Просмотр полной версии : Гайд-парк
Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 13:23
Лека, так и я о том же. Я сравнил Ваши цифры и цифры Пыхалова (и Сэра Сеогея, и Насти и других достойных товарищей) - и не нашёл отклонения в 150 раз, которое Вам приписала Настя. Отклонение есть. В пределах 20%. Но Вашы данные (данные КГБ) были по периоду 1917-1990. А данные Пыхалова по периоду c 1921 по 1954 год. Поэтому данные у Вас и оказалось примерно на 30 тысяч расстрелянных больше.
Слава Богу, Вы тоже это видите.
Когда я вчера весь день (рабочий :pleased: ) одна держала оборону против хамских выпадов местных коммунистов (коли уж они нас всех без разбору называют демократами), а вернее против нападок их "кодлы", "стаи" (цитата из поста одного из "интеллектуалов"), мне было как-то не по себе. Неужели, думаю, я одна только вижу очевидные факты?
Интересно, чем все закончится (документальным подтверждениям их точки зрения просто неоткуда взяться) - они признают свою неправоту или лучше захлебнуться собственной желчью? Вопрос риторический.
Лека
Другие источники называют от 19млн. до 40млн. Лека, я имела ввиду эти цифры, во-первых. Во -вторых, мне вообще непонятно, на каком основании вы и Бразил позволяете себе в самом неприглядном тоне обсуждать мои знания? Вы не мои преподаватели и по любому, не авторитеты в области истории.
Бразил я не указывала цифры из книги Пыхалова, мне не было известно о существовании этой книги, о которой вы говорили... У меня есть книга "Великая Оболганная война", ну, как я понимаю, это неважно для вас. Я не собираюсь оправдываться или доказывать что-либо вам троим. Мне безразлично теперь ваше мнение, так как вы показали себя уже достаточно, как оппоненты. Всего доброго, пиарьтесь дальше, но уже не за мой счёт... Вдруг кто и оценит ваш ум, талант и блестящие знания.
:missyou:
всё, что мне хотелось сказать, я уже сказала здесь
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...=210#entry83787 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?act=ST&f=4&t=1130&st=210#entry83787)
Всего доброго и удачи! :confuse:
Лека, они не признают неправоту. Так как их метод очевиден. Все, кто с ними не согласен - без разбору демократы, а значит умерли и побеждены. Априори побеждены - потому что с ними не согласны.
Вы зря терпели хамские выпады.
Настя, я Ваши знания не обсуждал. Обратился к Вам, как к профессионалу, получил ответ, поблагодарил за него. Если найдёте что-то другое, сообщите модераторам, пусть меня забанят.
я не указывала цифры из книги Пыхалова, мне не было известно о существовании этой книги, о которой вы говорили... У меня есть книга "Великая Оболганная война", ну, как я понимаю, это неважно для вас.Вы даже не представляете, как это ВАЖНО для меня. Правда, важно.
Так вот. У Вас есть книга "Великая Оболганная война", а Интернет напичкан статьёй Пыхалова. Она есть просто везде. Но оригинал её находится на сайте "ЗА СТАЛИНА!".
Стало совсем непонятно, откуда взялась статья. Но раз уж её так часто дублируют, то неплохо было бы написать (или переписать) её так, что комар носа не подточит. Пока же непредвзятость и научность статьи вызывает большие сомнения.
Во -вторых, мне вообще непонятно, на каком основании вы и Бразил позволяете себе в самом неприглядном тоне обсуждать мои знания? Вы, видимо, забыли, как называли меня гламурной девочкой, которая только хочет казаться умной. На каком основании Вы меня оскорбляли.
Настя, я против Вас лично ничего не имею. Вы объявили, что я привела некорректные цифры. Невнимательно прочитали мой пост? Я там давала ссылки, в которых данные разнились от 3 млн. до 40. На каком основании Вы выхватили только одну цифру, громко заявив, чтобы я не смела рассуждать о событиях, в которых ничего не понимаю.
Настя, Ваше поведение в этом споре не может вызывать уважения. Вы, как историк, должны придерживаться принципа объективности. Вам это не удается.
Мне безразлично теперь ваше мнение, так как вы показали себя уже достаточно, как оппоненты.
Мне тоже безразлично мнение историка, который однобоко оценивает исторические события.
"Великая Оболганная война"
Мда.
сэр Сергей
02.02.2008, 13:58
Лека !
Когда я вчера весь день (рабочий ) одна держала оборону против хамских выпадов местных коммунистов (коли уж они нас всех без разбору называют демократами), а вернее против нападок их "кодлы", "стаи", мне было как-то не по себе. Неужели, думаю, я одна только вижу очевидные факты?
Ну,зачем же так грубо! Да,мы с вами очевидные враги. Мы ведем жестокую и непримиримую войну. Но, согласитесь, врага можно и нужно ненавидеть, при этом, его совершенно необходимо уважать. Да, цели наши очень разные. Вы ведете войну во имя торжества негодяев, ограбивших страну и обрекших людей на немыслимые страдания и вымирание. Мы боремся с вами во имя того нерентабельного населения,которое вы прокляли, списали, но, которое не хочет тихо вымирать, чтобы вы наслаждались! Согласитесь, что слово "демократы" и "кодла", "стая" неравнозначны! Неуважая врага вы обрекаете себя на поражение! Вы умный и сильный враг! И,если бы мне выпало счастье убить вас, клянусь, я бы похоронил вас с воинскими почестями!
Смотритель
02.02.2008, 13:58
Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 13:46
Лека, они не признают неправоту. Так как их метод очевиден. Все, кто с ними не согласен - без разбору демократы, а значит умерли и побеждены. Априори побеждены - потому что с ними не согласны.
Выглядит это вполне драматично, Бразил, но вопрос все-таки остается. Кто же эти таинственные "они"? Я, вроде, со старта в этой ветке был, и то теряюсь в догадках. А человеку новому ведь и вовсе невдомек будет.
адекватор
02.02.2008, 14:01
Сообщение от сэр Сергей@2.02.2008 - 13:33
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины -- Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей жизни для достижения полной победы над врагом.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
Значит есть надежда и не все погибло,если есть такие люди, как Титр и Настя!
Не сдавайтесь, Бразил! Или вы не самурай?!
Сэр Сергей, так вы ведете здесь запись в Рабоче-крестьянскую Армию или в самураи?
сэр Сергей
02.02.2008, 14:02
Смотритель !Кто же эти таинственные "они"?
К примеру, это я, Натя и Титр. Именно нас и имееют ввиду наши уважаемые оппоненты.
Смотритель, под бан меня подводите! Но я отвечу. Так как уже дал "портрет".
1. Они считают всех БЕЗ РАЗБОРУ, кто с ними не согласен, демократами.
2. Они считают, что демократы - это те, кто духовно ужё мёртв.
3. Они считают, что те, кто духовно уже мёртв - априори побеждён.
Логика проста. Не согласен? Значит - демократ. Демократ - значит духовно мёртв. Духовно мёртв - значит побеждён.
Резюме: не согласен? <...> - значит побеждён.
Вы зря терпели хамские выпады.
Вообще, я давала сдачи. Но их было много, может, кого и пропустила. "Стая". Кстати, это же типичное поведение небезызвестных нам товарищей. Как только начинается чья-нибудь травля, они тут как тут. Уж сколько раз я вступалась за жертв подобных "охот". И не зря. :pleased:
сэр Сергей
02.02.2008, 14:08
адекватор !Сэр Сергей, так вы ведете здесь запись в Рабоче-крестьянскую Армию или в самураи?
Дух героизма и саможертвования во имя Родины одинаково присущ, как РККА, так и самураям, с поправкой на национальную и религиозную ментальность. Так, что противоречия я невижу.
Я уже приводил предсмертное письмо истинного героя Японского народа адмирала Укаги. Сравните его с тем,что писали перед смертью солдаты РККА во время войны!
Адмирал Укаги 18 августа 1945-го года.
«Я один виноват в том, что мы не смогли спасти Отечество и разбить
самонадеянного врага. Все героические усилия офицеров и солдат, находившихся под
моим командованием,... будут оценены по заслугам. Я собираюсь выполнить свой
последний долг на Окинаве, где героически погибли мои воины, падая с небес, как
лепестки вишни. Там я направлю свой самолет на высокомерного врага в истинном
духе бусидо. В твердой уверенности и с верой в вечную жизнь Императорской
Японии. Я убежден, что все воины ...поймут мотивы моего поступка, преодолеют все
препятствия в будущем и станут бороться за возрождение нашей великой Родины.
Чтобы она могла жить вечно. Тенно хенка банзай!»
адекватор
02.02.2008, 14:08
Что вы хотите доказать?
1. Сталин был добрый, заботливый и мудрый вождь.
2. Казарменный социализм армейского типа - самый лучший строй в мире.
Или Сталин был кровавым тираном. за годы правления которого так или иначе. но насильственной смертью погибли десятки миллионов человек.
А в тупой казарме не может быть ничего прогрессивного и перспективного.
Я не до конца понимамаю СУТИ спора.
Точнее. вообще не понимаю - о чем спор.
"кодла", "стая"
К сожалению, именно эти слова употребляют Ваши сотоварищи. Я вообще девушка воспитанная. Но что делать, с людьми приходится говорить на их языке.
И,если бы мне выпало счастье убить вас, клянусь, я бы похоронил вас с воинскими почестями!
Мама! Может, не надо?
Слушайте, я вот Вас просто не могу ненавидеть. :pleased:
сэр Сергей
02.02.2008, 14:13
Лека !Уж сколько раз я вступалась за жертв подобных "охот".
Ну не лгите же! Посмотрите ветки - вы,зачастую, первая бросаетесь на тех, кто говорит, нечто,не согласующееся свашими убеждениями! На меня, к примеру,вы всегда нападали первой!
сэр Сергей
02.02.2008, 14:16
Лека !Мама! Может, не надо?
Слушайте, я вот Вас просто не могу ненавидеть.
Милая! Да и я вас не ненавижу! Я уже приводил слова Бум Бараша - не в вас я стреляю! А в чуждые нашему делу убеждения!
адекватор
02.02.2008, 14:18
Сообщение от сэр Сергей@2.02.2008 - 14:16
Лека !
Милая! Да и я вас не ненавижу! Я уже приводил слова Бум Бараша - не в вас я стреляю! А в чуждые нашему делу убеждения!
Сэр Сергей, я Вас умоляю - сформулируйте. пожалуйста. внятно Ваши убеждения.
Ибо пока они совершенно невменяемы.
Другие источники называют от 19млн. до 40млн.
Лека, я имела ввиду эти цифры,
Итак. Нужно взять самую безумную цифру в 40 миллионов, приписать эту цифру Леке (даже несмотря на то, что она написала много других цифр, с указанием источников), и сравнить с 4 миллионами по данным Насти.
Считаю, что 4 от 40 - это 10%, а не 0,7%. Настя, готовы и с этим поспорить?
Смотритель
02.02.2008, 14:21
Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 14:05
Смотритель, под бан меня подводите! Но я отвечу. Так как уже дал "портрет".
1. Они считают всех БЕЗ РАЗБОРУ, кто с ними не согласен, демократами.
2. Они считают, что демократы - это те, кто духовно ужё мёртв.
3. Они считают, что те, кто духовно уже мёртв - априори побеждён.
Логика проста. Не согласен? Значит - демократ. Демократ - значит духовно мёртв. Духовно мёртв - значит побеждён.
Резюме: не согласен? <...> - значит побеждён.
Не знаю, Бразил, с чего бы вас забанили, назови вы "их" по имени (нику). С "суммарным портретом", набросанным вами, ознакомился - а вот с тем, чтобы втиснуть в него кого-то из присутствующих (присутствовавших), сложности возникают. (За одним, правда, исключением.)
Однако ведь и вы, рисуя их догматиками и "схематистами", прибегаете к такой же - чисто умозрительной схеме. Которую вы - опять-таки за них - сами построили.
И еще один момент. Не думаю, что кто-то (даже в пылу спора) "гнобил" именно демократов. Демократы в принципе народ как народ. Ну, с IQ, может быть, чуточку проблематично, Umwelt узковат. Но - в своем праве.
Я же, например, говорил и говорю о существах действительно опасных (которые к демократическим идеям никакого отношения не имеют) - о "демократах" с большевистским нутром, с большевистской безжалостностью, с большевистским презрением к прошлому и с большевистской же готовностью положить миллионы жизней на "алтарь идеи" (точь-в-точь как в свое время товарищи Троцкий, Зиновьев et al.).
А демократы без кавычек - ну чем же ругательное слово? Наоборот. Здесь я к ним с полным сочувствием и состраданием. Они-то, бедолаги, всего лишь пушечное мясо на фронтах перманентных реформ.
адекватор
02.02.2008, 14:24
Сталин как верховный вождь в ответе за всё. что происходило в стране и со страной.
В том числе страшную трагедию Цивилизации - ВОВ можно считать результатом его дебильной дипломатической политики.
21 июня в ночь на Германию ушёл последний эшелон с пшеницей из России.
Чтобы солдатам вермахта было сытнее убивать руссских - Сталин позаботился...
Успели ещё эшелон русского хлеба отправить. до первых выстрелов на рассвете.
При демократии вождь Не отвечает за всё.
при тирании вождь отвечает за всё.
На меня, к примеру,вы всегда нападали первой!
Это Вы лжете. Наш с Вами спор начался, когда Вы влезли со своими комментариями в нашу перепалку с неким товарищем, который с тех пор перестал для меня существовать. Ваше улюлюканье под его оскорбления - "Да, да, я подписываюсь под каждым словом!" - действительно меня разозлили. Именно с тех пор мы с Вами в контрах.
Я же, честно говоря, имела в виду травлю совершенно других участников, и, что самое главное, не Вами. Мне кажется, что даже не смотря на ненависть в Вашем сердце, Вы человек не подлый.
сэр Сергей
02.02.2008, 14:28
адекватор !Сталин был гением. Красным Мессией, как называют некоторые современные историки. Он сотворил чудо - после его фактического утверждения до войны унего было 10лет. За этот, исторически ничтожный срок он создал могучую державу со второй в мире экономикой, способной превзойти экономику Европы, работающую на Германию во время войны. Да, условия в тогдашнем мире были жесткими. Справится с гигантскими экономическими и политическими задачами, стоящими перед ним можно было только так, как сделал он. У вас десять лет, огромная крестьянская страна, кругом враждебные государства - предложите свой путь решения проблем,стоящих перед Сталиным!
При Сталине было репрессировано менее 1% населения страны - это доказано, архивы НКВД открыты для исследователей.
А в тупой казарме не может быть ничего прогрессивного и перспективного.
Недоработка Сталина в том и состояла,чтоон не успел вывести страну изказармы и приспособить ее кмирнойжизни. Почитайте материалы XIX-го съезда партии. Убедитесь, что Сталин наметил путь,но не успел осуществить.
Сергей, я не служил... но причина была иная :pleased:
Сергей, вспомните что говорил Абдулов о подобных "оппонентах". Вспомнили? Вот-вот ... правильно. Оставьте их .... наедине ... :)
сэр Сергей
02.02.2008, 14:30
адекватор !В том числе страшную трагедию Цивилизации - ВОВ можно считать результатом его дебильной дипломатической политики.
21 июня в ночь на Германию ушёл последний эшелон с пшеницей из России.
Чтобы солдатам вермахта было сытнее убивать руссских - Сталин позаботился...
Успели ещё эшелон русского хлеба отправить. до первых выстрелов на рассвете.
При демократии вождь Не отвечает за всё.
при тирании вождь отвечает за всё.
Не будте резуноидом!
адекватор
02.02.2008, 14:30
Смотритель
в своё время карту диссидентства можно было разыграть очень выгодно. Некоторым это удалось.
В принципе. это такая же конъюктура. как объявить себя идейным коммунистом. а потом сжечь партбилет, или злорадствовать. видя. как разваливается империя. а потом. прочувствовав генеральную линию, начать прощупывать иные пласты. как то - уже вроде не демократ. но и не большевик. но как бы и ближе к коммунистам, однако и не партиот.... Вот где-то так.
адекватор
02.02.2008, 14:32
сэр*Сергей
Я Резуна не читал. Он мне не впился. как грится. в мягкое место.
Но если Вождь, будь он хоть просто бригадир. берёт на себя отвественность. он - отвечает!
Смотритель, они сами себя назвали.
Однако ведь и вы, рисуя их догматиками и "схематистами", прибегаете к такой же - чисто умозрительной схеме. Которую вы - опять-таки за них - сами построили.Да, прибегаю к умозрительной схеме. Да, построил, основываясь на их высказываниях. И ничего страшного в этом не вижу.
Не думаю, что кто-то (даже в пылу спора) "гнобил" именно демократов.Тут 18 страниц спора. Возможно не заметили. А я заметил. Почитайте внимательно сэра Сергея.
Я же, например, говорил и говорю о существах действительно опасных (которые к демократическим идеям никакого отношения не имеют) - о "демократах" с большевистским нутром, с большевистской безжалостностью, с большевистским презрением к прошлому и с большевистской же готовностью положить миллионы жизней на "алтарь идеи"Один из них про меня пишет.
"Небось, склероз у них... у демократов – профессиональная болезнь…"
Демократов без всяких ковычек.
И дальше добавляет "там видать у некоторых товарищей ...не только склероз поселился ... там целый "букет""
Вот и поди разбери кого один из них имеет в виду - демократов с кавычками или без оных.
Меркурианец
02.02.2008, 14:37
Сообщение от адекватор@2.02.2008 - 14:32
Но если Вождь, будь он хоть просто бригадир. берёт на себя отвественность. он - отвечает!
Однозначно
сэр Сергей
02.02.2008, 14:39
Лека !Я же, честно говоря, имела в виду травлю совершенно других участников, и, что самое главное, не Вами. Мне кажется, что даже не смотря на ненависть в Вашем сердце, Вы человек не подлый.
В таком случае, давайте приостановим военные действия и сядем застол переговоров.
Меркурианец
02.02.2008, 14:42
Сообщение от сэр Сергей@2.02.2008 - 14:39
В таком случае, давайте приостановим военные действия и сядем застол переговоров.
С Лекой можно сесть только на "ветку" переговоров и то не знаешь насколько долго продлиться эНто "сидение"... :pleased:
ОНА - бойцовой породы! Долго спокойно не просидит :bruise:
Лека :kiss:
адекватор
02.02.2008, 14:42
сэр*Сергей
Все, кто считает Сталина гением. мессией и прочее. сегодня могут - повесить его портрет вместо или рядом с иконами и молиться на него звездиться троеперстием.
а я так думаю. что россия до первой мировой была тоже неслабой и сытой страной.
Смотритель
02.02.2008, 14:45
Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 14:32
Почитайте внимательно сэра Сергея.
Кгм... Не умею - и побаиваюсь к тому же (тем паче "внимательно" если). Да не обидится на меня упомянутый коллега, но там обычно такой метафизический шторм бушует, что исчезнуть в волнах - запросто. Броски совершаются порой такие, что перегрузки в десятки g, а этого ни один организм не выдержит. :no:
Вы вот лучше другое посоветуйте - из собственного опыта. Я до сих пор ни IMHO, ни эксплицитным "игнором" не пользовался. Так вот, последнее - помогает или не очень? Потому что просто не замечать - ну не получается, и все. То один персонаж за полу подергает, то другой норовит по плечу постучать. Форум - тесно ведь.
Вот и спрашиваю: помогает - или не так чтобы?
сэр Сергей
02.02.2008, 14:51
адекватор !
а я так думаю. что россия до первой мировой была тоже неслабой и сытой страной.
А вы почитайте статистику, да, Бог с нею, со статистикой! Почитайте Льва Толстого- его описание жизни дореволюционной русской деревни. Лев Николаевич, хоть и еретик был, но уж, точно не коммунист, однако, именно его назвали Зеркалом русской революции.
Все, кто считает Сталина гением. мессией и прочее. сегодня могут - повесить его портрет вместо или рядом с иконами и молиться на него звездиться троеперстием.
Молиться на него,все-таки не стоит. Просто, надо быть объективным. Если его современники из демократических стран для решения куда менее масштабных задач и, находящиеся в куда более выгодных условиях, позволяли себе жесткие и, даже жестокие меры(Черчилль, Рузвельт) и, при этом, считали Сталина великим, уважали его и учились у него, то, почему бы нам не последовать их примеру?
сэр Сергей
02.02.2008, 14:53
Меркурианец! ОНА - бойцовой породы! Долго спокойно не просидит
Так, я тоже не робкого десятка! Так, что поладим!
Сообщение от Меркурианец@2.02.2008 - 14:42
С Лекой можно сесть только на "ветку" переговоров и то не знаешь насколько долго продлиться эНто "сидение"...* :pleased:
ОНА - бойцовой породы! Долго спокойно не просидит* :bruise:
Лека* :kiss:
:happy:
Ты не прав! Я мирная. :pleased: Вот и здесь - только вступилась за Графа Д. Скажи, зрелые люди, не допускающие, что у кого-то могут быть другие взгляды на жизнь, умны ли? Знаешь, некоторые здесь очень смешные - объявляют мне игнор, при этом чуть ни в каждом посте цитируют мои сообщения, упоминают ник, заявляют об отсутствии какого-либо уважения к моей скромной персоне и бредят о платках/брезентах. Можно ли считать цепляния игнором или это провокации?
адекватор
02.02.2008, 15:02
сэр*Сергей
вы уважайте кого хотите, а я как знаю.
А на форуме чего - какие кнопки не тыкать. абы эмоция была...
сэр Сергей
02.02.2008, 15:02
Смотритель !
Кгм... Не умею - и побаиваюсь к тому же (тем паче "внимательно" если). Да не обидится на меня упомянутый коллега, но там обычно такой метафизический шторм бушует, что исчезнуть в волнах - запросто. Броски совершаются порой такие, что перегрузки в десятки g, а этого ни один организм не выдержит.
Ну,зачем же мне на вас обижаться? Для вас, как я успел заметить, меня просто не существует. Так, как же призрак может обижаться? Да что вам до обид призрака?
Что до метафизики моего шторма, так, вы, сколько я знаю,и сам не материалист, или я ошибаюсь? А, на счет ваших страхов, просто удивительно,даже - вам ли, при вашем (без иронии и подколки) могучем интеллекте и гибком мышлении бояться бесед со мною? Впрочем, я пишу это, без всякой надежды на ваш ответ, но, как говорили Древние латиняне - contra spem spero - без надежды надеюсь!
Сообщение от сэр Сергей@2.02.2008 - 14:53
Меркурианец!
Так, я тоже не робкого десятка! Так, что поладим!
:friends:
Меркурианец
02.02.2008, 15:04
Сообщение от сэр Сергей@2.02.2008 - 14:53
Меркурианец!
Так, я тоже не робкого десятка! Так, что поладим!
Когда собираются два бойца, не редко эНто заканчивается дракой...
Боец не всегда дипломат...
сэр Сергей
02.02.2008, 15:05
Меркурианец !Вы же читали Бусидо! Если я уже умер,так чего же мне бояться?
Меркурианец
02.02.2008, 15:10
Сообщение от Лека@2.02.2008 - 15:00
Можно подумать, меня интересует уважение ущербных людей.
Зная тебя... :happy:
А свора обычно и выискивает слабого и загавкивает его до глухоты... вот только "слабый" эНтого не замечает... (я не о данном споре... не вникал... а вообще)
Пусть вровоцируют - их проблемы :bruise: :happy:
Меркурианец
02.02.2008, 15:13
Сообщение от сэр Сергей@2.02.2008 - 15:05
Меркурианец !Вы же читали Бусидо! Если я уже умер,так чего же мне бояться?
Читал я "путь война" - но кодекс самураев не работает в нашем минталитете... времена другие... другие у нынешнего пипла цели и задачи... (если таковые вообще имеются)
сэр Сергей
02.02.2008, 15:14
адекватор !
А про анафемного Льва Толстого и его критику власти что скажешь - я давно сказал
- у русской власти тысячелетние традиции - давить свой народ. Это со времени ига.
Иго - оно на Руси никогда не кончалось.
Довольно спорное и антинаучное(а чего же я ждал в иррациональном мире) утверждение.
И у народа такой великий имунитет - выстраивать отношения с "очередным режимом", что не надо нас учить.
Господи! Да вам учиться надо! Это же безграмотно!
А сегодня что - клочок голой родной земли. за которую деды воевали. под застройку домика - от 10.тысяч долларов. Эт что?
Помилуй Бог! А вы не узнали? Это демократия за которую вы воюете!
И кто пойдёт воевать за "эту землю" и за "вашу нефть"? Только за деньги. по контракту.
Русская армия никогда не воевала за деньги! Вы думайте, что говорите! Воевать за деньги - это страшно! Я воевал, я знаю!
Сообщение от Смотритель@2.02.2008 - 14:45
Вы вот лучше другое посоветуйте - из собственного опыта. Я до сих пор ни IMHO, ни эксплицитным "игнором" не пользовался. Так вот, последнее - помогает или не очень? Потому что просто не замечать - ну не получается, и все. То один персонаж за полу подергает, то другой норовит по плечу постучать. Форум - тесно ведь.
Вот и спрашиваю: помогает - или не так чтобы?
Иногда игнор помогает. Но не всегда. Зависит и от личности игнорирующего и от личности игнорируемого, а также от взаимности и степени игнорирования.
сэр Сергей
02.02.2008, 15:20
Меркурианец !
кодекс самураев не работает в нашем минталитете... времена другие... другие у нынешнего пипла цели и задачи... (если таковые вообще имеются)
Как ни прискорбно,но приходится признать,что вы, во многом, правы!
адекватор
02.02.2008, 15:27
Сообщение от сэр Сергей@2.02.2008 - 15:14
адекватор !
Господи! Да вам учиться надо! Это же безграмотно!
Сэр Сергей. Не называйте меня Господом.
И скажите, чему мне надо учиться?
Ась?
Смотритель
02.02.2008, 15:27
Сообщение от Бразил@2.02.2008 - 15:17
Иногда игнор помогает. Но не всегда. Зависит и от личности игнорирующего и от личности игнорируемого, а также от взаимности и степени игнорирования.
При "взаимности игнорирования" не возникает и необходимости в формально выраженном "игноре". Речь в идеале - о норме, но в реале, увы - о патологии.
Ни платок, ни даже брезент не помогают, а противогаза под рукой нет.
Ладно, Бразил, свидимся на других ветках. Удачи - и успехов.
Смотритель, это сложная штука - "игнор". :happy:
На других форумах есть такая функциональная возможность - "добавить в игнор" и тогда сообщения игнорируемого не буду отображаться для игнорирующего. На этом форуме, к сожалению, такого "противогаза под рукой нет".
Свидимся!
сэр Сергей
02.02.2008, 15:35
Смотритель ,Бразил !Не игнорируйте и да неигнорируемы будете!
сэр Сергей
Дело в том, что мне иногда хочется быть игнорируемым. Поэтому я игнорировал, игнорирую и буду игнорировать. :happy:
Но не Вас, конечно. :friends:
сэр Сергей
02.02.2008, 15:40
адекватор! Сэр Сергей. Не называйте меня Господом.
Вас?!!! Боже упаси!
Что же вы ерничаете? Право же, умный, талантливый человек, а опускаетесь до школьных подколок!
И скажите, чему мне надо учиться?
Учиться анализировать и сопоставлять факты, как ученому, объективно и без эмоций.
сэр Сергей
02.02.2008, 15:41
Бразил!
Но не Вас, конечно.
Спасибо! Я считаю вас своим другом! Мне было бы неприятно лишиться общения с вами!
теоремой Гёделя, вольный вывод из которой - не всё поддается рациональному описанию.
Я бы интерпретировал её иначе:
процесс познания бесконечен. Или, как её сформулировал один математик: человеку никогда не избавиться от необходимости пользоваться собственным умом - сколько бы ума он к этому не приложил.
Почти согласен со Смотрителем, что Запад действует только рационально (но бывают исключения). Но Рацио для него (для Запада) - это голая математика. Экономика для него - это голая математика (как и для т.наз-х "демократов" - гайдаров и Ко). Тогда как, по сути, экономика - это математика + психология. (Последняя - тоже вполне поддаётся рациональному описанию, осмыслению и систематизации). И чудовищная, системная коррупция, которая не вчера родилась, и вообще - "человеческий фактор" почти не описываются известными экономическими теориями (только узкими полусекретными-полусомнительными исследованиями).
Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын.
Скорее поверю Солженицыну.
Что, уж, говорить о таких "мелочах" (для "настоящих историков") как подорванное здоровье заключённых (включая искалеченную психику), сломанные судьбы, самоубийства ЧСВН (вспомним Вику Люберецкую из "Завтра была война") и прочие следствия и сопутствующие обстоятельства. Да, это несколько не по сути диспута (начало которого я поленился прочесть), но меня - мягко сказать - коробит, как можно легко и цинично жонглировать цифрами и соответственно интерпретировать их ("ну, что вы: каких 20 млн - погибло-то "лишь" 3 млн, да и те - сволочи"). Давно, уж, сказано: убийство одного человека - преступление. Убийство миллионов - статистика.
А ведь среди прочего, речь идет о создателе отечественного ядерного щита. Без которого СССР подвергся бы ядерной атаке в ту же секунду, когда это можно было бы сделать безнаказанно (эта угроза не исчезла и по сей день).
Эта "секунда" продолжалась ок 4х лет и даже больше, если учитывать средства доставки А-бомб. Причём некоторые амер. политики (забыл - кто) предлагали передать СССР атомную бомбу (наивные), предвосхищая доктрины взаимного ядерного сдерживания. Называть Берию "создателем отечественного ядерного щита" - сильное преувеличение. Его функция - поставить на службу атомному проекту имеющиеся у него ресурсы: ГУЛАГ и разведку, - была им выполнена чётко и достаточно быстро. Реальными создателями ядерного щита были Курчатов, Харитон, Зельдович, Ванников и др. А также советские шпионы и сочувствующие нам учёные (в первую очередь - Бор). И Берия тоже - не из последних. Сколько при этом погибло заключённых на урановых рудниках и строительстве многочисл. атомных объектов - уверен, что официальные гулаговские цифры занижены (причём на разных уровнях), а иногда их и не было. Глупо (или недобросовестно) считать гулаговцев педантичными гестаповцами. Если у них и было что общего - то не педантизм. (И даже у гестапо с цифрами не всё идеально - но уже по другим причинам). Хорошо ещё, что про Берию тут не написали, что "глаза у него такие добрые-добрые", а то я чуть не растрогался.
Дэн
вспомним Вику Люберецкую из "Завтра была война" :doubt:
не по сути диспута (начало которого я поленился прочесть), но меня - мягко сказать - коробит, как можно легко и цинично жонглировать цифрами и соответственно интерпретировать их ("ну, что вы: каких 20 млн - погибло-то "лишь" 3 млн, да и те - сволочи"). Давно, уж, сказано: убийство одного человека - преступление. Убийство миллионов - статистика. :horror:
:missyou: :missyou: :missyou: :missyou: :missyou:
Дэн, наверное, я интерпретировал первую теорему Гёделя, а Вы - вторую. :pipe:
Ярослав Косинов
02.02.2008, 16:06
Хотя бы теорему Гёделя не трогайте! :rage: :fury: Уж она тут точно не при чем! :rage: :fury: Тем более Вы даже не знаете в чём она заключается! :rage: :fury: Вам даёт цифры историк - Вам побоку цифры! :rage: :fury: Демагоги кухонные! Прав был Вячеслав Киреев - Вам самое место на кухне! А я бы добавил - у мусорного ведра! :rage: :fury:
сэр Сергей
02.02.2008, 16:06
Дэн !
процесс познания бесконечен. Или, как её сформулировал один математик: человеку никогда не избавиться от необходимости пользоваться собственным умом - сколько бы ума он к этому не приложил.
С этим утверждением нельзя не согласиться! Вы правы! Но, речь шла немного о другом - возможно ли познание общественных, экономических, исторических и политических процессов спомощью рационального и научного мышления.
Почти согласен со Смотрителем, что Запад действует только рационально (но бывают исключения). Но Рацио для него (для Запада) - это голая математика. Экономика для него - это голая математика (как и для т.наз-х "демократов" - гайдаров и Ко). Тогда как, по сути, экономика - это математика + психология. (Последняя - тоже вполне поддаётся рациональному описанию, осмыслению и систематизации).
Не совсем верно! Запад действует рационально но с некоторой оглядкой на иррационализм современности.В результате - полный абздольц! У субкоманданте Маркоса(интереснейший философ, надо сказать) об этом очень хорошо сказано.
Скорее поверю Солженицыну.
А вы, лучше, поверьте историческим фактам,хоть они имогутнесовпадатьсвашими убеждениями. Право же,не стоит идти за французами, которые, вопреки фактам, до сих пор талдычат, что они выиграли войну 1812-го года.
А также советские шпионы и сочувствующие нам учёные (в первую очередь - Бор).
Вот,для чего оскорблять память героев, которые рискуя жизнью, боролись за то,чтобы атомные бомбы не падали на головы наших людей! Вы не знаете, что есть такая профессия-Родину защищать!
сэр Сергей
02.02.2008, 16:12
Ярослав*Косинов ! Рад видеть вас! Только не злитесь! Вы же видите кто есть кто! Рад быть с вами в одном строю!
Вот,для чего оскорблять память героев, которые рискуя жизнью, боролись за то,чтобы атомные бомбы не падали на головы наших людей! Вы не знаете, что есть такая профессия-Родину защищать!Сергей, их ведь не за это "оскорбляют". Не за то, что они Родину защищали.
сэр Сергей
02.02.2008, 16:18
Бразил! Сколько при этом погибло заключённых на урановых рудниках и строительстве многочисл. атомных объектов - уверен, что официальные гулаговские цифры занижены (причём на разных уровнях), а иногда их и не было.
Но, ведь,даже Резун признал, что заключенные на урановых рудниках не работали! Заключенные утратили доверие власти! Какой же идиот стал бы доверять им работу, пусть,даже и под присмотром, на стратегических объектах! Человек же чушь пишет! Там военные строители и обычные работяги трудились!
адекватор
02.02.2008, 16:22
А не построить ли машину времени, чтобы отправить апологетов назад в светлое прошлое на урановые рудники, в колхозы, бараки и казармы, в голодающие сёла и прохладную Сибирь.... На любителя - всех. кто скучает по режиму товарища Сталина и верных продолжателей...
сэр Сергей
Вы не мою цитату привели. Я же не утверждал, что на урановых рудниках работали зэки.
сэр Сергей
02.02.2008, 16:32
Бразил !
Вы не мою цитату привели. Я же не утверждал, что на урановых рудниках работали зэки.
Понятно, что я привел не вашу цитату. Знаю, что вы этого не утверждали, потому и обратился к вашему здравому смыслу.
Ради объективности для оценки сталинских репрессий, необходимо приводить данные о членах семей репрессированных и о депортации народов СССР.
сэр Сергей
02.02.2008, 16:36
адекватор ! Выдающийся государственный деятель СССР Юрий Владимирович Андропов сказал - Мы незнаем общества в котором живем.
Мы разрушили то,чего сами не знали и не понимали! Это надо изучить, спокойно, без эмоций, чтобы потом не настуапить на те же грабли!
но меня - мягко сказать - коробит, как можно легко и цинично жонглировать цифрами и соответственно интерпретировать их ("ну, что вы: каких 20 млн - погибло-то "лишь" 3 млн, да и те - сволочи"). Давно, уж, сказано: убийство одного человека - преступление. Убийство миллионов - статистика.
Меня не слышат, возможно, к Вам прислушаются...
сэр Сергей
02.02.2008, 16:43
Бразил ! Бразилушка! Вот, только этого не надо! о депортации народов СССР
Мы в наших пенатах, чуть не каждыйдень воюем(без преувелечения) с депортированными! Старики рассказывали, что когда в 44-м наши пришли, люди их на улицах убивали за их зверства! Войскам приходилось сдерживать людей, чтобы они не поубивали этих нелюдей! Вы к нам в Дубки приезжайте!Там лагерь уничтожения был! Там батальон СС "Курултай" днем и ночью людей из пулеметов расстреливал! Им надо Сталину в ноги за депортацию поклониться! Жизнь он им спас! Иначе люди бы их всех передушили!
Итак, если вернуться к фактам. Приведенные мною ужасающие цифры жертв Сталинских репрессий косвенно подтверждены профессиональным историком (хоть и против ее собственного желания). Или, скажем так, не опровергнуты.
У кого-то еще осталось желание настаивать на том, что массовые истребления народа в Стране Советов не идут ни в какое сравнение с тяготами Новой России (включая 90-е)? Тогда - милости просим. Только с цифрами. :pleased:
сэр Сергей,
Вот, только этого не надо!
почему не надо? Это же наша история, которую Вы призываете знать и уважать. Это было. Ведь было же!
Мы в наших пенатах, чуть не каждыйдень воюем(без преувелечения) с депортированными! Старики рассказывали, что когда в 44-м наши пришли, люди их на улицах убивали за их зверства!Кого убивали? За какие зверства? Ничего не понял. Давайте Вы ещё раз объясните мне.
Хотя я предвосхищаю объяснения в духе "Советской цивилизации" Кара-Мурзы.
Войскам приходилось сдерживать людей, чтобы они не поубивали этих нелюдей! Кого Вы называете нелюдями? Целые народы?
Я уж промолчу про массовые депортации крымских татар, ингушей, чеченцев, карачаевцев, балкарцев, калмыков, ногайцев, турок-месхетинцев в 1944. Причина, нация - коллаборационист. Не бывает виноватых наций.
Лека
:doubt: У кого-то еще осталось желание настаивать на том, что массовые истребления народа в Стране Советов не идут ни в какое сравнение с тяготами Новой России (включая 90-е)? :horror:
:umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora:
Сообщение от Настя@2.02.2008 - 17:12
Лека
:doubt: :horror:
:umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora: :umora:
Настя, не смейся. Есть такие товарищи. :pleased:
Настя, возможно вам...как историку ... интересно будет ознакомиться с архивной справкой УВД Саратовского облисполкома и алфавитной карточкой выселенного немца. Или вы сталкивались с такими справками?
Титр
интересно будет ознакомиться с архивной справкой УВД Саратовского облисполкома и алфавитной карточкой выселенного немца. Или вы сталкивались с такими справками? буду благодарна за такую возможность... Грешна, каюсь, коллекционирую документы и, или их копии :happy: чем беззастенчиво пользуются друзья-приятели :kiss:
Бразил
массовые депортации крымских татар, ингушей, чеченцев, карачаевцев, балкарцев, калмыков, ногайцев, турок-месхетинцев в 1944. Причина, нация - коллаборационист. вы перечислили те народы, старейшины которых присягали на верность III Рейху... Ваша псевдоосведомлённость в различных областях просто поражает... :pipe: Честное слово, я была о вас лучшего мнения...
Кстати, в 90-е турки - месхетинцы не были депортированы из Узбекистана и из других мест, они просто бежали... в чем были...
После этнических чисток 90-х они проживают на территории одной из бывших республик, в качестве беженцев.
Настя, я отсканирую архивные документы и вышлю вам на e-mail. :)
Титр
отсканирую архивные документы и вышлю вам на e-mail :kiss:
адекватор
02.02.2008, 18:24
А фараоны что делали...
Андропова вспомнили. Забыли, как людей при Андропове ловили. свозили на стадионы и разбирались - почему в рабочее время на улице? Улицы в городах пустые были.
Напомнить?Подъезжают автобусы к кинотеатру, всех выгоняют и в участок - чё шляемся в рабочее время? и это не дебилы. не маразм. не старческий склероз?
Андропов не знал, в каком обществе живет. Они никто там ничего не знал. все Полиббюро. они друг друга не узнавали в упор.
- Эт ты, Лёнь?
- Эт я... А ты хто?
- А чё нас сюда приволокли?
- Ды страной править...
