Гайд-парк

[Казядабочный Забубырник]

А я бы хотела подробнее рассмотреть вопрос греха.
Все эти прочтения Библии - все равно у каждого будут такими - какими человеку соответственно хочется. Смысла в обсуждении нет, одни будут говорить - бред, вторые - А вы не так поняли.
Так что подразумевать под грехом? Какую меру вещей? Если все практически, что двигает цивилизацию - это пожелание иметь сверх того, что есть?

Я материалистка - везде ищу рациональное зерно.

ИМХО. Грех - это болезнь, стереотип поведения, который разрушает психическое и физическое здоровье в первую очередь грешащего, последствия "греха" для других людей происходят по принципу ряби на воде.

Именно, поэтому в религии убийство Бог может простить, а самоубийство - нет.

ИМХО. В природе нет статичный состояний - либо прогресс, либо регресс. Либо человек развивается духовно и физически, либо деградирует.

ИМХО, праведник не тот, кто соблюдает формальности - молиться и пр., а тот, кто "прогрессирует" как духовная личность.

[Сиринъ]

Так что подразумевать под грехом? Какую меру вещей? Если все практически, что двигает цивилизацию - это пожелание иметь сверх того, что есть?
Надо сразу определиться, что согласно Библии добро и зло не являются уравновешивающими друг друга силами. Это не инь/янь. Добротность изначально есть качество бытия. Всё что сотворил Бог есть добро. А зло - это ни что иное, как волевое извращение этого добра. Иными словами - зло сознательно паразитирует на добре.

В греческом языке слово грех - звучит как "амартиа", буквально "промах" (не забывайте, что христианство на Русь пришло через греков). А промах может быть только там, где есть цель.

Например, у человека появилась цель - поесть. Это не грех. Но переполнение чрева, объедение - уже грех, потому что главная цель (поддержание организма питательными веществами) смещена в сторону банального наслаждения едой, результатом которого, кстати, кроме всего прочего, является масса болезней.

[Кирилл Юдин]

Просто кроме богословия, необходимо разбираться ещё и в религиоведческих вопросах. Хотя бы немного... Вы всё никак не объясните, что это означает вообще. Что значит разбираться в религиоведческих вопросах? Пока не вижу ни одного серьёзного аргумента в защиту этого. А вот контр аргументов - предостаточно Вы наговорили. Вы наговорили столько ерунды и невнятной чуши, что доверять источникам сего бреда нет никакого желания. Потому как глупость таких псевдомудрых высказыаний очевидна.
Вот кстати ещё одно такое же:
Жажда вседозволенности. Сорванный плод - лишь следствие этой жажды и первый шаг на пути к волюнтаризму, отец которого сатана. У термина "волюнтаризм" есть много значений в зависимости от того, где этот термин применяется. Но ни ождин из них не имеет ничего общего с тем, что Вы написали. Иными словами, выша написанное, это ничето иное, как красивая, напичканая терминами фраза, но лишенная какого-либо внятного смысла.
Какая жажда вседозволенности? Откуда Вы это взяли? Змей соблазнил Еву - это прямо написано а Писании:


4И сказал змей жене: нет, не умрете, 5но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И как мы видим, на самом деле так и случилось - сам Бог это подтвердил (см. предыдущую цитату). Не трудно соблазнить глупышку, которая видит, что от неё что-то утаивают. Но к чему такие серьёзные обвинения? НИгде не сказано, что Адам с Евой возгордились и перестали уважать Господа. Напротив - они поняли, что очень перед ним виноваты и испытывали чувство вины. И даже после несоизмеримого наказания учили своих детей любви к Богу.
Вот что реально есть в библии, а не Ваши ужасные россказни непонятно откуда появившиеся в воспалённом мозгу "богословов" прислушиваться к мнению которых Вы призываете, вместо того, чтобы осмыслить самим очевидное.
Вы сами себя зашориваете и других в темноту толкаете. В унизительную темноту доверия авторитетам, которые как раз таки и есть носители волюнтаризма. Т оесть сами навязывают свою волю, своё понимание, по-сути, запрещают думать самостоятельно.

[Кирилл Юдин]

Еврейских текстов, кажется не сохранилось. Зато есть Септуагинта. И что? Вы их читали в подлинике?

[Казядабочный Забубырник]

Просто кроме богословия, необходимо разбираться ещё и в религиоведческих вопросах. Хотя бы немного...

То что Моисей ведёт полемику с языческими представлениями евреев - это очевидно. Это следует хотя бы из того обстоятельства, сколько раз за время Исхода евреи пытались отлить себе золотых истуканов, и это не смотря на то, что видели очевидные чудеса их Бога, а не Ра.



"Не сотвори себе кумира" типо? Вот зайдешь в православный храм - и сразу становится видна грань между духовным и материальным. :(

Жажда вседозволенности. Сорванный плод - лишь следствие этой жажды и первый шаг на пути к волюнтаризму, отец которого сатана.

Вы и с Адамом были знакомы лично? Консультировали его, как врач-душевед?

Еврейских текстов, кажется не сохранилось. Зато есть Септуагинта

Тогда о чем спор? Вот, если к Вам лично придет Бог и расскажет, как все было на самом деле, и явит через Вас чудеса, тогда и поговорим. А пока разговор не выходит за рамки "А мені кума сказала, а їй дід Петро - отой, що трохи не дочуває." (Мне кума сказала, а ей дед Петя - тот, который плохо слышит.)

[Казядабочный Забубырник]

Например, у человека появилась цель - поесть. Это не грех. Но переполнение чрева, объедение - уже грех, потому что главная цель (поддержание организма питательными веществами) смещена в сторону банального наслаждения едой, результатом которого, кстати, кроме всего прочего, является масса болезней.

Уточню, грех - не наслаждаться едой, а набивать желудок сверх меры, чем попадя, не думая о последствиях. Французы - гурманы, наслаждаются едой, но не переедают. И что сильно болеют?

Кстати, чем по сути отличается от того, что я говорила? "Грех разрушает психическое и физическое здоровье в первую очередь грешащего".

[Агния]

Я материалистка - везде ищу рациональное зерно.

ИМХО. Грех - это болезнь, стереотип поведения, который разрушает психическое и физическое здоровье в первую очередь грешащего, последствия "греха" для других людей происходят по принципу ряби на воде.

Именно, поэтому в религии убийство Бог может простить, а самоубийство - нет.

ИМХО. В природе нет статичный состояний - либо прогресс, либо регресс. Либо человек развивается духовно и физически, либо деградирует.

ИМХО, праведник не тот, кто соблюдает формальности - молиться и пр., а тот, кто "прогрессирует" как духовная личность.

ИМХО - мне нравятся ваши определения - своеобразные, глубокие.
Простая логика говорит о том, что грех - излишество. Но не желая лишнего - мы не сдвинемся с места. Стагнация, если желать ровно столько, сколько надо, чтобы поддержать жизнь. И дальше - регресс - непременно.
Праведник - согласно вам - человек в развитии.

[Агния]

Надо сразу определиться, что согласно Библии добро и зло не являются уравновешивающими друг друга силами. Это не инь/янь. Добротность изначально есть качество бытия. Всё что сотворил Бог есть добро. А зло - это ни что иное, как волевое извращение этого добра. Иными словами - зло сознательно паразитирует на добре.

В греческом языке слово грех - звучит как "амартиа", буквально "промах" (не забывайте, что христианство на Русь пришло через греков). А промах может быть только там, где есть цель.

Например, у человека появилась цель - поесть. Это не грех. Но переполнение чрева, объедение - уже грех, потому что главная цель (поддержание организма питательными веществами) смещена в сторону банального наслаждения едой, результатом которого, кстати, кроме всего прочего, является масса болезней.
Кхм..) мне любопытно ваше личное мнение, а не мнение согласно Библии. Или у вас нет своего мнения?
Абсолютного добра - нет, как нет и стопроцентного зла. Эти понятия - крайне относительны к ситуации и носителю.

[Кирилл Юдин]

То что Моисей ведёт полемику с языческими представлениями евреев - это очевидно. Пускай ведёт полемику с кем хочет - Слово Божье тут причем? Зачем Его-то искажать?
сколько раз за время Исхода евреи пытались отлить себе золотых истуканов, и это не смотря на то, что видели очевидные чудеса их Бога, а не Ра. Меня тоже очень веселили этот момент. Такое впечатление, что эти евреи сплошь конченые дебилы. Ладно я могу верить во что хочу или не верить ни во что, поскольку обо всём совершенно одинаковое представление - рассказы и домыслы. Но если бы передо мной совершились все те чудеса, которые случались перед евреями Моисея, если бы я был очевидцем и участником столь грандиозных чудесных событий, то какие сомнения могли остаться?
Но ведь и у них сомнений не было, но была какая-то болезненная мания сотворения себе истукана. Причём все ведь прекрасно понимали, что истукана они делают сами из ворованных у египтян побрякушек. Ну полные дегенераты. Таких действительно только вырезать, как испорченный генофонд. Что с ними и сделали, согласно Писанию.
Но согласно простой логике - всё это чушь полнейшая. В дополнение к тому и финал истории с тельцом золотым. А именно:
1. Телец был отлит из золота.
2. Затем по приказу Моисея сожжен, обратим внимание – дотла! Пепел(!) был растворён в воде и всё это было приказано выпить непослушными в наказание.

Кто-нибудь видел пепел золота? Растворить в воде не пробовали?

[сэр Сергей]

1. Телец был отлит из золота. 2. Затем по приказу Моисея сожжен, обратим внимание – дотла! Пепел(!) был растворён в воде и всё это было приказано выпить непослушными в наказание. Кто-нибудь видел пепел золота? Растворить в воде не пробовали?
Кирилл Юдин,так любой металл можно пережечь. Железо, например, в окалину. Но, золотом ожно пережечь при более низкой температуре, чем железо.

[Казядабочный Забубырник]

ИМХО - мне нравятся ваши определения - своеобразные, глубокие.
Простая логика говорит о том, что грех - излишество. Но не желая лишнего - мы не сдвинемся с места. Стагнация, если желать ровно столько, сколько надо, чтобы поддержать жизнь. И дальше - регресс - непременно.
Праведник - согласно вам - человек в развитии.

Как бы - да, но быть праведником, в моем понимании, означает быть человеком, а не святошей.

Немного иллюстраций в тему.
......................................
Я видела и рай, и ад,
Здесь - на Земле.
Рай всего лишь обман,
А ад - каждой душе.
Я была плохой, а хорошей...
Хотела быть, но смогла ли?
Я наизусть учила молитвы и заповеди божьи,
Но святой стала ли?
................................................
Мы всерьез играем в ангелов -
Рисуем на крыльях звезды.
На работе, в гонке за рангами
Вытираем чужие слезы,
Аккуратно прячем платочки
В идеально чистые банки,
Нумеруем, печатаем скотчем,
Заполняем нужные бланки.
А вечером - после работы,
Все и всех ругаем мы матом,
И ждем с нетерпеньем субботы,
И ждем с надеждой зарплаты...
..................................................

Философская книжка в руке,
Сквозь философские очки
Философские думы
Оседают в моей голове.
Кто бы мог подумать?
С прищуром, мудростью неземной
Смотрю, но вижу?
Говорю, провещаю любовь
И по-рабски весь мир ненавижу.
Безысходность, душа в тухлый фарш
Перекрученна подлой эпохой,
Мысли петлей в потолок...
Утро. Пророку плохо.
.................................................. .......

P.s. Присутствующие здесь могут себе не льстить :), самая поздняя из иллюстраций была написана более года назад.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Кстати, чем по сути отличается от того, что я говорила? "Грех разрушает психическое и физическое здоровье в первую очередь грешащего".
Все же, согласитесь, несколько отличается. Речь идет не столько о психическом и физическом, да, в общем, и не оздоровье вообще, в бытовом понимании.

Речь идет о душе. Цель - спасение. Грех, он же промах, уход мимо цели. И, услаждение грехом - болезнь души. Но, не в смысле, прежде всего, психического злоровья, а в смысле того, что страдает от этого душа страдает.

[сэр Сергей]

Как бы - да, но быть праведником, в моем понимании, означает быть человеком, а не святошей.
Казядабочный Забубырник,а что в вашем понимании, быть святошей?

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Все же, согласитесь, несколько отличается. Речь идет не столько о психическом и физическом, да, в общем, и не оздоровье вообще, в бытовом понимании.

Речь идет о душе. Цель - спасение. Грех, он же промах, уход мимо цели. И, услаждение грехом - болезнь души. Но, не в смысле, прежде всего, психического злоровья, а в смысле того, что страдает от этого душа страдает.

Не соглашусь :), но спорить не буду.

Страдает душа - страдает печень. (народная мудрость) :)

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник, Страдает душа - страдает печень. (народная мудрость)
Этот тезис, конечно, яркий, но, согласитесь, не точный. Во всяком случае, в данном случае.

История знала множество великих грешников, вовсе не жаловавшихся на здоровье.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,а что в вашем понимании, быть святошей?

Что-то вроде:

Святоша - человек, который уверен, что ему не нужно развиваться, чтобы не испортить то совершенное творение, которым он себя считает. :)

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,
Этот тезис, конечно, яркий, но, согласитесь, не точный. Во всяком случае, в данном случае.
.

В данном случае это была шутка. :) Вас поздравить с прошедшим, или Вы не праздновали?

[сэр Сергей]

Святоша - человек, который считает, что ему не нужно развиваться, чтобы не испортить совершенное творение, которым он себя считает.
Казядабочный Забубырник,интересное определение. И, я, даже с ним согласиться. Добавлю от себя, что святоша, как правило, вычурно упирает лишь на внешнюю сторону. А, ваше определение, это, скорее, о грехе Гордыни.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Вас поздравить с прошедшим, или Вы не праздновали?
Спасибо. И вас так же. Почему же не праздновал. Даже самогона выпил.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Спасибо. И вас так же. Почему же не праздновал. Даже самогона выпил.

Как печень? :)

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Как печень?Спасибо. Ничего страшного. самогон был хороший.

[Годемиан]

есть древо, которое трахает добро и зло
:happy:
Люди, не попадайтесь у него на пути, ибо добра и зла для древа может оказаться так мало...
Страдает душа - страдает печень. (народная мудрость)
Видимо, имеется ввиду, что проблемы совести наш человек заливает алкоголем:)

[Агния]

Казядабочный Забубырник, надеюсь - пророку плохо не до сих пор?)
а в целом - спасибо)

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник, надеюсь - пророку плохо не до сих пор?)
а в целом - спасибо)

Пророку всегда плохо, профессия у него такая. :)

На всякий случай уточню, к пророчествам я не имею отношения, иллюстрация родилась от общения с одним гением, достигшим последней стадии просветления в музыке. :)

[Сиринъ]

Куда Вас понесло? Зачем мне знать, что двигало Шекспиром, когда он писал свои трагедии? Нафигна мне знать подноготную Достоевского, читая его книги? Что за чушь?!

Если честно, для меня странно слышать подобные вопросы от человека, который вроде бы неплохо должен в них разбираться. Вы ведь писатель?

Я надеюсь, что Вы отдаёте себе отчет в том, что например, пушкинистика - это не раздел военного дела, изучающий гладкоствольные и нарезные орудия большого калибра... А никогда не задумывались для чего существует эта самая пушкинистика? Вот для того для самого... Более того, пушкинистика бывает музыковедческая и философская...

Собственно, богословы и занимается тем же самым, чем занимаются пушкинисты. Только пушкинисты изучают жизнь и творчество Александра "нашего всё" Сергеевича, а богословы жизнь и творчество Божества Библии... :)

Что невозможно? Вы сами-то понимаете, что говорите полную чепуху?

Это уже на анекдот похоже.

Сами-то поняли, что написали? По-моему, у Вас задача всё позапутать.

Да что Вы говорите? Спиритзмом может займёмся?

А что это значит? Что Библия - полная чепуха для легковерных людей, лишенных способности критически осмысливать материал? Ок, пусть будет так.

Кирилл, я Вас прошу, если Вы хотите продолжать дальше общаться, то постарайтесь в следующий раз избавить нас от огромного обилия риторических вопросов, которые от Вас исходят. Так и общаться будет легче и посты будут меньших объемов.

Если кто-нибудь вдруг не знает что такое "риторический вопрос", то я объясню. Риторический вопрос - это такой вопрос, который задаётся не с целью получить ответ, а с какой-либо иной целью. Например, высмеять собеседника.

И ещё прошу вас друзья, если вы утверждаете что-то, то пожалуйста аргументируйте. Аргументация всегда интереснее.

Риторические вопросы я буду впредь пропускать.

Да хоть десятистепенную - врать зачем, если знаешь истину?
Какие основания у Вас утверждать, что Бог творил всё в каком-то ином порядке? Вы ведь не присутствовали в момент творения мира, не так ли?

Какая бредятина. Получается, что Господу, гораздо важнее обгадить каких-то никому не нужных египетских богов, вместо того, чтобы дасть избранному народу точное знание. Кроме того, Моисей вообще забил на Господа и решил подкорректировать историю сотворения, лишь бы фараону насолить. Афигеть логика!

Это ведь Ваша логика-то. Вы почему-то решили, что Бог должен был творить мир именно в том порядке, который правильным считаете только Вы. При том, что сами при сотворении не присутствовали. Логика действительно афигительная. :)

Фараон в Библии, кстати, символизирует собой дьявола. Вот и думайте.

То есть древо, которое трахает добро и зло?

Перестаньте валять дурака! Это было дерево, которое даёт опыт, неужели не понятно? У Адама было знание, но не было опыта. Вот через это дерево он и приобрёл опыт.

Что тут непонятного? Господь огорчился, что Адам перестал быть тупым дурачком, а стал в своих знаниях подобный Ему самому. И теперь Господь запереживал, что Адам ещё и бессмертие может заполучить.
Всё наоборот. Господь огорчился тем, что Адам выбрал смерть. Он ведь знал что умрёт, вкусивши плод и всё равно вкусил. Значит смерть Адаму показалась интереснее и притягательнее, чем жизнь.

А чего Он так испугался?
Вы можете представить любящего отца, который узнав, что его ребёнок стал не глупее его самого, так огорчится и взбесится? А если узнает, что ребёнок может ещё и жить вечно - так и вовсе взбесится и выгонит такового из дому, а у лекарства дающего бессмертие, поставит охранника громилу, чтобы ребёнка этого близко не подпускал. Как Вы назовёте такого папашу? Я - самодуром и психопатом. Вне всякого контекста.

Древо жизни было святыней, а вкусить плоды святыни человек должен только с чистым сердцем и благодарением. Очевидно, что вкушение Адамом плодов с Древа Жизни входило в планы Творца. Но сердце Адама развратилось. Он поверил клеветнику дьяволу, вкусил запретный плод, а когда был обличен в этом, то не только не признал своей вины за сделанный грех, но ещё и косвенно обвинил в этом Бога (жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.), обвинил и собственную жену.

Тебя кто-то заставлял есть эти плоды? Нет. Уплетал сам, за обе щеки. Какого хрена других в этом обвиняешь? За базар надо отвечать!

Да, очень "неглупым" стал Адам. Если бы он с таким лукавым сердцем прикоснулся ещё и к Древу Жизни, то это уже было бы просто кощунством. Вот от этого кощунства и избавляет его Бог, выгоняя из Рая.

А Вам, разумеется, очевидцы поясняли контекст.

Богословие родилось не вчера. Просто Вы, в отличие от меня, только начинаете своё знакомство с этим предметом.

Вот ведь как интересно - Господь дал Аврааму жену, но Авраам засомневался, что Госпордь оградит его от злодеев и испугался. А ведь что проще столь глубоко верующему человеку, более того, избраннику Божьему, просто уповать на милость Господа иЕго волю! Но нет - зассал.
С чего Вы взяли что это проще? Зассать как раз проще, потому и зассал. Кроме того, у Аврама не было выбора, кроме как идти в Египет, потому что из того места откуда он шел надвигался голод. Испугался он не того, что его убьют, а того, что его убьют из-за красивой жены. Это разные вещи. Иначе говоря, если бы она не была такой красивой, то и нечего было бы бояться.

Сына своего прирезать рука не дронула, ну, раз уж Богу угодно, а за свою шкуру испугался: жену? - да нате, трахайте, только меня не троньте.
Из текста не следует, что Аврам отдал свою жену ради того, что с ней позабавился фараон, а он через это, якобы, был бы богат. Из текста следует, что Аврам предвидел события с изъятием у него жены, испугался, и решил найти выход из неизбежно надвигающейся ситуации. Да, Аврам зассал, но Бог его не бросил и жена осталась чиста.

Доказательством моих слов является текст, который следует далее в 20-й главе Бытия, и который Вы как великий и САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ толкователь Библии конечно же никогда не читали.

Аврам в 20-й главе опять испугался, только теперь не фараона, а царя Герарского Авемелеха и опять царь взял Сару к себе. Ночью ему явился Бог, и предупредил, что если он не отпустит Сару, то умрут все близкие царя:

"И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа. Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели Ты погубишь [не знавший сего ] и невинный народ? Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих. И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней; теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои."

Утром Авемелех наехал на Аврама: "Какого фига ты меня обманул?"

"Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою; да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою; когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой."

Так что, Кирилл, поменьше надейтесь на себя. Пока что Вы демонстрируете нам всем, что читать Библию Вы всё же не умеете.

так вот откель инцест пошёл ;)
Это не инцест, а скорее кровосмешение. Инцест был, когда дочери Лота усыпили папашу и обе переспали с ним.

Вы наговорили столько ерунды и невнятной чуши, что доверять источникам сего бреда нет никакого желания.

Для Вас это бред, Кирилл, только по той причине, что уровень Ваших познаний в религиоведческой среде стремиться к нулю. Начитавшись болящих на всю голову "фантастов" типа Лео Таксиля, Вы смеете утверждать, что САМОСТОЯТЕЛЬНО способны интерпретировать Библию. При этом дочитать до конца, не говорю уж всю Библию, но хотя бы книгу Бытия - совершенно не в состоянии.

И что? Вы их читали в подлинике?
Септуагинту в подлиннике я конечно же не читал, ибо греческого не знаю. Зато её читали такие видные учёные как академики Лихачёв, Панчеко и Аверинцев, профессор Лосев. Им у меня доверия больше, чем придурку Лео Таксилю.

[Кирилл Юдин]

А никогда не задумывались для чего существует эта самая пушкинистика? Нет. И даже не интересно.
Вот для того для самого... Более того, пушкинистика бывает музыковедческая и философская... И че? Без этого я "Руслана и Людмилу" не смогу понять? Или "Онегина" с "Пиковой дамой"?
Собственно, богословы и занимается тем же самым, чем занимаются пушкинисты. Фигнёй? Я это понял давно. Поэтому мне они тоже не интересны. У них свой кружок по интересам, у меня - свой.
Кирилл, я Вас прошу, если Вы хотите продолжать дальше общаться, то постарайтесь в следующий раз избавить нас от огромного обилия риторических вопросов, которые от Вас исходят. Так и общаться будет легче и посты будут меньших объемов. Если честно, то не очень хочу. Не вижу смысла оспаривать очевидную гупость. Да ещё в таком количестве.
Риторический вопрос - это такой вопрос, который задаётся не с целью получить ответ, а с какой-либо иной целью. Например, высмеять собеседника. Вот у Вас всё так - через какое-то неведомое место. Ритрический вопрос, это вопрос не требующий ответа. Всего на всего.
Какие основания у Вас утверждать, что Бог творил всё в каком-то ином порядке? Вы ведь не присутствовали в момент творения мира, не так ли? Вот что Вы хотите, чтобы я ответил на столь некорректный вопрос? Даже не знаю с чего начать. С того, что я не признаю Библейского бога. Поэтому спрашивать меня о том, что и как по моему мнению Он делал - глупо в принципе.
А, во-вторых, есть объективные вещи. Например то, что Земля не могла появитсья раньше других небесных тел, таких, как Солнце, например. Если Вам это неведомо, то спорить не буду. Но выводы сделаю: продолжайте безропотно верить богословам.
Фараон в Библии, кстати, символизирует собой дьявола. :happy:Всё жду, что ещё узнаю нового.
Перестаньте валять дурака! Это было дерево, которое даёт опыт, неужели не понятно? Это Вы перестаньте валять дурака, отождествляя слова с одним корнем, но разным смыслом "познал жену" и "дерево познания". Я лишь показал, сколь нелепо Ваше утверждение.
Всё наоборот. Господь огорчился тем, что Адам выбрал смерть. Он ведь знал что умрёт, вкусивши плод и всё равно вкусил. Значит смерть Адаму показалась интереснее и притягательнее, чем жизнь. Это Ваша трактовка. Точнее даже не Ваша, а тех, кто заменил Вам собственный разум - босгословов всяких.
В Библии всё говорится чётко и ясно. И я неоднократно этот момент цитировал. Всё что Вы пишете далее, я читал неоднократно. Только мне эти "пушкинисты" не авторитет. И на то есть веские причины. Но об этом я не хочу говорить. Я с самого начала предлагал разобрать Библию, как Он а есть, а не перебрасываться трактовками смертных заинтересованных лиц.
Если бы он с таким лукавым сердцем прикоснулся ещё и к Древу Жизни, то это уже было бы просто кощунством. Как хорошо, что Вы не судья. Стольких бы невинных осудили. Навешали столько на Адама просто из желания оправдать Бога, наплевав на факты записанные в Библии.
В Библии чётко сказано - Бог не захотел чтобы Аадам стал бессмертным. В этой истории вообще ещё вопрос, кто больше врал Бог или Дьявол.
Но, не будучи свидетелем событий, спорить на эту тему бессмысленно. Чужие фантазии мне не интересны, истину же не знает никто.
Просто Вы, в отличие от меня, только начинаете своё знакомство с этим предметом. А давайте Вы не будете так со мной разговаривать, а то я пошлю Вас открытым текстом? Если Вы ещё не поняли, отчего я говорю достаточно резко в Ваш адрес, то подсказываю - мне не нравится Ваше, хотя порой и прикрытое, высокомерие. Откуда Вам знать, как хорошо я знаком с вопрососм, и насколько хорошо я в теме? Я не собираюсь уже ни с чем знакомитсья - ничего нового никто мне уже не расскажет. Хотя бы потому, что я, хоть и неверующий, но чту заповедь - не сотвори кумира, и не верю богословам лукавым (а в лукавстве они уличены не раз). Для меня все смертные - равны независимо от сана.
Испугался он не того, что его убьют, а того, что его убьют из-за красивой жены. Это разные вещи. Да что Вы говорите? Пипец, какие разные.
Иначе говоря, если бы она не была такой красивой, то и нечего было бы бояться. Я думал, что Библия учит покорно принимать испытания посланные Господом, а не противиться им. Короче, всё это очень плохие отмазки. Некрасиво это очень. Враньё потому что.
Так что, Кирилл, поменьше надейтесь на себя. Пока что Вы демонстрируете нам всем, что читать Библию Вы всё же не умеете. Пока что Вы демонстирируете, что для бесстыдных христиан нет ничего зазорного черное называть белым и наоборот. И не указывайте мне на кого надеяться. Я не священник мне ваш Бог ничего с руки не даёт.
Это не инцест, а скорее кровосмешение. Те же яйца, вид сбоку. Вот снова Вы подтверждаете, что соврать и переварть факты для христианина не грех. Цель оправдывает средства.
Септуагинту в подлиннике я конечно же не читал А чего тогда свистеть?
Начитавшись болящих на всю голову "фантастов" типа Лео Таксиля, Вы смеете утверждать, что САМОСТОЯТЕЛЬНО способны интерпретировать Библию. С чего Вы взяли, что я начитался Лео? Это во-первых, а, во-вторых, я ничего не интерпретирую - говорю, как есть. Просто не вру и не изворачиваюсь, в чём очень преуспели богословы.
При этом дочитать до конца, не говорю уж всю Библию, но хотя бы книгу Бытия - совершенно не в состоянии. Ну а тут я выполню, что обещал: Идите Вы на....

[сэр Сергей]

Септуагинту в подлиннике я конечно же не читал, ибо греческого не знаю.
Сиринъ,но, ведь, известно, что славянский перевод Библии, по сути, буквальный перевод Септуагинты. Интересно, что Славянский язык, вполне смог передать многие смыслы, которые не были доступны другим языкам.

И Славянскую Библию, изданную современным шрифтом, вполне возможно прочитать. Язык-то, вполне понятный и для нас не сложный.

Впрочем, вы правы. Добавлю только, что дело не в Септуагинте и не втом, кто из академиков ее читал. Согласитесь, что понятие "контекст" в конце концов можно расширить. И не просто в философском смысле.

Септуагинта и все, что на ней построено - Восточное Христианство, это контекст определенной религиозно-богословской культуры, в которой, Святой Антоний Египетский, Преподобный Ефрем Сирин и другие, весомы куда более, чем кто либо еще.

Отрицание всякого контекста, действительно, удручает. Ибо ничто не существует вне среды (та же литература не существует без читателя, кино без зрителя и т.д.). Следовательно, всякое восприятие в среде неизбежно приводит к необходимости интерпретации.

[сэр Сергей]

есть объективные вещи. Например то, что Земля не могла появитсья первее других небесных тел. Если Вам это неведомо, то спорить не буду.
Кирилл Юдин,я думал. это уже пройденный этап дискуссии. Известно, что дело в точке зрения. если смотреть на акт Творения из космоса - сравнительно легко "уличить" Бытие в "неточности".

Если поместить наблюдателя на Землю - то никаких неточностей. Все укладывается в последовательность, подтвержденную наукой.

Упомянутый пример с Солнцем и растениями. Растения появились на Земле, когда в атмосфере, практически не было кислорода. Небо было покрыто плотной облачностью.

Растения выделили кислород. Облачность рассеялась. На небе появилось Солнце. То есть,с точки зрения наблюдателя на Земле - сначала растения, потом, Солнце. Все правильно.

[Кирилл Юдин]

Если поместить наблюдателя на Землю... . А зачем? Чтобы хоть как-то срослось? При желании всё можно обосновать. Но зачем? Но даже если и принять такое объяснение, то откуда на Земле взялся свет, до появления по той или иной причине, звёзд и Солнца?

Зачем писать: "Вначале сотворил небо и землю"? Для чего это нужно? Для какого наблюдателя? Ну с какой целью это делать? Чтобы запутать? Не дать истинных знаний? Зачем давать неверные вообще? Не хочешь, чтобы знали - не говори ничего. Но врать зачем?
Неужели что-то изменилось бы, если бы было написано: "Вначале были созданые звёзды и другие небесныве светила. Среди прочих, была создана Земля. Земля была безвидна и пуста и Дух Божий носился над водою"? Что изменилось бы, кроме того, что теперь это оказалось бы правдой и тысячи копий не ломались бы об эти строки, а Библия заслуживала бы доверия?

Растения выделили кислород. Откуда, если для фотосинтеза нужен солнечный свет?

[Сиринъ]

А давайте Вы не будете так со мной разговаривать
С удовольствием вообще перестану это делать! К людям, которые так возлюбили невежество, увы, у меня всегда резко пропадает интерес.


Отрицание всякого контекста, действительно, удручает. Ибо ничто не существует вне среды (та же литература не существует без читателя, кино без зрителя и т.д.).

Скажите это Кириллу Юдину. Возможно он не "пошлёт Вас на"...

Следовательно, всякое восприятие в среде неизбежно приводит к необходимости интерпретации.

Совершенно верно. Например, слова Христа "Я есть хлеб жизни" на китайский переведены как "Я есть рис жизни". Такой перевод для китайского читателя наиболее полно передаёт тот смысл, который имел в виду Христос.

[Годемиан]

Совершенно верно. Например, слова Христа "Я есть хлеб жизни" на китайский переведены как "Я есть рис жизни". Такой перевод для китайского читателя наиболее полно передаёт тот смысл, который имел в виду Христос.
Goddamit! Так и знал, что понятия Тверди небесной и прочих непонятных вещей на совести тупых локализаторов

[сэр Сергей]

Годемиан,
Goddamit! Так и знал, что понятия Тверди небесной и прочих непонятных вещей на совести тупых локализаторов

Так и Евангелие от Иоанна на Китайском начинается словами - Вначале было Дао...

[сэр Сергей]

Зачем писать: "Вначале сотворил небо и землю"? Для чего это нужно? Для какого наблюдателя? Ну с какой целью это делать? Чтобы запутать? Не дать истинных знаний? Зачем давать неверные вообще? Не хочешь, чтобы знали - не говори ничего. Но врать зачем?
Кирилл Юдин,говорю же - это адаптация к уровню восприятия тогдашних евреев.

Ну, невозможно же объяснить ядерную физику ребенку!

"Вначале были созданые звёзды и другие небесныве светила. Среди прочих, была создана Земля. Земля была безвидна и пуста и Дух Божий носился над водою"? Что изменилось бы, кроме того, что теперь это оказалось бы правдой и тысячи копий не ломались бы об эти строки, а Библия заслуживала бы доверия?

Да, собственно, птрактически так и сказано. Проблема в особенностях перевода. Не все смыслы древнееврейских слов благозвучно переводятся на руссский.

Откуда, если для фотосинтеза нужен солнечный свет?

Древнейшие растения - цианобактерии, они же синезеленые водоросли способны к фотосинтезу.

