времени.
К слову - читал. И достижения науки - не аргумент. Наука не может быть позитивной или негативной. Наука это всего лишь - Знание. Не больше и не меньше. Все зависит от того, в какие руки оно (знание) попадет. Потому сразу могу сказать, "аргумент" с А-бомбами и прочим - не принимается.
Кстати, Вы действительно считаете, что приведенные в "Молоте ведьм" сведениями действительно считаются научными? Или их просто так назвали?
Во всяком случае не самое скучное чтение, этот Malleus Maleficarum. Хотя бы для общего развития.
Для общего развития можно и "Майн кампф" почитать. И любую другую подобную книгу. Главное - не нужно эти идеи потом в жизнь воплощать. Проверено.
Ведь вы тоже настаивали на буквалистике. А, когда сами на это же наткнулись, так сразу танцы с бубнами?
В буквалистике событий, если уж на то пошло. А не знаков препинания. Причем, я и не отрицал своей ошибки. Просто Вы действительно таким текстом разразились, так стыдили, так увещевали...
Ну, это проблема личных отношений Эйхмана и Бога.
Это, прежде всего, проблема морали. Которую, якобы, дает Бог и которая, по определению, отсутствует у атеистов - раз они Бога не принимают.
Интересно, по ныне какая религиозная война продолжается?
А Вы новости разве не смотрите? Я не сказал, что это непременно христианская. Я сказал - религиозная.
А до религиозной войны, действительно надо дорасти. Прежде всего духовно. Потому что религиозная война - это не погром неверных и иноверцев. Это нечто другое. Впрочем, ладно...
Еще одно толкование? Нет уж, увольте.
Спасибо вам за яркого представителя... Когда буду вешаться, я вспомню, что я яркий представитель
Суицид - грех (это я так, на всякий случай). Да и не о Вас шла речь.:)
Однако не наваял же! Более того, призывает к милосердию. А защищать свою веру на словах - это, значит, Молот ведьм - 2?
Однако воли ему никто не дает. Вот и не наваял. А там - кто знает... Пока ограничивается скандальными статейками по поводу Клары Цеткин и протестантов.
А по поводу милосердия... История учит нас, что Церковь и большинство людей слишком уж по-разному понимают это слово.
А при чем тут подметные письма? Уважаемый академик высказывает свое мнение, а не говорит плохо о ком-то. Не так ли?
В прошлый раз не менее уважаемый академик такого уважения с Вашей стороны не заслужил. Высказавшись в адрес всего одного человека. На этот раз речь идет обо всех религиях вообще - и тон пожестче. Вот я и перестраховался.
сэр Сергей
20.07.2010, 01:29
Кодо, простите, что снова вынужден писать Malleus Maleficarum-2
А церковь когда-то ее канонизировала.
Кодо,католическая, однако. Будьте корректны и точны. Это ошибка Католицизма. Ни одна научная теория не может быть канонизирована. Научные теории меняются сообразно развитию науки. А Бог вечен.
Вы упоминали об этой ошибке церкви, но сути это не меняет - ВЫБРОСИЛИ и точка.
Католической, заметьте. Я не католик. Но не это важно. Если кто что сделал, то давайте будем говорить кто и что. Если Мигеля Сервета сжег в Женеве протестант Жан Кальвин, то давайте так и говорить. А то у вас выходит, что если убийца - украинец, то преступники все славяне.
Сколько "научных" данных повыбрасывали - ужас! Вернуть, что ли?
Нет. Не надо возвращать. Но, если Отцов церкви никто не опроверг то их не выбрасывают. Если в ряде работ ошибся, скажем, Ориген, то эти работы и считаются еретическими.
Но, этим занимаются профессионалы. Не рекомендуют же Богословы ученым чито выбросить, а что оставить.
Да и ученые, в том числе и верующие, не дают рекомендаций Богословам.
По моему, это нормально. Впрочем и это Malleus Maleficarum...
Ага, в Средние века особенно
Какая церковь и в каких странах?
Если вы имеете в виду Католическую Европу, то, почему остальные должны отвечать за чьи-то злоупотребления?
Она страдала и в более ранние времена. В екатерининские, например. В петровские... Что характерно, атеистов тогда не было и в помине - однако народ с большим удовольствием (точнее - с большой ненавистью) устраивал погромы и казни попов. Интересно, почему?
Нет уж. Примеры пожалуйста. Кого из священников и за что конкретно убил народ при Петре Великом и Екатерине Великой? Можно без имен и точной датировки.
Кстати, хорошо, что Вы не привели сталинские времена и "кураевскую" статистику замученных священников... 200 тысяч у него там было? Или сразу - полмиллиона?
Об этом судить не берусь. Архивы НКВД открыты. Был бы я в Москве, собрал бы материал для спора с Кураевым.
сэр Сергей,
Кодо,католическая, однако.
Католической, заметьте.
Ой, да ладно Вам!..:happy:
Вас не поймешь, то Вы говорите, что здесь, дескать, нельзя так буквально понимать, то вдруг - таким буквалистом заделаетесь!.. А Православная какой версии придерживалась? Коперниковой?
Речь шла об ошибках истории в целом, о развитии... И только.
Но, если Отцов церкви никто не опроверг то их не выбрасывают
Да уже всю Библию опровергли! Тысячу раз! Тысячу лет назад! И "частное мнение" академика, которого я процитировал - об этом. И оно не частное. А научное.
Наука не опровергает самих богословов, она опровергает-таки их "знания"! Выдаваемые за научные. А поскольку они опираются в своих бесконечных трактовках на ошибочный источник знаний (Библию) - опровергает и их, де-факто.
Потому и речь идет о Библии и христианской религии вообще, а не об отдельных богословах, Оригены они или нет.
сэр Сергей
20.07.2010, 01:55
А то - что? Ну, не припомню... что уж там. Напомните.
Кодо,Гражданская война в России, Гражданская война во Франции.
Это было оружие. Религиозное. В руках христианской церкви, несущей милосердие и любовь в массы... И очень действенное.
Если быть до конца корректным, то Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис призывали к объективности. Они утверждали, что нельзя доверять показаниям, полученным под пыткой, в частности.
Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных инквизиторов.
Но, Бог с ними. Да, в Библии сказано, что колдунов надо уничтожать. Но там нигде не сказано, что именно брат Торквемада или еще кто-нибудь должен это делать.
В конце концов, это католическое заблуждение. Или снова - все славяне убийцы.
Кстати, Вы действительно считаете, что приведенные в "Молоте ведьм" сведениями действительно считаются научными?
В те времена они считались вполне научными. Надо же делать поправку на время. Времена меняются и с позиции современных знаний многих древних и средневековых ученых можно назвать неграмотными. Но, стоит ли это делать?
В буквалистике событий, если уж на то пошло. А не знаков препинания. Причем, я и не отрицал своей ошибки. Просто Вы действительно таким текстом разразились, так стыдили, так увещевали...
Пришлось приложить усилия. Вы, ведь, сопротивлялись. Но, потом, правда, признали. За что я вам благодарен, ибо это достойно уважения.
Это, прежде всего, проблема морали. Которую, якобы, дает Бог и которая, по определению, отсутствует у атеистов - раз они в Бога не принимают.
Ну, зачем вы так. Я, хоть и пишу Malleus Maleficarum, но такого не говорил.И ни один нормальный человек этого не скажет. Есть мораль светская, есть религиозная - это факт.
Суицид - грех (это я так, на всякий случай). Да и не о Вас шла речь
А у меня выхода нет. Бог приговорил.
Однако воли ему никто не дает. Вот и не наваял. А там - кто знает... Пока ограничивается скандальными статейками по поводу Клары Цеткин и протестантов.
Ну, его отношение к Кларе Цеткин, это его отношение. Что касается протестантов, то он с ними полемизирует, но ничего скандального не пишет. А полемика - это нормально. Последние Православие и лично Кураева тоже не жалуют.
А по поводу милосердия... История учит нас, что Церковь и большинство людей слишком уж по-разному понимают это слово.
Общие слова. Какая церковь? Как понимает? Какое большинство? Каких людей?
Доктор Кеворкян не церковник. И осуждение его деятельности церквами - есть борьба против милосердия?
В прошлый раз не менее уважаемый академик такого уважения с Вашей стороны не заслужил. Высказавшись в адрес всего одного человека. На этот раз речь идет обо всех религиях вообще - и тон пожестче. Вот я и перестраховался.
Ну, зачем же так меня унижать? Я прекрасно понимаю, что звание академика еще не гарантирует корректности и отсутствия личной предвзятости в отдельных вопросах. Академик, даже не означает, просто, хороший человек, а, зачастую, не означает и "умный человек". Академик, не значит Святой, Непогрешимый и непререкаемый. Так что академик, академику рознь.
сэр Сергей
20.07.2010, 02:12
Кодо,
Ой, да ладно Вам!..Нет уж. Это вам ладно.
Вас не поймешь, то Вы говорите, что здесь, дескать, нельзя так буквально понимать, то вдруг - таким буквалистом заделаетесь!..
Я не буквалист. Я спрашиваю вас, почему за преступления одних должны отвечать другие? Я не считаю это правильным и справедливым. Впрочем, все что я говорю не более чем Молот Ведьм, не так ли?
А Православная какой версии придерживалась? Коперниковой?
А никакой. Потому что научная теория не имеет вероучительного значения. Найдите мне пример канонизации Православными или Монофизитами хотя бы одной научной теории.
Не надо говорить неправду. Впрочем, что это я... Все равно, ведь, Молот Ведьм...
Речь шла об ошибках истории в целом, о развитии... И только.
Нет, извините! Речь шла об обвинениях. Обвинение должно быть адресным. Конкретным. Иначе погромом попахивает. Впрочем, и это Молот Ведьм...
Да уже всю Библию опровергли! Тысячу раз! Тысячу лет назад! И "частное мнение" академика, которого я процитировал - об этом. И оно не частное. А научное.
В науке тоже бывают частные мнения. И, иногда, ошибочные. Академик думает - опровергли. А на поверку - неть, не опровергли.
Наука не опровергает самих богословов, она опровергает-таки их "знания"! Выдаваемые за научные.
Ну да... Я не читал, но осуждаю. Наука еще ничего убедительно не опровергла. Цель науки - познание материального мира, а не война с религией, как вы полагаете.
А поскольку они опираются в своих бесконечных трактовках на ошибочный источник знаний (Библию) - опровергает и их, де-факто.
Как де-факто можно опровергнуть то, во что можно только веровать? Для этого необходимо приобрести мистический опыт, объективизировать его, описать языком науки и тогда...
Потому и речь идет о Библии и христианской религии вообще, а не об отдельных богословах, Оригены они или нет.
Естественно. Не читал, но осуждаю.
сэр Сергей,
Кодо,Гражданская война в России, Гражданская война во Франции.
Не передергивайте.
Это были именно гражданские войны, а не антирелигиозные. Борьба с социальным неравенством, а не с религией.
НИГДЕ и НИКОГДА в этом мире за всю историю существования человеческой цивилизации не было войны, насаждающей антирелигиозность. Это невозможно в принципе!
Общие слова. Какая церковь? Как понимает? Какое большинство? Каких людей?
1. Христианская.
2. Неправильно, т. е. двулично.
3. Не являющееся христианами.
4. Свободных от христианского понимания "милосердия".
Такие ответы Вас устраивают? Если нет - постарайтесь обдумать фразы, которые я пишу, а не строчить ответные вопросы пачками.
Дабы не постить сюда объемные статьи, просто рекомендую всем желающим прочитать статью М. М. Богословского "Время собирать камни" (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1704)...
Там очень много - о христианском милосердии и том, как двулично толкует его Библия.
Я, хоть и пишу Malleus Maleficarum,
Не присваивайте себе чужих заслуг. Я говорил не о Вас.
Ну, зачем же так меня унижать? Я прекрасно понимаю, что звание академика еще не гарантирует корректности и отсутствия личной предвзятости в отдельных вопросах. Академик, даже не означает, просто, хороший человек, а, зачастую, не означает и "умный человек". Академик, не значит Святой, Непогрешимый и непререкаемый. Так что академик, академику рознь.
Я никого не унижал. Равно как и Вы (хочется думать), но заявления о "подметных письмах", клевете и прочем - это иногда "цепляет". Сильнее порой, чем сам диспут. Что касается фразы:
Академик, не значит Святой, Непогрешимый и непререкаемый. Так что академик, академику рознь.
То же самое можно сказать о любом человеке. Даже если он - богослов. Выходит, авторитетов для нас не существует. Такие вот выводы.
Что касается антирелигиозных бунтов на Руси, равно как и ее насильного крещения, насильного крещения мусульман на Руси, о методах борьбы с раскольниками, церковными мятежниками и староверами, об обращении с монастырскими крепостными (которые, кстати, и бунтовали) - есть множество книг на эту тему и этот вопрос так или иначе освещают все научные труды на тему истории религий. Если, конечно, они не религиозные. У науки и религии две разных истории. Это в тему "с-какой-стороны-посмотреть..."
сэр Сергей,
Нет, извините! Речь шла об обвинениях.
И о каких интересно?
В данном контексте - речь шла о заблуждениях 2000-летней давности, которые вашим богословам оказалось жалко просто выбросить. И я напомнил о системе Птолемея, которую-таки выбросили. Равно как и массу других устаревших знаний.
Прекратите, наконец, переиначивать смысл моих слов!
Или я к каждому своему посту должен еще двухтомник "Комментариев с поправками..." прикреплять?..
А никакой. Потому что научная теория не имеет вероучительного значения.
Так уж и никакой? А ведь в Библии ясно и недвусмысленно сказано о том, как устроен (создавался) мир. Что ж, они это место пропускали, что ли? Или вольнодумие дозволялось?
Цель науки - познание материального мира, а не война с религией, как вы полагаете.
Еще раз - не извращайте мои слова. Нигде я не говорил о войне - науки с религией.
Наука еще ничего убедительно не опровергла.
Как де-факто можно опровергнуть то, во что можно только веровать?
Бег по кругу?:happy:
Как можно записать свои верования в Книгу и две тысячи лет утверждать и убеждать всех, что каждое записанное там слово - правда?
О создании Вселенной, о Потопе, о том, как Иисус Солнце остановил?
Кстати - почему китайцы этой остановки Солнца не заметили? У них было свое - дешевое китайское Солнце?
Кирилл Юдин
20.07.2010, 03:52
Но, потом, правда, признали. А я не признал, потому что разницы так и не увидел, как не увидел внятного ответа на поставленные мной вопросы - только "мантру" о буквалистике, которая непонятно в чём заключается.
Если быть до конца корректным, то Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис призывали к объективности. Они утверждали, что нельзя доверять показаниям, полученным под пыткой, в частности.
Да о них, написавших "Молот ведьм" вообще речь не шла. Речь шла и идет о религии, церкви и Библии. В данном случае именно церковь причастна к такому трагичному явлению. Никто не судит, грубо говоря, винтовку из которой убивают человека. Понимаете, о чем я?
Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных инквизиторов.
Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных фашистов. И что? Фашизм призывает к милосердию?
Но, Бог с ними. Да, в Библии сказано, что колдунов надо уничтожать. Но там нигде не сказано, что именно брат Торквемада или еще кто-нибудь должен это делать.
Ну, уж исполнителей найти церковь могла и без Бога. Без указания имен и анкетных данных в Священном Писании.
В конце концов, это католическое заблуждение. Или снова - все славяне убийцы.
Нет. Все христиане - лгут, говоря о милосердии.
Кстати, церковь действительно называет это "заблуждением"?
-------------
К вопросу об академиках...
Я приводил цитаты широко известных людей, написавших множество статей и книг по религиоведению, по истории религии. И глубоко убежден, что эти уважаемые мной люди знают, каждый по отдельности, больше, чем десять "богохульных модернистов" Кураевых, вместе взятых. Вам тоже следует знать своих "врагов". Я уж не говорю о том, чтобы работы их изучать.
P.S. Е. К. Дулуман переписывался с Кураевым. Кураев очень скоро сделался недоволен и переписку прекратил. Что характерно...
К вопросу о позиции православной церкви о "системе Коперника".
Да и к другим вопросам...
Против науки и просвещения выступала и Русская православная Церковь, мало чем уступая в этом плане своей более могучей сестре. В частности, и она активно боролась против учения Коперника и Джордано Бруно, препятствовала развитию астрономии. Немало препятствий чинило православное духовенство развитию медицины. На православных церковных соборах XIV - XVII веков рассматривались и утверждались индексы запрещенных книг. В 1743 г. синодальное начальство потребовало изъять из продажи, что и было сделано, изданного Академией Наук астрономического календаря: оно обнаружило в нём сведения, “к соблазну народному склонные” “относительно Луны и прочих планет”. Они возражали также против предпринятого Академией Наук издания русских летописей (!).
В 60-х годах прошлого века РПЦ запретила издание романа Ж.Верна “Путешествие к центру Земли”, т.к. духовные цензоры нашли, что этот роман может развить антирелигиозные идеи и уничтожить доверие к священному писанию и духовенству. Духовные власти России запрещали издание многих произведений выдающихся французских писателей - Флобера, Анатоля Франса, Эмиля Золя и др.
По настоянию синода публично была сожжена на лобном месте в Москве книга-диссертация видного философа и математика Д.С.Аничкова “Рассуждения из натурального богословия о начале и происхождении натурального богопочитания у разных, особенно невежественных народов”, изданная в 1769 г. Эта книга была посвящена вопросам происхождения религии. В XIX веке цензурным и иным преследованиям духовенства подвергались труды по геологии, биологии, ботанике, физиологии, истории, философии, произведения Дидро, Гольбаха, Гобса, Л.Фейербаха. Лишь после отмены в 1861 году крепостного права Церковь стала постепенно отказываться от открытых и грубых нападок на науку.
(М. М. Богословский "Время собирать камни")
Пауль Чернов
20.07.2010, 08:12
«если появлялись факты, противоречащие ортодоксальным взглядам, то, как говорят в кругу академиков, - тем хуже для самих фактов.»
Ещё раз - вы в принципе не понимаете, что такое наука. Наука начинается с наблюдения! Опять же - просто запомните это, если понять не можете.
Раз уж по ссылкам вы ничего не читаете, придётся принести цитату сюда:
В книге, где Наталья Петровна пишет о Ванге, она делает только один вывод: людей, которые заявляют о своих необычных способностях, надо изучать. В Институт мозга человека РАН приходит очень много подобного народа. Но ни разу я не видел ничего сверхъестественного. Когда этих людей тестировали, то либо именно в момент проверки у них почему-то ничего не получалось, либо для их "сверхъестественности" мы находили вполне естественные объяснения. К примеру, изучали группу детей Бронникова, которые якобы могли видеть с завязанными глазами. Они были героями многих телефильмов и статей в прессе.
Мы провели эксперименты и доказали, что эти дети вовсе не феномены. Они либо очень умело подглядывают, либо, упорно тренируясь, научились регистрировать очень малое число квантов света, за счет чего и видят текст. Здесь нет ничего необычного, ведь наш глаз реагирует и на единичный фотон. Но мне непонятно, зачем человеку нужно развивать эти странные способности.
http://www.rg.ru/2010/01/20/mistika.html
сэр Сергей
20.07.2010, 09:19
Кирилл Юдин,
А я не признал, потому что разницы так и не увидел, как не увидел внятного ответа на поставленные мной вопросы - только "мантру" о буквалистике, которая непонятно в чём заключается.
Я несколько раз объяснил вам как меняется смысл фразы. Что я такого, фашистского сказал? То что не нужно вырывать из контекста другие фразы? Или, потому ВЫ понимаете иначе? Ответы вы получили.
сэр Сергей
20.07.2010, 10:18
Кодо,
Не передергивайте. Это были именно гражданские войны, а не антирелигиозные. Борьба с социальным неравенством, а не с религией.
Ну и какие же войны велись с целью насаждения религии? Нет, уважаемый. Передергиваете именно вы. В ходе названных мною войн насаждался атеизм и это исторический факт.
1. Христианская.
То есть, убийцы - все славяне. Что и требовалось доказать.
Какая конкретно? Католическая? Одна из 15-ти Православных или 4-х Монофизитских? Лютеранская? Кальвинистская? Англиканская? Или одна из великого множества протестантских? Может, Свидетели Иеговы?
Не увиливайте. А дайте конкретный ответ.
2. Неправильно, т. е. двулично.
Это в каком смысле двулично? Расшифруйте? А то. знаете, неприлично как-то получается. Мантра какая-то.
Вот, одна не христианка - свободомыслящая художница, которую я, по словам, уважаемого Кирилла Юдина, призываю убивать, отрубает головы живым животным и, быстро, чтобы не погасли глаза, фотографирует их, используя в своих композициях. Уж она, как свободомыслящий художник и не христианка, совершенно точно понимает милосердие.
3. Не являющееся христианами.
А вы уверены, что большинство не является христианами? Хорошо. Допустим. И как же не христиане правильно понимают милосердие?
Дабы не постить сюда объемные статьи, просто рекомендую всем желающим прочитать статью М. М. Богословского "Время собирать камни"... Там очень много - о христианском милосердии и том, как двулично толкует его Библия.
Он библеист? Он историей религии и изучением Библии вообще не занимался. Частное мнение. Не более. Тем паче, политически ангажированное.
4. Свободных от христианского понимания "милосердия".
Нацистов? Свободомыслящих художников, рубящих топором иконы?
Не присваивайте себе чужих заслуг. Я говорил не о Вас.
Ради Бога, что вы. Тем более, что приписываемый вам Кураеву Молот Ведьм написан только в вашем воображении.
Такие ответы Вас устраивают? Если нет - постарайтесь обдумать фразы, которые я пишу, а не строчить ответные вопросы пачками.
Фразы которые вы пишете несут в себе огульные обвинения и огульные же оправдания. А, на мой взгляд, обвинения и оправдания должны быть адресными, конкретными. Или я снова не прав?
Я никого не унижал. Равно как и Вы (хочется думать), но заявления о "подметных письмах", клевете и прочем - это иногда "цепляет". Сильнее порой, чем сам диспут. Что касается фразы:
Но, согласитесь, если подметное письмо написал академик, то это же не делает подметное письмо светочем истины. А журналисты, они вообще такое написать могут... Свобода слова, знаете ли. А, потом, все сказанное следует подвергать сомнению, для установления истины.
То же самое можно сказать о любом человеке. Даже если он - богослов. Выходит, авторитетов для нас не существует. Такие вот выводы.
