Гайд-парк [Архив] - Страница 31

сэр Сергей

21.10.2010, 13:47

Сиринъ,
А где в Библии есть космогония? Это Вы мимо строчек читали...
Рассказ о том, что Бог сотворил Землю, небесные светила и т.д. - это космогония. То есть, происхождение Пространства-Времени, космоса и небесных тел.
Именно что отрицаете! Если Пургатриуса произвела земля, то получается что и человека произвела земля, а Богу осталось только вмешаться, вдохнув в эту плотяную тетерьку дыхание жизни...
Да, как же отрицаю?!!! Бог начал, подобно скульптору, разминать глину, подобно художнику, грунтовать холст, что ли. И, появился Пургаториус. Пургаториус - первый мазок грунта на холсте. Дыхание жизни было значительно позднее.
Сказано. Там сказано гораздо больше чем Вам кажется.
Вероятно, вы правы. В таком случае, у меня к вам просьба - разъясните.
Это всё гонево, притянутое за уши... Ответьте, какой предок у современных лилипутов? И почему Вам кажется, что неандертальцы и кроманьонцы - это не обычные люди со своеобразной генетической мутацией?
Причем тут нанисты? Нанизм (от греч. nános — карлик), ненормально низкий рост человека (для мужчин ниже 130 см, для женщин ниже 120 см), обусловленный обычно поражением желёз внутренней секреции; то же, что карликовость.
Неандертальцы и Кроманьонцы - это два биологических вида человека разумного. Они отличались на уровне генома, не говоря уже о морфологических отличиях.
Например, угол между шейкой бедра и бедренной костью у неандертальца приближался к прямому, в то время, как у кроманьонца он тупой.
То есть, даже походка неандертальца была совсем иной. Неандертальцы были совсем иным видом, при этом были разумными людьми.
У Вас там в Одессе нет ли телеканала ТВ3 ("настоящий" мистический)? Вот уж кто на "мысленные эксперименты" горазд... Это Вы называете наукой?
Мы́сленный экспериме́нт в физике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0), философии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F) и некоторых других областях знания — вид познавательной деятельности (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0% B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F _%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD% D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=edit&redlink=1), в которой ключевая для той или иной научной теории ситуация разыгрывается не в реальном эксперименте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82), а в воображении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5). Мысленный эксперимент в физике зачастую напоминает доказательство теоремы методом от противного в математике, когда некоторое положение физической модели или схемы сначала отвергается, а затем путём преобразования модели мы приходим к противоречию с тем или иным принципом, который считается безусловно истинным. Например, с принципом отсутствия достаточного основания в ситуации зеркальной или какой-либо иной геометрической симметрии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D 1%8F), принципом галилеевской инвариантности (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0% B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B D%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD% D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=edit&redlink=1), принципом невозможности вечного двигателя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2% D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), принцип невозможности вечного двигателя второго рода (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2% D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B2%D 1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%BE%D0 %B4%D0%B0), принципом причинности и т. д.

Вот вам официальное определение мысленного эксперимента. Им мользовался еще Галилео Галилей!

Это официально признанный научный метод.

Увы, теория эволюции не доказана и имеет массу вопросов, на которые она просто не в состоянии ответить. Она вынуждена либо замалчивать их, либо отрезать их Бритвой Оккама, либо вообще прикрываться "миллионами лет".

Ну, вы не совсем, все же правы. Теория эволюции, действительно имеет "белые пятна", как и всякая научная теория, но, она имеет достаточно доказательств истинности, в отличие от того же креационизма.

И ни один честный ученый никогда не замалчивал "белые пятна". Я, вот, вспоминаю лекции замечательного ученого члена-корреспондента АМН СССР, профессора Троицкого, который даже нам - студентам, доходя до такого "белого пятна", так и говорил, что этого мы еще не знаем.
И именно поэтому для меня удивительно, что эволюционисты так поспешно "вскипятили" эту воду, в то время как на самом деле её температура не превысила ещё и нуля градусов.
Но, ведь, теория эволюции, это, своего рода объективная реальность, к тому же не противоречащая Библии!
Эх, если бы только это было причиной... Хиросима тому пример.
Но, фундаментальное открытие Резерфорда только создало основания для развития ядерной физики!
Все можно использоввать и во вред и на пользу. Сама по себе ядерная физика не плоха и не хороша. Это, просто, наука.
Воть, Вернер фон Браун мечтал летать на Луну. А, Адольф Алоизович отправил его работать над проектом ФАУ.
Забудьте про это! При наличии "миллионов лет" всё можно.
Да. не совсем же так. Новое содержит в себе осколки старого, а не наоборот. Вот о чем я.

сэр Сергей

21.10.2010, 14:01

Кодо,
В Библии (в книге Левит, по-моему) сказано: кто не почитает субботу - закидывайте того камнями.
Дык, хасиды в Израиле и сегодня камнями бросаются. У меня друг жил в хасидском районе, так он был вынужден найти пустырь, огороженный бетонным забором, чтобы там гулять в субботу с сыном.
Ты считаешь, что совесть человеку дана Богом? Я предложил тебе пример с маугли - где его совесть и где его Бог?
Практика показывает, что, даже воспитанные животными дети, между тем, остаются людьми и полностью, так сказать, в животных не превращаются.

Сиринъ

21.10.2010, 14:30

"Про совесть", пень дремучий, тебе расскажет этология.
Это ложь! Этология не изучает совесть, потому что совесть - это не просто какие-то правила или обычаи. Совесть - это внутренний фактор, который обличает человека не только на людях, но и наедине с собой (Родя Раскольников). Однако совесть является ключевым фактором в поведении человека. И появление совести не укладывается в рамки теории эволюции.
"Огромный мир" ета - совесть. Панятна.
Огромный мир - это мир человеческой мысли. Если неандерталец жил 20 000 лет назад и его жизнь была столь разумна, то почему у него не найдено письменности? И это при том, что у египтян 3000 лет до н.э. уже существовала "Книга мертвых". Если прав Пауль Чернов со своими "миллионами лет", то каких-то 18-20 тысяч лет разделяющих неандертальцев и народы у которых была письменность - это вообще ничто!:rage:

Пауль Чернов

21.10.2010, 14:41

Этология не изучает совесть, потому что совесть - это не просто какие-то правила или обычаи. Совесть - это внутренний фактор, который обличает человека не только на людях, но и наедине с собой
Ты вот всё же почитай про этологию. Хотя бы, #ля, определение того, что это вообще такое.
каких-то 18-20 тысяч лет разделяющих неандертальцев и народы у которых была письменность - это вообще ничто!С хрена ли "ничто"? Это очень много, примерно пятьсот поколении.

Пауль Чернов

21.10.2010, 14:43

К примеру, поколение назад не было Интернета. Три поколения назад не было Декларации Прав Человека. Десять поколений назад существовало и никем не осуждалось рабство...

сэр Сергей

21.10.2010, 15:01

Сиринъ,
Если неандерталец жил 20 000 лет назад и его жизнь была столь разумна, то почему у него не найдено письменности? И это при том, что у египтян 3000 лет до н.э. уже существовала "Книга мертвых".
Ну, вы объективно неправы! У кроманьонца в то же самое время тоже письменности не было. И, 20, а 40 000 лет назад появился человек разумный. В то время вообще ни у кого письменности не было.

Конечно, к моменту появления Египетской цивилизации проши тысячи лет!!! Время вполне достаточное для появления письменности.

Сиринъ

21.10.2010, 15:02

Рассказ о том, что Бог сотворил Землю, небесные светила и т.д. - это космогония. То есть, происхождение Пространства-Времени, космоса и небесных тел.
Какая к чертям космогония, если в Библии нет даже названий ни одной звезды и ни одной планеты? сэр Сергей, Вы давно ли читали Бытие?
Бог начал, подобно скульптору, разминать глину, подобно художнику, грунтовать холст, что ли. И, появился Пургаториус. Пургаториус - первый мазок грунта на холсте.
Замечательный пример притягивания за уши. Знаете, при желании можно увидать черную кошку в черной комнате, даже если её там нет...

Ваши фантазии к богословию не имеют ни малейшего отношения.

В таком случае, у меня к вам просьба - разъясните.
Бог сотворил человека из праха, а не из Пургаториуса. В проивном случае Бог сказал бы при изгнании человека из Рая: "ибо Пургаториус ты и в Пургаториуса возвратишься". Т.е. между прахом и человеком не было никаких промежуточных стадий. Понимаете? Богу они просто не нужны. А то что Вам хочется это видеть, ну чтож... это лишь Ваши детские фантазии: скрестить будьдога с носорогом...

Нанизм (от греч. nános — карлик), ненормально низкий рост человека (для мужчин ниже 130 см, для женщин ниже 120 см), обусловленный обычно поражением желёз внутренней секреции; то же, что карликовость.
Википедия в пику Вам пишет, что карликовость обусловлена генетической мутацией.
И ни один честный ученый никогда не замалчивал "белые пятна".
Существование честных учёных не доказывает несуществование нечестных.
Но, ведь, теория эволюции, это, своего рода объективная реальность, к тому же не противоречащая Библии!
Ещё раз повторяю, эволюция - действительно объективная реальность. Теория эволюции нет! Белых пятен в ней гораздо больше чем Вам кажется, просто все они отрезаны Бритвой Оккама.
Сама по себе ядерная физика не плоха и не хороша. Это, просто, наука.
Ну я согласен с тем, что сама по себе эволюция не плоха и не хороша. А вот теория эволюции - это промывание мозгов.
Новое содержит в себе осколки старого, а не наоборот.
Так в том-то и дело, что весь вопрос в том, что считать старым. Если утверждать, что обезьяна произошла от человека, то человек окажется старее... Вот только доказать ни то ни другое не получится. :)

сэр Сергей

21.10.2010, 15:02

Пауль Чернов,
Три поколения назад не было Декларации Прав Человека.
При всем уважении к вам, сжечь эту декларацию на площади при большом стечении народа. А, только за упоминание ее - 10 лет без права переписки.

Сиринъ

21.10.2010, 15:08

К примеру, поколение назад не было Интернета. Три поколения назад не было Декларации Прав Человека. Десять поколений назад существовало и никем не осуждалось рабство...
Дык о чём и речь. На до бы "милионы лет" почикать бритовкой-то... :)

Короче, либо мы отказываемся от "миллионов лет" и принимаем мысль, что человек разумный появился на Земле не ранее, чем появилась первая письменность (по крайней мере на за долго до того), либо мы продолжаем заблуждаться и переть как баран на новые ворота...

Евгений Карелин

21.10.2010, 15:54

Сколько ни спорил с верующими, всякий раз замечал, что опускаюсь при этом всё ниже по ступенькам системы знаний. Начинаешь с методологии научного познания, потом объясняешь, как были доказаны те или иные факты, а в итоге приходишь к пониманию, что не получится обойтись без разъяснения всего школьного курса.
Даже при самом эффективном обучении человеку понадобится несколько лет, чтобы понять устройство мира в самых общих чертах, чтобы ему стало возможным элементарно увидеть дальше своего носа. Что же можно рассказать удалённо на форуме с помощью нескольких постов?
Раньше, по наивности, мне казалось, что развитие культуры будет приводить к уменьшению численности верующих на планете. Теперь же я вижу, что рост возможностей для просвещения не увеличивает количества желающих просвещаться. Мракобесие форева.

Бразил

21.10.2010, 16:18

Короче, либо мы отказываемся от "миллионов лет" и принимаем мысль, что человек разумный появился на Земле не ранее, чем появилась первая письменность (по крайней мере на за долго до того), либо мы продолжаем заблуждаться и переть как баран на новые ворота...Иными словами, либо Сирин прав, либо все остальные - бараны. Выбирайте. Такой вот у этого троечника ультиматум.

сэр Сергей

21.10.2010, 16:20

Сиринъ,
Какая к чертям космогония, если в Библии нет даже названий ни одной звезды и ни одной планеты? сэр Сергей, Вы давно ли читали Бытие?
Дело не в том, как давно я читал Бытие. Что такое космогония в широком смысле? Это представления о том, как возникла Вселенная. Бытие дает на это четкий и прямой ответ - Вселенную сотворил Бог. Названия звезд придумали люди - это условность. На Бетельгейзе не написано - "Это Бетельгейзе". На Солнце и Луне тоже ничего подобного не написано.
В Бытии наша христианская космогония, заключенная в простой парадигме - Вселенную сотворил Бог.
Замечательный пример притягивания за уши. Знаете, при желании можно увидать черную кошку в черной комнате, даже если её там нет... Ваши фантазии к богословию не имеют ни малейшего отношения.
Возможно вы правы. Но, это я почерпнул, как раз, у некоторых богословов. Не будем называть их имен. Потому что, исходя из ваших утверждений, они так же не правы.
Бог сотворил человека из праха, а не из Пургаториуса. В проивном случае Бог сказал бы при изгнании человека из Рая: "ибо Пургаториус ты и в Пургаториуса возвратишься". Т.е. между прахом и человеком не было никаких промежуточных стадий. Понимаете? Богу они просто не нужны. А то что Вам хочется это видеть, ну чтож... это лишь Ваши детские фантазии: скрестить будьдога с носорогом...
Будьте как дети - сказал Господь наш Иисус Христос. И, потом, если учесть, что органическая жизнь возникает из нерганической материи, то, вполне законно предположить, что Бог говорил именно о неорганической материи. И, если между прахом и человеком небыло промежуточных стадий, ни чего не означает, потому что морфологически, физиологически, биохимически и генетически человек - примат. Это бесспорно. Это, просто факт. К тому же, тот, факт, что Пургаториус - древнейший примат, совсем не означает, что именно он послужил тем "прахом". Этим прахом не был, даже австралопитек и, даже не питекантроп. "Прах", в трактовке "возделанной земли" - это и есть вся эволюционная цепочка. Это стадия, непосредственно перед человеком разумным - это и есть та "возделанная земля", или, если хотите "прах", который и взял Бог, чтобы сотворить человека. Вот, почему и в морфологии, и в физиологии,и в биохимии, и в генетике человека столько "приматского".
Википедия в пику Вам пишет, что карликовость обусловлена генетической мутацией.
Ну, Википедия не истина в последней инстанции. Иногда, Википедия бред пишет.

Кстати, вот интересный факт с той википедической страницы, на которую вы ссылаетесь:
"Карлик — взрослый человек очень небольшого роста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE% D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0). Карликовость связана с генетической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD) мутацией[источник не указан 277 дней] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D 0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0 %BA%D0%B8)."
Обратите внимание - источник этого безграмотного утверждения не указан в течении 277 дней с момента опубликования. Возможно ли доверять этому утверждению?
Эта википедическая статья - вообще полнейший хаос. В этом легко убедиться, просто сходив по ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Так что не разумнее ли доверять грамотному медицинскому толкованию? Наниз - не мутация, а генетически наследуемое заболевание. Кроме того, у него может быть и другое происхождение. Хотя, органическая основа заболевания- недостаточность гипофиза.

В этом несложно убедиться прочитав статью на медицинском сайте. Например, вот тут:
http://medicina.dljavseh.ru/JEndokrinnaja_sistema/Gipofizarnyj_nanizm_karlikovost'.html

Существование честных учёных не доказывает несуществование нечестных.
В целом, наука объективна. Ведь, существование священников-педофилов не разрушает же Святость нашей веры. Так же и с наукой. Наличие ученых-фальсификаторов не разрушает объективности науки в целом.
Ещё раз повторяю, эволюция - действительно объективная реальность. Теория эволюции нет! Белых пятен в ней гораздо больше чем Вам кажется, просто все они отрезаны Бритвой Оккама.
Простите, не совсем понял. Хорошо, Бог с нею с теорией, но если эволюция - объективная реальность, то, о чем же мы тогда спорим?!!!
Ну я согласен с тем, что сама по себе эволюция не плоха и не хороша. А вот теория эволюции - это промывание мозгов.
Но, ведь, теория эволюции - это то, без чего нельзя сказать, что эволюция - реальность. В противном случае, эволюция становится абстракцией. более того, пустыми словами.
Так в том-то и дело, что весь вопрос в том, что считать старым. Если утверждать, что обезьяна произошла от человека, то человек окажется старее... Вот только доказать ни то ни другое не получится.
Господи, Боже мой! Ну как вы не понимаете, что если, скажем здание построено в 1872 году, но в его кладке находятся кирпичи, взятые при разборке постройки 1772 года, то что тут не утверждай, здание никак не окажется старше части кирпичей, использованных при его строительстве!

Точно так же и с белками дело обстоит.

Пауль Чернов

21.10.2010, 16:20

сэр Сергей

21.10.2010, 16:29

Короче, либо мы отказываемся от "миллионов лет" и принимаем мысль, что человек разумный появился на Земле не ранее, чем появилась первая письменность (по крайней мере на за долго до того),
Сиринъ, простите великодушно, но это уже ни в какие ворота не лезет. Это, абсолютно бездоказательное и, снова, простите, совершенно неграмотное утверждение.

Сиринъ

21.10.2010, 17:04

Что такое космогония в широком смысле? Это представления о том, как возникла Вселенная. Бытие дает на это четкий и прямой ответ - Вселенную сотворил Бог.
Это единственный "комогонический" тезис Библии. И Вы на полном серьёзе считаете, что здесь у науки с религией есть общее поле? Смею разочаровать Вас, науке не известно что такое Бог...
"Прах", в трактовке "возделанной земли" - это и есть вся эволюционная цепочка.
Т.е. человек, после первого согрешения, должен был по слову Бога превратиться в "эволюционную цепочку"? Сказано же "ибо прах ты и в прах возвратишься"... Или, по-вашему, мы просто не видим как трупы в гробу постепенно проходят всю цепочку эволюции, пока не дойдут до Пургаториуса?..сэр Сергей, простите, но Вы понимаете, что Вы уже начинаете потихоньку бредить?
Эта википедическая статья - вообще полнейший хаос.
Это не столь важно. Пускай не генетическая мутация... Пускай гипофиз завис... Где гарантия, что неандертальцы - это не обычные люди с подобными отклонениями?
Наличие ученых-фальсификаторов не разрушает объективности науки в целом.
Теория эволюции - это не просто наука. Это в первую очередь сциентистский тренд.
Простите, не совсем понял. Хорошо, Бог с нею с теорией, но если эволюция - объективная реальность, то, о чем же мы тогда спорим?!!!
Просто вы никак не можете понять, что теория эволюции - это сциентистская трактовка эволюционного процесса. И именно поэтому у неё возникает столько противоречий с Библией.
Но, ведь, теория эволюции - это то, без чего нельзя сказать, что эволюция - реальность.
А зачем что-то говорить? Эволюция наблюдается в приделах одного вида. Факт, доказанный и археологически и фактически (в лаборатории). Но в мире не найдено ещё ни одного переходного вида, например, грубо говоря, от лягушки к ежику... Согласно теории эволюции их должно быть множество (гораздо больше чем основных видов). Зато теория эволюции полна трактовок по отдельным видам. Например археоптерикс. Где переходные виды от птеродактиля к археоптериксу? Их нет. И никогда не будет.
Господи, Боже мой! Ну как вы не понимаете, что если, скажем здание построено в 1872 году, но в его кладке находятся кирпичи, взятые при разборке постройки 1772 года, то что тут не утверждай, здание никак не окажется старше части кирпичей, использованных при его строительстве!
Вы хотите сказать, что на молекулах написано время их зарождения?

Бразил

21.10.2010, 17:13

Это единственный "комогонический" тезис БиблииПотрясающе. Сирин признал свою неправоту! Пусть в кавычках, но признал же.
теория эволюции - это сциентистская трактовка эволюционного процесса."Сам-то понял, чё сказал?"
Вы хотите сказать, что на молекулах написано время их зарождения?Пи.дец. Сирин просто бездны своего невежества открывает. Да, олух, для определения возраста чего-либо необходимо просто внимательно вглядеться в молекулу, там ведь всегда есть дата изготовления.

Кирилл Юдин

21.10.2010, 17:15

Практика показывает, что, даже воспитанные животными дети, между тем, остаются людьми и полностью, так сказать, в животных не превращаются. Практика показывает как раз обратное - выросшие среди животных дети, становятся даже неспособными к обучению. То есть, кроме внешнего облика, они становятся животными больше, чем людьми. Человек развивается только в человеческом социуме!
Только в сказках Тарзаны с Маугли не очень отличаются от людей.
Таким образом, совершенно очевидно, что все человеческие проявдения не даны свыше, а являются приобретением человека развивающегося в человеческом обществе. По-сути, именно способность разговаривать и обмениваться сложной информецией делает человека человеком в моральном, психическом и т.п. плане. Без речи нет ничего. Никакой бог ничего в душу не закладывает - это совершенно доказанный и очевидный факт.

Сиринъ

21.10.2010, 17:18

На каком основании?
Вы и сами продемонстрировали, что нравственное развитие человека идёт гораздо быстрее, чем предлагает нам СТЭ. 10 поколений без рабства - это примерно 250 лет... Не Вы ли утверждали, что обезьянам для обретения ума философа понадобились "миллионы лет"?

Бразил

21.10.2010, 17:19

Но в мире не найдено ещё ни одного переходного вида, например, грубо говоря, от лягушки к ежику...Переходных видов не бывает, дурень. Бывают переходные формы. А переходных форм обнаружено достаточно.

Кодо

21.10.2010, 17:20

Сколько ни спорил с верующими, всякий раз замечал, что опускаюсь при этом всё ниже по ступенькам системы знаний.
В точку. Пора завязывать.

Бразил

21.10.2010, 17:22

нравственное развитие человека идёт гораздо быстрее, чем предлагает нам СТЭЧушь какая-то.
10 поколений без рабства - это примерно 250 лет...А до этого 5 тысяч лет рабства.

