Просмотр полной версии : Гайд-парк
Анатолий Борисов
03.11.2010, 19:00
Кирилл Юдин,
Я вот об этом:
Цитата:
Сообщение от Анатолий Борисов http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=302328#post302328)
Преступление считается оконченным с момента сговора.
Но, я же говорю - не важно. Это уже нюансы.
Бандитизм - особенная статья. Не обязательно ограбить банк или стройуправление. Достаточно договориться об этом хотя бы двоим, и иметь оружие. Банда характеризуется только наличием оружия и целью. Вася говорит Пете - "Слышь, Пеца! У меня есть волына (плетка, дура, большой, приправа). Идем, может, какую кассу возьмем, или лоха голимого прихватим? " Петя отвечает - " А че, пошли!" Все, состав преступления налицо - до 15 лет вам, граждане, на душу населения. Преступление совершено, как это ни странно. Говорю со знанием дела, сам с этой статьи случайно спрыгнул, мы вместе с женой - адвокатом уже шли как члены банды. Она - за то, что защищала, как положено, а я за то, что за нее вступился. Два дня форы с толком использовал - и спрыгнули. Когда-нибудь напишу об этом, куда там любому сценарию придуманному.
сэр Сергей
03.11.2010, 19:15
Кирилл Юдин,
Это неправда. Покажите мне место в Библии, где Бог разговаривает хоть с кем-то из египтян так же, как Он открылся Моисею. Где Он даёт заповеди египтянам и заключает с ними какой-нибудь завет?
А, при чем тут египтяне? Египтяне - потомки тех, кого Господь препоручил свободному развитию. Он заключил Завет с Авраамом и его немногими родственниками и на их основе создал народ для Себя.
Отступился от чего?
Отступился от истины. Человек согрешал постоянно. Адам, Каин, допотомное развращение и т.д.
Цитату, Где Бог нам об этом сообщает приведите.
Почему на все обязательно должна быть цитата?!!!
"Этот народ Я образовал для Себя" (Ис.43,21).
Какое отношение имеет выращвание какого-то там сорта пшеницы к обсуждаемой теме?
Это пример, объясняющий что, собственно, происходило с евреями и другими народами.
Вы, как раз этими категориями и мыслите. Это же очевидно.
Нет. Не мыслю. Так как с Ветхозаветных времен многое изменилось.
А что они должны кормить бездельников?
А их никто не просит кормить. Они же запрещают всем торговать со страной-жертвой.
сэр Сергей
03.11.2010, 19:37
Кирилл Юдин,
Да, я хочу, чтобы в общении и отношении к человеку, Бог был, ну, хотя бы не свиньёй.
Все, что делает Бог, Он делает с Любовью. Все нам можно, но все полезно. А, Бог знает что полезно.
Они уверены, что всё наоборот. С чего Вы решили, что Вы умнее их?
Я не говорил, что умнее египтян. Знать и быть умнее - это различные вещи.
Они не знали Истинного Бога. Это факт. То, что они были уверены, что их вера правильная, тоже факт.
Из этих двух фактов никак не следует, что я сказал, что умнее их.
Вопросов больше не имею. Бесполезняк.
Это трудный вопрос.
Да у меня просто сил нет на пальцах объяснять простые истины, а в ответ слышать неосмысленные мантры. Это "папа, а где море" меня давно задолбало. Если Вы не хотите думать, если мозг ищет готовые зазубренные ответы, а не проводил логические операции с данными, то что мне остаётся делать?
Да нет. Это вы не понимаете. При чем тут зазубренные ответы? Атилла - Бич Божий. Наполеон - Бич Божий. Что тут непонятного?
Не даром в народе говорят - Бог палкой не бьет.
Вы же не понимаете контекста, даже не трудитесь понять, что Вам пишут. У меня вообще сложилось вречатление, что Вы ищите просто знакомые слова по всему тексту и на них реагируете, порой совершенно невпопад, а суть всего предложения понять не в силах. При таком раскладе я не знаю, что и как можно объяснить.
То есть, это новое оскорбление.
Да, я, например, думаю. что вы не всегда правильно понимаете меня. Тем более, что вы ослеплены ненавистью к вере.
Но, я же не обвиняю вас ни в чем и не высказываюсь об умственных способностях.
Все, о чем я говорю, это о взаимном уважении. Не более.
Я-то читал. Вот мне сейчас ткнуть Вас носом в то место, КАК попали евреи в Египет? Вы пишете, что не по своей воле. А по чьей же? Их завоевали египтяне? Пленили? Обманом заманили в ловушку?
Я не говорил, если вы успели заметить, что их пленили или завоевали.
Они оказались там по Воле Божией. Вот, собственно, о чем я. Я прошу прощения за то, что выразился не достаточно ясно.
Однако, пленили их, именно египтяне.
И обращались с ними жестко. Так сказать, не по братски и не миндальничали.
Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой (Исх.1:13.14)
Ну и как с Вами серьёзно дискутировать, когда Вы тупите, а потом, после многочисленных объяснений ОДНОГО и ТОГО ЖЕ, когда уже никаких сил не остаётся - обижаетесь.
Я не туплю. Я понять не могу, почему, чтобы рассуждать о Библии необходимо отбросить все знания!
И, если, лично нам что-то кажется жестоким, тут же бросаться ругать Бога.
Хотите я совершенно спокойно, без оскорблений пообщаюсь с Вами точно в таком стиле, как это делаете Вы? Проведём эксперимент? Что Вы потом скажете и на сколько Вас хватит, даже интересано.
Вы хотите мне отомстить?
Я не смогу вам этого запретить.
Только скажу - стоит ли сводить друг с другом счеты?
сэр Сергей
03.11.2010, 19:40
Бразил,
Кстати, зря Вы, Сергей, преуменьшаете роль учителя. Есть масса примеров, когда студенты не хотели изучать дисциплину, потому что препод был зануда и тупой
Тут с вами нельзя не согласиться. Да, бывает такое. И, тут, уж точно, преподавателя надобно менять.
Кирилл Юдин
03.11.2010, 21:18
Бандитизм - особенная статья. Да я всё понимаю. Просто там есть неточность, что для юридического понимания важно. Например, "сговор" - это немного иное, это не характеристика создания банды. Не сговор, а создание устойчивой вооруженной группы с целью совершения нападений...
Я же говорю - не стоит вдаваться в тонкости формулировок. Для нашей беседы здесь, это не важно. Суть все поняли. Адвокатами или судьями тут вряд ли кто-то стремится стать. :) И в жизни, надеюсь, это нам не пригодится.
Все, что делает Бог, Он делает с Любовью. А я утверждаю, что с ненавистью и самодурством.
А, Бог знает что полезно. Во-первых, Бога нет. А если обратиться к Библии - то ничерта ОН не знает и на каждом шагу в неведении. Что бы не начал делать - ничего не выходит, а злится Он почему-то на людей, а не на Себя - Вселенского Неудачника.
Отступился от истины. Человек согрешал постоянно. Какой истины? В чём согрешал?
Адам, Каин, допотомное развращение и т.д. Откуда египтяне могли о них знать, если даже Моисей своих книг ещё не написал в то время? А говорл Бог с Моисеем, а не с фараоном. И обсуждали они, что нужно делать евреям, а не египтянам. Египтяне для Бога лишь мясо, над которым он собрался поглумиться и поиздеваться - ваш "любящий" бог.
Почему на все обязательно должна быть цитата?!!! Чтобы было понятно, откуда Вы берёте информацию. В данном случае совершенно очевидно, что вы лепите какой-то непонятный конструктор из слов Библии. Мы обсуждали ситуацию с египтянами, Вы приплели сюда каие-то свершенно посторонние цитаты, никоим образом не касающиеся тех обсуждаемых событий. Что тут обсуждать?
Конкретно:
- Я говорю, что Бог о себе и своих планах и требованию к людям рассказал Моисею. Египтяне не могли слышать этого разговора и им никто о нём не рассказал.
- Вы отвечаете, что египтяне знали всё об этом и что бог принял решение создать народ для себя (непонятно для кого Он всё до этого делал).
Из цитаты приведённой Вами и пояснений совершенно ясно вытекает, что отвечаете Вы на какой-то свой вопрос, к обсуждаемому эпизоду Библии не имеющий ни малейшего отношения. Ни Адам, ни Авель с Каином не были египтянами. Вот как с Вами разговаривать, и не материтсья?
Это пример, объясняющий что, собственно, происходило с евреями и другими народами. То есть все остальные - сорняки? Ничего не скажешь, ваш Бог - это Любовь! А Любовь - это не доброта, а умение хладнокровно убивать "лишних". Так?
Ваше сравнение людей, пусть и заблудших (хотя опять же, с какой стати заблудших?), с сорняками, не выдерживают никакой критики, никакой морали. Разве только божественной. Так вот, такой бог - садист, человеконенавистник и жестокий убийца. Хотя Вы в своём упорстве можете наплевать на факты и назвать все эти зверства всего лишь - селекцией, уборкой сорняка. Только напомню, что речь идёт не о преступниках даже. А о целых народах, которые не бывают все поголовно негодяи.
Они же запрещают всем торговать со страной-жертвой. Ну и что? Пусть помолятся и бог им поможет.
Они не знали Истинного Бога. Это факт. То, что они были уверены, что их вера правильная, тоже факт. Из этих двух фактов никак не следует, что я сказал, что умнее их. Как обычно, Вы сами себя опровергли. С Вами даже спорить не надо - это уже не раз подмечено. Вы же только что утверждали, что египтяне всё знали, теперь пишете, что не знали. Ну и как с Вами можно спорить? И как не материться?
Атилла - Бич Божий. Наполеон - Бич Божий. Что тут непонятного? Мне? Ничего не понятно. Причём тут Атилла и Наполеон? Они египтян сдерживали, пока евреи убегали с награбленным майном?
Все, о чем я говорю, это о взаимном уважении. Не более. Вы откомментировали последнюю фразу из трёх слов, котоаря , вырванная из контекста, меняет смысл на 180 градусов. О каком уважении к такому комментарию может идти речь? Если Вы не понялои эту фразу - уточните, ане делайте выводов, искажая смысл до безобразного. Что удивительного, что я так отреагировал? Пример хотите на свой счёт? Нате:
я сказал, что умнее их. Прикольно звучит? Вы это хотели сказать?
Тем более, что вы ослеплены ненавистью к вере. Не к вере. На веру мне наплевать - пусть каждый верит в то, во что хочет. Но я не хочу, чтобы мою жизнь преварщали в придаток к поповскому бизнесу. Я не хочу, чтобы в школе, где учится мой ребёнок попы втирали свою идеологию в неокрепшие детские умы. Я не хочу, чтобы мне верующие указывали, КАК мне жить, что смотреть, что читать и что думать. Я не примелю, когда верующие утверждают, что они знают истину, а остальные - тупицы, потому что вижу объективную картину - усиливающееся мракобесие и влияние церкви на светскую жизнь!
Иными словами - мне наплевать, кто и во что верит. Но мне не плевать на то, что верующие лезут в МОЮ жизнь. И поэтому разговоры о взаимном уважении - это лукавство, потому что верующие уважают лишь своё мировоззрение, лгут и изворачиваются, и не считают за людей НЕверующих, что красноречиво продемонстрировал Ваш личный кумир - Кураев: "отмиссионерьте неверующих девочек..."
И обращались с ними жестко. Так сказать, не по братски и не миндальничали. Снова двойные стандарты? У израильтян были свои рабы, к которым они тоже вряд ли относились как к равным. Вы же всё время рассуждали о менталитете людей того времени. Куда же он подевался на этот раз? Совершенно очевидно, что никакой особенной несправедливости по отношению к евреям со тороны египтян не было. И если бы Вы читали непредвзято, то сами бы в этом убедились.
Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой (Исх.1:13.14) А должны были возлежать на коврах, усыпанне золотом, а египтяне пахать и приносить им плоды своего труда? С голоду они не умирали - в этом они сами признались. Было достаточно времени ещё и бродить от одного двора к другому и делиться сплетнями - то есть от работы не падали и с ног не валились. Имели собственное хозяйство и дома, ничем не отличавшиеся от египетских (подтверждение этому есть в Библии!!!).
Так что речи о тяжелой жизни израильтян и каком-то невероятном египтеском иго - ложь.
И, если, лично нам что-то кажется жестоким, тут же бросаться ругать Бога. Я ругаю садиста и убийцу. Мне похрену, кто он - бог, человек, или вымышленный персонаж. То что он делает - мерзко! И мне это не кажется. Это Вам кажется, что убийство и мучения - всего лишь урок во спасение души. А убийца и садист, который просто истязает, не давая шанса избежать мучений - добрый любящий учитель. Это у Вас что-то не так в голове с понятиями добра и зла. Это не оскорбление - это факт, который легко проверить:
Выйдите на улицу и спросите, как можно назвать личность, которая убивает и истязает сотни тысяч людей, чтобы принудить других очевидцев, сделать так, как он хочет. Сомеваюсь, что найдётся хоть кто-ниьбудь, который скажет, что это действия очень напоминают действия доброго и любящего отца.
Вы хотите мне отомстить? Я лишь хочу, чтобы Вы на минутку отбросили всю ту дурь, что Вам кто-то вдолбил в голову и посмотрели на события свободным не одурманенным взглядом, и перестали твердить очевилдные глупости и притягивать за уши всякую ерунду, оправдывая настоящее зло и фашизм.
адекватор
03.11.2010, 21:36
Я в отличие от тебя, долбаного блогера, поездил по России. И знаю, что простой народ любит Никиту.
То есть Сирин ездил по стране с опросами "Любите ли вы Никиту Михалкова"?
и сколько процентов респондентов ответили "да"? И кто спонсировал данный опрос?
Когда вы, Сирин, перестанете городить глупую чушь?
Запомните, Сирин. Постарайтесь запомнить. Народ любит того, кто любит народ, а не себя, деньги, славу и власть. И вот здесь народ обмануть невозможно.У него, народа, на это божественное чутьё.
Вы, Сирин можете сказать, что народ любит и Чубайса. Что с вас взять.
Анатолий Борисов
03.11.2010, 22:35
Кирилл Юдин,
И в жизни, надеюсь, это нам не пригодится.
Конечно, лучше в сценариях! :)
Казядабочный Забубырник
03.11.2010, 23:36
Египтяне были ревностными верующими. Древний Египет был очень религиозной страной. Если милость их богов на них не пролилась, несмотря на то, что они правильно исполняли поклоение им, значит это "чужой бог" наказывает их.
Задача:
Бабка помолилась, поставила свечку, попросила дождя. Дождь не пошел, огород умер, бабка осталась без урожая.
Вопрос: Что сделает бабка?
а) решит, что бог ее наказал, и будет молится еще ревностнее, чтоб искупить вину;
б) пойдет искать правильного бога, который решит вопрос с осадками и урожаем;
в) возьмет в руки ведра;
г) свой вариант.
в) возьмет в руки ведра;
как неправославная огородница - выбираю этот вариант)) типа - на бога надейся и сам не плошай)
Годемиан
04.11.2010, 00:04
Начать нужно с изучения опыта тех людей, которые жили до тебя и которым Бог изъвил желание открыться. Это святые отцы. Это есть самый верный способ
Этот опыт, надо понимать, где-то подробно описан. Т.е. в каких-то книгах ОПИСАНО, как общаться с Богом?
Годемиан
04.11.2010, 00:12
б) пойдет искать правильного бога, который решит вопрос с осадками и урожаем;
Нет, так нельзя. Правильный Бог не занимается осадками и урожаем, чтобы не стать абстракцией:)
г) придется самой стать Богом - пожить еще лет 20 до ликвидации старения, потом еще лет 200 для увеличения возможностей мозга (телекинез и проч.) и вуаля - можно силой воли полить свой огород, сконденсировав над ним влагу...:happy:
Казядабочный Забубырник
04.11.2010, 00:21
Нет, так нельзя. Правильный Бог не занимается осадками и урожаем, чтобы не стать абстракцией:)
г) придется самой стать Богом - пожить еще лет 20 до ликвидации старения, потом еще лет 200 для увеличения возможностей мозга (телекинез и проч.) и вуаля - можно силой воли полить свой огород, сконденсировав над ним влагу...:happy:
Бабка уже старая. Ликвидация старения ей не поможет, нужно что-то в разы круче. Молодильные яблоки, например. :)
К вопросу о "воинствующих атеистах" или как-их-там.
Думаю, выводы можно сделать без дополнительного срача.
в 1925 году был создан «Союз безбожников», в 1929 году переименовавшийся в «Союз воинствующих безбожников». Первое десятилетие деятельность его была довольно активной и порой принимавшей те формы, о которых так любят верещать православные, изображая дело так, будто такие формы практиковались на протяжении всего времени существования советской власти. Однако, к началу—середине 1940-х годов деятельность «Союза» была уже сугубо номинальной, а в конце 1940-х он и вовсе прекратил существование. И примерно в это же время вылупилась на свет РПЦ в современном её виде — к вопросу о её гонениях со стороны «атеистической власти». В настоящее время СВБ возрождён, но его деятельность редко выходит за пределы интернетов.
От себя могу добавить, что большинство этих "воинствующих безбожников" были репрессированы недоучившимся попом, стоящим тогда у власти.
Спецдоставка для Сирина, который любит приводить в качестве "аргумента" цитату из Достоевского, так и не удосужившись его прочитать.
Пошевели мозгами — поймёшь. […] «нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, всё позволено». […] Соблазнительная теория подлецам… Я ругаюсь, это глупо… не подлецам, а школьным фанфаронам с «неразрешимою глубиной мыслей». […] Вся его теория — подлость! Человечество само в себе силу найдёт, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души!
Ф. М. Достоевский
Впрочем, уже первое предложение - "Пошевели мозгами - поймешь" - автоматически делает смысл этой цитаты недоступной для сиринъ & Co.
Этот опыт, надо понимать, где-то подробно описан. Т.е. в каких-то книгах ОПИСАНО, как общаться с Богом?
Да бросьте. Неужели Вы в это верите? :)
Речь ведь не о сеансе спиритизма. Тут прямо-таки придётся по их примеру жизнь строить, как "по Ленину".
Кирилл Юдин
04.11.2010, 01:51
Тут прямо-таки придётся по их примеру жизнь строить, как "по Ленину". И считать, что на той стороне Земли не могут жить люди (антиподы, ходящие вниз головой), потому что в Библии об этм не написано, а Библия не может ошибаться. Ведь именно так рассуждали "познавшие истину". Но Вам, очевидно, об этом забыли рассказать "наставники". :(
О таких "откровениях" речь идёт? Этим словам Святых Отцев Церкви призывают нас верить? Ну, ну.
Анатолий Борисов
04.11.2010, 08:00
возьмет в руки ведра; как неправославная огородница - выбираю этот вариант)
Правильно, только помолиться перед этим не забыть.
И считать, что на той стороне Земли не могут жить люди (антиподы, ходящие вниз головой),
Блин, как подумаешь - им же неудобно так, вниз головой!
сэр Сергей
04.11.2010, 15:08
Кирилл Юдин,
Вы отвечаете, что египтяне знали всё об этом и что бог принял решение создать народ для себя (непонятно для кого Он всё до этого делал).
Это неправда. Абсолютная неправда и выдумка. Я такого никогда не говорил. Я говорил, что Бог сотворил еврейский народ для себя. И в подтвержденеие этого привел цитату.
Ни Адам, ни Авель с Каином не были египтянами. Вот как с Вами разговаривать, и не материтсья?
Это от того, что вы упорно не хотите видеть разнообразные факторы. Не желаете смотреть на проблему комплексно. А, сводите все к малюсенькому факту и раздуваете этот факт до вселенских масштабов.
Я же четко объяснил, что люди согрешали отступая от Бога. Бог уничтожил людей Потопом. После Потопа, когда люди снова начали согрешать, Бог не стал снова их уничтожать. Он предоставилнароды их естественному развитию. Египтяне - результат такого естественного развития.
Но, для сохранения Истины, Он создал народ для Себя - евреев, заключив Завет с Авраамом и его немногосчисленными родственниками.
Сейчас, конечно, последует заявление о том, что это все не имеет отношения к египтянам.
Но, не учитывая этих факторов нельзя рассматривать всю историю Исхода.
Египтяне - языческий народ, результат естественного развития. Евреи - народ созданный Самим Богом для сохранения Истины.
Таким образом, судьбы еврейского народа, который был создан для сохранения и взращивания Истины, заботили Бога несколько больше, чем судьбы прочих всяких язычников, которых, Бог, тоже любил, но ради сохранения и взращивания истины, охранял все же евреев. Потому что от этого зависело будущее человечества
Я говорю, что Бог о себе и своих планах и требованию к людям рассказал Моисею. Египтяне не могли слышать этого разговора и им никто о нём не рассказал.
Египтяне не слышали. Я и не говорил, что они слышали. Я говорил о другом.
Я говорил о том, что в целом, проблема евреев была известна египтянам. К моменту описываемых событий евреи пришли в Египет не вчера.
Египтяне знали кто такие евреи, знали, что евреи веруют не так. О положении евреев египтяне тоже были вполне осведомлены.
Отношение египтян в массе к евреям не блистало дружелюбием.
О недовольстве своим полоениемв среде евреев египтяне вполне знали.
Следовательно, у египтян было вполне достаточно информации для размышлений.
Если учесть, что они были вполне разумными людьми с развитым религиозным сознанием, для того, чтобы сделать некоторые выводы им совершенно не обязательно было знать содержание разговора Моисея и фараона.
Незнание не освобождает от ответственности.
Какой истины? В чём согрешал?
Адам согрешил, Каин согрешил, цивилизация отступилась. Потом - Потоп. После Потопа Бог увидел, что Истина гибнет в потоке язычества и греха.
Потому, Бог не стал уже открываться всем. А создал евреев для того, чтобы взрастить истину и, когда она взрастет, дать ее всему миру.
А я утверждаю, что с ненавистью и самодурством.
Нет. Бог поступил сурово, но с любовью, ради будущего человечества. Ради его Спасения.
Как обычно, Вы сами себя опровергли. С Вами даже спорить не надо - это уже не раз подмечено. Вы же только что утверждали, что египтяне всё знали, теперь пишете, что не знали. Ну и как с Вами можно спорить? И как не материться?
Это вам только кажется, что я себя опроверг. Я не говорил ничего подобного. Я сказал, что о вере евреев египтяне знали, потому что евреи нетолько что пришли в Египет.
Не надо передергивать, что вы обычно и делаете. Знали о вере, но не знали Бога, потому что поклонялись своим языческим богам. Человек, знающий Бога не станет поклонятся другим.
Мне? Ничего не понятно. Причём тут Атилла и Наполеон? Они египтян сдерживали, пока евреи убегали с награбленным майном?
Потому что и далее, и в наши дни Бог бичевал народы попуская деятельность таких людей.
Несчастье - наказание от Бога за грехи. Причиняющий несчастье - Бич Божий.
За отступления евреев надо было наказать. Фараон, в данном случае - Бич Божий для евреев.
Самого же фараона, как, впрочем, и всех бичей, покарал Сам Бог.
Снова двойные стандарты? У израильтян были свои рабы, к которым они тоже вряд ли относились как к равным. Вы же всё время рассуждали о менталитете людей того времени. Куда же он подевался на этот раз? Совершенно очевидно, что никакой особенной несправедливости по отношению к евреям со тороны египтян не было. И если бы Вы читали непредвзято, то сами бы в этом убедились.
Несправедливость была - до этого они были равны египтянам, были свободными. Теперь их заставляли делать тяжелую работу и обращались жестко.
Да, в правилах и обычаях того времени, но, такая резкая перемена в положении не могла понравится евреям.
Просто уйти они тоже не могли.
А должны были возлежать на коврах, усыпанне золотом, а египтяне пахать и приносить им плоды своего труда? С голоду они не умирали - в этом они сами признались. Было достаточно времени ещё и бродить от одного двора к другому и делиться сплетнями - то есть от работы не падали и с ног не валились. Имели собственное хозяйство и дома, ничем не отличавшиеся от египетских (подтверждение этому есть в Библии!!!). Так что речи о тяжелой жизни израильтян и каком-то невероятном египтеском иго - ложь.
Не в достатке дело. Дело в свободе. И, прежде всего свободе Духа. А, именно этого евреи в Египте и не имели.
Я ругаю садиста и убийцу. Мне похрену, кто он - бог, человек, или вымышленный персонаж. То что он делает - мерзко! И мне это не кажется. Это Вам кажется, что убийство и мучения - всего лишь урок во спасение души. А убийца и садист, который просто истязает, не давая шанса избежать мучений - добрый любящий учитель. Это у Вас что-то не так в голове с понятиями добра и зла. Это не оскорбление - это факт, который легко проверить: Выйдите на улицу и спросите, как можно назвать личность, которая убивает и истязает сотни тысяч людей, чтобы принудить других очевидцев, сделать так, как он хочет. Сомеваюсь, что найдётся хоть кто-ниьбудь, который скажет, что это действия очень напоминают действия доброго и любящего отца.
Ну, на счет сотен тысяч, вы как водится, перегнули палку. Число египтян вряд ли исчислялось сотнями тысяч в те времена.
А, потом, вы не учитываете, что фактически была духовная война. А на войне, в том числе и духовной, бывает так, что ради победы хороши разные средства.
Чрезвычайной ситуации - чрезвычайные меры. Главное - достичь победы.
То есть все остальные - сорняки? Ничего не скажешь, ваш Бог - это Любовь! А Любовь - это не доброта, а умение хладнокровно убивать "лишних". Так? Ваше сравнение людей, пусть и заблудших (хотя опять же, с какой стати заблудших?), с сорняками, не выдерживают никакой критики, никакой морали. Разве только божественной. Так вот, такой бог - садист, человеконенавистник и жестокий убийца. Хотя Вы в своём упорстве можете наплевать на факты и назвать все эти зверства всего лишь - селекцией, уборкой сорняка. Только напомню, что речь идёт не о преступниках даже. А о целых народах, которые не бывают все поголовно негодяи.
Бог пропалывал сам еврейский народ. Удалял проникшие сорняки и растения - мутанты, удалял яд язычества.
Бог отгонял внешних хищников и грабителей.
Это было жестко, но необходимо ради Спасения человечества.
Не к вере. На веру мне наплевать - пусть каждый верит в то, во что хочет. Но я не хочу, чтобы мою жизнь преварщали в придаток к поповскому бизнесу. Я не хочу, чтобы в школе, где учится мой ребёнок попы втирали свою идеологию в неокрепшие детские умы. Я не хочу, чтобы мне верующие указывали, КАК мне жить, что смотреть, что читать и что думать. Я не примелю, когда верующие утверждают, что они знают истину, а остальные - тупицы, потому что вижу объективную картину - усиливающееся мракобесие и влияние церкви на светскую жизнь! Иными словами - мне наплевать, кто и во что верит. Но мне не плевать на то, что верующие лезут в МОЮ жизнь. И поэтому разговоры о взаимном уважении - это лукавство, потому что верующие уважают лишь своё мировоззрение, лгут и изворачиваются, и не считают за людей НЕверующих, что красноречиво продемонстрировал Ваш личный кумир - Кураев: "отмиссионерьте неверующих девочек..."
Вы, как всегда, с пафосом драматизируете.
Но, подумайте сами, что вы говорите.
Выступление даже самого красноречивого миссионера еще не гарантирует, что все, кто присутствовал, 100% уверуют.
Кто лезет в ашу жизнь?
Вас что кто-то насильно тащит в храм?
Вас насильно заставляют веровать?
Вам вышибают дверь, врываются в ваш дом и что-то требуют?
Да смотрите вы что хотите, читайте что хотите, думайте как хотите.
Преподавание в школе - факультатив. Не хотите, чтобы ва ребенок это изучал - не записывайте его на факультатив.
Десятины с вас никто не требует. В храм вы и так не ходите, так что ни свечей, ни икон, ни крестиков, ни чего в церковных лавках не покупаете.
Так какой вы придаток?
Верующие имеют свои права. Эти права необходимо уважать. Как необходимо уважать право любого человека на собственные убеждения.
Я лишь хочу, чтобы Вы на минутку отбросили всю ту дурь, что Вам кто-то вдолбил в голову и посмотрели на события свободным не одурманенным взглядом, и перестали твердить очевилдные глупости и притягивать за уши всякую ерунду, оправдывая настоящее зло и фашизм.