Можно. И подвергнуть его слова сомнению можно. Только для этого, его надо хотя бы прочитать.
Что касается антирелигиозных бунтов на Руси,
Какие бунты? Когда и где они произошли? Кстати, вы уверены, что они носили именно антирелигиозный характер? Или, может быть, все-таки, были направлены против угнетения? Будьте точны и корректны.
равно как и ее насильного крещения,Кто вам это сказал? Крещение Руси был долгий, растянутый во времени процесс. И, уж никак не насильственный.
Проблема в том, что в те времена понятие граница не совсем соответствовало нашему, если людям сильно чего-то не нравилось, они уходили.
насильного крещения мусульман на Руси
Это кого это насильно покрестили? Конкретно. По моему, многие народы, живущие в России и по сей день мусульмане.
о методах борьбы с раскольниками, церковными мятежниками и староверами,
Раскольники и староверы это одно и то же. А кто такие церковные мятежники? Жидовстующие? (Нет, это не антисемитизм, это секта такая была). Кроме того, раскольники. в общем, платили той же монетой, да и боролось с ними государство. Впрочем, время было другое. А вы, как и обычно, с моралью сегодняшнего дня в былые эпохи.
об обращении с монастырскими крепостными (которые, кстати, и бунтовали)
Вот! Стало быть бунты не носили антихристианского характера, были вызваны не протестом против религии.
есть множество книг на эту тему и этот вопрос так или иначе освещают все научные труды на тему истории религий. Если, конечно, они не религиозные. У науки и религии две разных истории.
История одна. Но интерпретации у нее могут быть разные, к сожалению. Но, история наука. И если есть доказанный исторический факт. То это факт.
У науки и религии две разных истории. Это в тему "с-какой-стороны-посмотреть..."
Не надо все время ссорить науку и религию. Для чего это нужно? Это два разных способа познания мира. Но, разных, не означает враждебных.
сэр Сергей
20.07.2010, 10:48
Кодо,
Да о них, написавших "Молот ведьм" вообще речь не шла.
О Молоте Ведьм начали вы. Причем тут я?
Речь шла и идет о религии, церкви и Библии.
Хорошо. Пусть так. Но, почему за грехи католиков должны отвечать другие христиане? Грех-то конкретный.
Никто не судит, грубо говоря, винтовку из которой убивают человека. Понимаете, о чем я?
Понимаю. Но, поймите и вы, что за преступления одних, не обязаны отвечать другие. Только потому, что и те и другие христиане.
Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных фашистов. И что? Фашизм призывает к милосердию?
Понимаете все таки! Но,ведь, по вашему, если католики кого-то сожгли, то все христиане - инквизиторы.
Справедливости ради, следует отметить, что брат Торквемада был не так уж и не прав. Он жег моранов и морисков(крещенных евреев и арабов) за то что те для вида были христианами, а тайно продолжали исповедовать свою религию. А, ведь, могли бы и не креститься, а уехать из страны, как им и было предложено.
Вывод - Торквемада, конечно был жесток, но, с другой стороны - не хочешь на кастрик - не лги.
Ну, уж исполнителей найти церковь могла и без Бога. Без указания имен и анкетных данных в Священном Писании.
Вот, католики и нашли. Так что давайте и предъявим претензии Святому престолу в Ватикане, а не всем христианам.
Нет. Все христиане - лгут, говоря о милосердии.
В чем конкретно выражается ложь? По моему, вполне законный вопрос. Никакого передергивания.
Я же не говорю, что все атеисты лгут.
Кстати, церковь действительно называет это "заблуждением"?
А что же это, как не заблуждение? Причем, опасное заблуждение, приведшее к трагическим последствиям.
Вам тоже следует знать своих "врагов". Я уж не говорю о том, чтобы работы их изучать.
Что я по возможности и делаю.
Е. К. Дулуман переписывался с Кураевым. Кураев очень скоро сделался недоволен и переписку прекратил. Что характерно...
Что касается личной ссоры двух людей, причем, с совершенно противоположными биографиями, это не показатель, это их личное дело.
Дельта Бета
20.07.2010, 11:17
Я имею в виду Библию.
Свой аргумент отсутствия реальной свободы выбора у людей я привёл. Опровергнуть Вы его не смогли - просто, съехали с вопроса, сказав, что не понимаете ничего. Но я могу привести аргументы ещё. Обратите внимние - не послать Вас их искать, а сам приведу. Но только после того, как Вы приведёте аргументы в защиту свего тезиса. Я приводил, вы их проигнорировали.
Более того - я спокоен и не объявляю от бессилия оппонентов психами, хотя повод для этого они дают часто. Полно-те, психом я вас не называл. У них ведь не с психологией трудности, а психические отклонения, разной степени тяжести.
У Вас когнитивный диссонанс. У меня несварение желудка иногда, но форум тут ни при чём. :)
сэр Сергей
20.07.2010, 11:23
Кодо,
К вопросу о позиции православной церкви о "системе Коперника". Да и к другим вопросам...
Автор политически заангажирован. Но, это бы ладно.
В частности, и она активно боролась против учения Коперника и Джордано Бруно, препятствовала развитию астрономии.
Вот это, например, совершенно ни чем не подкрепленное заявление. При учете, что первый сам был священником и не столько разработал учение, сколько выдвинул гипотезу. Которая нашла в последствие научное подтверждение.
Второй же ученым вообще не был. Он был оккультистом. Его писания не имеют к науке никакого отношения. Вы же не называете учеными Блаватскую, Штейнера и Олкотта.
Немало препятствий чинило православное духовенство развитию медицины.
Еще одно совершенно не обоснованное утверждение уважаемого академика.
На православных церковных соборах XIV - XVII веков рассматривались и утверждались индексы запрещенных книг.
Естественно. Это касалось, прежде всего, изданий еретических или искажающих вероучение. Обысков однако никто не устраивал. Индексами они не назывались - уважаемый академик приписывает католический термин зачем-то. Видимо потому, что слово индекс звучит красивее. Перечни носили рекомендательный характер.
В 1743 г. синодальное начальство потребовало изъять из продажи, что и было сделано, изданного Академией Наук астрономического календаря: оно обнаружило в нём сведения, “к соблазну народному склонные” “относительно Луны и прочих планет”.
Естественно, если он был более астрологическим, чем астрономическим.
Они возражали также против предпринятого Академией Наук издания русских летописей (!).
Уважаемый академик, однако, почему-то не указывает каковы были основания подобных возражений.
В 60-х годах прошлого века РПЦ запретила издание романа Ж.Верна “Путешествие к центру Земли”, т.к. духовные цензоры нашли, что этот роман может развить антирелигиозные идеи и уничтожить доверие к священному писанию и духовенству.
От грехов и ошибок не застрахован никто. Кстати, свободомыслящие вполне могли прочитать роман по французски.
Духовные власти России запрещали издание многих произведений выдающихся французских писателей - Флобера, Анатоля Франса, Эмиля Золя и др.
И правильно. По меркам того времени - это была порнография.
По настоянию синода публично была сожжена на лобном месте в Москве книга-диссертация видного философа и математика Д.С.Аничкова “Рассуждения из натурального богословия о начале и происхождении натурального богопочитания у разных, особенно невежественных народов”, изданная в 1769 г. Эта книга была посвящена вопросам происхождения религии.
А, давайте почитаем Аничкова. И разберемся в чем было дело. Если начать просто пречислять что было сделано под лозунгами свободомыслия список получится подлиннее.
Уважаемый академик некорректен.
В XIX веке цензурным и иным преследованиям духовенства подвергались труды по геологии, биологии, ботанике, физиологии, истории, философии, произведения Дидро, Гольбаха, Гобса, Л.Фейербаха.
Академик(странно, историк, ведь) снова некорректен. Какие труды? Когда и, что главное, за что? В чем состоял смысл запрета? А то, как-то неприлично у академика выходит - раз научное, значит запретить. Разбираться он не хочет.
Дидро по заслугам получил. Злобный человечишка был и философ неважный. Гоббс, вообще человеконенавистник, создатель одной из самых жестоких и античесловеческих теорий - поделом ему. Гольбах тоже был несправедлив, неточен и весьма злобен, так что... Фейербах был отступником, получив степень, за религиозную диссертацию резко поменял взгляды. Он стал духовным прародителем многих жестоких людей и режимов, так что и Фейербаха не беспричинно.
не понимаете, что такое наука.
Надеюсь учёные, которых я цитирую по этому вопросу, понимают.
по ссылкам вы ничего не читаете
Отправляюсь по вашим ссылкам.
сэр Сергей
В ходе названных мною войн насаждался атеизм и это исторический факт.
Этому "историческому факту" противоречит принятие "Декларации прав человека и гражданина", в которой, помимо прочего, указывается и пункт о "свободе убеждений". Что касается Советской власти - конфликт с духовенством начался после секуляризации обширных участков земли, принадлежащих духовенству. К вопросам веры это не имеет ни малейшего отношения. Секуляризация проводилась и ранее - верующих, хотя бы номинально, от этого меньше не становилось.
То есть, убийцы - все славяне. Что и требовалось доказать.
Вы передергиваете, как неумелый шулер.
Причем постоянно.
Автор политически заангажирован.
Само собой... Все, кто не с вами - те против вас.
Справедливости ради, следует отметить, что брат Торквемада был не так уж и не прав.
Дальше можете не продолжать. Вопрос о морали и милосердии снимается. Только я, как атеист, всеми фибрами (несуществующей) души - против такой "справедливости" и "правоты".
“Не думайте, что я пришел принести мир на земле; не мир пришел я принести, но меч” (Мф. 10: 34).
“...я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её” (Мф.10: 35)
“...кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отряхните прах от ног ваших”. “...Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому” (Лук.10: 10-12).
Это к вопросу о "двуличном милосердии". Лишь "малая толика", из всего многообразия "откровений", которые можно найти в Библии. Но ведь у Вас на всё есть свое толкование.
Что касается следующих пунктов... Приведу лишь пару цитат. Хотя и это не имеет смысла.
В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию.
Теперь - не противоречит. А полностью соответствует.
Процесс Галилея — инквизиционный процесс над 70-летним физиком и астрономом Галилео Галилеем, состоявшийся в 1633 году в Риме. Галилей был обвинён в публичной поддержке запрещённой гелиоцентрической системы мира Николая Коперника, которую католическая церковь ранее осудила как еретическое учение (1616.)
Процесс Галилея впоследствии стал символом противостояния науки и религии — или, в более широком смысле, свободомыслия и догматического (политического или религиозного) учения, претендующего на абсолютную духовную монополию;
Если даже такие общеизвестные факты Вы умудряетесь перевернуть с ног на голову... что уж там говорить об остальном.
Не вдаваясь в суть Вашей словесной эквилибристики, могу лишь подытожить - Вы спорите не со мной. Вы спорите с Историей, с Наукой. Отрицая факты истории и одновременно пытаясь "примазать" свою Книгу к науке.
Вы огульно обвиняете всех во лжи и отрицаете факты, давно признанные достоверными. Так, как Вам удобно. Переворачиваете всё с ног на голову. Толкуете, одним словом. Как и положено истинному приверженцу христианской религии. А мне этого не нужно. Мне достаточно фактов.
И теперь я понимаю, как Ваш духовный гуру "поражал" своих оппонентов. В книге В. Александрова "В поисках православия. Современники" об этом достаточно внятно написано.
P.S. Переписка Дулумана и Кураева велась исключительно как диспут на религиозную тему. О взаимных оскорблениях и речи не было. Но у Вас, как видно, своя версия.
сэр Сергей
20.07.2010, 23:16
Кодо,давайте не будем ругаться. И во всем спокойно разберемся. Тем более, что вы очень интересный собеседник и хороший оппонент.
Этому "историческому факту" противоречит принятие "Декларации прав человека и гражданина", в которой, помимо прочего, указывается и пункт о "свободе убеждений".
Декларировать можно все что угодно. Имела место попытка ввести культ разума вместо Христианства, были массовые преследования духовенства, было. И, это несмотря на декларацию.
Что касается Советской власти - конфликт с духовенством начался после секуляризации обширных участков земли, принадлежащих духовенству. К вопросам веры это не имеет ни малейшего отношения. Секуляризация проводилась и ранее - верующих, хотя бы номинально, от этого меньше не становилось.
Да, это так. Но и политику государственного атеизма тоже никуда не денешь. Даже Новый Год отменили. Его разрешил праздновать в 1937-м году Иосиф Виссарионович Сталин.
Вы передергиваете, как неумелый шулер. Причем постоянно.
Ну, зачем вы так? Я всего навсего прошу, чтобы всем сестрам по серьгам. Если плохо поступили католики, так и говорить, если плохо поступили православные - так и говорить, и если протестанты, то им воздавать. А не просто христиане. Как бы кто не относился к Бруно, но не православные и не протестанты отправили его на костер. Разве я не прав?
Само собой... Все, кто не с вами - те против вас.Ну, давайте не будем столь категоричны. Вы, ведь, не станете отрицать, что уважаемый академик, ведь, немного коммунист. Не будем осуждать его за это. Напротив, это достойно уважения - остался верен своим убеждениям, нонконформист. Но, ведь он действительно не с нами!
Но, всяк кулик, как говориться... Я, например, геварист-сапатист.
Дальше можете не продолжать. Вопрос о морали и милосердии снимается. Только я, как атеист, всеми фибрами (несуществующей) души - против такой "справедливости" и "правоты".
И, снова, вы не правы! Душа у вас есть. И очень тонкая. Но, это лирика. Я не сказал, что Торквемада был справедлив. Я, лишь, сказал, что в определенной степени, жертвы его были виноваты сами - им же никто не запрещал уехать из Испании или стать нормальными католиками.
Испанцы не были расистами. Им было все равно - араб, еврей, индеец, главное, чтобы католик. Ведь, сначала ты католик, а только потом испанец.
Это к вопросу о "двуличном милосердии". Лишь "малая толика", из всего многообразия "откровений", которые можно найти в Библии. Но ведь у Вас на всё есть свое толкование.
Ну почему у меня? Тем более, что Христос говорит о духовной войне. В Исламе есть ее аналог - Джихад. Тоже ведь находятся те, кто понимает Джихад буквально. Так зачем уподобляться им.
Давайте почитаем Отцов.
Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея
Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но меч, Приидох бо разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою: и врази человеку домашнии его. Здесь ближайшим родством означается всякое родство. Самых даже близких, говорит, пришел Я разделить, - сына с отцем, дочь с матерью: ибо сын особенно любезен отцу, а дочь матери по естественному подобию. Сказал и о разделении снохи с свекровью: потому что снохи оказывали особенное почтение и угождение свекровям своим. Говоря же о невесте, предлагает и жениха, разделяемого с тестем. Несколько выше сказал кратко: предати имать брат брата на смерть, и отец чадо. Здесь же с особенною силою указывает на родственные связи. Если же человек должен разделиться с отцем, как большим его, то тем более - с простым приятелем или дальним сродником. О супругах говорится далее: яко всяк, иже оставит дом, или жену, или чада, или села имене Моего ради, сторицею имать прияти и живот вечный наследит. Не всякое согласие хорошо: напротив иногда бывает хорошо и несогласие. Меч означает слово веры, которое отсекает нас от образа жизни домашних и сродников наших, когда они препятствуют нам в деле Богопочитания. Говорит здесь о том, что должно удаляться, или отделяться от них не без особенной причины, но только тогда, когда они не ведут нас к вере, и еще препятствуют нашей вере. Слова о разделении домашних взяты у пророка Михея, который говорит: дщерь возстанет на матерь свою, невеста на свекровь свою, врази еси мужу домашнии его (Мих. 7, 6). Пророк, говоря о врагах человека между домашними его, имел в виду древних иудеев, когда произошло между ними такое разделение сына от отца: Христос же прилагает сии слова вообще к верующему, показывая, что все домашние хотящего веровать будут враги ему.
Однако, продолжим. Причем тут милосердие? Разве человек станет плохим христианином от того что даст по репе тому кто этого заслуживает? Или христианин не имеет права защищать свою жену, детей, родных? Или христианин не должен служить в армии?
Да нет же! Должен!
Ибо сам Христос заповедал своим ученикам: «но теперь, кто имеет мешок, то возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч...» (Лк 22:36). Он давал им понять, что теперь, с появлением его учения на грешной земле не воцарится мира, так как время для него еще не пришло. Наоборот, каждый уверовавший в Сына Человеческого, лицезревший Правду, должен теперь с большим убеждением защищать истину ценой всей своей жизни, многочисленных жертв. Отсюда, пожалуй, самое радикальное изречение Спасителя: «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; Отец будет против сына и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей...» (Лк 12:51). Почему Спаситель заповедует нам взять в руки меч, орудие борьбы? Почему встанут по разные стороны самые близкие?
Должен ли ученик Христов применять насилие? Западная церковь трансформировала эти слова в «теорию двух мечей» - учение об оправдании государственно-духовного насилия, симбиоза церковной и светской власти, где Цекровь использует государство и его репрессивную машину для подавления внутренней оппозиции или для решения внутренних церковных вопросов, которые могли бы быть решены на основе соборности и церковных канонов. Так появилась печально знаменитая инквизицая.
В православии ничего подобного не было. «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч...» (Мф 10:34), сказал Исус. Меч верности Слову Божьему должен расколоть мнимое единство, если оно не объединяет людей верностью его заповедям. Святитель Иоанн Златоустый объясняет это так: «Не всюду единомыслие благо, ведь и разбойники единомысленны. Ведь брань не есть деяние Его предложения, но их выбора. Сам Он возжелал, чтобы все были единомысленны в слове благочестия. Но если они распадаются, то происходит война. Но этого он прямо не сказал, а как говорит? Не приидох воврещи мир, имея в виду их (то есть Своих учеников)... ведь война не только среди ближних, но и среди самых любимых и очень (друг другу) необходимвых...».
Митрополит Киевский и Галицкий Антоний в своей рецензии на книгу И.Ильина «О сопротивлении злу силой» пишет: «Убийство – грех (скажем от себя) как выражение богопротивной злобы и ненависти или как произвол, воспрещенный Богом. Но убийство на войне может не содержать в себе ни того, ни другого элемента, и потому Церковь в каноническом послании Св. Афанасия Великого к Аммуну монаху не признает участие на войне грехом». Ту же самую мысль мы найдем у апостола Павла в его Послании к Ефсеянам, где он поддерживает размышления царя Давыда о том, что борьба тогда лишь оправдана, когда ведется она не против людей как таковых – против их расовых или национальных качеств, уклада жизни и т.д. – а против хулы на Бога и ложных еретических измышлений: «Потому что наша брань не против плоти и крови, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.» (Еф 6:12).
Получается так, что истинный христианин – это не тот, кто с готовностью и улыбкой готов подставлять свои щеки богопротивным отступникам правды. Наоборот, это человек, готовый «поборати за веру». Его удел – священная борьба. Начать ее, наверняка, придется с себя, дабы переделать в себе все низменное, все плохое, что не дает человеку по-настоящему освободиться от греха. Ведь знамя борьбы – спасение. Не случайно на древних русских знаменах мы встречаем изображение Спаса. Как видим, священная борьба, у мусульман она называется «джихад» - борьба с грехом и теми, кто несет его людям – отнюдь не изобретение магометан, это учение есть в Библии. И настоящий христианин должен ему следовать.
Так что к вопросу о милосердии эти слова не очень-то имеют отношение. Ибо не милосердно смотреть на насилия, так же не милосердно взирать и попускать свой собственный грех.
сэр Сергей
21.07.2010, 00:47
Кодо,а, вот теперь вернемся к братьям нашим меньшим - католикам, канонику Копернику и Галилею.
В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию.
Тут было не все так просто и однозначно. Хотя никто не снимает с Католической церкви ответственности за заблуждение канонизации научной теории Аристотеля - Птолемея, следует отметить, что к моменту описываемых событий, теория Коперника, не была еще полностью обоснована и доказана.
Коперник упростил физические обоснования Птолемея. Однако, в количественном отношении, нельзя сказать, что математическая теория расчета траекторий отличалась большей точностью по сравнению с системой Птолемея. Поэтому, большинство современных Копернику ученых так и не приняло его исследования в качестве теории.
Сложнее дело обстояло, если систему Коперника рассматривали с точки зрения теории физической, объясняющей устройство вселенной. В таком случае, она полностью противоречила бы Аристотелевской космологии: принципу естественных движений и местоположений элементов, на основании которого делался вывод о неподвижности Земли и нахождении ее в центре мира. Также был бы нарушен принцип различия между земными и небесными телами.
Надо отметить, что противниками Коперника были Тихо Браге и великий Иоганн Кеплер, автор фундаментальных законов астрономии.
Таким образом, теория Коперника была предметом научных споров. И к моменту, интересующему нас, это была скорее гипотеза.
Галилей был одним из немногих ученых - сторонников теории Коперника. Он ввязался в спор с иезуитами и философами с одной стороны и самим Галилеем с другой.
Спор тянулся с 1611-го года. Документы и записки Галилея внимательно изучали кардиналы Маффео Барберини и Карло Конти, с которыми Галилей переписывался по астрономическим проблемам и проблемам теории Коперника.
Причем, кардинал Барберини отмечал, что Галилея невозможно опровергнуть и хвалил его. Кардинал Конти был более озабочен проблемой соответствия научной теории Писанию, кардинал выразил мысль о том, что если будут приведены достаточные доказательства верности теории Галилея, некоторые места в Писании можно будет трактовать по-другому.
Дальнейшее развитие горячих астрономических споров привело Галилея в Рим, где он демонстрировал свои открытия ученым - иезуитам, которые были очень впечатлены его открытиями.
Один из самых влиятельных богословов того времени, кардинал Роберто Беллармин, почувствовал необходимость разобраться в новых известиях и направил к иезуитам записку с пятью вопросами: 1) действительно ли существует множество звезд, невидимых невооруженным глазом? 2) действительно ли Сатурн состоит из трех слитых воедино небесных тел? 3) действительно ли Венера имеет фазы, подобные лунным? 4) действительно ли поверхность Луны шероховата и гориста? 5) действительно ли Юпитер имеет четыре спутника, которые вращаются вокруг него? На все вопросы был дан положительный ответ, за исключением четвертого. Мнения здесь расходились. Так, отец Клавий объяснял видимые неровности неравномерностью плотности поверхности, другие считали, что она гориста. В ответной записке ответ был честным: безоговорочной уверенности, чтобы настаивать на каком-либо конкретном решении этого вопроса у ученых нет.
