Гайд-парк

[сэр Сергей]

адекватор,
пирамиды - один из самых прибыльных проектов в истории человечества. Колоссальные прибыли от туризма, египтология как отдельная наука. благодарный хлеб для желтой прессы и дешевых ТВ программ - "Тайна пирамид" - вечный и безотказный хлеб репортеров, прибыль приносит и сам бренд - изображение пирамид и сфинксов. И это человеческая расточительность? Отнюдь нет. Пирамиды кормят Египет долго и надежно.

Это так. Не стану с вами спорить. Однако, вы, вероятно, не станете спорить со мною, что, когда они строились, Древние египтяне меньше всего думали о пользе для современных арабов и их государства.

[Пауль Чернов]

В описании Кинга - это скорее труп утопленника увитый водорослями.В "Буке"-то? Нет. Перечитайте. Никакого описания там нет, это-то и страшно. Очень сильный рассказ.
Однако, стоит городить огород вокруг бабайки? Ведь, в сущности, это такая же уловка, как выше неоднократно умпоминаемый чайник, ЛММЭ, нет, не такая же. Примером с Бабайкой я горд :) Его, в отличии от чайника Рассела или ЛММ никто не придумывал. Он просто есть!
Например?
Развитие, совершенствание и гибель плавающих моллюсков.В чём расточительность?
Пример?
Строительство пирамид.Не считается. Это культ посмертного существования - обманка, основанная на страхе смерти. Кто сказал, что инстинкты нельзя обмануть?

[адекватор]

Дятел не является Образом и Подобием Бога, и не обладает Свободой Воли, а подчинен лишь инстинкту.
протестую.
дятел создан богом вместе со всем миром. И обладает Свободой Воли. Он может долбить дупло, а может не долбить. Он может долбить березу, а может сосну. Он может долбить утром, а может вечером. А может вообще улететь на юг. У него есть Свобода выбора и Воли. И у него есть МОЗГ! Сильно сотрясенный от стука. но мозг есть! А если есть мозг - есть разум! А не только инстинкты. если прислушаться, в стуке дятла можно уловить ритмы Азбуки морзе. Так Дятлы стремятся передать человечсетву свою информацию об истине. Ведь у них нет языка. гортани и горла, чтобы объяснить все чловечской речью. Они не могут говорить. Они как собаки - все понимают. а сказать не могут.

[сэр Сергей]

Кодо,
Специально выделил. Пирамиды (египетские) не относятся к человеческой цивилизации в целом.
Не корректное замечание. Единой человеческой цивилизации не существует. Всякую мировую цивилизацию принято рассматривать в контексте развития всего человечества.
Если я кому-нибудь подарю рубль (или разорюсь на японский сад у себя на участке) это тоже будет означать, что человеческая цивилизация щедра и расточительна до ужаса?
А пожертвование вами рубля - на сколько это значительное событие в масштабах Восточноевропейской цивилизации?
Причина гибели?
Это имеет значение?

[Кодо]

Это не корретное высказывание.
Я вообще-то не к Вам обращался. А к товарищу, который заявил, что:
И уж тем более не собираюсь заниматься таким онанизмом, как доказывать/опровергать существование Бога.
Так что, "поучайте своих паучат" (с):)

[Годемиан]

Примеры?
Ну, искусство же

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
В чём расточительность?
А доводить, почти до идеального совершенства систему плавания, чтобы потом, все одним махом уничтожить, оставив нам единого Наутилуса Помпилиуса, далеко не самого совершенного из великого числа "живых субмарин".

[сэр Сергей]

Годемиан,
Ну, искусство же
Искусство - инстинкт. Так, во всяком случае, следует считать, исходя из неосоциал-дарвинизма.

[Кодо]

Это имеет значение?
Имеет. Самое прямое.

Как я должен понимать вот эти две фразы:
Единой человеческой цивилизации не существует.
человеческая цивилизация не столь "скаредна", как природа.
Если не существует "единой", то Вы о какой из человеческих цивилизаций говорили?

[сэр Сергей]

Кодо,
Так что, "поучайте своих паучат" (с)
Ну, не будте столь злы и категоричны. Я, лишь, хотел отметить, что при определенных обстоятельствах, мастурбация может быть весма эстетична.

[сэр Сергей]

Кодо,
Имеет. Самое прямое.
Так, какое?
Как я должен понимать вот эти две фразы:
Так, как я и сказал. Человеческая цивилизация - совокупность цивилизационных процессов.

[Пауль Чернов]

Примеры?
Ну, искусство же
Какое именно? Скажем, музыка - имеет прямую связь с инстинктами. Или вы в своё время не учились играть на гитаре чтоб нравиться девочкам? Наглядно демонстрируя, что у вас есть чувство ритма и музыкальный слух вы повышаете свой внешний ранговый потенциал.
А доводить, почти до идеального совершенства систему плавания, чтобы потом, все одним махом уничтожить, оставив нам единого Наутилуса Помпилиуса, далеко не самого совершенного из великого числа "живых субмарин".Понятия "совершенство" в природе не существует. Она изменчива.

[Кодо]

Я в ужасе от Ваших мыслительных процессов. Такое чевство, что Вы пытаетесь попросту заболтать вопросы. ОК, возьмем один - с моллюсками.
Так, какое?
Я ведь уже сказал:
Самое прямое.
Прямее некуда. Именно причина гибели позволит выяснить было ли предыдущее развитие ненужной расточительностью или независящим от природы форс-мажором. Это важно в контексте заявленной Вами "расточительности".
Ответ-то будет?

ПС: немного коряво написал. Но смысл, думаю, понятен.

[Казядабочный Забубырник]

Годемиан,

Искусство - инстинкт.
А если допустить, что это побочный эффект развития человека?

[Годемиан]

Какое именно? Скажем, музыка - имеет прямую связь с инстинктами. Или вы в своё время не учились играть на гитаре чтоб нравиться девочкам?Наглядно демонстрируя, что у вас есть чувство ритма и музыкальный слух вы повышаете свой внешний ранговый потенциал.

Нашим девочкам нравились не те песни, где нужен музыкальный слух, так что учился, в основном, для себя:)
....Изобразительное искусство, прежде всего. Тут связь непрямая. Излишек энергии у человечества, позволивший творить нечто, не имеющее прямого отношения к выживанию, который через века прогресса вылился в такие вещи, как киносценарии, к примеру.

[адекватор]

творить нечто, не имеющее прямого отношения к выживанию,
все имело отношение к выживанию
надо было оставлять знаки. следы, метки. Так появились первые изображения.
В тайге. например, и сегодня выживает и лучше всех живет тот. кто знает тропы. а тропа - это только знаки. следы. метки и ничего более. Иначе заблудищься в ста метрах от опушки.
Особо среди древних изображний стоят РУНЫ.
Но это тема огромная и особая и уж точно не имеющая отношения ко христианству.
обсуждать руны с сирином. например, это шоу для задорнова.

[Пауль Чернов]

Излишек энергии у человечества, позволивший творить нечто, не имеющее прямого отношения к выживаниюПри чём тут "прямое отношение"? На выживание (не отдельной особи, а её генетического материала) положительно влияет всё, что имеет успех у противоположного пола. От гребней у петухов до умения складно сочинять
киносценарии, к примеру

[Сиринъ]

Но и слово насилие можно трактовать как угодно широко. Не в этом суть.
Зачем его трактовать как угодно? Насилие есть насилие и оно может быть применено только к существу у которого есть свободная воля. В противном случае - это не насилие.
Если живое существо испытывает боль и страх, то на мой взгляд это зло.
Вы вегетарианец?
А вот изначально, насколько мне известно, ни одно божье творение не заключало в себе зла и власти сильного над слабым.
Нет никакго зла в том, что животное убивает животное. Зло - это нравственная категория, а у животных нет нравственности. Я понимаю, Вам очень неприятно видеть как мучается животное в момент его убиения. Но если здесь и есть зло, то не в отношении животного, в отношеннии Вашей ранимой души, которая не в состоянии вынести мучения живого существа. Пипл, мой Вам совет, если вдруг увидите как убивают коров, скорее уходите из забойного цеха...

А в отношении самого убиваемого животного никакого зла нет...

[Сиринъ]

То, что не является абстракцией - стало быть, можно пощупать, помотреть на него, понюхать, наконец.
Другими словами, получить ОПЫТ.
А обсуждать - нельзя??????????
Но если Его нельзя описать, то как Его можно обсуждать? Всякий раз будет рождаться отвлеченная абстракция, которая будет вступать в противоречие с тезисом "Бога нельзя вообразить или изобразить". :) Вот это самое и выходит у Бразил'а, несмотря на то, что он постоянно отнекивается...

[Бразил]

Вот это самое и выходит у Бразил'а, несмотря на то, что он постоянно отнекивается...От чего я отнекиваюсь и что у меня выходит?
Твой тезис - ложь. Я тебе показал икону, написанную верующим человеком. На этой иконе изображён Бог. Следовательно, твой тезис, как минимум, небесспорен.
Ты сам многократно давал Богу определения.
Я же говорю, что мне вообще неважно определение Бога. И писал, что именно я вкладываю в отрицание религии и религиозной истины "Бог существует". Ты делаешь вид, что не замечаешь моих слов, и продолжаешь успешно опровергать то, чего я не говорил, а ты выдумал сам.

[Сиринъ]

От чего я отнекиваюсь и что у меня выходит?
Абстракция.
Я тебе показал икону, написанную верующим человеком. На этой иконе изображён Бог.
Вы глупец и невежда! На этой иконе изображен не Бог-Отец, а "Ветхий денми". Будем разговаривать с Вами только после того, как узнаете что это такое...:rage: А до того момента я сознательно игнорирую все Ваши сообщения. Надо же как-то заставлять Вас набираться знаний... :)

[Бразил]

Абстракция.Иди словарь читай, что такое абстракция.
Вы глупец и невежда!Ты дятел и моральный урод!
На этой иконе изображен не Бог-Отец, а "Ветхий денми".Лжец тупоголовый. С 11 века ветхого денми использовали для изображения Бога-отца. Я тебе показал икону 14 века.
Иди читай ерминию, лошара: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/erminiya.htm
А до того момента я сознательно игнорирую все Ваши сообщения.Типа ты сдулся, тупоголовый?
Надо же как-то заставлять Вас набираться знаний...Ты, бля, о своих знаниях позаботься, сучка лукавая.

[Малыш]

Повторяю, вы путаете. Отношение творец-творение в примере со стулом, вполне сохраняется. Так что, пример корректен.
повторяю, ваш пример некорректен.

что бы сделать стул, столяру нужный исходный материал - дерево.
вначале было дерево, потом появился стул, стружки и обрезки. кусок дерева никуда не исчез, он просто поменял форму.
если бог создал наш мир, вселенную, то до какого-то момента её не было.
из чего он её создал? из ничего? пустоты? из рукава вытащил? это не согласуется с законом сохранения энергии и материи.
материя вечна, она лишь меняет формы своего существования. она была всегда и будет всегда, её нельзя ни создать ни уничтожить.

ваш пример никуда не годится, придумайте другой, корректный.
если сумеете.

[Пауль Чернов]

Насилие есть насилие и оно может быть применено только к существу у которого есть свободная воля
Так. Наводящий вопрос. Откуда берётся свободная воля?

И, кстати, что там с цитатой про душу у животных? И определение души заодно дайте, а то вдруг вы под ней хрен-знает-что понимаете.

[Пауль Чернов]

это не согласуется с законом сохранения энергии и материиБоже мой, какие мелочи Вас волнуют :happy:

[адекватор]

это не согласуется с законом сохранения энергии и материи.
а Второй закон термодинамики для Сирина страшнее анафемы....

[Сиринъ]

Откуда берётся свободная воля?
Это никому не известно.
И, кстати, что там с цитатой про душу у животных?
Найдёте сами. Это не сложно.

[Натан]

Второй закон термодинамики для Сирина страшнее анафемы...

Куда там второй, первый бы усвоить... :)

Сиринъ, пока помню: Вы верите в отдалённую перспективу тепловой смерти Вселенной (или части её)? Или Бог создал всё навсегда?

Давно хотел у Вас это спросить...

[Кирилл Юдин]

Повторяю вопрос:
Цитата: Сообщение от сэр Сергей
И, если допустить, что Докинз прав - и, человек, не более чем животное, чьи инстинкты, просто, несколько сложнее инстинктов других животных, то, получается до ужаса примитивная картина.

В рамках этой картины - ничего, никакая человеческая деятельность не имеет смысла. А в рамках Вашей картины что имет смысл? Так какой смысл имеет человеческая деятельность врамках религиозной карины мира?

[Агния]

Давно хотел у Вас это спросить...
Походу Сирин у нас мирозданием ведает...) Потом если что - с него и спросим за все, за коллайдер, за погасшее Солнце и за тепловую смерть вселенной.

[Натан]

Агния, тс-с-с... Он думает. :)

[адекватор]

http://stat17.privet.ru/lr/092459f6f5c925928fb029e8b6acd529http://stat17.privet.ru/lr/0924e5219b624b649fd56c61d6aa3ab6
хотелось бы грамотного комментария от Сирина - это какие иконы

[Сиринъ]

Сиринъ, пока помню: Вы верите в отдалённую перспективу тепловой смерти Вселенной (или части её)? Или Бог создал всё навсегда?
Натан, Вы попрежнему не способны отличить научные вопросы от религиозных. "Тепловая смерть Вселенной" - это научная гипотеза. Причём здесь Бог?

[Натан]

Причём здесь Бог?

Тогда по-простому: Бог, когда создавал эту систему, знал, когда всё это кончится и чем?

[Натан]

Ещё проще, своими словами.

В любой замкнутой термодинамической системе, в которой происходят тепловые процессы, рано или поздно наступает такое состояние, когда энергия вроде бы и есть. И её много, ешьте её с кашей! Но эта энергия деградировала в "способности совершить работу".

Есть такая функция - энтропия называется. Сиринъ, Вы же человек грамотный в наших делах. Думаю, слышали об её непреклонном возрастании...

[адекватор]

http://neopravoslavie.narod.ru/foto/ikona-hristofora.jpg
по вразумлению сэра сергея, можно молиться этому изображению с просьбой о ходатайстве к более высшим небесным иерархам о исполнении нужд молящегося.
милостиво просим сэра Сергея и о. Сирина пояснить нам. невежам и глупцам. по каким проблемам и с какими молитвами можно обращаться к сему святому. Заранее премного благодарны.

[Пауль Чернов]

Найдёте сами. Это не сложно.
В Библии слово "душа" относится не только к людям, но и к животным. Например, создавая морских животных, Бог повелел, как мы читаем в Бытии 1:20: "Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую". Во время следующего творческого дня Бог сказал: "Да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их" (Бытие 1:24; сравни Числа 31:28). Итак, "душа" может означать любое живое создание: как человека, так и животное.Это? Тогда где тем сказано конкретно про человеческую душу, якобы, отличающуюся от души животного?
Откуда берётся свободная воля?
Это никому не известно.Так с чего вы взяли, что её нет у животных?

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Сиринъ
Потому что не знаете, что в Библии прямым текстом сказано, что у животных есть душа...
Сообщение от Пауль Чернов
Процитируйте точную фразу

По уже установившейся традиции ответа нет. Как нет ответа и на другой вопрос.

Сообщение от Пипл
По христианским понятиям после смерти остаётся не душа, а дух
Сообщение от Кирилл Юдин
Ссылочку, можно? Где об этом говорится.

Закономерность?:doubt:
Сообщение от Сиринъ
Найдёте сами. Это не сложно.

Не ответ.

[Бразил]

http://pics.livejournal.com/ibigdan/pic/00kfd834

[Кирилл Юдин]

Опять эти ряженые. :shot: А пестик у попа, кажись - пневматика. :)

[Пипл]

Решили-таки поонанировать?

А Вы продолжаете игнорировать слова собеседника? Вы увидели в моих сообщениях попытку опровергнуть/доказать существование Бога?
На мой взгляд, ни то, ни другое невозможно, поэтому все споры на эту тему ведутся с той же целью, что и онанирование - для самоудовлетворения.