- А-а-а. вон чиго... А какой страной?
Настя
Я уж промолчу про массовые депортации крымских татар, ингушей, чеченцев, карачаевцев, балкарцев, калмыков, ногайцев, турок-месхетинцев в 1944. Причина, нация - коллаборационист.
Вот так вот просто. Выкинула лишние слова. И всё.
Это типа как с 0,7%. Ляпнула чушь какую-то, не подумав.
Я говорю, что я промолчу об этих депортациях. Уйдём в дебри. Ведь там всё далеко не однозначно. В том числе и то, что "старейшины присягали на верность третьему рейху".
Вам же проще обвинить меня в неосведомлённости.
Главная задача историка - поиск достоверной информации. Вы же взяли за свою задачу тупо поржать над доводами оппонентов и на пустом месте обвинить их в неосведомлённости.
вы перечислили те народы, старейшины которых присягали на верность III Рейху..И за это нужно депортировать НАРОДЫ??? Ужас.
Вокруг людоеды.
Ваша псевдоосведомлённость в различных областях просто поражает... pipe.gifМы сейчас пока говорим только об истории. Различных областей не затрагивали.
Честное слово, я была о вас лучшего мнения...Настя, я Вас умоляю. Добавте меня в игнор раз и навсегда. Я НЕ ЖЕЛАЮ ОБЩАТЬСЯ С ТАКИМИ ЛЮДОЕДАМИ КАК ВЫ.
Настя, :kiss: не поддавайтесь на провокацию...
P.S. Боюсь...сейчас ... как обычно ...в ход пендали пойдут....
:scary:
адекватор
02.02.2008, 18:39
"Старейшины присягали на верность 3 - ему Рейху"
Вообще ухохотаться.
Текст присяги главного шамана не приведете?
Типа "Я, главный шаман племени ирокезов. торжественно обещаю служить фюреру"...
маразм протягивает свои липкие лапы из маразматических 80ых....
Сообщение от адекватор@2.02.2008 - 18:39
"Старейшины присягали на верность 3 - ему Рейху"
Вообще ухохотаться.
Текст присяги главного шамана не приведете?
Типа "Я, главный шаман племени ирокезов. торжественно обещаю служить фюреру"...
маразм протягивает свои липкие лапы из маразматических 80ых....
:happy:
Мисс "осведомлённость" сейчас и не такое скажет.
Вот,для чего оскорблять память героев, которые рискуя жизнью, боролись за то,чтобы атомные бомбы не падали на головы наших людей!
"Шпион" - это не оскорбление, а профессия. :happy: И судьба. К слову: наша бомба оказалась куда лучше спёртой у штатов. Лишнее подтверждение тому, что гораздо почётней и рациональней делать самим, чем переть у других.
Заключенные утратили доверие власти!
В приличной/демократической стране не человек должен иметь/получить/заслужить доверие власти, а наоборот: власть должна заслужить доверие народа. Тем более, если власть декларирует себя властью народа. Думаете - хоть один зэк, работавший на "объектах", знал, что он строит? Этого не знали и их надзиратели. Секретность жутчайшая. И урановые рудники были не более секретны, чем другие объекты а-проекта, где точно трудились зэки, о чём вспоминали (неохотно) хотя бы наши физики-атомщики. :yawn:
Хотя бы теорему Гёделя не трогайте! rage.gif fury.gif Уж она тут точно не при чем! rage.gif fury.gif Тем более Вы даже не знаете в чём она заключается!
Взрослеем...
Ярослав, взрослейте поскорей!
:pipe: Подождём-с...
Право же,не стоит идти за французами, которые, вопреки фактам, до сих пор талдычат, что они выиграли войну 1812-го года.
Вы не перепутали ВСЮ войну с Бородинской битвой? :pipe: Насчёт последней - вправду нет единого мнения. Здравые умы считают, что там была ничья.
Дэн, наверное, я интерпретировал первую теорему Гёделя, а Вы - вторую. pipe.gif
Да, Бразил, видимо так. :)
Вот вы по теме прибиваетесь, без ста грамм не разобраться... :happy: :happy: :happy:
адекватор и как вы в таком случае можете аппелировать, не зная сути?
:happy: :happy: Текст присяги главного шамана не приведете? это не текст, а ритуал... если интересно, найдёте сами...
Бразил :hit:
Замечательный аргумент от псевдоисторика.
адекватор
02.02.2008, 21:04
Вектор мысли - в светлое будущее.
хватит копаться в тёмном прошлом.
Хотя оппоненты правы в том. что даже во тьме ищут светлое.
Это тяга к позитивной энергии.
Негатив угнетает.
Завтра - будет лучше чем вчера.
Ура. товарищи. Свобода или смерть.
Но ведь - свобода!!
Сообщение от адекватор@2.02.2008 - 21:04
Вектор мысли - в светлое будущее.
хватит копаться в тёмном прошлом.
Хотя оппоненты правы в том. что даже во тьме ищут светлое.
Это тяга к позитивной энергии.
Негатив угнетает.
Завтра - будет лучше чем вчера.
Так и мы не без позитива. Только наш позитив связан с народом (который, к счастью, так и не удалось истребить), а не с советским режимом. :pleased:
По их мнению, жизнь после перестройки хуже, чем в СССР, а по нашему - жизнь вне концлагерного режима страны Советов безусловно имеет преимущества. :pleased: И кто позитивнее?
Кстати, да. Про светлые пятна как-то мало говорим. Та же индустриализация под руководством Сталина, ядерный проект под руководством Берии, великая победа советского народа в войне. Я бы лучше поговорил про эти и другие светлые пятна, чем слушать оправдания депортации про старейшин, которые присягнули Третьему рейху. :yawn:
Читал, читал последние страницы, офигел.
Вынес только одно (без деления на кодлы и лагеря) - бедное наше кино. :cry:
Вячеслав Киреев
04.02.2008, 11:03
Сэр Сергей, я был слишком молод, чтобы вызывать интерес у КГБ.
Млин, а я слишком стар что ли? Я дважды вызывал интерес у КГБ - будучи студентом и в армии. Правда, интерес был несерьезным, но прикосновение заставляло трепетать :)
С намёком на то, что там антисоветский призыв. Причём говорила это с таким видом, как будто знает японский. И этим общество было пропитано - это я помню хорошо.
Хорошо помню одно из школьных собраний, когда директорша вещала с трибуны про недопустимость носить джинсы вообще и джинсы RIFLE в частности. Типа из этих RIFLE в Афганистане душманы стреляют в наших солдат, а вы джинсы такие носите.
Вот идёт полемика, что если бы СССР был хорошим, то он не развалился.
На момент развала нефть стоила чуть не 15 долларов. Сейчас она стоит 100 долларов и продолжает дорожать. Когда цены на нефть упадут, может и демократия окажется недостаточно хорошей?
Кирилл Юдин
04.02.2008, 11:35
Вас лично ограничивал КГБ? Вас прослушивали? Ваши права ограничивали? Вас сажали? Тащили? Не пущали? Сэр Сергей, я был слишком молод, чтобы вызывать интерес у КГБ. Но чётко помню все установки, типа: заграницу уезжают тлько предатели; загарницей нужно вести себя так-то, а отвечать на вопросы так-то. Нас убеждали, что нас окружают шпионы и враги, и нужно быть бдительным - это я помню точно. И, кстаи, сегодня считаю, что это было не просто запугивание.
Я помню, как учитель истории (она же по политпросвещению у нас была в училище), донимала меня вопросами, знаю ли я, что означает иероглиф у меня на рубашке. С намёком на то, что там антисоветский призыв. Причём говорила это с таким видом, как будто знает японский. И этим общество было пропитано - это я помню хорошо.
Другое дело, что в то время, при таком международном политическом раскладе иначе, наверноре, было и нельзя. Это я понимаю тоже.
(ксати, про иероглиф - я хорошо знал, что он обозначает, потому что это был не японский иероглиф - это была стилизация под иероглиф моих инициалов, выполненная мной же. :) )
Т.е. люди, которых Вы уважаете (на форуме, допустим) - не интеллигенты? Ой, не могу вспомнить, какому из известных писателей принадлежат слова... у него однажды интервью брали:
- Вы считаете себя интеллигентом?
- Что Вы?! Я работать умею!
:)
Вот читаю, насчёт депортации народов. Созадаётся такое ощущение, что режим (Сталин) в "спортлото" играл - кого вытянет - того и депортирует. Наверное было за что. Можно обсуждать, насколько эта процедура античеловечна, насколько была необходима в той истуации и были ли иные пути решения проблемы, но просто утверждать, что вот жили себе мирыне лояльные люди, никого не трогали, а их вдруг взяли и депортировали - как-то странно.
По их мнению, жизнь после перестройки хуже, чем в СССР, а по нашему - жизнь вне концлагерного режима страны Советов безусловно имеет преимущества. Даже не знаю, стоит ли комментировать навязчивые идеи... во-первых, человека, который на своей шкуре не испытал ни того, ни другого. Во-вторых, человека, который сам себе выдумал суть вопроса и стабильно отстаивает непонятное мнение.
Но, на всякий случай повторю: никто тут никогда не сравнивал эти две эпохи под углом "когда было лучше". Тут кому как. Тем более, что СССР - не ограничивается 1917-1947 годами, как и постперестройка это не только 90-е. Были и другие.
Однако, если бы Лека, хотя бы разочек испытала на собственной шкуре рабство в чеченском плену, если бы ей отстрелили пару пальчиков, ради прикола, насиловали все, кто ни попадя, если бы на её глазах отрезали головы молодым ребятам - я думаю, даже сталинский режим не показался бы ей таким ужасным. А именно это является побочным эффектом тех свобод, которые принесла в Россию так называемая "демокартия".
Я вот и насчёт депортации как-то не могу однозначно утверждать после всего этого. Может и стоило. Может выбор-то был: или всех расстрелять (чтобы в спину своим же не страляли), либо депортировать?
Вот уж действительно: "Чужую беду руками разведу".
Я вот всё понять не могу, что тут все и кому доказать хотят?
Репрессии! Ну хорошо, расстреляно и посажено очень или не очень много - и что? Какая разница сколько?
Демократия - прорыв! Не знаю, а может возврат? Я помню, что демократия существовала, например в Древней греции наряду с рабовладельческим строем. Что ЭТО доказывает?
Циферки -хорошо, но к чему они вообще?
Поделили тут всех на красных и других. Зачем?
Вот идёт полемика, что если бы СССР был хорошим, то он не развалился - утверждают люди, которые обвиняют во всех бедах большевиков. Но по той же логике - если бы царский режим был хорошим, не было бы столько революций и победы тех же большевиков в начале прошлого века. Что доказывает это?
Вот если без цифр и прочих "фактов", что вы все хотите тут сказать-то? Что именно отразить с помощью этих цифр и "фактов"? Я не вижу самой позиции спорщиков за всеми этими "базарами". Кто видит, поделитесь.
Может если определиться с этими вопросами, и обвинений в адрес дург друга будет меньше?
Я вот всё понять не могу, что тут все и кому доказать хотят?
Репрессии! Ну хорошо, расстреляно и посажено очень или не очень много - и что? Какая разница сколько?
Внимательно читала эту ветку несколько дней и тоже задавалась этими вопросами. По поводу "какая разница сколько": поняла, что Бразила возмутила цифра 0,7% как совершенно не соответствующая Настиным же выкладкам.
Очевидно, что это чисто техническая ошибка. Скорее всего, Настя имела в виду что-то одно: либо 70%, либо просто 0,7. Можно было это предположить и не устраивать Насте форменный допрос, откуда она взяла эти цифры.
Настя всего лишь добросовестно отвечала на задаваемые вопросы по поводу цифр, а ей почему-то инкриминировали, что она защищает сталинский строй.
Вот это меня и умиляет в подобных дискуссиях - готовность спорящих сторон приписывать оппонентам то, чего те не говорили и не имели в виду, а потом спорить с этими существующими лишь в их воображении мнениями.
Опять вспомнила тот анекдот про мужика, который ходил к соседке за утюгом: пока шел до нее, накрутил себе, что она может использовать это, чтобы завязать с ним отношения и в конце конце женит на себе. Когда он позвонил в дверь и соседка открыла, то он ей выдал: "Да пошла ты со своим гребаным утюгом".
Примерно так тут все и посылают. :happy:
Кирилл Юдин
04.02.2008, 12:22
Клара, вот об том и речь. :)
Клара
Очевидно, что это чисто техническая ошибка. Скорее всего, Настя имела в виду что-то одно: либо 70%, либо просто 0,7. Почему она просто не пояснила это?
Очевидно, что это чисто техническая ошибка. Скорее всего, Настя имела в виду что-то одно: либо 70%, либо просто 0,7. Можно было это предположить и не устраивать Насте форменный допрос, откуда она взяла эти цифры."Форменный допрос" - какой чудный термин. Клара сказала "йес" подмене понятий. Инми словами, Клара сказала мне "пошёл ты со своим утюгом".
Настя всего лишь добросовестно отвечала на задаваемые вопросы по поводу цифр, а ей почему-то инкриминировали, что она защищает сталинский строй.Кто инкриминировал? Тоже Бразил? Утюг намбер ту фром Клара. :happy:
Раз Вы так хорошо разбираетесь, поясните пожалуйста, за какое мнение Настя сказала, что меня (и ещё нескольких Граждан) вообще нельзя называть гражданином, и что она надеяться что не придётся мне руку пожать?
Ведь сначала именно это сообщение Насти лично меня возмутило. Это уже потом возмутила нежеление признавать ошибку с процентами, а потом легкость, с которой Настя приговаривает народы.
Раз Вы так хорошо разбираетесь, поясните пожалуйста, за какое мнение Настя сказала, что меня (и ещё нескольких Граждан) вообще нельзя называть гражданином, и что она надеяться что не придётся мне руку пожать?
Бразил перечитывать всю ветку и искать конкретные фразочки?! :horror: Тем более, со стороны ваш спор выглядит очень сумбурным, один Бог ведает, на что именно обижалась каждая из сторон. :bruise:
Если бы мне, например, сказали, что я для кого-то нерукопожатная, я бы спокойно оставила за человеком это право (право не пожимать мне руку) и, скорее всего, он перестал бы для меня существовать. Вот и все. Я бы не вопила, не грозилась надавать ему пендюлей и позвать модераторов, чтобы применить к нему репрессивные меры. :happy: Кстати, для человека, осуждающего репрессии, странноватое поведение. Мне даже показалось, Бразил (всего лишь показалось! Я не делала далеко идущие выводы и ничего Вам не инкриминирую... :confuse: ), что при советском строе Вы в подобной ситуации вполне могли бы так же обраттиться в парторганизацию - тогда это было модно. :scary:
Впрочем, очень верно заметил Смотритель:
Сообщение от Смотритель@2.02.2008 - 15:21
Однако ведь и вы, рисуя [b]их догматиками и "схематистами", прибегаете к такой же - чисто умозрительной схеме. Которую вы - опять-таки за них - сами построили.
Вот читаю, насчёт депортации народов. Созадаётся такое ощущение, что режим (Сталин) в "спортлото" играл - кого вытянет - того и депортирует. Наверное было за что. Можно обсуждать, насколько эта процедура античеловечна, насколько была необходима в той истуации и были ли иные пути решения проблемы, но просто утверждать, что вот жили себе мирыне лояльные люди, никого не трогали, а их вдруг взяли и депортировали - как-то странно.Кирилл, не знаю, откуда такое ощущение. Видимо, от сообщения Насти. Ведь она попыталась оправдать депортацию тем "фактом", что старейшины народов присягнули Третьему рейху. А вообще, проблема неоднозначная. Мой посыл таков. Не может быть в сотрудничестве с фашистами виноват весь народ. Вот я и хочу понять, в чём же истинная причина депортации.
Я вот и насчёт депортации как-то не могу однозначно утверждать после всего этого. Может и стоило. Может выбор-то был: или всех расстрелять (чтобы в спину своим же не страляли), либо депортировать?Вот Кара-Мурза так и написал примерно. Ну, и сэр Сергей тут тоже что-то типа того сказал. Замечу, что с ним никто не спорит особо. Да, возможно, именно такая ситуация и была.
Вот только проблема в том, что здесь некоторые товарищи вопросы воспринимают как-то странно.
Вот если без цифр и прочих "фактов", что вы все хотите тут сказать-то? Я тут вроде бы ни разу цифры не приводил. С самого начала спор начался с того, что я сказал сэру Сергею про неоднозначность сталинского режима. Он, как Вы помните, высказал что-то типа: "Вот бы нам Сталина сейчас". А я думаю, что не надо нам Сталина.
Потом когда Настя привела ошибочную цифру процентов, я счёл необходимым прояснить ситуацию. Во-первых, я вообще противник счёта людей в процентах, это бред полный. Во-вторых, мне важно было, чтобы Настя написала более точные данные о сталинских репрессиях.
Соответственно, моя позиция прослеживается четко по всей дискуссии - я хочу чтобы историю не очерняли, и не обеляли; хочу чтобы нормально научились смотреть "в глаза" своей истории, без вранья и без выкрикивания лозунгов.
Я бы не вопила, не грозилась надавать ему пендюлей и позвать модераторов, чтобы применить к нему репрессивные меры.Утюг намбер три. Любитель Вы фразы извращать. Я сказал, что за грубое и необоснованное оскорбление (а назвать человека "гражданином" - грубее ничего быть не может) надо влеплять пендюль в виде бана.
И сейчас могу это повторить при случае. Не фиг на форуме либерализЬм разводить.
Позвать модераторов к Насте я не призывал. А вот настин помощничек именно это и делал. Вы-то искать не будете, но фраза про "бан для разгулявшегося Бразила" была.
Мне даже показалось, Бразил, что при советском строе Вы в подобной ситуации вполне могли бы так же обраттиться в парторганизацию - тогда это было модно. scary.gif А Вы бы точно настучали. :happy: Вы - же модная.
Впрочем, очень верно заметил СмотрительА говорили, что не будете выискивать фразочки на ветке. :pleased:
Кстати, Смотритель своё замечание написал по другому поводу. И ещё он написал замечание, что до того момента, как Настя послала меня в "гражданины" дискуссия была взаимноуважительной.
Но Вы же не будете цитировать те фразы Смотрителя, которые нельзя применить, чтобы меня очернить, так ведь? Модная Вы, Клара. Даже черезчур.
Любитель Вы фразы извращать. Я сказал, что за грубое и необоснованное оскорбление (а назвать человека "гражданином" - грубее ничего быть не может) надо влеплять пендюль в виде бана.
Бразил, я не извращаю, но как еще можно понять вот хотя бы эту Вашу фразу? То, что Вас назвали "негражданином" (или все-таки "гражданином", или Вы очепятались? я с вами уже совсем запуталась) - для Вас такое ГРУБОЕ И НЕОБОСНОВАННОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ, что Вы считаете, что за это надо наказывать (влеплять пендюль в виде бана). А для меня это не было бы оскорблением, поэтому я и говорю, что я не вопила бы. В чем извращение?
Цитата
Впрочем, очень верно заметил Смотритель
А говорили, что не будете выискивать фразочки на ветки.*
Сморитель говорит редко, но метко, и очень точно формулирует свои мысли. Поэтому его
а) быстро можно найти
б) его посты запоминаются.
Но Вы же не будете цитировать те фразы Смотрителя, которые нельзя применить чтобы меня очернить, так ведь?
С тем, что он говорил о Вас хорошего, я тоже согласна :)
Вы - же модная.
Вообще-то нет, совсем равнодушна к моде. :happy:
То, что Вас назвали "негражданином" (или все-таки "гражданином", или Вы очепятались? я с вами уже совсем запуталась) - для Вас такое ГРУБОЕ И НЕОБОСНОВАННОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ, что Вы считаете, что за это надо наказывать (влеплять пендюль в виде бана)."Гражданин" (в ковычках) или негражданин. Ковычки путаницу вносят.
Именно так. Для меня это абсолютно необоснованное и очень грубое оскорбление. Именно так. Я считаю, что раз уж Зелигу непонятно за что дали бан, то за такие грубые оскорбления нужно банить нещадно. ЛиберализЬма на форуме не нужно, но логика в действиях модераторов и админов не повредила бы.
А для меня это не было бы оскорблением, поэтому я и говорю, что я не вопила бы. В чем извращение?Извращение в том, что Вы поначалу написали. Про то, что я "вопил", про то, что я "призывал модераторов". Не было этого и извращать не надо.
Сморитель говорит редко, но метко, и очень точно формулирует свои мысли. Согласен.
Про то, что я "вопил", про того, что я "призывал модераторов".
Хорошо, не призывал модераторов. Беру свои слова обратно.
Про то, что я "вопил",
У каждого своя градация эмоциональных оценок. Точно так же, как неотнесение Вас кем-то к гражданам вызывает в Вас бурю негодования, а меня оставляет индиффирентной, точно так же я воспринимаю это Ваше негодование как вопли. Вам они, конечно, таковыми не кажутся. Все это вопрос наших эмоциональных настроек, спорить тут не о чем.
Бразил :friends: спорить, на самом деле совершенно не о чем.
Клара, нам с Вами точно не о чем. Я кстати не против разных эмоциональных оценок. Вы можете считать, что я вопил, а я буду считать, что вопили Вы.
:friends:
Кирилл Юдин
04.02.2008, 13:38
Не может быть в сотрудничестве с фашистами виноват весь народ. Вот я и хочу понять, в чём же истинная причина депортации. Понятное дело - не может. Но на войне -как на войне. Там стоит вопрос жизни и смерти и многие решения могут быть очень несправедливы. Это не значит, что всё дозволено, но...
До истинных причин мы не докопаемся никогда. Потому что однозначной, какой-то единой универсальной причины быть не может в столь сложном вопросе. И спорить по этому поводу - бессмысленно: плохо? - да; можно было инчае? - возможно; а как надо БЫЛО? - никто не знает! Так о чём судить?
Ведь она попыталась оправдать депортацию тем "фактом", что старейшины народов присягнули Третьему рейху. Ну, наверное не оправдать, а прояснить одну из причин.
Да, возможно, именно такая ситуация и была.
Вот только проблема в том, что здесь некоторые товарищи вопросы воспринимают как-то странно. Ну, может быть потому, что некоторые влезают в разговор непоняв ничего, и начинают впаривать какие-то трибунные лозунги. Вот и создаётся ощущение, что это - один лашерь, а то - другой. И все высказывания разных представителей одного, воспринимаются, как одно общее видение и позиция.
Он, как Вы помните, высказал что-то типа: "Вот бы нам Сталина сейчас". А я думаю, что не надо нам Сталина. Я как-то тоже не скучаю по сталинским временам. Я вообще ни по каким не скучаю - бесполезное и диструктивное занятие.
Мне Ваша позиция понятна и мне она очень близка.
И спорить по этому поводу - бессмысленно: плохо? - да; можно было инчае? - возможно; а как надо БЫЛО? - никто не знает! Так о чём судить?С этой точки зрения не о чем. Я думаю, что по вопросу депортаций нужны не столько суждения, сколько правда. Надо нам всем учиться принимать историю такой, какая она есть, а не такой какой там хотелось бы, чтобы она была.
Ну, наверное не оправдать, а прояснить одну из причин.Я вообще не понимаю агрессивность Насти. Она ведь тогда не только "поряснила причину", но и что-то ляпнула про мою псевдоосведомлённость. Ладно... Что уж тут говорить. Она же историк, она все знает. О чём с ней говорить?
Ну, может быть потому, что некоторые влезают в разговор непоняв ничего, и начинают впаривать какие-то трибунные лозунги.Наверное.
Я вообще ни по каким не скучаюСкучать-то это ещё ладно, это нормальное состояние. Я вот думаю, что раньше лучше было. И трава зеленее и девушки моложе. :happy:
Мне Ваша позиция понятна и мне она очень близка.Главное, что понятна. Хотя и близость позиций тоже приятна. :friends:
Но, на всякий случай повторю: никто тут никогда не сравнивал эти две эпохи под углом "когда было лучше". Тут кому как. Тем более, что СССР - не ограничивается 1917-1947 годами, как и постперестройка это не только 90-е. Были и другие.
Еще раз для особо одаренных. За что накинулись на Графа Д? За то, что он указывал на недостатки советского режима. При этом активно сравнивали жизнь в "золотые годы" СССР и трудное время 90-х. На мой взгляд, некорректное сравнение. Либо сравнивать СССР в период расцвета и настоящее время, либо брать во внимание всю историю данных государств. И если некоторые не участвовали в споре именно в этом ключе, это не значит, что спора не было. Читайте внимательно посты сэра Сергея и Титра.
Однако, если бы Лека, хотя бы разочек испытала на собственной шкуре рабство в чеченском плену, если бы ей отстрелили пару пальчиков, ради прикола, насиловали все, кто ни попадя, если бы на её глазах отрезали головы молодым ребятам - я думаю, даже сталинский режим не показался бы ей таким ужасным. Вот уж действительно: "Чужую беду руками разведу".
Да нормальный ли Вы? Или по-вашему, мистер, узурпировавший право на "самое горькое горе 90-х", в застенках ЧК всех по головкам гладили, и не было пыток и насилия во время Гражданской войны? Спасибо, что создаете мне имидж "гламурной девочки, жующей колбасу и наблюдающей из лимузина за голодными детьми". Неужели необходим какой-то небывалый интеллект, чтобы понять, что степень открытости у всех разная. Я не буду стучать в грудь и доказывать что-то в интернете. Только те, кто испытал реальное горе, не орут о нем на каждом углу. Мне фиолетово, что Вы думаете обо мне. Не от большого ума. Все. Это последний мой пост Вам. Как любит говорить сэр Сергей - Вы умерли для меня. Умерли еще в свой первый пост на эту тему. Теперь справили 9 дней. Возврата быть не может.
Кирилл Юдин
04.02.2008, 16:18
Ну уж это-то я переживу. :)
Кирилл Юдин
04.02.2008, 16:24
P.S. Так и не пойму с кем, и, главное, о чём спорит наша блондинка (со своими "утюгами"?).
сэр Сергей
04.02.2008, 17:21
Бразил !
почему не надо? Это же наша история, которую Вы призываете знать и уважать. Это было. Ведь было же!
Было! И было, совершенно справедливо. За массовые преступления против человечности и за массовую же измену Родине.
Бразил !Не бывает виноватых наций.
Бывают!
массовые депортации крымских татар, ингушей, чеченцев, карачаевцев, балкарцев, калмыков, ногайцев, турок-месхетинцев в 1944.
На счет калмыков, это, что-то новенькое,до селе не виданное. А, вот, про крымских татар рассказать могу. Оговорюсь, за то, что они сейчас творят, их в общем, тоже следовало бы... Из 30 тысяч крымских татар, призванных в РККА в июне 1941 года дезертировало 29 тысяч. Столько же числилось на службе в батальоне СС "Курултай", полицейских и прочих военных формированиях германской армии и СС на территории Крыма, включая Гестапо, зондеркоманды и айнзацгруппы. Не считая тех, кто не служил по возрасту, но работал в качестве проводников, переводчиков и добровольных помощников в контрпартизансаких формированиях и охранных частях. Следует причислить и тех, кто входил в антипартизанские отряды самообороны в селах. По некоторым данным таковых насчитывалось 15 - 17 тысяч человек. Следует вспомнить и тех, кто работал в органах татарской администрации при немцах в Симферополе и других населенных пунктах - около 10 тысяч человек. А, теперь, о тех, подсчет которых по некоторым причинам, весьма затруднен - тех представителей, что участвовали в антисоветском съезде, после оккупации Крыма и то население, что участвовало в разграблении социалистической собственности и личного имущества советских граждан. А, тех, кто, хоть раз гнусноть сделал посчитать тоже не возможно. Деду моего друга, еврею, офицеру, соседи, прятавшие его детей, показали татарина, который сдал его семью, стукнув в Гестапо, что они евреи. Дед моего друга застрелил его прямо во дворе дома из табельного оружия. В сельской местности татар отлавливали и убивали подручными средствами. Войскам удалось остановить стихийную месть. Но, это - лирика. А, большие, или небольшие приведенные мною цифры для 120-ти тысячного народа.
И за это нужно депортировать НАРОДЫ??? Ужас.
Вы,очевидно, неправы! Вы не учитываете менталитета этих народов! Старейшины у них имеют право говорить за весь народ. Собрание старейшин - это вам не парламент! Если старейшины присягнули, то служить немцам был обязян весь народ! Отщепенцами считались те, кто сохранил верность советской присяге. На счет ужаса, если удасться отсканировать, пришлю вам фотографии трупов людей, зверски убитых крымскими татарами - вот где ужас.
Вокруг людоеды.
А Гонтмахер, Якобсон, Аганбегян иже с ними не людоеды? А, именно они научно обосновали экономическую необходимость нищеты и вымирания миллионов людей не вписавшихся в демократию и рынок! А Горбачев, Ельцин, Чубайс, Гайдар, Немцов, Хакамада и прочие "прорабы" и "каменщики" - те, которые непосредственно грабили и сводили в могилы людей не людоеды? А Березовский, Ходорковский, Абрамович, Дерипаска и прочие, ограбившие страну, присвоившие то,на что не имеют права и, обрекая людей на страдания и смерть не людоеды?
Было! И было, совершенно справедливо. За массовые преступления против человечности и за массовую же измену Родине.
На счет калмыков, это, что-то новенькое,до селе не виданное.
Сергей, познакомтесь с документами внимательнее. Тогда и про калмыков узнаете, и ещё много чего интересненького.
Вы,очевидно, неправы! Да нет доказательств присяги старейшин. А на стороне фашистов и русские были, и украинцы. Но это всё подонки. Зачем подонками измерять нацию? Я не могу с Вами согласиться. Я даже со Сталиным, который их депортировал, могу согласиться, потому что он принимал решения ТОГДА. Но сейчас - не соглашусь. Не бывает виноватых народов.
А Гонтмахер, Якобсон, Аганбегян иже с ними не людоеды? Нет. Не людоеды.
А, именно они научно обосновали экономическую необходимость нищеты и вымирания миллионов людей не вписавшихся в демократию и рынок!Неправда.
А Горбачев, Ельцин, Чубайс, Гайдар, Немцов, Хакамада и прочие "прорабы" и "каменщики" - те, которые непосредственно грабили и сводили в могилы людей не людоеды?Опять 25. Вы разговор-то не переводите!
Все они, конечно, мягко говоря, не сахарные. Особенно первые двое из списка. Но про всех них можно сказать что-то хорошее, если посмотреть спокойно. Лет эдак через 50.
А Березовский, Ходорковский, Абрамович, Дерипаска и прочие, ограбившие страну, присвоившие то,на что не имеют права и, обрекая людей на страдания и смерть не людоеды?Эти точно людоеды.
Я же говорю - вокруг людоеды.
Вот некоторые документы по поводу калмыков.
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 27 декабря 1943 г. № 115/144 “О ликвидации Калмыцкой АССР и образовании Астраханской области в составе РСФСР”
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР от 29 мая 1944 г. № 627-176сс «О выдаче скота и продовольственного зерна спецпоселенцам-карачаевцам, чеченцам, ингушам, балкарцам и калмыкам в обмен за принятые от них скот и зерно в местах выселения»
Директива НКВД Союза ССР от 22 августа 1945 г. № 140 «О порядке направления на жительство демобилизуемых из Красной Армии военнослужащих сержантского и рядового состава по национальности: карачаевцев, калмыков, чеченцев, ингушей, балкарцев, крымских татар, крымских болгар, греков и армян»
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 17 марта 1956 г. № 134/33 «О снятии ограничений в правовом положении с калмыков и членов их семей, находящихся на спецпоселении»
Постановление ЦК КПСС от 24 ноября 1956 г. «О восстановлении национальной автономии калмыцкого, карачаевского, балкарского, чеченского и ингушского народов»
сэр Сергей
04.02.2008, 19:22
Бразил! ХитрО, однако, вы споры ведете! :)
Зачем подонками измерять нацию? Я не могу с Вами согласиться.
Я вам цифры по татарам привел? Привел! Оспорьте!
Да нет доказательств присяги старейшин.
По Крымским татарам есть. Материалы того самого антисоветского съезда-курултая сохранились и были опубликованы.
Нет. Не людоеды.
""Что с высокой долей вероятности произойдет уже через несколько лет? Ведь для обеспечения долгосрочного экономического роста потребуются трудовые ресурсы с вполне определенными качествами.
Во-первых, их должно быть достаточно. Но демографические прогнозы говорят о том, что после кратковременного увеличения числа людей, входящих в трудоспособный возраст (эхо всплеска рождаемости - 1946-1950 годы), наступает очень глубокий спад, во-вторых, усугубляется перечисленными выше тенденциями в качестве "человеческого фактора".
Конечно, теоретически рассуждая, можно ответить на этот вызов кардинальным повышением производительности труда. Но и здесь чудес, скорее всего, не случится. Скорость нарастания кризиса "человеческого фактора" значительно быстрее скорости обновления основных фондов нашей экономики.
Но даже если инвестиции польются рекой уже завтра, то сразу же обнаружится, что на многие рабочие места не найти людей нужного образования (особенно профессионально-технического и управленческого) и состояния здоровья.
Кроме того, настоящая структурная перестройка экономики, помноженная на ожидаемые эффекты от вступления в ВТО, сделает безработными, по моим оценкам, не менее 10-12 миллионов человек, занятых сейчас на нежизнеспособных и неконкурентоспособных предприятиях. Это абсолютно неизбежное и необходимое действие потребует от государства выделения значительных средств на адаптацию такой человеческой массы к новым реалиям. Это станет дополнительным фактором, препятствующим быстрому росту общественной производительности труда.
Нужно отдавать себе отчет в том, что к концу первого десятилетия XXI века именно состояние "человеческого капитала" станет основным фактором, который определит, выживет ли Россия как государственное образование и останутся ли шансы сохраниться - в физическом понимании этого понятия - у российской нации?.."
Евгений Гонтмахер "Московские новости"
И,это только то,что оказалось под рукой!
Расшифровать мудренные экономические понятия, которыми этот палач жонглирует, или вы сами с ними знакомы?
Эхо Москвы 1 февраля 2000-го года -
Е. Гонтмахер: "Основное должно быть именно в том, о чем мы сказали: кто не может сам себя прокормить по объективным причинам, тому надо помогать. Атому, кто имеет руки, ноги и голову на месте, - удочку и вперед".
Ведущая Н. Болтянская: "Я не могу с вами согласиться. Сорокапятилетний или пятидесятилетний ученый советской школы науки, к которой во всем мире относились с уважением, получает сейчас мизерную зарплату, любит эту проклятую науку и не может ее бросить и пойти в коммерцию - он может сам себя прокормить или нет?"
Л. Якобсон: "Когда говоришь о социальных проблемах - не вообще, а в нашей российской реальности рубежа 1990-2000 годов, - очень трудно говорить об этом как экономист, но надо говорить об этом как экономист. Все мы хотим жить хорошо, все хотим, чтобы окружающие жили хорошо. Но ведь экономист о чем прежде всего вспоминает? Об ограничениях. Экономист - это прежде всего человек, который может предложить стратегию оптимального использования тех ресурсов, которые есть. Их у нас сегодня, к сожалению, маловато: если считать душевое производство, вдвое меньше, чем в 1991 году. Вот недавно на одной конференции один ученый произнес фразу: такую зарплату, как у нас, стыдно платить в России. И я чувства эти разделяю: стыдно. Но ведь по душевому производству Россия сегодня отстает от ряда латиноамериканских стран. Стыдно. А как быть? Значит, единственный подход - это тот, о котором уже говорил Евгений: мы вообще должны забыть о том советском принципе, что кто-то - государство или добрый дядя - устанавливает уровень жизни и раздает кому-то: вот тебе, тебе и тебе... Вопрос не в том, что это идеологически кому-то симпатично, а кому-то нет, но просто так не получится. И, соответственно, проблема состоит в том, что государство обязано помочь тому, кто не в состоянии себя прокормить, обеспечить прожиточный минимум, а другим оно должно помогать расти. А дальше человек выбирает сам.
Палачи и убийцы! Вот, кто они! Людоеды высшей пробы!
Бразил ! Вы с виду умный человек! Вы, что прикидываетесь?!
Но про всех них можно сказать что-то хорошее, если посмотреть спокойно. Лет эдак через 50.
Люди сейчас подыхают! Сейчас беспризорники и бомжи в урнах ковыряются! Сейчас все летит в тар-тарары! Какие 50-т лет! Когда останется 50 миллионов для обслуживания трубы?!
Цитата
А Березовский, Ходорковский, Абрамович, Дерипаска и прочие, ограбившие страну, присвоившие то,на что не имеют права и, обрекая людей на страдания и смерть не людоеды?
Эти точно людоеды.
:friends:
Я же говорю - вокруг людоеды.
Ну, не все. Точно не все!
Я вам цифры по татарам привел? Привел! Оспорьте! сэр Сергей, зачем я буду оспаривать эти цифры?
Я Вам по сути говорю. Даже если 99 из 100 татар были изменниками родины - это не значит, что все татары - изменники. Это люди - а не цифирки. Поэтому Сталина, который принимает решение о депортации народов, как-то понять можно. Тех людей которые оправдывают его - нельзя.
И пусть я хитро спорю. Зато я нахожусь в согласии с самим собой.
По Крымским татарам есть. Материалы того самого антисоветского съезда-курултая сохранились и были опубликованы.Речь шла о нескольких народах. Не только о татарах.
Палачи и убийцы! Вот, кто они! Людоеды высшей пробы!Не могу согласиться. Даже после прочтения этих двух отрывочков.
Люди сейчас подыхают! Сейчас беспризорники и бомжи в урнах ковыряются! Во как Вы заговорили! Это радует. И я с Вами согласен. Меня тоже возмущает, что сейчас беспризоники в урнах ковыряются. Это катастрофа.
Сейчас все летит в тар-тарары!Не могу согласиться.
сэр Сергей
04.02.2008, 20:28
Бразил! Поэтому Сталина, который принимает решение о депортации народов, как-то понять можно.
Это радует!
Тех людей которые оправдывают его - нельзя.
Мы не оправдываем. Мы, просто, объективны!
Речь шла о нескольких народах. Не только о татарах.
У меня по всем депортированным(к стати, я протестую против этого термина. Депортация - это высылка из страны-государства а, эти народы были, просто, сосланы) точныхданных нет. По крымским татарам и по чеченцам есть. Я стараюсь быть корректным.
И пусть я хитро спорю. Зато я нахожусь в согласии с самим собой.
Значит, и вы, так же, как и Смотритель, считаете меня сумасшедшим? :happy:
Не могу согласиться. Даже после прочтения этих двух отрывочков.
Вы иначе трактуете их слова и действия?!!! Хотелось бы услышать!
Во как Вы заговорили! Это радует.
К шпионам и предателям это не относится.
Не могу согласиться.
Простите, не могу согласиться с вами, ранее, вы сказали, чтоПутин ни каких процессов не затормозил! А с этим, как быть?!
Это катастрофа.
сэр Сергей
04.02.2008, 20:41
О точном количестве репрессированных в годы Советской власти
Сегодня, в год юбилея XX съезда КПСС, вопрос о коли*честве репрессированных в годы Советской власти по-пре*жнему представляется актуаль*ным. Особенно в связи со мно*гими нередко звучащими до*мыслами-предположениями, имеющими своей целью еще больше демонизировать траги*ческую историю нашей страны. Назывались предполагаемые цифры в 17-19 млн (М.С. Гор*бачев), 30 млн (А.Н. Яковлев, А.М. Митрофанов), 32 млн (те*леведущий В. Соловьев), 40, 60... 120 миллионов...
Вопреки этим «потолочным» измышлениям, подлинная правда уже давно известна и нужна была лишь ПОЛИТИ*ЧЕСКАЯ ВОЛЯ для ее обна*родования. Но именно ее-то, политической воли, и муже*ства не хватило и Горбачеву и Яковлеву. И если обычно говорят лишь о репрессиях 30-х - начала 50-х годов прошлого века, то мы представляем статистику начи*ная с 1921 года.