Между тем, наступил 1615 год.
Важную роль в событиях 1615 года сыграла публикация брошюры богослова, монаха ордена кармелитов, Антонио Фоскарини под названием «Письмо отца Паоло Антонио Фоскарини, кармелита, о воззрениях пифагорейцев и Коперника на подвижность Земли и неподвижность Солнца и о новой пифагорейской системе мироздания». Здесь отмечались неадекватность доказательств и неправдоподобие системы Птолемея. Согласование Священного Писания и доводов, якобы ему противоречащих, проводилось в соответствии с идеей, изложенной ранее самим Галилеем: будучи истинным, Писание не может противоречить истинности теории Коперника (если допустить, что истинность последней могла быть проверена).
Ответом ему было письмо кардинала Беллармино, написанное 12 апреля 1615 года. В письме прекрасно видно позицию, которую он занимал по отношению к разбираемому вопросу. Он хвалил Фоскарини за то, что тот писал не в тоне утверждения, а в тоне предположения. Признавал, что для математика теория Коперника более удобна, чем теория эпициклов. Но утверждать, что так и есть на самом деле опасно: во-первых, это заденет всех философов и богословов-схоластиков, а во-вторых, опровергая Писание, можно повредить вере. Также он писал, что Тридентский собор запретил толкование Священного Писания, противоречащее общему согласию отцов Церкви, которые согласны, что солнце находится на своем небе. Способна ли Церковь будет терпеть высказывания, противоречащие святым отцам? Также кардинал выражал сомнение в искренности веры, говоря, что если это не вопрос веры в отношении данной темы, то, по крайней мере, это вопрос веры в отношении говорящего. Важным пунктом в позиции кардинала Беллармино было высказывание о том, что если позиция Фоскарини и Галилея будет доказана, то несомненно надо будет перетолковывать Священное Писание, однако кардинал имел большие сомнения в том, что это удастся сделать.
Чуть позже Галилей приступил к сочинению нового обширного послания, которое он адресовал Кристине ди Лорена – великой герцогине-матери Лотарингской. Фактически, это было письмо, выдвигающее основополагающие принципы Галилея в понимании Священного Писания.
Внимание! Галилей занялся богословием! Это поворотный пункт всей истории.
В этом послании Галилей излагает 7 принципов понимания Священного Писания:
1) значение Писания не может быть в конфликте с человеческим разумом и чувством;
2) когда есть конфликт между научным пониманием (книгой Природы) и прочтением Писания, то нужно искать новые способы интерпретации Писания;
3) Галилей говорил о невозможности смешивать веру и какую-либо философию; 4) при толковании Священного Писания, не ставя его правоту под сомнение, необходимо помнить, что язык этой книги выбран по отношению к тем людям, которые должны были эту книгу воспринимать во время ее написания.
5) задача Священного Писания не в том, чтобы рассказывать нам о космологии, но в том, чтобы вести нас ко спасению;
6) если происходит конфликт между Священным Писанием и плохо доказанным научным фактом, то следует оставить буквальное толкование Писания;
7) если есть несколько интерпретаций сложного места в Священном Писании, то не стоит с горячностью отстаивать одну из них.
Достаточно последовательная позиция, следует отметить.
20 марта 1615 года Томазо Каччини, убежденный в ошибках Галилея, дает против него показания в инквизиции.
Расследование инквизиции продолжалось до ноября. В ходе него выяснилось, что богохульные высказывания были подстроены самим Каччини, однако для доказательства слов Галилея о движении земли были приведены отрывки из его писем по поводу споров о солнечных пятнах. Эта книга Галилея была подвергнута проверке, но мнение цензора не сохранилось. По всей видимости, оно не было отрицательным, т.к. книга Галилея не была внесена в следующем году в список запрещенных книг.
1616 год.
Надо отметить, справедливости ради следует отметь, что до этого книга Коперника никогда не запрещалась!!!
19 февраля 1616 года экспертам инквизиции были представлены два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника:
1) Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно;
2) Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное тело и к тому же совершает суточное обращение.
Богословы были компетентны в своей области, но отнюдь не в области естественных наук. Ответ они дали в течение четырех дней, очевидно не сочтя необходимым подробный разбор положения, заранее казавшегося им неверным. На пленарном заседании 24 февраля они вынесли решение:
1) «Все считают, что явление неверное и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия».
2) «Все считают, что это положение заслуживает такой же философской цензуры; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере» . По итогам этого заключения 5 марта 1616 года книга Коперника «Об обращении небесных сфер» была внесена в индекс запрещенных книг.
сэр Сергей
21.07.2010, 01:20
Однако, продолжим, многоуважаемый,Кодо!
Также было постановлено кардиналу Белармину вызвать Галилея и предупредить последнего о необходимости отказаться от подобных убеждений. При необходимости нужно было предпринять три шага – увещевание, предупреждение и тюремное заключение. Галилей внял увещеванию, не было надобности даже во вмешательстве Комиссара Инквизиции. Позже пошли слухи об отречении Галилея, но сам кардинал письменно подтвердил, что Галилей не был вынужден отрекаться от веры, до его сведения лишь было доведено распоряжение Святейшего Отца, выраженное Декретом Конгрегации Индекса, в котором говорилось, что приписываемое Копернику учение о движении Земли вокруг Солнца, о нахождении неподвижного не продвигающегося с востока на запад Солнца в центре мироздания противоречит Священному Писанию, и поэтому его нельзя ни придерживаться, ни защищать.
Между тем, аж в 1623-м году на Святой Престол взошел кардинал Маффео Барберини, принявший имя Урбана VIII.
Вся прогрессивная Европа отнеслась к его избранию с одобрением. Это был человек большого ума и высокой культуры, кроме того, он состоял членом Академии Линчеи, и будучи юристом, имел талант дипломата.
По отношению к теории Коперника папа с самого начала продемонстрировал терпимость, хотя, разумеется, он не выступал в ее защиту. Он оставался при своем мнении, что любая астрономическая теория останется лишь гипотезой и не может быть доказана. Но вместе с тем новый папа высказывал свое почтение и восхищение по отношению к Галилею. Более того, в 1616 году кардинал выступил против объявления теории Коперника еретической.
В 1624-м году Галилей встретился с папой. По некоторым вопросам они к согласию не пришли. Тем не менее Галилей вернулся домой с рекомендательной грамотой от папы и приступил к работе.
Собственно конфликт возник после написания Галилеем в форме диалога в 1630-м году.
3 мая Галилей прибыл в Рим и получил аудиенцию у папы, после которой был сделан вывод, что папа не против публикации труда Галилея. За получение разрешения был ответственен отец Риккарди, который также положительно относился к Галилею еще с прошлого его визита в Рим. Однако, прочитав диалог, управляющий папским дворцом пришел в замешательство. Он решил, что необходима повторная цензура, вступление и послесловие, в которых определенно указывалось бы на то, что речь идет о гипотезе. Цензура была поручена Рафаэлю Висконти, профессору математики, который внес некоторые поправки, но в целом одобрил книгу. Затем отец Риккарди обратился к папе для обсуждения титульного листа книги. Тот велел сменить название «Диалога о морских приливах и отливах» на «Диалог о двух главнейших системах мира». Очевидно, папе не хотелось, чтобы уже из заголовка было видно построение книги на идее приливов и отливов. Впоследствии, папа утверждал, что не давал согласия на печатание ни в первый раз, ни сейчас. Однако Галилей покинул Рим, убежденный в том, что цель его путешествия достигнута. Очевидно, благосклонность папы и его двора объяснялась тем, что кроме Риккарди и Висконти никто не имел представления о подлинном содержании книги.
Напечатан «Диалог» был в 1632 году, началось его распространение по Италии и Европе. Друзья и почитатели с восторгом встретили книгу. Однако было высказано много возражений в связи с подтверждением системы гелиоцентризма явлением приливов и отливов. В середине лета с текстом книги ознакомился папа, после чего начинаются меры против этой книги. Все экземпляры трактата велено собрать. Обвинения были следующими:
1) вступительная часть напечатана отдельно и другим шрифтом, создается впечатление, что она чужеродна;
2) высказывания папы Урбана VIII были сведены к единственному, вложенному в уста Простака Симпличио.
Утверждение, что книга напечатана с разрешения папских советников, только разозлило папу: Чамполи и Риккарди уже попали в его немилость по другим причинам. В архивах был найден документ, который говорил о том, что в 1616 году Галилею было запрещено обсуждать подобные взгляды. Если было бы доказано, что в «Диалоге» Галилей занимался оправданием идеи гелиоцентризма, это могло бы его погубить. А именно такой вывод и сделала комиссия, созданная для разбора дела Галилея.
Требование приехать в Рим застало Галилея врасплох. Некоторое время он отказывался приехать в Рим, ссылаясь на нездоровье (и нет оснований полагать, что это была лишь пустая отговорка), чем вывел папу из себя. 13 февраля 1633 года он прибыл в Рим и разместился в резиденции посла Тосканы на вилле Медичи и ожидал дальнейших указаний. Наконец, Галилей был вызван в инквизицию. В тот же день был совершен первый допрос Галилея, в ходе которого выяснилось, что предписания, запрещающего преподавать учение гелиоцентризма, ему не давалось. Больше вопрос о разрешении на издание книги не рассматривался: очевидно, было решено, что разрешение было дано по инициативе Чамполи, уже сосланного из Рима.
Во время следствия Галилей проживал в апартаментах прокурора и к нему допускались слуги. Однако на заседании 21 июня на вопрос придерживается ли Галилей до сих пор воззрений о том, что Солнце находится в центре мироздания, он отвечал, что никогда не придерживался этого мнения, а рассматривал воззрения Коперника и Птолемея как в равной мере подлежащие обсуждению. Следует, однако, признать, что здесь Галилей лукавил, пользуясь мостами, которые он оставлял позади себя: формально в диалоге не было вывода о правдивости той или иной теории. На многочисленные просьбы говорить только правду Галилей не отказывался от своих слов. До следующего дня Галилея держали в его покоях, а на утро заставили облачиться в покаянное рубище и повели в доминиканский монастырь, чтобы предстать пред кардиналами и официальными лицами.
Галилею было приказано опуститься на колени, ему был зачитан обвинительный приговор из которого следовало, что он предстал здесь «по тяжкому обвинению в ереси», а именно в разделении ложного и противоречащего Священному Писанию учения, что Солнце находится в центре мира и не движется с востока на запад, а Земля движется и находится в центре мира. Это учение поддерживалось Галилеем и после того, как оно было запрещено. «Вследствие этого Вы навлекли на себя все проверки и меры наказания, предписываемые святыми правилами Церкви в случаях подобных нарушений. Мы рады сообщить Вам, что Вы заслужили прощение, так как, обладая искренним сердцем и непреклонной верой, отреклись» от своих заблуждений. Книга «Диалог Галилео Галилея» запрещена публичным указом, а сам Галилей приговорен к условному заключению.
Галилей, встал на колени, произнес и подписал текст отречения, в котором «Диалог» справедливо назван книгой, где обсуждается учение Коперника и приводятся «достаточно убедительные доводы в его пользу». Галилею было сказано, что это учение противоречит Священному Писанию. Чтобы отвести от себя обвинение, Галилей отрекся от этой ереси и любых ересей, враждебных Церкви.
В декабре 1633 года Галилею разрешили вернуться во Флоренцию и поселиться в небольшом поместье недалеко от Арчетри. Урбан VIII продолжал выплачивать ему пенсию в прежнем размере, а Галилей, находясь под домашним арестом, продолжал свою научную деятельность. В последние годы жизни он написал книгу «Беседы и математические доказательства о двух новых науках, касающихся механики и законов падения», не оставляя надежды, что в будущем основы новой динамики помогут развенчать систему Аристотеля. Не смотря на обиду, Галилей так и не отошел от Церкви, продолжая молиться и просить друзей молиться за него. В происшедшем он винил только отдельные личности. 8 января 1642 года Галилей скончался в кругу друзей.
Важно отметить, что Галилей не противопоставлял науку религии, до конца жизни оставаясь верующим человеком, пытался привести в согласие со Священным Писанием данные, полученные экспериментальным методом. Он отдавал себе отчет в том, что его рвение, как мирянина, давать принципы экзегезы, может быть не оценено богословами того времени, однако несмотря на это он решается на этот шаг, будучи уверенным в доказанности теории Коперника. Но так как Галилей не являлся иерархом Церкви и богословом, то с точки зрения католического вероучения резонной была озабоченность Церкви тем, что простой мирянин пытается взять на себя право перетолковывать Священное Писание, даже несмотря на то, что предложенные Галилеем принципы толкования более верны, чем принципы его противников, и соответствуют высказываниям как Фомы Аквината с блаженным Августином, так и словам некоторых современников (кардинал Роберто Беллармин).
Если не подвергать критике само явление инквизиции в Католической Церкви, то с точки зрения современной Галилею законности, суд был проведен достаточно объективно и, принимая во внимание обычаи того времени, даже с огромным уважением по отношению к Галилею. Ситуация, когда еретику разрешают во время процесса проживать на вилле с прислугой – по меньшей мере исключительна.
сэр Сергей
21.07.2010, 01:24
Так что, уважаемый, Кодо,как мы видим, в истории Галилея не было сплошного мракобесия.
Галилея никто не "тащил и непущал". Все было намного сложнее.
При этом, я не отрицаю того, что Католической церкви стоило, все-таки, разграничить Богословие и естественные науки. Но, в те времена, это вряд ли было возможно, к сожалению.
сэр Сергей,
Декларировать можно все что угодно. Имела место попытка ввести культ разума вместо Христианства, были массовые преследования духовенства, было. И, это несмотря на декларацию.
Массовые преследования духовенства, равно как и других влиятельных сословий, со стороны "черни" имели ярко выраженный характер классовой борьбы. Всегда и везде.
Поймите одну простую вещь: "насаждение атеизма" - это полный запрет любого вероисповедания. Как причина войны или революции - это невозможно в принципе! И то и другое имеют под собой всегда политические, экономические и социальные причины. Иногда - еще и религиозные. Атеиз не религия, его нельзя "насаждать".
И подобный запрет в РСФСР был связан, как я уже сказал, с недовольством духовенства новой властью. Поэтому их изводили как класс.
Потому что, ассоциировались они у бедноты, прежде всего, как "кровососы", богатеи и притеснители. А не как люди, несущие ложное и опасное учение...
Но и политику государственного атеизма тоже никуда не денешь.
Никуда не денешь, верно. Но это, как Вы правильно подметили, политика режима. Идеологии. Своеобразная форма религии - культ личности.
А уж как этот режим относился и к "своим" и к "чужим", мы оба знаем. И то, что Сталин учился в духовной семинарии и именно он открыл закрытые им же церкви - тоже не секрет.
Гитлер, например, боролся с атеизмом. Но что-то церковь не стремится "ссылаться" на такой авторитет, верно?
Ну, зачем вы так? Я всего навсего прошу, чтобы всем сестрам по серьгам.
Тут речь вот о чем. Я говорил, что для меня христианская религия в целом характеризуется в том числе и Святой Инквизицией. Как проявление именно чудовищного человеконенавистичества, "упакованного" в благодушные тезисы о Всепрощении и человеколюбии.
Подчеркиваю - христианская религия в целом. В противном случае можно начать разделение по типу: это не все конфессии, а только католическая, это не католическая церковь в целом, а лишь ее "особый отдел", это даже не особый отдел (Святая Инквизиция), а непосредственно "брат" Торквемада... А в конечном итоге - и он оправдан. Дескать, это и не Торквемада вовсе, а сами жертвы виноваты - что не уехали...
Впрочем, Вы именно к таким выводам и пришли.
им же никто не запрещал уехать из Испании или стать нормальными католиками
И снова Вы поднимаете бурю возмущения в моей насквозь атеистической душе! Ровно такую же, как те, кто сейчас заявляет: "Кому, дескать, не нравится православная Россия - те могут уехать..." Вы что такое говорите?!. Это что - политика церкви в отношении иноверцев и атеистов? Или личная мораль христианина?
<...>
Далее я одумался и всё последующее удалил. Просто вспомните наиболее яркие примеры истории, в том числе и в нашей с Вами (пока еще общей, пока мне еще не предложили уехать) стране.
И закроем этот вопрос.
Ведь, сначала ты католик, а только потом испанец.
Яркий пример религиозного геноцида. Сначала... потом...
Для атеиста - человек всегда человек. И судят о нем исключительно по делам, а не по принадлежности к какой-либо группировке.
Ну, давайте не будем столь категоричны. Вы, ведь, не станете отрицать, что уважаемый академик, ведь, немного коммунист.
Но откуда такие выводы? Я родился в "совке", прожил в нем определенную часть жизни и я не верующий. Вывод: я обязательно коммунист, иначе и быть не может.
И почему все, кто не с вами - обязательно врут и подтасовывают факты?
Есть люди, занимающиеся наукой, в том числе - историей. Невзирая на политические режимы, религии и собственные пристрастия.
Я дал ссылку на статью, привел пару абзацев для примера - Вы тут же объявили его в предвзятости, лжи, коммунизме и всех смертных грехах. Объявили его доводы бездоказательными... Но ведь это - статья. Экстракт. Выжимка - из тех трудов, которые автор перечислил в конце своей статьи. Невозможно в объемах одной статьи привести все доводы, исторические документы и справки. Только ссылки на литературу, используемую при написании статьи. Это нормальная практика. И я, поверьте, умею отличать черное от белого. Есть, скажем, книга Грекулова "Православная инквизиция на Руси", но я на нее не ссылаюсь.
Есть даже рецензия на эту книгу со стороны церкви, где они признают, что многие описываемые факты имели место. Но поскольку автор грешит передергиваниями и, в ряде случаев - домыслами, я об этой книге умолчал.
Кодо,давайте не будем ругаться
Уважая Вас и Ваши убеждения, я, тем не менее, категорически не могу согласиться с Вами в некоторых вопросах. И взглядах. Но ругаться я с Вами и не собирался.
P.S. Чем Ваши длинные-предлинные посты противоречат моему, уместившемуся в двух абзацах? Ничем.
Кроме того, что Галилей не противопоставлял науку религии. А я этого и не утверждал, я сказал, что он сам стал символом такого противопоставления.
сэр Сергей,
Коперник упростил физические обоснования Птолемея
Не знаю, откуда Вы взяли эту статью, но слово "упростил" вызывает серьезные вопросы: что значит - упростил? Вы понимаете, в чем разница между этими двумя системами - Птолемея и Коперника?
Надо отметить, что противниками Коперника были Тихо Браге и великий Иоганн Кеплер, автор фундаментальных законов астрономии.
Позже именно Иоганн Кеплер дополнил теорию Коперника, вычислив, что орбиты планет эллиптические, а не круговые.
Между тем, аж в 1623-м году на Святой Престол взошел кардинал Маффео Барберини, принявший имя Урбана VIII.
Ничего не имею против. Даже рад за просвещенную Европу. Искренне.:)
Требование приехать в Рим застало Галилея врасплох. Некоторое время он отказывался приехать в Рим, ссылаясь на нездоровье (и нет оснований полагать, что это была лишь пустая отговорка), чем вывел папу из себя.
Еще бы... старик перепугался до прединсультного состояния, поди. Сразу запах дыма почувствовал. От костров инквизиции.
Но основная мысль этой статьи заключена всего в одном абзаце:
На пленарном заседании 24 февраля они вынесли решение:
1) «Все считают, что явление неверное и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия».
Впрочем, Вы признаете, что "обычное толкование и понимание Отцов Церкви и учителей богословия" не имеет ничего общего с наукой.
За это Вам, наконец, спасибо.:)
P.S. По поводу символа противопоставления... Вы слышали о старике-астрономе, который на суде Инквизиции отрекся от своих еретических мыслей, но потом, когда Инквизитор отошел чуть подальше, пробормотал в бороду:
- И все-таки она вертится...
Вот это он и есть. Символ. Только в этом смысле.
Кирилл Юдин
21.07.2010, 04:28
Я несколько раз объяснил вам как меняется смысл фразы. Ничего Вы не объяснили. Вы продолжили фразу, мол Христос явил нам чей-то лик. Но в Библии ясно сказано, что смернтый не может увидеть Лик Отца и остаться в живых. Значит Христос явил чей угодно лик, но не Отца. (Или Библи я опять врёт) А, следовательно, эта часть цитаты ничего не добавляет и смысл не изменяет.
То что не нужно вырывать из контекста другие фразы? Вам дай волю - Вы на вопрос "который час" потребуете изучить все книги по механике часов их видах, а так же теорию относительности Эйнштейна. Цитаты должны быть достаточны, но не излишни. В упомянутом случае никакой смысл не изменился, даже когда Вы добавили предложение, идущее после точки с запятой.
Ответы вы получили. Совершенно противолречивые и невнятные:
На вопрос, чей же Лик Христос явил, если смертный не может видеть Лик Отца и остаться в живых, Вы ответили: И Бога Отца в частности. Так как Сын - Образ Отца. И Бога вообще. Потому что до этого Бог так запросто не был среди людей. Так Отца или Сына-получеловека? Я уточнил, спросив:
По-моему - нет. Лик Бога Отца Иисус так и не явил.
И Вы тут же опровергаете то, что парой строчек выше сами и написали:
Лик Бога Отца не явил, на этом никто и не настаивает.
Кроме того, насколько мне известно, христианским догматом так же является догмат о том, что Христос - посредник между людьми и Отцом. Именно потому что смертный не может напрямую общатсья с Отцом и отсаться в живых. Следовательно Христос физически не мог явить Лик Отца людям и сохранить им жизнь одновременно.
Постулат о троице - это вообще чепуха и всем известно, кто интересовался, откуда он взялся. Много тысячелетий после Христа никто и думать не думал о триединстве. В Библии этого так же нет. Зато естьмоменты, когда мы чётко видим, что Христос постоянно олращается к Отцу, как к стократно величественнее Зриста личности.
Короче - как ни крути, не срастается.
Кирилл Юдин
21.07.2010, 04:48
Ну и какие же войны велись с целью насаждения религии? Я считал, что крестовые походы оттого так и назвались...
Вот, одна не христианка - свободомыслящая художница, которую я, по словам, уважаемого Кирилла Юдина, призываю убивать, отрубает головы живым животным и, быстро, чтобы не погасли глаза, фотографирует их, используя в своих композициях. Опять Вы бредите? Придумали кукю-то херню и сюда приплели. Кажется в понимаю главную характеристику верующих - полное отсутствие способности к логическому мышлению.
