Гайд-парк

[Титр]

Я упомянула Горбачева потому что Медведев мне его напоминает.

:doubt: Любопытно... как теперь будут называть ментов? Наверное, полицаи.

А как здорово звучит - участковый полицай. :pleased:

[Кодо]

Да я и не спорю. Просто, социальная составляющая религии не имеет к нашей беседе никакого отношения.
А, теперь Вы уже и не спорите, надо же... Я Вам сотню раз говорил: для меня (как для атеиста) религия, прежде всего - социальное явление.

Да перестаньте, право, не уподобляйтесь. Буквально не писали. Но, вы постоянно противопоставляете науку и религию. Более того, ставите знак равенства между наукой и атеизмом.
Вот так и говорите. А то "обобщили" мои слова до того, что развернули их на 180 градусов.

Да не вопрос. Пожалуйста. Один писатель - фантаст придумал же сайентологию. И ничего - очень успешная религия. Даже Том Круз исповедует.
Ну вот, видите, значит, я - прав. Чего возмущались? Религию состряпать проще простого. Проще, чем задачку по физике решить.

Вывод: ЛММ существует в материальной основе мыслительного процесса тех, кто об ЛММ думает.
Красивая теория! Практически, Нобелевка!
Действительно. Предлагаю свой вариант:
Вывод: Бог существует в материальной основе мыслительного процесса тех, кто об Боге думает. Красивая теория! Практически, Нобелевка!.
Собственно, я ничего не изменил, верно? ЛММ ведь - тоже бог.

Можете, можете. Это доказать-то, в общем, не сложно.
:happy:
Правда? Ну, тогда Вы умнее всех ученых, вместе взятых... Докажите это мне. Так, ради смеха...

Бог Всемогущ и может каждую наносекунду творить миллиарды Вселенных.
Полагаю, это была цитата из Библии. Не могли бы Вы озвучить ее в первоисточнике? Я даже и думать не смею, что Вы что-то там можете сказать от имени Бога, чего он сам не говорил.

С точки зрения Христианства эта теория не ересь. Она не может быть ересью, потому что это научная, а не Богословская теория.
Теория Коперника тоже была научной. Однако, мы помним...
Более того, теория эволюции - тоже научная. Однако креационисты всё никак не угомонятся.

Нет, уважаемый, месье Королевский Прокурор! Обвиняемый я! А, согласно презумпции невиновности, я не должен ни чего доказывать.
Это ваше дело, месье Королевский Прокурор, доказать, что я виновен.
Давайте без деццкого пафоса. Вы утверждаете, что Бог есть. Я Вам не верю. Вот и покажите мне этого Бога. Только и всего.

Однако, я предлагаю вам вернуться к принципам спора, предложенным, Кириллом Юдиным.
Формулировка тезиса.
Его доказательство.
Его опровержение.
Я так и сделал в примере с ЛММ. Однако Вы сразу "соскочили" с вопроса, дескать:
Это некорректный прием, поэтому, даже не комментируется.
Что ж Вы так? Так не пойдет. Включайте логику - и вперед, опровергайте. Вы от меня хоть раз слышали подобные заявления - про "некорректные приемы"? Нет. Вот и сами ими не пользуйтесь.

Ну, вот... Вы уже матом крыть начали! Ай да я!
Вы, в смысле, опять на себя примерили, штоле? Ну да, это Вы любите. Я имел ввиду розовых слонов, успокойтесь.

Но, жестокость правосудия не снимает же вины с самого преступника.
Вывод - не хочешь быть разорванным на части - не кради.
Да перестаньте уже оправдываться. Я давно сделал выводы о Вашем понимании гуманности и человеколюбия, милосердный Вы наш. Каждым новым примером Вы только подтверждаете мои мысли. Я уже реально начинаю вас (христиан) бояться.

А как здорово звучит - участковый полицай.
Звучит, по-моему, еще хуже чем "мусор". Сразу вспоминается лихое времечко 40-х прошлого века. Помните тех полицаев? Думаю, многих покоробит такое сравнение.

[Титр]

Звучит, по-моему, еще хуже чем "мусор".

Звучит не просто хуже, а звучит - дико.

[Кодо]

Звучит не просто хуже, а звучит - дико.
Ну, собственно, да. Согласен (просто юмора не оценил спросонья:)).
Хотя... мы ж, типо, европейцы (местами), может и приживется. Местами.
При нашей всенародной любви к по... милиции - их как ни назови, все равно какую-нибудь пакость придумают.:)

[сэр Сергей]

Кодо,вы не корректны и пытаетесь зафлудить вопрос. Мне надоели потоки вашей... Ну, вы в курсе. Или возвращаемся к нормальному диспуту или вам не ко мне.

Однако, вы нанесли удар. Придется отвечать в последний раз.

А, теперь Вы уже и не спорите, надо же... Я Вам сотню раз говорил: для меня (как для атеиста) религия, прежде всего - социальное явление.

Это к социологам.

Вот так и говорите. А то "обобщили" мои слова до того, что развернули их на 180 градусов.

Да, равно как и вы мои.

Правда? Ну, тогда Вы умнее всех ученых, вместе взятых... Докажите это мне. Так, ради смеха...

Для чего мне выполнять вашу работу?

Теория Коперника тоже была научной. Однако, мы помним...

Что она обладала крайне несовершенным математическим аппаратом. И, в общем, значительно усложнила вычисление положения светил. Кроме того, была, всего лишь, гипотезой.

Более того, теория эволюции - тоже научная. Однако креационисты всё никак не угомонятся.

Так это не ко мне. Это к креационистам. Теория эволюции не противоречит Библии и это доказано.

Ну вот, видите, значит, я - прав. Чего возмущались? Религию состряпать проще простого. Проще, чем задачку по физике решить.

Я возмущался? У вас что-то с головой. Да придумайте хоть сотню, мне-то что.
Кстати, вы и задачки-то по физике ни одной пока не решили.

Полагаю, это была цитата из Библии. Не могли бы Вы озвучить ее в первоисточнике? Я даже и думать не смею, что Вы что-то там можете сказать от имени Бога, чего он сам не говорил.

Вам надо, вы и ищите.

Давайте без деццкого пафоса. Вы утверждаете, что Бог есть. Я Вам не верю. Вот и покажите мне этого Бога. Только и всего.

Э, нет, месье Королевский Прокурор. Только после вас. Сперва докажите что его нет.

Я так и сделал в примере с ЛММ. Однако Вы сразу "соскочили" с вопроса, дескать:

Это вам кажется, что вы что-то там сделали. Конфабулируете, однако. А мне не зачем тратить время, чтобы отвечать на вашу чепуху.

Действительно. Предлагаю свой вариант: Вывод: Бог существует в материальной основе мыслительного процесса тех, кто об Боге думает. Красивая теория! Практически, Нобелевка!. Собственно, я ничего не изменил, верно? ЛММ ведь - тоже бог.

Бог являет себя в чудесах и общении с человеком. Чудеса расследуются и протоколируются со сбором свидетельских показаний и экспертных заключений.

Так что нечего примазываться к чужой Нобелевке.

Вы, в смысле, опять на себя примерили, штоле? Ну да, это Вы любите. Я имел ввиду розовых слонов, успокойтесь.

А у вас что-то с речью? К невропатологу обращались? Это же серьезно - явная симптоматика нарушения речевых центров.

Кстати, я-то спокоен.

Да перестаньте уже оправдываться. Я давно сделал выводы о Вашем понимании гуманности и человеколюбия, милосердный Вы наш. Каждым новым примером Вы только подтверждаете мои мысли. Я уже реально начинаю вас (христиан) бояться.

Что делать, беспричинный страх, вызванный галлюцинациями - это еще один серьезный симптом.


Кодо,в последний раз предлагаю вам вернуться в русло корректной дискуссии.

Давайте нормально общаться. Мы же люди. Для чего собачится?

[Кодо]

Кодо,в последний раз предлагаю вам вернуться в русло корректной дискуссии.
А как Вы себе представляете корректную дискуссию? Я Вам задал несколько вполне корректных вопросов. На все получил один ответ - "Это не ко мне..." В разных вариациях, с перманентным переходом на личности. То есть - ни одного ответа не получил. Так в чем смысл нашей дискуссии? Я тупо задаю вопросы, Вы тупо отвечаете: "Это не ко мне" и "Сам дурак"?

Ладно, попытаемся еще раз. Вопросов у меня по-прежнему много, но чтобы не раздражать Вас своей непроходимой тупостью, давайте остановимся на двух.

1) Докажите мне, что на Юпитере нет розовых слонов. Вы сказали, что
Это доказать-то, в общем, не сложно.
Мне просто интересно послушать (и это не отвлеченный вопрос).

2) В каком часу и в какой день распяли Иисуса Христа? Что говорят евангелия, в которых, по Вашим словам, нет абсолютно никаких противоречий.
В Евангелиях нет ни одного противоречия. Приведите хотя бы одно! Не можете? Правильно - их не существует.

Ну, а потом уже другие вопросы...

P.S. По поводу системы Коперника...
Коперник упростил физические обоснования Птолемея.
...она [теория Коперника] обладала крайне несовершенным математическим аппаратом. И, в общем, значительно усложнила вычисление положения светил.
Хм...
Вы непоследовательны в своих суждениях и это добавляет сложности во взаимопонимании - Вы сами против себя постоянно свидетельствуете, доказываете прямо противоположные вещи.

[Кодо]

О бритве Оккама...
Удалось и еще как - самое простое объяснение всему - Воля Божья.
Тогда Вы, надеюсь, не будете возражать, если я слегка подредактирую свое предыдущее сообщение:
Согласно некоторым оценкам, недоедание ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ является важным фактором смерти почти 13 миллионов детей до пяти лет, ежегодно умирающих от излечимых болезней и инфекций, таких как корь, диарея, малярия и пневмония или их сочетаний.

[Годемиан]

Вам надо, вы и ищите.
Э, нет, месье Королевский Прокурор. Только после вас. Сперва докажите что его нет.
Чайник Рассела (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая британским философом Бертраном Расселом (1872–1970), отвергающая идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся. В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?»)[1] в 1952 Рассел писал:
Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.
Замените чайник на розовых слонов Кодо, суть не изменится
А у вас что-то с речью? К невропатологу обращались? Это же серьезно - явная симптоматика нарушения речевых центров.
беспричинный страх, вызванный галлюцинациями - это еще один серьезный симптом
Ого, прямо-таки эпических пропорций слив. Всякого ожидал, но не такого.
В ответ на множество резонных вопросов - либо обходное молчание, либо бормотание в стиле "вы все дураки и не лечитесь, один я с крыльями белыми стою красивый".
Нет, правда - с такими защитниками никакие критики не нужны. Сами закопаете своей чудненькой аргументацией и неумением спорить. Нет, хватит, надо с этой религией заканчивать, а то врагов на всю жизнь наживем:) Аминь.
P.S. Хотя - напоследок. Есть такая книга Э. Мулдашева "От кого мы произошли". Сэр, как вы к ней относитесь?

[сэр Сергей]

Кодо,
1) Докажите мне, что на Юпитере нет розовых слонов. Вы сказали, что
Не заставляйте меня читать скучные лекции по планетологии. Учитывая то, что есть там слоны, нет их там, к нашей дискуссии не относится. Вы согласны?


Мне просто интересно послушать (и это не отвлеченный вопрос). 2) В каком часу и в какой день распяли Иисуса Христа? Что говорят евангелия, в которых, по Вашим словам, нет абсолютно никаких противоречий.


Вы крайне агрессивно настроены. И утратили всякие приличия. Впрочем на этот вопрос я вам отвечу, потому что он имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу.

Видимое вами "противоречие" проистекает от эдементарного незнания счета времени во времена Христа в Иудее.

Вы судите о "противоречии" исходя из нашего счета времени. Но, это историческая абберация.

Известно, что Иисуса Христа распяли в пятницу накануне Пасхи иудейской. Никто из Евангелистов не утверждал, что распятие было в сам первый день иудейской Пасхи, но оно произошло именно в пятницу перед Пасхой.

Сутки тогда делились не на 24 часа, а на 8 страж, 4 дневные и 4 ночные. Каждая стража, состоящая из трех часов, называлась определенным часом: 1-я - третьим часом; 2-я - шестым часом; 3-я - девятым часом; 4-я - первым часом.

"Час шестый" - означает около полудня. Первая стража - "третий час" - начиналась в 6 часов утра и заканчивалась в 9, вторая стража - "шестой час" - начиналась в 9 и заканчивалась в полдень.

"Час шестый" включает в себя три часа по 60 минут. Таким образом в "шестой час" (в начале первого его часа) Пилат осудил Иисуса и в "шестом часу" же (в конце его третьего часа) распял Его. Итак, совершенно ясно, что "час шестый" не есть наших шесть часов, и "час третий" не есть три часа.

Марк указывает "час третий". Но, это не время казни. А время подготовки к казни, которое заняло значительное время. Это было не так просто, как может показаться.

Следовательно, фраза Марка - "Был час третий, и распяли Его", не вступает в противоречие с фразой Иоанна - "Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый." Так как Марка следует понимать - что сначала прошел час третий, после чего, то есть в час шестый, распяли Его.




Ну, а потом уже другие вопросы... P.S. По поводу системы Коперника... Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Коперник упростил физические обоснования Птолемея. Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение ...она [теория Коперника] обладала крайне несовершенным математическим аппаратом. И, в общем, значительно усложнила вычисление положения светил.

В этом нет никакого противоречия. Подумайте сами - Физическая картина у Птолемея была очень сложной, ведь ему надо было убедительно объяснить почему планеты совершают такие сложные движения.

Коперник, поместив Солнце в центре системы, действительно упростил физическую картину.

Но, усложнил математическое счисление положения светил.

Если пользуясь системой Птолемея астроном для определения положения светила вычислял лишь эпицикл и асцендент, то при использовании системы Коперника пришлось вводить дополнительные и новые счисления с учетом движения Земли вокруг Солнца.

Следовательно, система Коперника, упростив физические обоснования, значительно усложняла счисление положения светил.

Никакого противоречия.

Хм... Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин Посмотреть сообщение Вы непоследовательны в своих суждениях и это добавляет сложности во взаимопонимании - Вы сами против себя постоянно свидетельствуете, доказываете прямо противоположные вещи.

Я не свидетельствую против себя. А вы толкуете мои слова по своему. Но не в этом проблема. Я вынужден отбиваться от ваших оскорблений, и постоянно отвечать ударами на удары.

Я неоднократно призывал вас вернуться в нормальное русло ведения спора. Призываю и сейчас.

[сэр Сергей]

Годемиан,скажите, я вас оскорблял?
Вы меня обвиняете еще?

либо обходное молчание, либо бормотание в стиле "вы все дураки и не лечитесь, один я с крыльями белыми стою красивый".

Это оскорбление. Но, не в этом проблема. Я уже привык, что спорщики оскорбляют меня направо и налево. Проблема в том, что ничего такого я не говорил.

Я не говорил, что я белый и красивый, а вы все дураки. С дураками я вообще не разговариваю. И, всегда корректно отношусь к собеседнику. Уважаю его, даже если он мой идейный враг.

Вот и вы вылили на меня ушат грязи.

То, что вы, к примеру, поддержали тактику моих противников, заставляя меня отвечать на то, что адресовано НЕ ВАМ.

Но, это бы ладно

Нет, правда - с такими защитниками никакие критики не нужны.

Но вы, как раз, не произнесли ни одного аргумента. Так что не вам меня упрекать.

Сами закопаете своей чудненькой аргументацией и неумением спорить.

Вот это ваш аргумент(пост № 1726):

Что значит ИМХО? Разве ЦОЙ не пророк Света?И на ваши, заметьте, именно на ваши посты я отвечал. Если вам мои ответы не понравились, могли бы их опровергнуть.

Но вы не снизошли. Хотя по вашим словам, это я считаю тут всех дураками.

То есть, насмешки, не выдвижение контраргументов против моих неправильных, плюс оскорбления, вы считаете безусловным признаком своего умения спорить?

Хорошо. Я не стану более ничего говорить. Я признаю - сволочь я последняя, а вы светоч истины.


Хотя - напоследок. Есть такая книга Э. Мулдашева "От кого мы произошли". Сэр, как вы к ней относитесь?

Есть, ну и что доказывает существование этой книги, уважаемый Годемиан ?

С общепознавательной точки зрения, книга Мулдашева интересна и только.

Всего лишь частное мнение некоего Мулдашева, причем, весьма малодоказательное.

В общем, типичная лженаука.

Интересно, что и как медик, Мулдашев, просто распиаренный и не более того. В своей родной медицине он не сделал ничего сногсшибательного. Просто ПиАр вокруг себя создал.

[Агния]

Истина - это взгляд на событие со всех возможных ракурсов минус эмоции и прочие субъективные вещи, нам людям это не светит по определению.

Но стремиться к невозможному - это ли не есть смысл жизни?
угу) хорошее определение) из него следует - что истина это что-то всеобъемлющее, но при этом оторванное от человека..находящееся вне его. Черт..) а зачем нам тогда такая истина? - не человеческая?

[сэр Сергей]

Кодо,
Тогда Вы, надеюсь, не будете возражать, если я слегка подредактирую свое предыдущее сообщение: Цитата: Сообщение от Кодо Посмотреть сообщение Согласно некоторым оценкам, недоедание ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ является важным фактором смерти почти 13 миллионов детей до пяти лет, ежегодно умирающих от излечимых болезней и инфекций, таких как корь, диарея, малярия и пневмония или их сочетаний.

Стану возражать. Потому что это не Воля Бога. Это воля человека, это человек заставляет страдать этих несчастных.

Более богатый человек не желает поделиться с более бедным. То есть, не желает поступить так, как учит Бог.

Так, это человеческие грехи. Бог тут не причем.

[Ого]

Из сценария "Башня пророков" В.Микшиса и В.Беркута.


"Профессор пальцем, как указкой, рисует на стене рядом с «камнем» «ягненка».

ПРОФЕССОР
Что ягненок знает о камне? Что? Ничего! Он может почувствовать соль, лизнув камень, или укрыться в его тени, если камень большой! Все! Пойдем дальше. Вот ягненок, а вот человек...

И Профессор пальцем рисует на стене «человека».

ПРОФЕССОР
Что ягненок знает о человеке? Что? Он может сформулировать, что такое человек? Нет! Он чувствует ласку, он понимает, что человек может его накормить, напоить, он понимает, что человека надо слушаться. И он чувствует, что человек может его убить. Все! Следующая ступень! Вот человек, а вот...

Палец Профессора упирается в стену рядом с «человеком».
И поднимается выше.
Профессор оборачивается.

ПРОФЕССОР
Больше света! Я требую больше света!! Если человек не считает себя пупом земли, он не может не понимать, не чувствовать, или хотя бы не ощущать, что над ним есть еще кто-то! Я счас не о вере говорю, а об элементарной логике! Ло-ги-ке! Почему? Почему так мало света?"

[сэр Сергей]

Ого,
ПРОФЕССОР Больше света! Я требую больше света!! Если человек не считает себя пупом земли, он не может не понимать, не чувствовать, или хотя бы не ощущать, что над ним есть еще кто-то! Я счас не о вере говорю, а об элементарной логике! Ло-ги-ке! Почему? Почему так мало света?"

Почти буквально согласуется, с упоминаемым мною, реальным профессором философии МГУ, который на лекции по Диалектическому материализму произнес определение материи: Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

А, потом, задумался, помолчал и произнес: Но данная нам Кем?

[Агния]

Ого, странно. Ваш герой говорит о логике - но на самом деле - все его ощущения - мир эмоций.

[Кодо]

Не заставляйте меня читать скучные лекции по планетологии.
Вы читаете лекции по планетологии? Было бы интересно послушать, космология мне нравится... Но речь не об этом. Повторю: ДОКАЖИТЕ МНЕ ЧТО НА ЮПИТЕРЕ НЕТ РОЗОВЫХ СЛОНОВ. Не нужно "сливать" вопрос, нужно просто на него ответить. Впрочем готов предложить Вам альтернативу (на выбор):
1) Докажите, что расселовского чайника не существует.
2) Докажите, что не существует ЛММ.
Я думаю, что для Вас доказать отсутствие любого из этих объектов не составит труда (исходя из Ваших же слов).

Учитывая то, что есть там слоны, нет их там, к нашей дискуссии не относится. Вы согласны?
Нет. Не согласен. Относится, более того - имеет самое прямое отношение. И Вы сами прекрасно это понимаете, вот и уворачиваетесь.

Вы крайне агрессивно настроены. И утратили всякие приличия.
Об утраченных приличиях читайте ниже.
Я вынужден отбиваться от ваших оскорблений
От таких?
Мне надоели потоки вашей... Ну, вы в курсе.
или
У вас что-то с головой.
или
А у вас что-то с речью? К невропатологу обращались?



Видимое вами "противоречие" проистекает от эдементарного незнания счета времени во времена Христа в Иудее.
Ну, Вам, конечно, виднее... Откуда мне знать, я ж и читать-то не умею. Однако:
Марк указывает "час третий". Но, это не время казни. А время подготовки к казни, которое заняло значительное время. Это было не так просто, как может показаться.
Следовательно, фраза Марка - "Был час третий, и распяли Его", не вступает в противоречие с фразой Иоанна - "Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый." Так как Марка следует понимать - что сначала прошел час третий, после чего, то есть в час шестый, распяли Его.
выделенные мною строки являются лишь ничем не подкрепленным истолкованием. Трактовкой. Марк совершенно точно и недвусмысленно указывает: "Был час третий, и распяли его". Где Вы здесь увидели, что его "следует понимать" как-то не так, как он об этом говорит? Он совершенно точно называет время казни. В то время как другой кристалльно-честный евангелист, Иоанн, утверждает, что:
“Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый. И сказал Пилат…” (19:14).
То есть еще и не распяли даже.

Христа распяли, по евангелию от Иоанна, накануне праздника иудейской Пасхи, другие три евангелиста говорит, что Иисуса Христа распяли в самый день Пасхи.

Если человек не считает себя пупом земли, он не может не понимать, не чувствовать, или хотя бы не ощущать, что над ним есть еще кто-то!
Это была логика?

Стану возражать. Потому что это не Воля Бога.
А "обоюдоострая" бритва Оккама в Ваших руках совсем недавно "утверждала", что всё происходит по воле Божьей, нет?

Но не будем отвлекаться. Хрен с ними, и с Оккамом и с изумительно логичным ПРОФЕССОРОМ... Два вопроса остаются в силе и не будем пытаться объять необъятное. Тем более наружу уже просятся остальные...

[Кодо]

Эх, не удержал-таки!.. Выскользнул вопросец!.. Но я Вас не тороплю...

12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).

Но данная нам Кем?
Эволюцией, сэр, эволюцией.

[сэр Сергей]

Кодо,
1) Докажите, что расселовского чайника не существует. 2) Докажите, что не существует ЛММ. Я думаю, что для Вас доказать отсутствие любого из этих объектов не составит труда (исходя из Ваших же слов).

А что тут доказывать? Чайник - не более чем умозрительное построение. Рассел высказал этот тезис, когда техника не была способна зафиксировать столь малый объект.

Теперь, достаточно с помощью приборов исследовать указанную им область пространства и убедиться, что никакого чайника нет.

Современная аппаратура способна различать и более малые объекты, нежели чайник, на довольно значительных расстояниях.

Что касается ЛММ, то это, всего лишь, антирелигиозная выдумка и не более. Никто из серьезных ученых и богословов не рассматривает эту проблему.

Для чего заниматься ненужными никому упражнениями?

Я понимаю для чего вам нужны эти глупости. Для того, чтобы провести аналогию с доказательством Бытия Божьего.

Но, не ЛММ не чайник, не явили себя в чудесах, описанных и задокументированных.

Но не в этом проблема. Проблема в том, что агностицизм, а и ЛММ, и чайник, и Розовый носорог - не более чем агностическая уловка.

Типо докажите - не докажите, потому что мы агностики и доказать нам ничего невозможно.

Если мы с вами, вместо предмета нашего спора, будем занимать жесткие позиции, типа агностицизма с его чайниками и монстрами, то спор теряет смысл.

Потому, что никто из нас не сможет вообще ничего друг другу доказать.

Вы читаете лекции по планетологии? Было бы интересно послушать, космология мне нравится...

Это оскорбление и переход на личности. Так, между прочим. В качестве примера.

Нет. Не согласен. Относится, более того - имеет самое прямое отношение. И Вы сами прекрасно это понимаете, вот и уворачиваетесь.

Не относится. Это тупой агностицизм. А мы говорили, помниться об истинности Священного писания и Бытии Божьем.

А что именно я сделал?

Не собираюсь я никого пересчитывать. Я беру одну конкретную идею (идеологию) - христианскую. И вижу, что она, при всей её "простоте" и "богодухновенности" послужила причиной множества межконфессиональных расколов, междоусобиц, религиозных войн, страшных преступлений против человечества, лжи, обмана и запугивания. Постоянно тормозит науку и технический прогресс, яростно отрицая всё, что не укладывается в догматические рамки Священного писания.
Спрашивается - для чего она нужна? Чего этому вашему Богу нужно?

Это самое невинное. То есть, когда вы не собираетесь что либо делать - это нормально. Когда я не хочу ковыряться с вашими агностическими умопостроениями - это уход от конкретного вопроса(см. ушат грязи Гомедиана)

Или вот эта очевиднейшая глупость сказанная сознательно в насмешку :

И мы снова будем верить, что Земля плоская, Солнце вращается вокруг нее, от сотворения мира прошло 8000 лет и человек создан из глины... Да не дай Бог.

Или вот еще, вместо ответа на поставленный, в общем-то не сложный вопрос о целях наук:

А зачем писать о том, чего нет?

Это кстати к ушату Гомедиана типо кто от ответов уходит.

Ну на счет мата, или например, на счет этого:

Правда? Ну, тогда Вы умнее всех ученых, вместе взятых... Докажите это мне. Так, ради смеха...

Это вы мне хорошее пожелание написали?

[сэр Сергей]

Кодо, выделенные мною строки являются лишь ничем не подкрепленным истолкованием. Трактовкой. Марк совершенно точно и недвусмысленно указывает: "Был час третий, и распяли его". Где Вы здесь увидели, что его "следует понимать" как-то не так, как он об этом говорит? Он совершенно точно называет время казни. В то время как другой кристалльно-честный евангелист, Иоанн, утверждает, что:



Ничем выделенные вам строки не являются, кроме как буквализмом. Сознательным буквализмом.

Я же ясно объяснил. Посчитайте по стражам. В конце третьего часа входящего в час шестый и распяли Его. Что тут противоречивого?

Час шестый - 2-я стража из 3-х часов. В конце 3-его часа 2-й стражи(Часа шестого).

Неприлично цитировать себя, но процитирую. Может вы не дочитали, или неправильно меня поняли.


"Час шестый" включает в себя три часа по 60 минут. Таким образом в "шестой час" (в начале первого его часа) Пилат осудил Иисуса и в "шестом часу" же (в конце его третьего часа) распял Его. Итак, совершенно ясно, что "час шестый" не есть наших шесть часов, и "час третий" не есть три часа.

Не нравится? Я не прав? Опровергайте меня. Но не тупым буквализмом, а научно, как вы любите и призываете.

Цитата: “Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый. И сказал Пилат…” (19:14). То есть еще и не распяли даже. Христа распяли, по евангелию от Иоанна, накануне праздника иудейской Пасхи, другие три евангелиста говорит, что Иисуса Христа распяли в самый день Пасхи.

И что?

Праздник Иудейской Пасхи (главный первый ее день)приходился тогда на субботу, но, по закону, пасхального агнца надлежало вкушать с вечера, то есть в пятницу вечером. Иными словами, вечером того дня, в котором происходил суд над Иисусом и Его распятие.

Христос не праздновал иудейскую Пасху, но, под предлогом ее празднования, переносом Тайной Вечери с пасхальной субботы на предпасхальный четверг, отменил ее.

Так что никакого противоречия. Пасха иудейская, празднование ее начиналось вечером того дня, когда произошло распятие.

Как считать-то правильно? Потому и торопились в конце казни. Потому что Пасху иудейскую нельзя было осквернять казнью и необходимо было, чтобы казнимые умерли к началу ее.

День-то один. Не мудрено, что есть неодинаковое написание у разных людей. Мы же, тоже говорим на Новый Год. Но Новый Год начинается в 24:00 1-го. Но, за стол-то садятся еще 31-го.

Что непонятно? Снова, я - подлая сволочь, назвал вас дураком и ушел от ответа?

Или вы потрудитесь, все же не занимать жесткую позицию и опровергнуть меня.

Перенимаю тактику противника. Отвечаю на слова, адресованные не мне.

Цитата: Сообщение от Ого Посмотреть сообщение Если человек не считает себя пупом земли, он не может не понимать, не чувствовать, или хотя бы не ощущать, что над ним есть еще кто-то! Это была логика?

Железная, четкая логика без единого изъяна.

Придраться можно только к посылке, на которой строится эта логика. Посылка эмоциональна.

Но, утверждение, построенное на ней весьма логично - мы не можем описать Того, кто выше нас, но чувствуем Его присутствие и ощущаем заботу.

[сэр Сергей]

Кодо,
Эволюцией, сэр, эволюцией.

Эволюция, как я убедительно доказал с помощью цитат из книги Бытие, была предопределена Богом, вложившим в материю способность к саморазвитию.

Следовательно, все-таки, Богом, как Первопричиной эволюции.

[сэр Сергей]

Кодо,
Эх, не удержал-таки!.. Выскользнул вопросец!.. Но я Вас не тороплю... Цитата: 12.Когда Иисус Христос вознесся на небо? А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50). Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20). В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3). Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).

Спасибо, что не торопите.

Эх, жаль, не в Средневековой Европе мы с вами беседуем. Уж там бы я без особых усилий привел бы вас к раскаянию и посвящению. :)

[сэр Сергей]

Кодо,так, к слову пришлось...