Из записки 1-го спецотдела МВД СССР от 11 декабря 1953 г. [1] следует, что в 1921-1929 годы, по материалам органов ВЧК-ОГПУ, за контрреволю*ционные преступления были осуждены 208863 человека, в том числе приговорены к выс*шей мере наказания 23391 че*ловек. Оговорка о контррево*люционных преступлениях важна ввиду того, что органы госбезопасности привлекали также к ответственности за иные особо опасные преступ*ления (например, бандитизм), а также за должностные пре*ступления.
Подчеркнем также, что за этот период органами ВЧК-ОГПУ были арестованы 1004956 человек, а осуждены были лишь около 20% от их числа. В 1930-1936 гг. всего орга*нами ВЧК-ОГПУ были осуж*дены 1391043 человека, в том числе к высшей мере наказа*ния приговорены 40137 чело*век. Однако число осужденных от общего числа арестованных возрастает уже до 50%. В 1937-1938 гг. из 1575259 арестованных осуждены были 1344923 человека, причем 681692 человека были приго*ворены к расстрелу.
С января 1939 г. по июль 1953 г., по материалам органов НКВД-НКГБ-МГБ-МВД СССР, было осуждено 1115427 человек (54295 из них - к выс*шей мере наказания).
Из этого следует, что ни о каких «миллионах» репресси*рованных «перемещенных лиц», вернувшихся в СССР после окончания Второй ми*ровой войны, речи идти не может...
Таким образом, с 1921 г. по июль 1953 года были осужде*ны 4060256 человек. Однако и эта цифра не совсем верна, поскольку многие лица осуж*дались неоднократно (М.Н. Рютин, Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев и другие).
По сути дела, нет разночте*ния и с запиской в ЦК КПСС А.Н. Яковлева, В.А. Медведе*ва, В.М. Чебрикова, В.А. Крючкова «Об антиконститу*ционной практике 30-х — 40-х и начала 50-х годов» от 25 де*кабря 1988 г., хотя в ней рас*сматривается только указан*ный период - 3778234 челове*ка [2].
Помимо этого, в 1940-1952 годах были выселены в отда*ленные районы СССР около 2 миллионов 300 тысяч человек [3]. До 1962 г. были реабилити*рованы 1197847 человек, в 1963-1984 гг. - 157055 человек.
Представляется также воз*можным окончательно снять «покров тайны» со статистики привлечений к уголовной от*ветственности за годы суще*ствования КГБ СССР. Однако предварительно хо*телось бы обратить внимание на следующие обстоятельства.
Хотя формально "законная", основанная на указах ВЦИК СССР практика внесудебного вынесения решений по уголов*ным обвинениям, но без со*блюдения норм уголовно-пра*вового законодательства проти*воречила принципам, закреп*ленным в Конституциях СССР 1924 и 1936 годов, в частности осуществления правосудия только судом.
Также грубым попранием принципов судопроизводства являлись указы от 1 декабря 1934 г., вводившие в мирное время "особый порядок" рас*смотрения дел по обвинению в диверсионной и террористи*ческой деятельности.
Помимо отмеченных особен*ностей уголовно-процессуаль*ной практики и уголовного законодательства по делам о "контрреволюционных" пре*ступлениях, нельзя не отметить также особенности теории следственной деятельности, отдававшей приоритет "при*знанию обвиняемым собственной вины" перед иными вида*ми юридических доказательств со всеми вытекающими отсю*да последствиями.
Как гражданин и юрист, я не могу не сожалеть об этих горь*ких и трагических фактах на*шей истории, но, к сожале*нию, именно такой она и была. И понимание всего комплек*са обстоятельств, создававших условия для нарушения прин*ципов и норм отправления правосудия, является един*ственной гарантией предотвра*щения ошибочных политичес*ких и правовых решений.
В связи с непрекращающей*ся дискуссией о "масштабах жертв" советских репрессий отметим и такой факт. 4 ноября 1993 г. в Москве проходила научно-практичес*кая конференция "Что это было?", посвященная очеред*ной годовщине Октябрьской революции. Ее хулителям и "ниспровергателям" академик Павел Васильевич Волобуев ответил так: "Вы, господа, ме*сяц назад рукоплескавшие расстрелу Верховного Совета РСФСР, не имеете морально*го права говорить о сталинс*ком беззаконии!" Эта реплика была встречена гробовой тишиной в зале, а по*том он взорвался аплодисмен*тами. Конечно, аплодировали далеко не все, но и возгласов возмущения тоже не было...
Согласно данным доктора юридических наук В.В. Лунеева, из 10938 человек, привле*кавшихся к уголовной ответ*ственности «за контрреволю*ционные преступления» (ст. 58 УК РСФСР, 1928 г.) за период 1954-1958 гг. были осуждены 9406 человек, в том числе 283 из них были приговорены к высшей мере наказания [4].
Всего же с момента введения в действие нового уголовного законодательства СССР, в 1959-1991 годы, то есть за 32 года существования КГБ, за го*сударственные преступления были осуждены 14689 человек. Из них 5483 были осуждены за особо опасные государствен*ные преступления, в том чис*ле 2781 человек - за антисо*ветскую агитацию и пропаган*ду [там же].
Однако в действительности эта общая цифра даже мень*ше, поскольку уголовно-право*вая статистика учитывает толь*ко факт вынесения приговора конкретному обвиняемому, но не учитывает наличия рециди*ва, то есть повторного осужде*ния. А некоторые из числа привлекавшихся к ответствен*ности лиц, осуждались нео*днократно.
В завершение данной темы представляется необходимым и возможным уточнить следую*щие обстоятельства, причем взяв за основу самую «щекот*ливую» её составляющую, ка*сающуюся привлечения к уго*ловной ответственности за ан*тисоветскую агитацию и про*паганду.
Так, только в 1956-1958 гг., за годы руководства КГБ А.И. Серовым, по статье 58-10 ("Ан*тисоветская агитация и пропа*ганда"), то есть, как ныне го*ворят, «по политическим мо*тивам», или «за инакомыслие», были осуждены 3764 человека. В 1959-1961 гг., при председа*теле КГБ А.Н. Шелепине, те*перь уже по статье 70-й УК РСФСР, были осуждены -1442, в 1963-1967 гг. - 600 че*ловек.
В то же время за те 15 лет, с 1967 г. по 1982 год, когда КГБ СССР возглавлял Андропов, по статье 70 были осуждены 552 человека и по статье 1901 УК РСФСР ("Распростране*ние заведомо ложных сведе*ний, порочащих советский го*сударственный и обществен*ный строй") были осуждены еще 1353 человека. То есть почти в три раза меньше, чем за предыдущие 10 лет, - 1905 против 5806 осужденных [5].
Подчеркнем, что эти цифры являются давно и хорошо из*вестными.
Так, еще в августе 1992 г. из*вестный правозащитник С.А. Ковалев был вынужден при*знать, что всего с 1966 по 1986 гг. по статьям 70 и 1901 Уголов*ного кодекса РСФСР были осуждены 2468 человек [6]. Подчеркнем, что в это общее число входят и лица, направ*лявшиеся на принудительное психиатрическое лечение по статьям 58-61 Уголовного ко*декса РСФСР или соответству*ющим им статьям уголовных кодексов бывших союзных рес*публик. Немало говорилось и гово*рится ныне и о якобы "возрос*ших" масштабах «репрессий» в те годы, когда КГБ возглавлял Андропов. Но подобные выс*казывания также не имеют под собой реальных оснований.
Так, Питер Рэддэвей, извес*тный советолог, выступая на V Международной конференции «КГБ: вчера, сегодня, завтра», указывал, что с 1958 по 1966 год за антисоветскую агитацию были осуждены около 6000 че*ловек, а ежегодно в среднем по ст. 70 УК осуждалось 254 чело*века. В то же время в 1967-1975 гг. этот показатель составил 176 приговоров в год, а в 1977-1988 годах - 89 приговоров [7].
Я не буду дискутировать по поводу этих цифр. Я их приво*жу, и они являются достоверными. А каждый читатель вправе делать самостоятельные выводы.
Всего же к августу 1991 г. было реабилитировано около 2 миллионов ранее осужден*ных наших сограждан. Прав*да, впоследствии эта цифра существенно изменилась.
Так, на Украине были реа*билитированы около 250 тысяч человек, сотрудничавших с вооруженными сепаратистами в 1946-1954 годы. В бывших республиках При*балтики было реабилитирова*но более 200 тысяч человек, осужденных в 1940-1952 годы. В Российской Федерации в 1992-1993 годах были реабили*тированы или амнистированы по крайней мере 3 агента ино*странных разведок, чья пре*ступная деятельность в полном объеме была доказана в судах...
Также был реабилитирован ряд пособников фашистских оккупантов, осужденных в 1942-1950-е годы.
Думается, что знание этих цифр гораздо более помогает пониманию и осмыслению нашей истории, нежели всевоз*можные спекуляции на тему «миллионов безвинно постра*давших» в СССР.
О.М. Хлобустов
Источники:
/. ГУЛАГ. 1917-1960. М., 2000, с. 431-432. Первая публикация: Отечественные архивы. М., 1992, № 2, с. 28-29. Подробная статис*тическая информация также представлена в работах О. Б. Мазохина, в частности размещенных на вэб-сайте http://www.fsb.ru.
2. Реабилитация: Как это было. Документы. Т. 3. М., 2003, с. 142-151.
3. Записка председателя КГБ СССР В. М. Чебрикова № 16441- Ч от 23 сентября 1988 г. // Вестник Архива Президента Российской Феде*рации в журнале "Источник". М., 1996, № 1, с. 137-139.
4. Подсчитано по таблице «Сведения о контрреволюционной пре*ступности (1918-1958 гг.)» // Лунеев В. В. Преступность XXвека: Мировой криминологический анализ. М. 1997, с. 180-185.
5. Подсчитано по: Вестник Архива Президента Российской Федера*ции // "Источник". М. 1995, № 6, с. 153.
6. "Московские новости ", 1992, № 32, 9 августа.
7. V Международная конференция «КГБ: вчера, сегодня, завтра». М., 1996, с. 74-76.
Мы не оправдываем. Мы, просто, объективны!Это заблуждение. Не может субъект быть объективным. :pleased:
У меня по всем депортированным(к стати, я протестую против этого термина. Депортация - это высылка из страны-государства а, эти народы были, просто, сосланы) точныхданных нет. По крымским татарам и по чеченцам есть. Я стараюсь быть корректным."Точные данные". Сергей, я устал уже спорить с этими "точными" данными. Этих книг сотни. И в каждой точные данные. И все отличаются. Не хочу спорить.
Надеюсь, Вы поняли мою позицию.
Значит, и вы, так же, как и Смотритель, считаете меня сумасшедшим? Для согласия с собой мне не нужно согласие со Смотрителем.
Вы иначе трактуете их слова и действия?!!! Хотелось бы услышать!Да, пожалуйста. Они - не людоеды.
Простите, не могу согласиться с вами, ранее, вы сказали, чтоПутин ни каких процессов не затормозил! А с этим, как быть?!"Не заморозил". Все ключевые проблемы остались. А как быть с беспризорниками? Заботиться о них, как ещё с ними быть?
сэр Сергей, спрасибо за цифры. Они ещё раз подтверждают как сильно ошиблась Настя. Написав по сути , что репрессированных было от 27 до 280 тысяч.
На самом деле судя по всему - от 2,5 до 3 миллионов.
сэр Сергей
04.02.2008, 20:58
Бразил !Будте корректны! Ладно Смотритель- он мой враг. И, видит Бог, я с ним еще встречусь на узкой дорожке! Но с вами-то, всегда было возможно нормально разговаривать!
Да, пожалуйста. Они - не людоеды.
Я просил вас обосновать свою позицию(не надо только говорить,что я не сказал этого буквально! Вы же не тупой, чтобы вам все досконально прописывать). Вести разговор в таком тоне недопустимо! Я тоже могу отвечать вам в этом же духе! Ну,разве это получится нормальный диалог?!
Бразил!Это заблуждение. Не может субъект быть объективным.
Это софистика и вы это знаеете!
Надеюсь, Вы поняли мою позицию.
Да, ваше отношение к приводимым данным я понял. Что касается позиции, она мне, по прежнему,не ясна. Выпостоянно избегаете четкого определения своей позиции.
Все ключевые проблемы остались.
Остались. Но, Путин остановил их лавинообразное нарастание! Не решил! Нет! Именно заморозил!
А как быть с беспризорниками? Заботиться о них, как ещё с ними быть?
Для этого социализм нужен и личность масштаба Феликса Эдмундовича Дзержинского, памятник которому, к великой радости, скоро будет восстановлен!
сэр Сергей
Я - просто воплощение корректности. :pipe:
Я просил вас обосновать свою позицию(не надо только говорить,что я не сказал этого буквально! Вы же не тупой, чтобы вам все досконально прописывать). Вести разговор в таком тоне недопустимо! Я тоже могу отвечать вам в этом же духе! Ну,разве это получится нормальный диалог?!Вы спросили как я их трактую. Я ответил. Повторю. Нормальные экономисты. Не людоеды. Человек науки - вообще не может быть людоедом. А вот те, кто проводит в жизнь людоедскую экономику - те, несомненно, людоеды.
Да, ваше отношение к приводимым данным я понял. Что касается позиции, она мне, по прежнему,не ясна. Выпостоянно избегаете четкого определения своей позиции.Тезисно свою позицию выражаю ещё разок. 1) Не бывает виновных народов, виновны всегда только конкретные люди. Народ - это не стадо. 2) Законам военного времени можно объяснить многое. Объяснить, но не оправдать. 3) Любому историческому событию необходимо дать оценку с современной точки зрения.
Именно заморозил!Давайте так, чтобы не вдаваться в лингвистику. Сойдёмся на том, что проблемы остались.
Для этого социализм нужен и личность масштаба Феликса Эдмундовича Дзержинского, памятник которому, к великой радости, скоро будет восстановлен!Опять высказывание за гранью. Но желания начинать новый спор нет - других дел полно.
:friends:
Клара, к чему эти "разговоры в пользу бедных"?
Внимательно читала эту ветку несколько дней и тоже задавалась этими вопросами. По поводу "какая разница сколько": поняла, что Бразила возмутила цифра 0,7% как совершенно не соответствующая Настиным же выкладкам.
Очевидно, что это чисто техническая ошибка. Скорее всего, Настя имела в виду что-то одно: либо 70%, либо просто 0,7.
Если, человек ошибся, он не будет настаивать на некорректной цифре. И уж тем более не будет писать:
Цитата
Тогда докажите 0.7%.
зачем? подсчитайте с калькулятором и уличите меня во лжи...
Просила - уличили. :confuse:
Я, если честно, сначала не хотела докапываться, хотя прекрасно знала, что цифры НКВД не могут быть настолько завышены. Не думала, что она будет опускаться до личных оскорблений.
Я так считаю, не уверена в цифрах - не хами. Хамишь - отвечай за свои слова.
Сегодня, в год юбилея XX съезда КПСС ХХ съезд был в 1956 г.
Вот идёт полемика, что если бы СССР был хорошим, то он не развалился - утверждают люди, которые обвиняют во всех бедах большевиков. Но по той же логике - если бы царский режим был хорошим, не было бы столько революций и победы тех же большевиков в начале прошлого века. Что доказывает это? Интересное замечание. :yes: Ленин году в 1912м или 1913м считал, что революции в России не будет ещё много лет. История имеет вероятностный характер: есть её общее направление, вызванное объективными причинами, но многое зависит и от субъективных и чисто случайных вещей (от личностей, например).
Парадокс советского времени в том, что: господствующая идеология - марксизм - провозглашала: экономика - базис, политика - надстройка; в реальности же всё было наоборот: политика полностью подмяла под себя "базис" - экономику (это потом несколько коряво назовут административно-командной системой). Именно это, по большому счёту, и разнесло СССР. Он был обречён. Была ли обречена царская Россия (тем более - обречена на большевиков) - вопрос спорный. Несомненно лишь, что революций на пустом месте не бывает (конь с овса не рыщет).
Капитализм - какой ни есть - естественнен. Социализм (советский) - противоестественнен. У капитализма есть врождённые уродства, как и картина классического художника бывает несовершенной. Но её можно как-то улучшить. Социализм же (советский) - это "картина" художника-авангардиста. Она даже может случайно (с какой-то точки) оказаться красивой, но это - противоестественная красота, недолговечная. Её нельзя улучшить, развивать. Я не люблю (вернее - презираю) авангардистов в любых областях искусства.
У Ельцина был уникальный шанс поставить всё с головы на ноги. Он им не воспользовался, пригласив прохвостов-авантюристов - гайдаров, чубайсов и Ко. Потом ВСЕ его действия стали диктоваться шкурным интересом (корысть + страх возмездия). Вот так мы и получили нью-Брежнева - Путина.
Но считаю глупым и нелогичным превозносить рабовладельческий режим, скажем, Древней Персии только потому, что там не было Гайдара и Чубайса.
Сэр Сергей, а Вы все еще спорите о том, что страшнее - Советский режим или демократия Новой России? Позицию свою не изменили или готовы капитулировать? :confuse: :pleased:
Смотритель
05.02.2008, 00:24
Сообщение от сэр Сергей@4.02.2008 - 20:58
Смотритель- он мой враг. И, видит Бог, я с ним еще встречусь на узкой дорожке!
Сергей (простите, что без сэра - но из вас ведь сэр как из меня Папа Римский), вот и я, упорно и долго не общаясь с вами, во враги вдруг к вам попал. Удивлен ли? Нет. Я ведь уже говорил (не вам, правда) о метафизических штормах и гигантской амплитуде бросков в вашей логике - что, откровенно говоря, от диалогов и удерживало.
А вот замечание насчет "узкой дорожки" рассмешило по-настоящему. Но и заставило к прямому диалогу все-таки прибегнуть. Здесь ведь в одной фразе столько всего вскрывается внезапно...
И "христианствование" как-то заброшено с ходу (помните насчет "возлюбите врагов ваших"?), и геймерская, подростковая, "ролевая" вжитость в образ советского офицера-самурая (причем офицера боевого!), "честьимеющего" при всяком случае (и без оного тоже), ревнителя кодекса Бусидо, взращенного и воспитанного на таинственном "королевском английском" - всё это тоже похерено. На мгновение показалось даже, что вы на самом деле сэр Ярослав, а возраст (не знай я его) - подросток на подходе к половому созреванию. Ну сами посудите - разве так можно?
И кто же в виртуале такими угрозами страшными бросается? А в реале узкая дорожка имеет то свойство, что на ней самурай, намеренный врагу вломить по первое число, запросто может приземлиться на задницу с обломанными рогами. Такое уж свойство этих узких дорожек. В реале. На них с осторожностью следует ступать.
Сверился с календарем - полнолуния нет. Напротив, завтра очень даже новолуние имеет быть. Мой совет и даже настоятельная просьба: выспитесь.
А утро начните так: встаньте перед зеркалом и скажите себе со всей строгостью: "Чтобы в день не больше двух восклицательных знаков". И в заботах о синтаксисе вы и сами не заметите, как все реже вам будут мерещиться враги. Не говоря уже об узких дорожках и призывании Господа Бога в свидетели.
сэр Сергей
05.02.2008, 15:34
Бразил ! У меня тоже пропала охота разговаривать с вами.
сэр Сергей
05.02.2008, 17:02
Лека ! Вас, мне, в любом случае, приятно видеть! Как сказал великий Лопе де Вега, целую ваши ноги! Но с чего это вы решили, что я капитулирую?! Перед кем капитулировать? Или, перед чем?
Ленин году в 1912м или 1913м считал, что революции в России не будет ещё много лет. История имеет вероятностный характер: есть её общее направление, вызванное объективными причинами, но многое зависит и от субъективных и чисто случайных вещей (от личностей, например).
Ленин был величайшим интуитивным политиком. Поворотным пунктом в его деятельности стал не период 1912 - 1913-го. Тогда он был более или менее радикальным социал-демократом, не более.
Поворотным пунктом его политики стал апрель 1917-го. Вот тогда, Ленин интуитивно почувствовав антикапиталистичность и антилиберализм требований народа, почувствовав то, что люди хотят традиционного общества, русского варианта византизма, отступил от марксизма. Марксизму свойственна руссофобия и европеоцентризм, марксизму свойственны критерии западного общества. Ленин выступает с Апрельскими тезисами. Его не поняли соратники. Сопротивление было так сильно, что Ленин незакончив выступления, покидает трибуну. Однако, Ленину удалось одержать победу, потому, что новое устройство общества родилось само собой, без участия большевиков - советы. Ленин победил, потому, что интуитивно почувствовал чего хочет народ. Позднее, механизм этой победы блестяще объяснит Антонио Грамши, но, это будет потом. Большевики не сделают правильных выводов ни из собственной победы, ни из гениальной теории Грамши, которую он, сидя в тюрьме и сгорая от туберкулеза создал для них же.
Парадокс советского времени в том, что: господствующая идеология - марксизм - провозглашала: экономика - базис, политика - надстройка; в реальности же всё было наоборот: политика полностью подмяла под себя "базис" - экономику (это потом несколько коряво назовут административно-командной системой). Именно это, по большому счёту, и разнесло СССР.
Дэн, конечно, демократ, а, стало быть, мой непримиримый враг. Но, я снимаю перед ним шляпу. Этот человек, единственный из местных спорщиков подошел к пониманию новой методологии! Маркс разработал теорию революции исходя из своей политэкономической модели - революция - есть разрушение базиса, а надстройка, она, и без того рухнет, раз базиса нет. Именно превращение марксизма и его производного истмата в догму и лишило советское общество сначала ума(сами разрушили собственное счастье), а, потом и воли к сопротивлению. Гениальный Антонио Грамши убедительно доказал, что революцию можно делать разрушая надстройку(что и было сделано в СССР), более того, Грамши доказал, что революция - молекулярный процесс. То есть, чтобы сделать революцию надо прежде всего вести бой за умы людей. Интеллигентска кухня - вот главное оружие в войне против СССР, которую вел запад. Кухня, как олицетворение молекулярного процесса промывания мозгов людей, которые потом радостно с песнями пошли уничтожать свое настоящее и будущее. Джон Акрила и другие западные специалисты по "холодной войне" в отличие от Суслова, Грамши читали. На западе именно из теории Грамши выведены методики уничтожения стран без бомб и ракет. Страшная идеологическая ошибка боязни отказа от марксизма сделала верхушку СССР беспомощной перед изменниками, точно, как по нотам осуществившими грамшианскую революцию в СССР.
Была ли обречена царская Россия (тем более - обречена на большевиков) - вопрос спорный. Несомненно лишь, что революций на пустом месте не бывает (конь с овса не рыщет).
Вопрос, как раз не спорный. Не хочу перегружать пост цифрами, но, это была юдоль страданий для миллионов крестьян. Не тогда в России голод, когда хлеб неуродился, а тогда, когда неуродилась лебеда - основной продукт на столе российского крестьянина! Об этом не коммунист сказал! Попытка построения настоящего капитализма в России - февраль 1917-го, вызвал сопротивление народа, желавшего общинности и патернализма традиционного общества - эта та нить, которую интуитивно ухватил Ленин и создав немарксистскую программу революции овладел умами народа и победил.
Капитализм - какой ни есть - естественнен. Социализм (советский) - противоестественнен. У капитализма есть врождённые уродства, как и картина классического художника бывает несовершенной. Но её можно как-то улучшить. Социализм же (советский) - это "картина" художника-авангардиста. Она даже может случайно (с какой-то точки) оказаться красивой, но это - противоестественная красота, недолговечная. Её нельзя улучшить, развивать. Я не люблю (вернее - презираю) авангардистов в любых областях искусства.
На счет естественности капитализма вопрос более чем спорный! Где то естество из которого он проистекает? Нету этого естества. Капитализм родился на сломе средневекового традиционного общества в эпоху реформации. В традиционном обществе Средних Веков в Европе не было идеологии, религии средневековому человеку было достаточно. Никто не стремился к сверхдобыче. Достаток - вот идеал традиционного общества. Стабильный достаток, а не сверхприбыль. Вспомните историю - почему средневековые цеха тормозили развитие капиталистической мануфактуры? Монарх - отец подданых! Обидеть подданого - обидеть монарха. Преступника ловили и монарх осуществлял месть - казнь. Деньги небыли богом этого общества. Христианство поставило в умах надежный барьер - нажива - зло, нажива от диавола. Но, грянула Реформация и Жан Кальвин сказал - только те у кого есть деньги, любимы Богом. Божью Любовь и Милосердие он измерил в деньгах, признав их добычу богоугодным делом. Вот тогда-то и возник капитализм. Что же в этом естественного? Интересно, что Вебер, отнюдь не коммунист, а, ученый, изучавший протестантскую этику описал интересный случай. В Германии XIX-го века хозяин нанял работников убрать урожай. Все они были молодыми немцами, но, одни - католики, другие - протестанты. Работники начали работать, платил хозяин им хорошо. Но, вот хозяин стал торопиться и, чтобы быстрее убрать урожай он удвоил плату. Протестанты работали как сумасшедшие. А католики, получая прежнюю хорошую плату не стремились к "сверхзаработку", стабильный достаток их вполне устраивал. Социализм, как раз и есть естественный строй общины, которая существовала впервобытном обществе. На счет противоестественности советского социализма - либо ложь, либо ошибка. Почитайте Марко Поло! Марко Поло не был коммунистом и писал он не об СССР а о империи Чингис Хана. Там марко Поло очень хорошо рассказывает о том, какой строй(с современых позиций его можно назвать социализмом) был в империи. Чингис Хан за счет государства строил дома для бедных и заботился о том, чтобы каждый его подданный мог купить хлеб. Советский социализм не укладывался в марксову модель, но это не значит, что он был противоестественным! Он отражал тысячелетнюю традицию жизни Руси, построен он был, во многом на модели византизма. Проблема была в другом. Советский социализм не был понят! И, страшно не то, что он не был понят на западе, страшно то, что он не был понят в самом СССР! Конечно, то, что ты не понимаешь, легче всего объявит картиной художника - авангардиста, сумасшествием и т.д. и т.п. Но, попытаться понять его - вот это интеллектуальный подвиг! Накопление ошибок в системе Советского Социализма требовало реформ. Но, нельзя реформировать то, что ты не понимаешь. Не зная электроники телевизор не подчинишь! Первым, кто просто задал вопрос, был Юрий Владимирович Андропов. Он сказал, что мы не знаем общства. в котором живем. И был прав.
Дэн !У Ельцина был уникальный шанс поставить всё с головы на ноги. Он им не воспользовался, пригласив прохвостов-авантюристов - гайдаров, чубайсов и Ко. Потом ВСЕ его действия стали диктоваться шкурным интересом (корысть + страх возмездия). Вот так мы и получили нью-Брежнева - Путина.
Да не было у Ельцина никагого шанса! Те, кого вы перечисляете - одна банда во главе с предателем Ельциным. Кровавая баня, устроенная Ельциным - расстрел Верховного Совета, по моему, неоставляет иллюзий. Это был бандитский захват власти криминализованной группой во главе с Ельциным. Ельцин разрушил экономику страны, подорвал все основы жизни. После него остались руины на которые пришел Путин. А Путин, по сути ничего не решил. Он, всего лишь, приостановил лавинообразное сползание к катострофе!
Но считаю глупым и нелогичным превозносить рабовладельческий режим, скажем, Древней Персии только потому, что там не было Гайдара и Чубайса
Вероятно, это, действительно, глупо. Но, не менее глупо сравнивать рабовладельческие государства с обществом о котором вы не имеете ни малейшего представления! Эмоции и демократические сказки не всчет. Цифры давайте! Научные доказательства! А их то у вас, как раз и нет. Но, Бог с ним! Не просто глупо, а бесчеловечно и преступно превозносить строй переферийного компрадрского капитализма!
Кирилл Юдин
05.02.2008, 17:18
Была ли обречена царская Россия (тем более - обречена на большевиков) - вопрос спорный. Чего тот спорного? Её нет.
Ведь точно так же можно обосновать совпаденями а не бесспорными факторами и развал СССР.
Капитализм - какой ни есть - естественнен. Социализм (советский) - противоестественнен. К сожалению это пристрастия а не факт. Естественен - первобытно-общинный строй.
Если капитализм естественен, то по логике его и регулировать не надо. Однако если этого не делать.... Такое естественное состояние получится, что мамадарагая.
сэр Сергей
05.02.2008, 19:44
Дамы и господа! Я думаю, что в ключе нашего спора, вполне можно привести прекрасный философский диалог пера субкоманданте Маркоса. Прочитав его вы получите наслаждение от поэтического языка субкоманданте и, конечно, сделаете выводы. Это,темболее важно, поскольку Мексика давно живет при капитализме. Причем, при переферическом, компрадорском капитализме который строится на всем пространстве бывшего СССР. Свидетельства людей, с которыми беседовал субкоманданте весьма красноречивы!
Субкоманданте Маркос
Насколько велик мир?
Посвятив целый день организационным собраниям Другой Революции (стоял сентябрь, предрассветная мгла, где-то вдалеке шел дождь), мы направились к навесу, где хранились вещи, и по дороге наткнулись на человека, который ни с того ни с сего спросил меня:
- Послушай, Суп, так чего же хотят сапатисты?
- Изменить мир, - не сбавляя шага ответил я.
Мы уже дошли до навеса и стали собираться в дорогу. Одна из наших, Эрика, дождалась пока я остался один, подошла ко мне и сказала:
- Суп, но ведь мир такой большой, - как будто хотела, чтобы я осознал, какую глупость сморозил, и думала, что на самом деле я, наверное, не понял, что сказал.
По привычке я ответил вопросом на вопрос:
- Насколько большой?
- Очень большой, - мягко ответила она, не отводя взгляда.
- Да, но насколько? - повторил я.
Она задумалась и ответила:
- Больше, чем Чьяпас.
Тут нас позвали - пора было отправляться.
Уже в лагере, позаботившись о Пингвине, Эрика пришла ко мне, держа в руках глобус - обычный глобус для начальной школы.
Она поставила его на пол: «Вот Суп, на этом пятачке, вот тут, находится Чьяпас, а вот это все остальное - это мир», - проговорила она, ласково поглаживая глобус смуглыми руками.
- Хм-м, - протянул я, раскуривая трубку, чтобы собраться с мыслями.
- Ну что, видишь, насколько он велик? - не отступала Эрика.
- Да, но мы же не в одиночку собираемся его изменить, а вместе с товарищами из других стран.
Тут ее позвали в караул.
- И сколько у нас товарищей?, - в тон мне спросила Эрика.
Насколько велик мир?
Долина Теуакан, Сьерра-Негра, Сьерра-Норте, населенная часть штата Пуэбла. Из самых отдаленных уголков Другой Пуэблы приходят ответы:
Вот отвечает девушка из Альтепекси: «По 12 часов в день мне приходится пахать на сборочном конвейере макиладоры, без выходных, без пособия, без страховки, без доплаты за работу в рождественские праздники, без процента от прибылей; терпишь придирки и самоуправство начальника или контролера сборки, если заболеешь, оставят без денег, а потом еще попадешь в черный список и ни на какой другой завод в макиладоре не возьмут; если начнем выступать, предприятие закроют, а патрон перейдет на другое место; транспорт не ходит, домой приезжаешь поздно, а тут тебе счет за свет, за воду, налоги, подсчитаешь - вся в долгах; даже воды попить негде, канализация не работает, а на улице вонь. А наутро, невыспавшаяся и полуголодная, опять на работу. Насколько велик мир? Настолько же, насколько я все это ненавижу».
Вот молодая индианка из племени мицтеков: «12 лет назад отец уехал в Штаты, мама работает, шьет мячи. Ей платят по 10 песо за мяч, а если какой-нибудь окажется негодным, 40 песо удерживают. А потом, пока до деревни не доедет заказчик, вообще ничего не выплачивают. Брат тоже собирается уезжать. А мы, женщины, остаемся, на нас семьи, земля, работа. И бороться тоже придется нам одним. Насколько велик мир? Настолько же, сколько ярости мне придает эта несправедливость, от которой у меня все закипает внутри».
В Сан-Мигель Тсинакапане пожилые супруги, переглянувшись, отвечают почти хором: «Мир велик настолько, насколько велико наше стремление его изменить».
Крестьянин-индеец из Сьерра-Негра, переживший не одно выселение, кроме пока что выселения из этой жизни: «Нужно, чтобы он был очень большим, и поэтому нужно, чтобы большой стала наша организация».
Из Истепека, Сьерра-Норте: «Мир велик настолько, насколько велико бесстыдство нашего правительства и «Анторча кампесина» (An***cha Campesina), которая настроена против крестьян и только губит землю».
Маленькая автономная школа в Уитсильтепеке, по телевизору идет передача повстанческой телестудии: «Мир настолько велик, что в нем найдется место для истории нашей общины, ее труда и борьбы за то, чтобы с достоинством смотреть в глаза вселенной».
Индианка, изготавливающая изделия народного промысла, из того же округа, что и покойная команданте Рамона, кивнув, добавляет негромко: «Мир велик настолько, насколько велико чувство несправедливости, когда за свой труд мы получаем гроши, а необходимого нам всегда не хватает, потому что его так мало».
Из предместий Гранхи: «Похоже, он не такой уж большой, раз там не хватает места для нас, детей бедняков, нам достаются только ругань, тычки и колотушки, а мы пытаемся хоть чем-то прокормиться».
Из Коронанго: «Мир, может быть, и велик, но он умирает, потому что неолибералы отравили всю землю, воду и воздух. Он рушится, потому что, как говорили наши деды, если разваливается община, рушится мир».
Из Сан-Матиас-Кокойотла: «Мир велик настолько, насколько велико бесстыдство нашего правительства, которое только уничтожает то, что мы производим. Нам придется объединиться, чтобы защитить себя от правительства, которое, вроде бы, должно отстаивать наши интересы. Тогда они увидят, что совсем потеряли стыд».
Из Пуэблы, но из Другой Пуэблы: «Мир не так уж велик, ведь богатым не хватает того, чем они владеют, раз они пытаются отобрать то немногое, что есть у бедных».
Молодая женщина, тоже из другой Пуэблы: «Мир очень велик, и нам не изменить его в одиночку, нам нужно объединиться, потому что по одному мы не справимся, на это не хватит сил».
Молодой художник: «Мир большой, но прогнил насквозь. Нас заставляют платить за то, что мы молоды. В этом мире быть молодым - преступление».
Сельский житель: «Каким бы большим он ни был, богатым его, получается, не хватает, раз они отнимают общественные земли, общественную застройку. Им мало места под их торговые центры и другие роскошества, поэтому они вторгаются к нам. А для нас, тех кто внизу, места не остается совсем».
Рабочий: «Мир велик настолько, насколько велик цинизм продажных политиков. И они еще говорят, что защищают интересы рабочих. Там, наверху, собирается дерьмо: будь то владелец предприятия, представитель властей или профсоюзный лидер, пусть даже кажется, что они запели по-другому».
В Другой Пуэбле светает. Пуэбла не перестает удивлять нас на каждом шагу. Мы только что позавтракали, и я обдумываю, как ответить на вопрос. Внезапно из-под двери просовывается маленький чемоданчик и тут же застревает. С другой стороны раздается пыхтение - кто-то пытается его пропихнуть. Наконец чемоданчик оказывается в комнате, а за ним проползает какой-то жучок. Будь я не в Пуэбле, пусть даже в другой Пуэбле, а где-нибудь в горах юго-востока Мексики, я готов был бы поклясться, что это Дурито. Отмахнувшись от невеселых мыслей, я возвращаюсь к блокноту, где записал вопрос, вызвавший этот неожиданный обмен мнениями. Пытаюсь продолжить писать, но ничего не идет на ум. Так я и сижу, силясь придумать что-нибудь вразумительное, но вдруг чувствую, что на плече у меня кто-то сидит. Я уже хотел было его сбросить, но тут услышал:
- Табачку не найдется?
«Знакомый голосок», - подумал я.
- Сам ты голосок! Завидуешь моему мужественному бархатному баритону? - возмутился Дурито.
Сомнений больше не было, и, скорее смирившись, чем обрадовавшись, я воскликнул:
- Дурито!
- Никакой не Дурито! Я великий борец с несправедливостью, спаситель обездоленных, утешитель безутешных, надежда слабых, недосягаемая мечта всех женщин, любимый герой всех детей, тот, кому завидуют все мужчины, я…
- Хватит уже! Ты похож на кандидата на выборах, - попытался я остановить словоизлияния Дурито. Мне, однако, не удалось, потому что он продолжал:
- я самый доблестный из всех когда-либо удостоенных звания рыцаря, я Дон Дурито Лакандонский. Что подтверждено печатью настоящего правительства.
С этими словами Дурито показал мне отпечаток на своем панцире, гласивший: «Подтверждаю. Чарли Паркер, сапатистский повстанческий автономный муниципалитет (MAREZ)».
- Чарли Паркер? Я не знал, что у нас есть такой муниципалитет. По крайней мере, когда я уезжал, не было, - озадаченно протянул я.
- Конечно, не было. Я основал его прямо перед тем, как прибыть тебе на помощь, - ответил Дурито.
- Странно, я просил прислать табака, жуков я не просил, - возразил я.
- Я не жук, я верный рыцарь, который прибыл, чтобы помочь тебе найти выход из затруднительного положения, в которое ты попал.
- А что, я попал в затруднительное положение?
- Разумеется, и не надо тут изображать Марио Марина, припертого к стенке. Ты в затруднении или нет?
- Затруднение, да, пожалуй, пусть будет затруднение. Хорошо, у меня затруднительное положение.
- Видишь? И что, ты хочешь сказать, что не мечтал о том, как я, верный рыцарь, приду к тебе на помощь?
На секунду я задумался.
- Нет. Знаешь, пожалуй что нет.
- Да ладно, не пытайся скрыть огромную радость и ликование, которое ты испытываешь, видя меня вновь.
- Лучше скрою, - обреченно вздохнул я.
- Ладно, ладно, заканчиваем, хватит рукоплесканий и фейерверков. Где тот злодей, которого я должен сразить наповал одной левой нижней лапой? Где Камель Насиф, Саккар Кюри и прочие мерзавцы?
- Никаких злодеев, никаких мерзавцев. Мне нужно ответить на вопрос.
- Вопрос так вопрос, - не смутился Дурито.
- Насколько велик мир? - спросил я.
- Есть два ответа - короткий и длинный. Тебе какой?
Я посмотрел на часы. Три часа ночи, глаза слипаются, клюю носом, поэтому я без колебаний выбрал:
- Короткий.
- Короткий, да? Ты что, думаешь, я тащился за тобой через восемь штатов Мексиканской Республики только для того, чтобы ты выбрал короткий? Держи карман шире, ни в коем случае, так не пойдет, нет, нет и нет.
Ладно, - сдался я. - Давай длинный.
- Получай, мой носатый кочевник! Записывай.
Я взял ручку и блокнот. Дурито начал диктовать:
«Если смотреть сверху, то мир кажется маленьким и зеленым, цвета доллара. Он чудесно смотрится в индексах цен и котировках рынка ценных бумаг, в прибылях транснациональных корпораций, в предвыборных опросах страны, пережившей угон собственного достоинства, на дисплее космополитичного калькулятора, где складываются капиталы и вычитаются жизни, горы, реки, моря, весны, истории, целые цивилизации, в крошечном мозгу Джорджа Буша-младшего, в близоруком взгляде дикого капитализма, вырядившегося в неолиберальные шмотки. Если смотреть сверху, мир кажется очень маленьким, потому что человека не видно, зато видно номер банковского счета, а из перемещений только перемещение депозитов.