Но, почему за грехи католиков должны отвечать другие христиане? Отвечу цитатой из Библии:
"всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. "
А уж как раздеились христиане - так ни одна религия не разделилась, и это не просто отмазка "моя хата скраю", а прямое нарушение заповеди Христа в отношении Его церкви.
Ежегодно оранжисты с католиками убивают друг друга. Причём готовятся к этому каждый раз заблаговременно. Вот Вам и единение христан и отсутсвие религиозных войн и любовь к ближнему и "возлюби врага своего" тут вообще отдыхает.
ВСЕ христина ненавидя друг друга же - и это лучший показатеь истинности и "правильного" понимания Библии.
Гитлер, например, боролся с атеизмом. Но что-то церковь не стремится "ссылаться" на такой авторитет, верно? Более того - церковь поддерживала диктатора.
Раздолбай
21.07.2010, 05:31
Кажется в понимаю главную характеристику верующих - полное отсутствие способности к логическому мышлению.
Хочу напомнить верующим христианам, особенно женского пола, что на втором Вселенском Соборе стоял вопрос: « Если ли у женщины душа?» И с перевесом в два или три голоса (не помню) решили что есть! Мне вот становится интересно, если бы эти два –три человека в тот день туда не пришли, то оказалось бы что у женщин нет души?
Ежегодно оранжисты с католиками убивают друг друга. Причём готовятся к этому каждый раз заблаговременно. Вот Вам и единение христан и отсутсвие религиозных войн и любовь к ближнему и "возлюби врага своего" тут вообще отдыхает.
ВСЕ христина ненавидя друг друга же - и это лучший показатеь истинности и "правильного" понимания Библии.
Тут дело вот в чём:
Все христианские вероисповедания построены по одной системе:
1. Пожертвуйте на храм
2. За это Бог простит тебя
3. Не когда не поздно раскаяться.
Самое интересное, что в РПЦ идёт подмена понятий! Во первых не Русская Православная Церковь, а Русская Правоверная Церковь и не стоит об этом забывать!
Раздолбай,
Все христианские вероисповедания построены по одной системе:
Это система "разделения" морали - одна для себя (для своих), другая - для чужих.
И эти "двойные стандарты" гораздо более небезопасны, чем просто сбор пожервований в обмен на "спасение".
Кирилл Юдин,
Более того - церковь поддерживала диктатора.
В том числе и Православная. Сэр Сергей, конечно же, не преминет "отделить зерна от плевел", но существует масса документов - писем, которые разные филареты и митрополиты писали непосредственно Гитлеру или его ближайшему окружению, призывая "людей Бога" как можно скорее покончить с красными нехристями-безбожниками.
Я считал, что крестовые походы оттого так и назвались...
Было (и есть) многое помимо крестовых походов.
Из того, что на данный момент имеем:
Межрелигиозная гражданская война между сторонниками суннитской и шиитской ветвей мусульманства. В Северной Ирландии - "разногласия" католиков и протестантов. Религиозные распри в Югославии - после "рулежа" доблестных американов.
Из беседы в «Российской газете», видно, что эти люди, всего лишь занимают непримиримую позицию, как и вы, Пауль Чернов. Спасибо за ссылки.
«У радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Скоро выяснится, что рентгеновские лучи - мистификация.
Лорд Кельвин, физик, 1899 г.»
«В 1920-х и 1930-х гг. основатель современной ракетной техники Роберт Годдард подвергался серьезной критике; многие считали, что ракеты никогда не смогут подняться в космос. Его занятия даже называли саркастически «чудачества Годдарда». В 1921 г. редакторы New York Times вовсю издевались над работой доктора Годдарда: «Профессор Годдард не знает взаимосвязи между действием и противодействием и не понимает, что для получения реакции нужно что-нибудь получше вакуума. Похоже, ему не хватает элементарных знаний, которыми каждый день оперируют школьники».
Мало, что изменилось.
Далее, сайт Горного.
Кулагина «из Ленинграда прославилась с номерами т.н. телекинеза. Во всех своих трюках она применяла сильные магниты и тонкие нити, незаметные для наблюдателя. Иногда делала это изощренно. Например, просила спички накрыть стаканом, а они все равно двигались, изменяя направление, которое оно задавала. В спички предварительно загонялись тонкие стальные иглы, на которые осуществлялось воздействие с помощью магнитов, расположенных у нее в обуви и в области живота.»
В спички, она загоняла стальные иглы... Я ясно представляю себе эту картину... Ночь. Кулагина перед опытами корпит над спичками. Муж помогает. Нервничают. :)
Читал ли Юрий Горный, например, интервью с академиком Ю. Кобзаревым, прежде, чем говорить о "магнитах в области живота"? Впрочем зачем ему? Итак сойдёт.
Также и с Борисом Сагитовым.
«А вы замечали, как она, например, двигала в известном опыте стрелку компаса? Она не руками двигала - она нависала над компасом...» Это магниты! Блин, надо было сразу спросить у него, а не тратить «научникам» столько времени.
Объективности ради, есть вещи, которые смущают, но конечно, сами по себе опровержением не является, и имеют свои нюансы.
Некто «Рэнди предложил миллион долларов любому, кто сумеет реально продемонстрировать способность к телекинезу. До сих пор ни один экстрасенс не смог заработать этот приз.»
http://www.skeptik.net/possib/million.htm
Кирилл Юдин
21.07.2010, 21:40
Не вижу смысла доказывать здесь или опровергать способности Кулагиной - мы совершенно не имеет нормальных независимых источников, на основе которых могли бы сделать выводы. Ну, допустим, что телекинез существует. Допустили. Теперь, Д Озор, Вы бы лучше объяснили, как "феномен Кулагиной" доказывает существование Бога и правдивость Библии.
Мне бы это было интереснее, чем перебирать чужие предположения.
доказывает существование Бога и правдивость Библии.
Не доказывает. Я говорил лишь, что науке и вере в высшие силы, конфликтовать совсем необязательно.
В связи с этим
Ну, допустим, что телекинез существует.
Таким образом, если быть последовательным, шаг за шагом можно предположить, что наука и «понимание о существовании высших сил», когда-нибудь «встретятся»? Получается вопрос ещё большего времени, только и всего.
сэр Сергей
21.07.2010, 22:43
Кодо,
Массовые преследования духовенства, равно как и других влиятельных сословий, со стороны "черни" имели ярко выраженный характер классовой борьбы. Всегда и везде.
Поймите одну простую вещь: "насаждение атеизма" - это полный запрет любого вероисповедания.
Хорошо, пусть классовый, но, все-таки, антирелигиозный. Религиозные праздники были запрещены и заменены революционными. Надо отметить, что само понятие "классовый" следует подвергнуть сомнению. Потому, что если развивать учение великого Антонио Грамши, идеология всегда выше всяких классов. Марксова классовая теория явно устарела и ошибочна.
Но разговор не об этом. Философы, готовившие французскую революцию, ненавидели христианство.
Ненавидели его и революционеры. Церкви здорово досталось. Потекла кровь христианских мучеников.
И подобный запрет в РСФСР был связан, как я уже сказал, с недовольством духовенства новой властью. Поэтому их изводили как класс. Потому что, ассоциировались они у бедноты, прежде всего, как "кровососы", богатеи и притеснители. А не как люди, несущие ложное и опасное учение...
А непререкаемый атеизм Ленина и его соратников - это для вида. Или из классовой ненависти? Нет, это была последовательная позиция, вылившаяся во вполне конкретную политику, после захвата власти.
Никуда не денешь, верно. Но это, как Вы правильно подметили, политика режима. Идеологии. Своеобразная форма религии - культ личности. А уж как этот режим относился и к "своим" и к "чужим", мы оба знаем. И то, что Сталин учился в духовной семинарии и именно он открыл закрытые им же церкви - тоже не секрет.
Это вопрос не столько нашего спора, сколько вопрос истории, которая не знала более величайшего политического деятеля чем Иосиф Виссаоионович. Он далеко не во все времена своего правления был всесилен. Справедливости ради следует отметить, что именно Иосиф Виссарионович прекратил гонения на церковь и поддержал ее возрождение на государственном уровне.
Гонения на церковь возобновил Хрущев.
Гитлер, например, боролся с атеизмом. Но что-то церковь не стремится "ссылаться" на такой авторитет, верно?
Адольф Алоизович ненавидел христианство. Он не был христианином. Он был последователем Блаватской и Штейнера, то есть был оккультистом, но никак не христианином.
С христианством он боролся исподволь. Путем насаждения оккультных верований. Поддержка церкви рассматривалась Адольфом Алоизовичем и его соратниками как временный союз, ситуационный, так сказать.
В "храмах" новой арийской религии совершались совсем не христианские обряды. Кроме того, множество священников пострадали от нацистского террора и это факт.
Тут речь вот о чем. Я говорил, что для меня христианская религия в целом характеризуется в том числе и Святой Инквизицией
И вы еще говорите что я лукавлю? Не христианская религия в целом, а Католицизм характеризуется Святой Инквизицией. Но, у вас убийцы, все таки, все славяне :)
Как проявление именно чудовищного человеконенавистичества, "упакованного" в благодушные тезисы о Всепрощении и человеколюбии.
Инквизиции не знала ни одна другая конфессия. Впрочем, осуждая инквизицию, как явление в целом, следует отметить, что в ряде случаев, инквизиция была очень и очень полезна.
Особенно Первая Инквизиция, учрежденная во время Крестового Похода против опаснейшей ереси - Альбигойцев. Альбигойцы были не просто еретиками - это, по словам выдающегося ученого Льва Гумилева, альбигойцы были антисистемой - социальным вирусом, способным погубить французский этнос.
Поэтому, Крестовый Поход и Первая Инквизиция - были защитной реакцией на опаснейшую ересь, реакцией, скорее французского этноса, который спасся от уничтожения отчасти и жестокой парадигме - Убивайте всех. На Том Свете Господь отберет своих.
А что было делать? В те времена не было полиграфа. А Альбигойцам вера позволяла врать и лжесвидетельствовать.
Сначала еретиков отлавливали, предлагая зарезать курицу - еретики отказывались. Но, потом, они приспособились и отличить их от христиан было уже не возможно. А, ведь речь шла о жизни этноса!
Подчеркиваю - христианская религия в целом. В противном случае можно начать разделение по типу: это не все конфессии, а только католическая, это не католическая церковь в целом, а лишь ее "особый отдел", это даже не особый отдел (Святая Инквизиция), а непосредственно "брат" Торквемада...
Вот это не правда. Истинное Христианство никогда не было связано с насилием в насаждении веры. Вина за феномен инквизиции целиком и полностью лежит на Католической церкви. Остальные не причем. Обвинять в инквизиции все христианство - это, неграмотно, не хорошо, и, по меньшей мере, не благородно.
Каждый должен отвечать за свои грехи.
"брат" Торквемада... А в конечном итоге - и он оправдан. Дескать, это и не Торквемада вовсе, а сами жертвы виноваты - что не уехали... Впрочем, Вы именно к таким выводам и пришли.
Вы, совершенно необоснованно взяли слово брат в кавычки. Торквемада был монахом ордена Святого Доминика, следовательно, к нему обращались брат, как к монаху.
Кроме того, я его не оправдывал, а, всего лишь, отметил, что жертвы были не совсем честными и обвинения были не надуманными, а реальными. Жертвы сами отчасти виноваты.
Но, я нигде не говорил, что с тайноисповедующими иную веру следовало поступать так как поступал Торквемада.
С другой стороны, нельзя мерить ту эпоху мерками нашего времени - это ошибка.
И снова Вы поднимаете бурю возмущения в моей насквозь атеистической душе! Ровно такую же, как те, кто сейчас заявляет: "Кому, дескать, не нравится православная Россия - те могут уехать..." Вы что такое говорите?!. Это что - политика церкви в отношении иноверцев и атеистов? Или личная мораль христианина?
Да это бред как выражается Кирилл Юдин постоянно оскорбляя меня. Я ничего подобного не говорил. Это вам, простите, привиделось.
Яркий пример религиозного геноцида. Сначала... потом... Для атеиста - человек всегда человек. И судят о нем исключительно по делам, а не по принадлежности к какой-либо группировке.
Снова - все славяне убийцы! Это была политика и идеология Испаского государства времен Реконкисты. Причем здесь Христианская религия?
Но откуда такие выводы? Я родился в "совке", прожил в нем определенную часть жизни и я не верующий. Вывод: я обязательно коммунист, иначе и быть не может. И почему все, кто не с вами - обязательно врут и подтасовывают факты? Есть люди, занимающиеся наукой, в том числе - историей. Невзирая на политические режимы, религии и собственные пристрастия.
Человек занимался историей, определенными периодами в ней. Но он не занимался историей церкви. Все что он написал в приведенном абзаце - не более чем бездоказательные утверждения.
Я дал ссылку на статью, привел пару абзацев для примера - Вы тут же объявили его в предвзятости, лжи, коммунизме и всех смертных грехах.
Снова передергиваете. Или... Но оскорбления - это прерогатива уважаемого Кирилла Юдина.
Я не обвинял его ни в каких грехах. Я сказал, что он коммунист, что, по моему, соответствует действительности. Более того, это не обвинение, а как раз наоборот, то что человек - коммунист, это достоинство, почти подвиг.
Но ведь это - статья. Экстракт. Выжимка - из тех трудов, которые автор перечислил в конце своей статьи.
Никакая это не выжимка, а частное мнение одного академика.
Есть, скажем, книга Грекулова "Православная инквизиция на Руси", но я на нее не ссылаюсь. Есть даже рецензия на эту книгу со стороны церкви, где они признают, что многие описываемые факты имели место. Но поскольку автор грешит передергиваниями и, в ряде случаев - домыслами, я об этой книге умолчал.
Автор, просто, местами клевещет. Хотя, действительно, факты имели место. Но, грехи отдельных людей не влияют на Святость Веры.
Каждый должен отвечать за свои грехи. Осуждать других не грех, когда сам безгрешен.
P.S. Чем Ваши длинные-предлинные посты противоречат моему, уместившемуся в двух абзацах? Ничем. Кроме того, что Галилей не противопоставлял науку религии. А я этого и не утверждал, я сказал, что он сам стал символом такого противопоставления.
Символом его сделали. Сам Галилей не мыслили себя вне церкви.
Пауль Чернов
21.07.2010, 22:46
В спички, она загоняла стальные иглы... Я ясно представляю себе эту картину... Ночь. Кулагина перед опытами корпит над спичками. Муж помогает. Нервничают
Да представить действительно легко, без проблем. Ради славы люди делают странные вещи.
Из беседы в «Российской газете», видно, что эти люди, всего лишь занимают непримиримую позицию, как и вы
А теперь подумайте, почему они её занимают? Может, потому, что они с этими "экстрасенсами" работали и сами всё видели?
Мало, что изменилось.
То-то я смотрю - мы всё ещё в пещерах живём и мамонтов едим. Конечно, ничего не изменилось. :happy::happy::happy:
А открытия сами собой делались, "вопреки Официальной Науке"!
Лорд Кельвин, физик, 1899 г.»
Ему было 75 лет в тот момент. Как и вашему Кобзареву в момент экспериментов и раздач сомнительных интервью. Улавливаете? Старческое слабоумие, увы, ещё никто не отменял :(
сэр Сергей
21.07.2010, 23:02
Кодо,
Не знаю, откуда Вы взяли эту статью, но слово "упростил" вызывает серьезные вопросы: что значит - упростил? Вы понимаете, в чем разница между этими двумя системами - Птолемея и Коперника?
Поверьте понимаю. Я всегда изучаю вопрос, о котором говорю. Именно, упростил. Птолемею приходилось выписывать сложное обоснование, в частности, эпициклических движений планет, обосновывать то, почему небесные тела ведут себя подобным образом.
Однако, Коперник оказался более слабым математиком, чем Птолемей.
Позже именно Иоганн Кеплер дополнил теорию Коперника, вычислив, что орбиты планет эллиптические, а не круговые.
Да он вычислил эллиптические орбиты - это факт. Но не принял самой ситемы Коперника как научной теории, потому что она была слабо обоснованной.
Ничего не имею против. Даже рад за просвещенную Европу. Искренне.
Папа Урбан VIII был просвещенным человеком, покровительствовал наукам и искусствам. Он не был мракобесом, как другие священнослужители, отметившиеся в деле Галилея.
Еще бы... старик перепугался до прединсультного состояния, поди. Сразу запах дыма почувствовал. От костров инквизиции.
Сжигали тогда уже не так часто. Да и с Галилеем, как я убедительно доказал, обращались благородно и милосердно.
Впрочем, Вы признаете, что "обычное толкование и понимание Отцов Церкви и учителей богословия" не имеет ничего общего с наукой.
За это Вам, наконец, спасибо.
А я всегда утверждал, что канонизация научной теории - есть заблуждение. Смешивать два способа познания мира недопустимо! Тем более вмешиваться в науку со Священным Писанием на перевес - недопустимо.
P.S. По поводу символа противопоставления... Вы слышали о старике-астрономе, который на суде Инквизиции отрекся от своих еретических мыслей, но потом, когда Инквизитор отошел чуть подальше, пробормотал в бороду: - И все-таки она вертится... Вот это он и есть. Символ. Только в этом смысле.
Это, всего лишь, красивая легенда. Галилей был и остался верным сыном церкви.
сэр Сергей
22.07.2010, 00:10
Кирилл Юдин,
Ничего Вы не объяснили.
То что вы не приземлите чужих объяснений, это уже понятно.
Вы продолжили фразу, мол Христос явил нам чей-то лик.
В мистическом Евангелии от Иоанна сказано, Иисус явил нам Образ Бога. Сказано ясно. В той самой фразе, которую вы все время стремитесь ополовинить, чтобы доказать свое утверждение о том, что Бога никто не видел.
Но в Библии ясно сказано, что смернтый не может увидеть Лик Отца и остаться в живых.
А никто и не говорил, что Христос явил нам лик Бога Отца. Более того, если вы внимательно читали то что я написал, вы обратили внимание, что я не поддерживаю католического списка Троицы, именно на том основании, что Лика Бога Отца никто не видел и написать его невозможно. Я придерживаюсь решения Стоглавого Собора - Писать Троицу, как писал Ее Святой Андрей Рублев.
Значит Христос явил чей угодно лик, но не Отца. (Или Библи я опять врёт) А, следовательно, эта часть цитаты ничего не добавляет и смысл не изменяет.
Бог Един в Трех Ипостасях. Если мы видим Одну Ипостась, то мы видим и конкретную Ипостась и Бога в целом. Потому что Лица Троицы почитаются неслитно и нераздельно.
Да, люди увидели Бога Сына, но видя конкретную Ипостась, люди видели Бога.
Заметьте, не Бога Отца, как Ипостась. А, именно, Бога. Я говорил об этом и говорю. Но вы, снова упорно буквализируете.
Когда мы говорим о какой-либо Ипостаси Пресвятой Троицы Бог, то выражаем этим природу единого Бога, обращенную к нам данным Лицом (Ипостасью) Пресвятой Троицы, не разделяя этим единосущную и нераздельную Троицу.
Когда же мы называем Богом Пресвятую Троицу, то выражаем природную сущность единого Бога в трех Лицах.
Впрочем, такое объяснение вызовет у вас неприятие. Вам нужна буква. Вот и она, извольте.
"Я и Отец одно." От Иоанна святое благовествование. Глава 10. Стих 30.
Вам дай волю - Вы на вопрос "который час" потребуете изучить все книги по механике часов их видах, а так же теорию относительности Эйнштейна. Цитаты должны быть достаточны, но не излишни. В упомянутом случае никакой смысл не изменился, даже когда Вы добавили предложение, идущее после точки с запятой.
Не надо преувеличивать и передергивать. Вот фраза - Он вынул нож и вырезал семью. Рассматривая ее изолировано можно подумать, что речь идет об убийце, который ножом зарезал некую семью.
Однако, фраза взята из романа. Из главы, где герой собирает грибы. То есть, подлинный смысл фразы становится ясен только в контексте.
Не надо передергивать. Надо, просто быть корректным в утверждениях, а не жонглировать фразами.
Отрицание значения контекста, причем в грубой форме, не делает чести вашим исследованиям.
Так Отца или Сына-получеловека? Я уточнил, спросив:
Называть Иисуса получеловеком - богохульство. Вы оскорбляете меня, но не стоит оскорблять Бога. Я вас прошу.
Иисус Христос Бог ставший человеком.
Иисуса Христа называют Сыном Божьим не потому, что Он воплотился в тело человеческое (в этом смысле Он Сам Себя называл Сыном Человеческим), а потому, что Он по Своей природной Ипостаси есть Сын Божий. Он предвечно был и есть всегда Сын Божий внутри единого Триипостасного Бога по отношению к двум другим Ипостасям (Лицам) - Отцу и Духу Святому. Писание и Церковь называет Его и Богом, и Господом Богом, и Творцом, и Создателем, и Спасителем, и Искупителем, и Вседержителем, и Благодетелем, и Царем, и вечным Архиереем, и Агнцем Божиим.
Богом Он называется или до того, как были созданы люди (см. книгу Бытия - всю 1-ю главу и 3 стиха второй), или в сокращенном виде для удобства. Бог Он по Своей вечной и неизменяемой природе, а Господь - для сотворенных Им людей и Ангелов. Вот почему нам, людям, правильно будет называть Его в полноте Господом Богом. Соответственно, правильно говорить - Господь Бог Отец и Господь Бог Дух Святой. Но нет трех Богов, но Один триипостасный Бог.
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков." Иоанн (Гл.1 (1-4))
Таким образом, Иоанн говорит ясно, что Бог-Слово, Бог Сын существовал предвечно и Творил вместе с Богом Отцом и Духом Святым. Более того Отец творил посредством Бога-Слова то есть Бога Сына.
Кроме того, насколько мне известно, христианским догматом так же является догмат о том, что Христос - посредник между людьми и Отцом.
Нет, это не Догмат. Вы упорно не хотите понять что такое Догмат. Приведенное вами утверждение несколько неграмотно и упрощено.
Повторяю - Догмат - это Откровение Бога о Себе - то, что известно о Боге наверняка.
Догматов 12. Все они изложены в Символе Веры. Не стану снова приводить его, а то вы начнете ругаться за Церковнославянский.
Постулат о троице - это вообще чепуха и всем известно, кто интересовался, откуда он взялся.
Догмат о Троице - это то. что Бог открыл людям о Себе.