Ссылочку, можно? Где об этом говорится. Благодаря Гуглу, пожалуйста - "Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его" (Псал 145:4)
"Когда Иисус Христос умирал на кресте, дух Его вышел из тела"
"Моисей умер телом (Втор.34:5-6), но жил духом" (Мат.17:3).
"Соломон говорит, что умирая человек, тело его возвращается в прах, из которого взято, а дух — к Богу, ибо произошел от Него. Екк".12:7.
Слово же "душа" чаще всего употребляется в значении "жизнь" и может оставлять тело, как оставляет его жизнь.


Вы вегетарианец?
Да. Сознательный.


Зло - это нравственная категория, а у животных нет нравственности. Я понимаю, Вам очень неприятно видеть как мучается животное в момент его убиения. Но если здесь и есть зло, то не в отношении животного, в отношеннии Вашей ранимой души, которая не в состоянии вынести мучения живого существа.

Именно! Мне очень тяжело жить в мире, где истязают и убивают миллионы разумных, живых существ. И если в отношении "других видов зла и насилия" я могу найти этому хоть какое-то оправдание - что мы живём в падшем мире, и это наша заслуга в первую очередь, то в данном случае в ком мне искать причину мучений моей ранимой души, в творце?

А в отношении самого убиваемого животного никакого зла нет...
Нет, конечно. А стонет и плачет оно в момент мучительной смерти исключительно от радости...

[Кирилл Юдин]

Слово же "душа" чаще всего употребляется в значении "жизнь" и может оставлять тело, как оставляет его жизнь. Ок! Вот Ваше:


"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: А вот моё:
Быт.35:18 "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то
нарекла ему имя: Бенони."

Не вижу принципиальной разницы.

"Моисей умер телом (Втор.34:5-6), но жил духом" (Мат.17:3). Вы мне лапшу не вешайте. :) Вот что написано там:
"(Втор.34:5-6), 5 И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
6 и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает [места] погребения его даже до сего дня. "
и (Мат.17:3): "3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие."
И де тут про дух?


Зато вот есть интересные цитаты. Как к ним отнести, что душа - это всего лишь "жизнь":
(Еккл.6:7) Все труды человека -
для рта его, а душа его не
насыщается.

или вот:
(Ис.1:14) Новомесячия ваши и
праздники ваши ненавидит душа
Моя:...

Очень часто душа в Библии любит или ненавидит. Это о чём тогда?

А вот примеры того, как под словом "дух" подразумевается жизнь:
(Быт.7:15) и вошли к Ною в
ковчег по паре от всякой плоти, в
которой есть дух жизни;

Как видим, здесь речь идёт о духе в животных.

[Пипл]

Вы мне лапшу не вешайте.
Это к Гуглу. Или вы ожидали, что я ринусь перелопачивать всю Библию, чтобы дать Вам цитаты? :)
Кстати, то, что там действительно написано о Моисее, ничуть не противоречит приведённому мной.

Душа - не "всего лишь жизнь". Я сказал, что чаще всего это слово употребляется именно так. Но его употребляют в разных значениях, часто просто как обозначение человека - "у такого-то было сто душ крепостных..."
"Душа моя, дай-ка я тебя расцелую" :)
Вряд ли кто-то скажет так о духе. Разница между душевным и духовным всё-таки есть.
"Первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий"

[Кирилл Юдин]

"Первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий" Речь шла о наличии души у животных. Душа в данном вопросе, рассматривалась не как приведённые Вами варианты, а именно, как та субстанция, которая, согласно христинаской религии, покидает тело и возвращается куда-то там. Напомню, о чём шла речь:
Пауль Чернов, РПЦ признаёт наличие души у животных.

Душа - в религиозных и идеалистических представлениях — нематериальное начало жизни, иногда противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека. (с) Википедия. Этой души или какой-то другой?

Так что к чему был этот экскурс по духам и душам - я так и не понял. Тем боле, что в Библии под духом, чаще подразумевается-таки Дух Божий или духи небесные, типа ангелов и т.п. То есть не субстанция, покидающая тело, а именно суть некоторых небесных личностей.

Иными словами, вопрос был совершенно чёткий и внятный. Ответ на него, я что-то пропустил.

[Сиринъ]

Бог, когда создавал эту систему, знал, когда всё это кончится и чем?
Спросите у Бога. Я ж Вам не сэр Сергей, чтобы за Бога ответы давать...
Да. Сознательный.
Вы так говорите, как будто бывают несознательные вегетарианцы. :)
Мне очень тяжело жить в мире, где истязают и убивают миллионы разумных, живых существ
Вы всерьёз считаете что животные имеют разум?
то в данном случае в ком мне искать причину мучений моей ранимой души, в творце?
Причём здесь Творец, если Вы сами являетесь причной своих мучений? Просто Вы чересчур впечатлительный человек. Если бы Ваш пример был правилом, тогда я бы ещё мог согласиться (хотя и с большой натяжкой) с тем, что Творец виноват в том, что сотворил такую ранимую душу. Но ведь существуют миллионы людей, которых совершенно не трогает убийство животных и они спокойно едят мясо. И это вовсе не значит, что у этих людей нет сердца. Просто животное - это не то существо, которому нужно отдавать свои чувства... И именно поэтому с христианской точки зрения невегетарианцы более правы, чем вегетарианцы.

[Сиринъ]

Это? Тогда где тем сказано конкретно про человеческую душу, якобы, отличающуюся от души животного?
Душа - это психика. Жизнь человека - это проявление его психики. Вы будете спорить с тем, что у каждого животного есть психика? А с тем, что психика животных кардинально отличается от психики человека? Думаю нет.

Вопрос можно закрывать.
Откуда берётся свободная воля?Это никому не известно.Так с чего вы взяли, что её нет у животных?
Я не видел в жизни ни одной собаки и ни одной коровы, которые подали бы на человека жалобу в какой-нибудь верховный суд за то, что тот держит их на привязи и использует в корыстных целях (продажа молока и защита дома). Если Вы знаете такие примеры, то пожалуйста приведите. Это будет сенсация!:thumbsup:

[Пауль Чернов]

Я не видел в жизни ни одной собаки и ни одной коровы, которые подали бы на человека жалобу в какой-нибудь верховный суд за то, что тот держит их на привязи и использует в корыстных целяхА вы слышали хоть об одном рабе, который сделал бы то же самое?
А с тем, что психика животных кардинально отличается от психики человека? Думаю нет.А вот зря думаете. Думайте меньше, читайте больше. Разум животных качественно ничем не отличаются от разума человека, отличия исключительно количественные. Воспитанные среди людей приматы умеют говорить на языке жестов, и интеллектуально находятся на уровне 3-4 летнего ребёнка. Кроме этого, было обнаружено, что они осознают себя (равно как и дельфины, слоны и киты). В природе те же приматы используют орудия и способны к коммуникации друг с другом.
Душа - это психика.Что ещё за ересь? Религиозное определение слова "душа" я приводил. Вы его не разделаете?

[Пауль Чернов]

http://www.ljplus.ru/img4/q/l/qlman/153564d1286924321-funny-strange-random-pics-1283992988826.jpg
просто картинко :)

[Натан]

Спросите у Бога.

Я же не могу разговаривать с собственной абстракцией... :) Дайте ссылку, где можно вопрос Богу задать. Мне на запрос "задать вопрос Богу" поисковик упорно суёт вот эту картинку:

http://megalomania.narod.ru/gallery/pictures/god_dead.gif

Ладно, Сиринъ, хорошо хоть ничего выдумывать не стали на этот раз.

[Пипл]

Иными словами, вопрос был совершенно чёткий и внятный. Ответ на него, я что-то пропустил.
Тут (http://www.bible.com.ua/answers/r/16/309418) более грамотно, чем я попытался объяснить.


Вы так говорите, как будто бывают несознательные вегетарианцы. :)

Мне больше нравится термин "убеждённый".
Но выражение "сознательные вегетарианцы" широко распространено и используется для обозначения тех, кто отказался от мяса по принципиальным соображениям, а не по медицинским показаниям или из-за вкусовых предпочтений.


Вы всерьёз считаете что животные имеют разум?

Убеждён в этом. И считаю, что отрицание этого неоспоримого факта всего лишь удобная отмазка для людей, не желающих менять своих кулинарных пристрастий.


Я не видел в жизни ни одной собаки и ни одной коровы, которые подали бы на человека жалобу в какой-нибудь верховный суд за то, что тот держит их на привязи и использует в корыстных целях (продажа молока и защита дома). Если Вы знаете такие примеры, то пожалуйста приведите. Это будет сенсация!:thumbsup:
Вы это серьёзно написали? :) По-вашему, наличие свободной воли определяется умением писать жалобы? А собаку, в конце концов взбунтовавшуюся и покусавшую хозяина Вы когда-нибудь видели? Или "взбесившихся" слонов?


Причём здесь Творец, если Вы сами являетесь причной своих мучений? Просто Вы чересчур впечатлительный человек. Если бы Ваш пример был правилом, тогда я бы ещё мог согласиться (хотя и с большой натяжкой) с тем, что Творец виноват в том, что сотворил такую ранимую душу. Но ведь существуют миллионы людей, которых совершенно не трогает убийство животных и они спокойно едят мясо. И это вовсе не значит, что у этих людей нет сердца. Просто животное - это не то существо, которому нужно отдавать свои чувства... И именно поэтому с христианской точки зрения невегетарианцы более правы, чем вегетарианцы.
Вопросов более не имею.

Тем более, что мой первый вопрос был о хищниках, которых для чего-то создал Бог.

[Бразил]

А что мы всё о христианах, да о христианах? Не только попы осуществляют свою экспансию.
Видео с передачи "Нужны ли в Москве новые мечети?"
http://echo.msk.ru/blog/video/717639-echo/
Религиозная логика Джемаля: если вы не хотите отрубать ворам руки, значит, вам воровство ближе; если вы не хотите за прелюбодеяние побивать женщин камнями, значит, вам ближе прелюбодеяние. В общем, надо не только новые мечети строить, но и постепенно вводить шариат.
Кстати, 57% проголосовавших слушателей и зрителей - за Джемаля.

[сэр Сергей]

Кодо,
Но описания мы так и не дождемся?
Человекоподбное существо, небольшого роста, может быть, как женского, так и мужского пола, с косматыми волосами, одето, как правило в бесформенный ворох из тканевых лоскутов различного цвета.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А в рамках Вашей картины что имет смысл?
В рамках нашей картины все существование человечества, вся его деятельность, весь мир наполняется смыслом, причем, не примитивным, вроде смысла жизни крупного рогатого скота. Цивилизация обретает цель, и существование конкретного человека имеет смысл - достижение спасения души.

[Пауль Чернов]

Цивилизация обретает цель
Как раз нет. Цивилизация, равно как и технологии, при христианском подходе абсолютно бессмысленна. "Молиться, поститься, слушать радио Радонеж" (с) - и всё будет замечательно.

Собственно, именно поэтому цивилизаций, основанных на вере, уже практически не осталось. Они не способны конкурировать с научно-технологическими цивилизациями.

[сэр Сергей]

Кодо,

Я в ужасе от Ваших мыслительных процессов. Такое чевство, что Вы пытаетесь попросту заболтать вопросы. ОК, возьмем один - с моллюсками.
Успокойтесь, уважаемый. Я не на экзамене, а вы не мой профессор. Ваши мыслительные процессы ни чем не лучше моих. Просто, я мсыслю по иному. в этом разница.

Что касается проблемы вымирания нутилодей, то этот вопрос остается до конца не ясным.

Есть гипотезы.

Метеоритная гипотеза - вымирание было следствием падения гигантского метеорита. Облака пыли закрыли Солнце и, вследствие этого, погибли, нуждающиеся в солнечных лучах водоросли, а, из-за их гибели погиб планктон, оставшийся без пищи. А, личинки наутилодей, как раз, являются частью планктонва.

Есть гипотеза "пересовершенства" - сверхсовершенные раковины стали такими большими и тяжелыми, что наутилодеи утратили скорость и мобильность, став добычей других морских обитателей.

Но, обе гипотезы, хотя и обоснованы, подвергаются критике.

Эволюционно, наутилодеи дали начало кальмарам и каракатицам.

Огромная группа совершенных моллюсков, практически господствующих в океане исчезла - расточительство.

[Кодо]

Что касается проблемы вымирания нутилодей, то этот вопрос остается до конца не ясным.
Значит, лозунг о "расточительности" является голословным.
Метеоритная гипотеза - вымирание было следствием падения гигантского метеорита.
Повторю вслед за Паулем - и в чём, в таком случае, заключается расточительность природы?

Попробую подстроиться под Ваши мыслительные процессы, несколько отличные от моих:
По аналогии - я строил себе дом, вбухал в него кучу денег, сил и времени, дабы сделать его максимально комфортным. Упал метеорит и разнес мое жилище вдребезги.
Получается, именно я проявил чудовищную расточительность?
сверхсовершенные раковины стали такими большими и тяжелыми, что наутилодеи утратили скорость и мобильность, став добычей других морских обитателей.
Эволюционно, наутилодеи дали начало кальмарам и каракатицам.
То есть, по второй версии, природа, создав более совершенные виды, не просто оставила предыдущие "звенья" пылиться в забвении, а тут же пустила их в "переработку" - для скорейшего становления видов новых. Ярчайший пример "скаредности" природы, которая "трясется над каждым пенни" и всё пускает в дело.
Огромная группа совершенных моллюсков, практически господствующих в океане исчезла - расточительство.
На фоне приведенных Вами же гипотез, этот вывод выглядит более чем странно. Впрочем, как знаете...

[Кодо]

Человекоподбное существо, небольшого роста, может быть, как женского, так и мужского пола, с косматыми волосами, одето, как правило в бесформенный ворох из тканевых лоскутов различного цвета.
Где Вы это откопали и с чего Вы взяли, что это бабайка?
"Это не корректный ответ" (с) сэр.

[Кодо]

А Вы продолжаете игнорировать слова собеседника?
Нет. Как видите, отвечаю.
Вы увидели в моих сообщениях попытку опровергнуть/доказать существование Бога?
Я увидел необоснованное хамство чуть ли не в первом же посте. И ответил в том же тоне.
все споры на эту тему ведутся с той же целью, что и онанирование - для самоудовлетворения.
Все споры на любые темы ведутся с той же целью. Продолжайте... самоудовлетворяться.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Как раз нет. Цивилизация, равно как и технологии, при христианском подходе абсолютно бессмысленна. "Молиться, поститься, слушать радио Радонеж" (с) - и всё будет замечательно.
Это симулякр, как, впрочем, и остальное, с чем борется атеизм. Я уже неоднократно говорил, что вера совершенно не мешает развивать технологии и выполнять свои обязанности, в том числе и развивать науку.

Несколько минут на утреннюю молитву ничуть не помешают развитию какой-нибудь технологии. Помолился человек, и пошел на работу.

Кесарю-кесарево, Богу - богово.

Для чего надо лгать? Для чего наду выдумывать бред о том, что все верующие только моляться и более ничего не делают?

Примеры приводить, просто устал. Но, для вас сделаю исключение - Святитель Лука, вообще, преподавал и оперировал, хотя, был при этом, архиепископом Симферопольским и Крымским. То есть, даже сан и обязанности главы епархии не мешали ему заниматься вполне светской деятельностью.

Не мешала вера и академику Павлову и многим другим.

Тому же Ньютону, не опосредовано к его личным религионым взглядам.

Кто вам сказал такую глупость, что православный должен только молиться и поститься и более ничего не делать? Кто убедил вас в том, что отказ от какой-лбо деятельности - есть праавославный подход?

Еще раз спрашиваю, для чегоговорить очевидную ложь и ерунду? Как вера может помешать исполнению профессиональных обязанностей человека? Как она может помешать ему заниматься искусством, наукой, производством и дугим?

Придумывание симулякров - вот критическое мышление атеистов.
Собственно, именно поэтому цивилизаций, основанных на вере, уже практически не осталось.

Нет, не поэтому. Это вам любой историк и культуролог скажет.