Эх, не удержал-таки!.. Выскользнул вопросец!.. Но я Вас не тороплю...
Цитата:
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21). Текст вырвавшегося вопросца вы взяли отсюда:
http://www.ateism.ru/stars/priz.htm

[Кодо]

Не нравится? Я не прав? Опровергайте меня.
Нравится. Но Вы не правы. Вас даже опровергать не нужно...
В конце 3-его часа 2-й стражи(Часа шестого).
Это Ваши слова, а не Марка. Вот что Марк сказал:

25 Был час третий, и распяли Его.
33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого.
34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? — что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

И никакого "тупого буквализма"(с), простая хронология событий, которая никак не укладывается в Вашу трактовку.

Потому, что никто из нас не сможет вообще ничего друг другу доказать.
Вопрос благополучно слит. Вот теперь, как только Вы в очередной раз заявите: "Нет, господин королевский прокурор, это Вы должны доказать, что Бога нет!", я Вам буду постить это самое Ваше мнение.

Это оскорбление и переход на личности. Так, между прочим.
А вот это - нет:
...тупой агностицизм.
...тупым буквализмом
:happy:

Или вот еще, вместо ответа на поставленный, в общем-то не сложный вопрос о целях наук:
Это не вместо ответа, это - ответ. Если Вам он непонятен, сформулирую по-другому: в научных журналах ничего не пишут о Боге потому, что науке о нем ничего неизвестно. Точно так же, как науке ничего неизвестно о "чайнике", розовых слонах и ЛММ. Так понятнее?

Эх, жаль, не в Средневековой Европе мы с вами беседуем. Уж там бы я без особых усилий привел бы вас к раскаянию и посвящению.
Кто бы сомневался...
Я в этой ветке уже много нового узнал о христианском милосердии. Но Вы-таки не перестаете меня радовать.

Текст вырвавшегося вопросца вы взяли отсюда:
http://www.ateism.ru/stars/priz.htm
Спасибо за ссылку. Но все вопросы Вы можете взять прямо в этой ветке - в самом начале дискуссии. Я их оттуда и переношу.

Эволюция, как я убедительно доказал с помощью цитат из книги Бытие, была предопределена Богом, вложившим в материю способность к саморазвитию.
А Вы это уже убедительно доказали? Звиняйте, я, видимо, что-то упустил. Можно еще раз те же цитаты?

[Кодо]

Это вы мне хорошее пожелание написали?
Ну, если Вы ринулись доказывать недоказуемое - что я Вам еще мог написать?

Железная, четкая логика без единого изъяна.
Принимается, но только в том случае, если речь идет о ЛММ. Он круче.

P.S. Мне вообще-то этот ПРОФЕССОР показался каким-то... э-э-э... не в себе слегка, ну, вы понимаете. Типо, сильно выпимши был...

[Кодо]

НЕМНОГО О БОГЕ aka ЛЮБОВЬ И МИЛОСЕРДИЕ
Бог дал заповедь: "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Левит, 19:18); "Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего" (Исход, 20:16; Второзаконие, 5:20); "не обманывай ближнего" (Левит, 6:2); "не ложись с женою ближнего своего" (Левит, 18:20),"не обижай ближнего", "по правде суди ближнего", "не восставай на жизнь ближнего", "не нарушай межи ближнего", "клевещущего на ближнего изгони вон". Но действие всех эти заповеди ветхозаветный Бог, повторимся, ограничивает рамками своего богоизбранного народа.

Именно для этого народа библейский Бог дает заповеди "Не убий", но убивать со всевозможными жестокостями людей других народов этот же Бог называет добродетелью (Числа, 31:1-18; Судей, 6:16;7:2-22; 1-ая царств, 5:8; 2-ая царств, 12:26-31); "Не укради", но советует перед входом из Египта обворовать египтян (Исход, 3:21-22; 11:3; 12:35). Кроме благоденствия библейский Бог постоянно уничтожает свой избранный народ по всякому поводу и без повода: за пляски вокруг золотого тельца приказывает единомышленникам Моисея убить 3.000 единоплеменников (Исход, 32:27-29); за любовь всего одного израильтянина ко всего одной иноплеменнице- мадиамитянке Бог уничтожает 24.000 евреев (Числа, 2:9-9); в сговоре с Диаволом Бог провоцирует царя Давида на перепись населения, а в наказание за удавшуюся совместную провокацию уничтожает - 70.000 евреев (2-ая царств, 24:1-15; 1 Паралипоменон, 21: ). Бог неоднократно приказывает "забивать до смерти стариков, жен и детей", если у них не видно грусти на лицах (Иезекииль, 9:5-6); "каждому убивать брата, сестру и родственников своих" (Исход, 32:27); заставляет народ "есть плоть сыновей своих и плоть дочерей своих" (Левит, 26:29; Второзаконие, 28:53). Если верующий исполняет все то, чего желает левая нога Господа Бога, то Библия, а вслед за ней и верующие, считают желания Бога и действие возлюбленных Господа самими что ни на есть добродетелями. "Не перечить моему ндраву!" - рыкает верующим божественный Держиморда.
(Е. К. Дулуман "Библия - за, за, за и против. 4-ая часть")

[сэр Сергей]

Кодо,
Нравится. Но Вы не правы. Вас даже опровергать не нужно...
И, тем не менее, рискните.

Это Ваши слова, а не Марка. Вот что Марк сказал: Цитата: 25 Был час третий, и распяли Его. 33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого. 34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? — что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? И никакого "тупого буквализма"(с), простая хронология событий, которая никак не укладывается в Вашу трактовку.

Вполне укладывается. Марк писал для римлян и считал часы не по стражам, а, просто по порядку. Если перевести их в счет по стражам все укладывается. Об этом я вам и говорил.

Третий час Марка - это конец 2-й стражи, еще через три часа - конец 3-й стражи - шестой час по Марку, 9-й час по Марку - конец 4-й стражи.

Если считать по стражам, получится - Час шестый - осуждение - распятие; Час девятый - тьма; Час первый - Крестная смерть.

А как римлянину было объяснить в форме 6-9-1. Римлянину было проще понять 3-6-9. Марк - то не дурак был, чтобы просто рассказывать римлянину историю в иудейских понятиях.

Менталитет римлян сильно отличался от иудейского.

Так что все укладывается.

Вопрос благополучно слит. Вот теперь, как только Вы в очередной раз заявите: "Нет, господин королевский прокурор, это Вы должны доказать, что Бога нет!", я Вам буду постить это самое Ваше мнение.

А вы мстительны однако. Но, вы снова, истолковали мои слова по-своему. Я писал это совсем не из желания слить вопрос.

Бог являет себя в чудесах и общении с человеком. Чудеса расследуются и протоколируются со сбором свидетельских показаний и экспертных заключений.

Вот что я написал далее. Но не ЛММ не все ваши слоны не являли себя никак. И явление Господа в чудесах, причем, документированных - бесспорное доказательство Бытия Его.

А вот это - нет:
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=282596#post282596)
...тупой агностицизм.

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=282597#post282597)
...тупым буквализмом

:happy:

Если вы считаете это оскорблением, то я приношу свои извинения. Простите меня пожалуйста.

Это не вместо ответа, это - ответ. Если Вам он непонятен

Да, непонятен.

сформулирую по-другому: в научных журналах ничего не пишут о Боге потому, что науке о нем ничего неизвестно.

Вот, это уже ближе к истине. Спасибо. Позиция понятна.

Точно так же, как науке ничего неизвестно о "чайнике", розовых слонах и ЛММ. Так понятнее?

А вот это не совсем верно. ЛММ и чайник измыслили, как раз, ученые. Из числа тех, кто против Бога.

Кто бы сомневался... Я в этой ветке уже много нового узнал о христианском милосердии. Но Вы-таки не перестаете меня радовать.

А почему вы думаете, что я поступил бы с вами не милосердно? Я бы вас во дворце поселил и слуг бы к вам допустил.

Спасибо за ссылку. Но все вопросы Вы можете взять прямо в этой ветке - в самом начале дискуссии. Я их оттуда и переношу.

В начало ветки они попали от туда же. Один к одному до знака препинания скопированные отсюда же:
http://www.ateism.ru/stars/priz.htm

А Вы это уже убедительно доказали? Звиняйте, я, видимо, что-то упустил. Можно еще раз те же цитаты?

Да не вопрос. Особенно из уважения к вам.

"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. "(Бытие 1:11)

"И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо."
(Бытие 1:12)

"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. " (Бытие 1:20)

"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. "(Бытие 1:21)

"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. "(Бытие 1:24)

Да, по Слову Божию, но производит земля и вода, то есть материя. Следовательно, Господь вложил в материю способность к саморазвитию.

А, из этого следует вывод : теория теория эволюции не противоречит Библии, по скольку запущена Самим Богом.

[Кирилл Юдин]

Тогда послушаем Отцов о Страхе Божьем. А лучше "Голос Америки". С какой стати, я должен доверять совершенно мутными и неконкретным фантазиям каких-то там отцов?

Скажу просто - я так и не понял, что такое свобода в смысле христианской религии. Никак не пойму, как свобода может сочетатсья со страхом, о котором постоянно пишут христианские мудрецы?

Если очень коротко, чтобы не растекаться мыслью по древу, свобода верующего - это свобода для, в отличии от мирской свободы от. И сразу всё стало ясно.:happy:
Когда я чувствую, что Бог ведет. Тогда я все могу. И как успехи?
Неть, Это люди сами делают против Воли Его, начитавшись Гоббса и Фукуямы. Ок! Но Ведь Он обещал, что заботиться не нужно ни о том, что поесть, ни о том, что одеть - Он, мол, всё даст. Кто врёт?
сэр Сергей, не льстите себе. Какой я вам враг? Какой вы мне враг? Вы не понимаете, Кузя: справедливейшая и мудрейшая, всепрощающая и любвиобильная христианская религия требует разделить всех на своих и врагов! :) Ужасным и кровожадным, сплошь несвободным атеистам этого не понять.
Чтобы сопереживать, надо уметь любить ( в смысле агапэ, наверное более всего). Бог есть Любовь. Да, да - мы это очень хорошо видим на конкретных примерах. :)

[сэр Сергей]

Кодо,
P.S. Мне вообще-то этот ПРОФЕССОР показался каким-то... э-э-э... не в себе слегка, ну, вы понимаете. Типо, сильно выпимши был...
Кодо,он был в измененном состоянии сознания. Когда Бог говорил с ним.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,во-первых, здравствуйте! Хорошо ли отдохнули?
Что же вы, сразу ругаться?

А лучше "Голос Америки". С какой стати, я должен доверять совершенно мутными и неконкретным фантазиям каких-то там отцов?

Это были умнейшие и образованейшие люди своего времени с колоссальным мистическим опытом.

Скажу просто - я так и не понял, что такое свобода в смысле христианской религии. Никак не пойму, как свобода может сочетатсья со страхом, о котором постоянно пишут христианские мудрецы?

Страх Божий, совсем иная категория. Страх Божий удерживает человека верующего от греха.

И сразу всё стало ясно.

Свобода от - это свобода от ограничений. А, свобода для - это свобода для того, чтобы что-то создать.

И как успехи?

К сожалению вопрос не ко мне. Меня Он проклял.

Ок! Но Ведь Он обещал, что заботиться не нужно ни о том, что поесть, ни о том, что одеть - Он, мол, всё даст. Кто врёт?

Он говорил это верующим в Него. А веруют ли те в Него?

Вы не понимаете, Кузя: справедливейшая и мудрейшая, всепрощающая и любвиобильная христианская религия требует разделить всех на своих и врагов! Ужасным и кровожадным, сплошь несвободным атеистам этого не понять.

Если человек оскорбляет или провоцирует меня, это вряд ли можно назвать проявлением дружбы.

Это мое личное отношение к человеку. Я называю вещи своими именами.

Причем тут Христианство, если речь идет лично обо мне?

Или, по вашему, я снова не прав?

Да, да - мы это орчень хорошо видим на конкретных примерах.

Предъявите, пожалуйста, конкретное обвинение мне.

[Кирилл Юдин]

попов у атеистов, конечно нет, но, у них есть вера в то, что Бога нет. Это демагогия, выдуманная отцами церкви, и успешно применяющаяся для одурачивания невеженсвенных людей. Не нужно доказывать то, чего нет. В противном случае, если я не верю в Курочку Рябу, несущую золотые иички и упспокаивающую деда с бабкой, или говорящего хлебного шарика Колобка - то это тоже такая религия?
Искренняя вера простецов во многом ярче и ближе Богу, чем мудрования разные. Конечно, конечно - об этом и речь. Я об этом уже писал раньше: лучший способо получить преданную паству - внушить люмпенам, что они - лучшие, избранные Самим Богом! И не нужно лишних вопрососв - лишние знания грех! Слабоумие не порок, а благодать Божья! Делай, что батюшка велит - и будет тебе счастье, и даже грехи простятся ВСЕ!!! Что ещё слаще для люмпенского уха и души?!

[Кирилл Юдин]

А что или кто мешает молиться везде? А зачем, кстати? Это разновидность свободы такая? Вот хоть убейте, не могу понять, отчего такая радость у любящего Отца, что его дети постоянно должны склонять перед ним голову, становитсья на колнени, биться лбом об пол и ЗАУЧЕННЫМИ фразами воздавать хвалу? Не стошнит Его? Вот только представьте, насколько мерзка должна быть личность, чтобы тащиться оттого, что со всех сторон к Нему льются невероятные хвалебные песни (зачем это Ему?) и мольбы, которые Он, кстати, не спешит исполнить, даже если они касаются просьбы облегчить ужасные страдания и муки.
Нет, с точки зрения древнего человека с его абсолютным рабским менталитетом и формальным ценностям, понятно: малиновые штаны, три раза "ку" и т.д. - предел мечтаний каждого (я вот с узбеками, туркменами и т.п. общался на предмет ценностей - очень напоминает, кстати. Но это же, посути, дикий народ с феодальным метналитетом). Но вот с точки зрения Абсолютного добра и Вселенской Мудрости - идиотизм велиикий!

[Кирилл Юдин]

во-первых, здравствуйте! Хорошо ли отдохнули? Не плохо, спасибо.
Что же вы, сразу ругаться? Я по-ходу - пытаюсь нагнать упущеное. :)
Страх Божий, совсем иная категория. Страх Божий удерживает человека верующего от греха. А меня удерживает от нехороших поступков - сознательность и нежеание быть скотиной. Но не СТРАХ!!!
Как думаете, что сильнее?

Свобода от - это свобода от ограничений. А, свобода для - это свобода для того, чтобы что-то создать. Если можно, несложный пример? Я не вижу особой разницы.
Меня Он проклял. По вере Вашей?
Он говорил это верующим в Него. А веруют ли те в Него? Веруют! И рожают детей, которые потом роются на помойках, пополняя ряды уголовников или юродивых, не имея способности получить образование (да оно им и не нужно, как бы), потому что их родители живут по этой заповеди. И Вы хотите, чтобы я мечтал жить в Царстве, чьи подданные исключительно вот эта категория?
Иные, например, какие-нибудь дикие племена, умирая от болезней даже не знают о христианстве. Так за что наказаны эти невинные дети природы? За то, что выброшены Господом (если Он есть) за задворки европейской цивилизации?

Причем тут Христианство, если речь идет лично обо мне? Притом, что Ваша вера требует возлюбить врага своего и подставить вторую щеку. А тут на ерунде война объявляется, враги назначаются.
Предъявите, пожалуйста, конкретное обвинение мне. Кроме Вас тут никто никого врагами не называл, как минимум.

[сэр Сергей]

Кодо,
НЕМНОГО О БОГЕ aka ЛЮБОВЬ И МИЛОСЕРДИЕ
Цитата:
Бог дал заповедь: "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Левит, 19:18); "Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего" (Исход, 20:16; Второзаконие, 5:20); "не обманывай ближнего" (Левит, 6:2); "не ложись с женою ближнего своего" (Левит, 18:20),"не обижай ближнего", "по правде суди ближнего", "не восставай на жизнь ближнего", "не нарушай межи ближнего", "клевещущего на ближнего изгони вон". Но действие всех эти заповеди ветхозаветный Бог, повторимся, ограничивает рамками своего богоизбранного народа.

Именно для этого народа библейский Бог дает заповеди "Не убий", но убивать со всевозможными жестокостями людей других народов этот же Бог называет добродетелью (Числа, 31:1-18; Судей, 6:16;7:2-22; 1-ая царств, 5:8; 2-ая царств, 12:26-31); "Не укради", но советует перед входом из Египта обворовать египтян (Исход, 3:21-22; 11:3; 12:35). Кроме благоденствия библейский Бог постоянно уничтожает свой избранный народ по всякому поводу и без повода: за пляски вокруг золотого тельца приказывает единомышленникам Моисея убить 3.000 единоплеменников (Исход, 32:27-29); за любовь всего одного израильтянина ко всего одной иноплеменнице- мадиамитянке Бог уничтожает 24.000 евреев (Числа, 2:9-9); в сговоре с Диаволом Бог провоцирует царя Давида на перепись населения, а в наказание за удавшуюся совместную провокацию уничтожает - 70.000 евреев (2-ая царств, 24:1-15; 1 Паралипоменон, 21: ). Бог неоднократно приказывает "забивать до смерти стариков, жен и детей", если у них не видно грусти на лицах (Иезекииль, 9:5-6); "каждому убивать брата, сестру и родственников своих" (Исход, 32:27); заставляет народ "есть плоть сыновей своих и плоть дочерей своих" (Левит, 26:29; Второзаконие, 28:53). Если верующий исполняет все то, чего желает левая нога Господа Бога, то Библия, а вслед за ней и верующие, считают желания Бога и действие возлюбленных Господа самими что ни на есть добродетелями. "Не перечить моему ндраву!" - рыкает верующим божественный Держиморда.
(Е. К. Дулуман "Библия - за, за, за и против. 4-ая часть")

__________________

Давайте не будем нервничать и спокойно разберемся в этой инсинуации.

Расстрига Дулуман, бесспорно, умный и образованный человек.

Удивительно другое, как богословски образованный человек может говорить глупости за которые 2 балла ставят семинаристам-первогодкам?

Кроме благоденствия библейский Бог постоянно уничтожает свой избранный народ по всякому поводу и без повода:

И это написал кандидат богословия?

Известно, что евреи не Богоизбранный, а Богосозданный народ. Народ, который Бог сотворил для себя, для кропотливого проращения истины, когда стало ясно, что все человечество не способно ее воспринять из-за соблазна язычества.

Бог сотворил себе народ Вступив в Завет с Авраамом и его немногочисленными родственниками. Они-то и дали начало Еврейскому народу.

Честно говоря, даже не хочется комментировать. Такое ощущение, что Дулуман(настоящая фамилия Доломан) никогда не учился ни в семинарии, ни в Академии.

Он измыслил ужасную ложь, сочинил гомероцентон из Библии.

Кары за отступничество, иногда в чрезвычайном положении, уничтожение дьяволопоклонников все смешал вместе.

Видно учился он в семинарии и Академии плохо. Или сознательно искажает учение, для доказательств своих отступнических идей.

[Кирилл Юдин]

А у нас каждый отвечает за свои конкретные грехи. А я думал, что это у Вас: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(От Иоанна. Глава 13. стих.35 ) А у Вас разброд и шатание сплошное - как чего доброго, так все примазываются, как чего дурного - моя хата с краю.
Еретики, и в Африке еретики. Вот именно - прямо по завету Христа. :happy:

[Кирилл Юдин]

Удалось и еще как - самое простое объяснение всему - Воля Божья. По-моему, Вы совершенно не понимаете суть принципа бритвы оккамы.
Ну, право, вы снова искажаете смысл сказанного. Верую, потому что это чудо - вот его смысл. Вам кажется такой вариант более приемлим? А, по-моему, это бессмысленный набор слов. Что "чудо"? Что "верую"? Курочка ряба снесла иичко. Не простое, а золотое - чудо же? Значит верую? Осталось придумать во что?
Если чудо свершается на моих глазах (не фокусником в цирке, конечно), то разговор о вере бессмысленен - чудо является просто фактом, причём фактом самодостаточным - тогда и вопрос о вере не стоит!
Однако все чудеса, о которых идёт речь, ценны ровно столько же для нас (да и для Тертулиана), сколько ценна сказка о Колобке или Золотой Рыбке.

Вот, инквизиция, я настаиваю, вина конкретной конфессии и нечего экстраполировать ее на все христианство. А вот Православная вера...
Напротив, способствует развитию науки. распространяю веру среди ученых. Однако несколько фактов:

митрополит Московский Филарет (1782-1867гг.) пытался противодействовать постройке в России железных дорог, утверждая, что они наносят ущерб религиозному рвению богомольцев: пешее хождение к «святым местам», по мнению этого религиозного деятеля, гораздо полезнее для спасения души верующего, нежели поездка по железной дороге....
В 1898 г. Религиозные фанатики сожгли на Нижегородской ярмарке один из первых в России кинематографов, объявленных ими «творениями дьявола».
Бурю возмущения среды духовенства вызвал проект сооружения в Москве метро, рассматривавшийся городской думой еще в 1903 году. Реакционное и косное духовенство решительно осуждало саму мысль о строительстве подземной дороги, называя ее «греховной мечтой» и заявляя, что, оказавшись под землей, в «преисподней», пассажиры могут попасть в царство сатаны и погубить свои души. Позиция, занятая московским духовенством в немалой степени способствовала отклонению проекта постройки метро городской думой.
А если копнуть ещё дальше, так волосы дыбом становятся.

[Кирилл Юдин]

Но, внимание! - места для веры в этого Бога уже не будет. Нельзя ВЕРИТЬ в Бога, если ты ЗНАЕШЬ, что Он есть! Интересаня теория. Но она противоречит Библии в том смысле, что там-то Бог постоянно вступает в контакт с людьми. Как можно говорить о вере моисея, если тот лично с Ним общался? Однако Моисей был наказа , внимание!, За НЕверие и не вошел в землю обетованную.

Ещё такой момент: Адам с Евой, согласно Писанию, имели возможность прямого общения с Господом и пострадали из-за греха (на мой взгляд непропорционально, кстати). Им не нужно было верить в Бога, но пострадали, как бы тоже из-за неверия - змей соблазнил их, неверно истолковав слова Господа.

Иными словами, если Он желает, чтобы Его волю исполняли, и ВЕРИЛИ в Его обещания, нет ни маелйшего смысла создавать препятствия в самом начале пути, в виде обоснованного(!) сомнения в Его сущестовавнии вообще. В противном случае, это нечестная игра, вкоторой люди, не создания, которые Он любит, а игрушки, которые Ему в кайф ломать, терзать и мучить.

Вот, Кирилл укатил в Турцию. Не, в Геленджик ездил. :)

[Кирилл Юдин]

Бог открыл, что Он Троичен - это Догмат. Это мы уже спешно обсудили. Хотя так и не выяснили кому, когда и как Он это открыл. Как и то, чем это открытие, отличается от других.
жестокость атеистического учения не знает предела. А если у человека нет возможности? А кормить его во время поисков ваши атеисты будут? А что, у верующего таких проблем нет? А вас Бог кормит?
Интересное дело, в попытке доказать бОльшую свободу верующего, мы обнаруживаем всё бОльшую его несвободу относительно атеистов. Разница лишь в том, что духовное рабство верующего завёрнуто в красивую обёртку, где рабство разрекламировано, как величайшее благо.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Это демагогия, выдуманная отцами церкви, и успешно применяющаяся для одурачивания невеженсвенных людей. Не нужно доказывать то, чего нет. В противном случае, если я не верю в Курочку Рябу, несущую золотые иички и упспокаивающую деда с бабкой, или говорящего хлебного шарика Колобка - то это тоже такая религия?

Я нигде не произнес слова "религия". Я сказал - "вера". А жесткая позиция - это не спор. Я заявляю, что доказывать Бытие Того, Кто бесспорно есть, нет необходимости.

И все! И о чем можно говорить дальше? Или я снова не прав?

Конечно, конечно - об этом и речь. Я об этом уже писал раньше: лучший способо получить преданную паству - внушить люмпенам, что они - лучшие, избранные Самим Богом! И не нужно лишних вопрососв - лишние знания грех! Слабоумие не порок, а благодать Божья! Делай, что батюшка велит - и будет тебе счастье, и даже грехи простятся ВСЕ!!! Что ещё слаще для люмпенского уха и души?!

Ну, для чего же переиначивать? Богу поклоняются и мудрецы и простецы. Просто у мудреца множество соблазнов мудрствования. Например, скептицизм. В то время, как простецы этому не подвержены.

Святой Апостол Петр был простецом и ничего.

[Кирилл Юдин]

Наука, как таковая, ничего не отрицает - просто не учитывает то, чего нет. Верить Вы можете во что угодно, но если Вы пытаетесь под свои верования подвести научную базу - ДОКАЗЫВАЙТЕ. Только и всего. И тогда Ваши неопровержимые доказательства будут преподавать в школе. Ну, или хотя бы приведите логично выстроенную теорию... Религия опирается на Догмы. Чувствуете разницу? Они Вам ничего доказывать не будут - верьте и всё, иначе - кощунство и богохульство. Так кто кого ограничивает? Я бы вот это в рамку взял и тех, кто не в состоянии этого понять, заставил заучить как ДОГМУ. :) А потом продолжил дискуссию.
Много вы знаете людей, которым центры занятости(биржи труда) помогли найти работу по призванию? Вы что? В правду верите в то что написали? Если да, тогда это верх наива! А религиозная вера кому помогла в этом вопросе? Разве что убедила, что работать вообще ни к чему, как и стремиться к чему-либо, ибо всё в этом мире бренно. Откуда вообще может взяться любимая работа у истово верующего? Плодитесь и размножайтесь и не беспокойтесь ни о чём, уповая на Господа - вот жизнь и цель в этом мире истинно верующего.


Проблема в том, что некоторые доказательства, все таки преподают в школе. То же доказательство Канта или многострадального Тертуллиана. Во-первых, ни Канта, ни Тертулиана в школах не изучают, а во вторых, их труды изучают как что? В школах вот изучают сказки Пушкина, но никому и в голову не приходит заявить, что Золотая Рыбка или Лукоморье - реальность, а Царь Солтан - историческая личность.
Так что давайте обойдёмся без демагогических приёмов. Давайте чётко: тезис - аргументы и факты.

Жестокость прозвучала из уст атеистки, как обоснование ее атеистической позиции. Ну да, то ли дело христианское учение, отвечающее матери умирающего в мучениях ребёнка "на то воля Божья!"

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А зачем, кстати? Это разновидность свободы такая? Вот хоть убейте, не могу понять, отчего такая радость у любящего Отца, что его дети постоянно должны склонять перед ним голову, становитсья на колнени, биться лбом об пол и ЗАУЧЕННЫМИ фразами воздавать хвалу?

Можно просить Бога о помощи, можно и благодарить Его. Каждый говорит с Богом о своем. И становиться на колени не обязательно.

А фразы не заученные. Это проверенные практикой молитвы, которые Бог принимает, которые сам Бог дал.

Не стошнит Его? Вот только представьте, насколько мерзка должна быть личность, чтобы тащиться оттого, что со всех сторон к Нему льются невероятные хвалебные песни (зачем это Ему?) и мольбы, которые Он, кстати, не спешит исполнить, даже если они касаются просьбы облегчить ужасные страдания и муки.

Бог справедлив и всем помогает. Надо только попросить Его и он поможет. А хвала Богу - благодарность за все что Бог сделал для людей.

Нет, с точки зрения древнего человека с его абсолютным рабским менталитетом и формальным ценностям, понятно: малиновые штаны, три раза "ку" и т.д. - предел мечтаний каждого (я вот с узбеками, туркменами и т.п. общался на предмет ценностей - очень напоминает, кстати. Но это же, посути, дикий народ с феодальным метналитетом). Но вот с точки зрения Абсолютного добра и Вселенской Мудрости - идиотизм велиикий!

Нет, вы ошибаетесь. Это не рабство, это свобода! Тебе может быть как угодно плохо, но стоит обратиться к Богу, как Бог облегчит страдания и даст радость.

А, потому, каждый молящийся свободен.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А я думал, что это у Вас: Цитата: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(От Иоанна. Глава 13. стих.35 ) А у Вас разброд и шатание сплошное - как чего доброго, так все примазываются, как чего дурного - моя хата с краю.


А разве это не справедливо? Вы же юрист! Почему невиновные должны отвечать за преступников? Или для Христиан правосудие делает исключение и они должны отвечать за то, что не совершали?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Не плохо, спасибо.

Очень рад за вас.

Я по-ходу - пытаюсь нагнать упущеное.

Да хоть немного подождали бы, а то потом, не успею на что-нибудь ответить, скажете, что я ухожу от ответа.


А меня удерживает от нехороших поступков - сознательность и нежеание быть скотиной. Но не СТРАХ!!! Как думаете, что сильнее?

Вы неверно понимаете понятие Страх Божий. Это не страх наказания. Это страх потерять Бога. Страх того, что Бог отступиться и человек потеряет Благодать Его.

Вот именно - прямо по завету Христа.

А что не по завету? Мы же не ненавидим еретиков, просто константируем, что они еретики. Бог констатировать не запрещал.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
По-моему, Вы совершенно не понимаете суть принципа бритвы оккамы.
Почему не понимаю?

Если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).

Следовательно, если событие может быть объяснено Божьей Волей, для чего нам иные объяснения?

Если чудо свершается на моих глазах (не фокусником в цирке, конечно), то разговор о вере бессмысленен - чудо является просто фактом, причём фактом самодостаточным - тогда и вопрос о вере не стоит!

Рассуждения в корне не верны. Если свершилось чудо и совершенно точно известно, что это чудо свершил Бог.

Тогда конструкция о самодостаточности чуда разрушается. Мы-то знаем наверняка, что Бог его свершил.

И это источник Веры.

Однако все чудеса, о которых идёт речь, ценны ровно столько же для нас (да и для Тертулиана), сколько ценна сказка о Колобке или Золотой Рыбке.

Для Тертуллиана это были не сказки. Это была правда для него.

А вот Православная вера...

Инквизиции не знала. И это исторический факт.