Кодо

21.10.2010, 17:24

Вы и сами продемонстрировали, что нравственное развитие человека идёт гораздо быстрее, чем предлагает нам СТЭ. 10 поколений без рабства - это примерно 250 лет... Не Вы ли утверждали, что обезьянам для обретения ума философа понадобились "миллионы лет"?
Слово "прогресс" сиринъ не знает.

Пауль Чернов

21.10.2010, 17:30

Но в мире не найдено ещё ни одного переходного вида, например, грубо говоря, от лягушки к ежику... Согласно теории эволюции их должно быть множество (гораздо больше чем основных видов). Зато теория эволюции полна трактовок по отдельным видам. Например археоптерикс. Где переходные виды от птеродактиля к археоптериксу? Их нет. И никогда не будет.
божежмой... Как вспомню, что я пытался серьёзно дискутировать с этим дятлом... :happy: "Переходный вид от лягушки к ёжику"... Дятел, купи учебник по биологии. Только школьный. И таки прочитай то, что не смог понять в школе, троечник.

Кирилл Юдин

21.10.2010, 17:34

При всем уважении к вам, сжечь эту декларацию на площади при большом стечении народа. А, только за упоминание ее - 10 лет без права переписки. А пояснить можете, почему?
Мракобесие форева. А то! Форевее не бывает. :)

Пауль Чернов

21.10.2010, 17:34

нравственное развитие человека идёт гораздо быстрее, чем предлагает нам СТЭА как предлагает нам СТЭ?
Не Вы ли утверждали, что обезьянам для обретения ума философа понадобились "миллионы лет"?Нет, не я. Этого вообще никто не утверждал, это вы выдумали сами. Миллионы лет понадобились на формирование приматов, и, конкретно, хомо сапиенса сапиенса.

Сиринъ

21.10.2010, 17:42

Нет, не я. Этого вообще никто не утверждал, это вы выдумали сами
Тупица, ты уже не помнишь что сам писал:
Ну тогда мы должны непременно стать свидетелями как современные приматы рождают человекоподобных существ с начатками ума философов... Увы, это не происходит...Три миллиона лет, алло!

Бразил

21.10.2010, 17:44

Слово "прогресс" сиринъ не знает.Прогресс - это абстракция. :hit:

Пауль Чернов

21.10.2010, 17:52

ты уже не помнишь что сам писал:
Ты читать вообще умеешь? Где во фразе
Три миллиона лет, алло!ты увидел
обезьяна поумнела за три миллиона лет?

Сиринъ

21.10.2010, 18:10

Пауль Чернов, хорошо что слил... В следующий раз запоминайте что пишете. :)

Пауль Чернов

21.10.2010, 18:24

Сиринъ, похоже, ты читать не умеешь. Ещё раз спрошу:

Где во фразе
Цитата: Три миллиона лет, алло!
ты увидел
Цитата: обезьяна поумнела за три миллиона лет?

Пауль Чернов

21.10.2010, 18:25

Или для тебя, тундры, слова "обезьяна" и "примат" - синонимы?

Сиринъ

21.10.2010, 18:30

Не валяйте дурака! Я Вас поймал на Вашей амнезии. Не проще ли это признать?

Сиринъ

21.10.2010, 18:33

Или для тебя, тундры, слова "обезьяна" и "примат" - синонимы?
А Вы сомневаетесь в том, что обезьяны это приматы? Кто-то тут верещал, что он пятерочник по биологии... :)

Пауль Чернов

21.10.2010, 18:36

Я Вас поймал на Вашей амнезии
Да где??? Нихера не понимаю. То, что ты не различаешь понятия "примат" и "обезьяна" - это признак того, что у меня амнезия? Узнаю старого-доброго титькоптица и его неподражаемую логику.

сэр Сергей

21.10.2010, 18:48

Это единственный "комогонический" тезис Библии. И Вы на полном серьёзе считаете, что здесь у науки с религией есть общее поле? Смею разочаровать Вас, науке не известно что такое Бог...
Сиринъ, хорошо, а творение земли - геология, а творение Солнца, Луны и звезд? А сотворение жизни? Этими вопросами занимаются различные отрасли наук и, эти же вопросы освещены в Бытии. Да, без подробностей. Но четко и ясно. А, это и нужно было. Библия - не научный трактат.

А, то, что науке не известно что такое Бог,вполне естественно. Скажу больше, науке никогда и не будет это известно. Ибо, в отличие от материального, тварного мира, Бог непознаваем. Бог не познаваем так же, как познаваем материальный мир.

Наука изучает окружающий нас эмпирический мир, религия же (в самом общем смысле слова) стремится постичь мир Иной - надэмпирический.

Но, оба этих мира соприкасаются и находятся вовзаимодействии. Поэтому нельзя утверждать, что у науки и религии ну, совсем нет никаких общих полей.

Другое дело, игра на этих полях дело неблагодарное и бесполезное.

Т.е. человек, после первого согрешения, должен был по слову Бога превратиться в "эволюционную цепочку"? Сказано же "ибо прах ты и в прах возвратишься"... Или, по-вашему, мы просто не видим как трупы в гробу постепенно проходят всю цепочку эволюции, пока не дойдут до Пургаториуса?..сэр Сергей, простите, но Вы понимаете, что Вы уже начинаете потихоньку бредить?
Хорошо. Допустим, я брежу. Но, вы, ведь, не станете отрицать тот факт, что с трупами животных происходят точно такие же процессы, как и с трупами людей.
Но, животные не согрешили, и Бог не изгонял их из Рая и не говорил им - "ибо прах вы и в прах возвратитесь".

Причем тут эволюционная цепочка? Неорганическая материя из котрой Бог создал органическую - это да.

По моему, у меня достаточно четко обрисованная позиция.

Вот вы все время говорите о сотворении человека из "праха"

Но в Библии не один раз, а дважды говорится о создании человека: первый раз в 1-й главе, второй раз — во 2-й в стихе 7-м. „И создал Господь человека из праха земного".

Оба рассказа до противоположности различны. Причем, различие это носит богословский характер.

В первом говорится, что Бог „бара" - сотворил из ничего человека по образу и подобию Своему.

Вам, ведь. прекрасно известно, что бара - совершенно особенный глагол. Человек не может бара! Только Бог может бара.

Во втором, что Бог „асса" - создал его из праха земного, также, как всех животных, о которых говорится так же "асса", то есть, скорее образовал.

Более того, также, как о животных говорится во 2-й главе Бытия о человеке - „и стал человек душею живою".

Но, и это еще не все!

В первом повествовании творит "бара" Господь одновременно мужчину и женщину — два лица, потенциально множество лиц подобно множественному ангельскому собору, во едином существе.

Во втором же повествовании говорится о создании только мужчины — Адама, и лишь через некоторое время создается (образовывается) "асса" из ребра его жена — Ева.

„Бог сотворил („бара") внутреннего человека и вылепил, образовал ("асса") внешнего, вылеплена плоть, сотворена же душа".

Святой Григорий Нисский "Об устройстве человека".

„Человек по уму соприкасается с неизреченною Божественною силою, а по телу имеет сродство с животным"

Святой Антоний Великий "Наставления".

Таким образом по телесной своей природе человек является совершенно-абсолютно частью внешнего животно-материального мира.

Так что, я, быть может, и могу бредить. Но, Святые отцы уж никак не могут.

Это не столь важно. Пускай не генетическая мутация... Пускай гипофиз завис... Где гарантия, что неандертальцы - это не обычные люди с подобными отклонениями?

Гарантия, как раз, содержится в данных исследований.

В 1997 году в Мюнхенском университете провели анализ ДНК неандертальца. Было установленно, что генетические отличия неандертальлца от кроманьонца слишком велики. Причем, велики на столько, что неандертальца нельзя считать предком кроманьонца, как это считалось сразу после обнаружения неандертальца.

Позднее ученые из других стран подтвердили выводы мюнхенских исследователей.

Последние научные данные опровергают мнение о том, что неандерталец - некая разновидность или раса современного человека.

Совсем недавно, с 2006 года проводятся работы по расшифровке генома неандертальца.

В ходе этих работбыло установлено, что расхождение геномов кроманьонца и неандертальца произошло 500 000 лет назад. То есть еще до того, как кроманьонцы образовали расы.

Таким образом, можно утверждать, что мы имеем дело с двумя биологическими видами человека разумного.

Просто вы никак не можете понять, что теория эволюции - это сциентистская трактовка эволюционного процесса. И именно поэтому у неё возникает столько противоречий с Библией.

Я не могу понять почемувы так считаете. И, еще, я не могу понять, почему вы усматриваете противоречия с Библией, когда на мой взгляд, они великолепно согласуются.

Напомню вам о, наверняка, известном вам факте - православные богословы были свидетелями ответчика в американовом суде и их слово, вполне, помогло американовому суду принять решениев пользу ответчика и не запрещать преподавание теории эволюции в учебных заведениях Американии.

Но в мире не найдено ещё ни одного переходного вида, например, грубо говоря, от лягушки к ежику... Согласно теории эволюции их должно быть множество (гораздо больше чем основных видов). Зато теория эволюции полна трактовок по отдельным видам. Например археоптерикс. Где переходные виды от птеродактиля к археоптериксу? Их нет. И никогда не будет.

Простите, но это очень примитивное представление о эволюционных процессах. Я же уже говорил вам, что процесс эволюции органического мира не носит поступательного характера.

Процесс образования новых генов - это еще не эволюция. Эволюция происходит тогда, когда "молчащие гены" активизируются.

А, этот процес - не поступательное движение, а, как я уже говорил, напоминает игру на фортепиано - нажали на такое сочетание клавиш и вышел новый звук.

Так что рассуждения о переходных формах современных специалистовпо молекулярной биологии и генетике просто смешат.

Предковые формы же, вполне возможно изучить по имеющимся предковым участкам белков и ДНК.

Вы хотите сказать, что на молекулах написано время их зарождения?

Буквально, конечно. не написано. Но, структурно и биохимически они отличаются. Что дает возможность определить что предковое, а что потомковое.

сэр Сергей

21.10.2010, 19:14

Кирилл Юдин,
А пояснить можете, почему?
Потому что декларация прав человека бессмыслена, потому что она противоречит тому факту, что люди различны между собой. Потому что декларация становится основанием для разного рода политических игр. В конечном итоге, она служит для унижения человека.

сэр Сергей

21.10.2010, 19:44

Кодо,
В точку. Пора завязывать.
Хоть вы и стали злым, и, даже очень злым, без вас скучно. Не завязывайте!

Бразил

21.10.2010, 19:54

Я Вас поймал на Вашей амнезии.Сам себя на тупости поймал и торжествуешь.

Бразил

21.10.2010, 19:56

декларация прав человека бессмыслена, потому что она противоречит тому факту, что люди различны между собой.Ерунда это, Сергей. Декларация прав этому факту не противоречит.
Потому что декларация становится основанием для разного рода политических игр.О! А что же тогда с Иисусом делать? Вот уж кто стал основанием для разного рода геополитических игр с миллионами жертв.
В конечном итоге, она служит для унижения человека.Не более чем Библия.

Бразил

21.10.2010, 19:57

Я сейчас прочитал, что сегодня Кураев умер.

сэр Сергей

21.10.2010, 20:03

Бразил,
Ерунда это, Сергей. Декларация прав этому факту не противоречит.
Хорошо. Не стану спорить. Но, я ее органически ненавижу. Из-за нее в щепы разнесли мою страну!
О! А что же тогда с Иисусом делать? Вот уж кто стал основанием для разного рода геополитических игр с миллионами жертв.
Ну, не надо преувеличивать. Не миллионы. Да и какие там игры? Ну,Крестовые походы. Но не было в них столько жертв.
Ну, брат Торквемада 36 000 сжег. Так ведь, при чем тут геополитика? Своих же соподданных сжигал.
Не более чем Библия.
Ну, не говорите. Библия возвышает человека. Не ниже ангела возводит его.

Пауль Чернов

21.10.2010, 20:06

Я сейчас прочитал, что сегодня Кураев умер.
На http://kuraev.ru/ пишут, что "утка" это.

сэр Сергей

21.10.2010, 20:09

Бразил,
Я сейчас прочитал, что сегодня Кураев умер.
Да не дай Господь! А, де прочитали-то? Я по быстрому глянул - не вситретил сообщений!

Бразил

21.10.2010, 20:19

А, де прочитали-то?В ЖЖ со ссылкой на http://fraza.ua/news/21.10.10/101731.html
Надеюсь, с ним всё в порядке. Какие-то подонки распространили "утку".
Но, я ее органически ненавижу. Из-за нее в щепы разнесли мою страну!Прям-таки из-за неё?
Ну, не надо преувеличивать. Не миллионы.Это я ещё преуменьшил. Я уже перечислял здесь как-то список религиозных войн.
Да и какие там игры? Ну,Крестовые походы.А в Крестовых походах не было геополитики?
Ну, брат Торквемада 36 000 сжег. Так ведь, при чем тут геополитика? Своих же соподданных сжигал.А в Новом Свете конкистадоры никого не тронули?
Библия возвышает человека. Не ниже ангела возводит его.В нашем мире ангелов не существует, Сергей. Поэтому это возвеличивание - пустословие.

сэр Сергей

21.10.2010, 20:35

Бразил,
В ЖЖ со ссылкой на http://fraza.ua/news/21.10.10/101731.html Надеюсь, с ним всё в порядке. Какие-то подонки распространили "утку".
На сайте Кураева опровергают. Говорят - спам-рассылка.
Прям-таки из-за неё?
Ее использовали, как один из флагов под которым это делалось.
Это я ещё преуменьшил. Я уже перечислял здесь как-то список религиозных войн.
Признатся, я этот список пропустил. А, жаль. Интересно, нет, правда, какие войны считаются религиозными.
А в Крестовых походах не было геополитики?
Думаю, ее там было немного. Геополитика, это политика государств, определяемая их географическим положением. А, за Крестовыми походами стояла все-таки, религиозная составляющая, прежде других.
А в Новом Свете конкистадоры никого не тронули?
Во первых, испанцы не были расистами. Они считали индейскую знать дворянством. И, вполне нормально относились к бракам между ними и индейцами.

Испанцев, как христиан, возмущали страшные языческие обычаи индейцев. Их возмущали человеческие жертвоприношения, гомосексуализм и т.д.

Как только они обратили индейцев, преследования прекратились.
В нашем мире ангелов не существует, Сергей.

Я не стану вас убеждать в том, что они существуют. Но, уже один тот факт, что человек признается Венцом Творения, любимым созданием Божьим - это ли не возвеличивание?

Бразил

21.10.2010, 20:47

Ее использовали, как один из флагов под которым это делалось.И что? Библию как флаг использовали для уничтожения целых культур.
Признатся, я этот список пропустил. А, жаль. Интересно, нет, правда, какие войны считаются религиозными.Например, Гугенотские войны, Гуситские войны, Реконкиста, Тридцатилетняя война 1618—1648 годов. Это некоторые из крупных войн. Мелкие войнушки и религиозный террор вообще не поддаются счёту.

Бразил

21.10.2010, 20:51

Геополитика, это политика государств, определяемая их географическим положением. А, за Крестовыми походами стояла все-таки, религиозная составляющая, прежде других.Сергей, Вы рассуждаете как наивная выпускница Института благородных девиц.
Во первых, испанцы не были расистами. Они считали индейскую знать дворянством. И, вполне нормально относились к бракам между ними и индейцами.
Испанцев, как христиан, возмущали страшные языческие обычаи индейцев. Их возмущали человеческие жертвоприношения, гомосексуализм и т.д.
Как только они обратили индейцев, преследования прекратились.А кто их звал со их порядками? Они уничтожили людей, они уничтожили культуру. Во имя Христа.
Я не стану вас убеждать в том, что они существуют. Но, уже один тот факт, что человек признается Венцом Творения, любимым созданием Божьим - это ли не возвеличивание?Это запудривание мозгов. Человека держат за идиота, заставляя поверить в небылицы. Это не может возвеличивать.

Бразил

21.10.2010, 20:59

Сергей, просто для примера. Испанцы завоевали инков. Тогда численность инков составляла 10 миллионов человек. У них была своя письменность, они вели летопись. Испанцы завезли Иисуса и болезни, убили вождя, ограбили и истребили коренное население. В результате население сократилось примерно в 5 раз, великая культура была замещена христианством.

Бразил

21.10.2010, 21:29

Или вот ещё пример посовременнее. Господня армия сопротивления (Lord’s Resistance Army). Вот что говорит один из их лидеров: «Господня Армия Сопротивления — лишь название движения, потому что мы сражаемся от имени Господа. Господь — единственный, кто помогает нам. Вот почему мы придумали такое название. И люди всегда спрашивают нас, правда ли, что мы сражаемся за Десять заповедей Господних? Да, это правда, потому что Десять заповедей — закон, дарованный Господом людям на земле. Всем людям. Если вы будете следовать этому закону, то никто не примет у себя вора, никто не захочет отнять у другого его жену, никто не решится на немотивированное убийство, и так далее.»
А теперь поищите в Гугле о зверствах этой Господней армии.
http://www.newsru.com/arch/religy/14may2002/uganda_army.html
http://www.newsru.com/arch/religy/30apr2003/uganda.html
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/03/100327_congo_massacre.shtml
Или вот информация с сайта Католической информационной службы:
"Деятельность "Господней армии сопротивления", как утверждают, уже унесла начиная с 1996 года жизни 5,4 млн граждан Демократической Республики Конго. Это привело конголезских католических епископов к утверждению, что в стране происходит "тихий геноцид"."

Пауль Чернов

21.10.2010, 21:31

сэр Сергей

21.10.2010, 22:52

Бразил,
Библию как флаг использовали для уничтожения целых культур.
Но, таким образом, мы выходим на проблему использования Священного Писания в неблаговидных целях. И, не только его.

А кто их звал со их порядками? Они уничтожили людей, они уничтожили культуру. Во имя Христа.

Но, они искренне верили что действуют во благо. Они сделали много полезного для человечества. Например, географические открытия - например, походы Орельяны и Коронадо.

Кроме того, обычаи, и в правду, были дикими и бесчеловечными. Человеческие жертвы. И, мягкое отношение испанцев к крещенным индейцам, привело к тому, что они сохранились.

Испанцы завезли Иисуса и болезни, убили вождя, ограбили и истребили коренное население. В результате население сократилось примерно в 5 раз, великая культура была замещена христианством.
То, что они грабили, это, конечно, плохо. Но, эпидемии-то произошли не по злому умыслу испанцев. Что до культуры, то в те времена на это смотрели немного иначе. чем сегодня.

Или вот ещё пример посовременнее. Господня армия сопротивления (Lord’s Resistance Army). Вот что говорит один из их лидеров: «Господня Армия Сопротивления — лишь название движения, потому что мы сражаемся от имени Господа. Господь — единственный, кто помогает нам.
Так это же выродки какие-то! При чем тут Господь? Негодяи прикрываются именем Господа!

Тридцатилетняя война - не очень хороший пример. Начиналась она, действительно, как религиозные столкновения, но, в общем, она велась ради вполне конкретных политических целей. Там все смешалось. В одной коалиции были и католики и протестанты, в другой были даже православные.
Гугенотские войны - в общем, были, как бы внутренней войной Франции. Хотя и носили, бесспорно, религиозный характер.
Гуситские войны - тоже имели мощную религиозную составляющую, но, были, в общем, национально-освободительной войной.
Реконкиста - это, вообще, борьба испанцев за свою землю против завоевателей.

Агния

21.10.2010, 22:56

Наткнулся тут на интереснейшую статью. Пока всякие титькоптицы продолжают считать сборник древних баек вершиной существования человечества, учёные разрабатывают новый тип интерфейса - управление механизмами "силой мысли": http://budilnik.livejournal.com/102346.html#cutid1
Там ещё про стимуляторы интересно.
Да. Любопытно.
Как мне кажется - человечество может разделиться - на тех, кто будет тренировать мозг и тех, кто поручит свою жизнедеятельность разным "навигаторам".

Бразил

21.10.2010, 23:25

Но, таким образом, мы выходим на проблему использования Священного Писания в неблаговидных целях.Так, значит, и декларация прав тоже ни при чём. Просто её используют в неблаговидных целях.
Но, они искренне верили что действуют во благо.Я Вам просто привёл пример, почему я сказал о миллионах жертв. МНе по фигу, что эти жертвы были во благо. Может, и Вашу страну тоже во благо развалили...
Так это же выродки какие-то! При чем тут Господь? Негодяи прикрываются именем Господа!Вот именно. Негодяи прикрывают именем Господа. Есть негодяи помельче - типа, Сирина. Есть негодяи пожирнее - типа ГАС.
Тридцатилетняя война - не очень хороший пример. Начиналась она, действительно, как религиозные столкновения, но, в общем, она велась ради вполне конкретных политических целей.Как раз-таки и получается, что пример хороший. Вы спросили "да и какие там игры?", я Вам привожу примеры, когда религия даёт повод для политических игр.
Реконкиста - это, вообще, борьба испанцев за свою землю против завоевателей.Конечно, борьба за землю. Но уничтожали-то они мусульман, за то, что те уничтожали христиан. У этого противостояния, очевидно, была религиозная основа.

Казядабочный Забубырник

21.10.2010, 23:51

Наткнулся тут на интереснейшую статью. Пока всякие титькоптицы продолжают считать сборник древних баек вершиной существования человечества, учёные разрабатывают новый тип интерфейса - управление механизмами "силой мысли": http://budilnik.livejournal.com/102346.html#cutid1
Там ещё про стимуляторы интересно.

До 2030 года на Марс навсегда отправятся первые переселенцы. http://rus.newsru.ua/world/21oct2010/mars_2030.html

Будущее наступает неумолимо, а некоторые еще школьный курс биологии не изучили.:(

Агния

21.10.2010, 23:55

Казядабочный Забубырник, оно их просто раздавит..И не заметит.

Казядабочный Забубырник

21.10.2010, 23:55

сэр Сергей, Вы по-прежнему считаете, что мой диагноз Сирину не верен?