Кроме того, Исламская цивилизация крайне религиозна и, тем не менее, прекрасно существует и показывает Кузькину мать разного рода американам и европоидам.

Иран, как часть Исламской цивилизации, прекрасно развил ядерную программу, к примеру.

Они не способны конкурировать с научно-технологическими цивилизациями.
Это высказывание - абсолютная ерунда. Вполне способны.
Религия не противостоит науке и технологиям. Никто не мешал Византтии, будучи глубоко религиозной страной, быть самой развитой цивилизацией Западного мира.

Именно там появился первый в мире университет, не говоря уже о многом том, о чем западные европцы не имели ни малейшего представления.

Да исегодня, никто не мешает крайне религиозной Саудовской Аравии пользоваться благами современных технологий.

Упорное противопоставление науки и религии - еще один предмет веры атеистов и результат их критического мышления.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
А если допустить, что это побочный эффект развития человека?
Интересная мысль... Я бы сказал, в какой-то степени, кощунственная с точки зрения искусства.

[сэр Сергей]

Малыш,
повторяю, ваш пример некорректен. что бы сделать стул, столяру нужный исходный материал - дерево. вначале было дерево, потом появился стул, стружки и обрезки. кусок дерева никуда не исчез, он просто поменял форму. если бог создал наш мир, вселенную, то до какого-то момента её не было. из чего он её создал? из ничего? пустоты? из рукава вытащил? это не согласуется с законом сохранения энергии и материи. материя вечна, она лишь меняет формы своего существования. она была всегда и будет всегда, её нельзя ни создать ни уничтожить. ваш пример никуда не годится, придумайте другой, корректный. если сумеете.

Вы пытаетесь заболтать тему. Речь шла не о материалах, и вечности материи, а о том, что создатель чего либо не является частью своего творения.

В этом смысле,п ример корректен и не надо заниматься словоблудием и говорить о том, что в данном случае, не имело отношения к существу проблемы.

[Бразил]

Я уже неоднократно говорил, что вера совершенно не мешает развивать технологии и выполнять свои обязанности, в том числе и развивать науку.Сергей, не занимайтесь подменой понятий. Сама по себе вера, конечно, ничему не мешает. Речь-то идёт о другом. С точки зрения религии, все технологии и научные достижения не имеют никакого смысла, потому что для религиозного человека смысл, как Вы правильно отметили, это
достижение спасения души.

[Пауль Чернов]

Для чего наду выдумывать бред о том, что все верующие только моляться и более ничего не делают?А это не бред. Это логическое развитие концепции религии. По счастью, такое развитие слабо совместимо с реальным миром (носитель быстро помирает от голода, не оставив наследников), но отдельные примеры встречаются.
Не мешала вера и академику ПавловуЧитаем википедию. Из книги Э. А. Асратяна «Иван Петрович Павлов»:
Я помню высказывание Ивана Петровича о существовании Бога, сделанное им в узком кругу сотрудников зимой 1932 г. Он говорил: «Когда я был молодым, меня мучил один вопрос — существует ли Бог или не существует? Долго думал на эту тему, в конце концов пришёл к выводу, что Бога не существует. Я рассуждал таким образом. Допустим что Бог существует и что он является творцом вселенной. А кто же тогда является творцом Бога?» Несколько раз я слышал павловские слова: «Естествоиспытатель не может не быть атеистом, естествознание и религия несовместимы.»
Там ещё есть, прямая цитата:
«На свете ещё очень много тёмных, необразованных людей, которые весьма плохо разбираются в явлениях природы и общественной жизни, которые лишены такой мощной моральной опоры как просвещение, образование. Моральная опора для их жизни — религия, вера в Бога. Из-за нужды, дурного воспитания или по иным причинам, многие становятся на путь мелких и больших преступлений, обманывают, обворовывают, и т. п. Религия способна облегчить их страдания за эти дурные поступки. Я могу сказать по себе. Бывало, своруешь в детстве лишний кусок сахара у матери, и совесть замучает. А идёшь в церковь к священнику исповедоваться — и легче делается на душе. Вот каково значение этой моральной опоры для тёмного человека.
Хочешь отнять у него эту опору, так будь добр, замени её другой — просвещением, вернее, просвещай его, и религия, как опора, исчезнет сама собой. Необходимости в религии не будет лишь в будущем, когда все члены общества станут просвещёнными людьми. Да ещё вопрос: все ли члены такого общества обойдутся без религии? Может быть ограниченное число лиц со слабой нервной системой даже и тогда будет нуждаться в религии.»

Ну и с чего вы считаете учёных "ограниченным числом лиц со слабой нервной системой"? :happy:

[Пауль Чернов]

никто не мешает крайне религиозной Саудовской Аравии пользоваться благами современных технологийКлючевое слово - "пользоваться". А вот не было бы у них нефти - и шиш им, а не технологии.

[Пауль Чернов]

Вот ведь, чёрт возьми, забавно. В кого из "великих верующих учёных" не копнёшь - обязательно атеистом окажется в конце концов :happy:
И Эйнштейн, и Ньютон (частично), и теперь вот ещё и Павлов... не замечать эту тенденцию может только ооочень невнимательный человек.

[сэр Сергей]

Кодо,
Где Вы это откопали и с чего Вы взяли, что это бабайка? "Это не корректный ответ" (с) сэр.
Это краткое суммирование описаний бабайки детьми из одной работы по психиатрии.

Что до меня лично, то я нисколько не отрицаю существование бабайки. Судя по всему, бабайка - мелкий демон.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Вот ведь, чёрт возьми, забавно. В кого из "великих верующих учёных" не копнёшь - обязательно атеистом окажется в конце концов
Ну, написать можно все что угодно. Приведенный вами текст о Павлове - это тенденциозно подобранный материал из различных периодов жизни ученого. Тенденциозная подборка кочует еще с советских времен.

Если ученый высказывает, скажем так, своеобразные религиозные взгляды, или в определенные периоды своей жизни имел атеистические мысли вы сразу торопитесь записать его в атеисты.

Ньютон атеистом не был. Из-за того, что он высказывал мысли не совпадающие с официальным взглядом Англиканской церкви не доказывает, что он атеист.

Взгляды Павлова были своеобразны, но назвать его атеистом в полном смысле никак не возможно.

Вы еще приведите отредактированные в советские времена материалы Павлова, где, слово "Бог", даже в таких выражениях, как "Бог его знает", было заменено.

Кроме того, для чего лгать? Я нигде не сказал, что Павлов был религиозен. Я сказал, что он был верующим.

[адекватор]

Несколько минут на утреннюю молитву ничуть не помешают развитию какой-нибудь технологии. Помолился человек, и пошел на работу.
а надо ли богу выслушивать ежедневные молитвы?
верующий что курящий - работать некогда.
Про одну воцервкленую знакомую сказала другая знакомая "когда ей работать. если ей надо в церковь ходить".
Впрочем, в условиях перепроизводства религия помогает решать проблем занятости. Значительную часть трудоспособного дюжего населения можно увлечь в священство и монастыри. "Чем бы дитя не тешилось"....

[адекватор]

[QUOTE=адекватор;297300]http://stat17.privet.ru/lr/092459f6f5c925928fb029e8b6acd529http://stat17.privet.ru/lr/0924e5219b624b649fd56c61d6aa3ab6
На подобные изображение молитесь, сэр Сергей?

[Пауль Чернов]

Я нигде не сказал, что Павлов был религиозен. Я сказал, что он был верующим.Доказательства-то есть или как обычно?

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Ключевое слово - "пользоваться". А вот не было бы у них нефти - и шиш им, а не технологии.
Не было бы, было бы - не корректно. История не знает сослагательного наклонения. Что еть, то уже есть. И никаой атеист, как бы ни хотел, а оспорить этого не может.

Между прочим, правительство Саудовской Аравии развивает в государстве именно высокие технологии. Так как, религиозные люди прекрасно понимают, что запас нефти, сколь бы он нибыл велик, не вечен.

Полковник Томас Лоуренс не зря старался. Братья-арабы совсем не дураки.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
А это не бред. Это логическое развитие концепции религии. По счастью, такое развитие слабо совместимо с реальным миром (носитель быстро помирает от голода, не оставив наследников), но отдельные примеры встречаются.
Простите. но это ваши выдумки, не соответствующие действительности. И, это мой последний комментарий по поводу подобных глупостей.

[Пауль Чернов]

правительство Саудовской Аравии развивает в государстве именно высокие технологии.И как, получается? :happy:
Не будет у них нормальной науки. Государство-то церковное.

[сэр Сергей]

Бразил,
Сергей, не занимайтесь подменой понятий. Сама по себе вера, конечно, ничему не мешает. Речь-то идёт о другом. С точки зрения религии, все технологии и научные достижения не имеют никакого смысла, потому что для религиозного человека смысл, как Вы правильно отметили, это Цитата: Сообщение от сэр Сергей достижение спасения души.

Нет. Что вы. Я и не собирался подменять понятия. Но, согласитесь, в дореволюционной России, государстве весьма религиозном, гораздо более религиозном, чем современные ей европейские страны, бурно развивались и науки и технологии.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Не будет у них нормальной науки. Государство-то церковное.
У них очень развита ядерная физика.И в других отраслях они, думаю нагонят.

[сэр Сергей]

адекватор,
На подобные изображение молитесь, сэр Сергей?
Нет.

[Бразил]

Но, согласитесь, в дореволюционной России, государстве весьма религиозном, гораздо более религиозном, чем современные ей европейские страны, бурно развивались и науки и технологии.Вот опять Вы занимаетесь подменой понятий.
В дореволюционной России наука развивалась, и страна была религиозная. И что? Разве это добавляет хоть какого-то религиозного смысла всем научным достижениям дореволюционной России?
Кстати, не удержусь от замечания по поводу цельности Ваших заявлений. Вы же сами цитировали якобы Черчилля, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Так где же были хвалёная наука и технологии до Сталина?

[Пипл]

Все споры на любые темы ведутся с той же целью. Продолжайте... самоудовлетворяться.
Ну, не стоит проецировать своих тараканов на всех. Я, например, вовсе не собирался спорить, хотел лишь узнать мнение человека по интересующему меня вопросу. К сожалению, все "разговоры" подобного рода имеют свойство скатываться в бессмысленный спор.
За разрешение продолжить спасибо. Хотя я уже узнал всё, что возможно.

[сэр Сергей]

Бразил,
Вот опять Вы занимаетесь подменой понятий. В дореволюционной России наука развивалась, и страна была религиозная. И что? Разве это добавляет хоть какого-то религиозного смысла всем научным достижениям дореволюционной России?

Нет, не собирался я заниматься подменой. Просто, я пытаюсь объяснить одну простую вещь - религиозный смысл, это религиозный смысл. Всене могут быть богословами. Религия и наука вполне могут сосуществовать. Одно не мешает другому. Это два различных способа познания мира. Не мешает же искусство науке и наука искусству.

Какая подмена? Ведь, ученый сожет быть верующим, но может быть и атеистом. Верующий может быть, ка ученым, так и простецом, в жизни ничего кроме Букваря не читавшим.

Кстати, не удержусь от замечания по поводу цельности Ваших заявлений. Вы же сами цитировали якобы Черчилля, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Так где же были хвалёная наука и технологии до Сталина?

Не знаю, где вы усмотрели разрыв цельности. Дореволюционная Россия была далеко не идеальным государством. И, не смотря на развитие наук, ее поразил синдром "бегства мозгов" и "экспорта технологий" из-за того, что в сфере науки в дореволюционной России невсе было гладко и идеально.

Собственно, и революция не смогла бы победить, если бы в дореволюционной России не было бы почвы, на которой эта революция выросла.

Я, как вы знаете, сторонник теории Антонио Грамши, естественно. в переаботанном и дополненном варианте.

Иосиф Виссарионович же сосредоточил усилия на развитии. У него не было 100 лет, как у европейцев. И, что подтверждает его гениальность, сотворил чудо.

Приведу только один пример. Создатель Британской системы здравоохранения лорд Беверидж никогда не скрывал, что учился, так сказать, на опыте СССР. По сути, система Бевериджа представляет собой адаптацию системы Семашко к Британским реалиям.

[сэр Сергей]

Пипл,
За разрешение продолжить спасибо. Хотя я уже узнал всё, что возможно.
Вы приличный человек. Респект вам :)

[Кирилл Юдин]

Цивилизация обретает цель, и существование конкретного человека имеет смысл - достижение спасения души. А что это начит? Конечная цель какая? Вы ведь даже не знаете, в итоге спасли Вы её или нет. Это какой-то бег по кругу с завязанными глазами, где важен не столько результат, сколько процесс. Причём процесс, в ктором Вы постоянно унижаете себя, занимаетесь самоедством, каетесь за всякую ерунду, с рождения считаете себя грешником и боитесь, что Некто не простит чего-то Вам в конце концов. И чем битлже конец, тем выше страх. И это Вы называете не примитивным смыслом?
Для чего наду выдумывать бред о том, что все верующие только моляться и более ничего не делают? А если делают, то зачем? Какой в этом смысл? Круг замкнулся - верующие делают ещё больше бессмысленных вещей и совершают кучу бессмысленных обрядов.
Кто вам сказал такую глупость, что православный должен только молиться и поститься и более ничего не делать? А кто Вам сказал, что кто-то это сказал?
Да исегодня, никто не мешает крайне религиозной Саудовской Аравии пользоваться благами современных технологий. А сами они что сделали?

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Разум животных качественно ничем не отличаются от разума человека, отличия исключительно количественные.
Не совсем верное ктверждение, но, в целом, его возможно принять.

Следует отметить, что животным,изначально, свойственно образное мышление, животные не могут мыслить абстрактно. Собственно, это обстоятельство и отличает их от человека.

Нельзя согласиться с вами по поводу количественной характеристики. Это, скорее, характеристика объема.

Но, в целом, вы, абсолютно правы.

Воспитанные среди людей приматы умеют говорить на языке жестов, и интеллектуально находятся на уровне 3-4 летнего ребёнка. Кроме этого, было обнаружено, что они осознают себя (равно как и дельфины, слоны и киты). В природе те же приматы используют орудия и способны к коммуникации друг с другом.

Бог с ними, с приматами. Есть теория, в рамках которой рассматривается возможность происхождения разумной жизни от различных биологических форм. Авторы теории делают вывод о том, что некоторые отряды высших млекопитающих, в частности, хищные, вполне могли бы дать начало разумной ветви.

В качесстве возможных кандидатов, у тех же хищных рассматривается семейство кошачьи. Так, что фантазии о кошколюдях имеют некоторые биологические основания.

Но, дело не в этом. Исследования мыслительных процессов у животных дали, действительно, поразительные результаты.

Кстати, о кошках. Они, на мой взгляд, вполне могли бы стать дополнением к списку из приматов, дельфинов и слонов. Кроме того, осознание, самоидентификация, характер, а, следовательно, и личность, свойственны многим высшим животным.

[Кирилл Юдин]

Что до меня лично, то я нисколько не отрицаю существование бабайки. Судя по всему, бабайка - мелкий демон. Кому как, для меня Бабайка куда круче ваших выдуманных божков.
Не было бы, было бы - не корректно. История не знает сослагательного наклонения. Что еть, то уже есть. И никаой атеист, как бы ни хотел, а оспорить этого не может. Причём тут история? Что Вы притягиваете опять за уши всякую ерунду?
Между прочим, правительство Саудовской Аравии развивает в государстве именно высокие технологии. Так как, религиозные люди прекрасно понимают, что запас нефти, сколь бы он нибыл велик, не вечен. Но не логичнее было бы просто всем миром помолиться, чтобы нефть не кончалась?
У них очень развита ядерная физика. А что за успехи у них в этой сфере?

[Пауль Чернов]

Они, на мой взгляд, вполне могли бы стать дополнением к списку из приматов, дельфинов и слонов.Мне лично тоже так кажется, но наука пока не подтверждает.
животные не могут мыслить абстрактноЭто, кстати, ещё вопрос. Является ли признаком абстрактного мышления, например, речь? Если признаём, что является, то получится, что оно и у пчёл есть...