Удивительно! Как не силюсь, не могу понять, как можно говорить такое о религии основанной на Любви! Основанной на самопожертвовании! Удивительно!
Потому что и далее, и в наши дни Бог бичевал народы попуская деятельность таких людей.
Вы про своего Адольфа Алоизовича? То есть, Вы хотите сказать, что все, уничтоженные им должны были думать, как и (по Вашей версии) египтяне?
Тогда все будет иначе. Мне плохо. Но, зло ли это? Быть может, я сам живу не так? Может, я сам - зло?
А то, что мне плохо - это напоминание мне? Это обращение ко мне, чтобы я исправил себя.
Удивительно! Как не силюсь, не могу понять, как можно говорить такое о религии основанной на Любви! Основанной на самопожертвовании! Удивительно!
Действительно. Удивительно.
Кирилл Юдин
04.11.2010, 16:39
Это неправда. Абсолютная неправда и выдумка. Я такого никогда не говорил. Я говорил, что Бог сотворил еврейский народ для себя. И в подтвержденеие этого привел цитату. А кто Вас об этом спрашивал? Контекст беседы был о чём? Вы утверждали, что египтяне должны были всё понять, осознать и т.п. Мы приводим аргументы, доказывая, что у египтян не было ни знаний о Боге ни шанса это узнать. Так что Вы теперь доказываете?
Это от того, что вы упорно не хотите видеть разнообразные факторы. Не желаете смотреть на проблему комплексно. Нет. это от того, что Вы сваливаете всё в одну кучу и запутавшись сами, запутываете остальных. Это меня и возмущает.
Но, для сохранения Истины, Он создал народ для Себя - евреев, заключив Завет с Авраамом и его немногосчисленными родственниками. И что? Это означает именно то, о чём мы и говорим: Бог ни слова о себе не раскрыл египтянам, но зато наказал их с невероятной жестокостью за то, чего они не совершели. Вы пишете, что они согрешили, но нет греха без акона. А закона Бог египтянам не давал. Нарушать им было нечего!!!
Вы вот не кипятитесь, а спокойно подумайте и представьте себе египтян и всё, что с ними происходило, согласно книге Исходу. Поставьте себя на место какого-нибудь египтянина и не забывайте, что СМИ у них не было.
Египтяне - языческий народ, результат естественного развития. И уже поэтому заслуживают нечеловеческой жестокости по отношению к себе?
Я говорил о том, что в целом, проблема евреев была известна египтянам. А мне она и сейчас ннеизвестна, ни в целом, ни в частности. В чём заключалась проблема евреев?
Отношение египтян в массе к евреям не блистало дружелюбием. А с чего оно должно быть невероятно дружелюбным? Они чужаки, пришлые. Ассимилироваться с египтянами не желают, живут своими кланами и что-то там своё мутят. Представьте себе какой-нибудь цыганский табор, поселившийся рядом с Вашим домом. Не удемаю, что Вы будете испытывать особую любовь к ним.
Следовательно, у египтян было вполне достаточно информации для размышлений. Для размышлений о чём?
Если учесть, что они были вполне разумными людьми с развитым религиозным сознанием, для того, чтобы сделать некоторые выводы им совершенно не обязательно было знать содержание разговора Моисея и фараона. Это Вы вообще о чём? Снова подтасовали какие-то слабенькие фактики и притянули за уши вывод?
Незнание не освобождает от ответственности. Незнание чего? Вот представьте: пашете Вы свою землю, растите детей, ведёте хозяйство где-нибудь в Запупыринске. В это время, кто-то там из властьимущих с кем-то в Столице поссорился и решил вырезать всех местных. К Вам ворвались в дом ночью и поубивали, кого смогли, всё сожгли, уничтожили. Справедливо? Просто по божески! ну и что, что Вы ничего не знали - незнание не освобождает!!!
Так вот, Вы сейчас пытаетесь оправдать именно такое поведение Бога, притягивая за уши всякий бред!
Потому, Бог не стал уже открываться всем. А создал евреев для того, чтобы взрастить истину и, когда она взрастет, дать ее всему миру. Даже не знаю, стоит ли это комментировать. Могу только руками развести. Логика просто божественная. Остаётся лишь спросить : и как, у Него, получилось?
Это типа: Всё не так! Все мерзавцы и делают не то и не так! Я знаю, как надо - но не скажу! Но все у Меня получат трындюлей по полной!
Ну как тут не заматериться от бессилия перед тупостью?!
Нет. Бог поступил сурово, но с любовью, ради будущего человечества. Ради его Спасения. Это называется ФАШИЗМ! Я всегда считал, что это дело мерзкое и перед богом грешное. Но оказывается нет, фашизм - это любимое детище Господа. Понятно теперь почему я Его не признаю?
Я сказал, что о вере евреев египтяне знали, потому что евреи нетолько что пришли в Египет. А евреи знали о вере египтян. И что? Ну свяжите ниточку логически! Не получится, потому что , чтобы у Вам срослось, нужно априори принять, что все знали, что есть только один истинный бог - это бог евреев. Но если это допустить, то возникает вопрос: а зачем верить в богов иных, если точно знать, что они не настоящие?
Человек, знающий Бога не станет поклонятся другим. Я именно это и утверждаю. Но из этого следует, что египтяне не знали Бога. В чём из вина, что Он им не открылся?
Несчастье - наказание от Бога за грехи. За чьи грехи? По Вашему божья справедливость заключается в том, что за грехи родителей должны распачиваться дети? По моему глубочайшему убеждению, что такой подход - это дикость и изуверство. И никто мне не докажет, что если кто-то поступил неправильно, то непременно надо отрубить ручки у его детишек, лишить их глазок или заморить болезнаями и голодом. Если это варварсто Вы называете божественной любовью, то я могу ответить на это только матом, уж простите.
Теперь их заставляли делать тяжелую работу и обращались жестко. А как Вы хотели? Египтяне должны были выполнять всю грязную работу сами и беречь пришлых? С акой стати? Это не египтяне пришли к евреям и жили у них много лет припеваючи, а наоборот. Не пора ли отрабатывать гостепиимство, а не паразитировать на местном населении? Вполне логично, тем более учитывая метналитет того времени - Вы же к этому призывали? Так будьте последовательны и не играйте в одни ворота.
Да, в правилах и обычаях того времени, но, такая резкая перемена в положении не могла понравится евреям. Понятное дело.
Просто уйти они тоже не могли. Совершенно справедливо - надо сначала отработать. В рабство просто так тоже не попадают. Войны между евреями и египтянами не было. Очевидно задолжали. А теперь смыстья решили.
Не в достатке дело. Дело в свободе. И, прежде всего свободе Духа. А, именно этого евреи в Египте и не имели. Тогда нечего рассказывать сказки о жестоком угнетении и рабском положении.
Ну, на счет сотен тысяч, вы как водится, перегнули палку. Число египтян вряд ли исчислялось сотнями тысяч в те времена. Откуда Вы знаете? Известно, что только за один раз в наказание за золотого тельца сами евреи убили своих же 3 тысячи! При этом, очевидно, это бели не все евреи, вышедшие из египта, а скорее малая их часть.
Не хочу сейчас водить разговор в сторону, в конце концов достаточно того, что счёт жертв идёт на тысячи и того, что в каждой египетской семье погиб как минимум один человек! В КАЖДОЙ!!! Этолго Вам мало?
Главное - достичь победы. Ваш бог - ФАШИСТ! Я об этом Вам и говорю.
Бог пропалывал сам еврейский народ. Я об этом и говорю - сравнивать человека с сорняком, для меня недопустимо. Для христианина, как я погляжу - норма. Как норма вообще не принимаь личность за ценность. В чём Вы не согласны со мной?
Вы, как всегда, с пафосом драматизируете. Нисколько!
Верующие имеют свои права. Эти права необходимо уважать. Я к ним в церковь не лезу, и каналы церковные не смотрю, в ИХ школы ребёнка не отдаю. Я не запрещаю им молиться своему богу, не указываю, как им жить. Почему они лезут в НЕ свои школы, в НЕ свои каналы ТВ? Почему они указывают светскому правительству и начальникам, что и м делать и как поступать? Какие фильмы запрещать смотреть, какие книги читать, какие выставки устраивать? Не нравится ИМ что-то - пусть не ходят. Пусть сидят в своих монастырях.
И хватит вранья на эту тему - Вам уже сто раз тыкали носом, где ПРЦ нарушает права других людей, но Вам же в кайф - это же не Ваши права нарушили - вот и хорошо! Вы нарушаете права других походя, даже не придавая этому смысл, зато лезте нагло туда, где вас не ждут и возмущаетесь, что там не по-вашему. Хватит лжи!
Как не силюсь, не могу понять, как можно говорить такое о религии основанной на Любви! Про вашу "любовь" я уже достаточно рассказал. Это ложь - нет у вас никакой любви. Есть ненависть и человеконенавистничество.
Основанной на самопожертвовании! Вот и подумайте - кому нужно ваше самопожертвование? Самоуничижение - это унижает человека. Откуда взяться любви в том, кто себя-то ненавидит?
Таким образом, судьбы еврейского народа, который был создан для сохранения и взращивания Истины, заботили Бога несколько больше, чем судьбы прочих всяких язычников, которых, Бог, тоже любил, но ради сохранения и взращивания истины, охранял все же евреев. Потому что от этого зависело будущее человечества
Вот это "несколько больше" мы и воспринимаем абсолютно полярно.
Египтяне не слышали. Я и не говорил, что они слышали. Я говорил о другом.
Незнание не освобождает от ответственности.
Замечательно! Браво...
Ну, на счет сотен тысяч, вы как водится, перегнули палку. Число египтян вряд ли исчислялось сотнями тысяч в те времена.
Если уж число "угнетаемых евреев" исчислялось сотнями тысяч - что там говорить о египтянах.
Бог пропалывал сам еврейский народ. Удалял проникшие сорняки и растения - мутанты, удалял яд язычества.
Мы, кагбэ, о людях говорим? Или о ботанике?
Кто лезет в ашу жизнь?
Вас что кто-то насильно тащит в храм?
Вас насильно заставляют веровать?
Вам вышибают дверь, врываются в ваш дом и что-то требуют?
Прецеденты были. Здравомыслящий человек, глядя на ваше всеобщее мракобесие, не станет ждать, пока "гром грянет".
Верующие имеют свои права. Эти права необходимо уважать. Как необходимо уважать право любого человека на собственные убеждения.
Вам кто-то запрещает верить? Сможете процитировать? Или Вы сознательно изворачиваетесь? Вам сотни раз говорили - ограничивайте свои аппетиты своими церквями\монастырями - и всё будет хорошо. Так нет же, вам нужно на каждый канал пролезть, в каждую школу, в ВУЗы, в армию, в госаппарат. Скоро в детские сады полезете.
Вы сначала чужие права научитесь уважать. А уж потом об ущемлении своих будете говорить.
Главное - достичь победы.
Вот это и пугает. Воины Христовы, б...
Кирилл Юдин
04.11.2010, 17:06
То есть, Вы хотите сказать, что все, уничтоженные им должны были думать, как и (по Вашей версии) египтяне? Разумеется! Там даже подсказка была на пряжках у солдат "С нами Бог!" Это всё бичи божии.
Короче, бредятина.
Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна. /Л.Толстой/
...
адекватор
04.11.2010, 18:42
Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна. /Л.Толстой/
Если человек за 20 секунд не может объяснить, чем он занимается, то он шарлатан (с) Кто-то из великих.
А тут за 2 тысяч лет не смогли объяснить.
сэр Сергей
04.11.2010, 23:26
Кодо,
Вы про своего Адольфа Алоизовича?
Вероятно, он ваш. Не вы..., хорошо?
То есть, Вы хотите сказать, что все, уничтоженные им должны были думать, как и (по Вашей версии) египтяне?
Все должны были думать, что страдают за грехи. Правда, это не отмняло сопротивления.
Действительно. Удивительно.
Чего еще изобретем?
сэр Сергей
04.11.2010, 23:50
Кодо,
Вот это "несколько больше" мы и воспринимаем абсолютно полярно.
А, это от того, что вы никак не можете посмотреть на проблему комплексно.
У вас есть немного пшеницы. Можно раздать. На сотню человек, может и хватит. Остальные все равно помрут.
А, можно вырастить и раздать всем. Абсолютно всем. Но, пока она вырастет в необходимых количествах многие погибнут. Многих придется убить охране.
Но, зато потом ее получат все.
Просвятить насильно нельзя. Время должно было прийти. А, до этого - военное положение.
Замечательно! Браво...
Рано радуетесь.
Если уж число "угнетаемых евреев" исчислялось сотнями тысяч - что там говорить о египтянах.
Вы же типо ученый? Типо науку уважаете. Так возьмите численность египетской армии мирного времени и умножьте на 100. Вот и будет вам приблизительная численность населения Египта
Законы экономики чай не поменялись. Они чай объективны. И, численность армии мирного времени не может быть более 1 процента населения.
А библейские цифры можно смело делить на 18. Они носили символический характер.
Мы, кагбэ, о людях говорим? Или о ботанике?
Ну, так время было такое. Иначе было невозможно. Иначе яд язычества разъел бы богосозданный народ.
Прецеденты были.
Лжете.
Здравомыслящий человек, глядя на ваше всеобщее мракобесие, не станет ждать, пока "гром грянет".
Здравомыслящие веруют в Бога.
Вам кто-то запрещает верить? Сможете процитировать? Или Вы сознательно изворачиваетесь?
Вы чего с дуба упали? По легче на поворотах!
Вам сотни раз говорили - ограничивайте свои аппетиты своими церквями\монастырями - и всё будет хорошо.
А вы чего вселенский судия? Или законы пишите? Нет? Вот и не вы....
Так нет же, вам нужно на каждый канал пролезть, в каждую школу, в ВУЗы, в армию, в госаппарат. Скоро в детские сады полезете.
Истина нуждается в распространении. Христианство - миссионерская религия.
Вы сначала чужие права научитесь уважать.
У-тю-тю... Ущемленненький наш :happy:
А уж потом об ущемлении своих будете говорить.
А, это, как раз вы разревелись. Бог - наше право.
Вот это и пугает. Воины Христовы, б...
Нет. Не воины. Смиренные рабы Божии.
сэр Сергей
05.11.2010, 00:03
Кодо,
Цитата:
Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна. /Л.Толстой/
...
Толстой - отлученный от церкви еретик.
Кирилл Юдин
05.11.2010, 00:37
А, это от того, что вы никак не можете посмотреть на проблему комплексно. Не подменяйте понятия. Никакого комплексного подхода в Ваших попытках оправдать зверства - нет. Не могут египтяне отвечать за грехи Каина или делат ьвыводы на сонове допотопных людей, поскольку о них и их конфликте с Богом египтянам ничего не известно.
Но, зато потом ее получат все. Вы хоть понимаете, что проповедуете сейчас откровенный фашизм?
Так возьмите численность египетской армии мирного времени и умножьте на 100. Вот и будет вам приблизительная численность населения Египта Я уже подробно прокомментировал этот вопрос: что менячется .если численность погибщих будет измеряться не сотнями тысяч, а десятками? Да просто тысячами? Убийства что, в великую радость превратятся?
Масштаб катастрофы нам известен - это каждая египетская семья. КАЖДАЯ!!!
Этого Вам мало?
Ну, так время было такое. Иначе было невозможно. Иначе яд язычества разъел бы богосозданный народ. Это вымыслы и ложь. Это даже как выдумка очень гадко. Это типичная Гебельсовская пропаганда.
Лжете. Нет, не лжет. И мы тут это уже осуждали подробно и факты приводили. Не надо лукавить.
Дачт одалеко ходить - на моём телевидении на днях прервывается канал ТНТ и показывается местный священник, который рассказывает, что именно РПЦ вывело Россию из смутного времени.
Чуть раньше - показывают театральное представление для учеников младших классов школ нашего города. Цель театрализованного представления - правила дорожного движения. И тут на сцену выходит местный поп и рассказывает детишкам, как надо верить в Бога!
Это конкретно за последние пару недель, конкреино в моём небольшом городишке и те мероприятия, случайным свидетелем которых явисля я.
О всяких там требованиях запретить то или иное мероприятие со стороны священиков РПЦ мы уже говорили. Так что умоляю - не врите.
Здравомыслящие веруют в Бога. Это лживое утверждение.
А вы чего вселенский судия? Или законы пишите? Нет? Вот и не вы.... А что Вам не нравится? Почему Вы так легко нарушаете наши свободы и отказываете нам в праве их защищать, в то время, когда злоупотребляете своими? Я не желаю, чтобы мне указывали и тем более мной руководили люди, исповедующие ложь и оправдывающие фашизм. У меня больше мотивов защищаться - я не сравниваю людей с иными взглядами с сорняками и оправдываю их убийтсво. Я ничего не требую от верующих сверх того, что соблюдаю и делаю сам. На каком оснвоании верующие решили, что им позволено больше?
Истина нуждается в распространении. Христианство - миссионерская религия. Это нарушение моих прав. Вы это понимаете? Вам нужно - Вы и тащите СВОИХ детей в свои убежища сатаны и СВОИМ детям промывайте мозги. Распространяйтке свои убогие сказки среди них. Спасайте их. Меня и моих - не надо!
Бог - наше право. Вас не далеко занесло?
Смиренные рабы Божии. Смиренности, хоть отбавляй. :(
Кирилл Юдин
05.11.2010, 00:37
Толстой - отлученный от церкви еретик. Да понятное дело. А Эйнштейн?
сэр Сергей
05.11.2010, 01:04
Кирилл Юдин,
А кто Вас об этом спрашивал?
Но, вас же тоже никто не спрашивает. Однако, вы говорите. Так чего же судобиться если и другие себе это позволяют?
Контекст беседы был о чём? Вы утверждали, что египтяне должны были всё понять, осознать и т.п.
Ничего подобного я не говорил. Я сказал, что у египтян было достаточно информации для размышления. А, если они не поняли, то кто виноват?
Мы приводим аргументы, доказывая, что у египтян не было ни знаний о Боге ни шанса это узнать. Так что Вы теперь доказываете?
Вот, рядом долго живут иноверцы. Празднуют свои праздники, совершают молитвы. С ними можно побеседовать, наверняка египтянам было многое известно.
Так что Вы теперь доказываете?
Я утверждаю, что определенные знания у египтян о евреях и их верованиях были.
Но, даже не это главное. Египтяне не должны были жестоко обращаться с евреями.
И что? Это означает именно то, о чём мы и говорим: Бог ни слова о себе не раскрыл египтянам, но зато наказал их с невероятной жестокостью за то, чего они не совершели. Вы пишете, что они согрешили, но нет греха без акона. А закона Бог египтянам не давал. Нарушать им было нечего!!!
Но у вас неверное понимание греха. Грех - не преступление. Грех - болезнь. Для возможности греха не нужен закон. Для возможности греха нужен вирус, микроб.
В данном случае - это вирус язычества.
Вы вот не кипятитесь, а спокойно подумайте и представьте себе египтян и всё, что с ними происходило, согласно книге Исходу. Поставьте себя на место какого-нибудь египтянина и не забывайте, что СМИ у них не было.
Я не кипячусь попусту. Просто не люблю, когда меня оскорбляют.
Да. СМИ у них не было. Но, в этом ли дело?
Святой Ефрем Сирин написал великолепное толкование на Исход.
Вот, что пишет Святой:
"После этого Бог послал смерть на скот, но положил разделение между скотом Евреев и скотом Египтян. Когда же и это не убедило фараона отпустить народ, тогда Моисей пред очами фараона пепел пещный... разсыпа... и быша гнойнии струпи... на человецех и на скотех. И не можаху волсви стояти пред Моисеом (Исх.9:10-11), потому что не могли на телах Евреев произвести подобия струпов, да и на их телах не было уже места, где могли бы они произвести подобие струпов.
Потом Бог говорит: "Аз испущу вся казни Моя (Исх.9:14) на дом и народ фараонов". И присовокупляет: "Сего ради поставил Я тебя (Исх.9:16) в противление (то есть для того не поразил тебя предшествовавшими казнями, чтобы показать на тебе крепость Мою в казнях, какие наведу на землю твою). Се, Аз одождю... заутра град мног зело. Ныне убо потщися соврати скот твой (Исх.9:18-19), оставшийся у тебя после язвы, да не побьет его град". Ясно, что Бог не хочет поражать Египет. Это очевидно и из того, что заранее возвещает, чем накажет, чтобы Египтяне покаялись и Ему не наказывать их, и из того, что повелевает потщиться (поспешить), и собрать скот. Но если бы собрали они скот, как было им сказано, то для чего было бы идти граду? Граду должно было идти, чтобы видимо было чудо, когда градом побит будет скот у неповеривших. И скот должно было собрать, чтобы видна была участь принесших покаяние. Итак, град и огнь (Исх.9:24) сходят вместе, и град не угашает огня, и огонь не поедает града. Напротив того, огонь воспламеняется от града, как от хвороста, и град раскаляется от огня, как железо в печи, но не сжигает деревья. Крепость столетних деревьев сокрушается градом, но огонь, бывший в граде, не касается садов, виноградников и даже оград."
В конце концов, сами же египтяне сказали фараону, мол - что ты делаешь, не знаешь, что в стране творится? Отпусти евреев.
Кроме того, нельзя утверждать, что Бог не говорил с египтянами совсем. С фараоном, ответственным за свой народ, Бог говорил через Моисея.
Бог предупреждал фараона. Но, жестокий фараон не послушался.
Кстати, по поводу ожесточения сердца фараона. Никто не ожесточал его сердца. Он сам его ожесточил.
И доказательство этого можно тоже отыскать у Святого Ефрема Сирина:
"И рече Господь к Моисею: "Ожесточилось сердце фараоне". Не сказал Бог: "Я ожесточил сердце фараоново", но говорит: "Ожесточися сердце фараоне, и не хочет отпустити людий"."
Так ответственен за все что случилось не Бог. А жестокий фараон, который не послушался Бога.
Казядабочный Забубырник
05.11.2010, 01:20
Так ответственен за все что случилось не Бог. А жестокий фараон, который не послушался Бога.
Прямо диалог в суде.
- Подсудимый, признаете себя виновным?
- Нет.
- Но Вы же признали, что инициировали нападение на гражданина Иванова.
- Да. Я иници.. ну, короче, это... ну, нападение...
- Значит, Вы признаете себя виновным?
- Нет.
- Но как же так?
- А чего это он ночью по улице шел? Сидел бы дома, был бы цел. Подумаешь, в аптеку ему надо было, ребенок у него заболел. Сам виноват.
А библейские цифры можно смело делить на 18.
А в случае с Неандертальцем как? Умножать? Или возводить в степень?
сэр Сергей, вы говорите отсебятину. Все числа Библии абсолютно адекватны, кроме тех моментов, когда это явная метафора (как, например, в случае с символическими 1000 лет, на которые был связан дракон из Апокалипсиса).
Толстой - отлученный от церкви еретик
Уттипусси. Гений и философ - еретик, его отлучили. Зато порнографа оставили, и он считает себя беленьким, пушистеньким и имеющим моральное право кликушествовать на форумах.
Кирилл Юдин
05.11.2010, 01:46
Но, вас же тоже никто не спрашивает. Однако, вы говорите. Так чего же судобиться если и другие себе это позволяют? Нет, позвольте. Зачем же лукавить? Вы цитируете вопрос и отвечаете на другой - на вопрос, который Вам никто не задавал. Поэтому моё недоумение совершенно оправдано. А Ваш пассаж - просто отмазка.
Сообщение от Кирилл Юдин Контекст беседы был о чём? Вы утверждали, что египтяне должны были всё понять, осознать и т.п.
Ничего подобного я не говорил. Я сказал, что у египтян было достаточно информации для размышления. А, если они не поняли, то кто виноват? Так, стоп! Вы сейчас снова противоречите самому себе. Прочитайте выделенные предложения. Вы отрицаете мою фразу и тут же её повторяете своими словами. Как это понимать? Снова изворачиваетесь?
Я сказал, что у египтян было достаточно информации для размышления. А я наглядно доказал, что такой информации у них не было, ат очт оВы называете информацией - полная ерунда.
А, если они не поняли, то кто виноват? Они не могли ничего понять. Потому что не было у них достаточной информации.
Вот, рядом долго живут иноверцы. Празднуют свои праздники, совершают молитвы. С ними можно побеседовать, наверняка египтянам было многое известно. Допустим, и что? Рядом С Вами живут буддисты, мусульмане, иудеи и ещё много кого. Если с Вами происходит несчастье - Вы тут же бежитесь поклоняться иным богам? Ну включите Вы простую логику! Не лукавьте!
Египтяне не должны были жестоко обращаться с евреями. А что они им делали? Убивали? Насиловали? Истязали? Евреи стали рабами, но при этом ели досыта и имели свои дома и хозяйство, которое невозможно было на глаз отличить от египетских. Что же это за такое невероятно суровое отношение к народу, если их участь мало чем отличается от коренного?
Скажите, а почему евреям иметь рабов можно, а другим рабов евреев - нельзя?
Но у вас неверное понимание греха. Грех - не преступление. Грех - болезнь. Для возможности греха не нужен закон. Для возможности греха нужен вирус, микроб. Ясно. А лучшее средство от перхоти - гильотина. Мудрейший Бог ничего умнее придумать просто не мог! Спасибо, но я это давно понял.
Да. СМИ у них не было. Но, в этом ли дело? Нет, не в этом, а втом, что библейский бог - садист и изверг, с явными признаками слабоумия и психопатии.
С фараоном, ответственным за свой народ, Бог говорил через Моисея. Ага. Это же одно и то же.
Так ответственен за все что случилось не Бог. А жестокий фараон, который не послушался Бога. Так и пусть наказывает фараона, а не египтян, которые ни сном, ни духом.
В общем, прикольная сказка.
Не сказал Бог: "Я ожесточил сердце фараоново", но говорит: "Ожесточися сердце фараоне, и не хочет отпустити людий"." Достаточно и того, что он сказал, что ожесточит сердце фараона заранее. Теперь просто подтверждает, что то, что задумал - сделал.
И доказательство этого можно тоже отыскать у Святого Ефрема Сирина: А че не у бабки Фёклы Епифановны, какой-нибудь? Я уже устал объяснять, что не приемлю бреда всяких смертных, потому что во лжи или банальной глупости уличены они были неоднократно! Ну с какой стати я должен им верить более, чем себе?! Ну почитать, как ещё одно мнение смертных заинтересованных лиц - куда ни шло. Но в качестве доказательства их слова с чего вдруг я должен принять? С чего ради я должен сотворять себе кумиров из сметрных? Что, знамение мне было на это счёт?
Сиринъ, че-то ты припозднился сегодня. Никак на Русском марше залип?
Евреи стали рабами, но при этом ели досыта и имели свои дома и хозяйство, которое невозможно было на глаз отличить от египетских.
АГА!!! Вот оно!!! Кририлл Юдин, согласен быть хоть чьим рабом, только бы не быть рабом Божьим. :) И какого хрена Вы обвиняете нас в том, что мы именуем себя рабами? Т.е. всё-таки Вам важно чьим рабом Вы являетесь. Кстати, нам это важно тоже, именно поэтому мы, в отличие от вас, не лукавим. А Вы убеждаете весь мир, что свободны, хотя невооруженым глазом видно, что все атеисты поголовно рабы... И прежде всего рабы своих заблуждений.
Собстенно, за это и производится суд над Египтом!
Ну с какой стати я должен им верить более, чем себе?!
Ну хотя бы потому что Вы не раз были уличены здесь в явном невежестве, которое (гадаю) происходит от слабоумия.... Нет? :)
:pleased:
не раз были уличены здесь в явном невежестве, которое (гадаю) происходит от слабоумия
Горе от ума предпочтительней?
Кирилл Юдин
05.11.2010, 02:17
Кририлл Юдин, согласен быть хоть чьим рабом, только бы не быть рабом Божьим. Ну, собсвенно ничего более умного я и не ожидал от дятла.
А Вы убеждаете весь мир, что свободны, хотя невооруженым глазом видно, что все атеисты поголовно рабы... И прежде всего рабы своих заблуждений. А вы, очевидно для всего мира, не рабы своих заблуждений? :happy:Возвели древнееврейские сказки с фашистским уклоном в ранг смысла жизни и пипец, как рады! Впрочем, что с вас взять-то?! Одно слово - убогие.