Казядабочный Забубырник

21.10.2010, 23:56

Казядабочный Забубырник, оно их просто раздавит..И не заметит.

Перефразирую Стругацких: "Скорее, оно помешает им передавить друг друга".

Сиринъ

22.10.2010, 00:21

Сиринъ, хорошо, а творение земли - геология, а творение Солнца, Луны и звезд
С каких это пор наука занимается изучением творения солнца и звёзд?
религия же (в самом общем смысле слова) стремится постичь мир Иной - надэмпирический.
Вы неправильно употребляете слово "эмпирический". Эмпирический значит опытный. Тем более мне не известно что такое надэмпирический мир (надопытный что ли?). Но это ладно... Я не согласен с тем, что христианство стремится познать иной мир. Это неправда. Христианство лишь спасает души людей от греха. Это его главное назначение.
Но, животные не согрешили, и Бог не изгонял их из Рая и не говорил им - "ибо прах вы и в прах возвратитесь".
Во-первых, в Раю не было животных, потому что это был заповедник и он был только для человека. Во-вторых, смерть животных была и до согрешения человека.
Во втором, что Бог „асса" - создал его из праха земного, также, как всех животных, о которых говорится так же "асса", то есть, скорее образовал.
В первой главе по-поводу сотворения животных тоже стоит "бара" (Быт. 1:25).
Во втором же повествовании говорится о создании только мужчины — Адама.
Неправда. Там стоит слово "га-адам", что с еврейского переводится как просто "человек". Именем собственным первый мужчина начинает именоваться только в 4-й главе.
„Бог сотворил („бара") внутреннего человека и вылепил, образовал ("асса") внешнего, вылеплена плоть, сотворена же душа".
Гигорий Нисский говорит "вылеплена", а не выведена из бесконечной цепочки первоплощений примата. Короче, это в любом случае Ваша интерпритация, не более того... Вы хотите видеть суслика и именно потому видите его, в то время как его там нет. :)
Последние научные данные опровергают мнение о том, что неандерталец - некая разновидность или раса современного человека.
Вы вообще понимаете, что Библию (и богословие в частности) это заявление рубит под самый корень? Вам объяснить почему?
Напомню вам о, наверняка, известном вам факте - православные богословы были свидетелями ответчика в американовом суде и их слово, вполне, помогло американовому суду принять решениев пользу ответчика и не запрещать преподавание теории эволюции в учебных заведениях Американии.
Это были так называемые "обезьяньи процессы", которые проходили в первой половине ХэХэ века, когда ещё о расшифровке ДНК никто и понятия не имел (да что там расшифровка, никто не представлял как она выглядит)...
нажали на такое сочетание клавиш и вышел новый звук.
Т.е. птеродактиль в один прекрасный момент вдруг родил археоптерикса? Так я понимаю? А Пургаториус Неандертальца? :)

Бразил

22.10.2010, 00:27

в Раю не было животныхА змей?

Натан

22.10.2010, 00:29

До 2030 года на Марс навсегда отправятся первые переселенцы.

"...Люди, оказавшиеся на его борту, будут знать, что уже никогда не вернутся домой".

Вот это да... :( Может сценарий написать на эту тему?.. :doubt:

А змей?

Видимо, змей приполз из Ада... :pleased:

Кирилл Юдин

22.10.2010, 00:31

Потому что декларация прав человека бессмыслена, потому что она противоречит тому факту, что люди различны между собой. Потому что декларация становится основанием для разного рода политических игр. В конечном итоге, она служит для унижения человека. Я бы хотел именно конкретики. Чтобы понять логику обвинений. Так ведь можно о ком угодно и о чём угодно сказать всё что угодно. А вот конкретно: пункт такой-то и почему он такой плохой.
Только пожалуйста - по существу.

Кодо

22.10.2010, 00:33

Наткнулся тут на интереснейшую статью.
У человека огромное количество идей, а претворять их в жизнь он может только с помощью мышечной системы, ужасно нас ограничивающей... Нашему мозгу не хватает орудий для воплощения идей.
Нашему мозгу их, блин, никогда не хватит! А начиналось-то всё с палки-копалки. Кто бы мог подумать...

Кстати, буквально только что краем глаза смотрел по телеку би-би-сишный сериал о стае шимпанзе. Показали, как мамаша обучает детеныша колоть кокосовые орехи специально подобранным камнем на каменном же столе. Передает, так сказать, опыт потомству, учит пользоваться имеющимся инструментарием.
Шустрые "братья меньшие" уже наступают нам на пятки:happy:.

Сиринъ

22.10.2010, 00:35

Видимо, змей приполз из Ада...
С чего Вы вообще взяли, что разговор Евы со змеем произошел в Раю? В Библии об этом ничего не сказано. Наоборот, достаточно оснований, чтобы предполагать, что этот разговор состоялся за пределами Рая...

Сиринъ

22.10.2010, 00:37

Показали, как мамаша обучает детеныша колоть кокосовые орехи специально подобранным камнем на каменном же столе.
Ага, того и гляди Канта родит... :happy:

Кирилл Юдин

22.10.2010, 00:42

Во-первых, в Раю не было животных, потому что это был заповедник и он был только для человека. Цитатку можно?
Во-вторых, смерть животных была и до согрешения человека. И на этот счёт цитатку из первоисточника сможете привести?

Кирилл Юдин

22.10.2010, 00:48

Я вот что вижу:

29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Нигде ни слова о мясе.

Потом мы читаем, что был создан рай в Эдеме. И там был помещен человек, а что же дальше? А вот что:

19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;

Как видно, действие происходит в раю, в Эдемском саду.

Сиринъ

22.10.2010, 00:57

Цитатку можно?
"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал." (Быт 2:8)
И на этот счёт цитатку из первоисточника сможете привести?
Нет, это моё предположение. По крайней мере, кожаные одежды Бог делает первым людям ещё до изгнания из Рая. Тогда Китая ещё не было и потому естественно предположить, что эти одежды были не из кожзама... :)

Кодо

22.10.2010, 00:58

Во-первых, в Раю не было животных, потому что это был заповедник и он был только для человека.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
Куда привел-то, если не в Рай?
Бог усыпляет человека и творит из его ребра женщину. Причём сам Адам, согласно Библии, наблюдает за этим процессом.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
Где ты нашел, что он "наблюдает"?

Сиринъ

22.10.2010, 00:58

Как видно, действие происходит в раю, в Эдемском саду.
А почему, например, не на границе Рая? Или Вы считаете, что Адам не мог передвигаться?

Кодо

22.10.2010, 00:59

Ага, того и гляди Канта родит...
Не пройдет и миллиона лет...

Кирилл Юдин

22.10.2010, 00:59

И вот снова возвращаюсь к вопросу, кто врал Бог или сатана?
Бог сказал:
"от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Сатана:
"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло."

И вышло-то что? Как Змей сказал - так и вышло. И это легко найти в Библии:

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;"

А ведь Змей именно это и утверждал! Может Адам умер в тот же день? Так нет, прожил дай бог каждому - 900 лет ещё после этого!
Пытаясь как-то выркутитсья из этой, прямо скажем, не ловкой для Господа сиуации, верующие утверждают, что Адам потерял жизнь вечную. И снова оказывается это утверждение ложным. Потому что тут же мы можем прочитать следующее:

"и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

То есть, никто и не собирался позволить жить Адаму вечно. Так что же потреял Адам? О какой смерти говорит Господь? Кто в итоге оказался лжецом - Бог или Сатана? Кто кого оклеветал?

Кодо

22.10.2010, 01:00

Наоборот, достаточно оснований, чтобы предполагать, что этот разговор состоялся за пределами Рая...
Каких-таких "оснований"?

Сиринъ

22.10.2010, 01:01

Где ты нашел, что он "наблюдает"?
В Септуагинте "крепкий сон" звучит как "extasis (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7)". Иными словами Адам был введён в экстаз. Это не совсем сон.

Кодо

22.10.2010, 01:03

А почему, например, не на границе Рая?
А почему, например, не в центре Рая? Чё толку от твоих "почему"?

Кирилл Юдин

22.10.2010, 01:04

"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал." (Быт 2:8) Вообще-то я спрашивал иное: где в Вашей цитате говорится, что животных в раю не было? Вот из моей цитаты видно, что как минимум - захаживали. А Змей - так там свой был в доску - совершенно очевидно.
По крайней мере, кожаные одежды Бог делает первым людям ещё до изгнания из Рая. И о чём это нам сообщает? Что в раю не было животных?
Тогда Китая ещё не было и потому естественно предположить, что эти одежды были не из кожзама... И че?
А почему, например, не на границе Рая? Потому что об этом в Библии не говорится. Зачем Вы Библию ДОПИСЫВАЕТЕ от себя?

Бразил

22.10.2010, 01:05

С чего Вы вообще взяли, что разговор Евы со змеем произошел в Раю?А с чего ты взял, что не в раю?

Сиринъ

22.10.2010, 01:05

И вышло-то что? Как Змей сказал - так и вышло.
Ложь-то была в том, что "не умрёте", а не в том, что станете как боги...

Сатана всегда примешивает ложь к правде. Так будет незаметнее.
Пытаясь как-то выркутитсья из этой, прямо скажем, не ловкой для Господа сиуации, верующие утверждают, что Адам потерял жизнь вечную.
Не знаю таких верующих. Адам и не приобретал вечной жизни, поэтому как он мог её потерять?

Сиринъ

22.10.2010, 01:07

Потому что об этом в Библии не говорится. Зачем Вы Библию ДОПИСЫВАЕТЕ от себя?
Нет, дописываете её именно Вы, считая что животные были введены в Рай. Наверное Вы считаете что у Адама была сложная форма ДЦП, раз он был не в состоянии подойти к границе Рая...

Кирилл Юдин

22.10.2010, 01:09

В Септуагинте "крепкий сон" звучит как "extasis". Иными словами Адам был введён в экстаз. Это не совсем сон. И как Вы себе это представляете? И почему Господь не позаботился о нормальном переводе источника Своего Слова? Чтобы нихрена никто не смог понять, что там на самом деле написано? А зачем тогда вообще давал это своё Слово и кому? Очевидно, что не "иногородним". Так какого хрена нам Ему поклоняться, если Ему самому на нас "иногородних" глубоко насрать?

Бразил

22.10.2010, 01:09

В Септуагинте "крепкий сон" звучит как "extasis". Иными словами Адам был введён в экстаз. Это не совсем сон.Это ответ Сирина на вопрос
Где ты нашел, что он "наблюдает"?

Кирилл Юдин

22.10.2010, 01:11

Ложь-то была в том, что "не умрёте", а не в том, что станете как боги... А Бог тогда что вешал на уши Адаму, говоря, что укусишь - умрёшь?
Адам и не приобретал вечной жизни, поэтому как он мог её потерять? Я у вас и спрашиваю: зачем Он врал? Адам не умер в тот же день и прожил 900 лет!

Кодо

22.10.2010, 01:11

Нет, дописываете её именно Вы, считая что животные были введены в Рай. Наверное Вы считаете что у Адама была сложная форма ДЦП, раз он был не в состоянии подойти к границе Рая...
Ещё раз:
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
Чё юлишь-то?

Кстати, с каких пор extasis переводится как "наблюдение"?

Бразил

22.10.2010, 01:13

Чё юлишь-то?А этот змей по-другому не умеет.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 01:17

Нет, дописываете её именно Вы, считая что животные были введены в Рай. Вы врёте, как и ваш господь. В Библии нигде не написано, что в раю не было животных. Идёт последовательное повествование не дающее ни малейшего повода так считать и нет даже намёка на это. Следовательно это лишь Ваши умозаключения.
Но даже если и допустить, что это так, в Библии написано, что в пищу животным были даны лишь трава и плоды деревьев. Цитаты я привёл. А значит, они не убивали друг друга и не ели мясо! География - в раю ли или вне его - не столь важна в таком случае.

Сиринъ

22.10.2010, 01:26

Вообще-то я спрашивал иное: где в Вашей цитате говорится, что животных в раю не было
Потому что подлинников еврейского текста не сохранилось. Однако в Септуагинте слово "рай" звучит как "сад". А в еврейском тексте слово "сад" передаёт совершенно иной смысл, чем просто земля с прекрасными деревьями. Еврейское "ган" (сад) происходит от глагола "ганон" - защищать. Т.е. правильнее перевести слово "ган" как огород (в смысле ограды, забора, а не в смысле грядок). Это и понятно, потому что человек был поставлен не только возделывать Рай, но и "хранить его" (Быт. 2:15). Иными словами Рай был если не крепостью, то точно обнесён колючей проволокою... :)

Афиген

22.10.2010, 01:32

А мыши? А кроты? А жаббы?

Сиринъ

22.10.2010, 01:34

И почему Господь не позаботился о нормальном переводе источника Своего Слова?
Трудности перевода - это очень непростая вещь. Здесь ведь переплетаются не только слова, но и культура и множество других факторов. Например на церковно славянский слово язык "extasis" переведено как изступление. Не сон же...

Бразил

22.10.2010, 01:35

Иными словами Рай был если не крепостью, то точно обнесён колючей проволокою...А так Сирин отвечает на вопрос
где в Вашей цитате говорится, что животных в раю не было?

Афиген

22.10.2010, 01:37

А ежи? Ежей в любом огороде полным полно.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 01:39

Иными словами Рай был если не крепостью, то точно обнесён колючей проволокою... От кого? Зачем?
Трудности перевода - это очень непростая вещь. Для человека, но не для Духа Святого.
Например на церковно славянский слово язык "extasis" переведено как изступление. Не сон же... Это, как бы понятно, когда без наркоза у человека выдирают рёбра, тут точно не до сна, а вот иступление от боли наверняка будет. Тольо зачем об этом упоминать, если это само собой разумеется?
Да и хрен с ним, с калекой Адамом. С чего Вы пешили, что животные до грехопадения Адама ели плоть, если в Библии ПРЯМО сказано иное?

Кирилл Юдин

22.10.2010, 01:40

Да. И о какой смерти предупреждал Господь Адама, запрещая ему есть пресловутый плод?

Афиген

22.10.2010, 01:40

И все-таки насчет ежей хотелось бы как-то прояснить.

Кодо

22.10.2010, 01:41

Не сон же...
Ну, хорошо - экстаз - не сон. Но и не наблюдение. Так
Где ты нашел, что он "наблюдает"?

Кодо

22.10.2010, 01:43

Иными словами Рай был если не крепостью, то точно обнесён колючей проволокою...
Рай за колючей проволокой. Ну да... Как же иначе-то.

Сиринъ

22.10.2010, 01:44

А Бог тогда что вешал на уши Адаму, говоря, что укусишь - умрёшь?
Вы считаете, что Адам до сих пор жив?
Я у вас и спрашиваю: зачем Он врал? Адам не умер в тот же день и прожил 900 лет!
Да не было лжи. Адам действительно умер духовной смертию. Настолько, что решил что можно спрятаться от Бога в кустах...
Кстати, с каких пор extasis переводится как "наблюдение"?
Достаточно того, что это был не сон. Значит Адам видел весь процесс создания женщины... Естественно как бы со стороны.
А значит, они не убивали друг друга и не ели мясо!
Речь не об убийстве, а о смерти.

Сиринъ

22.10.2010, 01:46

От кого? Зачем?
Хороший вопрос. Думаю, что от хитрых змеев... :)

Кодо

22.10.2010, 01:47

Иными словами Рай был если не крепостью, то точно обнесён колючей проволокою...
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
А зачем тогда еще этот джедай с лазерным мечом понадобился?

Афиген

22.10.2010, 01:47

Слушайте, но ведь женщина, сделанная из ребра, не вполне удобна в эксплуатации.

Кодо

22.10.2010, 01:53

Достаточно того, что это был не сон
Нет, не достаточно.
Значит Адам видел весь процесс создания женщины...
Логика "а-ля сиринъ"? Нет, не значит.
Естественно как бы со стороны.
"Естественно", мля...:happy: Ты, походу, очевидцем был? Слишком уж укуренная трактовка, чтобы быть "естественной".
Что-то там в Библии говорилось насчет "домысливания" и "трактования" Слова Божьего?
Твое "естественно" не подкреплено ни одним словом из первоисточника. Значит, ты попросту врешь.

Граф Д

22.10.2010, 01:53

24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
"Меч этот сам рубил в капусту все, что к нему приближалось, а Херувим нужен был только для того, чтобы смазывать механизм и менять детали"
(с) Граф Д "Туда-сюда, обратно" ("Сказка об одном кольце и его печальном конце")

Кадр

22.10.2010, 01:54

Слушайте, но ведь женщина, сделанная из ребра, не вполне удобна в эксплуатации.
Женсченэ, набигай. Тут вас эксплуатировать ща будут.

Граф Д

22.10.2010, 01:55

А в какой такой город ушли Адам и супруга его после изгнания и откуда там города взялись?

Кирилл Юдин

22.10.2010, 01:56

Вы считаете, что Адам до сих пор жив? Я считаю, что умереть в тот же день и прожить 900 лет - это очень большая разница. А если бы не съел, то что, не умер бы?
Адам действительно умер духовной смертию. А это уже гнилые отмазки. Какая нахрен у Аадам была духовная жизнь до грехопадения? Жил - баран бараном.
Настолько, что решил что можно спрятаться от Бога в кустах... Ну так хоть понял, что голышом бегать, типа неприлично - этого познания так боялся Господь? Наверное большой любитель подглядывать был, а тут обломался. А ничем иным Адам не стал отличаться, как видно. Хоть чуточку, да поумнел.
Речь не об убийстве, а о смерти. Речь шла о животных-хищниках, которых, по идее, не могло быть до грехопадения Адама и последовашего проклятия.

Пипл

22.10.2010, 01:56

То есть на выходе полоумные дауны - это прекрасный результат?
Вы видели этих детей? Девочки все в чёрном ходят с головы до пят, только личики торчат. С утра до ночи - молитвы. Окружение - монахи. Такие же все в чёрном. Образование - тоже понятно какое и "трудотерапия" на моностырских землях и скотном дворе.
Это в любом случае насилие над личностью в извращённой форме.

То, что видел я, совсем не похоже на то, что Вы описываете. Никаких чёрных одежд, никакого изнурительного труда и тем более молитв круглыми сутками. Молиться так усердно положено только монахам. А детишек-то кто рукополагал?
И кроме того, несколько раз видел документальные фильмы о монастырских приютах - ничего подобного. В одном так вообще мальчишек казаками растят, те с лошадьми возятся, историю казачества изучают. В единственном девичьем приюте - а он в России при монастыре единственный - тоже ни намёка на чёрное, хотя девочки носят косынки. В остальном обычные дети, на санках катаются, книжки у них там, кошки, пироги. Как дома.
Из таких приютов дети не бегут.
Иными словами Рай был если не крепостью, то точно обнесён колючей проволокою... :)
От кроликов?

Кодо

22.10.2010, 01:58

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон (предположительно - экстаз); и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
Первое, выделенное мной - как звучит в первоисточнике? Как "вошел в экстаз"?
Второе - прямым текстом сказано - "привел к человеку". Где хоть полслова о "наблюдении, естественно, кагбе, со стороны"?

Сиринъ

22.10.2010, 01:59

Посты, начиная с 7622 и кончая 7627 - кунсткамера на прогулке. Во главе главный гейолог форума скринрайтер...:happy:

Афиген

22.10.2010, 02:02

Последние 3 поста - кунсткамера на прогулке. Во главе главный гейолог форума скринрайтер...
Вы слишком строги к себе.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 02:03

Хороший вопрос. Думаю, что от хитрых змеев... Очевидно, Господь тоже умом не блещет. И, кстати, помнится там кто-то говорил, что первым "огородничать" начал Каин. В общем, и тут мне всё понятно.
В одном так вообще мальчишек казаками растят, Ещё одни дегенераты ряженые. Ну час от часу не легче.
историю казачества изучают. А кто её вообще знает эту историю-то? Кто учит? Очередной есаул с картонными георгиевскими крестами?
В остальном обычные дети, на санках катаются, книжки у них там, кошки, пироги. Как дома. Из таких приютов дети не бегут. Немного упокоили.
Но я как вижу эти "одухотворённые" блаженные лица - так в жар бросает. Детишек жалко - даунами растят.

Сиринъ

22.10.2010, 02:07

Где хоть полслова о "наблюдении, естественно, кагбе, со стороны"?
Да Вы не умеете читать, Кодо. Откуда тогда Адам вдруг восклицает: "вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. " если он не видел процесса????? Он что, в угадай мелодию с Богом играет что ли (угадай как Я её стоврил для тебя)???

Кодо, на Вашем рабочем столе висит ли всё ещё картинка "Кодо болван!"????? Если нет - срочно повесте!

Пипл

22.10.2010, 02:08

Сиринъ, рай в вашем представлении слегка смахивает на колонию строгого режима.

Сиринъ

22.10.2010, 02:08

Вы слишком строги к себе.
Не переживайте Афиген, гейолог не Вы.

P.S. Вы только верный его паж... :happy:

Бразил

22.10.2010, 02:09

Второе - прямым текстом сказано - "привел к человеку". Где хоть полслова о "наблюдении, естественно, кагбе, со стороны"?Кодо, сейчас Вам объяснят, что в Библии привёл - это как бы не совсем привёл, а как бы она уже там была. Вы же знаете методы этих жуликов, подобными аргументами истинно верующих дурней не смутить.

Пипл

22.10.2010, 02:10

А кто её вообще знает эту историю-то? Кто учит? Очередной есаул с картонными георгиевскими крестами?

Так они же в обычной школе учатся, в станице. При монастыре только живут.

Афиген

22.10.2010, 02:11

P.S. Вы только верный его паж
Я ваш паж? Вы что, совсем охуели?