[Малыш]

Вы пытаетесь заболтать тему. Речь шла не о материалах, и вечности материи, а о том, что создатель чего либо не является частью своего творения.
В этом смысле,п ример корректен и не надо заниматься словоблудием и говорить о том, что в данном случае, не имело отношения к существу проблемы.сэр Сергей, вы опять не врубаетесь. или делаете вид.
как можно сравнивать вечный двигатель с самогонным апаратом?
создатель скульптуры и создатель мира - это два разных создателя.
и если о работе первого всё понятно - скульптор изменил форму камня, никак не повлияв на количество исходного материала, к созданию которого он не имеет никакого отношения, то создание мира богом из ничего, из чего-то или из части самого себя - это процесс другого порядка, где один вариант пртоиворечит здравому смыслу, другой опровергает саму теорию сотворения мира богом, а третий дискредитирует ваш вывод о том, что бог не является частью тварного мира, и потому, собственно , никак себя и не проявляет.
единственно корректный пример, который можно принять - извлечение фокусником из "пустой" шляпы кролика. но ваш пример вам, разумеется, нравится больше, поскольку, ясен перец, подводит под вашу теорию как бы доказательную базу.

[адекватор]

[QUOTE=адекватор;297500][QUOTE=адекватор;297300]http://stat17.privet.ru/lr/092459f6f5c925928fb029e8b6acd529

Зря вы игнорируете иконы псеглавца св. Христофора, сэр Сергей. Именно они помогают от эпидемического и пандемического распространения вредных явлений среди масс, будь то дурная болезнь или дурные увлечения. Очень сильно помогает и от религиозного одурманивания и фанатизма, от религиозных суеверий и навязчивых состояний. таких как рефлекторная привычка делать какие то молитвенные действия, помогает и от одержимости церковными бесами. Ранние христиане были совсем не простаки. создавая такие великие иконы. Это как прививка.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Интересная мысль... Я бы сказал, в какой-то степени, кощунственная с точки зрения искусства.

И в чем кощунство? :doubt:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Спасение же души в том и заключается, чтобы человека освободить (спасти) от греха.
Спасение - обретение свободы. Можно рассматривать его и так.

Если человек открывает его для Божией любви, он наполняется ею, и через Христа спасается от грехов и достигает общения с Ним в вечности.

Именно, прямое общение с Богом и было прервано первородным грехом. Спасение, это и восстановление этого прямого общения.

Спасение многогранно

Спасен человек или не спасен определяется только после жизни на земле, по тому общему настрою души, движению его духа, что он имел в течение жизни на земле.

То есть, спасение, прежде свершается в самом человеке. Сам человек должен осознать его необходимость.

Человек получил только Зерно Спасения. Для самого же Спасения, необходимо трудиться.

Так что это никакое на самоедство. Это борьба. Невидимая брань.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
И в чем кощунство?
Исходя из вашего вывсказывания можно подумать, что искусство - шлак развития человечества. :)

[сэр Сергей]

Малыш, мне вообще не хочется комментировать глупости. Но, если вы настаиваете, извольте.
как можно сравнивать вечный двигатель с самогонным апаратом?
Запросто. И то и другое - технические устройства.
создатель скульптуры и создатель мира - это два разных создателя.
А где я сказал, что Бог и столяр - это один и тот же создатель?
и если о работе первого всё понятно - скульптор изменил форму камня, никак не повлияв на количество исходного материала, к созданию которого он не имеет никакого отношения, то создание мира богом из ничего, из чего-то или из части самого себя - это процесс другого порядка, где один вариант пртоиворечит здравому смыслу, другой опровергает саму теорию сотворения мира богом, а третий дискредитирует ваш вывод о том, что бог не является частью тварного мира, и потому, собственно , никак себя и не проявляет.
Умно. Ничего не скажешь. Только, напоминаю, уважаемый, разговор был не об этом. Не о порядке творения.

Разговор был, напоминаю, о том, что творец не является частью своего творения. Бог, Мотворивший мир, не является его частью.

Ни о каких порядках, материалах и всем прочем, речь не шла. То есть, тот факт, что творец не является частью творения, можно считать доказанным.

Все остальное - и материал, и порядок и прочее - от лукавого и к сути вопроса прямого отношения не имеют.

Другое дело, если вы хотите поговорить обо всем этом. Пожалуйста. Я готов. Но, это, согласитесь, совсем другая тема и никак не делает подкопа под выведенный мною принцип.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Исходя из вашего вывсказывания можно подумать, что искусство - шлак развития человечества. :)

Побочный эффект может быть, как отрицательным, так и положительным.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Мне лично тоже так кажется, но наука пока не подтверждает.
От чего же. Психика котов вполне изучется. Естественно, исследования продолжаются. Например, раскрытие содержания кошачьих сновидений многое добавило к пониманию их мыслительного процесса.

Были и эксперименты, подтверждающие осознание себя у кошачьих.

Есть и теория, в рамках которой, развитие психики животных распределено по возрастам человеческого ребенка.

Конечно, на вершине приматы, но и кошачьи в том же списке.

Это, кстати, ещё вопрос. Является ли признаком абстрактного мышления, например, речь? Если признаём, что является, то получится, что оно и у пчёл есть...

У пчел речи нет. Нет речи ни у одного из видов животных. Речь у животных не развита и звуковое общение ограничено. Однако,у животных есть язык, в рамках которого, первенство принадлежит не звуку, звук играет вспомагательную роль.

Очень не хочется применять в разговоре резкие выражения, но речь пчел, простите - чушь.

Язык пчел - это другое дело.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Побочный эффект может быть, как отрицательным, так и положительным.
Согласен. Ведь, шлак - это не обязательно мусор. Но, все же... это шлак.

[Казядабочный Забубырник]

Хищники метят территорию. Люди тоже, но по своему.
Искусство метить территорию
Каменные джунгли создали собственную культуру и собственную «наскальную» роспись. Это я о граффити — современном искусстве настенных художеств.

Впрочем, под модернистскими «одеждами» неизменной остается древняя суть. Саркастичный Антон Успенский, искусствовед и публицист, не без иронии заметил, что «граффити, чья история начиналась в 1970-х, когда молодежные группировки делили между собой и размечали районы американских мегаполисов с помощью эпиграфики и рисунков, сегодня — признанная изобразительная субкультура с довольно жесткими канонами и музеефицированными авторами (Жан-Мишель Баскиа и Кит Хэринг)». Вот так, сначала ребята просто «метили» территорию, а уж потом дело дошло и до «высокого» искусства.
http://timeua.info/050310/16194.html

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Кому как, для меня Бабайка куда круче ваших выдуманных божков.
Может, для вас, он и круче. Языческое сознание свойственно многим людям.
Причём тут история? Что Вы притягиваете опять за уши всякую ерунду?

Если бы да кабы у Саудовской Аравии не было бы нефти. А у нее есть нефть. И технологии есть. И, это факт.

Его, конечно, можно оспаривать. Только вот, стоит ли. Хотя, может быть, это и ерунда, притянутая за уши. И наличие нефти у Саудовской Аравии - иллюзия.
Но не логичнее было бы просто всем миром помолиться, чтобы нефть не кончалась?
Нет, конечно. Они же здравые люди и прекрасно понимают, что необходимо разумн распорядиться Даром Божиим.

Я вообще не понмаю, откуда у вас навязчивое стремление представить верующих непролходимыми идиотами.

Логично благодарить Бога за нефть.
А что за успехи у них в этой сфере?
У них есть центр ядерных исследований и они, практически подошли к ядерной энергетике и созданию технологии производства ядерного оружия.

[сэр Сергей]

адекватор,
псеглавца
По моему, правильне, все-таки, "псоглавца".

Но, проблема в том, что я - кошатник.

[Кирилл Юдин]

Именно, прямое общение с Богом и было прервано первородным грехом. Спасение, это и восстановление этого прямого общения. А зачем это общение нужно? Вам общения не хватает в этом мире?
Если человек открывает его для Божией любви, он наполняется ею, и через Христа спасается от грехов и достигает общения с Ним в вечности. Это всё, должно быть, очень здорово, хотя лично для меня 0 пустой звук. Но, допустим, Вы спаслись. Восстановили общение Богом и че дадьбше? Всё? Смысла нет никакого.
Так что все эти малопонятные и абстрактные разговоры о чём-то возвышенном - совершенно ничего не объясняют.
У одних есть интересная ждихнь здесь и сейчас. Другие всю эту жизнь кладут на то, чтобы подготовиться к жизни после смерти. А вот допустите хоть на минутку, что Вы ошиблись и ТАМ ничего нет. И не жалко Вам растрачивать то, что Вам дано сегодня здесь и сейчас на пустое?

[Пауль Чернов]

речь пчел, простите - чушь.
Язык пчел - это другое дело.
нублин. Естественно, язык имелся в виду.

[Кирилл Юдин]

Языческое сознание свойственно многим людям. Причём тут Бабайка и язычество? Бабайка Един! И оставьте Его в покое. Бабайка ни от кого, ничего не треубет. Разве что только одного - оставаться человеком. А вот ваша религия...
Если бы да кабы у Саудовской Аравии не было бы нефти. А у нее есть нефть. И технологии есть. И, это факт. И факт, что именно нефть, а не религиозное самосознание лежит в основе их процветания. И че теперь? Будете оспаривать?
Пример неудачный, это стоит признать.

Я вообще не понмаю, откуда у вас навязчивое стремление представить верующих непролходимыми идиотами. Простите, но что вижу.
У них есть центр ядерных исследований и они, практически подошли к ядерной энергетике и созданию технологии производства ядерного оружия. Я могу повесить на своей двери табличку "Центр ядерных исследований". И Вы сильно удивителсь, если я Вам скажу, что знаю, как сделать атомную бомбу в домашних условиях. Проблема лишь в том, чт оя не государство и мне никто не хочет отдать кусочек металла с чудесными свойствами. Короче, для этого особого ума и процветающей науки сегоджня не надо. Не они же всё это открыли, в конце концов.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Согласен. Ведь, шлак - это не обязательно мусор. Но, все же... это шлак.

Вот ужас-то какой! :happy: А представтье еще: землю ведь удобряют навозом, чтобы на ней росла картошка и пр. Это ж вообще - атас! Навозом! :horror: Как жить? :happy:

[Малыш]

Малыш, мне вообще не хочется комментировать глупости.
сэр Сергей, будет ещё лучше, если у вас пропадёт желание их говорить.

Сообщение от Малыш
как можно сравнивать вечный двигатель с самогонным апаратом?

Запросто. И то и другое - технические устройства.

всё у вас очень просто, как я погляжу. по сути, вы договорились до того, что объяняете принцип работы перпетум мобиле на примере кофемолки. валяйте, молотите дальше.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Бог есть любовь (1Иоан.4:4). Человек создан по образу и подобию Божию, создан для общения со своим Творцом, и так же способен любить по выбору своего сердца.

Это всё, должно быть, очень здорово, хотя лично для меня 0 пустой звук. Но, допустим, Вы спаслись. Восстановили общение Богом и че дадьбше? Всё? Смысла нет никакого. Так что все эти малопонятные и абстрактные разговоры о чём-то возвышенном - совершенно ничего не объясняют.

Если у истории есть конец, то, возникает невольный вопрос - Зачем? Для чего? Но, после конца истории, конца времен, следует ее венец - Царствие Божие.
У одних есть интересная ждихнь здесь и сейчас. Другие всю эту жизнь кладут на то, чтобы подготовиться к жизни после смерти. А вот допустите хоть на минутку, что Вы ошиблись и ТАМ ничего нет. И не жалко Вам растрачивать то, что Вам дано сегодня здесь и сейчас на пустое?
Ну, не всем дано и не всем необходимо быть монахом. Вера не мешает человеку жить полной жизнью. Верующий - совсем не обязательно - монах.

[сэр Сергей]

Малыш,
сэр Сергей, будет ещё лучше, если у вас пропадёт желание их говорить.
Право, почему же я не должен этого делать. если другие себе это позволяют?
всё у вас очень просто, как я погляжу. по сути, вы договорились до того, что объяняете принцип работы перпетум мобиле на примере кофемолки. валяйте, молотите дальше.
Не злитесь. Я вам говорю - речь шла о принципе Неслияния. Кстати, принцип работы вечного двигателя, вполне возможно объяснить и на примере кофемолки.

Да, это не означает, что кофемолка и есть вечный двигатель, но, для понимания принципа может быть полезна и кофемолка.

Повторяю, если вы хотите поговорить о частностях, а не о самом принципе, пожалуйста, я открыт.

Но утверждать, что творец является частью своего творения на основании частностей, не имеющих к сути вопроса прямого отношения - вот это некорректно.

[Кодо]

создание мира богом из ничего, из чего-то или из части самого себя - это процесс другого порядка, где один вариант пртоиворечит здравому смыслу, другой опровергает саму теорию сотворения мира богом, а третий дискредитирует ваш вывод о том, что бог не является частью тварного мира, и потому, собственно , никак себя и не проявляет.

Разговор был, напоминаю, о том, что творец не является частью своего творения. Бог, Мотворивший мир, не является его частью.
Сэр, я снова дико извиняюсь, но не могу не задать уже набивший оскомину вопрос:
"Вы понимаете то, что Вам пишут?" (тм)
Может быть, перечитаете сообщение Малыша еще раз?

[Кодо]

Кстати, принцип работы вечного двигателя, вполне возможно объяснить и на примере кофемолки.
Чегой?:happy:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Причём тут Бабайка и язычество? Бабайка Един! И оставьте Его в покое. Бабайка ни от кого, ничего не треубет. Разве что только одного - оставаться человеком.
В нашей традиции бабайка женского пола.
А вот ваша религия...
А что религия? Что такого невыполнимого она требует от человека?
И факт, что именно нефть, а не религиозное самосознание лежит в основе их процветания. И че теперь? Будете оспаривать? Пример неудачный, это стоит признать.
Буду оспаривать. Хотя бы потому, что речь шла не о том, что является причиной процветания. Саудовская Аравия - только часть огромной Исламской цивилизации, которая, в целом, процветает и бурно развивается. И, еще и угрожает, причем не безуспешно, Западной цивилизации.
Простите, но что вижу.
Ваши видения ужасают!:horror:
Я могу повесить на своей двери табличку "Центр ядерных исследований". И Вы сильно удивителсь, если я Вам скажу, что знаю, как сделать атомную бомбу в домашних условиях.
Можете. И, если расскажите, то я не удивлюсь. В общем, это не сложно.
Короче, для этого особого ума и процветающей науки сегоджня не надо. Не они же всё это открыли, в конце концов.
Да, многое, они открывали, практически, заново. Никто, ведь, не делился с ними ядерными технологиями. Конвенция о не распространении и так далее. Они учат своих людей в лучших ВУЗах мира, воспитывают и развивают, так сказать, мыслительную элиту.

[Кодо]

Бог есть любовь (1Иоан.4:4).
Еще раз отрывок из статьи Дулумана запостить, что ли?:doubt:

[Казядабочный Забубырник]

Кирилл Юдин,

В нашей традиции бабайка женского пола.



Мужского.

[сэр Сергей]

Кодо,
Сэр, я снова дико извиняюсь, но не могу не задать уже набивший оскомину вопрос: "Вы понимаете то, что Вам пишут?" (тм) Может быть, перечитаете сообщение Малыша еще раз?
Да я и ваше -то сообщение читать не очень хочу. Вы, в последнее время, исполнены злобной агрессивности.
Напоминаю и вам, что слова Малыша, никоим образом не опровергают моего принципа Неслияния, который я красиво и убедительно доказал.

[Кодо]

В нашей традиции бабайка женского пола.
В нашей традиции библейский бог - часть тела Хэнка:).

[сэр Сергей]

Кодо,
Еще раз отрывок из статьи Дулумана запостить, что ли?
А запостите. То-то я его разделаю!

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Мужского.
Это у вас в Киеве мужского, а у нас на Юге, в Одессе и так далее - женского.

[сэр Сергей]

Кодо,
В нашей традиции библейский бог - часть тела Хэнка
Не совсем. Это, просто, очередное богохульство и кощунство.