митрополит Московский Филарет (1782-1867гг.) пытался противодействовать постройке в России железных дорог, утверждая, что они наносят ущерб религиозному рвению богомольцев: пешее хождение к «святым местам», по мнению этого религиозного деятеля, гораздо полезнее для спасения души верующего, нежели поездка по железной дороге....

Это частное мнение митрополита. Не более.

В 1898 г. Религиозные фанатики сожгли на Нижегородской ярмарке один из первых в России кинематографов, объявленных ими «творениями дьявола».

Ну что? Фанатизм это плохо. Инквизиция то тут при чем?

Бурю возмущения среды духовенства вызвал проект сооружения в Москве метро, рассматривавшийся городской думой еще в 1903 году. Реакционное и косное духовенство решительно осуждало саму мысль о строительстве подземной дороги, называя ее «греховной мечтой» и заявляя, что, оказавшись под землей, в «преисподней», пассажиры могут попасть в царство сатаны и погубить свои души. Позиция, занятая московским духовенством в немалой степени способствовала отклонению проекта постройки метро городской думой.
Вот это, просто неправда и клевета. Но, и это не имеет к инквизиции никагого отношения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ещё такой момент: Адам с Евой, согласно Писанию, имели возможность прямого общения с Господом и пострадали из-за греха (на мой взгляд непропорционально, кстати). Им не нужно было верить в Бога, но пострадали, как бы тоже из-за неверия - змей соблазнил их, неверно истолковав слова Господа.

Бог наказал Адама и Еву за ложь. Именно она явилась причиной наказания.

[Кирилл Юдин]

сэр Сергей Ни в одном научном(не путать с научно-популярными) журнале не написано, что Бога нет. А зачем писать о том, чего нет?
Это не ответ. Приведите мне пример определения любой науки, на ваш выбор. И если хоть в одном будет написано, что наука посвящена поиску доказательства отсутствия Бога(Научный атеизм не в счет). На выбор - пожалуйста - Химия, Физика, Биология... Каждый раз пытаюсь проследить логику суждений Сергея - оччень трудно. Невобразимо трудно. Такие шарахания... я вот даже цепочку рассуждения проследить не смог в данном случае. Зато агрессия, просто христианская:



А на будущее я вам скажу, что исключение для вас последнее. Еще раз нечто подобное и я просто буду посылать вас куда по дальше.
Если вы не в состоянии связать все во едино, это, в общем, грустно. А Вы сами попробуйте хоть раз, свои высказывания связать воедино, последовательно и логично. :)
Обвиняемый я! Вообще-то, если у ж Вам так хочется придерживаться юридической терминологии, то Вы не обвиняемый, а сторона в споре. Суд не уголовный, это очевидно. В таком случаве бремя доказывания лежит на каждой из сторон, а стороны равны перед судом. Если у Вас нет аргументов в защиту своей точки зрения - Вы проиграли.
Это ваше дело, месье Королевский Прокурор, доказать, что я виновен. Суть обвинения перескажите. :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Это мы уже спешно обсудили. Хотя так и не выяснили кому, когда и как Он это открыл. Как и то, чем это открытие, отличается от других.

Как раз его то мы и недообсуждали. Все свелось к обсуждению спора с Арием.

А что, у верующего таких проблем нет? А вас Бог кормит?

Признаться, только Он и кормит.

Интересное дело, в попытке доказать бОльшую свободу верующего, мы обнаруживаем всё бОльшую его несвободу относительно атеистов. Разница лишь в том, что духовное рабство верующего завёрнуто в красивую обёртку, где рабство разрекламировано, как величайшее благо.

Нет, это не рабство! Это свобода духа! Я свободен, потому что чтобы стать по настоящему свободным в этом мире, надо осознать то, что окружающая нас действительность есть та заданность в которой нам необходимо научиться бесконфликтно жить, не вступая в противоречия с окружающими нас естественными и нравственными законами. Но это означает, что необходимо научиться жить в Боге и с Богом по Его Закону, Закону Любви. Закон Любви единственный возможный в творении, на котором и реализована абсолютная свобода личности.

[Кирилл Юдин]

Это проверенные практикой молитвы, которые Бог принимает, которые сам Бог дал. "Проверенные практикой" :) , Вам самому не смешно?
Бог справедлив и всем помогает. Да, да - куда ни посмотрю - везде помогает.
Тебе может быть как угодно плохо, но стоит обратиться к Богу, как Бог облегчит страдания и даст радость. То-то я смотрю - Вы такой радостный всё время.
Или для Христиан правосудие делает исключение и они должны отвечать за то, что не совершали? Так мы о хрисианах и говорим и о том, что именно они совершали. О христианах, которые грызутся с собой, как кошки с собаками. Да чего там - убивают друг друга с особенной радостью!!!
Вы неверно понимаете понятие Страх Божий. Это не страх наказания. Это страх потерять Бога. Страх того, что Бог отступиться и человек потеряет Благодать Его. Подробнее можете? Что есть Благодать Его? Что значит потерять эту Благодать?
Мы же не ненавидим еретиков, просто константируем, что они еретики. Бог констатировать не запрещал. Ну да, у Вас с ними братские отношения: Вы их так, по-братски - еретиками называете, они Вас в ответ, по-братски так - еретиками. Все счастливы. :)
Следовательно, если событие может быть объяснено Божьей Волей, для чего нам иные объяснения? В споре о существовании самого Бога, то, что что-то Его воля, не может являться аргументом.
Рассуждения в корне не верны. По-моему, Вы не поняли, что я сказал. Сейчас разберёмся:
Если свершилось чудо и совершенно точно известно, что это чудо свершил Бог. Ксожалению, не ни одного чуда, которое совершенно точно совершил Бог.

Тогда конструкция о самодостаточности чуда разрушается. Под самодостаточностью чуда, я подразумевал исключение выдачи за чудо вполне обяснимого накуой явления. Например, заявить, что землетрясений на Гити - кара небесная - не самодостаточное объяснение, как и сомнительны расказы сумасшедшего о песещении его Духа Святого в палате номер шесть. А вот чудеса, которые Господь, если верить Ббиблии, совершал в Исходе - самодостаточны, буть хотя бы один реальный свидетель этих событий.
Мы-то знаем наверняка, что Бог его свершил. И это источник Веры. Это уже не вера, а факт. Факт чуда. Как в него можно не верить, если оно произлшло с тобой и на твоих глазах?

[Кирилл Юдин]

Для Тертуллиана это были не сказки. Это была правда для него. Давайте конкретно: свидетелем каких чудес он являлся?

Это частное мнение митрополита. Не более. А если окажется, что вся Ваша религия - плод таких вот частных мнений, не более? Если У Вас так много самодуров, почему я им должен верить и покакому принципу сортировать одних "умников" от других, правильных от неправильных? Научные принцип мне позволяет это делать. Иррациональная вера - нет! Но именно она наиболее ценна и культивируется церковью! Для меня это очень подозрительно. К тому же, простой вопрос: если я захочу поклоняться Господу, к какой церкви мне прибитсья, чтобы не оказаться среди еретиков? По какому универсальному признаку?
Инквизиция то тут при чем? А где я писал, что православие причастно к инквизции? Так и будем скакать из стороны в сторону?


Бог наказал Адама и Еву за ложь. Именно она явилась причиной наказания. Цитату из Библии можно?
Как раз его то мы и недообсуждали. А что там обсуждать? Источники иссякли. В самой Библии прямых указаний об этом нет, утвердили эту догму через триста с лишним лет после предполагаемого распятия Христа. Круг замкнулся.
Признаться, только Он и кормит. Ну, лично меня - нет.
Я свободен, потому что чтобы стать по настоящему свободным в этом мире, надо осознать то, что окружающая нас действительность есть та заданность в которой нам необходимо научиться бесконфликтно жить, не вступая в противоречия с окружающими нас естественными и нравственными законами. Ну. С этим я могу согласиться. Только причём тут вот это:
Но это означает, что необходимо научиться жить в Боге и с Богом по Его Закону, Закону Любви. ???
Закон Любви единственный возможный в творении, на котором и реализована абсолютная свобода личности. Совершенно непонятное утверждение, ни по сути, ни по содержанию. Что гласит "закон Любви"? Словосочетание "единственный возможный в творении" - вообще не понял. А уж причём тут свобода личности - тем более. Набор громких красивых, но совершенно ничего не означающих слов. Я не девушка на свидении - меня этим не прнять. Мне нужно чётко и конкретно, по сути!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Каждый раз пытаюсь проследить логику суждений Сергея - оччень трудно. Невобразимо трудно. Такие шарахания... я вот даже цепочку рассуждения проследить не смог в данном случае.
Да это не я шарахаюсь, а вы вынуждаете меня отбиваться.

Уважаемый Кодо, все время противопоставлял науку и религию. Но, ведь целью науки не является доказательство отсутствия Бога!

Господи! Ну кто нибудь, скажите что тут нелогичного? Какие метания? Химия не доказывает отсутствие Бога, химия занимается другими проблемами!

Зато агрессия, просто христианская:
Агрессия моя личная. Направленная против попыток заболтать проблему и застебать ее, вместо того, чтобы нормально на равных разбираться.

Цитата: Сообщение от Кодо Посмотреть сообщение Наука, как таковая, ничего не отрицает - просто не учитывает то, чего нет. Верить Вы можете во что угодно, но если Вы пытаетесь под свои верования подвести научную базу - ДОКАЗЫВАЙТЕ. Только и всего. И тогда Ваши неопровержимые доказательства будут преподавать в школе. Ну, или хотя бы приведите логично выстроенную теорию... Религия опирается на Догмы. Чувствуете разницу? Они Вам ничего доказывать не будут - верьте и всё, иначе - кощунство и богохульство. Так кто кого ограничивает? Я бы вот это в рамку взял и тех, кто не в состоянии этого понять, заставил заучить как ДОГМУ. А потом продолжил дискуссию.


Вот пример ваших двойных стандартов. То есть, вы не должны вообще ничего доказывать. Доказывать должен только я!

Разве это справедливо? Разве это равенство в споре? Наконец, разве это по человечески?

Или я снова, не прав?

А Вы сами попробуйте хоть раз, свои высказывания связать воедино, последовательно и логично.

Не передергивайте. Были вырваны из контекста два моих высказывания, сказанных по разным поводам.

Если вы не должны ничего доказывать, я могу занять такую же позицию, но, в ответном посте я показал Кодо, что никакого противоречия нет.

Хороший прием - дергать фразы, сказанные по разному поводу и потом говорить - дескать, они противоречивы.

Согласитесь, это некрасивый прием.

Вообще-то, если у ж Вам так хочется придерживаться юридической терминологии, то Вы не обвиняемый, а сторона в споре. Суд не уголовный, это очевидно. В таком случаве бремя доказывания лежит на каждой из сторон, а стороны равны перед судом. Если у Вас нет аргументов в защиту своей точки зрения - Вы проиграли.

Возможно, вы и правы. Только, вот, одна из сторон настаивает на том, что она не должна ничего доказывать.

Суть обвинения перескажите.

Я обвиняюсь в том, что верую в Бога.

[Мучитель]

Я обвиняюсь в том, что верую в Бога.
Господи! Как красиво сказано! Можно заимствовать?

[Кирилл Юдин]

Стану возражать. Потому что это не Воля Бога. Это воля человека, это человек заставляет страдать этих несчастных. Более богатый человек не желает поделиться с более бедным. Ну это же ложь! Много богатых людей жертвуют огромные средства на борьбу с эпидемиями в Африке, например. Эти эпидемии не богатые туда заслылают. И, потом, не нужно путать причину и следствие. Ни один богатый, каким бы мерзавцем ни был, не отбирал хлеб у нищих африканских аборигенов. Существование этих богатеев, которые должны были поделиться с бедными, не решает вопрос эпидемий и голода, часто присутсвующих в подобных регионах планеты. Да, они могут использовать дешевый труд аборигенов или природлные ресурсы, но если и не использовали бы - аборигены всё равно бы умирали от эпидемий и голода. На ком вина за это?
Современная аппаратура способна различать и более малые объекты, нежели чайник, на довольно значительных расстояниях. Это тоже неправда. Вон вполне себе здоровенных бандюганов в каком-то занюханном лесу десятилетия найти не можем, а то чайник в космическом пространстве. О Марианской впадине вообще молчу - загадка из загадок.
Но, не ЛММ не чайник, не явили себя в чудесах, описанных и задокументированных. Ну почему же? Мы все о них знаем. Значит записано и задокументировано.
Проблема в том, что агностицизм, а и ЛММ, и чайник, и Розовый носорог - не более чем агностическая уловка. Точно такая же, как уловка отцов церкви с требованием доказать НЕсуществование Бога и прочее тому подобное. Это лишь попытка говорить на одном языке или показать несостоятельность такого рода доказательств. И ещё: причём тут агностицизм? Вот к чему Вы вечно лепите акие-то лишние, мусорные слова?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, "Проверенные практикой" :) , Вам самому не смешно?

Нет. Не смешно. Человек помолился - чудо. Второй помолился - снова чудо. И так далее.

Да, да - куда ни посмотрю - везде помогает.

Вам-то он, к примеру, ох как помог. И всюду и везде помогает.

То-то я смотрю - Вы такой радостный всё время.

Так я проклятый - это другая категория.

Так мы о хрисианах и говорим и о том, что именно они совершали. О христианах, которые грызутся с собой, как кошки с собаками. Да чего там - убивают друг друга с особенной радостью!!!

Не грызутся, а спорят. Это разные вещи. А на счет убивают... То, это не от Бога исходит, а от людей.

Пока по факту, протестанты и католики убивали православных.

Подробнее можете? Что есть Благодать Его? Что значит потерять эту Благодать?

Могу, но в случае, если мы не будем засыпать друг друга обилием постов.

Ну да, у Вас с ними братские отношения: Вы их так, по-братски - еретиками называете, они Вас в ответ, по-братски так - еретиками. Все счастливы.

Еретик - это не ругательство. Не свиньями мы же друг друга называем. А, потом, еретик - это заблуждающийся.

В споре о существовании самого Бога, то, что что-то Его воля, не может являться аргументом.

Объясните почему?

По-моему, Вы не поняли, что я сказал. Сейчас разберёмся: Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Если свершилось чудо и совершенно точно известно, что это чудо свершил Бог. Ксожалению, не ни одного чуда, которое совершенно точно совершил Бог.

Да таких чудес великое множество! Например, исцеление на Святом источнике.

Под самодостаточностью чуда, я подразумевал исключение выдачи за чудо вполне обяснимого накуой явления. Например, заявить, что землетрясений на Гити - кара небесная - не самодостаточное объяснение, как и сомнительны расказы сумасшедшего о песещении его Духа Святого в палате номер шесть. А вот чудеса, которые Господь, если верить Ббиблии, совершал в Исходе - самодостаточны, буть хотя бы один реальный свидетель этих событий.
Это уже не вера, а факт. Факт чуда. Как в него можно не верить, если оно произлшло с тобой и на твоих глазах?

А если по моей молитве свершается чудо? Если по молитве одного, чудо свершается для многих и они потом свидетельствуют?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Давайте конкретно: свидетелем каких чудес он являлся?

Он лично, может и нет. Во всяком случае, я этого не знаю. Но веровал в чудеса библейские - это он не подвергал сомнению.

А если окажется, что вся Ваша религия - плод таких вот частных мнений, не более? Если У Вас так много самодуров, почему я им должен верить и покакому принципу сортировать одних "умников" от других, правильных от неправильных? Научные принцип мне позволяет это делать.

Но Иисус-основатель, личность историческая. Значит сила Его убеждения побеждает все.
Кстати, а что позволяет вам научный принцип?

А где я писал, что православие причастно к инквизции? Так и будем скакать из стороны в сторону?

Вы не писали. Я об этом, кстати и не говорил. Речь у меня шла об обобщающих заявлениях, уважаемого Кодо.

Ну, лично меня - нет.

Потому что вы в состоянии прокормить себя сами.

Ну. С этим я могу согласиться. Только причём тут вот это: Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Но это означает, что необходимо научиться жить в Боге и с Богом по Его Закону, Закону Любви. ???

Потому что только стяжание любви позволяет встать выше всех окружающих и ограничивающих нас сейчас законов, и, более того, для этого мы, и призваны в этот мир.

Через любовь человек освобождается от ограничителей мира сего, и, если он будет смиренно следовать за Богом, Его Благим Промыслом, то уже здесь при жизни будет способен вести ангельский образ жизни, обожившись, как личность по своей сути.

Этот путь освобождения показан нам сонмом святых, которые пошли вслед за Сыном Человеческим, Который Воскрес в третий день и по Своему Вознесению уже создал Новое Небо и Землю, на Которой Свобода сияет в полной мере, так как - там все во всем Бог, и все во всем Любовь, а в Любви нет места ничему ограничивающему Ее.

Любовь дарует Истинную Свободу совместного творчества и единство всех в Боге.

Совершенно непонятное утверждение, ни по сути, ни по содержанию. Что гласит "закон Любви"? Словосочетание "единственный возможный в творении" - вообще не понял. А уж причём тут свобода личности - тем более. Набор громких красивых, но совершенно ничего не означающих слов. Я не девушка на свидении - меня этим не прнять. Мне нужно чётко и конкретно, по сути!

Потому что вы не понимаете, что речь идет об агапэ - высшей форме духовной любви, а не об эросе, как в случае, что вы не девушка, не о филии - ибо речь не о дружбе, и тем более не об эйфосе.

[сэр Сергей]

Мучитель,
Господи! Как красиво сказано! Можно заимствовать?
Да ради Бога, пожалуйста! Пользуйтесь :drunk:

[Пауль Чернов]

"Проверенные практикой" , Вам самому не смешно?
Нет. Не смешно. Человек помолился - чудо. Второй помолился - снова чудо. И так далее.
Наличие на этот счёт научных экспериментов с отрицательным результатом Вас, я так понимаю, не смущает? :confuse:

[Кирилл Юдин]

Да таких чудес великое множество! Например, исцеление на Святом источнике. Это что ещё такое? Я не знаю таких доказанных фактов.
А если по моей молитве свершается чудо? Если по молитве одного, чудо свершается для многих и они потом свидетельствуют? Бога ради прошу - конкретно!!! О каком чуде Вы говорите?

P.S.
Сергей, давайте уточним такой момент: Вы разговариваете с атеистами, для которых важны не байки и притчи экскурсоводов, а реальные чёткие факты. Например такой факт, что из сотни помолившихся у святого источника, у одного выровнялось артериальное давление или ослаб насморк - для меня чудом не является. Хотя бы потому, что у других ста человек, не молившихся и не знающих об источнике, случилось подобное и в такой же пропорции. А после обычной клизмы у третьей соти - результат был ещё более заметным ичудом это никто не называл. Надеюсь Вы понимаете, о чём я.

[Кодо]

(про истинность учения Пастафарианской церкви я удалил, а то опять сочтете себя оскорбленным:))

Марк писал для римлян и считал часы не по стражам, а, просто по порядку. Если перевести их в счет по стражам все укладывается. Об этом я вам и говорил.
Трактовка нумбер ту? Тож знакомо.
А как римлянину было объяснить в форме 6-9-1. Римлянину было проще понять 3-6-9. Марк - то не дурак был, чтобы просто рассказывать римлянину историю в иудейских понятиях.
Менталитет римлян сильно отличался от иудейского.
Так что все укладывается.

Если принять Вашу версию, выходит, что еще двое евангелистов, Лука и Матфей, тоже придерживались римского счета? Иначе как объяснить это:
Лука:
44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:
Марк:
33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и [продолжалась] до часа девятого.
Матфей:
45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
Совпадает у всех троих.

В начало ветки они попали от туда же. Один к одному до знака препинания скопированные отсюда же:
http://www.ateism.ru/stars/priz.htm
Я этот "вопросник" взял из е-бука "Научный атеизм", хранящийся у меня на винте, если Вам это действительно так важно или интересно. Это одно и то же объявление и я не вижу в этом ничего странного. Еще раз спасибо за ссылку.

Давайте не будем нервничать и спокойно разберемся в этой инсинуации.
Давайте.
...И это написал кандидат богословия?..
...как богословски образованный человек может говорить глупости...
...Честно говоря, даже не хочется комментировать. Такое ощущение, что Дулуман никогда не учился ни в семинарии, ни в Академии...
...Он измыслил ужасную ложь, сочинил гомероцентон из Библии...
...Видно учился он в семинарии и Академии плохо. Или сознательно искажает учение, для доказательств своих отступнических идей...
Разобрались!..:happy: Взять и обо...рать человека - Вы считаете "разобрались"?

Известно, что евреи не Богоизбранный, а Богосозданный народ.

Это Вам евреи сказали? Или Бог?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ну это же ложь! Много богатых людей жертвуют огромные средства на борьбу с эпидемиями в Африке, например.

Жертвуют. Но, ведь не отдают полностью свои богатства.

Эти эпидемии не богатые туда заслылают. И, потом, не нужно путать причину и следствие.

Ну не лично конечно. Знаете, есть такой механический синдром? Но страны, где живут эти богатые нещадно эксплуатируют эти страны не давая им подняться. Для этого придумана масса приборов - МВФ, например.

Ни один богатый, каким бы мерзавцем ни был, не отбирал хлеб у нищих африканских аборигенов.

Снова механический синдром. Лично, конечно, не отнимал. Это, знаете, как пилот или артиллерист, на вопрос, убивал ли он на войне, отвечает - нет, что вы, не убивал.

Существование этих богатеев, которые должны были поделиться с бедными, не решает вопрос эпидемий и голода, часто присутсвующих в подобных регионах планеты.

Решает. Если выпотрошить их богатства и отдать бедным странам на развитие, картина сразу изменится.

Да, они могут использовать дешевый труд аборигенов или природлные ресурсы, но если и не использовали бы - аборигены всё равно бы умирали от эпидемий и голода. На ком вина за это?

А если бы они не делали этого, а по настоящему помогали странам развиваться, проблему инфекционных болезней и голода можно было бы решить.

Ресурсов одной только Американии хватит на то, чтобы накормить весь мир и еще останется.

Это тоже неправда. Вон вполне себе здоровенных бандюганов в каком-то занюханном лесу десятилетия найти не можем, а то чайник в космическом пространстве. О Марианской впадине вообще молчу - загадка из загадок.


Ну, вы снова обобщаете. Речь идет о космических объектах. Современная аппаратура позволяет видеть даже гайки потерянные космо- астро- навтами.

А Марианская впадина тут вообще не при чем. Это гигантский геологический обект.

Ну почему же? Мы все о них знаем. Значит записано и задокументировано.

А их чудеса? А расследования этих чудес? А заключения экспертов?

Точно такая же, как уловка отцов церкви с требованием доказать НЕсуществование Бога и прочее тому подобное. Это лишь попытка говорить на одном языке или показать несостоятельность такого рода доказательств. И ещё: причём тут агностицизм? Вот к чему Вы вечно лепите акие-то лишние, мусорные слова?

Я леплю? Что вы! Сами же ученые и лепят!

Лета́ющий Макаро́нный Монстр (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Flying Spaghetti Monster) — божество пародийной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%8F) религии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F),[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9C%D0%9C#cite_note-cepa-0)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9C%D0%9C#cite_note-1)[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9C%D0%9C#cite_note-2) основанной Бобби Хендерсоном в 2005 г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/2005) в знак протеста против решения департамента образования штата Канзас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0%D1%81), требующего ввести школьный курс концепции «Разумного замысла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%B7%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BB)» как альтернативу эволюционному учению (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D 0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0 %B8%D0%B5). В открытом письме на своём вебсайте Хендерсон возвещает веру в сверхъестественного Создателя, похожего на макароны и тефтели — Летающего Макаронного Монстра, и призывает к изучению пастафарианства в школах, тем самым используя аргумент reductio ad absurdum (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_absurdum) (сведение к абсурду) против учения.
Последователи Летающего Макаронного Монстра (ЛММ) называют себя пастафарианцами (игра слов, основанная на растафарианстве (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D 0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) и итальянском слове «паста» (pasta), означающем макаронные изделия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D 1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1 %8F)).
Эволюционный биолог Ричард Докинз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B7,_%D0%A0%D0%B8 %D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4) использовал ЛММ в качестве примера в книге «Бог как иллюзия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8%D0%BB %D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F)».
Благодаря своей популярности Летающий Макаронный Монстр часто используется атеистами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и агностиками (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA). Но часто используются и другие варианты: Чайник Рассела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0% D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0) и Невидимый Розовый Единорог (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D 0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D 0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3).

[Мучитель]

допускает ли Христианство существование жизни на других планетах?)

[Кирилл Юдин]

Он лично, может и нет. Значит этот вопрос закрыт.
Но Иисус-основатель, личность историческая. К сожалению - не доказано. Вопрос так же исчерпан, пока не появятся иные источники и факты.
Кстати, а что позволяет вам научный принцип? Он позволяет опираться на объективные научные факты, а не на требование верить на слово любому идиоту (что нередко оказывается, даже из Ваших слов).
Потому что вы в состоянии прокормить себя сами. То есть Вы сейчас опровергли своё же утверждение, на которое я и ответил?
Через любовь человек освобождается от ограничителей мира сего, и, если он будет смиренно следовать за Богом, Его Благим Промыслом, то уже здесь при жизни будет способен вести ангельский образ жизни, обожившись, как личность по своей сути. Давайте примеры что ли? Для меня всё это пустые слова. К тому же почти непонятные. Через какую любовь человек от чего-то освобождается? Например? Насчёт "смиренно следовать" - если я не вижу ни Бога, ни его помыслов, куда следовать-то?
Этот путь освобождения показан нам сонмом святых, которые пошли вслед за Сыном Человеческим, Который Воскрес в третий день и по Своему Вознесению уже создал Новое Небо и Землю, на Которой Свобода сияет в полной мере, так как - там все во всем Бог, и все во всем Любовь, а в Любви нет места ничему ограничивающему Ее. Обратите внимание, как мног ослов, и ничкакого в них смысла, никакого ответа на вопрос. Единственное, что я смог понять, это то, что путь верующего СВОБОДНОГО человека - это путь к мученичкеской смерти во имя Христа. Так?
Любовь дарует Истинную Свободу совместного творчества и единство всех в Боге. Для меня это звучит так же, как "Джилет - лучше для мужчины нет!" Слова, рекламный слоган - и не более. Конкретно, о чём это всё, касаемо не сказок, а реальной нашей жизни?
Потому что вы не понимаете, что речь идет об агапэ - высшей форме духовной любви Так объясните мне. Вы мне почему-то конретно ничего не сообщаете, одни христианские рекламные слоганы и манящие красивые слова пишете, вместо конкретики.

[Кодо]

Лета́ющий Макаро́нный Монстр (англ. Flying Spaghetti Monster) — божество пародийной религии,
И что? Про Бога тоже анекдоты есть. И некоторые из них придуманы теми же учеными... Вы докажите, что ЛММ не существует.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Наличие на этот счёт научных экспериментов с отрицательным результатом Вас, я так понимаю, не смущает?
Нет. Потому что таких экспериментов нет. Есть отрицательные трактовки их результатов.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Это что ещё такое? Я не знаю таких доказанных фактов.

Вы не знаете. Потому что не интересовались, и в принципе отрицаете это.

А, например знаю. Более того, беседовал ч исцеленным. Фокус заключался в том, что он татарин. Был мусульманином. Будучи парализованным, услышав об источнике он поклялся, что если Бог поможет ему он примет христианство.

Так и произошло. Он встал с каталки и исполнил клятву.

Надеюсь Вы понимаете, о чём я.

Понимаю. Но, тогда надо четко определить параметры.

Как, например, фотодокумент явления Пресвятой Богородицы на Афоне?

[сэр Сергей]

Кодо,
И что? Про Бога тоже анекдоты есть. И некоторые из них придуманы теми же учеными... Вы докажите, что ЛММ не существует.

Элементарно. Назовите чудо, свершившееся по молитве к ЛММ. Нет таких. Нет ЛММовских реликвий и мощей. Ничего нет. Следовательно, нет и ЛММ.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Значит этот вопрос закрыт.
Да Бог с ним. Пусть будет закрыт.

К сожалению - не доказано. Вопрос так же исчерпан, пока не появятся иные источники и факты.

Ошибаетесь. Вопрос не закрыт. То, что вы отрицаете ВСЕ доказательства, еще не значит, что не доказано.

Древние историки писали? Писали. Факт? Факт. Значит был Иисус. Почему не написали сразу? Так тогда сразу ни о чем не писали. Первые записи о исторических событиях появлялись через десятки, а то и сотню лет после.

Кроме того, Иудея была глухой провинцией Римской империи. Кого тогда интересовали события в глухой провинции где живет непонятный упорный народец.

Он позволяет опираться на объективные научные факты, а не на требование верить на слово любому идиоту (что нередко оказывается, даже из Ваших слов).

Я приводил вам и факты, но вы все их отрицаете. Это не совсем научный принцип. Это философский скептицизм и агностицизм, использующий научные принципы.

Кстати, вы назвали меня идиотом?

То есть Вы сейчас опровергли своё же утверждение, на которое я и ответил?
Нет. Не опроверг. Напротив, подтвердил. Вы способны прокормить себя сами - Бог вас и не кормит. Я не в состоянии прокормить себя сам - Бог кормит меня. По моему все логично.

[сэр Сергей]

Мучитель,
допускает ли Христианство существование жизни на других планетах?)

Проблема в том, что это не Богословский вопрос.