Кадр

22.10.2010, 02:12

Не переживайте Афиген, гейолог не Вы. P.S. Вы только верный его паж...
Буся, а что ты так возбудился-то, ась? Тебя заводит мысль, что тебя ща поставят раком? :)

Кодо

22.10.2010, 02:14

Откуда тогда Адам вдруг восклицает: "вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. " если он не видел процесса?????
Вообще-то, вопрос не ко мне, а к авторам Библии. А как Адам мог сказать:
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
если ни отца, ни матери у него не было?
Он вообще много чепухи нагородил. Точнее - ему приписали.

Откуда тогда Адам вдруг восклицает: "вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. " если он не видел процесса?????
Раз уж позволено трактовать Слово Божье кто во что горазд, я тож могу предположить: Бог ему сказал. "Вот, мол, детка, тебе баба. Из твоего ребра. Твоя плоть и кровь, короче... Про кровосмешение я как-то не подумал... Да и ты не парься. Все равно я вас всех утоплю. Попозжее..."

И эта версия, кстати, выглядит гораздо логичней и естественней, чем "галлюционирующий" Адам Сирина. Бог привел женщину к Адаму, так? Что ж, он её молча привел, молча вручил, и молча ушел, не сказав ни полслова?

"Кодо болван!"
Сиринъ - тормоз.

И чё?

Сиринъ

22.10.2010, 02:19

Но я как вижу эти "одухотворённые" блаженные лица - так в жар бросает. Детишек жалко - даунами растят.
Я думаю, что Кирирлл Юдин заткнётся только после просмотра такого фильма как "Форпост (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3103337)". Я надеюсь на это, потому что мне кажется что у него ещё не всё потеряно. Но если о не заткнётся, то можно смело считать его подонком, потому что этот фильм может оставить равнодушным только животное...

P.S. Фильм как раз по теме обсуждения.

Бразил

22.10.2010, 02:42

"Форпост"Уверен, что фильм хороший и рассказывает о прекрасных отзывчивых людях. Но сама манера, в которой склочный мудак Сирин этот фильм "рекламирует". "Заткнётся", "подонок", "животное"...
Мракобес опять просрал спор по существу, поэтому решил спрятаться за фильм. Какое убожество!

Пипл

22.10.2010, 02:44

Ну, про даунов это, конечно, перебор. Вот для примера фотографии воспитанников приюта при Раифском монастыре (это на Волге). Их даже в Диснейлэнд возили, какие уж там дауны.

Это их классы - http://www.raifa.ru/detkor/klassy/
Это дом, где они живут - http://www.raifa.ru/detkor/home/
Спортзал - http://www.raifa.ru/detkor/sportzal/
Походы - http://www.raifa.ru/detkor/les/
Гости - http://www.raifa.ru/detkor/ddt/
Столовая - http://www.raifa.ru/detkor/stolovaya/
На пляже - http://www.raifa.ru/detkor/plyag/
По Волге - http://www.raifa.ru/detkor/volga/
На стадионе - http://www.raifa.ru/detkor/sport/

Ну и в подрясниках, приводящих Кирилла Юдина в ужас (когда в хоре поют) - http://www.raifa.ru/detkor/hor/

На даунов эта ребятня никак не тянет
http://i004.radikal.ru/1010/05/88b211871009t.jpg (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/1010/05
/88b211871009.jpg.html)http://s15.radikal.ru/i189/1010/1e/7c9997310b82t.jpg (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1010/1e/7c9997310b82.jpg.html)http://s001.radikal.ru/i195/1010/1f/1e5ea552f7cbt.jpg (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i195/1010/1f/1e5ea552f7cb.jpg.html)

Афиген

22.10.2010, 02:46

А на берегу стоит автоматчик и орет:
- Улыбайтесь, сукины дети!

Кирилл Юдин

22.10.2010, 02:48

Откуда тогда Адам вдруг восклицает: "вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. " если он не видел процесса????? А откуда Адам знает, что его сотворил Господь?

Кирилл Юдин

22.10.2010, 02:50

Так они же в обычной школе учатся, в станице. И в обычной школе преподают историю казачества?

Кодо

22.10.2010, 02:50

Кстати (раз уж я в Бытие залез), вопрос сэру Сергею.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
...
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
...
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

Тот факт, что (по Библии) птицы появились раньше "зверей земных" не противоречит ли теории эволюции?

Афиген

22.10.2010, 02:55

"..Глупые бабы
Ворчат поутру.
Рыбы и гады
Мечут икру..." (слова из песни)

Пипл

22.10.2010, 02:55

А на берегу стоит автоматчик и орет:
- Улыбайтесь, сукины дети!
Ага, а батюшка не иначе как педофил :)

http://s45.radikal.ru/i108/1010/df/4d6e2833b5c7.jpg (http://www.radikal.ru)

Кирилл Юдин

22.10.2010, 02:56

Ну, про даунов это, конечно, перебор. Не стану отрицать. Но всё это... ладно, проехали.

Афиген

22.10.2010, 02:56

а батюшка не иначе как педофил
Реклама обуви?

Пипл

22.10.2010, 02:57

И в обычной школе преподают историю казачества?
Ну да, в казацкой станице, знамо дело.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 03:00

Ну да, в казацкой станице, знамо дело. А там откуда такие историки взялись? Аж интересно, а какую чушь им там втирают. Я столько бреда наслушался.

Афиген

22.10.2010, 03:01

интересно, а какую чушь им там втирают
Учат молоко пить. Из рюмки с шашки.

Кодо

22.10.2010, 03:08

А откуда Адам знает, что его сотворил Господь?
Видел "процесс", естессно. Кагбе, со стороны.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 10:35

Видел "процесс", естессно. Кагбе, со стороны. Судя по всему и Моисей тоже видел. Книги-то его, откуда ему знать, что и как было, если не был свидетелем и не наблюдал со стороны, как:
"В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."

А Иоанн оказался ещё древнее, потому что был свидетелем и наблюдал, как бы состороны то, что происходило ещё раньше:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

Ну а че - логично же? :)

Пауль Чернов

22.10.2010, 11:32

Всплыло сегодня в ЖЖ. Чем-то Сирина напомнило.

3) Лож номер три, о дарвиновской эволюции, полная лож в области человека, он утверждает что человек произошел от обезьяны, лож человек это один вид цепочки эволюции, а обезьяна это другой, иначе бы давно все обезьяны превратились в людей и обезьян бы не было, миф ложный создан с целью чтобы ещё сильней запутать теорию эволюции и держать в невежестве люде учёных прировнять их к обезьянам, всё остальные цепочки в эволюции Дарвина верны кроме человеческой и деназавров.

4)Лож номер четыре, что был взрыв во вселенной и всё породил, это теория ложная обман, в космосе взрыв невозможен там нету ударной волны в космосе воздуха там нет и кислорода чтобы образовалась как ветер от взрыва ударная волна, лож создана чтобы загубить науку и не дать развивать в других странах космическую астрономию подложному следу пускают

http://gidepark.ru/post/article/index/id/119726/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription

сэр Сергей

22.10.2010, 13:14

Кодо,
Тот факт, что (по Библии) птицы появились раньше "зверей земных" не противоречит ли теории эволюции?
Ну, естественно, не противоречит! Более того, даже подтверждает ее. Вот, обратите внимание:
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их

То есть, рыбы, потом, пресмыкающиеся.

Но, сколько мы знаем, птицы развились, именно из пресмыкающихся. Причем, не из летающих - птеродактилей, а из вполне себе таких сухопутных созданий.

Это были небольшие динозавры групы птицетазовых, то есть, ходящих на двух конечностях. Эти зверики бегали - то есть, передвигались достаточно быстро. У них возникли дериваты кожи - перья на верхних конечностях, которые они использовали для управления телом во время быстрого бега.

Вот они-то, самые, что нинаесть, пресмыкающиеся, дали начало птицам.

И, далее читаем:
и всякую птицу пернатую по роду ее.

То есть, все правильно - рыбы - пресмыкающиеся - птицы.
... зверей земных по роду их
То есть, снова все правильно - звери, они же млекопитающие - являются продуктом чисто земной эволюции.

Конечно, вы, наверняка скажете, мол, куда же я гадов подевал. С гадами сложнее, потому что это не столько пресмыкающиеся, сколько огромное количество различных существ.

Дело в том, что со времен древности, до самого Карла Линнея существовала систематическая единица - "Гады", куда включали различные виды вредоносных и ядовитых существ без различия их биологического происхождения.

Так что, с точки зрения древней систематики - употребление понятия "гады" вполне закономерно.

Кодо

22.10.2010, 13:40

То есть, все правильно - рыбы - пресмыкающиеся - птицы.

То есть, снова все правильно - звери, они же млекопитающие - являются продуктом чисто земной эволюции.
Вы меня не поняли. Обратите внимание на дни творения:
птицы - в день четвертый;
звери - в день пятый.
Т.е. в этой цепочке
рыбы - пресмыкающиеся - птицы.
млекопитающие попросту выпали. И появились только "на следующий день" после "птицы пернатой".

Кодо

22.10.2010, 13:49

всё остальные цепочки в эволюции Дарвина верны кроме человеческой и деназавров.
Чел, походу, осведомлен лучше всех остальных. Отделил "зерна от плевел", люди и деназавры пошли другим путем.

сэр Сергей

22.10.2010, 16:39

Сиринъ,
С каких это пор наука занимается изучением творения солнца и звёзд?
Как раз, теми процессами, которые произошли после прозвучавшего Слова Божия, наука и занимается.

Вот, это и есть тот случай, когда находясь на одном поле наука и религия, между тем, не пересекаются.

Да богослова важно одно - Вселенная возникла по Слову Божию.

Для ученого важно другое - какие процессы были запущены и в чем их суть.
Вы неправильно употребляете слово "эмпирический". Эмпирический значит опытный. Тем более мне не известно что такое надэмпирический мир (надопытный что ли?). Но это ладно... Я не согласен с тем, что христианство стремится познать иной мир. Это неправда. Христианство лишь спасает души людей от греха. Это его главное назначение.

Хорошо. Давайте разберемся.

ЭМПИРИЧЕСКИЙ (от греч. empeirikos — полученный из опыта) — основанный на опыте, опирающийся на реальные факты. В эпистемологии: относящийся к знанию, имеющему апостериорный характер. В методологии науки: методы науки, использующие ссылку на реальное положение вещей для обоснования научных утверждений. Противоположностью Э. является нормативный.
(Источник: «Философия: Энциклопедический словарь». Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004.)
ЭМПИРИЧЕСКИЙ 1) соответствующий эмпиризму; 2) основанный на опыте.

(Источник: «Философский энциклопедический словарь».)

ЭМПИРИЧЕСКИЙ, основанный на опыте, изучении фактов, опирающийся на непосредственное наблюдение, эксперимент (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/53294).
(Источник: «Современная энциклопедия».)

Теперь, обратимся к "Психологическим заметкам" В.Ф.Одоевского, изданных еще в 1843 году:
"Умозрительные системы почти всегда религиозны, эмпирические никогда".

Теперь вопрос - Возможно ли познать Горний мир и Бога эмпирически, то есть, с помощью эксперимента? Взможно ли непосредственно наблюдать Бога?

Конечно нет! Богообщение возможно только через духовный, религиозный опыт, который в общепринятое понятие "эксперимент" не входит.

Не подпадает духовный опыт под это понятие.

И, если обычный опыт-эксперимент носит объективный характер, то духовный-религиозный опыт появляется в результате индивидуального переживания, то есть, он субъективен.

Таким образом, когда мы говорим "эмпирический", мы имеем в виду ту, данную нам Богом, оюъективную реальность, то есть, тварный мир.

В то время, как в основе веры лежит индивидуальный, уникальный, субъективный духовно-религиозный опыт.

Я бы сказал, именно надэмпирическое переживание.

Если бы, скажем, я мог бы повторить ваш духовный опыт, только тогда можно было бы сказать, что мы имеем дело с обычным экспериментом.

Но, ваш опыт уникален и неповторим. Следовательно, он надэмпиричен.

Религия - это способ осознания мира и, способ познания мира Горнего. Ибо, без познания Горнего мира, без осознания его реальности религия превращается просто в набор обрядов.

Но, это не так. Поэтому, можно вполне заключить, что прав, все-таки, я.

Во-первых, в Раю не было животных, потому что это был заповедник и он был только для человека. Во-вторых, смерть животных была и до согрешения человека.

Странное у вас богословие. Впрочем, поскольку, как известно, у нас надлежит быть разномыслию, продолжим.

Итак, возвратимся опять к первозданному Раю.
Был ли это просто один из многих участков земли с общей фауной и флорой?

В Библии сказано: "Насадил Бог рай в Эдеме на Востоке и поселил там человека, которого создал" (Бытие 2, 8).

Следовательно, Рай был создан особым попечительством Божиим, с особой красотой деревьев и цветов, и обитателями его из мира живых существ стали не все существовавшие тогда в мире, но избранные Богом для их царя – Адама.

Боговидец Моисей ничего нам не поведал о том, какие живые существа населяли Рай, и все наши предположения были бы беспочвенны. Однако можно сказать с уверенностью, что в пределах Рая все твари были покорны Адаму и Еве.

Эта печать покорности сохранилась в так называемых домашних животных, которых Бог оставил Адаму после изгнания из Рая.

Домашние животные биологически отличаются от таких же диких.

В ряде случаев, даже скрещивание затруднено или невозможно.

Все домашние животные начали распространяться с территории Среднего Востока, оттуда, где был Эдем – из Шумера и Южной Месопотамии.

В пределах Рая покорность твари Адаму выражалась в том, что животные не уничтожали один другого, не лилась кровь.

"И сказал Бог (Адаму и Еве): вот Я даю всякую зелень и всякое дерево, у которого плод древесный – вам в пищу, а всем зверям и птицам... (дал) Я всякую зелень травную в пищу. И стало так". (Бытие 1, 29-30).

И стало так, значит, до создания Рая не было так; живые существа поедали друг друга.

Однако, все вышесказанное позвляет нам сделать важнейший вывод - в раю были животные.

Но, в таком случае, остается открытым мой вопрос - почему, если животные были в раю, и не согрешили, с ними происходит то же самое, что и с человеком, вернее, с их телами после смерти?

В первой главе по-поводу сотворения животных тоже стоит "бара" (Быт. 1:25).

Это было бы странным, если бы там не стояло "бара". Ведь, животные тоже обладают душой.

А, душа не возникает в результате эволюции. Ее творит из ничего "бара" Господь. А, потом, создает "асса" плотскую оболочку.

Неправда. Там стоит слово "га-адам", что с еврейского переводится как просто "человек". Именем собственным первый мужчина начинает именоваться только в 4-й главе.

Правильно. Я с вами не спорю. Но, что мешает отождествить га-адама, с Адамом?

Ничего не мешает. Потому что, согласно буквальному прочтению Бытия, не только других людей, но и прекраного пола еще несуществовало.

Гигорий Нисский говорит "вылеплена", а не выведена из бесконечной цепочки первоплощений примата. Короче, это в любом случае Ваша интерпритация, не более того... Вы хотите видеть суслика и именно потому видите его, в то время как его там нет.

Так вот, цепочка развития примата - это и есть "вылепление" из "возделанной земли"- природы.

Потом, Бог вхдохнул и, появился человек.

И, если это не так, то, как же тогда понять такое "биологическое тождество" человека и примата?

Вы вообще понимаете, что Библию (и богословие в частности) это заявление рубит под самый корень? Вам объяснить почему?

Объясните пожалуйста. Потому что, лично я не вижу где же мое заявление рубит богословие.

Ведь, неандерталец сотворен Богом. Я это утверждаю. Где же рублю?

Это были так называемые "обезьяньи процессы", которые проходили в первой половине ХэХэ века, когда ещё о расшифровке ДНК никто и понятия не имел (да что там расшифровка, никто не представлял как она выглядит)...

Не совсем так. Я говорю о процессе, состоявшемся совсем недавно.

По моему,в начале 2000-х, ассоциация протестантских церквей США подала в суд иск - Запретить преподавание теории эволюции в учебных заведениях США.

Основания были следующими: по скольку, по американовым законам, в учебных заведених США запрещено вести религиозную пропаганду.

Но, по тем же законам, в учебных заведениях США запрещена и атеистическая пропаганда.

Ассоциация протестантских церквей настаивала на том, что поскольку, теория эволюции противоречит Библии, то это атеистическая пропаганда, нарушение федерального закона и преподавание теории эволюции должно быть запрещено.

Суд заседал долго. Были в качестве свидетелей заслушаны ученые, как эволюционисты, так и креационисты, богословы различных христианских конфессий.

Положение спасли православные и католические богословы, доказавшие в суде, что теория эволюции не противоречит Библии.

Суд иск протестантов не удовлетворил.

Таким образом, имелся в виду процесс наших дней. Подробнее о нем можно прочитать, не хочу врать, но по моему, в Школьном богословии Кураева.
Т.е. птеродактиль в один прекрасный момент вдруг родил археоптерикса? Так я понимаю? А Пургаториус Неандертальца?
Не совсем так. Предком птиц был не летающий динозаврик.
А, Пургаториус дал начало приматам вообще, из которых Бог выкристализовал ветвь, которую использовал для сотворения человека.

А, грубо, конечно, но зримо, если можно так выразится, процесс происходит следующим образом:

Сначала мутируют белки, потом, мутация распространяется на ДНК, затем, медленно идет процесс образования новых генов. Гены, сначала, молчащие.

Потом, в один прекрасный момент, группа генов переходит в активную стадию и в этом сочетании они и дают новый вид.

сэр Сергей

22.10.2010, 17:00

Кодо,
Вы меня не поняли. Обратите внимание на дни творения: птицы - в день четвертый; звери - в день пятый. Т.е. в этой цепочке Цитата: рыбы - пресмыкающиеся - птицы. млекопитающие попросту выпали. И появились только "на следующий день" после "птицы пернатой".

В общем-то, это правильно. Хотя, птицы и млекопитающие возникли в Мезозойскую эру, но, все же, их возникновение несколько разнесено по времени.

Когда (простите за эмоциональность) птицы во всю уже фигачили по планете, млекопитающих еще не было, они возникли, если мне не изменяет память, в позднем Триасе.

сэр Сергей

22.10.2010, 17:04

Кирилл Юдин,

Судя по всему и Моисей тоже видел. Книги-то его, откуда ему знать, что и как было, если не был свидетелем и не наблюдал со стороны, как: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." А Иоанн оказался ещё древнее, потому что был свидетелем и наблюдал, как бы состороны то, что происходило ещё раньше: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Ну а че - логично же?

Так, Моисею и Иоанну Бог все показал. Что Ему стоит показать прошлое Святым своим?

Кирилл Юдин

22.10.2010, 17:13

И стало так, значит, до создания Рая не было так; Ничего подобного. Эти слова Бог произносит до того, как в Писании упоминается об Эдемском саде (Рае).
Кроме того, всё это создаётся в шестой день и в шестой же день говорено, что и кто будет есть (дословно):

24.И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Так что совершенно очевидно, что ни в раю, ни за его пределами с самого сотворения никакие звери, птицы, и кто бы то ни был, в том числе и сам человек - не ели плоти.

Однако можно сказать с уверенностью, что в пределах Рая все твари были покорны Адаму и Еве. Можно с уверенностью сказать, что ВСЕ твари был ипокорны человеку. НЕзависимо от места проживания. (См. 26 и 30 стихи)
Но, в таком случае, остается открытым мой вопрос - почему, если животные были в раю, и не согрешили, с ними происходит то же самое, что и с человеком, вернее, с их телами после смерти? Даже не в этом вопрос, а откуда взялись хищники в принципе? Очевидно, что анатомическое строение хищника делает невозможным его вегетарианство. Следовательно звери не просто стали есть друг друга, но и изменились до неузнаваемости: у какого-то кролика выросли клыки и реско сократился кишечник, появились когти и т.д. и т.п. Точнее хищники просто появились ниоткуда. Если бы это было так, об этом непременно упоминалось бы в Библии? А почему не упоминается? Да потому что древние люди, понятия не имели, что лев не может просто взять и стать травоядным. Просто потому что не понимали анатомических особенностей и об этом просто не додумались сочинить сказку. А если бы Библия писалась от Бога, то такого ляпа бы не было точно!

Кирилл Юдин

22.10.2010, 17:18

Так, Моисею и Иоанну Бог все показал. Что Ему стоит показать прошлое Святым своим? А Адаму западло было показать или просто сказать? Я ведь почему ёрничаю - Сиринъ утверждает, что Адам не мог узнать, как и откуда была взята Ева, никаким иным способом, кроме как увидеть всё это собственными глазами. Абсурность этого утверждаения я и демонстрирую.

сэр Сергей

22.10.2010, 17:35

Кирилл Юдин,
Сиринъ утверждает, что Адам не мог узнать, как и откуда была взята Ева, никаким иным способом, кроме как увидеть всё это собственными глазами.
Тут, я не совсем согласен. Дело в том, что некоторые богословы-медики говорят об этом, как о первом описании наркоза. Мало ли, что там в наркозе привидется может.

Адам, в отличие от современных людей, находился в прямом и непосредственном общении с Богом.

Поэтому, Бог, вполне Мог все ему не только рассказать, но и показать, уже после.

Однако, отмечу, что некоторые богословы, приверженцем которых я являюсь, не склонны читать Бытие буквалистически, в том числе и места, в которых говориться о сотворении человека.

И, у этого взгляда есть основания. Причем, именно, богословские.

Заключаются они в следующем - для веры не суть важна реальная история. Для веры важна Духовная история - Адам(суть человек в широком смысле этого слова, если хотите - человечество) был бессмертен и находился в прямом и непосредственном общении с Богом, как сын с Отцом.

Затем, случилось грехопадение - и, человек (Адам) стал смертен, утратил прямое и непосредственное общение с Богом, превратился в "блудного сына", для которого возвращение к Отцу сопряжено теперь с целым набором различных перепитий.