[Кодо]

принципа Неслияния, который я красиво и убедительно доказал.
Красиво и убедительно - для Вас? Стулья и Столяры здесь не канают - Вам это красиво и убедительно объяснили.
Вы, в последнее время, исполнены злобной агрессивности.
Я - оголтелый атеист. Положение обязывает.:)

[сэр Сергей]

Кодо,
Чегой?
А ничегой. Американы, чай, не пальцем деланные, а, подиж ты, обьясняют. И на ее же примере идеальную машину Карно шпарят.

[Кодо]

А запостите. То-то я его разделаю!
Вы уже два раза грозились. Я уже два раза постил... и тишина. Давайте, Вы не будете в третий раз на глазах у всех наступать на одни и те же грабли?

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Это у вас в Киеве мужского, а у нас на Юге, в Одессе и так далее - женского.

Это у нас в Луганской области.

[Кодо]

Это у вас в Киеве мужского, а у нас на Юге, в Одессе и так далее - женского.
Вам сказали - не трогайте бабайку. Ведь
Это, просто, очередное богохульство и кощунство.

[сэр Сергей]

Кодо,
Стулья и Столяры здесь не канают - Вам это красиво и убедительно объяснили.
Нет. Увели разговор на частности, не имеющие отношения к самому принципу. Или вы не знаете что такое принцип?
Красиво и убедительно - для Вас?
Не только. Это - Нобелевская премия.
Я - оголтелый атеист. Положение обязывает.
Что поделать... Сказано же - «Не мир принес я Вам, но меч»...

[сэр Сергей]

Кодо,
Вам сказали - не трогайте бабайку. Ведь
Один хороший экзорцист и никакой бабайки.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Это у нас в Луганской области.
Хорошо, пусть, в Луганской области, но не на Юге же!
Юг всегда тяготел к женскому началу.

[сэр Сергей]

Кодо,
Вы уже два раза грозились. Я уже два раза постил... и тишина. Давайте, Вы не будете в третий раз на глазах у всех наступать на одни и те же грабли?
Простите, болезнь помешала. И ваши не в меру ретивые союзники. Пока с каждым повоюешь... А, я признаю, что не обладаю мистической способностью Бразила моментально отыскивать старые посты.

Каюсь. Есть такой грех. Щас, вот, только закрою помещение...

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Хорошо, пусть, в Луганской области, но не на Юге же!
Юг всегда тяготел к женскому началу.

Еретики. Все на юг - насаждать истинную веру! :happy:

[адекватор]

Логично благодарить Бога за нефть.
чтобы жить как в Саудовской Аравии. логично принять ислам.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Еретики. Все на юг - насаждать истинную веру!
Прошу, потерпите с Крусадой минут сорок. Пока домой доберусь...

[Бразил]

Просто, я пытаюсь объяснить одну простую вещь - религиозный смысл, это религиозный смысл. Всене могут быть богословами. Религия и наука вполне могут сосуществовать. Одно не мешает другому. Это два различных способа познания мира. Не мешает же искусство науке и наука искусству.Сергей, ну, это всё общие слова "о пользе молока и вреде табака". Давайте зафиксируем, что для религии новые технологии, достижения науки и т.п. не являются целью и не несут особого смысла. Таким образом, в религиозной картине мира, научные достижения бессмысленны. Только и всего. А развивается наука вопреки религии или же не развивается благодаря религии - это уже совсем другой вопрос.

[сэр Сергей]

Бразил,
Давайте зафиксируем, что для религии новые технологии, достижения науки и т.п. не являются целью и не несут особого смысла.
Хорошо. Давайте зафиксируем.

А развивается наука вопреки религии или же не развивается благодаря религии - это уже совсем другой вопрос.

Совершенно согласен.

[Кирилл Юдин]

Но, после конца истории, конца времен, следует ее венец - Царствие Божие. Вы сами-то верите в эту чушь? Ну ладно доисторические люди, для них какое-то там Царствие - несбыточная мечта. Но лоя нас. Какое церствие? Как Вы себе это представляете-то? Зачем оно Вам? Точно как очереди в СССР - стоят в очереди, а что продают даже не знают. Но раз все стоят, надо и мне, типа.
Вера не мешает человеку жить полной жизнью. А зачем? Смысл-то лишь спасение души - вот и спасайте душу. Зачем Вам "полная жизнь", ведь она, по Вашему же утвержденпию, не имеет никакого смысла и никак не пересекается с "важной" целью - вечной погоней за спасением души.

[Кирилл Юдин]

В нашей традиции бабайка женского пола. Это Ваш симулякр.
Саудовская Аравия - только часть огромной Исламской цивилизации, которая, в целом, процветает и бурно развивается. Плодиться, ещё не значит бурно развиваться.
Ваши видения ужасают! Не спорю - сам офигеваю.
Никто, ведь, не делился с ними ядерными технологиями. Со мной - тоже. Хотя и с Вашим увтерждением я не совсем согласен.
Они учат своих людей в лучших ВУЗах мира, А чего ж не в своих? Слишком бурно развиваются и в своих уже мест нет?
Это у вас в Киеве мужского, а у нас на Юге, в Одессе и так далее - женского.
Это, просто, очередное богохульство и кощунство.
Сказано же В том и беда, что там столько всего насказано, что теперь как хошь - так и верти. И это не придаёт авторитета этим Словам.

[Сиринъ]

А вы слышали хоть об одном рабе, который сделал бы то же самое?
Мне достаточно того, что история изобилует восстаниями рабов. Например, восстание Спартака в Италии.
Разум животных качественно ничем не отличаются от разума человека, отличия исключительно количественные.
Выкиньте эту дурь из головы. У животных нет разума.

Воспитанные среди людей приматы умеют говорить на языке жестов, и интеллектуально находятся на уровне 3-4 летнего ребёнка. Кроме этого, было обнаружено, что они осознают себя (равно как и дельфины, слоны и киты). В природе те же приматы используют орудия и способны к коммуникации друг с другом.

Сознание и разум - это разные вещи. И причем здесь разум, если речь о психике? Хотя что же я задаю этот вопрос, когда очевидно, что у Вас в голове всё в кучу...
Убеждён в этом. И считаю, что отрицание этого неоспоримого факта всего лишь удобная отмазка для людей, не желающих менять своих кулинарных пристрастий.
Наоборот, это оправдание своих вкусовых немощей самими вегетарианцами. Ведь ни одного доказательства того, что у животных есть разум не существует. Это всё Ваши фантазии.

"Обладатель" разума отличается от "необладателя" исключительно способностью первого к творчеству, в то время как у последнего эта способность отсутствует. Животные не способны творить, следовательно они не имеют разума.

Только прошу у местного анатомического театра не проганять мне пургу про идеальные пчелиные соты и прочую хрень, в пользу, якобы, творческого начала у насекомых и животных. Следует всё-таки отличать творчество от ремесла.
А собаку, в конце концов взбунтовавшуюся и покусавшую хозяина Вы когда-нибудь видели? Или "взбесившихся" слонов?
Это обычное нарушение функций животных (например психики), а вовсе не волевой акт. Паравоз тоже может выйти из под контроля машиниста и сойти с рельс, угробив десятки жизней. Вы тоже станете утверждать что у него есть свободная воля?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вы сами-то верите в эту чушь? Ну ладно доисторические люди, для них какое-то там Царствие - несбыточная мечта.
Конечно верую.

А зачем? Смысл-то лишь спасение души - вот и спасайте душу. Зачем Вам "полная жизнь", ведь она, по Вашему же утвержденпию, не имеет никакого смысла и никак не пересекается с "важной" целью - вечной погоней за спасением души.
Ну, во первых, я не говорил, что жизнь не имеет никакого смысла. А, вера, вовсе не мешает нам быть, просто людьми.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Плодиться, ещё не значит бурно развиваться.
У них развивается промышленность и прочие сферы жизни.

Со мной - тоже. Хотя и с Вашим увтерждением я не совсем согласен.
Не совсем верно. Создание боевого оружия, а не кустарного СВУ требует многих тонких технологий. Равно, как и создание ядерной энергетики.

[Кирилл Юдин]

У животных нет разума. Сначала было бы неплохо определиться, чт омиенно Вы подразумеваете под словом "разум". Если писать письма в Гаагу, то его у большинства людей то же нет.
Сознание и разум - это разные вещи. Поясните различия, чтобы мы могли предметно что-то обсудить. Я не в том смысле, что различий нетю я в том смысле, что, обсуждая столь сложные понятия, стоит определиться, о чём именно мы говорим.
"Обладатель" разума отличается от "необладателя" исключительно способностью первого к творчеству, в то время как у последнего эта способность отсутствует. Животные не способны творить, следовательно они не имеют разума. Опять не понятно мне. Я знаю множество людей, н еспособных творить, в смысле творчески подходить к делу. И знаю животных,которые творят, т оесть создают что-либо. Плотины, гнёзда и т.д.. Очевидно это определение слишком неполное.
Следует всё-таки отличать творчество от ремесла. Хм, так пчелиные соты - это продукт творчества или ремесла?
Это обычное нарушение функций животных (например психики), а вовсе не волевой акт. Ну вот это чушь полная.

[Малыш]

Выкиньте эту дурь из головы. У животных нет разума.
пока мне встретилось только одно животное, у которого нет разума.

[Кирилл Юдин]

Ну, во первых, я не говорил, что жизнь не имеет никакого смысла. А, вера, вовсе не мешает нам быть, просто людьми. Вы утверждали, что жизнь вне религиозного мировоззрения лишена всякого смысла. Когда я спросил, какой смысл появтся, если принять религиознное мировоззрение, Вы ответили - спасение души. Вот я и не пойму, зачем верующему отвлекаться на суетное, на то, что не имеет никакого смысла, вместо того, чтобы заниматься действительно самым важным для него делом, придающим какие-то важные смыслы - спасать душу.
Что за личемерие?

[Казядабочный Забубырник]

Наоборот, это оправдание своих вкусовых немощей самими вегетарианцами. Ведь ни одного доказательства того, что у животных есть разум не существует. Это всё Ваши фантазии.

"Обладатель" разума отличается от "необладателя" исключительно способностью первого к творчеству, в то время как у последнего эта способность отсутствует. Животные не способны творить, следовательно они не имеют разума.

Только прошу у местного анатомического театра не проганять мне пургу про идеальные пчелиные соты и прочую хрень, в пользу, якобы, творческого начала у насекомых и животных. Следует всё-таки отличать творчество от ремесла.

Это обычное нарушение функций животных (например психики), а вовсе не волевой акт. Паравоз тоже может выйти из под контроля машиниста и сойти с рельс, угробив десятки жизней. Вы тоже станете утверждать что у него есть свободная воля?

Сиринъ, в следующей жизни Вы будете автоматом, продающим колу.

[Кирилл Юдин]

У них развивается промышленность и прочие сферы жизни. Я и вижу - прямо впереди планеты всей. Ни что не стоит на месте, всё так или иначе изменяется и развивается. Но ведь в контексте нашего спора, религиозные страны давно должны заткнуть за пояс светские. И в космос по идее полететь должен был какой-нибудь монах или мулла. На худой конец раввин.

[сэр Сергей]

Малыш,
пока мне встретилось только одно животное, у которого нет разума.
А, вы не особенно отбивайтесь. С философской точки зрения Сиринъ, прав абсолютно.

Проблема в том, что есть еще и биологические воззрения. Исследования высшей нервной деятельности высших животных создали довольно серьезную проблему с определением того, что такое разум.

Если оценивать это понятие с точки зрения чистого интеллекта, иными словами, способности к анализу информации и способности принимать решения на его основании, можно утверждать - у высших животных разум есть.

Другой вопрос - что же тогда отличает, в этом смысле, их от человека.

Тут определяется множество отличий. Но одно из них, совершенно точно указал Сиринъ.

Животные не способны к творчеству. О другом говорил я - мышление животных конкретно-образное, они не способны к абстрактному мышлению.

Даже по этим двум признакам, нам, все же, следует признать, что разумом они таки не обладают.

[Малыш]

А, вы не особенно отбивайтесь.

сэр Сергей, я не вас имел ввиду, честно.
вы мудрая коричневая пума, попавшая в капкан. перегрызите лапу, и будете свободны.

[Кирилл Юдин]

Если оценивать это понятие с точки зрения чистого интеллекта, Да не надо ничего оценивать. Совершенно очевидно и понятно любому вменяемому человеку, что животные, собаки, кошки, и т.д. испытывают чувства, такие как привязанность, страх, боль, ужас, даже стыд (собаки точно). Когда они болеют - они так же мучаются и страдают, как и люди. Да, они не задают вопросов, почему это с ними произошло и кто виноват, но им больно. Когда их убивают - им страшно и больно. Это главное, с чего начался разговор. А то тут уже некоторые определяют кого можно убивать, а кого нет, по принципу умения подавать иски в суды или устраивать организованные восстания. Так мы далеко зайдём с христианской милостью.

[Казядабочный Забубырник]

С философской точки зрения Сиринъ, прав абсолютно.

Проблема в том, что есть еще и биологические воззрения. Исследования высшей нервной деятельности высших животных создали довольно серьезную проблему с определением того, что такое разум.

Если оценивать это понятие с точки зрения чистого интеллекта, иными словами, способности к анализу информации и способности принимать решения на его основании, можно утверждать - у высших животных разум есть.

Другой вопрос - что же тогда отличает, в этом смысле, их от человека.

Тут определяется множество отличий. Но одно из них, совершенно точно указал Сиринъ.

Животные не способны к творчеству. О другом говорил я - мышление животных конкретно-образное, они не способны к абстрактному мышлению.

Даже по этим двум признакам, нам, все же, следует признать, что разумом они таки не обладают.

Человек - венец природы, да? Приятно думать. В христианстве это зовется грехом гордыни. Человек, несмотря на всю философию - животное, пусть и более развитое, чем обезьяна.

[Агния]

Сиринъ, в следующей жизни Вы будете автоматом, продающим колу.
Я бы его поставила презервативы продавать.

[Казядабочный Забубырник]

Я бы его поставила презервативы продавать.

Это в уже следующей жизни. :)

[Натан]

Сиринъ, в следующей жизни Вы будете автоматом, продающим колу.

Пусть лучше в этой жизни кровь сдаёт... Донором почётным станет, всё больше пользы, чем клювом щёлкать. :)

[Пипл]

Респект вам :)
А я хочу выразить Вам респект по другому поводу:

я - кошатник.
Я-то всё думаю, откуда у него такая выдержка и невозмутимость!
Каюсь, тоже неравнодушен к этим хвостам. :)

Наоборот, это оправдание своих вкусовых немощей самими вегетарианцами.
Поясните.

Ведь ни одного доказательства того, что у животных есть разум не существует. Это всё Ваши фантазии.

Понимаете, какая петрушка. Фантазии - это вольное толкование различными людьми различных слов, таких как "разум", "творчество" и иже с ними.
Например. Что такое творчество? Смотрим словарь.
ТВОРЧЕСТВО, деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, общественно-исторической уникальностью.
Вы имеете представление о том, как охотятся, к примеру, волки? Попробуйте оспорить, что та изобретательность, с которой они каждый раз расставляют ловушки жертве, это не деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью.
И что особенно удачные их находки не обладают общественно-исторической уникальностью в сообществе волков.
Творчество ведь бывает не только художественным. Тем не менее, доказать, что волчий вой может быть в иных случаях своеобразным актом художественного творчества - сможете?
Можно ли "творить" язык? А почему нет? Меж тем общеизвестен факт, когда группа приматов, обученная языку жестов, стала применять его в общении с человеком вполне осознанно, "творя" осмысленные фразы.
Но нет. Читаем дальше словарь.
Творчество специфично для человека, т.к. всегда предполагает творца - субъекта творческой деятельности.
И точка. Написано. Но кто может убедительно доказать, что написанное в энциклопедии человеком - аксиома?

Это обычное нарушение функций животных (например психики), а вовсе не волевой акт.
Вы можете это доказать в каждом конкретном случае? Как, интересно?
В пику Вам я могу тоже написать - это не нарушение психики, а волевой акт. И что дальше?