Учение о Троице есть основание всего христианского веро- и нравоучения, например, учения о Боге Спасителе, о Боге Освятителе и т. д. В.Н.Лосский говорил, что Учение о Троице "не только основа, но и высшая цель богословия, ибо... познать тайну Пресвятой Троицы в ее полноте – значит войти в Божественную жизнь, в саму жизнь Пресвятой Троицы."
Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:
1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.
Много тысячелетий после Христа никто и думать не думал о триединстве.
А это вы снова являете собственную безграмотность. После Христа едва прошло два тысячелетия. И это факт непреложный. Тут, ругайтесь вы, не ругайтесь ничего не изменить.
В Библии этого так же нет.
Вы или намеренно говорите неправду, или просто выдаете желаемое за действительное.
В Библии есть, по крайней мере два места, где прямо присутствует Троица.
И я вам указал где это есть в Библии.
Явления Ветхозаветной Троицы (написанной, в частности, Святым Андреем Рублевым) Аврааму, по вашему нет в Библии?
Глас Отца, Иисус Христос и Дух Святой над ним во время Крещения - этого, по вашему, тоже нет в Библии?
Хорошо. Допустим, упомянутых мною мест, в Билии(или в вашем личном понимании Библии) нет.
"Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". (Мф. 28, 19).
"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". (2-е Послание Коринфянам. 13, 13)
"Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1-е Послание Иоанна. 5, 7)
Кроме того есть еще косвенные указания в Ветхом Завете. Оговорюсь, что вы, как жесткий буквалист, их, конечно, не признаете, но для полноты приведем и их.
(Бытие 1, 26): "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе.
(Бытие 11, 6 – 7), (о Вавилонском столпотворении)"И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" во множественном числе.
И, в заключении, немного о Явлении Троицы Аврааму.
В начале главы XVIII-й книги Бытие говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит Иегова. Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом Адонаи, буквально Господь, в единственном числе.
И вы, естественно, скажете, что ничего этого в Библии нет. И это я все сам выдумал.
И еще скажете, что это все:
Совершенно противолречивые и невнятные
Зато естьмоменты, когда мы чётко видим, что Христос постоянно олращается к Отцу, как к стократно величественнее Зриста личности.
Это вы так читаете. Это ваша интерпретация. Собственно, еще вначале спора я говорил, что наш конфликт - суть конфликт интерпретаций.
Короче - как ни крути, не срастается.
Да все срастается, только вы продолжаете упорствовать и буквализировать.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 00:15
сэр Сергей, Вы можете хоть сколько много писать, но суть остаётся неизменной - ни октябрьские события ни французские революции, ни что-либо иное никогда не преследовали в качестве главной цели насаждение атеизма. НИКОГДА и НИГДЕ такого не было. Если за одно духовенству и доставалось, то это лишь за одно и лишь потому, что было за что - они поддерживали тот режим, который свергался.
А вот религиозные войны велисьвсегда и ведутся сегодня. Более того, таковые считаются благом даже самой Библией, что и показыват её двойные стандарты и противоречивость.
И я бы хотел уточнить: вопрос стоит именно те о том, были ли гонимы религии, а о том, велись ли войны насаждающие религию или атеизм. Больше ничего сюда втюхивать не нужно.
И впредь не нужно разливаться во все стороны и запутывать всё.
Сформулировали тезис - обдумали, обсудили. При этом не плохо было бы договориться об источниках, которые объективно могли бы устроить обе стороны.
А то абсурд какой-то получается постоянно: верующие Библию вообще ни во что не ставят - бред полоумных старцев для них превыше Её. А атеисты, пытаются отстоять Библию, как единственно возможный достоверный источник, помимо научных фактов, который способен доказать или опровергнуть собственную истинность.
сэр Сергей,
Хорошо, пусть классовый, но, все-таки, антирелигиозный.
Вы подменяете причину следствием. Разговор был об антирелигиозных войнах (атеистических, если хотите) и причинах их начала. Я Вам сказал - таких войн нет. Не было и не будет.
Неужели Вы пытаетесь мне доказать, что монархия была свергнута как в России, так и во Франции, и гражданские войны начались только из-за того, что бедноте "втюхивали" учение о Христе?
Причины гражданских войн, еще раз повторяю, были социальными, политическими, национально-этническими.
Прежде всего перед революционерами стояло целью заменить имеющийся строй бесклассовым коммунистическим обществом. И если бы духовенство поддержало эту идею мировой революции - оно стало бы союзником, что для Ленина в период гражданской войны, повального голода и иностранной интервенции было совсем нелишним. Но они выбрали другую сторону и всячески вредили "красным комиссарам". И, вполне естественно, попали "под раздачу". Были объявлены вредным классовым элементом. И только потом политика режима предусмотрительно включила в себя атеизм, как меру противостояния с духовенством.
Это была исключительно антиклерикальная мера. Но не атеизм. Я давал определение атеизма в этой ветке. Могли бы и прочесть.
Философы, готовившие французскую революцию, ненавидели христианство.
Ненавидели его и революционеры. Церкви здорово досталось. Потекла кровь христианских мучеников.
Его к тому времени ненавидели все. Именно из-за двуличной морали. На словах: "ударят по правой щеке - подставь левую... последнюю рубаху отдай", а на деле - духовенство являлось одним из богатейших сословий, ложью, притеснениями и откровенным грабежом наживая свое богатство. И антиклерикальные меры не имеют отношения к атеизму.
Но причины войны прежде всего - социальное неравенство. Точка. Историю Вам не переделать.
Адольф Алоизович ненавидел христианство.
Странно, что духовенство (в том числе и русское) так не считало, искренне молясь о скорейшем прибытии "людей Бога" на земли, захваченные "антихристами"-коммуняками. Дело, как Вы, наверное, понимаете, не в Адольфе Алоизовиче. А в церкви. В том числе - Православной.
не более чем бездоказательные утверждения.
Я Вам объяснил практику написания статей. Если бы Вы прошли по ссылке, промотали страницу вниз, Вы бы увидели весь список литературы, использованной автором для написания статьи. Или в один абзац он должен был впихнуть всю историю Руси?
Впрочем, Ваша позиция мне ясна. Вопрос закрыт.
Причем здесь Христианская религия?
Вам Кирилл Юдин уже ответил. В посте № 1184.
жертвы были не совсем честными и обвинения были не надуманными, а реальными. Жертвы сами отчасти виноваты
Жертвы сталинских репрессий сами отчасти виноваты.
Жертвы Холокоста и фашистских зверств вообще - сами отчасти виноваты.
Достаточно, сэр Сергей. О морали христианства у меня уже давно сложилось вполне определенное мнение.
Убивайте всех. На Том Свете Господь отберет своих.
Без комментариев.
А я всегда утверждал, что канонизация научной теории - есть заблуждение... Тем более вмешиваться в науку со Священным Писанием на перевес - недопустимо.
А как же ОПК? Креационизм? Попытки "подогнать" священное писание под сегодняшние реалии? Запретить науку сейчас вам уже не по силам (хотя вопрос спорный), но перетягивать на свою сторону толпы необразованных, ничего не читающих людей - с этим вы справляетесь вполне. Втюхивая им свои "ветхозаветные" знания, вы тем самым наносите урон прежде всего науке в целом. В этом и состоит противопоставление науки и религии.
Я всегда изучаю вопрос, о котором говорю. Именно, упростил.
Посмотрим.
Математические построения Птолемея в «Альмагесте» носили исключительно кинематико-геометрический характер и не касались неясных вопросов реального воплощения небесных сфер, эпициклов, деферентов и т. п.
...
Но ни одна смена основополагающих научных представлений не протекала столь же драматично, как крушение астрономической картины мира Птолемея, безраздельно господствовавшей более тысячелетия.
...
Великий польский астроном Н. Коперник был предвестником грядущей общенаучной революции, социальные условия для которой в середине XVI в. еще не созрели. Радикально преобразовав практическую астрономию, Коперник совершил революцию в этой фундаментальной науке. В дальнейшем его гелиоцентрическая картина мира стала краеугольным камнем общенаучной революции начала XVII в., символами ее по праву служит подвижническая деятельность Дж. Бруно, И. Кеплера, Г. Галилея.
Он "всего лишь" перенес центр тогдашнего мироздания с Земли на Солнце, предложив вместо геоцентрической модели - гелиоцентрическую. Вопреки Священному Писанию.
Сам Коперник сказал: "Мне говорят, что я хочу перевернуть мир с ног на голову. Но если мир уже перевернут - что же в этом плохого?"
Не дословно, но по смыслу - так. Он нанес огромный удар непоколебимости Церкви, совершил революцию в науке. Если, "изучив вопрос", Вы считаете, что - лишь "упростил"... пусть будет так.
Может Вам не стоит так уж безраздельно полагаться исключительно на книги религиозного толка. Думаю, в этом вопросе астрономы знают поболе "святых отцов".
Это, всего лишь, красивая легенда.
Я не говорил, что это научный факт. Это - символ. Символ науки, высвобождающейся из-под гнета Церкви.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 00:32
То что вы не приземлите чужих объяснений, это уже понятно. Вполне разумные мои требования к объяснению: оно должно быть логичным, достаточным, по сути вопроса и непротиворечивым. Ни одно из этих условия в вашем ответе соблюдено не было. То есть, я должне принять объяснение, которое:
1. Нелогичное;
2. Недостаточное;
3. Не по сути вопроса;
4. Противоречиво.
Что же удивительного, что меня оно не устроило?
В мистическом Евангелии от Иоанна сказано, Иисус явил нам Образ Бога. Сказано ясно. Ясно. Но богом в Писании называют много кого. Поэтому такое объяснение не даёт чёткого понимания о чём конкретно идёт речь. То есть это объяснение, как минимум - недостаточно.
В той самой фразе, которую вы все время стремитесь ополовинить, чтобы доказать свое утверждение о том, что Бога никто не видел. Я не стремлюсь его ополовинить. Я утверждаю, что оно ничего не объясняет. Но в Библии сказано, что БОга не просто никто не видел, но и то, что Его невозможно увидеть сметрному, а так же, что Иисус - Сын, а не Отец. И что это не одно и то же. То есть это объяснение - противоречиво. И Вы сами снова это подтверждаете:
А никто и не говорил, что Христос явил нам лик Бога Отца.
А ведь тезис был следующий: Никто и никогда не видел и не мог увидеть лика Бога Отца, потому что умер бы сразу - так сказано в Библии. А следовательно, как заповедано самой Библией, нельзя и изображать Его.
Вот и непонятно, что именно Вы доказываете или опорвергаете. То есть Ваши доказательства - не по сути.
Более того, если вы внимательно читали то что я написал, вы обратили внимание, что я не поддерживаю католического списка Троицы, именно на том основании, что Лика Бога Отца никто не видел и написать его невозможно. Я придерживаюсь решения Стоглавого Собора - Писать Троицу, как писал Ее Святой Андрей Рублев. Какая разница, как писать то, что никто не только не видел, но и понять не в состоянии. Вот Вам пример нелогичности рассуждений.
Бог Един в Трех Ипостасях. Если мы видим Одну Ипостась, то мы видим и конкретную Ипостась и Бога в целом. Потому что Лица Троицы почитаются неслитно и нераздельно. Ну, то есть Библия, как обычно у вас - ВРЁТ! Ведь, если нет разницы, то почему не умерли все, кто видел Лик Иисуса?
Но нет трех Богов, но Один триипостасный Бог. Это всё ясно :). Вы мне лучше скажите, с кем же боролся и кого ПОБЕДИЛ Иаков? В "непротиворечивой" Библии сказано, что с Богом. :)
Кирилл Юдин
22.07.2010, 00:34
Заметьте, не Бога Отца, как Ипостась. Знаете, во ту меня есть несколько ипостасей: отец, сын, муж и т.д. Но мне и в мысли не приходит в момент трудностей, скорби или мучений уповать на волю или просить помощь у одной из них. :)
Кирилл Юдин
22.07.2010, 00:47
Глас Отца, Иисус Христос и Дух Святой над ним во время Крещения - этого, по вашему, тоже нет в Библии? Есть. Только о чём это говорит?
Если ребёнок засиделся в песочнице и кто-то из родителей его зовёт домой и мы слышим его голос, это свидетельбствует о том, что голос родителя, сам родитель и ребёнок - суть одно целое?
Я умоляю - давайте рассуждать логически, а не абы что приплетать в качестве аргументов?
"Я и Отец одно." От Иоанна святое благовествование. Глава 10. Стих 30. "Народ и партия - едины", "мы с братом - просто одно лицо", "моя подружка Светка - Мерлин Монро" - эти речевые обороты говорят о том же? Имея кучу Библейских свидетельств, что это не одно и то же лицо, один речевой оброт ничего не доказывает.
"Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". (Мф. 28, 19). "За Родину, за Царя, За Церковь святу!" - така ж фигня.
"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". (2-е Послание Коринфянам. 13, 13) Так тут, если вдуматься, вообще ясно, что это разные сущности. :)
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. Ну и что? Мы прекрасно знаем, что кроме Господа и ДО человека, согласно Библии, уже были ангелы, которые Ему во всём помогали, а некоторые впоследствии, ещё и мешали. Не станете же Вы урвеждать...ВНИМАНИЕ!!!... Что у БОга есть ещё одна ипостась - Сатана!
Сообщение от Кирилл Юдин
Много тысячелетий после Христа никто и думать не думал о триединстве.
А это вы снова являете собственную безграмотность. После Христа едва прошло два тысячелетия. И это факт непреложный. Тут, ругайтесь вы, не ругайтесь ничего не изменить.
А если заменить оговорку "тысячелетий" на "столетий", а? Скажем, цифра четыре. Четыре столетия от Рождества Христова никто и знать не знал о Триединстве Бога. Всегда был один, цельный.
И это тоже факт непреложный. Потому и кульбиты со словесными вывертами тут не помогают. Я тут на днях одного писателя взялся почитать - он приводит примеры "эквилибристики" и похлеще. Ваще - вынос мозга.:happy:
П.С. если историю христианства почитать - там и не такое найти можно. Было даже когда Единство Христа с Богом рисовали буквально... ну, четыре глаза там, два носа... Апофеоз логического мышления.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 01:03
В начале главы XVIII-й книги Бытие говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит Иегова. Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом Адонаи, буквально Господь, в единственном числе. Это моё одно из любимых мест в Библии - оно настольк противоречиво, что можно только громко смеяться.
1. Там Авраам обращается к одному из мужей. Это очевидно, поскольку далее пишется, что лругие ушли в город и одлин остался. Трактовать это можно как угодно, тем более, то Вы, я слышал, против буквалистики:
Стих 22
И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
А ушли кто? Если триедин? Перед Отцом? А почему не умер тут же?
2. Самый смак: Судя по дальнейшему разговору с Господом, Господь понятия не имеет, что происходит на земле. Даже не только на земла, а в отдельных городишках:
стих21:
сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет
То есть Ему кто-то пожаловался, но Он не знает наверняка. И вот, решил проверить. ЛИЧНО. :)
ну и ещё:
стих 26
Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу весь город и все место сие.
"Если" - то есть Господь понятия не имеет не только о том, справедливы ли стенания, которые до Него дошли, но и вообще - есть ли там хоть кто-то праведный. А праведники тем временем . уверены, чт оГосподь всё слышит и всё знает и дела их праведные им зачтутся.:happy: А Он, тем временм, может вообще не знает, что эти праведники дивут где-то на краю земли. Ему и со своей территорией трудно разобраться выходит.
Видит Бог - не я эту главу упомянул в качестве доказетльства. :)
Кирилл Юдин
22.07.2010, 01:07
Это вы так читаете. Это ваша интерпретация. Собственно, еще вначале спора я говорил, что наш конфликт - суть конфликт интерпретаций. Причём тут интерпретации? Кому молится Христос в саду в ночь перед его арестом? Разве не говорит Иисус о том, что ОН намного величественнее самого Иисуса?
И ещё, а Сатана кого искушал в пустыне, Самого триединого Господа? И Сатана надеялся, что одну ипостась Господа собъёт с пути истинного?
Вы и теперь не понимаете, что триединство в любом виде и при любой трактовке - глупость?
Ну логика где?
Кирилл Юдин
22.07.2010, 01:21
Называть Иисуса получеловеком - богохульство. А полубогом?:doubt:
Иисус Христос Бог ставший человеком. Так теперь он бог или человек? А как лучше - недобог и недочеловек? На земле Христос кем был-то в итоге? Не придирайтесь к словам - не ставьте себя в глупое положение.
Не надо преувеличивать и передергивать. Самое забавное, что всё, что Вы написали после этой фразы, как раз-таки и подтверждает то, что я ничуть не преувеличил. :happy:
А это вы снова являете собственную безграмотность. После Христа едва прошло два тысячелетия. И это факт непреложный. Тут, ругайтесь вы, не ругайтесь ничего не изменить. Ура! Ну хоть тут Вы меня подловили на "лукавстве" и "безграмотности". НО:
если заменить оговорку "тысячелетий" на "столетий", то уже и не так весело. Хотя вряд ли кому-то, находящемуся в твёрдом уме и здравой памяти, придётся доказывать, что я просто оговорился.
В Библии есть, по крайней мере два места, где прямо присутствует Троица. И я вам указал где это есть в Библии. Как видно - я указал на Вашем же примере, что это аргумент очень шаткий, нелогичный, противоречивый и недостаточный. Вот это - факт.
сэр Сергей
22.07.2010, 01:28
Кирилл Юдин,
Я считал, что крестовые походы оттого так и назвались...
Уверяю вас, вы ошибались. И ошибаетесь. Никто не ставил целью насаждение Христианства. Не надо брать религиозных авторов. Просто почитайте историческую литературу. Хотя бы учебник истории(это я не издеваюсь и не иронизирую, в Советских учебниках было все довольно точно описано), чтобы не вчитываться в труды и не искать статьи.
Крестовые Походы начались с другой целью. Целью первых крестовых походов было освобождение Палестины, в первую очередь Иерусалима(с Гробом Господним), от мусульман(турок-сельджуков).
Если вы имеете ввиду захватнические походы Тевтонского ордена ради обращения в христианство язычников Прибалтики, то хотя в угоду могущественному ордену их и объявляли Крестовыми, к походам в Святую Землю они не имели отношения.
Опять Вы бредите? Придумали кукю-то херню и сюда приплели. Кажется в понимаю главную характеристику верующих - полное отсутствие способности к логическому мышлению.
То, что вам не нравится то что я говорю не позволяет вам обращаться ко мне в грубой и оскорбительной форме. Как друга прошу вас, больше этого не делать. Лично я никогда себе этого не позволяю, несмотря на неприятие чьего - либо текста.
Я это не выдумал. Это реальная московская художница, страдающая от судебных преследований со стороны Православной общественности. У нее неоднократно были персональные выставки. Я запамятовал ее имя. Но, если вы настаиваете, я разыщу ее имя в своих материалов.
А уж как раздеились христиане - так ни одна религия не разделилась, и это не просто отмазка "моя хата скраю", а прямое нарушение заповеди Христа в отношении Его церкви.
Снова вы не точны и некорректны. Деление на конфессии свойственно практически всем религиям.
Даже Иудаизм представлен несколькими конфессиями, в частности Караимизмом, Самарянством, Хасидизмом и т.д.
Ислам так же не един, по мимо двух крупнейших Суннизма и Шиизма, он представлен еще множеством мелких конфессий, среди которых встречаются и весьма экзотические, такие как Исмаилизм и Йезидизм. Хотя, лично мне больше нравится Суффизм.
В Буддизме мы так же находим великое множество конфессий. Буддизм раскололся на два больших направления Хинаяну и Махаяну. Они между собой весьма кроваво недружили. Но, в свою очередь, Хинаяна раздробилась на конфессии. И Махаяну постигла та же участь. Самые известные махаянические конфессии - Ламаизм(Теистический Буддизм) и Дзен-Буддизм. Есть еще огромное множество буддийских конфессий любящих друг дружку как наши с вами коммунальные соседи.
Так что, когда некто(не вы, это я фигурально) начинает утверждать, что Далай-Лама - глава всех буддистов, он, мягко говоря, в корне не прав.
Последователям Дзен, глубоко фиолетов Далай-Лама, у них свои Патриархи есть.
Но, настоящим рекордсменом по числу конфессий является отнюдь не Христианство, а Индуизм. Вот уж, где помимо основных направлений столько конфессий, что мама дорогая!
Ежегодно оранжисты с католиками убивают друг друга. Причём готовятся к этому каждый раз заблаговременно.
Этот конфликт носит политический характер, окрашенный религиозными красками. Они воюют не потому что католики ненавидят протестантов по религиозным соображениям, а потому что католики за свободную Ирландию, а протестанты за сохранение ее в составе Великобритании. Пример не точен и некорректен.
Вот Вам и единение христан и отсутсвие религиозных войн и любовь к ближнему и "возлюби врага своего" тут вообще отдыхает.
Не вы, не уважаемый Кодо не назвали ни одной религиозной войны. Кроме того, ваше понимание религиозной войны, как насаждения веры, мягко говоря, ваххабитское. Не стоит огульно превращать всех верующих в ваххабитов.
Религиозная война - это война в защиту своей веры. Крымская война - религиозная война. Турки отдали ключи от храма Гроба Господня католическому кардиналу, отобрав их у православного Патриарха. И Российский Император вступился за оскорбленных и притесняемых единоверцев.
А единение не означает отсутствия споров. Если, например, Протестанты считают, что иконы - ересь, а Православные почитают иконы святынями, что же прикажете ради единения выбросить иконы?
Если ваххабиты стреляют в нас и взрывают наши города, это же не повод объявлять всех мусульман террористами и сволочью. Если ИРА воюет с Royal Ulster Constabulary, это не значит, что все христиане режут друг другу глотки.
Будьте, право, же точны и корректны в своих утверждениях.
Более того - церковь поддерживала диктатора.
Снова вы не изучили вопрос и безапелляционно утверждаете, даже не приводя доказательств. А еще сетуете на мою неубедительность.
Папа Пий XII-й(Эудженио Пачелли) боролся с тоталитаризмом. Неоднократно его осуждал в своих Энцикликах и сделал очень многое для сохранения мира. Подробнее о деятельности папы Пия XII-го можно прочитать вот здесь:
http://www.piusxii.ru/pp.html
Боролся с нацизмом и его предшественник папа Пий XI-й (Аброджио Дамиано Акилле Ратти) тому подтверждения - его послания и Энциклик в том числе и на немецком языке, специально для Германии.