Вот, что важно, а не буквальные подробности. Этого придерживается та богословская школа, мнение которой я и разделяю.

То есть, в двух словах, Духовная история важнее, чем подробности изложения.

Бразил

22.10.2010, 17:45

Дело в том, что некоторые богословы-медики говорят об этом, как о первом описании наркоза.А некоторые богословы-троечники говорят, что это был экстаз, а не сон и не наркоз. Найдутся и богословы-боксёры, которые считают, что на самом деле это было первое описание нокдауна.

Бразил

22.10.2010, 17:49

Для ученого важно другое - какие процессы были запущены и в чем их суть.Учёный не может считать, что процессы были запущены. Если принять гипотезу, что процессы запустил Бог, это уже не наука, а псевдонаука.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 17:49

То есть, в двух словах, Духовная история важнее, чем подробности изложения. Значит ли это, что Бибия - лишь сборник сказок с моралью, на которых просто учат и воспитывают духовно соплеменников? Ну, вроде басен, но пообъёмнее. Если нет, то что же тогда есть Библия, если всерьёз воспринимать её слова нельзя, а лишь "мораль той басни важна"?

Кирилл Юдин

22.10.2010, 17:53

Затем, случилось грехопадение - и, человек (Адам) стал смертен, утратил прямое и непосредственное общение с Богом, превратился в "блудного сына", для которого возвращение к Отцу сопряжено теперь с целым набором различных перепитий. Так в чём заключается его приобретённая якобы смертность? В чём отличие до грехопадения и псле? Единственное, что мы находим в Библии - Адам стал умнее, чем и проневал Бога. В отношении же жизни и смерти ровным счётом ничего не изменилось - как был смертным, так и остался. Бог солгал? Сатана уж точно сказал правду - всё, что сатана говорил, исполнилось в точности. Со словами Господа - проблемы. Причём это не единственный раз. ОН вообще страдает амнезией часто.

сэр Сергей

22.10.2010, 17:53

Найдутся и богословы-боксёры, которые считают, что на самом деле это было первое описание нокдауна
Бразил, злой вы, все-таки!

сэр Сергей

22.10.2010, 17:56

Бразил,
Учёный не может считать, что процессы были запущены. Если принять гипотезу, что процессы запустил Бог, это уже не наука, а псевдонаука.
От чего же? Если ученый верующий, он, вполне может так считать. Изучая процесс или явление, он останется беспристрастным и объективным.

Кодо

22.10.2010, 18:04

Когда (простите за эмоциональность) птицы во всю уже фигачили по планете, млекопитающих еще не было, они возникли, если мне не изменяет память, в позднем Триасе.
Не так. Первые млекопитающие возникли в Триасе, но птицы (а именно - археоптерикс, который и летать-то толком не умел) только в Юрском периоде, когда млекопитающие были достаточно распространены, хотя и "незаметны" на фоне динозавров. Разница - в миллионы лет.
И ладно бы, если бы они были "сотворены" в один "день" - еще можно было бы притянуть как-нибудь. Так ведь нет - сначала птицы, потом - звери.

сэр Сергей

22.10.2010, 18:17

Кирилл Юдин,
Значит ли это, что Бибия - лишь сборник сказок с моралью, на которых просто учат и воспитывают духовно соплеменников? Ну, вроде басен, но пообъёмнее. Если нет, то что же тогда есть Библия, если всерьёз воспринимать её слова нельзя, а лишь "мораль той басни важна"?
Нет. Не значит. Это означает, что все о чем говориться в Библии - правда. Но, изложена она так, чтобы было понятно и близко менталитету древнего еврея, человеку, в массе своей, не образованному, даже по тогдашним меркам.

Мы, не древние евреи, поэтому, для нас, не столь важны подробности изложения правды, сколько сама правда - история отношений человека и Бога.

Анатолий Борисов

22.10.2010, 18:18

Афиген,
Слушайте, но ведь женщина, сделанная из ребра, не вполне удобна в эксплуатации.
Да кому нужны одни ребра? Хочется чего-то большого и чистого. А на худой конец - мягкого. Вообще, Афиген, как всегда, смотрит глубже всех псевдорелигиозных споров.

Натан

22.10.2010, 18:18

Есть простейший вопрос к местным верующим. Главным образом к т. Сирину.

Объясните на доступном языке, как так случилось, что всемогущей/всемилостливый/всепрощающий создал человека изначально склонным к приобретению "недостатков" в виде т. н. грехов? Почему нельзя было самую любимую тварь сделать по природе безгрешной и "мимо унитаза не ссущей"? В чём кидок?

сэр Сергей

22.10.2010, 18:22

Кирилл Юдин,
Так в чём заключается ег осмертность? В чём отличие до грехопадения и псле? Единственное. чтио мы находим в Библии - Адам стал умнее, чем и проневал Бога. В отношении же жизни и смерти ровным счётом ничего не изменилось - как был смертным, так и остался. Бог солгал? Сатана точно сказал правду -всё, что сатана говорил испольниось в точности. Со словами Господа - проблемы. Причём это не единственный раз. ОН вообще страдаем амнезией часто.

Не совсем верно. Человек был бессмертен, в буквальном смысле этого слова.

Адам был сотворен бессмертным, ангелоподобным, царем и повелителем всякой твари, жившей в Раю как на земле, так и в воде, и в воздухе. Адам не знал ни болезни, ни смерти, тот безгрешный Адам, образ которого показан нам вторым Адамом – Христом.

После дней творения, настало великое статическое состояние в природе, в царстве живых существ, в море, в воздухе и на земле, новых творений больше не появлялось. Человек был венцом творения.

И дал Бог человеку великое назначение – царствовать над всякой тварью и жить в Раю, где установил Бог дивный миропорядок, покорив человеку всякое живое существо.

В этом царстве благодати водворялся мир, где не лилась кровь перед лицом бессмертного Адама, не было насильственной смерти среди животного мира, "ибо дал Господь всем в Раю всякую зелень и плоды", и покорены были человеку все звери и птицы, и рыбы, и дал Бог Адаму такой великий разум, что он мог назвать по имени всякую тварь.

Дал Бог благословение Свое людям размножаться, населять землю и обладать ею и всякими живыми существами на ней, распространяя на весь мир царство благодати. Но этой миссии Адам не выполнил, через его грех пришла смерть в мир, и сам Адам стал смертным.

сэр Сергей

22.10.2010, 18:28

Кодо,
Не так. Первые млекопитающие возникли в Триасе, но птицы (а именно - археоптерикс, который и летать-то толком не умел) только в Юрском периоде, когда млекопитающие были достаточно распространены, хотя и "незаметны" на фоне динозавров. Разница - в миллионы лет. И ладно бы, если бы они были "сотворены" в один "день" - еще можно было бы притянуть как-нибудь. Так ведь нет - сначала птицы, потом - звери.

Не совсем верно. Археоптерикс был представителем тупиковой ветви. И без археоптерикса, птицы,или, если угодно, протоптицы, фигачили будь здоров, еще до млекопитающих.

Снова, прошу прощения за эмоциональность.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 18:38

Но, изложена она так, чтобы было понятно и близко менталитету древнего еврея, человеку, в массе своей, не образованному, даже по тогдашним меркам. И как это оправдывает враньё о смерти?
Человек был бессмертен, в буквальном смысле этого слова. Нет, не был и я уже несколько разх приводил цитатц из Библии ПРЯМО указывающую на это. Вот, ещё раз:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Адам стал умнее, как и обещал Змей. И Бог забеспокоился - вдруг он ещё и бессметрным станет.

Кодо

22.10.2010, 18:41

Археоптерикс был представителем тупиковой ветви. И без археоптерикса, птицы,или, если угодно, протоптицы, фигачили будь здоров, еще до млекопитающих.

Археоптерикс = первоптица. Впрочем, суть не в терминах.
Дайте ссылку, почитаю - где они там фигачат вперед млекопитающих.

или, если угодно, протоптицы,

Мне угодно, чтобы это были "птицы пернатые", как описано в Библии.

сэр Сергей

22.10.2010, 18:54

Кирилл Юдин,
Нет, не был и я уже несколько разх приводил цитатц из Библии ПРЯМО указывающую на это. Вот, ещё раз: Цитата: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Адам стал умнее, как и обещал Змей. И Бог забеспокоился - вдруг он ещё и бессметрным станет.

Не верно. Эти слова Бог произносит уже после грехопадения. То есть, тогда, когда человек уже стал смертен.

Кроме того, что же прообразует Древо Жизни?

Что же представляло из себя Дерево Жизни, вкушая плоды которого, Адам мог жить вечно? Что это за пища вечной жизни?

По древнему святоотеческому мнению – плоды Древа Жизни – это Райский образ Небесного Хлеба, сошедшего с Небес, вкушая который, человек будет жить вечно.

Это была небесная трапеза – как под видом плодов земных, хлеба и вина, преподается человеку небесная пища Тела Христова – так в Раю под плодами Древа Жизни преподавалась Адаму пища нетленной и вечной жизни.

Утратив эту небесную пищу, утратил Адам и вечное бессмертие:

"И изгнал Адама, и поставил Херувима, чтобы охранять путь к Древу Жизни".

Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии.

Сербская Церковь сохранила древнейший обычай – плач о Древе Жизни, бывшем в Раю.

В праздник Рождества Христова в сербских храмах выносят дерево с листьями – дуб, он символизирует вечность, ибо может жить тысячелетиями, дуб украшают несколькими яблоками и поют печальные песнопения, полные благоговения, а затем опускают ствол в огонь, и листья мгновенно увядают.

Эти листья верующие благоговейно берут на память о Древе Жизни. К яблокам же никто не прикасается.

Таким образом, мы видим, что не того, якобы, устрашился Бог, что Адам станет бессмертым, а того, что не покаявшись не может Адам получить Причастие, что привело бы к еще большим страданиям Адама, к новому греху.

сэр Сергей

22.10.2010, 19:07

Кодо, Овираптороидеа были пернатыми и сквозили по раньше млекопитающих.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 19:19

Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии. Где в Библии говоится о "плаче Адама"?
Таким образом, мы видим, Как хитрожопые попы дурачат людей.

Кодо

22.10.2010, 19:37

Кодо, Овираптороидеа были пернатыми и сквозили по раньше млекопитающих.
1) Овироптоиды:
Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Пресмыкающиеся
Подкласс: Архозавры
Надотряд: Динозавры
Отряд: Ящеротазовые
Подотряд: Тероподы
Инфраотряд: Ovirap***osauria
Надсемейство: Caenagnathoidea
Семейство: Ovirap***idae
2)
Первые остатки целурозавров найдены в отложениях, датируемых средним юрским периодом.
И это даже не именно овироптоиды, а целурозавры в целом, впервые обнаружены в среднем Юре. Овираптора вообще относят к Меловому периоду. А млекопитающие, как мы помним, появились раньше - в Триасе.

сэр Сергей

22.10.2010, 19:59

Кодо, это еще ничего не означает.

Протоавис (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Protoavis) — название рода, предложенное для окаменелостей позднего триаса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D 0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4) (225—210 млн лет), обнаруженных на северо-западе Техаса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%81) (США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90)). В 1991 году протоавис был описан палеонтологом Шанкром Чаттерджи (Sankar Chatterjee (http://en.wikipedia.org/wiki/Sankar_Chatterjee)) как примитивная птица (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B), однако эта интерпретация была подвергнута сомнению. Если интерпретация Чаттерджи верна, то протоавис является древнейшей из известных птиц, на 60-75 млн лет старше археоптерикса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B5%D 1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81). Выделяется единственный вид Protoavis texensis («первоптица штата Техас»).

Дык, птыцы, как мы видим, вполне соседствовали с млекопитающими. И, когда млекопитающие еще были, так сказать, в зачатке.

Пернатые уже скакали и были весьма распространены.

сэр Сергей

22.10.2010, 20:00

Кирилл Юдин,
Где в Библии говоится о "плаче Адама"?
А, это нам известно из Священного Предания, которое является вторым источником веры и не менее свято, чем Священное Писание.

Сиринъ

22.10.2010, 20:03

Как раз, теми процессами, которые произошли после прозвучавшего Слова Божия, наука и занимается.
Это замечательно, только вот религия этими процесами не занимается. Поэтому и нет общего поля.
Теперь вопрос - Возможно ли познать Горний мир и Бога эмпирически, то есть, с помощью эксперимента?
Смотря что считать экспериментом. Молитва является экспериментом? Или Вы считаете, что молитва не является опытом? То то же.
Взможно ли непосредственно наблюдать Бога?
Ну вот ветхозаветные праведники наблюдали... И даже остались живы...
И, если обычный опыт-эксперимент носит объективный характер, то духовный-религиозный опыт появляется в результате индивидуального переживания, то есть, он субъективен.
То что религиозный опыт субъективен совсем не означает, что он не может совпасть с опытом твоего соседа по келии. В противном случае - сколько людей, столько и богов. Потому что каждый будет переживать что-то своё.
Если бы, скажем, я мог бы повторить ваш духовный опыт, только тогда можно было бы сказать, что мы имеем дело с обычным экспериментом.
А для чего Вы думаете игумен Синайской горы писал свою "Лествицу"? Именно для того, чтобы каждый смог повторить его опыт. Более того, подражание своему святому - одна из ключевых добродетелей монаха.
Поэтому, можно вполне заключить, что прав, все-таки, я.
Нет, Вы не правы. Эмпирический - значит опытный. Точка. Есть опыт молитвы, есть опыт боговедения, есть опыт прозорливости и пр. пр. пр. Надэмпирический - это вообще абракадабра.
Однако, все вышесказанное позвляет нам сделать важнейший вывод - в раю были животные.
Возможно, не исключено. НО есть одно огромное НО!!!! Дело в том, что если Вы внимательно начнёте читать 2 главу Бытия, то Вам очень быстро станет известно, что Едем и Рай - это не одно и тоже. Рай - это огород, на востоке Едема. Иными словами меньший огороженный участок земли внутри большего участка (внутри Едемского сада). Выражась церковным языком Рай - это алтарь, в центре которго стояло Древо Жизни. И доступ к нему был перекрыт (скорее всего на пути к Древу Жизни находилось древо познания добра и зла). А Едем - это то что в церковной архитектуре принято называть "трапеза" (та часть храма, где стоят все верующие). Естественно, весь остальной мир за пределами Едема - это то, что в церковной архитектуре называется "притвор".

Просто мы настолько привыкли отождествлять Рай с Едемом, что не делаем никакого различия. А различие есть и оно в богословском смысле очень существенно и важно.

Т.е. если и можно допустить существование животных, то только в Едеме, но никак не в Раю. Хотя на мой взгляд, место животных именно в притворе.
И, если это не так, то, как же тогда понять такое "биологическое тождество" человека и примата?
А что, например со свиньёй у человека нет никакого биологического тождества? Если бы люди жили на глубине вод, тогда наверное они были бы похожи на камбалу и внутреннее давление у них было бы соответствующим. Но они живут в среде животного мира, поэтому биологическое сходство в ними вещь очевидная. Но это ерунда. На мой взгляд - биологическое сходство - это вообще не критерий для сравнения человека с животными. Странно, что Вы упираете именно на него, в то время как в других областях гораздо больше различий, чем сходств...
Ведь, неандерталец сотворен Богом. Я это утверждаю. Где же рублю?
Если кроме Адама был создан ещё и Неандерталец (а он был разумным), то получается что Неандерталец не был в Едемском саду, никакого плода с древа познания не вкушал, и ни в чём не согрешал. За что же он был уничтожен?

И учите, что разум - это именно то средство, при помощи которого человек должен был отгонять искушение. Ведь неслучайно змей обращается к чувствам человека, потому что через чувства его проще всего соблазнить. А против разума дьвол никогда не попрёт, потому что разум от Бога, а вот чувства от животных. И вот получается, что Неандерталец был разумным и религиозным, однако Бог о нём просто напросто забыл...

Пауль Чернов

22.10.2010, 20:13

сколько людей, столько и богов. Потому что каждый будет переживать что-то своё
Бинго!
И вот получается, что Неандерталец был разумным и религиозным, однако Бог о нём просто напросто забыл... А их много было разных, не только неандертальцы. Зря вы ту статью из википедии не прочитали, на которую я давал ссылку. Впрочем, как всегда :)

Кодо

22.10.2010, 20:15

Протоавис
Вы не слишком ли торопитесь со своим протоависом? Крохотная кучка фрагментов костей (даже не костей - фрагментов костей) двух особей еще не основание для победных маршей. Сначала нужно доказать, что протоавис действительно существовал - как вид и был повсеместно распространен. Пока это - не более чем предположения.
окаменелостей позднего триаса
Даже при таком раскладе - млекопитающие появились раньше птиц. Триасовый период - более 50 млн. лет. Средний триас и поздний триас - разницу чувствуете?
Кроме того, если уж Вы перешли к "аргументам" вроде протоависа, я Вам могу выдать такой же:
Терапсиды однозначно являются предками млекопитающих (цинодонта) и с большой долей вероятности сами были млекопитающими. Стало быть, время зарождения теплокровных млекопитающих сдвигается вообще в Пермский период, где их уже никаким птицам не достать.

Кодо

22.10.2010, 20:23

Да, кстати, забыл.
Признаков оперения у протоависа - не обнаружено.

Сиринъ

22.10.2010, 20:24

Адам был сотворен бессмертным
Глупости! Для чего тогда по среди Рая стояло Древо Жизни?

Итак, Адам был сотворен смертным (именно поэтому претензия Кирилла Юдина к Богу о якобы вранье по поводу отсроченной смерти необоснованна), а вкушение Адамом плодов с Древа Жизни призвано было ликвидировать это недостаток. Но на пути к Древу Жизни встретилось триклятое (триклятое для Крилла Юдина) древо познания добра и зла и человек не устоял...
Почему нельзя было самую любимую тварь сделать по природе безгрешной
Так первый человек и был создан безгрешным. В чём проблема-то? Совершение зла - это был его добровольный выбор. Или Вы считаете, что у него нужно было отнять свободу и сделать его послушным роботом? И в чём тогда был бы прикол? Натан, опять возвращаемся к нашим баранам?

Кодо

22.10.2010, 20:42

Дело в том, что если Вы внимательно начнёте читать 2 главу Бытия, то Вам очень быстро станет известно, что Едем и Рай - это не одно и тоже. Рай - это огород, на востоке Едема. Иными словами меньший огороженный участок земли внутри большего участка (внутри Едемского сада).
Опять обкурился, "богослов" комнатный?

сэр Сергей

22.10.2010, 20:54

Кодо,
Даже при таком раскладе - млекопитающие появились раньше птиц. Триасовый период - более 50 млн. лет. Средний триас и поздний триас - разницу чувствуете? Кроме того, если уж Вы перешли к "аргументам" вроде протоависа, я Вам могу выдать такой же:

Млекопитающие, по-видимому, произошли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D 0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0 %BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B 8%D1%85) от цинодонтов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%82%D 1%8B) в конце триасового периода (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D 0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4).

Терапсиды однозначно являются предками млекопитающих (цинодонта) и с большой долей вероятности сами были млекопитающими. Стало быть, время зарождения теплокровных млекопитающих сдвигается вообще в Пермский период, где их уже никаким птицам не достать.

Ну, это, уважаемый Кодо, не слишком-таки, аргумент, ибо все динозавры были теплокровными.

Вы не слишком ли торопитесь со своим протоависом? Крохотная кучка фрагментов костей (даже не костей - фрагментов костей) двух особей еще не основание для победных маршей. Сначала нужно доказать, что протоавис действительно существовал - как вид и был повсеместно распространен. Пока это - не более чем предположения.

Допустим, однако, птицы, все же. таки себе, пернатые ящеры, а, ящеры, эволюционно, все же раньше млекопитающих.

И, с этим не поспоришь.

Кодо

22.10.2010, 20:54

Сиринъ, ты нам лучче вот чего поведай: Потоп - он всемирный был или не очень?

Кодо

22.10.2010, 21:05

Допустим, однако, птицы, все же. таки себе, пернатые ящеры, а, ящеры, эволюционно, все же раньше млекопитающих.
То есть, в Библии говорится о пернатых ящерах?
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
Ваша трактовка о "пернатых ящерах", которые полетят "по тверди небесной" настолько притянута за уши, что никакие уши не выдержат.
Млекопитающие тоже произошли от ящеров. И что?
Млекопитающие, по-видимому, произошли от цинодонтов в конце триасового периода.
Э, нет, погодите. Вы как-то не разделяете пернатых ящеров, которые вообще в Меловой период появились) и птиц. Почему же я должен согласиться с этой Вашей фразой, если уже терапсиды обладали признаками млекопитающих, т. е. было ясно, что это именно пра-млекопитающие. Маммализация этих видов тоже не один день продолжалась.

Кирилл Юдин

22.10.2010, 22:09

А, это нам известно из Священного Предания, которое является вторым источником веры и не менее свято, чем Священное Писание. Ещё одна христианская ложь, показывающая, как на самом деле писалась и пишется Библия. Ну с чего вдруг решили приравнять бредятину Васи, Гриши и Вани к Писанию? Впрочем, ответ я знаю. Проехали.
претензия Кирилла Юдина к Богу о якобы вранье по поводу отсроченной смерти необоснованна И чем же она необоснована, если всё, что я говорю - подтверрждается библейским текстом, да и Сиринъ, как вижу не опровергается. Даётся лишь новая порция лукавства - притянутые за уши отмазки.

Сиринъ

22.10.2010, 22:31

если всё, что я говорю - подтверрждается библейским текстом
Нет не подтверждается. Я давно говорил, что смерть человека - это не тоже самое что смерть животного. Человеку, для того чтобы он начал физически умирать, необходимо чтобы он умер прежде духовно. Смерть духовная и произошла в Раю.

Агния

22.10.2010, 23:44

Баш.орг.