Но если смотреть снизу, мир простирается так далеко, что одним взглядом его не охватишь, нужно много разных взглядов, чтобы сложилась полная картина. Если смотреть снизу, мир состоит из множества других миров, и почти все они окрашены в цвета потерь, бедности, отчаяния, смерти. Мир внизу растет вширь, особенно влево, и он многоцветен, в нем столько же красок, сколько людей и историй. Он может расти и в обратном направлении, по ходу истории, которую творит этот нижний мир. И к самому себе, за счет борьбы, которая будет освещать его, даже если свет наверху погаснет. И он полон звуков, даже если наверху - гнетущая тишина. Он движется вперед, зажигая в каждом сердце надежду на светлое завтра, которое наступит благодаря тем, кто делает свое дело там, внизу. Если смотреть снизу, мир кажется таким большим, что в нем помещается множество миров и даже остается место - для тюрьмы, например.
Другими словами, если смотреть сверху, мир съеживается, и в нем нет места ни для чего, кроме несправедливости. А если смотреть снизу, мир огромен - в нем хватит места для веселья, музыки, песен, танцев, честного труда, справедливости, в нем ценится мнение и мысли каждого, пусть даже все они очень разные, если внизу они такие, какие есть».
Я едва поспевал за ним. Перечитав ответ Дурито, я спросил:
- А короткий ответ?
- Вот тебе и короткий ответ: мир велик настолько, насколько велико сердце, которое сначала болит, а потом включается в борьбу вместе со всеми остальными, кто находится внизу и слева.
Дурито ушел. Я продолжал записывать, пока в небе таяла луна и отступала ночная сырость… Вот я бы предложил ответ. Представив, что я собственными руками распускаю ее волосы и саму ее, что мой вздох ласкает ее ухо, а губы движутся вверх и вниз по ее возвышенностям, я понимаю, что мир так же велик, как велико мое желание.
Или, если более пристойно, пытаюсь сказать, что мир так же велик, как бред, что его можно сделать «другим», как ухо, которое должно быть большим, чтобы слышать все голоса снизу, как общее желание других прорываться против течения, объединяя повстанцев внизу, пока наверху одинокие отдаляются друг от друга.
Мир велик так же, как колючий куст возмущения, который мы растим, зная, что именно на нем распустится цветок прекрасного завтра. И в этом завтра Ибероамериканский университет станет общим для всех, бесплатным и светским, а в его коридорах и аудиториях появятся рабочие, крестьяне, индейцы и все те, кому сегодня там места нет.
Вот и все. Ваши ответы будут выложены 30 февраля в трех экземплярах: один для вашей совести, один для другой революции и один под заголовком, гласящим: «Предупреждение для тех кто наверху, наивно полагающих, что они там навечно».
Все ключевые проблемы остались.
Остались. Но, Путин остановил их лавинообразное нарастание! Не решил! Нет! Именно заморозил!
Именно заморозил! Нефтью! :pleased: Истопник хренов! :happy:
Но, не менее глупо сравнивать рабовладельческие государства с обществом о котором вы не имеете ни малейшего представления!
сэр Сергей, мне не сложно показать, что это вы элементарно не знаете истории - далёкой и ближней, не говоря, уж, о её трактовке; *** Для размышлений вам - несколько цитат с краткими комментариями.
Попытка построения настоящего капитализма в России - февраль 1917-го, вызвал сопротивление народа, желавшего общинности и патернализма традиционного общества
"Настоящий капитализм" начал строить Столыпин задолго до 1917 года. Его убили в 1911 г. Недавно, кстати, слышал меткую фразу (сказанную давно): капитализм не надо строить - он сам образуется, если не мешают; строят лишь социализм. Это о естественности.
- эта та нить, которую интуитивно ухватил Ленин и создав немарксистскую программу революции овладел умами народа и победил.Маркс говорил: "Я - не марксист". Ленин так НИКОГДА не говорил. Но порой делал (соглашусь). Это (и не только это) показывает, что Ленин - беспринципный демагог, враль и популист, рвущийся к власти любым путём. В вашей терминологии - "интуитивный политик" :happy: Его "историческое значение" в том, что аморальность и цинизм в политике он возвёл в принцип. Он не мог не победить: шулер ВСЕГДА побеждает играющего честно. Пока не набьют морду.
Христианство поставило в умах надежный барьер - нажива - зло, нажива от диавола. Но, грянула Реформация и Жан Кальвин сказал - только те у кого есть деньги, любимы Богом.М-да... "надежный барьер"... А индульгенциями кто торговал? "Иван Фёдорович Крузенштерн?"© Кальвин? Или всё-таки католические иерархи во главе с Папой?
Цифры давайте! Научные доказательства! Кто-то не так давно знать не желал ни о какой науке в области истории, политэкономии... Иррациональность ему подавай!
:happy: Научные доказательства - апологетам террора, дурдома и товарища Дзержинского? :doubt: Может, лучше поговорим о поэзии? :pleased:
Дэн, конечно, демократ
Ещё бы узнать, что это такое... :happy:
Кирилл, полагаю, что если б Николай II не поддался на крики "наших бьют" и не вступил бы в войну, от которой России было ничего не нужно - то и монархия бы уцелела и эволюционировала. А, может, и нет. Спорно.
С СССР же всё было ясно и я уже написал - почему. (Более того - довольно точные сроки развала СССР многие предсказывали задолго до этого события (Амальрик, Радзинский; молчу, уж, о западных политологах). Крах же царской России - до войны не предвидел почти никто, в т.ч. и Ленин (неглупый политик), о чём я, уж, тоже написал).
Если капитализм естественен, то по логике его и регулировать не надо.
Это нелогично. Болезни человека тоже естественны. Что ж теперь - не лечиться?
Если болезни естественны, и капитализм естественен, то что же такое капитализм?
Кирилл Юдин
06.02.2008, 11:17
С СССР же всё было ясно и я уже написал - почему. (Более того - довольно точные сроки развала СССР многие предсказывали задолго до этого события (Амальрик, Радзинский; молчу, уж, о западных политологах). Вы знаете, один очень известный кремлевед и спец по России (американец), прогнозы которго внимательно слушают, например сенаторы, предсказал очень много чего, например что 7 января 2008 года Путин будет застрелен и какие после этого ждут перемены в России. Вот не произошло и все забыли. Если бы не произошло с СССР, где быб были предсказатели?
А если бы тогда нефть стоила, как сейчас, развалился бы СССР? Думаю, что нет. А вот изменения какие-то произошли бы. И кто знает в каую сторону и что бы из этого вышло.
Поэтому рассуждать в сослагательном наклонении об истории бессмысленно. Тем более строить на этом предсказания или делать однозначные выводы.
Крах же царской России - до войны не предвидел почти никто, Да счего Вы взяли? Не надо отсеивать и выбирать только то, что Вам нравится, если уж претендуете на знание истины.
Кирилл Юдин
06.02.2008, 11:22
Недавно, кстати, слышал меткую фразу (сказанную давно): капитализм не надо строить - он сам образуется, если не мешают; строят лишь социализм. Это о естественности. Полагаю, что это не Бог Вам прошептал? Если нет, то почему спорным словам одного смертного я должен предпочесть слова другого? Спор о естественности - наиглупейший спор, который можно затеять на эту тему. Подумайте сами почему. В пинг-понг играть не хочу, уж простите.
Апазленые на Бразила -опъетиняйтесь!!
Ыступим идиным фронтом.
сэр Сергей
06.02.2008, 15:24
Особо занимательно, лично для меня, прежде всего, то – почему западные интеллектуалы, представители среднего класса, а, иногда и высших слоев общества берутся за оружие, чтобы воевать против капитализма за социализм, а наши интеллигенты, упорно желая смерти своему народу, бьются против социализма за капитализм. Непостижимый парадокс! Графы Фидель и Рауль де Кастро и Рус, маркиз Эрнесто Че Гевара де ла Серна, ученый и священник отец Камило Торрес Рестепо, философ Рауль Сендик, певица и художница Виолета дель Кармен Парра Сандоваль, наконец, типичный выходец из правящего класса, образованнейший человек с блестящим будущим субкоманданте Маркос. Вы скажете, мол, это грязная Латинская Америка! Ладно, Бог с нею с Латинской Америкой! Вот США - наследница медиа -империи Патриция Херст, известная ФБР под кличкой пулеметчица Таня, отсидевшая в тюрьме за участие в вооруженной борьбе против государства. Вот Германия – Ульрике Мари Майнхоф, преуспевающая журналистка, лауреат премии «лучший журналист Германии», потомок великого поэта Фридриха Гёльдерлина, богатый плэй-бой Андреас Баадер, потомок философа Франца Ксавера Баадера, педагог Гудрун Энслин, прямой потомок самого Гегеля, преуспевающий адвокат Хорст Малер, родственник гордости немецкой музыки Густава Малера, врачи- психиатры Вольфганг и Урсула Губер, сын крупного промышленника Ян Карл Распе, потомок того самого Распе, что написал о бароне Мюнхгаузене, общественная деятельница Бригит Хогерфельд. Все эти люди могли благоденствовать при капитализме, однако предпочли пойти под пули ради социализма. Можно назвать их психопатами и сумасшедшими. Хм… Не слишком ли много сумасшедших?! Впрочем, это испытанный метод психологической борьбы- объявить противника сумасшедшим, чтобы люди не задумывались над тем, что им двигало, над его идеями. Дескать, и так все ясно, сумасшедший – что возьмешь! Или, посмертно, превратить его в брэнд политического туризма, как поступают с команданте Че. Ни чего себе сумасшедшие! Это те, кто создал устойчивую систему борьбы! РАФ 20 лет(!) вела гражданскую войну в Германии, ни аресты руководителей, ни расстрельные облавы(о которых демократическая пресса умалчивает) не могли остановить ее. Если бы не предательство «лучшего немца» Горбачева, эта война, вероятно, велась бы и по сей день. Ради того, что бы арестовать 4-х(!) первых руководителей РАФ была проведена крупнейшая в истории операция с участием 150-ти тысяч полицейских и агентов полиции – целая армия для того, чтобы поймать четырех «сумасшедших психопатов»! Карлус Ламарка был офицером бразильской армии. Ну и служил бы себе спокойненько. Вечерами трудился бы в эскадроне смерти, глядишь, сделал бы карьеру, стал бы полковником, или, даже генералом. Ан, нет! Создал партизанское движение, раненый попал в плен и был расстрелян своими бывшими коллегами. Неужели для того, чтобы понять, что несут народу «прелести капитализма», нашей интеллигенции нужно много лет горя и страданий людей? Неужели того, что уже было недостаточно? Недостаточно Толстого, Достоевского, Гаршина, Островского? Недостаточно Евангелия и Нагорной Проповеди? Что еще нужно этим людям, чтобы они перестали высокопарно рассуждать о «естественности капитализма», а, хотя бы на минуточку задумались о том, как изменить мир к лучшему?
Лека ! Вас, мне, в любом случае, приятно видеть! Как сказал великий Лопе де Вега, целую ваши ноги! Но с чего это вы решили, что я капитулирую?! Перед кем капитулировать? Или, перед чем?
:confuse:
Ваше постоянство достойно уважения. :pleased:
а наши интеллигенты, упорно желая смерти своему народу, бьются против социализма за капитализм.
Желая смерти? Разве не во время социалистического режима шло массовое истребление народа? Или это делалось исключительно из большой любви к людям?
Кирилл Юдин
06.02.2008, 16:35
А вот ещё нашел такое:
"В «Декларации прав человека и гражданина», принятой после Французской революции, говорится: «Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах», а затем выстраивается такая избирательная система, которая выгодна только определенному слою общества (8 %), а все остальные остаются без прав и свобод. Там же говорится о том, что все граждане равны перед законом, и поэтому им «…открыт в равной мере доступ ко всем общественным должностям, местам и службам», после чего с помощью имущественного ценза возможность избираться предоставляется лишь единицам и т. д."
Напомните, какая это была революция "социалистическая"?
Кирилл Юдин
06.02.2008, 16:40
Вот о естественном строе и его идиальных справедливостях:
"В США ... во Флориде во время президентских выборов 2000 года. Вечером здесь было объявлено, что выборы выиграл А. Гор, а когда выяснилось, что результаты в этом штате могут стать решающими, то объявили, что выиграл Дж. Буш. Стоит отметить, что губернатором этого штата является брат Буша — Джеб Буш."
Демократично - спасу нет. :)
Кирилл Юдин
06.02.2008, 16:43
Вот ещё об идиальном обществе, желающем всему миру добра и справедливости, а наши, глупые, поддаются на... слово забыл...в общем пугают людей внешними врагами не имея на то оснований (дураки в общем):
"Западные публицисты З. Сардар и М. В. Дэвис в своей книге: «Почему люди ненавидят Америку» приводят список стран, в которых США исказили результаты выборов, чтобы достичь нужного результата:
«Италия 1948–1970-е гг., Лван 1950-е гг., Индонезия 1950-е гг., Вьетнам 1955 г., Гвиана 1953–1964 гг., Япония 1958–1970-е гг., Непал 1959 г., Лаос 1960 г., Бразилия 1962 г., Доминиканская Республика 1962 г., Гватемала 1963 г., Боливия 1966 г., Чили 1964–1970 гг, Португалия 1974–1975 гг., Австралия 1974–1975 гг., Ямайка 1976 г., Панама 1984 г., 1989 г., Никарагуа 1984,, 1990 гг., Гаити 1987–1988 гг, Болгария 1991–-1992 гг., Россия 1996 г., Монголия 1996 г., Босния 1998 г.»."
Они точно врут. Это агенты КГБ...наверняка.
Кирилл Юдин
06.02.2008, 16:45
"Таким образом, в ходе буржуазных революций буржуазия осчастливила народ тем, что наделила себя(!) правами. В дальнейшем, по мере того как росли возможности политического пиара, буржуазия ослабляла(!;?) властной поводок, тем не менее жестко держа его в руках."
Поводок? Речь об этом:
"Механизм политического пиара был детально разработан и отполирован в течение двух столетий не одной тысячей профессиональных психологов, социологов, историков, философов, культурологов — и превратился в важный инструмент манипуляции сознанием и психологической войны."
Что мы и наблюдаем на просторах нашей Родины.
Может проще стать буржуем?
Вы знаете, один очень известный кремлевед и спец по России (американец), прогнозы которго внимательно слушают, например сенаторы, предсказал очень много чего, например что 7 января 2008 года Путин будет застрелен и какие после этого ждут перемены в России.
Так "кремлевед" или астролог? :pipe: Ни один политолог такую чушь не предсказывает (точную дату убийства политика; если только он не сам его организует :pleased: )
Полагаю, что это не Бог Вам прошептал?
Вы очень правильно понимаете. Это сказал то ли В.Аксёнов, то ли он чьи-то слова передал - не помню, хотя читал совсем недавно.
почему спорным словам одного смертного я должен предпочесть слова другого?
Вы ничего не должны. (Разве что - модерировать :) ) Слушайте, читайте, наблюдайте, сопоставляйте и делайте выводы. Для того и существуют открытые споры, дебаты и т.п. Спор о естественности - наиглупейший спор, который можно затеять на эту тему. Уточню: "естественный" - это не обязательно хороший. А неестественный - это обязательно плохой.
Поэтому рассуждать в сослагательном наклонении об истории бессмысленно. Тем более строить на этом предсказания или делать однозначные выводы.
Кирилл, не передёргивайте: я как раз писал, что всё НЕоднозначно (т.е. - спорно) - в связи с царской Россией. Касательно СССР. Рухнувшая цена на нефть была лишь прямым поводом, толчком к развалу СССР. А причина, ИМХО, - повторюсь - система функционировала ПРОТИВОПОЛОЖНО своей идеологии (а проще говоря - держалась на тотальной лжи; вы же не на Марсе жили (но, видимо, ещё относительно молоды) : говорилось одно, делалось другое, а думали и вообще - по-третьему). Это общая причина, а есть и более частные - лень перечислять. Играя в казино, вы можете выиграть раз-другой-третий. Но играя там два-три дня и более, вы проиграетесь ОБЯЗАТЕЛЬНО - это уже голая математика.
Ещё пару цитат.
М.Жванецкий о сов. системе: "ты хорошо работаешь - тебе платят 120, и плохо работаешь - тебе 120, и вообще не работаешь - тебе 120."
И из радиоинтервью В.Буковского:
"Проблема в том, что они пытаются реставрировать советскую модель, насколько это возможно в нынешние времена. Совершенно забывая, что эта модель порочна. У нее в конструкции заложена ошибка. И когда нам говорит наш президент, что крушение Советского Союза было самой большой геополитической катастрофой 20 века, он просто не понимает, о чем он говорит. Просто человек неграмотный. Советский Союз был обречен рухнуть. Уже в 1917-1918 году стало понятно, что он обречен. К 1921 это понял Ленин и ввел НЭП. Сталин пытался осуществить это путем войны в Европе, спасти его как-то. Он был обречен. Потому что создавался он не для того, чтобы нормально жило государство, а как первая база мировой социалистической революции. Вот какая была идея у создания советского государства. И как только выяснилось, что никакой мировой социалистической революции не произойдет, все оказалось не работающим. Почему мы знали в 1960-е годы, что обречен Советский Союз. Почему Амальрик напечатал в 1969 году книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года». Мы это понимали. А чекисты, которые в Дрезденах сидели, они так до сих пор не понимают. И пытаясь восстановить эту модель сегодняшнюю, вот эта ренационализация крупных промышленностей, предприятий, это удушение мелкого бизнеса, рост бюрократии, совершенный произвол бюрократии. Это все заложено в этой модели. И это есть ее порок. А их теперь желание вернуться к временам холодной войны. Вести гонку вооружений с Западом, заявил нам Путин."
В заключение хочу согласиться с фразой сэра Сергея:
Но, попытаться понять его [советский социализм] - вот это интеллектуальный подвиг!Аминь! Без комментариев.
Кирилл Юдин
06.02.2008, 17:23
Ни один политолог такую чушь не предсказывает (точную дату убийства политика; Вы хотите сказать, что я вру?
Кирилл Юдин
06.02.2008, 17:25
Вы ничего не должны. (Разве что - модерировать ) Слушайте, читайте, наблюдайте, сопоставляйте и делайте выводы. Я, в общем-то, не особо и обязан модерировать. Это добровольная "повинность". Здесь я общаюсь, так же , как и другие.
Кирилл Юдин
06.02.2008, 17:28
система функционировала ПРОТИВОПОЛОЖНО своей идеологии (а проще говоря - держалась на тотальной лжи; вы же не на Марсе жили (но, видимо, ещё относительно молоды) : говорилось одно, делалось другое, а думали и вообще - по-третьему). А есть ситема, которая функционирует в соответствии со своей идеологией? Только не говорите о Швейцарии и т.п. там своя песня. Будем срванивать сравнимое.
Кирилл Юдин
06.02.2008, 17:33
И это есть ее порок. У капитализма пороков не меньше, просто они немного другие.
Вот какая была идея у создания советского государства. Точно такая же, как у раннехристианских общин. Всё достаточно красиво и привлекательно.
но, видимо, ещё относительно молоды Достаточно молод и надеюсь отсаться таким же молодым ещё лет пятьдесят. Будем меряться? :)
Вести гонку вооружений с Западом, заявил нам Путин Кому это "нам"? Мне он такого не заявлял.
Кирилл Юдин
06.02.2008, 17:36
Не знаю, кого Вы там процитировали, но в цитате содержится столько прикрытого вранья и подтасовки фактов, что доверия эти высказывания не вызывают никакого.
Кирилл Юдин
06.02.2008, 18:10
Владимира Путина застрелят 7 января 2008 года на выходе из храма Христа Спасителя. Такое предположение выдвинул американский кремленолог, директор российской и евро-азиатской программы Центра стратегических исследований Эндрю Качинс в докладе «Альтернативные сценарии будущего России», который будет представлен в Вашингтоне.
Качинс считает, что убийцы Владимира Путина не будут найдены, а Россию сразу же охватит хаос, в результате которого произойдет обвал биржевого рынка, начнутся массовые забастовки и демонстрации, которые приведут к введению в стране чрезвычайного положения 20 января 2008 года. По версии кремленолога, после введения в стране чрезвычайного положения президентом Роcсии станет президент РЖД Владимир Якунин.
Такой вот докладец сделал американский кремленолог, директор российской и евро-азиатской программы Центра стратегических исследований Эндрю Качинс.
Ну и хто он после этого?! :)
А что мы имеем насамом деле? Я поповоду обвала биржевого рынка. Он ведь произошел, но напомните где и почему? Нука нука! Правильно - там, где самая "ЕСТЕСТВЕННАЯ" экономика в конструкцию которой не под каким предлогом не заложена "конструктиваня ошибка".
Евгений Медников
06.02.2008, 18:19
Кирилл Юдин, по-моему, если цитируешь, надо хотя бы разбираться чуть-чуть в сиутации. Я в умный спор не вступаю, просто как-то странно было это читать...
Господа, кому интересно, что действительно хотел сказать Качинс, почитайте здесь:
http://www.echo.msk.ru/guests/9941/
Н.АСАДОВА: А в чем это искажение? Ведь журналист указал, процитировал именно то, что было действительно в вашем докладе. В чем он не прав? Ведь он же не написал то, чего не было в вашем докладе. В чем искажение?
Э.КАЧИНС: Искажение, потому что если вы читаете статью на русском, на английском, будет впечатление, что американский политтехнолог предсказал убийство Владимира Путина 7 января следующего года. Но это, конечно, не то, что я писал. Есть такой сценарий, но это гипотетический сценарий. И через этот сценарий я хотел показать, как разные факторы могут повлиять в будущем, как я сказал раньше.
сэр Сергей
06.02.2008, 18:22
Дэн!Вы человек разумный. Зачем же ругаться!
мне не сложно показать, что это вы элементарно не знаете истории - далёкой и ближней,
Если не сложно, тогда докажите! До селе вы были бездоказательны.
о её трактовке;
Вот это другое дело. Если ваша трактовка или интерпретация отличаетсяот моей,это, согласитесь, не значит,что вы или я, чего-то незнаете. Это означает только то, что мы с вами по разному трактуем те или иные историчкские факты.
"Настоящий капитализм" начал строить Столыпин задолго до 1917 года.
Столыпин ничего еще не строил. Он, всего навсего попытался. Правда, в самой важной для России аграрной сфере. Именно капитализм, сиреч, отчуждение крестьянина от земли. Он попытался убить крестьянство через разрушение общины и превращения земли в товар. Это ему не удалось. И слава Богу! Крестьяне, прошу заметить, стихийно,безвсяких коммкунистов оказали сопротивление, таккак поняли, чтостолыпинская реформа равнозначна их физическому уничтожению. Для крестьянина (прошу заметить разницу, не для фермера и батрака, а, именно, для крестьянина) земля Свята, она имеет особое мистическое значение. Причем, это чувство не зависит от национальности и не прописано ни в одной экономической работе. Это,именно, иррациональное чувство. То же самое, что было в России при Столыпине, произошло позднее в Мексике, когда правительство решило провести аналогичные реформы. Вот как написал об этом в своей работе "Четвертая мировая война" субкоманданте Маркос:"Для неолиберализма все является товаром, все продается и эксплуатируется. А эти индейцы смеют говорить «нет», потому что земля — это мать, потому что она хранит их культуру, потому что в ней живет их история и потому что в ней живут их мертвые. Сплошной абсурд, который не вмещается ни в один из компьютеров и не котируется ни на одной из бирж. И совершенно невозможно убедить этих индейцев в том, чтобы они вернулись к благоразумию, научить их думать правильно — не хотят и всё! И даже восстали с оружием в руках. " Так, что ни чего Столыпин не построил. Крестьяне не дали, как он их не вешал.
Его убили в 1911 г.
В том, что его убили, побольшому счету, виноват он сам. Его безумная политика безопасности, приведшая к тому, что грань между террористами и тайной полицией практически стерлась. Скандал с делом Азефа - только самая известная история из той безумной политики безопасности, которую развивали поддерживал Столыпин. Система выпестованная им самим, переставшая подчиняться контролю, его и убила.
капитализм не надо строить - он сам образуется, если не мешают; строят лишь социализм. Это о естественности.
Честно говоря, это не хочется даже комментировать.После этого выпытаетесь меняуличить внезнании истории? Странно даже... Посмотрите на самое естественное - первобытнообщинное общество. И, что? Там капитализм? Посмотрите на Древний Мир - традиционное общество. И, что? Там капитализм? Посмотрите на Средние Века,на конец! Взял капитализм и сам собоюобразовался. Это же антинаучно, чушь, попросту говоря. Капитализм возможен тамгде есть капитал. А ни в Древнем Мире, ни в Средние Века капитала, как экономического явления попросту не существовало. Капитализм возник только тогда, когда появился капитал и общество получило санкцию-грабь и убивай ближнего ради наживы, богу это нравится!
Что до строительства, то в стрнах с традиционным обществом, которое никогда при капитализме не жило его необходимо построить искусственно. И это факт. И никой ваш "кто-то", скажи он хоть тысячу типа умных слов этого факта не опровергнет.
Маркс говорил: "Я - не марксист". Ленин так НИКОГДА не говорил. Но порой делал (соглашусь). Это (и не только это) показывает, что Ленин - беспринципный демагог, враль и популист, рвущийся к власти любым путём. В вашей терминологии - "интуитивный политик" Его "историческое значение" в том, что аморальность и цинизм в политике он возвёл в принцип. Он не мог не победить: шулер ВСЕГДА побеждает играющего честно. Пока не набьют морду.
Это, право же, сплошные эмоции. Маркс ненавидел Россию и русских. Он был до мозга костей европейцем. Он не понимал и не мог понять того иррационального, что есть в обществе вообще и в русском обществе в частности. К Ленину можно относиться по разному. Я, например, вовсе неотношусь к числу его почитателей и фанов. Но, отдать ему должное. Он был хорошим политиком и великолепно чувствовал народ. В противном случае народ за ним бы не пошел, нелигитимизировал бы его власть. Керенскому,действительно, популисту,вралю и демагогу не удалось - народ его раскусил. Ленин предложил цивилизационный проект совпадающий с подсознательным стремлением народа - он предложил монархизм без монархии, сохранение традиционного общества под видом социализма и победил. Кстати,вы, конечно, будете ругаться, но факт остается фактом - по морде всем настучал именно Ленин.Так, что не надо выдаватьжелаемую историю зам действительную.
Дэн ! Будте корректны или, по крайности, внимательны.
Кто-то не так давно знать не желал ни о какой науке в области истории, политэкономии... Иррациональность ему подавай!
Я говорил не об этом. Я говорил о необходимости новой методологии в понимании процессов в истории, обществе и экономике. Я говорил о том, что прежняя наука, причем, не наука вообще,а, вполне конкретные ее отрасли не в состоянии объяснять процессы с иррациональной составляющей. Вы же сами, почти, подошли к тому, о чем задолго до вас говорил Антонио Грамши. А, ведь его теория не вписывается в рамки рациональных общественных наук. Так, что, будте корректны, умерьте эмоции и не передергивайте. А,если нет аргументов, то имейтемужество это честно признать.
Научные доказательства - апологетам террора, дурдома и товарища Дзержинского?
А вы докажите, что при Дзержинском был террор и дурдом. Это вы так решили? Если да, то засыпьте смайликами хоть весь форум, правы выот этого не станете.
Может, лучше поговорим о поэзии?
Даже, если учесть, что поэзия не требует научного обоснования, я не уверен, чтовывней понимаете больше, чем в общественных науках и истории.
Ещё бы узнать, что это такое...
Посмотрите на себя в зеркало. И, как пелось в одном музыкальном фильме-"Ты всепоймешь,ты все увидишь там..."
Кирилл Юдин
06.02.2008, 18:23
Не ну это в корне меняет дело. :)
Я, кстати, писал "прогноз", а не "предсказание".
Если есть такой гипотетический сценарий, то в чём его значимость для Праламента? Так, потрындеть не о чем?
Особо занимательно, лично для меня, прежде всего, то – почему западные интеллектуалы, представители среднего класса, а, иногда и высших слоев общества берутся за оружие, чтобы воевать против капитализма за социализм, а наши интеллигенты, упорно желая смерти своему народу, бьются против социализма за капитализм. Непостижимый парадокс!
Элементарно, Ватсон! Потому что социализм (ИМХО) - это высшая форма капитализма. И они борются за лучшее (как они его понимают). А наша интеллигенция боролась не против социализма, а против того нечто, которое даже Андропов - по словам сэра С. - затруднился определить. (А я это определяю как феодализм 20го века)
идиальном обществе
Всё-таки - "идЕальном обществе" или Вы что-то другое имели ввиду? :pipe:
Кирилл Юдин
06.02.2008, 18:24
Всё это такая медитация:
"я не сплю, я не сплю... пук! ... это не я, это не я"
(этоя о Качинсе)
Кирилл Юдин
06.02.2008, 18:27
А я это определяю как феодализм 20го века От этого в корне меняется суть?
Всё-таки - "идЕальном обществе" или Вы что-то другое имели ввиду? Да, я имел в виду "идИальное общество". (если честно, то ошибся)
сэр Сергей
06.02.2008, 18:50
Ах, милая,Лека!
Ваше постоянство достойно уважения.
Я благодарен вам. Вы, впрочем, тоже исключительно постоянны, что делает вам честь.
Даже если весь мир будет против меня одного, я никогда неуклонюсь от боя. Напртив, я сам буду атаковать. Таков уж я. Мои предки служили. И я служу. Служу до конца. Чего бы мне лично это не стоило. Да возвеличится Россия, дасгинутнаши имена. Тенно хенка банзай!
Желая смерти?
Естественно. А, что же еще несет людям капитализм? Смерть через обнищание, недоступность медицины, образования, качественной пищи, разгул преступности, войны и терроризм. Или вы всерьез верите в то, что запад позволит, чтобы у нас было "все, как у них"? Нас надо выморить с помощью мутантов "новых русских" и с помощью их копрадорства овладеть ресурсами. Поймите, я не против частной инициативы! Я против капитализма! И, еще - я не коммунист,я - сапатист и геварист.
Разве не во время социалистического режима шло массовое истребление народа?
Оно,вовсе не было массовым. И, уничтожался не народ, а его враги.
Или это делалось исключительно из большой любви к людям?
Ради их счастья! Капиталисты же уничтожают людей ради горстки богатых.
сэр Сергей
06.02.2008, 19:24
Дэн! Приятно сознавать, что мне достался такой убежденный противник! Вы вызываете у меня уважение! :friends:
Потому что социализм (ИМХО) - это высшая форма капитализма. И они борются за лучшее (как они его понимают).
Не буду оспаривать первую часть утверждения. Не то,чтобы я с нею был полностью согласен, просто, Марксов социализм, есть не что иное, как общественно-экономическая формация, сменяющая капитализм. Но, Марксов социализм, тоже, есть нечто противное византизму и традиционализму, противное всему русскому, наконец.
Узость марксизма, его античеловечность была преодолена Антонио Грамши, Мао Дзе Дуном и Дэн Сяо Пином, Эрнесто Че Геварой, субкоманданте Маркосом и многими другими мыслителями, перечисление которых заняло бы слишком много места и времени. Западная интеллигенция, во всяком случае, те ее представители, которых я перечислил не были марксистами. В том то и дело!
А наша интеллигенция боролась не против социализма, а против того нечто, которое даже Андропов - по словам сэра С. - затруднился определить.
Наша интеллигенция всегда была асоциальна и антигосударственна. Она, как вирус или бактерия убивала организм в котором жила. Это настоящая антисистема по Льву Николаевичу Гумилеву. Она всегда действовала во вред государству и народу. То,каквыизволили выразится "нечто", на самом деле было чудом из чудес. Проблема непонимания была не там,где вы думаете. Проблема была,именно, в методологии этого понимания. Это чудо нельзя было объяснить с точки зрения марксистской политэкономии и с точкизрения истмата. Но, его нельзябыло объяснить и с точки зрения новейших западных теорий. ЦРУ было в шоке, потому,что не могло объяснить,каким образом при мизерном военном бюджете, экономика СССР поддерживает военно-технический паритет, а, во многих областях на целую эпоху опережает США.
(А я это определяю как феодализм 20го века)
А это,опять же, только эмоции. Не более. Это исходит от горячности и неграмотности.
Вот, ответьте мне на простой вопрос- для чего нужна типа свобода,если большая часть населения не может ею воспользоваться? Гражданин СССР реально(а не по всяким там дьявольским декларациям) был в тысячу раз свободнее, чем гражданин России или любого другого постсоветского государства. Потому, что свобода-это не подписание декларации и выдача загранпаспортов всем желающим, свобода это неантигосударственная и антинациональная редакционная политика НТВ, свобода это не у.е. в кармане. Свобода - это внутреннее чувство. Во многом, иррациональное. Когда у человека крыша над головой, когда он уверен в своем настоящем, а,главное, будущем, когда защищены его дети и их будущее гарантировано, когда поездка в другой город не сопряжена сколоссальными финансовыми затратами, когда ему не грозит безработица, когда он может, вечером, спокойно погулять по городу без ствола в кармане и т.д. и т.п. Вот тогда он свободен. И,это факт,как бы вы там, чтолибо не определяли. А, капитализм, тем более, периферийный и компрадорский - вот это подлинное рабство. При чем, рабство на уровне всего государства.
сэр Сергей
06.02.2008, 19:28
Кирилл*Юдин !
"идИальное общество". Это от слова идилия?
Сэр Сергей пишет: "уничтожался не народ, а его враги".
Вы абсолютно правы, Сергей. Однако здесь необходима одна важная оговорка: врагом народа могли назначить любого его представителя, например, за то, что этот представитель является родственником другого представителя народа, назначенного врагом чуть ранее. Таким способом истреблялся генофонд нации, наиболее активная, талантливая, думающая ее часть. Например, сценаристы "Веселых ребят", о которых сегодня вспоминают только хорошее, были тогда назначены врагами, а режиссер того же фильма, человек, скажем прямо, небезупречный, - классиком кинематографа. Сценаристы лучших фильмов другого советского режиссера Митты (дай Бог ему здоровья) тоже были назначены врагами и провели свою молодость в лагерях. Почитайте их воспоминания. Мне, например, запомнился эпизод, в котором фитиль-доходяга рекомендовал другим заключенным есть экскременты из отхожего места, расположенного возле кухни.
Вдогонку - сегодня, когда за левые убеждения прессуют исключительно задир-нацболов, сапатистом и геваристом быть, конечно же, намного безопасней.
сэр Сергей
06.02.2008, 20:07
Антиафиноген! Во-первых, здравствуйте! Я, правда, рад с вами поговорить и поспорить. Тем более, что вы, как я вижу, рассуждаете здраво. Теперь, собственно, к делу. Если кого посадили, это,ведь, согласитесь, восе неозначает уничтожения. Как бы они потом, воспоминания писали, уничтоженные-то? Я, если вы успели заметить,не говорил, что при Сталине небыло ошибок и перегибов. Дело не в этом.Дело в том,что основная масса попавших под репрессии, попала под них за дело. Псевдоисторик Борис Соколов тоже позволяет себе делать выводы из воспоминаний и личных впечатлений. И,дело не в том, что воспоминания - ложь. Дело в том, что они узки, субъективны и личностны. История же, только тогда становится наукой, когда может быть доказательной на документальном и статистическом уровне. А, как раз, исторические исследования и опровергают утверждения на которых вы построили свой пост. Об этом я и говорю.
Я бы с вами поспорил, да пора бежать. До встречи в эфире.
сэр Сергей
06.02.2008, 20:15
Антиафиноген ! Меня,если вы успели заметить, прессуют не меньше, чем нацболов. Во всяком случае на этой ветке. :pipe: А,сапатистом я стал, когда прочитал работы субкоманданте Маркоса. Я нашел, что думаю так же, как и он.Что касается геваризма,то сталя им не из коньюнктурных соображений а изучая работы Че, его жизнь и деятельность. Кроме того, геваристами были уважаемые мною городские партизаны РАФ. Изучая их жизнь, я заинтересовался этими взглядами и нашел,что они верны. Но, это, так сказать, мое личное. Если вас удовлетворило мое объяснение, я рад.
Если есть такой гипотетический сценарий, то в чём его значимость для Праламента? Так, потрындеть не о чем?
Именно так. :yes: Повысить свою значимость в глазах налогоплательщиков. ИМХО.
Это исходит от горячности и неграмотности.
сэр Сергей, горячность моя, которая, может, иногда проявляется - следствие вашего вопиющего цинизма, переходящего в кощунство. Но вы, видимо, потребуете "научное определение" этого понятия. Сами посмОтрите в словаре. То, что ваши предки служили - кто бы сомневался; я даже знаю - где (точнее будет: уверен, что знаю).
Если кого посадили, это,ведь, согласитесь, восе неозначает уничтожения.
уничтожался не народ, а его враги
Наша интеллигенция всегда была асоциальна и антигосударственна. Она, как вирус или бактерия убивала организм в котором жила.
а, во многих областях на целую эпоху опережает США.
No comment.
Как бы они потом, воспоминания писали, уничтоженные-то?О! Воистину железная логика!
Если хотя б ничтожная доля (порядка 1/100 000-й) отсидевших тогда умела и захотела написать, что видела (а никому не хочется про это вспоминать - это ещё лишняя, моральная, пытка) - вас бы смелО горой этой литературы. Могу лишь порекомендовать вам наиболее известные лагерные мемуары: "Архипелаг ГУЛАГ", а также "Колымские рассказы" В.Шаламова. Есть и другие - осильте хотя бы эти.
История же, только тогда становится наукой, когда может быть доказательной на документальном и статистическом уровне.В-целом - конечно так. Но! Многих убивали вообще без всяких документов (а также документы теряли и сознательно уничтожали по разным поводам): в первые годы ВЧК; военнопленных - в Гражданскую (белые, кстати, платили тем же), мирных людей, сопротивлявшихся мародёрам (опять же - обе стороны; но особой жестокостью отличались красные - по разл. воспоминаниям) и в Великую Отечественную войну - зэков прифронтовых тюрем, которых не успевали вывезти, польских офицеров в Катыни и др.
Насчёт античеловечности марксизма - вы с усилением повторили мои слова о том, что известные экон. теории почти не описывают "человеческий фактор". Но напиши вы это вашему богу - Сталину - я б вам не позавидовал.
каким образом при мизерном военном бюджете, экономика СССР поддерживаетВы второй раз вытащили из чьей-то задницы эту несусветную чушь про "мизерный военный бюджет". Как раз СССР и надорвался в значительнейшей мере от гонки вооружений (она и штатам несладко отозвалась). Мне противно доказывать кому-либо, что земля - круглая, а уксус - кислый. Троглодиту не объясняют бином Ньютона, хотя это совсем несложная штука. Читайте себе Маркоса и постарайтесь всё же запомнить год ХХ съезда - хотя это вам и ни к чему.
P.S. А про то, что руководство страны, начиная ещё с Брежнева и кончая нынешним, превратило страну в колониальный придаток Запада (а теперь - и Востока) и следствия этого, я знаю и мог бы рассказать лучше и обстоятельнее вас - но это уже другая тема.
Кирилл Юдин
07.02.2008, 10:09
Дело в том,что основная масса попавших под репрессии, попала под них за дело. Я, как человек с юридическим образованием, придерживаюсь такой догмы: лучше НЕ наказать виновного, чем наказать безвинного. Поэтому какая там обсновная масса по отношению к не оосновной точно сказать не могу, но когда моему деду поломали судьбу из-за того, что кто-то из завистинков донёс - для меня это не приемлемо. И то что его не расстреляли, а лишь заставили валить лес в нечеловеческих условиях всего-то три года(!) меня не утешает.
Знаете за что его посадлили? Он был (до конца своих дней) великим мастером своего дела. В командировке, куда его послали для ремонта техники, он в разговоре на вопрос "долго ещё у нас будешь, когда домой?", ответил буквально: "Да вот, просверлю ещё пару дырок в станке, и поеду". Это было истолковано, как диверсия - человек портит социалистическое добро! На тебе - три года!