[Кирилл Юдин]

Ну не лично конечно. Ну вот и с этим почти разобрались.
Но, ведь не отдают полностью свои богатства. Абажаю это христианское иждивенчество. :)
Знаете, есть такой механический синдром? Не знаю, но полагаю это опять не имеет отношения к сути вопроса.
Но страны, где живут эти богатые нещадно эксплуатируют эти страны не давая им подняться. Ну да, как Китаю, например. Можно долго расуждать, кто и как и кому должен был бы помочь, но это не снимает главного вопроса: голод и мор в большинстве случаев несут не люди!!! Людей можно лишь обвинить, что они недостаточно помогают с ними справиться. Но это уже вопрос атеистический скорее - никто не поможет ближнему, кроме другого человека. А Бог - у Него свои планы, Ему пофиг на страдания миллионов невинных детишек. Вот это факт!
Это, знаете, как пилот или артиллерист, на вопрос, убивал ли он на войне, отвечает - нет, что вы, не убивал. Ну вот к чему это снова? При всём желании не тулится эта отмазка к данному вопросу.
Если выпотрошить их богатства и отдать бедным странам на развитие, картина сразу изменится. Рабское рассуждение. Грекам вон дали, и что? Они теперь ищут причины потребовать ещё, но не зарабатывать самим и не жить по средствам. И Вы снова удаляетесь от темы - первопричина голода от засухи и прочих природнгых катаклизмов в чём? Эпидемиии от чего? ПЕРВОПРИЧИНА!!! Варианты борьбы с последствиями здесь не обсуждаются.
Ну, вы снова обобщаете. Нет, напротив - я конкретизирую!
А Марианская впадина тут вообще не при чем. Это гигантский геологический обект. Блин, опять Вас куда-то понесло. Ну причём тут геологический или негеологический объект? Ну вот к какому боку Вы это припёрли? Ну как же Вы абажаете пустые ненужные слова впихивать куда ни попадя. Речь идёт о том, что современная техника не всё может. Многое ей не под силу. Вот это суть дела. А геологические объекты это или ещё там какие-то - ну какая разница?!!!!
А расследования этих чудес? А заключения экспертов? Какое раследование? Какие заключения? Вы сейчас так говорите, словно у Вас есть научные доказательсва Вашей веры. Нет их!!! Если бы были - вопросов бы не было.

[Кодо]

Элементарно. Назовите чудо, свершившееся по молитве к ЛММ. Нет таких. Нет ЛММовских реликвий и мощей. Ничего нет. Следовательно, нет и ЛММ.
Чудо. Сегодня утром я помолился ЛММ и он послал мне на завтрак тарелку макарон и две тефтели. Это великое знамение, не иначе.
ЛММовских мощей у меня нет. А у Вас есть мощи Бога?

Между прочим, есть евангелие пастафарианской церкви, данное самим ЛММ. Святой пират Мосей получил от ЛММ десять заповедей на горе Арафат, но две посеял по дороге, лузер.
Кроме того, научно доказано, что это ЛММ вращает електроны вокруг атомов своей макароннейшей десницей. Наука и Пастафарианство дополняют друг друга.
Ваши атеистические нападки на ЛММ ничего не меняют. 10 млн. адептов не могут ошибаться. Мы правее всех правых и святее всех святых. И нас ждет рай с пивным вулканом и фабрикой стриптиза.

[Кирилл Юдин]

Как, например, фотодокумент явления Пресвятой Богородицы на Афоне? Чиво?
Нет ЛММовских реликвий и мощей. Уж чего-чего, а мощи-то забацать - не долго.
Назовите чудо, свершившееся по молитве к ЛММ. Нет таких. Назовите чудо, свершившееся по молитве христианскому Богу. Нет таких.
Древние историки писали? Писали. Факт? Да нет таких свидетельств. И дело не в моей вере - я не верующий. А в научных доказательствах. Есть факты фальсификаций христианами историчесмких документов и не только - этого в избытке. И это доказано.
Я приводил вам и факты, но вы все их отрицаете. Ну какие факты Вы приводили? Фальсифицированные тексты? Мутные трактовки по слухам? Невнятные отмазки?
Кстати, вы назвали меня идиотом? Не понял.

[Кодо]

Нет. Потому что таких экспериментов нет. Есть отрицательные трактовки их результатов.
оссподя!.. Ну, ведь есть же, есть! Этот анекдот с двумя группами больных, которых пытались лечить молитвами. Эксперимент проводил Фонд Темплтона или как-его-там, вечно ищущий подтверждения всяким чудесам - богатая и очень известная религиозная организация, и я уверен, что не слышать об этом плачевном эксперименте, с совершенно противоположными результатами, Вы попросту не могли. У всех на слуху был этот казус, когда тем, за кого молились, стало наоборот хуже. И Фонд это открыто признал.

[сэр Сергей]

Кодо, Трактовка нумбер ту? Тож знакомо. Ошибаетесь. Это факт известный из Второго Источника Веры - Священного Предания.

Если принять Вашу версию, выходит, что еще двое евангелистов, Лука и Матфей, тоже придерживались римского счета? Иначе как объяснить это:

Это не моя версия. Это факт. Лука писал для греков. Матфей для всех евреев империи.

И, только Иоанн писал сквозь времена и его не интересовали вопросы менталитета

Я этот "вопросник" взял из е-бука "Научный атеизм", хранящийся у меня на винте, если Вам это действительно так важно или интересно. Это одно и то же объявление и я не вижу в этом ничего странного. Еще раз спасибо за ссылку.

Да, пожалуйста! Я рад, нет, правда рад, что оказался для вас полезен. Кстати, объясните мне неграмотному что такое е-бук?

Разобрались!.. Взять и обо...рать человека - Вы считаете "разобрались"?

Нет. Я его не оскорбил. Я сказал только правду. Богословски образованный человек не стал бы такое говорить. Даже будучи противником христианства, он бы измыслил что-нибудь более изощренное. Вот я и удивился.

Но, ведь он и в правду отступник!

Это Вам евреи сказали? Или Бог?

Это сказал Бог. В Библии сказал. Когда Он заключал Завет с Авраамом, не было никаких евреев.

[Кирилл Юдин]

е-бук? Это электронная книга, а не то, что Вы подумали. :) (шутка)

[Кирилл Юдин]

Это сказал Бог. В Библии сказал. И что там конкретно Бог сказал?
Когда Он заключал Завет с Авраамом, не было никаких евреев. И снова Ваш лбимый приём - лишние слова не имеющие никакого отношения к сути разговора.

[Кодо]

Кстати, еще одно вполне научное опровержение: о выходе души из тела во время клинической смерти. Существует огромное множество "свидетельств" о том, что, дескать, душа пациента во время операции покидает телесную оболочку и видит со стороны и себя (свое тело), и врачей, колдующих над ним, и т. д.
В Америке был проведен эксперимент среди множества больных, подвергшихся серьезным операциям. В хирургическую вносили изображение, закрытое тканью. Во время операции, как только хирург констатировал клиническую смерть, изображение открывали (обычно - простые геометрические фигуры: круги, квадраты, проч.).
Ни один из пациентов, якобы, покидавший свое тело во время клинической смерти, не смог "припомнить" эти изображения, даже не догадывался о том, что они присутствовали.

Слышал недавно по радио... Кто в курсе подробностей?

П.С. Вопрос не по теме. Просто кто в курсе - дайте ссыль.

[сэр Сергей]

Кодо,
оссподя!.. Ну, ведь есть же, есть! Этот анекдот с двумя группами больных, которых пытались лечить молитвами. Эксперимент проводил Фонд Темплтона или как-его-там, вечно ищущий подтверждения всяким чудесам - богатая и очень известная религиозная организация, и я уверен, что не слышать об этом плачевном эксперименте, с совершенно противоположными результатами, Вы попросту не могли. У всех на слуху был этот казус, когда тем, за кого молились, стало наоборот хуже. И Фонд это открыто признал.

Ну и что? Это же бред! Православие благословляет лечиться у врачей. Вообще измышления этого фонда напоминают мне притчу о том, как некто молился во время наводнения, трижды ему предлагали сесть в лодку, трижды он отказывался. А, когда утонул, пошел с упреком к Богу, дескать, я Тебе молился а Ты меня не спас. А Бог ему ответил, что мол, трижды посылал ему лодку.

Этот бесчеловечный эксперимент провели изуверы какие-то, а не христиане. С точки зрения Православия - это не корректный эксперимент и, более того - преступление.

Вот Бог и доказал изуверам, что они изуверы и гнуснецы.

Это антинаучный эксперимент и его результат мы не числим.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Это электронная книга, а не то, что Вы подумали. (шутка)
Блин! Напридумывает же нерусь слов! Не разберешь! Спасибо, что разъяснили.

[Кирилл Юдин]

Известно, что евреи не Богоизбранный, а Богосозданный народ. Кстати, хотел спросить, а остальные - не Богом созданные значит? В чём принципиальное различие вкладываемое Вами в эти слова?

[сэр Сергей]

Кодо,
Кстати, еще одно вполне научное опровержение: о выходе души из тела во время клинической смерти. Существует огромное множество "свидетельств" о том, что, дескать, душа пациента во время операции покидает телесную оболочку и видит со стороны и себя (свое тело), и врачей, колдующих над ним, и т. д. В Америке был проведен эксперимент среди множества больных, подвергшихся серьезным операциям. В хирургическую вносили изображение, закрытое тканью. Во время операции, как только хирург констатировал клиническую смерть, изображение открывали (обычно - простые геометрические фигуры: круги, квадраты, проч.). Ни один из пациентов, якобы, покидавший свое тело во время клинической смерти, не смог "припомнить" эти изображения, даже не догадывался о том, что они присутствовали. Слышал недавно по радио... Кто в курсе подробностей?
Эксперимент некорректен. У души сохраняются чувства и эмоции. Ситуация, согласитесь, экстремальная. Ну, проведите мысленный эксперимент - поставьте себя на место души. Вы поняли что умерли! До квадратов с кругами ли вам?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Кстати, хотел спросить, а остальные - не Богом созданные значит? В чём принципиальное различие вкладываемое Вами в эти слова?

В случае других народов имел место естественный этногенез. В этногенезе же евреев принял непосредственное участие Сам Бог.

Бог взял несколько человек и сделал так, что они развились в народ.

[Кирилл Юдин]

Это антинаучный эксперимент и его результат мы не числим. Да нет, с точки зрения научности, эксперимент, как раз, нормальный. С точки зрения верующих, скорее всего кощунственный. А вообще - глупый эксперимент. Но забавный. Конечно же он ничего не доказывает.

[Пауль Чернов]

Это антинаучный эксперимент
Это был совершенно научный эксперимент с тремя независимыми группами - за одну не молились, за другую молились и они об этом не знали, за третью молились с их ведома.
Тяжелее всех перенесли послеоперационные осложнения пациенты из третьей группы, у первых двух - полностью одинаково.

[Кирилл Юдин]

В случае других народов имел место естественный этногенез. В этногенезе же евреев принял непосредственное участие Сам Бог. Бог взял несколько человек и сделал так, что они развились в народ. Допустим. И что это принципиально меняет в рассматриваемом вопросе? Для меня, что богоизбранный, что вот этот селекционный вариант - один фиг. Несущественные уточнения.

Хотя, если взглянуть на этот вопрос шире, то не в пользу Бога всё дело обстоит: селекционировал, выращивал, с генетикой мудрил, а они Его-таки предали. Что-то всё у него, как-то неказисто получается. В то же время те, кто росли, как сорняки, без присмотра и селекции - ничем не хуже получились. Во Всяком случае Его потом не распинали и не истязали и младенцев не истребляли повсеместно, да и вообще... Что-то доверяться такому неумехе хочется всё меньше и меньше. :)

[Кодо]

Короче, Вы ни о первом, ни о втором эксперименте не слышали... Ну, и ладно.
Ситуация, согласитесь, экстремальная.
Да нет, не соглашусь. Ничего экстремального там не было. Наоборот, все описывают это состояние как отсутствие малейшей тревоги, нервозности, переживаний. Полный покой и отстраненность от земной суеты. Описывают в подробностях врачей, свои тела, а вот заметить метровый квадрат рисованный (который в хирургической смотрится абсолютно нелепо и уже потому должен броситься в глаза) - не получилось. Ни у кого.

[Кодо]

Это не моя версия. Это факт. Лука писал для греков. Матфей для всех евреев империи.
То есть они все придерживались греческого времяисчисления? Вы это хотите сказать?
Тогда как быть с тьмой, что накрыла землю с шестого часа по девятый? Выходит, никакого чуда\знамения не было? Просто стемнело и всё? В день весеннего равноденствия это вполне нормально - в 9 часов уже темно.

[дмт]

я вот тут влезу малость к вам....
1. а никто не думал, что бог и дьявол- это одно лицо?
2. до кого быстрее дойдёт молитва? до бога или до дьявола?
и в качестве отступления... у одного моего знакомого сильно ночью раболел глаз. резь была невыносимая. в отчаянии начал молица богу... а потом, совсем в отчаяниии стал молица дьяволу..... и глаз перестал болеть. Вопрос- кто вылечил глаз? ;)

[Кодо]

1. а никто не думал, что бог и дьявол- это одно лицо?
Это Вы зря...:)

Этот анекдот с двумя группами больных,
Это был совершенно научный эксперимент с тремя независимыми группами
Мдя... Не стоило мне полагаться исключительно на память, но я почему-то был уверен, что все об этом знают.:)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Уж чего-чего, а мощи-то забацать - не долго.

Так чтобы еще и чудотворные и мироточивые?

Назовите чудо, свершившееся по молитве христианскому Богу. Нет таких.

Надо подумать. Так, чтобы вас устроило. Вот, правда, Бог часто свершает простые чудеса. Незаметные. Помолилась бабушка чтобы огород убрать. А, дождик и не пошел. Чудо.

Да нет таких свидетельств. И дело не в моей вере - я не верующий. А в научных доказательствах. Есть факты фальсификаций христианами историчесмких документов и не только - этого в избытке. И это доказано.

Доказано так же, что тексты историков подлинные.

Ну какие фаты Вы приводили? Фальсифицированные тексты? Мутные трактовки по слухам? Невнятные отмазки?

Тексты историков сплошь фальсифицированные? Когда доказано, что они подлинные.

Я согласился что в тексте Флавия есть отдельные вставки, но в целом текст подлинный и это доказано.

И это вы называете невнятными отмазками? Если я не принимаю ваших доказательств я же их так не называю. Или все что не нравиться вам - невнятные отмазки?

И снова Ваш лбимый приём - лишние слова не имеющие никакого отношения к сути разговора.

А там сказано что были евреи? По моему, нет. Причем тут лишние слова. Все по сути.

В части об Аврааме нету никаких евреев. Есть только Авраам и Лот с их домочадцами.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Да нет, с точки зрения научности, эксперимент, как раз, нормальный. С точки зрения верующих, скорее всего кощунственный. А вообще - глупый эксперимент. Но забавный. Конечно же он ничего не доказывает.

Нужно было сделать иначе. Две группы - контрольная и опытная. Обе лечатся совершенно одинаково.

Только опытная группа, как положено, молиться два раза в сутки. И еще специально молится об исцелении!

А так, это изуверство по нормальному должно быть наказано в уголовном порядке - лишение больных медицинской помощи - преступление.

[сэр Сергей]

Хотя, если взглянуть на этот вопрос шире, то не в пользу Бога всё дело обстоит: селекционировал, выращивал, с генетикой мудрил, а они Его-таки предали. Что-то всё у него, как-то неказисто получается. В то же время те, кто росли, как сорняки, без присмотра и селекции - ничем не хуже получились. Во Всяком случае Его потом не распинали и не истязали и младенцев не истребляли повсеместно, да и вообще... Что-то доверяться такому неумехе хочется всё меньше и меньше.

Так на Свободу Воли Бог не влиял. Не мог. Сам со Свободной Волей создал. А, сорняки - это естественно, растения -мутанты. Он их и искоренял, чтобы нужный росток пророс в нужное время!

[Кодо]

Я согласился что в тексте Флавия есть отдельные вставки, но в целом текст подлинный и это доказано.
Эти отдельные вставки как раз-таки и относятся к "чудесам" Христа. И Ваше доказательство было мнением какого-то верующего, который как раз и не пытался выдать свои предположения за доказательства. Хватит уже, в самом деле! Это буксование на одном месте уже надоело.

Вот, правда, Бог часто свершает простые чудеса. Незаметные. Помолилась бабушка чтобы огород убрать. А, дождик и не пошел. Чудо.
Ага, как пример с моим завтраком. Незаметное чудо. От ЛММ.
Заодно бритвой Оккама и метеорологию и атмосферные физические процессы отсекаем. А нафига они - чудо, и всё тут.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Это был совершенно научный эксперимент с тремя независимыми группами - за одну не молились, за другую молились и они об этом не знали, за третью молились с их ведома. Тяжелее всех перенесли послеоперационные осложнения пациенты из третьей группы, у первых двух - полностью одинаково.

Совершенно не научный. Потому что молиться должны были сами пациенты. Иначе не научно выходит. А, если Бог не воспринимает людей молящихся за. Кто они? Святые? Праведники без щербинки на душе? Чиста ли их вера и помыслы?

Так что, изуверство это, а не эксперимент.

[Кодо]

А так, это изуверство по нормальному должно быть наказано в уголовном порядке - лишение больных медицинской помощи - преступление.
Да никто их ничего не лишал. Вы ознакомьтесь с вопросом подробнее, потом комментируйте.

[сэр Сергей]

Кодо,
Эти отдельные вставки как раз-таки и относятся к "чудесам" Христа. И Ваше доказательство было мнением какого-то верующего, который как раз и не пытался выдать свои предположения за доказательства. Хватит уже, в самом деле! Это буксование на одном месте уже надоело.

А речь шла об историчности Христа. И мне это топтание не надоело. :)

Ага, как пример с моим завтраком. Незаметное чудо. От ЛММ. Заодно бритвой Оккама и метеорологию и атмосферные физические процессы отсекаем. А нафига они - чудо, и всё тут.

А завтрак у вас сам собой по молитве к ЛММ появился? Да еще и разогрелся при этом?

[сэр Сергей]

Кодо, Да никто их ничего не лишал. Вы ознакомьтесь с вопросом подробнее, потом комментируйте.
Ну вы же с гордостью позволяете себе не знакомиться с источниками если они не атеистические.

То чего же вы судобитесь от того, что я тоже кое что себе позволяю?

[Кодо]

В части об Аврааме нету никаких евреев. Есть только Авраам и Лот с их домочадцами.
А где Вы в приведенном мной отрывке увидели упоминание о Аврааме, Лоте и его домочадцах? Опять "огрызки"?

[Кодо]

Ну вы же с гордостью позволяете себе не знакомиться с источниками если они не атеистические.
Это был эксперимент исключительно религиозный. Фонд Темплтона - влиятельная религиозная организация. Атеистов там отстреливают еще на подходе. Так что тут Вы не угадали.

Так что, изуверство это, а не эксперимент.
Само собой... Вот если бы он подтвердил чудодейственную силу молитвы...

[Годемиан]

1. а никто не думал, что бог и дьявол- это одно лицо?
Э.Мулдашев в книге "От кого мы произошли". На тему научного познания бога, как волновой формы жизни и об информации, как основе всего сущего. Интересна вполне себе научным подходом и гипотезами но т. к. Всего лишь частное мнение некоего Мулдашева, причем, весьма малодоказательное. В общем, типичная лженаука. лучше, конечно, не читать:)

Потому что молиться должны были сами пациенты. Иначе не научно выходит.
Это в перлы. А собственно, почему? Сотни случаев, когда молиться сами пациенты не могут - находятся без сознания после операции. И родственники идут в церковь, ставят свечку, молятся, чтоб очнулся, поправился. Говорят, помогает. Так что и тут Вы не правы.

[Пауль Чернов]

Так чтобы еще и чудотворные и мироточивые?
Это чуть дольше, но тоже безпроблемно. А при современном уровне иллюзионистики - так вообще.
А, если Бог не воспринимает людей молящихся за. Кто они? Святые? Праведники без щербинки на душе? Чиста ли их вера и помыслы?
Молящимися людьми были, ест-но, священники. Для контроля - из разных конфессий.

[Пауль Чернов]

На тему научного познания бога, как волновой формы жизни
:shot::shot::shot:
Вот за что мне нравятся ортодоксы - так это за отсутствие в их головах бреда про "волновые формы жизни", например.

[Титр]

Там некий верующий ....

http://www.youtube.com/watch?v=okjBeAArArE

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,
Молящимися людьми были, ест-но, священники. Для контроля - из разных конфессий.

С Богословской точки зрения, эксперимент, все же, следует признать удачным. Так как в группе, за которую молились, но они об это НЕ ЗНАЛИ, дела шли не так уж и плохо.

С Богословской точки зрения - опытная группа знала, что за нее молятся, но не молилась сама.

То есть, никаких собственных духовных усилий не предприняла.

[сэр Сергей]

Титр,
Там некий верующий ....

Если рассуждать по Данте, то он в самом центре Коцита.

Туда ему и дорога.

[сэр Сергей]

Кодо,
Само собой... Вот если бы он подтвердил чудодейственную силу молитвы...

А он подтвердил.

[сэр Сергей]

Годемиан,
Э.Мулдашев в книге "От кого мы произошли". На тему научного познания бога, как волновой формы жизни и об информации, как основе всего сущего.
Годемиан,понимаете, это бред. Назвать Бога волновой формой жизни - богохульство.

Интересна вполне себе научным подходом и гипотезами но т. к.

У лжеученного, спрямляющего на компьютере горы и утверждающего, что это пирамиды, не может быть научных подходов.

лучше, конечно, не читать

Да нет. В апологетических целях читать даже должно. Чтобы знать, что дьявол измыслил.

[Кирилл Юдин]

Так чтобы еще и чудотворные и мироточивые? А ещё чтобы Колобок заговорил с лисой и волком. Ну что за бред Вы пишете? Какие нахрен чудотворные? Какие мироточивые? Детский садик.
Вот, правда, Бог часто свершает простые чудеса. Незаметные. С этим трудно не согласиться.:happy:
Доказано так же, что тексты историков подлинные. Всё верно, а вставки о Христе - поддельные. И хватит об этом. Христиан многократно подлавали на фальсификациях, недомолвках и откровенной лжи - с чего я должен верить им на слово? Доказательств же признанных учёными - не найдено. Зачем воду в ступе толочь? Вы хотите верить в то, что напёрсточник оставил шаритк под этим напёрстком - верьте. А я знаю, что он жулик - мне нужны доказательства.

Тексты историков сплошь фальсифицированные? Когда доказано, что они подлинные. Читайте чуть выше.
Я согласился что в тексте Флавия есть отдельные вставки, но в целом текст подлинный и это доказано. Я тоже с этим согласился - тексты подлинные, а в части о Христе - более поздние вставки, фальсификация и подделка.
Или все что не нравиться вам - невнятные отмазки? Ну, знаете, история про дождик с бабушкой - мне точно не нравятся в качестве доказательства. И упрекать меня в этом, по меньшей мере, наивно. Я прошу факты, а не байки. Я верю, что Вы верите, но я-то не верю - мне нужны более прочные аргументы, чем Ваша вера в то, что отсутствие дождика на грядке - это чудо.
А там сказано что были евреи? По моему, нет. Причем тут лишние слова. Все по сути. Где "там"? Причём тут евреи? Вы вообще о чём рассуждаете и что хотите сказать-то?
Так на Свободу Воли Бог не влиял. Снова пустословие и словоблудие. Что мы имеем? Есть народ, который Господь лично селекционировал - это одна сторона вопроса. И есть все остальные народы, которые росли, как сорняки.
В итоге что получилось? К чему вот эти всякие мутные отмазки? Итог всем известен - отселекционированный и взлелеянный народ распял Бога и сотворил множество мерзостей, в то время, как "сорняк" принял Его всем сердцем. Вот это то, что мы может наблюдать и что записано в Библии. Зачем теперь изворачиваться и оправдывать очередную, а если посмотреть внимательно, то закономерную неудачу Создателя? Факты - вещь упрямая.
А речь шла об историчности Христа. Читайте по буквам: нет ни одного упомнинания об Иисусе Христе в нехристианских источниках!!! Вообще НЕТ. Никаких. Не только о чудесах, а вообще.

[сэр Сергей]

Годемиан,
Это в перлы. А собственно, почему? Сотни случаев, когда молиться сами пациенты не могут - находятся без сознания после операции. И родственники идут в церковь, ставят свечку, молятся, чтоб очнулся, поправился. Говорят, помогает. Так что и тут Вы не правы.

Это вас в перлы, уважаемый Гомедиан. Во-первых, в эксперименте не участвовали сплошь коматозники. Во-вторых, молящиеся были явно не родственниками опытной группе.

[Кирилл Юдин]

Во-первых, в эксперименте не участвовали сплошь коматозники. Во-вторых, молящиеся были явно не родственниками опытной группе. Я уже говорил, что такой эксперимент ничего не доказывает в любом случае, а является лишь забавным фактом. Сам эксперимент некорректен уже хотя бы потому, что нарушено главное условие задачи. Не принято во внимние, причём как верующими, так и атеистами, то, что Господь прекресно понимает, что это эксперимент по-сути над Ним. Что Ему стоит отвернуться от всех участников эксперимента? Т оесть, если допустить, что Он существует, что Он вполне мог с пренебрежением отнестись ко всем участникам этого эксперимента и не влиять на него никак.
Таким образом, получить объекстивный ответ в таком случае мы не можем - мы не можем справоцировать Бога.
Так что этот вопрос, считаю разумным закрыть.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,начнем с конца.

Читайте по буквам: нет ни одного упомнинания об Иисусе Христе в нехристианских источниках!!! Вообще НЕТ. Никаких. Не только о чудесах, а вообще.

Читайте по буквам:

1)Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114).

2)Следующее важное свидетельство о Христе содержится в рассказе крупнейшего римского историка Тацита Публия (55–120) о пожаре Рима (64 г.), бывшего во время императора Нерона (54 — 68 гг. н.э.).

3)Третий не менее знаменитый римский историк Гай Светоний Транквил (70—140) в своем труде “Жизнь двенадцати цезарей” оставил такие две заметки, имеющие прямое отношение к исследуемому вопросу.

4)Весьма ценное свидетельство об Иисусе Христе оставил еврейский историк Иосиф Флавий (37—100) в своем сочинении “Иудейские древности”, написанном около 93 года.

5)Наиболее древнее (из нехристианских), по-видимому, сообщение об Иисусе Христе было опубликовано в 1855 году. Это письмо Мары бар Серапиона, сирийского философа, к своему сыну, написанное из плена в конце 1 — начале II века. Письмо хранится в единственной рукописи VI—VII века в Британском музее. Подлинность письма не вызывает сомнений.

6)Свидетельства о Христе находим также у языческого писателя II века Цельса в его сочинении, направленном специально против христианства, “Логос алифис” (Истинное слово).

7)В меньшей степени, но также говорят о Христе как исторической Личности: Лукиан Самосатский (+200) в сочинении “Жизнь Перегрина”, в котором он называет Христа “распятым софистом”; филосов-неоплатоник Порфий (+304) в сочинении “философия оракула”.

8)Император Юлиан Отступник (361-363), сочинения которого дышат ненавистью ко Христу, но, не отрицают Его существования и чудес, чем приносят большую услугу христианству.

9) Вавилонская версия Талмуда (основывающаяся на устном предании) приводит следующие сведения о Христе: “В канун Пасхи Иисус был убит. Ирод объявил, что он будет выведен за пределы города для побивания камнями за то, что занимался магией и ввел в заблуждение (народ) Израиля...”

10) Одним из первых авторов-неевреев, упомянувших Христа, был Талл, писавший около 52 г. по Р.Х.

11) "Хроники" Флегона утеряны, однако небольшой отрывок из этой работы, подтверждающий наступление тьмы над землей во время распятия, также упоминается у Юлия Африкана. После вышеупомянутой цитаты Юлий цитирует Флегона, писавшего, что "во время правления императора Тиберия солнечное затмение совпало с полнолунием".
Флегон упоминается также Оригеном в работе "Против Цельса".

12) Около 150 г. по Р.Х. Иустин Мученик, обращаясь в своей "Защите христианства" к императору Антонину Пию, отсылал его к докладу Пилата, который, как считал Иустин, должен был сохраниться в императорских архивах. "Слова "они пронзили мне руки и ноги" - пишет он - суть описание гвоздей, пронзивших Его руки и ноги на кресте; после того, как Он был распят. Его палачи бросили жребий о Его одеждах, и разделили их между собой; об истинности этого вы можете узнать из "Деяний", записанных при Понтии Пилате.


Оставим многострадального Флавия – любимую мишень атеистов.

Потрудитесь просто перечислить опровержения и их авторов по 11 пунктам.

Ваши личные утверждения о том, что «нет ни одного упомнинания об Иисусе Христе в нехристианских источниках!!! Вообще НЕТ. Никаких. Не только о чудесах, а вообще.» - не прокатывают.

Так как, это, всего лишь, ваши личные утверждения ничем, простите не подкрепленные.

Или снова примените двойной стандарт или скажете, что я говорю не о том и вообще непонятно о чем?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я уже говорил, что такой эксперимент ничего не доказывает в любом случае, а является лишь забавным фактом. Сам эксперимент некорректен уже хотя бы потому, что нарушено главное условие задачи. Не принято во внимние, причём как верующими, так и атеистами, то, что Господь прекресно понимает, что это эксперимент по-сути над Ним. Что Ему стоит отвернуться от всех участников эксперимента? Т оесть, если допустить, что Он существует, что Он вполне мог с пренебрежением отнестись ко всем участникам этого эксперимента и не влиять на него никак. Таким образом, получить объекстивный ответ в таком случае мы не можем - мы не можем справоцировать Бога. Так что этот вопрос, считаю разумным закрыть.
Кирилл Юдин,вот, когда я с вами полностью согласен и полностью к вам присоединяюсь и поддерживаю!:drunk:

[сэр Сергей]

Ну, знаете, история про дождик с бабушкой - мне точно не нравятся в качестве доказательства. И упрекать меня в этом, по меньшей мере, наивно. Я прошу факты, а не байки. Я верю, что Вы верите, но я-то не верю - мне нужны более прочные аргументы, чем Ваша вера в то, что отсутствие дождика на грядке - это чудо.
Кирилл Юдин,это были не доказательства, а рассуждения.