ща смотрю видео. короче какая-то украинская порнозвезда вышла на какой-то митинг в защиту детей. верующие из близлежащей церкви увидев её начали активно креститься.. !!!. вот мне одной интересно, как верующие узнали в толпе порнозвезду?

Кирилл Юдин

23.10.2010, 00:10

Человеку, для того чтобы он начал физически умирать, необходимо чтобы он умер прежде духовно. Смерть духовная и произошла в Раю. Опять это унылое враньё и подтасовка. Даже спорить не интересно.
вот мне одной интересно, как верующие узнали в толпе порнозвезду? :thumbsup: Сам Бог велел. :happy:

Сиринъ

23.10.2010, 00:19

Кирилл Юдин, Вы собираетесь организовать свою религию на основе Библии? Иначе, зачем Вы тогда толкуете Библию не в традиционном ключе?

Агния

23.10.2010, 00:39

Сколько можно перетирать эту бедную библию?

Текст "Евангелия от Иуды", считавшийся безвозвратно утраченным, впервые обнародован в четверг в Вашингтоне. Речь идет о папирусе, датированном III или IV веком нашей эры, который был обнаружен в Египте в 1970-х годах. В интернете оригинал текста опубликован на сайте Национального географического общества США.

Из текста следует, что Иуда не предавал Иисуса и выдал его римлянам по его же просьбе. По мнению ученых, манускрипт не только предлагает альтернативную точку зрения на отношения Иисуса и Иуды, но и иллюстрирует противоречивость доктрин христианской церкви в эпоху ее зарождения.

Евангелие написано со слов Иуды Искариота - сначала апостола и ближайшего ученика Христа, а затем, согласно Новому Завету, предавшего его за 30 сребреников. Текст написан на диалекте сакла - одной из разновидностей древнего коптского языка. Манускрипт состоит из 62 ветхих листков папируса. Его перевод на английский язык был представлен в штаб-квартире Национального географического общества в Вашингтоне.

По мнению ряда библеистов, "Евангелие от Иуды" стало самой важной археологической находкой за последние 60 лет после Кумранских рукописей, обнаруженных археологами в 1947 году в пещерах на побережье Мертвого моря. Считается, что найденный текст является переводом на коптский, а оригинал на греческом языке был написан в одной из ранних христианских сект до 180 года н.э, сообщается на сайте Национального географического общества.

Текст начинается с интригующего вступления: "Тайная запись откровения, изложенного Иисусом в беседах с Иудой Искариотом, длившихся неделю и закочившихся за три дня до того, как он отпраздновал Пасху (т.е. за три дня до воскресения Христа - прим. NEWSru.com)".

Как утверждается в Новом Завете, Иуда предал Иисуса за "30 сребреников", указав на него римским солдатам символическим поцелуем. Впоследствии Иуда, мучимый угрызениями совести, вернул деньги и покончил с собой - так, по крайней мере, утверждается в Библии.

Между тем в Евангелие от Иуды излагается совершенно иная версия событий. В нем говорится, что Иуда Искариот был любимейшим и самым доверенным учеником Христа, предал его на казнь по его собственной воле ради грядущего спасения. В ключевом фрагменте древнего документа приводятся слова спасителя, обращенные к Иуде: "...ты станешь превыше всех их. Ибо ты предашь в жертву человека, в которого я был облачен".

Суть этих слов, по словам специалистов, - в освобождении духовного существа Христа от оков человеческой плоти, передает ИТРА-ТАСС. Такой подход соответствовал взглядам, царившим в ранние века нашей эры среди христиан-гностиков. Уже в конце второго века н.э. он осуждался одним из церковных иерархов, как еретический.

Текст был представлен в переводе на английский язык международной группой специалистов, которые за последние пять лет скрупулезно восстановили коптский оригинал, выполненный на папирусе. Автор евангелия неизвестен. Возглавил научную работу Родольф Кассер, священник и бывший профессор в Университете Женевы в Швейцарии, считающийся одним из ведущих исследователей коптской культуры.

По словам экспертов, пять различных видов анализа подтверждают подлинность древнего документа. Это, разумеется, не означает исторической верности его содержания. Однако, как отметил один из исследователей, "это Евангелие дает совершенно отличное от устоявшихся в христианском вероучении понимание Бога, мира, Христа, концепции спасения, человеческого бытия - не говоря уже о самом Иуде".

Представитель Национального географического общества США, при содействии которого был восстановлен древний кодекс, Терри Гарсия сообщил, что уже готовятся переводы "Евангелия от Иуды" на 18 языков мира, включая русский.

Натан

23.10.2010, 00:58

первый человек и был создан безгрешным. В чём проблема-то? Совершение зла - это был его добровольный выбор.

Ниубидил. :doubt:

Сиринъ, не Вы ли вещали тут, что всё что ни происходит на свете происходит по воле Божьей?

Вот например: есть среди людей правши, а есть левши. Это "выбор человека" или воля божья?

Агния

23.10.2010, 01:07

История рукописи

Специалисты по палеографии датируют документ III - началом IV века. Бесценная находка сохранилась благодаря климату Среднего Египта, который идеально подходит для папирусных свитков, и того факта, что коптам запрещалось уничтожать текст, где было начертано слово "Бог".

Испещренный письменами свиток обнаружили еще в середине ХХ века. Некий египтянин передал его в Швейцарию, откуда он перекочевал в США. Там его почти на 20 лет упрятали в бронированный сейф. Многократно перепроданное, Евангелие от Иуды снова вернулось в Швейцарию. В последний раз его выкупил (сумма держится в тайне) в 2001 году Фонд Maecenas.

В добавление ко всем странствиям, пережитым Евангелием, древнему манускрипту предстоит еще одна поездка: Базельский фонд намерен подарить его Египту. Рукопись, как предполагается, будет храниться в Коптском музее в Каире. Пока она выставлена в экспозиции Национального географического общества США.

"Это исторический документ, который принадлежит всем. Мы не хотим, чтобы он был передан какой-то одной религиозной группе", - убежден директор Фонда Maecenas. При этом он выразил предположение, что в подвалах Ватикана, вероятно, тоже "есть следы этого апокрифа, но Церковь о них молчит".

Годемиан

23.10.2010, 01:18

Я у вас и спрашиваю: зачем Он врал? Адам не умер в тот же день и прожил 900 лет!
Человеку, для того чтобы он начал физически умирать, необходимо чтобы он умер прежде духовно. Смерть духовная и произошла в Раю.
Хреноватый аргумент и очень слабый драматургический ход:) Вы исключаете из уравнения, что все тогда происходило впервые. Т.е. понятий добра и зла для Адама (а значит и для всех обитателей земли) не существовало до того момента как он вкусил плод Древа Познания. Фактически слова змея были для него просто звуком – но не пустым , а «неизвестно-загадочным». Понятие смерти же, скорее всего, было человеку доступно – надо полагать, он уже повидал смерть животных. Из этого следует два вывода:
1. Ставить вопрос о том что Адам согрешил, по сути некорректно – мы судим его категориями возникшими после проступка. Это как с позиций современной морали осуждать древние племена каннибалов.
2. Где страсти?! А всепоглощающие идеи?! А жажда свершений и приключений?! А врожденная способность в сильных ощущениях?! Вот ответ на вопрос Кирилла: Бог врал, т.к. хотел проверить, поставит ли человек тягу к изменениям (познанию неизвестного) выше возможной смерти. Это был ключевой момент. Если бы человек смог поставить во главу угла продление своей жизни, а не максимальные ощущения и действия, мы имели бы другую историю, а правильней сказать - никакой бы не имели.

Примечание. Если допустить, что Адам на ряду с добром и злом не знал и о смерти, то у него оставался случайный выбор между двумя неизвестными. А это бессмысленно и с философской и с религиозной точки зрения, ведь как известно, «Бог не играет в кости»:)

Кирилл Юдин, Вы собираетесь организовать свою религию на основе Библии? Иначе, зачем Вы тогда толкуете Библию не в традиционном ключе?
Может человеку просто интереснее высказать свою точку зрения, чем тупо декламировать веками насаждаемые толкования? Читайте выше, тяга к новому в природе человека (всЁ от Адама!)

Годемиан

23.10.2010, 01:24

Текст "Евангелия от Иуды", считавшийся безвозвратно утраченным, впервые обнародован в четверг в Вашингтоне.
Кстати, услышал об этом документе пару лет назад. Опять же с точки зрения драматургии эта штука посильнее традиционного взгляда на историю Христа.
:thumbsup:

Агния

23.10.2010, 01:29

Кстати, услышал об этом документе пару лет назад. Опять же с точки зрения драматургии эта штука посильнее традиционного взгляда на историю Христа.
:thumbsup:
Гностики - были одно время на равных правах с традиционными христианами, но зачем церковным деятелям и власти такие люди, которым не нужны посредники между ними и богом? и их конечно Ириней и иже с ним объявили еретиками.

Сиринъ

23.10.2010, 01:57

Сиринъ, не Вы ли вещали тут, что всё что ни происходит на свете происходит по воле Божьей?
Во-первых не я вещал. Во-вторых волья Божья заключается в том, чтобы человек по своему собственному усмотрению воспользовался своей свободой, а потом отвечал за свой выбор.

Натан, вообще, в чём проблема? Предложите альтернативу: каким по-вашему должно было бы быть сотворено любимейшее содание?
Вот например: есть среди людей правши, а есть левши. Это "выбор человека" или воля божья?
Ага, скажите ещё "есть моцарты, а есть сольери". Виноват в этом конечно же Бог (всех должен был сотвориить моцартами)...:happy:

Кстати, Вы чьих будете?
Т.е. понятий добра и зла для Адама (а значит и для всех обитателей земли) не существовало до того момента как он вкусил плод Древа Познания.
Это неправда. Понятия-то существовали. Например Бог говорит при Адаме "нехорошо быть человеку одному", а потому творит для него женщину. Так что что такое хорошо, а что такое плохо он-таки знал. Но есть огромная разница между знанием как информацией и знанием как опытом. У Адама не было опыта добра ни зла и именно поэтому он решил приобрести этот опыт.
1. Ставить вопрос о том что Адам согрешил, по сути некорректно – мы судим его категориями возникшими после проступка. Это как с позиций современной морали осуждать древние племена каннибалов.
Да нет никаких категорий "до" и "после". Есть абсолютные категории: добро - это Бог; зло - это дьявол.
2. Где страсти?! А всепоглощающие идеи?! А жажда свершений и приключений?! А врожденная способность в сильных ощущениях?!
Замечательно. Это всё было у человека и мы видим к чему это привело. В чём же ложь Бога?
Если бы человек смог поставить во главу угла продление своей жизни, а не максимальные ощущения и действия, мы имели бы другую историю, а правильней сказать - никакой бы не имели.
От чего же, позвольте осведомиться?
Может человеку просто интереснее высказать свою точку зрения, чем тупо декламировать веками насаждаемые толкования?
Ну и что? Будто бы точка зрения Кирилла Юдина как-то может изменить ход истории в Едемском саду.
Кстати, услышал об этом документе пару лет назад. Опять же с точки зрения драматургии эта штука посильнее традиционного взгляда на историю Христа.
Да ладно, Кураев эту хрень ещё года три назад раздраконил в пух и прах:
http://rutube.ru/tracks/240507.html?v=a9f54f7c97bb8b2786a9dce8bd5ce690

Казядабочный Забубырник

23.10.2010, 01:57

:haha:
В Киеве презентовали научно-поисковую иллюстрированную книгу о библейском потопе “Боги, потопы и люди”, передает Униан.

Представление книги состоялось при участии автора книги Валентина Моисеенко, а также директора издательства “Богдан”, опубликовавшего издание, Бориса Логинова.

"Есть все доказательства того, что история библейского потопа связана именно с нашими предками и произошла 7,5 тысяч лет назад на территории Черного моря, где раньше, до всеобщего потепления, было пресноводное озеро",- считает Моисеенко.

Автор отметил, что информация, изложенная в книге, основывается на научных исследованиях ученых разных стран о последствиях Черноморского потопа. Отмечалось также, что на то время уровень Черного озера был приблизительно на 200 метров ниже уровня мирового океана.

“Мы не знаем, прорвалась ли перепонка, отделявшая современный пролив Босфор от Черного моря, сама по себе, была ли она размыта, было ли землетрясение, но мы можем себе представить эту грандиозную картину, когда водопад силой несколько сотен ниагарских водопадов с высоты 200 метров около года-двух с огромным шумом, его было слышно на несколько сотен километров, падал в когда-то пресноводное Черное озеро. Для местных жителей такая катастрофа была как наказание богов”, - рассказал Моисеенко.

"В результате были затоплены большие территории суши с поселениями людей. Тогда, по данным американских ученых, территорию северного Причерноморья населяли около 10 тыс. человек, а по данным европейских исследователей - около 200 тысяч Люди переселялись вверх по Дунаю, о чем свидетельствуют остатки многочисленных поселений второй половины шестого тысячелетия до Рождества Христова. Также известны поселения по Дону",- считает Моисеенко.

"Для полной картины библейского потопа нам не хватает ковчега и горы Арарат. “Как ни странно, они есть на Черном море. Вблизи города Геленджик находится небольшое курортное поселение Бетта – как мы знаем, это вторая буква греческого алфавита, и она имеет числовое значение ”2”, и прямо над ним небольшая гора, приблизительно метров 200 высотой, с двойной вершиной – она называется Арарат”, - отметил автор.
http://kp.ua/online/news/249272/

Меня всегда Каспий манил своей перспективной таинственностью, а тут вот такой облом. Я не удивлюсь, если наши ученые мужи установят, что и Адам был казаком и носил оселедец, а Еву звали Маричкой. :happy:

Хотя... :doubt:
Каменная могила расположена в 2 км от села Терпенье Мелитопольского района Запорожской области.
Каменная могила содержит 87 гротов и пещер, в 65 из которых сохранились тысячи петроглифов (с греч. – «резьба по камню») — рисунков и символов[7]. Хронология петроглифов охватывает огромный период от эпохи позднего палеолита до средневековья (от XXIV-XXII тыс.до н.э. до X-XII веков).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0

http://uznaika.com/main/441-kamennaja-mogila-portal-dlja-svjazi-s.html

Натан

23.10.2010, 02:12

в чём проблема?

У кого? :)

Вы чьих будете?

Давно тут сидим... :yawn:

Кодо

23.10.2010, 02:34

сиринъ, так чё с потопом? был - не был? всемирный али нет?

Годемиан

23.10.2010, 02:35

Понятия-то существовали. Например Бог говорит при Адаме "нехорошо быть человеку одному", а потому творит для него женщину. Так что что такое хорошо, а что такое плохо он-таки знал.
Полнейшая абстракция. Ладно бы, дал жену, потом через некоторое время упрятал. "А без секса действительно хреново" - подумал бы человек. Но этого ж не было. Т.е. не было у человека ориентиров для сравнения, все эти "нехорошо" только Бог и понимал.
Да нет никаких категорий "до" и "после". Есть абсолютные категории: добро - это Бог; зло - это дьявол.
:happy: П...ц. В глубине космоса одна звезда столкнулась с другой. Взрыв ужасный! Это что - добро или зло?
В чём же ложь Бога?
Адам не умер сразу после вкушения плода (извините, но тирады про якобы духовную смерть я всерьез обсуждать не могу).
От чего же, позвольте осведомиться?
Адам бы остался счастливым безмозглым дурачком в Раю. Развития - нуль. Потому что было бы одно только одно добро и благодать. Кстати, СиринЪ, вы верите в возможность "окончательной победы Добра"?

Натан

23.10.2010, 02:54

чё с потопом? был - не был?

Был. Давно-давно. Сто лет назад.

всемирный али нет?

А как жа? Всемирнейший. :)

Кирилл Юдин

23.10.2010, 02:54

Иначе, зачем Вы тогда толкуете Библию не в традиционном ключе? Я толкую так, как там написано, и не добавляю лукавых измышлизмов и ничем не дополняю.
Написано что бог пообещал, а не сбылось. Сатана сказал - сбылось. Кто соврал? Ответ очевиден. Хрена выкручиваться?

Виноват в этом конечно же Бог (всех должен был сотвориить моцартами)... Должен или нет - ещё вопрос, но то, что это вина (воля) Его - очевидно.
Например Бог говорит при Адаме "нехорошо быть человеку одному", а потому творит для него женщину. А монахи нарушают эту самую первую заповедь Бога! Вот и как верить этим му...дрецам? Сказал же - "одному - не хорошо"! Чего против воли Господа попёрли идиоты?
Есть абсолютные категории: добро - это Бог; зло - это дьявол. Из чего следует, что текст Библии искажен: Бог соврал - Дьявол нет. Враньё разве является добром? А убивать невинных за грехи виновных - это разве добро? Бог постоянно так делает не особо утруждая себя разборками. А пообещать свободу выбора и праведный суд, а потом ни свободы не дать и карать без суда - разве добро? А это и делает Бог постоянно!
Выходит, что вся Библия - сатанинская книга.

Это всё было у человека и мы видим к чему это привело. А не сделай этого - так и бегал бы без штанов по лесам и размножался, как животные, не зная стыда.
Будто бы точка зрения Кирилла Юдина как-то может изменить ход истории в Едемском саду. Будто бы Ваша что-то изменила. Вы просто перевираете суть того, что там произошло без нас и вас - только и всего. Влиять на ход истории Вы так же не в силах, как и я. Но я, хотя бы не вру.

Сиринъ

23.10.2010, 03:35

Т.е. не было у человека ориентиров для сравнения, все эти "нехорошо" только Бог и понимал.
Давайте дневник, поставлю пятерку. Именно поэтому Адам и пожелал испытать всё на опыте.
В глубине космоса одна звезда столкнулась с другой. Взрыв ужасный! Это что - добро или зло?
Ни то ни другое.
Адам не умер сразу после вкушения плода
Он бы всё равно умер, потому что был сотворен смертным. Так что очевидно, что не о физической смерти говорит Бог. Никаких триад.
Адам бы остался счастливым безмозглым дурачком в Раю. Развития - нуль.
Т.е. те, кто творит добро безмозглые дурачки? Например те, кто занимается благотворительностью, собирая деньги на лечение детей больных раком и всяческими ВИЧ...
Кстати, СиринЪ, вы верите в возможность "окончательной победы Добра"?
В этом мире нет. Зло победит и об этом сказано в Откровении Иоанна Богослова.
Я толкую так, как там написано, и не добавляю лукавых измышлизмов и ничем не дополняю.
Дополняете. Вы по своему незнанию не берте в рассчет то, что Адам всё равно бы умер. Поэтому он и должен был есть от Дерева Жизни. Но выбрал смерть добровольно.
Должен или нет - ещё вопрос, но то, что это вина (воля) Его - очевидно.
Можно приблизится к уровню Моцарта если очень плодотворно над собой работать. Это Вы тоже в рассчёт не берёте. А потом, моцарт гениальный музыкант, однако, зуб даю, очень хреновый скульптор.. Очевидно в этом тоже нужно обвиниить Бога...
А монахи нарушают эту самую первую заповедь Бога!
Неправда, в монастырях помощников много.
Будто бы Ваша что-то изменила.
Я придерживаюсь традиционной точки зрения и от себя ничего не придумываю. А Вот Ва придумываете, занимаясь перетолковыванием...

Кодо

23.10.2010, 04:45

Сиринъ, а мои вопросы ты решил игнорить? Так и скажи.

Например Бог говорит при Адаме "нехорошо быть человеку одному", а потому творит для него женщину.
А монахи нарушают эту самую первую заповедь Бога! Вот и как верить этим му...дрецам? Сказал же - "одному - не хорошо"!
Неправда, в монастырях помощников много.
Пацталом:happy::happy::happy:

ПС:
В этом мире нет. Зло победит и об этом сказано в Откровении Иоанна Богослова.
Ну, уж если ты тут как представитель Добра... пусть тады лучче зло победит.:happy:

Кодо

23.10.2010, 05:41

Адам был сотворен бессмертным

Адам был сотворен смертным
:happy:
Ну-ну. Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.

Натан

23.10.2010, 06:23

Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.

:happy:

Ничего, справятся.

Выкручивались раньше, выкрутятся и на этот раз. :)

Сиринъ

23.10.2010, 08:16

Пацталом
Кодо, ну это же у Вас женщина - объект сексуальной страсти и похоти. А Бог-то творил человеку помощника, а не сексуальный удовлетворитель. Из чего соответственно напрашивается вывод: если у Вас и есть женщина, то она точно не помощник. :) Либо Вы не человек.
Ну-ну. Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.
Тут нечего выпутываться, мы оба правы, просто понимаем под своими тезисами разные плоскости бытия человека. Адаму, в отличие от животных была дарована бессмертная душа, но тело так же умирало как у животных. Смерть или бессмертие тела Адама были у него в перспективе. Только выбор он должен был сделать сам. Поэтому Бог вырастил посреди Рая два дерева, а не одно.

Анатолий Борисов

23.10.2010, 08:52

Агния,

ща смотрю видео. короче какая-то украинская порнозвезда вышла на какой-то митинг в защиту детей. верующие из близлежащей церкви увидев её начали активно креститься.. !!!. вот мне одной интересно, как верующие узнали в толпе порнозвезду?

От нее исходило сияние.
А на Украине что, есть признанные порнозвезды?

Кирилл Юдин

23.10.2010, 11:15

Дополняете. Вы по своему незнанию не берте в рассчет то, что Адам всё равно бы умер. Поэтому он и должен был есть от Дерева Жизни. Но выбрал смерть добровольно. Ложь. Ничего я как раз не дополняю. Дополняете Вы.

Если вы обвиняете меня в дописывании - приводите цитату из Библии, котоаря опровергает что пишу я. Подкрепляйте свои доводы цитатой, как это делаю я.
Если что-то поясняете/отрицаете/утверждаете - приводите цитату из Библии, подтверждающую это. Тогда и видно будет, кто ДОДУМЫВАЕТ и ИЗВРАЩАЕТ Написанное!