Да не надо ничего оценивать. Совершенно очевидно и понятно любому вменяемому человеку, что животные, собаки, кошки, и т.д. испытывают чувства, такие как привязанность, страх, боль, ужас, даже стыд (собаки точно). Когда они болеют - они так же мучаются и страдают, как и люди. Да, они не задают вопросов, почему это с ними произошло и кто виноват, но им больно. Когда их убивают - им страшно и больно. Это главное, с чего начался разговор. А то тут уже некоторые определяют кого можно убивать, а кого нет, по принципу умения подавать иски в суды или устраивать организованные восстания. Так мы далеко зайдём с христианской милостью.
Весьма мудро.

[Годемиан]

На выживание (не отдельной особи, а её генетического материала) положительно влияет всё, что имеет успех у противоположного пола. От гребней у петухов до умения складно сочинять киносценарии
Мало ли что там положительно влияет. Нельзя выжить за счет одного размножения. Хотя, умение сочинять сценарии само по себе успеха у противоположного пола не дает. Это же не самоценный продукт, а прикладной к кинофильму. И то сказать: выкинуть все искусство - и можно жить дальше. Правда, чуть скучнее, да. Но прямой жизненной необходимости в нем нет. Одни хлопоты, траты и выпендреж. :)
Что в основе для создания искусства? Ресурс энергии - силы и время свободные. И как не верти, на искусство идет энергия, если она остается от борьбы за выживание. Исторически же, расцвет искусств происходит в эпохи, когда часть людей обладает излишками богатств, с которыми нечего больше делать, кроме как оплачивать ими художников. Нет, кто-то может голодать, кто-то воевать, но в общем отсутствуют глобальные первоочередные цели, забирающие все свободные средства и требующие полного нервного напряжения всего народа.
Кстати, поэтому легко поверить в предлагаемые обстоятельства фильма "Эквилибриум" или книги "451 градус по фаренгейту"

[Пауль Чернов]

"Обладатель" разума отличается от "необладателя" исключительно способностью первого к творчеству, в то время как у последнего эта способность отсутствует. Животные не способны творить, следовательно они не имеют разума.
Животные не способны к творчеству. О другом говорил я - мышление животных конкретно-образное, они не способны к абстрактному мышлению

Вот вам конкретный пример творчества - обезьянка Мойа рисует:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2140/
И не только рисует, но и может объяснить, что именно она рисует.
А вот вам обезьянка Коко
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8 %D0%BB%D0%BB%D0%B0) по результатам теста на iq она умнее, чем СиринЪ. :happy:

Будете менять ваше самопальное определение "разума" или признаете обезьян разумными?

[Пауль Чернов]

Нельзя выжить за счет одного размножения
Расскажите это вирусам :)

[Пауль Чернов]

Да хрен с ними даже, с обезьянами. Собаки! У меня был замечательный пёс Шарик. Цепной, дворняга на основе овчарки. Перечислю, что он умел:
- он умел снимать ошейник, и делал это, когда хотел прогуляться.
- в жару он копал ямы и прятался в них от Солнца
- если он не хотел есть в момент кормёшки, то делал запасы пищи

Это ли НЕ разумная деятельность?

[адекватор]

- в жару он копал ямы и прятался в них от Солнца
в этом году недели за две до наступления аномальной жары собаки на привязях начали рыть ямы, а когда жара началась, спасались в них.
неоспоримо, животные имеют способность предчувствовать многие стихии и события.
Крыса в забое - спокойствие шахтера. Перед взрывом или обвалом крыс в забое нет. И т.д. - сотни и тысячи примеров.
Вообще дискуссия милая.
Сэр Сергей: "С тех пор, как начали изучать сновидения кошек"....
Меня , признаться, озадачило.... Удивлен... ничего не слышал о говорящих кошках. способных рассказать о своих снах....

[Натан]

Творческая деятельность присутствует у очень многоих животных и не обязательно у "высших". Это есть даже у птиц. Некоторые "от нечего делать" строят гнёзда.

[адекватор]

Покров сегодня.
"Все хлеба поубраны. постарались загодя, тишь да благодать".
Богородица покрывает землю невидимым покровом.(метафора!!)
Спадает летняя суета, природа вступает в зимнюю спячку. Время перевести дух, время подвести итоги, и когда не думается о мелочном суетном. само собой думается о великом.
"Нет счастья на земле, но есть покой и воля" А.С. Пушкин.

[Пипл]

Это ли НЕ разумная деятельность?
По словарю нет, так как не содержит в себе акта творчества. :)
В обычном понимании слова "разум", корнем которого является слово "ум", бесспорно, разумная.
Наша кошка открывает двери, прыгая на дверную ручку и поворачивая её. И ходит в туалет на унитаз, хотя никто никогда её этому не учил.
А волнистый попугай, зараза, когда хочет позабавиться, прилетает, садится на руку, кусает её и со смехом улепётывает (знает, что за это попадёт). Смех он воспроизводит виртуозно. :)
Короче, дело не в творчестве и не в битве за термины. Существа, обладающие интеллектом, чувствами, даже чувством юмора, имеют право на то, чтобы им отдать своё сердце.
И снова не о лирике.
В Библии описаны случаи воскрешения животных. В житии святых описаны случаи, когда мощи животных, "послуживших Богу", оставались нетленными. Многие апостолы и сподвижники говорят о том, что животные вслед за человеком войдут в Царствие Божие, где СНОВА все будут жить в мире и гармонии, как это было в Эдеме до грехопадения.
"Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут ле*жать вместе; и лев, как вол, будет есть солому".
Значит, так было? Значит, всё-таки неправы креационисты? На мой взгляд, это одно из самых больших противоречий бытия, объяснения которому никто не дал.

[Пауль Чернов]

На мой взгляд, это одно из самых больших противоречий бытия, объяснения которому никто не дал.:happy: Хотите, я дам, прямо сейчас?

[адекватор]

и лев, как вол, будет есть солому".
и смерти не будет у кащеев. пока не придет герой и не найдет ларца. а в нем яйца.....

[Пипл]

:happy: Хотите, я дам, прямо сейчас?
Жажду. Но боюсь, я заранее знаю Вашу точку зрения. :)
Проблема в том, что моё атеистическое мировоззрение осталось в прошлом. А в настоящем полно неясностей и вопросов, на которые так тяжело искать ответы.

[Кодо]

И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут ле*жать вместе; и лев, как вол, будет есть солому".
Значит, так было?
Вы это всерьез спрашиваете?
В Библии описаны случаи воскрешения животных.
А еще там есть прототип Ослика из Шрэка - говорящая валаамова ослица. Вы, кстати, как считаете - умеют ослы разговаривать? Или это был телепатический обмен мыслями?

[Пипл]

Кодо, вот что любопытно. Ну, далеки Вы от христианской веры, не воспринимаете её всерьёз. На здоровье! Но что за дело Вам до убеждений других людей? Вы что, впервые в жизни встречаете тех, кто верит в Бога?
Или каждого встреченного христианина/мусульманина/эзотерика пытаетесь обратить в атеизм? Как же мы без Вас-то до сорока лет дожили такие наивные невежды, что додумались верить в сказки?
Просто считайте, что мы умалишённые и избавите себя от ненужного труда высмеивать/унижать/оскорблять бедненьких юродивых. Ну что с нас возьмёшь?

[Котофей]

Во, уже и до говорящих ослов добрались. Могут ослы говорить - это точно. Некоторые даже писать могут :thumbsup:

[Пауль Чернов]

Жажду.
Ну, я всё равно озвучу. Просто не надо воспринимать то, что написано в одном из многочисленных сборников древних мифов, как реальность.

[Пипл]

Ну, я всё равно озвучу. Просто не надо воспринимать то, что написано в одном из многочисленных сборников древних мифов, как реальность.
В отношении Вас я почему-то ни минуты не сомневаюсь, что когда-нибудь Вы поймёте, что не всё так просто. Но это как раз бесполезный спор. А вот по существу поговорить на такую сложную и интересную библейскую тему почти не с кем. И это печально.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Будете менять ваше самопальное определение "разума" или признаете обезьян разумными?

Позвольте, но я не давал определения разума. Я, всего лишь, отметил, что исследования психики и высшей нервной деятельности высших животных создали определенную проблему с определением и понятием "разум".

Если мы не найдем и не определим отличия то, мы автоматически вынуждены будем признать животных равными себе. Но, ведь, это абсурд.

Хотя бы, потому, что животные не создали цивилизации. Вопрос - почему? Ответ, на этот вопрос, кроется, как раз в том, что мы имеем в виду, когда говорим "разум".

Да, высшие животные обладают интеллектом, да, высшие животные обладают сознанием, да, высшие животные обладают мышлением, да, высшие животные обладают знаковой системой - языком, есть у высших животных чувства, эмоции, переживания.

Но, есть, что-то, чем они не обладают. И, именно, это что-то и не позволяет нам увидеть города обезьян, охотничьи заимки кошачьих и ранчо волков.

Значит, определив это что-то, мы сможем определить разум.

Разум - основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать (способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания) - вот, это и есть, на мой взгляд, то, что отличает человека от животных.

И, способность к абстрактному мышлению, я настаиваю, главная отличительная черта человека.

Именно абстрактное мышление позволяет синтезировать данные, оно лежит в основе науки, искусства, и, что, еще более важно, животные не способны к синтезу усилий, то есть, к совместной синтетически организованной деятельности.

Кроме того, в жизнедеятельности животных, огромную, а, зачастую, и определяющую роль играют инстинкты. Сознательно противится которым, животные не способны.

Поэтому, если спросить лично меня – есть ли разум у животных, я отвечу – в известной степени, да. Но, только, в известной степени.

Потому что – «Можно сказать, что, хотя многие животные, кроме человека, способны к мышлению, разум у них проявляется лишь в исключительных случаях, в целом животные обладают рассудком, интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.»

Вот вам конкретный пример творчества - обезьянка Мойа рисует: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2140/ И не только рисует, но и может объяснить, что именно она рисует.

Не совсем верно, уважаемый, Пауль Чернов. Те примеры, когда животные создают, как бы, искусство, действительно, широко рекламируются прессой.

Действительно, некоторые склонны называть подобные примеры искусством. Но, отметим, что, только некоторые.

Способность изобразить что-либо и, даже, объяснить, что изображено, это еще не творчество. Это его зачатки.
Понятие творчества значительно шире, это, не просто способность что-то изобразить.

Согласитесь, наука, это тоже творчество. И, многие другие виды деятельности

Творчество — деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее.
Творчество — поцесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового.
Так что, утверждать, что рисующая нечто обезьянка занимается творчеством, глубоко ошибочно и не корректно.
Таким образом, решить вопрос о разуме решить впоєне возможно, если подходить к этому непредвзято.

[Пауль Чернов]

В отношении Вас я почему-то ни минуты не сомневаюсь, что когда-нибудь Вы поймёте, что не всё так просто
Если я уйду в религию, это будет классический буддизм. В нём нет проблем с толкованием священных книг, за отсутствием этих самых книг.
Поэтому, если спросить лично меня – есть ли разум у животных, я отвечу – в известной степени, да.Давайте на этом и сойдёмся.
:drunk:

[Пипл]

мы автоматически вынуждены будем признать животных равными себе. Но, ведь, это абсурд.
В целом, конечно, всё верно. Хотя открывает новый пласт вопросов. Равными в чём? Разве равенство бывает безоговорочным? Равен ли муравей пантере? Равна ли женщина мужчине? Равна ли "цивилизация" африканского племени тумба-юмба европейской? Даёт ли это неравенство основание для нас говорить о неравных правах?

[Кодо]

Но что за дело Вам до убеждений других людей?
Никакого дела. До тех пор, пока эти убеждения не высказываются публично, а тем паче - пока их не начинают навязывать, например - преподавая в школах.
Или каждого встреченного христианина/мусульманина/эзотерика пытаетесь обратить в атеизм?
Вы не обратили внимания - в какой ветке Вы находитесь и чему она, собственно, посвящена? Так что, вопрос про "каждого встречного" как бы... мимо.
избавите себя от ненужного труда высмеивать/унижать/оскорблять бедненьких юродивых.
Тут, кстати, один "бедненький юродивый" чуть что за меч хватается, в крестовые походы рвется. На полевой телефон намекает, подвалы инквизиции и проч. Второй всех без исключения атеистов считает тупыми и чуть ли не в каждом своем сообщении с гордостью это подчеркивает.
Вы свое выступление начали с сообщений про фонтаны яда, онанизм, и безграмотность тех, кто "противостоит христианам". А теперь, значит, не забижайте бедненьких юродивых?
Мне тоже не нравится нынешний тон дискуссии и я не стремлюсь поддерживать её на таком уровне. Но чтобы вернуть её в прежнее, более корректное, русло - нужно быть взаимно вежливыми, не так ли? А не кидаться в крайности: от "не проецируйте тут своих тараканов" до "не обижайте".
С уважением.

[Пипл]

Пауль Чернов, я не о том, что Вы уйдёте в религию. Я об отношении к Библии. До определённой поры я тоже считал её чуть ли не сборником анекдотов.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Да не надо ничего оценивать. Совершенно очевидно и понятно любому вменяемому человеку, что животные, собаки, кошки, и т.д. испытывают чувства, такие как привязанность, страх, боль, ужас, даже стыд (собаки точно). Когда они болеют - они так же мучаются и страдают, как и люди. Да, они не задают вопросов, почему это с ними произошло и кто виноват, но им больно. Когда их убивают - им страшно и больно. Это главное, с чего начался разговор. А то тут уже некоторые определяют кого можно убивать, а кого нет, по принципу умения подавать иски в суды или устраивать организованные восстания. Так мы далеко зайдём с христианской милостью.

Тут, я с вами совершенно согласен, по первой части вашего выысказывания полностью.

Что касается второй части, то, довлю - мы убиваем, чтобы жить. И, этим не сильно-то отличаемся от животных.

Но, тут необходимо быть честными и говорить правду, мы убиваем, чтобы есть. И, неспособность животных подавать в суд и организовывать восстания ни сколько не делает акт убийства гуманным и не переводит убийство в разряд "неубийства".

Нет, мы ни чем не лучше тигров и волков в этом смысле. Возможно, даже хуже. Потому что, хищники, по крайней мере, дают добыче шанс уйти или отбиться.

Мы же не оставляем животным даже минимального шанса.

Кто, хоть раз в жизни видел слезы коров перед забоем, тот со мной согласиться.

Лично я бы, вообще, ужесточил бы еще и наказание за жестокое обращение с животными - 10 лет без права на амнистию.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Человек - венец природы, да? Приятно думать. В христианстве это зовется грехом гордыни. Человек, несмотря на всю философию - животное, пусть и более развитое, чем обезьяна.
Да, человек - венец Творения. И, это, бесспорный факт. Творчество у животных отсутствует. У них нет цивилизации, общества, нуки, техники, искусства и т.д. и т.п. Таким образом, нам следует признать, что человек - вершина, пусть, даже, всего лишь, эволюции, что бы было мило атеистическому уху, но, бесспорная вершина.

[Пипл]

Кодо, нет ничего противозаконного в том, чтобы высказывать публично свои убеждения, если они не призывают к насилию и пр. Кроме того, здесь не школа и никто никого не учит.
Я и сейчас стою на том, что эта тема полна яда и оскорблений.
По крайней мере такое впечатление возникло у меня после её прочтения (вне зависимости от моего мировоззрения). И что особенно бросается в глаза - если тот же СиринЪ сплошь и рядом оскорбляет оппонентов, называя невеждами и дебилами за их "неграмотность" в каких-то вопросах, то противоположная сторона постоянно унижает и его, и сэра Сергея за их убеждения, что на мой взгляд уже недопустимо. Могу себе представить, если бы человека всем скопом высмеивали за то, что он, к примеру, киргиз. Но ни национальная, ни религиозная принадлежность не должна быть предметом оскорблений, неспроста это даже в конституции закреплено.
Хотите конструктивного разговора? Так говорите по существу! К чему каждое высказывание сводить к "как можно верить в этот дебилизм?" Думаете, так может получиться конструктивный разговор?