[сэр Сергей]

Снова пустословие и словоблудие. Что мы имеем? Есть народ, который Господь лично селекционировал - это одна сторона вопроса. И есть все остальные народы, которые росли, как сорняки. В итоге что получилось? К чему вот эти всякие мутные отмазки? Итог всем известен - отселекционированный и взлелеянный народ распял Бога и сотворил множество мерзостей, в то время, как "сорняк" принял Его всем сердцем. Вот это то, что мы может наблюдать и что записано в Библии. Зачем теперь изворачиваться и оправдывать очередную, а если посмотреть внимательно, то закономерную неудачу Создателя? Факты - вещь упрямая.
Кирилл Юдин,на любом поле растут сорняки. Но, именно еврейский народ выносил веру, сохранил ее в море язычества.

Именно еврейский народ дал нам Пророков, дал нам Иоанна Крестителя, Пресвятую Богородицу и Самого Спасителя.

Уже ради этого стоило охранять и оберегать еврейский народ!

А народа, состоящего сплошь из праведников, не бывает. Еврейский народ много веков нес свет Веры!

Естественно, что Бог заботился о Своем народе!

[сэр Сергей]

Точные науки никогда не доказывали и не могут доказать невозможность чудес(равно, как и небытие Бога), так как они исследуют правила и законы природы, а не исключения из них.

Впрочем, я об этом уже писал, ноуважаемый Гомедиан назвал это лепетом, а уважаемый Кодо свел все к спору об ЛММ и Розовых слонах.Чудеса не опровергают законов природы, но существуют помимо них.

Так что никакого противоречия между законами природы и чудесами нет, как нет противоречия между исключениями и правилами в филологии.

Чтобы отвергнуть возможность чудес, надо прежде всего доказать вымышленность или ложность всех чудес, о которых имеются многочисленные свидетельства.

Предполагать во всех этих случаях обман или самовнушение может лишь человек, совершенно незнакомый с непреложностью этих свидетельств.

Было много случаев, когда неверующие люди, свидетели чудес, убедившись на основании тщательного исследования, что никакого естественного объяснения дать совершившемуся нельзя, становились верующими и сохраняли веру до конца своих дней.

Наиболее ярким и общеизвестным фактом, доказывающим подлинность чудес, являются исцеления в Лурде, во Франции.

Там работает постоянная врачебная комиссия, в состав которой входят врачи-специалисты, среди которых есть верующие и неверующие.

Самым известным и наиболее встречающимся у нас чудом является мироточение икон.

Мироточат как деревянные иконы, так и отпечатанные типографским способом. Даже были случаи, когда миро появлялось на фотографиях икон.

Экспертную комиссию по фиксации и расследованию чудес возглавляет профессор Российского государственного университета нефти и газа им. И. М. Губкина, академик РАЕН Павел Флоренский.

[Пауль Чернов]

Чтобы отвергнуть возможность чудес, надо прежде всего доказать вымышленность или ложность всех чудес, о которых имеются многочисленные свидетельства.
С чего это вдруг? На каждый чих не наздравствуешься.
Достаточно всего лишь отсутствия реальных доказательств существования этих самых чудес. И оно, это отсутствие, есть.

[Пауль Чернов]

Самым известным и наиболее встречающимся у нас чудом является мироточение икон
А вот и от википедии есть польза. Почитайте-ка там про Петра Великого
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5

[Годемиан]

Вот за что мне нравятся ортодоксы - так это за отсутствие в их головах бреда про "волновые формы жизни", например.
Ну вы погорячились. Будь во времена Христа развитие физики на современном уровне, хрен знает, как выглядели бы современные нам религии:)
Но суть даже не в том, прав Мулдашев или несет бред, а в том что есть попытка рационального познания, что мне ближе чем познание через "чистую" веру.
Не принято во внимние, причём как верующими, так и атеистами, то, что Господь прекресно понимает, что это эксперимент по-сути над Ним. Что Ему стоит отвернуться от всех участников эксперимента? Т оесть, если допустить, что Он существует, что Он вполне мог с пренебрежением отнестись ко всем участникам этого эксперимента и не влиять на него никак.
Это бы означало, что Он желает все оставить как есть, т.е. ни подтверждение, ни опровержение Его существования Ему не нужно.
Нельзя ВЕРИТЬ в Бога, если ты ЗНАЕШЬ, что Он есть!
Интересная теория. Но она противоречит Библии в том смысле, что там-то Бог постоянно вступает в контакт с людьми. Как можно говорить о вере Моисея, если тот лично с Ним общался? Однако Моисей был наказа , внимание!, За НЕверие и не вошел в землю обетованную.
Ещё такой момент: Адам с Евой, согласно Писанию, имели возможность прямого общения с Господом и пострадали из-за греха (на мой взгляд непропорционально, кстати). Им не нужно было верить в Бога, но пострадали, как бы тоже из-за неверия - змей соблазнил их, неверно истолковав слова Господа.
Получается, в приведенных примерах как раз нет противоречия. Если Вера и Знание - диалектическая пара, а Моисей был посредником, то остальные евреи как раз могли "чисто" верить. Но Моисей-то ЗНАЛ Бога, и его неверие - это отсутствие веры (в ее чистом понимании). И подобное уже случилось в Эдеме - получив Знание, Адам и Ева оставались без чистой веры. А вообще первый эксперимент Бога в Раю был показательным - имея свободу воли, человек в итоге выбирает знание, а не веру.
Тут я поставлю ИМХО.

[Годемиан]

Так что никакого противоречия между законами природы и чудесами нет, как нет противоречия между исключениями и правилами в филологии.
Хм, я вот слышал, исключения подтверждают правило. По вашей аналогии, чудеса, как исключения, подтверждают общее правило - науке о Боге неизвестно. В силу своих невыясненных свойств, их можно списать на ложь, галлюцинации (поведали-то нам про них люди) или даже на физически пока не объяснимые (ПОКА не объяснимые!) явления. И на таких исключениях созидают мощную веру! Не логичнее было довести число чудес до статуса "правил", или мозги древних не выдержали бы?

[сэр Сергей]

С чего это вдруг? На каждый чих не наздравствуешься. Достаточно всего лишь отсутствия реальных доказательств существования этих самых чудес. И оно, это отсутствие, есть.
Пауль Чернов,простите, но это демагогия.

[сэр Сергей]

Годемиан,
Хм, я вот слышал, исключения подтверждают правило. По вашей аналогии, чудеса, как исключения, подтверждают общее правило - науке о Боге неизвестно.

Это демагогия и передергивание. Целью науки не является доказательство небытия Бога. Целью науки является познание мира.

[Кодо]

Потрудитесь просто перечислить опровержения и их авторов по 11 пунктам.
Вы забыли сюда добавить еще несколько десятков тысяч человек, писавших о Христе разные басни и живших в разное время, вплоть до сегодняшнего дня. Ни один из перечисленных Вами людей не является современником Христа, ни один из них Христа не видел, не знал, и не видел и не знал чудес, им, якобы, совершаемых.
Вы, прежде чем перечислять это всё, обратили бы внимание хотя бы на даты рождения\смерти писавших. Раньше всех из них родился Иосиф Флавий, и то, он не был современником Иисуса и ничего не писал о нем. Остальные родились тогда, когда христиане уже были как минимум известны, т. е. было известно их учение.
Если взять, к примеру Тацита, то он писал о христианах, называя их именно христианами, хотя в то время, которое он описывал, эту секту называли назореями. Прозвище "христиане" к ним прилипло позже. Я не утверждаю, что Тацит - врун (да никто этого не утверждает), но описывая события прошлого, он допустил небрежность, которая ясно указывает на то, что христиане\назореи были ему лично глубоко до лампочки, как и все остальные многочисленные сектанты того времени. Он о пожаре писал - ему это было интереснее.
Так что нечего тут "трудиться". Вы тоже о Христе пишете, Вас тоже в историки зачислить?
В общем, в лучшем случае мы имеем упоминания о христианской секте, которая считала Иисуса своим Богом. Не более.
Чтобы отвергнуть возможность чудес, надо прежде всего доказать вымышленность или ложность всех чудес, о которых имеются многочисленные свидетельства.
Че-то вы "свидетельствуете" тока меж собой. Ну, обратитесь в SICOP хотя бы - они там изнывают уже от скуки, в ожидании чудес. Пригласите их посмотреть на чудо снисхождения Благодатного Огня. А то поторчат за закрытыми дверями, выйдут через пять минут: "Это чудо! А, вы не верите?! Дураки вы все!" Как пятилетние, ей-богу.
С Богословской точки зрения, эксперимент, все же, следует признать удачным. Так как в группе, за которую молились, но они об это НЕ ЗНАЛИ, дела шли не так уж и плохо.
:happy:
Да. Так же неплохо шли дела у тех, за кого вообще не молились. Это, несомненно, всё подтверждает. Нужно тока захотеть, чтоб подтверждало и...
А он подтвердил.

Было много случаев, когда неверующие люди, свидетели чудес, убедившись на основании тщательного исследования, что никакого естественного объяснения дать совершившемуся нельзя, становились верующими и сохраняли веру до конца своих дней.
Равно как и обратные случаи - тоже бывали. Скажу Вам больше: по вполне объективной статистике количество верующих в Америке и западной Европе уменьшается из года в год. Стабильно. Исключение - наша Раша, которую вдруг обуял приступ религиозности. Но это - мода, а мода быстро проходит.

[Кирилл Юдин]

Читайте по буквам: 1)Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114). И что Плиний упоминает о Христе? У меня есть информация, что он, как раз, ничерта не упоминает:

«Согласно христианскому преданию, после смерти Христа вся земля, или по крайней мере Палестина, покрыта была в течение трех часов тьмой. Это случилось при жизни старшего Плиния, в естественной истории которого имеется целая глава о затмениях, но он ни одним словом не упоминает о только что названном затмении»


2)Следующее важное свидетельство о Христе содержится в рассказе крупнейшего римского историка Тацита Публия (55–120) о пожаре Рима (64 г.), бывшего во время императора Нерона (54 — 68 гг. н.э.). Ок! Только у меня есть иная информация, котоаря Вам не понравится:

"достоверность его также была подвергнута сомнению, так как Дион Кассий ничего не говорит о гонении на христиан при Нероне. Но Дион Кассий жил столетием позже, чем Тацит. Светоний, писавший вскоре после Тацита, также сообщает в своей биографии Нерона о гонении на христиан, «людей, которые предались новому и злостному суеверию» (гл. 16).
Но об Иисусе Светоний ничего не сообщает, а Тацит не упоминает даже его имени."

Не думаю, что стоит продолжать толочь вду в ступе. Интерполяции, сделанные христианскими ретивыми переписчиками не добавляют авторитета христианским источникам и их же трактовкам, в которых они упорно замалчивают существенные факты, обличающие их фальсификацию.
Вы веь навернаяка взяли все эти высказывания, якобы правдивые, из христианских источников. У меня нет ни малейшего основания доверять христианским толкователям по вполне объективной причине - многократно уличённым во лжи и подделках вера не велика. А фальсификации - это доказанный факт!

[Кодо]

сэр Сергей, я извиняюсь, Вы понимаете то, что Вам пишут?
Годемиан Вам написал ровно то же самое, что и все остальные. А именно:
науке о Боге неизвестно.
К чему вот это:
Это демагогия и передергивание. Целью науки не является доказательство небытия Бога.
Где Вы там нашли про "доказательство небытия"?!

[Кирилл Юдин]

Это бы означало, что Он желает все оставить как есть, т.е. ни подтверждение, ни опровержение Его существования Ему не нужно. Принимая во внимание условия задачи, я могу допустить и это. Другое дело, что при этом становистя непонятным Его проделки с "мироточением" и, якобы имеющим место иными "чудесами". Он сам-то понимет, чего хочет?
Вообще, если допустить Его существование и принять на веру всё то, что Ему приписывают, создаётся очень пренеприятный образ непоследовательного самодура, ничего не умеющего делать нормально, тщеславного лжеца, откровенного психопата и жестокого садиста.
Только слепец это не может увидеть. Вот ведь какая вилка получается. Мне понравилась высказывание, что Его может оправдать только то, что Его не сущетсвует. Вот с этим нельзя не согласиться.

[Пауль Чернов]

Но суть даже не в том, прав Мулдашев или несет бред, а в том что есть попытка рационального познания
Не. Псевдонаучный бред никак не может являться "попыткой рационального познания". Сорри.
по вполне объективной статистике количество верующих в Америке и западной Европе уменьшается из года в год. Стабильно. Исключение - наша Раша, которую вдруг обуял приступ религиозности. Но это - мода, а мода быстро проходит.Если б мода... Это просто образование развалили.
Вот, ознакомьтесь, например:
http://www.hs-pr.ru/about-us/news/2010/05/15/opros-nauchnaya-gramotnost-naseleniya-stran-mira
http://lenta.ru/news/2007/04/21/educated/

[дмт]

в тему религии:
чел тут кину сымает про староверов прибалтики. Кого интересует-
http://www.youtube.com/watch?v=v-u1dgkC7HE
там есть и другие отрывки черновых наработок
фота ГГ(отец Трофим)
http://www.videomax.ru/forum/uploads/21860/батюшкасжат1.jpg

[Годемиан]

Не. Псевдонаучный бред никак не может являться "попыткой рационального познания". Сорри.
Если теория реально допускает возможность её независимой проверки, то это не может называться лженаукой, какой бы ни была «степень бредовости» (по Нильсу Бору) этой теории. Некоторые из таких теорий могут стать «протонауками», породив новые направления исследований и новый язык описания действительности.
С другой стороны, «степень бредовости» теории или её «непризнанность» ещё не являются достаточным признаком её новизны и научности, но попыткой она (теория) все же является, пока дальнейшее развитие науки поможет окончательно подтвердить ее (не)состоятельность.:)
Вообще, апологетом Мулдашева я не являюсь, хотя некоторые мысли показались интересными, как хорошая научная фантастика.

[Годемиан]

Его существование и принять на веру всё то, что Ему приписывают, создаётся очень пренеприятный образ непоследовательного самодура, ничего не умеющего делать нормально, тщеславного лжеца, откровенного психопата и жестокого садиста.
А вы вспомните, как начинали играть в "Цивилизацию" или "Age of Empires". Поначалу ничего не получается, несколько популяций выкашивается, а потом, с приобретением некого опыта, можно почти саморазвивающиеся системы строить:haha:
Возможно, когда Он начинал, то был неопытен и молод :confuse:

[Кирилл Юдин]

Возможно, когда Он начинал, то был неопытен и молод Зато сейчас всё лихо у Него выходит.:happy:

[сэр Сергей]

Кодо, Вы забыли сюда добавить еще несколько десятков тысяч человек, писавших о Христе разные басни и живших в разное время, вплоть до сегодняшнего дня.

А вы забыли о том, что почти не об одном историческом событии древности не писали сразу по его совершении.

Вы подходите к Древнему миру с мерками нашего времени, а это ошибочно.

Ни один из перечисленных Вами людей не является современником Христа, ни один из них Христа не видел, не знал, и не видел и не знал чудес, им, якобы, совершаемых. Вы, прежде чем перечислять это всё, обратили бы внимание хотя бы на даты рождения\смерти писавших. Раньше всех из них родился Иосиф Флавий, и то, он не был современником Иисуса и ничего не писал о нем. Остальные родились тогда, когда христиане уже были как минимум известны, т. е. было известно их учение.
Вы малограмотный в этом отношении человек. О большинстве исторических событий Древнего мира мы знаем из работ, написанных много позже того, как эти события произошли. То есть, исходя из вашей логики, все события Древнего мира следует признать никогда не происходившими, потому что о них писали не современники.

Если взять, к примеру Тацита, то он писал о христианах, называя их именно христианами, хотя в то время, которое он описывал, эту секту называли назореями. Прозвище "христиане" к ним прилипло позже. Я не утверждаю, что Тацит - врун (да никто этого не утверждает), но описывая события прошлого, он допустил небрежность, которая ясно указывает на то, что христиане\назореи были ему лично глубоко до лампочки, как и все остальные многочисленные сектанты того времени. Он о пожаре писал - ему это было интереснее.

Правильно. Пожар был ему интереснее. Но, о христианах он, все-таки написал. Следовательно, все, что вы утверждаете, ничего не доказывает. И не опровергает источника.

Так что нечего тут "трудиться". Вы тоже о Христе пишете, Вас тоже в историки зачислить? В общем, в лучшем случае мы имеем упоминания о христианской секте, которая считала Иисуса своим Богом. Не более.

Вы малограмотны в области Древней истории. Но я же учитываю ваши "труды" и "доводы". А вашим приказам, простите, не подчиняюсь.

На работе у себя приказывать будете своим подчиненным.

Че-то вы "свидетельствуете" тока меж собой. Ну, обратитесь в SICOP хотя бы - они там изнывают уже от скуки, в ожидании чудес. Пригласите их посмотреть на чудо снисхождения Благодатного Огня. А то поторчат за закрытыми дверями, выйдут через пять минут: "Это чудо! А, вы не верите?! Дураки вы все!" Как пятилетние, ей-богу.

Вы назвали меня дураком? Хорошо. Я - дурак. Только вот, в народных сказках, дурак всегда умнее умников бывает. Но, это я так, к слову.

Да. Так же неплохо шли дела у тех, за кого вообще не молились. Это, несомненно, всё подтверждает. Нужно тока захотеть, чтоб подтверждало и...

Конечно подтверждает. В двух контрольных группах эксперимент был богословски корректен.

Равно как и обратные случаи - тоже бывали. Скажу Вам больше: по вполне объективной статистике количество верующих в Америке и западной Европе уменьшается из года в год. Стабильно. Исключение - наша Раша, которую вдруг обуял приступ религиозности. Но это - мода, а мода быстро проходит.

Ну и что это доказывает? Я на счет Европы и Американии? Много званных, да мало избранных.

А на счет России, так мода, как вы выразились уж лет 20 не проходит. Стало быть, не мода?

Кодо,
сэр Сергей, я извиняюсь, Вы понимаете то, что Вам пишут? Годемиан Вам написал ровно то же самое, что и все остальные. А именно:

Почему вы меня все время оскорбляете? Впрочем, это ваш стиль.

Повторяю, я, как и вы, свободен в высказывании своего мнения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,начнем, как водится с конца.

А фальсификации - это доказанный факт!

Нет. Не доказанный. Это мнение отдельных ученых. Или группы ученых.

Есть и другое мнение, других ученых. Так что, пока ученые не пришли к единодушному мнению, ваше утверждение не корректно и является лишь автократизацией одного из мнений.

"достоверность его также была подвергнута сомнению, так как Дион Кассий ничего не говорит о гонении на христиан при Нероне. Но Дион Кассий жил столетием позже, чем Тацит. Светоний, писавший вскоре после Тацита, также сообщает в своей биографии Нерона о гонении на христиан, «людей, которые предались новому и злостному суеверию» (гл. 16). Но об Иисусе Светоний ничего не сообщает, а Тацит не упоминает даже его имени."

Ну и что доказывает эта выдержка из неизвестного автора?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,могу только добавить, что если вы настаиваете, то тему о источниках можно закрыть. Все равно, каждый останется при своем мнении, учитываю и отсутствие единодушия по этому вопросу в среде ученых.

Одни убедительно доказывают одно. Другие другое.

[Кирилл Юдин]

Вы подходите к Древнему миру с мерками нашего времени, а это ошибочно. Как бы Вам ни хотелось, но утверждать, что есть свидетельства очевидцев никто не может. А верить любым пересказам, да ещё и с интерполяциями НЕочевидцев, на основании лишь лукавой теории о несуществовании летописей очевидцев - абсурдно. Как ни крути - это не может быть аргументом. Факт - нет ни одного свидетельства очевидцев. Вы можете верить кому угодно и во что угодно - это сути не меняет.
Вы малограмотны в области Древней истории. Я могу лишь ответить, что Вы выглядите в своих, не выдерживающих никакой здравой критики упорствах, банальным глупцом и фанатиком, не способным критически мыслить и логически рассуждать. Так Вам будет легче?
Вы назвали меня дураком? Вот так Вы всё и читаете и понимаете, что написано. Где же Вы прочитали, чтобы Кодо назвал Вас дураком? Перечитайте ещё раз. Ну и как можно верить Вам на слово, доверять, что Вы всё правильно поняли, если Вы постоянно демонстрируете неспособность понимать написанное? Впрочем, Вы лучший из христиан - остальные, как правило, вовсе тьма беспробудная и необразованная.
А на счет России, так мода, как вы выразились уж лет 20 не проходит. Стало быть, не мода? Да как же не мода, если ваши соплеменники во Христе представления не имеют о том, что вообще из себя Библия представляет? Дай бог, чтобы хоть 1% наших верующих её хотя бы в глаза видели вообще и хоть что-то понимали, кроме того, что в Пасху можно бухать и жрать от пуза.
Почему вы меня все время оскорбляете? Впрочем, это ваш стиль. Простите, Сергей, но мне видится, что Ваш стиль - тупить и толочь воду в ступе, не понимая разницы между приемлемыми доказательствами и глупостями.
Искренне не хотел Вас обидеть, но чеслово достали своей дремучей упёртостью. Нет, не верой, а именно упёртостью - одни и те же глупости до усирачки писать, даже не пытаясь понять насколько эти доводы нелепы. Ну Верите Вы, несмотря на неоднократные уличения во лжи Ваших собратьев - верьте. Но выдавать сказки за документальные факты и выдумывать нелепейшие оправдания, хотя очевидно же и младенцу, что они ничего не меняют - тут даже не знаю, что ещё сказать можно.

А вы забыли о том, что почти не об одном историческом событии древности не писали сразу по его совершении. Ну вот что это вот доказывает? Что теперь мы обязаны верить любому бреду, байкам и сказкам написанным на основании выдумок, слухов и сплетен?

[Кирилл Юдин]

Одни убедительно доказывают одно. Другие другое. Хоть на пупе извертитесь, но так или иначе нет признанных наукой свидетельств о существовании Иисуса Христа. А то, что кто-то очень хочет, чтобы они были - это не доказательство.
Ещё раз повторю: если Ваших братьев поймали неоднократно на фальсификациях, то у меня есть полное основание Вам не верить. А факты Вы предоватаить не можете. Всеми признанный факт лишь один - христиане многократно подделывали исторические документы, фальсифицировали и обманывали. Всё! Нет Вам веры - а между собой можете омениваться небылицами и вешать лапшу на уши сколько угодно - это не наше дело.

[Кирилл Юдин]

Ну и что доказывает эта выдержка из неизвестного автора? Это Вам автор неизвестен - мне он прекрасно знаком. И ему, точнее им, врать, в отличие от христианских авторов-поддельщиков, нет резона.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Как бы Вам ни хотелось, но утверждать, что есть свидетельства очевидцев никто не может. А верить любым пересказам, да ещё и с интерполяциями НЕочевидцев, на основании лишь лукавой теории о несуществовании летописей очевидцев - абсурдно. Как ни крути - это не может быть аргументом. Факт - нет ни одного свидетельства очевидцев. Вы можете верить кому угодно и во что угодно - это сути не меняет.То есть, вы подвергаете сомнению все Древнюю историю, базирующуюся именно на таких вот пересказах?

Это резко меняет суть. Повторяю, большинство событий Древней истории нам известны именно в таких пересказах, сделанных через много-много лет после событий. Кроме того, большинство древних документов дошло до нас в не оригинальных списках.

Я с вами согласен. Долой Древнюю историю - все это ложь и выдумки.

Я могу лишь ответить, что Вы выглядите в своих, не выдерживающих никакой здравой критики упорствах, банальным глупцом и фанатиком, не способным критически мыслить и логически рассуждать. Так Вам будет легче?

Просто вы не привели ни одно доказательства своей точки зрения. Только, в основном, утверждения, типа "это так и все!".

Приведите убедительные доказательства. И я перестану быть глупцом и фанатиком.

Вот так Вы всё и читаете и понимаете, что написано. Где же Вы прочитали, чтобы Кодо назвал Вас дураком? Перечитайте ещё раз. Ну и как можно верить Вам на слово, доверять, что Вы всё правильно поняли, если Вы постоянно демонстрируете неспособность понимать написанное? Впрочем, Вы лучший из христиан - остальные, как правило, вовсе тьма беспробудная и необразованная.

А вы не даете мне вникать в написаное, заваливая меня обилием совершенно бездоказательных постов. То есть, ваше слово - единственное доказательство?

А перед Кодо, я за свою ошибку извинюсь лично. Да, ошибся, в пылу спора. Уважаемый Кодо, простите меня пожалуйста.

Да как же не мода, если ваши соплеменники во Христе представления не имеют о том, что вообще из себя Библия представляет?

Очень хорошо себе представляют. Ведь, как читают ее атеисты и, как понимаете ее вы в частности, согласитесь, не есть истина в последней инстанции, согласитесь.

Искренне не хотел Вас обидеть, но чеслово достали своей дремучей упёртостью. Нет, не верой, а именно упёртостью - одни и те же глупости до усирачки писать, даже не пытаясь понять насколько эти доводы нелепы. Ну Верите Вы, несмотря на неоднократные уличения во лжи Ваших собратьев - верьте. Но выдавать сказки за документальные факты и выдумывать нелепейшие оправдания, хотя очевидно же и младенцу, что они ничего не меняют - тут даже не знаю, что ещё сказать можно.

Ну, приведите, не рассуждения, а, хотя бы одно доказательство! Хотябы одно бесспорное!

Вот, пример с Туринской плащаницей - ведь, не я же придумал, ведь факт, что часть ученых, исследовавших ее, считают плащаницу подлинной, другая часть высказывает серьезные сомнения и считает ее подделкой.

И так по большинству пунктов! Можно приводить доказательства против, но можно и за! И, это факт. В том-то, уважаемый Кирилл и тупик спора.

Ну вот что это вот доказывает? Что теперь мы обязаны верить любому бреду, байкам и сказкам написанным на основании выдумок, слухов и сплетен?

Хорошо. Вот вам хрестоматийный пример. В том, что Троянская война была, историки, в общем, не сомневаются.

Но, что мы имеем? Несколько мифов, записанных много позже их создания. Гомера, дошедшего до нас в списках.

И, весьма невнятную археологию Шлимана. Все!

И, так по многим и многим, признанным, фактам Древней истории.

Почему, если обычное историческое событие мы можем признавать по столь скудным свидетельствам, мы не должны признавать другое? Только потому, что оно связано с религией?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Это Вам автор неизвестен - мне он прекрасно знаком. И ему, точнее им, врать, в отличие от христианских авторов-поддельщиков, нет резона.

Все таки хотелось бы узнать имя автора. Весьма вероятно, что он мне и знаком. Всего ведь не упомнишь. Ну, хотя бы, для общего развития.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Хоть на пупе извертитесь, но так или иначе нет признанных наукой свидетельств о существовании Иисуса Христа. А то, что кто-то очень хочет, чтобы они были - это не доказательство. Ещё раз повторю: если Ваших братьев поймали неоднократно на фальсификациях, то у меня есть полное основание Вам не верить. А факты Вы предоватаить не можете. Всеми признанный факт лишь один - христиане многократно подделывали исторические документы, фальсифицировали и обманывали. Всё! Нет Вам веры - а между собой можете омениваться небылицами и вешать лапшу на уши сколько угодно - это не наше дело.

Факты я вам предоставлял неоднократно. Но вы их с упорством отбрасываете.

Мало ли кого и когда ловили? Ловили и вполне себе таки приличных историков. И что?

В урну всю историю, из-за пары фактов?

[Кирилл Юдин]

Повторяю, большинство событий Древней истории нам известны именно в таких пересказах, сделанных через много-много лет после событий. Кроме того, большинство древних документов дошло до нас в не оригинальных списках. Не нужно лукавить и пользоваться излюбенным приёмом христиан - извращать и подтасовывать факты. История пишется не так. И не всё, что находят историки принимается на веру. это долгий и сложный процесс доказываний, которые приведённые Вами источники не выдержали.
И я перестану быть глупцом и фанатиком. Не перестанете - эт овещи не взаимосвязанные. К тому же, я не понимаю, что я должен доказывать.Приведите убедительные доказательства. Доказательсво чего? Что чего-то нет? Что нет летающих розовых слонов? Вам это нужно доказывать?
А вы не даете мне вникать в написаное, заваливая меня обилием совершенно бездоказательных постов. Это я-то? :(
То есть, ваше слово - единственное доказательство? А мне вообще нечего доказывать. Я лишь опровергаю Ваши доводы. Опровергаю на основе логики и фактов.
Очень хорошо себе представляют. да не обманывайте себя хоть. Выйдите на улицу, спросите верующий человек или нет, а когда услышите, что верующий, поговорите с ним о Библии. Точнее попробуйте поговорить. 100х1 будут иметь ужасно смутные представления о том, во что якобы верят.
Ну, приведите, не рассуждения, а, хотя бы одно доказательство! Хотябы одно бесспорное! Чего доказательство бесспорное? Вы так в суде скажите судье, когда он откажется считать доказательствами слухи.
Вот, пример с Туринской плащаницей - ведь, не я же придумал, ведь факт, что часть ученых, исследовавших ее, считают плащаницу подлинной, другая часть высказывает серьезные сомнения и считает ее подделкой. Следовательно факт её подлинности не доказан. Что Вы ещё хотите от меня? Если не доказано, что Иванов был на месте преступления, как его можно осудить? Это Вы доказывайте.
Можно приводить доказательства против, но можно и за! И, это факт. В том-то, уважаемый Кирилл и тупик спора. Да нет никакого тупика. Нужно лишь определиться о чём Вы спорите и о допустимости доказательств. В кажлом отдельном случае требования к них - разные. Потом объясню почему, если это необходимо.
Почему, если обычное историческое событие мы можем признавать по столь скудным свидетельствам, мы не должны признавать другое? Да нет, если свидетельства не достаточные, то фактом это никто не называет. Предположением, гипотезой и т.п. - пожалуйста. Но не фактом!
Все таки хотелось бы узнать имя автора. Каутский. Но в сволих трудах он опирается на труды других авторитетных историков и исследователей.
Факты я вам предоставлял неоднократно. Это не факты, говорю ещё раз. Это предметы Вашей веры, в лучшем случае - предположения.
Мало ли кого и когда ловили? Ловили и вполне себе таки приличных историков. И что? В урну всю историю, из-за пары фактов? Конечно. Если его вывод основан на фальсификации, то такой вывод - в урну, а куда же ещё? И пусть приводит иные правдивые аргументы и факты, конечно. Ну а как же иначе то? так мы в баснях и былинах погрязнем вместо науки.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
И не всё, что находят историки принимается на веру. это долгий и сложный процесс доказываний, которые приведённые Вами источники не выдержали.