Исторический миф о благословении не подтверждается фактами. Тем более, что нехристианину Адольфу Алоизовичу на благословение христианина было в общем плевать.
Другое дело - антикоммунизм обоих пап, но это отдельная тема.
сэр Сергей
22.07.2010, 01:31
Кирилл Юдин, А полубогом?Пожалуйста не надо богохульствовать.
Так теперь он бог или человек? А как лучше - недобог и недочеловек? На земле Христос кем был-то в итоге? Не придирайтесь к словам - не ставьте себя в глупое положение.
Сказано вам не один раз - Иисус - Истинный Бог и Истинный человек. Богочеловек. Так считает большинство христиан. Если вам это непонятно, не надо ваше непонимание делать всеобъемлющей правдой. И, тем более допускать богохульство и кощунство. Это невежливо, некорректно и не по человечески.
Ура! Ну хоть тут Вы меня подловили на "лукавстве" и "безграмотности". НО: Цитата: Сообщение от Кодо Посмотреть сообщение если заменить оговорку "тысячелетий" на "столетий", то уже и не так весело. Хотя вряд ли кому-то, находящемуся в твёрдом уме и здравой памяти, придётся доказывать, что я просто оговорился.
Принимается, оговорились. Но, право, не буду приводить вам многолетнюю богословскую полемику и обсуждения на Вселенских Соборах. Кстати, Догмат о Троице был принят на Первом Никейском. Так что столетий не выходит уж никак - максимум 100 лет. Будьте исторически корректны, даже если не признаете Богословия и Вселенских Соборов.
Самое забавное, что всё, что Вы написали после этой фразы, как раз-таки и подтверждает то, что я ничуть не преувеличил.
Всякое утверждение необходимо доказать, в том числе и это.
Как видно - я указал на Вашем же примере, что это аргумент очень шаткий, нелогичный, противоречивый и недостаточный. Вот это - факт.
В послании Иоанна сказано четко и двусмысленно. Вам, как буквалисту это должно быть ясно. Впрочем, когда буква работает против вас, вы начинаете тоже интерпретировать. :) Вы засыпали меня огромным количеством постов, не успеваю отбиваться. Еще не читал всех ваших залпов по мне. Но, прочту и отвечу, уже, я думаю, завтра.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 01:43
Повторяю - Догмат - это Откровение Бога о Себе - то, что известно о Боге наверняка. Опа! И что же это?
Догматы - религиозные (от греч. dógma, родительный падеж dógmatos — мнение, учение, постановление), утверждённые высшими церковными инстанциями положения вероучения, выдаваемые церковью за непреложную истину и не подлежащие критике. Читая Иова, мы видим основную мысль - нет псредника между людьми и Богом. Именно об этом сокрушается в страданиях Иов, пытаясь спросить Господа, за что Он посылает на него такие муки с одной стороны и ответить Ему - сдругой:
стихи 30-33
Хотя бы я омылся и снежною водою и совершенно очистил руки мои,
то и тогда Ты погрузишь меня в грязь, и возгнушаются мною одежды мои. Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд! Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.
Как мы видим в дальнейшем, Христос - именно тот самый посредник, которого так не хватало страдающему Иову. Это разве оспаривается какой-либо из христианских конфессий? Это вообще основа всех основ, отличающая именно ХРИСТИАНСКОЕ вероучения. Если это не догма, то что же это?
сэр Сергей
22.07.2010, 01:49
Кирилл Юдин,
И ещё, а Сатана кого искушал в пустыне, Самого триединого Господа? И Сатана надеялся, что одну ипостась Господа собъёт с пути истинного?
Кирилл Юдин,именно так. Более того, сатана не узнал в нем Бога. В противном случае, он бы поостерегся так поступать. Именно поэтому считается. что Христос обманул сатану. Сатана поздно понял ошибку, когда Христос Сошел во ад, после Крестной смерти.
Бог сошел и разрушил ад. И это стало поражением Сатаны. Поэтому в Православной традиции было принято на Пасху выставлять икону Сошествие во ад.
Вы и теперь не понимаете, что триединство в любом виде и при любой трактовке - глупость? Ну логика где?
Это не глупость. Вы, просто, не понимаете этой логики. Потому что это НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика. Но, это не означает, что ее нет.
При этом не плохо было бы договориться об источниках, которые объективно могли бы устроить обе стороны.
Это невозможно. Принципиально.
Кто бы что бы не сказал, он выражает исключительно свое собственное мнение. И если мнение противоречит утверждениям церкви, то автор мнения - коммунист, лжец и т. п.
Пожалуй, даже один из отцов-основателей соединеных штатов Америки Томас Джефферсон, произнесший историческую фразу "христианство-де - самая кровавая религия в мире..." будет немедленно причислен к числу лживых коммунистов. Или людей, выражающих исключительно свое собственное мнение. Даже несмотря на то, что сама Америка строилась как антиклерикальное государство.
Против Церкви авторитетов не существует. Только если Господь Бог сам явится и напишет повинную.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 01:53
Сказано вам не один раз - Иисус - Истинный Бог и Истинный человек. Богочеловек. Так Богочеловек или истинный человек? Это, простите, не одно и то же. В противном случае - и я, и Вы - точно такие же, как Иисус. Или это мы - недочеловеки?
Если вам это непонятно, не надо ваше непонимание делать всеобъемлющей правдой. Снова Вы какую-то ерунду городите. Какая ещё "всеобъемлющая правда"? Это Вы вообщзе о чем?
И, тем более допускать богохульство и кощунство. Это невежливо, некорректно и не по человечески. Так это вы придумали такое учение, что на козе драной не подъедешь - только говоря какую-то ахинею, можно вашу веру не оскорбить: ОН и бог и человек и такой же как мы и Лик нам явил. Вы уж сами-то определитесь, кто он и что он.
Кстати, Догмат о Троице был принят на Первом Никейском. Так что столетий не выходит уж никак - максимум 100 лет. Будьте исторически корректны, даже если не признаете Богословия и Вселенских Соборов. Ок! Первый Никейский Собор проводился в 325 году. ТРИ с лишним СТОЛЕТИЯ - пойдёт? Для очевидной истины, через три столетия после смерти всех возможных очевидцев - не крутовато для неприложной истины?
сэр Сергей
22.07.2010, 01:59
Кирилл Юдин,
Догматы - религиозные (от греч. dógma, родительный падеж dógmatos — мнение, учение, постановление), утверждённые высшими церковными инстанциями положения вероучения, выдаваемые церковью за непреложную истину и не подлежащие критике.
Это антирелигиозное толкование слова "догмат". Оно носит выраженный ругательный характер. Оно совсем не нейтрально.
Церковь дает определение понятия Догмат, по другому. Я вам его уже приводил. Эти два определения непримиримы.
Читая Иова, мы видим основную мысль - нет псредника между людьми и Богом. Именно об этом сокрушается в страданиях Иов, пытаясь спросить Господа, за что Он посылает на него такие муки с одной стороны и ответить Ему - сдругой:
Хорошо. Если для вашего понимания удобно слово "посредник" пусть будет посредник. Хотя, это, все же не совсем точно Богословски.
Как мы видим в дальнейшем, Христос - именно тот самый посредник, которого так не хватало страдающему Иову. Это разве оспаривается какой-либо из христианских конфессий? Это вообще основа всех основ, отличающая именно ХРИСТИАНСКОЕ вероучения. Если это не догма, то что же это?
Нет, это не оспаривается христианскими конфессиями. Это так. Но, это Богословская истина.
Повторяю, Догмат или в латинском произношении Догма - это то, что Бог Сам открыл людям о Себе, а не, пусть и правильные выводы, которые люди сделали сами.
Догматов 12. Они соответствуют членам Символа Веры.
Все что не входит в число Догматов - Богословские истины. Но, они, в отличие от Догматов, доказываются.
Догмат же в доказательстве не нуждается. Бог Открыл - значит, однозначно - истина.
Да пусть даже и сто лет. Что это меняет?
Про четыре столетия - это у меня замкнуло слегка: 4 век, 4 столетия.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:05
Вы засыпали меня огромным количеством постов, не успеваю отбиваться. Еще не читал всех ваших залпов по мне. А Вы не спешите - я на всё ответил.
Более того, сатана не узнал в нем Бога. В противном случае, он бы поостерегся так поступать. Именно поэтому считается. что Христос обманул сатану. Сатана поздно понял ошибку, когда Христос Сошел во ад, после Крестной смерти. Цитату из Библии на этот счёт, пожалуйста.
Бог сошел и разрушил ад. И это стало поражением Сатаны. Так это уже свершилось, что ли?
Потому что это НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика. Вот это - точно. :happy:
Как и то, что прямо и недвусмысленно запретить есть свинину и кучу чего ещё, установить чёткие, хотя и совершенно бессмысленные зконы и требования, не объяснив причину неспособным понять Божественную логику людям - это нужно было обязательно. А так же чётко написать о триединстве (пусть непонятно, но чётко и внятно, а не по догадкам, которые с модробоем приняли через три с лишним сотни лет) - не удлосужился никто из авторов Библейских Книг. А Господь куда смотрел?
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:06
Эти два определения непримиримы. Да они говорят об одном и том же. Что Вы ерунду городите опять? Вам лишь бы придраться к фигне какой и пыль поднять на ровном месте.
Или есть догматы, которые Господь, Сам Лично сообщил? Когда, кому, где?
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:10
Но, это Богословская истина.
Повторяю, Догмат или в латинском произношении Догма - это то, что Бог Сам открыл людям о Себе, а не, пусть и правильные выводы, которые люди сделали сами.
Догмат же в доказательстве не нуждается. Бог Открыл - значит, однозначно - истина. Это всё словоблудие.
Каким образом Бог открыл истину о Себе? Есть видеозапись?
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:13
Триединство - догма? Это то самое...
что Бог Сам открыл людям о Себе
в доказательстве не нуждается. Бог Открыл - значит, однозначно - истина. А о чём спорили на Никейском Соборе и били лица?
Религиозная война - это война в защиту своей веры.
Тогда любая война, где участвуют верующие - религиозная. Помимо отчизны, семьи и проч. они еще и веру свою защищают. Или - несут ее чужеземцам.
Мне достаточно общепринятого, исторически сложившегося определения о религиозных войнах.
Ваше личное мнение, которое Вы выразили, не является для меня авторитетным.:happy:
сэр Сергей
22.07.2010, 02:14
Кирилл Юдин,
Так Богочеловек или истинный человек? Это, простите, не одно и то же. В противном случае - и я, и Вы - точно такие же, как Иисус. Или это мы - недочеловеки?Пожалуйста не надо передергивать. Я сказал Истинный Бог и Истинный человек - Богочеловек. А вы меня переполовинили и говорите "истинный человек"
А мы с вами истинные люди, но ни про вас, ни про меня нельзя сказать что мы боги, пусть даже и не истинные.
Одновременно и Истинный Бог и Истинный человек - это и есть Богочеловек. И в этом смысле Иисус Христос уникален.
Ок! Первый Никейский Собор проводился в 325 году. ТРИ с лишним СТОЛЕТИЯ - пойдёт? Для очевидной истины, через три столетия после смерти всех возможных очевидцев - не крутовато для неприложной истины?
Триста лет для той эпохи - это еще очень быстро. Кроме того, Богословы обсуждали этот вопрос и до Собора, Понимаете, то, что я ошибся и то, что вы не признаете Богословия еще не значит, что этот вопрос христианам был параллелен, они о нем ничего не знали и считали вообще иначе.
Да, Догмат перед принятием долго и упорно изучался и обсуждался. Кроме того вошел в традицию церкви почти сразу.
Имеется много свидетельств древних Отцов и учителей Церкви также о том, что Церковь от первых дней своего бытия совершала крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, как трех Божеских Лиц, и обличала еретиков, покушавшихся совершать крещение или во имя Отца и Сына и даже одного Сына, унижая пред ними Святого Духа (свидетельства Иустина Мученика, Тертуллиана, Иринея, Киприана, Афанасия, Илария, Василия Великого и других).
Впрочем, вы не признаете Священного Предания и святоотеческих документов.Однако, все эти люди весьма таки себе исторические личности, учителя первых христиан. И их свидетельства подтверждают, что еще до Никейского Собора Троица вполне признавалась христианами.
сэр Сергей
22.07.2010, 02:16
Кодо,
Про четыре столетия - это у меня замкнуло слегка: 4 век, 4 столетия.325 не 400. Или я снова передергиваю! Кирилл Юдин имеет право на описки и ошибки, а я нет? Двойные стандарты, однако.
сэр Сергей
22.07.2010, 02:20
Кодо, Ваше личное мнение, которое Вы выразили, не является для меня авторитетным.
Это оскорбление. Для вас авторитетны только ругательные атеистические версии. Вы, между прочим, вообще ни одной войны, целью которой было бы насаждение веры не назвали.
А как понимает смысл термина религиозная война церковь, признавать не хотите. а называете его моим личным мнением. Это некорректно. Если я откажусь принимать все ваши аргументы только потому что они для меня не авторитены вы меня на части порвете.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:21
Я сказал Истинный Бог и Истинный человек - Богочеловек. А вы меня переполовинили и говорите "истинный человек" А мы с вами истинные люди, но ни про вас, ни про меня нельзя сказать что мы боги, пусть даже и не истинные. Одновременно и Истинный Бог и Истинный человек - это и есть Богочеловек. И в этом смысле Иисус Христос уникален.
Триста лет для той эпохи - это еще очень быстро. Как всё теперь стало понятно. :)
не значит, что этот вопрос христианам был параллелен, они о нем ничего не знали и считали вообще иначе. Во всяком случае нигде в Библейских "Письмах" они об этом не упоминают. Во как сильно волновало! Обрезание язычников - волновало, а триединство - не очень, как-то.
Да, Догмат перед принятием долго и упорно изучался и обсуждался. А что там изучать и обсуждать, если по Вашим же словам, это:
это то, что Бог Сам открыл людям о Себе, а не, пусть и правильные выводы, которые люди сделали сами.
Догмат же в доказательстве не нуждается. Бог Открыл - значит, однозначно - истина.
Это тоже какая-то НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика. :)
Это оскорбление... Если я откажусь принимать все ваши аргументы только потому что они для меня не авторитены вы меня на части порвете.
А Вы и так ни одного не приняли. Коммунисты все, дескать, и лжецы. Про клевету и "подметные письма" я уже и не вспоминаю.
Вот, для начала...
Религиозные Войны во Франции , в 1562-94 (или 1562-98), между католиками и гугенотами. Возглавляла и тот и др. лагерь феодальная знать (стремившаяся ограничить королевскую власть): католиков - герцоги Гизы, гугенотов - Антуан Бурбон (вскоре, однако, возглавивший армию католиков), принц Луи Конде, адмирал Г. Колиньи, затем Генрих Наваррский (будущий король Генрих IV). С фактическим вступлением на французский престол в 1594 Генриха IV (перешедшего в католицизм) военные действия в основном закончились, окончательно завершил религиозные войны Нантский эдикт 1598.
П.С. Речь шла о религиозных войнах, а не о "насаждении". Термин "насаждение" я употребил применительно к атеизму, так как ни одна страна в мире не является атеистической и атеизм непременно потребовалось бы насаждать. Повторяю: речь шла о Религиозных войнах.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:24
и обличала еретиков, покушавшихся совершать крещение или во имя Отца и Сына и даже одного Сына, унижая пред ними Святого Духа Зато успешно молятся какой-то богородице, Николаю, и ещё нескончаемому списку святых усопших. И ниче, Господь не гневается, что Его вниманием обошли.
сэр Сергей,
325 не 400. Или я снова передергиваю!
А я что сказал? Вы хоть читаете?
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:33
Вы, между прочим, вообще ни одной войны, целью которой было бы насаждение веры не назвали. Что Вы лукавите так откровенно? Неужели Вы считаете, что я поверю, что Вы не слышали о крестовых походах или войне гугенотов с католиками?
Нате:
Крестовые походы — серия военных походов западноевропейских рыцарей, направленных против «неверных» — мусульман, язычников, православных государств и различных еретических движений. Целью первых крестовых походов было освобождение Палестины, в первую очередь Иерусалима (с Гробом Господним), от турок-сельджуков, однако позднее крестовые походы велись и ради обращения в христианство язычников Прибалтики, подавления еретических и антиклерикальных течений в Европе (катары, гуситы и так далее) или решения политических задач пап.
гугенотские войны — серия затяжных гражданских войн между католиками и протестантами (гугенотами), которые раздирали Францию при последних королях династии Валуа, с 1562 по 1598 годы. Во главе гугенотов стояли Бурбоны (принц Конде, Генрих Наваррский) и адмирал де Колиньи, во главе католиков — королева-мать Екатерина Медичи и могущественные Гизы.
Список можно продолжать.
Вот наиболее яркие:
http://religion.ng.ru/world/2001-12-26/7_conflicts.html
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:34
А как понимает смысл термина религиозная война церковь, признавать не хотите. А где Вы об этом писали?
сэр Сергей
22.07.2010, 02:37
Кирилл Юдин, А о чём спорили на Никейском Соборе и били лица?
Ну на счет биения лиц - это вы сами выдумали, или у какого-то злобного противника вычитали. Не надо говорить неправду. Вы меня по кочкам понесли за ошибку. А сами просто говорите невесть что.
На Соборе, в частности, исследовались теории Ария. Или человеческим языком - арианская ересь. Арий не сдавался. Крепкий еретик был, очень грамотный и начитанный. Кроме того блестящий полемист. Он имел хорошую закалку Александрийской Богословской школы.
Напряжение спора достигло апогея и Святитель Николай Чудотворец, архиепископ Мир Ликийских ударил Ария по лицу. За такое поведение, кстати, Святитель был наказан - запрещен в служении.
Спор с Арием шел не о Троице. А о тринитарной ереси. Арий не отрицал Троицу. Он еретически учил, что Христос был сотворен, то есть низводил Бога Сына до положения твари.
По учению Ария, Сын Божий (Христос) — творениеБога, следовательно, не предвечен, то есть находится в подчинении Богу Отцу. Согласно Арию, Сын — первое творение Отца, посредник между Богом и тварью.
Судя по тому, что вы ( в ваших рассуждениях о посредничестве Христа в частности) повторяете именно арианские формулировки, учение Ария лично вам очень нравится и совпадает с вашим пониманием.
Однако, спор как мы видим, шел не о Догмате о Троице, а о понимании Догмата Арием. И массового побоища и мордобоя там тоже не было.
Был нелицеприятный случай, за который виновный, несмотря на заслуги понес наказание.
сэр Сергей
22.07.2010, 02:41
Кирилл Юдин, А где Вы об этом писали? А вы у уважаемого Кодо спросите, именно это он назвал моим частным мнением, я по физиологической необходимости в сне вынужден покинуть поле боя. Плохо соображаю, и как Евпатий Коловрат, не успеваю с чашею все войско обойти... Так что вы не осудите, что не нашел, не из неуважения к вам, просто нет сил.
сэр Сергей
22.07.2010, 02:45
Кирилл Юдин,
Что Вы лукавите так откровенно? Неужели Вы считаете, что я поверю, что Вы не слышали о крестовых походах или войне гугенотов с католиками?
Кирилл Юдин,я не лукавлю. Я, просто попросил, чтобы они были названы.
О Крестовых Походах я говорил - моя любимейшая эпоха в истории!
А о гугенотских войнах добавлю, что - это настоящие религиозные войны. Люди (гугеноты) защищали именно свою веру, свое право на истину. Но, и католики не насаждали католицизм в этих войнах. Хотя не спорю. Отдельные попытки были.
сэр Сергей
22.07.2010, 02:47
А я что сказал? Вы хоть читаете?
Про четыре столетия - это у меня замкнуло слегка: 4 век, 4 столетия.
Признаю, простите. Ошибся. Говорю же, не успеваю с чашею все войско обойти. Вы, аки союзники на Малахов курган на меня бросились с таким количеством постов, что не от всего успеваю отбиться. Но не бойтесь. Отобьюсь.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 02:49
Ну на счет биения лиц - это вы сами выдумали, или у какого-то злобного противника вычитали. Не надо говорить неправду. Вы меня по кочкам понесли за ошибку. А сами просто говорите невесть что. Я говорю общеизвестный и НЕсекретный факт, зафиксированный самими священиками. Если ВЫ, как очевидец тех событий, имеете иную информацию - ну что ж, я отступаю.
Спор с Арием шел не о Троице. Мля, а о чём же? Меня с ног валит Ваша НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.
Согласно Арию, Сын — первое творение Отца, посредник между Богом и тварью. Ну, разве это не спор о триединстве, вернее о состоятельности этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Набили лицо, и порешили, что это догмат. Вот и цена Ваших слов о догаматах.
архиепископ Мир Ликийских ударил Ария по лицу. То пишете, что враньё всё это, а теперь сами пишете, что били-таки лица. Я с Вас фигею. :)
Был нелицеприятный случай, за который виновный, несмотря на заслуги понес наказание. И что это меняет?
Вот эти Ваши попытки выкрутиться, никак не добавляют авторитета ни Вашим словам, ни вере, которую Вы лукавством пытаетесь оправдать.
Вы лучше не спешите с чашей войско обходить. Подумайте сами, перед тем, как строчить.... из пулемёта. :)
сэр Сергей
22.07.2010, 02:52
Кодо,
А Вы и так ни одного не приняли. Коммунисты все, дескать, и лжецы. Про клевету и "подметные письма" я уже и не вспоминаю.
Коммунисты - наши братья. Они как и мы геваристы ненавидят капиталистов, но у нас разные взгляды на предмет и методы.
Но, я говорил о политических пристрастиях. А они здорово влияют на изложение материала. Конечно я не приму, как и вы доводы тех с кем не согласен.
А вы у уважаемого Кодо спросите
Да пожалуйста...
ВОЙНА РЕЛИГИОЗНАЯ. Война, возникшая на религиозной почве для разрешения религиозно-нравственных противоречий или навязывания одной из сторон другой стороне иного вероисповедания. Наряду с указанными мотивами в этих войнах, как правило, присутствуют и переплетаются также политические и экономические интересы.
Хорошо. Не принимаете коммунистов - буду цитировать исламистов, протестантов, американцев. Да кого угодно. Но ведь Вы и их не примете? Очень удобная позиция. Не верю! - и все тут.
Будем искать выход.
Ваш лаконичный довод:
Религиозная война - это война в защиту своей веры.