Собстенно, за это и производится суд над Египтом! Гы-гы, теперь выясняется, что египтяне были атеистами. Ну, ну, какое ещё открытие от "мудрого" сиськоптица нас ждут?
Ну хотя бы потому что Вы не раз были уличены здесь в явном невежестве, Это может заявить лишь некто, чьи измышлизмы явно
происходит от слабоумия....
Горе от ума предпочтительней?
Гончаров слишком тонкий писатель, чтобы ты Афиген'чик смог понять его Замысел. Он как раз писал свою комедию о таких как Кирилл Юдин, которые думают о себе, что ума у них палата... А на самом деле... Кхм... :)
Для умного читателя "Горе от ума" звучит как "Горе от [отсутствия] ума", и Гончаров это всячески подтверждает своей комедией... Только что тебе, который не способен читать книги сам, а воспринимает их только через призму советского культпросвета... :)
Гончаров слишком тонкий писатель, чтобы ты Афиген'чик смог понять его Замысел. Он как раз писал свою комедию о таких как Кирилл Юдин, которые думают о себе, что ума у них палата... А на самом деле... Кхм... :)
Для умного читателя "Горе от ума" звучит как "Горе от [отсутствия] ума", и Гончаров это всячески подтверждает своей комедией... Только что тебе, который не способен читать книги сам, а воспринимает их только через призму советского культпросвета... :)
Какой, в жопу, Гончаров? Не своди меня с ума.
А вы, очевидно для всего мира, не рабы своих заблуждений?
А причём здесь мы, когда речь о вас? Вы ж тут с Бразилом напару поёте, что самые свободные люди на свете, а в итоге мы видим, что рабство вам дороже всего на свете... Обосрались по-полной вы... Были пойманы на лукавстве и лжи! :) Именно поэтому все ваши обвинения нас в лукавстве не действенны, потому что вы все напрочь прогнили ложью и лукавством.
Гы-гы, теперь выясняется, что египтяне были атеистами.
Язычество такое же заблуждение как и атеизм. Собственно, атеизм есть разновидность язычества, только вместо Бога там гуманизм, а вместо пророков Наука. :)
Какой, в жопу, Гончаров?
да Грибоедов же... едрён батон... :) Перепутал (читаю щас Обломова)...
Перепутал
Да я и сам грешным делом частенько Пушкина с Птушкиной, а Лермонтова с Мамлеевым путаю.
Да я и сам грешным делом частенько Пушкина с Птушкиной, а Лермонтова с Мамлеевым путаю.
"Я вот тоже Брокгауза и Ефрона читал. Два тома прочел. Читаешь, читаешь - слова легкие: Мечислав, Богоуслав и убей бог - не помню какой кто. Книжку закроешь - все вылетело.
Помню только - Мондриан! Какой Мондриан? - нет там никакого Мондриана. Там с левой стороны - два Бронецких: один - брат Адриан, другой - Мариан. А у меня - Мондриан!" (с)
"Сколько книжек ни читай - Председателем не станешь".
сказал Шариков.
Деревня! Это Мао сказал.
адекватор
05.11.2010, 09:31
Для умного читателя "Горе от ума" звучит как "Горе от [отсутствия] ума", и Гончаров это всячески подтверждает своей комедией... Только что тебе, который не способен читать книги сам, а воспринимает их только через призму советского культпросвета
через призму церковного кульпросвета, у того "Горе от ума" написал Гончаров.
А через призму советского кульпросвета "Горе от ума" написал Грибоедов.
Советское образование - лучшее в истории человеческой цивилизации не трогали бы тёмные мракобесы.
Пауль Чернов
05.11.2010, 10:07
Для умного читателя "Горе от ума" звучит как "Горе от [отсутствия] ума"
Он не только неадеват, он ещё и в литературе не бельмеса не понимает... Эххх.
сэр Сергей
05.11.2010, 10:19
Сиринъ,
А в случае с Неандертальцем как? Умножать? Или возводить в степень?
сэр Сергей, вы говорите отсебятину. Все числа Библии абсолютно адекватны, кроме тех моментов, когда это явная метафора (как, например, в случае с символическими 1000 лет, на которые был связан дракон из Апокалипсиса).
Не совсем так. Я придерживаюсь мнения о.Кураева, смысл которого в том, что у библейским цифрам надо относиться критически.
И,если разобраться, о. Кураев, в общем прав. В Древнем мире отношение к цифрам и их использованию было не совсем таким как сегодня.
Пауль Чернов
05.11.2010, 10:31
Кстати, Сиринъ, у меня к тебе есть очень важный вопрос. Почему ты вообще решил, что ты умный? Назови несколько причин, мне интересно.
Кирилл Юдин
05.11.2010, 11:05
Были пойманы на лукавстве и лжи! Именно поэтому все ваши обвинения нас в лукавстве не действенны, потому что вы все напрочь прогнили ложью и лукавством.
Язычество такое же заблуждение как и атеизм. Собственно, атеизм есть разновидность язычества, только вместо Бога там гуманизм, а вместо пророков Наука.
Что тут добавить - на воре и шапка горит!
Толстой - отлученный от церкви еретик.
Дмитрий Донской, насколько мне известно, тоже. Был предан анафеме. А затем, без снятия анафемы (!) причислен к сонму святых.
Дух Святой, походу, запутался слегка среди всей этой "пшеницы" и "сорняков".:happy:
адекватор
05.11.2010, 11:50
Толстой - отлученный от церкви еретик.
Хватит размножать тупую ложь, сэ Сергей.
Льва Толстого от церкви никто не отлучал. Я изучал вопрос, а вы питаетесь сплетнями. Была в ходу ошибочная инфа, что Толстого предали анафме (отлучили от церкви). Слухи эти родились из художественного рассказа "Анафема" писателя Александра Куприна. ( во время отсутствия телевидиния и интернета слухами земля полнилась)
На самом деле РПЦ до последней минуты жизни графа Толстого пыталась вернуть его в лоно церкви.
Сэр. Сколько можно гнать всякую пургу и главное зачем? Затем, чтобы другие люди исправляли и поправляли нагороженную вами с Сирином фальшивую глупость, дабы вы не вводили народ в болото тупого мракобесия, аки иван сусанин поляков?
сэр Сергей
05.11.2010, 15:10
адекватор,
Хватит размножать тупую ложь, сэ Сергей.
В 1901 году Лев Николаевич Толстой был отлучен от православной церкви. В определении Священного Синода говорится, что он в прельщении гордого ума своею восстал на Господа и явно перед всеми отрекся от церкви православной и других людей совращает с пути истинного.
http://gym1517.narod.ru/sbornik/uchenik/maksimova.htm
Вот акт об отлучении Л.Н. Толстого от церкви
ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВЯТЕЙШЕГО СИНОДА
от 20–22 февраля 1901 г., № 557,
С ПОСЛАНИЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ
ПРАВОСЛАВНЫЕ ГРЕКО-РОССИЙСКИЕ
ЦЕРКВИ О ГРАФЕ ЛЬВЕ ТОЛСТОМ
Святейший Синод в своем попечении о чадах Православной церкви, об охранении их от губительного соблазна и о спасении заблуждающихся, имев суждение о графе Льве Толстом и его противохристианском и противоцерковном лжеучении, признал благовременным, в предупреждение нарушения мира церковного, обнародовать через напечатание в «Церковных Ведомостях» нижеследующее свое послание:
БОЖИЕЮ МИЛОСТИЮ
Святейший Всероссийский Синод верным чадам Православные Кафолические Греко-российские Церкви о Господе радоватися.
«Молим бы, братие, блюдитеся от творящих, распри и раздоры, кроме учения, ему же вы науяистеся, и уклонитеся от них» (Римл. 16, 17). Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере в Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною вовеки. И в наши дни Божиим попущением явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и, посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской: отвергает личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа – Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых; отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы и Присно-девы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из Таинств, святую Евхаристию. Все сие проповедует граф Лев Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем неприкровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя сам от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не можетсчитать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины (2 Тим., 2.25). Молим ти ся, милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.
Подлинное подписали:
Смиренный Антоний, митрополит С.-Петербургский и Ладожский.
Смиренный Феогност, митрополит Киевский и Галицкий.
Смиренный Владимир, митрополит Московский и Коломенский.
Смиренный Иероним, архиепископ Холмсккй и Варшавский.
Смиренный Иаков, епископ Кишиневский и Хотинский.
Смиренный Маркелл, епископ.
Смиренный Борис, епископ
http://is***ijacerkvi.wordpress.com/%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%8f-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%b2%d0%b8/%d0%bf%d0%b5%d1%82%d1%80%d0%be%d0%b2-%d0%be%d1%82%d0%bb%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d 0%b5-%d0%bb%d1%8c%d0%b2%d0%b0-%d1%82%d0%be%d0%bb%d1%81%d1%82%d0%be%d0%b3%d0%be/
Льва Толстого отлучили от Церкви в следующих выражениях: "Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой в прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры Православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою до селе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассылаемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской; отвергает личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, – Создателя и Промыслителя вселенной; отрицает Господа Иисуса Христа – Богочеловека, искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради, человеков, и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых; отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы Приснодевы Марии; не признает загробной жизни и мздовоздаяния (возмездия. – "ЧС".); отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из Таинств – священную Евхаристию (претворение во время Богослужения хлеба и вина в Тело и Кровь Христову. – "ЧС".). Все сие проповедует граф Лев Толстой непрерывно словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно пред всеми, сознательно и намеренно отверг себя сам от всякого общения с Церковью Православною.
Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с ней. Ныне о сем свидетельствуем пред всею Церковью к утверждению правостоящих и вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что на конце дней своих останется без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему свидетельствуем об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины.
Молимся, милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь". (Определение Святейшего синода от 20-23.02.1901 г. NO 557).
http://www.religare.ru/2_35889.html
Я придерживаюсь мнения о.Кураева, смысл которого в том, что у библейским цифрам надо относиться критически.
Не знаю что там в очередной раз наговорил Кураев, но например, продолжительность жизни людей в Пятикнижии никак нельзя делить на 18 или на какую другую цифру. Благодаря этим цифрам мы можем точно высчитать год рождения Христа, что очень важно для богословия. А Вы нам тут о каких-то 40 000 лет и Неандертальцах песни поёте... :)
И вообще, в Библии порой символична не сама цифра, а её числовое значение. Ну, например цифра 6 означает несовершенство чего-либо, потому что Бог творит мир за 6 дней, а в 7-й день только благословляет и освящает его, почив от своих дел (т.е. предоставив мир самому себе). Без благословения и освящения Божия - мир несовершенен! Таким образом число 666 является совершенным несовершенством, т.е. иными словами, 666 - это несовершенство возведенное как бы в божественную степень. Мир без Бога - это 7-1=6. Число 6 - означает мир, который отверг Бога. Как мы знаем из Апокалипсиса число 666 - это число имени антихриста.
И напротив, число имени Иисуса Христа, высчитанное свт. Иринеем Лионским, составляет 888. Это тройная бесконечность, число будущего века, число новой земли и нового неба. 7+1=8. Понятно, что число 8 означает мир, который принял Бога. А 7 - это мир, который стоит перед выбором: прибавить к себе Единицу или отнять Её.
Эти вещи очень глубокие и они не предполагают никаких умножений или делений их на 18...
сэр Сергей
05.11.2010, 15:20
адекватор,
Сэр. Сколько можно гнать всякую пургу и главное зачем? Затем, чтобы другие люди исправляли и поправляли нагороженную вами с Сирином фальшивую глупость, дабы вы не вводили народ в болото тупого мракобесия, аки иван сусанин поляков?
То есть, простите, уважаемый, но на лицо убедительные докаательство того, что пургу гоните, как раз, вы.
Иными словами, вы не совсем грамотный в этом вопросе человек. Или сознательно лжете.
сэр Сергей
05.11.2010, 15:34
Сиринъ, дело не в символическом значении библейских цифр. Я его и не отрицаю. Между тем, многие цифры не соответствуют реальности. Настаивать на их подлинности не всегда правильно, потому что мы имеем научные данные и реальные цифры.
Вот, поэтому, я придерживаюсь мнения о. Андрея.
40.000 лет реальная цифра, доказанная и подтвержденная научными исследованиями.
Отрицать ее не имеет смысла.
адекватор
05.11.2010, 15:36
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины (2 Тим., 2.25). Молим ти ся, милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь. Подлинное подписали: Смиренный Антоний, митрополит С.-Петербургский и Ладожский. Смиренный Феогност, митрополит Киевский и Галицкий. Смиренный Владимир, митрополит Московский и Коломенский. Смиренный Иероним, архиепископ Холмсккй и Варшавский. Смиренный Иаков, епископ Кишиневский и Хотинский. Смиренный Маркелл, епископ. Смиренный Борис, епископ
или вам, сэр, брызгай в глаза вы скажете божья роса?
Приведенный выше документ -Свидетельства того, что граф Толстой сам отошел от церкви. Сам. Никто его от церкви не ОТЛУЧАЛ. Особо тупым повторяю как терпеливый учитель в школе для умственно отсталых сэров - граф Толстой САМ ОТОШЕЛ ОТ ЦЕРКВИ. О чем и свидетельствуют подписавшиеся под документом партиархи. Еще раз повторяю - ГРАФ ТОЛСТОЙ САМ ОТОШЕЛ от церкви. Его никто не отлучал и анафеме не предавал. Напротив. Вся верхушка РПЦ молилась о возвращении графа Тостого в лоно РПЦ. Эти молитвы о возвращении графа в лоно РПЦ сэр назыает анафемой и отлучением от церкви?
Ещё раз повторить, сэр?
адекватор
05.11.2010, 15:44
40.000 лет реальная цифра, доказанная и подтвержденная научными исследованиями. Отрицать ее не имеет смысла.
40.000 дели на 7 умножай на 8 и получишь Число Истинной Истины.
Вот оно где открывается все Провидение! Вот где посрамление неверующих! Семь на восемь восемь на семь!!
40.000 лет реальная цифра, доказанная и подтвержденная научными исследованиями.
Отрицать ее не имеет смысла.
Именно, что богословски образованному человеку отрицать эту цифру есть смысл. Неуч, естественно верит тому, что наплели "учёные".
А на счёт отлучения графа Толстого - адекватор прав. По поводу анафематствования есть в церкви целый чин, который кстати, поётся в день торжества Православия. Никакой анафемы Льву Толстому никогда не возглашалось. А тот документ, что Вы привели - это лишь официальная оценка того явления, которое представляло собой толстовство.
сэр Сергей
05.11.2010, 16:10
адекватор,
Приведенный выше документ -Свидетельства того, что граф Толстой сам отошел от церкви. Сам. Никто его от церкви не ОТЛУЧАЛ. Особо тупым повторяю как терпеливый учитель в школе для умственно отсталых сэров - граф Толстой САМ ОТОШЕЛ ОТ ЦЕРКВИ. О чем и свидетельствуют подписавшиеся под документом партиархи. Еще раз повторяю - ГРАФ ТОЛСТОЙ САМ ОТОШЕЛ от церкви. Его никто не отлучал и анафеме не предавал. Напротив. Вся верхушка РПЦ молилась о возвращении графа Тостого в лоно РПЦ. Эти молитвы о возвращении графа в лоно РПЦ сэр назыает анафемой и отлучением от церкви? Ещё раз повторить, сэр?
Просто. уважаемый, вы не понимаете смысл слова "анафема". Анафема означает противопоставление.
Формула анафемы весьма отличается в Католицизме и Православии. В Православии всегда считалось, что еретик сам противопоставляет себя церкви. Церковь только констатирует факт в акте отлучения.
Такая форма отлучения существует и сегодня.
А, вы, верно думали, что в акте об отлучении должны звучать проклятия?
Да вы - неграмотный в этих вопросах человек. Вы ненавидите веру, но, что, собственно, не оригинально, не утруждаете себя изучением своего врага.
Вот вы сели в лужу. Уличены в неграмотности и лжи. Но, с упорством продолжаете доказывать разные глупости.
сэр Сергей
05.11.2010, 16:13
Сиринъ,
А на счёт отлучения графа Толстого - адекватор прав. По поводу анафематствования есть в церкви целый чин, который кстати, поётся в день торжества Православия. Никакой анафемы Льву Толстому никогда не возглашалось. А тот документ, что Вы привели - это лишь официальная оценка того явления, которое представляло собой толстовство.
Однако, этот акт признан актом отлучения. Так что, адекватор не прав, и вы вместе с ним.
То есть, чин анафематствования вы наверняка знаете. Но, с традицией отлучения знакомы слабо.
Пауль Чернов
05.11.2010, 16:14
Сиринъ, на мой вопрос ответь, будь так добр. Мне действительно интересно.
сэр Сергей
05.11.2010, 16:14
Сиринъ,
Именно, что богословски образованному человеку отрицать эту цифру есть смысл. Неуч, естественно верит тому, что наплели "учёные".
Вы изучали антропологию? Вы можете опровергнуть данные радиууглеродного анализа?
адекватор,
В 1901 году Лев Николаевич Толстой был отлучен от православной церкви. В
Блин блинский, я щас снова влезу не туда и буду обвинена в тупости и всем таком.
Но, я наверное не имею права, ибо не написал "Войну и мир", и не напишу, вероятно. И славно.
Но Лев Толстой(прости меня мое внутреннее видение) боролся с христианством как мог. Да, он в определенный момент находился в заблуждении, но самое странное, что однажды он увидел нечто, что его сподвигло к написанию(собирательству) "Крга чтения".
Ибо этот человек сам до конца своих дней не мог нихера понять толкового.Посему и начал это издание. И портом, при смерти он наконец-то увидел квадрат, красно-белый... Это снова летописцы. мы не вправе утвержать что-то и вероятно ссылаться на домыслы чьи-то это приемер совершенно никчемный.
Вспомните, как он обозвал Анну Каренину? Пустословная тварь он ее обозвал.
Странно в спорах опираться на кого-то. мы их не знаем.
Однако, этот акт признан актом отлучения.
Кем признан?
В этом акте Священный Синод просто предупреждает людей. Всё.
Вы можете опровергнуть данные радиууглеродного анализа?
Вы тоже не можете их опровергнуть. Всё что мы оба можем - это соглашаться или не соглашаться с тем что вкладывается в наши уши "учёными". Вы закрываете глаза на несоответствие данных радиоуглеродного анализа богословским данным. Я на это глаза закрывать не намерен. Вот и всё наше отличие. Но моё положение более выигрышное по сравнению с Вами. Я доверяю Истине, а Вы доверяете науке, которая никогда не претендовала на Истину и претендовать никогда не будет.
Я доверяю Истине, а Вы доверяете науке, которая никогда не претендовала на Истину и претендовать никогда не будет.
Предъявите доказательства спора. Между истиной и наукой.
Нет, не то, что вы здесь представили.
Совсем не то.
Докажите факт спора. Докажите факт существования самого спора.
Предъявите доказательства спора. Между истиной и наукой.
Спор здесь не причём. Зайдите на Википедии в радиоуглеродный анализ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D 0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7) и посмотрите, что со времён открытия этого метода он, к нашему времени, довольно сильно подкорректировался. Это означает, что данные науки, до введения этих корректировок были неверны. Иными словами не истинны, ложны! Где гарантия, что наука не откроет новые обстоятельства, которые вновь скорректируют этот метод? Нет таких гарантий! Таким образом наука уже заведомо не может давать истинные цифры. А для богословия - эти цифры важны и они не изменны!
А для богословия - эти цифры важны и они не изменны!
Я не о том просила, я просила доказательства существования спора, как такового, неужели вам это так сложно понять?
Спора между богословием и наукой, вот и все.
Спора между богословием и наукой, вот и все.
Нет никакого спора.
сэр Сергей
05.11.2010, 17:06
Сиринъ,
Кем признан? В этом акте Священный Синод просто предупреждает людей. Всё.
Согласно Своду Законов Российской Империи Определение Священного Синода - есть официальный, вступивший в законную силу, акт отлучения.
Не забывайте, что в Российской Империи церковь была частью государства. Определение имело силу закона, как решение суда. Документ обрел законную силу, так как был заверен обер-прокурором Священного Синода.
Вы тоже не можете их опровергнуть. Всё что мы оба можем - это соглашаться или не соглашаться с тем что вкладывается в наши уши "учёными". Вы закрываете глаза на несоответствие данных радиоуглеродного анализа богословским данным. Я на это глаза закрывать не намерен. Вот и всё наше отличие. Но моё положение более выигрышное по сравнению с Вами. Я доверяю Истине, а Вы доверяете науке, которая никогда не претендовала на Истину и претендовать никогда не будет.
Я не ставлю целью опровергать библейские цифры. Я, просто, склонен воспринимать их в символичесском смысле.
А недоверять науке я не могу. Потому что ее объективные данные убедительно свидетельствуют Человеку Разумному 40.000 лет.
Нет никакого спора.
Ну, я это знаю. Вы для чего коряжетесь?)))
Определение Священного Синода - есть официальный, вступивший в законную силу, акт отлучения.
То что он официальный я нисколько не сомневаюсь. А вот то что это именно акт отлучения - враньё!
Я не ставлю целью опровергать библейские цифры. Я, просто, склонен воспринимать их в символичесском смысле.
Ну и какой же символ заключается в том, что Адам, например, жил 930 лет?
Ну, я это знаю
Ну и замечательно. Вопрос исчерпан.
Вопрос исчерпан.
На вопрос, как обычно не ответили Вы.
На вопрос, как обычно не ответили Вы.
Слушайте, дамочка... хватит придуриваться! Нет никакого спора науки и истины. Есть несоответствие науки истине. И я это продемонстрировал Вам на примере радиоуглеродного анализа. Это такая очевидная вещь, что спорить с тем, кто с этим несогласен просто глупо.
Слушайте, дамочка...
Просто вся внимание.
сэр Сергей
05.11.2010, 18:06
Сиринъ,
То что он официальный я нисколько не сомневаюсь. А вот то что это именно акт отлучения - враньё!
Опрометчивое утверждение. И, что главное, бездоказательное. Но, я не настаиваю на своем мнении. Если я увижу соответствующие доказательства, я признаю вашу правоту.
Ну и какой же символ заключается в том, что Адам, например, жил 930 лет?
Вы считаете это фактом?
При том, что средняя продолжительность жизни едва достигала 25 лет в Доисторическую эпоху. Об этом свидетельствует возраст, определенный по останкам.
адекватор
05.11.2010, 18:13
Но, я не настаиваю на своем мнении.
уже лучше.
О том, что было сорок тысяч лет назад, можно фантазировать что угодно. Огромное поле для додумывания, предположений, гипотез и так далее. Но с тем, что публично происходило уже в 20 веке, фантазировать на вольные темы уже труднее.
адекватор
05.11.2010, 18:16
Ну и какой же символ заключается в том, что Адам, например, жил 930 лет?
Земля вращалась быстрее. Сутки длились три часа.
сэр Сергей
05.11.2010, 18:30
адекватор,
Но с тем, что публично происходило уже в 20 веке, фантазировать на вольные темы уже труднее.
Уважаемый,адекватор, я не фантазирую, хотя, допускаю, что могу ошибаться. Я отталкиваюсь от законодательной базы Российской Империи.
Если я ошибаюсь, что же. Я услышу доказательства, я признаю, что неправ.
Кирилл Юдин
05.11.2010, 18:42
Сообщение от Сиринъ Ну и какой же символ заключается в том, что Адам, например, жил 930 лет? Вы считаете это фактом?
При том, что средняя продолжительность жизни едва достигала 25 лет в Доисторическую эпоху. Об этом свидетельствует возраст, определенный по останкам. Мне нравится, когда верующие спорят между собой, пытаясь понять во что же они всё-таки искренне верят, и что это за истина, которую они непременно познали, если каждый познал что-то сугубо своё. :)
Но вот какая мысль по конкретно данному поводу возникла:
1. Если в те времена продолжительность жизни едва достигала 25 лет, то когда успел Адам нарожать целые народы? Ведь если мы вспомним ситорию в Каином, то тот поселился после долгих скитаний где-то вдалеке и у него была жена. Сколько Человек в состоянии нарожать и выростить детей за 25 лет от роду? :) Неувязочка №1.
2. А когда Господь ограничил продолжительность жизни с библейских 900 до 120, то если мы примем за предел 25 лет, то 120 - это что-то около трёх реальных лет. :happy:Неувязочка №2
Или Библия в очередной раз круто соврала?
Если я увижу соответствующие доказательства, я признаю вашу правоту.
Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. А именно Вы утверждаете, что подписанная Синодом бумага - это акт отлучения. Никаких оснований считать так нет.
Вы считаете это фактом?
У меня нет оснований не доверять Библии. И у меня нет оснований считать число продолжительности жизни Адама символическим. Если Вы считаете это число символическим, то тогда должны объяснить, что означает этот символ. Если же Вы под символизмом библейских чисел понимаете их неправдивость, то для этого Вы должны привести веские богословские обоснования. Подозреваю, что у Вас их нет. А Ваше считание библейских чисел символическими - это просто попытка закрыть глаза на очевидные несоответствия научных данных библейской хронологии.
и что это за истина, которую они непременно познали
истина (с маленькой буквы) - это просто то, что есть на самом деле. Жил ли Неандерталец 40 000 назад или он потомок Адама (который жил не более 8000 назад), как утверждает сэр Сергей. Истина ли то, что он считает или нет? Т.е. было ли так на самом деле или нет?
Наука не может обладать истиной во всей её полноте, хотя бы потому, что она всегда стоит на пороге новых открытий, которые потенциально могут перевернуть её представления о мире. Наука занимается "прочтением" мира и эта книга всегда недочитана. А богословие занимается рабором откровения о мире. И даёт это откровение Тот, кто всё создал. Поэтом истинными данными человек верующий должен считать данные богословские, а не научные. Повторяю, только по той причине, что наука очень часто даёт неистинные данные, т.е. врёт!
сэр Сергей
05.11.2010, 19:11
Мне нравится, когда верующие спорят между собой, пытаясь понять во что же они всё-таки искренне верят, и что это за истина, которую они непременно познали, если каждый познал что-то сугубо своё.
Кирилл Юдин, но и атеисты, случается, спорят друг с другом. Истина одна. Бог - Истина.
Остальное - частности.
1. Если в те времена продолжительность жизни едва достигала 25 лет, то когда успел Адам нарожать целые народы? Ведь если мы вспомним ситорию в Каином, то тот поселился после долгих скитаний где-то вдалеке и у него была жена. Сколько Человек в состоянии нарожать и выростить детей за 25 лет от роду? Неувязочка №1.
Вообще-то, если не понимать Библию буквально, то никакой неувязочки не возникает вообще.
2. А когда Господь ограничил продолжительность жизни с библейских 900 до 120, то если мы примем за предел 25 лет, то 120 - это что-то около трёх реальных лет. Неувязочка №2 Или Библия в очередной раз круто соврала?
Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика.
адекватор
05.11.2010, 19:15
Происхождение Человечества от Адама и Евы даже пытаться рассматривать с научной точки зрения несерьёзно. Популяция не смогла бы размножаться по причине банального кровосмешения. Родная сетсра, дочь Адама и Евы, должна была рожать от родного брата, сына Адама и Евы? И к чему это приводит? О чем вы спорите?
Промолчим? Опустим вопросы? И погоним дальше месить-ворочать истину?
...когда успел Адам нарожать целые народы?
Не могу понять, как от двоих представителей могли произойти целые народы.
Пусть время бежало быстрее, огонь был горячее, а лёд холоднее... Но главная неувязочка в другом. От двух представителей любого биологического вида невозможно получать жизнеспособное потомство на протяжении хотя бы полусотни поколений. Обязательно нужна севжая кровь "со стороны". Бесконечные кровосмешения по-любому приведут к вырождению.
Если взять двух кроликов, например, и размножать их на протяжении хотя бы десяти лет без добавления свежей крови из другого стада, то обнаружится такое явление: каждое последующее поколение будет слабее, больнее и менее жизнеспособно, чем предыдущее. Появятся уродства, мертворождения, чуть ли не мутации... То же самое у людей, как бы дико это не звучало.
Есть ли в библии какая отмаза железная от этих явлений ужасных?
Пока я с мыслями собирался, Адекватор опередил.
адекватор, :drunk:
сэр Сергей
05.11.2010, 19:36
Сиринъ,
Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.
Это спорный момент. Если учесть, что я не на экзамене.