Ну, почему не выдержали. Даже советские ученые признали, что это не интерполяции.

Мало ли, что там написал Каутский 100 лет назад. Уровень исторической науки был тогда совсем другим. Да и опирался Каутский исключительно на отрицательные факты, как и в последствие Косидовский.

[сэр Сергей]

Опровергаю на основе логики и фактов.
Кирилл Юдин,вот логика есть. Согласен. С фактами плохо. Все факты - и не факты собственно, а ваша их интерпретация.

[сэр Сергей]

Следовательно факт её подлинности не доказан. Что Вы ещё хотите от меня? Если не доказано, что Иванов был на месте преступления, как его можно осудить? Это Вы доказывайте.
Кирилл Юдин,да, но, ведь и не доказано, что он там был. Следовательно, этот факт выбросить из дела напрочь?

[сэр Сергей]

Да нет никакого тупика. Нужно лишь определиться о чём Вы спорите и о допустимости доказательств. В кажлом отдельном случае требования к них - разные. Потом объясню почему, если это необходимо.
Кирилл Юдин,вы проявили себя мастером формулировок и классификаций.

Я не против, я, как раз, за. Причем, вашим формулировкам и классификациям я вполне доверяю.

Давайте приведем все в порядок.

[Кирилл Юдин]

Мало ли, что там написал Каутский 100 лет назад. Уровень исторической науки был тогда совсем другим. А это что-то изменило в данном вопросе? За эти 100 лет, так и не было ничего другого найдено и ничего другого доказано, хотя попытки были.
Все факты - и не факты собственно, а ваша их интерпретация. Какая интерпретация? Я ничего не интерпретирую - только факты. Факты говорят, что достоверных упоминаний об Иисусе в исторических свидетельствах нет. Что я тут могу интерпретировать? Или я должен отсканировать все эти древние документы, перевести их с древних языков, отсканировать словари и выложить для их изучения их здесь? Ну это же абсурд! Это невозможно в принципе. Остаётся довольствоваться тем, что эти документы перевели, изучили и пришли к авторитетному мнению специалисты-учёные. Их во лжи, никто не уличил. Их выводы - это аргументы, заслуживающие внимания.
но, ведь и не доказано, что он там был. Я это и говрорю. Нет оснований полагать, что он там был - всё! Не виновен! Или точнее - вина не доказана.
Следовательно, этот факт выбросить из дела напрочь? Какой? :) Вы запутались, Сергей.

[Кирилл Юдин]

Давайте приведем все в порядок. Давайте. Только не сейчас - мне работать снова надо. Много работать. Приятно было поболтать и поспорить. :)
Обязательно выкрою время ещё - надо же как-то и отдыхать.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А это что-то изменило в данном вопросе? За эти 100 лет, так и не было ничего другого найдено и ничего другого доказано, хотя попытки были.

Со времен Каутского многое изменилось. Нахождение оссуария Иакова, Брата Господня. На котором есть надпись на арамейском - «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса".

Попытки отрицать - тщетны. Большинство исследователей уверены - оссуарий именно тот самый.

И письмо того же Мары бар Серапиона - не список, подлинник. А Мара бар Серапион младший современник Иисуса.

Бог с ними, с римскими историками, раз Каутский сказал, что подделка.

Оссуарий - пардон, археология. Не список какой-нибудь. Материальный объект.

Об оссуарии Каиафы, просто промолчим.

[Казядабочный Забубырник]

Диакон Кураев считает браки русских женщин с кавказцами формой геноцида русского народа

время публикации: 31 августа 2007 г., 11:55
последнее обновление: 31 августа 2007 г., 12:18

Профессор Московской духовной академии (МДА) диакон Андрей Кураев выразил обеспокоенность по поводу распространения в России межнациональных браков.

"На самом деле межнациональные браки - это форма геноцида русского народа! Когда наши женщины выходят замуж за кавказцев, они обогащают своими генами другие народы. А русская нация слабеет!" – приводит "Интерфакс" мнение православного миссионера, высказанное им в интервью, опубликованном сегодня в газете "Комсомольская правда".

По его словам, в семье русской женщины и дагестанца дети "будут дагестанцами и, более того, мусульманами".

Известный богослов напомнил при этом, что, в частности, власти Израиля ведут официальную государственную политику против браков евреев и мусульман - специальное министерство ведет статистику межнациональных браков, и публикуемые данные "часто вызывают негодование в обществе".

"А в России, к сожалению, даже сама проблема межнациональных браков не признается", - выразил сожаление профессор МДА.

По данным издания, сегодня межнациональным является каждый четвертый брак, официально зарегистрированный в Москве. Между тем еще 20 лет назад такие союзы были редкостью: на 20 бракосочетаний приходились только три межнациональные пары. При этом в 61% случаев замуж за представителей другой нации идут москвички.

Взято здесь: http://www.newsru.com/arch/religy/31aug2007/kuraev.html

[Кирилл Юдин]

Нахождение оссуария Иакова, Брата Господня. На котором есть надпись на арамейском - «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса". Попытки отрицать - тщетны. Почему же тщетны? Сергей, почему у христиан такая неудержимая тяга лукавить и подтасовывать факты? А ещё больше - тяга выдавать желаемое за действительность? Почему же Вы не берёте во внимание существенные факты, сводящие на нет заявления о подлинности надписи? Вы описываете всё так, словно существуют лишь небольшие сомнения у НЕКОТОРЫХ учёных, которые чуть ли во внимание принимать не стоит. Но как быть вот с этим:


Единого мнения о находке среди историков пока не выработано. Указывают на то, что наличие на сосуде имени брата, что вообще не характерно для иудейских оссуариев той эпохи, указывает, что урна Иакова является подделкой; дополнительным тому доказательством считают то, что основная надпись «Иаков, сын Иосифа» выполнена в технике рельефа, в то время, как вторая часть сделана прорезью, словно добавлена позднее. Косвенным подтверждением той же точки зрения называют то, что имена «Иисус» (по-еврейски «Иешу»), «Иаков» и «Иосиф» были практически самыми употребимыми в Галилее, на что, впрочем, Андрэ Лемэр возражает, что вероятность того, что все три имени встретились на одном оссуарии именно в такой последовательности, не превышает 1 %. Австралийский эксперт профессор Джон Пэйнтер со своей стороны указывает, что принадлежи оссуарий действительно первому епископу Иерусалима, надпись читалась бы «брат Господа нашего Иисуса», подобно тому, как неизменно называется Иаков в Новом Завете.


Оссуарий - пардон, археология. Не список какой-нибудь. Материальный объект. Вот именно! Тут против фактов не попрёшь - надпись с огромной вероятностью является подделкой!
Затем, Вы говорите о малоизвестных фактах, как о фактах что-то доказывающих и неоспоримых, заявляете об оссуарии Каиафы.
Об оссуарии Каиафы, просто промолчим.
Но что он вообще доказывает? В чём суть этой находки? Некий ящик с останками шести человек. Возможно одни из них прнадлежат Каиафе - первосвященнику, по приданию, передавшему Иисуса римлянам. Но, во-первых, то, что это Каифа - предположение, сделанное лишь на основании того, что оссуарий дорого украшен. То есть это может быть кто угодно из зажиточных евреев первого века н.э. Может и первосвященник имени которого никто не знает - из захоронения этого выяснить невозможно. А само предположение рождается из вопроса: такой богатый, скорее всего первосвященник, а кого мы знаем первосвященником того времени? В Библи упоминается Каифа - может это он?
Иными словами, это предположение продавливаемое христианскими иследователями, в чьей "объективности" я не сомневаюсь давно. Другие же историки и учёные такие выводы сделать не могут, потому что оснований для этого, вне христианских источников, попросту нет.
И вот на таком построении Вы пытаетесь доказать, что Иисус Христос - реальная историческая личность и тому есть объективные доказательства?
Давайте всё же не будем лукавить и дёргать факты за причиные места. Существование Иисуса Христа - исключительно вопрос веры, а не научно обоснованный (я даже не говорю доказанный) факт.


И письмо того же Мары бар Серапиона - не список, подлинник. А Мара бар Серапион младший современник Иисуса. Снова лукавство. Об этом письме известно, что оно было написано позднее 73 года н.э. насколько позднее - неизвестнор даже приблизительно.

Время написания «Письма» спорно. Одни исследователи датируют его I в. н. э., другие усматривают в его авторе сирийского философа-стоика III в. н. э.
Что это вообще за личность и насколько она реальна, ине является ли она литературным или философским персонажем - науке неизвестно.
В данном письме так же не упоминается имя Иисус. А разных казнённых "помазанников" в те времена, как доподлинно известно, было множество.

[сэр Сергей]

Что это вообще за личность и насколько она реальна, ине является ли она литературным или философским персонажем - науке неизвестно.

Атеистической науке.

Почему же тщетны? Сергей, почему у христиан такая неудержимая тяга лукавить и подтасовывать факты?

Лукавят, как раз, атеисты. Отдельные ученые действительно высказывают сомнения в подлинности оссуария и что? Их сомнения так же следует подвергнуть сомнению.

Джон Пэйнтер, в своем сомнении, демонстрирует неграмотность и незнание реалий Древней Иудеи. Кто бы написал на оссуари "Брат Господень", был бы побит камнями. Так что, для опровержения Пэйнтера не надо писать диссертацию. Написать "Брат Господень" в стране, где вскоре Мессией признали Бар Кохбу.

Адрэ Лемэр, если вы внимательно читали приведенный вами текст, высказывается, скорее за подлинность оссуария, потому что лучайное совпадение - три эти имени в одной надписи, практически исключено - 1%.

То что вторая часть надписи возможно сделана позднее, ничего не доказывает. В настроенной против Иисуса Иудее, подобную надпись при официально захоронении было делать небезопасно. Ее могли сделать и позже.

Известный французский палеограф из Сорбонны Андрэ Лемэр, к слову, как раз, доказывает подлинность находки - он первым сделал заключение в пользу подлинности артефакта. С ним были согласны и другие видные палеографы, например, известный арамеист и кумранолог католический священник Джозеф Фицмайер из Католического университета Америки.

Специалисты из Израильского геологического надзора (Israel Geological Survey) в Иерусалиме в своем отчете не нашли причин подвергнуть подлинность находки и надписи на ней сомнению.

Позже оссуарий демонстрировался в Королевском музее Онтарио (Royal Ontario Museum) в Торонто, где сотрудники музея изучали надпись. Их заключение было в пользу подлинности оссуария и надписи на нем.

Главный редактор журнала «Библейское археологическое обозрение» Хершель Шэнкс посвятил отдельную статью основной проблеме аутентификации артефакта: с точки зрения палеографии надпись на оссуарии абсолютно отвечает нашим представлениям о том, каким должно быть письмо I века по Рождеству Христову.

Да, не спорю, сомнения есть. В науке они есть всегда.

Однако известный палеограф и кумранолог Ф.М. Кросс, осмотрев оссуарий в Королевском музее Онтарио, воскликнул: «Если это подделка, то фальсификатор — гений!» Кроме него подлинность надписи с точки зрения палеографии констатировали упомянутые выше видные специалисты Андрэ Лемэр и Джозеф Фицмайер, а также израильский археолог Ада Ярдени.

Профессор Камиль Фанч, декан факультета статистики Тель-Авивского университета, провел статистическое исследование, основанное на анализе частотности употребления имен Иисуса, Иакова и Иосифа в тексте Священного Писания Нового Завета, чтобы выяснить, сколько людей по имени Иаков могло проживать в Иерусалиме в I веке по Рождеству Христову и иметь отца по имени Иосиф и брата по имени Иисус.

Статистические расчеты дали число 1,71, что означает, что таких людей с именем Иаков могло быть не больше двух, а, строго говоря, — только один.

Вот так. Хотя сомнения и есть, свидетельств в пользу подлинности, все же больше.

Вот именно! Тут против фактов не попрёшь - надпись с огромной вероятностью является подделкой!

Снова вы выдаете желаемое за действительное. Число смомневающихся неизмеримо меньше доказывающих подлинность находки.

Теперь по поводу оссуария Каиафы.

Но что он вообще доказывает? В чём суть этой находки? Некий ящик с останками шести человек.

Согласно Иосифу Флавию, Каиафа было семейным именем (фамилией в нашем современном понимании), поэтому историк называет современного Иисусу Христу первосвященника «Иосиф, которого звали Каиафа», хотя евангелисты называют его просто Каиафа (Мф. 26; Лк. 3:2; Ин. 11:49; Ин. 18; Деян. 4:6).

Ему и принадлежал этот оссуарий. В оссуарии находились кости шести человек: двух младенцев, ребенка от 2 до 5 лет, подростка от 13 до 18 лет, взрослой женщины и мужчины примерно 60 лет. Последние останки и являются, видимо, костями первосвященника Каиафы. После антропологических исследований, кости были переданы Министерству религий Израиля, которое перезахоронило их на Масличной горе.


Иными словами, это предположение продавливаемое христианскими иследователями, в чьей "объективности" я не сомневаюсь давно. Другие же историки и учёные такие выводы сделать не могут, потому что оснований для этого, вне христианских источников, попросту нет.

Еврейским исследователям - они не христиане, вы надеюсь, доверяете?

Снова лукавство. Об этом письме известно, что оно было написано позднее 73 года н.э. насколько позднее - неизвестнор даже приблизительно.

Это не я лукавлю, а авторы фразы - оно было написано позднее 73 года н.э. Если написать не ранее 73-его, сразу все становится на свои места.

И трактовка при этом, не столь однозначна. А так называемые "другие исследователи" ради самопиара еще не то заявить могут. Даже не так жестко выражаясь - ученые всегда спорили друг с другом, это нормально. И Эйнштейна оспаривают и на всякую теорию всегда найдутся оппоненты.

Тем более, что группа авторитетных ученных, понимаете, не богословов, а именно ученых, признают его подлинность и аутентичность.

Кстати, мы с вами совсем забыли важнейшее звено в доказательстве историчности Иисуса Христа - Надпись Пилата, найденную в 1962-м году в Кесарии Палестинской. То есть, существование надписи, практически подтверждает правдивость Нового Завета.

Хотя, и в случае этого бесспорного артефакта, наверняка можно выкапать ученых, которые подвергнут сомнению и ее.

Странные люди, ей Богу! Куда не кинься, ничего и никого у вас нет! И всего-то доказальств - какой-то профессор высказал сомнение!

Приведенные примеры с убедительностью показывают необходимость всестороннего и тщательного анализа новейших археологических артефактов для более глубокого понимания текста Священного Писания и для защиты его от необоснованной критики скептически настроенных ученых.

[Кирилл Юдин]

Атеистической науке. А другой не бывает.

[Кирилл Юдин]

То что вторая часть надписи возможно сделана позднее, ничего не доказывает. Она вообще ничего не доказывает.

[Кирилл Юдин]

Хотя сомнения и есть, свидетельств в пользу подлинности, все же больше. Давайте немножко порассуждаем в хладном уме? Вот смотрите, Вы пишете, что
Кто бы написал на оссуари "Брат Господень", был бы побит камнями. Иными словами, родственники не хотели подчёркивать это родство, связывать именно с Иисусом Христом. Тогда зачем вообще упоминали, что Иаков брат Иисуса, но не упомянули остальных трёх (у Иисуса было четыре брата)?
Их сомнения так же следует подвергнуть сомнению. Сомнения либо подтверждаются, либо опровергаются, сомневаться в сомнениях - это абсурд.
Число смомневающихся неизмеримо меньше доказывающих подлинность находки. Потому что в отличие от тех, кто мечтает о славе и сенсации людей больше. Другим это просто не интересно. Или Вы считаете, что все учёные мира вдруг кинуться опровергать очередные утверждения христиан? А оно им надо? Выяснили странность и сомнительность аргументов - ценность не высока. Ну и чт оводу в ступе толочь. Другое дело хрисианам - тут пропиарить надо по полной. Всё объяснимо.
Ему и принадлежал этот оссуарий. Ну хорошо. О чём это нам говорит? Что принципиально нового сообщает?
Еврейским исследователям - они не христиане, вы надеюсь, доверяете? И что они подтвердили?
Это не я лукавлю, а авторы фразы - оно было написано позднее 73 года н.э. Если написать не ранее 73-его, сразу все становится на свои места. А разница в чём? Что тут куда встало?
Тем более, что группа авторитетных ученных, понимаете, не богословов, а именно ученых, признают его подлинность и аутентичность. Это просто слова. Кто эти учёные? Вы их знаете?
Кстати, мы с вами совсем забыли важнейшее звено в доказательстве историчности Иисуса Христа - Надпись Пилата, найденную в 1962-м году в Кесарии Палестинской. То есть, существование надписи, практически подтверждает правдивость Нового Завета. И что там написано?

[Агния]

Взято здесь: http://www.newsru.com/arch/religy/31aug2007/kuraev.html
И что? Согласны вы с Кураевым?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Давайте немножко порассуждаем в хладном уме? Вот смотрите, Вы пишете, что

Давайте, действительно. порассуждаем, даже интересно.

Иными словами, родственники не хотели подчёркивать это родство, связывать именно с Иисусом Христом.

Вы не совсем верно меня поняли. Назвать кого-то Братом Господним в те временя в Иудее было бы признано оскорблением Бога - богохульством и наказание последовало бы незамедлительно.

Тем более, что Христианство считалось вредной сектой, ересью.

Но, возможно, и вы правы, и родственники Иакова не хотели огласки родства. Тогда, вполне укладывается в логическую схему - вторую часть надписи сделали верующие Иерусалимской епархии, после официальных процедур оформления. Пометив, таким образом, место упокрения своего епископа, добавив пристойную надпись, связав Иакова именно с Тем, Кто был наиболее важен.

Ну хорошо. О чём это нам говорит? Что принципиально нового сообщает?

Это, равно, как и Надпись Пилата доказывает, что и Пилат и Каиафа, уж точно исторические персоны, следовательно, Евангелия нельзя назвать ложными источниками и, соответственно, увеличивают степень доверия к ним, как к историческим документам.

А на Надпись Пилата гласит:TIBERIEUM [PO]NTIUS PILATUS [PRAEF]ECTUS IUDA[EA]A-Тибериум. [По]нтий Пилат. [Преф]ект Иуд[е]и. Вариант полного восстановления надписи: «Понтий Пилат, префект Иудеи, посвятил людям Кесарии храм в честь Тиберия».

И что они подтвердили?

Но, я ведь назвал несколько официальных учреждений Израиля и имя специалиста. Израильтяне же, право, не Христиане. А они высказывались за подлинность оссуария и надписи.

Это просто слова. Кто эти учёные? Вы их знаете?

Письмо храниться в Британском Музее, мне не известны имена сотрудников музея и ученых с ним работавших. Но, Британский Музей, уважаеммая в научном мире организация. И если сотрудники Британвкого Музея что-то утверждают, значит, это что-то да значит.

Вот, кстати, текст самого письма:

"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении".

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, А другой не бывает. Нет. Наука, прежде всего, просто, наука. Атеизм - вера, или, если хотите, убеждение. А число верующих в Бога (различных религий и конфессий) ученых неизмеримо больше, чем ученых атеистов.

[Кирилл Юдин]

Это, равно, как и Надпись Пилата доказывает, что и Пилат и Каиафа, уж точно исторические персоны, следовательно, Евангелия нельзя назвать ложными источниками и, соответственно, увеличивают степень доверия к ним, как к историческим документам. Помните, в самом начале разговора я приводил пример о том, как можно использовать в казке реальных исторических персонажей? Таким образом, я готов признать, что и Пилат и Каифа - реальные исторические личности. Я даже, чтобы не толочь воду в ступе, могу легко допустить, что в те времена жил и некий Иисус, который называл себя помазаником (Христом), как большое количество иных предвадителей различных сектантов и просто разбойников действительно существоваших в то время и о которых действительно есть некоторые записи в документах.
Проблема в том, что он действиельно был не один. Мало ли на Земле всяких Емелек Пугачовых и Лжедмитриев - история пестрит самозванцами.

И если сотрудники Британвкого Музея что-то утверждают, значит, это что-то да значит. А что именно они утверждают? :)
Вот, кстати, текст самого письма: Спасибо, я читал.
Наука, прежде всего, просто, наука. Атеизм - вера, или, если хотите, убеждение. А число верующих в Бога (различных религий и конфессий) ученых неизмеримо больше, чем ученых атеистов. Я лишь хотел сказать, что не существует отдельно, например физики религиозной и атеистической, как и химии, и математики. Наука - она либо наука, либо это уже что-то иное.

В конечном счёте, я хотел бы закончить спор об источниках. Есть некоторые предметы, представляющие тот или иной исторический интерес. Однако доподлинно они ничего не дказывают. Доказательство лежит в плоскости веры, а не неопровержимых научно обоснованных фактов. И тут никто никому ничего не докажет. В противном случае, это было бы уже давно сделано и вечный спор был бы завершен до нас.

Я с самого начала предлагал взять за источник саму Библию. И просто рассмотреть, что там написано. Всё, что спорно - можно опускать. Мне кажется это более продуктивным и интересным.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я лишь хотел сказать, что не существует отдельно, например физики религиозной и атеистической, как и химии, и математики. Наука - она либо наука, либо это уже что-то иное.

Так и я, именно, об этом же.

В конечном счёте, я хотел бы закончить спор об источниках. Есть некоторые предметы, представляющие тот или иной исторический интерес. Однако доподлинно они ничего не дказывают. Доказательство лежит в плоскости веры, а не неопровержимых научно обоснованных фактов. И тут никто никому ничего не докажет. В противном случае, это было бы уже давно сделано и вечный спор был бы завершен до нас.

И в этом, я совершенно согласен с вами! Да, действительно, положить конец спорам может только то, что бесспорно, что, фактически , однозначно.

А, такого доказательства нет у обеих сторон.

Я с самого начала предлагал взять за источник саму Библию. И просто рассмотреть, что там написано. Всё, что спорно - можно опускать. Мне кажется это более продуктивным и интересным.

Да, действительно. Я поддерживаю это предложение.

[Казядабочный Забубырник]

И что? Согласны вы с Кураевым?

Мне показалось это очень смешным. По разным причинам. Главным образом, наверное, по экономическим. :happy:

[Агния]

Мне показалось это очень смешным. По разным причинам. Главным образом, наверное, по экономическим. :happy:
Мне, наверное - нелепым.. Ну примерно как призыв, допустим, не изучать английский.

[Кирилл Юдин]

Мне показалось это очень смешным. А мне - грустным и показательным. Вот эти люди претендуют на духовное воспитание нации и лезут в школы со своим уставом. И это не какой-то там самодур-директор молокозавода, обязавший всех работников обвенчаться под страхом увольнения и запретил аборты. Это яркий и известный и далеко не последний представитель РПЦ.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А мне - грустным и показательным. Вот эти люди претендуют на духовное воспитание нации и лезут в школы со своим уставом. И это не какой-то там самодур-директор молокозавода, обязавший всех работников обвенчаться под страхом увольнения и запретил аборты. Это яркий и известный и далеко не последний представитель РПЦ.

Он, всего лишь, высказал то, что во многих Европейских странах давно делается. Только тихо. Под прикрытием трескотни про толерантность.

[Кирилл Юдин]

Он, всего лишь, высказал то, что во многих Европейских странах давно делается. Простите, а какое его собачье дело? Его к этому Господь призвал?
На самом деле межнациональные браки - это форма геноцида русского народа! Геноцид русского народа, это когда таким вот, как этот дьякон, позволяют размножаться и пускают в российские школы нести националистический бред.

[Казядабочный Забубырник]

А мне - грустным и показательным.

Но как красиво - мол, не корысти ради, а токмо из любви к Руси-матушке ратуем за сохранение генофонда. О людях заботимся, чтоб нация не ослабевала. :happy:

Интересно, а кто есть такое чистокровный представитель нации? Вот у меня предки и из западной Украины, и из центральной, и из Ульяновска, и из Казахстана, живу в Украине. Ну, и кто я после этого? :doubt:

В Европе одно время было очень модно следить за чистотой голубой крови. Борьба закончилась 1:0 в пользу генетики.

Все-таки люди по натуре своей не таксы породистые.

[Казядабочный Забубырник]

Кирилл Юдин,


Он, всего лишь, высказал то, что во многих Европейских странах давно делается. Только тихо. Под прикрытием трескотни про толерантность.

Особенно тихо это делалось в Германии в 30е-40е годы. :happy:

[Кирилл Юдин]

Ну, и кто я после этого? Вы-то ладно. Я вообще недочеловек.

[Казядабочный Забубырник]

А давайте на минутку представим священника в современной школе с современными детьми, для которых доступны: интернет, школьная программа, Гарри Поттер и пр.

ИНТ.КЛАССНАЯ КОМНАТА ДЕНЬ

4-А. Урок православия. В комнате находятся УЧЕНИКИ и УЧИТЕЛЬ - убеленный сединами православный философ.

УЧИТЕЛЬ
Закрепляем материал. Что такое божественная сила?

ПЕРВЫЙ УЧЕНИК
Это божественная масса умноженная на божественно ускорение.

В классе слышатся приглушенные смешки.

УЧИТЕЛЬ
Неправильно. Сколько можно повторять...

ВТОРОЙ УЧЕНИК
Преподобный Иван Иванович, а Вася сказал, что святой Акакий - лох. Давайте его камнями забросаем.

УЧИТЕЛЬ
Вася...

Учитель осматривает класс.

УЧИТЕЛЬ
А где Вася?

ПЕРВЫЙ УЧЕНИК
Вася заболел.

УЧИТЕЛЬ
Вот видите, дети, Бог покарал Васю.

ТРЕТИЙ УЧЕНИК
А Петя сказал, что Бога нет, а родители купили ему приставку. Почему?

ВТОРОЙ УЧЕНИК
Это несправедливо. Почему Бог не покарал Петю?

УЧИТЕЛЬ
Господь милостив, он дает грешникам время покаяться...

ВТОРОЙ УЧЕНИК
Это несправедливо. Я каждый день молюсь по пятнадцать минут, в школу опаздываю, а родители меня за двойки ругают, телек не разрешают смотреть. Почему грешникам бог дает время, а праведникм нет?

Учитель снисходительно смотрит на второго ученика.

УЧИТЕЛЬ
Дети, вспомните, где окажутся грешники после смерти?

ПЕРВЫЙ УЧЕНИК
В крематории?

УЧИТЕЛЬ
Э-э, правильно. А праведники куда попадут?

ВТОРОЙ УЧЕНИК
В рай!

УЧИТЕЛЬ
Правильно!

На третьей парте оживляется УЧЕНИЦА - девочка ангельской внешности.

УЧЕНИЦА
Ой, а расскажите про рай. Там есть Барби?

УЧИТЕЛЬ
Знания про рай недоступны при жизни...

ВТОРОЙ УЧЕНИК
Это несправедливо. Вот я молюсь каждый день по пятнадцать минут, в школу опаздываю, а потом что? Окажется, что в раю хуже, чем в аду? Не-е, мне надо точно знать.

УЧИТЕЛЬ
Дети...

ТРЕТИЙ УЧЕНИК
Мой дядя говорит, что в раю бесплатное пиво...

УЧЕНИЦА
(скозь слезы)
Я не люблю пиво... Я хочу Барби...

В классе воцаряется шум - ученики начинают говорить одновременно.

ВТОРОЙ УЧЕНИК
Это несправедливо...

ПЕРВЫЙ УЧЕНИК
(третьему ученику)
Твой дядя - придурок. И ты придурок..

ТРЕТИЙ УЧЕНИК
Ты сам придурок.

Первый и третий ученики начинают драться.

УЧЕНИЦА
(рыдая)
А-а-а...Я не хочу пива... Я хочу Барби... В розовом платье...

Учитель поднимает вверх распятие.

УЧИТЕЛЬ
Изыди, Сатана!

Звенит звонок. Ученики прекращают возню, хватают вещи и убегают на обед.

Учитель становиться на колени и молитвенно складывает ладони.

УЧИТЕЛЬ
Спасибо тебе, Господи!

ТИТР: КОНЕЦ ПЕРВОЙ СЕРИИ.

[Агния]

Вы-то ладно. Я вообще недочеловек.
С чего бы? Объясните нам)

[Кирилл Юдин]

Объясните нам Да чего объяснять - понамешано кровей куча. Не то что Дьякон Кураев - красавец, гордость нации!

[Агния]

Казядабочный Забубырник, есть в привитии православных основ и плюсы и минусы. Как и со взрослыми - кому-то подойдет - усвоит и ему поможет что-то преодалеть, если своей личной силы не хватает. Кто прекрасно обходится сам - все это пропустит мимо себя.
Моя дочь прошла через вот такую бытовую школьную модель, которую вы пародируете. Мгновенно перешла в оппозицию религии - настолько ее возмутило навязывание.

[Агния]

Да чего объяснять - понамешано кровей куча. Не то что Дьякон Кураев - красавец, гордость нации!
Кураев более чем кто-либо кажется мне безбожником) по сути своей лукавой.

Смешение кровей - это здорово..обновление генетического ядра.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник, есть в привитии православных основ и плюсы и минусы. Как и со взрослыми - кому-то подойдет - усвоит и ему поможет что-то преодалеть, если своей личной силы не хватает. Кто прекрасно обходится сам - все это пропустит мимо себя.
Моя дочь прошла через вот такую бытовую школьную модель, которую вы пародируете. Мгновенно перешла в оппозицию религии - настолько ее возмутило навязывание.

Вот и я о том же. Человек должен сознательно к чему-то придти. Вы пробегали глазами учебник "Основы православной культуры" для 4 и 5 классов? Я - да.