[Кирилл Юдин]

говорю же - это адаптация к уровню восприятия тогдашних евреев. Это ерунда какая-то. Причем тут адаптация? Вы считаете, что древние евреи сошли бы с ума, узнав, что сначала были созданы звёзды, а потом Земля? Что тут адаптировать? Поменяй местами порядок творения и всё. Но нет. Нучего тут обсуждать. Совершенно очевидно, что всё это отмазки и попытки притянуть за уши какие-то нелепые оправдания.
Проблема в особенностях перевода. Причём тут перевод? Пробелма в нежелании принять факт. Потому что он противореич вере. Таким образом мы выяснили, что для христианина важнее вера, а не объективные факты. И этим всё сказано.
Не все смыслы древнееврейских слов благозвучно переводятся на руссский. Это же банальное враньё. Всегда можно перевести джостаточно точно и близко к тексту. Это полная чушь, что невозможно было перевести правильно, поэтому перевели всё, исказив смысл.
Древнейшие растения - цианобактерии, они же синезеленые водоросли способны к фотосинтезу. Все растения способны у ФОТОсинотезу. И что?

Я пониаю, к чему Вы это клоните, но, хотите я сейчас снова обличу Вас в откровенной лжи и подтасовске фактов? А нате:
11И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя по роду и по подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Как видите цианобактерии тут не канают совершенно. Даже если рассмотреть часто предлагаемую омазку богословов, что это описание наблюдателя с Земли, когда небо не пропускало солнечный свет и т.д. и т.п., то говорить о деревьях, да ещё и плодоносящих, ну никак не приходится.

[Кирилл Юдин]

Скажите это Кириллу Юдину. Не нужно мне сто раз повторять глупости. Вы попытались несколько раз доказать свой тезис, но аругменты оказались более чем несостоятельными. Они смешны, некорректны и глупы. Это даже доказывать не нужно, это очевидно любому нормальному человеку. Это Вас правда не смутило. Но это уже особенности ума.
Например, слова Христа "Я есть хлеб жизни" на китайский переведены как "Я есть рис жизни". Такой перевод для китайского читателя наиболее полно передаёт тот смысл, который имел в виду Христос. И это противоречит Вашим же тезисам о непостижимости Библии вне временого контекста и глубочайшего изучения личности автора (интересно, как Вы это себе представляете. Точнее не интересно - очередную херню не хочу читать, но всё это чрезвычайно забавно, особенно, когда говорящий тупости, называет других невеждами). Только Вы же умный аж пипец, и этого не видите. Почему бы китайцам сначала не изучить всё о хлебе, который пекли в иудее? Иначе не поймут же ничего. Тем более теперь у них там типа рис - всё, хана Библии.
Так и Евангелие от Иоанна на Китайском начинается словами - Вначале было Дао... :happy: Если это правда, то нет предела тупизма переводчиков. Но мне кажется, что это враньё.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я пониаю, к чему Вы это клоните, но, хотите я сейчас снова обличу Вас в откровенной лжи и подтасовске фактов? А нате:

Ну какая ложь? Какая подтасовка? Это конечный этап эволюции. Зачем же было перечислять то, о чем Древние евреи даже не догадывались?

Все растения способны у ФОТОсинотезу. И что?

Не все. Грибы не способны, к примеру.

Это же банальное враньё. Всегда можно перевести джостаточно точно и близко к тексту. Это полная чушь, что невозможно было перевести правильно, поэтому перевели всё, исказив смысл.

Переводили-то не для палеофилологов! А, то, что древнееврейские слова "небо" и "земля" имели множество синонимов и значений. Но. ведь, и те, кто переводил, не знали полнойсовременной картины мироздания. И смысл Духовный переведен точно. Что для Священного Писания, согласитесь, важнее.

Пробелма в нежелании принять факт. Потому что он противореич вере. Таким образом мы выяснили, что для христианина важнее вера, а не объективные факты. И этим всё сказано.

Да нет же! Ну не объясните же вы трехлетке современных наук с математическим аппаратом, законами и прочим!

Вы считаете, что древние евреи сошли бы с ума, узнав, что сначала были созданы звёзды, а потом Земля? Что тут адаптировать? Поменяй местами порядок творения и всё. Но нет. Нучего тут обсуждать. Совершенно очевидно, что всё это отмазки и попытки притянуть за уши какие-то нелепые оправдания.

Проблема в том, что Древнему человеку, было бы, практически невозможно признать, что Земля не центр мироздания. Особенно, евреям.

[Кирилл Юдин]

Ну какая ложь? Какая подтасовка? Да такая. Из этого отрвыка видно, что текст писал человек, не имеющий ни малейшего представления о том, как всё было на самом деле. олее того, этот человек многое не знает того, что сегодня знает обычный школьник. Вот и пишет всё так, как видится людям того времени. Если бы всё это было богодухновенно и писалось бы от Создателя, то таких бы казусов не возникло. Но приходят лукавые богословы и им подобные и изворачиваются, как уж на сковороде, лишь бы вся эта чушь выглядела убедительно и не расходилась бы с современными знаниями, иначе множесто народа отвернётся от религии, не будет прихожан, не будет дохода. Но мы сейчас не об этом. Вы, боясь потерять веру, хватаетесь за соломинку и готовы на всё, лишь бы Вас не постиг когнитивный диссонанс. Вам кажется, что ВАши доводы убедительны, но они то нелепы, то смешны. Вот что Вы пишете:
Это конечный этап эволюции. Это Вы о чём вообще?
Зачем же было перечислять то, о чем Древние евреи даже не догадывались? Они не догадывались о существовании звёзд? Или что звёзды не таковы, каковы н асамом деле? Но ведь не так давно утверждали, что в Библии написано. что Земля имеет фору именно шара, а вся проблема в неправильном переводе слова "хуг". Вот этот "хуг" и замкнулся. Так что же напеисано в Библии, если без экивоков? А выходит, что там написана ЛОЖЬ! Хоть как крути - ложь получается.

[сэр Сергей]

Почему бы китайцам сначала не изучить всё о хлебе, который пекли в иудее? Иначе не поймут же ничего. Тем более теперь у них там типа рис - всё, хана Библии.
Кирилл Юдин,да не надо для изучения Священных Текстов садиться за трактаты! Любой неграмотный должен понять! Это, ведь, главное - перевести смысл!

Если это правда, то нет предела тупизма переводчиков. Но мне кажется, что это враньё.

Да, нет. Это правда. Проблема в том. что понятие "Дао" у китайцев наиболее близко к греческому "Логос"

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Это Вы о чём вообще?О семенных растениях, о которых и в Библии.

Так что же напеисано в Библии, если без экивоков? А выходит, что там написана ЛОЖЬ! Хоть как крути - ложь получается.

Нет. Это вы видите только ложь. И не желаете принимать во внимание поправок на менталитет человека того времени. Человек был тогда вообще еще едва едва человеком, а вы требуете от Библии современной космогонии!

[Кирилл Юдин]

Не все. Грибы не способны, к примеру. Ну это уже совершенно не к месту замечание. Снова отмазки пошли, и увод сути вопроса в сторону.
Но. ведь, и те, кто переводил, не знали полнойсовременной картины мироздания. И смысл Духовный переведен точно. Что для Священного Писания, согласитесь, важнее. Сова куча несответствий, которые Вы даже не замечаете. Вы же сами себе противоречите. Хотя, если Библии можно, то почему адептам нельзя. :)
1. Если уж это дело настолько важное для Бога, то ни о каком неправильном переводе речи бывть не может. А если Ему пофигу, как там весь этот бред переводят, то чему удивляться, что умные люди видят это?
2. Какой духовный смысл в том, что перепутана очерёдность появления небесных объектов и растений?
Ну косяк тут очевидный и бесспорный, зачем изворачиваться?

Ну не объясните же вы трехлетке современных наук с математическим аппаратом, законами и прочим! Ну что Вы снова глупости пишете? Зачем передёргиваете? Вот чем больше узаню христиан, тем больше уважаю Сатану - он врёт меньше.
Проблема в том, что Древнему человеку, было бы, практически невозможно признать, что Земля не центр мироздания. Особенно, евреям. Почему? Ну почему их считают такими идиотами? Вам же ничего не мешает это признать и продолжать безропотно верить каждому слову жуликов-богословов.

[Кирилл Юдин]

да не надо для изучения Священных Текстов садиться за трактаты! Любой неграмотный должен понять! Это, ведь, главное - перевести смысл! Так я и не понял, надо изучать временной контекст и изучать устои и менталитет авторов Писания, или главное - суть Писания, можно понять просто прочитав Библию, поскольу она уже Волей Божией адаптирована для всех людей на Земле?
Вы уж между собой и внутри себя определитесь. А то это ж невозможно спорить, когда вы постоянно утверждаете взаимо исключающие вещи и меняете позицию по каждому вопросу на 180 градусов через раз.

Проблема в том. что понятие "Дао" у китайцев наиболее близко к греческому "Логос" Вот уж никогда бы не подумал, что "Путь" то же , что "Слово". :)
О семенных растениях, о которых и в Библии. Ничего не понял. Вы за контекстом следите?
Человек был тогда вообще еще едва едва человеком, а вы требуете от Библии современной космогонии! Снова ерунду пишете и факты передёргиваете. Никак в толк не возьму, зачем?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Так я и не понял, надо изучать временной контекст и изучать устои и менталитет авторов Писания, или главное - суть Писания, можно понять просто прочитав Библию, поскольу она уже Волей Божией адаптирована для всех людей на Земле?

Да, именно для всех людей на Земле. Но, попытка самостоятельного истолкования, при отрицании принятых интерпретаций неизбежно натыкается на необходимость изучать многое что свзано с Библией, средой, где она писалась и так далее.

В протвином случае, будет либо совершеннейшее народное творчество, вроде как у Мормонов. Или как у вас - логика полного отрицания.

Так что, никакого противоречия и 180 градусов. Или тема разговора - смыслы, или "противречия". Во втором случае совершенно необходим контекст и интерпретация в контексте.

Вот уж никогда бы не подумал, что "Путь" то же , что "Слово".

Путь, это буквальный перевод. Понятие "Дао" много шире пути, как и понятие "Логос" шире буквального перевода. На самом деле для китайца Дао, почти то же самое. что для грека Логос.

Ничего не понял. Вы за контекстом следите?
Говорили о том, что я не прав, потому что в Библии говориться о семенных растениях. А я констатировал, что это конечный продукт эволюции и промехуточные формы не перечисляются.

Впрочем, для вас, если не говориься конкретно о синезеленых водорослях, значит, следует понимать только так, как написано. Я прав?

Снова ерунду пишете и факты передёргиваете. Никак в толк не возьму, зачем?

Да ничего я не передергиваю. Вы что, хотите сказать, что у Древних евреев был РАТАН 600 и ускоритель элементарных частиц?

[Сиринъ]

Почему бы китайцам сначала не изучить всё о хлебе, который пекли в иудее?
Ну да, заставьте русского человека изучить более 100 вариантов значения греческого слова "логос". И он совершенно справедливо пошлёт Вас на... Чем китаец лучше русского?

А почему, спрашивается, славянские переводчики перевели "логос" как "слово", а не как "идея" или "замысел"? Греческое слово "логос" вполне включает в себя эти понятия. И Вам, как сценаристу, слово "замысел" или "идея" было бы более близко. Представьте, если бы Евангелие от Иоанна начиналось со слов "Вначеле был Замысел. и Замысел был у Бога и Замысел был Бог..." Только не объясняйте это русскому крестьянину, который ни философом, ни идеологом, тем более сценаристом никогда не был. Он был простым безграмотным работягой, который добывал свой хлеб потом и кровью и значение "слово" - это единственное значение, которое было ему понятно (просто потому что он постоянно им пользовался).

Иначе не поймут же ничего. Тем более теперь у них там типа рис - всё, хана Библии.
Скорее хана буквоедам, которые стремятся дословно перевести текст, игнорируюя контекст, подтекст и смысл.

Проблема в том, что Древнему человеку, было бы, практически невозможно признать, что Земля не центр мироздания.
С религиозно-филослфской точки зрения и современному человеку очень сложно признать, что Земля не является центром мироздания. Особенно после открытия "теории относительности". Оказалось, что библейский геоцентризм совершенно не противоречит современной науке.

сэр Сергей, вся проблема в том, что Кирилл Юдин из тех людей, которые совершенно искренне считают, что религия противоречит науке, в то время как две эти категории - наука и религия - совершенно не имеют противоречащих друг другу граней. Так же как зелёное и квадратное никак не могут противоречить друг другу (зелёный кубик), точно так же и религия с наукой вполне могут сосущестовать в одном индивидууме. Ошбика оппонента Юдина в том, что он считает, что в первой главе книги Бытия дана научная картина мира, и ставит это в претензию верующим, в то время как там дана исключительно религиозная картина мира. К сожалению, этого уяснить он себе не может. Почему, не знаю. Наверное потому, что очень плохо знаком с религиоведением. А ещё потому, что не в состоянии отличить настоящую науку от сциентизма. Сциентизм (новое слово в словаре Кирилла Юдина) - это современная идеология, которая рядится под науку и утверждает (а точнее верит в то), что наука рано или поздно даст все ответы на все вопросы. До тех пор, пока Кирилл Юдин не научится отличать сциентизм от настоящей науки, дальнейшее общение будет всячески приходить в тупик и непонимание, причём с обеих сторон.

[Агния]

Сиринъ, проблема только в одном - и это не проблема вовсе - что мы разные люди.
Такие люди как я, грешная) читают эту книгу как историческо-литературный памятник. Вполне интересное чтение.
Но мне и мифы Древней Греции не менее интересны. Даже более.
Большое любопытство вызывает скандинавская мифология.
И т.д. Человечество богато мифами. Почему собственно следует ломать копья над заветом одной конфессии? Какой у нее преимущество перед другими? По большому счету. Кто, широко осведомленный в истории религий, скажет с абсолютной уверенностью - Я правее, вы - кривее?
Еще я хочу напомнить - что у каждой религиозной концепции есть время заката и расцвета. И этого не отменить.

[Казядабочный Забубырник]

Сиринъ, а что такое "настоящая наука"?

[Годемиан]

Ошибка оппонента Юдина в том, что он считает, что в первой главе книги Бытия дана научная картина мира, и ставит это в претензию верующим, в то время как там дана исключительно религиозная картина мира.
Если бы так и было! Но не Кирилл, а ваши "толкователи" пишут такое:

Слова“да будет свет,” вероятно, указывают на тот момент, когда “зажглось” наше Солнце. Галактическая туча первобытной солнечной системы, состоящая главным образом из водорода и пыли разных элементов (возникших в предшествующих звездных процессах и взрывах) настолько сгустились под действием притяжения, что в центре уплотненного газового шара вспыхнула термоядерная реакция с обильным излучением света. Эта интерпретация не исключает другой, которая слова “да будет свет” относит к моменту “Большого Взрыва.” Оба эти события могут быть объединены в одно, потому что результатом обоих этих процессов было излучение света. Свет — это носитель энергии, порождающей все физические и жизненные процессы.

С древнейших времен появление жизни на земле было загадкой. Предположений существовало много, но фактических данных — никаких. Только начиная с 19-го столетия, благодаря открытиям в области геологии, палеонтологии, биологии и подобных науках, этапы развития жизни на земле стали проясняться. И что же? Оказывается, что жизненные формы на Земле возникли в той общей последовательности, как их описала книга Бытия — за три с половиной тысячи лет до этого!

Образование Богом Земли и всего того, что на ней, пророк Моисей разделил на семь периодов, которые символически назвал “днями.” В течение шести “дней” Бог образовывал Землю и населяющие ее живые существа, а в седьмой — “почил от дел Своих.” Сколько длились эти библейские “дни,” Моисей не определяет. Однако, поскольку седьмой день, в течение которого развертывается история человечества, длится уже многие тысячелетия, следует заключить, что и прочие дни были длинными периодами. Само число семь в Библии часто употребляется в символическом, а не в цифровом значении, подразумевая полноту и законченность чего-то, например: семь даров Духа Святого, семь печатей, семь казней и т.д.

Кроме того, надо учесть, что пророк Моисей описывает события с точки зрения наблюдателя, созерцающего происходящее с поверхности земли. Причем, явления, которые не очевидны невооруженному глазу и не относятся к существу темы, как, например, развитие галактик, или появление микроорганизмов в водах, пророк опускает. Он ограничивается описанием того, что интересовало его современников. Основная идея та, что все разнообразие природы создал не случай, не языческие божества, а единый премудрый Творец.

“И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо” (Быт. 1:6-10).

Со временем газы, пыль и метеориты, которые вращались вокруг первобытного Солнца, стали собираться в астероиды, кометы, протопланеты, среди которых росла и набирала массу наша первобытная Земля. Всю эту вращающуюся вокруг Солнца хаотическую массу пророк Моисей назвал “водой над твердью," т.е. над внешней оболочкой Земли, а пары, пыль и газы, окутывающие примитивную Землю — “водою под твердью.” Естественно, что здесь пророк применяется к менталитету своих современников, которые видимое небо воспринимали как твердый свод, или колпак, к которому, как фонарики “приделаны” звезды. На современном языке можно сказать, что под действием гравитации пары, пыль и газы уплотнились вокруг недавно возникшей земли, а межпланетные газы были вытолкнуты за пределы солнечной системы мощным солнечным ветром. Часть этих газов и пыли сгустились в так называемых “внешних” планетах — Юпитере, Сатурне и Нептуне. Образование планет солнечной системы и очищение межпланетного пространства завершает второй день творения.
ЕПИСКОП АЛЕКСАНДР (МИЛЕАНТ) "Опыт согласования
Библейского повествования с научными открытиями"

(жирным выделил полезное) Лучше бы действительно остановились на религиозном аспекте, чем пытаться подгонять под науку! Но тут есть нюанс, - если воспринимать первые главы бытия только метафорически, почему в мире столько интерпретаций? Нет единого словаря символов? эта книга интересна как историческо-литературный памятник
Именно.
Человечество богато мифами. Почему собственно следует ломать копья над заветом одной конфессии? Какой у нее преимущество перед другими? По большому счету. Кто, широко осведомленный в истории религий, скажет с абсолютной уверенностью - Я правее, вы - кривее?
Ждем того, кто объединит выводы всех религий в "религиозную теорию всего", также как физики ищут "всеобщую теорию поля":)

[Кирилл Юдин]

Во втором случае совершенно необходим контекст и интерпретация в контексте. Ок! Тезис понял. Только я так и не услышал ни одного внятного аргумента в пользу тезиса о невозможности правильного понимания сути Писания вне временного и иных контекстов. Приведите хоть один, но действительно существенный и внятный, а не тот бред про пушкинистов и т.п.
А я констатировал, что это конечный продукт эволюции и промехуточные формы не перечисляются. А причём тут конечный продукт эволюции? Вы разве не видите, что это всё уже лукавтство? В Писании чётко и однозначно сказано, что были не только трава, но и деревья, приносящие плод, прежде чем солнечный свет (пусть будет так, если Вы наставиваете) пробился сквозь тучи до поверхности земли. Какой внутренний термоядерный источник света способствовал фотосинтезу растений на Земле ДО того, как эту функцию стало выполнять Солце? А никакой. В таком случае стоит признать, что Библия противоречит научным данным и просто здравому смыслу. Остаётся тупо верить во всё, что угодно. Но если вопрос ставить так, то и обсуждать нечего - кто-то верит во что хочет, кто-то нет.
Впрочем, для вас, если не говориься конкретно о синезеленых водорослях, значит, следует понимать только так, как написано. Я прав? Не надо лукавить и подтасовывать факты. В Библии чётко сказано о траве дающее семя по виду своему и о деревьях, дающих плоды. Всё остальное - выдумки, придумки, отмазки.
Да ничего я не передергиваю. Вы что, хотите сказать, что у Древних евреев был РАТАН 600 и ускоритель элементарных частиц? И снова передёргиваете. Чтобы объяснить что в космосе есть звёзды, одна из которых - Солнце, что все они имеют форму шара, что все они летают в пространстве (что, утверждают современные богословы в Билии и так говорится о Земле, вспомните: "хуг" и "подвешена ни на чём"), и объяснить, что Земля была создана (сформировалась, появилась) гораздо позднее этих самых звёзд и тем болеее Солнца, не нужно обладать знаниями по термоядерной физике - не надо чушь городить.

[Кирилл Юдин]

Представьте, если бы Евангелие от Иоанна начиналось со слов "Вначеле был Замысел. и Замысел был у Бога и Замысел был Бог..." Только не объясняйте это русскому крестьянину, который ни философом, ни идеологом, тем более сценаристом никогда не был. Вот уж действительно в попытках хоть как-то обосновать свои суждения опускаемся до абсурда. Русский крестьянин, конечно же не знал слова "замысел":happy:.
Он был простым безграмотным работягой, который добывал свой хлеб потом и кровью и значение "слово" - это единственное значение, которое было ему понятно (просто потому что он постоянно им пользовался). Ну да, как глаголом-связкой.:happy:
Скорее хана буквоедам, которые стремятся дословно перевести текст, игнорируюя контекст, подтекст и смысл. Вот Вы и попались. Это Вы утверждаете, что необходимо читать тексты с их исходном варианте, чтобы что-то понять. Я же предлагал понимать Библию в том виде, в котором она дана нам. Что совершенно логично ипонятно и не заставляет так виться ужом на сковороде, чтобы обосновать свои нелепости.
Как я и говорил: переворот на 180 градусов. О чём ещё говорить?

Оказалось, что библейский геоцентризм совершенно не противоречит современной науке. Что ещё придумаете, чтобы мозги запудрить? Какие понятия переврёте?
Ошбика оппонента Юдина в том, что он считает, что в первой главе книги Бытия дана научная картина мира, и ставит это в претензию верующим, в то время как там дана исключительно религиозная картина мира. В чём смысл, и суть РЕЛИГИОЗНОЙ картины мира? Зачем давать столь абсурдную картину создания? Или суть религии - тупо верить в глупости и несуразности и треннировке именно такого качества восприятия материала и служат все эти Писания?
Можно много раз говорить, что горькое - это сладкое (религия не противоречит науке), но поверить в это могут лишь те, кому вера важнее истины. Потому что очевидно иное. Короче, вера - это вид психического отклонения: поведение верующих напоминает страуса, прячущего голову в песок. Они верят, что спрятались :) К сожалению, чем больше я слышу "аргументов" от верующих, тем более очевидно, что это именно так.

Сциентизм (новое слово в словаре Кирилла Юдина) Сколько бы Вы не топорщили губу, упиваясь своими дутыми познаниями, сколько бы не пытались разнообразить свой лексикон мудрёными словами, сколько бы не искажали смысл терминов, глупость свою, неумение критически мыслить Вы не скроете:


До тех пор, пока Кирилл Юдин не научится отличать сциентизм от настоящей науки, дальнейшее общение будет всячески приходить в тупик и непонимание, причём с обеих сторон. Сциентизм - это не наука, а мировоззрение. Так что это Ваше утверждение - тупизм в квадрате. Пока Вы не научитесь понимать суть слов, которые пишете, повторяя чужие глупости - Вы будете отсаваться напыщеным идиотом.

[Бразил]

две эти категории - наука и религия - совершенно не имеют противоречащих друг другу граней. Так же как зелёное и квадратное никак не могут противоречить друг другу (зелёный кубик), точно так же и религия с наукой вполне могут сосущестовать в одном индивидууме.В основе религиозной картины мира лежат священные тексты, интерпретации авторитетными богословами, религиозные традиции и вера нечто сверхъестественное, которому следует поклоняться. Всё это признаётся абсолютными истинами.
В основе научной картины мира лежит опыт, интерпретация эксперимента, постоянное обновление и систематизация накопленных таким образом представлений о мире. И, наконец, никакой веры и поклонения и никакой абсолютной истины.
Таким образом "грани религии" противоречат чуть ли не всем "граням науки". Но вместе с тем, Вы правильно заметили про "зелёный кубик". Да, религия с наукой могут сосуществовать в одном индивидууме. Точно так же сосуществует с бытовой картиной мира, с философской. Но это не значит, что разные картины мира не вступают в противоречие. Индивидуумы часто бывают крайне противоречивы.

[сэр Сергей]

Годемиан,
Ждем того, кто объединит выводы всех религий в "религиозную теорию всего", также как физики ищут "всеобщую теорию поля"

Вы совершенно правы! Ждем Антихриста. Именно он создаст "религиозную теорию всего", объединив выводы всех религий.

Синкретизм - это смерть любой религии. Нельзя соединить несоединимое. Потому что нет объединяющего принципа.

Истина может быть только одна. Как в науке, так и в религии.

В науке надо доказать, в религии надо выбирать.

Невозможно объединить Христианство и Ислам, хотябы потому, что либо Христос - Бог, либо он пророк, менее великий, чем Мухаммед(для сравнения - Христу по Корану Архангел Джабраил - Гавриил по нашему, являлся 4 раза, а Мухаммеду 24 тысячи раз).

Невозможно объединить теистические Христианство или Ислам с Буддизмом, потому что либо Бог - личность, либо есть лишь некая Сила имманентно пронизывающая Вселенную.

Это вам не частицы какие-нибудь. Кстати, Единая теория поля пока не создана. И положительного результата пока не видно. Многие пробовали начиная с Лоренца, заканчивая надеждой на писания Гаррета Лиси. Как говориться, синхрофазотрон и ныне там.

Есть один единственный вопрос, который обединяет все религии, но он же их и разделяет.

По сути, любая религия - есть способ преодолеть смерть. Но все эти способы различны на столько, что объединение их смерти подобно.

(жирным выделил полезное) Лучше бы действительно остановились на религиозном аспекте, чем пытаться подгонять под науку! Но тут есть нюанс, - если воспринимать первые главы бытия только метафорически, почему в мире столько интерпретаций? Нет единого словаря символов?

Полесзное в каком смысле вы выделили? Если вы имели в виду Духовный смысл, то вы правы. Это так. Это основное и Его Преосвященство прав, для спасения души важно, что все разнообразие природы создал не случай, не языческие божества, а единый премудрый Творец.

А,вот на счет "подгонки под науку", вы абсолютно не правы, уважаемый Гомедиан.

Основная мысль, приведенного вами, писания Его Преосвященства Александра, кстати говоря, весьма стройного и убедительного, в том, что Библия нисколько не противоречит научным представлениям.

Сиринъ, совершенно верно отметил, что религиозное и научное мировоззрения не находятся в противоречии и прекрасно согласуются. А сциентизм, действительно, крайняя точка зрения, использующая науку в качестве жупела.

То есть, если противники признают факт непротивостояния науки и религии, необходимость в писаниях преосвященнейшего Александра отпадет. Но они не хотят этого признать.

И, вот, еще вопрос - что вы подразумеваете под множеством интерпретаций? Различные религиозные концепции? Что вы имеете в виду под единным словарем символов? Если некую синкретическую энциклопедию религиозных представлений, то это невозможно, потому что с точки зрения любой нормальной религии - это жесточайшая ересь и святотатство. И, это правильно, потому что синкретизм в любой форме означает отрицание уникальности истины.

А на счет метафорического понимания, вы снова не правы! Слоев понимания есть несколько. А вы сводите все к метафоре! Это же вам не модный роман Пелевина! Как на счет анагогического понимания и других слоев?

Впрочем, упрощение типичное оружие. Вот, Агния, к примеру нас вообще похоронила:

Еще я хочу напомнить - что у каждой религиозной концепции есть время заката и расцвета. И этого не отменить.

То есть, закономерное угасание язычества она склонна распространять на другие религии. Довольно опрметчивый приговор. Равно как и ваше стремление к синкретизму.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Только я так и не услышал ни одного внятного аргумента в пользу тезиса о невозможности правильного понимания сути Писания вне временного и иных контекстов.

Вот, взять, хотябы то же Бытие. Я же говорю, что написано именно так, потому что писал Древний еврей, адресуя, прежде Древним евреям же. Он и так произвел революцию в религиозно-мистической картине мира, но не мог же он написать что-то вне понятий и представлений Древних евреев и Древнего мира. Не мог писать в понятиях, которых. просто не было ни в менталитете древних народов, ни у Древних евоеев, ни в мире вообще.

Необходимо понять как воспринимали мир Древние и евреи и не евреи, изучить этот мир, хотябы немного, чтобы говорить о видимых противоречий.

Кстати, о Библии и науке:

"Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь" (Еккл. 1:7).

"Когда Он ветру полагал вес, и располагал воду по мере…" (Иов 28:25).

«повесил землю ни на чем» (Иов 26:7).

Довольно точная с точки зрения науки информаци. Согласитесь.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я же предлагал понимать Библию в том виде, в котором она дана нам. Что совершенно логично ипонятно и не заставляет так виться ужом на сковороде, чтобы обосновать свои нелепости.
Вообще-то Библия нам дана была изначально на Славянском, и представляла практически буквальный перевод Септуагинты.

Известный нам синодальный перевод, во многом, перевод смысла.

[Бразил]

Кстати, о Библии и науке:
"Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь" (Еккл. 1:7).И причём здесь наука?

[Кирилл Юдин]

Сиринъ, совершенно верно отметил, что религиозное и научное мировоззрения не находятся в противоречии и прекрасно согласуются. Только Вы забываете один нюанс - не находятся в противоречии исключительно с точки зрения верующих, в том числе и верующих в отсутствие противоречий. Слепо верующих, поскольку они-таки - есть! :)
А сциентизм, действительно, крайняя точка зрения, использующая науку в качестве жупела. А этому бреду Вас кто научил? Не читайте больше глупости от этих умников.
Такое ощущение, что всех верующих зомбировали напрочь - они повторяют чужие глупости, не монимая их сути. Авториетет так сказал - и это самое важное для них, а не истина.
Вот причем тут "крайняя точка зарения"? Вечно вы краски сгущаете. Наверное, вам кажется, что если бред преподнести пугающе, то он выглядит убедительнее.
Сциентизм - это всего лишь навсего точка зрения, что мир, окружающую действительноть возможно познать при помощи науки. В противовес антисциентизм - точка зрения, что мир познаваем частично и полностью непознаваем. Всего навсего. И всё. А из уст зомбированных христиан это звучит, как нечто антинаучное, чуть ли не сговор, попытка обмануть кого-то, нечто воинствующее, беспощадное. Что за чушь?!!!
Детей пугайте стращшилками про бабая. А бабай, это всего лишь - дедушка, пожилой человек. :)

Я же говорю, что написано именно так, потому что писал Древний еврей, адресуя, прежде Древним евреям же. Так и я это же говорю. А Вы - Слово Божье, Слово Божье. :)
Не мог писать в понятиях, которых. просто не было ни в менталитете древних народов, ни у Древних евоеев, ни в мире вообще. Давайте прекратим это бла-бла-бла. Давайте конкретно:
Каких именно понятий, без которых невозможно описать последовательность происхождения планет, звезд, Земли, Солнца и растительности на Земле не было у древних народов?

Необходимо понять как воспринимали мир Древние и евреи и не евреи, изучить этот мир, хотябы немного, чтобы говорить о видимых противоречий. Так Господь подстраивался под понятия дикарей и не хотел их расстраивать сообщением о том, то они неправильно понимают суть вещей? Поэтому потакал невежеству? Или всё же пытался донести до них истину? Какие такие понятия не могли позвоить объяснить, как же на самом деле всё было?
Вы прямо так за нежную психику древних радеете. Опять краски сгущаете? "Бабайкой" пугаете?

Довольно точная с точки зрения науки информаци. Согласитесь. Ну и как же эту "ужасную" информацию древние смогли вынести и не сойти с ума? А если честно, то убедительно выглядит лишь фраза о "подвешенности Земли". Остальное - банальное наблюдение. Люди ведь имели и в те времена глаза и уши. Любили наблюдать, делать выводы. Или напрочь знать ничего не знали и видеть не хотели? Уж пронаблюдать что реки впадают в море, и оно не переполняется - ума много не надо. Причём тут наука и религия?

Вообще-то Библия нам дана была изначально на Славянском, и представляла практически буквальный перевод Септуагинты. Известный нам синодальный перевод, во многом, перевод смысла. Ещё бы понять, что Вы этим хотели сказать.

[Агния]

Годемиан,
Впрочем, упрощение типичное оружие. Вот, Агния, к примеру нас вообще похоронила:

То есть, закономерное угасание язычества она склонна распространять на другие религии. Довольно опрметчивый приговор. Равно как и ваше стремление к синкретизму.
Просьба не высказываться о присутствующих в третьем лице. Это неприлично..)
Считать себя и свое мировоззрение чем-то исключительным (из ряда вон) - тоже опрометчиво)) Вот где грех гордыни-то)
Относительно все в этом мире..вон оно чо..сэр. Для кого-то и христианство - язычество. А ряды партии Зеленых, кстати, ширятся.

[Агния]

Ждем того, кто объединит выводы всех религий в "религиозную теорию всего", также как физики ищут "всеобщую теорию поля":)
Мне кажется, что в отношении религий это невозможно.

[сэр Сергей]

Агния,
Просьба не высказываться о присутствующих в третьем лице.
А что такого? Я вас обидел? Простите пожалуйста.

Хотя, я ничего плохого о вас не сказал. Вы, ведь, не хотите прямо со мной разговаривать.

Считать себя и свое мировоззрение чем-то исключительным (из ряда вон) - тоже опрометчиво))

Ни сколько. Истина одна. И, если это Истина, то ее следует отстаивать до смерти своей.

Вот где грех гордыни-то)

Это чувство правоты. Если язычество - не правда, то почему необходимо ставить знак равенства между Христианством и язычеством?

Относительно все в этом мире..вон оно чо..сэр.

Вот, это исключительно, ваше убеждение. Я его уважаю. Но не разделяю.

Оставим религию. Любовь относительна? Дружба относительна? Если да, дальнейшие вопросы сняты.

Для кого-то и христианство - язычество.

Это ерунда, право же. Не может быть язычеством монотеистическая религия. Это не верно.