Не думаю, что таких было мало.
А тот факт, что он был гениальным специалистом, говорит хотя бы то, что он, так и не ставший из-за искалеченной судьбы даже бригадиром (остался всего лишь токарем) имел неподражаемый автоитет среди руководства завода даже после ухода на пенсию. Вот подумайте, кому в Советские времена, где не было практически никакой частной собственности тем более на средства производства, с завода привезут во двор своему бывшему работнику настоящий здоровенный (по тем временам) токарный станок, чтобы деду было чем заняться на пенсии? Это был реальный риск для руководства завода, но они на это пошли. Это факт, которому я был свидетелем и сделал выводы.
Однако, насчёт свободы в СССР - я согласен полностью, потому как чувствовал себя свободным более чем сейчас (с небольшой поправкой), а при Сталине не жил - не знаю.
Но опять же, я не хотел бы сегодня вернуться в те времена, я хочу, чтобы сегодня то хорошее что есть сохранилось, а то уродство, что приобретено, ушло взамен на то хорошее, что было.
А как это будет называться, феодализм, ренесанс или фардыбализм - мне пофигу. Я не в названии живу.
Когда мы обсуждаем действия политиков, я свои личные впечатления или интересы (как и субъективные мнения других таких же) стараюсь в расчёт не брать. Потому что это совсем иная плоскость, где обязательным условием является - отсутствие эмоций, чёткий и хладнокровный расчёт в интересах государсчтва как единого и неделимого организма, как это ни кощунственно звучит по отношению к жертвам. Иначе просто не бывает - генерал обязан рано или поздно посылать людей на гибель, задача лишь добиться цели минимизировав потери.
Кирилл Юдин
07.02.2008, 10:13
Именно так. Повысить свою значимость в глазах налогоплательщиков. Иными словами - общество, которым правит ложь и лицемерие - капитализм. Это ли естетвенное? :)
С.С. пишет: "Меня,если вы успели заметить, прессуют не меньше, чем нацболов. Во всяком случае на этой ветке".
Сергей, вашу позицию как нельзя лучше объясняет именно эта реплика. Похоже, для вас политическая борьба, репрессии, депортации, невыносимая жизнь и кажущаяся избавлением смерть в итоге, - все это виртуально. Окончательно оторваться от реальности вам мешает статистика, в которую вы безусловно верите. Но статистика столь же бездушна, как и виртуальное общение. Вас прессуют на этой ветке? Радуйтесь, что вас систематически не подвешивают за руки к потолку, не натягивают вам на лицо шерстяную шапочку, а потом не поливают из пожарного шланга за стопроцентную натбавку к заработной плате. Испытавшие это на себе невиртуальные борцы за левую идею (к коим, кстати, я себя не причисляю) утверждают, что описанная мною процедура крайне неприятна и даже мучительна. Дело в том, что шапка, пропитавшись водой, прилипает к лицу, и человек попросту начинает задыхаться.
Кирилл Юдин
07.02.2008, 12:24
Радуйтесь, что вас систематически не подвешивают за руки к потолку, не натягивают вам на лицо шерстяную шапочку, а потом не поливают из пожарного шланга Это всё правильно, но есть одно "но". Это может произойти в любой стране и при любом режиме. Потому что политика - это лицемерие. Всегда. При любом строе или режиме. РазнИться может лишь количество таких вещей в зависимости от исторической ситуации и политической обстановки, но никак это не будет зависеть от формаций и т.п.
Кирилл Юдин пишет: "Это может произойти в любой стране и при любом режиме. Потому что политика - это лицемерие".
С первым утверждением, пожалуй, соглашусь. Но согласитесь и вы, Кирилл, - то, что произошло с вашим дедом могло произойти только в условиях жестокой, пароноидальной диктатуры. Что же касается лицемерия, это слишком примитивное определение, на мой взгляд. Эдак и брак лицемерием обозвать недолго. Впрочем, что-то я с вами заболтался. Позвольте откланяться.
сэр Сергей
Я говорил о необходимости новой методологии в понимании процессов в истории, обществе и экономике.И к чему эта методология должна привести? К тому, что мы перебьём всех капиталистов, уничтожим капитал и вернёмся к "традиционному" обществу? И опять в этом обществе будут расстреливать сотни тысяч "врагов народа", искусственно создавать иллюзию "кольца врагов", милитаризировать все сферы общественной жизни, пресекать любое инакомыслие?
И в чём Ваша методология заключается? В сомнительном тезисе, что Россию нельзя мерять "западными" стандартами? В том, что надо, как заклинание повторять имена Субкоманданте Маркоса и Грамши? В том, что нужно отбрасывать целые куски истории, закрывать глаза на преступления угодных деятелей и преувеличивать преступления неугодных?
К чему эта антинаучная, антигуманная и антирациональная методология должна привести? К ещё одной горе трупов, которую Ваши потомки будут цинично мерять процентами и заявлять, что куча не так уж велика?
сэр Сергей
07.02.2008, 14:57
Дэн! Если хотя б ничтожная доля (порядка 1/100 000-й) отсидевших тогда умела и захотела написать, что видела (а никому не хочется про это вспоминать - это ещё лишняя, моральная, пытка) - вас бы смелО горой этой литературы.
Ваш человеколюбивый пафос, в общем, понятен, и, в целом, я его разделяю, в общефилософском смысле. Но, вот, в конкретном... Увы. Я не стану повторяться, выше по ветке уже приводились цифры по "массовым" репрессиям. Повторяю, за все время правления Иосифа Виссарионовича число репрессированных не составило более 1% населения страны. А, это, в общем, соответствует показателю современных "демократических" стран. Это исторический факт. Что до большей части сидевших,да и расстрелянных... Пардон, продавать Родину, право не стоило, не репрессировали бы. Воспоминая Солженицына, говорите... Но, отнюдь не коммунист, а писатель-диссидент, эмигрант Войнович, очень образно рассказал кто такой Солженицын вывев его в своем(отнюдь не просоветском, а антисоветском) романе Москва 2042 в образе Сим Симыча Карнавалова. А, человек, который написал антирусскую статью "Как нам обустроить Россию", а, потом, когда на ТВ после распада Союза ему сказали, что мол, поступили по вашему совету, стал трусливо цепляться за слова,как в америкосовском суде, а, потом и вовсе от своихже слов отказался, уважения, простите не вызывает. Хотите воспоминаний? Вот вам воспоминания:
Вот несколько эпизодов из воспоминаний художника Николая Обрыньбы, ушедшего в
1941 году добровольцем в народное ополчение и попавшего в окружение под Вязьмой.
Находясь в немецком плену, ему неоднократно приходилось выслушивать своеобразные
«чистосердечные признания» со стороны гитлеровских холуёв:
«Переводчик разговорился:
— Мы еще к вам в институт ходили танцевать с вашими девчатами, у вас вечера
были, особенно маскарады, шикарные. Восемь лет в Харькове учился и шпионом был.
У меня вырвалось:
— Жаль, не знал в Харькове, кто ты есть!
Он посмотрел пристально:
— А то что?
Во рту стало сухо, совсем не к месту мои сожаления, сказал:
— Просто никогда не видел шпионов»
(Обрыньба Н. Судьба ополченца. М., 2005. С.40)
«— Откуда ты?
— Из Москвы, из художественного института.
— А я из Свердловска, был студентом второго курса медицинского института. Два
года работал шпионом на немцев, должны они меня лейтенантом послать в армию, да
документы, что я шпионом был, затерялись. Пока найдут, сюда направили,
начальником батальонной полиции» (Там же. С.75).
«Вошли переводчики. Их четверо, Фукс, Ольшевский, Ганс и ещё один, старик. Фукс
и старик — русские из Литвы, Ольшевский — литовец, Ганс — немец из
Днепропетровска, хотя на вид в нём нет ничего немецкого. Как-то Ганс рассказал
мне свою историю. Восемь лет он был шпионом. Завербовали его, когда он жил в
немецкой колонии в Поволжье, затем он переехал в Днепропетровск и работал на
металлургическом заводе, выполняя своё шпионское задание» (Там же. С.133).
Примечательно, что никто этих граждан за язык не тянул. Сами признались, отнюдь
не под пытками «палачей из НКВД». А вот что пишет западный автор, далёкий от
симпатий к сталинскому СССР:
«В течение нескольких довоенных лет Советский Союз прямо-таки наводнили немецкие
шпионы, приезжавшие туда под видом промышленников и инженеров немецких фирм
якобы с целью получения заказов от советского правительства. Нескольких поймали
с поличным, как, например, техперсонал концерна “Фрелих Дельман”, работавших в
промышленных центрах Кузнецкого бассейна, а также инженеров, присланных фирмой
“Борсиг и Демаг” работать по контракту на Украине и в Западной Сибири. Однако
многие благополучно вернулись домой, предварительно поделившись информацией с
посольством в Москве или же успев переправить её через курьеров. Немецкие
концерны в обязательном порядке передавали абверу копии всех планов и чертежей,
подготовленных ими для советских властей. Догадываясь об этом, советское
правительство аннулировало часть контрактов и выслало немецких специалистов,
однако основной урон стране уже был нанесён» (Кукридж Э. Гелен: шпион века /
Пер. с англ. Т.С.Бушуевой. Смоленск, 2001. С.93–94).
Далее, однако, донесение зам. председателя ОГПУ Генриха Ягоды
№50720 от 22 мая 1934 года на имя Сталина:
«В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику
начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в
сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве
полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные,
касающиеся ряда конструкций самолётов и некоторых авиационных заводов (заводы №№
81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).
Обратило на себя внимание, что некоторые из переданных в отношении нашей авиации
и авиапромышленности относят, несомненно, к последнему времени.
Заслуживало внимания также и то, что помимо сведений о военных самолётах
германский военный атташе располагал также данными, касающимися гражданского
авиастроения, в частности по заводу № 81.
В целях вскрытия источников, которыми пользовался германский военный атташе при
получении приведённых в указанной выше телеграмме данных и исходя из того, что
германско-поданные с работы в авиапромышленности повсеместно удалены, нами был
подвергнут анализу ряд агентурных разработок обрусевших немцев, имеющих
отношение к авиапромышленности и подозрительных по шпионажу в пользу Германии.
Из числа таких лиц, находившихся ранее в агентурной разработке, вызвал особое
внимание консультант Главного управления Гражданского Воздушного Флота Лукенберг
С.Ф. (по национальности полушвед, полунемец, гр-н СССР, б/п, бывш. сотрудник
концессии “Юнкерс”, бывший начальник планового отдела Авиаспецтреста). Лукенберг
в период службы его в концессии “Юнкерс” был осведомителем Особого отдела ОГПУ,
но существенных сведений не сообщал, и в 1932 г. связь с ним как с осведомителем
была прекращена и одновременно он был взят под наблюдение как заподозренный в
неискренности, хотя никаких данных о причастности его к германской разведке не
имелось. В начале 1932 г. Лукенберг по своей инициативе и без всяких
рекомендаций поступил на службу в “Авиаспецтрест”, воспользовавшись
происходившей тогда мобилизацией в Авиапромышленности всех бывших работников
авиации.
Последующим наблюдением за Лукенбергом С.Ф. было установлено, что он имеет
тесные связи с рядом работников Главного управления авиационной промышленности
через свою жену Ланскую С.А. — работника Отдела снабжения Главного управления
авиационной промышленности, — располагает по своему служебному положению
обширными данными о ГУГВФ и в частности о заводе №81 (находился в
непосредственном обслуживании Лукенберга как консультанта ГУГВФ) и с 1927 г.
знаком с установленным германским разведчиком, представителем ряда германских
фирм в Москве, германско-подданным Вальтером Г. (в настоящее время временно
выехал в Берлин), поддерживающим в свою очередь связь с сотрудниками германск.
п-ва в Москве.
При разработке связей Лукенберга было также установлено, что одним из его
близких знакомых являлся арестованный в начале мая с.г. и сознавшийся в шпионаже
б. секретарь Вальтера — Алейс О.И. (немец, гр-н СССР).
На основании этих данных 17-го мая с.г. Лукенберг С.Ф. был нами арестован и в
процессе допроса сознался в том, что в 1924 г. был завербован для
разведывательной работы в пользу Германии агентом Разведывательного отдела штаба
рейхсвера, быв. директором воздушных линий фирмы “Юнкерс” в Москве Воскресенским
А.Н. (русский, эмигрант, германско-подданный, в 1926 г. выехал из пределов
СССР).
Далее Лукенберг показал, что в 1927 году с ним связался по разведывательной
линии упомянутый выше германско-подданный Вальтер, под руководством которого он
выполнял функции резидента в Главном Управлении Авиационной Промышленности и
Главном Управлении Гражданского Воздушного Флота (ГУГВФ), создал в
разведывательных целях на нужных ему объектах агентуру в составе следующих лиц:
1. Маликов Н.И., русский, гр-н СССР, зав. плановой группой авиазавода №1
(Москва).
2. Тихомиров Н.Г., русский, гр-н СССР, зам. нач. группы чёрных металлов Главного
Управления Авиационной Промышленности (ГУАП).
3. Шувалов Н.М., русский, гр-н СССР, зав. группой топлива Отдела снабжения ГУАП.
4. Ланская С.Ф., русская, гр-ка СССР, экономист группы цветных металлов Отдела
снабжения ГУАП.
5. Петров Георгий, русский, гр-н СССР, консультант по материальному балансу
ГУГВФ.
6. Шаховская М.Б., русская, гр-ка СССР, б. дежурный секретарь т. Крестинского, в
настоящее время допущенная к секретной работе машинистка Консульского Отдела
НКИД.
7. Гроссер Виктор Сигизмундович, немец, гр-н СССР, б. работник фирмы “Юнкерс”, в
настоящее время служит в Наркомснабе — и
8. Васильев Н., русский, гр-н СССР (настоящее местопребывание не
устанавливается), б. работник Главконцесскома.
Подробное перечисление Лукенбергом сведений, переданных им через Вальтера для
германской военной разведки и в частности сведений по заводам №№81, 22,
Пермскому и Воронежскому, показывают, что они в основном содержали в себе те
разведывательные данные, которые впоследствии были переданы германским военным
атташе полковником Гартманом японцам.
Таким образом, нужно предполагать, что одним из главных источников
разведывательных данных полковника Гартмана о нашей авиации и авиапромышленности
является инженер Лукенберг.
Указанная Лукенбергом его агентура, исключая Васильева Н. (устанавливается),
нами арестована.
Результаты дальнейшего следствия, особенно в отношении работника НКИД Шаховской,
сообщу дополнительно.
Протокол допроса Лукенберга и меморандум сведений, переданных им по его
показаниям германской разведке, — прилагаются».
(АП РФ. Ф.3. Оп.58. Д.245. Л.40–44. Цит. по: Мозохин О.Б. Карающий меч диктатуры
пролетариата. М., 2004. С.374–377)
Ключевой момент в этой истории: разведывательная информация из СССР
действительно ушла в Японию. То есть факт шпионажа заведомо имел место. Тем не
менее, расстрелянный 22 июля 1934 года по обвинению в шпионаже С.Ф.Лукенберг 2
сентября 1958 года был реабилитирован.
Следующий документ — докладная записка заместителя наркома внутренних дел СССР
Г.Е.Прокофьева №30483 от 9 сентября 1934 года на имя Сталина, посвящённая
разоблачению однофамильца шпиона, встреченного Обрыньбой.
«Нами закончено следствие по делу резидентуры германской тайной полиции и
военно-морской разведки в Ленинграде и Мурманске. Показаниями обвиняемых,
свидетелей и имеющимися в деле документальными материалами, изъятыми при аресте
обвиняемых, установлено следующее:
1. Германская тайная полиция в лице зав. Восточным отделом Нордмана завербовала
для военно-разведывательной работы на Балтийском побережье члена германской
национал-социалистической партии, арестованного по настоящему делу Фукса Курта
Адольфовича (германско-подданный, до ноября 1933 года работал по договору на
Ленинградском мясокомбинате, после окончания срока договора выехал в Германию,
пытался впоследствии возвратиться в СССР. Въезд в пределы Союза Фуксу был закрыт
в связи с имевшимися на него в тот период компрометирующими материалами),
работающего в тайной полиции под кличкой “Вольф”.
2. В задачи Фукса входил сбор военно-разведывательных материалов о состоянии
береговой обороны Балтийского побережья, данных о работе военной промышленности
и авиации и получение планов предприятий военного значения, с указанием наиболее
уязвимых мест, для последующего создания диверсионной сети.
3. Для осуществления этих целей Фукс был введён германской тайной полицией в
состав команды германского парохода “Болтенхаген”, регулярно посещающего
Ленинградский порт. При поездках в Ленинград Фукс, переодевшись, выезжал в город
для встреч с созданной им агентурой.
4. Основную работу Фукс в качестве резидента германской тайной полиции проводил
через арестованного по настоящему делу Котгассера Ганса Францевича
(австрийско-подданый, сотрудник Мурснабстроя полностью сознался в ведении
разведывательной работы и выдал всю свою сеть), который в феврале 1934 г. был им
завербован под кличкой “Ролли” и распространял свою деятельность как на
Мурманск, так и на Ленинград.
5. Для расширения разведывательной работы по Ленинграду Фуксом и Котгассером в
марте с.г. был завербован монтер ЛСПО Борциковский П. (поляк, гр-н СССР,
арестован, в разведработе целиком сознался). Борциковскому было предложено
собирать сведения о дислокации воинских частей в ЛВО и достать в целях
подготовки к насаждению диверсионной сети планы Балтийского завода и заводов
“Большевик” и “Красный путиловец”. В мае с.г., продолжая развертывать работу по
организации военного шпионажа, Фукс К. завербовал австрийского подданного Кадлец
В.Ф. (немец, работает по договору с 1932 г. монтажным мастером “Гипрохолод”, не
арестован как подавший заявление в НКВД непосредственно после вербовки), который
в процессе следствия показал, что ему было предложено добывать материалы о
Балтийском флоте, составить отдельные эскизы месторасположения ленинградских
электростанций и газовых заводов и представить материалы о Пулковском
авиагородке.
В процессе работы в Ленинграде Фуксом и Котгассером были использованы для
расширения разведывательных связей Михельсон А.Г. (гр-н СССР, б/п, к моменту
ареста безработный, арестован, в причастности к разведработе сознался) и
Мехельсон А.Я. (гр-ка СССР, б/п, дом. хозяйка, арестована, в причастности к
разведывательной работе созналась).
6. Для непосредственной разведывательной работы в Мурманске Котгассером Г.Ф.
были завербованы гр. СССР, сотрудники Мурснабстроя Петровский А.Я. (арестован, в
разведработе сознался), Голубчиков А.Я. (арестован, в разведработе сознался) и
Гринфельд П.К. (арестован, в разведработе сознался), доставлявшие ему сведения о
военном строительстве на Мурманском побережье, о траулерах и торговом флоте.
7. Установлено, что для связи Фукс и Котгассер использовали тайнопись и
конспиративные явочные адреса в Финляндии (соответствующие документы в нашем
распоряжении имеются).
Фукс К. в ведении разведывательной работы и принадлежности к германской тайной
полиции не сознался, несмотря на предъявление ему уличающих документальных
материалов (написанное им условное письмо, касающееся применения тайнописи,
доклады и материалы разведывательного характера) и очные ставки с другими
обвиняемыми и свидетелем австрийским подданным Кадлец В. (беспартийный, работает
по договору в “Гипрохолоде” с июля 1932 г. в качестве мастера по ремонту).
Считаю необходимым передать дело для судебного следствия в Военную Коллегию
Верховного суда. Прошу указаний».
(АП РФ. Ф.3. Оп.58. Д.246. Л.92–94. Цит. по: Мозохин О.Б. Указ. соч. С.377–379)
Как мы видим, в данном случае в распоряжении НКВД помимо признаний имелись и
вещественные доказательства шпионской деятельности. В частности, согласно
изданному под редакцией ныне покойного бывшего главного идеолога КПСС
А.Н.Яковлева сборнику документов «Лубянка. Январь 1922 — декабрь 1936»: «В
процессе расследования дела у арестованного Борциковского была обнаружена карта
Ленинграда с нанесёнными на неё 55 отметками о расположении воинских частей и
крупнейших предприятий оборонной промышленности. На схеме Балтийского
судостроительного завода были отмечены все основные цеха и подсобные помещения»
(Лубянка. Сталин и ВЧК–ГПУ–ОГПУ–НКВД. Архив Сталина. Документы высших органов
партийной и государственной власти. Январь 1922 — декабрь 1936. М., 2003.
С.819).
Какой же вывод делают из этого нелицеприятного факта составители сборника? С
интонацией пройдохи-адвоката, сетующего, что его разиня-клиент оставил отпечатки
пальцев на взломанном сейфе, они с горечью констатируют: «Поскольку сведения о
“дислокации частей, заведений и учреждений Рабоче-Крестьянской Красной Армии” в
соответствии с перечнем, утверждённым постановлением СНК СССР от 27 апреля 1926
г., являлись специально охраняемой государственной тайной, органы ОГПУ смогли
предъявить лицам, уличённым в сборе такой информации, обвинение в шпионской
деятельности» (Там же).
А вот другое донесение Г.Е.Прокофьева, также посвящённое разоблачению немецкой
агентуры в Ленинграде:
«5 марта 1935 г. №55542
Секретарю ЦК ВКП (б) т. Сталину
Управление НКВД Ленинградской области ведёт следствие по делу окружной шпионской
организации, систематически проводившей по заданию германской военной разведки
сбор и передачу секретных сведений о работе специальных цехов по ряду
предприятий ленинградской промышленности.
Шпионская организация возглавлялась чехословацкими подданными братьями Ведрих
Генрихом и Брониславом, непосредственно и лично связанными с сотрудником
германского консульства в Ленинграде германским подданным Саломэ, которому и
передавались похищенные и собранные секретные сведения.
По следственному делу арестованы и привлечены к ответственности:
1. Ведрих Генрих Иосифович, 1897 г. рождения, беспартийный, до
империалистической войны состоял в австро-венгерском подданстве, с 1914 по 1917
год был в русском, а после Октябрьской революции перешёл в чехословацкое
подданство. С 1930 г. работает в системе Главэнерго и в последнее время
уполномоченным Главэнерго и Уральского Энергоуправления по ленинградским
заводам.
2. Ведрих Бронислав Иосифович, 1891 г. рождения, беспартийный, так же как и
брат, до империалистической войны был в австро-венгерском подданстве, с 1914 по
1917 год в русском, а после Октябрьской революции перешёл в чехословацкое
подданство. Перед арестом был без определённых занятий.
Из числа служащих ленинградских промышленных предприятий арестованы и привлечены
к ответственности 21 человек:
1. Кильпиэ Эдуард Андреевич, 1896 г. рождения, беспартийный, работавший до
ареста заведующим группой снабжения специального отдела Ленинградского
металлического завода им. Сталина.
2. Владимиров Анатолий Владимирович, 1892 г. рождения, беспартийный, бывший
заведующий отделом сбыта того же завода.
3. Тихонов Федор Константинович, 1872 г. рождения, беспартийный, работавший
помощником начальника производств котельного отдела того же завода.
4. Шаварский Александр Михайлович, 1896 г. рождения, беспартийный. Перед арестом
работал уполномоченным конторы Главзнерго по снабжению государственных районных
электрических станций материалами и оборудованием (Снабгрэс).
5. Воробьев Александр Николаевич, 1914 г. рождения, член ВЛКСМ с 1934 года,
экономист планово-экономического бюро завода “Севкабель”.
6. Баранова Людмила Георгиевна, 1914 г. рождения, беспартийная, машинистка штаба
Ленинградского военного округа.
7. Шидловский Станислав Феликсович, беспартийный, механик мастерских Автодора —
и ряд других.
Кроме того, в Москве арестованы и также привлечены к ответственности:
1. Марков Иван Александрович, 1897 г. рождения, беспартийный, уполномоченный в
Москве по снабжению Уральского Энергоуправления Главэнерго.
2. Крестмейн Ефрем Самуилович, 1897 г. рождения, беспартийный, уполномоченный в
Москве конторы Главэнерго по снабжению государственных районных электрических
станций материалами и оборудованием (Снаабгрэс).
Арестованный Ведрих Г.И. признал себя виновным в проведении им шпионской работы
и показал, что в 1927 году, работая заместителем коммерческого директора
Северо-Кавказского Энергоуправления в Ростове н/Дону, он был завербован для
работы в пользу германской военной разведки германским подданным инженером Штро
(находится в Германии), находившимся в СССР как представитель фирмы
“Сименс-Баунион”.
С 1928 года, после отъезда Штро за границу, Ведрих Г.И. по указанию Штро
связался с германским подданным Карнагелем Эмилем (находится в Германии), для
чего был вызван последним в Москву, где и получил от Карнагеля задание по сбору
сведений о работе ленинградских заводов, главным образом, их специальных цехов,
выпускающих оборонную продукцию, а также по сбору сведений мобилизационной
готовности этих заводов.
Ведрих Г.И. показал, что для проведения шпионской работы по заводам им были
завербованы: 1. Шаварский А.М. 2. Кильпиэ Э.А. 3. Владимиров А.Р. 4. Тихонов
Ф.К. 5. Воробьев А.Н. 6. Марков И.А. 7. Крестмейн Е.С. и другие.
Из показаний арестованных видно, что Ведрих Г.И. за короткий срок работы в
системе Главэнерго получил от завербованных им служащих ленинградских заводов
целый ряд сведений секретного характера.
Так, по Ленинградскому металлическому заводу им. Сталина Ведрих Г.И. получил от
Владимирова в конце 1933 года портфель заказов на теплосиловое оборудование
(турбины, котлы, турбонасосы, электронасосы и части к ним) по состоянию на 1-е
декабря 1933 г. На основе этого материала Ведрих Г.И. установил загруженность
завода.
В начале 1934 года Ведрих получил от того же Владимирова материал, отображающий
работу специального отдела завода на 1934 год, а также совершенно секретный
материал о запроектированной заводом и подлежащей выпуску турбине нового типа
для изменения на самолетах; в этом материале была пояснительная записка и
технические данные турбины.
По Невскому заводу им. Ленина Владимиров передал Ведриху Г.И. летом 1934 года
сведения о количестве станков и другого оборудования с указанием типов, а также
количества рабочей силы, занятой в спеццехах, изготавливающих оборудование по
специальным заказам.
Такие же сведения осенью 1934 года Эдрих Г.И. получил от Владимирова по
Кировскому заводу (быв. “Красный путиловец”).
От завербованного Тихонова Ведрих Г.И. летом 1934 г. получил материал по
Ленинградскому металлическому заводу им. Сталина, содержащий данные о наличии
оборудования котельного цеха, о загрузке его всеми заказами и их состоянии, с
указанием заказчиков. Сведения охватывали данные по котельной продукции и
производству специальных участков цеха, в частности изготовление заказов
оборонного значения.
В это же время Тихонов передал Ведриху Г.И. данные о заказах на детали для мин.
По Ленинградскому металлургическому заводу (“ЛМЗ”) Ведрих Г.И. дал задание
Кильпиэ достать секретные сведения о выпуске специальной продукции за 1934 год и
план выпуска специальной продукции на 1935 год, за что Ведрих В.И. уплатил
Кильпиэ 850 рублей и обещал при получении сведений пополнить эту сумму.
Кильпиэ эти материалы с завода вынес для передачи их Ведриху Г.И., но не
передал, так как в этот же день был арестован, а документы изъяты при обыске.
При аресте Владимирова были изъяты у него на квартире документы, не подлежащие
оглашению:
1. Протокол совещания работников Главного управления энергетической
промышленности (Главзнергопром) с работниками ленинградских заводов, в котором
отражалось состояние всех заказов Главэнергопрома. Один экземпляр этого
протокола Владимиров передал Ведриху Г.И.
2. Инструкция Кировского завода по уходу за одноцилиндровой турбиной мощностью в
30 000 лошадиных сил, установленной на Севастопольской ГРЭС.
Документы предъявлены экспертизе, которая полностью подтверждает их секретный
характер.
Следствие продолжается».
(АП РФ. Ф.3. Оп.58. Д.246. Л.159–163. Цит. по: Мозохин О.Б. Указ. соч.
С.379–383)
И опять помимо признаний обвиняемых в деле имеются вещественные доказательства в
виде изъятых при обыске и аресте секретных документов. Что наверняка не помешает
соратникам Сергея Адамовича объявить и этих граждан «невинными жертвами
незаконных репрессий».
Осенью 1933 года органы ОГПУ вскрыли крупную немецкую шпионскую сеть на Украине.
15 октября 1933 года органы ОГПУ сообщили в Политбюро ЦК ВКП(б) о том, что
представительство фирмы «Контроль-К°» возглавляет крупную немецкую организацию
на Украине, проводившую активную шпионско-диверсионную работу. Возглавлял эту
работу управляющий конторы «Контроль-К°» в Мариуполе австрийский подданный Иосиф
Вайнцетель, который создал целый ряд резидентур, охватывавших военную
промышленность и порты Чёрного и Азовского морей.
Резидентуры были выявлены в оборонных цехах заводов им. Ильича и Азовстали — в
Мариуполе, им. Марти и «61» — в Николаеве, в портах: Мариуполе, Бердянске,
Николаеве, Херсоне и Одессе и частях 15-й дивизии, руководителями которых были
немецкие специалисты Крышай, Карлл и др. Туда же были вовлечены заведующие
химическими лабораториями завода им. Ильича инженеры Ставровский и Гохфанг,
инженер завода «Провидан» Танку, инженер-конструктор завода Азовсталь Нильсен,
консультант завода им. Марти Фогель, инженер-механик Насонов, инженер Гумерт,
техник Шредер и др.
В ходе следствия было установлено, что германской разведке были переданы
подробные данные об оборонной промышленности и Красной Армии, в том числе
рецепты танковой спецстали марок «ММ» и «МИ»; данные о работе
экспресс-лаборатории завода им. Ильича; данные о броневых и снарядных цехах
завода им. Ильича; данные об оборонных цехах Азовстали; сведения о строившихся
на заводах им. Марти и «61» подлодках, торпедоносцах и др. военных судах;
сведения о состоянии и вооружении частей 15-й дивизии и Мариупольского
гарнизона. По делу были арестованы 28 человек (Мозохин О.Б. Указ. соч. С.179).
22 октября 1933 года в 21.00 в Николаеве на заводе им. Марти произошёл пожар, в
результате которого были выведены из строя находившиеся в крытом эллинге две
подводные лодки. Было выяснено, что поджог завода осуществили члены созданной
под вывесокй фирмы «Контроль-К°» шпионской организации Гуммерт, Горовенко,
Ивановский и Плохой. Последние двое незадолго до этого были исключены из ВКП(б)
(Лубянка. Январь 1922 — декабрь 1936. С.473–474, 479–480).
Оказалось, что один из руководителей шпионской организации — Виктор Эдуардович
Верман — был агентом германской разведки с дореволюционным стажем, начиная с
1908 года. Об этом он подробно рассказал в своих показаниях под рубрикой «Моя
шпионская деятельность в пользу Германии при царском правительстве». Как
выяснили в 1990-е годы сотрудники Центрального архива ФСБ России А.Черепков и
А.Шишкин, изучив следственные материалы по данному делу, именно члены этой
шпионской группы организовали 7 октября 1916 года взрыв стоявшего в
Севастопольской гавани новейшего линейного корабля «Императрица Мария». После
прихода немецких интервентов в 1918 году по представлению капитан-лейтенанта
Клосса за самоотверженную разведывательно-диверсионную работу Верман был
награждён Железным крестом 2-й степени. После окончания гражданской войны ценный
агент остался в Николаеве, продолжив свою деятельность на благо Германии
(Бар-Бирюков О. Гибель линкора // Родина. 1999. №11. С.63–64).
Дореволюционный шпионский стаж имел и главный управляющий конторой «Контроль-К°»
бельгийский подданный Бернгардт, известный по архивным материалам царской
контрразведки как германский шпион в России ещё во время Первой мировой войны
(Лубянка. Январь 1922 — декабрь 1936. С.475).
Следствие по этому делу было закончено в 1934 году. Решением Коллегии ОГПУ лица,
проходящие по делу, были приговорены к различным мерам наказания, вплоть до
расстрела. Тем не менее, в 1989 году все эти граждане оказались
реабилитированными. В заключении органов юстиции говорится, что они подпадают
под действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 года «О
дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв
политических репрессий, имевших место в период 30–40-х и начала 50-х годов». Как
пишет по этому поводу долгое время изучавший материалы Центрального архива ФСБ
кандидат юридических наук Олег Мозохин: «В деле достаточно доказательств
причастности служащих “Контроль-Ко” к шпионской деятельности и тем более к
диверсионному акту, совершенному Ивановским и Плохим под руководством Горовенко»
(Мозохин О.Б. Указ. соч. С.180).
К сожалению, объем, даже небольшого обзора основной массы дел, таков, что разместить эту информацию, даже частично, согласитесь,довольно сложно.
В-целом - конечно так. Но! Многих убивали вообще без всяких документов (а также документы теряли и сознательно уничтожали по разным поводам): в первые годы ВЧК; военнопленных - в Гражданскую (белые, кстати, платили тем же), мирных людей, сопротивлявшихся мародёрам (опять же - обе стороны; но особой жестокостью отличались красные - по разл. воспоминаниям)
Без комментариев. Это не имеет отношения к сути ваших обвинений в мой адрес. Это не из эпохи сталинизма. Хотя, если хотите, после, поговорим и о Гражданской войне.
и в Великую Отечественную войну - зэков прифронтовых тюрем, которых не успевали вывезти,
Уничтожение уголовных и государственных преступников в случае угрозы захвата местности противником нормальная общемировая практика, не НКВД придуманная и не НКВД впервые примененная. Использование выпущенных изтюрьм преступников для усиления оккупационного порядка,так же не Адольфом Алоизовичем придумано, а старо,как мир. Не будем углубляться в историю, но, я рекомендую вам почитать о Первой Мировой. Точно также со своими уголовными и государственными преступниками поступали французы но, вы, как демократ, либерал и европеоцентрист, не станите обвинять "правильный" западный народ и "правильного" Пуанкаре в том же, в чем вы с присущим вам, человеколюбивым пафосом, обвиняете Сталина.
польских офицеров в Катыни
Вот это требует особого комментария. Повторенная вами нацистская ложь не может быть не откомментирована. Эту пропагандистскую утку запустили немцы, после того,как стало ясно, что войну они проигрывают. То, что там пел Горбачев, о, якобы, секретной папке в его сейфе, не меньшая ложь. Потому, что, когда его приперли к стене вопросом(забавно, что первые приперли Горбача его же прокуроры,по его же иницитиативе начавшие "расследование" "катынской трагедии") и, как там у Михаила Булгакова в Днях Турбиных, покажи, мол, портсигар! Вот тут-то, Горбачев и скис. Потом, скисал он неоднократно,когда речь заходила о документах. Документы, к стати,говоря за время, прошедшее со дня произнесения лжи Горбачевым, так ни где и не всплыли. А, нету и небыло ни каких документов. На Нюрнбергском процессе было доказано, что расстрел произведен немцами. Ну,ладно, понимаю... Документы из "папки Горбачева" уничтожил злой КГБ, Нюрнбергский процесс не заслуживает вашего благосклонного доверия. Современные историки, доказавшие лживость и надуманность этого дела, ангажированы. Но, и без этого остается оченьмного "но" на которые демократы и либералы до сих пор недали ответа. 1.Почему немцы так поздно заявили о"преступлении большевизма", почему не расследовали дело в 41-м? 2. Почему при трупах были личные вещи, письма и документы? (В НКВД, как известно, очень хорошо шмонали и ни каких личных вещей, тем более бумаг и документов не оставляли. Подчерк, простите, явно не НКВДешный). 3. Почему вскрытие(проведенное международной комиссией) обнаружило в черепах поляков 9-мм пули от пистолета "Прабеллум", и, что самое смешное - гильзы от этих же патронов "Парабеллум"? (Известно,ведь, что в 39-м на вооружении органов НКВД состоял револьвер системы Наган, который, как известно,при выстреле гильзу не выбрасывает,да и калибр у него 7,62мм. Вот задачка для демократов! Чего это НКВД всех из наганов расстреливал, а для поляков исключеньице сделали, что бы им приятнее было, специально Парабеллумы взяли, а, потом, снова на Наганы поменяли. Впрочем, демократам ни чегонедокажешь...)
Но напиши вы это вашему богу - Сталину - я б вам не позавидовал.
Сталин отступил от марксизма еще дальше, чем Ленин. И, как показал ход исторического развития, оказался прав. А, вот,на счет бога - это вы, пожалуй, слишком. Символ Православной Веры я для вас цитировать не намерен. Но,скажу, что я доказываю историческую правду. И, в отличие от вас, не плюю в историю(великую историю) своей страны и своего народа.
Вы второй раз вытащили из чьей-то задницы эту несусветную чушь про "мизерный военный бюджет". Как раз СССР и надорвался в значительнейшей мере от гонки вооружений (она и штатам несладко отозвалась). Мне противно доказывать кому-либо, что земля - круглая, а уксус - кислый. Троглодиту не объясняют бином Ньютона, хотя это совсем несложная штука. Читайте себе Маркоса и постарайтесь всё же запомнить год ХХ съезда - хотя это вам и ни к чему.
А,вот это, вы, уж точно зря! Я спорил с вами. И спорю. Это правда. Но,скажите, я вас, хоть раз оскорбил? По моему, нет. Для чегоже вы оскорбляете меня? Или, кроме пафоса и эмоций ни аргументов, ни доказательств нетути? Говорите вы чушь. Причем,чушь бездоказательную. Впрочем, со времен Горбачева, демократическая чушь в доказательствах не нуждается. Экономика СССР легко без напряжения держала паритет, и,как я уже говорил, в ряде областей, на целую эпоху опережала США. Горбачев сознательно развалил военный сектор экономики,а,для оправдания своего прямого предательства, лжи и трусости запустил утку,дескать надорвались. Но,небуду доказывать вам ни чего. Вы глухи к фактам. Кто из нас троглодит, по моему, ясно. Вы не привели ни одного доказательства, ни одного научного довода, строя свои посты на эмоциях и пафосе. Так, что как же кому-то может объяснить, что-то человек, который не знает, что такое бином и кто такой Ньютон? Маркоса, кстати, выбы почитали. Своего врага, ведьнадо знать. Это тут на форуме можно давить на эмоции и пафос. Но, ведь, когда нибудь и доказывать придется.
Что касается даты ХХ съезда, то эта ваша, как вы,вероятно, думаете, колкость, работает против вас же.Как говорят в Одессе, вы будете смеяться, но ниже текста есть имя автора статьи. То,что вы не внимательны и поверхностны, согласитесь, ваша проблема. За сим, успехов вам в деле убийства Русского народа с помощью демократии!
сэр Сергей
07.02.2008, 15:03
Дэн! Если хотя б ничтожная доля (порядка 1/100 000-й) отсидевших тогда умела и захотела написать, что видела (а никому не хочется про это вспоминать - это ещё лишняя, моральная, пытка) - вас бы смелО горой этой литературы.
Ваш человеколюбивый пафос, в общем, понятен, и, в целом, я его разделяю, в общефилософском смысле. Но, вот, в конкретном... Увы. Я не стану повторяться, выше по ветке уже приводились цифры по "массовым" репрессиям. Повторяю, за все время правления Иосифа Виссарионовича число репрессированных не составило более 1% населения страны. А, это, в общем, соответствует показателю современных "демократических" стран. Это исторический факт. Что до большей части сидевших,да и расстрелянных... Пардон, продавать Родину, право не стоило, не репрессировали бы. Воспоминая Солженицына, говорите... Но, отнюдь не коммунист, а писатель-диссидент, эмигрант Войнович, очень образно рассказал кто такой Солженицын вывев его в своем(отнюдь не просоветском, а антисоветском) романе Москва 2042 в образе Сим Симыча Карнавалова. А, человек, который написал антирусскую статью "Как нам обустроить Россию", а, потом, когда на ТВ после распада Союза ему сказали, что мол, поступили по вашему совету, стал трусливо цепляться за слова,как в америкосовском суде, а, потом и вовсе от своихже слов отказался, уважения, простите не вызывает. Хотите воспоминаний? Вот вам воспоминания:
Вот несколько эпизодов из воспоминаний художника Николая Обрыньбы, ушедшего в
1941 году добровольцем в народное ополчение и попавшего в окружение под Вязьмой.