Еще вспомнилось школьное время - пятый класс, учительница по истории. Жаль ее. Это не пародия. Священникам, а тем паче святым, не сладко будет в стенах школы. Детки нынче рано умнеют - век информации и прогресса на дворе.

[Агния]

Казядабочный Забубырник, не пробегала - мы сразу отказались от этого предмета.
В пятом классе - кстати - самый интересный курс истории..

[Казядабочный Забубырник]

Агния, на главной странице.

http://www.kuraev.ru/

То, насколько интересны уроки истории, зависит от учителя.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вы-то ладно. Я вообще недочеловек.
А, я вообще, не человек.

Что вы все, к кай-то ерунде сводите? Наверное, просто, для того, чтобы в очередной раз, порассуждать на тему - "церковь плохая, очень плохая" вы говорите о том, о чем Кураев, вообще не говорил.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник, Агния, на главной странице.

http://www.kuraev.ru/

То, насколько интересны уроки истории, зависит от учителя.

А, что плохого вы усмотрели в тексте по ссылке? То, что ругаемый вами Кураев не кричит "Свободу Чечне"?

[дмт]

в инете спёр ;)
===============
Старший брат оставил дом и молился в лесу очень интенсивно. Через двенадцать лет он вернулся домой.
Младший брат был рад увидеть его и попросил: „Пожалуйста, покажи мне некоторые оккультные силы. Ты практиковал йогу двенадцать долгих лет[1], тогда как я вел обычную жизнь. Покажи мне, чего ты достиг“. Старший сказал: „Пойдем со мной“.
Оба брата вышли из деревни и спустились к реке. На берегу реки старший брат сел и вошел в глубокую медитацию. Через некоторое время он встал и пошел через реку по поверхности воды.
Младший брат тут же позвал перевозчика, дал ему анну и быстро пересек реку. Когда братья встретились, младший сказал: «Ты потратил двенадцать лет на то, что я могу сделать за пять минут? Это и есть результат твоих лет духовной дисциплины и суровой жизни? Стыд, стыд!»
Старший брат понял, что он глупо потратил время. Он опять ушел из дома, чтобы в этот раз вдохновляться только Светом, Истиной и Богом

[Афиген]

Младший брат тут же позвал перевозчика, дал ему анну и быстро пересек реку.
В этой истории больше всего меня волнует судьба Анны.

[сэр Сергей]

дмт,интересная история, однако :)

[сэр Сергей]

Афиген,
В этой истории больше всего меня волнует судьба Анны.

Ху из Анна?

[Афиген]

Ху из Анна?
А ху ее знает.

дал ему анну

[дмт]

Ху из Анна?
дэнга такой видимо ;)

[сэр Сергей]

дмт, дэнга такой видимо Хорошее название для валюты :)

[дмт]

не про бога, а так.... заботы мирские...
в общем нарыл тут сайтег как народ на тушение пожаров самоорганизовался
кому интересно- http://i-cherski.livejournal.com/

[Кирилл Юдин]

Что вы все, к кай-то ерунде сводите?Ну да, националистические вопли о геноциде какого-то дьякона - действительно ерунда.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

А, что плохого вы усмотрели в тексте по ссылке? То, что ругаемый вами Кураев не кричит "Свободу Чечне"?

Мы, вообще-то, про учебник говорили.

[Агния]

Казядабочный Забубырник, мда...) учебник - он и есть учебник..Даже то, что есть привлекательного в православии - напоминает памятные нам всем "образА" из учебника литературы. Скольких учебники отвратили от предмета?) И этот сделает свое "дело" - надо думать.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ну да, националистические вопли о геноциде какого-то дьякона - действительно ерунда.

Это не национализм, а забота о народе. То есть, национализм, в хорошем смысле этого слова.

Вы столь щепетильны в этом вопросе, что даже удивительно. Что плохого в том, чтобы, просто сохранить Русский народ? Действующи украинский национализм намного страшнее, хотя он и не приобрел извращенных форм прибалтийского и грузинского, но, весьма близок к этому.

[Кирилл Юдин]

Это не национализм, а забота о народе. Где-то я это уже слышал.
Что плохого в том, чтобы, просто сохранить Русский народ? Русский народ не кролики и не овцы - их популяцию сохранять не нужно. Это вообще унизительно, указывать с кем и как дружить, кого любить и за кого замуж выходить, а уж под предлогом сохранения нации - так и подавно. Этот Кураев и его преспешники ставят себя выше других, раз считают, чт оу них есть право решать за других от кого детей рожать.
Вы хоть понимаете суть этого высказывания в полной мере? Русских женщин что, в рабство угоняют ужасные мусульмане? Они просили защитить их от мужей?

Я уж молчу, что никой пугающей поголовности в этом вопросе не наблюдается и это чучело врёт. А если бы и наблюдалось - не его собачье дело указывать другим кого любить и от кого детей рожать. Короче, этот сукин сын ни слова не говорит о том, что мусульманские женщины выходят за христиан замуж - это ведь его устраивает. Другое дело, что те, кто могли прийти в его церковь, могут уйти в мечеть - и эта конкуренция за потребителя услуг и является главной причиной его "заботы". Он вообще коммерсант ещё тот.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я уж молчу, что никой пугающей поголовности в этом вопросе не наблюдается и это чучело врёт. А если бы и наблюдалось - не его собачье дело указывать другим кого любить и от кого детей рожать. Короче, этот сукин сын ни слова не говорит о том, что мусульманские женщины выходят за христиан замуж - это ведь его устраивает. Другое дело, что те, кто могли прийти в его церковь, могут уйти в мечеть - и эта конкуренция за потребителя услуг и является главной причиной его "заботы". Он вообще коммерсант ещё тот.
Вы слишком предвзяты и очень сгущаете краски. Ничего подобного там не было. Он высказал озабоченность не более. Никто никого выше других не ставит. Там этого нет. Кому и что он там указал? Ненависть слепа. Ваша ненависть к церкви видит то, чего на самом деле нет.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Где-то я это уже слышал.Где?

[Кирилл Юдин]

Вы слишком предвзяты и очень сгущаете краски. Это я, очевидно, для того, чтобы охарактеризовать межнациональные браки использую такое безобидное слово, как ГЕНОЦИД.
Он высказал озабоченность не более. Ну разумеется, не боле - чуток выразил озабоченность насчёт геноцида русского народа.
Кому и что он там указал?
На самом деле межнациональные браки - это форма геноцида русского народа!...
А в России, к сожалению, даже сама проблема межнациональных браков не признается Не хватало ещё, чтобы подобные мудаки, ещё осмелились бы указывать прямо, что и кому делать. Хотя с такими защитниками - к тому идёт.

Ваша ненависть к церкви видит то, чего на самом деле нет. Конечно нет. Это я всё придумал.
Где? У нацистов в любой стране.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
У нацистов в любой стране.Это не совсем то. К слову, нацисты, и в правду, заботились о своем народе. Но, в данном случае, речь не о нацизме.

Не хватало ещё, чтобы подобные мудаки, ещё осмелились бы указывать прямо, что и кому делать. Хотя с такими защитниками - к тому идёт.Правильно. Нужна государственная программа, опирающаяся на государственную политику, как это делается в Великобритании под прикрытием разного рода толерантности.

Или ползучий ментальный геноцид, который проводился и проводится на Украине галичанами - австрийский способ - никого убивать не надо.

[Сиринъ]

Какая у вас тут интересная дискуссия...

...была 10-ю страницами ранее. ;)

Снова пустословие и словоблудие. Что мы имеем? Есть народ, который Господь лично селекционировал - это одна сторона вопроса. И есть все остальные народы, которые росли, как сорняки.
В итоге что получилось? К чему вот эти всякие мутные отмазки? Итог всем известен - отселекционированный и взлелеянный народ распял Бога и сотворил множество мерзостей, в то время, как "сорняк" принял Его всем сердцем. Вот это то, что мы может наблюдать и что записано в Библии. Зачем теперь изворачиваться и оправдывать очередную, а если посмотреть внимательно, то закономерную неудачу Создателя? Факты - вещь упрямая.
Если посмотреть внимательно, то никакой неудачи вовсе и нет. Есть довольно чётко реализованный сценарий и реализован он на 100%, как и был задуман Создателем.

Кирилл Юдин прав, на счёт того, что критиковать Библию - это единственно верный путь в этой беседе. А все эти разговоры про эксперименты с молитвами и прочими "доказательствами" бытия Божия - сущий бред.

P.S. Давайте больше не будем про Кураева, а?

[Кирилл Юдин]

Есть довольно чётко реализованный сценарий и реализован он на 100%, как и был задуман Создателем. Не смешите меня. Создатель всю дорогу вёл себя, как психопат-неудачник. До этого мы ещё дойдём. Сейчас я просто занят, и для нормального анализа текста Библии просто нет времени.
Если посмотреть внимательно Да, да. Самим посмотреть, а не трактовки читать и верить на слово в вымыслы с домыслами.

[Сиринъ]

Не смешите меня. Создатель всю дорогу вёл себя, как психопат-неудачник.
Может быть мы читали разные Библии? Было бы интересно увидеть пример.

Сейчас я просто занят, и для нормального анализа текста Библии просто нет времени.
Вас никто не торопит. Форум не требует спешного ответа как в чате.

Да, да. Самим посмотреть, а не трактовки читать и верить на слово в вымыслы с домыслами.
Только не забывайте, что Ваше прочтение текста неизбежно будет Вашей личной интерпретацией. Т.е. вымыслами и домыслами. Это означает, что никакую книгу невозможно правильно трактовать и критиковать вне контекста окружающего эту книгу.

Ну, например, нельзя достойно критиковать книжку "Шерлок Холмс", предварительно не погрузившись в криминалистику и прочие сыскные дела, причём дела того времени.

Чтобы достойно критиковать Библию, необходимо быть хотя бы немного богословски подкованным. Вы это понимаете, Кирилл?

[сэр Сергей]

Сиринъ,вы не только киновед, еще и штатный богослов?

[Агния]

Сиринъ, да бросьте. Конан-Дойл писал беллетристику, и знание читателями криминалистики тут вообще не требуется. Некорректное сравнение.

[Сиринъ]

Агния, полностью согласен, пример неудачный. Но это не так важно. Потому что главное, что я имел в виду - это контекст, в котором существует та или иная книга.

Скажем, очень сложно в наше время драматургически обосновать обильные французские вставки в книге "Война и Мир" Льва Толстого, без того, чтобы объяснить читателю, что французский язык был не просто очень моден в те времена, но ещё и несёт в себе своеобразную смысловую нагрузку.

[Агния]

Сиринъ, да как-то мы поняли - чего не понять-то?) это вполне доступно для 15-летнего возраста, в котором изучается Война и мир. Это объективная реальность того мира, в котором происходит действие романа.

[Сиринъ]

Агния, о том и речь, что без того чтобы объяснить ученику контекст, и без принятия им этого контекста - невозможно дальнейшее продолжение разговора о книге.

Но мы говорим о Библии.

Ждём Кирилла.

[Агния]

Агния, о том и речь, что без того чтобы объяснить ученику контекст, и без принятия им этого контекста - невозможно дальнейшее продолжение разговора о книге.

Но мы говорим о Библии.

Ждём Кирилла.
Ожидаемый ответ.
Книга, посланная богом - не должна и не может содержать такие же условности, как книга человека.
Или она не книга Господа. А просто историко-литературный памятник - тогда - без вопросов - комменты, справки..отсылки.

[Сиринъ]

Ожидаемый ответ.
Книга, посланная богом - не должна и не может содержать такие же условности, как книга человека.
Или она не книга Господа.
Хотелось бы услышать аргументики.

Итак, почему?

[сэр Сергей]

Агния,
Книга, посланная богом - не должна и не может содержать такие же условности, как книга человека.А она и не содержит условностей. Но, она содержит реалии человека Древнего мира. А вы и остальные атеисты подходите к ней с мерками нашего времени.

[Агния]

Хотелось бы услышать аргументики.

Итак, почему?
Что - почему?)
Разжевать - то, что уже сказала?) (извините за резкость).

[Агния]

сэр Сергей, если вы забыли - то напомню - с вами я более не спорю.

[сэр Сергей]

Агния,
сэр Сергей, если вы забыли - то напомню - с вами я более не спорю.
Не знал, но, впрочем, какое это имеет значение? Вы не можете мне запретить высказыаться. Ведь, так?

[Годемиан]

А она и не содержит условностей. Но, она содержит реалии человека Древнего мира. А вы и остальные атеисты подходите к ней с мерками нашего времени.
Т.е. если я хочу жить по Библейским заветам сейчас, мои попытки провалятся по-любому?

[сэр Сергей]

Годемиан,
Т.е. если я хочу жить по Библейским заветам сейчас, мои попытки провалятся по-любому?
Смотря что вы вкладываете в Библейские заветы. Если речь идет о Заповедях, то кто или что мешает жить по ним? Они вечны и неизменны.

[Годемиан]

Если речь идет о Заповедях, то кто или что мешает жить по ним? Они вечны и неизменны.
это вы про 10 Заповедей или про Заповеди Иисуса?

[Кирилл Юдин]

Только не забывайте, что Ваше прочтение текста неизбежно будет Вашей личной интерпретацией. Не будет. Библия - это не бред Нострадамуса.
Это означает, что никакую книгу невозможно правильно трактовать и критиковать вне контекста окружающего эту книгу. Я эту ерунду уже слышал. И на этот счёт у меня есть очень весомый аргумент.
Чтобы достойно критиковать Библию, необходимо быть хотя бы немного богословски подкованным. Вы это понимаете, Кирилл? Для этого не нужно быть "богословски подкованным", для этого нужно знать Библию. Не надо втюхивать религиозную пропаганду и повторять заученные лукавые отмазки - я это уже проходил.
Потому что главное, что я имел в виду - это контекст, в котором существует та или иная книга. Какой нафиг контекст? Писание от Бога, а не от людей, как утверждают верующие. Надо быть последовательными: или это от людей и Господь тут ни при чём, тогда этот трактат нужно рассматривать с точки зрения исторического контекста. Или мы допускаем в условии задачи, что Библия от Бога, тогда она вне времени, как и Он сам.
Скажем, очень сложно в наше время драматургически обосновать обильные французские вставки в книге "Война и Мир" Льва Толстого, без того, чтобы объяснить читателю, что французский язык был не просто очень моден в те времена, но ещё и несёт в себе своеобразную смысловую нагрузку. Что Вас так тянет приводить некорректные, да к тому же ещё и очень спорные примеры?
Хотелось бы услышать аргументики. Итак, почему? Даже не знаю, что тыветить. 2х2=4, какие тут могут быть ещё аргументы? Вы либо это понимаете, либо нет. Это зависит только от Ваших индивидуальных способностей к логическому и аналитическому мышлению, но никак не влияет на реальность: 2х2 всё равно будет равно 4.

[сэр Сергей]

Годемиан, это вы про 10 Заповедей или про Заповеди Иисуса?
А они сопрягаются. Иисус пришел не нарушить Закон.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
или это от людей и Господь тут ни при чём, тогда этот трактат нужно рассматривать с точки зрения исторического контекста.
Имеется в виду, прежде всего, контекст в основном смысле этого слова. Но и в историческом тоже. Мерки нашего времени не всегда приемлимы.
Сиринъ прав.

[Сиринъ]

Какой нафиг контекст? Писание от Бога, а не от людей, как утверждают верующие.
Писание от Бога, но написано людьми и для людей. Или Вы считаете, что Моисей, цари Давид и Соломон, апостолы Павел и Лука были ангелами? Они были настоящими людьми из плоти и крови. Это означает, что оно неизбежно содержит в себе все те условности, к которым так привык человек. В частности метафора - это одна из условностей Писания. Всё Писание насквозь метафорично.

Надо быть последовательными: или это от людей и Господь тут ни при чём, тогда этот трактат нужно рассматривать с точки зрения исторического контекста. Или мы допускаем в условии задачи, что Библия от Бога, тогда она вне времени, как и Он сам.
Здесь надо не забывать, что согласно Библии Сам Бог стал человеком, а значит ничто человеческое Ему не чуждо (кроме греха). Поэтому и исторический контекст и вневременной Писанию свойственны.

[Годемиан]

А они сопрягаются. Иисус пришел не нарушить Закон.Мерки нашего времени не всегда приемлимы.
Ну, тем не менее, Иисус же уточнял Древних. Т.е. подходил к "вечным" вопросам далекого прошлого с точки зрения своего времени. Почему мы не можем?
Это означает, что писание неизбежно содержит в себе все те условности, к которым так привык человек. В частности метафора - это одна из условностей Писания. Всё Писание насквозь метафорично.
Сэр считает иначе:
А она и не содержит условностей.

Здесь надо не забывать, что согласно Библии Сам Бог стал человеком, а значит ничто человеческое Ему не чуждо (кроме греха). Поэтому и исторический контекст и вневременной Писанию свойственны.
Корпускулярно-волновой дуализм?:)

[Кирилл Юдин]

Мерки нашего времени не всегда приемлимы. Мерки чего, например? Давайте конкретнее.

[Кирилл Юдин]

Писание от Бога, но написано людьми и для людей. Эту фразу, я, наверное, уже в тысячный раз слышу. Ок, людьми, для людей. Это лишь означает, что написано понятным человеку языком и т.д. Но суть написанного ведь от Бога? Почему суть, котоаря просто должна быть на все времена, я должен понимать, как-то особено с учётом дикости людей книгу писавших? Где логика? Давайте без лукавства - либо Библия на все времена от вечного и всемудрого Бога, и не важно кем записана, или Господь к Писанию не имет никакого отношения. Не хочу толочь воду в ступе. Или - или, третьего не дано по определению.
В частности метафора - это одна из условностей Писания. А давайте попробуем не считать оппонентов дебилами, не умеющими отличить метафору в тексте от обычного описания?
Всё Писание насквозь метафорично. Вы уверены?
Здесь надо не забывать, что согласно Библии Сам Бог стал человеком, а значит ничто человеческое Ему не чуждо (кроме греха). Поэтому и исторический контекст и вневременной Писанию свойственны. Капец жесткая логика. Бог стал дегенератом?

[сэр Сергей]

Годемиан,
Ну, тем не менее, Иисус же уточнял Древних. Т.е. подходил к "вечным" вопросам далекого прошлого с точки зрения своего времени. Почему мы не можем?

Потому что мы не Бог.

Корпускулярно-волновой дуализм?

Не совсем вас понял.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Мерки чего, например? Давайте конкретнее.
К примеру, мерки того же милосердия.

[сэр Сергей]

Капец жесткая логика. Бог стал дегенератом?
Кирилл Юдин,а на чем основана вот эта логика?

[Сиринъ]

Эту фразу, я, наверное, уже в тысячный раз слышу. Ок, людьми, для людей. Это лишь означает, что написано понятным человеку языком и т.д. Но суть написанного ведь от Бога? Почему суть, котоаря просто должна быть на все времена, я должен понимать, как-то особено с учётом дикости людей книгу писавших?
Наверное потому что эта книга особенная? Если Вы думаете, что Библия - это исключительно история человечества, то Вы сильно ошибаетесь. Богословие даёт этой книге иную оценку. Только Кирилл, я прошу Вас не называть богословие дикостью. Иначе, в дикари таким макаром можно записать пол Европы, где богословие является гуманитарной дисциплиной, рекомендованной к обязательному изучению в ВУЗах.

Давайте без лукавства - либо Библия на все времена от вечного и всемудрого Бога, и не важно кем записана, или Господь к Писанию не имет никакого отношения. Не хочу толочь воду в ступе. Или - или, третьего не дано по определению.
Разве я спорил с тем, что Библия дана от Бога? Нисколько. Я просто дал Вам понять, что Ваши трактовки Библии запросто могут стать слишком недальновидными... Из-за того, что трактовать Библию можно исключительно в определенном контексте.

Кстати, одна из причин такого обилия христианских сект - это именно трактовка Писания. Каждый считает, что именно он знает правильный смысл, не смотря на то что абсолютно во всех христианских деноминациях текст один.

Впрочем, давайте уж приступим к анализу. Вы обещали.

А давайте попробуем не считать оппонентов дебилами, не умеющими отличить метафору в тексте от обычного описания?
Кроме случаев, когда описание может само являться метафорой.

Вы уверены?
Абсолютно.

Капец жесткая логика. Бог стал дегенератом?
Вы ведь человек? Человек. И я человек. Дегенератом себя не считаю. А почему Вы себя считаете? Или я что-то не так понял?

[Кирилл Юдин]

Наверное потому что эта книга особенная? С этим я не спорю. Но на свете много особенных книг.
Если Вы думаете, что Библия - это исключительно история человечества Чиво?
Богословие даёт этой книге иную оценку. Какое ещё богословие?
Иначе, в дикари таким макаром можно записать пол Европы, где богословие является гуманитарной дисциплиной, рекомендованной к обязательному изучению в ВУЗах. Так рекомендованно или обязательно? Вы определитесь.
Только Кирилл, я прошу Вас не называть богословие дикостью. А причём тут дикость?
Я просто дал Вам понять, что Ваши трактовки Библии запросто могут стать слишком недальновидными... Не надо мне ничего давать понять. Я Вам ещё раз повторяю - я не дебил. Более того, я не трактую ничего.
Из-за того, что трактовать Библию можно исключительно в определенном контексте. Не нужно ничего трактовать. Это от лукавого.
Кроме случаев, когда описание может само являться метафорой. Вы сами поняли, что сейчас сказали?
Абсолютно. Ок! Значит, читая Библию, не стоит считать, что в Ней прямо говорится о каких-либо событиях? На самом деле, это всё просто метафора? Ок! Меня устраивает такой подход. Отсюда следует, что Библия не утверждает, что МОисей говорил с Господом и получил заповеди - это просто метафора. Исхода не было, Христос не рождался от непорочного зачатия - эт овсё метафора. Никто его не предавал, не судил, не казнил, и уж тем более Христос не воскрес - это всё метафора, как и абсолютно все события описываемые в Библии. Ведь Вы абсолютно уверены в том, что:
Всё Писание насквозь метафорично. Ок! Тогда испорить не о чем.

Или я что-то не так понял? Конечно не так. Деградация - это ухудшение. Следовательно, если Господь перестал быть носителем абсолютной истины, а опустился до уровня обычного человека - Он деградировал. Дело не в том, что Он, согласно одной из христианских доктрин, сошел на землю в образе человека - Иисуса Христа, А в том, что, как Вы утверждаете, Он перестал быть носителем абсолютной истины при этом:Сам Бог стал человеком, а значит ничто человеческое Ему не чуждо (кроме греха). Поэтому и исторический контекст и вневременной Писанию свойственны. Иными словами, в контексте нашей беседы, выходит, что Он сам стал рассуждать, как дикарь, как несовершенный человек. Точно так же заблуждался и был рабом стереотипов, обычаев устоев, менталитета и понятия добра и зла древнего дикого общества. То есть - Деградировал в моральном и духовном плане.

[Кирилл Юдин]

К примеру, мерки того же милосердия. Что "мерки милосердия"? Я же прошу - конкретно.

[Сиринъ]

Конечно не так. Деградация - это ухудшение. Следовательно, если Господь перестал быть носителем абсолютной истины, а опустился до уровня обычного человека - Он деградировал. Дело не в том, что Он, согласно одной из христианских доктрин, сошел на землю в образе человека - Иисуса Христа, А в том, что, как Вы утверждаете, Он перестал быть носителем абсолютной истины при этом:
Нет, это утверждаете именно Вы. Ничего такого я не говорил.

Став человеком, Он не перестал быть Богом, в полном смысле этого слова (т.е. не перестал быть Истиной).

Иными словами, в контексте нашей беседы, выходит, что Он сам стал рассуждать, как дикарь, как несовершенный человек. Точно так же заблуждался и был рабом стереотипов, обычаев устоев, менталитета и понятия добра и зла древнего дикого общества. То есть - Деградировал в моральном и духовном плане.
Если серьёзно, то я считаю что сейчас общество более деградировало чем тогда. Но это не суть. А суть в том, что согласно христианству все наши стереотипы, заблуждения, деградация и пр. от человеческого греха. А Христос был без греха. Поэтому ничего из того что Вы перечислили Ему не свойственно.

[Кирилл Юдин]

Если серьёзно, то я считаю что сейчас общество более деградировало чем тогда. Уже очень смешно. Особенно если почитать их дикие, варварские законы.
А суть в том, что согласно христианству все наши стереотипы, заблуждения, деградация и пр. от человеческого греха. А Христос был без греха. Поэтому ничего из того что Вы перечислили Ему не свойственно. В таком случае, мы возвращаемся на второй круг, то есть к началу спора:
1. Почему если Библия - есть ничто иное, как Слово Божье, которе вне времени и абсолютная истина, независящая от людских заблуждений, ментальности и привычек, то для её правильного понимания необходжимо учитывать временной контекст? Конкретно, что именно такое важное невозможно понять, вне контекста времени?
2. Почему:Чтобы достойно критиковать Библию, необходимо быть хотя бы немного богословски подкованным.

Теперь ещё парочка очень конкретных вопросов (прошу и отвечать - конкретно,а не туманно и обобщённо):
3. Что Вы вообще понимаете под словосочетанием "богословски подкованным"?
4. Приведённые мной чуть ранее примеры из Библии - метафора?

И ещё отдельные очень конкретные вопросы:
5. Что Господь сотворил в первый день?
6. Что, согласно Библии, Господь сотворил в третий день?
7. Вас ничего не смущает конкретно в этих двух этапах творения? Вы не находите в них серьёзную нестыковку, котороую можно объяснить лишь тем, что писалось это людьми, которые ничего не соображают в мироустройстве, и никакого отношения к Божественному окровению не имеет? (То есть, эти слова не могут быть от того, кто знает, как всё устроено на самом деле)

[Сиринъ]

Уже очень смешно. Особенно если почитать их дикие, варварские законы.

Поделитесь Кирилл, откуда Вы понабрались этих клише?

Например, апостол Павел был римским гражданином и именно по этой причине его не смогли судить в Иудее, потому как по римским законам римский гражданин мог потребовать суда кесаря. Чем Павел замечательно и воспользовался. Это кстати спасло его от смерти, потому что по прибытии в Рим он пользовался у римских властей большим снисхождением.

В таком случае, мы возвращаемся на второй круг, то есть к началу спора:
1. Почему если Библия - есть ничто иное, как Слово Божье, которе вне времени и абсолютная истина, независящая от людских заблуждений, ментальности и привычек, то для её правильного понимания необходжимо учитывать временной контекст? Конкретно, что именно такое важное невозможно понять, вне контекста времени?

Хороший вопрос. Вот Вам пример контекстного осмысления текста Библии.

Наверняка Вы слышали слова Христа о богатом, которому очень трудно войти в Царство Небесное? "Легче верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Рай", - говорит Христос. Эта метафора для нашего понимания обрисовывает буквально то, что богатый никогда не войдёт в Царство небесное. Каков верблюд, а каково игольное ушко? Это невозможно! Но всё бы было так, если бы не знать то обстоятельство, что "игольные уши" - это нарицательное название ворот Иерусалима, а точнее дырки в стене. Величина этой дырки такова, что человек в неё войдёт только согнувшись, а верблюда (какого-нибудь не сильно здорового и не сильно толстого) при огромном желании можно спокойно в эту дырку протолкнуть. Вы понимаете, Кирилл, что при таком раскладе смысл метафоры произнесённой Христом меняется на резко противоположный? И если человек не знает этого контекста, то естественно он не сможет правильно интерпретировать текст.

В Библии таковых "контекстных" мест просто море...

3. Что Вы вообще понимаете под словосочетанием "богословски подкованным"?

Это значит, что нужно хотя бы ориентировочно разбираться в богословских вопросах.

4. Приведённые мной чуть ранее примеры из Библии - метафора?

Наверное я что-то пропустил. О каком примере речь?

И ещё отдельные очень конкретные вопросы:
5. Что Господь сотворил в первый день?
6. Что, согласно Библии, Господь сотворил в третий день?
7. Вас ничего не смущает конкретно в этих двух этапах творения? Вы не находите в них серьёзную нестыковку, котороую можно объяснить лишь тем, что писалось это людьми, которые ничего не соображают в мироустройстве, и никакого отношения к Божественному окровению не имеет? (То есть, эти слова не могут быть от того, кто знает, как всё устроено на самом деле)

Во-первых, для начала нужно понять, что Библия не является справочником по естествознанию или биологии. Точно так же она не претендует на роль научного издания. Такой её выставляют только чёкнутые на всю голову креационисты. Библия - книга исключительно религиозная и потому вся информация, которая находится в ней несёт в себе строго религиозный характер.

Во-вторых, было бы неплохо если бы Вы не говорили загадками, а сказали прямо какую именно нестыковку Вы имеете в виду... Обычно в претензию 1-й главе Библии ставят появление солнца после того, как появилась трава, дескать, трава без солнца расти не может (нет фотосинтеза). Но солнце было сотворено в 4-й день, а трава в 3-й. Вы же говорите о 1-м и 3-м дне. Если честно, у меня нет никакого желания играть с Вами в "угадай мелодию". Поэтому, если задаёте вопрос, то задавайте его пожалуйста конкретно.

Итак, какую именно нестыковку Вы имеете ввиду?

[Кирилл Юдин]

Вы понимаете, Кирилл, что при таком раскладе смысл метафоры произнесённой Христом меняется на резко противоположный? Нет, не понимаю.
И если человек не знает этого контекста, то естественно он не сможет правильно интерпретировать текст. Чушь полнейшая. Я люблю конкретику и аргументацию, поэтому и в эот раз со своей стороны приведу разгромные аргументы. Итак, читаем дословно, что по этому поводу написано в Библии:


Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
Обратите внимание на слова выделеные мной. Как не трудно заметить, совершенно неважно, знает читающий эту ерунду про ворота "игольное ушко" или нет - смысл сказанного не меняется никак. Так что Ваш пример оказался несостоятельным.

Итак, жду следующий Ваш аргумент или признание Вами несостоятельности Вашего тезиса о невозможности правильного понимания текста Библии без временного контекста.