А ряды партии Зеленых, кстати, ширятся.

А, партия Зеленых - орудие дьявола и враг цивилизации. Вполне естественно, что она расширяет свои ряды. Князь мира сего не дремлет.

[Казядабочный Забубырник]

[QUOTE=сэр Сергей;284998],
Синкретизм - это смерть любой религии. Нельзя соединить несоединимое. Потому что нет объединяющего принципа.

Объединяющий принцип: спасение души человека.

Невозможно объединить Христианство и Ислам, хотябы потому, что либо Христос - Бог, либо он пророк, менее великий, чем Мухаммед(для сравнения - Христу по Корану Архангел Джабраил - Гавриил по нашему, являлся 4 раза, а Мухаммеду 24 тысячи раз).

Христос - бог, Муххамед - пророк, просто пророк. Христос - и человек, и бог, как человек - он пророк не такой великий, как Муххамед, а как бог Христос = Аллах, т.е. Аллах и есть. :) Короче, как бога не назови - он бог и есть. Понять сложно, но можно.

Невозможно объединить теистические Христианство или Ислам с Буддизмом, потому что либо Бог - личность, либо есть лишь некая Сила имманентно пронизывающая Вселенную.

"Все есть - Бог". Или нет? :)

Есть один единственный вопрос, который обединяет все религии, но он же их и разделяет.
По сути, любая религия - есть способ преодолеть смерть. Но все эти способы различны на столько, что объединение их смерти подобно.

Смерть - начало новой жизни. Не важно, как мы уходим, важно куда мы придем. :)

Ничего невозможного. Концепция уже есть, осталось только гипноз с эпилепсию освоить для зрелищности, и все - "Объединенное царство Божие приглашает всех желающих". Бла-бла-бла, принцип сетевого маркетинга, типо приведи в секту пятерых праведников, и получишь пропуск в кущи класса VIP со скидкой 20% и т.п. и т.д. все новая религия готова к употреблению.

На всякий случай - это шутка такая.

[Агния]

Казядабочный Забубырник, Здорово)) хотя не ново - как мне кажется.
Проблема будет в том, что ни одна из конфессий не признает себя равной в среде других. Каждая будет претендовать на исключительность.

[Годемиан]

Полесзное в каком смысле вы выделили? Если вы имели в виду Духовный смысл, то вы правы. Это так. Это основное и Его Преосвященство прав, для спасения души важно, что все разнообразие природы создал не случай, не языческие божества, а единый премудрый Творец.
А,вот на счет "подгонки под науку", вы абсолютно не правы, уважаемый Гомедиан.
Основная мысль, приведенного вами, писания Его Преосвященства Александра, кстати говоря, весьма стройного и убедительного, в том, что Библия нисколько не противоречит научным представлениям.
Да, духовный смысл. Остальное - ненужная чушь. Ибо "истолкована" так, как удобно Милеанту. Стройностью тут не пахнет. А говоря о символике, я имел в виду христианскую. Именно у христиан тьма РАЗЛИЧНЫХ интерпретаций вроде бы одних и тех же событий. Кирилл прав, словами, ИМЕЮЩИМИСЯ в первых главах бытия можно было рассказать все как есть, а не городить невесть что. Либо лучше вообще не писать, ограничившись предложением "Бог сотворил мир и всю жизнь на земле, и создал он людей по образу и подобию своему". Все.
Это чувство правоты. Если язычество - не правда, то почему необходимо ставить знак равенства между Христианством и язычеством?
Мне Аполлон и Гера доходчиво объяснили, что правы именно они:).
P/S/ Решил тут вернуться к сообщениям №770-900. И понял, что сейчас мы все по второму-третьему разу перетираем. Ничего нового (кроме признания оппонентов в исключительно религиозном аспекте первых глав Бытия). Поэтому у меня последний вопрос - если каждому историческому периоду присущ свой понятийный контекст, то должны быть современные пророки, говорящие с нами на языке понятных нам (современных) метафор. Кто они? Поэты, певцы, сценаристы?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ещё бы понять, что Вы этим хотели сказать.

Это об упомянутых вами первоисточниках. Септуагинта - перевод еврейских текстов, Славянская Библия - буквальный перевод Септуагинты.Греческого, Древнееврейского, Арамейского можно и не знать, а по славянски прочитать не сложно. Тем более, что Славянский может передавать смыслы, многие из которых не доступны современному Русскому.

Ну и как же эту "ужасную" информацию древние смогли вынести и не сойти с ума?

Я нигде не говорил, что они должны были сойти с ума. Я говорил о том, что они бы не приняли и отторгнули бы не геоцентрическое мировоззрение, потому что иначе они не могли представить себе мир.

А если честно, то убедительно выглядит лишь фраза о "подвешенности Земли". Остальное - банальное наблюдение.

А вес ветра? А круговорот воды в природе? Это простым наблюдением можно было понять?

Причём тут наука и религия?

При том, что это говорит о их непротиворечии.

Так Господь подстраивался под понятия дикарей и не хотел их расстраивать сообщением о том, то они неправильно понимают суть вещей?

Естественно. Как и мы будем подстраиваться объясняя трехлетке ядерную физику.

Поэтому потакал невежеству?

Они все равно не смогли бы понять. А Господь милосерден.

Или всё же пытался донести до них истину?

Да, не просто пытался, а донес. Прежде всего, донести Истину духовную. Мир люди и сами познают. Тут некоторые подробности можно опустить - не столь важно. А, вот Духовную Истину - другое дело.

Вы прямо так за нежную психику древних радеете. Опять краски сгущаете? "Бабайкой" пугаете?

Не радею, а констатирую факт. Чуковский целую книгу написал о детском менталитете. А это детство, причем раннее, цивилизации.

Каких именно понятий, без которых невозможно описать последовательность происхождения планет, звезд, Земли, Солнца и растительности на Земле не было у древних народов?

К примеру, они понятия не имели о вирусах, бактериях, прочих одноклеточных организмах. Они не представляли себе небесную механику, космогонию и многое другое.

Так и я это же говорю. А Вы - Слово Божье, Слово Божье.

Не забывайте, что Бог создал Древних евреев для Себя.

А из уст зомбированных христиан это звучит, как нечто антинаучное, чуть ли не сговор, попытка обмануть кого-то, нечто воинствующее, беспощадное. Что за чушь?!!! Детей пугайте стращшилками про бабая. А бабай, это всего лишь - дедушка, пожилой человек.

При чем тут зомбированность? Вы, ведь, и воинственны и беспощадны. Разве не так? А, наука не воюет с религией, как и религия с наукой. Это факт. А, мы, почему-то постоянно слышим во время нашего спора об их смертельном противостоянии.

Вот, к сожалению отсутствующий, уважаемый Кодо, все о слонах и плоской Земле говорил, дескать, христиане всех заставят так считать. А, о плоском диске и слонах в христиаском Писании ни слова. Это у индусов про слонов!

Только Вы забываете один нюанс - не находятся в противоречии исключительно с точки зрения верующих, в том числе и верующих в отсутствие противоречий. Слепо верующих, поскольку они-таки - есть!

Да, ведь, от чего же тогда среди верующих масса ученых? Почему множество великих открытий в истории науки сделаны глубоко верующими людьми?

[Агния]

сэр Сергей, неприлично говорить в третьем лице о присутствующих, просто соблюдайте это)
И разберитесь уже как-то со слитным и раздельным написанием наречий и существительных с частицами НЕ и НИ. НЕПРАВДА, НЕВЕРНО, НИСКОЛЬКО и т.д.
И любовь и дружба - все относительно, вечно - только движение.
А насчет остального - я вам говорила - мы на разных волнах и не поймем друг друга и нет возможности даже такой.
И бог и дьявол - все внутри человека, все - борьба с самим собой. Помните восклицание:
Да есть ли такое человеческое сердце, которое не было бы полем битвы добра и зла?!
Тем человек и интересен, тем и странен. Что нет у него обычно согласия с самим собой.

[сэр Сергей]

Годемиан,
Поэтому у меня последний вопрос - если каждому историческому периоду присущ свой понятийный контекст, то должны быть современные пророки, говорящие с нами на языке понятных нам (современных) метафор. Кто они? Поэты, певцы, сценаристы?

Сожалею, но мы пребываем в различных понятийных системах. То, что ля вас только метафоры, для меня нечто другое. Поэтому, я не смогу, наверное ответить на ваш вопрос. Ибо для меня это не литературоведение.

А последним христианским Пророком был Святой Апостол Иоанн, последним Мусульманским - соответсвенно, сам основатель - Мухаммед, а в Буддизме. вообще нет понятия Пророк.

Ничего нового (кроме признания оппонентов в исключительно религиозном аспекте первых глав Бытия).

Не правда! Я этого не признавал. Я сказал, лишь о том, что Духовный смысл важнее.

Ни певец, ни сценарист, ни кто другой, ведущий светскую жизнь Пророком быть не может по определению. Разве только Пророком Сатаны.

А говоря о символике, я имел в виду христианскую. Именно у христиан тьма РАЗЛИЧНЫХ интерпретаций вроде бы одних и тех же событий.

Снова не совсем ясно. Вы имеете в виду конфессиональные различия в толковании или нечто иное?

Кирилл прав, словами, ИМЕЮЩИМИСЯ в первых главах бытия можно было рассказать все как есть, а не городить невесть что. Либо лучше вообще не писать, ограничившись предложением "Бог сотворил мир и всю жизнь на земле, и создал он людей по образу и подобию своему". Все.
Ни он не вы не правы. Древнееврейский язык не содержал в себе стройных понятий Кирилла, а, напротив, содержал многозначные слова и понятия, которые, потом, подерглись переводу. А, перевод, уже интерпретация.

[дмт]

спёр тута: http://ksana-k.narod.ru/Book/meshj/01/gl3.htm
==============
Условия возникновения у восточных славян литературного языка специфичны. Они выражаются в том единственном и неповторимом соединении богатой и выразительной народной речи с выработанным, стройным и располагающим неисчерпаемыми словообразовательными возможностями общим литературно-письменным языком славянства — древним церковнославянским письменным языком. Подобных условий для развития не имели другие литературные языки народов Европы. В отличие от латинского языка, служившего официальным письменно-литературным языком народам Западной Европы в период средневековья, древний церковнославянский язык, близкий к общеславянским формам речевого общения и сам по себе создавшийся в результате совместного речевого творчества различных ветвей славянства, всегда был доступен речевому сознанию восточных славян. Древний церковнославянский язык не подавил собою языкового развития восточных славян, а наоборот, дал мощный толчок развитию их природного языка, вступив в органическое единство с восточнославянскими народными говорами. В этом заключается великое культурно-историческое значение древнеславянского языка для восточнославянских народов.

Необходимо еще раз подчеркнуть высокий уровень лексического и грамматического развития древнеславянского литературно-письменного языка. Сложившийся главным образом в качестве языка переводной церковной письменности, древнеславянский литературно-письменный язык органически впитал в себя все достижения высокой речевой культуры средневекового византийского общества. Греческий язык византийской эпохи послужил непосредственной моделью при формировании литературно-письменного языка древних славян, в первую очередь в сфере лексики и словообразования, фразеологии и синтаксиса. При этом надо помнить, что сам по себе греческий язык византийской эпохи является не только прямым наследником античных речевых ценностей, но и языком, впитавшим в себя богатство древних языков Востока — египетского, сирийского, древнееврейского. И все это неисчислимое речевое богатство было передано греческим языком его прямому наследнику, как бы усыновленному им древнеславянскому литературному языку. И восточные славяне, восприняв в Х в. церковную книжность на древнеславянском языке от своих старших по культуре братьев, славян южных и отчасти западных, моравских, стали тем самым обладателями этого славяно-эллинского речевого сокровища. Благодаря органическому слиянию с древнеславянским письменным языком литературный язык Киевской Руси, славяно-русский литературный язык сразу же стал одним из наиболее богатых и развитых языков не только тогдашней Европы, но и всего мира.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник, Здорово)) хотя не ново - как мне кажется.
Проблема будет в том, что ни одна из конфессий не признает себя равной в среде других. Каждая будет претендовать на исключительность.

Любая конфессия - это люди. А человек слаб.

Выдержка из самоучителя прародителя мировой религии:

"Найди способ привлечь к себе толпу, а идеологов объяви - еретиками, врагами, антихристами и прочими исчадиями ада.

Привлеки власть имущих, пообещай им еще больше власти и лучшие земельные наделы в Раю, объедини их под своими знаменами.

Развяжи третью мировую войну, обвини в ней науку.

Объяви науку злом, сожги все книги и ученых, кроме двух-трех самых умных, запри их в подвал (кто-то же должен будет тебя клонировать. :))

Недовольным дай хлеба и зрелищ.

Улыбайся."

[Агния]

Казядабочный Забубырник, угу))
с Башорга в тему:

Arven Evening Star: Имхо, вся страна превращается в одну большую тоталитарную секту под названием 'свидетели плана Путина'.

[Агния]

дмт, вообще можно и короче -
я счастлив думать и говорить на этом языке))

[сэр Сергей]

Агния,
сэр Сергей, неприлично говорить в третьем лице о присутствующих, просто соблюдайте это)
Что мне еще сделать по вашей команде?
Я вас, несколько страниц назад, просил не оскорблять меня. И, что? Вы взялись за дело еще пуще. Угол падения равен углу отражения.

И разберитесь уже как-то со слитным и раздельным написанием наречий и существительных с частицами НЕ и НИ. НЕПРАВДА, НЕВЕРНО, НИСКОЛЬКО и т.д.

Детей своих учить будете. Ладно?

И любовь и дружба - все относительно, вечно - только движение.
Вы сказали.
А насчет остального - я вам говорила - мы на разных волнах и не поймем друг друга и нет возможности даже такой.

До определенного момента, помнится, все с пониманием было нормально.э Но, потгом, вы объявили мне войну. А на войне, как на войне. Какое же может быть понимание: Если хочешь вернуться домой ко Дню Благодарения, считай, что каждый, кто к тебе приближается, хочет тебя убить. Только так. Понимание сквозь прицел.


И бог и дьявол - все внутри человека, все - борьба с самим собой.

Вернее, внутрений выбор, который с каждым из нас постоянно - Свобода Воли.

Помните восклицание: Да есть ли такое человеческое сердце, которое не было бы полем битвы добра и зла?!

Да кто же с ним спорит, с этим восклицанием? Оно бесспорно.

Тем человек и интересен, тем и странен.

Безусловно, этим он весьма интересен. И с этим никто не спорит. Спор с вашей верой в то, что Бога нет.

Что нет у него обычно согласия с самим собой.

При всем уважении, это описание шизофрении. Если у человека нет согласия с самим собой, не в переносном смысле, то он тяжело болен.

[Ого]

Для тех, кто не верит в существование Бога, есть способ проверки. Достаточно хотя бы месяц пожить по его заповедям. Если совесть Ваша чище станет, значит он есть.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Любая конфессия - это люди. А человек слаб.

Человек-то слаб. А, Бог? Если Бог с нами, кто против нас! "Православие или смерть!" - как написано на флаге, что вьется над одним из афонских монастырей.

Выдержка из самоучителя прародителя мировой религии: "Найди способ привлечь к себе толпу, а идеологов объяви - еретиками, врагами, антихристами и прочими исчадиями ада. Привлеки власть имущих, пообещай им еще больше власти и лучшие земельные наделы в Раю, объедини их под своими знаменами. Развяжи третью мировую войну, обвини в ней науку. Объяви науку злом, сожги все книги и ученых, кроме двух-трех самых умных, запри их в подвал (кто-то же должен будет тебя клонировать. ) Недовольным дай хлеба и зрелищ. Улыбайся."

Вот, ведь, странно, неправда ли? В то время, как мы призываем к миру, говорим об отсутствии противоречий с наукой, вы упорно строите симулякр, отождествляете этот симулякр с нами...

[сэр Сергей]

Ого,
Для тех, кто не верит в существование Бога, есть способ проверки. Достаточно хотя бы месяц пожить по его заповедям. Если совесть Ваша чище станет, значит он есть.

А вы попробуйте, хотя бы, один раз, идучи на работу, соблюсти только одну заповедь. Ну, скажем, неосуждения. Поробуйте, в течение дня, никого ни в чем не осудить. Ни в малости, вообще ни в чем.

Жить по заповедям - подвиг. Попробуйте сами эксперимент с одной елинственной заповедью. Думаю, не станете после этого говорить ничего подобного.

[сэр Сергей]

дмт,спасибо! Жаль, что тут нет кнопки :)

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Объединяющий принцип: спасение души человека.
Для объединения необходима единая почва. А ее нет. То, что свято для одних, не признают другие.

Объединение - смерть. Спасение души в создании монстра Франкенштейна?

Христос - бог, Муххамед - пророк, просто пророк. Христос - и человек, и бог, как человек - он пророк не такой великий, как Муххамед, а как бог Христос = Аллах, т.е. Аллах и есть. Короче, как бога не назови - он бог и есть. Понять сложно, но можно.

Это, просто ерунда. Хотя бы потому. что Бог не может быть менее велик, чем человек. И, еще, попытайтесь втолковать мусульманам, что Христо все-таки Бог, когда в Коране есть место, в котором сам Христос на вопрос Аллаха, правда ли, мол, что он называет себя Сыном Божьим, отвечает, что нет.

"Все есть - Бог". Или нет?

Это вы о чем? Если о Буддийский представлениях, то не совсем так. Потому что "Все есть Бог" - это пантеизм, а, классический Буддизм, все же, религиозный атеизм.

Смерть - начало новой жизни. Не важно, как мы уходим, важно куда мы придем.

В этом, можно разделить ваш энтузиазм. Ибо, после воцарения Антихриста, придет Христос.

Ничего невозможного. Концепция уже есть, осталось только гипноз с эпилепсию освоить для зрелищности, и все - "Объединенное царство Божие приглашает всех желающих". Бла-бла-бла, принцип сетевого маркетинга, типо приведи в секту пятерых праведников, и получишь пропуск в кущи класса VIP со скидкой 20% и т.п. и т.д. все новая религия готова к употреблению. На всякий случай - это шутка такая.

Оно понятно. Но, право, не смешная.

[Бразил]

Для тех, кто не верит в существование Бога, есть способ проверки. Достаточно хотя бы месяц пожить по его заповедям. Если совесть Ваша чище станет, значит он есть.То, что Вы предложили, это не проверка существования Бога. Существования Бога никаким способом проверить нельзя, это вопрос веры. Что же касается заповедей, то, на мой взгляд их многовато. Хватило бы и одной: "относись к ближнему своему так, как бы хотел, что бы относились к тебе". Живу по этой заповеди, хотя точно знаю, что никакого Бога нет. И всю эту православную мутотень стараюсь обходить стороной, потому что верующие люди опасны.

[Кирилл Юдин]

В науке надо доказать, в религии надо выбирать. Интересно бы понять, как Вы выбираете. По какому принципу? Кураев указывает?

Истина одна. И, если это Истина, то ее следует отстаивать до смерти своей. Вон как всё серьёзно. До смерти! А кто Вам сказал, что именно Вы правы, Вы ведь, как и миллионы иноверцев, считают, что правы именно они, а обосновывают свою точку зрения слепой верой.
Не может быть язычеством монотеистическая религия. В которой поклоняются кому угодно - от Богородицы до святых угодников и т.п. ? Святых в православии несчесть. И на каждого икона и каждому молятся и чего-то у него просят. Чем же это не язычество во главе которого стоит самое главное божество и куча по иерархии: по стихиям, профессиям и т.д. Язычество да и только. Заявить - одно, а увидеть суть - другое. Суть - христианство имеет все признаки язычества. Ну, разве что протестантский вариант, отрицающий святых, иконы и даже триединство - нет. Так Вы их самыми злейшими врагами считаете. :)

[Кирилл Юдин]

Я говорил о том, что они бы не приняли и отторгнули бы не геоцентрическое мировоззрение, потому что иначе они не могли представить себе мир. Это кто Вам сказал? С чего Вы взяли? И потом, выходит, что Бог испугался, что Его пошлют подальше с Его истиной? Забавно.
При том, что это говорит о их непротиворечии. То, что Вы процитировали не имеет никакого отношения к науке.
А вес ветра? А круговорот воды в природе? Это простым наблюдением можно было понять? Конечно. А как же ещё?
Естественно. Как и мы будем подстраиваться объясняя трехлетке ядерную физику. Уже ударить Вас хочется, как Вы задолбали со своей ядерной физикой. Я понять не могу, Вы настолько зашоренный или издеваетесь? Мля, чтобы скзазать, что звёзды появились раньше Земли не нужно знать термоядерную физику, ну что вы турпости гродите постоянно, да с такой маниакальной навязчивостью, что страшно становится.
К примеру, они понятия не имели о вирусах, бактериях, прочих одноклеточных организмах. Они не представляли себе небесную механику, космогонию и многое другое. Ну и нах это всё им надо? Я Вам про Ивана - Вы мне про болвана.
Не забывайте, что Бог создал Древних евреев для Себя. А это-то к какой стороне прилепить сюда?
Кажется я понял окончательно в чём разница между верующими и неверующими. У верующих напрочь отсутствует способность к логическому построению и критическому анализу. Всё это им заменяет гипертрофированое доверие духовным авторитетам - что они скажут, то и истина. Вера, одним словом. Вера во что угодно, без раздумий и рассуждений.

Дальнейший спор сичтаю совершенно бесполезным, потому что конструктива не получится - слишком много мусора на каждый чих. Постоянные шарахания в стороны, раздутые ответы не по сути, талдыченье глупостей, как мантры меня утомили.

[Мария О]

Сообщение от сэр Сергей

Не забывайте, что Бог создал Древних евреев для Себя.
М-да, заглянула в ветку... Испугалась.
Впрочем, тут же развеселилась - так как вспомнила о существовании прелестной книжки, недавно открытой мною на просторах Интернета. http://bookz.ru/authors/polumrak/kniga-na_923/1-kniga-na_923.html Как раз в тему. Если позволите - пара коротеньких главок. :)


IV
– Ты что, издеваешься? – спросил Моисей, опираясь на посох.
Разверзшееся Чермное Море впереди шумело.
– Не понял? – озадаченно сказал Господь. – Что тебя не устраивает?
– Ты в канавку-то загляни, – сказал Моисей, тыкая пальцем в сторону моря.
Между двумя стенами живой воды простиралась чёрная полоса блестящего под вечерним солнцем ила.
– Ну и что тебя не устраивает? – произнёс Глас Божий.
– Аки посуху? – спросил Моисей. – Это что, аки посуху? Эта грязь метра полтора в глубину!
С небес раздался оглушительный вздох.
– Ну хорошо, – возгласил Господь. – Но часа через полтора она просохнет, правильно?
– Ну и держи тогда пока воду.
– А может, вы сделаете какие-нибудь такие штуки с прутьями, широкие, чтобы не завязать?…
Моисей посмотрел на небо как на ребёнка.
– Занеси лучше ил песком. Быстрее высохнет.


V

Иегова с грустью смотрел, как огромная толпа евреев утаптывает мягкий влажный ил дна Чёрмного Моря.
Ему было тяжело.
У Него было всего две страсти в этом мире – евреи и трилобиты.
И трилобиты были вымирающим видом. Особенно теперь, когда четыре из последних пяти трилобитов, до сих пор кое-как чудом выживших в этом тихом, спокойном, мелком море, были растоптаны копытами и раздавлены колёсами Божьего Народа. Который вымирающим видом не был и быть не собирался.
Это был тяжёлый выбор – евреи или трилобиты.
Как только все евреи покинули дно моря, Господь отыскал раздавленные панцири и аккуратно, бережно сложив части, превратил их в камень. Истинная красота должна быть вечной, считал он. Когда-нибудь кто-нибудь оценит всю красоту и изящество замысла. Может быть, потом.
Он посмотрел на толпу евреев, ждущих с другой стороны Чёрмного Моря. Четыре трилобита. Это нельзя оставить просто так. По десять лет за каждого, вот что. Сорок лет. Следующие сорок лет у них не будет шанса наступить на морское членистоногое. Разве что на тарантула или сольпугу – этих у Господа был запас.
С египетской стороны донёсся тысячеголосый шум – армия фараона преследовала евреев.
Господь хмыкнул. Он никогда не любил египтян. Тем более, что египтяне пока не были вымирающим видом.
Египтяне были уже на середине Чёрмного Моря.
Господь сжал кулаки, услышав тихий хруст ещё одного панциря. Это уж слишком. Пятый трилобит был растоптан и раздавлен.
Ну уж нет, решил Бог. Так не пойдет. Сперва евреи, теперь трилобиты. Нет уж, что-нибудь одно.
Он быстро сомкнул воды над Армией Египетской, но это принесло лишь секундное облегчение.
Господь погрузился в раздумья, придумывая наказание для Египта. У него впереди была вечность. Вечность на Птолемеев, Клеопатру, падение, разграбление и Коммунистическую Партию Республики Египет.

[Ого]

Сэр Сергей: "А вы попробуйте, хотя бы, один раз, идучи на работу, соблюсти только одну заповедь. Ну, скажем, неосуждения."

Вы даже не представляете, как мне это легко. Я сплю в метре от рабочего места. Так что иногда выходит соблюсти по дороге на работу даже больше одной заповеди.

Меня просто удивляет как много написано тут на тему "Есть ли Он?" Ни одни, ни другие не имеют достаточно данных, чтобы быть стопроцентно уверенными в своей правоте, а пишут, отстаивают. Зачем?

Не лучше ли в это время полить цветы, протереть книжные полки и случайно прочесть пару строк из Чехова?

[сэр Сергей]

Ого,
Не лучше ли в это время полить цветы, протереть книжные полки и случайно прочесть пару строк из Чехова?
Здесь, понимаете, как на войне - если враг не здается... В общем, не Чеховым единым...

[Ого]

Удачи Вам в четвертом крестовом!

[Бразил]

Впрочем, тут же развеселилась - так как вспомнила о существовании прелестной книжки, недавно открытой мною на просторах Интернета. http://bookz.ru/authors/polumrak/kni...ga-na_923.html Как раз в тему. Если позволите - пара коротеньких главок.Спасибо за ссылку. Мне вот эта глава понравилась.

– Что, прямо над водой? – спросил Моисей, хихикая.
– Да, – сказал Господь угрюмо. – Прямо над водой.
– И Дух прямо так и носился? – спросил Моисей, расплываясь в широкой улыбке.
– Да, носился. – сказал Господь без удовольствия.
– И Слово было?! – продолжал Моисей, не в силах больше сдерживаться.
– И Слово было.
Моисей минут пятнадцать хохотал, приседал, хлопал себя по коленкам, успокаивался и начинал снова…
– Потрясающе. – сказал он, наконец, утирая слёзы. – Это всё надо записать, я тебе говорю. Потрясная книга получится. На все времена. Люди будут смеяться до изнеможения.
– Запиши… – буркнул Господь. – Только у меня одна просьба.
– Я весь внимание.
– Про кружева и хобот не надо, ладно? Если тебе не сложно…

[Сиринъ]

Почему собственно следует ломать копья над заветом одной конфессии?
Потому что, если бы Вы, читая разные мифологии ставили бы себе целью не собственное развлечение, а поиск истины, то непременно разобрались бы в том, что с социологической точки зрения любая мифология строится по определённым законам. В частности, в любой рукотворной мифологии на центральное место выходят космические сказания: история звёзд, почему на луне нарисована мордочка, почему млечный путь растянулся на весь небосклон (и вообще кто там пролил молоко), почему большая медведица рядом с малой, а папа-медведь (если он вообще был) куда-то смылся. Короче созвездиям, планетам и звёздам в любой мифологии уделено самое максимальное внимание.

Библия о звёздах вообще "предательски" молчит. Создал Бог звёзды и всё: и больше о них ни единого слова. Всё основное внимание сосредоточено на истории отношений человека и его Создателя.

Так что, с точки зрения религиоведения - в разряд мифологии Библейские сказания вообще не попадают.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Это кто Вам сказал? С чего Вы взяли? И потом, выходит, что Бог испугался, что Его пошлют подальше с Его истиной? Забавно.
Нет, он, скорее, берег психику Своего народа. Как отец бережет своего ребенка.

То, что Вы процитировали не имеет никакого отношения к науке.

Я не цитировал научных работ. Но, я процитировал тексты, согласующиеся с современными научными знаниями. Я и не говорил, что это наука.

Конечно. А как же ещё?

То есть, изучать явления нет необходимости?

Уже ударить Вас хочется, как Вы задолбали со своей ядерной физикой. Я понять не могу, Вы настолько зашоренный или издеваетесь? Мля, чтобы скзазать, что звёзды появились раньше Земли не нужно знать термоядерную физику, ну что вы турпости гродите постоянно, да с такой маниакальной навязчивостью, что страшно становится.

Что вы?!!! Не надо меня бить! Я еще пригожусь. Давайте остановимся на варианте, что главное для Бога, было все-таки, передать Духовный смысл произошедшего.

Дальнейший спор сичтаю совершенно бесполезным, потому что конструктива не получится - слишком много мусора на каждый чих. Постоянные шарахания в стороны, раздутые ответы не по сути, талдыченье глупостей, как мантры меня утомили.

Ну, ведь и вы не последовательны. Только ваше видение считаете верным.

[Сиринъ]

Сиринъ, а что такое "настоящая наука"?
Настоящая наука - это наука, которая не выносит из своих открытий религиозные или философские утверждения. Тем более не занимается критикой религиозных утверждений, опираясь на научные открытия. Именно этим в данной ветке занимается Кирилл Юдин.

Утверждение "Бога нет, потому что..." (Гагарин в космос летал...; Бога не видно; предком человека является обезьяна; солнце не может появиться раньше травы) нужное подчеркнуть... таковое утверждение является религиозно-философским и к научному утверждению не имеет ни малейшего отношения.

Задача естественной науки - это накопление и систематизация фактов. Всё. Смысловые выводы - это задача философии. Точно так же утверждение "трава не могла быть сотворена раньше Солнца" абсолютно демагогично, потому что науке неизвестны свидетельства и факты творения мира. Всё что наблюдает наука - это уже исключительно пост-творческий мир.

Библейская информация о том, что трава была сотворена раньше Солнца несёт в себе исключительно религиозный смысл.

[Мария О]

Спасибо за ссылку. Мне вот эта глава понравилась.
Ой, да там почти все - чистейшей прелести чистейший образец. :)

[Агния]

Мария О, спасиб! Чудная книжка))

Сиринъ, я все прекрасно заметила, уважаемый, еще в малолетнем возрасте. Но и тогда была весьма далека от того, чтобы истину искать в сказках.
Хотя вот подвиг Прометея во имя людей произвел на меня большое впечатление. Более того - вы вдумайтесь, насколько история Прометея логичнее, красивее, доступнее для понимания. Совершенно не надо никаких спецзнаний, чтобы понять смысл его подвига. А суть-то "преступления" Прометея и Адама - одна - знания.

[Сиринъ]

– И Дух прямо так и носился? – спросил Моисей, расплываясь в широкой улыбке.
– Да, носился. – сказал Господь без удовольствия.

Замечательный пример промывания мозгов читателям. Для человека, который хоть сколько нибудь смыслит в вопросе Библейских переводов это очевидно.

Слово "нестись" в русском языке имеет два значения. Автомобиль несётся на огромной скорости, но и курица тоже несётся (в смысле высиживает). Так вот, очевидно, что Дух Божий в библейском тексте уподобляется наседке, которая высиживает своих птенцов, а вовсе не шальному мальчику, который как оголтелый носится на велосипеде из стороны в сторону...

Таким образом эта метафора означает, что на первом этапе творения Бог просто заботливо оберегал создаваемый им мир.

[Агния]

сэр Сергей, продолжайте, сэр..воевать с женщинами, оскорбляться на справедливые замечания , писать неграмотно...Ага..вас все это украшает, как доброго христианина..))

[Бразил]

Замечательный пример промывания мозгов читателям.С промытыми мозгами всё-таки лучше, чем с такими засранными, как у православных христиан. :pleased:
Таким образом эта метафора означает, что на первом этапе творения Бог просто заботливо оберегал создаваемый им мир."И Дух Божий носился над водою". Кого он там заботливо оберегал "над водою"? :doubt:

[Ого]

А никто не в курсе - на сайтах начинающих священников или ярых атеистов так же рьяно обсуждаются проблемы современных киносценариев?

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,


Человек-то слаб. А, Бог? Если Бог с нами, кто против нас! "Православие или смерть!" - как написано на флаге, что вьется над одним из афонских монастырей....

Вот, ведь, странно, неправда ли? В то время, как мы призываем к миру, говорим об отсутствии противоречий с наукой, вы упорно строите симулякр, отождествляете этот симулякр с нами...

"Будущее безошибочно можно прочитать в прошлом." Не помню, кто сказал, но кто-то умный. Вспомните Великую Французскую и Великую Октябрьскую, и последствия оных для духовенства. И где был Бог, когда человек был слаб? Думаете, что такое больше не повториться? Декорации могут меняться, но люди и события по сути остаются прежними.

А сочинять симукляры (спасибо всем присутствующим за расширение словаря и кругозора :)) это как бы часть профессии, которую я пытаюсь освоить. Тренируюсь вот. :rage:

Мария О, спасибо.

[Агния]

Ого, хороший вопрос)))

[Сиринъ]

Мария ОБолее того - вы вдумайтесь, насколько история Прометея логичнее, красивее, доступнее для понимания. Совершенно не надо никаких спецзнаний, чтобы понять смысл его подвига.

История Прометея не является мировой религией. Это нужно понимать.

Потом, Библия не менее логична. Но на счёт доступности и красивости сказки о Прометее я согласен. Более того - это и является прямым доказательством того, что история Прометея есть красивая человеческая сказка.