Находясь в немецком плену, ему неоднократно приходилось выслушивать своеобразные
«чистосердечные признания» со стороны гитлеровских холуёв:
«Переводчик разговорился:
— Мы еще к вам в институт ходили танцевать с вашими девчатами, у вас вечера
были, особенно маскарады, шикарные. Восемь лет в Харькове учился и шпионом был.
У меня вырвалось:
— Жаль, не знал в Харькове, кто ты есть!
Он посмотрел пристально:
— А то что?
Во рту стало сухо, совсем не к месту мои сожаления, сказал:
— Просто никогда не видел шпионов»
(Обрыньба Н. Судьба ополченца. М., 2005. С.40)
«— Откуда ты?
— Из Москвы, из художественного института.
— А я из Свердловска, был студентом второго курса медицинского института. Два
года работал шпионом на немцев, должны они меня лейтенантом послать в армию, да
документы, что я шпионом был, затерялись. Пока найдут, сюда направили,
начальником батальонной полиции» (Там же. С.75).
«Вошли переводчики. Их четверо, Фукс, Ольшевский, Ганс и ещё один, старик. Фукс
и старик — русские из Литвы, Ольшевский — литовец, Ганс — немец из
Днепропетровска, хотя на вид в нём нет ничего немецкого. Как-то Ганс рассказал
мне свою историю. Восемь лет он был шпионом. Завербовали его, когда он жил в
немецкой колонии в Поволжье, затем он переехал в Днепропетровск и работал на
металлургическом заводе, выполняя своё шпионское задание» (Там же. С.133).
Примечательно, что никто этих граждан за язык не тянул. Сами признались, отнюдь
не под пытками «палачей из НКВД». А вот что пишет западный автор, далёкий от
симпатий к сталинскому СССР:
«В течение нескольких довоенных лет Советский Союз прямо-таки наводнили немецкие
шпионы, приезжавшие туда под видом промышленников и инженеров немецких фирм
якобы с целью получения заказов от советского правительства. Нескольких поймали
с поличным, как, например, техперсонал концерна “Фрелих Дельман”, работавших в
промышленных центрах Кузнецкого бассейна, а также инженеров, присланных фирмой
“Борсиг и Демаг” работать по контракту на Украине и в Западной Сибири. Однако
многие благополучно вернулись домой, предварительно поделившись информацией с
посольством в Москве или же успев переправить её через курьеров. Немецкие
концерны в обязательном порядке передавали абверу копии всех планов и чертежей,
подготовленных ими для советских властей. Догадываясь об этом, советское
правительство аннулировало часть контрактов и выслало немецких специалистов,
однако основной урон стране уже был нанесён» (Кукридж Э. Гелен: шпион века /
Пер. с англ. Т.С.Бушуевой. Смоленск, 2001. С.93–94).
Далее, однако, донесение зам. председателя ОГПУ Генриха Ягоды
№50720 от 22 мая 1934 года на имя Сталина:
«В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику
начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в
сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве
полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные,
касающиеся ряда конструкций самолётов и некоторых авиационных заводов (заводы №№
81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).
Обратило на себя внимание, что некоторые из переданных в отношении нашей авиации
и авиапромышленности относят, несомненно, к последнему времени.
Заслуживало внимания также и то, что помимо сведений о военных самолётах
германский военный атташе располагал также данными, касающимися гражданского
авиастроения, в частности по заводу № 81.
В целях вскрытия источников, которыми пользовался германский военный атташе при
получении приведённых в указанной выше телеграмме данных и исходя из того, что
германско-поданные с работы в авиапромышленности повсеместно удалены, нами был
подвергнут анализу ряд агентурных разработок обрусевших немцев, имеющих
отношение к авиапромышленности и подозрительных по шпионажу в пользу Германии.
Из числа таких лиц, находившихся ранее в агентурной разработке, вызвал особое
внимание консультант Главного управления Гражданского Воздушного Флота Лукенберг
С.Ф. (по национальности полушвед, полунемец, гр-н СССР, б/п, бывш. сотрудник
концессии “Юнкерс”, бывший начальник планового отдела Авиаспецтреста). Лукенберг
в период службы его в концессии “Юнкерс” был осведомителем Особого отдела ОГПУ,
но существенных сведений не сообщал, и в 1932 г. связь с ним как с осведомителем
была прекращена и одновременно он был взят под наблюдение как заподозренный в
неискренности, хотя никаких данных о причастности его к германской разведке не
имелось. В начале 1932 г. Лукенберг по своей инициативе и без всяких
рекомендаций поступил на службу в “Авиаспецтрест”, воспользовавшись
происходившей тогда мобилизацией в Авиапромышленности всех бывших работников
авиации.
Последующим наблюдением за Лукенбергом С.Ф. было установлено, что он имеет
тесные связи с рядом работников Главного управления авиационной промышленности
через свою жену Ланскую С.А. — работника Отдела снабжения Главного управления
авиационной промышленности, — располагает по своему служебному положению
обширными данными о ГУГВФ и в частности о заводе №81 (находился в
непосредственном обслуживании Лукенберга как консультанта ГУГВФ) и с 1927 г.
знаком с установленным германским разведчиком, представителем ряда германских
фирм в Москве, германско-подданным Вальтером Г. (в настоящее время временно
выехал в Берлин), поддерживающим в свою очередь связь с сотрудниками германск.
п-ва в Москве.
При разработке связей Лукенберга было также установлено, что одним из его
близких знакомых являлся арестованный в начале мая с.г. и сознавшийся в шпионаже
б. секретарь Вальтера — Алейс О.И. (немец, гр-н СССР).
На основании этих данных 17-го мая с.г. Лукенберг С.Ф. был нами арестован и в
процессе допроса сознался в том, что в 1924 г. был завербован для
разведывательной работы в пользу Германии агентом Разведывательного отдела штаба
рейхсвера, быв. директором воздушных линий фирмы “Юнкерс” в Москве Воскресенским
А.Н. (русский, эмигрант, германско-подданный, в 1926 г. выехал из пределов
СССР).
Далее Лукенберг показал, что в 1927 году с ним связался по разведывательной
линии упомянутый выше германско-подданный Вальтер, под руководством которого он
выполнял функции резидента в Главном Управлении Авиационной Промышленности и
Главном Управлении Гражданского Воздушного Флота (ГУГВФ), создал в
разведывательных целях на нужных ему объектах агентуру в составе следующих лиц:
1. Маликов Н.И., русский, гр-н СССР, зав. плановой группой авиазавода №1
(Москва).
2. Тихомиров Н.Г., русский, гр-н СССР, зам. нач. группы чёрных металлов Главного
Управления Авиационной Промышленности (ГУАП).
3. Шувалов Н.М., русский, гр-н СССР, зав. группой топлива Отдела снабжения ГУАП.
4. Ланская С.Ф., русская, гр-ка СССР, экономист группы цветных металлов Отдела
снабжения ГУАП.
5. Петров Георгий, русский, гр-н СССР, консультант по материальному балансу
ГУГВФ.
6. Шаховская М.Б., русская, гр-ка СССР, б. дежурный секретарь т. Крестинского, в
настоящее время допущенная к секретной работе машинистка Консульского Отдела
НКИД.
7. Гроссер Виктор Сигизмундович, немец, гр-н СССР, б. работник фирмы “Юнкерс”, в
настоящее время служит в Наркомснабе — и
8. Васильев Н., русский, гр-н СССР (настоящее местопребывание не
устанавливается), б. работник Главконцесскома.
Подробное перечисление Лукенбергом сведений, переданных им через Вальтера для
германской военной разведки и в частности сведений по заводам №№81, 22,
Пермскому и Воронежскому, показывают, что они в основном содержали в себе те
разведывательные данные, которые впоследствии были переданы германским военным
атташе полковником Гартманом японцам.
Таким образом, нужно предполагать, что одним из главных источников
разведывательных данных полковника Гартмана о нашей авиации и авиапромышленности
является инженер Лукенберг.
Указанная Лукенбергом его агентура, исключая Васильева Н. (устанавливается),
нами арестована.
Результаты дальнейшего следствия, особенно в отношении работника НКИД Шаховской,
сообщу дополнительно.
Протокол допроса Лукенберга и меморандум сведений, переданных им по его
показаниям германской разведке, — прилагаются».
(АП РФ. Ф.3. Оп.58. Д.245. Л.40–44. Цит. по: Мозохин О.Б. Карающий меч диктатуры
пролетариата. М., 2004. С.374–377)
Ключевой момент в этой истории: разведывательная информация из СССР
действительно ушла в Японию. То есть факт шпионажа заведомо имел место. Тем не
менее, расстрелянный 22 июля 1934 года по обвинению в шпионаже С.Ф.Лукенберг 2
сентября 1958 года был реабилитирован.
Следующий документ — докладная записка заместителя наркома внутренних дел СССР
Г.Е.Прокофьева №30483 от 9 сентября 1934 года на имя Сталина, посвящённая
разоблачению однофамильца шпиона, встреченного Обрыньбой.
«Нами закончено следствие по делу резидентуры германской тайной полиции и
военно-морской разведки в Ленинграде и Мурманске. Показаниями обвиняемых,
свидетелей и имеющимися в деле документальными материалами, изъятыми при аресте
обвиняемых, установлено следующее:
1. Германская тайная полиция в лице зав. Восточным отделом Нордмана завербовала
для военно-разведывательной работы на Балтийском побережье члена германской
национал-социалистической партии, арестованного по настоящему делу Фукса Курта
Адольфовича (германско-подданный, до ноября 1933 года работал по договору на
Ленинградском мясокомбинате, после окончания срока договора выехал в Германию,
пытался впоследствии возвратиться в СССР. Въезд в пределы Союза Фуксу был закрыт
в связи с имевшимися на него в тот период компрометирующими материалами),
работающего в тайной полиции под кличкой “Вольф”.
2. В задачи Фукса входил сбор военно-разведывательных материалов о состоянии
береговой обороны Балтийского побережья, данных о работе военной промышленности
и авиации и получение планов предприятий военного значения, с указанием наиболее
уязвимых мест, для последующего создания диверсионной сети.
3. Для осуществления этих целей Фукс был введён германской тайной полицией в
состав команды германского парохода “Болтенхаген”, регулярно посещающего
Ленинградский порт. При поездках в Ленинград Фукс, переодевшись, выезжал в город
для встреч с созданной им агентурой.
4. Основную работу Фукс в качестве резидента германской тайной полиции проводил
через арестованного по настоящему делу Котгассера Ганса Францевича
(австрийско-подданый, сотрудник Мурснабстроя полностью сознался в ведении
разведывательной работы и выдал всю свою сеть), который в феврале 1934 г. был им
завербован под кличкой “Ролли” и распространял свою деятельность как на
Мурманск, так и на Ленинград.
5. Для расширения разведывательной работы по Ленинграду Фуксом и Котгассером в
марте с.г. был завербован монтер ЛСПО Борциковский П. (поляк, гр-н СССР,
арестован, в разведработе целиком сознался). Борциковскому было предложено
собирать сведения о дислокации воинских частей в ЛВО и достать в целях
подготовки к насаждению диверсионной сети планы Балтийского завода и заводов
“Большевик” и “Красный путиловец”. В мае с.г., продолжая развертывать работу по
организации военного шпионажа, Фукс К. завербовал австрийского подданного Кадлец
В.Ф. (немец, работает по договору с 1932 г. монтажным мастером “Гипрохолод”, не
арестован как подавший заявление в НКВД непосредственно после вербовки), который
в процессе следствия показал, что ему было предложено добывать материалы о
Балтийском флоте, составить отдельные эскизы месторасположения ленинградских
электростанций и газовых заводов и представить материалы о Пулковском
авиагородке.
В процессе работы в Ленинграде Фуксом и Котгассером были использованы для
расширения разведывательных связей Михельсон А.Г. (гр-н СССР, б/п, к моменту
ареста безработный, арестован, в причастности к разведработе сознался) и
Мехельсон А.Я. (гр-ка СССР, б/п, дом. хозяйка, арестована, в причастности к
разведывательной работе созналась).
6. Для непосредственной разведывательной работы в Мурманске Котгассером Г.Ф.
были завербованы гр. СССР, сотрудники Мурснабстроя Петровский А.Я. (арестован, в
разведработе сознался), Голубчиков А.Я. (арестован, в разведработе сознался) и
Гринфельд П.К. (арестован, в разведработе сознался), доставлявшие ему сведения о
военном строительстве на Мурманском побережье, о траулерах и торговом флоте.
7. Установлено, что для связи Фукс и Котгассер использовали тайнопись и
конспиративные явочные адреса в Финляндии (соответствующие документы в нашем
распоряжении имеются).
Фукс К. в ведении разведывательной работы и принадлежности к германской тайной
полиции не сознался, несмотря на предъявление ему уличающих документальных
материалов (написанное им условное письмо, касающееся применения тайнописи,
доклады и материалы разведывательного характера) и очные ставки с другими
обвиняемыми и свидетелем австрийским подданным Кадлец В. (беспартийный, работает
по договору в “Гипрохолоде” с июля 1932 г. в качестве мастера по ремонту).
Считаю необходимым передать дело для судебного следствия в Военную Коллегию
Верховного суда. Прошу указаний».
(АП РФ. Ф.3. Оп.58. Д.246. Л.92–94. Цит. по: Мозохин О.Б. Указ. соч. С.377–379)
Как мы видим, в данном случае в распоряжении НКВД помимо признаний имелись и
вещественные доказательства шпионской деятельности. В частности, согласно
изданному под редакцией ныне покойного бывшего главного идеолога КПСС
А.Н.Яковлева сборнику документов «Лубянка. Январь 1922 — декабрь 1936»: «В
процессе расследования дела у арестованного Борциковского была обнаружена карта
Ленинграда с нанесёнными на неё 55 отметками о расположении воинских частей и
крупнейших предприятий оборонной промышленности. На схеме Балтийского
судостроительного завода были отмечены все основные цеха и подсобные помещения»
(Лубянка. Сталин и ВЧК–ГПУ–ОГПУ–НКВД. Архив Сталина. Документы высших органов
партийной и государственной власти. Январь 1922 — декабрь 1936. М., 2003.
С.819).
Какой же вывод делают из этого нелицеприятного факта составители сборника? С
интонацией пройдохи-адвоката, сетующего, что его разиня-клиент оставил отпечатки
пальцев на взломанном сейфе, они с горечью констатируют: «Поскольку сведения о
“дислокации частей, заведений и учреждений Рабоче-Крестьянской Красной Армии” в
соответствии с перечнем, утверждённым постановлением СНК СССР от 27 апреля 1926
г., являлись специально охраняемой государственной тайной, органы ОГПУ смогли
предъявить лицам, уличённым в сборе такой информации, обвинение в шпионской
деятельности» (Там же).
А вот другое донесение Г.Е.Прокофьева, также посвящённое разоблачению немецкой
агентуры в Ленинграде:
«5 марта 1935 г. №55542
Секретарю ЦК ВКП (б) т. Сталину
Управление НКВД Ленинградской области ведёт следствие по делу окружной шпионской
организации, систематически проводившей по заданию германской военной разведки
сбор и передачу секретных сведений о работе специальных цехов по ряду
предприятий ленинградской промышленности.
Шпионская организация возглавлялась чехословацкими подданными братьями Ведрих
Генрихом и Брониславом, непосредственно и лично связанными с сотрудником
германского консульства в Ленинграде германским подданным Саломэ, которому и
передавались похищенные и собранные секретные сведения.
По следственному делу арестованы и привлечены к ответственности:
1. Ведрих Генрих Иосифович, 1897 г. рождения, беспартийный, до
империалистической войны состоял в австро-венгерском подданстве, с 1914 по 1917
год был в русском, а после Октябрьской революции перешёл в чехословацкое
подданство. С 1930 г. работает в системе Главэнерго и в последнее время
уполномоченным Главэнерго и Уральского Энергоуправления по ленинградским
заводам.
2. Ведрих Бронислав Иосифович, 1891 г. рождения, беспартийный, так же как и
брат, до империалистической войны был в австро-венгерском подданстве, с 1914 по
1917 год в русском, а после Октябрьской революции перешёл в чехословацкое
подданство. Перед арестом был без определённых занятий.
Из числа служащих ленинградских промышленных предприятий арестованы и привлечены
к ответственности 21 человек:
1. Кильпиэ Эдуард Андреевич, 1896 г. рождения, беспартийный, работавший до
ареста заведующим группой снабжения специального отдела Ленинградского
металлического завода им. Сталина.
2. Владимиров Анатолий Владимирович, 1892 г. рождения, беспартийный, бывший
заведующий отделом сбыта того же завода.
3. Тихонов Федор Константинович, 1872 г. рождения, беспартийный, работавший
помощником начальника производств котельного отдела того же завода.
4. Шаварский Александр Михайлович, 1896 г. рождения, беспартийный. Перед арестом
работал уполномоченным конторы Главзнерго по снабжению государственных районных
электрических станций материалами и оборудованием (Снабгрэс).
5. Воробьев Александр Николаевич, 1914 г. рождения, член ВЛКСМ с 1934 года,
экономист планово-экономического бюро завода “Севкабель”.
6. Баранова Людмила Георгиевна, 1914 г. рождения, беспартийная, машинистка штаба
Ленинградского военного округа.
7. Шидловский Станислав Феликсович, беспартийный, механик мастерских Автодора —
и ряд других.
Кроме того, в Москве арестованы и также привлечены к ответственности:
1. Марков Иван Александрович, 1897 г. рождения, беспартийный, уполномоченный в
Москве по снабжению Уральского Энергоуправления Главэнерго.
2. Крестмейн Ефрем Самуилович, 1897 г. рождения, беспартийный, уполномоченный в
Москве конторы Главэнерго по снабжению государственных районных электрических
станций материалами и оборудованием (Снаабгрэс).
Арестованный Ведрих Г.И. признал себя виновным в проведении им шпионской работы
и показал, что в 1927 году, работая заместителем коммерческого директора
Северо-Кавказского Энергоуправления в Ростове н/Дону, он был завербован для
работы в пользу германской военной разведки германским подданным инженером Штро
(находится в Германии), находившимся в СССР как представитель фирмы
“Сименс-Баунион”.
С 1928 года, после отъезда Штро за границу, Ведрих Г.И. по указанию Штро
связался с германским подданным Карнагелем Эмилем (находится в Германии), для
чего был вызван последним в Москву, где и получил от Карнагеля задание по сбору
сведений о работе ленинградских заводов, главным образом, их специальных цехов,
выпускающих оборонную продукцию, а также по сбору сведений мобилизационной
готовности этих заводов.
Ведрих Г.И. показал, что для проведения шпионской работы по заводам им были
завербованы: 1. Шаварский А.М. 2. Кильпиэ Э.А. 3. Владимиров А.Р. 4. Тихонов
Ф.К. 5. Воробьев А.Н. 6. Марков И.А. 7. Крестмейн Е.С. и другие.
Из показаний арестованных видно, что Ведрих Г.И. за короткий срок работы в
системе Главэнерго получил от завербованных им служащих ленинградских заводов
целый ряд сведений секретного характера.
Так, по Ленинградскому металлическому заводу им. Сталина Ведрих Г.И. получил от
Владимирова в конце 1933 года портфель заказов на теплосиловое оборудование
(турбины, котлы, турбонасосы, электронасосы и части к ним) по состоянию на 1-е
декабря 1933 г. На основе этого материала Ведрих Г.И. установил загруженность
завода.
В начале 1934 года Ведрих получил от того же Владимирова материал, отображающий
работу специального отдела завода на 1934 год, а также совершенно секретный
материал о запроектированной заводом и подлежащей выпуску турбине нового типа
для изменения на самолетах; в этом материале была пояснительная записка и
технические данные турбины.
По Невскому заводу им. Ленина Владимиров передал Ведриху Г.И. летом 1934 года
сведения о количестве станков и другого оборудования с указанием типов, а также
количества рабочей силы, занятой в спеццехах, изготавливающих оборудование по
специальным заказам.
Такие же сведения осенью 1934 года Эдрих Г.И. получил от Владимирова по
Кировскому заводу (быв. “Красный путиловец”).
От завербованного Тихонова Ведрих Г.И. летом 1934 г. получил материал по
Ленинградскому металлическому заводу им. Сталина, содержащий данные о наличии
оборудования котельного цеха, о загрузке его всеми заказами и их состоянии, с
указанием заказчиков. Сведения охватывали данные по котельной продукции и
производству специальных участков цеха, в частности изготовление заказов
оборонного значения.
В это же время Тихонов передал Ведриху Г.И. данные о заказах на детали для мин.
По Ленинградскому металлургическому заводу (“ЛМЗ”) Ведрих Г.И. дал задание
Кильпиэ достать секретные сведения о выпуске специальной продукции за 1934 год и
план выпуска специальной продукции на 1935 год, за что Ведрих В.И. уплатил
Кильпиэ 850 рублей и обещал при получении сведений пополнить эту сумму.
Кильпиэ эти материалы с завода вынес для передачи их Ведриху Г.И., но не
передал, так как в этот же день был арестован, а документы изъяты при обыске.
При аресте Владимирова были изъяты у него на квартире документы, не подлежащие
оглашению:
1. Протокол совещания работников Главного управления энергетической
промышленности (Главзнергопром) с работниками ленинградских заводов, в котором
отражалось состояние всех заказов Главэнергопрома. Один экземпляр этого
протокола Владимиров передал Ведриху Г.И.
2. Инструкция Кировского завода по уходу за одноцилиндровой турбиной мощностью в
30 000 лошадиных сил, установленной на Севастопольской ГРЭС.
Документы предъявлены экспертизе, которая полностью подтверждает их секретный
характер.
Следствие продолжается».
(АП РФ. Ф.3. Оп.58. Д.246. Л.159–163. Цит. по: Мозохин О.Б. Указ. соч.
С.379–383)
И опять помимо признаний обвиняемых в деле имеются вещественные доказательства в
виде изъятых при обыске и аресте секретных документов. Что наверняка не помешает
соратникам Сергея Адамовича объявить и этих граждан «невинными жертвами
незаконных репрессий».
Осенью 1933 года органы ОГПУ вскрыли крупную немецкую шпионскую сеть на Украине.
15 октября 1933 года органы ОГПУ сообщили в Политбюро ЦК ВКП(б) о том, что
представительство фирмы «Контроль-К°» возглавляет крупную немецкую организацию
на Украине, проводившую активную шпионско-диверсионную работу. Возглавлял эту
работу управляющий конторы «Контроль-К°» в Мариуполе австрийский подданный Иосиф
Вайнцетель, который создал целый ряд резидентур, охватывавших военную
промышленность и порты Чёрного и Азовского морей.
Резидентуры были выявлены в оборонных цехах заводов им. Ильича и Азовстали — в
Мариуполе, им. Марти и «61» — в Николаеве, в портах: Мариуполе, Бердянске,
Николаеве, Херсоне и Одессе и частях 15-й дивизии, руководителями которых были
немецкие специалисты Крышай, Карлл и др. Туда же были вовлечены заведующие
химическими лабораториями завода им. Ильича инженеры Ставровский и Гохфанг,
инженер завода «Провидан» Танку, инженер-конструктор завода Азовсталь Нильсен,
консультант завода им. Марти Фогель, инженер-механик Насонов, инженер Гумерт,
техник Шредер и др.
В ходе следствия было установлено, что германской разведке были переданы
подробные данные об оборонной промышленности и Красной Армии, в том числе
рецепты танковой спецстали марок «ММ» и «МИ»; данные о работе
экспресс-лаборатории завода им. Ильича; данные о броневых и снарядных цехах
завода им. Ильича; данные об оборонных цехах Азовстали; сведения о строившихся
на заводах им. Марти и «61» подлодках, торпедоносцах и др. военных судах;
сведения о состоянии и вооружении частей 15-й дивизии и Мариупольского
гарнизона. По делу были арестованы 28 человек (Мозохин О.Б. Указ. соч. С.179).
22 октября 1933 года в 21.00 в Николаеве на заводе им. Марти произошёл пожар, в
результате которого были выведены из строя находившиеся в крытом эллинге две
подводные лодки. Было выяснено, что поджог завода осуществили члены созданной
под вывесокй фирмы «Контроль-К°» шпионской организации Гуммерт, Горовенко,
Ивановский и Плохой. Последние двое незадолго до этого были исключены из ВКП(б)
(Лубянка. Январь 1922 — декабрь 1936. С.473–474, 479–480).
Оказалось, что один из руководителей шпионской организации — Виктор Эдуардович
Верман — был агентом германской разведки с дореволюционным стажем, начиная с
1908 года. Об этом он подробно рассказал в своих показаниях под рубрикой «Моя
шпионская деятельность в пользу Германии при царском правительстве». Как
выяснили в 1990-е годы сотрудники Центрального архива ФСБ России А.Черепков и
А.Шишкин, изучив следственные материалы по данному делу, именно члены этой
шпионской группы организовали 7 октября 1916 года взрыв стоявшего в
Севастопольской гавани новейшего линейного корабля «Императрица Мария». После
прихода немецких интервентов в 1918 году по представлению капитан-лейтенанта
Клосса за самоотверженную разведывательно-диверсионную работу Верман был
награждён Железным крестом 2-й степени. После окончания гражданской войны ценный
агент остался в Николаеве, продолжив свою деятельность на благо Германии
(Бар-Бирюков О. Гибель линкора // Родина. 1999. №11. С.63–64).
Дореволюционный шпионский стаж имел и главный управляющий конторой «Контроль-К°»
бельгийский подданный Бернгардт, известный по архивным материалам царской
контрразведки как германский шпион в России ещё во время Первой мировой войны
(Лубянка. Январь 1922 — декабрь 1936. С.475).
Следствие по этому делу было закончено в 1934 году. Решением Коллегии ОГПУ лица,
проходящие по делу, были приговорены к различным мерам наказания, вплоть до
расстрела. Тем не менее, в 1989 году все эти граждане оказались
реабилитированными. В заключении органов юстиции говорится, что они подпадают
под действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 года «О
дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв
политических репрессий, имевших место в период 30–40-х и начала 50-х годов». Как
пишет по этому поводу долгое время изучавший материалы Центрального архива ФСБ
кандидат юридических наук Олег Мозохин: «В деле достаточно доказательств
причастности служащих “Контроль-Ко” к шпионской деятельности и тем более к
диверсионному акту, совершенному Ивановским и Плохим под руководством Горовенко»
(Мозохин О.Б. Указ. соч. С.180).
К сожалению, объем, даже небольшого обзора основной массы дел, таков, что разместить эту информацию, даже частично, согласитесь,довольно сложно.
В-целом - конечно так. Но! Многих убивали вообще без всяких документов (а также документы теряли и сознательно уничтожали по разным поводам): в первые годы ВЧК; военнопленных - в Гражданскую (белые, кстати, платили тем же), мирных людей, сопротивлявшихся мародёрам (опять же - обе стороны; но особой жестокостью отличались красные - по разл. воспоминаниям)
Без комментариев. Это не имеет отношения к сути ваших обвинений в мой адрес. Это не из эпохи сталинизма. Хотя, если хотите, после, поговорим и о Гражданской войне.
и в Великую Отечественную войну - зэков прифронтовых тюрем, которых не успевали вывезти,
Уничтожение уголовных и государственных преступников в случае угрозы захвата местности противником нормальная общемировая практика, не НКВД придуманная и не НКВД впервые примененная. Использование выпущенных изтюрьм преступников для усиления оккупационного порядка,так же не Адольфом Алоизовичем придумано, а старо,как мир. Не будем углубляться в историю, но, я рекомендую вам почитать о Первой Мировой. Точно также со своими уголовными и государственными преступниками поступали французы но, вы, как демократ, либерал и европеоцентрист, не станите обвинять "правильный" западный народ и "правильного" Пуанкаре в том же, в чем вы с присущим вам, человеколюбивым пафосом, обвиняете Сталина.
польских офицеров в Катыни
Вот это требует особого комментария. Повторенная вами нацистская ложь не может быть не откомментирована. Эту пропагандистскую утку запустили немцы, после того,как стало ясно, что войну они проигрывают. То, что там пел Горбачев, о, якобы, секретной папке в его сейфе, не меньшая ложь. Потому, что, когда его приперли к стене вопросом(забавно, что первые приперли Горбача его же прокуроры,по его же иницитиативе начавшие "расследование" "катынской трагедии") и, как там у Михаила Булгакова в Днях Турбиных, покажи, мол, портсигар! Вот тут-то, Горбачев и скис. Потом, скисал он неоднократно,когда речь заходила о документах. Документы, к стати,говоря за время, прошедшее со дня произнесения лжи Горбачевым, так ни где и не всплыли. А, нету и небыло ни каких документов. На Нюрнбергском процессе было доказано, что расстрел произведен немцами. Ну,ладно, понимаю... Документы из "папки Горбачева" уничтожил злой КГБ, Нюрнбергский процесс не заслуживает вашего благосклонного доверия. Современные историки, доказавшие лживость и надуманность этого дела, ангажированы. Но, и без этого остается оченьмного "но" на которые демократы и либералы до сих пор недали ответа. 1.Почему немцы так поздно заявили о"преступлении большевизма", почему не расследовали дело в 41-м? 2. Почему при трупах были личные вещи, письма и документы? (В НКВД, как известно, очень хорошо шмонали и ни каких личных вещей, тем более бумаг и документов не оставляли. Подчерк, простите, явно не НКВДешный). 3. Почему вскрытие(проведенное международной комиссией) обнаружило в черепах поляков 9-мм пули от пистолета "Прабеллум", и, что самое смешное - гильзы от этих же патронов "Парабеллум"? (Известно,ведь, что в 39-м на вооружении органов НКВД состоял револьвер системы Наган, который, как известно,при выстреле гильзу не выбрасывает,да и калибр у него 7,62мм. Вот задачка для демократов! Чего это НКВД всех из наганов расстреливал, а для поляков исключеньице сделали, что бы им приятнее было, специально Парабеллумы взяли, а, потом, снова на Наганы поменяли. Впрочем, демократам ни чегонедокажешь...)
Но напиши вы это вашему богу - Сталину - я б вам не позавидовал.
Сталин отступил от марксизма еще дальше, чем Ленин. И, как показал ход исторического развития, оказался прав. А, вот,на счет бога - это вы, пожалуй, слишком. Символ Православной Веры я для вас цитировать не намерен. Но,скажу, что я доказываю историческую правду. И, в отличие от вас, не плюю в историю(великую историю) своей страны и своего народа.
Вы второй раз вытащили из чьей-то задницы эту несусветную чушь про "мизерный военный бюджет". Как раз СССР и надорвался в значительнейшей мере от гонки вооружений (она и штатам несладко отозвалась). Мне противно доказывать кому-либо, что земля - круглая, а уксус - кислый. Троглодиту не объясняют бином Ньютона, хотя это совсем несложная штука. Читайте себе Маркоса и постарайтесь всё же запомнить год ХХ съезда - хотя это вам и ни к чему.
А,вот это, вы, уж точно зря! Я спорил с вами. И спорю. Это правда. Но,скажите, я вас, хоть раз оскорбил? По моему, нет. Для чегоже вы оскорбляете меня? Или, кроме пафоса и эмоций ни аргументов, ни доказательств нетути? Говорите вы чушь. Причем,чушь бездоказательную. Впрочем, со времен Горбачева, демократическая чушь в доказательствах не нуждается. Экономика СССР легко без напряжения держала паритет, и,как я уже говорил, в ряде областей, на целую эпоху опережала США. Горбачев сознательно развалил военный сектор экономики,а,для оправдания своего прямого предательства, лжи и трусости запустил утку,дескать надорвались. Но,небуду доказывать вам ни чего. Вы глухи к фактам. Кто из нас троглодит, по моему, ясно. Вы не привели ни одного доказательства, ни одного научного довода, строя свои посты на эмоциях и пафосе. Так, что как же кому-то может объяснить, что-то человек, который не знает, что такое бином и кто такой Ньютон? Маркоса, кстати, выбы почитали. Своего врага, ведьнадо знать. Это тут на форуме можно давить на эмоции и пафос. Но, ведь, когда нибудь и доказывать придется.
Что касается даты ХХ съезда, то эта ваша, как вы,вероятно, думаете, колкость, работает против вас же.Как говорят в Одессе, вы будете смеяться, но ниже текста есть имя автора статьи. То,что вы не внимательны и поверхностны, согласитесь, ваша проблема. За сим, успехов вам в деле убийства Русского народа с помощью демократии!
Кирилл Юдин
07.02.2008, 15:32
Но согласитесь и вы, Кирилл, - то, что произошло с вашим дедом могло произойти только в условиях жестокой, пароноидальной диктатуры. Бесспорно.
Я просто потому и люблю "матрицу" (первую часть), потому что она очень наглядно показывает, что со всеми нами происходит. Где бы мы ни были, в какое бы время не жили (из обозримых) - мы в "матрице". Нашим сознанием манипулируют, хотим мы этого или нет. Я это к тому, что люди даже в те времена считали, что живут в самой лучшей стране, как, например, сегодня счиатют американцы и т.п. И в этом было счастье.
А всё на самом деле не такое, как кажется.
Про Катынь вообще атас.
Потому, что, когда его приперли к стене вопросом(забавно, что первые приперли Горбача его же прокуроры,по его же иницитиативе начавшие "расследование" "катынской трагедии") и, как там у Михаила Булгакова в Днях Турбиных, покажи, мол, портсигар! Вот тут-то, Горбачев и скис. Потом, скисал он неоднократно,когда речь заходила о документах. Документы, к стати,говоря за время, прошедшее со дня произнесения лжи Горбачевым, так ни где и не всплыли.Были обнаружены документы, которые свидетельствуют о том, что расстрелы производились по решению особой тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940. Главная военная прокуратура РФ, констатировала, что так называемая тройка НКВД вынесла 14542 польским военнопленным смертные приговоры, также Главная военная прокуратура РФ установила смерть 1803 человек.
Горбачёв передал документы Ельцину. Ельцин в октябре 1992 года передал их президенту Польши Леху Валенсе. И эти документы не то, что всплыли! Они даже признаны подлинными Военной прокуратурой РФ. И подпись Берии на этих документах тоже признана подлинной.
А, нету и небыло ни каких документов. На Нюрнбергском процессе было доказано, что расстрел произведен немцами. Ну,ладно, понимаю... Документы из "папки Горбачева" уничтожил злой КГБ,Вы вообще чего?
Про Нюрбергский процесс, дайте ссылку на документ подтверждающий Вашу версию.
На самом деле, Нюрнбергский трибунал не решил вопроса о Катыни. Именно поэтому потом сталинская версия расстрела и получила такое распространение.
много "но" на которые демократы и либералы до сих пор недали ответа. Я не либералодемократ, и, видимо, поэтому ответы у меня есть на 2 из трёх вопросов.
1.Почему немцы так поздно заявили о"преступлении большевизма", почему не расследовали дело в 41-м? Потому что захоронения были найдены в 1943 году.
3. Почему вскрытие(проведенное международной комиссией) обнаружило в черепах поляков 9-мм пули от пистолета "Прабеллум", и, что самое смешное - гильзы от этих же патронов "Парабеллум"? (Известно,ведь, что в 39-м на вооружении органов НКВД состоял револьвер системы Наган, который, как известно,при выстреле гильзу не выбрасывает,да и калибр у него 7,62мм.Во-первых, не 9-мм пули и гильзы. Не надо искажать. Достоверных данные, что там были пули от Парабеллума нигде не опубликованы.
Во-вторых, там были найдены патроны калибра 7,65 мм (в некоторые - калибра 6,35 мм). Патроны были изготовлены в Германии в 1920-ые годы. Эти патроны импортировались в Польшу и в СССР. Есть документы, которые подтверждают, что для расстрелов НКВД использовали не только Наганы и, соответственно, патроны для Нагана), но и Вальтеры пистолетные патроны калибра 7,65 мм. Также использовались патроны калибра 6,35 мм.
Кирилл Юдин
07.02.2008, 16:13
А теперь о демократии - это лапша на неокрепшие ушщи. Красивая сказка про равноправие и равенство. В это смысле монархия - самый честный вид правдления.
Чтобы демократия работала так, как о том кричат с трибун её защитники, надо чтобы все граждане, включая дядю Петю с теплотрассы были высокосознательными и очень образованными людьми, не менее двух высших образований два из которых обязательные: юридическое и экономическое.
Вот тогда можно говорить о справедливой демократии.
Иначе куча идиотов, купленных за пустые обещания или пузырь, дают право шарлатанам решать судьбы всех остальных - вот ккорото, что такое демократия.
И хотя я не считаю народ быдлолм, но уж не политиками - точно. И это многое объясняет.
Демократия - это наилучший способ одурачивать массы и зарабатывать на этом свой капитал.
p/s. Но сама идея чертовски заманчива, блин. :)
Демократия - это наилучший способ одурачивать массы и зарабатывать на этом свой капитал.Любая власть этим занимается. Какая разница, чем они прикрываются - демократией, монархией или сапатизмом?
Чтобы демократия работала так, как о том кричат с трибун её защитники, надо чтобы все граждане, включая дядю Петю с теплотрассы были высокосознательными и очень образованными людьми, не менее двух высших образований два из которых обязательные: юридическое и экономическое.Да ладно Вам. Представительная демократия совсем не предполагает того, чтобы все граждане были какими-то особенно образованными и всё такое. Зачем они должны такими быть? Чтобы галочку в бюллютень поставить вообще ничего не нужно уметь.
Иначе куча идиотов, купленных за пустые обещания или пузырь, дают право шарлатанам решать судьбы всех остальных - вот ккорото, что такое демократия.Это <s>сувенирая</s> суверенная демократия. :pipe:
Кирилл Юдин
07.02.2008, 18:02
Чтобы галочку в бюллютень поставить вообще ничего не нужно уметь. Я об этом и говорю. Для этого вообще ничего не нужно, лишь бы было чем галочку поставить.
сэр Сергей
07.02.2008, 18:49
Антиафиноген! Вероятно, вы не поверите,но мне,правда, приятно вести с вами беседу. Вы,очень, взвешенный в суждениях и, весьма корректны,что,бесспорно, делает вам честь. :friends: Но, позвольте, все же, несогласиться с рядом ваших оценок.
Сергей, вашу позицию как нельзя лучше объясняет именно эта реплика. Похоже, для вас политическая борьба, репрессии, депортации, невыносимая жизнь и кажущаяся избавлением смерть в итоге, - все это виртуально.
Дело не в том,что не было политической борьбы, или она была виртуальна. Дело в том, что те,кто в этой борьбе проиграл(Троцкий, Бухарин, Промпартия, Зиновьев и Каменев иже с ними) были, не просто, не лучше, не прогрессивнее, не человечнее того, кто в этой борьбе победил (Иосиф Виссарионович). Они, отнюдь не несли стране и людям избавление. Достаточно, просто,вдумчиво почитать их программные работы. То, что сделал Сталин для страны и народа,если,конечно,отбросить демократическую мифологию, неоценимо и перекрывает все его грехи. Сейчас это доказано. Не мною. Трудами современных историков,отнюдь не коммунистов. О репрессиях и депортациях я уже говорил на этой ветке. Не хочу повторяться. Что до виртуальности, то не виртуальность, а воспоминания и личные беседы с людьми,жившими в ту эпоху, заставили меня усомниться в демократических мифах.