[адекватор]

впервые в жизни встречаете тех, кто верит в Бога?
сколько угодно.
И никто из них не объяснил. во что он верит .

[адекватор]

сэр Сергей, так что приснилось вашей кошке? Как она сама трактует увиденное во сне?

[адекватор]

А вот по существу поговорить на такую сложную и интересную библейскую тему почти не с кем. И это печально.
вот вы зашли в современную библиотеку. окинули взором полки. Все есть - техническая литература, юмор. сказки. философия. история. Вы падаете на колени и говорите "верую".
С этой поры библиотека для вас богопосланный и боговдохновенный предмет поклонения, книги из этой библиотеки нельзя критиковать, их надо почитать как святое. И если эта библиотека давно и безнадежно устарела , вы все равно ищете ответы только в ней.
Библия = это небольшая биюлиотека. Не сужайте свой кругозор да змочной скважины.

[адекватор]

религиозная принадлежность не должна быть предметом оскорблений,
православие считает богов других религия демонами. Значит, верующие других религий - демонопоклоники. Это верх нетерпимости к "другим".
Что-то не стыкуется в контрагентах "православие=конституция".

[адекватор]

К чему каждое высказывание сводить к "как можно верить в этот дебилизм?" у вас спрашивают - что значит быть верующим?

[Пипл]

сколько угодно.
И никто из них не объяснил. во что он верит .
Действительно? Ну вот один из самых простых вариантов ответа - в Иисуса Христа, как в Бога истинного.
Не сужайте свой кругозор да змочной скважины.
Если мне позволено судить о своём жизненном опыте и кругозоре, то изучение Библии его расширяет. А Вам, как сценаристу и писателю, неужели совсем неинтересен феномен этой книги? Даже как человеку с атеистическими взглядами? Вам не кажется, что отмахиваясь от неё как от сборника мифов, вы многого себя лишаете?

[адекватор]

Действительно? Ну вот один из самых простых вариантов ответа - в Иисуса Христа, как в Бога истинного.
прекрасно.
Что значит быть верующим в Иисуса Христа как Бога истинного?

[Пипл]

Что-то не стыкуется в контрагентах "православие=конституция". Для чего Вам это состыковывать? Или нелогичность православия развязывает Вам руки по отношению к верующим в Бога?
у вас спрашивают - что значит быть верующим?
Моё личное мнение подойдёт? Это значит переживать связь и общение с Богом. И видеть мир, исходя из этого. Не могу себе представить, что бывает по-другому.

[Кодо]

Кодо, нет ничего противозаконного в том, чтобы высказывать публично свои убеждения, если они не призывают к насилию и пр. Кроме того, здесь не школа и никто никого не учит.
Я и не говорил о противозаконности Ваших убеждений\высказываний. Я сказал, что мне нет никакого дела - во что Вы верите. Но если Вы высказываете свои убеждения публично - будьте готовы к тому, что их оспорят.
И что особенно бросается в глаза
Мне в Вашем сообщении в глаза бросилось следующее:
если тот же СиринЪ сплошь и рядом оскорбляет оппонентов, называя невеждами и дебилами за их "неграмотность" в каких-то вопросах,

противоположная сторона постоянно унижает и его, и сэра Сергея за их убеждения, что на мой взгляд уже недопустимо
То есть, унижать и высмеивать за якобы "неграмотность" - допустимо. А за убеждения - недопустимо? Так, что ли? Я правильно Вас понял?

[Пипл]

прекрасно.
Что значит быть верующим в Иисуса Христа как Бога истинного?
Это значит принять акт его жертвы.

[адекватор]

Вам не кажется, что отмахиваясь от неё как от сборника мифов, вы многого себя лишаете? Кажется. потому не отмахиваюсь, а вполне старательно изучал, было время. Вы невниматьельно читаете мои посты. Я писал - Библия - это сборник самых разных книг. В том числе и мифов. И литературных памятников. И исторических трудов. И технических описаний. Например. достаточно точное описание того. как построить ковчег завета.- это есть первые из известных миру СНиПов и ТУ. Т.е. библейский источник задавл человечеству сам подход к работе к конструированию , архитектуре и т.д.
Но причем тут религия., верующие, обряды и прочее...

[Пипл]

То есть, унижать и высмеивать за якобы "неграмотность" - допустимо. А за убеждения - недопустимо? Так, что ли? Я правильно Вас понял? Якобы неграмотность является для Вас святой?

[адекватор]

Это значит принять акт его жертвы.
Зачем?
"Придет добрй дядя и отмажет твои грехи и исполнит желания? Хрена с два угадали-с с золотой рыбкой.. Ваша голова в ответе за то, куда сядет ваш зад. Ваша, а не Христова.

[адекватор]

Моё личное мнение подойдёт? Это значит переживать связь и общение с Богом. И видеть мир, исходя из этого. Не могу себе представить, что бывает по-другому.
Какие планы у Бога на эту зиму? Не будет ли аномального холода?
и точно ли Вы с господом общались? Не глюки ли, не демоны?

[Казядабочный Забубырник]

Кодо, нет ничего противозаконного в том, чтобы высказывать публично свои убеждения, если они не призывают к насилию и пр. Кроме того, здесь не школа и никто никого не учит.
Я и сейчас стою на том, что эта тема полна яда и оскорблений.
По крайней мере такое впечатление возникло у меня после её прочтения (вне зависимости от моего мировоззрения). И что особенно бросается в глаза - если тот же СиринЪ сплошь и рядом оскорбляет оппонентов, называя невеждами и дебилами за их "неграмотность" в каких-то вопросах, то противоположная сторона постоянно унижает и его, и сэра Сергея за их убеждения, что на мой взгляд уже недопустимо. Могу себе представить, если бы человека всем скопом высмеивали за то, что он, к примеру, киргиз. Но ни национальная, ни религиозная принадлежность не должна быть предметом оскорблений, неспроста это даже в конституции закреплено.
Хотите конструктивного разговора? Так говорите по существу! К чему каждое высказывание сводить к "как можно верить в этот дебилизм?" Думаете, так может получиться конструктивный разговор?

Вы читали с самого начала?

[Пипл]

Вы невниматьельно читаете мои посты.
Возможно. Тема уж очень велика.

Но причем тут религия., верующие, обряды и прочее...
При том, что всё это "выросло" из Библии и на ней стоит.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я и вижу - прямо впереди планеты всей.
Ну не впереди всей планеты. Скорее, Исламская цивилизация находится на подъеме. Так сказать, догоняет.

Буддийская цивилизация, развившаяся в Юго-Восточной Азии, вполне-таки себе на уровне европо-американии. А, ведь, Юго-Восточной Азии атеизм не особенно в моде. И Япония, и Таиланд, и Тайвань, и Южная Корея чрезвычайно религиозные страны. И, тем не менее, они, уж точно, впереди планеты всей.

Но ведь в контексте нашего спора, религиозные страны давно должны заткнуть за пояс светские. И в космос по идее полететь должен был какой-нибудь монах или мулла. На худой конец раввин.

Не совсем так. Я утверждал и утверждаю, что религиозность не отрицает и не препятствует развитию науки, техники и прочих отраслей деятельности.

Я нигде не сказал, что религиозность определяет передовые позиции развития. Проблема в том, что религиозность не влияет на прямую на это развитие. И, уровень его зависит от целого комплекса разнородных причин.

Поэтому, давайте определим - религиозность не препятствует развитию.

[Пауль Чернов]

Я об отношении к Библии. До определённой поры я тоже считал её чуть ли не сборником анекдотов.
А потом что случилось? Поглупели?

[Кодо]

Якобы неграмотность является для Вас святой?
Не нужно отвечать вопросом на вопрос. Если не хотите быть похожим на Сирина.
Впрочем, вообще отвечать не нужно, я уже и так догадался. Оскорбления атеистов верующими Вы приемлите. Оскорбления верующих атеистами - нет.
Интересно, сэр на этот раз выскажет свой любимый лозунг про "двойные стандарты"? Думаю, нет.

[адекватор]

При том, что всё это "выросло" из Библии и на ней стоит.
никто не спорит. Может быть. когда нибудь кто нибудь устроит Великий культ поклонников собрания Книг Ленинской Библиотеки. Актуальнее.

[сэр Сергей]

Малыш,
сэр Сергей, я не вас имел ввиду, честно. вы мудрая коричневая пума, попавшая в капкан. перегрызите лапу, и будете свободны.
Спасибо на добром слове.

[Пауль Чернов]

И Япония, и Таиланд, и Тайвань, и Южная Корея чрезвычайно религиозные страны.Опять незнание из Вас прёт, сэр Сергей.

[Пипл]

Зачем?
"Придет добрй дядя и отмажет твои грехи и исполнит желания? Хрена с два угадали-с с золотой рыбкой.. Ваша голова в ответе за то, куда сядет ваш зад. Ваша, а не Христова.
Это совсем из другой оперы. Дело не в отмазывании грехов. Дело в отношении Бога к нам и соответственно в нашем к нему.
Вы читали с самого начала?
Нет, каюсь. Но прочёл последние страниц тридцать-пятьдесят.
А потом что случилось? Поглупели?
С Вашей точки зрения да. С моей - вырос на несколько порядков. Тут Вы можете сказать, что до этого я, получается, был ниже всякого плинтуса. Опять же Ваше право. Я и сам раньше верующим подобное говорил.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Да, человек - венец Творения. И, это, бесспорный факт. Таким образом, нам следует признать, что человек - вершина, пусть, даже, всего лишь, эволюции, что бы было мило атеистическому уху, но, бесспорная вершина.

Вершина? То есть стремится уже некуда? :happy: :happy::happy:

Творчество у животных отсутствует. У них нет цивилизации, общества, науки, техники, искусства и т.д. и т.п.

И какой процент человеческого населения имеет к этому отношение? Можно ли судить о классе (школьном) по двум отличникам? Человек - развитая форма жизни, но не вершина. Смирите гордыню, мил человек.

[адекватор]

религиозность не препятствует развитию.
препятствует самой своей сущностью.
Религия уже все знает и на все вопросы ответила. Более того, и прогресс - зло, ибо идеал = возвращение в рай. где еда растет сама и тепло и не надо техники и науки.

[Казядабочный Забубырник]

Нет, каюсь. Но прочёл последние страниц тридцать-пятьдесят.



Вы многое пропустили.

[адекватор]

Дело в отношении Бога к нам и соответственно в нашем к нему.
Бог нигде никому не сказал - стань религиозным. Бог допустил разрушение храмов. Бог судит человека за дела его, а не за религиозность или её отсутствие, - оперируя вашими понятиями.

[Пауль Чернов]

Вершина? То есть стремится уже некуда?
http://mindwar.ru/wp-content/uploads/2008/11/l1048752990.jpg
Хе :)

[сэр Сергей]

Пипл,
Я-то всё думаю, откуда у него такая выдержка и невозмутимость! Каюсь, тоже неравнодушен к этим хвостам.

Благодарю вас не только от себя но и от моих персиянки Лавры и сиамца Матвея.

Творчество специфично для человека, т.к. всегда предполагает творца - субъекта творческой деятельности. И точка. Написано. Но кто может убедительно доказать, что написанное в энциклопедии человеком - аксиома?

Проблема в том, что понятие "творчество" довольно глубокое и широкое.

Вот, вы же сами писали выше:


ТВОРЧЕСТВО, деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью, общественно-исторической уникальностью. Вы имеете представление о том, как охотятся, к примеру, волки? Попробуйте оспорить, что та изобретательность, с которой они каждый раз расставляют ловушки жертве, это не деятельность, порождающая нечто качественно новое и отличающаяся неповторимостью.

Это повторимая деятельность, причем, совсем не качественно новая. Не изобретают же волки, право, самострел или, хотя бы, примитивные охотничьи ямы или ловушки.

Так что вариабельность волчьих засад от их изобретательности растет. Но, качественного скачка не происходит.

И что особенно удачные их находки не обладают общественно-исторической уникальностью в сообществе волков.

Вот именно - их находки не обладают общественно-исторической уникальностью, поэтому волки и не строят ранчо, а, следовательно, бесспорные проявления их интеллекта до понятия "творчество" все же не дотягивают.
Можно ли "творить" язык? А почему нет? Меж тем общеизвестен факт, когда группа приматов, обученная языку жестов, стала применять его в общении с человеком вполне осознанно, "творя" осмысленные фразы.
Язык, в общем-то, не творится. Он складывается. Это, грубо говоря, знаковая система, служащая для передачи информации.

Интересно, что и без человеческого языка жестов, многие виды высших животных обладают собственной знаковой системой - языком для общения между собой.

Кроме того, есть, так сказать, и язык межвидового общения. Хотя он и не развит так, как внутривидовые языки, потому что область его применения весьма ограничена.

[Пипл]

Впрочем, вообще отвечать не нужно, я уже и так догадался. Оскорбления атеистов верующими Вы приемлите. Оскорбления верующих атеистами - нет.

Вы неправильно догадались. Просто есть вещи, между которыми недопустимо ставить знак равенства. Вы ведь тоже постоянно называете Сирина лжецом и невеждой. Но я акцентировал внимание совсем на другом. Или Вам и вправду невдомёк что для верующего его вера свята? Для Вас ведь есть разница, когда оскорбляют, например, из-за правописания или оскорбляют Вашу мать. Но здесь сплошь и рядом издеваются не только над чувствами, но и над самим Христом. Картинок каких-то дурацких отовсюду натащили...

[сэр Сергей]

Натан,
Творческая деятельность присутствует у очень многоих животных и не обязательно у "высших". Это есть даже у птиц. Некоторые "от нечего делать" строят гнёзда.
А птицы, в особенности врановые, как установлено, обладают чрезвычайно высоким интеллектом.

[Пипл]

Бог нигде никому не сказал - стань религиозным. Бог допустил разрушение храмов. Бог судит человека за дела его, а не за религиозность или её отсутствие, - оперируя вашими понятиями.
Вы меня опять совсем не поняли, но отвечать, к сожалению, уже некогда, пора на смену.

[сэр Сергей]

адекватор,
Все хлеба поубраны. постарались загодя, тишь да благодать". Богородица покрывает землю невидимым покровом.(метафора!!) Спадает летняя суета, природа вступает в зимнюю спячку. Время перевести дух, время подвести итоги, и когда не думается о мелочном суетном. само собой думается о великом. "Нет счастья на земле, но есть покой и воля" А.С. Пушкин.
ВЫ правы...

Как сказал Эмиль Верхарн:

Да, ваша скорбь -моя, осенние недели!
Под гнетом северным хрипят и стонут ели,
Повсюду на земле листвы металл и кровь,
И ржавеют пруды и плесневеют вновь, -
Деревьев плач - мой плач, моих рыданий кровь.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Давайте на этом и сойдёмся.
Как же не сойтись! Ваши медико-биологические познания, под час, поражают.

[Казядабочный Забубырник]

сэр Сергей, так что приснилось вашей кошке? Как она сама трактует увиденное во сне?
Извините, что вмешиваюсь.
http://www.youtube.com/watch?v=GIjn5lB8S6M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=z2BgjH_CtIA

[Кодо]

Просто есть вещи, между которыми недопустимо ставить знак равенства.
Неравенство, значит. Понятно, че уж там...
Здесь спор убеждений. "Ваши" vs "наши". Поэтому для меня святость Ваших убеждений не имеет значения. В том смысле, что я не признаю Ваши убеждения "святее" моих. Я - за равенство.
Что касается оскорблений - я считаю их недопустимыми с обеих сторон. Но обе стороны их допускают. Поэтому претензии какой-то одной стороны неприемлимы. В ответ всегда раздастся: "в своем глазу бревна не замечают". Поэтому я предложил быть взаимно вежливыми. Вы в ответ сказали, что между нашими и вашими убеждениями никак нельзя провести знак равенства. Ну, что ж... С тем и оставайтесь.