А суть-то "преступления" Прометея и Адама - одна - знания.
Прометей обычный бунтарь, восставший на своё начальство и требующий справедливости. Он захотел подарить огонь людям, за это и был казнён.

Адам прекрасно знал, что никаких знаний плоды с дерева не давали. Они давали опыт ослушания. Если всё упростить для понимания, то Адам решил удостовериться - точно ли он умрёт если вкусит плодов с этого древа? Или же Бог обманщик? Вкусил и умер. Вот и все новые "знания".

Если уж и сравнивать Прометея, то только со Христом (хотя это будет очень натянутое сравнение), но никак не с Адамом...

[Кирилл Юдин]

Ну, ведь и вы не последовательны. Я-то, как раз последоваетелен - обосновываю имено то, что утверждаю и не противоречу своим высказываниям и аргументам.
Именно этим в данной ветке занимается Кирилл Юдин. И че?
Вот ещё один пример каши в голове и бредовой аргументации, непонятно что, якобы обосновывающей.

Утверждение "Бога нет, потому что..." (Гагарин в космос летал...; Бога не видно; предком человека является обезьяна; солнце не может появиться раньше травы) нужное подчеркнуть... таковое утверждение является религиозно-философским и к научному утверждению не имеет ни малейшего отношения. Вы сами с собой спорите? Ну ч то ж, показательно, опять же.
Задача естественной науки - это накопление и систематизация фактов. Всё. Смысловые выводы - это задача философии. О, мля, ещё одно гениальное утверждение. :happy: Ну с кем тут спорить то?
Библейская информация о том, что трава была сотворена раньше Солнца несёт в себе исключительно религиозный смысл. Снова мантры читаем? Вместо того, чтобы повторять бесконечно набор слов составляющих бессмысленные фразы, лучше быв один раз объяснили, что значит "несёт в себе исключительно религиозный смысл". Так в чем смысл-то?
Точно так же утверждение "трава не могла быть сотворена раньше Солнца" абсолютно демагогично, потому что науке неизвестны свидетельства и факты творения мира. Ну что тут добавить?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я-то, как раз последоваетелен - обосновываю имено то, что утверждаю и не противоречу своим высказываниям и аргументам.
Давайте не будем нервничать и во всем спокойно разберемся.

Предлагаю изложить ваши тезисы последовательно один за одним, в порядке. Чтобы, по крайней мере, полностью уяснить ваш образ мысли.

[Кирилл Юдин]

Так вот, очевидно, что Дух Божий в библейском тексте уподобляется наседке, которая высиживает своих птенцов, а вовсе не шальному мальчику, который как оголтелый носится на велосипеде из стороны в сторону... Ну это ваще пипец! Нихрена себе запорище у Духа-то был. :happy:
Сиринъ, Вы точно не комик? Вы всерьёз всё пишете или хотите напрочь дискредитировать религию вообще и христианскую в частности?

[Сиринъ]

С промытыми мозгами всё-таки лучше, чем с такими засранными, как у православных христиан.

Ни с промытыми ни с засранными не лучше. Это Вы себе льстите.

Вы что, думаете я стану спорить с тем, что у большинства христиан засраны мозги? Ничуть. Просто факт засранности никак не отрицает истинности христианства. Я же ведь сразу сказал, что проблема интерпретаций - это самая сложная и почти неразрешимая проблема в богословии. С неправильным толкованием Писания начали борьбу уже апостолы.

[Агния]

История Прометея не является мировой религией. Это нужно понимать.

Потом, Библия не менее логична. Но на счёт доступности и красивости сказки о Прометее я согласен. Более того - это и является прямым доказательством того, что история Прометея есть красивая человеческая сказка.


Прометей обычный бунтарь, восставший на своё начальство и требующий справедливости. Он захотел подарить огонь людям, за это и был казнён.

Адам прекрасно знал, что никаких знаний плоды с дерева не давали. Они давали опыт ослушания. Если всё упростить для понимания, то Адам решил удостовериться - точно ли он умрёт если вкусит плодов с этого древа? Или же Бог обманщик? Вкусил и умер. Вот и все новые "знания".

Если уж и сравнивать Прометея, то только со Христом (хотя это будет очень натянутое сравнение), но никак не с Адамом...

История Прометея - часть хорошо проработанной древнегреческой мифологии. Или вы не в курсе?) Не унижайте богоравного персонажа, а то и я скажу - что Иисус не более чем один из многих "пророков", нарушил закон и был за это казнен. Сравнивать их - в страдании за человеков - вполне правомочно. Но суть их страдания - разная. Мне лично совершенно чужда идея искупления греха, а вот идея расплаты за знания - понятна. Адам-то конечно в свете Библии - просто незадачливый товарищ, ни разу не герой и вообще - лох, выражаясь слэнгом современности))

[сэр Сергей]

Агния,
сэр Сергей, продолжайте, сэр..воевать с женщинами, оскорбляться на справедливые замечания , писать неграмотно...Ага..вас все это украшает, как доброго христианина..))

Женщины опаснее мужчин. Мужчины воюют лицом к лицу, они, как правило, великодушны. Женщины жестоки и беспощадны. Им нет равных в изощренности. Мой друг и его команда попали как-то в Африке в окружение. Окружили их части женского батальона. Прорвались немногие. Тех попал в плен, потом, по деревьям по кусочкам собирали, чтобы похоронить. А, вы говорите, женщины!

К тому же, это не я на вас напал. Вы атаковали первой. Я только защищался. Я и сейчас готов к мирным переговорам.

И, в одностороннем порядке, ввожу режим прекращения огня. Предлагаю провести, хотя бы, консультации по возможности заключения мира.

[Сиринъ]

Вместо того, чтобы повторять бесконечно набор слов составляющих бессмысленные фразы, лучше быв один раз объяснили, что значит "несёт в себе исключительно религиозный смысл". Так в чем смысл-то?
Кирилл, разве я виноват в том, что значение слова "религия" остаётся для Вас неведомым?

religare - лат. соединять, связывать. Таким образом задача религии - это воссоединение человека с Богом. Религиозный смысл - это любой смысл, который несёт себе признаки этого воссоединения.

Евреи были выведены Моисеем из Египта и были уже наполовину язычниками. Одна из религиозных задач книги Моисея была в том, чтобы показать евреям, что Ра - это всего лишь "лампочка" на небосклоне, а не бог. Более того, творцом этой лампочки и всего что есть в мире является их Господь - Господь евреев Яхве. Никакой научной задачи Моисей перед собой не ставил.

[Кирилл Юдин]

Давайте не будем нервничать и во всем спокойно разберемся. Да что тут разбираться?! Спорить с людьми, у которых, как точно выразился Бразил, засраны мозги - бесполезно, как и вести разумную дискуссию в принципе.
Предлагаю изложить ваши тезисы последовательно один за одним, в порядке. Чтобы, по крайней мере, полностью уяснить ваш образ мысли. Я пытался, но всё так позасрали (просите, но точнее не скажешь), что желание серьёзно что-то обсудить пропало совершенно.
Да я даже не знаю с чего начать - с таблицы умножения и краткого курса природоведения? А если это перемахнуть, то в очередной раз читать всякую невежественную ахинею уже нет сил.

Ну не могу я всерьёз оспаривать наитупейшие тезисы типа того, что Дух Божий что-то там высиживал над водою, аки наседка, а не типа передвигался.

Не хочу я так же в сотый раз читать чужие инетрпретации и трактовки Библии. Не хочу и не вижу никакого смысла, по одной простой причине: ну кто эти интерпретаторы? Ученые богословы? Для меня это как "честные жулики". С какой стати, я должен им доверять больше, чем своему разуму? Я что умственно отсталый? Дебил? Или они объективно проводники Господа? Я даже больше скажу: мне, как всякому другому, если принять религиозный взгляд на вещи, Сам Господь дал Писание и разум, чтобы его понять. Насколько же это неуважительно по отношению к Создателю, обращаться за трактовокй Его слов к жуликами-трактователям, коих развелось немеряно? Это всё равно что сказать: Знаешь, Господь, ты такой полудурок, так непонятно дал Своё Слово, что мне придётся идти к смертным прохиндеям, чтобы они разжевали мне, что же ты нашептал в своём маразме.
Не думаю, что Ему бы это понравилось.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ну не могу я всерьёз оспаривать наитупейшие тезисы типа того, что Дух Божий что-то там высиживал над водою, аки наседка, а не типа передвигался.
Так вот, я и предлагаю изложить ваше понимание. Ничего не говорю. Никаких тезисов, вообще не выдвигаю. Давайте говорить на уровне только человеческой логики ни на кого не ссылаясь.

[Сиринъ]

Ну это ваще пипец! Нихрена себе запорище у Духа-то был. :happy:
Сиринъ, Вы точно не комик? Вы всерьёз всё пишете или хотите напрочь дискредитировать религию вообще и христианскую в частности?
Вы очень плохо знакомы с Писанием, Кирилл. Во Второзаконии Моисей и сам сравнивает Бога с птицей, которая заботится о птенцах:

"как орел вызывает гнездо свое, носится над птенцами своими, распростирает крылья свои, берет их и носит их на перьях своих, так Господь один водил его, и не было с Ним чужого бога."

Это одна из ключевых особенностей изучения Библии. Если какой-то отрывок тебе непонятен или ты сомневаешься в его толковании, то для понимания его ты должен найти параллельное место, каковых в Библии просто масса.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Да что тут разбираться?! Спорить с людьми, у которых, как точно выразился Бразил, засраны мозги - бесполезно, как и вести разумную дискуссию в принципе.

Все проще. У нас есть убеждения. Только и всего. Пусть у Бразила будут свои, и у вас, пусть будут. ЧТо тут плохого?

[дмт]

Ну что тут добавить?
а помоему всё логично. Бох посеял семена травы, а оне прорастают пару дней минимум и им для этого кагбе свет и не нужен ;) вот когда ростки появились- тогда и свет понадобился ;)

[Агния]

Агния,


Женщины опаснее мужчин. Мужчины воюют лицом к лицу, они, как правило, великодушны. Женщины жестоки и беспощадны. Им нет равных в изощренности. Мой друг и его команда попали как-то в Африке в окружение. Окружили их части женского батальона. Прорвались немногие. Тех попал в плен, потом, по деревьям по кусочкам собирали, чтобы похоронить. А, вы говорите, женщины!

К тому же, это не я на вас напал. Вы атаковали первой. Я только защищался. Я и сейчас готов к мирным переговорам.

И, в одностороннем порядке, ввожу режим прекращения огня. Предлагаю провести, хотя бы, консультации по возможности заключения мира.

ну только руками развести..ей богу..Заканчивайте мыслить категориями военных кампаний...у нас время мирное. Может я конечно и мню себя временами Афиной Воительницей)))но не по отношению к незадачливым христианам..)) и вам говорила сто раз - никто с вами не воюет.
О грамотности. Участвовала недавно в большом конкурсе фантастического рассказа. Один из авторов подал рассказ под названием "Шансы не велики". Его, беднягу, так обсмеяли с его вЕликами, что всерьез его прозу уже никто не рассматривал. Это важно - как написать..грамотно или не очень.

[дмт]

я вот тут ещё какой бред подумал... раньше был скажем Перун и куча богов при нём. Сейчас- Господь и куча ангелов и архангелов при нём. Может просто вывеску поменяли? ;)

[Агния]

дмт, гениально... Сами догадались?))

[дмт]

дмт, гениально... Сами догадались?))ну... я как бе верю, что этим бардаком какая то сила таки управляет. Но мне её удобнее Природой называть. Она действительно есть везде. И мы её подопытные зверушки ;)

[Кирилл Юдин]

religare - лат. соединять, связывать. Таким образом задача религии - это воссоединение человека с Богом. Религиозный смысл - это любой смысл, который несёт себе признаки этого воссоединения. И снова пустое бла-бла-бла.
Одна из религиозных задач книги Моисея была в том, чтобы показать евреям, что Ра - это всего лишь "лампочка" на небосклоне, а не бог. Более того, творцом этой лампочки и всего что есть в мире является их Господь - Господь евреев Яхве. И поэтому всё это было так через задний проход написано?
Кирилл, разве я виноват в том, что значение слова "религия" остаётся для Вас неведомым? Разве я виноват, что Вы постоянно желаемое выдаёте за действительность? Вот кто Вам дал такое определение и перевод слова "религия" снова какой-то мудрец хренов? А сами не пробовали кроме религиозной головожопой литературы что-нибудь ещё почитать, где объективно написано для людей, а не для паствы, овец божьих (баранов тобишь)? Данная Вами трактовка - это лишь понимание этого слова и сущности релиии БЛАЖЕННОГО Августина. Блаженного!!! Это не перевод. Даже не этимология, а предположение блаженного интерпретатора.


РЕЛИГИЯ (лат. religio - благочестие, набожность, святыня) - мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей, определяемое верой в существование сверхъестественной сферы


А вопрос мой был не о том, что такое религия. В чём заключается исключительно религиозный смысл искажения действительности? Чем правда мешает религии, что её необходимо было столь невероятно исказить?

[Бразил]

Сейчас- Господь и куча ангелов и архангелов при нём.Сюда можно добавить ещё целую кучу святых-покровителей. "Пророк Илия - покровитель Воздушно-десантных войск России".
Ещё интересно, современные верующие христиане верят также и во всю эту "небесную иерархию": херувимы, серафимы, архангелы, ангелы и пр.

[Агния]

ну... я как бе верю, что этим бардаком какая то сила таки управляет. Но мне её удобнее Природой называть. Она действительно есть везде. И мы её подопытные зверушки ;)
Сила изменений..может так? И ..кхм..едва ли это сила осознает наше существование)) даже в качестве крысок..белых.

[Кирилл Юдин]

Вы очень плохо знакомы с Писанием, Кирилл. Вы что, считаете, что такой мантрой меня усыпите, что ли?
Во Второзаконии Моисей и сам сравнивает Бога с птицей, которая заботится о птенцах: И причём тут этот отрывок?
Это одна из ключевых особенностей изучения Библии. Если какой-то отрывок тебе непонятен или ты сомневаешься в его толковании, то для понимания его ты должен найти параллельное место, каковых в Библии просто масса. И после этого Вы ещё что-то там рассуждаете о моём незнании Библии? Параллельные места, говорите?


ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ МЕСТА В БИБЛИИ, темы и изречения той или иной книги Библии, к-рые дословно совпадают или перекликаются с др. местами Свящ.Писания. Большинство изданий ВЗ и НЗ печатаются с указанием П.м. Помещают их либо на полях, либо внизу страницы. П.м. в Библии указываются для того, чтобы помочь читающему и изучающему Слово Божье в более углубленном его понимании.
А теперь укажите, в каком издании существует ссылка, указывающее на то, что стих второй, главы первой Бытия, является параллельным местом стиху 11, Главе 32 Второзакония? Или прекратите нести этот бред для слабоумных.

[Казядабочный Забубырник]

Сюда можно добавить ещё целую кучу святых-покровителей. "Пророк Илия - покровитель Воздушно-десантных войск России".
Ещё интересно, современные верующие христиане верят также и во всю эту "небесную иерархию": херувимы, серафимы, архангелы, ангелы и пр.

А еще православные святят все подряд: куличи, яйца, веники всякие. Короче, ни разу не язычество. И никаких вам языческих кумиров - только иконы. :happy:

[Кирилл Юдин]

Давайте говорить на уровне только человеческой логики ни на кого не ссылаясь. Давайте. Тестовый вопрос:
Вы согласны с утверждением Сиринъ, что понимать слово "носился" в Библейской фразе "Дух Божий носился над водою", надо, как синоним слова "насиживать"? То есть вернее было бы написать: "Дух Божий насиживал/высиживал над водою"?

[Сиринъ]

Вы что, считаете, что такой мантрой меня усыпите, что ли?

Нет, наоборот отрезвлю. Просто периодически даю понять Вам, что Ваше мнение о способности САМОСТОЯТЕЛЬНО интерпретировать библейский текст сильно разнится с реальным положением дел.

Параллельные места - это такие места, которые очень близки по своему смыслу. И совсем не обязательно на них должна стоять ссылка.

В данном случае слово "носится" (по-еврейски מרחת - "мерахофет") встречается и в первой главе Бытия и в приведенном мною отрывке из Второзакония. Это одно и тоже слово. Смыслом своим имеет заботу или попечение, а вовсе не шальное мотание из угла в угол.

[Бразил]

А еще православные святят все подрядПо прейскуранту Вам освятят квартиру, офис, магазин. И другие обряды тоже по прейскуранту - крещение, венчание, молебен, панихида и т.д.

[Кирилл Юдин]

Параллельные места - это такие места, которые очень близки по своему смыслу. И совсем не обязательно на них должна стоять ссылка. Ну да, особенно, когда речь идёт о совершенно неочевидных моментах, ссылку специально никто не ставит?
Почему имеется восемь ссылок на параллельные места к этому стиху и ни одной, которая бы подтверждала бы Вашу трактовку?
И ещё. Вот цитата из Библии на английском:

And the Spirit of God moved upon the face of the waters.
Как мы видим, "тупые" англичане решили переводить слова Библии с русского варианта, а не с подлинника. Ведь это только в руском варианте такое совпадение корней слов "носиться" (перемещаться) и "носиться" (нестись насиживать). Что Вы на это скажете? Откуда в иностранных переводах, слово "мерахофет" получило смысл не "оберегать", а "перемещаться"?

[Бразил]

«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и дух божий носился над водою». Сиринъ, так о чём же Святой Дух "заботился" над водою? Чего он там "высиживал"? Зачем он носился во тьме над водою, как орёл над птенцами своими?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вы согласны с утверждением Сиринъ, что понимать слово "носился" в Библейской фразе "Дух Божий носился над водою", надо, как синоним слова "насиживать"? То есть вернее было бы написать: "Дух Божий насиживал/высиживал над водою"?

Видите ли, лично я не считаю проблему трактовки глагола "носился" в данном отрывке, умеюще душеспасительное значение. Да, у некоторых авторов можно встретить подобную трактовку.

Но, так ли уж это важно в духовном смысле? По моему, нет. И, лично я на такой трактовке не настаиваю.

[Кирилл Юдин]

Видите ли, лично я не считаю проблему трактовки глагола "носился" в данном отрывке, умеюще душеспасительное значение. Это обнадёживает. Особенно в свете категорического отрицания самой возможности понимания сути Писания без глубокого изучения временного контекста и даже личностей составителей Книг.

[Казядабочный Забубырник]

«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и дух божий носился над водою». Сиринъ, так о чём же Святой Дух "заботился" над водою? Чего он там "высиживал"? Зачем он носился во тьме над водою, как орёл над птенцами своими?

Я полагаю, речь идет о заселении воды простейшими организмами. :)

[Сиринъ]

Откуда в иностранных переводах, слово "мерахофет" получило смысл не "оберегать", а "перемещаться"?
Я не англичанин. Мне достаточно того, что говорит первоисточник. А то что перевод может быть неудачной интерпретацией мы можем наблюдать и по синодальному тексту. Так что для меня английские ошибки неудивительны.

[Казядабочный Забубырник]

"Оберегать" - окружать берегами. т.е. Бог носился над водой и, так сказать, "опекал" воду берегами. Какой-никакой во фразе появился смысл.
Я думаю, что самая первая Библия была славянская, а евреи украли текст и теперь выдают его за свой. А что? Все может быть, РАО ведь тогда не было. :happy:

[Сиринъ]

«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и дух божий носился над водою». Сиринъ, так о чём же Святой Дух "заботился" над водою? Чего он там "высиживал"? Зачем он носился во тьме над водою, как орёл над птенцами своими?

Здесь опять религиозный подтекст. Дело в том, что любая мифология повествует нам о том, что мир родился в результате какой-то войны. Библия же наоборот повествует о том, что мир родился в результате мирного и тёплого высиживания, т.е. благодаря материнской заботе о нем.

Чтобы понять что это такое нужно хотя бы раз видеть как курица "носится" с яйцами. Она выкапывает в сене ямку так, чтобы полностью погрузиться в неё и накрывает своим оперением будущих птенцов. И не сходит с этого места до тех пор, пока они не вылупятся. Отлучается только для того чтобы поесть, а затем опять в гнездо.

Выражение "носиться как курица с яйцом" имеет своим смыслом чрезмерную заботу, а вовсе не то, что мотаться из стороны в сторону.

Что до "воды" так это понятно. Вода такая субстанция, которая не имеет формы. И даже на этом этапе, когда мир ещё не имел никакой формы Бог уже заботился о нём с такой заботой, как курица заботится о своих будущих птенцах.

[Казядабочный Забубырник]

Выражение "носиться как курица с яйцом" имеет своим смыслом чрезмерную заботу, а вовсе не то, что мотаться из стороны в сторону.

Мировое яйцо — универсальный мифопоэтический символ; упоминания о вселенском яйце, из которого рождается мир (вариант: верховное божество либо бог-прародитель) встречаются в мифах и преданиях многих народов. В большинстве мифов яйцо, нередко — золотое (символ Солнца), плавает в водах Мирового океана; в некоторых легендах оявлется также птица-мать (как, например, в египетском мифе). В индийской мифологии из Хираньягарбхи — «золотого плода», созревающего в сердцевине плавающего на водах Мирового яйца (Брахманды), рождается Брахма, из него же появляется Праджапати; имя Мартанды, предположительно, солярного божества, означает «рожденный из мертвого яйца». О рождении демиурга — божественного Фанеса — из плавающего в море яйца повествует орфический миф. В финском мифе утка сносит яйцо, из которого возникает Вселенная на холм посреди океана (либо на колени Вяйнямёйнена); в китайской легенде Вселенная прежде представляла собой нечто вроде куриного яйца, из которого родился прародитель Пань-Гу.

Легенды о Мировом яйце встречаются у народов Европы, Индии, Китая, Индонезии, Австралии, Африки и пр.

Как-то подозрительно все.

Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%AF% D0%B9%D1%86%D0%BE»

[Кирилл Юдин]

А то что перевод может быть неудачной интерпретацией мы можем наблюдать и по синодальному тексту. Так что для меня английские ошибки неудивительны. А то, что Господь попустил эти ошибки? И как тогда понимать заверения, что каждое слово Библии - правда, именно потому что писалась и переводилась Она под чутким контролем Духа Святого?

Ведь к чему мы пришли: верить Библии нельзя - там куча ошибок, описок, оговорок, неправильных переводов. Иными словами от Слова Бога там мало что осталось, если и было.
И зачем Она тогда вообще нужна?

И даже на этом этапе, когда мир ещё не имел никакой формы Бог уже заботился о нём с такой заботой, как курица заботится о своих будущих птенцах. А зачем нужно было столь сложно описывать столь простые вещи? Не глупость ли?

[Натан]

Схватил яйцо - и об стену!
Давай долбить его в две смены...

Если некторое время поизучать Вселенную, можно прийти к такому выводу, что основное её свойство - "способность" к эволюции.

А не может ли быть так, что у Бога тоже есть такое свойство? Может быть, Создателя нашего уже и нет. Если бы был, не позволил бы этой ветке так долго существовать, прикрыл бы. :)

[Сиринъ]

...переводилась Она под чутким контролем Духа Святого?

Первый раз слышу.

Ведь к чему мы пришли: верить Библии нельзя - там куча ошибок, описок, оговорок, неропавильных переводов. Иными словами от Слова Бога там мало что осталось, если и было.
Это Вы пришли, а не мы. Хотя зачем Вы туда шли если с самого начала не верили в то, что Библия - это слово Божье.

А мы-то с самого начала знали про то, что проблема интерпретаций - это одна из самых сложных проблем. В общем я уже повторяюсь.

А зачем нужно было столь сложно описывать столь простые вещи?
Затем же, зачем Христос говорит притчами.

[Бразил]

Здесь опять религиозный подтекст.Вы хотите сказать, что опять автор Библии выразился коряво и двусмысленно. Видимо, так он проявляет заботу о своих будущих читателях. Кстати, Вы обратили внимание, что вначале Бог сотворил небо и землю, а потом дух Божий носился над водой. Откуда взялась вода? Почему не носился над землёй и над небом? Почему не написали носился с водой (ср. "носиться как курица с яйцом")? И это всего лишь первые две строки первой книги, а уже столько ненужных вопросов.
Дело в том, что любая мифология повествует нам о том, что мир родился в результате какой-то войны.О чём это Вы? Какую-то глупость сказанули, ей-Богу.
Вот, пожалуйста, почитайте хотя бы "Пополь-вух" от индейцев майя: http://www.theosophy.ru/lib/popolvuh.htm
Это — рассказ о том, как все было в состоянии неизвестности, все холодное, все в молчании; все бездвижное, тихое; и пространство неба было пусто.
Это — первый рассказ, первое повествование. Не было ни человека, ни животного, ни птиц, рыб, крабов, деревьев, камней, пещер, ущелий, трав, не было лесов; существовало только небо.
Поверхность земли тогда еще не появилась. Было только холодное море и великое пространство небес.
Не было еще ничего соединенного, ничто не могло произвести шума, не было ничего, что могло бы двигаться или дрожать или шуметь в небе.
Не было ничего, что существовало бы, что могло бы иметь существование; была только лишь холодная вода, спокойное море, одинокое и тихое. Не существовало ничего.
В темноте, в ночи была только лишь неподвижность, только молчание.
Одни лишь Создательница и Творец, Тепеу и Кукумац, Великая мать и Великий отец находились в бесконечных водах. Да, они находились там, скрытые под зелеными и голубыми перьями, и потому они назывались Кукумац. По природе своей они были большими мудрецами и большими мыслителями. Вот в таком виде существовало небо, и там находилось Сердце небес — таково имя бога и так он назывался.
Тогда пришло его слово. К Тепеу и Кукумацу, собравшимся вместе во мраке, в ночи пришло оно, и Тепеу и Кукумац говорили с ним. И вот они говорили, обсуждая и совещаясь; они согласились друг с другом, они объединили свои слова и свои мысли.
И в то время, когда они размышляли, им стало ясно, что при наступлении зари должен появиться и человек. Тогда они распределили сотворение мира, рост деревьев и лесных чащ, рождение жизни и сотворение человека. Так было установлено это во мраке и в ночи силой того, кто есть Сердце небес, кто именуется Хуракан.
В общем, описано сотворение мира без всяких войн. Кстати, не в пример книги Бытия, в Пополь-вух сотворение описано хоть и столь же наивно, но зато очень подробно и без всяких двусмысленностей.

Или вот ещё не такая экзотика - древнегреческий миф о сотворении мира: http://www.witchmirror.narod.ru/Mif/Greek/born1.html
Не было вначале ничего, ни Неба, ни Земли. Один лишь Хаос - темный и безграничный - заполнял собою все. Он был источником и началом жизни. Все произошло из него: и мир, и Земля, и бессмертные боги.
Вначале возникла из Хаоса Гея, богиня Земли, всеобщий приют безопасный, дающая жизнь всему, что живет и растет на ней. В недрах глубоких земных, в самой темной ее сердцевине, сумрачный Тартар родился - ужасная бездна, полная тьмы. Как далеко от земли до светлого Неба, так далеко лежит и Тартар. Медной оградой огорожен Тартар от мира, ночь царит в царстве его, оплетают его корни земли и омывает горько-соленое море.
Из Хаоса также рожден был прекраснейший Эрос, что силой Любви, разлитой в мире навечно, может сердца покорять.
Безграничный Хаос породил Вечный Мрак - Эреба и Черную Ночь - Нюкту, они, сочетавшись, дали жизнь вечному Свету - Эфиру и светлому Дню - Гемере. Свет разлился по миру, и стали сменять друг друга ночь и день.

Во многих мифах (и религиях, которые все без исключения основываются на мифах) говорится о сотворении мира из хаоса. И тут, мне представляется, Библия ничего нового не добавила, а только лишь внесла какие-то ненужные замутнения. А какие войны Вы имели в виду?

[Кирилл Юдин]

Хотя зачем Вы туда шли если с самого начала не верили в то, что Библия - это слово Божье. Так Божье или интерпретаторов? Вы уж определитесь.
Затем же, зачем Христос говорит притчами. Снова тупите или пытаетесь запутать оппонента? Причём тут притчи Христа? Если уж сравнивать, то притчи от Христа помогали понять суть его учения, а не затрудняли его, не запутывали, не искажали смыслы, а уточняли их. Первые же строки Бытия запутывают и искажают всё, что только можно. И при этом притчами не являются. Это, якобы, описание последовательности сотворения мира Создатиелем, а не притча, если Вы этого ещё не поняли.

Ну, о Еве, созданной из ребра Адама, думаю вообще можно не говорить. Тут уж совсем тёмным нужно быть, чтобы это на веру принять. Или там снова перевели немного не так?

[Сиринъ]

Кстати, Вы обратили внимание, что вначале Бог сотворил небо и землю, а потом дух Божий носился над водой. Откуда взялась вода?

Вы видимо пропустили часть беседы. Ничего, бывает. Я уже говорил, что в еврейском языке не было слова "космос" или "вселенная". Космогония - это результат мышления более развитых народов, таких например, как греки. Поэтому космос в Библии назван обобщающе - "небом и землёй". К тому же эта строчка книги Бытия является парафразом ко всему последующему повествованию. Дескать, вначале Бог сотворил всё. А затем уже идёт подробное повествование как это "всё" творилось.

Вода - это метафора, означающая, скажем, бесформенную праматерию, эдакую "глину" из которой всё лепилось в дальнейшем. Почему именно вода? Потому что вода не имеет формы и принимает оную только после того, как её нальют в сосуд. Т.е. для придания воде формы нужен волевой акт.


О чём это Вы? Какую-то глупость сказанули, ей-Богу.
Вот, пожалуйста, почитайте хотя бы "Пополь-вух" от индейцев майя:
Мне достаточно видеть то, что ссылку Вы дали на теософский источник, чтобы сразу сказать, что аргумент Ваш в действительно научной среде не будет иметь никакой силы. Любой нормальный религиовед рассмеётся Вам в лицо и пошлёт Вас на... библиотеку, читать научные книжки по религиоведению, а этот псевдорелигиозный теософский бред оставить для дураков.


А какие войны Вы имели в виду?

Например такие:

"самый «светлый» бог Зевс вступает в брак с самой «тёмной» богиней Персефоной, и от этого брака рождается Загрей. Загрея ещё младенцем растерзывают и поедают титаны. Но из золы испепелённых Зевсом титанов происходят люди, которые поэтому являются носителями и титанического, и дионисийского начала. Афина-горгона убивает горгону Медузу и оттого сама перестаёт быть горгоной. Либитина - любовь и смерть одновременно."

Взято здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/2174/%D0%93%D0%A0%D0%95%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D 0%AF

Если уж сравнивать, то притчи от Христа помогали понять суть его учения, а не затрудняли его, не запутывали, не искажали смыслы, а уточняли их.

Опять Вы демонстрируете неосведомлённость. Притчи вводили в заблуждение не только правоверных иудеев, но даже и апостолов. И они периодически спрашивали Христа о том, что означает только что сказанная Им притча:

"Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют."

Ну, о Еве, созданной из ребра Адама, думаю вообще можно не говорить. Тут уж совсем тёмным нужно быть, чтобы это на веру принять. Или там снова перевели немного не так?

Слово "ребро" (на еврейском "цела") переведено не совсем точно. На еврейском оно означает скорее "бок", "сторона", "грань", чем "кость", как привыкли читать это мы. Здесь переносное значение. Исходя из еврейского текста Бог взял одну из граней мужчины и сотворил из этой грани женщину. Подозреваю, что здесь имеется в виду психическая грань.

[Кирилл Юдин]

К тому же эта строчка книги Бытия является парафразом ко всему последующему повествованию. Дескать, вначале Бог сотворил всё. А затем уже идёт подробное повествование как это "всё" творилось. Вы хоть читали Бытие САМИ?
Вода - это метафора, означающая, скажем, бесформенную праматерию, эдакую "глину" из которой всё лепилось в дальнейшем. Почему именно вода? Потому что вода не имеет формы и принимает оную только после того, как её нальют в сосуд. Т.е. для придания воде формы нужен волевой акт. Ну, ну. Очень интересно.
Опять Вы демонстрируете неосведомлённость. А Вы - собственную бесконечную тупость. И че?
Подозреваю, что здесь имеется в виду психическая грань. Вот это точно!:happy:

Забавно, сколько сил и энергии люди тратят на то, чтобы обосновать тупость и запарить мозги другим.

[Бразил]

Поэтому космос в Библии назван обобщающе - "небом и землёй". К тому же эта строчка книги Бытия является парафразом ко всему последующему повествованию. Дескать, вначале Бог сотворил всё. А затем уже идёт подробное повествование как это "всё" творилось.И творилось это "всё" путём волевого акта высиживания духа Божия над бесформенной глиной.
Мне достаточно видеть то, что ссылку Вы дали на теософский источник, чтобы сразу сказать, что аргумент Ваш в действительно научной среде не будет иметь никакой силы.Что за бред? Я дал ссылку на памятник древнеиндейской литературы. Эту книгу можно найти и на других сайтах.
Что Вы как флюгер вертитесь?
Любой нормальный религиовед рассмеётся Вам в лицо и пошлёт Вас на... библиотеку, читать научные книжки по религиоведению, а этот псевдорелигиозный теософский бред оставить для дураков.Нормальный религиовед - уже попахивает оксюмороном. Но узнаю привычную для христиан задиристую выёжистость. Мол, их книга Бытия (хотя она даже не их вовсе!) содержит сплошь истину (коряво написанную и ещё хуже переведённую), а у жалких индейцев (которых в своё время христиане чудом недоистребили ради света истинной веры) книги, конечно, дрянь теософско-псевдорелигиозная.
Например такие:
"самый «светлый» бог Зевс вступает в брак с самой «тёмной» богиней Персефоной, и от этого брака рождается Загрей.Опять что за бред? Вы сказали ранее, что якобы в мифологиях возникновение мира сопровождается войной. Теперь же выдираете из контекста какой-то левый миф, в котором описаны, в общем-то обычные вещи. Таких и в Ветхом завете до фига и больше.
Слово "ребро" (на еврейском "цела") переведено не совсем точно.На всё один ответ. Вывод прост - переводчики Библии древнееврейский знают хуже средненького участника форума Сценарист.ру.