А именно Вы утверждаете, что подписанная Синодом бумага - это акт отлучения. Никаких оснований считать так нет.
Есть - Свод Законов Российской Империи.
У меня нет оснований не доверять Библии. И у меня нет оснований считать число продолжительности жизни Адама символическим. Если Вы считаете это число символическим, то тогда должны объяснить, что означает этот символ. Если же Вы под символизмом библейских чисел понимаете их неправдивость, то для этого Вы должны привести веские богословские обоснования. Подозреваю, что у Вас их нет. А Ваше считание библейских чисел символическими - это просто попытка закрыть глаза на очевидные несоответствия научных данных библейской хронологии.
У меня нет оснований не доверять Библии.
Но, я считаю, что Адам прожил достаточно долго для того, чтобы выполнит то, что ему было предназначено на Земле.
Но, простите, 900 солнечных лет, это уже слишком.
Сиринъ, у меня к тебе есть очень важный вопрос. Почему ты вообще решил, что ты умный? Назови несколько причин, мне интересно.
Пауль Чернов, он на такое не отвечает, как Вы поняли.
Осмелюсь предположить, что ум товарища Сирин'а заключается в умении пользоваться поиском типа Яндекса.
Ловко нажимая на кнопочки он то и дело "утирает нос" окружающим.
А вот со своими мыслями у него туговато. В итоге то одно найдёт в ответ на вопрос, то другое, противоречащее первому... Не важно. Главное, что от души и от Бога. :)
Есть ли в библии какая отмаза железная от этих явлений ужасных?
Причём здесь Библия? Ответ содержится в Ваших рассуждениях. Если нет "новой крови", то это означает лишь то, что накопленность "генетических ошибок" рода с каждым новым поколением будет удваиваться (ибо у братьев и сестёр генетический код одинаковый).
Но если учесть, что у Адама и Евы не было генетических ошибок (они были сотворены совершенными), то получается и уродств от браков между ихними детьми быть не могло.
Сиринъ, у Вас есть генетические ошибки? :)
Если нет "новой крови", то это означает лишь то, что накопленность "генетических ошибок" рода с каждым новым поколением будет удваиваться (ибо у братьев и сестёр генетический код одинаковый).
Дело не в "ошибках", а в другом. Ошибки, это, Вы же понимаете, смешно, ха-ха-ха-ха.
у Адама и Евы не было генетических ошибок (они были сотворены совершенными), то получается и уродств от браков между ихними детьми быть не могло.
Когда же в таком случае вдруг всё пошло не так и почему?
Но, простите, 900 солнечных лет, это уже слишком.
Вас уже Ваши оппоненты атеисты вывели на чистую воду, а Вы всё артачитесь... Никаких оснований утверждать, что Адам не жил 930 лет у Вас нет. Ни научных, ни каких других оснований. Вы вот в пылу доказательств того, что наука не противоречит религии совершенно не заметили, что скрестили их в одно, хотя очевидно, что все утверждения Библии, в том числе и числовые - носят сугубо богословский (т.е. истинный) характер и очевидно, что при этом скрещивании назревают серьёзные противоречия.
ихними
аплодирую стоя...еще осталось их "полОжить".
Дело не в "ошибках", а в другом.
В чём в другом, когда современная наука утверждает, что проблема кровосмешения - это сугубо генетическая проблема?
"Смешно ха-ха-ха" - это как раз сказать, что проблема в "другом" и не сказать, в чём в другом. :) Такой дешевый отмаз, в кириллоюдинском стиле... :)
Когда же в таком случае вдруг всё пошло не так и почему?
Вследствие греха. Уже от потомков Каина рождаются генетически ненормальные люди, которые названы исполинами. Поэтому в Библии смешение потомков Сифа и Каина считается грехом. Да, каиниты получили новую "хорошую" кровь, зато сифиты получили кровь новую "плохую". В итоге "общий градус" хороших генов в человечестве понизился.
Анатолий Борисов
05.11.2010, 20:03
Натан,
Обязательно нужна севжая кровь "со стороны".
А че, сантехник мог зайти. Соседка к Адаму за солью. Да, блин, столько вариантов...
Кирилл Юдин
05.11.2010, 20:20
но и атеисты, случается, спорят друг с другом. Истина одна. Бог - Истина. Не путайте. Атеисты спорят в поисках истины и никогда не утверждают, что её познали. А вот если истина атеистами установлена, то спорить уже не о чем, потому что истина - объективна!
Вы же утверждаете, что Истина вам открывается в откровениях и ли передаётся всякими избранными от Самого Бога! Что априори доказывает вашу правоту и истинность ваших утверждений, да не тут-то было! У вас же истина у каждого своя. Не гипотеза, не теория, не предположение - а ИСТИНА! Что называется - почувствуйте разницу!
Таким образом, все упомянутые вами откровения и познания через какой-то там "опыт личного общения" - обычная химера, бред, глюк.
Вообще-то, если не понимать Библию буквально, то никакой неувязочки не возникает вообще. Снова лукавые отмазки. Ну и как Вы предлагает НЕ буквально понимать то, о чём я писал?
Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика. Да хоть как считай - 900 сократили до 120. Высчитайте пропорцию и ужаснитесь. Зачем снова что-то выдумывать и изворачиваться - смешно же даже.
Кирилл Юдин
05.11.2010, 20:27
Популяция не смогла бы размножаться по причине банального кровосмешения. Родная сетсра, дочь Адама и Евы, должна была рожать от родного брата, сына Адама и Евы? И к чему это приводит? Вообще-то, если сделать некторые допущения, то в принципе такое возможно. Дело в том, что кровосмешение, а точнее генетические дефекты, которые при этом часто возникают (не всегда!) - это результат наложения одних и тех же (родственных) пороков ДНК (не будем вдаваться в тонкости генетики).
Если принять версию Библии и учесть, что в начале люди были более совершенны в плане физического здоровья, то при кровосмешении какое-то время никаких дефектов могло и не наблюдаться, как это происходит сегодня. То есть этот момент вполне можно допустить, при условии, что Адам жил и размножался, как и его многочисленое потомство почти тысячу лет (нормальных реальных).
сэр Сергей
05.11.2010, 20:32
Кирилл Юдин,
Да хоть как считай - 900 сократили до 120. Высчитайте пропорцию и ужаснитесь. Зачем снова что-то выдумывать и изворачиваться - смешно же даже.
Для чего лгать? Это не моя гипотеза. Я не являюсь ее сторонником. Для чего вы приписываете мне то, чего я не говорил? Я сказал, что есть мнение. Но я не сказал, чтосчитаю его верным и, что его разделяю.
Снова лукавые отмазки. Ну и как Вы предлагает НЕ буквально понимать то, о чём я писал?
То есть, я не имею право на собственное мнение?
Хотите поговорить. Извольте. Но, не в таком тоне.
Кирилл Юдин
05.11.2010, 20:36
Дело не в "ошибках", а в другом. Нет, нет. Тут всё верно. Если допустить, что Адам с Евой изначально были совершенными, то никаких уродств пр икровосмешении у их потомства не будет.
Когда же в таком случае вдруг всё пошло не так и почему? Я же говорю, если допустить библейскую версию, то со временем, т.н. грех разрушал генетический код, внося в него дефекты (ошибки кода днк). Чем дальше, тем серьёзнее и многочисленнее эти ошибки.
Чтобы лучше понять - представьте код ДНК, как застёжку-молнию у которой то с одной, то с другой стороны не хватает по зубчику. В целом она работает - дефеты не особо влияют на работу застёжки. А у родственников, обе части в одном и том же месте зубчиков не имеют - дефеты похожие. Из-за этих ошибок, при делении, возникают пороки - результат кровосмешения.
У Адама с Евой обе части "застёжек" были в норме.
Кирилл Юдин
05.11.2010, 20:38
Такой дешевый отмаз, в кириллоюдинском стиле... Не надо врать и додумывать за меня!
Вследствие греха.
Ыгы... и охота людям размножаться!!
Если бы число ошибков в генах удваивалось у каждого потомка согрешивших, давно бы уже "ошибочные" вымерли. Остались бы только исполины.
В итоге "общий градус" хороших генов в человечестве понизился.
У Бога прибор специальный, чтобы мерить градус генов... :)
Сиринъ, есть мнение, что проблема кровосмешения чисто техническая. Ошибки в генах одного родителя исправляются за счёт генов второго родителя. совеобразная отказоустойчивость... Именно по этому человечество и живо до сих пор, не взирая на грехи свои тяжкие.
Но если ошибок слишком много, то система даёт сбой. "Правильного" варианта фрагмента нет ни у одного из родителей. Тогда появляются всяческие уродства.
При кровосмешениях это и происходит. Ошибки накапливаются, исправленной верси неоткуда взяться...
если допустить библейскую версию, то со временем, т.н. грех разрушал генетический код, внося в него дефекты (ошибки кода днк). Чем дальше, тем серьёзнее и многочисленнее эти ошибки.
Вот и я о том же!
Кирилл Юдин
05.11.2010, 20:57
Это не моя гипотеза. Я не являюсь ее сторонником. Я что-то напутал, очевидно это я утверждал, что не нужно воспринимать Библейские цифры буквально.
Я сказал, что есть мнение. Но я не сказал, чтосчитаю его верным и, что его разделяю. Да? А как это понимать тогда:
Цитата: Сообщение от Сиринъ Ну и какой же символ заключается в том, что Адам, например, жил 930 лет? Вы считаете это фактом?
При том, что средняя продолжительность жизни едва достигала 25 лет в Доисторическую эпоху. Об этом свидетельствует возраст, определенный по останкам. Зачем Вы тогда это вообще писали, если не согласны с этим утверждением? То есть Вы накидываете сюда, как на свалку, всё, что где-либо валяется, без всякого осмысления и цели?
Нормально.
То есть, я не имею право на собственное мнение? Хотите поговорить. Извольте. Но, не в таком тоне. А в каком тоне я говорю?
1. Вы сначала пишете, что не нужно воспринимать возраст Адама буквально.
2. Я пишу совершенно очевидные и разумные аргументы, которые позволяют показать несостоятельность такого суждения.
3. Вы начинаете выкручиваться, заявив, что не надо понимать буквально (речь конкретно шла о 900 годах, сокращённых до 120). На что я совершенно разумно замечаю, что нет вариантов, хоть при буквальном понимании, хоть при не буквальном - всё равно не состыковывается ничего.
4. Пояснить, что именно Вы имели в виду, рассуждая о НЕбуквальности понимания КОНКРЕТНО этого вопроса - Вы не смогли. Да это и невозможно сделать - и Вы это осознали, но не признали!!! Вместо этого сделали вид, что обиделись на меня за несправедливое обвинение! Слили вопрос, короче.
5. Затем Вы заявляете, что вообще не увтерждали всего вышесказанного! Что это вообще чьи-то там мысли, с которыми Вы не согласны.
Ну и как это называется, как не лукавство и попытка выкрутитсья из очевидного тупика, в который Вы сами себя загнали?
Вот я и говорю, что чем больше я слышу аргументов о тверующих, тем больше понимаю, что они сами запутались в лживых трактовках своих авторитетов и верят сами не понимают кому и во что. Это очевидно. С этим ничего не поделать.
Самым честным было бы сказать: Ничего не понимаю, но очень хочу во что-то верить. Верю вот в это и всё. Почему - да фиг его знает! Во что-то же над оверить.
Но Вы зачем-то пытаетесь доказать, что постигли Истину. Это же очевидное враньё, которое лишь снижает доверие всем вашим словам.
адекватор
05.11.2010, 21:01
Вообще-то, если сделать некторые допущения, то в принципе такое возможно. Дело в том, что кровосмешение, а точнее генетические дефекты, которые при этом часто возникают (не всегда!) - это результат наложения одних и тех же (родственных) пороков ДНК (не будем вдаваться в тонкости генетики). Если принять версию Библии и учесть, что в начале люди были более совершенны в плане физического здоровья, то при кровосмешении какое-то время никаких дефектов могло и не наблюдаться, как это происходит сегодня. То есть этот момент вполне можно допустить, при условии, что Адам жил и размножался, как и его многочисленое потомство почти тысячу лет (нормальных реальных).
это понятно, хотелось услышать богословкую версию Сирина и истинную сэра Сергея.
Конечно, вопрос проблемы кровосмешения потомков Адама и Евы отработан в спорах наука-религия уже лет сто назад,
С точки зрения современной науки. Если сегодня ученый - генетик спосбен изменить генетические свойства живого организма, то для Бога при создании нового живого вида это вообще была не проблема - убрать проблему кровосмешения на ближайшие, скажем, . тысячу лет.
Но с точки зрения религии и это совсем не вопрос. Здесь обсуждается создание тела человека. Тела, которое есть носитель основного человеческого начала - души. А человек в полном понимании это не только тело. Трансформации духа человеческого - вот вопрос на самом деле мощный.
Если бы число ошибков в генах удваивалось у каждого потомка согрешивших, давно бы уже "ошибочные" вымерли. Остались бы только исполины.
Вы о чём вообще? Кровосмешением половая связь считается только до 3-й степени родства. Так что перестаньте бредить!
Ошибки в генах одного родителя исправляются за счёт генов второго родителя. совеобразная отказоустойчивость...
Причём здесь это, когда речь о кровосмешении? Возможно ли кровосмешение без последствий? И наука говорит, что возможно - при условии, что у "кровосмешантов" нет т.н. генетического груза! Т.е. проблема библейского инцеста - это проблема надуманная.
Ошибки накапливаются, исправленной верси неоткуда взяться...
Собственно, так и появился НеандерталеЦЦ! :happy: Это моё частное богослоффское мнение. :)
это понятно, хотелось услышать богословкую версию Сирина
А богословская версия проста: запрет на инцест и кровосмешение, если я не ошибаюсь, был дан только во времена Моисея. И это понятно, потому что "генетический груз" человечества уже порядочно возрос, поэтому новые кровосмешения только усилили бы уничтожение евреев самими себя.
убрать проблему кровосмешения на ближайшие, скажем, . тысячу лет.
Абстрактные размышлизмы. Человеку дана свобода выбора, а Ваш вариант отбирает её.
адекватор
05.11.2010, 21:53
Сообщение от адекватор убрать проблему кровосмешения на ближайшие, скажем, . тысячу лет. Абстрактные размышлизмы. Человеку дана свобода выбора, а Ваш вариант отбирает её.
Не абстрактные. Вы о какой свободе выбора - вступать в родственные браки или нет? А какой выбор был у, скажем. первого поколения потомков Адама? Выбора не было.
перестаньте бредить!
Вам, видите ли, можно. А другие должны отказывать себе в этом удовольствии? :)
Кровосмешением половая связь считается только до 3-й степени родства.
Пусть так. Формально. И что? Господь "прощает в третьей степени"?
Вы о чём вообще?
Вы сами сказали о том, что число ошибок у "детей грешников" удваивается.
проблема библейского инцеста - это проблема надуманная.
Кем надуманная? Как может быть в Библии что-то надуманным?
Собственно, так и появился НеандерталеЦЦ! Это моё частное богослоффское мнение.
Ну наканеццта!! :)
Как только дочитаете "Обломова", прочитайте "Робинзона Крузо". :)
новые кровосмешения только усилили бы уничтожение евреев самими себя.
Это в музей. :)
Сиринъ, как Вы думаете, есть ли средство очищения генетического кода?
Считаете ли Вы, что за столко сотен лет бытия генетический код человечества порядочно засрался и нуждается в существенной очистке или "зачистке"?.. чем можно упорядочить такую тонко организованную структуру как ДнК, которая "деградировала"? Возможно ли это вообще?
PS. Кроме молитв!!
А какой выбор был у, скажем. первого поколения потомков Адама? Выбора не было.
Тогда какой способ Вы имеете в виду, когда говорите, что Бог мог "убрать проблему кровосмешения на ближайшие, скажем, . тысячу лет." О чём речь-то?
Господь "прощает в третьей степени"?
Причём здесь Господь, когда это медицинский показатель?
Кем надуманная?
Напрмер адекватор'ом.
Сиринъ, как Вы думаете, есть ли средство очищения генетического кода?
Дык Вы и сами сказали о добавлении "свежей крови"...
PS. Кроме молитв!!
Неудачное условие. :)
Дык Вы и сами сказали о добавлении "свежей крови"...
Слишком буднично, что ли... :confuse:
Думал, Вы расскажете о каких-то "божественных способах" очищения генофонда... Нетрадиционных... Добавление свежей крови - это я и сам могу, без Бога. :)
Неудачное условие.
А Вы попробуйте. :)
Думал, Вы расскажете о каких-то "божественных способах" очищения генофонда...
Просто вы насмотрелись сказок Роу... Хорошие, кстати, сказки... Только к религии они не имеют никакого отношения.
Добавление свежей крови - это я и сам могу, без Бога.
Не можете. Чтобы это мочь, надо знать генетическую историю Вашей избранницы... :) А откуда она может быть Вам известна?
адекватор
05.11.2010, 23:09
Тогда какой способ Вы имеете в виду, когда говорите, что Бог мог "убрать проблему кровосмешения на ближайшие, скажем, . тысячу лет." О чём речь-то?
Речь о том, что первые люди по замыслу создателя могли вступать в родственные браки без вредных последствий кровосмешения для потомства.
Но вы понимаете смысл написанного? Создают роботов. Человек создает компьютеры по своему образу и подобию. Компьютер - это подобие человеческого разума, но уровнем ниже. Компьютер - это двухмерный кровень. Человек - трехмерный уровень.
Напоминаю - в этой теме любая выраженная вербально (словами) мысль - и правда и ложь. Потому есть области и понятия, суть которых слова передают слишком коряво и примитивно.
Речь о том, что первые люди по замыслу создателя могли вступать в родственные браки без вредных последствий кровосмешения для потомства.
Так причём здесь "Бог мог убрать" если генетической проблемы не было изначально? Не "Бог мог убрать", а люди ещё не на столько развратились, чтобы нужно было вводить ограничение на родственное совокупление.
Но вы понимаете смысл написанного?
Честно говоря не очень! Вы очень многое не договариваете, считая, что я сам должен что-то там додумывать... По-моему с Вашим резонёрством я не сильно ошибся. :)
Компьютер - это двухмерный кровень. Человек - трехмерный уровень.
И что дальше-то? Причём здесь роботы и компьютеры вообще? :rage:
адекватор
05.11.2010, 23:26
И что дальше-то?
а дальше, детки, продолжение сказки будет потом.....
Честно говоря не очень! Вы очень многое не договариваете, считая, что я сам должен что-то там додумывать...
Вот так честно сказать, не нанимался я в штатные писатели трактатов на темы "Мы и вселенная", а мысль пооттачивать и слог - это нас медом не корми
По-моему с Вашим резонёрством я не сильно ошибся.
процентов на 27. Разделить на 3 и еще на три раза по три и будет вам число зверя.
адекватор
05.11.2010, 23:34
Причём здесь роботы и компьютеры вообще?
Притом, что создают роботов. Вы говорите - человек был создан? А зачем? Не говорите.
Где в Библии написано - зачем и для чего создан человек?
Не говорится. Если человек возник сам - он природное явление. Если создан - он робот.
.
Если человек возник сам - он природное явление. Если создан - он робот.
Объясни-ка логику, друг мой ситный...
сэр Сергей
05.11.2010, 23:51
Кирилл Юдин,
Я что-то напутал, очевидно это я утверждал, что не нужно воспринимать Библейские цифры буквально.
Снова неправда. Ваш комментарий касался гипотезы о лунном календаре.
Да? А как это понимать тогда:
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Цитата:
Цитата: Сообщение от Сиринъ Ну и какой же символ заключается в том, что Адам, например, жил 930 лет?
Вы считаете это фактом?
При том, что средняя продолжительность жизни едва достигала 25 лет в Доисторическую эпоху. Об этом свидетельствует возраст, определенный по останкам.
Зачем Вы тогда это вообще писали, если не согласны с этим утверждением? То есть Вы накидываете сюда, как на свалку, всё, что где-либо валяется, без всякого осмысления и цели?
Нормально.
Повторяю еще раз. Ваш комментарий касался гипотезы о лунном календаре.
Вот цитата с комментарием:
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика.
Да хоть как считай - 900 сократили до 120. Высчитайте пропорцию и ужаснитесь. Зачем снова что-то выдумывать и изворачиваться - смешно же даже.
Самым честным было бы сказать: Ничего не понимаю, но очень хочу во что-то верить. Верю вот в это и всё. Почему - да фиг его знает! Во что-то же над оверить.
Но Вы зачем-то пытаетесь доказать, что постигли Истину. Это же очевидное враньё, которое лишь снижает доверие всем вашим словам.
Это ваши выдумки и прямое издевательство. Я ответил на ваш комментарий, касающийся гипотезы о лунном календаре.
Аргументы? Процитируем:
!. Аргумент №1.
Не путайте. Атеисты спорят в поисках истины и никогда не утверждают, что её познали. А вот если истина атеистами установлена, то спорить уже не о чем, потому что истина - объективна!
Вы же утверждаете, что Истина вам открывается в откровениях и ли передаётся всякими избранными от Самого Бога! Что априори доказывает вашу правоту и истинность ваших утверждений, да не тут-то было! У вас же истина у каждого своя. Не гипотеза, не теория, не предположение - а ИСТИНА! Что называется - почувствуйте разницу!
Таким образом, все упомянутые вами откровения и познания через какой-то там "опыт личного общения" - обычная химера, бред, глюк.
2. Аргумент №2
Снова лукавые отмазки. Ну и как Вы предлагает НЕ буквально понимать то, о чём я писал?
3. Аргумент №3
Да хоть как считай - 900 сократили до 120. Высчитайте пропорцию и ужаснитесь. Зачем снова что-то выдумывать и изворачиваться - смешно же даже.
Достаточно? Или возвращаемся к нормальному разговору. Или я не буду реагировать на издевательство и неправду.
Меня возмутил пост #8597 и последующая неправда.
Казядабочный Забубырник
05.11.2010, 23:51
Нет, нет. Тут всё верно. Если допустить, что Адам с Евой изначально были совершенными, то никаких уродств пр икровосмешении у их потомства не будет.
Я же говорю, если допустить библейскую версию, то со временем, т.н. грех разрушал генетический код, внося в него дефекты (ошибки кода днк). Чем дальше, тем серьёзнее и многочисленнее эти ошибки.
Чтобы лучше понять - представьте код ДНК, как застёжку-молнию у которой то с одной, то с другой стороны не хватает по зубчику. В целом она работает - дефеты не особо влияют на работу застёжки. А у родственников, обе части в одном и том же месте зубчиков не имеют - дефеты похожие. Из-за этих ошибок, при делении, возникают пороки - результат кровосмешения.
У Адама с Евой обе части "застёжек" были в норме.
Несколько мыслей возникло. Гены не могут быть без "ошибок". "Ошибки" - условие для мутации, мутации - залог выживания и развития вида. Будь иначе человечество вымерло бы при первой волне доисторического гриппа. Да и эволюции никакой бы не было. ИМХО, в процессе эволюции геном накапливает "ошибки", происходит отбор "полезных ошибок" - и вуаля, обезьяна уже немного человек. :) Или что-то вроде того.
адекватор
05.11.2010, 23:53
Объясни-ка логику, друг мой ситный...
только по бартеру. Сначала ответьте на мой вопрос:
Вы говорите - человек был создан? А зачем? Не говорите. Где в Библии написано - зачем и для чего создан человек?
Кстати, (я немного отступлю от темы вашего спора) более главное объяснение, запрета на инцест практически во всех человеческих культурах, как самых древних, так и современных (за исключением некоторых древнеиранских и древнеегипетских каст, и еще по-моему иудейских) чем биологическое, является объяснение этносоциологическое.
По нему запрет на инцест представляет собой условие существования и развития человеческих этносов, которое лежит в обмене женщины между двумя родами. Женщина в данном случае выступает в роли социального «товара» , который благодаря своей циркуляции между родами создает процесс динамического развития в двух самых главных типах социальных моделей отношений «родства» и «свойства».
человек был создан? А зачем?
Для того, чтобы испытывать совершенную радость.
Кирилл Юдин
06.11.2010, 01:33
Ваш комментарий касался гипотезы о лунном календаре. Какой нафиг лунный календарь? Я его вообще не обсуждал! Нахрен Вы его сюда припёрли? Вот уж точно мысли бегают у Вас - хрен догонишь. И скачут - фиг поймаешь.
Лунный календарь - это уже Вааша нелепая отмазка. Вот как Вы собираетесь объяснить реальный возраст и соотношение 900 к 120 по лунному коалендарю? Вот чётко и конкретно:
В Библии написано, что адам прожил там что-то порядка 900 лет.
Через какое-то время Бог сократил продолжительность жизни до 120 лет.
Ну и что там Вам скажет лунный календарь? Высчитайте хоть примерно пропорцию? Сколько реальных лет было и сколько стало? И не надо уводить в сторну - ответьте на конкретный вопрос.
Кирилл Юдин
06.11.2010, 01:45
Я ответил на ваш комментарий, касающийся гипотезы о лунном календаре. Что Вы ответили? А? Конкретно?
что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика. Это Ваш ответ? Я должен наслово поверить в эту чушь? Пересчитайте, пожалуйста, хоть примерно 900 лет по лунному календарю. И сколько в итоге выйдет после сокращения до 120-ти?
Вот такой ответ будет конкретным, а не отмазкой, помогающей слить вопрос, запутав основательно.
Аргументы? Процитируем: И аргументы чего Вы сейчас перечислили? Я фигею просто.
Или возвращаемся к нормальному разговору. Вы сначала внятно и чётко ответьте на прямой вопрос. Уличите меня в клевете. А пока, выходит что я просто называю вещи своими именами - нечего на зеркало пенять...
сэр Сергей
06.11.2010, 15:05
Кирилл Юдин, уличаю во лжи.
Вот мой пост.
Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин Мне нравится, когда верующие спорят между собой, пытаясь понять во что же они всё-таки искренне верят, и что это за истина, которую они непременно познали, если каждый познал что-то сугубо своё. Кирилл Юдин, но и атеисты, случается, спорят друг с другом. Истина одна. Бог - Истина. Остальное - частности. Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин 1. Если в те времена продолжительность жизни едва достигала 25 лет, то когда успел Адам нарожать целые народы? Ведь если мы вспомним ситорию в Каином, то тот поселился после долгих скитаний где-то вдалеке и у него была жена. Сколько Человек в состоянии нарожать и выростить детей за 25 лет от роду? Неувязочка №1. Вообще-то, если не понимать Библию буквально, то никакой неувязочки не возникает вообще. Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин 2. А когда Господь ограничил продолжительность жизни с библейских 900 до 120, то если мы примем за предел 25 лет, то 120 - это что-то около трёх реальных лет. Неувязочка №2 Или Библия в очередной раз круто соврала? Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика.
Вот ваш ответ
Цитата: Сообщение от сэр Сергей но и атеисты, случается, спорят друг с другом. Истина одна. Бог - Истина. Не путайте. Атеисты спорят в поисках истины и никогда не утверждают, что её познали. А вот если истина атеистами установлена, то спорить уже не о чем, потому что истина - объективна! Вы же утверждаете, что Истина вам открывается в откровениях и ли передаётся всякими избранными от Самого Бога! Что априори доказывает вашу правоту и истинность ваших утверждений, да не тут-то было! У вас же истина у каждого своя. Не гипотеза, не теория, не предположение - а ИСТИНА! Что называется - почувствуйте разницу! Таким образом, все упомянутые вами откровения и познания через какой-то там "опыт личного общения" - обычная химера, бред, глюк. Цитата: Сообщение от сэр Сергей Вообще-то, если не понимать Библию буквально, то никакой неувязочки не возникает вообще. Снова лукавые отмазки. Ну и как Вы предлагает НЕ буквально понимать то, о чём я писал? Цитата: Сообщение от сэр Сергей Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика. Да хоть как считай - 900 сократили до 120. Высчитайте пропорцию и ужаснитесь. Зачем снова что-то выдумывать и изворачиваться - смешно же даже.
Это Ваш ответ? Я должен наслово поверить в эту чушь? Пересчитайте, пожалуйста, хоть примерно 900 лет по лунному календарю. И сколько в итоге выйдет после сокращения до 120-ти? Вот такой ответ будет конкретным, а не отмазкой, помогающей слить вопрос, запутав основательно.