[сэр Сергей]

Пипл,
В целом, конечно, всё верно. Хотя открывает новый пласт вопросов. Равными в чём?
В контексте разговора о разуме, естественно, разумными. То есть, если мы безоговорочно допускаем наличие разума у животных, то мы должны признать что по факту наличия разума от них не отличаемся.
Разве равенство бывает безоговорочным? Равен ли муравей пантере? Равна ли женщина мужчине? Равна ли "цивилизация" африканского племени тумба-юмба европейской? Даёт ли это неравенство основание для нас говорить о неравных правах?
А равенства вообще не существует. Равенство - мудрования масонския и ничего более.
Что касается равных прав, то это вопрос очень сложный, и не до конца решен в человеческом обществе. На мой взгляд, он несколько выступает за пределы темы нашей беседы.

[Казядабочный Забубырник]

Пауль Чернов, ИМХО, вампиры круче зомби. :)

[сэр Сергей]

Кодо, я думал, вы нормальный человек. Теперь, я в этом сомневаюсь

Кагого хрена вы меня оскорбляете? Я вас оскорбил?

Тут, кстати, один "бедненький юродивый" чуть что за меч хватается, в крестовые походы рвется. На полевой телефон намекает, подвалы инквизиции и проч.
Я понимаю, что за этот поток оскорблений извинений от вас не дождешься.

Я долго терплю. Но, рано или поздно моему терпению придет конец. И, если подобные беспричинные оскорбления будут продолжаться, я буду вести себя адекватно.

[Пауль Чернов]

ИМХО, вампиры круче зомби
Картинки с вампиром не было :)

[Кодо]

Я понимаю, что за этот поток оскорблений извинений от вас не дождешься.
Нет, не дождетесь. Мне не за что извиняться. Считать вас "бедненькими юродивыми" предложил мне Пипл (без него я бы никогда не додумался, так что это к нему). Что касается крестовых походов, полевых телефонов и прочего... Ну, было ведь. Я ни слова не наврал.
И, если подобные беспричинные оскорбления будут продолжаться, я буду вести себя адекватно.
Я не собираюсь (и не собирался) ни с кем выяснять отношения. Но слово "беспричинные" - явно лишнее.

[адекватор]

А равенства вообще не существует. Равенство - мудрования масонския и ничего более. равенство существует. Вы просто путаете понятия "равенство" и "стандартность" (одинаковость)
равенство перед законом. равенство в правах , равенстов в возможностях и тд.- это норма в нормальном обществе.

[сэр Сергей]

адекватор,
сэр Сергей, так что приснилось вашей кошке? Как она сама трактует увиденное во сне?
Простите великодушно. Не успеваю с чашею все войско обойти.

Мысль, как известно, материальна. В том смысле, что мыслительный процесс имеет электро-химическую природу.

Следовательно, фиксируя электрическую активность коры головного мозга и подкорковых центров ее, вполне возможно изучать.

Визуальные образы сновидений рождаются при возбуждении во время сна определенных центров.

Фиксируя эту электрическую активность, и определяя взаимодействие между центрами во время сна, вполне можно судить о содержании сновидения.

Что касается трактовки своих снов самими кошками, то это еще предстоит выяснить.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Опять незнание из Вас прёт, сэр Сергей.
Почему вы итак решили? На основании того, что религиозное сознание в Юго-Восточной Азии несколько отлитчается от европейско-американового, еще не означает, что в этих странах все поголовно атеисты.

Тут и статистика не работает. Исследовать этот тип религиозности чрезвычайно сложно. Особенно, в странах, где Буддизм существует в конфессии Дзен.

[адекватор]

Следовательно, фиксируя электрическую активность коры головного мозга и подкорковых центров ее, вполне возможно изучать.
как бы принято считать, что сны - это визуальные образы, а не колебания активности мозга.... о тк значит так, ....
Изучать можно всё.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Вершина? То есть стремится уже некуда?

Стремиться всегда есть куда.
И какой процент человеческого населения имеет к этому отношение?
Это вы к чему? Не понял.
Можно ли судить о классе (школьном) по двум отличникам?
Нет. Конечно нельзя.

Человек - развитая форма жизни, но не вершина.
Венец Творения - человек. Это бесспорно. Оспаривать это невозможно. Нет оснований.
Просто, вы сравниваете зеленое и квадратное.

[сэр Сергей]

адекватор,
как бы принято считать, что сны - это визуальные образы, а не колебания активности мозга.... о тк значит так, ....
Сон, это физиологический процесс. И, довольно сложный. Сновидения - часть его. И, они имеют материальную основу - деятельность мозга.

Это объективно. Если вы придерживаетесь иного мнения - ваше право. Но, тогда поговорим не о физиологии, а о мистике сновидений.

[Кодо]

Просто, вы сравниваете зеленое и квадратное.
:happy:
Раньше шапками закидывали, теперь - зелеными кубиками.

Вершина пищевой цепи - вши, гельминты и еще множество паразитов, избравших для проживания человеческий организм.:happy:

[сэр Сергей]

адекватор,
препятствует самой своей сущностью.
Это общая фраза. Легионы, составленные из христиан были сами стойкими и надежными войсками Империи. И, это, медицинский факт.
Религия уже все знает и на все вопросы ответила.
реигия не выходит за собственные рамки. Это определено еще Византийской теорией Гармонии государства и церкви.

Более того, и прогресс - зло, ибо идеал = возвращение в рай. где еда растет сама и тепло и не надо техники и науки.
Кто вам это сказал?!!!

[Малыш]

Венец Творения - человек. Это бесспорно. Оспаривать это невозможно. Нет оснований.
это с точки зрения человека. и потому субъективно. а объектино для природы - создавшей человека - человеческая популяции всего лишь одна из множества других, не лучше и не хуже.

[Пауль Чернов]

На основании того, что религиозное сознание в Юго-Восточной Азии несколько отлитчается от европейско-американового, еще не означает, что в этих странах все поголовно атеисты.
Конечно не поголовно. Тем не менее, Япония и Южная Корея на первых позициях в списках атеистических стран.

[сэр Сергей]

Кодо,
Считать вас "бедненькими юродивыми" предложил мне Пипл (без него я бы никогда не додумался, так что это к нему). Что касается крестовых походов, полевых телефонов и прочего... Ну, было ведь. Я ни слова не наврал.
Возможно, я нечто пропустил, но не видел, чтобы Пипл кого-то оскорблял. В том числе и меня.

Но, оставляю за собой право отвечать на ваше беспричинное хамство и оскорбления в том же тоне.

Вы меня разочаровали. От вас, я подобного не ожидал, если честно. Ну что же, око за око, зуб за зуб, кровь за кровь.

На оскорбления впредь буду отвечать оскорблениями.

[сэр Сергей]

адекватор,
равенство перед законом. равенство в правах , равенстов в возможностях и тд.- это норма в нормальном обществе
Да норма. Но, ненормальном обществе. Что прискорбно.

[Кодо]

Но, оставляю за собой право отвечать на ваше беспричинное хамство и оскорбления в том же тоне.
Это право у Вас было с самого начала дискуссии. И Вы не раз им пользовались.
А вообще, я уже сказал - не собираюсь ни с кем выяснять отношения. В этой ветке и так мусора полно, чтобы еще свары-междусобойчики устраивать.

Возможно, я нечто пропустил, но не видел, чтобы Пипл кого-то оскорблял. В том числе и меня.
Я не сказал, что он кого-то оскорбил. Я сказал, что он предложил считать верующих "бедненькими юродивыми":
Просто считайте, что мы умалишённые и избавите себя от ненужного труда высмеивать/унижать/оскорблять бедненьких юродивых. Ну что с нас возьмёшь?

[Кодо]

Да норма. Но, ненормальном обществе. Что прискорбно.
То есть, "Декларация прав человека" могла родиться только в ненормальном обществе? А в нормальном тогда что? Узаконенное рабство?

[сэр Сергей]

Малыш,
это с точки зрения человека. и потому субъективно. а объектино для природы - создавшей человека - человеческая популяции всего лишь одна из множества других, не лучше и не хуже.
У природы нет своей точки зрения. У нее, может, конечно, быть условная персонификация, но мы-то с вами понимаем...

Другое дело - Бог. С точки зрения Бога,если так можно выразиться, человек - Венец Творения и любимое творение Бога, созданное по Образу Его и Подобию.

Биологические и социально-исторические факты только подтверждают, что таки венец.

В настоящий момент биологические факторы в человеческой популяции стремяться к нулю. Нет, они еще действуют. Но, надо думать, это не очень на долго.

[адекватор]

В настоящий момент биологические факторы в человеческой популяции стремяться к нулю. Нет, они еще действуют. Но, надо думать, это не очень на долго.
когда доминирующими самцами станут уроды вырожденцы при власти и деньгах, человечеству останется недолго.
Но природу не обманешь.

[Малыш]

У природы нет своей точки зрения.
я и не говорил что есть. я сказал для. для природы жизнь муравья, акулы, вируса коровьего бешенства в равной степени и ценна и ничтожна что и человеческая. мы равны перед ней. кто-то смышлёнее, кто-то зорче, кто-то быстрее или сильнее. какждый выживает как может, каждый занял свою нишу.

[Кодо]

Но, надо думать, это не очень на долго.
Навсегда. В противном случае это будет уже другой вид.
Homo Novus, если не ошибаюсь.

[сэр Сергей]

Кодо, честно говоря, мне не очень-то хочется с вами разговаривать. Но, вы затронули одну таки себе темку...
То есть, "Декларация прав человека" могла родиться только в ненормальном обществе?
Декларация прав человека - мудрования масонския, возникшая в ненормальном обществе. Ее диктовал дьявол.

И это доказывает забавный факт. Если сравнить текст "прав" Антона Шандора Лавея и текст Декларации, то без труда можно найти массу почти дословных совпадений.

Учитывая, что Декларация появилась позже писаний Лавея, то по поводу того, кем нашептывалась эта декларация авторам сомнений не возникает.

А о том обществе, где она родилась лучше всех написал в своих гениальных произведениях субкоманданте Маркос.

А в нормальном тогда что? Узаконенное рабство?

Снова поаытка сравнить цвет и форму?

[Кодо]

для природы жизнь муравья, акулы, вируса коровьего бешенства в равной степени и ценна и ничтожна что и человеческая. мы равны перед ней.
Согласен на все 100%. Ниша человека - быть
смышлёнее
Только и всего.

[Кодо]

Кодо, честно говоря, мне не очень-то хочется с вами разговаривать.

Декларация прав человека - мудрования масонския, возникшая в ненормальном обществе. Ее диктовал дьявол.
Мне, честно говоря, тоже... Закроем вопрос.

[Малыш]

Сообщение от сэр Сергей
У природы нет своей точки зрения.
а вообще, если сузить понятие природы до совокупности населяющих планету видов живых существ, то исчезновение человека природе пойдёт только на пользу, имхо.

[сэр Сергей]

адекватор,
когда доминирующими самцами станут уроды вырожденцы при власти и деньгах, человечеству останется недолго.
Совершенно с вами согласен!!!:drunk:

Скажу больше - El pueblo unido jamas sera vensido и еще - Sinn Féin.

Но природу не обманешь.

Природа тут вообще не причем. Свободу не дают. Ее берут.

[Пауль Чернов]

Учитывая, что Декларация появилась позже писаний Лавея, то по поводу того, кем нашептывалась эта декларация авторам сомнений не возникает.Это ничего, что на момент её приёма Ла-Вею было целых аж восемнадцать лет?

[сэр Сергей]

Кодо,
Мне, честно говоря, тоже... Закроем вопрос.
Испугались? Испугались, испугались :haha:

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Это ничего, что на момент её приёма Ла-Вею было целых аж восемнадцать лет?
А в 18 он был безграмотным?

[сэр Сергей]

Кодо,
Навсегда. В противном случае это будет уже другой вид. Homo Novus, если не ошибаюсь.
Потрудитесь однако со свойственной вам любовью к науке перечислить те природные факторы, которые действуют в человеческом обществе. Только без социал-дарвинистских экстраполяций типа конкуренция - естественный отбор, а именно, биологические и только биологические.

[Кодо]

Испугались? Испугались, испугались
Можете считать так.

[сэр Сергей]

Малыш,
а вообще, если сузить понятие природы до совокупности населяющих планету видов жывых существ, то исчезновение человека всем остальным пойдёт только на пользу, имхо.
Тут с вами нельзя не согласиться. С биологической точки зрения, исчезновение господствующего вида всегда идет на пользу тем кто биологически "второй", "третий" и так далее.

Вы читали "День триффидов" Джона Уиндема?

[сэр Сергей]

Кодо,
Можете считать так.
Чего там считать. Это очевидно.

[Пауль Чернов]

А в 18 он был безграмотным?
Во-всяком случае, книг он вы этом возрасте не писал.

[Кодо]

Потрудитесь однако
Нет, не потружусь... Не вижу смысла.

ПС: забудьте про мои вопросы. Считайте, что я Вам их не задавал.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Это вы к чему? Не понял.


Ничего страшного. :)

Венец Творения - человек. Это бесспорно. Оспаривать это невозможно. Нет оснований.
Вы забыли добавить "мамой клянусь!"

Просто, вы сравниваете зеленое и квадратное.

Удобный аргумент, когда заканчиваются другие аргументы. :)

[Казядабочный Забубырник]

Малыш,

У природы нет своей точки зрения. У нее, может, конечно, быть условная персонификация, но мы-то с вами понимаем...

Другое дело - Бог. С точки зрения Бога,если так можно выразиться, человек - Венец Творения и любимое творение Бога, созданное по Образу Его и Подобию.

Биологические и социально-исторические факты только подтверждают, что таки венец.
В настоящий момент биологические факторы в человеческой популяции стремяться к нулю. Нет, они еще действуют. Но, надо думать, это не очень на долго.

Наука и религия. No comments.

[сэр Сергей]

Малыш,
я и не говорил что есть. я сказал для. для природы жизнь муравья, акулы, вируса коровьего бешенства в равной степени и ценна и ничтожна что и человеческая. мы равны перед ней.
Не могу с вами не согласиться. Кроме двух оговорок. Наверное, все-таки, не столько для природы в целом, сколько для каждого из биологических видов. В том числе и для Homo Sapiens.
И, еще одно - коровье бешенство, или, как было бы правильнее - Губкообразная энцефалопатия крупного рогатого скота, вызывается не вирусом.

Инфекционный агент - это вообще что-то с чем-то. Перед ним любой вирус - само совершенство. Это специфический тип аномально свернутого белка. То есть, если даже вирус с большой натяжкой можно назвать "живым" и с еще большей "существом", то этот белок ни скакой натяжкой даже вирусом назвать нельзя.

[сэр Сергей]

Кодо,
забудьте про мои вопросы. Считайте, что я Вам их не задавал.
Теперь не забуду. Точно ен забуду. Сами нарвались.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Ничего страшного.
Издевательсто и унижение собеседников свойственно атеистам :)
Вы забыли добавить "мамой клянусь!"
Вам надо, вы и добавляйте.
Удобный аргумент, когда заканчиваются другие аргументы.
Но, вы реально сравниваете несравнимые вещи. Человечество и животный мир невозможно адекватно сравнивать.

Хотябы, по причине низкого уровня влияния биологических факторов на жизнь человечечкой популяции.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Во-всяком случае, книг он вы этом возрасте не писал.
Однако, убеждения его как раз и складывались. Мысли были. Потом, речь идет не о книге.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Конечно не поголовно. Тем не менее, Япония и Южная Корея на первых позициях в списках атеистических стран.
Это ерунда. традиционные медодики исследований неадекватны восточно-буддийской религиозности.

[Малыш]

С биологической точки зрения, исчезновение господствующего вида всегда идет на пользу тем кто биологически "второй", "третий" и так далее.
с биологической, да не с этой.
"венец творения" засрал планету дальше некуда - воду, воздух, почву, того и гляди вообще разнесёт её к японской баушке в тар-тарары. люди ставят под угрозу существование не только самих себя, но и всех остальных обитателей планеты (привет от меня вашим сиамцу и персу).
пчёлы - не вторые и не сто третие. не говоря уже о тысячах других видов, к чьей гибели - уже состоявшейся или надвигающейся - "любимое творение бога" имеет самое прямое отношение.