[Бразил]

Есть в Библии один очень "мирный" эпизодик (на самом деле их там гораздо больше). Наверняка, и с его переводом напортачили.

Исход. Глава 32.
"27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.
30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего. "

Ага. Порубали 3000 человек, а потом грех загладили. Любимое занятие настоящих христиан.

[Бразил]

Слово "ребро" (на еврейском "цела") переведено не совсем точно. На еврейском оно означает скорее "бок", "сторона", "грань", чем "кость", как привыкли читать это мы. Здесь переносное значение. Исходя из еврейского текста Бог взял одну из граней мужчины и сотворил из этой грани женщину. Подозреваю, что здесь имеется в виду психическая грань.Был такой учёный - Андреас Везалий. Так вот именно он первым доказал, что у мужчин и у женщин одинаковое число рёбер. За что и был приговорён инквизицией к смерти. До 16 века христиане думали, что ребро Адама - это натурально ребро, а не психическая грань. 1550 лет люди заблуждались. Ради чего?
Кстати, история Везалия прекрасно иллюстрирует отношения науки и религии.

[Сиринъ]

Что за бред? Я дал ссылку на памятник древнеиндейской литературы. Эту книгу можно найти и на других сайтах

Все эти сайты напрочь теософские, т.е. с диагнозом "без пяти минут шизофрения".

Нормальный религиовед - уже попахивает оксюмороном. Но узнаю привычную для христиан задиристую выёжистость. Мол, их книга Бытия (хотя она даже не их вовсе!) содержит сплошь истину (коряво написанную и ещё хуже переведённую), а у жалких индейцев (которых в своё время христиане чудом недоистребили ради света истинной веры) книги, конечно, дрянь теософско-псевдорелигиозная.

Причём здесь индейцы? Разберитесь сначала с теософской бредятиной. Библии более 3000 лет, а теософии не более 100. Есть разница?

Опять что за бред? Вы сказали ранее, что якобы в мифологиях возникновение мира сопровождается войной. Теперь же выдираете из контекста какой-то левый миф, в котором описаны, в общем-то обычные вещи. Таких и в Ветхом завете до фига и больше.

Враньё! В Библии нет текста, в котором описывается, что младенца-бога растерзывают титаны, а затем из пепла этих титанов (Зевс постарался, уничтожил их) рождаются люди... Бразил, не занимайтесь демагогией. Вы спрашивали у меня какие войны я имею ввиду. Уничтожение младенца титанами разве не есть война? А уничтожение титанов Зевсом?

Научитесь наконец читать ответы.

Вывод прост - переводчики Библии древнееврейский знают хуже средненького участника форума Сценарист.ру.
Я уже просто устал повторять, что интерпретация при переводе текста неизбежна! Поэтому калька является хоть и злом, но всё же наименьшим. Всё-таки Библия - книга для людей мыслящих, а не для болванов, поэтому надежда всегда на то, что будет независимое от конкретного перевода сличение текста.

На примере Кирилла Юдина мы можем убедиться, что чистая калька нанесёт меньше вреда тексту, чем вольная трактовка, где идёт полное отрицание объективных вещей (контекста) и вообще полное отрицание очевидной сути.

Ага. Порубали 3000 человек, а потом грех загладили. Любимое занятие настоящих христиан.

Иудеи времён Моисея ещё не были христианами. Так что Ваши слова есть демагогия и ложь! А история христианства говорит об обратном: христиан уничтожали, колесовали, ко зверям в клетку бросали, казнили и пр. Christianos ad leones — «христиан ко львам» - римский девиз.

До 16 века христиане думали, что ребро Адама - это натурально ребро, а не психическая грань.

Откуда Вам знать как думали христиане до 16 века? Положим, что психическая грань - это лишь моё скромное мнение. Я это сразу сказал. Но оно не идёт вразрез с еврейским значением этого слова. К тому же я в этом мнении не один.

Всё же лгать не надо, Везалий не был приговорён к смерти, но всего лишь приговорён к паломничеству в Палестину. Умер он на острове Занте, после кораблекрушения.

Бразил, Вы очень плохо знакомы с историей церкви. Инквизиции не было в восточной церкви, а была она только в западной, которая извратилась и отпала ещё в 1054 году, т.е. за 500 лет до появления на свет Вашего Везалия. Поэтому ихние западенские заблуждения пусть остаются на их совести.

Богословские трактовки Писания западной и восточной церквей довольно сильно разнятся.

[Бразил]

Все эти сайты напрочь теософские, т.е. с диагнозом "без пяти минут шизофрения".Вы в своём уме? Может, и индейцев майя не было?
Причём здесь индейцы?Вы мне лучше скажите, причём здесь теософия.
Враньё! В Библии нет текста, в котором описывается, что младенца-бога растерзывают титаны, а затем из пепла этих титанов (Зевс постарался, уничтожил их) рождаются люди...Демагогией занимаетесь Вы. Речь шла о сотворении мира. Вы зачем-то привели "кровавую" цитату из мифа. Ну, и что? В Билии кровищи не меньше. Титанов, действительно, нет. Но есть куча других выдумок.
Вы спрашивали у меня какие войны я имею ввиду. Уничтожение младенца титанами разве не есть война? А уничтожение титанов Зевсом?По мифологии эти войны не имеют отношения к сотворению мира. Так что Вы занимаетесь демагогией. И не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Всё-таки Библия - книга для людей мыслящих, а не для болвановСкорее наоборот. По моим наблюдениям, в эти бредни верят только болваны.
Иудеи времён Моисея ещё не были христианами.Я процитировал Библию и сравнил её с греческим мифом, где Вы нашли "войну". Тем самым я Вам показал, что и в Бибилии войн, убийств и кровищи хватает и даже более чем.
Так что Ваши слова есть демагогия и ложь!Это Вы про цитату из Исхода? Согласен. Вся Библия ложь и демагогия.
А история христианства говорит об обратном: христиан уничтожали, колесовали, ко зверям в клетку бросали, казнили и пр.Да не об обратном, а всё о том же: христианство разделяет людей и натравливает их друг на друга.
Откуда Вам знать как думали христиане до 16 века?Не понял вопроса. Вы полагаете, что все христиане до 16 века прекрасно разбирались в анатомии?
Везалий не был приговорён к смертиВообще-то был.
Бразил, Вы очень плохо знакомы с историей церкви.А Вы очень плохо знакомы с заповедями. Не судите, и что-то там дальше.
Инквизиции не было в восточной церквиА я где-то утверждал обратное. У Вас очередное помешательство? Попросите Господа толику разума и внимания к собеседнику.

[Сиринъ]

Вы мне лучше скажите, причём здесь теософия.

Теософия здесь при том, что - это сознательное антихристианское учение, которое занимается подтасовкой фактов и профанацией религий.

Демагогией занимаетесь Вы. Речь шла о сотворении мира. Вы зачем-то привели "кровавую" цитату из мифа. Ну, и что? В Билии кровищи не меньше. Титанов, действительно, нет. Но есть куча других выдумок.

Вы не только читать не умеете, но ещё и не помните нить дискуссии.

Я сказал, что мифологии супротив Библии утверждают сотворение мира (человеческого мира) путём войны. Вы попросили привести пример. Я этот пример привёл (люди были созданы из пепла титанов). После чего Вы начинаете зачем-то утверждать что крови в Библии не меньше. К чему это словоблудие? Ну да, крови в Библии не меньше. Но какое это отношение имеет к сотворению мира и человека в Библии? Приведите мне хотя бы один пример из Библии, что человек был создан в результате испепеления ангелов или херувимов...

По мифологии эти войны не имеют отношения к сотворению мира.

Именно что имеют! Рождение людей и есть в мифологии "сотворение" мира.


Попросите Господа толику разума и внимания к собеседнику.

Для этого собеседник, прежде всего должен перестать лукавить и изворачиваться аки змей...

[Кирилл Юдин]

Титанов, действительно, нет.
Бразил, возможно Вы будете приятно удивлены, но в Библии есть и тиатны. Называются правда исполины.:

Бытие
6:2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Чтобы непонимания не было у людей "знающих":
1. Титаны (др.-греч. Τιτάν) — в древнегреческой мифологии боги второго поколения, дети Урана (неба) и Геи (земли). Их шесть братьев и шесть сестёр-титанид, вступивших в брак между собой и породивших новое поколение богов: Прометея, Гелиоса, муз, Лето и других.
2. Исполины, или нефилим или нефилим (ивр. נפילים‎ — «павшие») — в еврейских и раннехристианских писаниях (см. Книга Бытие) — люди огромного роста (3-10 м (см. православную энциклопедию)), которые рождались в результате браков между «сынами Божиими»,


То есть , как бы воровство сказок налицо. :)

По моим наблюдениям, в эти бредни верят только болваны. Удивительно, но по моим - тоже.
это сознательное антихристианское учение, которое занимается подтасовкой фактов и профанацией религий. Забавно слышать о подтасовке фактов от христианина.
Для этого собеседник, прежде всего должен перестать лукавить и изворачиваться аки змей... Да, было бы неплохо Вам, Сиринъ, не лукавить и не изворачиваться.

[Бразил]

Теософия здесь при том, что - это сознательное антихристианское учение, которое занимается подтасовкой фактов и профанацией религий.Тогда звание теософа придётся Вам впору. :)
Вы не только читать не умеете, но ещё и не помните нить дискуссии.Нить дискуссии я помню. Я написал, что в первых двух строках книги Бытия написана двусмысленная и корявая ерунда про сотворение мира. Вы парировали тем, что в Библии сотворение мира дано без войны, в то время как во всех мифах мир сотворён в результате войны. Я парировал тем, что привёл из разных мифов два примера сотворения мира. Оба эти мифа говорили о сотворении мира без всякой войны. На этом нить дискуссии обрывается, и начинает нить новой дискуссии, в которой Вы пишите мне, что я не умею читать и не помню нити дискуссии.
Я сказал, что мифологии супротив Библии утверждают сотворение мира (человеческого мира) путём войны.Прежде Вы не писали, что речь идёт о некоем "человеческом мире". В мифологии индейцев майя человеческий мир сотворен без войны.
Я этот пример привёл (люди были созданы из пепла титанов). После чего Вы начинаете зачем-то утверждать что крови в Библии не меньше. К чему это словоблудие?Объясняю, к чему это словоблудие. Дискуссия началась с двух первых строк книги Бытия. В этих строках ещё нет ни слова о сотворении человеческого мира. (Вы не помните на какой день был создан Адам?). Поэтому на мой скромный атеистический взгляд следовало бы сравнивать параллельные места из Библии и мифов. Поэтому когда Вы привели некорретный пример, в котором упоминается (с натяжкой) война, я Вам заметил, что войн и в Библии хватает.
Приведите мне хотя бы один пример из Библии, что человек был создан в результате испепеления ангелов или херувимов...В Библии человек создается "из праха земли" и из "ребра Адама", а потом уже в ход идёт инцест на полную катушку.
Рождение людей и есть в мифологии "сотворение" мира.Что за пургу Вы несёте? Мир существует 13,5-14 миллиардов лет, а человек - всего несколько сот тысяч лет. То есть примерно 0,02% от всего времени существования Вселенной.
Для этого собеседник, прежде всего должен перестать лукавить и изворачиваться аки змей...То есть сэр Сергей и другие христиане в собеседники не годятся :).

[Вячеслав Киреев]

2. Исполины, или нефилим или нефилим (ивр. נפילים‎ — «павшие») — в еврейских и раннехристианских писаниях (см. Книга Бытие) — люди огромного роста (3-10 м (см. православную энциклопедию)), которые рождались в результате браков между «сынами Божиими»,
Очень интересный вопрос, связанный с правильным переводом Библии. Если внимательно прочитать Бытие 6:4, становится понятно, что присутствие на земле нефилимов никак не связано с браками "сынов божьих". То есть одно из другого никак не вытекает.
Я как-то интересовался этим вопросом, но нашел только 2 разных перевода, которые примерно одинаково передают суть событий: в те времена, когда сыны божьи женились на земных женщинах, на земле жили нефилимы.
То есть, это два разных факта, связь между которыми в Библии не уточняется.

То, что нефилимы являются прародителями сказочных титанов и циклопов - это бесспорно.

[Кирилл Юдин]

в те времена, когда сыны божьи женились на земных женщинах, на земле жили нефилимы. То есть, это два разных факта, связь между которыми в Библии не уточняется. Остаётся однако вопрос, для чего это было помещено в один стих. Но это, в принципе, не так уж и важно. В любом случае чётко можно прочитать, что сыны Божьи вступали в связь с дочерьми человка и те рожали им особенных детей. И так же чётко там есть упоминания об исполинах. Оба эти варината ничто иное, как миф. И оба, очевидно, корнями уходят в древнегреческую мифологию. Спутанность и сбивчивость оисаний - ещё один минус для Писания, если учитывать утверждение христиан, что Оно богодухновенно и претендует на истину и Божественное откровение.

[Сиринъ]

Бразил, возможно Вы будете приятно удивлены, но в Библии есть и тиатны. Называются правда исполины.:

Исполины в Библии не боги, а обычные люди. "Сынами Божьими" в Библии названы потомки Сифа (третьего сына Адама и Евы) - иными словами праведники. "Сынами человеческими" потомки братоубийцы Каина - грешники.

Прежде Вы не писали, что речь идёт о некоем "человеческом мире".

А, нужно быть Эйнштейном чтобы это понять? Было бы странно если бы человек считал, что мифы народов говорят о происхождении инопланетян. Похоже что Вы из таких, раз не в состоянии понять такую очевидную вещь.

В Библии человек является венцом творения. Т.е. это говорит о том, что всё что было создано до него - было создано для него.

В мифологии индейцев майя человеческий мир сотворен без войны.
Именно что с войной. До сотворения мира боги майя довольно много воюют между собой (откройте хоть Википедию что ли для приличия). Тепеу и Гукумац решают сотворить людей исключительно для того, чтобы удержать власть. Зассали, короче. Кроме того, Ваши Тепеу и Гукумац - полнейшие неудачники - творили людей несколько раз и всё мимо.

Я парировал тем, что привёл из разных мифов два примера сотворения мира.
Вы парировали тем, что привели литературно обработанную и потому совершенно неудачную теософскую компиляцию, состоящую из мифов майя и библейских сказаний. Придурки теософы никогда не погнушаются тем, чтобы развесить лапшу на уши какому-нибудь зеваке - "искателю истины в трёх соснах".

В следующий раз, чтобы не ударить в грязь лицом, если даёте ссылку, то давайте её на какой-нибудь серьёзный религиоведческий источник, а не на этих сочинителей-сказочников.

Если внимательно прочитать Бытие 6:4, становится понятно, что присутствие на земле нефилимов никак не связано с браками "сынов божьих".
Как раз, если прочитать внимательно, то становится понятно, что исполины есть результат сношения одних с другими.

"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди."

[Бразил]

А, нужно быть Эйнштейном чтобы это понять?Чтобы понять, что именно Вы имеете в виду нужно быть Вами, или хотя бы христианином. Меня эта недобрая участь миновала.
Было бы странно если бы человек считал, что мифы народов говорят о происхождении инопланетян.Было бы странно, если бы Вы не занимались демагогией.
Похоже что Вы из таких, раз не в состоянии понять такую очевидную вещь.Вас утомило трактование/перевирание Библии, и Вы решили переключиться на трактование/перевирание меня? Оставьте это пустое занятие. Вы и тут потерпите неудачу.
В Библии человек является венцом творения. Т.е. это говорит о том, что всё что было создано до него - было создано для него.И что дальше? Именно это звание венца творения даёт Вам право заниматься демагогией и поношением оппонентов?
Именно что с войной.Именно, что без неё. Людей создали тихо и мирно. А воевали они там до или после этого - неважно.
Тепеу и Гукумац решают сотворить людей исключительно для того, чтобы удержать власть. Зассали, короче. Кроме того, Ваши Тепеу и Гукумац - полнейшие неудачники - творили людей несколько раз и всё мимо.Мои Тепеу и Гугумац творили людей трижды, и все разы более-менее успешно. Да и Ваш Яхве тоже не с одного раза сделал людей. Вообще про баб забыл сначала. Наверное, по первоначальному замыслу Адам должен был размножаться делением.
Вы парировали тем, что привели литературно обработанную и потому совершенно неудачную теософскую компиляцию, состоящую из мифов майя и библейских сказаний.Я привёл ссылку на "Пополь-вух". Удивляюсь, что Вы (столь удачно разбирающий нелепости собранные в Библии) совершенно не в состоянии уловить одну простую мысль: Пополь-Вух (на языке киче — «Книга Совета» или «Книга Народа») — книга-эпос месоамериканской культуры, памятник древней индейской литературы. В этой книге просто собраны мифы. У Вас какой-то теософский пунктик. Вы их видите даже там, где их и в помине нет. Теософофобия.
В следующий раз, чтобы не ударить в грязь лицом, если даёте ссылку, то давайте её на какой-нибудь серьёзный религиоведческий источник, а не на этих сочинителей-сказочников.Я Вас в грязь лицом ударил, и ударю ещё не раз. Учитывая Вашу непомерную заносчивость, делаю это не без удовольствия. Вы сами завели речь о мифах, я дал ссылку на миф. Я ж не ведал, что у Вас так крышняк сносит, когда Вам указывают на Ваши ошибки. Теперь буду знать. :yes:

[Кирилл Юдин]

Исполины в Библии не боги, а обычные люди. "Сынами Божьими" в Библии названы потомки Сифа (третьего сына Адама и Евы) - иными словами праведники. "Сынами человеческими" потомки братоубийцы Каина - грешники. Можете привести цитату из Библии, где об этом говорится?
Версия оригинальна, но вот что странно. Чем дочери потомков Сифа были хуже дочерей потомков Каина? В чём причина их невзрачности?

Кроме того, Ваши Тепеу и Гукумац - полнейшие неудачники - творили людей несколько раз и всё мимо. Ну а Ваш Господь типа не такой. :happy: То вырежет всех, то потоп устроит, то казни нашлёт. Это потому что всё удачно так получилось?
В следующий раз, чтобы не ударить в грязь лицом, если даёте ссылку, то давайте её на какой-нибудь серьёзный религиоведческий источник, а не на этих сочинителей-сказочников. То есть на христианский, я правильно понимаю? Иные ведь все дураки и источники не серьёзные? Толи дело христиане - врут без зазрения совести. Их уличают в лукавстве, подтасовках, подделках, обмане - а им хоть бы че, чище их всё равно никого нет и быть не может.
Как раз, если прочитать внимательно, то становится понятно, что исполины есть результат сношения одних с другими. То есть в эту фигню Вы верите? :)

[Казядабочный Забубырник]

Сиринъ, можете что-нибудь рассказать об Аратте? Вроде как шумеры называли ее своей прародиной.

[Сиринъ]

Можете привести цитату из Библии, где об этом говорится?

Это становится понятно по косвенным признакам. Главою ранее утверждается, что именно в колене Сифа "начали призывать имя Господа Бога". Т.е. до рождения Еноса (сына Сифа) о призывании имени Бога не было и речи. Под "призыванием имени Бога" понимается служение Ему.

Чем дочери потомков Сифа были хуже дочерей потомков Каина? В чём причина их невзрачности?
В том, что потомки Каина были потомками убийцы и первыми горожанами (от слова "огораживатьася"). Каин не случайно первым построил город и сделал он это не от хорошей жизни. Он просто сильно боялся, что его убьют, поэтому решил огородиться. Естественно, что в этой боязни он воспитывал своих детей. Эти люди были злыми от своей изгнанности. И именно потому что они были злыми - они не были сынами Божьими.

Ну а Ваш Господь типа не такой. :happy: То вырежет всех, то потоп устроит, то казни нашлёт. Это потому что всё удачно так получилось?
Это потому что замысел Творца был в том, чтобы уберечь линию праведников от пересечения с линией грешников. Именно из-за этого столько крови в Библии.

Вот Каин совершил преступление и весь его дальнейший род псу под хвост. Представьте каково было Еве, когда она об этом узнала. Она ведь всерьёз считала, что Каин - преобретение, т.е. человек от которого родится Спаситель мира, обещанный Богом Еве во время её изгнания из Рая.

То есть на христианский, я правильно понимаю?
Нет, не правильно. На научный.

То есть в эту фигню Вы верите? :)
Что значит верите? Я об этом читаю прямым текстом в Библии.

[сэр Сергей]

Во многих мифах (и религиях, которые все без исключения основываются на мифах) говорится о сотворении мира из хаоса. И тут, мне представляется, Библия ничего нового не добавила, а только лишь внесла какие-то ненужные замутнения. А какие войны Вы имели в виду?
Бразил,а, вот в этом, вы ошибаетесь. Библия - не мифология, хотя бы потому, что ей не присущи основные черты любой мифологии.
Но, пожалуй, главное отличие от мифологий, в том, что Акт Творения, есть следствие Разумного Целенаправленного Замысла, а не некая случайность, либо следствие случайных событий.

[Кирилл Юдин]

Т.е. до рождения Еноса (сына Сифа) о призывании имени Бога не было и речи. Под "призыванием имени Бога" понимается служение Ему. Ну и? А сыны Божьи тут причем?
В том, что потомки Каина были потомками убийцы и первыми горожанами (от слова "огораживатьася"). Каин не случайно первым построил город и сделал он это не от хорошей жизни. Он просто сильно боялся, что его убьют, поэтому решил огородиться. Естественно, что в этой боязни он воспитывал своих детей. Эти люди были злыми от своей изгнанности. И именно потому что они были злыми - они не были сынами Божьими. Причём тут города? Кстати, где в Библии сказано, что города стали строить сыны Каина?

Как всегда понаписали много всякой ерунды, высосанной из пальца, перекинули тему в другое русло, а на вопрос так и не ответили.



Это потому что замысел Творца был в том, чтобы уберечь линию праведников от пересечения с линией грешников. Именно из-за этого столько крови в Библии. И что Вы этим типа объяснили?
Вот Каин совершил преступление и весь его дальнейший род псу под хвост. Вообще-то не только его род псу под хвост пошел.
Она ведь всерьёз считала, что Каин - преобретение, т.е. человек от которого родится Спаситель мира, обещанный Богом Еве во время её изгнания из Рая. Приведите ,пожалуйста цитаты из Библии по этому поводу, я что-то не припомню такого.
Нет, не правильно. На научный. А что в Вашем понимании "научный"? Если даётся ссылка на миф, причём тут наука вообще? Или есть мифы научные и есть не научные?
Что значит верите? Я об этом читаю прямым текстом в Библии. Мало ли. Мне вот ещё интересно. А Вы сначала прочитали Библию а потом поверили, или наоборот?

[сэр Сергей]

А сочинять симукляры (спасибо всем присутствующим за расширение словаря и кругозора ) это как бы часть профессии, которую я пытаюсь освоить. Тренируюсь вот.
Казядабочный Забубырник,вы изучаете политический Пи Ар?

[Кирилл Юдин]

Библия - не мифология, хотя бы потому, что ей не присущи основные черты любой мифологии. Например? Как по мне, так Ей присущи все черты мифологии:
МИФОЛОГИЯ (греч. myphos — сказание и logos — рассказ) — тип функционирования культурных программ, предполагающий их некритическое восприятие индивидуальным и массовым сознанием, сакрализацию их содержания и неукоснительность исполнения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
nd the Spirit of God moved upon the face of the waters.

А, это цитата из Библии Джона Уиклиффа или из Библии Уильяма Тиндала, или Архиепископа Кранмера, или Томаса Мэтью, или Джона Нокса (Женевская Библия), или Библия Мэтью Паркера, Архиепископа Кентерберийского, или Библия короля Якова, или Исправленный перевод (The Revised Version), или Исправленный стандартный перевод (The Revised Standard Version), или Американский стандартный перевод (The American Standard Version), или Исправленный стандартный перевод1946-1952 года, или Новая Английская Библия, или Дуэ-Реймсский перевод, или перевод Роналда Нокса, или Иерусалимская Библия?

Это важно. Протестансткие переводы прямолинейны и упрощенно-буквалистичны.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,там отсутствуют части, практически любой мифологии, например, Теогония и Теомахия.

[сэр Сергей]

Бразил,
Был такой учёный - Андреас Везалий. Так вот именно он первым доказал, что у мужчин и у женщин одинаковое число рёбер. За что и был приговорён инквизицией к смерти.

Для чего говорить неправду и дезинформировать? Анреас Везалий был приговорен Испаской инквизицией(она папе не подчинялась и имела собственного Великого инквизитора, назначаемого королем) за вскрытие "живого человека" (во время вскрытия, присутствующие увидели слабые сокращения сердечной мышцы у недавно умершего), причем,смертный приговор Везалию был заменен паломничеством в Святую Землю.

[Кирилл Юдин]

Это важно. Вы лучше скажите, в каком варианте иначе? Чего пыль в глаза пускать?
Кстати, Сергей, Вы сейчас хотели блеснуть познаниями по поводу вариантов Библейских переводов, но сами того не подозревая подорвали веру в Её слово. Как теперь понять, какой из вариантов вообще верный?
Кирилл Юдин,там отсутствуют части, практически любой мифологии, например, Теогония и Теомахия. А давайте конкретно. Что Вы хотите сказать?

[Кирилл Юдин]

Для чего говорить неправду и дезинформировать? А в чём конкретно заключается неправда?

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,вы изучаете политический Пи Ар?

Я изучаю людей. :) Речь шла о профессии сценариста.

[Казядабочный Забубырник]

Это становится понятно по косвенным признакам. Главою ранее утверждается, что именно в колене Сифа "начали призывать имя Господа Бога". Т.е. до рождения Еноса (сына Сифа) о призывании имени Бога не было и речи. Под "призыванием имени Бога" понимается служение Ему.

Становится понятно откуда растут ноги у "богоизбранности". Люди не меняются, меняются декорации.

В том, что потомки Каина были потомками убийцы и первыми горожанами (от слова "огораживатьася"). Каин не случайно первым построил город и сделал он это не от хорошей жизни. Он просто сильно боялся, что его убьют, поэтому решил огородиться. Естественно, что в этой боязни он воспитывал своих детей. Эти люди были злыми от своей изгнанности. И именно потому что они были злыми - они не были сынами Божьими.

Банальная семейная грызня, приправленная завистью и комплексом неполноценности. Иллюстрация: два брата, первый - отличник и мамина (или папина) сына, второй - хулиган и двоечник; дети выросли, первый стал никем, второй стал олигархом - город построил. Жена первого пилит: "денег не хватает, вона твой брат - олигарх, а ты почему?" Первый говорит жене: "молчи, женщина, нет у нас денег, но зато нас господь избрал." И снова на диван, смотреть футбол. :)

Это потому что замысел Творца был в том, чтобы уберечь линию праведников от пересечения с линией грешников. Именно из-за этого столько крови в Библии.

А еще, потому что господь милосерден ко всем своим детям. Не бог, а какой-то заводчик породистых ротвейлеров. И после всего - это Гитлер исчадие ада и антихрист? Но, пардон, забыла: "что можно господину, рабу не дозволено".

Вот Каин совершил преступление и весь его дальнейший род псу под хвост. Представьте каково было Еве, когда она об этом узнала. Она ведь всерьёз считала, что Каин - преобретение, т.е. человек от которого родится Спаситель мира, обещанный Богом Еве во время её изгнания из Рая.

Сиринъ, у меня складывается впечатление, что вы-таки лично со всеми были знакомы и даже присутствовали. Признайтесь, вы Он? Или вы - Ева? :)

[Бразил]

Бразил,а, вот в этом, вы ошибаетесь. Библия - не мифология, хотя бы потому, что ей не присущи основные черты любой мифологии.Замечу, что параллель между Библией и мифами наметил Сиринъ. Для меня же очевидно, что книга Бытия - есть сборник мифов (в том числе) о сотворении мира.
Но, пожалуй, главное отличие от мифологий, в том, что Акт Творения, есть следствие Разумного Целенаправленного Замысла, а не некая случайность, либо следствие случайных событий.Я не соглашусь, что в этом кроется отличие. В разных религиях и мифах говорится об "акте творения". И во многих акт творения - это воплощение разумного замысла. Например, у тех же майя - боги создали людей, чтобы они им (богам) поклонялись. Вполне разумный (с точки зрения богов) замысел.
Для чего говорить неправду и дезинформировать? Анреас Везалий был приговорен Испаской инквизицией(она папе не подчинялась и имела собственного Великого инквизитора, назначаемого королем) за вскрытие "живого человека" (во время вскрытия, присутствующие увидели слабые сокращения сердечной мышцы у недавно умершего), причем,смертный приговор Везалию был заменен паломничеством в Святую Землю.Я Вам в качестве ответа приведу пару заметок о Везалии.
http://www.pharmnews.kz/kfv_db/Nomera146/ct4.html
http://badis.narod.ru/home/ludi/ludi_vesalii.htm
По-моему, эта история показывает, что слова "ребро Адама" христианами воспринимались (по-моему, и сейчас воспринимается) буквально. Так что все измышления Сирина (ребро Адама как "психическая грань") - очередная нелепость. Также очевидно, что научные опыты Везалия очень не нравились церкви. И не нравились именно потому, что посягали на библейские "истины". И, наконец, Везалий допрыгался и был приговорён к смертной казни. На этом научная карьера Везалия окончилась. Да, потом смертную казнь заменили (под давлением светских властей заменили, а не по христианскому милосердию!) на паломничество. Да, церковь не уничтожила Везилия физически, но уничтожила Везалия как ученого. Это и демонстрирует отношение религии и науки. Не в полной мере, конечно, демонстрирует. Это всего лишь одна история, пусть даже и настолько показательная.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вы лучше скажите, в каком варианте иначе? Чего пыль в глаза пускать?Ладно вам ругаться! Бог с ним, с Английским. Давайте, вот, обратимся к одному из первоисточников - Вульгате. В конце концов, перевод Уиклиффа и некоторые позднейшие, базировались именно на Вульгате, а в донормандской Британии была в ходу Септуагинта.

Вот стих из Вульгаты:

1:2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas

Слово "fero", инфинитив глагола "ferebatur" переводится,как:

1)

а) носить (faces in Capitolium C; nomen alicujus C, H, Su) ; нести (aliquid umeris H, Pt) leve fit, quod bene fertur, onus погов. O — тяжесть, которую умело носят, становится лёгкой
б) производить, пождать (terra fruges fert C; olea fert fructum Q) ventrem f. L, Vr — находиться в состоянии беременности
aliquem f. Tib — быть беременной кем-л.
aliquem alicui f. поэт. Sil — рожать кого-л. кому-л.
ventus ferens V, Sen, O etc. — попутный ветер
quo ventus ferebat Cs — по направлению ветра
arma f. posse Cs — быть способным носить оружие (быть годным к несению военной службы)
f. arma contra C (adversus Nep, in L) aliquem и alicui Sil — идти войной на кого-л.
signa f. Cs — выступать в поход (ср. 5.)
signa in hostem f. L, тж. f. manum Lcn — идти на врага
pedem f. V — ступать, ходить
gradūs ingentes f. O — делать большие шаги
aetatem bene f. Pt — казаться моложе своих лет (не поддаваться старости)
quod putas annum secum tulisse? Pt — сколько ему, по-твоему, было лет?
se f. или ferri — идти, двигаться, мчаться, нестись, устремляться (alicui obviam C)
ferri equis V — мчаться верхом
omni cogitatione ferri ad aliquid Nep — стремиться к чему-л. всеми помыслами
fatis incertus feror V — веления рока мне неизвестны
quem sese ore ferens! V — что за (прекрасный) облик у него!