Я высказал гипотезу. Которой лично я не придерживаюсь. И не выдумывайте, я вообще нигде не сказал, что это мое мнение или я его разделяю.
И аргументы чего Вы сейчас перечислили? Я фигею просто.
Это оскорбительные фразы, которые вы назвали аргументами. Я и процитировал вам ваши аргументы.
Вы сначала внятно и чётко ответьте на прямой вопрос. Уличите меня в клевете. А пока, выходит что я просто называю вещи своими именами - нечего на зеркало пенять...
Пожалуйста. Вы уличены.
сэр Сергей
06.11.2010, 15:07
Кирилл Юдин, однако, я предлагаю, во имя продолжения нормального разговора, вернуться к сути вопроса.
Или Библия в очередной раз круто соврала?
Библия ничего не врёт вообще. Просто Вы Кирилл Юдин становитесь свидетелем зарождения нового движения в околонаучной среде. Называется "креоэволюционизм". И ярким представителем этого движения среди нас является сэр Сергей. Проблема в том, что в его голове религия и наука не лежат каждая на своих полках (как должно быть). Всё смешалось, как в доме Облонских... :) Поэтому он вынужден нести здесь эту псевдобогословскую оклонаучную околесицу... Всё от того, что "кураича" он читал невнимательно!
Синтетическая теория эволюции (СТЭ) противоречит Библии, по той причине, что пытается ответить на почти религиозный вопрос: "как возникла Вселенная?" И проблема СТЭ здесь в том, что науке до сих пор не известен закон, по которому что-либо, когда-либо возникало само собой. Именно по этой причине сей вопрос скорее религиозного характера, чем научного. На этот, лежащий в её основании, вопрос СТЭ отвечает "авансом", т.е. создав аксиому (в которую необходимо верить). Аксиома следующая: Вселенная возникла сама собой! А поскольку доказать это нельзя (как известно, даже Опарин со своим "супом-бульоном" облажался по полной программе), то в неё предлагается верить ничтоже сумняшеся, как будто это будет непременно доказано если не сейчас, то завтра, если не завтра, то в будущем (что ещё раз свидетельствует о том, что в основе СТЭ лежит всё-таки вера и, что интересно - это фанатичная вера, не оставляющая никакому другому варианту ни единого шанса).
Вера лежит либо в основе религии, либо в основе гипотезы. Таким образом, правильное название СТЭ - это Синтетическая Гипотеза Эволюции (СГЭ). Вот остаётся только узнать: кто же этот негодяй, который раньше времени гипотезу объявил теорией?
Вы же утверждаете, что Истина вам открывается в откровениях и ли передаётся всякими избранными от Самого Бога!
Всё же следует отличать слово "истина" от слова "Истина". Кроме того, нельзя путать естественнонаучную истину и истину богословскую.
:pleased:
Кирилл Юдин
06.11.2010, 22:13
Пожалуйста. Вы уличены. Вы так считаете? Не ответив ни на один вопрос по существу, накидав кучу всяких цитат, надёрганных по форуму? Вы замечательно запутали всё что только можно. Этим Вы только подтвердили мою правоту, а не уличили меня.
Я высказал гипотезу. Которой лично я не придерживаюсь. И не выдумывайте, я вообще нигде не сказал, что это мое мнение или я его разделяю. Вы высказали какую-то малосвязную ерунду, а не гипотезу. Ну сами посудите, каков был КОНКРЕТНЫЙ вопрос и что Вы наотвечали?
однако, я предлагаю, во имя продолжения нормального разговора, вернуться к сути вопроса. А суть какова? Я вот уже совершенно не понмаю, что Вы спрашиваете, что утверждаете и на какие вопросу отвечаете.
Я предлагаю Вам научитсья внятно высказывать свои мысли. Для этого просто разберём Ваше утверждение или не Ваше, но то, что Вы предложили обсудить, а именно:
1. Есть некое мнение неизвестно чьё, что в Библии возраст персонажей не соответсвует нашему пониманию. То есть 900 лет жизни Адама или 930 лет жизни Ноя не стоит понимать буквально. Что на самом деле возраст этих персонажей существенно меньше наших лет. Версия опирается на предположение, что годы считались по какому-то лунному календарю.
Я правильно понял Ваше сообщение?
2. Если я понял правильно, то из сообщения всё же совершенно непонятно, что именно вкладывается в смысл "лунного календаря", а именно: сколько же, хоть примерно, это будет 900 лет по лунному календарю в наших годах?
Этот вопрос принципиальн оважен, поскольку как аргумент он совершенно пустой. Ведь это просто утверждение, которое ничего не проясняет на самом деле. Без расшифровки, что это за лунные годы, смысл всей фразы сводится к следующему: возраст Адама в нашем исчислении времени меньше 900 лет.
И всё. На сколько меньше, существенно или нет - совершенно непонятно. Если строить, пусть лишь версии, на таких вот пустых объяснениях, то лучше вообще молачать.
Это понятно?
Если понятно - продолжим.
Кирилл Юдин
06.11.2010, 22:38
Просто Вы Кирилл Юдин становитесь свидетелем зарождения нового движения в околонаучной среде. Называется "креоэволюционизм". И ярким представителем этого движения среди нас является сэр Сергей. Моей целью не является выяснение причин заблуждаений моих оппонетнов. Мне интереснее выслушать внятную точку зрения и сделать выводы для себя, касаемо не личности оппонента, а в первую очередь - темы спора.
А поскольку доказать это нельзя (как известно, даже Опарин со своим "супом-бульоном" облажался по полной программе), то в неё предлагается верить ничтоже сумняшеся, Кому предлагается? Мне - нет.
что ещё раз свидетельствует о том, что в основе СТЭ лежит всё-таки вера Кому свидетельствует? Это теория! Есть гипотезы и предположения, никто их не называет ИСТИНОЙ и не призывает априори верить. Так что - мимо! Никакая это не вера.
в основе СТЭ лежит всё-таки вера и, что интересно - это фанатичная вера, не оставляющая никакому другому варианту ни единого шанса Бред полнейший!
Вот остаётся только узнать: кто же этот негодяй, который раньше времени гипотезу объявил теорией? Почему "раньше времени"? Вы, очевидно, снова в понятия "гипотеза" и "теория" вкладываете какой-то свой, отличный от общепринятого смысл.
Кроме того, нельзя путать естественнонаучную истину и истину богословскую. Дык, я и не путаю. Я всегда говорил, что религиозная Истина, познанная верующими - никакого отношения к истине, как таковой не имеет. :) То есть, когда религиозный человек заявляет, что он знает Истину, а атеисты - нет, то это означает лишь, что он принял сказки за правду и играет в эту игру, а атеисты, соответсвенно - не играют, а ищут действительно научную истину, а не довольствуются погонялом персонажа легенды и игры.
То еже и с заблуждением. В предстаылении верующих, заблуждение - это всего лишь незнание или не точное знание правил их игры или принятой ими сказки, а не в смысле что человек не знает чего-то из реального мира. Ну типа, если утверждать, что Курочка Ряба снесла не просто золотое яичко, а яйцо Фаберже или что не лисица съела Колобка, а наоборот. Или при игре в покер утверрждать, что Стрит бьёт Флеш Рояль. Разумеется это заблуждения.
сэр Сергей
07.11.2010, 00:01
Кирилл Юдин, то есть, вы просто сделали вид, что не поняли.
Вы так считаете? Не ответив ни на один вопрос по существу, накидав кучу всяких цитат, надёрганных по форуму? Вы замечательно запутали всё что только можно. Этим Вы только подтвердили мою правоту, а не уличили меня.
Это не разные цитаты по форуму, а цитаты из постов на ближайшей странице. Конкретных постов.
Но, это не суть важно. Ругаться надоело.
1. Есть некое мнение неизвестно чьё, что в Библии возраст персонажей не соответсвует нашему пониманию. То есть 900 лет жизни Адама или 930 лет жизни Ноя не стоит понимать буквально. Что на самом деле возраст этих персонажей существенно меньше наших лет. Версия опирается на предположение, что годы считались по какому-то лунному календарю.
Я правильно понял Ваше сообщение?
Да, действительно, есть такое мнение. Подчеркиваю, я его не разделяю. Суть гипотезы состоит в том, что, по скольку евреи придерживались лунного календаря(кстати, месяцы в современном традиционном календаре отсчитываются именно по Луне), то, следует считать годы жизни библейских Праотцов по лунному календарю.
А, по скольку, лунный календарь значительно отстает от солнечного, то, лунный год короче солнечного.
Однако, эта гипотеза несостоятельна. 12 месяцев лунного еврейского календаря не очень-то отличаются по длительности от привычных. Правильный год еврейского календаря насчитывает 354 дня, Правильный високосный - 384 дня, Достаточный - 355 дней, Достаточный високосный - 395, Недостаточный 353 дня, Недостаточный високосный - 383 дня.
Как видим, разница не слишком велика, в сравнении с нашими 365 и 366.
Таким образом, теория лунного календаря отпадает. Потому что 900 лет по лунному календарю - это очень большая цифра.
То есть, я думаю, с гипотезой лунного календаря все ясно. Она несостоятельна.
Если понятно - продолжим.
Что касается взгляда, которого придерживаюсь я, то, не суть важно сколько на самом деле прожил Адам.
Точное исчисление дат его жизни не имеет душеспасительного значения.
Потому что, прежде всего, важна история взаимоотношений Адама( то есть, человечества вообще) и Бога.
Таким образом, мы имеем реальную историю - 40.000 лет существования на Земле Человека Разумного. Это научный факт.
И, мы имеем Духовную Историю - историю взаимоотношений человека и Бога. Сопоставлять с точностью до нанометра антропологическую историю и Духовную Историю не имеет смысла.
Потому что важно не то, был ли Адам исторической личностью, а важно то, что человек, заключив Завет с Богом, согрешил и существовал на Земле до нового Завета с Ноем, а, потом, до следующего Завета с Авраамом.
Духовная история - это история отношений человека вообще и Бога, а не реальная история антропологическая и, простите за тавтологию, историческая.
И, так: 40.000 лет антропологической истории - реальность.
Но, и то, как развивались отношения Бога и человека - правда.
Надеюсь, я достаточно понятно выразился.
Кирилл Юдин
07.11.2010, 01:00
Однако, эта гипотеза несостоятельна. Ну и для чего Вы о ней вообще разговор тогда завели? А я потом ещё и виноват оказался. Вот Вы интересный. :)
Очевидно, однако, что Вы всё же запутались сами. Вот, что Вы утверждали чуть ранее:
Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика. А вот, в конце концов, благодаря моим попыткам выяснить реальную разницу в летоисчислениях:
12 месяцев лунного еврейского календаря не очень-то отличаются по длительности от привычных. ...
Как видим, разница не слишком велика, в сравнении с нашими 365 и 366.
Заметили: "продолжительность жизни не так уж и велика" в начале разговора и "не очень-то отличается" в итоге! И вот вывод, Ваши же слова:
900 лет по лунному календарю - это очень большая цифра. Так велика проджолжительность жизни или всё же нет? Вы сначала утверждали одно, потом стали утверждать своершенно противоположное. Чего удивительного, что я заметил несостоятельность этого аргумента с самого начала, а не получив внятного ответа, возмутился и назвал всё это лукавством?
Точное исчисление дат его жизни не имеет душеспасительного значения. Да пол Библии вообще не имеет душеспасительного значения даже для тех, кто в неё верит. :)
Таким образом, мы имеем реальную историю - 40.000 лет существования на Земле Человека Разумного. Это научный факт. Подробнее можно о "научном факте"?
Надеюсь, я достаточно понятно выразился. Теперь - да.
сэр Сергей
07.11.2010, 01:30
Кирилл Юдин,
Теперь - да.
Ну, вот, я рад, что все встало на свои места.
Подробнее можно о "научном факте"?
Да, не вопрос.
Древнейшие останки Неантропа - то есть, разумного человека датируются радиоуглеодным методом в 39.000 лет. Это факт.
Однако, ученые предполагают, что Неантроп возник 60-70 тысяч лет назад.
Примерно 40-35 тысяч лет назад Неантроп проникает на все континенты и распространяется там.
Однако, в 2005-м году были обнаружены останки датируемые возрастом в 195.000 лет.
Отличие этих останков от Неандертальца и Кроманьонца дали ученым основания выделить Homo Sapiens Idaltu - Человека Разумного "Старейшину".
Да пол Библии вообще не имеет душеспасительного значения даже для тех, кто в неё верит.
Ну, это вы несколько утрируете. Я не говорил, что пол Библии не имеет душеспасительного значения.
Я говорил, что буквалистическое понимание "Доисторческой" части Библии(до Авраама, когда начинается Историческая ее часть) не имеет смысла, потому что прежде всего важно не то, сколько на самом деле прожил Адам и был ли он исторической личностью, а то, как развивались отношения человека и Бога.
То есть, важна не буква, а смысл.
Так велика проджолжительность жизни или всё же нет? Вы сначала утверждали одно, потом стали утверждать своершенно противоположное. Чего удивительного, что я заметил несостоятельность этого аргумента с самого начала, а не получив внятного ответа, возмутился и назвал всё это лукавством?
Думаю, вы меня просто, не поняли. Хотя, это и не снимает ответственности с меня, так как я не достаточно ясно выразился.
Заметили: "продолжительность жизни не так уж и велика" в начале разговора и "не очень-то отличается" в итоге! И вот вывод, Ваши же слова:
Я думаю, теперь все прояснилось. Просто, люди, придерживающиеся "лунной" гипотезы недостаточно знают о лунном календаре.
Кстати, у Караимов, которые исповедуют учение раввина Анана, в году 13 месяцев и их год несколько отличен от еврейского, так как они исчисляют новолуние иначе чем евреи.
сэр Сергей
07.11.2010, 01:45
Вот хорошо сохранившийся череп Homo Sapiens Idaltu
http://www.wadsworth.com/anthropology_d/special_features/ext/latest_dirt/images/HsapiensAdultLW.jpg
Вот реконструкция облика древнейшего разумного человека Homo Sapiens Idaltu
http://images.km.ru/images/irgis/pervochel.jpg
Синтетическая теория эволюции (СТЭ) противоречит Библии, по той причине, что пытается ответить на почти религиозный вопрос: "как возникла Вселенная?"
Правда? СТЭ действительно пытается ответить на этот вопрос?
науке до сих пор не известен закон, по которому что-либо, когда-либо возникало само собой.
Когда-то науке не было известно и то, почему ветер дует, молния бьёт в землю, дождь идет и т. д. Религии предлагали максимально "простой" ответ - это, де, боги. И точка (с).
Время всё расставило по местам. Наука нашла объективные (честные) ответы, а религии остались в ж...
То же - с вопросом Сотворения мира. Точнее - с датировками этого сотворения.
Религия (в данном случае - христианская) опять предложила максимально упрощенный ответ: считаем, дескать, количество поколений, сменивших друг друга в Библии и получаем результат - около восьми тысячелетий.
Наука, кропотливо, руками тысяч ученых, перекапывая геологические пласты, нашла такое количество разнообразнейших видов доисторических животных, которые смело позволяют говорить о миллионах лет эволюции и миллиардах лет - существования планет, галактик и Вселенной. Даже не смотря на скепсис сириных, абсолютно не знакомых с логическим мышлением.
Т. е. наука опять нашла объективные ответы, а религии, как уж повелось, опять остались в ж...
Теперь "богословы" типо Сирина пытаются зубами уцепиться за последний островок - создание Вселенной "из ничего". Есть все основания предполагать (исходя просто из исторического опыта), что наука со временем опять даст ответ, а религии, по уже сложившейся традиции, хором полезут в ж...
По поводу "создания Вселенной из ничего" - Сиринъ, с теорией М-струн знаком?
Специально повторю - с теорией. А не аксиомой, как ты тут пытаешься доказать.
Анатолий Борисов
07.11.2010, 08:37
Кирилл Юдин,
Да пол Библии вообще не имеет душеспасительного значения даже для тех, кто в неё верит. :)
А вторая пол-Библии, стало быть, имеет. Пол-Юдина уже в цепких лапах религии.
Пауль Чернов
07.11.2010, 09:49
СТЭ действительно пытается ответить на этот вопрос?
Строго говоря, конечно, нет - титькоптиц опять спорол чушь. СТЭ даже возникновением жизни не занимается, только вопросами эволюции.
С другой стороны - так называемый "эволюционный подход" на сегодняшний день принят очень широко, поскольку даёт практический результат. Собственно, и астрономы уже на него посматривают, осторожно говоря про эволюции Вселенных, но пока что это, ест-но, на уровне гипотез.
Кирилл Юдин
07.11.2010, 09:52
А вторая пол-Библии, стало быть, имеет. Если рассуждать о заповедях - то да. Не совсем погнял суть иронии.
Вот хорошо сохранившийся череп Homo Sapiens Idaltu Это с какой целью Вы выложили? :)
Кирилл Юдин
07.11.2010, 10:03
не имеет смысла, потому что прежде всего важно не то, сколько на самом деле прожил Адам и был ли он исторической личностью, а то, как развивались отношения человека и Бога. Хе, если не важно, был ли Адам вообще, то какой смысл верить в развитие его отношения с Богом? "Курочка ряба" снова?
То есть, важна не буква, а смысл. Кому важна? Для чего важна?
Кстати, у Караимов, которые исповедуют учение раввина Анана, в году 13 месяцев и их год несколько отличен от еврейского, так как они исчисляют новолуние иначе чем евреи. Поймите Вы одну очень простую вещь: В контексте Бибилии совершенно неважно, какого календаря и кто придерживался. Суть в ином: адам, Ной и т.п. жили (не важно по какому календарю) порядка 900 лет. Затем, что важно, Бог сократил срок жизни до 120 (!) тоесть, независимо от того, пока ккому календарю считать, выходит, что сократил Он жизнь в 7,5 раз! Теперь легко посчитать любые пропорции и сделать вывод.
адекватор
07.11.2010, 10:09
А вторая пол-Библии, стало быть, имеет.
Перечитайте Книгу притч Соломона и Книгу Екклесиаста.
Нет в мировой литературе мудрее и полезнее для человека.
Эти источники не только на меня повлияли, а более того, некоторые советы взял и принял как прямое руководство по жизни.
Потому пережил "лихие девяностые" и так далее....
У Анатолия Борисова просто хорошее чувство юмора.
Странно, что столь умные люди, дискутирующие тут до надрыва этого не заметили, или я обыкновенно ступила...
сэр Сергей
07.11.2010, 11:33
Кирилл Юдин,
Это с какой целью Вы выложили?
Портрет Адама, так сказать...
[,
Портрет Адама, так сказать...
Жилы одни, жрать не хочется, Адама...
сэр Сергей
07.11.2010, 12:03
Кирилл Юдин,
Хе, если не важно, был ли Адам вообще, то какой смысл верить в развитие его отношения с Богом? "Курочка ряба" снова?
При чем тут Курочка Ряба? Речь идет об отношениях Человечества, если хотите, и Бога. Главное, это результат и развитие этих отношений.
Историческая часть Библии начинается с Авраама. В Доисторической части Библии, главное, что отношения человека и Бога были именно такими, как описано в Библии.
Интересно, что, отпадение человека прослеживается с помощью религиоведческих этнографических исследований - у всех примитивных народов есть представления о Едином Боге. Но, они, по разным причинам, Ему не поклоняются.
Этнографы проследили несколько основных "теорий-причин" непоклонения.
Кому важна? Для чего важна?
Важна мне, например. Верующим важна, церкви важна.
Поймите Вы одну очень простую вещь: В контексте Бибилии совершенно неважно, какого календаря и кто придерживался.
Совершенно с вами согласен. Действительно не так уж и важно.
Суть в ином: адам, Ной и т.п. жили (не важно по какому календарю) порядка 900 лет. Затем, что важно, Бог сократил срок жизни до 120 (!) тоесть, независимо от того, пока ккому календарю считать, выходит, что сократил Он жизнь в 7,5 раз!
Так ли уж важен сам по себе факт сокращения жизни?
Теперь легко посчитать любые пропорции и сделать вывод.
Можно. Только зачем? Для чего?
сэр Сергей
07.11.2010, 12:06
Мора,
Жилы одни, жрать не хочется, Адама...
Вы каннибал? У-у - у - у - у - у, как это оригинально:haha:
Мора,
Вы каннибал? У-у - у - у - у - у, как это оригинально:haha:
Все с Вами ясно.
Анатолий Борисов
07.11.2010, 13:03
Кирилл Юдин,
Сообщение от Анатолий Борисов http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=303443#post303443)
А вторая пол-Библии, стало быть, имеет.
Если рассуждать о заповедях - то да. Не совсем погнял суть иронии.
А тут вообще почти без иронии. Чистая логика, и не в обиду.
адекватор,
Нет в мировой литературе мудрее и полезнее для человека.
некоторые советы взял и принял как прямое руководство по жизни.
Потому пережил "лихие девяностые" и так далее....
Дак я библии и не чураюсь. Ну, умеренно, конечно. Знатоком себя считать не могу, но из 10 заповедей восемь не нарушал никогда. А в девяностые больше полагался не на крест, а на меч, и тоже их пережил.
адекватор
07.11.2010, 13:39
Анатолий Борисов, у Соломона и Екклесиаста не заповеди. Совсем не заповеди.
Но в каждом абзаце мудрый смысл. Просто стоит прочесть.
[Просто стоит прочесть.
Но сначала, перед прочтением стоит пожить, просто, без советов.
Важна мне, например. Верующим важна, церкви важна.
Совершенно с вами согласен. Действительно не так уж и важно.
Так ли уж важен сам по себе факт сокращения жизни?
Можно. Только зачем? Для чего?
Всё же следует отличать слово "истина" от слова "Истина". Кроме того, нельзя путать естественнонаучную истину и истину богословскую.
Гы-гы... Ну, приколисты, ей-богу. Даж спорить уже как-то неловко.:happy:
Демагоги.
Анатолий Борисов
07.11.2010, 13:54
адекватор,
у Соломона и Екклесиаста не заповеди. Совсем не заповеди.
Но в каждом абзаце мудрый смысл. Просто стоит прочесть.
Я обязательно прочитаю. Может быть, я обнаружу, что уже это читал. Тогда перечитаю. Я в религии не фанатичен, скорее, неофит, и библию осваиваю бессистемно. Как каждый, кто много грешил, я обратился к религии уже в глубокой старости, надеясь на прощение и милость Господню. Да святится имя Его, и да приидет Царствие Его! Аминь.
Мора,
Но сначала, перед прочтением стоит пожить, просто, без советов.
Пробовал.
У Анатолия Борисова просто хорошее
И это правда, благодарю.
Вся литра :) перечисленная Адекватором не есть религия...
Соломон - не знаю, но уж Экклезиаст-то?
адекватор,
Я обязательно прочитаю. Может быть, я обнаружу, что уже это читал. Тогда перечитаю. Я в религии не фанатичен, скорее, неофит, и библию осваиваю бессистемно. Как каждый, кто много грешил, я обратился к религии уже в глубокой старости, надеясь на прощение и милость Господню. Да святится имя Его, и да приидет Царствие Его! Аминь.
Мора,
Пробовал.
Вся литра :) перечисленная Адекватором не есть религия...В крайнем случае на том блюде, на котром ее подносят, эту религию. П
Анатолий Борисов
07.11.2010, 14:06
Мора,
И чо?
Да нехреново, в принципе. Скучновато.
Мора,
Скучновато.
А с советами таки веселее?
Анатолий Борисов
07.11.2010, 14:16
Мора,
А с советами таки веселее?
Отвечу цитатой:
"Да уж, кто решится на такое дело, так непременно с сообщниками. Один присоветует одно - другой - другое, и - путь открыт к успехам!"
Без советов совсем грустно - послать-то некого!!!
Мора,
Отвечу цитатой:
"Да уж, кто решится на такое дело, так непременно с сообщниками. Один присоветует одно - другой - другое, и - путь открыт к успехам!"
Цитаты.... это так скучно...
39 000 лет назад жил? Да у нас тут полгорода таких ходит.
адекватор
07.11.2010, 17:13
39 000 лет назад жил? Да у нас тут полгорода таких ходит.
У 90 процентов населения РФ богатств как у Адама - х.. да ребра.
"Всё свое носят с собой"
Кирилл Юдин
07.11.2010, 18:55
При чем тут Курочка Ряба? Речь идет об отношениях Человечества, если хотите, и Бога. Главное, это результат и развитие этих отношений. Вы не находите снова противоречие в Вашем утверждени? Вы утверждаете что неважно, существовал ли Адам вообще или нет, мол, важны его отношения с Богом. Но если мы не считаем Адама исторической личностью, то и отношения его с Богом и их развитие - это просто выдумка. То есть, в этом случае, нет и небыло никакого отношения человека с Богом. Понимаете?
Вот и выходит, что не считая важным вопрос о существовании Адама, как исторической личности, то его отношения с Богом не могут быть более чем сказкой о Курочке Рябе.
Историческая часть Библии начинается с Авраама. В Доисторической части Библии, главное, что отношения человека и Бога были именно такими, как описано в Библии. Вы выносите мне мозг. :happy:
Так ли уж важен сам по себе факт сокращения жизни? Для меня, считающего Библию не более чем сборник еврейских мифов, легнд, притч и сказок - вообще ничего там не важно. Литературный памятник и только. Для верующего не может быть неважно. Потому что в самой Библии написано, что там всё важно.
Можно. Только зачем? Для чего? Например, чтобы не вестись на надуманные аргументы, типа лунного календаря. Если уж мы истину ищем.
Чистая логика, и не в обиду. Да чего тут обижаться - я всё равно ничего не понял :)
Кому предлагается? Мне - нет.
Т.ы. Вы не верите сциентистскому тренду о том, что Вселенная априори возникла сама собой? Что ж, это уже прогресс. :)
Так что - мимо! Никакая это не вера.
Вера! Самая настоящая! Науке не только неизвестен как закон по которому вселенная произошла сама собой, науке даже не известен закон, по которому неорганическая материя могла бы превратиться в органическую. А именно это аксиома лежит в основе СТЭ.
Почему "раньше времени"?
Потому что за рамками абстракции нет доказательств этой теории. Эта теория может быть доказана только в рамках абстрактной парадигмы, где приняты на веру соответствующие аксиомы. А практически эта теория не подтверждается.
Я всегда говорил, что религиозная Истина, познанная верующими - никакого отношения к истине, как таковой не имеет.
Всё что Вы написали полнейшая бредятина. Ибо согласно Библии Истина (с большой буквы) - это Бог. Точнее Бог - это Истина. А поскольку Бога познать до конца нельзя, то и Истина до конца непознаваема.
Ваши представления о религии примитивны! Они из учебника природоведения 4-го класса средней школы и так остались на этом уровне. Потому что исповедуя религиозное невежество, Вы до сих пор считаете, что Бог по представлениям христиан является частью природы. И именно по этой причине Вы до сих пор верите в то, что религиозные люди верят в Бога лишь по той причине, что отвергают научное объяснение природных явлений. Но это Ваше заблуждение! Нет ни одного природного явления, которое бы христиане объясняли в религиозном смысле, при этом отвергая науку! Даже если говорят "Господь послал нам дождик" - это не значит, что они отвергают круговорот воды в природе.
В предстаылении верующих, заблуждение - это всего лишь незнание или не точное знание правил их игры или принятой ими сказки, а не в смысле что человек не знает чего-то из реального мира.
Так Вы и о себе здесь говорите, просто вы этого не можете понять. Вы отвергаете религиозность именно по той же самой причине: "незнание или не точное знание правил Вашей игры или принятой Вами сказки". А Ваша сказка такова, что мир без религии не будет неполным. Но это заблуждение! Так может сказать только человек невежественный, потому что истина говорит обратное. Религиозность - объективно наблюдаемое явление и оно, в "вежественных" умах, никак не зависит от познаний науки. Другими словами: нет ни одного научного открытия, которое хоть как-то опровергло христианство. :)
Время всё расставило по местам. Наука нашла объективные (честные) ответы, а религии остались в ж...
Так в жопе-то вы остались, милейшие атеисты. :happy: Кодо, назови мне хоть одно научное открытие, которое хоть как-то опровергает христианство!
Религия (в данном случае - христианская) опять предложила максимально упрощенный ответ: считаем, дескать, количество поколений, сменивших друг друга в Библии и получаем результат - около восьми тысячелетий.