"По своему незнанию" - незнанию чего? Бредядиты и отмазок богословов? Да какое мне дело до больных фантазий и отмазок каких-то чудаков? Я опираюсь на слова Библии а не на слова каких-то чудил. С какой стати, я должен верить им, забив на то, что написано в Библии? Вы наплевали на то, что написано в самой Библии и выдумываете свои истории, ДОПИСЫВАЕТЕ то, чего там нет и не было, наплевав на прямой запрет на это в самой Библии. Сатанизм в чистейшем виде!
Где в Писании сказано, что Адам должен был есть от Древа жизни? Нигде! Написано, что Бог насторожился от того, что Адам став умнее, может это сделать! А это большая разница.

Можно приблизится к уровню Моцарта если очень плодотворно над собой работать. Это Вы тоже в рассчёт не берёте. Нельзя! И это я беру в расчёт.
А потом, моцарт гениальный музыкант, однако, зуб даю, очень хреновый скульптор.. Вот именно!
Очевидно в этом тоже нужно обвиниить Бога... А кого же ещё? Если допустить, что ОН есть, то именно Он и виновен в том, что у всех людей разные таланты или вовсе отсуствуют. Я уж о врождённых калеках вообще промиолчу.
Неправда, в монастырях помощников много. Как легко Вы попались на простую уловку. Бог создал Адаму ЖЕНЩИНУ, а не просто сотоварища. Вот и выходит, что в монастырях - одни адамы или евы. А пара где? Где помощник, помогающий "плодиться и размножаться"? Если монахи там соддомничают, то это не добавляет им чести.
Я придерживаюсь традиционной точки зрения и от себя ничего не придумываю. Традиционной это какой? Католической? Может старообрядческой?
А Бог-то творил человеку помощника, а не сексуальный удовлетворитель. Кстати, вот ещё прикол: есть человек, а есть женщина. Женщина - не человек! Традиционно так. Тем не менее бог не сотворил Адаму Гришу какого-нибудь в помощ. Он в помощь дал ему Еву - ЖЕНЩИНУ! То есть у каждого мужчины (человека), должна быть в помощ женщина (помощник)!
И вообще, коль уж речь о монашестве. Где в Писании описывается богоугодность этого института?

Кодо

23.10.2010, 11:36

объект сексуальной страсти
И это присутствует. Что вполне естественно.
А Бог-то творил человеку помощника
Да знаю я. Рабу, в поте лица возделывающему сад, дал рабыню. В курсе.
Из чего соответственно напрашивается вывод:
Логика "а-ля сиринъ". Притча во языцех.
Либо Вы не человек.
Я не человек. На что уже было указано вашим "однопартийцем". И это медицинский факт (с). Хотя мне-то ваши диагнозы, как вы понимаете, глубоко пох...
мы оба правы, просто понимаем под своими тезисами разные плоскости бытия человека
Натан как в воду глядел.:happy:

Всё это лирика. Меня интересует вопрос о Потопе, который уже обсуждался здесь. Одно мнение выслушали, теперь было бы интересно услышать мнение более продвинутого "юзера" религии - Потоп был всемирным или локальным? Сколько он продолжался?

Кирилл Юдин

23.10.2010, 12:43

Сколько он продолжался? Там много этапов было (начался дождь, начался непосредсвенно потоп, дождь прекратился, вода стала отступать и появилась суша). Но с момента когда Ной, якобы вошел в ковчег и за ним запечатал двери Господь, до момента, когда Ной ступил на землю снова - прошел год (+/- неделька).

сэр Сергей

23.10.2010, 15:20

Сиринъ,
Это замечательно, только вот религия этими процесами не занимается. Поэтому и нет общего поля.
Не совсем верно. Общее поле есть, только религия и наука на нем не играют.
Потому что занимаются на этом поле различными вещами.

Можно, будучи на одном поле или собирать цветы, или ловить бабочек. Плохо, когда это делается одновременно.
Смотря что считать экспериментом. Молитва является экспериментом? Или Вы считаете, что молитва не является опытом? То то же.
Да вы что? Молитва не эксперимент. Это как по вашему: ставим эксперимент - помолились - сработало, Бог помог, следовательно Он есть - положительный результат эксперимента. Помолились - Бог не помог. Отрицательный результат - следовательно, Бога нет. А, может быть, есть прибор - молитвометр, который определяет силу молитвы? Или есть установка фиксирующая параметры Благодати?

Молитва является опытом только в некотором смысле. Это Духовный опыт, который, как я утверждаю, всегда субъективен.

Проведем простой эксперимент - вставим лакмусовую бумажку в кислоту и он покраснеет. И, хоть миллиард раз это повторяй будет одно и то же. Хоть миллиардам людей это показывай, то, даже с поправкой на дальтонизм некоторых, увидят они одно и то же.

Одно и то же по факту в объективной реальности. Этот факт можно проверить, можно зафиксировать и подвергнуть проверке и другие факты, с ним связанные.

Есть химическая формула, описывающая процесс. Но, и формулу можно проверить.

Наконец, весь процесс можно зафиксировать и целиком и постадийно с помощью приборов.

Покажите мне установку, фиксирующую параметры молитвы и я признаю молитву опытом, равнозначным научному, объективному, эмпирическому.

Ну вот ветхозаветные праведники наблюдали... И даже остались живы...
И что? Во первых, они Его видели, а не наблюдали. Во вторых,Библия учит, что не все могут увидеть Бога - Матфея 5:8 «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят».

Вот, если бы существовала обсерватория, в которой любой желающий мог бы наблюдать Бога...

Но нет такой обсерватории. А наблюдать Луну может любой желающий. И, даже слепой, с помощью специального устройства.

Мы с вами можем стоять рядом на одной молитве, и вы увидите, а я нет.

Однажды при СССР, на куполе храма в одном из сел на Западной Украине явилась Пресвятая Богородица.

Слух разнесся моментально. Туда устремились паломники. Но, иные, подходя к храму, падали на колени и начинали молиться, узрев Богородицу, другие же уходили разочарованными, потому что не видели ничего.

Дело дошло до обкома. Обком распорядился проверить, что там твориться. Первый секретарь райкома лично выехал на место.

Едва он вышел из "Волги", то узрел Богородицу и, опустившись на колени начал молиться, а его водитель спокойно курил возле машины - он не видел ничего.

Так что, тот факт, что ветхозаветные праведники узрели, означает только то, что они узрели и, еще, почему они узрели.

Пример с праведниками только подтверждает, что религиозный опыт субъективен и глубоко личен.

Для того, чтобы узреть инфузорию достаточно микроскопа.

Для того чтобы узреть Бога необходим тяжкий духовный труд, в результате которого, еще не факт, что узришь.

То что религиозный опыт субъективен совсем не означает, что он не может совпасть с опытом твоего соседа по келии. В противном случае - сколько людей, столько и богов. Потому что каждый будет переживать что-то своё.
Может совпасть. И совпадает по результату, а не по проекции воспроизведения.

В Древнем патерике помните ли притчу о двух монахах, соблазненных блудницами.

Оба молились, один плакал, другой радовался. А по результату отцы признали оба опыта благодатными.

Результат один, потому что Бог один. А духовный опыт субъективен.

А для чего Вы думаете игумен Синайской горы писал свою "Лествицу"? Именно для того, чтобы каждый смог повторить его опыт. Более того, подражание своему святому - одна из ключевых добродетелей монаха.

Да, для тоо, чтобы каждый смог подняться по Лествице. Но, каждый поднимается сам, лично.

Не надо низводить Лествицу до уровня технологии. Это не магия.

Вот, магия - это технология. Выполни последовательность и получи результат.

Нет, Вы не правы. Эмпирический - значит опытный. Точка. Есть опыт молитвы, есть опыт боговедения, есть опыт прозорливости и пр. пр. пр. Надэмпирический - это вообще абракадабра.

Никакой точки. Эмпирический - значит экспериментальный и объективный. Эмпиризм возможен только в тварном мире частью которого Бог не является.

Следовательно, духовный опыт надэмпиричен. Духовность лежит вне сферы эксперимента. Он субъективен. И приравнять его к эксперименту не представляется возможным. Ибо он лежит вне объективного эксперимента.

Т.е. если и можно допустить существование животных, то только в Едеме, но никак не в Раю. Хотя на мой взгляд, место животных именно в притворе.

Однако, такая трактовка имеет место быть. Но, даже при этом, следует обратить внимание на тот факт, что храм - одно задние.

Или трапеза не храм?

Следовательно, даже при подобной трактовке Рай и Едем - суть части единого целого.
А что, например со свиньёй у человека нет никакого биологического тождества?
А, при чем тут свинья? Да, по типу питания свинья и человек сходны, поэтому наблюдается определенное сходство метаболизма. И все.

В то время, как с приматами у человека сходен не только метаболизм. Сходство на столько велико, что игнорировать это факт, просто, невозможно.
Если бы люди жили на глубине вод, тогда наверное они были бы похожи на камбалу и внутреннее давление у них было бы соответствующим.
Вряд ли, не на камбалу, скорее на кита. Человек-то млекопитающее(Mammalia).

Но, тогда "возделанная земля" была бы другой. Но, это из разряда предположений.

По факту человек живет на земле и его биология, этология и психология сходны именно с биологией, этологией и психологией приматов.

Следовательно, он примат. Хотя, этот факт вовсе не отрицает другой, более важный факт - человек сотворен Богом.

На мой взгляд - биологическое сходство - это вообще не критерий для сравнения человека с животными.

Морфологическое сходство, конечно нет. Это могла бы быть, простая конвергенция.

Но, кроме морфологии, есть еще множество других параметров, учитывая которые, сходство неоспоримо.

Странно, что Вы упираете именно на него, в то время как в других областях гораздо больше различий, чем сходств...

Да я и не отрицаю различия. Их очень много. И, между человеком и гоминидами нельзя поставить знак равенства.

Это очевидно.

Если кроме Адама был создан ещё и Неандерталец (а он был разумным), то получается что Неандерталец не был в Едемском саду, никакого плода с древа познания не вкушал, и ни в чём не согрешал. За что же он был уничтожен?
У человека и неандертальца был общий предок. Тоже разумный. Вполне логично предположить, что речь именно о нем, он и есть Адам.

Кодо

23.10.2010, 15:23

Кстати (возвращаясь к дааавнему спору о Потопе), он всё же был всемирным (по Библии). Иначе, как понять вот это:
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
...
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
...
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,

----------------
Но с момента когда Ной, якобы вошел в ковчег и за ним запечатал двери Господь, до момента, когда Ной ступил на землю снова - прошел год (+/- неделька).
Ну, собсна, это не единственный, и даже не первый вопрос о Потопе. Меня еще и предыстория интересует. Например:
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Скоты, и гады, и птицы-то чем провинились? Тож грешили немеряно? А рыбы? Вели, надо полагать, праведный образ жизни, поскольку им потоп - только в радость.

И как понять - раскаялся? Не ожидал, что ли, Всевидящий такого поворота?

2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
Сыны Божии - это кто такие?

19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
Сначала - по паре, потом - по семи (чистых). Зачем? Господь в уме плохо считает? Перепроверил расчеты: "Ёханый бабай! Ной! Срочно увеличивай поголовье!"
Или "чистые" хуже размножаются?
И как, кстати, Ной отличал "чистых" от "нечистых"? Если Бог растолковал эти различия только энное кол-во лет спустя Моисею? Или, если эти признаки уже были известны - зачем Моисею-то повторять?
1 И вспомнил Бог о Ное...
Всевидящий, всезнающий Бог забыл о своем праведнике? На целых сто пятьдесят дней?

Сиринъ

23.10.2010, 15:36

Если вы обвиняете меня в дописывании - приводите цитату из Библии
Нет, Вы не дописываете... Вы просто интерпретируете текст на свой лад. Всё дело в том, что Библия как всякая хорошая книга многое недоговаривает, предоставляя читателю самому пораскинуть мозгами. На этом месте и рождаются спекуляции, подобные Вашим. Нигде ведь не сказано, что тело Адама было создано бессмертным, а Древо Жизни, от которого Адам не захотел вкусить, как раз и намекает читателю на то, что тело первого человека было-таки смертным. Ну а то, что в день вкушения Адам умер смертью духовной - это факт! Это всё равно как если бы Ваш лучший друг предал бы Вас и Вы ему объявили, что он умер для Вас. Раньше Вы ему доверяли, а теперь после предательства вряд ли станете... Так и есть в Библии. До этого момента Бог настолько считает человека своим другом, что доверяет ему назвать животных, которых создал не человек, а Бог. И по-моему Адам с радостью исполняет это творческое поручение. А вот в Раю, после вкушения запретного плода Адам уже прячется, как будто Бог для него не родной, а инопланетянин с другой планеты... Это ведь закон контрастов, который Вам как писателю и сценаристу должен быть знаком в первую очередь.
Сатанизм в чистейшем виде!
Сатанизм - отвергать традиционные трактовки!
Нельзя! И это я беру в расчёт.
Просто Вы пессимист.
Он и виновен в том, что у всех людей разные таланты или вовсе отсуствуют.
Почему же виновен? Разве можно благодарить Бога за гениальный музыкальный дар и в то же самое время проклинать Его за то, что Он не дал тебе талант скульптора? Это нонсенс, а потому чистой воды сатанизм!
Бог создал Адаму ЖЕНЩИНУ, а не просто сотоварища. Вот и выходит, что в монастырях - одни адамы или евы. А пара где?
Ну Бог ведь не сказал "не хорошо человеку неплодиться и неразмножаться". Речь была именно об одиночестве. Более того, Христос раскрывает, что женитьба и замужество вещи временные и в будущем веке люди жениться не будут.
Традиционной это какой? Католической? Может старообрядческой?
Святоотеческой.
И вообще, коль уж речь о монашестве. Где в Писании описывается богоугодность этого института?
Христос был монахом.
Потоп был всемирным или локальным? Сколько он продолжался?
Смотря что считать всемирностью. Или Вы считаете, что альфа Центавра тоже была затоплена? Может быть тау Кита? Эти звёзды Вы относите к миру?

Так что естественно речь идёт только о том пространстве до которого были расселены люди. Ибо потоп был для уничтожения людей. Что касается времени потопа, то информацию об этом можно почерпнуть в самой Библии.

Кодо

23.10.2010, 15:40

Смотря что считать всемирностью. Или Вы считаете, что альфа Центавра тоже была затоплена? Может быть тау Кита? Эти звёзды Вы относите к миру?
Эти звезды я, как любой здравомыслящий человек, от ношу к Вселенной. Вам неизвестно значение слова "мир"? Или мне назвать Потоп - Всепланетным?

Кодо

23.10.2010, 15:47

Так что естественно речь идёт только о том пространстве до которого были расселены люди.
Хм... К тому времени люди были расселены по всем континентам.
Или ваш Бог топил исключительно своих? Тогда дело ограничилось локальным потопом. Зачем же Ной собирал "каждой твари" сперва по паре, а потом - "по семи"? И где это он болтался целый год на своем недо-титанике?

сэр Сергей

23.10.2010, 16:45

Сиринъ, Глупости! Для чего тогда по среди Рая стояло Древо Жизни?
Итак, Адам был сотворен смертным (именно поэтому претензия Кирилла Юдина к Богу о якобы вранье по поводу отсроченной смерти необоснованна), а вкушение Адамом плодов с Древа Жизни призвано было ликвидировать это недостаток. Но на пути к Древу Жизни встретилось триклятое (триклятое для Крилла Юдина) древо познания добра и зла и человек не устоял...

Нет, я не отрицаю, что мнение вашей богословской школы имеет место быть.

Ибо, надлежит быть разномыслию.

Однако...

Учение о смертности Адама до грехопадения осуждено как ересь сначала Карфагенским Собором, затем III-м Вселенским Собором.

Да человек был бессмертен - он был совершенным и Бог ничего не сказал об этом ,а лишь если он вкусит то смерть будет действовать над ним.

Я понимаю что пища являлась для Адама как наслаждение ,а не как потребность ,возможно он мог испытывать голод но от этого он бы не умер.

Отец Андрей Кураев идет еще дальше. Он смотрит на проблему гораздо шире.

По мнению отца Андрея бессмертным до грехопадения был не только Адам, но и животные.

Животные стали смертными и тоже страдают из-за грехопадения Адама.

Это мнение отец Андрей озвучил на одной из лекций, на которой я присутствовал.

Обратимся к Святым отцам. Они-то были богословами по круче.

Преподобный Иоанн Дамаскин: " Бог сотворил человека непричастным злу, прямым,
нравственно добрым, безпечальным, свободным от забот, весьма украшенным, ...земного и небесного, преходящего и безсмертнаго ..."

Он же: :"После же преступления, когда человек приложися скотом
несмысленным, и уподобися им,..."

Святитель Игнатий Брянчанинов:"Первый человек создан Богом из ничего , создан в красоте духовного изящества, СОЗДАН БЕССМЕРТНЫМ, чуждым зла..."

Он же : "До падения человека тело его было БЕССМЕРТНО..."

Он же :"Видим, что человек, преступив заповедь Божию,
СТАЛ ТЛЕННЫМ И СМЕРТНЫМ и естественно алчет, жаждет, хочет спать,
утомляется, чувствует холод и зной."

Он же: "Недуги человеческого тела суть ПОСЛЕДСТВИЯ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЕСТЕСТВА ГРЕХОМ..."

Святитель Григорий Нисский:" ...Человеческое естество поскольку приуготовлялось
для начальствования над другими и по своему подобию Царю вселенной
выставлялось как бы неким изображением Его, то ИМЕЛО ОБЩЕЕ С ПЕРВООБРАЗОМ И ДОСТОИНСТВО, И ИМЯ. Но не в порфиру (как у ходожников) было облечено, не скипетром и диадемой показывало свой сан. Вместо багряницы оно облечено добродетелью, что царственнее всех одежд; вместо скипетра - УТВЕРЖДЕНО БЛАЖЕНСТВОМ БЕССМЕРТИЯ..."

Святитель Иоанн Златоуст:"Когда Адам согрешил...ТЕЛО СДЕЛАЛОСЬ СМЕРТНЫМ И СТРАСТНЫМ (то есть до согрешения этого не было), в нем обнаружилось множество недостатков...Оно стало упрямым и необузданным конем. Но Христос посредством крещения сделал тело для нас более легким, подняв его крылом Духа."

Святитель Филарет Московский:" Угроза изьявляется таким выражением, которое, по свойству священного языка, изображает достоверность события: смертью умрете. Угроза смертью за преслушание показывает ка то, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛ СМЕРТЕН, так и то, ЧТО СМЕРТЬ ЕСТЬ ЛИШЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО СОСТАВЛЯЛО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВИННОГО."

Святой Блаженный Августин (О Граде Божьем):"Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры, смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха."

Преподобный Максим Исповедник: "Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним..."

Святитель Афанасий Великий: "А когда (Христос) отрекается умереть, это есть
болезнь тела. Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни боязни, ни
утомления, ни глада, ни смерти" (Т. 4. С. 466).

Святитель Григорий Палама: "Ибо и оный первый Адам в начале был создан Богом
непорочным и был юным, пока добровольно доверившись диаволу, и обратившись к
плотским услаждениям и подпав скверне греха, не состарелся и не впал в
состояние, которое было противно естеству."

Таким образом, есть основания утверждать, что Адам был сотворен бессмертным.

Однако, напомню, что есть еще и третье мнение:

Адам был сотворен не смертным, но и не бессмертным. И, оно тоже имеет основания.

сэр Сергей

23.10.2010, 16:48

Кодо,
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Адам был сотворен бессмертным
Цитата:
Сообщение от Сиринъ
Адам был сотворен смертным
Ну-ну. Разносчики истины слегка запутались... в этой своей истине.

Учение о смертности Адама до грехопадения осуждено как ересь сначала Карфагенским Собором, затем III-м Вселенским Собором.

Сиринъ

23.10.2010, 16:53

Это как по вашему: ставим эксперимент - помолились - сработало, Бог помог, следовательно Он есть - положительный результат эксперимента. Помолились - Бог не помог. Отрицательный результат - следовательно, Бога нет.
"Бог есть", "Бога нет" - это не те выводы из эксперимента. По-моему глупо вообще начинать молиться, если ты не веришь что "Бог есть". В религии всё по-другому. Если Бог не помог, занчит ты что-то делаешь не так.