2) поднимать, воздевать (caelo manus H) ; возносить, воссылать (preces Junoni V)
3) получать (gratiam alicujus rei L; responsum ab aliquo C) centuriam f. C — получать голоса в центурии
f. repulsam C — получать отказ (провалиться на выборах)
ille crucem scelēris pretium tulit, hic diadēma впоследствии погов. J — за (одно и то же) преступление тот был распят на кресте, а этот получил награду
vic***iam ex aliquo f. L — одержать победу над кем-л.
4)

а) уносить (aliquem ex proelio L) omnia fert aetas V — время уносит всё
б) похищать, грабить (f. et agere L) aliquid impune Cs (inultum Ter) f. — совершив что-л., остаться безнаказанным
non tacītum feres C — тебе это даром не пройдёт
ferri cupiditate C — быть увлечённым страстью
animus fert O, Su — душа влечёт, т. е. хочется (aliquid facere)

5) приносить, подносить, преподносить (argentum ad aliquem Pl; alicui tribūtum L, QC; praemia V) alicui oscula f. O — целовать кого-л.
signa f. V — давать (делать) знак (ср. 1.)
finem alicui (alicujus) rei f. V etc. — положить конец чему-л.
alicui luctum f. L — причинять кому-л. скорбь
aliquem (in) oculis f. C — горячо любить кого-л.
6) вести (iter fert ad portum Cs) se f. — вести себя
consulem se f. T — разыгрывать из себя консула
se f. alumnum alicujus Ap — объявлять себя чьим-л. питомцем
7) показывать, обнаруживать apertissime aliquid (prae se) f. C — открыто выражать (обнаруживать, выставлять напоказ) что-л.
obscure (или clam) aliquid f. C, L — скрывать что-л.
avum Marcum Antonium f. Su — иметь в числе предков Марка Антония
ut aetas illa fert C — как свойственно этому возрасту
imaginem alicujus f. Pl — выдавать себя за кого-л.
8) выносить, сносить, переносить, терпеть, выдерживать (aliquid aequo animo Ter; impĕtum hostis Cs; plāgas silentio C; miserias Ter; aliquem Ter, C etc.) discessit aegre ferens C — он ушёл огорчённый
moleste f. de aliquo C — жалеть кого-л.
non feram, non patiar, non sinam C — (этого) я не потерплю, не допущу, не позволю
sententiam decernentis non tulisse Pt — не согласиться с мнением судьи (ср. 12.)
9) оказывать suprema cinĕri f. V — отдавать последние почести праху (покойного)
si vestra voluntas feret C — если вы позволите
alicui opem auxiliumque f. C — оказывать кому-л. помощь (помогать)
alicui fidem f. V — оказывать кому-л. доверие
10) сообщать, доносить, докладывать (vera, responsum alicui V) mihi fama tulit V — до меня дошёл слух
11) предлагать, вносить f. aliquam C — предлагать кого-л. в жёны
condiciones f. L — предлагать (ставить) условия
legem (rogationem) f. C — вносить законопроект
f. de aliquā re (ut) C, VP — вносить предложение о чём-л. (чтобы)
lato ad populum L — внеся в народное собрание законопроект
f. sententiam (suffragium) C — подавать голос (при голосовании)
jus omnibus latum Sen — общеобязательный закон
12) гласить, определять, требовать f. sententiam de aliqua re Sen — выносить приговор (решать вопрос) о чём-л. (ср. 8.)
quid res, quid tempus ferat C — (то), чего потребуют обстоятельства и время
natura fert, ut... C — природой установлено, что...
ut mea fert opinio C — по моему мнению
si ita res feret C — если это необходимо
sic fata ferebant V — такова была судьба
13)

а) говорить, разносить, распространять (famam L, T, O etc.) haec omnibus ferebat sermonibus Cs — об этом он говорил во всех (своих) выступлениях
б) восхвалять, прославлять (bella sermonibus L; aliquem laudibus in caelum C) sicut fama fert L — как говорят (если верить молве)
ut ferunt (fertur) C — как говорят

14) думать, обдумывать, размышлять (dic, quid fers Pl) de Lentulo sic fero, ut debeo C к — Лентулу я отношусь так, как должен (относиться)
id consilio ante f. debemus C — мы должны заранее обдумать это.


Интересный факт (не увод в сторону, вы не подумайте, просто, факт для размышления) - в самом латинском, как и в Романо-Германских языках нет глагола, передающего понятие "помилуй".

По сему, католики, переведя все молитвы на Латынь, одну молитву в своем каноне оставили на Греческом - Господи, помилуй - Кирие элейсон.

Это я к тому, что не все языки равнозначны в передаче смыслов.


А давайте конкретно. Что Вы хотите сказать?

Все просто. Мифологии содерзат миф или цикл мифов о происхождении богов - Теогонию и миф или цикл мифов о войне богов за господство - Теомахию.

В Греческой мифологии, в результате Теомахии, сначала воцарился Кронос, потом, и он сам оказался повержен.

В Библии Творец Предвечен, и Единственен, о привычных мифологических вопросах речь даже не идет.

[сэр Сергей]

Бразил,
По-моему, эта история показывает, что слова "ребро Адама" христианами воспринимались (по-моему, и сейчас воспринимается) буквально. Так что все измышления Сирина (ребро Адама как "психическая грань") - очередная нелепость.
Не совсем так. Лично я, например, противник обобщения "христиане", я сторонник конфессиональной конкретики.

Кроме того, есть представления простецов, а есть Богословие. Да и времена меняются.

[Кирилл Юдин]

Бог с ним, с Английским. А почему "бог с ним"? По-моему Вы излишне много нацитировали. Могли бы выбрать наиболее важное и прокомментировать, пояснив, что хотите этим сказать. А то снова букаф много - толку мало.
Но хочу обратить внимание на существенную деталь: если было написано (на любом языке источника) "носиться", в смысле "вынашивать", "лелеять" и т.п., то как могло получиться, что все переводчики перевели совершенно другое слово, означающее - "движение"? Ну ладно в русском оказалось созвучным. Но не во всех же языках такое совпадение.

Если же взять даже Вами предложенные варианты переводов с латыни (Вульгаты), то получается, что все переводчики, как один, не понимали сути Писания и переводили неправильно. Как такое может быть? Ведь переводчики были христиане, боее того - священники. Они что, сами не понимали смысла того, что переводят, что из всего богатейшего разнообразия вариантов выбрали один и тот же, но неверный?

Мифологии содерзат миф или цикл мифов о происхождении богов - Теогонию и миф или цикл мифов о войне богов за господство - Теомахию. И кто Вам сказал, что это обязательный атрибут, признак мифа? Мифов много и они разные.
Что касается Библии, то и там можно обнаружить нечто подобное. Бог создатель всего, создал и другие божества, одно из которых решило восстать против Него и был сброшен с небес на Землю. Чем не Теомахия с теогонией?

В Греческой мифологии, в результате Теомахии, сначала воцарился Кронос, потом, и он сам оказался повержен. В Библии Творец Предвечен, и Единственен, о привычных мифологических вопросах речь даже не идет. А Вы что хотели, чтобы все мифы были похожи один на другой под копирку, несмотря на то, что создавались в разное время? Сначала придумали одни. Со временем, усовершенствовали и сочинили другие, более продвинутые. Но суть-то осталась. Ведь и Саму Библию можно разложить по косточкам и назвать, например Ветхий завет мифом, а Новый - нет. Уж у них-то различий просто море.
Так что всё это словоблудие. Придумали отграничивать Библейские сказания от мифов сами же верующие, чтобы придать своему учению более высокий статус. Для стороннего наблюдателя такой существенной разницы просто нет.

[Кирилл Юдин]

Лично я, например, противник обобщения "христиане", я сторонник конфессиональной конкретики. И это не добавляет авторитета Вашей вере:

матф 12:25
всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.


иоан 13:35
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.


Да и времена меняются. И что? Бог же вечен? Как же мне верить Библии, если она прогибается под времена и нравы? Или толкователи подстраивают Её под нужды современников. Причём тут тогда Слово Божье? Банальный инструмент управления массами.

[Бразил]

Не совсем так. Лично я, например, противник обобщения "христиане", я сторонник конфессиональной конкретики.Что "именно не совсем так"? Лично я, например, тоже противник самого понятия "христиане". Но это понятие, к сожалению, существует.
Кроме того, есть представления простецов, а есть Богословие. Да и времена меняются.Вы пытаетесь увести разговор куда-то не в ту степь. Меня богословы вообще не интересуют, я с ними никак не пересекаюсь, а вот простецы - это те, с кем я живу бок о бок. Поэтому их заблуждения меня так или иначе касаются.

[Кирилл Юдин]

Кстати, посмотрел, что написано в Торе (пятикнижии Моисея) по поводу нашей проблемной строчки. Вот:

В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Б-жий витал над водою.
ВИТАЛ! То есть евреи тоже не понимают смысла этого слова?

[Анатолий Борисов]

Вот стих из Вульгаты:

1:2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas

Слово "fero", инфинитив глагола "ferebatur" переводится,как:
1)
а) носить (faces in Capitolium C; nomen alicujus C, H, Su) ; нести (aliquid umeris H, Pt) leve fit, quod bene fertur, onus погов. O — тяжесть, которую умело носят, становится лёгкой
б) производить, пождать (terra fruges fert C; olea fert fructum Q) ventrem f. L, Vr — находиться в состоянии беременности
aliquem f. Tib — быть беременной кем-л.
aliquem alicui f. поэт. Sil — рожать кого-л. кому-л.
ventus ferens V, Sen, O etc. — попутный ветер
quo ventus ferebat Cs — по направлению ветра
arma f. posse Cs — быть способным носить оружие (быть годным к несению военной службы)
f. arma contra C (adversus Nep, in L) aliquem и alicui Sil — идти войной на кого-л.
signa f. Cs — выступать в поход (ср. 5.)
signa in hostem f. L, тж. f. manum Lcn — идти на врага
pedem f. V — ступать, ходить
gradūs ingentes f. O — делать большие шаги
aetatem bene f. Pt — казаться моложе своих лет (не поддаваться старости)
quod putas annum secum tulisse? Pt — сколько ему, по-твоему, было лет?
se f. или ferri — идти, двигаться, мчаться, нестись, устремляться (alicui obviam C)
ferri equis V — мчаться верхом
omni cogitatione ferri ad aliquid Nep — стремиться к чему-л. всеми помыслами
fatis incertus feror V — веления рока мне неизвестны
quem sese ore ferens! V — что за (прекрасный) облик у него!
2) поднимать, воздевать (caelo manus H) ; возносить, воссылать (preces Junoni V)
3) получать (gratiam alicujus rei L; responsum ab aliquo C) centuriam f. C — получать голоса в центурии
f. repulsam C — получать отказ (провалиться на выборах)
ille crucem scelēris pretium tulit, hic diadēma впоследствии погов. J — за (одно и то же) преступление тот был распят на кресте, а этот получил награду
vic***iam ex aliquo f. L — одержать победу над кем-л.
4)
а) уносить (aliquem ex proelio L) omnia fert aetas V — время уносит всё
б) похищать, грабить (f. et agere L) aliquid impune Cs (inultum Ter) f. — совершив что-л., остаться безнаказанным
non tacītum feres C — тебе это даром не пройдёт
ferri cupiditate C — быть увлечённым страстью
animus fert O, Su — душа влечёт, т. е. хочется (aliquid facere)
5) приносить, подносить, преподносить (argentum ad aliquem Pl; alicui tribūtum L, QC; praemia V) alicui oscula f. O — целовать кого-л.
signa f. V — давать (делать) знак (ср. 1.)
finem alicui (alicujus) rei f. V etc. — положить конец чему-л.
alicui luctum f. L — причинять кому-л. скорбь
aliquem (in) oculis f. C — горячо любить кого-л.
6) вести (iter fert ad portum Cs) se f. — вести себя
consulem se f. T — разыгрывать из себя консула
se f. alumnum alicujus Ap — объявлять себя чьим-л. питомцем
7) показывать, обнаруживать apertissime aliquid (prae se) f. C — открыто выражать (обнаруживать, выставлять напоказ) что-л.
obscure (или clam) aliquid f. C, L — скрывать что-л.
avum Marcum Antonium f. Su — иметь в числе предков Марка Антония
ut aetas illa fert C — как свойственно этому возрасту
imaginem alicujus f. Pl — выдавать себя за кого-л.
8) выносить, сносить, переносить, терпеть, выдерживать (aliquid aequo animo Ter; impĕtum hostis Cs; plāgas silentio C; miserias Ter; aliquem Ter, C etc.) discessit aegre ferens C — он ушёл огорчённый
moleste f. de aliquo C — жалеть кого-л.
non feram, non patiar, non sinam C — (этого) я не потерплю, не допущу, не позволю
sententiam decernentis non tulisse Pt — не согласиться с мнением судьи (ср. 12.)
9) оказывать suprema cinĕri f. V — отдавать последние почести праху (покойного)
si vestra voluntas feret C — если вы позволите
alicui opem auxiliumque f. C — оказывать кому-л. помощь (помогать)
alicui fidem f. V — оказывать кому-л. доверие
10) сообщать, доносить, докладывать (vera, responsum alicui V) mihi fama tulit V — до меня дошёл слух
11) предлагать, вносить f. aliquam C — предлагать кого-л. в жёны
condiciones f. L — предлагать (ставить) условия
legem (rogationem) f. C — вносить законопроект
f. de aliquā re (ut) C, VP — вносить предложение о чём-л. (чтобы)
lato ad populum L — внеся в народное собрание законопроект
f. sententiam (suffragium) C — подавать голос (при голосовании)
jus omnibus latum Sen — общеобязательный закон
12) гласить, определять, требовать f. sententiam de aliqua re Sen — выносить приговор (решать вопрос) о чём-л. (ср. 8.)
quid res, quid tempus ferat C — (то), чего потребуют обстоятельства и время
natura fert, ut... C — природой установлено, что...
ut mea fert opinio C — по моему мнению
si ita res feret C — если это необходимо
sic fata ferebant V — такова была судьба
13)
а) говорить, разносить, распространять (famam L, T, O etc.) haec omnibus ferebat sermonibus Cs — об этом он говорил во всех (своих) выступлениях
б) восхвалять, прославлять (bella sermonibus L; aliquem laudibus in caelum C) sicut fama fert L — как говорят (если верить молве)
ut ferunt (fertur) C — как говорят
14) думать, обдумывать, размышлять (dic, quid fers Pl) de Lentulo sic fero, ut debeo C к — Лентулу я отношусь так, как должен (относиться)
id consilio ante f. debemus C — мы должны заранее обдумать это.

Интересный факт (не увод в сторону, вы не подумайте, просто, факт для размышления) - в самом латинском, как и в Романо-Германских языках нет глагола, передающего понятие "помилуй".

По сему, католики, переведя все молитвы на Латынь, одну молитву в своем каноне оставили на Греческом - Господи, помилуй - Кирие элейсон.

Это я к тому, что не все языки равнозначны в передаче смыслов.

Е-пе-ре-се-те...
Вспомните Д,Артаньяна.
"Арамис, если Вы добавите в Вашей диссертации к достоинству мудрости достоинство краткости - Ваша диссертация будет иметь не менее двух достоинств!

[Сиринъ]

Причём тут города?

Кирилл, я заметил что Вы частенько задаёте вопрос ответ на который я уже дал в цитируемом Вами сообщении. Это что, такая форма издевательства или Вы не в состоянии вчитаться в ответ? По сто раз переписывать одно и тоже у меня нет никакого желания.

Кстати, где в Библии сказано, что города стали строить сыны Каина?
В Библии сказано что первым человеком, который построил город был Каин. Конкретно в 4-й главе.

Приведите ,пожалуйста цитаты из Библии по этому поводу, я что-то не припомню такого.

"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."

Это первое пророчество о Христе.

А что в Вашем понимании "научный"? Если даётся ссылка на миф, причём тут наука вообще? Или есть мифы научные и есть не научные?

Есть мифы, которым несколько тысяч лет и это подтверждается документально. А есть "мифы", которым не более 200 лет и при этом утверждается, что они самые старые на свете, просто дескать, открыты были только недавно. При том, что документально подтвердить возраст этого "мифа" не представляется возможным. Этим очень любят промышлять теософы.

Библия - не мифология, хотя бы потому, что ей не присущи основные черты любой мифологии.
О чём Вы говорите, Сэр Сергей? Я уже понял, что это пустое. Мы имеем дело с людьми, которые не то чтобы Библию, но даже и религиоведение считают выдумкой попов, не смотря на то, что это вполне светская научная дисциплина. Они утверждают, что Библия - это мифология и при этом в подтверждение своих слов ссылаются на современных сказочников, считая что сильно дали оппоненту по носу.

Библию с мифами нельзя сравнивать не потому, что Библия выбивается из мифологического ряда, а потому что Библия является священной книгой действующей доселе религии. Я не знаю людей (кроме вольтанутых шизофреников, наверное), которые сегодня покланяются Зевсу или Астарте. А вот последователей Яхве или Христа сегодня миллионы. Именно по этой причине в разряд мифологии Библию ставить категорически нельзя. Это просто другая категория. Это надо понимать! А то что наши оппоненты делают это ничтоже сумняшеся, то это только от их вопиющего невежества.

[Бразил]

Есть мифы, которым несколько тысяч лет и это подтверждается документально. А есть "мифы", которым не более 200 лет и при этом утверждается, что они самые старые на свете, просто дескать, открыты были только недавно. При том, что документально подтвердить возраст этого "мифа" не представляется возможным. Этим очень любят промышлять теософы.И что все эти Ваши измышления доказывают? Кроме того факта, что Вы не любите теософов? Здесь вообще не шло речи о возрасте мифа, был просто приведён миф. И приведён только для примера - в опровержение Ваших опрометчиво сказанных слов. К чем вся эта смешная ярость против теософов?
Мы имеем дело с людьми, которые не то чтобы Библию, но даже и религиоведение считают выдумкой попов, не смотря на то, что это вполне светская научная дисциплина.В каком страшном мире Вы живёте! Что это за люди, с которыми Вас заставляют иметь дело?
Они утверждают, что Библия - это мифология и при этом в подтверждение своих слов ссылаются на современных сказочников, считая что сильно дали оппоненту по носу.:happy: Да, Сиринъ. Может, Библии у Вас и получается трактовать, но трактовать мои слова у Вас не вышло. Точнее, вышло, но получилась-то глупость и демагогия.
Книга Бытия это сборник мифов. "Библейский миф" и "иудейский миф" - никогда таких выражений не слышали? Если не слышали, то это от "вопиющего невежества." Что качается сравнения Библии и мифов, Вы будете смеяться, но первым в этой дискуссии Библию и мифы сравнили Вы.
Вот сообщение:
Дело в том, что любая мифология повествует нам о том, что мир родился в результате какой-то войны. Библия же наоборот повествует о том, что мир родился в результате мирного и тёплого высиживания, т.е. благодаря материнской заботе о нем.
И говорить, что это якобы Ваши оппоненты инициировали столько неверное, с Вашей точки зрения, сравнение - это лукавство. Да и вообще некрасиво.
Так что Вы в очередной раз получили по носу. :pleased:

[Сиринъ]

И что все эти Ваши измышления доказывают?

Они доказывают Ваше невежество. Невозможность доказательства возраста мифа является свидетельством того, что любой "миф" можно сфабриковать и выдать за настоящий. Надо отдавать себе отчёт в том, что мифы - это не просто сказки, сочиняемые на досуге. Мифы - это отжившие своё когда-то давно религии. Мифы не рождались от простого сочинительства (как у теософов). Мифы - это продукт больших цивилизаций.

"Библейский миф" и "иудейский миф" - никогда таких выражений не слышали?
Слышал. Эти выражения нам достались ещё с советских времён, когда религиоведение было напрочь идеологизировано коммунистическими идеалами. Сейчас эти выражения выдают в человеке его приверженность совку, а значит отрицанию объективности.

Это совсем не значит что Вы коммунист, не пугайтесь. Просто Вы из тех, кто слышит звон, да не знает где он.

[Бразил]

Они доказывают Ваше невежество.Как легко Вы это доказали. И главное - без всяких аргументов. :)
Невозможность доказательства возраста мифа является свидетельством того, что любой "миф" можно сфабриковать и выдать за настоящий. Надо отдавать себе отчёт в том, что мифы - это не просто сказки, сочиняемые на досуге. Мифы - это отжившие своё когда-то давно религии. Мифы не рождались от простого сочинительства (как у теософов). Мифы - это продукт больших цивилизаций.Надёргали каких-то шибко умных цитат про мифы, не шибко прикрывающих Вашу глупость, и вывалили этот мусор на форум. И что дальше?
Слышал. Эти выражения нам достались ещё с советских времён, когда религиоведение было напрочь идеологизировано коммунистическими идеалами.:happy:
И главными идеологами коммунизма были классик литературы 20 века Роберт Грейвс и его соавтор Рафаэль Патай (учёный, автор книг об истории иудаизма, исследователь еврейских мифов), написавшие книгу "Иудейские мифы. Книга Бытия".
Это совсем не значит что Вы коммунист, не пугайтесь. Просто Вы из тех, кто слышит звон, да не знает где он.Быть коммунистом не так страшно, как разговаривать с глупцом, коим Вы несомненно являетесь.

[Кирилл Юдин]

Кирилл, я заметил что Вы частенько задаёте вопрос ответ на который я уже дал в цитируемом Вами сообщении. Это что, такая форма издевательства или Вы не в состоянии вчитаться в ответ? По сто раз переписывать одно и тоже у меня нет никакого желания. Проблема в том, что Вы отвечаете на вопросы, котоыре я не задавал. Я спросил:
Чем дочери потомков Сифа были хуже дочерей потомков Каина? В чём причина их невзрачности? Вы отвечаете:
В том, что потомки Каина были потомками убийцы и первыми горожанами.....
Эти люди были злыми от своей изгнанности. И именно потому что они были злыми - они не были сынами Божьими.
То есть рассказываете о каких-то городах, но на вопрос так и не отвечаете. Теперь ярезонно спрашиваю: "Причем тут города?"
Вы утверждаете, что уже ответили. На какой только вопрос, хотелось бы знать, и кто его задавал.

В Библии сказано что первым человеком, который построил город был Каин. Конкретно в 4-й главе. Там сказано, что Каин построил город и назвал его по имени сына Енох. Это означает, что прошло немало времени, пока Каин скитался. Но из этого не вытекает, что до этого никто города не строил. Прямо об этом не сказано. Зато сказано, что потомки Каина так же жили в шатрах и пасли скот. Так что не вижу смысла демонизировать жителей городов, тем более, что это всё выдумки и предположения - в Самом Писании это не утверждается.
Ну да не в этом суть. Я хотел бы понять, почему у потомков Сифа были непривлекательные, некрасивые женщины, а у потомков Каина - очень хороши собой? Из Вашего пространного ответа про города и злых потомков Каина я этого не понял.

[Кирилл Юдин]

"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту." Это первое пророчество о Христе. Вот снова Вы скажете, что ответили на вопрос. А вопрос был каков? Я попросил привести цитату из Библии, где говорится, что Ева ждала Спасителя из рода Каина.

[Сиринъ]

То есть рассказываете о каких-то городах, но на вопрос так и не отвечаете.

Прошу прощения, я просто невнимательно прочитал вопрос.

Из текста Библии прямо следует ответ на Ваш вопрос: они увидели, что дочери человеческие были красивые. Ключевое словосочетание "они увидели".

Там сказано, что Каин построил город и назвал его по имени сына Енох. Это означает, что прошло немало времени, пока Каин скитался.

Ни о каком скитании Каина речи в Библии нет. Он просто переселился в землю Нод и построил там город для своего семейства.

Так что не вижу смысла демонизировать жителей городов...

Никто жителей городов не демонизирует. Нужно понимать, что под городом там понимается не мегаполис с 200 метровыми башнями, а просто огороженный и обособленный ото всех участок земли, на котором, вероятно стояла одна убогая жижина (а может землянка, не знаю). Он огородился-то не от ночных хищников, а от людей, т.е. от своих родителей, братьев и сестёр.

Ну да не в этом суть. Я хотел бы понять, почему у потомков Сифа были непривлекательные, некрасивые женщины, а у потомков Каина - очень хороши собой?

Ну это несерьёзный вопрос. Это вопрос из серии: почему у одной женщины грудь 4-го размера, а у другой её вообще нет. Как можно ответить на этот вопрос? Не знаю.

Думаю что смысл этого места в том, что зло всегда кажется более притягательным и красивым, чем добро. А красота, всё-таки, понятие относительное.

Я попросил привести цитату из Библии, где говорится, что Ева ждала Спасителя из рода Каина.

Нет, конкретно этот вопрос я слышу впервые.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."

Не от Адама приобрела, и не сама родила, а приобрела от Господа. Значит она помнила обещание о том, что её потомок будет поражать главу змея.

[Кирилл Юдин]

Из текста Библии прямо следует ответ на Ваш вопрос: они увидели, что дочери человеческие были красивые. Ключевое словосочетание "они увидели". Это я понял, я и хочу понять, почему потомки двух братьев так разительно отличаются друг от друга. И почему потомки праведника некрасивы, а грешника - красивы?
Ключевое словосочетание "они увидели". Это Вы на какой вопрос отвечаете?
Ни о каком скитании Каина речи в Библии нет. Он просто переселился в землю Нод и построил там город для своего семейства. Скитаться можно и в конкретных землях, например в землях Нод. Я лишь обращаю внимание на то, что он успел и жену подыскать, и сына родить, и потом город построить. Наверное не неделя прошла. Учитывая, что жили в те времена, согласно преданию, лет по восемьсот, то вполне можно предположить, что за годы скитаний Каина, другие потомки Адама могли так же построить другие города. Но, поскольку, повествование идёт именно о Каине и его судьбе, то мы узнаём о городе, который он назвал в чест ьвсвоего сына. Из всего этого вовсе не следует, а в Библии никак не обостряется вопрос именно о том, что первый градостроитель был Каин. То есть это снова красивые предположения и фантазии.
Нужно понимать, что под городом там понимается не мегаполис с 200 метровыми башнями, а просто огороженный и обособленный ото всех участок земли, на котором, вероятно стояла одна убогая жижина (а может землянка, не знаю). Он огородился-то не от ночных хищников, а от людей, т.е. от своих родителей, братьев и сестёр. Ага, очень надёжно так защитился плетнём. А город в Библии это сарай огороженный, Вавилон, например, Иерусалим и т.д.
Вобще не пойму, к чему всё это. Тем более, если известно, что потомки Каина были не только горожане, но и пастухи.
Ну это несерьёзный вопрос. Это вопрос из серии: почему у одной женщины грудь 4-го размера, а у другой её вообще нет. Как можно ответить на этот вопрос? Не знаю. Думаю что смысл этого места в том, что зло всегда кажется более притягательным и красивым, чем добро. А красота, всё-таки, понятие относительное. Вполне себе серьёзный, так как поступок потомков Сифа (по Вашему утверждению это были именно они) был неугоден Господу настолько, что он в итоге потоп устроил.
В Библии в данном месте не говорится, что зло кажется привлекательным и т.п. Это уже домыслы, причём домыслы специально подогнанные под нужный ракурс. Это, по меньшей мере, не честно.

Нет, конкретно этот вопрос я слышу впервые.


Она ведь всерьёз считала, что Каин - преобретение, т.е. человек от которого родится Спаситель мира, обещанный Богом Еве во время её изгнания из Рая.

Приведите ,пожалуйста цитаты из Библии по этому поводу, я что-то не припомню такого.

Не от Адама приобрела, и не сама родила, а приобрела от Господа. Значит она помнила обещание о том, что её потомок будет поражать главу змея. Вообще-то, это ничего не значит, кроме того, что в Библии мы находим очередное невнятное и путаное описание, которое можно понимать, как заблагорассудится.
Вот сейчас, после Вашего пояснения, всё стало ещё более запутанным. Так Ева зачала от Бога, родив Каина? Или вообще Он ей его подкинул, а она даже не рожала?


и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

И как мы можем в дальнейшем увидеть эту вражду, если речь идёт о Змее и Еве? Эта строчка вообще одна и самых замутнённых в Писании. Никто толком понять не может, о чём тут говорится. Всякие гипотезы и трактовки - лишь гипотезы и трактовки, которые не находят подтверждения в Библии далее. Ну решили, что это относится ко Христу. И что дальше? Что за пята, что за голова?

Даже не понятно о каком змее тут идёт речь. Если о Сатане, то вот это выглядит странно:

И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

А чуть выше вот это:
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.

Очевидно, что слова обращены именно к пресмыкающемуся, как ни смешно это выглядит. И ни слова о самом Сатане. Можно ли после столь абсурдных строчек делать какие-то далеко идущие выводы о противостоянии Сатаны и Христа-Спасителя серьёзно? Ответ очевиден: нет.

[Бразил]

Так Ева зачала от Бога, родив Каина? Или вообще Он ей его подкинул, а она даже не рожала?Там ясно сказано, что Адам её познал, она зачала, и потом родила Каина. А потом в лучших традициях Библии сказано, что Каина она "приобрела от Господа". И тут же фраза приобретает ненужную двусмысленность. Так вся Библия и написана - наводят тень на плетень, потом как хочешь, так и интерпретируй.
Интерпретации становятся важнее текста. Это как арт-хаусные режиссёры и киноведы. Одни снимают какую-то туфту, вторые находят в этой туфте глубокий смысл.

[сэр Сергей]

Вот снова Вы скажете, что ответили на вопрос. А вопрос был каков? Я попросил привести цитату из Библии, где говорится, что Ева ждала Спасителя из рода Каина. __________________
Кирилл Юдин,Ева не ждала Спасителя из рода Каина. Она ждала Спасителя из рода Адама. Как, собственно, и завещал Господь. Она ждала Спасителя, думая, что он придет очень быстро, при ее жизни и родится от нее. Ошибочно, конечно.

Когда родился Каин, она думала, что это и есть Спаситель.

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."(Бытие. Глава 4, стих 1)

[Кирилл Юдин]

Ева не ждала Спасителя из рода Каина. Она ждала Спасителя из рода Адама. А что, были другие рода, кроме Адама?
Она ждала Спасителя, думая, что он придет очень быстро, при ее жизни и родится от нее. Где об этом сказано? Хочу увидеть цитату из Библии, которая сообщает, что Ева ждала какого-то Спасителя.
Когда родился Каин, она думала, что это и есть Спаситель. Цитату, где об этом говорится приведите, пожалуйста.
"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."(Бытие. Глава 4, стих 1) И о чём говорит эта цитата? Только без придумок.

[Казядабочный Забубырник]

Тут вот случайно забрела на сайт. Кто-нибудь знает, гипотезы Левашова проверялись? Какие из фактов подтверждены, а какие подтасовка и толкование? Очень интересно.

http://ru-an.info/news_content.php?id=268

[Казядабочный Забубырник]

Еще одна ссылочка. Статья о том, как правильно толковать Библию. :)

http://www.sunhome.ru/religion/16807

[Сиринъ]

Это я понял, я и хочу понять, почему потомки двух братьев так разительно отличаются друг от друга. И почему потомки праведника некрасивы, а грешника - красивы?

Дело не в красоте. Я уже обратил Ваше внимание на ключевую фразу "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы".

Ничего не напоминает?

"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание"

Это параллельные места.

Т.е. как бы Ева всё время ходила мимо дерева и не видела того, что дерево хорошо для пищи и приятно для глаз, а после того как змей "открыл" ей глаза она всё увидела? Она разве была слепая? Нет. Тут, очевидно, имеется в виду совсем другое. Благодаря дьяволу взгляд Евы стал страстным. Она не просто посмотрела на дерево, но засмотрелась на него, замечталась, забылась, поняла, что с дерева можно поиметь личную выгоду (жажда опыта). Кстати, потом сама призналась, что змей обольстил её.

За примером далеко ходить не надо, все мы знаем как подростки стремятся выйти из под "гнёта" родителей по достижении совершеннолетия, и все доселе запретные для них вещи, после наступления этого рубежа, становятся как бы доступными. "Наконец-то я стал независимым и взрослым" (т.е. по сути, человеком неограниченным в своей свободе) - говорят они. Всё что хотят подростки на данном этапе своей жизни - это личный и независимый опыт. Правда очень не многие из них быстро понимают, что родители не зря воспитывали их в строгости, потому что этот опыт всегда чреват и опасен.

Именно этой взрослости и независимости захотела подросток Ева.

Анализируя это параллельное место мы можем понять, что с сынами Божиими "кто-то" поработал. Ну раз, раньше они не видели, что дочери человеческие красивы, а теперь вдруг увидели. Фраза "увидели, что они красивы" означает, что у них просто появилась страсть по отношению к дочерям. Т.е. они как и Ева были соблазнены. Это очевидно, потому что следом идёт речь Бога, который возмущён таким пренебрежительным отношением сынов Божиих к Нему.

Из всего этого вовсе не следует, а в Библии никак не обостряется вопрос именно о том, что первый градостроитель был Каин. То есть это снова красивые предположения и фантазии.
Но в Библии и не говориться, что другие братья Каина строили города. Поэтому это тоже можно считать, красивыми предположениями и фантазиями.

Ага, очень надёжно так защитился плетнём. А город в Библии это сарай огороженный, Вавилон, например, Иерусалим и т.д.

Не сравнивайте численность населения в первые годы и сотни лет спустя. Учитывая, что ни мастерка, ни бетономешалки, ни отвеса у первых людей не было, то логичнее было бы предположить, что и забор и дом они строили как попало и из чего попало.

Вобще не пойму, к чему всё это. Тем более, если известно, что потомки Каина были не только горожане, но и пастухи.

Это всё к тому, что менталитет у каинитов уже был другой. Каин боялся за свою жизнь и в этой же боязни воспитывал детей. Дети, внуки и правнуки знали что их отец убийца. Пра-пра-правнук и двоеженец Ламех о поступке своего пра-пра-прадеда упоминает вслух. И, кстати, как и Каин боится что его тоже грохнут.

В Библии в данном месте не говорится, что зло кажется привлекательным и т.п. Это уже домыслы, причём домыслы специально подогнанные под нужный ракурс. Это, по меньшей мере, не честно.
Это не домыслы. Это объективная жизненная реальность.

Приведите ,пожалуйста цитаты из Библии по этому поводу, я что-то не припомню такого.
Цитаты я привёл. Откуда мне знать, что вы имеете в виду под словосочетанием "по этому поводу"? Можно было бы и поконкретнее.

Так Ева зачала от Бога, родив Каина? Или вообще Он ей его подкинул, а она даже не рожала?
Зачала от Адама. А приобрела от Бога. Почему? Думаю вот почему:

"Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф."

Учитывая, что третий сын Адама Сиф родился только через 130 лет, можно предположить, что Ева была не столь плодовита. Это значит, что первый ребёнок первых людей был очень долгожданным. Т.е. появление его для Евы было большим утешением и надеждой. Думаю, что она выпрашивала его у Бога. Логично? Именно поэтому маленький Каин для Евы - приобретение от Бога.