Ты демагогией тут не занимайся! Количество поколений предлагается подсчитать, чтобы определить возраст человечества. А эволюция (эволюция, а не ТЭ или СТЭ) как таковая вполне умещается в рамки библейского повествования о сотворении мира. Другое дело, что это совмещение нам ничего не дает: что оно есть, что его нет (ну разве что сэр Сергей спокойно спать будет).
Есть все основания предполагать (исходя просто из исторического опыта), что наука со временем опять даст ответ, а религии, по уже сложившейся традиции, хором полезут в ж...
Ну это твоя вера.
Так ли уж важен сам по себе факт сокращения жизни?
Ещё раз повторяю, в богословском смысле цифра 5500 год от сотворения мира является важной и незыблемой!
сэр Сергей, Вы помните тропарь 6-го часа? Или великим постом не бываете на службах? Так вот, цифра 5500 напрямую связана с этим тропарём.
«Иже в шестый день же и час, на кресте пригвождей в раи дерзновенный Адамов грех, и согрешений наших рукописание раздери, Христе Боже, и спаси нас».
Шестой час - это середина дня (12 по-нашему). Адам согрешил в 6-й час, Христос распялся за него в 6-й день недели и в 6-й час дня. Цифра 5500 символизирует собой 6-й день и 6-й час - ровно середину 6-го тысячелетия.
Так что все Ваши креоэволюционистские инсинуации разбиваются о богословие. :)
Пауль Чернов
07.11.2010, 21:36
Науке не только неизвестен как закон по которому вселенная произошла сама собой, науке даже не известен закон, по которому неорганическая материя могла бы превратиться в органическую. А именно это аксиома лежит в основе СТЭ.Ещё раз повторю для тебя, идиота, с первого раза не понимающего. СТЭ не занимается происхождением жизни, Вселенной (и всего такого) она занимается только и исключительно биологической эволюцией.
Можешь ты это понять, тупень?
Пауль Чернов
07.11.2010, 21:44
Ваши представления о религии примитивны! Они из учебника природоведения 4-го класса средней школы и так остались на этом уровне. Потому что исповедуя религиозное невежество, Вы до сих пор считаете, что Бог по представлениям христиан является частью природы. И именно по этой причине Вы до сих пор верите в то, что религиозные люди верят в Бога лишь по той причине, что отвергают научное объяснение природных явлений. Но это Ваше заблуждение!
Очень, очень хорошо звучит, прям ну очень. Только вот ложь это и 3.14здёшь, потому что если у тебя отнять твои три-ста-грамм маслица, а у Сэра Сергея Благодатный огонь, Плащаницу и нарисованных в фотошопе ангелочков - ни-ка-кой веры у вас не останется. Потому что ваша вера построена на обмане.
Пауль Чернов
07.11.2010, 21:46
назови мне хоть одно научное открытие, которое хоть как-то опровергает христианство!:happy::happy::happy: Вот счас я таки охренею от нашего поциэнта окончательно.
Пауль Чернов
07.11.2010, 21:48
Религиозность - объективно наблюдаемое явление и оно, в "вежественных" умах, никак не зависит от познаний науки.
Вши в своё время тоже были повсеместны и объективно наблюдаемы. Но ничего, вывели :)
сциентистскому тренду о том, что Вселенная априори возникла сама собойЭто демагогия. Речь идёт об объяснении происхождения Вселенной, опираясь на научные данные, а не религиозное мировоззрение.
Науке не только неизвестен как закон по которому вселенная произошла сама собой, науке даже не известен закон, по которому неорганическая материя могла бы превратиться в органическую. А именно это аксиома лежит в основе СТЭ.Это ложь. В основе СТЭ лежат не аксиомы, а научные данные. Что же касается происхождения Вселенной, то неплохо бы тебе подучиться, сынок, а потом уже будешь пиз.еть.
Речь идёт об объяснении происхождения Вселенной, опираясь на научные данные, а не религиозное мировоззрение.
Ну и какие научные данные говорят нам о том, что Вселенная произошла сама собой?
В основе СТЭ лежат не аксиомы, а научные данные.
Какие научные данные подтверждают ту идею, что неорганика может стать органикой?
Кирилл Юдин
07.11.2010, 23:12
Вера! Самая настоящая! Счего Вы решили, что Вам я стану верить более чем себе?:happy:Я-то лучше понимаю о чём говорю.
Ибо согласно Библии Истина (с большой буквы) - это Бог. Да мне пофигу с какой буквы писать. Для меня нет Истины, как личности. Для меня истина - это верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания. Или проще - противоположность лжи. А как вы там у себя этими понятиями манипулируете и с какой там буквы пишете, мне совершенно по барабану. Вы захотели, чтобы было написано с большой буквы - я написал, мне не сложно. Но этот заскок важен для вас, а не для меня.
Ваши представления о религии примитивны! Они из учебника природоведения 4-го класса средней школы и так остались на этом уровне. Очевидно Вы в школе вообще не учились. Природоведение не изучает религии. :)
Потому что исповедуя религиозное невежество, Вы до сих пор считаете, что Бог по представлениям христиан является частью природы. Вы с кем сейчас разговариваете? Явно не со мной.
нет ни одного научного открытия, которое хоть как-то опровергло христианство. А кто утверждал обратное? Зачем опровергать христианство, если оно очевидно - существует? Вы бы с броневичка слезли, а то Вас прёт уже, оратор Вы наш. Такую бредятину задвигать среди людей разумных. На что Вы рассчитываете? Тут безграмотных бабушек нет.
Кирилл Юдин
07.11.2010, 23:17
Какие научные данные подтверждают ту идею, что неорганика может стать органикой? Вот мы и до химии добрались.:happy:
Ну и какие научные данные говорят нам о том, что Вселенная произошла сама собой?Тупой вопрос от полного профана.
Какие научные данные подтверждают ту идею, что неорганика может стать органикой?Не понимаю смысла этого вопроса. И не понимаю, как это связано с теорией эволюции. Насколько мне известно, СТЭ вообще этим вопросом не занимается.
Вот почитай, кстати:
http://www.membrana.ru/lenta/?9241
http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/14-04-2009/308085-thermodna-0/
Для меня нет Истины, как личности.
Лжете! Вот доказательство того, что это не так:
Счего Вы решили, что Вам я стану верить более чем себе?Я-то лучше понимаю о чём говорю.
Вы сам себя считаете Истиной - личностью с большой буквы, поэтому все других, кто претендует на эту роль отвергаете. В том числе и Бога.
Для меня истина - это верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания.
Откуда Вам знать, что именно Вы верно понимаете все явления? Назовите критерий.
А кто утверждал обратное?
Кодо надысь утверждал.
Тупой вопрос от полного профана.
Ну что, слил вопрос? То-то же.
Не понимаю смысла этого вопроса.
Сам посуди: как тупица может понять смысл? Он же тупица! :)
И не понимаю, как это связано с теорией эволюции
С теорией эволюции может быть и не связано. А вот с Синтетической Теорией Эволюции (СТЭ) связано напрямую. Но как тупица может понять, что гипотеза о биохимической эволюции является частью СТЭ?
сэр Сергей
08.11.2010, 00:15
Сиринъ,
Другое дело, что это совмещение нам ничего не дает: что оно есть, что его нет (ну разве что сэр Сергей спокойно спать будет).
Да у меня и так, в общем-то, сон спокойный. Кроме того, вы же сами признали, что все укладывается.
Сиринъ,
сэр Сергей, Вы помните тропарь 6-го часа? Или великим постом не бываете на службах? Так вот, цифра 5500 напрямую связана с этим тропарём.
Тропарь 6-го часа не опровергает данные радиоуглеродного анализа.
Так что все Ваши креоэволюционистские инсинуации разбиваются о богословие.
Ну, прямо-таки, ваше ругательство в мой адрес напрочь разрушило все данные антропологии и прочих наук.:haha:
Ну что, слил вопрос? То-то же.Не слил. Просто отметил, что ты задал вопрос. Ты же не станешь отвечать на вопрос: "Какой длины борода у Бога?"
Сам посуди: как тупица может понять смысл? Он же тупица!Это возможный вариант. А ещё есть вариант, что тупица не тот, кто не понимает смысла вопроса, а сам задающий тупой вопрос.
С теорией эволюции может быть и не связано. А вот с Синтетической Теорией Эволюции (СТЭ) связано напрямую.Ты ссылки почитал, тупица?
Но как тупица может понять, что гипотеза о биохимической эволюции является частью СТЭ?Секундочку. Биохимическая эволюция - это не то же самое, что "неорганика может стать органикой". Хотя тебе, тупице, который даже школьную программу не освоил, понять это сложно.
Кроме того, вы же сами признали, что все укладывается.
Но я ведь и не признал, что человечеству более 8000 лет. Это как раз и не укладывается, кроме варианта, когда в угоду креоэволюционизму потрошится богословие.
Истина эволюционистов не интересует. Их интересует то, как научные данные можно притянуть за уши к тому, что они уже считают свершившимся фактом: происхождение человека от животного. По-существу, на самом деле этим и занимается вся эта СЦЦиентистская Теория Эворюции (СццТЭ). :happy:
Тропарь 6-го часа не опровергает данные радиоуглеродного анализа.
Данные радиоуглеродного анализа не претендуют на откровение свыше. А тропарь шестого часа претендует.
Ну, прямо-таки, ваше ругательство в мой адрес напрочь разрушило все данные антропологии и прочих наук.
История показывает, что наука сама очень часто разрушает свои данные (старые данные, новыми данными). А Ваша ошибка в том, что Вы возводите эти данные в ранг откровения, т.е. в ранг того, что незыблемо. Хотя уже завтра они могут быть опровергнутыми каким-нибудь новым способом анализа...
Биохимическая эволюция - это не то же самое, что "неорганика может стать органикой".
Специально для тупоголового существа: смотришь Возникновение жизни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0 %BD%D0%B8), далее раздел "Биохимическая эволюция" в котором есть ссылка на статью "Химическая эволюция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0 %B8%D1%8F)".
Конкретно из статьи:
"Теория химической эволюции или пребиотическая эволюция — первый этап эволюции жизни, в ходе которого органические, пребиотические вещества возникли из неорганических молекул... бла-бла-бла..."
сэр Сергей
08.11.2010, 01:09
Кирилл Юдин,
Вы не находите снова противоречие в Вашем утверждени?
Совершенно не нахожу. Напротив, нахожу все весьма логичным.
И, далее постараюсь пояснить почему.
Вы утверждаете что неважно, существовал ли Адам вообще или нет, мол, важны его отношения с Богом. Но если мы не считаем Адама исторической личностью, то и отношения его с Богом и их развитие - это просто выдумка. То есть, в этом случае, нет и небыло никакого отношения человека с Богом. Понимаете?
История может быть рассказана по разному. Можно рассказать ее в стиле протокола с точными измерениями расстояний, указаниями мест где кто стоял и так далее.
Можно рассказать ее в виде притчи, где будет выделен смысл истории, ее идея.
А, подробности могут носить иносказательный, метафорический характер.
Мы знаем, что, по крайней мере 195.000 лет назад на Земле жил предок разумных людей, который и сам был разумным.
Мы знаем, что человек современного типа появился и распространился около 40.000 лет назад.
Кроме того, мы знаем, что у древнейших людей была религия.
Мы знаем, что даже примитивные религиозные системы, сохранившиеся с Бог знает каких времен, являясь, по сути, языческими, включают в себя представления о Едином Боге.
Даже этих фактов вполне достаточно для того, чтобы признать - Древнейший человек имел представления о Едином Боге, но, потом, каким-то образом, отошел от этого представления.
Это дает нам основания утверждать - Духовная История об отношениях человека и Бога, рассказанная в Доисторической части Библии - правда.
И отношения человека и Бога развивались именно так.
Главное не то, что был Адам, а, главное то, что отношения человека и Бога существовали с глубокой древности.
Вы выносите мне мозг.
Даже не ставил себе такой задачи. Просто, я предлагаю нестандартно вглянуть на проблему.
Ведь, реальные исторические факты в Библии сообщаются именно с Авраама.
Все, что до этого, исторических фактов не содержит. И, является притчевой формой рассказа о реальных событиях.
Для меня, считающего Библию не более чем сборник еврейских мифов, легнд, притч и сказок - вообще ничего там не важно. Литературный памятник и только. Для верующего не может быть неважно. Потому что в самой Библии написано, что там всё важно.
Во втором Послании Апостола Павла к Коринфянам сказано: "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."(2 Кор. 3.6)
В общем, конечно, очень интересен в контексте разговора и сам текст главы откуда взят стих.
Там Павел довольно понятно излагает мысль о том, что не сама по себе буква убивает, но отношение к букве.
Но, очень часто, пребывая в поисках лёгкого пути в исследовании Писания, пытаемся втиснуть Слово Божие в узкие рамки буквы.
Еще в III-ем веке, когда возникла Богословская наука, в ее рамках появилось две школы.
Александрийская школа -аллегорическое, мистическое и духовно-символическое толкование.
Антиохийская школа - буквально-историческое толкование.
Эти школы находились в противостоянии до появления Великих каппадокийцев - Василия Великий, Григория Богослова и Григория Нисского.
Суть каппадокийской школы Богословия заключается в том, что Библия – глубоко символическая книга, и за каждой буквой, за каждым значком Писания лежит глубокий духовно-символический смысл.
Богослов должен знать его, не останавливаться на букве, не зацикливаться на буквально-историческом смысле, но, как сказал Святой Григорий Богослов, “сквозь букву проникать во внутреннее”.
Например, чтобы не вестись на надуманные аргументы, типа лунного календаря. Если уж мы истину ищем.
Вот в этом, полностью с вами согласен.:drunk:
сэр Сергей
08.11.2010, 01:11
Надеюсь, уважаемый, Кирилл Юдин, я достаточно ясно выразился.
Истина эволюционистов не интересует.Ложь.
Их интересует то, как научные данные можно притянуть за уши к тому, что они уже считают свершившимся фактом: происхождение человека от животного.Ложь.
Сиринъ, синтетическая теория эволюции - это прежде всего учение об эволюции органического мира. Не о возникновении органики, а о её эволюции. Я не пойму, что ты взъелся так на учёных? Ну, не интересует тебя истина. Не хочешь ты узнать, как с научной точки возникла и эволюционировала жизнь. Так ты этого и так не знаешь. Тебя устраивают еврейские выдумки? Ок. Но зачем ты тявкаешь-то на учёных, как та собака на караван? До тебя не доходит, что караван-то всё равно идёт.
Мы знаем, что даже примитивные религиозные системы, сохранившиеся с Бог знает каких времен, являясь, по сути, языческими, включают в себя представления о Едином Боге.Поподробнее. А то как-то вышло, что мы знаем примитивные религиозные системы с множеством богов, а не с единым богом.
Ведь, реальные исторические факты в Библии сообщаются именно с Авраама.
Все, что до этого, исторических фактов не содержит.
Откуда эта информация?
Ложь.
Если бы эволюционистов интересовала истина, то они не исключали бы религиозно-богословский аспект из познания мира.
Я не пойму, что ты взъелся так на учёных?
Я взъелся не на учёных, а на ту их часть, которая сознательно или не сознательно занимается подлогом, выдавая за истину то, что ею не является.
Александрийская школа -аллегорическое, мистическое и духовно-символическое толкование.
Какой-нибудь представитель Александрийской школы говорит о том, что библейские цифры надо понимать иначе?
сэр Сергей, Вы действительно не видите, что Кирилл Юдин прав в отношении претензий к Вашим трактовкам Библии или просто прикидываетесь?:direc***:
сэр Сергей
08.11.2010, 01:51
Сиринъ,
Но я ведь и не признал, что человечеству более 8000 лет
Согласен. Не признавали. Никогда не признавали.
Но, ведь вы говорили, что не креационист (хотя и не эволюционист тоже), а утверждение о том, что человечеству не более 8000 - это чистейший креационизм.
А, вот с креационистской позицией я, как раз, согласиться и не могу.
Истина эволюционистов не интересует. Их интересует то, как научные данные можно притянуть за уши к тому, что они уже считают свершившимся фактом: происхождение человека от животного. По-существу, на самом деле этим и занимается вся эта СЦЦиентистская Теория Эворюции (СццТЭ).
Но, позвольте, есть же данные различных наук. Они внеидеологичны.
Это, просто, факты. Но, факты, скорее, в пользу теории Эволюции, но никак не против.
И, что с этим прикажете делать? Просто отбросить? Но, это невозможно, потому что это факты.
Данные радиоуглеродного анализа не претендуют на откровение свыше. А тропарь шестого часа претендует.
Постный тропарь шестого часа - часть Литургии Преждеосвященных Даров Святого Григория Двоеслова, папы Римского.
И, это не Писание, а обращение к Богу.
В этом обращении мы просим Бога
1. Не отнимать от нас Святого Духа
2. Просим Иисуса Христа простить наши грехи
3. Просим Иисуса Христа устранить греховность нашей плоти.
Это то, что мы говорим Богу, а не то, что Бог говорит нам.
То есть, Постный тропарь шестого часа никак не Откровение, а молитва.
Да, совершенно с вами согласен - радиоуглеродный анализ, действительно, не Откровение.
Это научно обоснованная методика определения возраста предметов и артефактов.
Причем, эта методика постоянно совершенствуется. Она объективна. Она учитывает поправки на различные факторы, влияющие на предмет или артефакт.
И, пока, не было оснований подвергать радиоуглеродный метод и его результаты сомнению (не в частных, отдельных случаях) в целом.
Я допускаю, что вполне вероятна замена радиуглеродного метода другим, по мере развития науки. Но это не изменит сути фактов:
1. Предку современного человека - почти 200.000 лет.
2. Современному человеку - 40.000 лет.
История показывает, что наука сама очень часто разрушает свои данные (старые данные, новыми данными). А Ваша ошибка в том, что Вы возводите эти данные в ранг откровения, т.е. в ранг того, что незыблемо. Хотя уже завтра они могут быть опровергнутыми каким-нибудь новым способом анализа...
Возможно, я и ошибаюсь. Но, я не возвожу ничего в ранг незыблемого.
Я, просто, предлагаю не отбрасывать факты.
Если бы эволюционистов интересовала истина, то они не исключали бы религиозно-богословский аспект из познания мира.Это антинаучно по критерию фальсифицируемости, т.к. религиозный аспект нельзя доказать или опровергнуть научными методами.
Я взъелся не на учёных, а на ту их часть, которая сознательно или не сознательно занимается подлогом, выдавая за истину то, что ею не является.Ты говоришь так, будто тебе известно, что является истиной. Подлоги надо ещё доказать. Ты же абсолютно бездоказательно объявляешь подложной чуть ли не всю СТЭ. А караван тем временем идёт.
сэр Сергей
08.11.2010, 02:10
Сиринъ,
Откуда эта информация?
Так преподают в Киевской Духовной академии. Так преподавал у нас доктор Богословия Гук.
сэр Сергей, Вы действительно не видите, что Кирилл Юдин прав в отношении претензий к Вашим трактовкам Библии или просто прикидываетесь?
Нет, Сиринъ, он неправ. Он - буквалист. И, именно из буквалистического понимания выводит свои логические построения.
Я не буквалист. И не считаю его правым.
сэр Сергей
08.11.2010, 02:18
Бразил,
А то как-то вышло, что мы знаем примитивные религиозные системы с множеством богов, а не с единым богом.
А, что, собственно, вышло? Этнографические исследования верований туземных племен, сохранивших свои древние верования, выявили интересный факт.
Но вопрос о том, знают ли они о Едином Боге, дается ответ, что это для них не тайна. Это им известно.
Интереснее не это, а то, как они отвечают на следующий вопрос - почему они Ему не поклоняются, а поклоняются различным духам.
Вот тут они приводили причины, которые были сгруппированы в три, по моему, группы.
Смысл ответов одной из них - не поклоняемся потому, что Он далеко, а духи рядом.
а утверждение о том, что человечеству не более 8000 - это чистейший креационизм.
Отнюдь. Это чисто религиозное утверждение, поскольку отталкиваюсь я от данных религиозной книги
сэр Сергей, если принять на веру Ваше заявление о том, что исторические данные от Авраама, а до него "доисторические", то что же мы будем делать с апостолом Лукой, который в своём Евангелии полностью приводит родословие Иисуса Христа? Вот оно:
"23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий. "
Кто из выделенных оранжевым цветом имён, по-вашему, жил 40 000 лет? Кто из этих святых Неандерталец-долгожитель?
Постный тропарь шестого часа - часть Литургии Преждеосвященных Даров Святого Григория Двоеслова, папы Римского.
И, это не Писание, а обращение к Богу.
Т.е. то, что Христос был распят в шестой день и час - это мы сами придумали и в Писании не сказано в какой час был распят Христос? Если это не так важно, по-вашему, тогда зачем же эта информация вставлена в тропарь службы под названием "шестой час"? Или Вы не в курсе, что "шестой час" - это назавние целой отдельной службы, которая не имеет никакого отношения ни к Литургии ни к каким другим службам?
Я, просто, предлагаю не отбрасывать факты.
А я предлагаю относиться к этим фактам с настороженностью. И, кажется, аргументирую почему я это предлагаю.
Это антинаучно, потому что это нельзя доказать или опровергнуть научными методами.
Что и требовалось доказать! Таким образом наука не может ответить на вопросы, которые не входят в круг её познания. Т.е. наука никогда не сможет ответить на вопрос "как произошел человек?", потому что человек - это не только ходячий кусок мяса, но и многое другое, например - вера или философия. А эти аспекты почиканы "бритовкой". Т.е. наука занимается изучением "болванки" из плоти и крови, а человек в своей целостности так и остаётся вне поля зрения науки.
Ты говоришь так, будто тебе известно, что является истиной.
Ну то, что все современные люди произошли от одной человеческой пары - это доказано генетикой. Это истина. Так что весь вопрос в цифрах. Кто ошибается, Библия или учёные? Естественно учёные, потому что у них семь пятниц на неделе, а Библия вот уже 2000 лет неизменна.
Так преподают в Киевской Духовной академии. Так преподавал у нас доктор Богословия Гук.
Я не знаю что говорил Гук. Либо он еретик, либо Вы его неправильно поняли. Подозреваю, что второе. Но Геннадий Фаст для меня гораздо авторитетнее.
Нет, Сиринъ, он неправ.
В вопросе летоисчисления он абсолютно прав! Ибо, повторяю, родословию Христа никто не отменял.
И, именно из буквалистического понимания выводит свои логические построения.
Есть цифра 5500. Она реальная, но несёт в себе символическое значение. Символизирует собой 6-й день и 6-й час. А Вы под символизмом понимаете ложность библейских цифр, при этом богословски-ложные научные цифры считаете истинными.
Этнографические исследования верований туземных племен, сохранивших свои древние верования, выявили интересный факт.
Но вопрос о том, знают ли они о Едином Боге, дается ответ, что это для них не тайна. Это им известно.Это называется притягивание за уши.
Тут зависит от того, как и кем был поставлен вопрос. Кто и как обрабатывал полученные ответы.
Интереснее не это, а то, как они отвечают на следующий вопрос - почему они Ему не поклоняются, а поклоняются различным духам.Не жонглируйте словами - не подменяйте богов духами. Примитивные религиозные системы - это, как правило, системы с множеством богов.
Смысл ответов одной из них - не поклоняемся потому, что Он далеко, а духи рядом.В этом, конечно, есть рациональное зерно. Духи поближе, потому им поклоняться понадёжнее. А ещё лучше поклоняться хорошим друзьям. Уж они-то точно всегда рядом и помогут решить проблему.
В общем, Сергей, как-то не убедили Вы меня в том, что примитивные религиозные системы включают в себя представления о едином боге. Может быть, какие-то и включают. Но далеко не все. И это скорее исключение, чем правило. У всех племён были свои боги. Монотеизм стал главным религиозным трендом, в общем-то, не так давно.
Как Вы объясните дхармические религии? Есть ли в них понятие о едином боге?
Например, дхармические
Кодо, назови мне хоть одно научное открытие, которое хоть как-то опровергает христианство!
Атеизм, б... . Атеизм опровергает твое долбанное христианство. Ты чё, вообще тупой? Ежу понятно, что научные открытия опровергают религиозные представления о мире, об его устройстве, о том вранье, что вы располагаете какой-то "Истиной", откровением свыше. А не сам факт существования христианства. Ну, имбецил, ей-богу...
Это счас ты тут поёшь о метафоричности Библии и пытаешься сделать при этом умную рожу. А сто, двести, триста лет назад? Кто-нибудь сомневался в том, что Исус Навин действительно останавливал Солнце? И тоже, б..., не краснея доказывали, что они какой-то там "истиной" обладают.
Коперникова гелиоцентрическая система была объявлена ересью и запрещена, поскольку католическая церковь уже канонизировала птолемееву геоцентрическую систему. И не надо мне петь о том, что "это к католикам". Там точно такие же п...доболы, как и здесь. Даже на глаз не отличишь.
Количество поколений предлагается подсчитать, чтобы определить возраст человечества.
И чё? Совпадает?
Чтоб тебе понятней было - Сиринъ, какой нынче год от Сотворения мира (по православному календарю)?
Вши в своё время тоже были повсеместны и объективно наблюдаемы. Но ничего, вывели
Вот-вот. И до мозговых слизней ваших тоже доберёмся.
Таким образом наука не может ответить на вопросы, которые не входят в круг её познания.Конечно, не все вопросы входят в "круг познание науки". Но вопрос эволюции органики - это, безусловно, вопрос науки.
Т.е. наука никогда не сможет ответить на вопрос "как произошел человек?", потому что человек - это не только ходячий кусок мяса, но и многое другое, например - вера или философия. А эти аспекты почиканы "бритовкой". Т.е. наука занимается изучением "болванки" из плоти и крови, а человек в своей целостности так и остаётся вне поля зрения науки.У тебя неверное представление о том, чем занимается наука, а чем нет. Например, есть такая наука - этология. Тебе про неё уже сообщали.
Человек в своей целостности - в поле зрения науки, которая называется антрополгия, т.е. наука о человеке. В неё входит не только физическая антропология, как ты по невежеству своему думаешь. В антропологии есть например такие разделы: философская антропология (учение о природе и сущности человека, рассматривающее человека как особый род бытия), социальная и культурная антропология (сравнительное изучение человеческих обществ - лингвистическая, когнитивная, политическая, экономическая, историческая антропология и антропология права).
все современные люди произошли от одной человеческой пары - это доказано генетикой.В каком труде это доказано? Ссылочку в студию.
Так что весь вопрос в цифрах. Кто ошибается, Библия или учёные?В каких цифрах? Библия не занимается вопросами генетики и вопросами эволюции. Так что расхождения между Библией и научными данными не только в цифрах. Это принципиальные расхождения в методе познания истины.
Естественно учёные, потому что у них семь пятниц на неделе, а Библия вот уже 2000 лет неизменна.Что б ты делал без ошибающихся учёных, дурья ты башка? Жопу ладошкой бы вытирал, а не в интернетах троллил.
Вопрос возраста и неизменности Библии весьма спорный. Да и даже если предположить, что Библия 2000 лет неизменна, это не означает, что она содержит правду. Например, древнеегипетская "Книга мёртвых" постарше Библии будет лет на 3000. И её-то текст уж точно неизменен. Значит ли это, что "Книга мёртвых" ближе к истине чем Библия?
повторяю, родословию Христа никто не отменял.Какую из трёх разных родословий? :happy:
Атеизм, б... . Атеизм опровергает твое долбанное христианство.
С каких это пор атеизм является наукой? С тех пор как комунисты власть захватили? Ага... :happy:
Не тупи Кодо, не позорь свого бразильского брата. А то он щас уже начнёт отнекиваться от тебя... :)
Ежу понятно, что научные открытия опровергают религиозные представления о мире
Ой, ну какой же ты тёмный! Конкретно, тупица, приведи мне научное открытие, которое опровергает утверждение христиан о том, что Бог есть Троица. Или, приведи мне хоть одно религиозное утверждение, которое вступает в конфликт с научными утверждениями... "Стой солнце над Гаваоном?" Ты точно уверен, что при прохождении мимо Земли большого небесного тела она никак не отреагирует на него?
Коперникова гелиоцентрическая система была объявлена ересью и запрещена, поскольку католическая церковь уже канонизировала птолемееву геоцентрическую систему.