я прочел. Ответил на него. И теперь уже без всякой иронии и смайликов спрашиваю - на каком основании я должен принять Ваше утвеждение? Тем более, если под него подпадают практически все войны в мире. В том числе и те в которых раздается: "За веру, царя и отечество!" В различных вариантах, на многих языках мира и в разные времена.
сэр Сергей
22.07.2010, 07:51
Кирилл Юдин,
И что это меняет? Вот эти Ваши попытки выкрутиться, никак не добавляют авторитета ни Вашим словам, ни вере, которую Вы лукавством пытаетесь оправдать. Вы лучше не спешите с чашей войско обходить. Подумайте сами, перед тем, как строчить.... из пулемёта.
Вы интересный человек. Сначала исказите все, а потом говорите, что я лукавлю.
В чем лукавство-то. В то вы говорите о событии во множественном числе и в такой форме, что можно подумать - на Соборе дрались.
То есть вы единичному случаю придаете титульное значение. Я говорю - да был единичный случай, и виновный был наказан.
А вы говорите которые с модробоем приняли через три с лишним сотни лет
То есть дрались? Нет. Вы не изъясняйтесь на уровне базарных слухов. А говорите точно что когда и где было. Один человек, один раз ударил другого. А вы упорно говорите о мордобое и причем во множественном числе.
И после этого - я выкручиваюсь и лукавлю. Я, в отличие от вас если говорю если чем-то, то говорю конкретно.
Мля, а о чём же? Меня с ног валит Ваша НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.
Ну, разве это не спор о триединстве, вернее о состоятельности этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ?
Хорошо. Вот аналогия. Мы с вами решили, что будем строить дом. Решили какой, сколько этажей и так далее.
Но не сошлись во взглядах на планировку комнат одного этажа.
Это что по вашему означает что мы решили дом не строить?
Арий что отрицал Догмат о Троице? Господи! И я еще лукавлю! И я еще выкручиваюсь!
Арий не отрицал Догмата. Более того, Арий сам был его сторонником. Спор шел о природе Одного из Лиц Троицы и Его взаимоотношении с Другими Лицами.
То есть спор шел не о Догмате все таки. И это так. Арий не требовал отмены Догмата и не говорил о его непризнании.
Вы искажаете факты, а еще говорите, что я пытаюсь выкрутиться!
сэр Сергей
22.07.2010, 08:02
Кодо, Хорошо. Не принимаете коммунистов - буду цитировать исламистов, протестантов, американцев. Да кого угодно. Но ведь Вы и их не примете? Очень удобная позиция. Не верю! - и все тут.
Приму, если оно будет не предвзятым, а хотя бы нейтральным.
ВОЙНА РЕЛИГИОЗНАЯ. Война, возникшая на религиозной почве для разрешения религиозно-нравственных противоречий или навязывания одной из сторон другой стороне иного вероисповедания. Наряду с указанными мотивами в этих войнах, как правило, присутствуют и переплетаются также политические и экономические интересы.
Вот в этом определении все хорошо, казалось бы. Но его автор, почему-то считает, что религиозная война может быть только агрессивной.
Но, если пришли еретики с оружием и требуют, чтобы я принял их веру, я достаю оружие, убиваю еретика, беру его оружие передаю соседу, и так далее для защиты веры.
В моем определении защита веры является краеугольным камнем. Понимаете именно защита.
И теперь уже без всякой иронии и смайликов спрашиваю - на каком основании я должен принять Ваше утвеждение? Тем более, если под него подпадают практически все войны в мире. В том числе и те в которых раздается: "За веру, царя и отечество!" В различных вариантах, на многих языках мира и в разные времена.
Я бы мог воспользоваться любимым приемом уважаемого Кирилла Юдина и заявить, мол, что это меняет.
Однако, вы мягко говоря, не правы. Я вам привел пример войны, причиной которой послужили религиозные противоречия и одна из сторон выступила по религиозным соображениям.
Это нельзя сказать о большинстве войн. Или, по вашему, Адольф Алоизович выступил по религиозным мотивам? Нет. Мотивы были политическими, и Адольф Алоизович этого не скрывал.
сэр Сергей
22.07.2010, 08:09
Пожалуй, даже один из отцов-основателей соединеных штатов Америки Томас Джефферсон, произнесший историческую фразу "христианство-де - самая кровавая религия в мире..." будет немедленно причислен к числу лживых коммунистов. Или людей, выражающих исключительно свое собственное мнение. Даже несмотря на то, что сама Америка строилась как антиклерикальное государство.
Томас Джефферсон был массон, то есть человек другой веры и Американия строилась не как антиклерикальное, а как массонское государство. Это единственная страна в мире где массоны действуют совершенно открыто.
Я не стану вслед за конспирологами рассуждать о массонских заговорах. Просто отмечу, что Массонство - это иное, враждебное Христианству вероучение. Другая религия по сути. Нередко враг о враге высказывается плохо. Христиане массонов не жаловали и Массоны платили им той же монетой.
Кодо,
сэр Сергей
22.07.2010, 08:31
Кирилл Юдин,
А Вы не спешите - я на всё ответил.
как же не спешить если сегодня вы решили взять обилием постов.
Цитату из Библии на этот счёт, пожалуйста.
То что вы упорно отказываетесь признать Священное Предание вторым, равноправным источником веры, хотя его признают большинство христиан, конечно весело. Но к Библии.
Вот вам Библия:
" ... Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды." (1Пет.3,18-20)
Предвижу реплику - Это ничего не доказывает. Доказывает. Даю объяснение.
Существует несколько толкований данного места.
1. Духи – души людей, умерших во времена Ноя, которым проповедовал Христос между смертью и воскресением. Содержание проповеди тоже может пониматься по-разному:
(1а) чтобы обратить их;
(1б) чтобы возвестить освобождение тем, кто обратился к Богу перед смертью в водах потопа;
(1в) чтобы возвестить им об их осуждении.
2. Духи – души людей, живших до потопа, которым Христос проповедовал через Ноя еще до Своего воплощения.
3. Духи – падшие ангелы, которым Христос возвестил о Своей победе:
(3а) между смертью и воскресением;
(3б) во время вознесения.
Ранние отцы придерживались версии 1а, которая затем доминировала среди греческих отцов и получила новое признание у современных толкователей. Интересный ее вариант можно встретить в трактате католического богослова XVI в. Роберта Беллармино (De controversiis 2.4, 13): Христос сошел проповедовать в лимб, где находились души людей, погибших во время ноева потопа, но увпевших перед смертью покаяться.
Клемент Александрийский, Строматы, 6.45-46: «Действительно, не сказано ли совершенно ясно, что Господь проповедовал благую весть тем, кто сгинул в катаклизме или, скорее, заключенным в путы и содержащимся в темнице… Ведь и в Ад Господь спустился не иначе, как с целью проповеди Евангелия. Спустился он проповедовать всем, или же только иудеям? Если же всем, то все, кто верит, должны быть спасены, даже если они язычники, ведь наказания Бога носят характер спасительный и дисциплинарный и приводят к обращению и покаянию, скорее чем к смерти во грехе, тем более, что души, хотя и затемненные страданиями, будучи освобожденными от силы плоти и сбросив с себя телесную оболочку, способны воспринимать более ясно. Если же его проповедь обращена только к тем иудеям, которые желают знания и веры спасителя, то ясно, что он, как и апостолы, не имея личных предпочтений, проповедовал и тем из язычников, которые оказались готовыми к обращению».
Так это уже свершилось, что ли?
Да. Ада не существует. Как, собственно, и Рая. Это понятия относительные. Абсолютные Рай и ад возникнут только после Конца света.
А так же чётко написать о триединстве (пусть непонятно, но чётко и внятно, а не по догадкам, которые с модробоем приняли через три с лишним сотни лет) - не удлосужился никто из авторов Библейских Книг. А Господь куда смотрел?
Я вам привел места в Библии, где о триединстве сказано четко. Однако вы прибегаете к вашей известной уловке - типа "Это ничего не доказывает" и упорствуете.
сэр Сергей
22.07.2010, 08:35
Кирилл Юдин,
Да они говорят об одном и том же. Что Вы ерунду городите опять? Вам лишь бы придраться к фигне какой и пыль поднять на ровном месте. Или есть догматы, которые Господь, Сам Лично сообщил? Когда, кому, где?
Почитайте Библию там написано где когда и при каких обстоятельствах Бог сообщил. Догматы не "придуманы" они взяты из Библии, являя собой концентрированное вероучение. Именно поэтому они изложены в Символе Веры.
Догмат, например, О Сотворении мира Бог поведал Моисею, и тот его записал.
сэр Сергей
22.07.2010, 08:40
Это всё словоблудие. Каким образом Бог открыл истину о Себе? Есть видеозапись?
Кирилл Юдин,есть Библия и Священное Предание(хотя конкретно вы его напрочь отрицаете, но большинство христиан его признают).
Ладно, оставим Предание. Но в Библии все четко написано. В Ветхом Завете есть места о Богообщении и книги написанные теми кто общался. Евангелия же - вообще сплошное Богообщение.
Так что, у вас, может быть и не словоблудие, а огульное отрицание Библии на основании собственно личной ее трактовки.
сэр Сергей
22.07.2010, 08:47
И впредь не нужно разливаться во все стороны и запутывать всё. Сформулировали тезис - обдумали, обсудили. При этом не плохо было бы договориться об источниках, которые объективно могли бы устроить обе стороны.
Э нет! Если вам позволено говорить все что угодно, а мои попытки пояснить и подкрепить мои же слова - развал?
Со всем остальным согласен абсолютно. Только давайте будем взаимокорректны. Сформулировали тезис. Обсудили. Именно обсудили.
А на счет источников - это замечательная мысль. Действительно, неплохо бы договариваться о том. что всех устраивает.
сэр Сергей
22.07.2010, 09:17
А то абсурд какой-то получается постоянно: верующие Библию вообще ни во что не ставят - бред полоумных старцев для них превыше Её. А атеисты, пытаются отстоять Библию, как единственно возможный достоверный источник, помимо научных фактов, который способен доказать или опровергнуть собственную истинность.
Если церковь высказывается против тотальной буквалистики - это еще не значит, что она ни во что не ставит Библию. Священное Писание - равнозначный Источник Веры - так считают христиане самых многочисленных конфессий - а, значит, большинство. В Предании есть то, что не вошло в Библию потому что не записывалось и было записано позже и опыт внебиблейского Богообщения.
Кодо,
П.С. если историю христианства почитать - там и не такое найти можно. Было даже когда Единство Христа с Богом рисовали буквально... ну, четыре глаза там, два носа... Апофеоз логического мышления.
Это изображение, котором размахивают Свидетели Иеговы было неоднократно осуждено и признано еретическим.
сэр Сергей
22.07.2010, 09:36
Кирилл Юдин,
Вполне разумные мои требования к объяснению: оно должно быть логичным, достаточным, по сути вопроса и непротиворечивым. Ни одно из этих условия в вашем ответе соблюдено не было. То есть, я должне принять объяснение, которое: 1. Нелогичное; 2. Недостаточное; 3. Не по сути вопроса; 4. Противоречиво. Что же удивительного, что меня оно не устроило?
Вы представляете свою точку зрения на мои доказательства. Точку зрения скепсиса. А я доказываю с точки зрения Веры. Логика Веры такова, какова она есть и отступать от нее было бы неправильно.
Ясно. Но богом в Писании называют много кого. Поэтому такое объяснение не даёт чёткого понимания о чём конкретно идёт речь. То есть это объяснение, как минимум - недостаточно.
Это вы думаете, что много кого. Бог один и в Библии говориться только о Нем Одном и ни о ком более. Типа разные имена - это синонимы. Об этом я уже говорил. Если мы говорим "Господь" и "Бог" - это что означает, что мы говорим о разных Сущностях? Нет, мы говорим об Одном. Причем тут ваше понимание? Так что утверждение о недостаточности можно отмести.
А ведь тезис был следующий: Никто и никогда не видел и не мог увидеть лика Бога Отца, потому что умер бы сразу - так сказано в Библии. А следовательно, как заповедано самой Библией, нельзя и изображать Его.
Вот и непонятно, что именно Вы доказываете или опорвергаете. То есть Ваши доказательства - не по сути.
Вы как всегда прячетесь за буквальностью формулировки, кстати выкристализованной в ходе спора. Сначала речь шла именно о Боге. Только потом, вы стали уточнять, что имеете в виду Бога Отца. Я, между прочим, и не говорил, что кто-то явил Лик Отца. Но Образ Бога, в том числе Отца. Ибо Сын Прооброзует Отца и в земной аналогии тоже. И это по сути. Речь шла об Образе, а не о Лике.
На основании этого я отметаю и последующие утверждения:
Какая разница, как писать то, что никто не только не видел, но и понять не в состоянии. Вот Вам пример нелогичности рассуждений.
Потому что разница есть и я вам ее объяснил. Кто виноват, что вы не хотите принять Логику Веры о объяснение Догмата о Троице?
Ну, то есть Библия, как обычно у вас - ВРЁТ! Ведь, если нет разницы, то почему не умерли все, кто видел Лик Иисуса?
Вы снова передергиваете. Видели не Лик Бога Отца, а Образ Бога Отца в Лике Бога Сына. Образ и Лик - это разница, согласитесь.
Вы мне лучше скажите, с кем же боролся и кого ПОБЕДИЛ Иаков? В "непротиворечивой" Библии сказано, что с Богом.
Ну вы же сами ответили на свой вопрос. Для чего же переспрашивать? В Библии ясно написано.
Я понимаю. Это типа яма-ловушка. Но противоречия никакого нет. Бог Всемогущ и явился не в блеске Своей Ипостаси, поэтому Иаков и не умер, и не ослеп.
сэр Сергей
22.07.2010, 09:52
Кирилл Юдин,
Есть. Только о чём это говорит? Если ребёнок засиделся в песочнице и кто-то из родителей его зовёт домой и мы слышим его голос, это свидетельбствует о том, что голос родителя, сам родитель и ребёнок - суть одно целое? Я умоляю - давайте рассуждать логически, а не абы что приплетать в качестве аргументов?
А, почему вы уверены, что ваше понимание и ваше толкование(именно толкование, интерпретация) является правильной и логичной. Где обоснование логики хотя бы? Только формулировка и утверждение, что она логична. В Библии Христос ясно и однозначно сказал "Я и Отец одно" Чего еще надо? Какой логики?
"Народ и партия - едины", "мы с братом - просто одно лицо", "моя подружка Светка - Мерлин Монро" - эти речевые обороты говорят о том же? Имея кучу Библейских свидетельств, что это не одно и то же лицо, один речевой оброт ничего не доказывает.
Типичный прием - снова тезисы не относящиеся к спору. Примеры не имеющие отношения к сути вопроса - бытовые а не Богословские. И безапелляционное недоказанное утверждение что мои доводы ничего не доказывают. Если логика Веры вам непонятна, давайте поговорим об этом.
"За Родину, за Царя, За Церковь святу!" - така ж фигня.
Вот именно, фигня, а не доказательства моей неправоты. То есть, когда вам выгодно - вы читаете и понимаете буквально. Когда не выгодно - фигня.
Так тут, если вдуматься, вообще ясно, что это разные сущности.
Да не сущности! А Ипостаси! Понимаете разницу между сущностью и Ипостасью? Видимо нет. Ипостась очень сложное понятие. И, это совсем не сущность.
Ну и что? Мы прекрасно знаем, что кроме Господа и ДО человека, согласно Библии, уже были ангелы, которые Ему во всём помогали, а некоторые впоследствии, ещё и мешали.
Ангелы помогали, но не творили и не сотворили. По вопросам Творения Бог мог совещаться только между Ипостасями. Ибо ангелы - служебные духи.
Не станете же Вы урвеждать...ВНИМАНИЕ!!!... Что у БОга есть ещё одна ипостась - Сатана!
Конечно не стану, потому что это не так. И говорить такое - богохульство и кощунство.
сэр Сергей
22.07.2010, 10:07
Кирилл Юдин,
1. Там Авраам обращается к одному из мужей. Это очевидно, поскольку далее пишется, что лругие ушли в город и одлин остался. Трактовать это можно как угодно, тем более, то Вы, я слышал, против буквалистики:
Не аргумент. Бог Всемогущ, Он может Быть Везде одновременно. Это для Бога не проблема.
А ушли кто? Если триедин? Перед Отцом? А почему не умер тут же?
Не аргумент. Даже если это был Бог Отец, Он был не в Блеске своей Ипостаси, а в другом несмертельном Образе.
2. Самый смак: Судя по дальнейшему разговору с Господом, Господь понятия не имеет, что происходит на земле. Даже не только на земла, а в отдельных городишках
То есть Ему кто-то пожаловался, но Он не знает наверняка. И вот, решил проверить. ЛИЧНО.
"Если" - то есть Господь понятия не имеет не только о том, справедливы ли стенания, которые до Него дошли, но и вообще - есть ли там хоть кто-то праведный. А праведники тем временем . уверены, чт оГосподь всё слышит и всё знает и дела их праведные им зачтутся. А Он, тем временм, может вообще не знает, что эти праведники дивут где-то на краю земли. Ему и со своей территорией трудно разобраться выходит.
Бог поступил так не потому что Он не знает. А из милосердия, чтобы все было понятно Аврааму на уровне человеческой логики.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 12:25
Коммунисты - наши братья. Они как и мы геваристы ненавидят капиталистов, но у нас разные взгляды на предмет и методы. Ненавидят капиталистов? Именно по этой причине строят в подвале главного христианского собора платную автостоянку на 300 мест, судятся за своё имущество по всему свету, требуя вернуть ЧАСТНУЮ ЦЕРКОВНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, ведут бойкую торговлю повсеместно - как в самих храмах, так и банально в торговых центрах и на рынках? Именно от ненависти к капитализму освещают строительство торговых комплексов и прочих коммерческих объектов?
Кирилл Юдин
22.07.2010, 13:09
То есть вы единичному случаю придаете титульное значение. Я говорю - да был единичный случай, и виновный был наказан. Опять выкручиваетесь? Случай так себе, бутерброд в столовке два бомжа не поделили? Или всё же по лицу ударили из-за того, что нервы сдали при обсуждении вопроса о триединстве?
Объявив проигравшую сторону еретиком, Вы думаете автоматически придали вес стороне выигравшей? Никой аргументацией этого "еретика" не смогли победить, взяли вопрос силой. И это то самое Божественное откровение, которое дано Богом напрямую и не требует доказательств?
А вы упорно говорите о мордобое и причем во множественном числе. Ну это ж в корне меняет дело! Выходит, что и спора-то не было - пришли, единодушно утвердили триединство и с миром разошлись.:thumbsup:
Спор шел о природе Одного из Лиц Троицы и Его взаимоотношении с Другими Лицами. Разумеется. Либо они суть - одно, и были вечно триедины, либо один из них был сотворён другим. Это, конечно же не подрывает догмат о триединстве.:happy:
На Первом Никейском Соборе арианство было осуждено и в качестве символа веры было принято учение о Единосущной Троице
Собор был созван императором Конастантином Великим для того чтобы поставить точку в споре между александрийским епископом Александром и Арием. Арий, как и гностики, отрицал божественность Христа. По мнению Ария, Христос не Бог, а первый и совершеннейший из сотворенных Богом существ
Всё тут ясно. Переливать из пустого в порожнее не вижу смысла. Вопрос закрыт.
Арий что отрицал Догмат о Троице? Господи! И я еще лукавлю! И я еще выкручиваюсь! Как видим - да.
Но, если пришли еретики с оружием и требуют, чтобы я принял их веру, я достаю оружие, убиваю еретика, беру его оружие передаю соседу, и так далее для защиты веры. Ну, это банально - демагогия, увод от сути спора в сторону. Обсуждать и это более не вижу смысла.
как же не спешить если сегодня вы решили взять обилием постов. Всего лишь чётко и по существу отвечая на Ваши вопросы.
Типичный прием - снова тезисы не относящиеся к спору. Мои-то, как раз - относящиеся. Вы взяли речевой оборот, единственный за более тысячи страниц Писания и на его основе делаете глобальный вывод, при этом, пренебрегая многократными свидетельствами в этом же Писании, ставящими под сомнение такую трактовку.
Я не привожу в качестве аргументов высказывания Ваших "врагов", а беру примеры непосредственно из Библии.
Вы как всегда прячетесь за буквальностью формулировки Сергей, на Вашем месте, обвинять меня в буквалистике просто смешно. Я говорю о сути вещи, а Вы, чтобы доказать свою правоту ипользуете - речевой оборот. И кто буквалист в таком случае?
На каждый Ваш пример, я привожу несколько, доказывающих обратное. Вы, зацепившись за единственное слово и не желая слышать целые стихи, посвящённые этой же теме, обвиняете меня в буквалистике - это сноваа Ваша НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика?
Короче, ещё раз увижу написанное Вами "буквалистика" прекращу любые разговоры с Вами на эту тему. Потому что это даже не смешно - это дурно попахивает слепым фанатизмом. Вести разговор с фанатиками - бессмысленное занятие.
Да не сущности! А Ипостаси! Понимаете разницу между сущностью и Ипостасью? Видимо нет. Ипостась очень сложное понятие. И, это совсем не сущность. Опять бессмысленное словоблудие. Вы говорите, что это три ипостаси одной сущности, а я говорю, что это три разные сущности. Зачем Вы меня поправляете, а потом пытаетесь это опровергнуть?
Вы снова передергиваете. Видели не Лик Бога Отца, а Образ Бога Отца в Лике Бога Сына. Образ и Лик - это разница, согласитесь. Те же яйца, только в другой проекции. Суть от этого жонглирования словами - не меняется.
ЛИК - лицо, облик, обличие; выражение лица, физиономия; поличье, портрет, изображение, образ.
(Толковый словарь Даля).
Ангелы помогали, но не творили и не сотворили. По вопросам Творения Бог мог совещаться только между Ипостасями. Ибо ангелы - служебные духи. Словоблудие и демагогия. Это Вы Ему запретили творить с ангелами или Он Вам сказал об этом? И где мы можем прочитать, что Отец вообще с кем-либо "совещался"? Не могли бы Вы пояснить, что значит "ангелы помогали, но не творили"? Песни пели? Бутерброды резали? Рубахи стирали? Отвечали на звноки?
Конечно не стану, потому что это не так. И говорить такое - богохульство и кощунство. В таком случае, Ваша логика дала колоссальную трещину.