Кстати, не только Ева ждала, но и Адам ждал Спасителя своего рода. Имя своей жене он даёт уже после грехопадения. "Ева" означает "жизнь" или "дающая жизнь". Не в смысле рожающая, а в другом смысле. Только что Адам стал смертным и теперь в жене он видит своё будущее избавление от смерти, потому что тоже слышал пророчество о семени жены. Его надежда не столько в том, что она будет давать жизнь его детям, а в том, что она будет причиной возвращения жизни ему самому.

И как мы можем в дальнейшем увидеть эту вражду, если речь идёт о Змее и Еве?

Речь не о змее и Еве, а о змее и семени Евы. Т.е. речь о её потомке.

Всякие гипотезы и трактовки - лишь гипотезы и трактовки, которые не находят подтверждения в Библии далее. Ну решили, что это относится ко Христу. И что дальше? Что за пята, что за голова?

Опять метафора. Голова - это центр человека, а пята - это переферия. Есть разница между поражением головы и ужалением в пяту? Она очевидна.

С Воскресением Христа дьявол получил полнейший разгром, при том, что единственное что ему удалось - это умертвить Христа (ужалил в пяту). Ни соблазнить, ни ввести в грех (это самое главное его орудие против человека) Христа не удалось.

Очевидно, что слова обращены именно к пресмыкающемуся, как ни смешно это выглядит.
Минуточку, Вам наверное встречались по жизни говорящие змеи? Не только говорящие, но и соблазняющие.

Я согласен с тем, что место это кажется очень неоднозначным. Однако нужно знать то обстоятельство, что ангелы (а значит и бесы) в церковной традиции причисляются к животным. Под животными понимается вовсе не фауна, а вообще весь мир живых существ созданных Богом (кроме человека). Т.е. Вы понимаете что это означает? Это означает, что дьявол (ещё будучи святым Ангелом) был среди всех тех животных, которых Бог "привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей". По мнению некоторых отцов церкви этот момент и стал причиной отпадения Денницы от Бога. Будучи самым высшим из сотворенных ангелов он не захотел покориться человеку, увлекши за собой добрую часть ангелов.

Лично мне эта версия кажется очень интересной и логичной, а главное, замечательно вписывается в библейское повествование.

А то что змей - это очень хорошая метафора означающая лукавство, думаю итак понятно. Извиваться как змей - значит лукавить.

Возникает резонный вопрос: почему дьявола библейскому писателю нужно было прятать за всякими там метафорами, за змеями и пр? Думаю, что здесь опять-таки миссионерский смысл Библии. Как мы потом увидим, древним Евреям палец в рот не клади, а только дай поклониться кому-нибудь кроме Истинного Бога. Поэтому не только о дьяволе впрямую, но и об ангельском мире вообще - Библия "предательски" молчит. Просто не даёт лишнего повода. Только Бог и человек.

[сэр Сергей]

А почему "бог с ним"? По-моему Вы излишне много нацитировали. Могли бы выбрать наиболее важное и прокомментировать, пояснив, что хотите этим сказать. А то снова букаф много - толку мало.
Кирилл Юдин,ну, не совсем так. Я процитировал полный список вариантов перевода, чтобы не получить обвинения в тенденциозности. Кроме того, это дает полное представление о многозначности и глубине использованного слова.

Впрочем, если я вас напряг, прошу прощения.

Но хочу обратить внимание на существенную деталь: если было написано (на любом языке источника) "носиться", в смысле "вынашивать", "лелеять" и т.п., то как могло получиться, что все переводчики перевели совершенно другое слово, означающее - "движение"? Ну ладно в русском оказалось созвучным. Но не во всех же языках такое совпадение.

Не спорю. Не во всех языках такое совпадение. Но, действительно, почему же это произошло? Почему многие переводы содержат именно смысл "двигаться"?

Вы сделали существенное замечание:
Кстати, посмотрел, что написано в Торе (пятикнижии Моисея) по поводу нашей проблемной строчки. Вот:
Цитата:
В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Б-жий витал над водою.
ВИТАЛ! То есть евреи тоже не понимают смысла этого слова?
_________________

Проблема в том, что разные переводчики использовали разные первоисточники. Большинство ходовых переводов Библии на Английский, наиболее употребимые, выполнены в Протестантский период. Именно они содержат то самое значение, ставшее камнем преткновения.

Но, протестанты, при переводе Ветхого Завета не использовали Вульгату. Считая Католицизм ложной верой, стремясь к точности, которую католики, якобы, тратили, переводили Масоретскую Библию, в уверенности, что уж, кто-кто, а евреи знают о Ветхом Завете все точно. Но, вот тут-то они ошибались.

Масоретская же Библия была выправлена с искажениями некоторых мест Ветхого Завета, важных для обоснования христианской веры. Она была составлена с антихристианских позиций.

Однако, не смотря на это, в основу протестантских переводов, в том числе и английских, лежит Масоретский антихристианский текст.

Если же взять даже Вами предложенные варианты переводов с латыни (Вульгаты), то получается, что все переводчики, как один, не понимали сути Писания и переводили неправильно. Как такое может быть? Ведь переводчики были христиане, боее того - священники. Они что, сами не понимали смысла того, что переводят, что из всего богатейшего разнообразия вариантов выбрали один и тот же, но неверный?

Таким образом, переводчики, не то чтобы не понимали смысла, они впали в заблуждение. Ошибались. Они, ведь, люди, а человеку свойственно ошибаться.

Тут, важен интересный факт. Отечественные протестанты, в своей практике, использовали Синодальный перевод, исключая из него по протестантской традиции 11 книг Ветхого Завета.

Продолжая считать, что перевод злосчастного стиха Бытия не имеет душеспасительного значения и не настаивая, все же отмечаю, что изначально, смысл "вынашивать", вполне мог присутствовать в первоначальных текстах. О том свидетельствуют Вульгата и более ранняя Септуагинта.

Так что всё это словоблудие. Придумали отграничивать Библейские сказания от мифов сами же верующие, чтобы придать своему учению более высокий статус. Для стороннего наблюдателя такой существенной разницы просто нет.

Вот, странный способ вести спор. Когда кто-то с вами не соглашается, вы хотите его ударить. Сами же выдаете свое собственное понимание всего за непреложную истину.

Фольклористика и культурология, как науки, в общем, приняли типичную структуру мифологии, в той или иной степени, свойственную всякой мифологии. А, то, что терминология принята греческая, так это, так сказать, дань традиции и наследию Древнегреческой цивилизации.

Для чего подгонять Библию под собственные взгляды?

Бог создатель всего, создал и другие божества, одно из которых решило восстать против Него и был сброшен с небес на Землю. Чем не Теомахия с теогонией?

Бог-то Сам не возник никак. По той причине, что Он Предвечен, то есть, был всегда, в отличие от богов различных мифологий.

Ангелы - не божества. Это служебные духи, сотворенные для исполнения различных, так сказать, поручений.

Деннице - Люцеферу - Сатане, был поручен присмотр за Землей. Но он отпал.

Бога никто не свергал и не воцарялся вместо него.

Так что, по факту, никакой Теогонии с Теомахией. И не мифология вовсе Библия. А, по вашему выражению, словоблудие, ученые-фольклористы и антропологи придумали, изучая и сопоставляя различные мифологии.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А что, были другие рода, кроме Адама?

А это не имеет значения. Эта часть Бытия не историческая. Тут передается, прежде всего, Духовная история, то есть, история отношений человека и Бога, а не реальная история.

И о чём говорит эта цитата? Только без придумок.

А, разве, тут возможны множественные толкования? Ясно же, что "человек от Бога", причем, ее же собственный, Евин сын, не может быть, просто, каким-то там человеком. Сказано - от Бога. Не "Бог дал", а именно "от Бога", то есть, посланник Бога - так думала Ева. И так понимаю я, если хотите.

[сэр Сергей]

Бразил, Что "именно не совсем так"?

Не совсем так, это потому, что, сказать "христиане" - это обобщенно слишком. Христиане какой деноминации? Это важно, потому что отношение к вопросам, нами рассматриваемым, в различных деноминациях различное.

Лично я, например, тоже противник самого понятия "христиане". Но это понятие, к сожалению, существует.

Что делать! Согласитесь, не все в жизни зависит от наших желаний. И, с этим приходится мириться.

Впрочем, вы вносите свой вклад в борьбу с христианами и Христианством. И, в этом вы честны и последовательны. Думаю, это приносит вам некоторое, пусть небольшое, но удовлетворение в этом вопросе.

Вы пытаетесь увести разговор куда-то не в ту степь.

Нет не пытаюсь. Просто констатирую факт, не более того.

Меня богословы вообще не интересуют, я с ними никак не пересекаюсь, а вот простецы - это те, с кем я живу бок о бок.

Вот, только, вы-то сам далеко не простец. Глубоко образованный человек, обладающий всесторонними знаниями и нестандартным мышлением. И, это я к тому, что явление, в частности, Христианство, следует рассматривать в его сути, а не в представлениях простецов.

[сэр Сергей]

Сиринъ,
А то что змей - это очень хорошая метафора означающая лукавство, думаю итак понятно. Извиваться как змей - значит лукавить.

Да, вы правы. Метафора, не просто, хорошая, но многозначная. Интересно, что сленговое выражение "Прикинуться шлангом", имеет к этому непосредственное отношение.

das Schlange - змея на немецком, равно и на Идише, откуда слово "шланг" в смысле - змея, змей, проникло в одесский говор Русского языка, а оттуда, в блатной жаргон и в сленг. Выражение "прикинуться (кинуться) шлангом" означает обманывать, придуриваться с целью введения в заблуждение, делать вид, что не причем и т.д. В первоначальном смысле - "прикинуться шлангом" - обратиться змеем. Вот такой забавный факт.

[Сиринъ]

Где об этом сказано? Хочу увидеть цитату из Библии, которая сообщает, что Ева ждала какого-то Спасителя.
Кирилл, цитату о "семени жены" я Вам уже приводил. Конечно, Вы вправе упрекнуть нас в вольной трактовке этого момента из Пятикнижия, однако это опять обличит Вас в полном незнании материала, который Вы взялись критиковать. Мало того, что в Библии вообще мало чего говориться прямым текстом (как хотелось бы Вам), так дело ещё и в том, что весь пафос Библии и заключается в ожидании людьми Мессии-Спасителя (а иудеи до сих пор считают, что он ещё не пришел). И в этом контексте пророчество о семени жены раскрывается недвусмысленно и однозначно.

[сэр Сергей]

Бразил,
Так вся Библия и написана - наводят тень на плетень, потом как хочешь, так и интерпретируй.
Ну, вы слишком предвзяты. Дело в том, что в былые времена не было необходимости в интерпретациях. Древним евреям все было понятно. Нам - представителям технократической и рационалистической цивилиации необходимы интерпретации.

Потому что упираемся - не сказано слово в слово - значит, мол, не сказано вообще.

[Кирилл Юдин]

Это параллельные места. :happy:Я Вам щас таких параллельных мест насобираю:

И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.


А вот тут ещё и про змея сказано - тоже видать место параллельное:
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Анализируя это параллельное место мы можем понять, что с сынами Божиими "кто-то" поработал. Снова нелепые интерпретации?Могу лишь процитировать совершенно точное замечание:
Интерпретации становятся важнее текста. Это как арт-хаусные режиссёры и киноведы. Одни снимают какую-то туфту, вторые находят в этой туфте глубокий смысл.


Но в Библии и не говориться, что другие братья Каина строили города. Поэтому это тоже можно считать, красивыми предположениями и фантазиями. Можно. Но поскольку ни то, ни другое не несёт в себе особого смысла, не вижу причин это вообще обсуждать.
Я лишь показал, что не стоит выдавать за факты то, чего в Библии не написано.


Не сравнивайте численность населения в первые годы и сотни лет спустя. Учитывая, что ни мастерка, ни бетономешалки, ни отвеса у первых людей не было, то логичнее было бы предположить, что и забор и дом они строили как попало и из чего попало. Да не надо ничего предполагать, ничего добавлять от себя и что-то додумывать за Всевышнего. Или признаем, что Библия - полное фуфло, никакого отношения не имеющее к Слову Бога. Фуфло, которое каждый может интерпретировать, как захочет.
И, кстати, как и Каин боится что его тоже грохнут. Ну и что? Авраам тоже постоянно боялся, что его грохнут. И ничё - святеее всех святых.
Это объективная жизненная реальность. Объективная жизненная реальность, например и то, что Библия никакого отношения к Богу, даже если Он есть, не имеет. И че с этого? Если разбираем Бибию, то давайте Её родимую и разбирать, а не тулить сюда всё, что ни попадя.
Откуда мне знать, что вы имеете в виду под словосочетанием "по этому поводу"? Можно было бы и поконкретнее. ВЫ что, сами себя уже понять не можете? Ок! Возьму прямо Ваши лосва и на них построю свой вопрос:
Приведите, пожалуйста цитаты из Библии, в которых прямо говорится, что Ева всерьёз считала, что Каин - преобретение, т.е. человек от которого родится Спаситель мира, обещанный Богом Еве во время её изгнания из Рая.

Именно поэтому маленький Каин для Евы - приобретение от Бога. Ну и что? Из этого следует что это некий Спаситель, о котором ни разу ни Адам, ни Ева не упомянули?
"Ева" означает "жизнь" или "дающая жизнь". Не в смысле рожающая, а в другом смысле. Только что Адам стал смертным и теперь в жене он видит своё будущее избавление от смерти И снова понеслось... Ну чего Вы выдумываете? Вот чётко и однозначно сказано:

И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
Какой тут нахрен Спаситель? О нём ни слова нет.

Речь не о змее и Еве, а о змее и семени Евы. Т.е. речь о её потомке. Будьте последовательны, тогда уж и о потомке змея:

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее
Ну и кто потомок Сатаны? Назовите его имя.

Есть разница между поражением головы и ужалением в пяту? Она очевидна. Да, больных на голову море. Это не мешает им жить, часто бывает наоборот.
С Воскресением Христа дьявол получил полнейший разгром Я чет не заметил.
Минуточку, Вам наверное встречались по жизни говорящие змеи? Не только говорящие, но и соблазняющие. Это Вы мне вопрос задаёте? Я Библию не писал и за истину не воспринимаю.
Однако нужно знать то обстоятельство, что ангелы (а значит и бесы) в церковной традиции причисляются к животным. Мне насрать на церковные традиции. Перед нами первоисточник - Слово Бога. Его и читаем. А что там шалуны понапридумывали - мне до лампочки.
Это означает, что дьявол (ещё будучи святым Ангелом) был среди всех тех животных, которых Бог "привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей". Вы меня просто убили этой фразой.:happy:
Поэтому не только о дьяволе впрямую, но и об ангельском мире вообще - Библия "предательски" молчит. Почему "поэтому"? Бог сам как-то наказал Моисею сделать скульптурное изображение змей, через которых соплеменники спаслись. Так что, Сам Всевышний ко греху свой народец и подталкивал постоянно. И, заметьте - спаслись через змея!!! Отчего бы это?

[Кирилл Юдин]

Таким образом, переводчики, не то чтобы не понимали смысла, они впали в заблуждение. Ошибались. Они, ведь, люди, а человеку свойственно ошибаться. Конечно, если бы они все не были специально обученными и благословенными священниками, а тексты были бы не Богодухновенны о сохранности и точности которых, должен был заботиться Создатель. Прямо "носился" бы с ними. Но нет - поленился.
Для чего подгонять Библию под собственные взгляды? Это Вы у меня спрашиваете? Вы меня с кем-то попутали. Уж я-то Её никуда не подгоняю - как есть, так и читаю.
Бог-то Сам не возник никак. Откуда Вы это знаете? Согласно преданию, Бытие нашептал Моисею Сам Господь. Он-то откуда может знать, как Он сам на свет появился? :) Вы же не знаете. А ведь "по образу и подобию" блин. Он описывает только то, что Он Сам мог видеть, а не то, что было до Него. Я вот тоже сячитаю, что до меня ничего не было - не помню я мира без меня.
Ангелы - не божества. Это как трактовать. Я лично разницы не вижу в иерархии Иеговы и Зевса, например. Только в принятых названиях, но не по сути.
А, по вашему выражению, словоблудие, ученые-фольклористы и антропологи придумали, изучая и сопоставляя различные мифологии. Что и требовалось доказать - Библию не мифом называют исключительно верующие в Неё, и всё под это подстраивают. Вы просто не признаёте иную точку зрения - вот и всё, но сути это не меняет, и непонятно почему Вам не понравилась совершенно справедливая фраза, правдивость которой Вы только что подтвердили:

Придумали отграничивать Библейские сказания от мифов сами же верующие, чтобы придать своему учению более высокий статус.


А это не имеет значения. Ну как же не имеет значения, если утверждение становится полностью абсурдным?
Тут передается, прежде всего, Духовная история, то есть, история отношений человека и Бога, а не реальная история. То есть всё это враньё? Ок!
А, разве, тут возможны множественные толкования? Как видите - возможны. Только о Спасителе там речи не идёт совершенно. Это уже просто нагло за уши притянуто.
Интересно, что сленговое выражение "Прикинуться шлангом", имеет к этому непосредственное отношение. :happy:Да уж, поиски глубокого смысла, особенно там, где его нет, приводят к забавным умозаключениям.
Кирилл, цитату о "семени жены" я Вам уже приводил. Слушайте, что Вы мне лапшу вешаете с невинным видом? Я спросил о Спасителе. Вы мне втираете про семя. Ну если бы я хотя бы про потомков спрашивал - ещё куда ни шло, но я спросил именно о Спасителе. Причём тут чьё-то семя?
это опять обличит Вас в полном незнании материала, который Вы взялись критиковать. Вы очень сильно путаете незнание материала с запудриванием мозгов. Материал я знаю, а больные фантазии фанатов и жуликолв меня просто не интересуют, особенно, когда они объективно смешны и глупы.
И в этом контексте пророчество о семени жены раскрывается недвусмысленно и однозначно. Давайте разберём, что именно говорит это пророчество? Что между потомками змея и потомками Евы положен конфликт. Что кто-то кого-то покусает, а кто-то кого-то уничтожит. Допустим. Но причём тут Спаситель? Кого о тчего спасать-то во времена Евы?
Древним евреям все было понятно. А современным уже нет. :) Насчёт понятливости древних евреев я бы не был столь уверен. Они и Иову втюхивали ерунду и вообще норовили трактовать всё по своему. Кого Иисус обличал-то? Книжников и Фарисеев. А кто они были? Если все всё знали и в интерпретациях не нуждадись, кого же обличал Иисус во лжи и перед кем, если все понимали всё и так?

[Сиринъ]

:happy:Я Вам щас таких параллельных мест насобираю:

Не получится. Параллельное место должно быть близко по смыслу, а не по написанию слов. В моих примерах есть свободное произволение человека, поступок и последующее за ним наказание от Бога. В Вашем примере только одинаковое написание слов.

Я лишь показал, что не стоит выдавать за факты то, чего в Библии не написано.
Согласно Библии первым градостроителем был именно Каин. Это вытекает даже не из подтекста, а из прямого текста.

Ваше упорство в столь очевидных вещах лично меня удивляет.

Да не надо ничего предполагать, ничего добавлять от себя и что-то додумывать за Всевышнего. Или признаем, что Библия - полное фуфло, никакого отношения не имеющее к Слову Бога.
Есть ещё вариант. Вы признаёте, что ничего не понимаете ни в религиоведении, ни в филологии, ни в философии, ни в богословии. Да, и при этом с гордым видом считаете, что смысл текста всегда на поверхности и ни предполагать, ни додумывать ничего не надо.

Ну и что? Авраам тоже постоянно боялся, что его грохнут. И ничё - святеее всех святых.
Авраам не убивал своих братьев и не был из рода Каина.

Объективная жизненная реальность, например и то, что Библия никакого отношения к Богу, даже если Он есть, не имеет.
А что такое Бог, в Вашем понимании?

Если разбираем Бибию, то давайте Её родимую и разбирать, а не тулить сюда всё, что ни попадя.
Мы её и разбираем. Просто может быть Вы не догадываетесь, что Библия - это не одна, а множество книг почему-то объединённых в одну. И тот факт, что разбирая Библию Вы дальше одной конкретной строчки ничего видеть не желаете означает, что разбирать Вы её не очень-то и хотите.

Ну и что? Из этого следует что это некий Спаситель, о котором ни разу ни Адам, ни Ева не упомянули?
Лишних слов в Библии нет, ибо как Вы правильно заметили - всё Писание богодухновенно. Поэтому для наблюдательного читателя, который изучает Библию, а не читает её как мифологию становится очевидно, что слова Евы о "приобретении человека от Господа" несут однозначный смысл. Иначе они просто лишние в тексте (о других своих детях Ева ничего не говорит). Прочитав всю Библию и поняв основной её пафос можно убедиться, что в этом отрывке надежда Евы связана именно со Спасителем.

Какой тут нахрен Спаситель? О нём ни слова нет.
Адам не назвал свою жену "мать всех живущих". Он назвал её "Жизнь".

Будьте последовательны, тогда уж и о потомке змея:
Да, но поражать в пяту потомок Евы будет самого змея, а не его семя. Это очевидно из текста. Будьте внимательны.

Ну и кто потомок Сатаны? Назовите его имя.
Естественно это люди. "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." - сказал Христос собиравшимся убить его иудеям.

Мне насрать на церковные традиции. Перед нами первоисточник - Слово Бога.

Да, а Апокалипсис это не слово Бога? Ну давайте, понимайте его буквально. :)

Я заметил что Вам очень на многое насрать. Кроме своего мнения, которое Вы по неизвестным причинам считаете истиной. Только вот объективных доказательств этому никаких нет. Увы. :)

Почему "поэтому"? Бог сам как-то наказал Моисею сделать скульптурное изображение змей, через которых соплеменники спаслись.

Не змей, а одного змея на столбе.

Так что, Сам Всевышний ко греху свой народец и подталкивал постоянно. И, заметьте - спаслись через змея!!! Отчего бы это?
Наоборот, через медного змея на знамени, каждый кто посмотрит на него спасался от укуса змей. Причём здесь подталкивание ко греху?

Слушайте, что Вы мне лапшу вешаете с невинным видом? Я спросил о Спасителе. Вы мне втираете про семя. Ну если бы я хотя бы про потомков спрашивал - ещё куда ни шло, но я спросил именно о Спасителе. Причём тут чьё-то семя?
Вы что, потеряли нить дискуссии? Семя здесь при том, что оно станет причиной поражения дьявола. Это семя жены.

Давайте разберём, что именно говорит это пророчество? Что между потомками змея и потомками Евы положен конфликт. Что кто-то кого-то покусает, а кто-то кого-то уничтожит. Допустим. Но причём тут Спаситель?
Дьявол стал причиной смерти человека, который добровольно отдал себя в его лапы. Человека нужно из этих лап спасти. Это невозможно сделать предварительно не поразив дьявола. Поэтому и должен родиться Спаситель от жены, который разрушит дьявольские дела.
Кого о тчего спасать-то во времена Евы?
Людей от смерти.

[Кирилл Юдин]

Это вытекает даже не из подтекста, а из прямого текста. Так приведите же прямую цитату, где написано, что первый город построил Каин. Чего воду в ступе толочь?
Ваше упорство в столь очевидных вещах лично меня удивляет. А как Ваше удивляет, Вы себе представить не можете.
Вы признаёте, что ничего не понимаете ни в религиоведении, ни в филологии, ни в философии, ни в богословии. С какой стати я должен это признать, если единственной причиной для этого - не совпадение моих взглядов на вещи с Вашими? При этом, это хотя бы мои взгляды, основанные на критическом анализе и изучении источников, а не зазаубренные тупо и бездумно чужие домыслы людей, не раз уличённых в фальсификациях, выдаваемые Вами за истину.
Авраам не убивал своих братьев и не был из рода Каина. И что? Личность, судя по описанию его поступков, вполне себе мерзкая. А про Каина и его конфликт мы слишком много знаем из Библии. Остаётся гадать, почему Господь не захотел рассказать, как довёл его до братоубийства. Вполне могу допустить, зная нрав и самодурство Создателя, что Он сам в этом виноват не меньше. А вот Авраам - ещё тот сукин сын.
А что такое Бог, в Вашем понимании? А причём тут моё понимание? Существуют тысячи пинятых определений этого понятия. Например:
БОГ — сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством.
Или:
Бог - фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры

В разном контексте и понимание этого слова - разное.

Просто может быть Вы не догадываетесь, что Библия - это не одна, а множество книг почему-то объединённых в одну. Слушайте, может хавтит из себя ахеренного мудреца корчить? Откуда мне знать, что в Библии 66 книг, 39 из которых написаны на на еврейском языке, а 27 - на греческом и т.д. и т.п.
И тот факт, что разбирая Библию Вы дальше одной конкретной строчки ничего видеть не желаете означает, что разбирать Вы её не очень-то и хотите. Не так. Я в сотый раз повторяю - я не дебил и умею мыслить самостоятельно. Поэтому я лишь не желаю тупо брать на веру фантазии, домыслы, и подгонку фактов всяких жуликов и толкователей. Я умею сопоставлять факты, делать самостоятельные выводы. И это куда ценнее тупого идолопоклонства, замены своих мозгов на чужие.
Адам не назвал свою жену "мать всех живущих". Он назвал её "Жизнь". Ну это Вы уже разбирайтесь с писателями Библии. Я привёл конкретную цитату, что там Вам в ней не нравится - не ко мне, я Библию не писал.
Да, но поражать в пяту потомок Евы будет самого змея, а не его семя. Это очевидно из текста. Будьте внимательны. А враждовать?
Естественно это люди. "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." - сказал Христос собиравшимся убить его иудеям. Обозвать можно кого угодно и как угодно. Бог же сказал именно о семени - о кровных потомках. Кто они?
Да, а Апокалипсис это не слово Бога? Ну давайте, понимайте его буквально. Не занимайтесь демагогией. В Апокалипсисе сразу заявлено, что это видения. Толковать видения буквально - тупо, как и тупо толковать буквально псалмы или притчи. Но то, что мы обсуждали не псалмы, не виденияи не притчи. Так что не нужно лукавить. Или Ваш отец Сатана?
Кроме своего мнения, которое Вы по неизвестным причинам считаете истиной. Только вот объективных доказательств этому никаких нет. Увы. Моё мнение основано на научных истинах и логике. Они объективны совершенно в отличие от заимтсованных Вами из чужих больных голов фантазий.
Не змей, а одного змея на столбе. Ой, ну всё, всё, улиили, поймали.:happy: Это ж так существенно!
Наоборот, через медного змея на знамени, каждый кто посмотрит на него спасался от укуса змей. Причём здесь подталкивание ко греху? Вот видите, как плохо не уметь думать самостоятельно? Представьте, перед Вами люди, которые падкие на сотворение всяких идолов. Вспомните, как они золотого тельца смастерили. И вот сместо того, чтобы дать указание, например помолиться или типа того Создателю, Бог заставляет Моисея сотворить медное изваяние змея, через которого чудеса и свершаются. Люди, которые так легко поклонялись идолу, которго тупо сами из своих же драгоценностей сварганили, и который никаких чудес не явил, теперь видят медного змея, который спасает им жизнь.
Экий когнитивный джиссонанс должен их постич! Вот Вам и подталкивание ко греху - потакание сотворению кумимров в виде всяких медных гадов.

Семя здесь при том, что оно станет причиной поражения дьявола. Это семя жены. Ну а о спасении и Спасителе, где речь? ну есть некий грешник, которого Бог решил покарать руками потомков Адама. О спасении никто не говорит ни слова. Никто здесь не говорит, что через это Адам и его потомки получат прощение или спасутся от чего-то. Нет этого. Это уже домыслы притянутые за уши.

Дьявол стал причиной смерти человека, который добровольно отдал себя в его лапы. Это доктрина верующих в Писание, но на самом деле в Писании сказано иначе. Просто на это все стараются закрыть глаза. И Вы это не так давно продемонстрировали. Именно Бог решил лишить Адама возможности получить вечную жизнь, а не отнял её в наказание, изгнав из рая, как это постоянно вдалбливают в голову легковерных и не способных с критическому анализу простого текста людей. Не был Адам бессмертен никогда, но мог стать, если бы вкусил плдод от древа жизни, подходк которому перекрыл Господь. Так что Дьявол не был причиной смерти - Адам не умер, а прожил столько, сколько смог - боле 900 лет. Больше ему отведено и не было никогда!
Возвращаться к этому вопросу не хочу - нет смысла.

Людей от смерти. Каких, от какой? Где это написано?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Конечно, если бы они все не были специально обученными и благословенными священниками, а тексты были бы не Богодухновенны о сохранности и точности которых, должен был заботиться Создатель. Прямо "носился" бы с ними. Но нет - поленился.
Ну, для чего передергивать? Протестанты не знают понятия "благословение" в нашем понимании у них, вообще, каждый человек - священник. Кроме того, они всегда отличались фантазиями на Священные темы. А, богохульствовать и кощунствовать, все же не стоило. Потому что известно, что Воля человека свободна, что есть еще и дьявол. И воля переводчиков так же свободна, и на них тоже влияет дьявол, причем, еще более, чем на других людей.

Богодухновенными были тексты. Речь-то о переводах. А,Бог позаботился о сохранении писания - вот вам Септуагинта, вот Вульгата, вот канонические переводы на национальные языки.

Это Вы у меня спрашиваете? Вы меня с кем-то попутали. Уж я-то Её никуда не подгоняю - как есть, так и читаю.

Ну, это же неправда. Вы читаете и интерпретируете по своему. Причем, если кто-то не согласен с вашей интерпретацией вы ругаетесь, и, даже драться готовы. Раз вы так поняли, стало быть - единственно верно. Вы, почему-то решили, что в Ветхом Завете 39 книг, а их 50. Но, раз вы решили, то 39, значит - 39 и точка!

Что и требовалось доказать - Библию не мифом называют исключительно верующие в Неё, и всё под это подстраивают.

Вот, интересно! Поразительная логика! Ни одного доказательства и такое заявление!

Среди ученых, есть, конечно и верующие. Но, дело не в этом. Если какой-то записной атеист со степенью тиснул книжонку на тему "Библия -миф" или Каутский что-то там измыслил, это еще не означает, что нет иных точек зрения, среди ученых же, как верующих, так и неверующих.

Да уж, поиски глубокого смысла, особенно там, где его нет, приводят к забавным умозаключениям.

Ну. если вы не видите этого смысла, то это, согласитесь, ваши проблемы.

Это как трактовать. Я лично разницы не вижу в иерархии Иеговы и Зевса, например. Только в принятых названиях, но не по сути.

А, трактовка тут не причем. Ангелы - служебные духи. Боги - самодостаточные сверхъестественные существа. Какие же тут возможны трактовки? Боги действуют от своего имени, ангелы - по Воле Божьей. Так что все однозначно и никаких трактовок быть, просто, не может.

Откуда Вы это знаете? Согласно преданию, Бытие нашептал Моисею Сам Господь. Он-то откуда может знать, как Он сам на свет появился? Вы же не знаете.

Да я-то, как раз, знаю. Бог Предвечен и существовал всегда. Независимо от ваших представлений о собственном происхождении, основанных на Махизме. И, факт того, что Он Предвечен и Всемогущ. А, языческие боги не предвечны и не всемогущи. Более того, они, в общем-то, и сотворили ничего.

Ну как же не имеет значения, если утверждение становится полностью абсурдным?
Почему абсурдным? Нет там абсурда. Все ясно и понятно с точки зрения отношений человека и Бога. Подробности - ерунда несущественная. Главное то, что Бог Предвещает явление Спасителя. И, не суть важно, какими словами это сказано. Важен смысл. А он очевиден.

То есть всё это враньё? Ок!

Нет. Это Духовная история - история отношений человека и Бога, рассказанная подробно и четко. Как. собственно, и было на самом деле.

Как видите - возможны. Только о Спасителе там речи не идёт совершенно. Это уже просто нагло за уши притянуто.

Докажите, что там не идет речь о Спасителе! О ком же там идет речь по вашему, только, пожалуйста, если возможно, тоже с обоснованием своей точки зрения. То, что там не написано слово "Спаситель" - не аргумент. Вы согласны?

Собственно, это к нашей давешней теме - данное место следует рассматривать не изолированно, а в контексте всего Ветхого Завета и Библии - Ветхозаветная история - суть приуготовление прихода Спасителя. Это тот случай, в котором важны и Контекст и контексты.

А современным уже нет. А, современные не исповедуют даже Древний Иудаизм.

Насчёт понятливости древних евреев я бы не был столь уверен. Они и Иову втюхивали ерунду и вообще норовили трактовать всё по своему.

Естественно. Людям свойственно заблуждаться.

Кого Иисус обличал-то? Книжников и Фарисеев.

Но, ведь, это только две партии! А, ведь, были еще Ессеи, которых Он не обличал. Кроме того, Фарисеи были закостневшими в формализме, а Саддукеи, они же Книжники, вообще, практически, атеисты. Кого же еще обличать? Зелотов, кстати, тоже не обличали. Хотя, именно они породили, со временем, лжемессию Бар-Кохбу.

Если все всё знали и в интерпретациях не нуждадись, кого же обличал Иисус во лжи и перед кем, если все понимали всё и так?

Он обличал не интерпретации, а, именно, ложь и косность (привязанность к букве, а не Духу).

[Казядабочный Забубырник]

Мне это показалось показательным. :) Просто дежа вю какое-то.