Да враньё всё это. У Кураева на эту тему есть замечательная видеолекция. Советую послушать, может хоть поумнее чуть станешь
http://www.youtube.com/watch?v=MvkNtyr3GQ8
сэр Сергей
08.11.2010, 03:03
Сиринъ,
Я не знаю что говорил Гук. Либо он еретик, либо Вы его неправильно поняли. Подозреваю, что второе. Но Геннадий Фаст для меня гораздо авторитетнее.
Да я и не собираюсь оспаривать авторитет Фаста и превозносить кого-либо.
Тут нет ереси. Есть столкновение богословских школ. Не более того. Стоит ли придавать этому такое уж большое значение?
Во всяком случае это учение не осуждено как ересь.
Что касается, в частности, учения о смертности Адама, оно-то, как раз, было прецедентно осуждено.
Но, тем не менее, некоторые богословские школы по сей день его придерживаются.
И вы являетесь его сторонником. И что? Еретик ли вы? Еретики ли те, кто вам эту точку зрения преподал?
Думаю, что нет. Эта точка зрения имеет место быть. В ее пользу есть аргументы и вы их приводили.
Так что, и эта точка зрения имеет место быть. Догматы незыблемы. Остальное обсуждаемо.
В вопросе летоисчисления он абсолютно прав!
Нет. Не прав. Если мы примем буквально это летоисчисление, то нам надо будет признать правоту креационизма и вступить в противоречие с очевидными фактами.
А это было глупо. И, дало бы в руки атеистам дополнительные козыри.
Ибо, повторяю, родословию Христа никто не отменял.
Не вижу большой проблемы. Так ли уж важно родословие Иисуса для нас?
Важен факт того, что Он был, важен факт Его Искупительной Жертвы.
Вот, вы же знаете, что Христос родился 22-го, а не 25-го. Однако, дата Рождества была сознательно сдвинута. И что? Это изменило смысл того что мы празднуем?
Нет. Не изменило. Так в чем проблема?
Есть цифра 5500. Она реальная, но несёт в себе символическое значение. Символизирует собой 6-й день и 6-й час.
Символизирует. Не спорю. Именно то о чем вы говорите.
Но, признание ее реальной - полное противоречие с данными многих наук.
Следовательно, наука и религия таки противоречат друг другу( в том случае, если цифра реальна).
Но, если мы не признаем ее реальности, а признаем лишь то, что она означает "очень много лет", признавая, при этом, ее символический смысл, мы преодолеваем явное противоречие.
При этом, цифра сохраняет свою богословскую реальность, но, в то же время, прообразует миллионы лет развития Вселенной и Земли.
С каких это пор атеизм является наукой?
Ты это всерьез спросил?
Ты точно уверен, что при прохождении мимо Земли большого небесного тела она никак не отреагирует на него?
Чего?
Да враньё всё это. У Кураева
Гы-гы... Кураев мне ещё будет в уши дуть. Тебя мало... Одни, мля, профессора кругом.
Так какой нынче год от Сотворения мира?
Или, приведи мне хоть одно религиозное утверждение, которое вступает в конфликт с научными утверждениями...
Да ты сам его привёл:
"23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий. "
Конкретно из статьи:
"Теория химической эволюции или пребиотическая эволюция — первый этап эволюции жизни, в ходе которого органические, пребиотические вещества возникли из неорганических молекул
И чё? Какие бы научные подтверждения этого процесса не появились в будущем - саму теорию эволюции это никак не отменяет. Получит подтверждение теория панспермии - вопрос пребиотической эволюции просто сдвинется в пространстве (за пределы нашей планеты), только и всего. Чё доказать-то пытаешься?
Например, есть такая наука - этология.
Один дурак сказал, другой повторяет! Этология занимается поведением, повадками животных! И с таким же уклоном смотрит на человека. Этот подход в отношении человека заведомо ложный! Догадайся с трёх раз почему.:haha:
В антропологии есть например такие разделы: философская антропология (учение о природе и сущности человека, рассматривающее человека как особый род бытия), социальная и культурная антропология (сравнительное изучение человеческих обществ - лингвистическая, когнитивная, политическая, экономическая, историческая антропология и антропология права).
Ну замечательно! А религиозную антропологию сюда не хочешь добавить?
В каком труде это доказано? Ссылочку в студию.
Не помню, лень искать. Погугли.
Это принципиальные расхождения в методе познания истины.
Ну да, особенно если учесть, что истина в науке довольно часто перестаёт быть истиной с открытием какого-нибудь нового закона, таким образом дискредитируя само понятие "истина".
Например, древнеегипетская "Книга мёртвых" постарше Библии будет лет на 3000.
Так в Книге мертвых нигде и не сказано, что Ра (или какой там у них бог?) есть Истина....
сэр Сергей
08.11.2010, 03:34
Бразил,
Это называется притягивание за уши.
Тут зависит от того, как и кем был поставлен вопрос. Кто и как обрабатывал полученные ответы.
Не совсем так. Я не помню сейчас имен. Поздно, спать хочу и копаться в книгах сегодня уже не буду. Но, разговора не оставлю. Продолжим в ближайшее время.
Не жонглируйте словами - не подменяйте богов духами. Примитивные религиозные системы - это, как правило, системы с множеством богов.
Не совсем верно. Политеистические системы - это, довольно развитые уже религиозные представления.
Примитивные системы, например, анимизм, это вера в духов и поклонение именно духам, а не богам даже.
Как Вы объясните дхармические религии? Есть ли в них понятие о едином боге?
Например, дхармические
Дхармические религии совсем не примитивны.
Сикхи верят в единого Бога, всемогущего и всепронизывающего Творца, непостижимого и недосягаемого. Его настоящее имя никому не известно. Лишь сам Бог знает цель творения, которая преисполнена Любви. Это не Бог одного народа, он никого не ведёт и не наказывает. Он источает милосердие и любовь, и лишен ненависти и пристрастий.
С Индуизмом сложнее - множество конфессий, в которых неоднозначные представления бытуют.
С одной стороны, Индуизм - типичный политеизм, однако существует также близкая к современным неоиндуистским сектам и интегралистским и националистическим течениям точка зрения, гласящая, что ведийские арии(а, именно там начало Индуизма) поклонялись Единому Богу, выступающему в различных воплощениях и под разными именами.
Придерживающиеся этой точки зрения ссылаются на то, что практически каждое божество вед в посвященных ему гимнах называется «вседержителем», «царём всей вселенной» и т. д.
В Буддизме же существует весьма своеобразное представление о Едином Боге. Буддисты считают, что он есть, но он не личность, а, как бы некая божественная энергия, пронизывающая Вселенную.
Этология занимается поведением, повадками животных! И с таким же уклоном смотрит на человека. Этот подход в отношении человека заведомо ложный! Догадайся с трёх раз почему.
Да я с первого раза догадаюсь. Потому что Сиринъ так сказал. Точка (с).
Ну да, особенно если учесть, что истина в науке довольно часто перестаёт быть истиной с открытием какого-нибудь нового закона, таким образом дискредитируя само понятие "истина".
Наука дискредитировала бы понятие "истина", если бы с пеной у рта продолжала доказывать, что теплород и светород существуют по сей день.
Т. е. если бы брала пример с таких д-ёбов, как ты, Сиринъ.
Тут нет ереси. Есть столкновение богословских школ.
Здесь не ересь, здесь просто переиначивание слов Библии. От Адама до Авраама чётко прописаны имена праведников-предков Христа. Вы утверждаете, что эти имена и их преемство нужно считать аллегорическими, поскольку реальная история начинается только с Авраама.
Что касается, в частности, учения о смертности Адама, оно-то, как раз, было прецедентно осуждено.
Животные, в отличие от Адама не умирают смертью (мот-мот). Они просто умирают. Очевидно, что Ваше непонимание заключается именно в этом.
Если мы примем буквально это летоисчисление, то нам надо будет признать правоту креационизма и вступить в противоречие с очевидными фактами.
Ну и что факты? Вопрос в том: отражает ли этот факт истинный возраст? Появятся новые данные и новые факты и что дальше? Так что нам надо будет признать не правоту креационизма, а зыбкость науки. А вот это очевидная истина!
И, дало бы в руки атеистам дополнительные козыри.
Какие к чертям козыри? Атеисты уже связали себя по рукам и ногам свои отрицанием "невесть чего"... Там уже давно никаких козырей не нужно. :)
Так ли уж важно родословие Иисуса для нас?
Если бы это было не важно, то Евангелие об этом умалчивало.
И что? Это изменило смысл того что мы празднуем?
Нет. Не изменило. Так в чем проблема?
Проблема в том, что между Адамом и Христом (Новым Адамом) не было никаких лишних имён и, соответственно, не было сорока тысяч лет. Два этих имени неразрывно связаны одной родословной с перечислением количества родов.
Но, если мы не признаем ее реальности, а признаем лишь то, что она означает "очень много лет", признавая, при этом, ее символический смысл, мы преодолеваем явное противоречие.
И тем самым похерим всё богословие, которое чётко указывает все имена от Адама до Авраама.
При этом, цифра сохраняет свою богословскую реальность, но, в то же время, прообразует миллионы лет развития Вселенной и Земли.
Ещё раз для тех, кто в танке: все родословные в Пятикнижии чётко прописаны. Нет там и 10 тыс. лет...
Пауль Чернов
08.11.2010, 07:43
человечеству не более 8000 лет
нет ни одного научного открытия, которое хоть как-то опровергло христианство
Нда-с. Это каким же тупым существом надо быть...
Их интересует то, как научные данные можно притянуть за уши к тому, что они уже считают свершившимся фактом: происхождение человека от животного.
Этология занимается поведением, повадками животных! И с таким же уклоном смотрит на человека. Этот подход в отношении человека заведомо ложный! Догадайся с трёх раз почему.Этология, кстати, знает почему мысль о своём происхождении от животных так бесит Сирина :) Этология вообще о нём многое знает, потому как конкретно он необыкновенно близок к животному.
Этология вообще о нём многое знает, потому как конкретно он необыкновенно близок к животному.
Отдельная эволюционная ветвь, берущая начало от говорящей валаамовой ослицы.
Кирилл Юдин
08.11.2010, 11:15
Вы сам себя считаете Истиной - личностью с большой буквы, поэтому все других, кто претендует на эту роль отвергаете. В том числе и Бога. 1. Меня зовут не Истина.
2. Да, я отвергаю всех претендентов на росль Истины.
А что это так невероятно?
Откуда Вам знать, что именно Вы верно понимаете все явления? Где я утверждал, что понимаю ВСЕ явления?
Назовите критерий. У Вас такой бардак в голове и своеобразное понимание всех слов, что для начала мне бы хотелось понять, что Вы называете критериями истины. То есть назовите СВОИ критерии истины. Тогда мне будет понятнее, что Вы от меня хотите.
Даже этих фактов вполне достаточно для того, чтобы признать - Древнейший человек имел представления о Едином Боге, но, потом, каким-то образом, отошел от этого представления. А если не подтасовывать факты? Мне нравится этот прикол: человек сам для себя выдумывает сказки, а потом исркенне в них верит, прекрасно зная, что сам только что и придумал их.
Это дает нам основания утверждать - Духовная История об отношениях человека и Бога, рассказанная в Доисторической части Библии - правда. Никаких серьёзных основания для этого нет. Логика примерно такая же, как "если птицы летают, то это даёт нам основания утверждаять, что они вьют гнёзда на Солнце и Луне".
я достаточно ясно выразился. Вполне. :)
Ну то, что все современные люди произошли от одной человеческой пары - это доказано генетикой. Это истина. Интересно, каие ещё "открытия" тут появятся от Сиринъ. :happy:
Этология занимается поведением, повадками животных!У тебя неверные сведения. Изначально этология изучала поведение людей. А уже потом распространилось и на животных.
И с таким же уклоном смотрит на человека. Этот подход в отношении человека заведомо ложный!Глупость какая. У человека есть поведение, и это поведение можно изучать. Только болван может назвать это ложным подходом.
А религиозную антропологию сюда не хочешь добавить?Есть и религиозная. Т.е. тебя опять утёрли нос. Ты сказал, что наука изучает человека как "болванка из плоти и крови". Ты солгал, и я тебя опять поймал на лжи.
Не помню, лень искать.Слил вопрос.
Ну да, особенно если учесть, что истина в науке довольно часто перестаёт быть истиной с открытием какого-нибудь нового закона, таким образом дискредитируя само понятие "истина".Демагогия. Ты сказал, что различия только в цифрах. Я отметил, что различия в самом методе познания. Ты пустился в какие-то идиотские размышления о дискредитации понятия "истина". Уводишь разговор в сторону.
Так в Книге мертвых нигде и не сказано, что Ра (или какой там у них бог?) есть Истина....Опять демагогия. Не уводи разговор в сторону. Ты сказал, что учёные неправы, потому что Библия 2000 лет неизменна в отличии от научных данных. Я тебе показал, что логика "что старше и дольше не знает изменений то и ближе к истине" не работает. Это очевидно на примере "Книги мёртвых".
В общем, Сирин, все твои аргументы - это враньё и демагогия. Ты либо в открытую лжёшь, либо уводишь разговор в сторону. Неудобные вопросы просто игнорируешь. Но эти твои уловки видны как на ладони.
Я не помню сейчас имен.Это становится православной тенденцией. Научные данные у вас есть, а источники этих данных отсутствуют.
Не совсем верно. Политеистические системы - это, довольно развитые уже религиозные представления.
Примитивные системы, например, анимизм, это вера в духов и поклонение именно духам, а не богам даже.Сергей, Вы уводите спор в сторону. Вы никак не объясняете, почему в политеистических системах нет единого бога. В анимизме вообще нет никаких богов, и, естественно, нет единого бога.
Всё это похоже на поиск удобных аргументов и отбрасывание неудобных.
Дхармические религии совсем не примитивны.Конечно, не примитивны. А кто-то утверждал обратное?
Просто в этих религиях есть понятие о едином боге, эти религии древнее авраамических религий, но вместе с тем совершенно не похожи на авраамические религии. Как так вышло?
Атеисты уже связали себя по рукам и ногам свои отрицанием "невесть чего"...Опять повторяет ту же ложь, которую уже многократно опровергли. Сирин - патологический лжец.
Кирилл Юдин
08.11.2010, 11:49
Конкретно, тупица, приведи мне научное открытие, которое опровергает утверждение христиан о том, что Бог есть Троица. А приведите мне любое открытие, что Курочка Ряба не несла золотые яички. С какой стати наука будет всякой хернёй заниматься?
У Кураева на эту тему есть замечательная видеолекция. Где он сразу заявляет, что до 16 века науки вообще не было. :happy:
Поучительная лекция на тему, как богословы извращают факты.
Так в Книге мертвых нигде и не сказано, что Ра (или какой там у них бог?) есть Истина.... Что мне это сильно "Жопу Хэнка" напомнило - написано же, что надо верить - значит надо верить!!! :happy:
Примитивные системы, например, анимизм, это вера в духов и поклонение именно духам, а не богам даже. А принципиальная разница в чём? Вы тоже поклоняетесь Духу, при это называете его Богом. Вы так же молитесь душам святых. Грань эта очень зыбка. Но утверждение, что все без исключения имеют представление и Едином Боге - это заблуждение. Наверное исследование какой-нибудь "Кураев" проводил не выходя из кабинета.
И тем самым похерим всё богословие, Велика утрата. :happy:
1. Меня зовут не Истина.
2. Да, я отвергаю всех претендентов на росль Истины.
Не важно как Вы себя называете. Главное, что Вы не оставляете себе сомнения об истинности сделанных Вами выводов. Таким образом для себя самого Вы есть Истина.
Где я утверждал, что понимаю ВСЕ явления
Дело не во "ВСЕХ", а в верном понимании тех, которые доступны Вашему пониманию. Взять ту же религию. Вы однозначно считаете, что всё это сказки, хотя истина совсем в другом. И это очевидно! Но своё мнение Вы ставите выше других.
Поэтому я и заявляю, что Вы считаете себя Истиной в последней инстанции. И естественно врёте, когда говорите, что Истины-Личности для Вас не существует. Вы и есть эта самая Истина-Личность.
У Вас такой бардак в голове и своеобразное понимание всех слов, что для начала мне бы хотелось понять, что Вы называете критериями истины.
И после этого он утверждает, что бардак в моей голове. :haha:
Иными словами, по каким критериям Вы определяете, что такое-то завяление ложь, а такое-то заявление правда. Чем Вы руководствуетесь, когда определяете истинность?
У человека есть поведение, и это поведение можно изучать. Только болван может назвать это ложным подходом.
Кроме поведения, у человека есть разум, который всегда будет влиять на изучение и давать неверные результаты. Животное не знает, что за ним наблюдают, поэтому оно ведёт себя как всегда. Если человек знает, что за ним ведут наблюдение, то всегда одевает маску. Таким образом данные этой науки всегда будут неверны в отношении человека.
А ты это по своему скудоумию почикал бритовкой.
Есть и религиозная. Т.е. тебя опять утёрли нос. Ты сказал, что наука изучает человека как "болванка из плоти и крови".
Вот оно лукавство на лицо! Если я чего-то не договорил, то бразилец сразу объявляет это ложью.
Один важный факт. Религиозная антропология априори считает религиозность человека атавизмом времени. Наука, построенная на СТЭ, не может утверждать, что религиозность является свойством человеческой природы. Для неё это пережиток. Поэтому она необъективна.
Слил вопрос.
Не слил, а послал тебя в гугл... :happy:
Ты сказал, что различия только в цифрах. Я отметил, что различия в самом методе познания. Ты пустился в какие-то идиотские размышления о дискредитации понятия "истина". Уводишь разговор в сторону.
Нет, я веду разговор по правильному пути, а вот ты уводишь в сторону. Ты отметил что различия в самом методе познания. Но познания чего? Ты сказал познания истины. Таким образом вся загвоздка в том, что понимать под словом "истина". Вот я и указал тебе, что истиной наука зачастую называет то, что истиной по сути не является. Истина не может измениться, иначе она не истина. А если через энное количество лет вдруг выяснится, что радиоуглеродный анализ порядочно врал, тогда чем станут твои цифры датировок того же Неандертальца? Да, легким росчерком пера истина превратится в ложь. :) Это означает то, что заявления науки никогда не могут являться истиной.
Ты сказал, что учёные неправы, потому что Библия 2000 лет неизменна в отличии от научных данных.
Правильно, я сказал это к вопросу о том, что считать истиной. Библия претендует на истину и наука претендует на неё (с твоих слов), а Книга мёртвых нет, поэтому то что ты её сюда приплёл - это твоя проблема. Неизменность Библии в течении столь долгих лет - это зачёт в её адрес. А вот у науки действительно семь пятниц на неделе.
Опять повторяет ту же ложь, которую уже многократно опровергли.
Никто это здесь не опроверг, потому что опровергнуть это невозможно. Только ты усераесся, потому что был повергнут.
А приведите мне любое открытие, что Курочка Ряба не несла золотые яички. С какой стати наука будет всякой хернёй заниматься?
Это вопрос не ко мне, а к Кодо. Он же заявляет, что наука опровергла религию...
Где он сразу заявляет, что до 16 века науки вообще не было.
Исторический факт. Поспорить с этим никто не может.
сэр Сергей
08.11.2010, 17:15
Сиринъ,
Проблема в том, что между Адамом и Христом (Новым Адамом) не было никаких лишних имён и, соответственно, не было сорока тысяч лет. Два этих имени неразрывно связаны одной родословной с перечислением количества родов.
Хорошо. Давайте разберемся. Полное родословие Иисуса Христа дается только у Матфея.
Евангелист Матфей писал для евреев. У евреев происхождение человека очень многое означало.
Но, значение родословия в основном в том, что оно восходит к царскому роду.
Но, так ли уж важно все остальное? Если уж смотреть с точки зрения правоверного еврея, то, любое родословие должно восходить к Адаму.
Полное родословие Иисуса Христа дается только у Матфея.
Нет, у Луки. А писал Лука для христан обращенных из язычников, а не для евреев.
Если уж смотреть с точки зрения правоверного еврея, то, любое родословие должно восходить к Адаму.
Нет, еврею как раз важно вести родословию именно от Авраама, потому что Авраам был первый еврей.
Пауль Чернов
08.11.2010, 17:55
Кроме поведения, у человека есть разум, который всегда будет влиять на изучение и давать неверные результаты.Ох, титькоптиц, титькоптиц... Как же ты любишь повторять слово "разум", совершенно им не обладая :happy:
Не является его наличие преградой для изучения инстинктов, совершенно не является. Просто потому, что инстинкты - они сильно глубже.
Он же заявляет, что наука опровергла религию...
Ладно. Давай таки разберёмся. Вот прямо спрашиваю. твоя фраза про 8000 лет существования "человека разумного" - это религиозное утверждение? очевидно, да. отрицает ли его наука? Опять же, да. И после этого ты имеешь наглость мявкать, что "наука не отрицает религию"?
Не является его наличие преградой для изучения инстинктов, совершенно не является. Просто потому, что инстинкты - они сильно глубже.
Это твои мозги сильно глубже, чем у обычных людей... Причём сильно глубже в анусе... :) Ну а как ты хотел, осминог Пауль?
Причём здесь инстинкты, тупица? Человек не ограничивается только инстинктами. Это раз.
Второе. Разум является существенной преградой для изучения инстинктов, потому что человек способен действовать вопреки инстинктам, руководствуясь исключительно разумом. Животное так действовать не может.
Вот прямо спрашиваю. твоя фраза про 8000 лет существования "человека разумного" - это религиозное утверждение? очевидно, да. отрицает ли его наука? Опять же, да.
Не отрицает, потому что нет доказательств истинности утверждений о возрасте Неандертальца. Понимание истинности в науке и религии разное. Наука считает истиной то, что пока неопровергнуто. А если появятся опровержения, то истина станет другой. Религия в принципе не допускает такого варианта. Истина в религиозном смысле неизменна на века! Поэтому наука никаким боком не может опровергнуть религию, ибо с точки зрения религии наука не говорит об истине вообще!:problem:
Кроме поведения, у человека есть разум, который всегда будет влиять на изучение и давать неверные результаты.Это позиция типичного неуча - это изучить нельзя, поэтому учить и не буду.
Если человек знает, что за ним ведут наблюдение, то всегда одевает маску. Таким образом данные этой науки всегда будут неверны в отношении человека.А если не знает?
А ты это по своему скудоумию почикал бритовкой.Я это не чикал бритовкой.
Вот оно лукавство на лицо! Если я чего-то не договорил, то бразилец сразу объявляет это ложью.Ты прямо сказал, что для науки человек "болванка из плоти". Я тебе привёл конкретные примеры - например, антропология. И ты меня же ещё в лукавстве обвиняешь? Оху.вший петух.
Религиозная антропология априори считает религиозность человека атавизмом времени.Я тебя считаю идиотом апостериори.
Не слил, а послал тебя в гугл...А я посылаю тебя на х.й.
Нет, я веду разговор по правильному пути, а вот ты уводишь в сторону.Не надо ля-ля, демагог.
Ты отметил что различия в самом методе познания. Но познания чего? Ты сказал познания истины.Ложь. Я не сказал "познания истины".
Читай, что такое познание http://ru.wikipedia.org/wiki/Познание
Таким образом вся загвоздка в том, что понимать под словом "истина".Это демагогия и увод разговора в сторону. Загвоздка в том, что понимать под слово "метод" и "познание". А "истину" ты уже притянул, потому что ты демагог конченый.
Вот я и указал тебе, что истиной наука зачастую называет то, что истиной по сути не является. Истина не может измениться, иначе она не истина.Ты опять навязываешь своё понимание терминов. А термины ты понимаешь своеобразно (читай - неправильно).
Учись дальше. Читай, что такое истина http://ru.wikipedia.org/wiki/Истина
Библия претендует на истину и наука претендует на неё (с твоих слов)Цитату укажи, демагог.
а Книга мёртвых нет, поэтому то что ты её сюда приплёл - это твоя проблема.Ага. Книга мёртвых претендует на ложность, видимо. ЧТо ты х.йню-то мне тут порешь. "Книга мёртвых" - претендует на истинность не меньше чем еврейский сказки из Ветхого завета.
Никто это здесь не опроверг, потому что опровергнуть это невозможно.Я это здесь опроверг, и только ты - кретин безмозглый этого не желаешь признать. Тяжело тебе признать, что ты уё.ище и просто дерьма кусок.
Только ты усераесся, потому что был повергнут.Я повергнут в недоумение тем, что тебя собственные родители в унитазе не утопили.
Ложь. Я не сказал "познания истины".
В каких цифрах? Библия не занимается вопросами генетики и вопросами эволюции. Так что расхождения между Библией и научными данными не только в цифрах. Это принципиальные расхождения в методе познания истины.
И после этого ты, тупая гнида, будешь заявлять нам что не лжешь?
Всё, я торжественно сливаю тебя! В кажом посте ложь! Мне твоё атеистическое лукавство надоело! :haha:
Всё, я торжественно сливаю тебя! В кажом посте ложь! Мне твоё атеистическое лукавство надоело!От радости не обкакайся только.
Ты меня в первый раз "поймал" на неточности и торжественно слил? :happy:
Да я тебя на таких неточностях ловил десятки раз, петух православный.
Разговор об истине я не заводил. Просто слово подвернулось из контекста дискуссии.
Я лишь повторюсь, что я имел в виду:
Загвоздка в том, что понимать под словами "метод" и "познание"
Кстати, вот ссылка на моё сообщение, которое я оставил здесь ровно два месяца тому назад:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=286682&postcount=2514
Очевидно, мы топчемся на месте. Я тебе говорю какие-то очевидные вещи, ты занимаешься демагогией. Единственно, что изменилось за это время, с тобой перестали общаться уважительно, а общаются как ты этого заслуживаешь, т.е. как с дерьмом.
Пауль Чернов
08.11.2010, 21:03
Истина в религиозном смысле неизменна на века!
И ведь опять-таки враньё. Религии "по ходу дела" меняются. Двумя перстами положено креститься или тремя, ась?
нет доказательств истинности утверждений о возрасте Неандертальца
Наука считает истиной то, что пока неопровергнуто.
Понимание истинности в науке и религии разное.
Говорить про "истинность в религиозном смысле" - всё равно, что назвать тебя "умным в религиозном смысле". То есть не к уму, не к истинности эти слова отношения иметь не будут.
Кирилл Юдин
08.11.2010, 21:21
Главное, что Вы не оставляете себе сомнения об истинности сделанных Вами выводов. Проповеди читайте в другом месте - меня на такие уловочки-лукавочки не поймать.
Таким образом для себя самого Вы есть Истина. Умения приписывать оппонетну то, чего он не утверждал, а потом ещё и делать идиотские выводы Вам не занимать. К счастью это всем тут отлично известно, что освобождает меня неблагодарного занятия - писать длинные пояснения. :)
Вы однозначно считаете, что всё это сказки, хотя истина совсем в другом. И это очевидно!
Вы и есть эта самая Истина-Личность. Похоже Вы уже и в меня уверовали.:happy:Ладно, не стану Вас разочаровывать: Я - Истина!
Чем Вы руководствуетесь, когда определяете истинность? Объективными фактами и здравым смыслом. А Вы? :)
Исторический факт. Поспорить с этим никто не может. Исторический факт то, что Вы с Кураевым - лжецы. :)
Пауль Чернов
08.11.2010, 22:37
Причём здесь инстинкты, тупица? Человек не ограничивается только инстинктами. Это раз.
Второе. Разум является существенной преградой для изучения инстинктов, потому что человек способен действовать вопреки инстинктам, руководствуясь исключительно разумом.Возьмём, к примеру, тебя. Разум должен бы подсказать тебе, что черпать представления об окружающем мире в байках древних евреев - не лучший вариант. Но ты, тем не менее, черпаешь их именно там...
Стало быть, таки не разум тут работает.
Казядабочный Забубырник
08.11.2010, 23:05
Исторический факт то, что Вы с Кураевым - лжецы. :)
Ну, Кураев может и лжет время от времени, а в случае с Сирином факт, скорее, медицинский, чем исторический. :)
Но в данном случае утверждение Сирина не ложь, а особенности мировосприятия. Некоторые люди игнорируют, что ...
С развитием письменности, в странах древних цивилизаций накапливались и осмысливались эмпирические знания о природе, человеке и обществе, возникали зачатки математики, логики, геометрии, астрономии, медицины. Предшественниками современных учёных были философы Древней Греции и Рима, для которых размышления и поиск истины становятся основным занятием. В Древней Греции появляются варианты классификации знаний.