Если Вы человек верующий, то Вам должно быть известно, что вера в Бога - это не вера в то что Он есть. Вера в Бога - это всё равно что вера в человека: что он не подведёт, что не обманет, что на него можно опираться и надеятся. Именно с этим оттенком надо понимать словосочетание "вера в Бога". А то что Бог есть - это любой нормальный верующий просто знает. Знает эмпирически, на опыте.
Этот факт можно проверить, можно зафиксировать и подвергнуть проверке и другие факты, с ним связанные.
Всё тоже самое в равной степени действует и в духовном опыте. Если опыт двух субъектов совпал, то таковой опыт уже можно считать объективным, т.е. независимым от наблюдателя. Проблема здесь лишь в том, что нет внешних приборов, способных зафиксировать этот опыт. Но от отсутствия приборов этот опыт не перестаёт быть независящим от наблюдателя.
Покажите мне установку, фиксирующую параметры молитвы и я признаю молитву опытом, равнозначным научному, объективному, эмпирическому.
сэр Сергей, Вы сильно ошибаетесь сводя эмпиризм к научному познанию. В конце концов, каждый человек смотрит на приборы своими глазами, а не чужими, и в конечном счёте всё равно всё сводится к субъективному восприятию. Просто он видит показания на приборе те же что и его сосед. Но это и есть объективность, т.е. независимость явления от наблюдателя и прибор здесь лишь условность. Есть у тебя в руках вольтметр или нет его. Какая разница, если каждый может воткнуть вилку в розетку и увидеть собственными глазами (а не глазами соседа), что на экране телевизора побежали мулти-пульти...
Вот, если бы существовала обсерватория, в которой любой желающий мог бы наблюдать Бога...
Но нет такой обсерватории.
Есть такая обсерватория. Это человеческое сердце (естественно я имею в виду не орган).
Пример с праведниками только подтверждает, что религиозный опыт субъективен и глубоко личен.
Вы тоже, как и Ваш закадычный друг Бразил, солипсист?
Для того, чтобы узреть инфузорию достаточно микроскопа.
Нет, не достаточно. Необходимо как минимум знать что такое инфузория (т.е. быть образованным) и ещё верить своим глазам. Без этих двух необходимых факторов инфузорию не увидеть даже с помощью микроскопа.
Не надо низводить Лествицу до уровня технологии.
Да нет никакой технологии. Просто проторенная и проверенная дорожка. Хождение по давно проложенному пути - это ведь тоже объективный опыт.
Он субъективен. И приравнять его к эксперименту не представляется возможным. Ибо он лежит вне объективного эксперимента.
Такое заявление Вы делаете только потому что в душе Вы солипсист. Однозначно. И ещё, потому что "прибор" которым человек созерцает горний мир встроен в человека. Это сердце. Показание этого "прибора" можно вполне сверять.
Следовательно, даже при подобной трактовке Рай и Едем - суть части единого целого.
Это была моя трактовка и она не совсем верна. Кураев приводит более интересную трактовку, опираясь на Ефрема Сирина. Он предполагает, что в Едем (алтарь) человек так и не вошел, а Рай был как раз трапезой. Т.е. не только в Раю, но и в Едеме не было никого из животных.
У человека и неандертальца был общий предок. Тоже разумный. Вполне логично предположить, что речь именно о нем, он и есть Адам.
Т.е. возраст Неандертальца всё же моложе чем возраст Адама? Откуда тогда Ваши 40 тыс. лет?

сэр Сергей

23.10.2010, 17:01

Кодо,
Хм... К тому времени люди были расселены по всем континентам.
Это так. С этим утверждением, лично я не спорю.
Или ваш Бог топил исключительно своих?
В этом богохульном утверждении, тем не менее заключена доля истины.

Потоп коснулся, главным образом, мест, где процветала цивилизация. То есть, тех, где жили люди знавшие истину, но отступившие от нее.

Тогда дело ограничилось локальным потопом.

Право, не стоит быть буквоедом и буквалистом. В представлении Древнего человека, понятие "мир" было несколько иным, чем сейчас.

Для древнего грека, к примеру, до Александра Великого, понятие "мир" ограничивалось своим полисом и, в лучшем случае, Грецией.

Для цивилизованного человека времен Потопа, понятие "мир" ограничивалось местами цивилизации.

Они-то и были затоплены.

Не корректно современными взглядами и понятиями измерять менталитет Древнего человека.

На лицо - аберрация дальности.

сэр Сергей

23.10.2010, 17:05

Кирилл Юдин,
Вы наплевали на то, что написано в самой Библии и выдумываете свои истории, ДОПИСЫВАЕТЕ то, чего там нет и не было, наплевав на прямой запрет на это в самой Библии.
Проблема в том, что такого запрета в Библии нет.

Сиринъ

23.10.2010, 17:07

Адам был сотворен не смертным, но и не бессмертным. И, оно тоже имеет основания.
О чём я и говорю, сказав о разности понимаемых нами с Вами планов бытия человека. Если бы человек был создан полностью бессмертным, то тогда Древо Жизни вообще теряло бы свою актуальность.

Сиринъ

23.10.2010, 17:14

Хм... К тому времени люди были расселены по всем континентам.
С чего Вы взяли? Если бы это было так, то не было бы разделения языков, которое произошло уже после потопа. Собственно, Вавилонская башня и строилась ими потому что они могли говорить на одном языке. Так что расселение по континентам произошло уже после потопа.

Кодо

23.10.2010, 17:15

На лицо - аберрация дальности.
Какая может быть аберрация дальности для Бога, который сказал (повторяю):
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
...

...
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
Повторяю вопрос: если потоп был локальным - для чего Ной спасал животных, шляясь где-то целый год? Ладно, сам Ной мог и не знать, что затопило только долину... Но Бог-то знал! И нафига наволок зверей, которые, по сути, могли сами просто уйти подальше?

Кодо

23.10.2010, 17:17

С чего Вы взяли?
С того... Пост № 7725 пропускаем, что ли? Т. е. сливаем?
Учение о смертности Адама до грехопадения осуждено как ересь сначала Карфагенским Собором, затем III-м Вселенским Собором.
О как! Сиринъ - еретик, значицца?

сэр Сергей

23.10.2010, 17:21

Кодо,
То есть, в Библии говорится о пернатых ящерах?
Прямо не говорится. Древнему еврею было сложно, практически , невозможно объяснить что это такое.

Вспомните о менталитете, об общем уровне знаний о мире и культуре Древнего мира.

вы хотите, чтобы Моисей вам цикл Кребса в Бытие вписал?

Ваша трактовка о "пернатых ящерах", которые полетят "по тверди небесной" настолько притянута за уши, что никакие уши не выдержат.
Млекопитающие тоже произошли от ящеров. И что?
Да ничего. Во первых, вполне себе таки нормальная трактовка. Во вторых, Библия вообще и Бытие в частности, это вам не диссертация Унитазова Сортир Сортирыча на соискание степени доктора биологических наук.

Достаточно того, что эволюция живой природы и развитие Земли показано в Бытии поразительно точно, учитывая тогдашний уровень знаний Древнего еврея о природе и мире.

Информация там, даже сверх того, что могло дать самое совершенное образование и наука той эпохи.

Это факт и с этим не поспоришь. А, цепляться за букву, написанную с поправкой на менталитет кочевника жившего боле чем 3000 лет назад, не корректный прием.

Э, нет, погодите. Вы как-то не разделяете пернатых ящеров, которые вообще в Меловой период появились) и птиц. Почему же я должен согласиться с этой Вашей фразой, если уже терапсиды обладали признаками млекопитающих, т. е. было ясно, что это именно пра-млекопитающие. Маммализация этих видов тоже не один день продолжалась.

А, это несущественные нюансы, в контексте нашей беседы.

Кодо

23.10.2010, 17:22

Ибо потоп был для уничтожения людей.
Ну дык, потому и вопрос:
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
За что?!

сэр Сергей

23.10.2010, 17:26

Кирилл Юдин,
Ещё одна христианская ложь, показывающая, как на самом деле писалась и пишется Библия. Ну с чего вдруг решили приравнять бредятину Васи, Гриши и Вани к Писанию? Впрочем, ответ я знаю. Проехали.
Неть! Не проехали. Предание существовало еще ДО Трех Святителей. И, о том, что оно существовало сказано в Библии.

Следовательно, Три Святителя и прочие Отцы Церкви лишь продолжили Священное Предание, сложившееся еще до них.

Кодо

23.10.2010, 17:29

Прямо не говорится.
Да Вы и сами еретик, еще похлеще Сирина!
Ладно, раз пернатые ящеры сойдут за птиц, то все остальные ящеры - не пернатые - за зверей. Ни одному древнему еврею не придет в голову назвать, к примеру, диплодока - гадом. Это "зверь земной", очевидно.
Да ничего. Во первых, вполне себе таки нормальная трактовка.
Да в чем же она нормальна? В Библии говорится о "птицах пернатых", которые "полетят по тверди небесной"! А Вы под видом птиц подсовываете ящеров (динозавров, пресмыкающихся!) которые не были даже отдаленными предками птиц!
Да ни один древний еврей никогда бы не назвал этих чудищ птицами!
Вы уже заинтерпретировались до полного абсурда.
А, это несущественные нюансы, в контексте нашей беседы.
Очень даже существенные. Если древний еврей мог в динозаврах углядеть будущих птиц, то уж зверей земных увидеть в тех же динозаврах - и подавно.

Вообще, абсурд какой-то! Так Библию еще, по-моему, никто не "натягивал". Креационисты в своей упертости и то более логичными выглядят.

сэр Сергей

23.10.2010, 17:31

Агния,
ща смотрю видео. короче какая-то украинская порнозвезда вышла на какой-то митинг в защиту детей.
Не совсем верно. Таковая звезда приговорена к лишению родительских прав. Приговор утвержден Верховным Советом, куда пытались жаловаться ее адвокаты.

Это она не детей вообще защищала, а требовала, чтобы ей вернули ее родительские права.

сэр Сергей

23.10.2010, 17:34

Агния,
Специалисты по палеографии датируют документ III - началом IV века. Бесценная находка сохранилась благодаря климату Среднего Египта, который идеально подходит для папирусных свитков, и того факта, что коптам запрещалось уничтожать текст, где было начертано слово "Бог".

Это еретический апокриф. Это признали все, в том числе и ученые. Этот факт закрывает тему.

"Это исторический документ, который принадлежит всем. Мы не хотим, чтобы он был передан какой-то одной религиозной группе", - убежден директор Фонда Maecenas. При этом он выразил предположение, что в подвалах Ватикана, вероятно, тоже "есть следы этого апокрифа, но Церковь о них молчит".

А это спекуляция и Пи Ар.

сэр Сергей

23.10.2010, 17:36

Годемиан,
Кстати, услышал об этом документе пару лет назад. Опять же с точки зрения драматургии эта штука посильнее традиционного взгляда на историю Христа.
Так вам, как профессионалу, известно же, что им уже воспользовались американы и не только, как раз в драматургических целях.

сэр Сергей

23.10.2010, 17:38

Анатолий Борисов,
А на Украине что, есть признанные порнозвезды?
Еще сколько! Некоторых из них я знал лично.

Кодо

23.10.2010, 17:42

Это еретический апокриф. Это признали все, в том числе и ученые. Этот факт закрывает тему.
А для меня - не закрывает. И насчет "всех" Вы слишком категоричны. Для меня, например, неважно - соответствует этот апокриф вашему учению или нет. Для меня важнее - истинный он или поддельный. Вот с таких же позиций его рассматривают и ученые, не особенно обращая внимание на возмущенные протесты христиан-клерикалов, которых вот-вот в очередной раз уличат во лжи.

сэр Сергей

23.10.2010, 18:05

Да Вы и сами еретик, еще похлеще Сирина!

Кодо, Более того, я враг атеистической церкви. И, с точки зрения ее (Атеистической церкви), я страшный ересиарх.

Достойный сброса в коллайдер в присутствии цвета атеистической общественности.

Ладно, раз пернатые ящеры сойдут за птиц, то все остальные ящеры - не пернатые - за зверей. Ни одному древнему еврею не придет в голову назвать, к примеру, диплодока - гадом. Это "зверь земной", очевидно.

Нет. Не очевидно. Язык - это, не только слова, это еще и система понятий и представление о мире, которое формируется не за один день.

Так, например, говоря о о том, что у человека широкая грудь, русский скажет - "грудь колесом", а британец - "грудь как стрингер".

Почему? Да потому что образные ассоциации тоже зависят от множества причин и формируются не за один день.

Ну не было в языке Древних евреев понятий, чтобы даже сложив существующие слова(небогатого, надо сказать, словарного запаса) можно было бы изложить все, накопленные в последствие, за 3000 лет знания о природе и мире.

Не надо инсинуировать по поводу гада-диплодока. Возможности языка и его понятийной базы даже сегодня не безграничны.

Если Древнему еврею представлялось, что приехать из Йемена это приехать "от края земель". То сегодня это звучит странно. От Адена до Иерусалима 2 часа лету.

Да в чем же она нормальна? В Библии говорится о "птицах пернатых", которые "полетят по тверди небесной"! А Вы под видом птиц подсовываете ящеров (динозавров, пресмыкающихся!) которые не были даже отдаленными предками птиц!
Да ни один древний еврей никогда бы не назвал этих чудищ птицами!
Вы уже заинтерпретировались до полного абсурда.
Боже упаси! Ничего я не интерпретирую. Я предполагаю. Выдвигаю гипотезу.

Что касается лично меня, то я вполне удовлетворен тем, что эволюция изложена в Бытии даже с опережением уровня знаний своего времени.

Очень даже существенные. Если древний еврей мог в динозаврах углядеть будущих птиц, то уж зверей земных увидеть в тех же динозаврах - и подавно.
Да еврею было, в общем-то на это наплевать с высокой дюны. В Бытии не сказано "динозавры".

То что сказано в Бытии Древнему еврею было вполне достаточно, чтобы понять - все это сотворил Бог.

Вообще, абсурд какой-то!
С детства люблю Ионеско.

Так Библию еще, по-моему, никто не "натягивал".

Так я буду первопроходцем!

Креационисты в своей упертости и то более логичными выглядят.

Да Бог с ними, с креационистами. Поймите же - Библия вообще и Бытие в частности, это об отношениях Бога и человека, а не о синтезе белка и комплиментарности триплетов нуклеотидов.

Если исходить из вашей логики, то Бытие должно было бы быть многотомным трудом по биологии, геологии, астрономии, географии и т.д.

Анатолий Борисов

23.10.2010, 19:32

сэр Сергей,

А на Украине что, есть признанные порнозвезды?
Еще сколько! Некоторых из них я знал лично.

В Веру обращали? Удалось?
__________________

Кирилл Юдин

23.10.2010, 19:51

На этом месте и рождаются спекуляции, подобные Вашим. Лукавство Ваше дошло до невероятных высот - значит если я придерживаюсь текста Библии - то спекулирую, а вот когда Вы ДОМЫСЛИВАЕТЕ добавляете то, чего там нет, что прямо ЗАПРЕЩЕНО САМИМ ПИСАНИЕМ - это не от лукавства. Супер!
Нигде ведь не сказано, что тело Адама было создано бессмертным А я нигде и не говорю, что это сказано в Библии. Напротив - утверждаю обратное и подкрепляю цитатами.
а Древо Жизни, от которого Адам не захотел вкусить, как раз и намекает читателю на то, что тело первого человека было-таки смертным. Приём тут намёки, когда Господь Сам прямо заявляет, что Адам не был бессметрным? А вот то, что Адам НЕ захотел вкусить от древа жизни - это это ВАШЕ ЛИЧНОЕ СОЧИНИТЕЛЬСТВО, никакого отношения к тексту Библии не имеющее. Судя по тексту Библии Адам вообще не знал об этом дереве, или не понимал его предназначения. А вот вкусив от дерева познания добра и зла, стал умнее. И теперь мог додуматься вкусить от древа Жизни, но Господь этого не позволил. Причём превентивно. Вот это в Писании написано.
Ну а то, что в день вкушения Адам умер смертью духовной - это факт! Чушь, а не факт. Цитату в студию!
Это всё равно как если бы Ваш лучший друг предал бы Вас и Вы ему объявили, что он умер для Вас. Равно, да не равно. С другом мы на равных, Господь с Адамом далеко не на равных. Господь знает всё - Адам как слепой котёнко, дишь выполняет приказания Господа. Какая тут нахер дружба и доверие? Это скорее похоже на рабство. Раб вдруг стал решать, чт оему делать сам, без спроса хозяина. Ай, как же этот раб духовно умер! Ай-яй-яй!
Бог настолько считает человека своим другом, что доверяет ему назвать животных, которых создал не человек, а Бог. Ахренеть какое доверие! Да Он Адама за дебила держал.
А вот в Раю, после вкушения запретного плода Адам уже прячется, как будто Бог для него не родной, а инопланетянин с другой планеты... А вот это уже очередное перевирание фактов. Вы перед родными нагишом ходите? Или срам-таки прикрываете? Вль Адам наконец-таки из животного превращается в человека и у него появляется стыд. ПОэтому Адам и прячестя - ему становится стыдно, что он НАГ! Вы же сами упирали на то, что животные не имеют морали и стыда, потому что трахаются на глазах у людей. А когда Адам стал стесняться, то есть очеловечился и познал стыд. Причём тут родной - не родной?
Сатанизм - отвергать традиционные трактовки! Которые при ближайшем рассмотрении оказываются ложью? Вот бездумно доверять слову человеческому, отвергая и перевирая Слово Бога - это не по сатанински?
Просто Вы пессимист. Причём тут пессимист? Я просто не сказочник и понимаю,что у кого-то могут быть способности к одному, но полностью отсутсвовать способности к другому. Утверждать обратное - просто невежественно и вообще - глупо.
Почему же виновен? А кто же виновен в том, что у челвоека от рождения нет слуха, например? Или он дальтоник, например. Мужик с горы что ли?
Разве можно благодарить Бога за гениальный музыкальный дар и в то же самое время проклинать Его за то, что Он не дал тебе талант скульптора? Не уводите разговор в сторону - наличие или отсутсвие таланта - проделки Бога, если допукстить, что Он есть. Как и врождённые уродства или недостатки - это Его проделки. ОН в ответе за это!
Это нонсенс, а потому чистой воды сатанизм! Не притягивайте за уши нелепые утверждения.
Христос был монахом. А вот Кураев утверждает иное. Кому же верить из вас, если вы все так лихо лжёте?
Так что естественно речь идёт только о том пространстве до которого были расселены люди. Ибо потоп был для уничтожения людей. Снова врёте. Вот что написано в Библии:

И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.

сэр Сергей

23.10.2010, 20:02

Сиринъ,
Т.е. возраст Неандертальца всё же моложе чем возраст Адама? Откуда тогда Ваши 40 тыс. лет?
Естественно, что неандерталец и кроманьонец - потомки одного разумного предка, который и был Адамом.

В отношении же 40 000 лет - об этом свидетельствует датировка ископаемых останков.

Это была моя трактовка и она не совсем верна. Кураев приводит более интересную трактовку, опираясь на Ефрема Сирина. Он предполагает, что в Едем (алтарь) человек так и не вошел, а Рай был как раз трапезой. Т.е. не только в Раю, но и в Едеме не было никого из животных.

Вероятно, и трактовка отца Андрея имеет место быть. Однако, у отца Андрея есть и более смелое заявление о котором я уже упоминал - бессмертие животных до грехопадения Адама.

Такое заявление Вы делаете только потому что в душе Вы солипсист. Однозначно. И ещё, потому что "прибор" которым человек созерцает горний мир встроен в человека. Это сердце. Показание этого "прибора" можно вполне сверять.

Нет. Я не солипсист. Я признаю за вами право на ваше мнение. Тем более, что оно обосновано.

Проблема только в том, что сердце - не прибор. Это средство духовное. А у горнего мира нет параметров, выраженных в числовом значении.

Да нет никакой технологии. Просто проторенная и проверенная дорожка. Хождение по давно проложенному пути - это ведь тоже объективный опыт.

Да, как бы вам сказать... То есть, не то, чтобы я был с вами полностью не согласен. Нет, конечно. Но, согласитесь, это сложный, и, все-таки, личный путь. Причем, не всем дано пройти его.

Нет, не достаточно. Необходимо как минимум знать что такое инфузория (т.е. быть образованным) и ещё верить своим глазам. Без этих двух необходимых факторов инфузорию не увидеть даже с помощью микроскопа.
Нет, но, ведь, даже не шибко образованный. если ему показать инфузорию, вполне сообразит, что перед ним живое существо, которое невооруженным глазом не увидишь.

Вы тоже, как и Ваш закадычный друг Бразил, солипсист?

Нет. Я не солипсист.

Есть такая обсерватория. Это человеческое сердце (естественно я имею в виду не орган).

Вы меня не поняли. Конечно, на счет сердца, вы правы. Но, даже наличие сердца еще не гарантирует, что обладатель его узрит Бога.

В то время, как Луну можно без усилий увидеть в окно.

сэр Сергей, Вы сильно ошибаетесь сводя эмпиризм к научному познанию. В конце концов, каждый человек смотрит на приборы своими глазами, а не чужими, и в конечном счёте всё равно всё сводится к субъективному восприятию. Просто он видит показания на приборе те же что и его сосед. Но это и есть объективность, т.е. независимость явления от наблюдателя и прибор здесь лишь условность. Есть у тебя в руках вольтметр или нет его. Какая разница, если каждый может воткнуть вилку в розетку и увидеть собственными глазами (а не глазами соседа), что на экране телевизора побежали мулти-пульти...

Не стану спорить. Возможно, я и ошибаюсь. Но, тут я отталкивался своих рассуждениях именно от того, что эмпиризм - свойство тварного мира.

Всё тоже самое в равной степени действует и в духовном опыте. Если опыт двух субъектов совпал, то таковой опыт уже можно считать объективным, т.е. независимым от наблюдателя. Проблема здесь лишь в том, что нет внешних приборов, способных зафиксировать этот опыт. Но от отсутствия приборов этот опыт не перестаёт быть независящим от наблюдателя.
С философской точки зрения - да. Если опыт совпал, то он, бесспорно объективен.

Вопрос в другом, объективной реальностью считается в общем-то то, что можно измерить и зафиксировать, то, у чего есть параметры.
Если Вы человек верующий, то Вам должно быть известно, что вера в Бога - это не вера в то что Он есть. Вера в Бога - это всё равно что вера в человека: что он не подведёт, что не обманет, что на него можно опираться и надеятся. Именно с этим оттенком надо понимать словосочетание "вера в Бога". А то что Бог есть - это любой нормальный верующий просто знает. Знает эмпирически, на опыте.
Полностью согласен. Но, опыт верующего - его личный опыт. Вы же не станете с этим спорить.

Для того, чтобы его испытать, надо на этот путь, таки встать. Причем, внутрене.

"Бог есть", "Бога нет" - это не те выводы из эксперимента. По-моему глупо вообще начинать молиться, если ты не веришь что "Бог есть". В религии всё по-другому. Если Бог не помог, занчит ты что-то делаешь не так.
Ну, тут вы не совсем правы. Некоторые именно так и думают. Вот, у одного протестантского богослова так и написано - у него не было велосипеда, а на проповедь было далеко ходить. Он помолился Богу и Бог дал ему велосипед.