В Библии таковых "контекстных" мест просто море... Никаого "моря" там нет. Реально метафорических повествований в Библии очень мало и все они совершенно понятны, потому что предлпагаются в виде притч или песней. Единственной почти полностью метафоричной книгой является Откровения Иоанна. Но там нужно быть поным дебилом, чтобы это не заметить и понять буквально. О ней я и не рассуждаю. Но это лишь одна книга из многих десятков!!!
Это значит, что нужно хотя бы ориентировочно разбираться в богословских вопросах. Что Вы вкладываете в это понятие, мне так и не понятно. Семинарию надо закончить, быть рукоположенным священиком или что? Я считаю себя очень хорошо подкованным в вопросах Библии и много, что вокруг неё понапридумали. Этого достаточно?
Наверное я что-то пропустил. О каком примере речь? Вот об этом (подчёркнуто):
Значит, читая Библию, не стоит считать, что в Ней прямо говорится о каких-либо событиях? На самом деле, это всё просто метафора? Ок! Меня устраивает такой подход. Отсюда следует, что Библия не утверждает, что Моисей говорил с Господом и получил заповеди - это просто метафора. Исхода не было, Христос не рождался от непорочного зачатия - эт овсё метафора. Никто его не предавал, не судил, не казнил, и уж тем более Христос не воскрес - это всё метафора, как и абсолютно все события описываемые в Библии.

[Кирилл Юдин]

Во-первых, для начала нужно понять, что Библия не является справочником по естествознанию или биологии. Точно так же она не претендует на роль научного издания. А на что Она претендует? На сборник побасенок? Я согласен с этим.
Библия - книга исключительно религиозная и потому вся информация, которая находится в ней несёт в себе строго религиозный характер. То есть Вы подтверждаете, что Библия антинаучна? Ок! Я об этом и говорю давно. А со мной всё спорят и спорят, мол всё там правда и научно подтверждается.

Итак, какую именно нестыковку Вы имеете ввиду? Сначала попрошу прощения, вместо третьего дня, я действительно имел в виду четвёртый. Теперь цитирую:


В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.


А вот, что Он, якобы создал на четвёртый день:


И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.


Что же в первый день светило, если не было ни единой звёздочки? Согласно Писанию, Земля - первое творение в космосе. То есть она древнее любой звезды или планеты. Ну и Ваш пример с травой сотворённой до появления солнца тоже о многом говорит.
Кроме того, интересно, а что подразумевается под твердью небесной? Я читал трактовки, что это атмосфера Земли (раз уж твердь). То, что мы называем чаще всего - небом. Вроде бы логично и можно принять такое объяснение, но как тогда понять, что Бога, якобы, разместил звёзды на этой самой тверди? Вот это слово всё путает. Было бы сказано на небе - тут можно понять, что имеется в виду космос вообще и его видимая с Земли часть в частности. Но ведь сказано - НА ТВЕРДИ!!!


Всё это мог написать древний тёмный человек так, как он это сам понимает в силу недостаточности объективных знаний, но никак не записывая откровения Свыше от Того, Кто реально знает суть дела.

[Сиринъ]

Обратите внимание на слова выделеные мной. Как не трудно заметить, совершенно неважно, знает читающий эту ерунду про ворота "игольное ушко" или нет - смысл сказанного не меняется никак.

Этот Ваш вывод, как раз ещё один замечательный пример того, что Вы слишком сильно надеетесь на способность самостоятельно понимать Библию. А я Вам сразу сказал, что контекст в прочтении этой книги имеет первостепенное значение. Ученики изумились не потому, что поняли что сквозь угольные уши нельзя пройти. Уши здесь вообще не причём. А изумились они потому, что в древности считалось, что если человек богат, то это несомненное благословение Божие и уж он-то у Бога на хорошем счету. И именно поэтому слова Христа "трудно богатому войти в Царство Небесное" изумили учеников. Мол, как же так, мы думали что богатый-то уж точно войдёт в Царство, а тут даже богатому трудно. Христос их успокаивает: Богу всё возможно.

Никаого "моря" там нет. Реально метафорических повествований в Библии очень мало и все они совершенно понятны
Вы даже не представляете себе насколько Вы заблуждаетесь... Абзацем выше я это подтвердил.

Вот об этом (подчёркнуто)
Я нигде не говорил, что Библия - это исключительно метафора. Вы меня не так поняли. Я сказал, что Библия вся насквозь метафорична. Это означает, что большинство (если не все) событий описываемых в Библии несут в себе многозначный смысл и трактовать их однобоко (например, только в историческом контексте) - это значит сильно принизить религиозное значение книги (а оно первостепенное). Например, Исход действительно историческое событие, но в Библии он кроме исторического, несёт в себе еще и глубокий экклезиологический смысл.

Что же в первый день светило, если не было ни единой звёздочки?
Может реликтовое излучение? :)

Если серьёзно, то я не знаю ответа на этот вопрос. И никто не знает. Но в контексте Библии - это совершенно не важно. Мир в Библии творится из ничего и притом Словом Божьим, а не фотосинтезом как кажется "умным" биологам (И сказал Бог: да произрастит земля зелень). Поэтому, раз в момент творения Бог пожелал чтобы произрастила земля, а не солнце с фотосинтезом в обнимку, то почему трава должна Ему сопротивляться? :)

Кроме того, интересно, а что подразумевается под твердью небесной? Я читал трактовки, что это атмосфера Земли (раз уж твердь).
Там прямым текстом сказано "И назвал Бог твердь небом." (Быт 1:8)

На самом деле частенько путаница происходит из-за перевода. Например, в еврейском языке не было слова "космос", как в греческом. Поэтому первый стих звучит так:

"В начале сотворил Бог небо и землю."

А перевод мог бы быть таким:

"В начале сотворил Бог космос (или вселенную)".

Для нас второй вариант конечно был бы понятнее и доступнее. Ведь этот стих есть ни что иное как краткий пролог (или парафраз), ко всем остальным дням творения. Но автор, переводя с еврейского на греческий, а затем и с греческого на русский, пожелал сделать чистую кальку. Возможно он это сделал потому, что в некоторых источниках есть ещё и другое толкование первого стиха, где под "небом" понимается высший мир духов (т.е. ангелов), а под "землёю" всё материальное, в которое и включена вся видимая нами часть мироздания.

Поэтому до того момента, как в тексте встречается эпизод как Бог называет сушу землёю, а твердь небом, до этого момента сами эти слова "земля", "твердь", "небо" являются омонимами для таких же слов, которые идут дальше по тексту.

Возможно под твердью и водой в начале текста понимается то, что мы сегодня назвали бы праматерией.

[Годемиан]

Всё это мог написать древний тёмный человек так, как он это сам понимает в силу недостаточности объективных знаний, но никак не записывая откровения Свыше от Того, Кто реально знает суть дела.
Скорее, недостаток знаний=непонимание. Бог говорил: пиши про космос и реликтовые излучения, но тот, кто записывал, не имел понятийного багажа, эти слова для него были пустым звуком. Пришлось снизить амбиции и заменить все на Твердь - древнему человеку это хотя бы понятно было. Тут встанет вопрос, а почему же древний человек сразу не был сотворен разумным (по меркам 21 века, хотя бы)? Почему Адаму и Еве не дали сожрать все плоды Древа Познания, а сразу выперли из Эдема? Бог, видимо, решил не заниматься читерством, и стал развивать человечество постепенно:)...
В этом был резон, кстати. К тому моменту, как люди поумнели настолько, что стали ставить под сомнение существование Бога, число верующих уже было столь велико, что на недостаток маны Ему теперь жаловаться нельзя (еще года 2 или лет 200 по разным источникам) :pipe:

[Сиринъ]

Тут встанет вопрос, а почему же древний человек сразу не был сотворен разумным (по меркам 21 века, хотя бы)?

По мнению некоторых из отцов церкви Адаму были открыты все тайны мироздания, так что никакой науке этого не снилось. И потерял он этот дар по собственной глупости - в момент грехопадения.

Почему Адаму и Еве не дали сожрать все плоды Древа Познания, а сразу выперли из Эдема?

Достаточно было одного плода. Ничего сверхъстественного в этих плодах не было. Это древо не было древом знания в том смысле, который мы привыкли вкладывать в слово "знание" (т.е. информация). Никакой информации от поедания плодов с этого дерева Адам не получил.

Зато он получил опыт. Потому что знание (по-знание) на языке Библии - это и есть опыт. Древо познания добра и зла, переводя на наш язык, было древом опыта.

[Агния]

Терпение Кирилла вызывает у меня лично священный трепет)

[Казядабочный Забубырник]

Размышляла тут на днях о церкви, подумалось, что цель религии не поклонение Богу, а очищение человека, лечение его от страха, жадности, глупости и прочих смертных грехов. Т.е. главная цель - не Бог, а человек. Универсального лекарства, подходящего для всех не существует. Если человек излечился, какая разница каким народным средством? Радоваться надо, что человек здоров, а не убеждать его, что он болен, только потому, что лечился не антибиотиками, а примочками из крапивы.
Типа метафора. :)

P.s. Никакой агитации, просто захотелось поделиться мыслями - вдруг кому-то пригодятся, а если нет, то просто выбросьте и забудьте.

[Агния]

Размышляла тут на днях о церкви, подумалось, что цель религии не поклонение Богу, а очищение человека, лечение его от страха, жадности, глупости и прочих смертных грехов. Т.е. главная цель - не Бог, а человек. Универсального лекарства, подходящего для всех не существует. Если человек излечился, какая разница каким народным средством? Радоваться надо, что человек здоров, а не убеждать его, что он болен, только потому, что лечился не антибиотиками, а примочками из крапивы.
Типа метафора. :)

P.s. Никакой агитации, просто захотелось поделиться мыслями - вдруг кому-то пригодятся, а если нет, то просто выбросьте и забудьте.

Да все верно, если рассматривать религию как положительное явление - помощь человеку в жизни.
Но есть и оборотная сторона - смирение, преуменьшение роли разума - такими легче управлять.

[Казядабочный Забубырник]

Да все верно, если рассматривать религию как положительное явление - помощь человеку в жизни.
Но есть и оборотная сторона - смирение, преуменьшение роли разума - такими легче управлять.

Всегда есть оборотная сторона. Человек должен сам решить, на какой стороне ему жить.

Главная же моя мысль заключается в том, что если человек "излечился" от негатива без религии, не надо приписывать ему болезнь только потому, что он не молился и свечи не ставил.

[Агния]

Казядабочный Забубырник, одно без другого едва ли возможно - нет однозначных явлений - в принципе.

Мысль вашу поняла и поддерживаю)
Однако - представить себе совершенно свободного от грехов человека - это что за стерильное существо? Возможно ли такое? Нужно ли такое?

[Казядабочный Забубырник]

Все зависит от того, что подразумевать под грехом. ИМХО, быть человеком - не грех, грех быть скотиной. (я не про коров) :)

[Кирилл Юдин]

Вы слишком сильно надеетесь на способность самостоятельно понимать Библию. А почему я не имею права так считать? Почему одни смертные могут понять Библию, а я не могу? Я что дебил? А изумились они потому, что в древности считалось, что если человек богат, то это несомненное благословение Божие и уж он-то у Бога на хорошем счету. Не пойму, что это меняет в принципе? И почему этого невозможно понять вне временного контекста?
Если читать Библию, то в Старом Завете Господь постоянно даровал своим любимцам огромные богатства. Так что такой вывод можно сделать и просто почитав внимательно Библию.

Я нигде не говорил, что Библия - это исключительно метафора. А это:
Всё Писание насквозь метафорично. Я уточнил: "Вы уверены?", на что Вы ответили:Абсолютно.
И как я должен понимать Ваши слова?

Абзацем выше я это подтвердил. Что Вы подтвердили, сформулируйте пожалуйста. Я лично не понял, что Вы подтвердили. Ваше утверждение, что Библию невозможно понять самостоятельно не подтвердились, поскольку Ваши доводы лишь уводят разговор всё дальше в сторону, но не доказывают, что понимание сути искажено без каких-то дополнительных толкований.
Но в контексте Библии - это совершенно не важно. В Библии не может быть чего-то неважного. Если мы делаем такое допущение, то сама Библия становится прост окнижкой и не о какой боговдухновенности и речи быть не может. С чем я в принципе согласен.
Поэтому первый стих звучит так: "В начале сотворил Бог небо и землю." А перевод мог бы быть таким: "В начале сотворил Бог космос (или вселенную)". Не мог, не надо лукавить и изворачиватсья, мне святых отцов хватает. Или мы признаём Библию богодухнеовенным Писанием или нет. Третьего не дано.
Более того, в Вашем варианте перевода не просто одно слово переведено иначе, а напрочь отсутсвтует второе слово. Это уже не просто трудность перевода, а прямое искажение смысла.

Возможно под твердью и водой в начале текста понимается то, что мы сегодня назвали бы праматерией. А теперь подумайте, где великая логика:
Вместо того, чтобы дать чёткое описание творения видимого человеком мира, Господь даёт сбивчивую и путаную информацию, да ещё и вплетает опять же обрывочные и невнятные метафизические данные. Зачем? Какой мудрый учитель будет переплетать таблицу умножения с биномом Ньютона, объясняя азы математики первокласснику? Только полный идиот.
Следовательно, либо вся эта путаница означает то, что никакой богодухновенности не было, и всё это писалось просто человеком тёмным и является лишь его человеческими фантазиями и преположениями на эту тему, либо то, что Бог - ненормальный придурок (зачем давать знания, которые никто не в состоянии правильно понять? В чём великая мудрость такого поступка?). Мне больше нравится первый вариант.

[Кирилл Юдин]

По мнению некоторых из отцов церкви Адаму были открыты все тайны мироздания, так что никакой науке этого не снилось. И потерял он этот дар по собственной глупости - в момент грехопадения. Боже, какая чушь. И Вы хотите, чтобы я верил тем, кто вот такую ерунду сочиняет, а не полагался на свой мыслительный аппарат? Нет уж. Достаточно почитать внимательно третью главу Бытия, как станет понятна вся абсурность такого утверждения. Вот лишь одна цитата:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Зато он получил опыт. Потому что знание (по-знание) на языке Библии - это и есть опыт. Древо познания добра и зла, переводя на наш язык, было древом опыта. Какой нафиг опыт? Чётко сказано - он теперь стал, как Бог. Более того, наш вселюбящий и заботливый Небесный Отец, столь щепетилен, что побоялся давать вечную жизнь любимейшему, как утвержадется в Писании, своему творению. А попросту, приревновал своё творение, что оно стало умным, и спугался, что тот вообще станет, как сам Создатель. Вот какой "заботливый" папа. И Вы меня ещё спрашивали, отчего я делаю вывод о признаках психопатии у Господа? Это только начало.

[Кирилл Юдин]

Все зависит от того, что подразумевать под грехом. Всё верно. Меня умиляет второзаконие на этот счёт. Вот представьте, покалечился мужик. Итак настрадался. И тут Господь, любящий и великий мудрец сообщает: У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне. Опаньки! А за что в немилость-то впал? За то, что судьба обошлась с ним жестоко? Велика милость Господа - ничего не скажешь! Или далее читаем:
Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне. Опаньки! А ребёнок-то причём? Да ещё и камрой попахивает на десять поколений. Ну и кто сейчас усомнится в том, что Великий не психопат?
Что в Его понимании грех? Величайшая мудрость Создателя в том, что оказывается можно быть носителем смертельного греха не будучи виноватым вовсе. И вот это общество, кое-кто, считает более справедливым и гуманным:
Если серьёзно, то я считаю что сейчас общество более деградировало чем тогда. Кстати, отвечу на этот вопрос:
Поделитесь Кирилл, откуда Вы понабрались этих клише? Как видно выше, отличный сборник "клише" - Второзаконие, например. То, как любимчик Господа Авраам жену свою под фараона подкладывал вообще пестня. И ведь герой после этого!
А вообще вся Библия это прекрасно демонстрирует. Надо лишь читать и думать САМОСТОЯТЕЛЬНО.

[дмт]

мистер Фриман про бога ;)
http://mf0.me/wps/2010/07/12/chto-est-vash-bog/

[Сиринъ]

А почему я не имею права так считать
Потому что никакая книга не существует вне автора её написавшего. Ваши сценарии, кстати, тоже. Если автор пишет книгу именно так как он её пишет, то что им движет? Мотивация у автора есть всегда. Значит, поймёт Замысел автора только тот, кто осознает его мотивацию. К сожалению, это не возможно без того, чтобы узнать биографию автора и временной контекст, в котором он творил.

Не пойму, что это меняет в принципе? И почему этого невозможно понять вне временного контекста?

Потому что временной контекст есть не только у книги, но и у читателя. Наш читатель глубоко испорчен коммунистическим безвременьем, а так же постсоветским лихолетьем и потому глубоко уверен, что богатство есть зло. Поэтому, слова Христа об "игольных ушах для верблюда" наш читатель однозначно понимает отрицательно, т.е. находит в них подтверждение своим убеждениям - все богачи идут в ад. И это не смотря на то, что библейские персонажи придерживаются противоположной идеи. Масла в огонь нашим читателям подливает притча о "Богаче и Лазаре". Но в том месте, где речь идёт об "ушах" Христос подразумевает спасение всем: и богатым и бедным - Богу всё возможно.

Так что такой вывод можно сделать и просто почитав внимательно Библию.
Ну теперь Вы, надеюсь, уже поняли, что "просто прочитать Библию внимательно" абсолютно недостаточно.

В Библии не может быть чего-то неважного.
Согласен, не может. Но я говорю о неважности наших догадок, относительно этого изначального света, а не о неважности информации из Библии.

Не мог, не надо лукавить и изворачиватсья, мне святых отцов хватает. Или мы признаём Библию богодухнеовенным Писанием или нет. Третьего не дано.
Более того, в Вашем варианте перевода не просто одно слово переведено иначе, а напрочь отсутсвтует второе слово. Это уже не просто трудность перевода, а прямое искажение смысла.

Если бы Вы знали какое количество ляпов допущено переводчиками Библии с Септуагинты на русский, то Вы не были бы столь категоричными. Иногда неточность перевода меняет смысл текста на резко противоположный.

А теперь подумайте, где великая логика:
Вместо того, чтобы дать чёткое описание творения видимого человеком мира, Господь даёт сбивчивую и путаную информацию, да ещё и вплетает опять же обрывочные и невнятные метафизические данные. Зачем? Какой мудрый учитель будет переплетать таблицу умножения с биномом Ньютона, объясняя азы математики первокласснику? Только полный идиот.
Следовательно, либо вся эта путаница означает то, что никакой богодухновенности не было, и всё это писалось просто человеком тёмным и является лишь его человеческими фантазиями и преположениями на эту тему, либо то, что Бог - ненормальный придурок (зачем давать знания, которые никто не в состоянии правильно понять? В чём великая мудрость такого поступка?). Мне больше нравится первый вариант.

Любая книга - это всегда "диалог" читателя и писателя. Я Вам с первых же своих постов говорил, что Библия - это не научный трактат, а книга религиозная. Это значит, что вся информация находящаяся в ней несёт в себе строго религиозный характер.

Авторство Пятикнижия принято приписывать Моисею. Пишет он его сразу после того, как вывел свой народ из египетского плена. Египтяне не знали Единого Бога, и были язычниками. Итак, с чем же с первых страниц Библии полемизирует Моисей? С какими воззрениями своего народа? Естественно с языческими, потому что за время 430-летнего пленения евреи успели впитать в себя всю языческую мудрость. А что такое язычество? Это ни что иное как многобожие. Вот и начинается Бытие с того, что Бог един и вся видимая тварь и материя - дело Его рук. Последовательность творения для религиозного сознания здесь играет совершенно второстепенную роль. А то что солнцу здесь отведен лишь 4-й день (даже трава раньше появилась) - это несёт в себе глубокий миссионерский подтекст. Египтяне-то поклонялись Ра - богу солнца, а Моисей сознательно ставит его после травки, как бы подчёркивая, что это обычная лампочка, без которой даже и трава расти вполне может: было бы только повеление Божие.

Адам стал как один из Нас, зная добро и зло
Я Вам уже говорил, что знание на языке Библии - это опыт.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина"
"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха"
"древо познания добра и зла"

Ничего удивительного, Адам стал опытным злодеем.

Более того, наш вселюбящий и заботливый Небесный Отец, столь щепетилен, что побоялся давать вечную жизнь любимейшему, как утвержадется в Писании, своему творению.

Т.е. Вы всерьёз считаете, что злодей подобный Адаму достоин Царства Небесного? Интересно было бы узнать, на каких основаниях?

А попросту, приревновал своё творение, что оно стало умным, и спугался, что тот вообще станет, как сам Создатель.
Ни из одного слова в тексте Библии этого совершенно не следует. Это есть Ваша личная интерпретация, которая основана на совершеннейшем незнании контекста, читаемого Вами события.

То, как любимчик Господа Авраам жену свою под фараона подкладывал вообще пестня.
Ну это Вы мимо строк читали. Или Вы начитались бредолога Таксиля? Чтобы в следующий раз так не попадать впросак, старайтесь читать исходный текст, а не интерпритации всяческих негодяев...

[дмт]

"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха"
а жену откуда взяли? бох вроде тока двоих состряпал? ;)

[Сиринъ]

По-моему не трудно догадаться, что в жены первые люди брали себе сестер... :)

[дмт]

По-моему не трудно догадаться, что в жены первые люди брали себе сестер... :)так вот откель инцест пошёл ;)
а как же наследственность? даже сейчас при родственных браках рождаются больные дети, так человеки вообще должны были полными дебилоидами к сегодняшнему дню стать ;)
даже дикие папуасы стараются разбавлять свою кровь другими племенами ;)

[Сиринъ]

А ничего, например, что согласно Библии Адам и Ева жили 930 лет?

P.S. Я Вас просто хочу натолкнуть на мысль, что "тогда" - это не "сейчас".

[дмт]

а чем тогдашние 2 набора хромосом отличались от сечашных миллиардов? ;)

[Казядабочный Забубырник]

А то что солнцу здесь отведен лишь 4-й день (даже трава раньше появилась) - это несёт в себе глубокий миссионерский подтекст. Египтяне-то поклонялись Ра - богу солнца, а Моисей сознательно ставит его после травки, как бы подчёркивая, что это обычная лампочка, без которой даже и трава расти вполне может: было бы только повеление Божие...

Не слишком ли сложно? И корректно ли говорить от лица Моисея, не будучи с ним даже знакомым? Или Вы читали подлинную переписку между ним и жрецами Ра?

Я Вам уже говорил, что знание на языке Библии - это опыт.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина"
"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха"
"древо познания добра и зла"
Ничего удивительного, Адам стал опытным злодеем.
Т.е. Вы всерьёз считаете, что злодей подобный Адаму достоин Царства Небесного? Интересно было бы узнать, на каких основаниях?


А в чем злодейство?

Ну это Вы мимо строк читали. Или Вы начитались бредолога Таксиля? Чтобы в следующий раз так не попадать впросак, старайтесь читать исходный текст, а не интерпритации всяческих негодяев.

А где найти исходный текст? Самый-самый первый исходный текст - тот, который сразу из уст Бога. :)

P.s. Кирилл Юдин говорил о лукавстве, а вот я бы употребила другое слово - жульничество. ИМХО.

[Сиринъ]

а чем тогдашние 2 набора хромосом отличались от сечашных миллиардов? ;)

Библия об этом умалчивает. :)

[Сиринъ]

Не слишком ли сложно? И корректно ли говорить от лица Моисея, не будучи с ним даже знакомым? Или Вы читали подлинную переписку между ним и жрецами Ра?

Просто кроме богословия, необходимо разбираться ещё и в религиоведческих вопросах. Хотя бы немного...

То что Моисей ведёт полемику с языческими представлениями евреев - это очевидно. Это следует хотя бы из того обстоятельства, сколько раз за время Исхода евреи пытались отлить себе золотых истуканов, и это не смотря на то, что видели очевидные чудеса их Бога, а не Ра.

А в чем злодейство?
Жажда вседозволенности. Сорванный плод - лишь следствие этой жажды и первый шаг на пути к волюнтаризму, отец которого сатана.

А где найти исходный текст? Самый-самый первый исходный текст - тот, который сразу из уст Бога. :)
Еврейских текстов, кажется не сохранилось. Зато есть Септуагинта.

[Агния]

Все зависит от того, что подразумевать под грехом. ИМХО, быть человеком - не грех, грех быть скотиной. (я не про коров) :)
А я бы хотела подробнее рассмотреть вопрос греха.
Все эти прочтения Библии - все равно у каждого будут такими - какими человеку соответственно хочется. Смысла в обсуждении нет, одни будут говорить - бред, вторые - А вы не так поняли.
Так что подразумевать под грехом? Какую меру вещей? Если все практически, что двигает цивилизацию - это пожелание иметь сверх того, что есть?

[Кирилл Юдин]

Потому что никакая книга не существует вне автора её написавшего. Да что за бред!
Если автор пишет книгу именно так как он её пишет, то что им движет? Куда Вас понесло? Зачем мне знать, что двигало Шекспиром, когда он писал свои трагедии? Нафигна мне знать подноготную Достоевского, читая его книги? Что за чушь?!
К сожалению, это не возможно без того, чтобы узнать биографию автора и временной контекст, в котором он творил. Что невозможно? Вы сами-то понимаете, что говорите полную чепуху?
Ну теперь Вы, надеюсь, уже поняли, что "просто прочитать Библию внимательно" абсолютно недостаточно. Это уже на анекдот похоже.
Но я говорю о неважности наших догадок, относительно этого изначального света, а не о неважности информации из Библии. Сами-то поняли, что написали? По-моему, у Вас задача всё позапутать.
Любая книга - это всегда "диалог" читателя и писателя. Да что Вы говорите? Спиритзмом может займёмся?
Это значит, что вся информация находящаяся в ней несёт в себе строго религиозный характер. А что это значит? Что Библия - полная чепуха для легковерных людей, лишенных способности критически осмысливать материал? Ок, пусть будет так.
Последовательность творения для религиозного сознания здесь играет совершенно второстепенную роль. Да хоть десятистепенную - врать зачем, если знаешь истину?
А то что солнцу здесь отведен лишь 4-й день (даже трава раньше появилась) - это несёт в себе глубокий миссионерский подтекст. Египтяне-то поклонялись Ра - богу солнца, а Моисей сознательно ставит его после травки, как бы подчёркивая, что это обычная лампочка, без которой даже и трава расти вполне может: было бы только повеление Божие. Какая бредятина. Получается, что Господу, гораздо важнее обгадить каких-то никому не нужных египетских богов, вместо того, чтобы дасть избранному народу точное знание. Кроме того, Моисей вообще забил на Господа и решил подкорректировать историю сотворения, лишь бы фараону насолить. Афигеть логика!
Я Вам уже говорил, что знание на языке Библии - это опыт. Ну и что?
"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха" "древо познания добра и зла" Ахренеть, какой бардак у Вас в голове. То есть древо, которое трахает добро и зло? Чудесно. Это весело даже.
Вот поэтому я и не хочу слушать бред всяких "учителей" и трактовщиков - я не тупее их.

Ничего удивительного, Адам стал опытным злодеем. Вот Вы фантазёр. Адам - злодей.:happy:
Вы всерьёз считаете, что злодей подобный Адаму достоин Царства Небесного? Во времена Адама о Царстве Небесном речи не шло. У Вас вообще какая-то сатанинская версия трактовки библейских событий.
Ни из одного слова в тексте Библии этого совершенно не следует. Да ладно лукавить. Вы читать умеете, что там написано? Или толмач в авторитете нужен обязательно? Цитирую снова этот отрывок:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Что тут непонятного? Господь огорчился, что Адам перестал быть тупым дурачком, а стал в своих знаниях подобный Ему самому. И теперь Господь запереживал, что Адам ещё и бессмертие может заполучить.
А чего Он так испугался?
Вы можете представить любящего отца, который узнав, что его ребёнок стал не глупее его самого, так огорчится и взбесится? А если узнает, что ребёнок может ещё и жить вечно - так и вовсе взбесится и выгонит такового из дому, а у лекарства дающего бессмертие, поставит охранника громилу, чтобы ребёнка этого близко не подпускал. Как Вы назовёте такого папашу? Я - самодуром и психопатом. Вне всякого контекста.
Это есть Ваша личная интерпретация, которая основана на совершеннейшем незнании контекста, читаемого Вами события. А Вам, разумеется, очевидцы поясняли контекст.

Ну это Вы мимо строк читали. Что же я мимо строк читал? Вот точная цитата из Библии, попробуйте понять её иначе будучи в здравом уме и твёрдой памяти:


И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той. 11Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом; 12и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых; 13скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя. 14И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; 15увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. 16И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды. 17Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову. 18И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?

Вот ведь как интересно - Господь дал Аврааму жену, но Авраам засомневался, что Госпордь оградит его от злодеев и испугался. А ведь что проще столь глубоко верующему человеку, более того, избраннику Божьему, просто уповать на милость Господа иЕго волю! Но нет - зассал. Сына своего прирезать рука не дронула, ну, раз уж Богу угодно, а за свою шкуру испугался: жену? - да нате, трахайте, только меня не троньте. И пока фараон, ничего не знавший ухаживал за Сарой, Авраам получал богатства за свою жену от фараона. Вот ведь падаль-то! Но наш мудрейший и Справедливейший Господь, не Авраама за очевидные малодушие и стяжательство наказывает, а ничего не подозревающего о подлоге фараона! Вот она - Высшая Божья справедливость!
У кого-то ещё остались сомнения, что описываемый в Библии Господь - психопат и беспринципный полудурок?

[Кирилл Юдин]

так вот откель инцест пошёл ;) Да, согласно Библии это так.
а как же наследственность? Ну это-то как раз объяснить ещё как-то можно.
даже сейчас при родственных браках рождаются больные дети А почему "даже"? Тут вподлне можно допустить, что сейчас рождаются больные (не обязательно кстати), а тогда рождались здоровые. Это не то, обо что стоит копья ломать.