И считают, что...
Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков. В ходе исторического развития её влияние вышло за рамки развития техники и технологии. Наука превратилась в важнейший социальный, гуманитарный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру. Объём научной деятельности с XVII века удваивается примерно каждые 10—15 лет (рост открытий, научной информации, числа научных работников).
Для людей другого склада (я причисляю себя к их числу) ...
Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать. Т.е. естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Проповеди читайте в другом месте - меня на такие уловочки-лукавочки не поймать.
Какая же это проповедь? Это простая констатация факта, да ещё и подтверждённая Вашими словами. Вы же сказали, что себе Вы доверяете больше, чем кому бы то ни было. Так что я ничего не придумываю.
Умения приписывать оппонетну то, чего он не утверждал, а потом ещё и делать идиотские выводы Вам не занимать.
Я просто объяснил Вам на примере Вас же что я понимаю под Истиной. Истина - это Личность, любые слова которой ты считаешь правдой и нисколько не сомневаешься в их истинности. Для меня - это Бог. И ещё люди, через которых Он говорит. А для Вас - это Вы, поскольку считаете, что ошибаться в принципе Вам не дано. :haha:
Похоже Вы уже и в меня уверовали.
Нет, это Вы в себя уверовали. И это точно так! Потому что человек так устроен, что не может не создавать себе бога.
Объективными фактами и здравым смыслом
Это Вы-то, который восторгается сатаной и отвергает филолгию, религиоведение, историю и прочие науки? Ну-да, охотно верю...:haha: Мечтать не вредно!
Исторический факт то, что Вы с Кураевым - лжецы.
Сказала "Истина" в последней инстанции. :happy:
Разум должен бы подсказать тебе, что черпать представления об окружающем мире в байках древних евреев - не лучший вариант.
Так это тебе твой тупой разум, осьминог Пауль, подсказывает, что я ищу информацию об окружающем мире у древних евреев. А я этой информации там никогда не искал и всегда утверждал на страницах этой ветки, что вся информация в Библии сугубо религиозная.
Казядабочный Забубырник
08.11.2010, 23:13
Посмотрела фильм Земекиса "Контакт".
Фильм повествует о попытках ученых выйти на контакт с внеземной цивилизацией. Несмотря на то, что он безусловно относится к жанру научной фантастики, спецэффекты в нём играют довольно второстепенную роль.
Одна из главных задач, которую ставил перед собой Земекис, это показать, как самые различные люди будут реагировать на возможность контакта с инопланетной цивилизацией, будь то учёные, чиновники, священники или религиозные фанатики. Пожалуй, основная проблема, которая затрагивается в фильме, — это противоречия между научным и религиозным подходом к миру, которые воплощаются в образах главной героини Элли Эрроуэй и её любимого мужчины Палмера Джоса.
Под впечатлением. Кто не смотрел, обязательно посмотрите.
Кирилл Юдин
08.11.2010, 23:39
Вы же сказали, что себе Вы доверяете больше, чем кому бы то ни было. Всё верно. Я ведь знаю, вру я или нет. А вот врёт ли мне кто-то другой, болен ли он на голову - мне не всегда ведомо. Поэтому услышав от кого-то что-либо, я не обязан ему верить на слово. Тем более не верю на слово тем, кто явно несёт всякий вздор, путается в понятиях, не понимает смысла слов, которыми пытается выразить свои мысли и т.д. и т.п. Только причём тут вот это:
А для Вас - это Вы, поскольку считаете, что ошибаться в принципе Вам не дано. Это Вы утверждаете - не я. У Вас вообще очень туго с пониманием сути и логическим мышлениме в частности. Я то как раз понимаю, что и заблуждаться я могу, и обмануть меня можно.
Я просто объяснил Вам на примере Вас же что я понимаю под Истиной. А я Вам пояснил, что я понимаю под истиной, и что заглавные буквы меня с толку не сбивают, потому что в Бога Вашего не верю, а значит истина для меня - совершенно чёткое понятие (хоть какими буквами пиши это слово), а не "то, что невозможно понять".:)
Истина - это Личность, любые слова которой ты считаешь правдой и нисколько не сомневаешься в их истинности. Для меня - это Бог. И ещё люди, через которых Он говорит. Так вот - со мной ваш Бог не общается, а людям, которые несут откровенные глупости - я не верю на слово. Как не верю и в то, что с кем-то ваш Бог говорит. А по поводу доверия словам людям "через которых ОН (якобы) говорит", отвечу Вашими же словами:
... человек так устроен, что не может не создавать себе бога. а Вы ещё и КУМИРОВ из смертных себе сотворяете. Так что вы лжёте всем вокруг и себе самим (что тоже по своему прикольно и отлично характеризует вас). Грош цена вашим заявлениям и словам вообще.
А вот и очередная ахинея и ложь лично от Вас:
Вы-то, который восторгается сатаной и отвергает филолгию, религиоведение, историю и прочие науки? Я нигде не отвергал никакие науки и не востаргался сатаной - это очередная порция лжи от Сиринъ.
Всё верно. Я ведь знаю, вру я или нет.
Ложь здесь не причём. Зато причём заблуждения. Вы не можете знать заблуждаетесь Вы или нет, если у Вас нет способности к рефлексии. А судя по общению с Вами я сделал вывод, что у Вас такой способности нет. Если Вы меня убедите в обратном, то я буду несказанно рад. :) Но, что-то мне подсказывает, что у Вас ничего не выйдет... :haha:
Я то как раз понимаю, что и заблуждаться я могу, и обмануть меня можно.
Но, при этом всё же уверенны, что не заблуждаетесь.
и что заглавные буквы меня с толку не сбивают, потому что в Бога Вашего не верю
Какое это имеет значение, если Истиной Вы считаете себя самого? Не важна Ваша вера в Бога, а важно то, что Вы не сомневаетесь в том, что Вы не ошибаетесь.
людям, которые несут откровенные глупости - я не верю на слово.
Верите. Ой как верите! Вы здесь часто несёте откровенные глупости (например, глупость о том, что сатана в Раю не врал, а соврал Бог) и верите своим словам как Истине в последней инстанции.
а Вы ещё и КУМИРОВ из смертных себе сотворяете.
Кумир - это всегда идол! А идол - это ложный бог. Если человек говорит вещи, которые не противоречат Писанию и богословию, то он не может являться кумиром по определению, потому что говорит не от себя.
Я нигде не отвергал никакие науки и не востаргался сатаной
Отвергали и восторгались! Просто мне лень искать. Вы говорили в этой ветке не раз, что сатана правдив, а Бог солгал. Хотя из текста Библии следует совершенно обратное. Вот и Златоуст это подтверждает (http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_2/Z06_2_65.htm). Но Златоуст, который признан миллионами людей не только как авторитет, но и как святой - они не усомнились в нём, а Вы, уверен, даже и читать не станете что он пишет в пику Вашим заявлениям - объявите его сатаной и лжецом. Всё потому что себя ставите выше всех остальных - Истиной в последней инстанции!:shot:
сэр Сергей
09.11.2010, 00:50
Сиринъ,
Нет, у Луки. А писал Лука для христан обращенных из язычников, а не для евреев.
Точнее для греков.
Но, вот вопрос - так ли уж важно это родословие в догматическом смысле?
Какой догмат мы подрываем, если Адам жил 200.000 лет назад, а не 5500?
Бог после этого перестанет быть Троицей? Или Иисус Христос перестанет быть Собой, если мы не узнаем бар кто был один из рода?
Нет. Догматы устоят. Они не затронуты. Следовательно, придерживаться цифры 5500 не так уж и важно. Учитывая, что есть другие данные.
Какой догмат мы подрываем, если Адам жил 200.000 лет назад, а не 5500?
Если Вы стремитесь к богословскому образованию, то Вы непременно осознаете, что догаматы сами по себе ничего не значат. Догматы появляются там, где есть отсутпления от веры. Догматы есть только вехи, указатели пути, пограничные столбы, упреждающие падение в порпасть. Христос никаких догматов не давал. Они появились уже потом, когда люди стали умом отступать от Христа. И будьте уверены, что если и дальше креоэволюционизм пойдёт по этому пути, то непременно нужно будет утверждать новый догмат о том, что Христос воплощается в 5500 году от сотворения мира и вносить его 13-м членом в Символ Веры. Догмат - это лишь табличка с надписью "не влезай убьёт". Не более того!
Мы не подрываем числом 200.000 лет никакого догмата, потому что "таблички" такой пока ещё нет. Но мы этой цифрой существенно подрываем веру в то, что между Авраамом и Адамом были конткретные имена с конкртеной продолжительностью жизни. В противном случае мы вынуждены будем признать, что в Библии написана ложь. И самое смешное, что это будет сделано в угоду науке (с Вашей подачи).:no:
Кирилл Юдин
09.11.2010, 02:37
Вы не можете знать заблуждаетесь Вы или нет, если у Вас нет способности к рефлексии. Было бы интересно понять, что Вы вкладываете в это понятие.
Если Вы меня убедите в обратном, то я буду несказанно рад. Вы считаете, что у меня есть цель в чём-либо Вас тут убеждать?
Но, при этом всё же уверенны, что не заблуждаетесь. В чём-то уверен, в чём-то нет.
Какое это имеет значение, если Истиной Вы считаете себя самого? Не приписыайте мне свои измышлизмы.
Не важна Ваша вера в Бога, а важно то, что Вы не сомневаетесь в том, что Вы не ошибаетесь. В чём именно?
Вы здесь часто несёте откровенные глупости (например, глупость о том, что сатана в Раю не врал, а соврал Бог) Для того чтобы это понять, достаточно открыть Библию, прочитать и убедитсья в этом. А вот глупости несут всякие горе-богословы, изворачиваясь уже почти 2000 лет, подтасовыывая и притягивая факты за уши, да сваливая свой бред на божественное откровение.
Если человек говорит вещи, которые не противоречат Писанию и богословию, то он не может являться кумиром по определению, потому что говорит не от себя. Ну, эту аутогенную тренировку, построенную на тупой мантре, Вы себе прописывайте - мне не надо. У меня есть глаза и уши. :)
Просто мне лень искать. Просто Вы, как всегда - заврались, аж глазки закатили. :happy:
Но Златоуст, который признан миллионами людей не только как авторитет, но и как святой - они не усомнились в нём И Вы ещё что-то там будете молоть про то, что не сотврили себе кумиров? Ага, спешу и верю!
объявите его сатаной и лжецом. Оно мне надо?
Всё потому что себя ставите выше всех остальных - Истиной в последней инстанции! Немного не так. Просто мне совершенно неинтересно, кто и что там пытается "пояснить" - я сам читать умею. А фанатично внимать каждому слову, которое за 2000 лет христианепонаписали, мудрствуя лукаво - не моё. Я не сотворяю себе кумиров и чужими мозгами свои не подменяю. Это для тех, у кого собственных не хватает - им нужны кумиры интерпретаторы и разъяснители, "получившие откровения от Духа Святаго".:happy:
И самое смешное, что это будет сделано в угоду науке (с Вашей подачи). Вот и я говорю - главная цель христианина - ни в коем случае не угодить науке! Иначе "величайшая" вера развалистя на куски. Наука для православного = ересь! Что и требованлось доказать. :)
Вот и Златоуст это подтверждает. Кстати, спасибо за ссылочку - ещё одно доказательсвто вранья и глупости христиан.
Пауль Чернов
09.11.2010, 06:04
я этой информации там никогда не искал и всегда утверждал на страницах этой ветки, что вся информация в Библии сугубо религиозная
И чо? Ты же веришь именно в религию, которую не отделяешь от познания. Типичный конфликт между религией и наукой (которых, по-твоему, нет) - вопрос о возрасте мира и человечества. Ты, ничтоже сумяшеся, приводишь в качестве аргумента мифологию одного из множества народов, считая, что это реально аргумент против данных науки.
Было бы интересно понять, что Вы вкладываете в это понятие.
Посмотрите фильм "Королевство кривых зеркал" и станет понятно.
Вы считаете, что у меня есть цель в чём-либо Вас тут убеждать?
Вне всякого сомнения. Иначе бы Вы не проводили здесь столько времени. Вот Ваш любимый Директор извинился и ушел. У него точно нет цели в этой ветке кого-то убеждать.
В чём-то уверен, в чём-то нет.
Ну это уже достижение! :haha:
Не приписыайте мне свои измышлизмы.
Да я разве Вам это приписываю? Я приписываю это объективности. То что Истиной Вы считаете себя самого - это объективный факт, подтверждённый Вами.
В чём именно?
В вопросе трактовок Библии. Объективно Вы её трактуете, хотя всем заявляете, что нет.
Для того чтобы это понять, достаточно открыть Библию, прочитать и убедитсья в этом.
Нет, недостаточно. И мы об этом уже сто раз говорили. То что Вы это отвергаете - есть самое настоящее Ваше заблуждение. А уверенность в истинности собственных выводов опьяняет вам моск, поэтому в этом вопросе Вы не оставляете себе шанса на ошибку.
У меня есть глаза и уши.
В цепочке "глазауши -> личность" есть ещё одно среднее звено. Это мозг. Он у Вас замечательно всё интерпретирует на свой лад, но вот к учитыванию сторонней информации увы не приспособлен. Из чего можно сделать вывод, что конкретно у Вас он работает только на 1%. Может быть по этому способность к рефлексии у Вас отсутствует?
И Вы ещё что-то там будете молоть про то, что не сотврили себе кумиров? Ага, спешу и верю!
Нет, не сотворили. Потому что Златоусту никто не поклоняется, чего требует любой кумир.
_________________
Вот это заявление:
я сам читать умею.
...противоречит этому:
мудрствуя лукаво - не моё.
Любой кто читает книгу без учитывания её контекста неизбежно занимается интерпретацией, т.е. мудрствует лукаво.
Вот и я говорю - главная цель христианина - ни в коем случае не угодить науке!
Нет, цель христианина спасти свою душу. А неугождение науке - это лишь способность поставить её на то место, где ей положено быть. Т.е. в служанки.
Наука для православного = ересь!
Задача служанки угождать. А сэр Сергей желает сам угождать ей, делаясь её рабом. Место служанки в комнате для служанок, а не на обеденном столе закружившись в танце буги-вуги.
Ты, ничтоже сумяшеся, приводишь в качестве аргумента мифологию одного из множества народов, считая, что это реально аргумент против данных науки.
Ты ври, да не завирайся!!! Реальным аргументом против науки я считаю неистинность её данных.:hit:
Пауль Чернов
09.11.2010, 16:40
Реальным аргументом против науки я считаю неистинность её данных
Ты считаешь, что достаточно компетентен, чтобы её оценить? :happy:
Кирилл Юдин
09.11.2010, 16:55
Посмотрите фильм "Королевство кривых зеркал" и станет понятно. Это Ваш уровень. Я такие фильмы перерос лет этак тридцать назад. Собственно комментировать весь остальной бред нет смысла - глупому не объяснить, остальные и так всё видят и понимают.
Одну лишь фразу не обойду вниманием, поскольку показательна:
Место служанки в комнате для служанок, а не на обеденном столе закружившись в танце буги-вуги. Это отношение христиан к науке: наука должна лишь угождать их религии! Если наука входит в противоречие - вон с праздника мракобесия! Не мешать пировать фанатикам!
Собственно это мы наблюдаем давно.
Пауль Чернов
09.11.2010, 17:02
Это отношение христиан к науке: наука должна лишь угождать их религии! Если наука входит в противоречие - вон с праздника мракобесия! Не мешать пировать фанатикам!
Собственно это мы наблюдаем давно.
И, к сожалению, очень печально, что мы наблюдаем это не на форумах, а в реальности. Потому что такие страны, в которых побеждает этот подход - проигрывают.
Это Ваш уровень. Я такие фильмы перерос лет этак тридцать назад
Да Вы до них не доросли даже... :happy: Все сказки Роу вневозрастные, очень глубокие и поучительные.
Это отношение христиан к науке: наука должна лишь угождать их религии!
Это Вы сказали, я такого не говорил. Исключение Бога из картины мира - это предрассудок, основанный на религиозном невежестве! :haha: Наука должна угождать человеку, а не его предрассудкам. А человек - это религиозное существо! На примере атеистов мы видим, что они сделали себя служителями своих предрассдуков, а служанку науку возвели в ранг идола и покланяются ей. :)
Кирилл Юдин
09.11.2010, 17:27
Все сказки Роу вневозрастные, очень глубокие и поучительные. Я рад за Вас - смотрите, это поучительно.
На примере атеистов мы видим, что они сделали себя служителями своих предрассдуков, а служанку науку возвели в ранг идола и покланяются ей. Кто бы говорил насчёт предрассудков.:happy:
Кто бы говорил насчёт предрассудков.
А что, разве не предрассудок отрицать "невесть что"? Самый настоящий предрассудок! :haha:
Пауль Чернов
09.11.2010, 17:35
А что, разве не предрассудок отрицать "невесть что"? Самый настоящий предрассудок!
Сказка эта хороша, начинай сначала...
Действительно, атеист, зачем ты отрицаешь Бабайку? Он ведь покарает!
Действительно, атеист, зачем ты отрицаешь Бабайку?
Бабайка как раз не "невесть что"! Кроме того, бабайка совсем не Бог. :haha:
Пауль Чернов
09.11.2010, 18:06
Бабайка как раз не "невесть что"! Кроме того, бабайка совсем не Бог.Ты не можешь дать определение Богу. Ты не можешь дать определение Бабайке. И при этом абсолютно точно уверен, что у них нет ничего общего...
Хорошо жить дураку на свете.
сэр Сергей
09.11.2010, 18:32
Пауль Чернов,
Потому что такие страны, в которых побеждает этот подход - проигрывают.
Ну что вы? Американия - очень религиозная страна. А что мы видим в итоге? Американы заставили весь мир плясать подсвою дудку и все от них отстают.
Ты не можешь дать определение Богу. Ты не можешь дать определение Бабайке. И при этом абсолютно точно уверен, что у них нет ничего общего...
Конечно уверен. Бабайка не Бог, потому что ему никто не покланяется, не служит ему и у него нет миллионов последователей по всему миру. Всё для чего нужне бабайка - это пугать детей (и ещё для показания глупости атеистов в этой ветке). Таким образом Бабайка есть абсолютная выдумка.
Хорошо жить дураку на свете.
Рад, что ты начал относиться к себе со здравой долей самокритики... :happy:
Реальным аргументом против науки я считаю неистинность её данных.:happy: Это тебе любой дурак скажет. Мнение религиозного идиота о науке нам тут всем, конечно, очень важно. Тебе просто ума не хватает, чтобы заниматься наукой, поэтому ты тут поклёп наводишь на науку. Сам пользуешься достижениями науки (электричество, компьютер, Интернет), и сам же выдвигаешь аргументы против неё, т.е. пилишь сук на котором сидишь.
Сирин, ты таблицу умножения хотя бы выучил, или попытался убедить учителя арифметике в её неистинности?
Исключение Бога из картины мира - это предрассудок, основанный на религиозном невежестве!Обоснуй свой пи.дёж, интеллектуальный калека.
Наука должна угождать человеку, а не его предрассудкам.Это ты должен угождать попам-педофилам, а наука ничего и никому не должна.
На примере атеистов мы видим, что они сделали себя служителями своих предрассдуков, а служанку науку возвели в ранг идола и покланяются ей.Это православная ложь. Один из китов лжи, на которых держится вся лживая религия.
сэр Сергей
09.11.2010, 19:21
Сиринъ,
Мы не подрываем числом 200.000 лет никакого догмата, потому что "таблички" такой пока ещё нет. Но мы этой цифрой существенно подрываем веру в то, что между Авраамом и Адамом были конткретные имена с конкртеной продолжительностью жизни. В противном случае мы вынуждены будем признать, что в Библии написана ложь. И самое смешное, что это будет сделано в угоду науке (с Вашей подачи).
Вы, просто, представляете консервативную богословскую школу.
Почему, мы должны признавать, что в библии написана ложь?
Только на том основании, что Древнему человеку было сложно уложить в голове тысячи и миллионы лет?
На мой взгляд, тут большой проблемы нет.
Вспомните Теорию наблюдателя - если мы помещаем наблюдателя в космос - то что написано о Сотворении Земли - ерунда.
Если мы помещаем наблюдателя на Землю - все сразу становится на свои места.
И, что пострадало в богословии от применения Теории наблюдателя?
Ничего не пострадало. Но применяя ее можно вполне говорить с любым человеком, имеющим естественнонаучное образование.
Почему, мы должны признавать, что в библии написана ложь?
Потому что Вы предлагаете закрыть глаза на то, что имена в родословной Иисуса Христа вполне конкретны, где каждый последующий является биологическим отцом предыдущего (кроме Иосифа Обручника).
Только на том основании, что Древнему человеку было сложно уложить в голове тысячи и миллионы лет?
Причём здесь древний человек? Ответьте лучше на вопрос: Вы действительно считаете, что Лука врёт, когда досконально прописывает родословную Иисуса Христа? Если нет, тогда Вы должны отказаться от идеи, что между Адамом и Авраамом 40 000 лет разницы.
Вспомните Теорию наблюдателя - если мы помещаем наблюдателя в космос - то что написано о Сотворении Земли - ерунда.
Ваш наблюдатель - абстракция! Не было никакого наблюдателя во время Сотворения Мира.
И, что пострадало в богословии от применения Теории наблюдателя?
Пострадало то, что в Библии нет естественнонаучной картины возникновения мира, а возникает такая картина благодаря Вашей креационистской интерпретации.
В Библии дана исключительно религиозная картина возникновения мира.
Такой долгий спор ни о чем. И все же интрига остается(или уже выяснили, а я пропустила?)... Если что, удосужтесь рассказать, пожалуйста. Надеюсь пальцы о клавиатуру не сломаете, после такой-то практики...
Интрига: как Сирин попал на форум и какое отношение имеет к драматургии, чего написал, что пишет?
сэр Сергей
09.11.2010, 20:40
Сиринъ,
Потому что Вы предлагаете закрыть глаза на то, что имена в родословной Иисуса Христа вполне конкретны, где каждый последующий является биологическим отцом предыдущего (кроме Иосифа Обручника).
Сиринъ, и что? Ну не отследили все 200.000 лет. В те времена такими категориями не мыслили - 1000 - было очень большим числом, почти неподъемно огромным.
Причём здесь древний человек? Ответьте лучше на вопрос: Вы действительно считаете, что Лука врёт, когда досконально прописывает родословную Иисуса Христа? Если нет, тогда Вы должны отказаться от идеи, что между Адамом и Авраамом 40 000 лет разницы.
Сиринъ, нет, я не считаю что Лука врет. Я считаю, что вопрос о родословии не имеет существенного значения.
Ваш наблюдатель - абстракция!
Согласен. Но, во первых, он не мой. Не я автор Теории наблюдателя. Во вторых, это не такая уж и абстракция, как может показаться. Это элемент мысленного эксперимента.
Не было никакого наблюдателя во время Сотворения Мира.
Ну, это, вы, право, хватили. Был. Собственно, Он же и Творец. Но, это не столь важно в контексте нашего разговора.
Вот, любой образованный человек, биолог, например, миссионера куда по дальше пошлет, если услышит, что Солнце появилось позже растений.
А, Теория наблюдателя - мысленный эксперимент, позволяет преодолеть противоречие. Точнее доказать, что никакого противоречия на самом деле нет.
Пострадало то, что в Библии нет естественнонаучной картины возникновения мира, а возникает такая картина благодаря Вашей креационистской интерпретации.
Во первых, обвинение меня в креационизме несколько странно. Я, как раз, его противник. Я сторонник эволюционизма.
Во вторых, речь не о том, что в Библии есть естественнонаучная картина возникновения мира, а в том, что противоречия между библейской картиной и естественнонаучной на самомделе надуманы и их, в общем, нет.
Креационистские взгляды высказываете скорее вы - ваши 5500 - это креационизм.
В Библии дана исключительно религиозная картина возникновения мира.
Согласен. Но, эта картина согласуется с естественнонаучной и не противоречит ей.
абстракцияЕщё одно слово, с которым у Сирина явная проблема. В его устах "абстракция" звучит так, будто это что-то непристойное.
Пауль Чернов
09.11.2010, 21:03
Американия - очень религиозная страна. А что мы видим в итоге? Американы заставили весь мир плясать подсвою дудку и все от них отстают.Религиозны там южные штаты, типа сраного Техаса. А миром правят северные.
Бабайка не Бог, потому что ему никто не покланяется, не служит ему и у него нет миллионов последователей по всему мируНу вот, опять мега-аргумент про "миллионы мух". Кстати, титькоптиц, к вопросу о количествах - католиков ведь сильно больше, чем вас, православных? Стало быть, по твоей количественной логике, в вопросах религии они более правы.
Чего ты тогда не католик, хм?
Интрига: как Сирин попал на форум и какое отношение имеет к драматургии, чего написал, что пишет?Ну, то, что если он пишет, то пишет дерьмо, это и так понятно - когда голова им забита, полагаю, кроме него из неё ничего выходить не должно. Логика :) По остальным вопросам ясности нет.
сэр Сергей
09.11.2010, 21:13
Пауль Чернов,
Религиозны там южные штаты, типа сраного Техаса. А миром правят северные.
Ну, если не брать население мегаполисов, то сельская местность достаточно религиозна и на севере.
Ну не отследили все 200.000 лет.
сэр Сергей, Вы прикидываетесь, или действительно не понимаете всей пропасти того положения, в которое попали?
Что значит не отследили? Кто не отследил? Бог, Который дал Моисею Писание? Это первое!
Второе. Авраам, согласно Библии, 20-й потомок Адама. Если принять Вашу цифру 200 000 лет, тогда необходимо будет признать, что все предки Адама - от Сифа до Авраама - жили в пределах 10 000 лет каждый (просто разделите 200 000 на 20). Т.е. придётся умножать библейские цифры на 10. И это при том, что Вы утверждали обратное, что необходимо делить библейские цифры, а не умножать. :haha:
Слушайте, сэр Сергей, до какой глупости и каких противоречий Вы дошли в попытке приструнить богословие... Если честно, я просто поражаюсь Вам!
Я считаю, что вопрос о родословии не имеет существенного значения.
Ну и считайте себе. А вот Лука так не считает и вставляет родословие Христа не сначала повествования как у Матфея, а в конец третьей главы. Он, который пишет для бывших язычников, которым все эти еврейские родословные вообще до лампочки...
Вопрос родословия не может не иметь значения в силу того, что все описанные потомки Адама - это праведники. Эта линия потомков Адама, которую Бог выпестовал для Себя. И в ней нет недостающих имён!
Это элемент мысленного эксперимента.
Элемент мысленного эксперимента - это и есть абстракция. Всё что является плодом ума человека есть абстракция!
Ну, это, вы, право, хватили. Был.
Нет, не был. Бог не наблюдатель, а участник.
А, Теория наблюдателя - мысленный эксперимент, позволяет преодолеть противоречие.
Всё это лишь дружественный па в сторону людей науки. На самом деле, противоречий там нет по той причине, что в Пятикнижии нет ни одного естественно научного заявления. Бог там подчёркнуто творит, поэтому очерёдность появления солнца и травы не имеет никакого значения.
Во первых, обвинение меня в креационизме несколько странно. Я, как раз, его противник. Я сторонник эволюционизма.
Поскольку Вы яркий представитель креоэволюционизма (Вы его основоположник), то креационизм Вам не чужд. Просто Вы об этом ещё не догадываетесь в силу того, что не до конца знаете что такое креационизм.
противоречия между библейской картиной и естественнонаучной на самомделе надуманы и их, в общем, нет.
Ну в Вашем варианте трактовок библейских цифр мы убеждаемся в обратном. Противоречие вопиющее!
Креационистские взгляды высказываете скорее вы - ваши 5500 - это креационизм.
Нет, это чистой воды богословие! 5500 - это цифра взятая не с потолка, а из Писания.
Но, эта картина согласуется с естественнонаучной и не противоречит ей.
Нет, не согласуется. Науке не известны случаи творения мира.
Стало быть, по твоей количественной логике, в вопросах религии они более правы.
Причём здесь количество, тупень? Я про условия сравнения твоей выдумки "бабайки" с Богом Библии. Ты пытаешься сравнивать заведомо несравнимое.
Powered by vBulletin