Радуйтесь, что вас систематически не подвешивают за руки к потолку, не натягивают вам на лицо шерстяную шапочку, а потом не поливают из пожарного шланга за стопроцентную натбавку к заработной плате. Испытавшие это на себе невиртуальные борцы за левую идею (к коим, кстати, я себя не причисляю) утверждают, что описанная мною процедура крайне неприятна и даже мучительна. Дело в том, что шапка, пропитавшись водой, прилипает к лицу, и человек попросту начинает задыхаться.
Вот это утверждение, конечно, несколько горячно. Но, поверьте, я кое что знаю о физическом насилии. И, кое что испытал на своей шкуре. Просто, мне бы не хотелось говорить об этом.
сэр Сергей
07.02.2008, 19:44
Бразил !Простите меня, но ваш пост по поводу Катыни я оставлю без комментариев. Не потому, что мне не чего сказать и не чего вам возразить. Просто, я устал публиковать документы и отрывки из исторических трудов. Разоблачение этой фальшивки и политического цирка, если хотите, я пришлю вам на е-мэйл.
Что касается других ваших утверждений...
И к чему эта методология должна привести?
К осмыслению и пониманию новой реальности, которая сложилась и существует объективно, вне зависимости от того, что оней говорят и пишут сторонники старой точки зрения в обоих противоборствующих лагерях.
К тому, что мы перебьём всех капиталистов,
Это, было бы желательно.
уничтожим капитал
А, вот, капитал уничтожать не стоит. Капитал - двигатель современной экономики. Он, как известно, существовал,даже в ненавидимом вами СССР.
и вернёмся к "традиционному" обществу?
Это,было бы в двойне желательно. Собственно, наше общество, во многом, остается традиционным, по крайней мере в сознании людей.
И опять в этом обществе будут расстреливать сотни тысяч "врагов народа"
Вот это, простите, глупость. Исторический момент, как я уже писал, иной. Методы борьбы сврагами народа могут быть, совершенно мирными. Сами изведутся.
искусственно создавать иллюзию "кольца врагов",
Для чего же создавать иллюзию? Или вы не видите, что ни чего создавать не нужно. Вы, что, в серьез верите в то, что США и запад в целом хотят нам только добра? Не будте наивны. Прибалтика, Молдова, Украина, Грузия, Азербайджан - государства прямо враждебные России. У нас, несколько лет подряд на глазах у Черноморского флота, отрабатывался сценарий совместной войны Украины и НАТО против России, пока люди не возмутились и не сорвали очередные маневры. Чего же более?
милитаризировать все сферы общественной жизни,
Вот, в этом, тоженет ни какой необходимости. Необходимо, просто, поддерживать на должном уровне свои ВС. И вести войну против врагов, вырабатывая новые методы, в духе времени. (См. Дж. Акрилу).
пресекать любое инакомыслие?
Любое не надо. Надо жестко пресекать антигосударственное инакомыслие. Как, впрочем, это делается в тех же США(закон об антиамериканской деятельности и, прочие аналогичные документы на основании которых внутри страны, против собственных граждан действет федеральная полиция, ФБР, ЦРУ и прочие структуры) и других "правильных"(им все позволено, а нам ни чего) странах.
И в чём Ваша методология заключается?
Для чего создавать мой симулякр и с ним бороться? Я, всего лишь, поставил проблему. Доказывал, что существуют явления, описание которых прежним способом не возможно. И, указал на авторов, которые выработали,или вырабатывают новую методологию. Так, что ваш ответ на собственный вопрос, по меньшей мере, не корректен. И, простите, безграмотен, посути. Методология, как известно, всего лишь, инструмент. Инструмент, сам по себе, ни к чему не ведет и вести не может. Им одинаково могут пользоваться и вы- демократы, и мы - традиционалисты.
В том, что надо, как заклинание повторять имена Субкоманданте Маркоса и Грамши?
А вы читали Грамши, Маркоса, Акрилу, Гумилева? Нет? Так почитайте. Вы же,как заклинание, повторяете демократические мифы без единого доказательства, кроме ловли на несоответствии цифр, скажем, у меня и у Насти.
В том, что нужно отбрасывать целые куски истории, закрывать глаза на преступления угодных деятелей и преувеличивать преступления неугодных?
Так,ведь, вы -демократы, как раз, этим и занимаетесь, а пытаетесь уличить меня в том, в чем сами грешны.
К чему эта антинаучная, антигуманная и антирациональная методология должна привести?
Кто вам сказал, что она "антинаучна"? Впрочем, ответ я знаю - "я так считаю"(возможны варианты). Если прежние "научные" законы не работают, тонадо искать новые, подчеркиваю, научные пути. Пусть, и нестандартные. Ну, объясните мне, господин Научный Профессор, почему присовременном капитализме не действует Закон стоимости. Почему он действовал при социализме? И,это, только один вопрос из многих.
К ещё одной горе трупов, которую Ваши потомки будут цинично мерять процентами и заявлять, что куча не так уж велика?
Нет, совсем не к этому. Трупов, уже достаточно. (Трупов все прибывает, правда, их сеют обожаемые вами капиталисты, а,поэтому, вы ихне замечаете). Мир добра и справедливости-вот, к чему это должно привести.
сэр Сергей
07.02.2008, 19:59
Бразил !Вот это вы выдали! Супер!
Любая власть этим занимается. Какая разница, чем они прикрываются - демократией, монархией или сапатизмом?
Да нет! Этим занимается, в основном,именно, демократия! Для примера, вспомните, как Джордж Буш стал президентом. Монархия, в ее первоначальном,Средневековом типе, вообще,идеал! Золотой стандарт общественного устройства. О Сапатизме вы ничего не знаете, так, что, этот вопрос опустим.
Представительная демократия совсем не предполагает того, чтобы все граждане были какими-то особенно образованными и всё такое.
Ба! Да вы, батенька, людоед и человеконенавистник! Собственно, как и все демократы.
Правильно! Образование богатым! Собственно,и прочие блага,только богатым! Люди(быдло)должны удовольствоваться только тем, что живы. Пока живы. И ставить галочки в бюллетене.
Зачем они должны такими быть?
Действительно, зачем им такими быть? Чтобы богатые наслаждались. Под защитой армии, полиции, эскадронов смерти и т.д. и т.п.
Чтобы галочку в бюллютень поставить вообще ничего не нужно уметь.
Не совсем верно. Для этого надо уметь безропотно и без сопротивления умереть,когда нужно богатым.
Это сувенирая суверенная демократия.
И,вот, с этим, вашим утверждением,я,как раз, полностью согласен. :friends: :pipe:
Сообщение от сэр Сергей@7.02.2008 - 19:44
[b]Бразил !Простите меня, но ваш пост по поводу Катыни я оставлю без комментариев. Не потому, что мне не чего сказать и не чего вам возразить. Просто, я устал публиковать документы и отрывки из исторических трудов. Разоблачение этой фальшивки и политического цирка, если хотите, я пришлю вам на е-мэйл.
Либо здесь, либо нигде. Отвечайте за свои слова. За все не надо. Хотя бы приведите решение Нюрнбергского процесса относительно Катыни.
И к чему эта методология должна привести?
К осмыслению и пониманию новой реальности, которая сложилась и существует объективно, вне зависимости от того, что оней говорят и пишут сторонники старой точки зрения в обоих противоборствующих лагерях.То есть для осмысления новой реальности нужно перевирать историю? А без перевираний Вы её не можете осмыслить? Без всей этой безграмотной и человеконенавистнической туфты, что Вы здесь горами вываливаете? Для чего Вы вообще создаёте своей бесстыдной ложью "противоборствующие лагеря"?
Он, как известно, существовал,даже в ненавидимом вами СССР.За базаром следите. Ненавидимый вами народ очень не любит, когда его слова перевирают.
И опять в этом обществе будут расстреливать сотни тысяч "врагов народа"Вот это, простите, глупость. Исторический момент, как я уже писал, иной. Методы борьбы с врагами народа могут быть, совершенно мирными. Сами изведутся.Вы уже только что написали, что капиталистов "желательно" перебить. И их пособников Вы тоже захотите перебить, как только вкус кровушки почувствуете на своих зубах. А потом начнёте перебивать тех, кто перебил капиталистов, и тех кто возмутился по этому поводу. Закончится тем, что Вас перебьют и придут плюнуть на Вашу могилу.
Сергей - Вы человек, который пишет глупости много и часто.
Вы, что, в серьез верите в то, что США и запад в целом хотят нам только добра? Не будте наивны. Прибалтика, Молдова, Украина, Грузия, Азербайджан - государства прямо враждебные России. Вот такие гомо советикусы, как Вы и сделали их врагами. Ваши визги, которые отовсюду слышны мешают нормальному и цивилизованному диалогу. Хватит визжать. Дайте людям поговорить.
Необходимо, просто, поддерживать на должном уровне свои ВС. И вести войну против врагов, вырабатывая новые методы, в духе времени. Задрали уже со своей войной. Вам лишь бы распилить бюджетные деньги, которые уходят на войну. Людоеды.
Надо жестко пресекать антигосударственное инакомыслие.Наше государство - Россия, а не труп СССР. Поэтому Ваши антигосударственные стенания надо пресечь первым делом.
Так, что ваш ответ на собственный вопрос, по меньшей мере, не корректен. И, простите, безграмотен, посути. Следите за язычком, сударь. Во-первых, я не отвечал на свой вопрос. А Вы ответили - про уничтожение капиталистов и истребление инакомыслящих-антигосударственников. Это Ваш ответ а не мой. А то, что он безграмотен - это Вы верно подметили. Вопиюще безграмотны Вы. Просто вопиюще.
Методология, как известно, всего лишь, инструмент. Инструмент, сам по себе, ни к чему не ведет и вести не может. Им одинаково могут пользоваться и вы- демократы, и мы - традиционалисты.Ваша методология - это ксенофобия в кубе. Вы ещё утверждаете, что она ни к чему не приведёт? Если бы Вы и вправду создавали методологию, как инструмент. Вы лепите орудие убийства неугодных, а не методологию.
А вы читали Грамши, Маркоса, Акрилу, Гумилева? Нет? Так почитайте. Зачем они мне? Чтобы мой мозг так же как и Ваш был прочищен?
Увольте.
А Гумилёва я читал. Того самого, что Ваши упыри угробили.
Вы же,как заклинание, повторяете демократические мифы без единого доказательства, кроме ловли на несоответствии цифр, скажем, у меня и у Насти.Так если Вы врёте в цифрах. Я вообще ничего не повторяю как заклинание. Проведите анализ своих сообщений и моих сообщений. Мои все разные, у Вас один и тот же метафизический компот из Грамши, Кара-Музры, Маркоса, ну, Вы сами в курсе ингридиентов.
Кто вам сказал, что она "антинаучна"? Впрочем, ответ я знаю - "я так считаю"(возможны варианты). Если прежние "научные" законы не работают, тонадо искать новые, подчеркиваю, научные пути. А кто Вам сказал, что они не работают? Принцип науки таков. Вот существует некая парадигма. А для того, чтобы пришла новая парадигма, нужно собрать достаточное количество фактов, опровергающих существующую парадигму. Вы хоть один факт привели бы. Так нет же. Ни одного факта. Куча надёрганных и плохо сочетающихся цитат. И человеконенавистничество. Хороша наука. :happy:
Если прежние "научные" законы не работают, тонадо искать новые, подчеркиваю, научные пути. Пусть, и нестандартные. Никакой наукой и не пахнет. Метафизика в чистом виде.
Ну, объясните мне, господин Научный Профессор, почему присовременном капитализме не действует Закон стоимости. Почему он действовал при социализме? И,это, только один вопрос из многих.Я же не Кара-Мурза. Это он - химик и позволяет себе объяснять и историю, и экономику, и философию. Я человек скромный. Есть науки в которых я разбираюсь, а есть те в которых не разбираюсь. Но главное, я владею научной методологией, а Вы нет. В этом вся разница между нами. Именно поэтому я не буду объяснять экономические проблемы, а Вы будете. Потому что Вы - не человек науки. Вы типичный местячковый оратор. Такой оратор, который разбирается сразу во всём. И ни в чём глубоко.
Мир добра и справедливости-вот, к чему это должно привести.Да Вы - циник, как я погляжу.
сэр Сергей
07.02.2008, 21:23
Бразил ! На оскорбления яо твечать не намерен! Оборотитесь прежде на себя.
Впрочем, вы для меня в игноре.
Сергей, Вы сами перешагнули границу. Назвали моё сообщение "глупостью", обвинили меня в "безграмотности", голословно назвали факты, которые я привёл "фальшивкой", назвали меня "людоедом и человеконенавистником". И Вы ещё что-то говорите о том, что не намерены отвечать на оскорбления? Оборотитесь прежде на себя.
Для примера, вспомните, как Джордж Буш стал президентом.
:happy:
Вы - прелесть, Сэр Сергей!
Вы бы, защитники Советов с однопартийной системой, хоть свободу выбора бы не трогали. Смешно же. :happy:
Кирилл Юдин
08.02.2008, 11:00
назвали меня "людоедом и человеконенавистником". А ещё "демократом", и не раз. Я бы огорчился тоже.
У меня когнитивный диссонанс начинается: если отбросить "неоспоримые факты" и "точные цифры", то почему-то я согласен с обеими сторонами и с обеими не согласен одновременно. Как так? Сам не понимаю.
Смотритель
08.02.2008, 11:44
Сообщение от Кирилл Юдин@8.02.2008 - 11:00
У меня когнитивный диссонанс начинается: если отбросить "неоспоримые факты" и "точные цифры", то почему-то я согласен с обеими сторонами и с обеими не согласен одновременно. Как так? Сам не понимаю.
Ничего странного, Кирилл. Это говорит лишь о том, что вам - слава Богу - не свойственно "большевистское" видение и мышление (бинарное, черно-белое, в котором только "свои" и "враги"). А большевики "рулили" и в 1917-м, и в 1990-х ("ломщики", "до основанья, а затем", "пять-десять миллионов человечков не в счет", "кто не с нами, тот против нас", "раздави гадину" и т.д.).
Так что, нравится вам или нет, а придется отнести себя к нормальным людям. С цветным и неоднозначным видением мира. Незаштампованным ни "ленинской", ни "новодворской" идеологиями.
В выборах победил Гор. Президентом стал Буш.
Американцы, работающие здесь и соответственно голосовавшие здесь, а не в Америке организовали по этому поводу акцию/обсуждение - каким образом победил Буш, если Америка голосовала за Гора. Участники акции - (негласно… по понятным причинам - американское посольство и гласно - бизнесмены, работники нефтяных компаний, гуманитарных организаций и т.д.)
Значительно позже американцы организовали еще одну акцию протеста, в связи с нападением Буша на Ирак.
Кстати, еще задолго до выборов, я видела беспокойство американцев в реале, а также в чатах и форумах – они были уверены, если президентом станет Буш, обязательно будет война с Ираком, возможно дело не ограничится только Ираком.
Они оказались правы.
В выборах победил Гор. Президентом стал Буш. Ложь. Буш набрал меньшее количество голосов, но победил в выборах и стал президентом. Это уже 4ый случай, когда президентом стал человек, набравший меньшее количество голосов.
Такова уж система выборов в США, решают штаты, а не люди.
Вот карта. Посмотрите за кого голосовала Америка.
Кирилл Юдин
08.02.2008, 12:27
"И эти люди, будут мне запрещать ковыряться в носу?!"
А они запрещают Вам ковыряться в носу?
Бразил, вы не похожи на наивного человека. :)
Я продолжаю утверждать, что в выборах победил Гор. Говоря это, опираюсь исключительно на то, что видела и слышала сама (акция обcуждения/протеста) и плюс на искренние негодования высокопоставленных чиновников, близко стоящих к этой «кухне» и знающих всю её изнанку, гораздо лучше чем мы все здесь вместе взятые.
Сообщение от Кирилл Юдин@8.02.2008 - 12:27
"И эти люди, будут мне запрещать ковыряться в носу?!"
А вот еще.
"Она такая же девушка из западного Техаса, как и я…"
"А у вас тоже есть негры?" (Разговор с президентом Бразилии Фернандо Кардозо, Сан-Паулу, Бразилия, 28 апреля 2002)
"Америка — это страна, любящая свободу и любящая нашу страну"
"Большую часть импортированных товаров мы получаем из колоний". (NPR's Morning Editing, 26 сентября, 2000)
"Женщина, которая знала, что у меня дислексия. Как она могла это знать, если я даже никогда не встречался с нею?" (Оранж, Калифорния, 15.09.00)
"В конце концов, он Саддам Хуссейн — это парень, который однажды хотел убить моего папу". (6 сентября 2002)
сэр Сергей
08.02.2008, 15:36
Милая,Лека !Целую ваши ноги!
Вы бы, защитники Советов с однопартийной системой, хоть свободу выбора бы не трогали.
"Свобода выбора" - понятие, еще более смешное, чем свобода выбора. Нет ни какой свободы выбора. Двухпартийная система, или однопартийная, какая разница. В результате, все равно ни чего не меняется. Выборы, особенно, в современном сдвинувшемся мире - суть, постмодернистский спектакль, не более того.
Правки в Википедии.
http://www.rambler.ru/news/it/0/10971290.html
Я продолжаю утверждать, что в выборах победил Гор. Продолжайте, мне по фигу. Вы ещё можете сказать, что на последних выборах в Думу победила компартия.
Говоря это, опираюсь исключительно на то, что видела и слышала сама (акция обcуждения/протеста) и плюс на искренние негодования высокопоставленных чиновников, близко стоящих к этой «кухне» и знающих всю её изнанку, гораздо лучше чем мы все здесь вместе взятые.Очень веские утверждения. Причём, можно привести прямопротивоположные и не менее веские. Акции поддержки, искренняя радость высокопоставленных чиновников.
Только всё уже. Проехали. Буш уже не только победил, но уже и отстоял вахту. Пора передавать Бараку Обаме :pipe:
По поводу бушизмов - это да, весело, задорно, по-черномырдински мудро и метко.
Путинизмов тоже можно набрать вагон и маленькую тележку, то это будет не так ярко - солдафонские у него шуточки.
Сообщение от Титр@8.02.2008 - 17:00
Правки в Википедии.
http://www.rambler.ru/news/it/0/10971290.html
ФСБ и Администрация Президента тоже вносят правки. Нормальная история.
сэр Сергей
08.02.2008, 19:20
Новые основания военной стратегии.
Введение.
Как я уже говорил, мир сдвинулся. Все поменялось местами, понятия,люди, цифры. Все искажено, не устойчиво, подвижно и мишурно. Однако, некий порядок в видимом хаосе сдвинувшегося мира, все же есть. Проследить этот порядок вполне возможно, скажем на примере анализа реальных изменений к подходам к войне, как средству внешней и внутренней политики.
Карл Клаузевиц, как известно, сказал, что война есть продолжение государственной политики иными средствами. В смысле того, естественно, что к началу войны, мирные средства проведения политики исчерпаны. Для своего времени Клаузевиц был прав. Всякая стратегия строится, прежде всего, на достижении победы путем уничтожения вооруженных сил противника. Не вдаваясь в подробности развития военно-стратегической мысли человечества, тем не менее, можно сказать, что веками, война являла собой столкновение по принципу стенка на стенку. Вот поле сражения, вот наши армия, вот армия противника. Командующий разрабатывает план, как эффективней уничтожить вражескую армию. Пропели трубы, прозвучали команды. Вперед! В атаку. Так, по сути, было довольно долго. Но, с середины XIX-го века стали заметны первые признаки сдвига мира в военной сфере. Но, на них, практически ни кто не обратил внимания. А, напрасно. Крымская война стала одним из первых звоночков. В политической области - это была первая война Нового времени не имевшая под собой реальных политических и экономических причин. Это была иррациональная война. Для России она была войной религиозной за ключи Храма Гроба Господня. Со стороны западной коалиции это была война, ставящая целью уничтожение России, как государства в том виде, в котором она существовала. Планы расчленения России были составлены западом уже тогда. Это была война цивилизаций. В военной области мы видим феноменальный успех русских команд охотников и саперов на фоне поражений в полевых сражениях. Мы видим полное бессилие мощной Балтийской эскадры союзников перед дешевыми минами, которыми, вполне эффективно был защищен Петербург. Но, на все это никто не обратил внимания. Дальше-больше. Британские войска столкнулись с упорным, эффективным сопротивлением армии буров. При подавляющем численном и военно-техническом превосходстве британской армии пришлось перестраивать военную систему, изобретать концентрационные лагеря, чтобы победить буров. Во время Русско-японской войны мы, тоже видим феноменальный успех небольшого Владивостокского отряда крейсеров на фоне трагедий 1-й и 2-й Тихоокеанских эскадр. Первая мировая война ярко обнажила кризис принципа стенка на стенку. На фоне грандиозных сражений позиционного тупика, гекатомб потерь в бессмысленных лобовых атаках, чудеса успещных действий штурмовых частей на обоих фронтах. Успех русских и монгольских спецотрядов в борьбе против китайско-германских партизан в Манчжурии. Чудо на Аравийском полуострове - разгром турецкой армии малочисленными отрядами под командованием полковника сэра Томаса Эдварда Лоуренса Аравийского. Чудо в Танганьике четыре года победоносной войны микроскопических подразделений генерала фон Леттов Форбека против огромной армии Антанты. Феноменальный успех германских крейсеров - рейдеров на фоне скромных успехов линейных эскадр. На это, тоже, никто не обратил внимания. Как были упущены и,казалось бы, далекие от сугубо военных проблем, обострение национального и цивилизационного противостояния в войнах. Главный вывод,который можно сделать сегодня - это наметившаяся тенденция к достижению больших успехов небольшими силами, но, с крепким боевым духом и осознанными целями. К моменту Второй мировой произошла новая подвижка, на которую необратили внимание военные теоретики. А, именно, смещение линии противостояния с полей сражений в душу каждого конкретного человека из противоборствующих лагерей. Первыми оформили этот сдвиг Адольф Гитлер, Йозеф Геббельс и Герман Геринг. Они были мистиками,причем, их мистическое сознание было основано на иррациональном восприятии реальности и общества. Но,выстроенная ими система сработала великолепно. Министерство пропаганды и лично Геббельс сделали множество замечательных открытий. Оказалось, что эпатаж и театральность работают убийственно. Оказалось,что сила образного языка,перенесенная из искусства, сначала в политическую борьбу,а, потом в сферу военного противостояния действуют нехуже оружия. Они собрали объединили и модернизировали германский народ. Народ стал готовым к величайшим свершениям ради иррациональных идей, которые с успехом продуцировали вожди Рейха. Это были начатки(Всего лишь начатки) военных технологий будущего, опробованные на собственном народе. Тогда же появился термин Тотальная(всеобщая) война и первые разработки на этутему. Для нас важно,что тотальная война уже тогда понималась не только и, не столько,как противостояние войск, но и как противостояние в сфере идеологии и духа. Впервые стратегия новой войны была работана Алланом Даллесом после Второй мировой. Обострилось цивилизационное противостояние Запад - Восток. К новой обычной войне Запад готов не был. После появления ядерного оружия прямое военное столкновение стало, вообще, маловероятным, так как однозначно привело бы к гибели человечества. Аллан Даллес предложил окончательно перенести военные действия в души людей, как бы не парадоксально это звучало. Боевые действия были начаты незамедлительно. Так началась Третья мировая война, более известная, как холодная. Целью боевыхдействий было не уничтожение вооруженных сил противника, а уничтожение его души, изменение самоидентификации человека. Тут, была применена теория Антонио Грамши. Грамши, как я уже говорил, доказал, что общественные процессы носят молекулярный характер. Антонио Грамши создал оригинальную теорию государства и революции. Он превзошел Маркса, ибо посмотрел на проблему захвата и удержания власти нестандартно. Грамши разработал учение о культурной гегемонии - "государство является гегемонией, облеченной в броню принуждения", то есть усовершенствовал постулат Макиавелли, по которому государство стоит на силе и согласии. Принуждение - всего лишь броня того активного согласия, при котором граждане желают того, что требуют власти. "Государство - это вся совокупность практической и теоритической деятельности, посредством которой господствующий класс оправдывает и удерживает свое господство, добиваясь при этом активного согласия руководимых" - Гениально, не правда ли! Грамши понимал гегемонию не как владение средствами производства, не как однажды достигнутое замершее состояние, а как молекулярный процесс во мнении и сознании людей. Следовательно, подрыв существующего порядка, то есть революция - это не захват экономического базиса, а овладение мнением и сознанием людей. Гегемония базируется на "культурном ядре" общества – на совокупности представлений о мире и о человеке, о добре и зле, символы, образы, традиции, предрассудки. Пока культурное ядро сохраняется в обществе есть "устойчивая коллективная воля" к сохранению существующего порядка. Для подрыва гегемонии нет смысла воздействоать на теории противника и главные идеологические устои власти, а надо воздействовать на обыденное сознание, на повседневные "маленькие" мысли среднего человека. Вот, культурное ядро нашего общества и подверглось яростной а таке и варварской идеологической бомбардировке. Собственно военные действия в этот период пролжались на переферии. Они, по прежнему, продолжали обнажать несостоятельность прежних взглядов на военную стратегию, но,заставляли военных импровизировать. Алжирская компания, к примеру, породила воздушную кавалерию - аэромобильные части, которые подтвердили свою эффективность во Вьетнаме и Афганистане. Поворотным пунктом в военных воззрениях была Фолклендская война. Британский командующий при Фолклендах адмирал сэр Сэнди Вудварт привез на острова небольшие, но отборные части Британской армии - САС,СБС, Королевскую морскую пехоту, гуркхов, части Гвардейского Уэлльского фузилерного полка и другие. Аргентинская армия, подготовленная по стереотипам стенка на стенку не смогла им эффективно противостоять. С другой стороны, подтвердилась концепция маршала Дуэ: Британцам удалось завоевать господство в воздухе, что, вконечном итоге и определило их победу. Аргентинская авиация, в общем, тоже сработала неплохо. Благадаря ее героическим усилиям Британский флот понес огромные потери - эскадренные миноносцы «Шеффилд», «Ковентри», фрегаты «Ардент», «Антилоуп», вспомагательный авианосец «Атлантик Конвейер» и десантный корабль «Сэр Гэлахад» были уничтожены. «Антрим», «Плимут», «Аргонавт», «Броудсворд» и «Глазго» были повреждены их спасло то, что аргентинские пилоты не имели подготовки к бомбометанию с малых высот. Впрочем, выводы из этой войны сделаны были, но не всеми и не сразу. В целом,оставаясь интеллектуально иннертным, Запад, постепенно разработал новые концепции военного противостояния используя колоссальный боевой опыт Третьей мировой и, они оказались правильными для сдвинувшегося постиндустриального мира-карнавала. Третья мировая война окончилась победой Западной цивилизации над Славяно- Византийской цивилизацией. Это была, именно война. Доказать это несложно. Любая мировая война в итогеимеет изменение политической карты мира. Это была тотальная война. Неуспела она закончится, как Запад развязал Четвертую мировую, врезультате которой Запад захватил и поработил огромные территории. Но, если начало Третьей мировой можно обозначить, хотябы речью Черчилля в Фултоне, или разногласиями на Подсдамской конференции, то начало Четвертой прошло вообще незамеченным. Джон Акрилла и Дэвид Ронфельдт (John Aqruilla, David Ronfeldt) в своих работах, достаточно четко изложили то, что из себя представлет война в постиндустриальном мире. Война непросто стала тотальной. Сегодня определение Клаузевица уже неактуально. Политика - это война, более того, все, что происходит,или непроисходит в мире и в обществе - это война. Собственно вооруженные силы чисто военные теории играют в постиндустриальных войнах вспомагательную роль. Потому и создана на Западе новая концепция вооруженных сил. Небольшие, профессиональные, чрезвычайно мобильные армии, способные действовать всоставе малых мобильных групп и могучие ВВС. В США создана и опробована в Югославии и Ираке концепция Воздушно- космических ударных соединений,действующих не против сил противника, а против инфраструктуры. Но, главным фактором остается молекулярная война, ведущаяся с помощью сетевых и роевых технологий. Государство продолжает жить своей жизнью,люди не подозревают, чтоатакованы и уничтожаются. Постепенно происходит дестабилизация всехсфер жизни страны, разрушение культурного ядра, насаждение американской идеологии, приведение к власти "своих сукиных детей", создание условий для небоеспособности армии. То есть,основная суть стратегии - уничтожение вооруженных сил противника, его инфраструктуры, захват и удержание территорий осуществляется холодными способами, почти незаметнодля гражданстраны-противника, а,зачастую, руками самих граждан. А, если народ упорствует, войну можно перевести в горячую фазу с участием обычных вооруженных сил. Подробнее о методиках постиндустриальных войн я расскажу позднее. Но, и этого краткого экскурса достаточно дляобщего представления о проблеме. В новых условиях необходима Армия Национального Освобождения нового типа, готовая вести подобные войны, в которых прежние Вооруженные силы, под час, совершенно бессильны.
адекватор
08.02.2008, 19:43
Наивный, но вопрос
- Кто читал "Утопию" Томаса Мора?
Что думаете?
Это потом слово утопия стало нарицательным. А сам социум на острове очень реальный и здравый.
Карамурзизм уже в печёнках сидит.
адекватор
08.02.2008, 20:18
После выхода книги "Утопия" все поверили в его существование, и часть населения Англии хотела туда переселиться. Томаса Мора преследовали, выпытывая координаты
острова...
сэр Сергей
08.02.2008, 20:28
Уважаемый,адекватор! У вас нестандартный взгляд,вы им всегда славились!
Поэтому, вопрос- После выхода книги "Утопия" все поверили в его существование, и часть населения Англии хотела туда переселиться.
В чем утопизм?
Томаса Мора преследовали, выпытывая координаты
острова...
Впрочем,сэр Томас Мор (канонизирован Католической церковью)на мой взгляд, более славен тем, что принял смерть за свою Веру и свои убеждения.
по твц показали "В центре внимания. (Война с похмельем)".
набор сюжетов на заданную тему. В одном из них Димус Астрахан выступил. Рассказал что артисты бывают злоупотребляют этим. И пример привел как один у него на съемках чуть не спился, когда играл вечно пьяного и для натуральности перед "Камера. Мотор." хлоп стопку. А тут помреж "стоп" - тучка в кадре. И так несколько раз.
Ну и в конце добавил что особенно страдают этим профессиональные сценаристы :happy:
сэр Сергей
08.02.2008, 21:49
Димус !
И пример привел как один у него на съемках чуть не спился, когда играл вечно пьяного и для натуральности перед "Камера. Мотор." хлоп стопку. А тут помреж "стоп" - тучка в кадре. И так несколько раз.
Спасибо! Забавная байка! :happy: :friends:
Смотритель
08.02.2008, 23:02
Сообщение от Димус@8.02.2008 - 20:42
И пример привел как один у него на съемках чуть не спился, когда играл вечно пьяного и для натуральности перед "Камера. Мотор." хлоп стопку. А тут помреж "стоп" - тучка в кадре. И так несколько раз.
Глупую - и очень непрофессиональную - байку рассказал Астрахан. Ну, какое время - такие и герои. У Юрия Никулина в воспоминаниях - с точностью до наоборот. Уговорил он Гайдая разрешить ему "хлапнуть" грамм 150, для большей достоверности. Гайдай поспорил, но... прищурился и согласился.
Никулин выпил. Не забрало. Принял еще. Посидел. О, кондиция! Снимай, Лёня! А Лёня и снимал. Дубль, другой, третий. И так Никулину все казалось здорово, так талантливо...
Потом снятое продемонстрировали всем - и Никулину в том числе. После чего актер и сказал: никогда больше. Такого стыда, сказал, никогда в жизни не испытывал. Ибо на экране был не пьяный персонаж, а идиот, тупица - без грана актерских способностей. Так что куда как профессиональнее вместо коньячка на площадке - чаек, а вместо водки и добра водица сойдет.
А иначе такая "натуральность", какую и наблюдаем...
Тетя Ася
08.02.2008, 23:53
Ну и в конце добавил что особенно страдают этим профессиональные сценаристы
А вот это во всей этой байке, похоже настоящая правда. :drunk:
Смотритель
09.02.2008, 00:02
Сообщение от Тетя Ася@8.02.2008 - 23:53
А вот это во всей этой байке, похоже настоящая правда. :drunk:
Нам мона. И нуна.
Смотритель
надо было Никулину на 150 остановиться
Слашал другую байку.
В театре.Начинающий актер спрашивает у старого мэтра
-У меня проблема.Мне надо в первом акте пьяного сыграть.
-Выпейте, голубчик. В чем проблема?
-Так во втором я должен быть трезвым.
-А вот это, мой золотой, сыграть надо.
сэр Сергей
11.02.2008, 15:57
Новые основания военной стратегии.
Как нас убивают?
Для того, что бы понять как нас убивают и, главное, как убили тех, кто нас убивает, не обойтись без трудов величайшего философа современности субкоманданте Маркоса.
Субкомандвнте Маркос пишет: «Окончание Третьей мировой войны, или «холодной войны», не означает того, что мир преодолел биполярность и стал стабилен под властью победителя. В результате этой войны, несомненно, был один побежденный (социалистический лагерь), но трудно сказать, кто оказался победителем. Западная Европа? Соединенные Штаты? Япония? Все они вместе? Дело в том, что поражение «империи зла» (по Рейгану и Тэтчер) значило открытие новых рынков без нового хозяина. Поэтому нужно было начинать борьбу за захват позиций, то есть завоевывать их.
Но не только: окончание «холодной войны» поставило международные отношения в новые рамки, в которых новая борьба за эти новые рынки и территории вызвала новую мировую войну, Четвертую. Как и все войны, она заставила заново определить роль и место государств. Кроме переопределения государств, мировой порядок вернулся к старым эпохам завоевания Америки, Африки и Океании. Странная современность развивается, двигаясь наоборот; закат ХХ века куда больше похож на предшествовавшие ему дикие столетия, чем на радостное и рациональное будущее из некоторых научно-фантастических романов. Огромные территории, богатства и, главное, квалифицированная рабочая сила мира, где только что закончилась «холодная война», ожидали нового хозяина...
Но место для владельца мира есть только одно, а претендентов немало. И для достижения этой цели развязывается новая война, на этот раз среди тех, кто провозгласил себя «империей добра».
Если так, то спрашивается – можем ли мы выиграть оттого, что дерутся новые хозяева мира? Ответ однозначен – как раз мы и есть жертвы. Мы и есть те самые индейцы и туземцы, которых следует поработить или, вообще, смести с лица земли. Делается это уже, не столько силой оружия обычного, сколько силой оружия нового. В условиях мира, где все есть война, нас уничтожают с помощью роевой технологии – неправительственных организаций, движения зеленых и прочая, прочая, прочая. Это делается с помощью технологии управляемого хаоса – одновременного запуска нескольких, не связанных между собой дестабилизирующих процессов, с помощью пятой колонны демократов и либералов, с помощью новейших приемов демотехники(искусственного создания народа для конкретных политических целей) – так во время событий 1991 года 20 тысяч человек типа защищавших «Белый дом» были объявлены «советским народом» от имени которого творились все последующие преступления. Так возник чудовище-мутант «новые русские», для того, чтобы пожрать и растоптать остальных, кого перестали считать народом. Нас будут убивать и уже убивают компрадорские правительства.
Иследуя явление новой войны субкоманданте Маркос делает правильный вывод о новой составляющей современного мира, позволяющей вести Четвертую мировую войну: «Для победителя — капитализма — Третья мировая война стала доказательством благ «тотальной войны» (ведущейся во всех местах и всеми средствами). Однако послевоенный сценарий, как новый театр военных действий, оказался наделен следующими атрибутами: огромные пространства «ничейной земли» (из-за политической, экономической и социальной неразберихи в Восточной Европе и СССР), расширяющиеся сверхдержавы (Соединенные Штаты, Западная Европа и Япония), мировой экономический кризис и новая технологическая революция — информационная.»
Тот, кто строит утопические планы создания «России – Швеции» либо сознательно вводит в заблуждение людей, либо просто ошибается. Речь идет об уничтожении. Уничтожении тотальном. И, если не сыплются с неба бомбы и ракеты, не стреляют пулеметы и пушки, по улицам не катятся танки и бронетранспортеры, это, совсем не значит, что нет войны. Это не означает, что нам дадут создать свое «маленькое счастье» по шведскому типу. Национальный капитализм – такой же враг для сил, развязавших Четвертую мировую войну, как и прочие общественные формации. Национальный капитализм, потому и национальный, что, простите за тавтологию, национально ориентирован. Существование такого капитализма так же противно нашему врагу, как и существование социализма.
Снова обратимся к цитате из субкоманданте Маркоса : «Аккуратно прибранная витрина, ожидавшаяся, как предполагалось, в виде наследства после окончания «холодной войны» и наступления «нового мирового порядка», в результате неолиберального взрыва разлетелась вдребезги. Мировой капитализм без малейшей жалости приносит в жертву того, кто дал ему будущее и исторический проект: капитализм национальный. Сын (неолиберализм) пожирает отца (национальный капитализм) и походя рушит все пропагандистские сказки капиталистической идеологии: в новом мировом порядке нет ни демократии, ни свободы, ни равенства, ни братства.
Вот, далее, у субкоманданте есть интересное место, где он раскрывает механизм действия нового оружия не смертельного действия разрушающее страны и подчиняющее их новым хозяевам.
«В конце «холодной войны» капитализм изобрел новый военный кошмар — нейтронную бомбу. «Заслуга» этого оружия в том, что оно разрушает только жизнь, оставляя нетронутыми строения. Уже можно было уничтожать целые города (то есть их жителей), без необходимости потом их восстанавливать (и платить за это). Военная промышленность поздравила себя, «нерациональность» атомных бомб была заменена на «рациональность» бомбы нейтронной. Но, одновременно с рождением Четвертой мировой войны было изобретено новое военное «чудо»: бомба финансовая.
Дело в том, что в отличие от своей предшественницы в Хиросиме и Нагасаки финансовая бомба не только разрушает город (страну, в данном случае) и несет смерть, страх и нищету тем, кто там живет, или же, в отличие от бомбы нейтронной, не только уничтожает «выборочно». Кроме всего этого, неолиберальная бомба реорганизует и приводит к новому порядку все то, что является объектом ее атаки, превращая его в одну из деталей в головоломке экономической глобализации. Результат ее разрушительного действия — уже не горы дымящихся руин и десятки тысяч прерванных жизней, а еще один квартал, добавленный к одному из торговых мегаполисов нового мирового гипермаркета, и рабочая сила, реорганизованная для обслуживания нового мирового рынка труда.»
В дальнейшем, мы рассмотрим и другие важные выводы субкоманданте Маркоса, давшие ключ к пониманию сдвинувшегося мира.
Кирилл Юдин
11.02.2008, 17:15
Можно долго и нудно спорить о том, желают ли конкретно США России вреда. Правозащитники и прочие правые доказывают что это абсурд, ни одно государстов не желает иметь нестабильного соседа и т.д. и т.п.
Но всё это дикая ложь. Может ближайшие соседи и не желают России смуты или истребления, но США не ближайшие соседи.
Можно опять же поспорить со мной, обвинить в глупости, ксенофобии и прочих грехах защищая "развитые" страны и конкретно империю США. Но я лично был свидетелем одного разговора бывшего премьерминистра России (Бори Немцова), который утверждал, что совершенно бескорыстно и из идейных побуждений защищает демократические ценности, в том числе и политику США в отношении к России. Мол мирная она и не надо людей стращать глупостями.
Но в этот момент ему задал волпрос один журналист, напомнив встречу с ним рьяного правого Немцова (в его бытность Премьерминистром).