Не аргумент. Бог Всемогущ, Он может Быть Везде одновременно. Это для Бога не проблема. Это если принять догмат о триединстве. Но мы ведь пытаемся этот догмат доказать на основе этого примера. А, как видно, данный пример ничего не доказывает - просто невнятно написанный текст.
Даже если это был Бог Отец, Он был не в Блеске своей Ипостаси, а в другом несмертельном Образе. Ну да, ну да. :happy:
Бог поступил так не потому что Он не знает. А из милосердия, чтобы все было понятно Аврааму на уровне человеческой логики. Для этого Ему достаточно было не мутить и путать Аврааму мозги, а прямо сказать: "В Содоме и Гомморе живут одни мерзавцы и негодяи, и я их истреблю. И нет среди них ни одного праведника, ради которого я бы пощадил эти города" - было бы, чётко, убедительно и внятно. Но Он решил разводить бодягу - "Дошли слухи, надо бы проверить, если найду, то пощажу". Что и вызывает к Нему недоверие. Выходит Он специально всё делает так, чтобы люди никогда не могли прийти к единому мнению, чтобы толпы искренне верующих сбивались с пути истинного и их можно было бы за это жестоко наказывать?
Мы вот начали разговор с дарованной Богом людям свободу выбора. Но если людям не даётся чёткое и внятное наставление, то какие могут быть претензии, что их не выполняют или выполняют не так? Это великое лицемерие. Что и требовалось доказать.
Кирилл Юдин
22.07.2010, 13:31
Кстати, в Исходе есть ещё одна забавная вещь, если подходить к чтению текста в трезвом уме. Во время последней казни, чтобы отличить дома евреев от домов египтян, евреям необходимо было помазать косяки дверей кровью жертвенных ягнят. И тогда ангел смерти обойдёт эти дома стороной. Это само по себе забавно, учитывая те россказни о тяжелейших условиях, в которых жили евреи в Египте. Ведь дома жестоко угнетаемых рабов вовсе не трудно отличить от домов угнетателей рабовладельцев
Но оказывается, другого способа отличить дома и сыновей избранного Богом народа у ангелов этого самого Бога не было.
Так что если что-то происходит не по-Божески, то это не Он виноват, не Он не знал или ошибся, а его, как бы это помягче сказать, не очень сообразительные ангелы.
P.S.
И всё же, с кем боролся и победил (!!!) кого Иаков, за что в качестве награды получил имя Израиль и благословение?
Раздолбай
22.07.2010, 16:17
Кстати, в Исходе
Это не та организация, где от алкоголизма и наркомании лечат?:)
Кодо,
Приму, если оно будет не предвзятым, а хотя бы нейтральным.
Например?
Вот в этом определении все хорошо, казалось бы. Но его автор, почему-то считает, что религиозная война может быть только агрессивной.
Вы, возможно, сильно удивитесь, сэр Сергей, но война априори - проявление агрессии. Невероятно, но - факт!
Перечитайте следующий абзац своего собственного сообщения:
Но, если пришли еретики с оружием и требуют, чтобы я принял их веру, я достаю оружие, убиваю еретика, беру его оружие передаю соседу, и так далее для защиты веры.
Смешно. Правда.
В моем определении защита веры является краеугольным камнем.
Так ведь я сразу сказал, что это Ваше личное мнение (определение). Вы почему-то обиделись. Хотя теперь сами же это подтвердили.
Я бы мог воспользоваться любимым приемом уважаемого Кирилла Юдина и заявить, мол, что это меняет.
Однако, вы мягко говоря, не правы. Я вам привел пример войны, причиной которой послужили религиозные противоречия и одна из сторон выступила по религиозным соображениям.
Во-первых, это действительно ничего не меняет. Поскольку в любой войне имеет место (среди прочего) и защита веры. Или ее насаждение. И войны получают определение исходя из исторических предпосылок (причин), по которым они начинаются. Рассматривая все возможные причины и применяя "доказательства от обратного" можно выявить причины, по которым войны, с большей долей вероятности, не начались бы (недостаточные мотивы)... и так далее и тому подобное.
Во-вторых, давеча Вы утверждали, что подобных войн вообще нет. А оказалось, что сами привели пример. Более того, приведенные примеры относятся только к христианской религии. А Религиозные войны вкупе обобщают все религии. И таких войн - много больше, чем количество приведенных здесь примеров.
Однако, Вы, мягко говоря, понятия не имеете о сути вопроса, который беретесь обсуждать. "Упростили" всё до абсурда, равно как и недавно обсуждавшуюся "систему Коперника".
Теперь Вы понимаете, почему наука так усердно открещивается от религии? Науке чужда НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.
Это нельзя сказать о большинстве войн. Или, по вашему, Адольф Алоизович выступил по религиозным мотивам?
Если судить о причинах войн по Вашему определению - именно так. Ведь православная церковь открыто приглашала "людей Бога" поскорее прийти и разрушить "царство антихриста" (СССР). Защитить веру.
Проблема в том, что к любому Вашему определению (доводу, факту, etc.) обязательно нужно прилагать еще и объемный комментарий. Иначе понимать можно - кому как в голову придет.
сэр Сергей
23.07.2010, 01:08
Кирилл Юдин,
Ненавидят капиталистов? Именно по этой причине строят в подвале главного христианского собора платную автостоянку на 300 мест, судятся за своё имущество по всему свету, требуя вернуть ЧАСТНУЮ ЦЕРКОВНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, ведут бойкую торговлю повсеместно - как в самих храмах, так и банально в торговых центрах и на рынках? Именно от ненависти к капитализму освещают строительство торговых комплексов и прочих коммерческих объектов?
Простите, не совсем понял. Это вы о коммунистах? Это я о них писал, что они ненавидят капиталистов.
Кирилл Юдин
23.07.2010, 01:33
Это я о них писал, что они ненавидят капиталистов. Ясно. Вы там сказали: "Коммунисты - наши братья. Они как и мы геваристы ненавидят капиталистов..." Поскольку спор шел о христианах и православии в частности, то я и предположить не мог, что речь уже пошла о прочих революционерах. Тут такие повороты крутые случаются. :)
сэр Сергей
23.07.2010, 03:13
Кирилл Юдин,
Опять выкручиваетесь? Случай так себе, бутерброд в столовке два бомжа не поделили? Или всё же по лицу ударили из-за того, что нервы сдали при обсуждении вопроса о триединстве?
Нервы сдали при обсуждении вопроса о Природе Иисуса Христа. Святой не сдержался. Дьявольски логичен был Арий. А, логика от дьявола. Для понимания многих истин, надо стать ребенком. Многое можно понять, как выражается уважаемый Кодо, только вынесенным мозгом, а еще лучше - сердцем. Арий был страшный еретик. Очень страшный.
Это в какой-то степени, извиняет Святого - добрейшей души человека, в жизни не обидевшего мухи. Это же как его надо было достать! Правильно говорят: Дьявол - психолог, Господь - сердцевидец!
Интересно, что Арий стал, своего рода, предтечей Мухаммеда. Именно ариане были первыми учителями будущего Пророка.
Объявив проигравшую сторону еретиком, Вы думаете автоматически придали вес стороне выигравшей? Никой аргументацией этого "еретика" не смогли победить, взяли вопрос силой. И это то самое Божественное откровение, которое дано Богом напрямую и не требует доказательств?
Не требует логических доказательств. Арий разрушал Христианство. Арий вторгся с логикой туда, где она бессильна. Воистину, сам дьявол руководил им!
Ну это ж в корне меняет дело! Выходит, что и спора-то не было - пришли, единодушно утвердили триединство и с миром разошлись.
Да не о Троице речь шла как о таковой. Говорю же, Арий Троицу не отрицал. Арий говорил, что Иисус был сотворен! При чем тут Троица? Это даже термин такой - Тринитарная ересь.
При попытке постичь божественную истину триединства невоцерковлённым рассудком возникают тринитарные ереси, а в христианской жизни при недостатке любви и благодати - разделения и расколы.
Виктор Капитанчук, иконолог, пишет:
Каковы же эти рационалистические проекции антиномии триединства на плоскость невоцерковлённого рассудка и невоцерковлённой или расцерковлённой жизни? Нетрудно убедиться, что их может быть только три.
1. При антиномичности истины "Троица есть Единица" логике нашего рассудка вполне соответствует тождество "Единица есть Единица" и при этом для него нет никакой Троицы. Возникает утверждение, что есть только одна Божественная Ипостась и не может быть других, все другие объявлялись онтологически низшими. Эта тенденция рассудка наиболее полно выразилась в тринитарной ереси арианства, присутствовала она и в других тринитарных ересях: монархианстве, субордиционализме.
Той же болезнью непреображённого рассудка поражено и единобожие, отвергающее Св. Троицу у иудеев и мусульман.
Взглянем на церковную жизнь, отражающую образ Cв. Троицы. В православии этот образ жизни отражён чисто неискажённо в церковной сосборности, где первый среди равных иерарх - отражение отечества Небесного также член Собора Церковного, но никак не существующий над ним.
Экклезиологическое воплощение ереси произошло тогда, когда епископ Римского престола, первого среди сестёр - автокефальных церквей стал превозноситься над Вселенской церковной Соборностью, выделяя себя как исключительного наместника Христа на земле. Произошёл раскол, и римская Церковь отделилась от Соборной полноты Вселенского православия. Возник католицизм. Догматически католики исповедуют божественность всех Лиц Св. Троицы, но экклезиологически искажают образ Божественного Триединства.
Это в свою очередь не может не оказывать психологического воздействия и на их сознание и на их мистическую жизнь. Психологически это приводит к ослаблению переживания Божественного Собора Лиц Св. Троицы, божественности Сына Божия и Духа Святаго. Не отсюда ли заземлённость католицизма, переживание во Христе преимущественно человеческого начала, в мистической жизни прелесть - путаница благодати с человеческими эмоциями и энергиями и, наконец, погруженность в стихии мира сего, чем далее в истории от момента отделения от православия, тем большее обмирщение.
Теизм католицизма с ослабленным переживанием Божества воплощённого Сына Божия вероятно и объясняет симпатии его и определённую близость к иудаизму. Неслучайно недавно при посещении Римской синагоги Папа Иоанн-Павел II назвал иудеев"старшими братьями".
Итак, католицизм есть не догматическое, но экклезиологическое арианство, монархианское искажение образа Св. Троицы в церковной жизни и этим определяются основные отличия его от Православия.
2. Другим рационалистическим искажением антиномии триединства является утверждение: Троица есть Троица и нет никакой Единицы. В тринитарных спорах это - отрицание единосущия. Еретическая мысль утверждала только подобие Сына Отцу. В результате оказывалось три Бога, подобных друг другу, многобожие.
Сильно переживалось самосущие Ипостасей, но отрицался их единосущный Собор. Отражением этой ереси в экклезиологии явился протестантизм, возстание против единства церковной жизни, единства церковной традиции.
Всё в протестантизме распадается на массу самостоятельных сект. В пределе каждый верующий сам по себе, вне иерархии, вне церковной традиции толкует себе Священное Писание и тем руководствуется в жизни. Каждая личность самосуща и самозамкнута, в светской философии эта интуиция отражена в работах Лейбница о замкнутых монадах. При проекции этой интуиции на отношения с Богом появляется деизм - философия протестантвующего человечества, где Бог - Сам по себе, а человек - сам по себе. В экклезиологии это можно назвать плюралистическим искажением образа Св. Троицы.
3. Наконец, третья возможность искажения антиномии триединства - это отрицание существования самосущих Ипостасей вообще: нет ни Троицы, ни Единицы, а лишь некоторая Божественная природа, монада, которая может проявлять себя то в образе Отца, то Сына, то Духа Святого, но это только личины, а не самосущие Ипостаси. В истории тринитарных споров эта ересь получила название савеллианства.
Нетрудно видеть, что в религиозной жизни такая интуиция отражает как пантеизм, отрицающий личностного Бога, а в наиболее грубой форме как материалистический атеизм. Протестантизм возник не как плюралистичные лютеранство или кальвинизм, но и как мистический пантеизм Томаса Мюнцера в Германии или сходных движений в Англии. Они отрицали вообще все структуры в церкви, иерархию, таинства. Ересь пантеизма или атеизма в духовном бытии человечества, это монистическое (от савеллианской монады) искажение образа Св. Троицы совершенно разрушительно для всякой экклезиологии.
Так исчерпываются принципиально все возможности греховного искажения божественной антиномии "Троица есть Единица", искажения, порождающие тринитарные ереси и их экклезиологические отображения: церковные расколы и разрушение церковности вообще.
Итак, основываясь на догмате о Св. Троице и на церковной традиции, видя в бытии самой Церкви и мира икону Божию, мы приходим к целостной экклезиологической картине. Православная Соборная Церковь есть точная и святая икона Троицы-Единицы, неповреждённое воплощение образа Божия.
Разумеется. Либо они суть - одно, и были вечно триедины, либо один из них был сотворён другим. Это, конечно же не подрывает догмат о триединстве.
Тут вы правы - подрывает. Поэтому Арий - чудовищный еретик. Более того, ересиарх.
Это принципиальные вопрос. Это не просто игра ума! Так, вера в истины Священного Писания изначально была провозглашена безусловной, а в Священном Писании (особенно отчетливо – в Новом Завете) действовали три ипостаси единого Бога.
Что, кстати, мною доказано. Однако, упирая на почитание Отца Христом, вы продолжаете настаивать на еретическом тезисе о том, что Сын, якобы менее Отца.
Рассматривая почтение к Отцу вне контекста.
Троица беспокоила христианскую мысль древних Богословов следами сохранившихся в ней языческих идей, и поэтому, естественно, необходимо было разработать христианскую персоналистическую логику, теоретически обеспечившую бы непротиворечивое сосуществование идеи единого Бога и его трех Ипостасей.
Это был сложнейший научный процесс. Мыслители использовали синтез Античной философии и Христианского знания.
Доникейские мыслители такие, как Тертуллиан, Ориген и Саввелий были сильно зависимы от античного философствования. Им до конца не удалось разрешить эту проблему.
Саввелий в конце концов был анафематствован.
Позднее мы рассмотрим взгляды доникейцев подробнее, буде на то желание и время.
Однако, вернемся к Арию.
Арий, как и языческие и христианские философы считал, что Божество – вечно, неизменно и абсолютно просто и что этому Божеству противостоит мир, который связан с протеканием во времени, вечно меняется, всегда материально сложен и никогда не прост и не является неподвижной идеей. Поэтому принцип творения очень важен для Ария, как и для всего ортодоксального христианства. Но если Бог всегда прост и никогда не сложен, то, рассуждал Арий, Сына Божия ни в каком случае нельзя считать самим Богом. Сын Божий тоже есть самая обыкновенная тварь, материален, связан с временем, создан из ничего и не имеет никакого отношения к Божеству. Божество – это наибольшая общность всего существующего, или, как мы бы сейчас сказали, это есть аристотелевский ум-перводвигатель. Все остальное, по Арию, есть только бытие частное и единичное; и эту конкретную материальную единичность, думал Арий, никак нельзя относить к Божеству.
Другими словами, Арианство - причудливая смесь христианского креационизма и языческого антиперсонализма, превратившего бытие только в максимально общее понятие.
Вполне понятно, что Арий был целиком осужден на первом соборе 325 года.
Великое Открытие Никейского Собора разрешило проблему - Первая и Вторая Ипостаси впервые были осознаны в Никее как две совершенно оригинальные и одна на другую несводимые субстанции, причем обе эти субстанции отражали в себе свою диалектическую цельность, то есть и та и другая стали трактоваться, и притом в совершенно одинаковой степени, Богом.
Стали различать Сущность и Ипостаси. Бог один по Сущности, но он имеет Три Ипостаси, из которых каждая есть Бог, а тем не менее существует не три бога, а только один Бог.
Арий был повержен!
Короче, ещё раз увижу написанное Вами "буквалистика" прекращу любые разговоры с Вами на эту тему. Потому что это даже не смешно - это дурно попахивает слепым фанатизмом. Вести разговор с фанатиками - бессмысленное занятие.
Вот именно это высказывание фанатизмом и попахивает. Проблема в том, что вы приковали спор к Библии. Собственно, доказательства заедятся на том "есть в Библии", "нет в Библии".
Хорошо. В Библии есть. Далее следуют интерпретации, в столкновении которых и есть конфликт.
Но, право вы не последовательны. Призывая думать своим умом, вы сковываете спор только Библией, хотя ею Христианство и Христианская мысль не исчерпываются.
Впрочем, я торжественно обещаю Вам, что более не произнесу термина буквализм!
Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Да не сущности! А Ипостаси! Понимаете разницу между сущностью и Ипостасью? Видимо нет. Ипостась очень сложное понятие. И, это совсем не сущность. Опять бессмысленное словоблудие. Вы говорите, что это три ипостаси одной сущности, а я говорю, что это три разные сущности. Зачем Вы меня поправляете, а потом пытаетесь это опровергнуть?
Сущность и Ипостась совершенно разные понятия! Это не я придумал. И не христиане.
Вот вам нехристианское, нейтрально-философское определение:
1)Су́щность (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0% BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29). Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
Напротив, Ипостась, понятие именно Богословское, по большей части.
Ипоста́сь (др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) ὑπόστᾰσις, «сущность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)» ) — термин, используемый в христианском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) (преимущественно Восточном (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D0%B5)) богословии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D 0%B8%D0%B5) для обозначения одной из личностей Триединого Бога (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0): Отца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%86) и Сына (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8% D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81) и Святого Духа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%94%D1%83% D1%85).
То есть, выходит, если я различаю два понятия, которые не одно и тоже - это словоблудие?
А не кажется ли вам, что ваше суждение несколько авторитарно?
Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Вы снова передергиваете. Видели не Лик Бога Отца, а Образ Бога Отца в Лике Бога Сына. Образ и Лик - это разница, согласитесь. Те же яйца, только в другой проекции. Суть от этого жонглирования словами - не меняется.
Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Вы снова передергиваете. Видели не Лик Бога Отца, а Образ Бога Отца в Лике Бога Сына. Образ и Лик - это разница, согласитесь. Те же яйца, только в другой проекции. Суть от этого жонглирования словами - не меняется. Цитата: ЛИК - лицо, облик, обличие; выражение лица, физиономия; поличье, портрет, изображение, образ. (Толковый словарь Даля).
Вы действительно так считаете? Или вы сознательно подтасовываете?
Да, ясно, Лик и Образ понятия близкие по значению, но все же различные.
Образ в философии, результат и идеальная форма отражения объекта в сознании человека, возникающая в условиях общественно-исторической практики, на основе и в форме знаковых систем.
Лик, это, все таки, то, как выглядит его обладатель. Заметьте, вот основное значение у Даля. Коссвенные стоят после точки с запятой.
ЛИК - лицо, облик, обличие; выражение лица, физиономия
То есть не форма отражения объекта в сознании человека, которая может появляться и в отсутствие самого объекта, например, при переживаниях или воспоминаниях. А, именно, собственно обличие самого объекта.
Разница между предметом и его отражением все-таки есть. Даже на бытовом уровне.
Словоблудие и демагогия. Это Вы Ему запретили творить с ангелами или Он Вам сказал об этом? И где мы можем прочитать, что Отец вообще с кем-либо "совещался"? Не могли бы Вы пояснить, что значит "ангелы помогали, но не творили"? Песни пели? Бутерброды резали? Рубахи стирали? Отвечали на звноки?
Словоблудие и демагогия. Это Вы Ему запретили творить с ангелами или Он Вам сказал об этом? И где мы можем прочитать, что Отец вообще с кем-либо "совещался"? Не могли бы Вы пояснить, что значит "ангелы помогали, но не творили"? Песни пели? Бутерброды резали? Рубахи стирали? Отвечали на звноки?
Ангелы на это не способны. Они не боги. Они - служебные духи. Даже отпавший сатана, при всем своем могуществе, не в силах ничего сотворить.
Вот что пишут об ангелах:
Служебные духи имеют бытие по воле Отца, приводятся в бытие действием Сына и поддерживаются в бытии присутствием Духа. Назначение же Ангелов - святость и пребывание в святости. Святитель Василий Великий (6, 224).
Никто из верных не сомневается, что прежде сотворения видимого мира Бог сотворил духовные и небесные силы, которые, зная, что они сотворены из небытия для великой славы блаженства, по благости Творца, воссылают Ему постоянное благодарение и непрестанно прославляют Его. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (Авва Серен 53, 309).
Бог сотворил Ангелов и Архангелов сразу всех одновременно, а их так много, что они превосходят всякое число. Святитель Иоанн Златоуст (40, 774).
Единственная тварь, способная к творчеству - человек.
Вы можете злиться сколько угодно. Называть меня фанатиком. Но, в Библии нет ни одного упоминания о том, что ангел что-либо сотворил.
В таком случае, Ваша логика дала колоссальную трещину.
Это если принять догмат о триединстве. Но мы ведь пытаемся этот догмат доказать на основе этого примера. А, как видно, данный пример ничего не доказывает - просто невнятно написанный текст.
Этот, как вы выражаетесь, не внятный текст говорит о том, что Троица есть и о том, что о ней говориться в Библии.
А, это в нашем споре немаловажно. Согласитесь.
Ну да, ну да.
Не понимаю вашей иронии. Ведь Ветхозаветная Троица явилась в Образе Трех Ангелов, а не в своих Ипостасях.
Моисей же вполне себе таки остался жив, когда ему являлся Бог в иных Образах.
Для этого Ему достаточно было не мутить и путать Аврааму мозги, а прямо сказать: "В Содоме и Гомморе живут одни мерзавцы и негодяи, и я их истреблю. И нет среди них ни одного праведника, ради которого я бы пощадил эти города" - было бы, чётко, убедительно и внятно. Но Он решил разводить бодягу - "Дошли слухи, надо бы проверить, если найду, то пощажу". Что и вызывает к Нему недоверие. Выходит Он специально всё делает так, чтобы люди никогда не могли прийти к единому мнению, чтобы толпы искренне верующих сбивались с пути истинного и их можно было бы за это жестоко наказывать?
Бог прекрасно знает, что человеческому уму многое непостижимо. Бог поступает по человечески, чтобы у человека не возникало лишних вопросов. Как учитель на пальцах объясняет первоклашке задачку.
Разве учитель - дурак? Нет. Он нисходит до первоклашки, чтобы тот понял.
Тем более. что Авраам и его немногочисленные родственники - это прародители народа, который Бог создал для Себя.
То есть, отношения Бога и Авраама - это особые отношения - это Завет.
Powered by vBulletin