И вот какой был вопрос:
- помните, когда Вы были премьерминистром и были допущены к государственным секретам, я у вас во время спора спросил: "Неужели Вы считаете, что если у США была бы стопроцентная уверенность в том, что Россия хотя бы на минуту не сможет воспользоваться своим ядерным потенциалом, и не сможет себя защитить, они не воспользуются этим и не атакуют Россию?" (Речь шла о ядерном нападении).
Вы мне ответили: "Но ведь мы пока можем себя защитить!"
Немцов спрятал свой взгляд и попытался сменить тему разговора (но даже не пытался опровергнуть сей факт).
Я лично видел этот диалог и теперь у меня нет сомений, что никто нам никакого добра не жалает. Разве что те страны, которые действительно в непосредственной близости от наших границ. Добра не добра, но нестабильной России им действительно рядом видеть не охота (за исключением тех стран, где победила американская демократия специального розлива исключительно для своих колоний).
Поэтому любые вопли в поддержку политики США, о том, что глупо считать их "империей зла" и т.п. Я считаю чистой воды предательством или заблуждением (в зависимости от реальной осведомлённости конкретного человека).
Потому что факты остаются фактами.
Ну а личность самого Немцова у меня никаких сомнений не вызывает, как и личности тех, кто с ним в одном лагере.
Так что-то вспомнилось.
сэр Сергей
11.02.2008, 18:24
Кирилл*Юдин !
Добра не добра, но нестабильной России им действительно рядом видеть не охота (за исключением тех стран, где победила американская демократия специального розлива исключительно для своих колоний).
Исключительно верно замечено. Но, нестабильность, если она служит средством управления подвластной территорией, вовсе не несет никакой опасности для США. Теория управляемого хаоса, как раз и есть оружие поддержания нестабильнотси. Нестабильность ослабляет страну-противник, нестабильность не дает ей развиваться, поднятся на ноги. Нестабильность раскалывает ее по линиям разлома.Наконец, именно, управляемая нестабильность, в конце концов, дает повод для вооруженного вмешательства, расчленения страны - противника и ее полного подчинения своим интересам, точнее, полного овладения ее ресурсами и рабочей силой под началом "региональных менеджеров" - новых демократических правительств. Давайте рассмотрим, как работает технология управляемого хаоса на примере Югославской Трагедии. Идет запуск нескольких дестабилизирующиж процессов, которые, на первый взгляд, друг с другом не связаны. В Югославии, к примеру - это был искусственный обвал национальной валюты, как следствие спад производства и массовая миграция рабочей силы за рубеж, где, между тем, основные гастарбайтерские ниши давно были заняты. В это время запускается еще один процесс, который, на первый взгляд, с первым процессом, совсем не связанный - якобы рост национального самосознания в республиках и краях Югославии. Причем, вся эта национальная колода, в добавок, причудливо тасуется. В Европе, вдруг, поднимается волна прословенской пропаганды. Дескать, словенцы - самые, что ни наесть, настоящие европейцы. А, вот, если бы отделилась Словения, сразу мы ее, аки родную в объятия! Вдруг косовские албанцы и боснийские потурченцы вспоминают о том, что они мусульмане! Албанские и боснийские преступные группировки(по просту, организованная преступность) получают оружие. Через Скупщину запускается еще один процесс - децентрализация и суверенизация республик. Процесс углубляется разными "мирными инициативами". К примеру, лидер Хорватии Франьо Туджман проводит компанию по национальному примерению и заявляет, что усташи и хорваты - партизаны НОАЮ сражались за Хорватию, только понимали ее будущее по разному, объявляя усташей ветеранами войны. Процессы идут и вокруг Югославии. В Германии запускается процесс "комплекса обиженных". Проводится мысль(Через СМИ и на молекулярном уровне), дескать, хватит немцам нести клеймо наследников фашизма. Мы, мол давно демократический народ. США дает добро на непосредственном участии германской дипломатии и разведки в процессах дестабилизации Югославии. В России, единственной стратегической союзнице Югославии в МИДе заседает изменник Козырев(а, ведь это, то же процесс - как сформировать правительство национальной измены, что бы то предало своего союзника и народ это скушал). Над всем этим стоит Милошевич. Милошевичу предлагают помощь - программы МВФ, прочие инициативы. Милошевич все принимает и продолжает реформы. Милошевича охотно принимают в Вашингтоне и европейских столицах. Когда Милошевич заикается - дескать, поглядите куда страна катится, как нестабильность нарастает, его успокаивают - мол, мы не заинтересованы в дестабилизации Югославии, мы, мол, за сохранение единства страны, не волнуйтесь, мол, господин Милошевич. Милошевич верит, как-то, в одном интервью, даже называет себя прозападным политиком. И, вдруг, страна взрывается. Милошевич приказыват армии и полиции навести в стране конституционный порядок. Но, не тут то было. Полицию и войска встречают не уже не мафиози, а организованные и обученные(кем, я думаю, вопросов не возникает) "повстанцы". По тимиошарскому сценарию организуются "зверства" - все просто - из моргов вынимаются трупы, одеваются в национальную одежду, на тела наносятся следы пыток и казни. Вашингтон и Европа резко, диаметрально меняют отношение к Милошевичу. Его уже поливают ушатами грязи и готовят инквизицию во главе с оберпалачом Карлой дель Понте. Вскоре, запад начинает завывать о гуманитарной катастрофе, германская разведка "добыла" "абсолютно точные" данные о "планах этнических чисток" и на голову Милошевичу обрушиваются бомбы и ракеты. Два воздушно-космических соединения НАТО долбят Югославию, сданную Козыревым на произвол агрессору. Что было потом знают все.
Потому что факты остаются фактами.Кирилл Юдин, трижды перечитал Ваше сообщение и ничего не понял. Какие "факты остаются фактами"?
Ну вот взять хотя бы этот разговор с Немцовым, личность которого и вправду никаких сомнений не вызывает. Я беру только тот отрывок, что Вы привели, и что я вижу.
Немцов, будучи премьер-министром, безусловно знает о том, что Россия при случае может воспользоваться своим ядерным потенциалом. Вместе с этим он искренне защищает демократические ценности - вполне расхожая для 90-х годов позиция. В том числе Немцов защищает политику США по отношению к России (я, кстати, сомневаюсь, что он именно так и сказал про всю вообще политику США, ну да хрен с ним). Не вижу никаких противоречий в позиции Немцова. Понятно, что если бы у России не было ядерного потенциала, то Немцов совсем иначе относился бы к политике США. А так, конечно, если бы Россия не была бы ядерной державой, то, наверное, америкосы бабахнули бы. Ну так, если бы у тёти был член, она бы дядей была, как говорят англичане.
Поэтому любые вопли в поддержку политики США, о том, что глупо считать их "империей зла" и т.п. Я считаю чистой воды предательством или заблуждением (в зависимости от реальной осведомлённости конкретного человека).Я вообще считаю любые вопли полнейшей глупостью. В том числе и вопли по поводу "империи зла", "однополярного мира", и прочее. Вопли они вопли и есть. Толку с них ноль - только голос посадишь.
А вопить в поддержку политики США - это вообще как-то странно и глупо. Так же странно, что "ура-патриоты" постоянно вопят против политики США.
Если подходить к вопросу цинично ("реальная политика"), то на нас - россиян - агрессия США в Афгане и Ираке повлияла положительно. Во-первых, можно пошуметь, какие они негодяи; во-вторых, цены-то на нефть растут.
А в то, что "ура-патриотов" заботит судьба иракского или афганского народа я ни секунды не верю. Это популизм.
По поводу Сербии поддерживаю сэра Сергея.
От себя добавлю, что грамотную операцию провернули Штаты. Вот бы и нам так научиться.
Ни то Сэр Сергей, ни то субкомандантэ Маркос (в последнее время я их путаю) пишет:
«В конце «холодной войны» капитализм изобрел новый военный кошмар — нейтронную бомбу. «Заслуга» этого оружия в том, что оно разрушает только жизнь, оставляя нетронутыми строения. Уже можно было уничтожать целые города (то есть их жителей), без необходимости потом их восстанавливать (и платить за это).
Удивимся и обратимся к Википедии:
"Реально производимые нейтронные боеприпасы имеют мощность не более 1 кт. Подрыв такого боеприпаса даёт зону поражения нейтронным излучением радиусом около 1,5 км (незащищённый человек получит опасную для жизни дозу радиации на расстоянии 1350 м). Вопреки распространённому мнению, нейтронный взрыв вовсе не оставляет материальные ценности невредимыми: зона сильных разрушений ударной волной для того же килотонного заряда имеет радиус около 1 км".
Кирилл Юдин пишет:
"..я лично был свидетелем одного разговора бывшего премьерминистра России (Бори Немцова)"
"..встречу с ним рьяного правого Немцова (в его бытность Премьерминистром)".
Бразил пишет:
"Немцов, будучи премьер-министром..."
Но Борис Немцов никогда не был премьер-министром! Он был заместителем премьера по экономике.
Я веду к тому, что дискуссия, построенная на фундаменте, состоящем из столь сомнительных фактов, едва ли приблизит ее участников к истине.
В своё оправдание могу сказать, что повторил за Кириллом ложную информацию. Конечно, Немцов никогда не был премьером. Спасибо, что поправили. :friends:
Да всегда - пожалуйста, Бразил.
сэр Сергей
12.02.2008, 17:37
Антиафиноген ! Суть вашего удивления, вероятно, должна быть напрвлена к автору статьи в википедии. Удивимся и обратимся к Википедии:
"Реально производимые нейтронные боеприпасы имеют мощность не более 1 кт. Подрыв такого боеприпаса даёт зону поражения нейтронным излучением радиусом около 1,5 км (незащищённый человек получит опасную для жизни дозу радиации на расстоянии 1350 м). Вопреки распространённому мнению, нейтронный взрыв вовсе не оставляет материальные ценности невредимыми: зона сильных разрушений ударной волной для того же килотонного заряда имеет радиус около 1 км".
Возьмите википедию и сравните зону разрушений от обычного ядерного взрыва и его последствия с теми разрушениями, что приносит нейтронный взрыв. У меня и у субкоманданте имелось в виду, прежде всего, философское значение этого оружия, а не конкретные тактико - технические характеристики.
Ни то Сэр Сергей, ни то субкомандантэ Маркос (в последнее время я их путаю) пишет
Вот за это спасибо! Приятно, когда путают с Великим человеком!
Но Борис Немцов никогда не был премьер-министром! Он был заместителем премьера по экономике.
Я веду к тому, что дискуссия, построенная на фундаменте, состоящем из столь сомнительных фактов, едва ли приблизит ее участников к истине.
Не совсем с вами согласен. Точность и скрупулезность вещи разные. А в нашей беседе, важна, прежде всего суть, а не скрупулезное следование букве википедии.
сэр Сергей
12.02.2008, 17:39
Бразил!По поводу Сербии поддерживаю сэра Сергея.
От себя добавлю, что грамотную операцию провернули Штаты. Вот бы и нам так научиться.
Фокус в том, что нам не нужно учиться так! Надо учиться отвечать адекватно, но ассиметрично.
сэр Сергей
12.02.2008, 17:40
Новые основания военной стратегии.
Как нас убивают?
В чем же основания новой стратегии войны, которую запад ведет против всего мира? Суть этой стратегии весьма не замысловата, хотя и скрыта за пышной риторикой «о свободе, демократии, рыночной экономике, правах человека, гуманитарных проблемах, экологии и т.д. и т.п.». Вспомним, что суть всякой стратегии в уничтожении вооруженных сил противника. Только уничтожив вооруженные силы противника мы можем, не боясь сопротивления, захватывать его территории, навязывать свою волю, овладевать его ресурсами. Но, Адольф Алоизоивич со своими присными, разработал концепцию войны на уничтожение – тотальной войны. Стратегия тотальной войны уже не укладывается в привычные рамки «уничтожения вооруженных сил», тотальная война – это уничтожение всего государства и народа, его населяющего, с тем, чтобы победитель мог свободно использовать и территорию, и ресурсы, и остатки народа в качестве рабов. Запад усовершенствовал концепцию тотальной войны, доведя ее до степени «гуманной, нелетальной стратегии тотальной войны». Схема этой стратегии вырисовывается следующая. Сначала необходимо разрушить государство. Разрушить его можно путем дестабилизации. Дестабилизация проводится с помощью технологии управляемого хаоса по естественным линиям разлома общества. Общая дестабилизация достигается путем разрушения экономики, финансовой сферы, социальной инфраструктуры. Одновременно с этим проводится молекулярная агрессия, целью которой является разрушение культурного ядра общества и формирование «нового народа». Численность этого народа неважна. Важна его активность и способность участвовать в «ненасильственном» разрушении государственной надстройки. Когда эти процессы достигают определенной критической массы, страна взрывается, а государство оказывается бессильным и гибнет. Но, это только первая фаза – разрушение. Теперь необходимо «ненасильственно и гуманно» уничтожить народ, населяющий бывшую страну. Технология ненасильственного уничтожения отработана – это реформы и законы отбрасывающие большинство народа в бедность и нищету, монетаризация жизни, делающая недоступными для большинства медицину, образование, жилье, труд и социальные блага. Это создание нового культурного ядра, в котором уже нет места «сверхнормальным стремлениям и желаниям». Население перестает быть народом и тихо вымирает до необходимой численности рабов. Это вторая стадия – обезлюдение. Но, пустыня с разрушенной инфраструктурой и вымирающим народом никому не нужна. Она нерентабельна. Поэтому, к власти приводятся «региональные менеджеры», которые с помощью запада начинают восстановление. Но, не восстановление прежней инфраструктуры и государства, а создание оккупационного режима, который реорганизует рабов и территорию для наиболее эффективного использования новыми хозяевами. То есть, мы наблюдаем два, часто, практически, одномоментно текущих процесса стратегии тотальной войны – разрушение/обезблюдение и восстановление/реорганизация. Эту дьявольскую суть новой военной стратегии, в котором насильственные действия и вооруженные силы играют роль, лишь крайнего средства войны, вскрывает субкоманданте Маркос. Вот, что он пишет: «Целые страны превращаются в отделы неолиберального мегапредприятия. Неолиберализм действует следующим образом: разрушение/обезлюдение, с одной стороны, и восстановление/реорганизация целых регионов и стран, для того чтобы открыть новые рынки и модернизировать уже существующие, — с другой.
Если во времена Третьей мировой войны атомные бомбы выполняли задачу навязания другому своей воли, его запугивания, в Четвертой мировой с финансовыми сверхбомбами происходит уже нечто совершенно иное. Это оружие служит для нападения на территории (государства): оно уничтожает материальную базу национальной независимости (являющейся этическим, юридическим, политическим, культурным и историческим препятствием на пути экономической глобализации) и вызывает качественное обезлюдение этих территорий. Обезлюдение происходит из-за того, что необходимо избавиться от всех, кто бесполезен для новой рыночной экономики (например, от коренных народов).
Но кроме этого и одновременно с этим финансовые центры берутся за восстановление государств и реорганизуют их согласно новой логике мирового рынка (развитые экономические модели подавляют слабые или несуществующие общественные отношения).
Этот эффект Четвертой мировой войны виден на примере сельской местности. Модернизация села, как того требуют финансовые рынки, пытается решить поставленную перед ней задачу роста продуктивности сельского хозяйства, но реальный ее результат — разрушение традиционных общественных и экономических отношений на селе. В итоге — массовый исход из сел в города. Да, как на войне. Тем временем, рынки труда в городах все больше переполняются, и «справедливостью», ожидаемой теми, кто ищет лучших условий жизни, каждый раз оказывается все более неравное распределение доходов.
Мир коренных народов переполнен примерами, иллюстрирующими эту стратегию: Ян Чамберс, директор Отдела Центральной Америки ОИТ (органа ООН), сообщил, что коренные народы мира, насчитывающие 300 млн. человек, проживают в зонах, где сосредоточено 60% природных ресурсов планеты. Так что
«не удивляют многочисленные конфликты вокруг использования и дальнейшей участи их земель, где столкнулось столько правительственных промышленных интересов. ... Эксплуатация природных ресурсов (нефть и полезные ископаемые) и туризм являются основной угрозой для индейских территорий Америки»
(интервью Марте Гариа в La Jornada. 28 de mayo de 1997).
Вслед за инвестиционными проектами приходят загрязнение окружающей среды, проституция и наркотики. То есть взаимно дополняются разрушение/обезлюдение и восстановление/реорганизация зоны.
В этой новой мировой войне больше не существует современной политики как организатора национального государства. Политика сегодня — это организатор сугубо экономический, политики — лишь современные менеджеры фирм. Новые хозяева мира — не правительства, им незачем ими быть. «Национальные» правительства уполномочены управлять бизнесом в различных регионах мира.
Это и есть «новый мировой порядок» — превращение всего мира в единый рынок. Страны являются магазинами его отделов с управляющими правительствами, новые региональные экономические и политические альянсы каждый раз все больше похожи на современный гипермаркет, чем на политическую федерацию. «Унификация», вызываемая неолиберализмом, является экономической, это унификация рынков для облегчения вращения денег и товаров. В гигантском мировом гипермаркете свободно перемещаются товары, но не люди.
Как любая предпринимательская (и военная) инициатива, эта экономическая глобализация сопровождается всеобщей моделью мышления. Тем не менее, среди стольких новых элементов, идеологическая модель, сопровождающая неолиберализм в его завоевательском походе на планету, состоит в основном из старого и избитого. «Американский образ жизни», который сопровождал войска США в Европе времен Второй мировой войны, во Вьетнаме 60-х и в последнее время — в войне в Персидском заливе, идет сейчас рука об руку (вернее, клавиатура о клавиатуру) с финансовыми рынками.
Речь не только о материальном разрушении национальных государств, ведь кроме него (это настолько же важно, насколько малоизучено) происходит разрушение историческое и культурное. Достойное индейское прошлое стран Американского континента, блестящая европейская цивилизация, мудрая история азиатских народов, могучая и богатая древность Африки и Океании, все культуры и истории, создавшие нынешние страны, подвержены сегодня атаке «американского образа жизни». Таким образом, неолиберализм объявляет миру глобальную войну: разрушение стран и национальных групп, с тем чтобы отождествить их с североамериканской капиталистической моделью.
Война. Война мировая. Четвертая. Самая худшая и самая жестокая. Развязанная неолиберализмом, ведущаяся против человечества повсеместно и всеми средствами.
Но как и во всех войнах, здесь есть бои, есть победители и побежденные, и есть обломки разрушенной этой войной реальности. Чтобы попытаться решить абсурдную головоломку неолиберального мира, необходимы многие детали.
Некоторые из них можно найти среди руин, оставленных этой войной на планете. Может быть, когда хотя бы семь из этих деталей удастся собрать воедино, мы сможем сохранить надежду на то, что этот мировой конфликт не покончит с самым слабым своим противником — с человечеством.»
Вывод напрашивается неутешительный – мы все, не зависимо от пола, возраста, расы, национальной и социальной принадлежности суть участники этой страшной тотальной войны. Вопрос в том, что мои эвентуальные противники, защищающие либеральные ценности, находятся в матрице Американского образа жизни, интересно, что большинство из них, совершенно искренни. Искренни, в ненависти к своему народу, к его истории, его победам. Искренни в своей любви к демократии западного образца и прочим либеральным ценностям. Искренни в своей любви к Американской матрице. И, что бы понять то о чем говорю я, необходимо выйти из навязанной нам матрицы мышления и понять, что война кругом. Мы и жертвы и собственные палачи одновременно. Сама жизнь – это уже война. Понять – это значит, уже сделать шаг к свободе. Понять – это уже начать сопротивление. Конечно, этого мало. Но многие не в состоянии сделать даже этого шага. Это, конечно, печально, но это не повод прекращать борьбу.
Юный сценарист
20.02.2008, 01:00
Все очень хорошо: любовь к ближнему, дальнему, креативному, лирическому, эпическому, коммерческому и т.п. Нет (или почти нет - не модно, видимо) темы патриотизма, в широком смысле - кто-то кого-то убил или спас от подобного, решил вопрос с чиновником или долгами с перспективой дальнейшего размножения (вульгарно, но закономерный финал подавляющего большинства киноэпопей)...Словом, своя жизнь, по законам большого бизнеса. Между тем, есть нечто иное, пока прямо не задевающее нас - политика, к сожалению, пока по сценарию вашингтонских шизофренников. Косово - прелюдия к разделению России (или, опять же, прецедент), разговоры о каких-то непризнанных республиках - для неразумных. Об этом имеет смысл говорить сейчас, пока не стало поздно. Каким бы не были старый и новый президент (два короля - по аналогии с известным), какими бы не были аспекты современного бытия - мелочи, по сравнению с тем, что может быть в недалеком будущем. Смешно, наверное, для весьма продвинутых критиков, тем более, после моего дебюта...
М-да.
Косово - прелюдия к разделению России (или, опять же, прецедент), разговоры о каких-то непризнанных республиках - для неразумных.Это в рубрику: "сам-то понял, чё сказал?".
Юный сценарист
20.02.2008, 02:14
Ну, сказал... Мы же свободная страна. Или все "пуси-муси", типа любовь?
Фантоцци
20.02.2008, 02:25
разговоры о каких-то непризнанных республиках - для неразумных. Об этом имеет смысл говорить сейчас, пока не стало поздно. Каким бы не были старый и новый президент (два короля - по аналогии с известным), какими бы не были аспекты современного бытия - мелочи, по сравнению с тем, что может быть в недалеком будущем.
Ю.С., это неполитический сайт. Здесь своего бреда хватает.
Юный сценарист
20.02.2008, 02:35
Бреда хватает, причем весьма высокопарного, типа, с претензиями на элитарность. Почему нельзя проще? Вот сценарий - вс е о том же: пошел, помог, победил, полюбил, поимел...Всем нравится, рейтинг, гонорар. А для чего сие? Типа, народ отвлечь от забот насущных?
Дилетант
20.02.2008, 10:12
Выскажу чисто своё дилетантское мнение.
"Отвлечь народ от забот" ("забот от нарот") - это и есть функция кино, при этом неважно, ржёт "народ" в кино, плачет или задумывается "о высоком". Поэтому не вижу ничего "неправильного" в этом. Кстати, талантливый "бред" - тоже штучный товар.
Насчёт политики в принципе и разговоров о ней на этом форуме.
В целом, здесь собрались люди двух типов. Те, которые профи и зарабатывают сценариями (и литературным трудом вообще) на жизнь и те, кто хотят научиться писать сценарии и тоже "погулять по этому буфету". И тем и другим приходится много работать, а, моё искреннее убеждение, что когда человек занят КОНКРЕТНЫМ делом, у него почти нет ни времени, ни желания вести затяжные политические дискуссии.
Может быть я и не прав, но думаю именно так.
С уважением.
Смотритель
20.02.2008, 11:53
Сообщение от Дилетант@20.02.2008 - 10:12
Насчёт политики в принципе и разговоров о ней на этом форуме... когда человек занят КОНКРЕТНЫМ делом, у него почти нет ни времени, ни желания вести затяжные политические дискуссии.
Дилетант, в принципе все верно. Однако иногда желание выпустить пар все-таки возникает - для того и была создана вот эта самая ветка. Иное дело, что некоторым особо увлеченным и политическим натурам сложно пролистать форумские темы - иначе не было бы горького стона об "аполитичности".
И, конечно, то, что товарищ так убивается - "они здесь о СЦЕНАРИЯХ говорят!" - это тоже на мысли наводит. Я с ним согласен: действительно, о сценариях. Пошел, полюбил, победил. Рейтинг, гонорар. Только его от такого факта почему-то корежит - а я воспринимаю как должное. Мне, например, не лень на верхнюю часть хотя бы этой веб-страницы посмотреть. И увидеть шапку: "СЦЕНАРИСТ.РУ". Не "слесарь.ру", не "чиновник.ру" и даже не "поэт.ру". Потому и разговор по большей части - как бы это ни показалось странным - о сценариях и идет, а не о шайбах-прокладках, взятках-откатах или бесконечных потоках плохо рифмованного бреда.
адекватор
21.02.2008, 21:40
ОБЪЯВЛЕНИЕ
на листочке. приколотом кнопкой к деревянной рассохшейся двери, колышушимся под порывами студеного зимнего ветра и пересыпаемого с шорохом время от времени горстями снежной крупы.
"УшОл на форум "Каменщики.ру" искать Люсю"
"Отвлечь народ от забот" ("забот от нарот") - это и есть функция киноОдна из функций.
Можно долго и нудно спорить о том, желают ли конкретно США России вреда.США (как и любое нормальное государство) желают пользы себе. В международной политике нет постоянных друзей и врагов, а есть интересы. (Не знаю - хорошо это или плохо). Завтра, допустим, США схлестнётся с Китаем - так и те, и те будут заигрывать с Россией. Всё довольно просто.
История и здравый смысл подсказывают, что в войне двух режимов побеждает более тоталитарный. В мирном/экономическом соревновании - наоборот.
Америке от России (и др. ядерных стран) важнее всего предсказуемость, внятность. Как правило - более предсказуемы и внятны демократич. гос-ва. Но необязательно: вспомнить хоть классическое: "он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын" - про Сомосу; также штаты терпимо относятся к недемократическому Пакистану или Саудовской Аравии, отнюдь не самых проамерикански настроенных. Потому что предсказуемы и не слишком агрессивны (в рамках). А вот СССР часто действовал по принципу: выколю себе глаз - лишь бы соседу - два. Гос-во, созданное с единственной целью - похоронить существующий мир (и отчасти - преуспевшее в этом), ИМХО, с бОльшим основанием может называться "империей зла".
Сейчас и у США, и у России амбиции и самомнение превосходят их реальные возможности. Это иногда забавно, но чаще - нет. Во всяком случае, рядовых американцев больше заботит - что у них под носом, а не за океаном; это (и не только) мне в них симпатично.
Смотритель
25.08.2008, 16:15
Хм... Еще один ПРОВОКАТОР?
"Нынешнее массовое искусство, медиа (чей язык уже вполне сопоставим с «пустотным каноном» советского речения, по выражению Дмитрия Бавильского, язык, которым невозможно выразить никаких нормальных человеческих чувств) вовсе изгнали из массового сознания такие естественные человеческие реакции как сострадание или боль. Массовое искусство еще никогда не было так отчуждено от человека, как в 21 веке...
Главный принцип современной поп-культуры – упрощение чувств, как выяснилось, наносит не только эстетический вред человеку. Бог бы с ним – но тотальное упрощение лишает человека способности воспринимать мир адекватно. Война только подчеркнула античеловечность всей нашей поп-культуры: на фоне крови и жертв наши популярные песни и книги, наш хохот становятся не просто лишними – они кажутся дикими, абсурдными, оскорбительными – по отношению к людям.
Нас долго убеждали: гламур – это и есть сегодняшняя жизнь, надо с этим мириться, как с новой реальностью. Однако уже сегодня можно констатировать: гламур не выдержал встречи со «старой» реальностью, рассыпался от первого столкновения. Война как бы всему назначила подлинную цену. Сообщения информагентств «Киркоров женится» или «Галкин готовится к свадьбе» ушли, судя по рейтингам посещаемости, куда-то на задворки, на информационную периферию, где им и положено быть. Скандал между Собчак и Гордон сегодня, спустя три недели, кажется буффонадой двух паяцев. Смех в телевизоре – это, кроме прочего, тоже теперь смех из прошлого. Так смеялись до 8 августа. 8 августа началась небольшая война на юге России – в историческом смысле небольшая – но каким-то образом эпоха раскололось, треснула, и этот смех уже – из прошлого.
...Я писал недавно, что война – это не повод примитивно делить мир на «своих» и «чужих». Однако еще более ненормально в таких ситуациях оставаться в состоянии социальной амнезии.
Массовое искусство всегда было якобы пацифистично, антивоенно – «цветы вместо войны», лесбийские ласки как ответ на войны мужского мира – это считалось своеобразным способом борьбы за мир.
Этот примитивный пацифизм на самом деле отражает скрытое равнодушие общества. Сознательное отрицание войны и игнорирование войны как явления – разные вещи. Неучастие и непонимание мира есть не борьба за мир, а потакание злу. Игнорирование войны, как показывает опыт последних десятилетий, никак не мешает самим войнам."
И так далее. Полностью - здесь:
Андрей Архангельский: Новая серьезность (http://www.vz.ru/columns/2008/8/25/200033.html)
________________________________________________
Интересно - об авторе.
"Журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Родился в Севастополе в 1974 году. Никогда не простит гадам города русской славы. Образование высшее, журналистское и музыкальное. Всему в жизни обязан книгам и перестройке. Убежденный либерал. Печатается с 17 лет. Маниакально любит журналистику, одновременно ненавидя в ней литредакторов и литрабов, рекламщиков, менеджеров, пиарщиков, бездарей и приспособленцев всех возрастов, а также тех, кто не любит читать «длинные тексты»."
(Длинные тексты - это, я так понимаю, где "многа букафф"...)
Кирилл Юдин
25.08.2008, 16:30
Интересная статья.
адекватор
25.08.2008, 16:54
Классическая демагогия - длинная, нудная. с повторами по нескольку раз одного и того же, с умствованиями для прикрытия пустоты. По сути. статья о том, "что военные сводки помешали смотреть развлекательные шоу" . (про сорванные трансляции открытия Олимпиады в Пекине тишина). И все.
Хотя есть рецепт от Автора - он знает как надо = надо вернуться к былой многослойной чего то там и вернуть себя типа миру и мир чтоб понял ....
"Гламур не выдержал военных сводок".
Любую желтую газету откройте - там соседствуют кровавые криминальные сводки и гламур, политика и порнография.
даже жестче скажу - ахинея это графоманская. Такое пишут , чтобы было чем забить полосу. И качество текста, видимо. никто нет проверяет, не спрашивает - чего навалил. то и ладно. да и одинаковых наборов букофф слишком много.
Интересно, как будет звучать этот текст месяца через три-четыре.
Смотритель
25.08.2008, 17:05
Сообщение от адекватор+25.08.2008 - 16:54--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (адекватор @ 25.08.2008 - 16:54)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>По сути. статья о том, "что военные сводки помешали смотреть развлекательные шоу" . (про сорванные трансляции открытия Олимпиады в Пекине тишина). И все.[/b]
Надо было ОЧЕНЬ постараться, чтобы ТАК прочитать. Поздравляю. Но статья - СОВСЕМ НЕ ОБ ЭТОМ.
<!--QuoteBegin-адекватор@25.08.2008 - 16:54
"Гламур не выдержал военных сводок".
Любую желтую газету откройте - там соседствуют кровавые криминальные сводки и гламур, политика и порнография.[/quote]
Говоря о "гламуре", автор имеет в виду мировоззрение, образ жизни и мышления, а не желтые газетенки. Слово "гедонизм" вас устроило бы больше? (Или... в слове этом букафф больше, чем в слове "гламур"? Тогда, конечно, мимо.)
адекватор
25.08.2008, 17:25
Это не репортаж, не фельетон, это подаётся как аналитическая статья. Но что она анализирует? Отношение к войне нынешнего общества? И понесло автора - в поле ветер, сзади дым.... горбаческая демагогия, три часа доклада ни о чем. Молодец, ес
Статьи проверяются так : если можно вычеркнуть абзац, и смысл не теряется. качество не страдает, значит абзац лишний. А здесь всю статью можно вычеркнуть, ибо ни уму, ни сердцу, ни фактов. ни цифр, ни статистики, ни эмоций, ни твёрдой и очевидной позиции автора, ни событий, ни анализа, ни выводов - в конце концов - ничего. пустой воздушный характерный звук-с.
Журналистика вырасла из железных гранок, где каждую букву набирали вручную и каждое слово имело вес, значение, роль и каждое слово работало как шестерёночка в механизме...
А это что?
Мне кажется, интересно сопоставить статью Архангельского и сюжет с Russia.Tv
Сюжет называется "Корм для Саакашвили".
Автор и главный герой сюжета Илья Грек - "знаток гламурной Москвы, самоотверженный исследователь ночных клубов и их завсегдатаев".
Сначала этот самый Грек с идиотскими кривляниями заявляет, что сегодня он будет готовить тайбургер (tie (англ.) - галстук), а потом две его молодые сподвижницы готовят тай-салат (под галстуком). Потом этот "знаток гламурной Москвы" пародирует грузинский акцент и поливает салат грузинскими соусами.
http://russia.ru/geroi/iliagrek/
Смотритель
25.08.2008, 18:17
Сообщение от адекватор+25.08.2008 - 17:25--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (адекватор @ 25.08.2008 - 17:25)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Статьи проверяются так : если можно вычеркнуть абзац, и смысл не теряется. качество не страдает, значит абзац лишний.[/b]
Спасибо. Полезная информация - всегда полезна. Теперь буду знать, как проверяются статьи.
Сообщение от адекватор@25.08.2008 - 17:25
Журналистика вырасла из железных гранок, где каждую букву набирали вручную и каждое слово имело вес, значение, роль и каждое слово работало как шестерёночка в механизме...
И тут не поспоришь - читали. И разные "Правды" (обычную, "Пионерскую", "Комсомольскую"), и нынешние их клоны. Всё как шестереночка в механизме. Н-да...
Но вы ведь о ЖУРНАЛИСТИКЕ?
<!--QuoteBegin-адекватор@25.08.2008 - 17:25
А это что?[/quote]
А это, несгибаемый наш товарищ, ПУБЛИЦИСТИКА. Есть и такой зверь на просторах печатного слова.
Кирилл Юдин
25.08.2008, 18:42
Надо было ОЧЕНЬ постараться, чтобы ТАК прочитать.
А адекватор всё так читает.
адекватор
25.08.2008, 18:46
Смотритель
публицистика подразумевает хороший примес литературы. Это по сути - документальная литература. А что такое настоящая литература? Это зачитаться. это песня музыка- заслушаться и не оторваться до конца. Здесь - нет литературного начала. Теперь смотрим документальную составляющую . Факты, даты. герои. участники. хронология. - нет ничего, это ладно. это не репортаж и не хроника событий. Но что тогда? Событие - война.
То есть статья "пятидневная война и гламур". Войны читатель в статье не видит. Гламура тоже не видит.
Настоящая публицистика - это событие (факт. происшествие, явление, то есть собственно предмет анализа и обсуждения) . И художественное (писательское) осмысление этого события, которое должно чётко обозначить 1. Объективную и необъективную , эмоциональную, резонирующую с народной (коллект. бессознательной)оценку 2. Событие в причинно-следственной сцепке с другими элементами (социумом. миром, политикой,) 3. Собственное отношение (без собственного отношения - это не публицистика, а объктивный репортаж)...
При этом надо удержать рамки формата, жанра и стиля.
Лескова публицистику просмотрите для сравнения. "Очарованный странник". например.
адекватор
25.08.2008, 18:48
Сообщение от Кирилл Юдин@25.08.2008 - 18:42
А адекватор всё так читает.
Не всё, а период такой.
Кирилл Юдин
25.08.2008, 18:57
Войны читатель в статье не видит. Гламура тоже не видит.
Подразумеается, что читатель не тормоз и понимает о чём идёт речь.
Кирилл Юдин
25.08.2008, 19:00
публицистика подразумевает хороший примес литературы. Это по сути - документальная литература.
Дайте ссылку на такое определение.
Кирилл Юдин
25.08.2008, 19:02
ПУБЛИЦИСТИКА (от слова публичный, общественный) — та область литературы, которая занимается политическими, общественными вопросами с целью проводить определенные взгляды в широких кругах читателей, создавать, формировать общественное мнение, возбуждать определенные политические кампании.
Видите - публицистика - это и есть область литературы. Что значит Ваше:"подразумевает хороший примес литературы" - одному богу известно. :doubt:
Кирилл Юдин
25.08.2008, 19:08
Лескова публицистику просмотрите для сравнения. "Очарованный странник". например.
Да не, лучше Салтыкова-Щедрина.
Не хочу уводить от темы, но тут я не могу промолчать.
Лескова публицистику просмотрите для сравнения. "Очарованный странник". например. Чё:? :doubt:
"Очарованный странник" - это публицистика? Вы это... того.... Ну. Перечитайте классика-то. Где там публицистика, товарищ?
адекватор
25.08.2008, 19:28
Кирилл*Юдин
здесь идёт речь не о публицистике в литературе. а о публицистике в т.н. журналистике.
Вялая мысль, коряво и неумело изложенная. а поорой и полное отсутствие мыслей. которое тоже зачем-то пытаются косноязычно передать словами - вот что выдают за публицистику.
как говорил один умный человек - если вот такие вот статейки кажутся вам верхом творчества - надо или бежать куда глаза глядят, или читать Гоголя. а я я кроме Гоголя советую освежить Лескова в памяти.
А также не терять уровня Голованова и Пескова из "комсомолки".
P.S. К публицистике относится очерк Н. Лескова "Вдохновенные бродяги", 1894 год.
Извиняюсь - немудрено попутать с "Очарованным странником".
Кирилл Юдин
25.08.2008, 19:43
как говорил один умный человек - если вот такие вот статейки кажутся вам верхом творчества - надо или бежать куда глаза глядят, или читать Гоголя.
Это он именно об этой статье говорил? А что это за умный человек? Имя у него есть?
Не, ну Гоголь-то по-всякому интереснее, согласен. Кстати, а что пишет Гоголь по этому поводу?
Смотритель
25.08.2008, 20:18
Сообщение от адекватор@25.08.2008 - 19:28
...а я я кроме Гоголя советую освежить Лескова в памяти.
Да уж. Надеюсь, этот совет и вам на пользу пойдет. А то как-то через ж... вы его, Лескова, освежить решились. Но уже то хорошо, что Лескова с Достоевским не перепутали. Что там у него-то было в публицистике? «Записки писателя» - или все-таки "Братья Карамазовы"?
Надо бы - того... освежить...
адекватор
25.08.2008, 20:27
"Братья Карамазовы" это не "Дело Артамоновых".
Ныне актуально "Путешествие из Петербурга в Москау".
И назад. И опять туды.
Кирилл Юдин
25.08.2008, 21:03
Бразил, Вы вот как-то заметили, что я провоцирую конфликты на форуме, что надумываю то, чего на самом деле нет. Так вот скажите, Ваша подпись не является элементом тонкой провокации?
Если всё же нет, то просто Вас попрошу – смените ее, пожалуйста, поскольку это задевает меня лично. Если у Вас нет цели оскорбить собеседников, то Вам не составит и труда её сменить на более нейтральную.
Если интересно могу пояснить свою просьбу, объяснив, чем именно Вы оскорбляете мои чувства.
Так вот скажите, Ваша подпись не является элементом тонкой провокации?Как понимаю - это ответ Бразила на анти-интеллигентскую риторику некоторых форумчан. Если не знать этого, то, пожалуй, и впрямь можно оскорбиться. Но вы-то, Кирилл, знаете подоплёку - так чего уж?.. :doubt:
Впрочем, меня это не касается... (И я бы на месте Бразила изменил подпись - по соображениям вкуса).
Кирилл Юдин
Вот бы Вам ещё и реагировать на сообщения, в которых предлагают истребить интеллигентов, и говорится о том, что у них нет ни совести, ни мозгов. Когда я сообщил о том, что меня это оскорбляет, меня В. Киреев наказал дважды: дал предупреждение и отключил на три дня. А те оскорбительные для меня сообщения так и висят на своих местах.
А подпись я убираю. Надеюсь, товарищи её прочитали и намотали на ус.
Кирилл Юдин
25.08.2008, 22:55
А подпись я убираю.
Спасибо.Надеюсь, товарищи её прочитали и намотали на ус. На мотали на ус что, некорректную игру смыслами?
Дело в том, что в России есть несколько понятий, которые называют одинаковым словом "интелигенция". Одни, против которых я ничего не имею, обычно называют не в общем, а конкретно: интелигентный человек. То есть культурный и высоконравственный. А другие - это те, которые первых дискредитируют. В Ваших цитатах смешаны первые и вторые. Некорректно это, как минимум.
Хотите подробнее?
Powered by vBulletin