Тем не менее, сам он (Додд) требует широчайшего применения аллегорического метода истолкования Библии, не скрывая притом того, что он рассматривает этот метод как единственное средство уйти от библейских противоречий и неувязок: «В некоторых случаях, — говорит Додд, — мы применяем символизм, и понимание этого факта может вывести нас из многих затруднений»[69]. А так как символизм «может вывести из затруднений», то есть смысл признать, что он «глубоко заложен в самой структуре библейской мысли»[70]. После этого автору уже можно пуститься в «свободное» плавание по волнам символизма, свободное в том смысле, что автор не считает себя связанным ничем: ни требованиями логики и здравого смысла, ни требованиями исторической истины.

К аллегорическому или символическому истолкованию Библии Додд прибегает и в вопросах морали. Он приводит библейский текст, в котором пророк Самуил от имени бога приказывает царю Саулу: «Теперь иди и порази Амалика (и Иерима), и истреби все, что у него… и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца» (1Цар.15:3). Казалось бы, совершенно ясное приказание, тем более, что дальше рассказывается, как оно было выполнено и как Саул «народ весь истребил мечом» (1Цар.15:8), но при этом оставил в живых царя амаликитян Агага, что вызвало страшный гнев бога и его пророка. Но для Додда не существует очевидности. Его «нравственное чувство возмущается» при нормальном истолковании этого библейского текста, обнаруживающего бесчеловечность ветхозаветной морали. Он признает, что, когда такие библейские предписания принимаются людьми всерьез, они «имеют катастрофические последствия для моральных решений и действий христиан»;

Что же, выходит, надо признать, что Библия вдохновляла самые жестокие и бесчеловечные нравы в истории человечества?! Защитник религии, конечно, не может пойти на такое признание. Оказывается, все надо понимать совсем по-другому, чем сказано в Библии. Амаликитяне — совсем не амаликитяне, женщины и дети — вовсе не женщины и дети; люди, которых бог приказывает беспощадно истреблять — не люди, а «духовные силы зла», находящиеся в нашем сердце; с ними мы находимся в непримиримой борьбе и должны их уничтожать. «При таком восприятии, — утверждает в заключение хитроумный богослов, — все повествование не только становится безвредным, но приобретает назидательность»[74].

[Кирилл Юдин]

Протестанты не знают понятия "благословение" в нашем понимании у них, вообще, каждый человек - священник. Вы с ними общались? Очевидно - нет. Я общался - Вы ошибаетесь на их счёт. У протестантов несколько иное представление о боголужении, но суть очень похожа. Кто попало не будет читать проповеди, кто попало не будет ничего трактовать или переводить, разме что для себя, для разлвечения.
Кроме того, они всегда отличались фантазиями на Священные темы. Ой, да не больше ваших.
Сергей, вот зачем Вы снова пытаетесь назначить плохих?

А, богохульствовать и кощунствовать, все же не стоило. Я говорю то, что Вы, будучи ослеплены чужой авторитетной волей, просто не видите. Для Вас богохульство всё, что не по вашему, не по православному. Зачем тогда затевать тут спор? Или будьте готовы услышать неприятные вещи или откажитесь от спора.
Богодухновенными были тексты. Речь-то о переводах. А,Бог позаботился о сохранении писания - вот вам Септуагинта, вот Вульгата, вот канонические переводы на национальные языки. Если Вы не можете понять, что даже в этой фроазе Вы противоречите самому себе, то спорить бесссмысленно. Нет ни одного подлинника. Возьмите пятикнижие, что, есть хоть одна строчка написанная лично моисеем? Нет такой - всё кем-то переписано и то, что дошло, было написано и переведено на столетия позже написания предполагаемого подлинника. В таком случае, обсуждать просто нечего.
Вы читаете и интерпретируете по своему. Давайте факты, что я интерпретировал?
Вы, почему-то решили, что в Ветхом Завете 39 книг, а их 50. Но, раз вы решили, то 39, значит - 39 и точка! Вот Вы и попались. Я нигде не утверждал, что в Ветхом завете 39 книг. :) Я писал немного о другом. Но, давайте посчитаем?
Вот, интересно! Поразительная логика! Ни одного доказательства и такое заявление! Возможноя не понял Ваше высказывание - оно действительно слишком непонятно написано. Но суть в том, что всё, что не подходит Вам - Вы объявляете не заслуживающим дов ерия, хотя сами Верите в откровенную чушь.
Ну. если вы не видите этого смысла, то это, согласитесь, ваши проблемы. Нет у меня никаких проблем - я не ищу смыслы там, где их нет. Не страдаю фигнёй, и не выдумываю, не подгоняю ничего под то, что мне хзотелось бы.
Боги - самодостаточные сверхъестественные существа. Какие же тут возможны трактовки? Боги действуют от своего имени, ангелы - по Воле Божьей. Так что все однозначно и никаких трактовок быть, просто, не может. Снова ерунду говорите. Перечитайте те же мифы древней греции - там боги выполняли поручения сртарших богов. А в Вашей Библии кое кто из ангелов, восстал и действует по СВОЕЙ воле. Хватит уже подгонять понятия на свой лад.
Да я-то, как раз, знаю. Бог Предвечен и существовал всегда. ОТкуда Вы это можете знать? Вы можете в это лишь верить. А это огромная разница. Я говорю - о знании!
Главное то, что Бог Предвещает явление Спасителя. И, не суть важно, какими словами это сказано. Важен смысл. А он очевиден. Да нихрена он не очевиден. Ни слова нет ни о спасении, ни о Спасителе. Есть несколько слов о вражде семени жены и змея и обещание того, что змей будет наказан. Вот у Вас, допустим, сожгли дом, Вы остались на улице. Судья говорит - вот такой-то мент найдёт и покарает поджигателя. Ок! А кто обещал, что дом будет новый? Из чего это должно следовать?
Так и тут.

Докажите, что там не идет речь о Спасителе!
Докажите, что Вы не верблюд? Чего ради я должен доказывать, что чего-то нет? Это идиотизм. Докажите, что есть!
Это Духовная история - история отношений человека и Бога, рассказанная подробно и четко. Как. собственно, и было на самом деле. А чуть выше по этому поводу Вы писали:

...прежде всего, Духовная история, то есть, история отношений человека и Бога, а не реальная история.
И так Всё у вас. Спорьте сами с собой. Ага? Мне эти шараханья надоели.

Естественно. Людям свойственно заблуждаться. Вот опять та же песня: то утверждаете, что они не нуждались в трактовках, потому как всё знали сами, то пишете, что они заблуждались. Да ну Вас, это уже не разговор. Это уже библия какая-то.
Но, ведь, это только две партии! А, ведь, были еще Ессеи, которых Он не обличал. Кроме того, Фарисеи были закостневшими в формализме, а Саддукеи, они же Книжники, вообще, практически, атеисты. Кого же еще обличать? Зелотов, кстати, тоже не обличали. Это разве что-то меняет? Если все знали истину, откуда столко "разнопартийцев"?
Он обличал не интерпретации, а, именно, ложь и косность Если я знаю истину, то какое мне дело до чужих глупых интерпретаций? Всё, с меня хватит. Разговора не получится. Мне не интересны интерпретации я это уже говорил не раз, а меня постоянно к ним толкают требуя их признать.
Вы бы хотя бы объяснили, почему я должен доверять именно интерпретациям, которые нравятся Вам. Почему не должен верить католикам, протетсантам и т.д.? Почему Вы все такие хорошие и правильные, для которых истина очевидна, до сих пор не объединились, как завещал ваш же Учитель? Почему Вы все такие любящие врагов своих, убиваете друг друга из-за веры, будучи христианами? Ненавидите друг друга.

Пока Вы не ответите внятно на эти вопросы, остальное разбирать не имеет смысла, потоум что всё это просто фанатизм.

[Агния]

Казядабочный Забубырник, да уж...))

И вообще...Может уже пора сойтись на том - что все люди братья?)

[Кирилл Юдин]

И вообще...Может уже пора сойтись на том - что все люди братья?) Нифига, есть ещё и сёстры.

[Казядабочный Забубырник]

Может уже пора сойтись на том - что все люди братья?)

Я как-то увлеклась историей до н.э. Миграции народов и т.д., и когда какой-нибудь кто-то заявляет о чистопородном представителе нации, я буквально теряю дар речи. Что и как можно объяснить человеку, который читал две книги: букварь и синенькую? :)

Мне даже иногда кажется, что войны - это такое подсознательное желание вернуться домой победителем. :bruise:

[Казядабочный Забубырник]

Нифига, есть ещё и сёстры.

Невыдуманная история: мой родной брат с нашей общей двоюродной сестрой и девочкой по имени Лена сидели на лавочке - болтали о том о сем. Леночка серьезно поинтересовалась: "а вы братья?" Моя двоюродная сестра так же серьезно ответила: "нет, мы сестры." Брат возмутился, ему совсем не хотелось быть сестрой. :)

[сэр Сергей]

Если я знаю истину, то какое мне дело до чужих глупых интерпретаций? Всё, с меня хватит. Разговора не получится. Мне не интересны интерпретации я это уже говорил не раз, а меня постоянно к ним толкают требуя их признать.
Кирилл Юдин,вы не совсем правы. Требуется только одно - взаимное уважение, уважение к иной точке зрения.

Библия - это книга в которой сошлись времена, люди, Бог. Все это необходимо свести. Есть буквальные места, есть апофатические, есть анагогические, есть метафорические.

Согласитесь, как тут без объяснений, сиречь, интерпретаций?

Вы говорите, что не признаете интерпретации но сами интерпретируете.

Давайте факты, что я интерпретировал?

Пожалуйста!

[сэр Сергей]

Снова ерунду говорите. Перечитайте те же мифы древней греции - там боги выполняли поручения сртарших богов. А в Вашей Библии кое кто из ангелов, восстал и действует по СВОЕЙ воле. Хватит уже подгонять понятия на свой лад.
Кирилл Юдин,вот интерпретация по аналогии - если ангелы исполняют поручения и языческие боги исполняли иногда поручения старших богов, следовательно, ангелы, как и языческие боги, рассматриваются как примерно равнозначные существа.

Да нихрена он не очевиден. Ни слова нет ни о спасении, ни о Спасителе. Есть несколько слов о вражде семени жены и змея и обещание того, что змей будет наказан. Вот у Вас, допустим, сожгли дом, Вы остались на улице. Судья говорит - вот такой-то мент найдёт и покарает поджигателя. Ок! А кто обещал, что дом будет новый? Из чего это должно следовать? Так и тут.

Вот еще одна интерпретация. Исходя из ваших взглядов, если в документе нет слова "Спаситель", значит, о Нем там не говорится. И вы трактуете это место только как предсказание того, что враг - змей будет наказан.

Хотя Сиринъ не один раз говорил вам, что это метафорическое место, где конспективно изложена суть последующих событий - Сатана станет врагом человека и будет побежден Посланником Бога из рода человеческого.

Но вы говорите, что это интерпретация. Не ваша, поэтому вы ее отвергаете.

Но, любое понимание рождает интерпретацию. Или я не прав?

[сэр Сергей]

Вы с ними общались? Очевидно - нет. Я общался - Вы ошибаетесь на их счёт. У протестантов несколько иное представление о боголужении, но суть очень похожа. Кто попало не будет читать проповеди, кто попало не будет ничего трактовать или переводить, разме что для себя, для разлвечения.
Кирилл Юдин,общался. Проблема в том, что у них иные представления не только о богослужении. Но, дело не в этом.

Многое из того, что создано протестантами, вполне согласно с нашими представлениями. Другое дело, их посылки, даже тех, специально подготовленных людей, зачастую не могут быть признаны верными.

И, это предмет Богословских споров. Но, отрицая наше понимание священства и священноначалия, у них несколько иные представления о благословении, которые мы не можем признать верными.

[сэр Сергей]

Ой, да не больше ваших. Сергей, вот зачем Вы снова пытаетесь назначить плохих?
Кирилл Юдин,да не говорю я, что кто-то плох или хорош! Я говорю, лишь о том, что многие посылки протестантов не могут быть признаны истинными. Если они заблуждаются, то это не означает, что я их ненавижу.

И то, что они в переводах Ветхого Завета обращались к Масоретской Библии, это факт. И логика их основывалась именно на убеждении, что кто-кто, а уж евреи точно знают о нем все не исказив, в отличие от католиков текстов. И это тоже известно без конфессиональной предвзятости.

[сэр Сергей]

Я говорю то, что Вы, будучи ослеплены чужой авторитетной волей, просто не видите. Для Вас богохульство всё, что не по вашему, не по православному. Зачем тогда затевать тут спор? Или будьте готовы услышать неприятные вещи или откажитесь от спора.
Кирилл Юдин,богохульство и кощунство, это не то, что вы не согласны с интерпретациями или трактовками. Это и не то, что вы высказываете собственные взгляды. Богохульство и кощунство - это, когда вы впрямую ругаете Бога и Святых, называя их разными словами.
Не соглашайтесь, высказывайте свои мысли. Но, для чего обругивать?

[сэр Сергей]

Вот Вы и попались. Я нигде не утверждал, что в Ветхом завете 39 книг. Я писал немного о другом. Но, давайте посчитаем?
Кирилл Юдин,хорошо, я попался. ы говорили не о том. Но, давайте посчитаем.

Бытие
Исход
Левит
Числа
Второзаконие
Книга Иисуса Навина
Книга Судей Израилевых
Книга Руфь
Первая книга Царств
Вторая книга Царств
Третья книга Царств
Четвертая книга Царств
Первая книга Паралипоменон
Вторая книга Паралипоменон
Первая книга Ездры
Книга Неемии
Вторая книга Ездры
Книга Товита
Книга Иудифи
Книга Есфирь
Книга Иова
Псалтирь
Книга Притчей Соломоновых
Книга Екклесиаста
Книга Песни песней Соломона
Книга Премудрости Соломона
Книга Премудрости Иисуса,
сына Сирахова
Книга пророка Исайи
Книга пророка Иеремии
Плач Иеремии
Послание Иеремии
Книга пророка Варуха
Книга пророка Иезекииля
Книга пророка Даниила
Книга пророка Осии
Книга пророка Иоиля
Книга пророка Амоса
Книга пророка Авдия
Книга пророка Михея
Книга пророка Ионы
Книга пророка Наума
Книга пророка Аввакума
Книга пророка Софонии
Книга пророка Аггея
Книга пророка Захарии
Книга пророка Малахии
Первая книга Маккавейская
Вторая книга Маккавейская
Третья книга Маккавейская
Третья книга Ездры

[сэр Сергей]

Докажите, что Вы не верблюд? Чего ради я должен доказывать, что чего-то нет? Это идиотизм. Докажите, что есть!

Согласитесь, что это как состязательный процесс. Доказательства должны предоставлять обе стороны.

А то требовать доказательств только от одной стороны, разве это справедливо?

Разве справедливо говорить вот так:

Чего ради я должен доказывать, что чего-то нет?

Вы выдвинули тезис. Разве вы не должны его обосновать?

Я, может, и несколько погорячился, но ваши исключительно односторонние требования - это, ведь, обижает, даже.

Получается что все, что вы говорите - истина, все, что говорим мы нуждается в доказательствах.

Это неравенство и двойной стандарт. Вы не находите?

[сэр Сергей]

Возможноя не понял Ваше высказывание - оно действительно слишком непонятно написано. Но суть в том, что всё, что не подходит Вам - Вы объявляете не заслуживающим дов ерия, хотя сами Верите в откровенную чушь.
Кирилл Юдин,я говорил о том, что структуру мифологии определили этнографы и фолклористы, как ученые, не опосредовано к какой бы то ни было конфессии или религии.

А Библия не подпадает под структуру мифологии. Не обладая этим признаком, она мифологией не является.

С точки зрения ученых же, а не верующих. Хотя, вы правы. Верующие это обстоятельство используют.

[сэр Сергей]

Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Это Духовная история - история отношений человека и Бога, рассказанная подробно и четко. Как. собственно, и было на самом деле. А чуть выше по этому поводу Вы писали: Цитата: ...прежде всего, Духовная история, то есть, история отношений человека и Бога, а не реальная история. И так Всё у вас. Спорьте сами с собой. Ага? Мне эти шараханья надоели.
Кирилл Юдин,вы видите то, что хотите видеть.

Я говорил о том, что Духовная история передана точно. А иные обстоятельства в этом, метафорическом месте не имеют значения.

Духовная история - вторичный выбор Зла, Завет Господа с человеком, возникновение двух направлений цивилизации. Подробно и четко. И так было на самом деле. Что находит подтверждение в исследованиях верований первобытных народов доживших до наших дней. А то, были ли другие роды, где взял женщин Каин для основания своего рода и так далее, не имеет значения.

Это о событиях Духовной истории. И, это абсолютно точно. Все остальные обстоятельства не имеют значения. И, где я себе противоречу? Если вы меня не поняли, можно же переспросить. Для чего ругаться?

[сэр Сергей]

Нет у меня никаких проблем - я не ищу смыслы там, где их нет. Не страдаю фигнёй, и не выдумываю, не подгоняю ничего под то, что мне хзотелось бы.
Кирилл Юдин,странная, все же, у вас логика.

Человек же не может быть специалистом по всему.

Хорошо, вы отрицаете Богословие и, даже религиоведение.

Но, исходя из вашей логики, надо выкинуть, например, литературоведение и киноведение. Ведь каждый человек способен сам прочитать книгу, посмотреть фильм и составить о них свое мнение. Для чего нужны тысячи маразматиков в академических шапочках со степенями, кафедры и отделения в Академиях Наук?

А, почему бы не отменить Юристпруденцию, как отрасль знаний и закрыть все юридические ВУЗы?

Для чего они, если каждый человек способен прочитать любой свод законов и сделать свои выводы? А, значит, каждый может быть судьей, прокурором и адвокатом и нечего тратить деньги на их обучение.

Да, это, конечно, ерунда. Но, от чего вы решили, что при таком одностороннем подходе, отрицая всякие знания о Библии, ее возможно просто прочитать и, сделав выводы, понять?

Можно. Но, всякое понимание - уже интерпретация.

[сэр Сергей]

ОТкуда Вы это можете знать? Вы можете в это лишь верить. А это огромная разница. Я говорю - о знании!
Кирилл Юдин,Абсолют на то и Абсолют. Если он сам возник, стало быть, ему присущ релятивизм и он не Абсолют!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,так что прекращайте ругаться. И будем говорить с позиций взаимного уважения к исповедуемым взглядам.

[сэр Сергей]

Агния, И вообще...Может уже пора сойтись на том - что все люди братья?)

Нет, не все люди таковы. Думать как вы - глубочайшее заблуждение.

Вот, например, один человек избил и ограбил другого. Следует ли из этого, к сожалению, нередкого факта, что первый поступил со вторым по братски?

[Годемиан]

Вот еще одна интерпретация. Исходя из ваших взглядов, если в документе нет слова "Спаситель", значит, о Нем там не говорится. И вы трактуете это место только как предсказание того, что враг - змей будет наказан.
Вам сюда
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%9F% D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%BB%D1%83%D 0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0 %BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0

Но, исходя из вашей логики, надо выкинуть, например, литературоведение и киноведение. А, почему бы не отменить Юристпруденцию, как отрасль знаний и закрыть все юридические ВУЗы?
Потому что литература, кино и законы - объективно существующие вещи.
Докажите, что там не идет речь о Спасителе! О ком же там идет речь по вашему, только, пожалуйста, если возможно, тоже с обоснованием своей точки зрения. То, что там не написано слово "Спаситель" - не аргумент. Вы согласны?

Согласитесь, что это как состязательный процесс. Доказательства должны предоставлять обе стороны.
А то требовать доказательств только от одной стороны, разве это справедливо?
Если вы еще не читали про чайник Рассела, Вам сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D 0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D 0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3

Сама по себе Библия, произведение весьма туманного происхождения, состоит из противоречивых по смыслу фраз, в первую очередь из-за надмозгов, запиливаний, выпиливаний, перепиливаний и прочих ужасов в стиле «Рабинович по телефону Шаляпина напел», из-за чего непредвзятый критический анализ приводит к выводам, что в это ТОЛЬКО И ОСТАЕТСЯ ВЕРИТЬ. Практически любой библейский текст, было бы желание, можно истолковать и использовать как только душе угодно (называется самопротиворечивая аксиоматическая теория), регулярно с совершенно противоположными выводами (что часто делается самими воцерквлёнными,
Если же вы до сих пор этого не поняли, вам, наверное, сюда :) (осторожно!)http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D0%B5

[адекватор]

"Ветхий завет" - история еврейского народа, в которую входит, в том числе, подробное описание части генеалогического древа, древние представления о сотворении мира, даже строительные "нормы и правила" о построении ковчега, литературные произведения. в том числе "Книга притчей царя Соломона"и многое другое. Это собрание воедино того. что было записано в то время и уцелело. Потому такая разнородность в сроках написания, жанрах и направлениях артефактов древности.
"Новый завет" - история возникновения и развития христианства.
Очень интересно общаться с пресс-секретарями Господа Бога. которые из первоисточников сообщают нам последние новости и мнения : - "Богу это не нравится, бог так считает, бог наказал. бог наградил" и прочие последние новости от Всевышнего.
Но есть нормальные нормы человеческого общежития, к религии отношения не имеющие.
Например. с крахом СССР и ростом православия параллельно начался колоссальный рост преступности. То есть вал преступности нарастал параллельно с ростом количества действующих храмов, прихожан и т.д. Это факт.

[кирчу]

То есть вал преступности нарастал параллельно с ростом количества действующих храмов, прихожан и т.д. Это факт.[/QUOTE]


И о чем говорит этот факт?

[адекватор]

Это говорит о том, что развитие фасадной театрализованной религиозности не обеспечивает нормального морального состоянии общества., достаточного для достойного человеческого общежития. А ведь это, в принципе, и есть задача любой религии - обеспечить высокую моральную чистоту в обществе. В противном случае любая религия превращается в самодостаточный, самозакмнутый и самообеспечивающийся вид бизнесдеятельности, в полтиический инструмент и прочие земные институты.

[Агния]

Казядабочный Забубырник, милейшая история))

для вас дам ссылочку на статью-комментарий к одной весьма интересной недавно изданной книге. Мне очень симпатична личность комментатора, я его книги высоко ценю. Одно его Евангелие от Афрания чего стоит...

http://elementy.ru/lib/431067

[Агния]

сэр Сергей, вы меня не поняли - как обычно.
Я призвала не различия между людьми культивировать, а признать возможность за всяким из нас - думать так, как ему думается.
Уважение к друг к другу - и есть братство, да и сестринство))

[Казядабочный Забубырник]

Агния, спасибо. Почитаю на досуге.

[сэр Сергей]

Годемиан,вам самому-то не стыдно? Образованный человек, профессионали опускаетесь до банальных оскорблений.

Или вам кажется, что чем круче вы меня оскорбите, тем крепче будет ваша позиция?

Нет, уважаемый. Оскорбление оппонента говорит только о том, что у вас нет аргументов.

Вам кажется, что не произнеся оскорбления, вы очень утонченно "опустили" меня?

Нет, уважаемый. Вы опустили себя, совершив низкий и подлый поступок.

Остается пожелать вам удачи в изощренности ваших оскорблений. Даже забавно будет понаблюдать.

[сэр Сергей]

Агния,
Я призвала не различия между людьми культивировать,

Вот тут я с вами в корне не согласен! Наша ценность в том, что все мы разные! Что все мы непохожи друг на друга!

признать возможность за всяким из нас - думать так, как ему думается. Уважение к друг к другу - и есть братство, да и сестринство))
Вот здесь готов подписаться под каждым словом! Совершенно согласен!:drunk:

[сэр Сергей]

адекватор,
А ведь это, в принципе, и есть задача любой религии - обеспечить высокую моральную чистоту в обществе.
Проблема в том, что это НЕ ЕСТЬ задача религии. Этим должны заниматься светские социальные институты.

Задача религии, любой - преодоление смерти.

[Кирилл Юдин]

Но, давайте посчитаем. А зачем Вы втудили сюда неканонические вставки? Снова лукавите? Ну и как с Вами разговаривать? Меня утомляют бесконечные попытки опоонентов не найти истину, а всё запутать.
Кирилл Юдин,вот интерпретация по аналогии - если ангелы исполняют поручения и языческие боги исполняли иногда поручения старших богов, следовательно, ангелы, как и языческие боги, рассматриваются как примерно равнозначные существа. Ну и причём тут интерпретации? Я описал сухие факты, как они есть и ничего не интерпретировал, то есть - не толковал.
Вот еще одна интерпретация. Исходя из ваших взглядов, если в документе нет слова "Спаситель", значит, о Нем там не говорится. И вы трактуете это место только как предсказание того, что враг - змей будет наказан. Снова повторяю: я привожу сухие факты, а Вы - интерпретируете. Я утверждаю, что тексте Библии в этом месте не говорится ни слова о спасении и Спасителе. Ни слова. И там действительно нет таких свлов. А вот Вы уже начианете истолковывать, интерпретировать смыслы. ТО есть говорить о том, что хотя прямо там это не написано, но понимать надо именно так-то и так-то. Вот Вы - интерпретируете. Я - нет.

Но вы говорите, что это интерпретация. Не ваша, поэтому вы ее отвергаете. Не потому что не моя, а потому что не единственная. А зачем мне принмать на веру один из вариантов толкования, когда передол мной есть текст? Нельзя что-то доказывать на сонове одного из варианьтов толкования текста. Вот в чём смысл моих претензий. Я рассматриваю факты - то, что утверждаете Вы, не факт, а предположение, толкование, интерпретация - ВАША! Вовсе не доказанная истина. Понимаете? Вот мои слова - можно проверить, открыв книгу и прочитав, Вашим словам можно лишь поверить на слово. С какой стати, я должен это делать? Вы Бог?
Другое дело, их посылки, даже тех, специально подготовленных людей, зачастую не могут быть признаны верными. А кому это решать? Вам? Вы Бог?
И, это предмет Богословских споров. Но, отрицая наше понимание священства и священноначалия, у них несколько иные представления о благословении, которые мы не можем признать верными. Так это уже ваши проблемы - проблемы христиан. С какой стати, я должен принимать чью-то точку зреия за истину? Для меня вы все - одинаковы. И в заблуждениях своих тоже, и в ненависти друг к другу.
Если они заблуждаются, то это не означает, что я их ненавижу. На Вас свет клином не сошелся, но братья Ваши, убивают друг друга с чувством правоты и радостью. Это факт. И такое положение вещей я не могу принять тоже. Более того, это не добавляет вашей вере уважения, а вашим толкователям - доверия. От этого никуда не деться.
И логика их основывалась именно на убеждении, что кто-кто, а уж евреи точно знают о нем все не исказив, в отличие от католиков текстов. Нормальная логика - не хуже Вашей.
Но, для чего обругивать? Если я вижу, что Ваши кумиры поступают подло и гадко, почему я должен об этом умалчивать и не называть вещи своими именами? Для меня они не кумиры, а мерзости ими сотворённые - очевидны.
Доказательства должны предоставлять обе стороны. Доказательства чего? Вы фантазируете, я говорю, что ваши фантазии мне не интересны, мне важны фактические сведения, что я должен доказывать?

Вы выдвинули тезис. Разве вы не должны его обосновать? Вы вообще помните о чём речь? Всё началось с того, что Сиринь стал утверждать, что Ева ждала Спасителя из рода Каина. Я же сказал, что там нигде об этом не говорится. Более того, я сказал, что там не говоится ни о каком спасении и Спасителе вообще. И там действительно нет ничего об этом. Потом долго перетирая и интерпретируя текст вы попытались доказать, что речь о Спасителе там идёт. Я не пртнимаю интерпретация, об этом я уже сказал. Я процитировал все строчки о которых идёт речь, слов "Спасение" и "Спаситель" там нет. Что я ещё должен доказать? Откройте Книгу и прочтите - там нет этих слов.

Получается что все, что вы говорите - истина, все, что говорим мы нуждается в доказательствах. Разумеется. Ведь все мои слова можно проверить лишь открыв Книгу и найдя нужное место. Ни добавить, как говоиится, ни отнять.
Ваше же утверждение - это интерпретации, субьективные толкования, которые вполне могут быть и ошибочными, уже хотя бы потому, что разных интерпретаций множество.

[Агния]

Агния,


Вот тут я с вами в корне не согласен! Наша ценность в том, что все мы разные! Что все мы непохожи друг на друга!
То есть вы совершенно забыли - что я ЭТО - вышесказанное вами - аршинными буковками писала?))) и неоднократно.


Вот здесь готов подписаться под каждым словом! Совершенно согласен!:drunk:
Вуаля....Так о чем вы тут спорите?))
Где логика вообще? Или это терка ради терки?
Опять же - повторяюсь..увы.
Примите как данность - что все относительно - любое мнение - верно относительно носителя, но сомнительно для некоего другого индивида. И это - нормально!!!..кхм..))
Вы ответьте с Кириллом Юдиным сами себе - что вы выясняете? Что у каждого свой собственный взгляд на мир? Это нуждается в доказательствах? Об этом следует спорить?)

[Кирилл Юдин]

Кирилл Юдин,я говорил о том, что структуру мифологии определили этнографы и фолклористы, как ученые, не опосредовано к какой бы то ни было конфессии или религии.
А Библия не подпадает под структуру мифологии. Нате Вам цитату, и закроем эту тему:

Библейский рассказ, – говорит протоиерей Всеволод Шпиллер, – имеет чисто мифологическую форму.


Хорошо, вы отрицаете Богословие и, даже религиоведение. Где я это говоил? Я говорил, что мне перебирать всё это неинтересно.
Но, исходя из вашей логики, надо выкинуть, например, литературоведение и киноведение. Чтобы прочитать и понять книгу или посмотреть и понять кино, не нужны ни литературоведение, ни киноведение. Об этом я и пытаюсь вам сказать. Сиринь вот договорился до того, что произведения Пушкина понять невозможно без исследования самого Пушкина, типа есть ведь пушкинисты! Вы сейчас точно такую же ерунду пишете.
Для чего они, если каждый человек способен прочитать любой свод законов и сделать свои выводы? А писать законы кто будет? Господь? Вы не понимаете, что сейчас разводите банальную демаголгию? Даже обсуждать не хочу.
Абсолют на то и Абсолют. Если он сам возник, стало быть, ему присущ релятивизм и он не Абсолют! Сами поняли, что написали?

[Казядабочный Забубырник]

Пару слов о мифологии. Раскопали Лабиринт на Крите и Трою. Достаточное ли это основание, чтобы признать Зевса реально существующим богом? Я подозреваю, что аномально жаркое лето - это его рук дело. И пока не наступила аномально холодная зима, которую обещают, может имеет смысл по-быстрому принести ему в жертву кого-нибудь из политиков или звезд шоу-бизнеса? Ненавижу холод. :) :cry:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А зачем Вы втудили сюда неканонические вставки? Снова лукавите? Ну и как с Вами разговаривать? Меня утомляют бесконечные попытки опоонентов не найти истину, а всё запутать.
Нет. Не лукавлю. Неканонические, или, как их правильнее называть, второканонические тексты являются ОФИЦИАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ нашей Библии, и католической, кстати, тоже. То, что вы, вслед за протестантами, считаете истиной Масоретский сборник, говорит только о том, что вы не знаете своего врага.

Ну и причём тут интерпретации? Я описал сухие факты, как они есть и ничего не интерпретировал, то есть - не толковал.

Ну, вы же уравняли ангелов и языческих богов. Если это не интерпретация, то я снимаю свои обвинения.

Снова повторяю: я привожу сухие факты, а Вы - интерпретируете. Я утверждаю, что тексте Библии в этом месте не говорится ни слова о спасении и Спасителе. Ни слова. И там действительно нет таких свлов. А вот Вы уже начианете истолковывать, интерпретировать смыслы. ТО есть говорить о том, что хотя прямо там это не написано, но понимать надо именно так-то и так-то. Вот Вы - интерпретируете. Я - нет.

Вы приводите не только факты. Но, и простите, ваше понимание этих фактов. В частности, основанное на вашей же посылке, что Библию следует понимать только так как написано в ней и никак иначе.

Но, согласитесь, что это, ведь, тоже не единственная точка зрения. Однако, вы только на ней и настаиваете!

А кому это решать? Вам? Вы Бог?

Я не Бог. Но, есть Правила Апостольские, известные задолго до появления протестантов. А, именно, этими правилами они пренебрегали и пренебрегают.

Так это уже ваши проблемы - проблемы христиан. С какой стати, я должен принимать чью-то точку зреия за истину? Для меня вы все - одинаковы. И в заблуждениях своих тоже, и в ненависти друг к другу.

Но есть же история церкви. Не Церковная история, а именно, история церкви. Через эту призму проблему можно тоже же рассматривать.

Впрочем, вашу точку зрения я, хоть и не разделяю, но, вполне, уважаю. Вы последовательны и честны, что делает вам честь.

На Вас свет клином не сошелся, но братья Ваши, убивают друг друга с чувством правоты и радостью. Это факт. И такое положение вещей я не могу принять тоже. Более того, это не добавляет вашей вере уважения, а вашим толкователям - доверия. От этого никуда не деться.

Интересно, какие факты вы имеете в виду. Я, например, могу назвать беззакония - например, разгром католиками западноукраинских епархий РПЦ, назначение в нарушение Международного Канонического и просто Международного права в Россию епископа с титулатурой Архиепископ Восточной Сибири и префектуры Карафуто, могу вспомнить надписи "С Пасхой", сделанные офицерами и солдатами из католических и протестантских стран на бомбах и ракетах во время пасхальной бомбардировки Югославии.

Но, это все примеры того, как избивали нас.

Нормальная логика - не хуже Вашей.

Но, это логика малограмотных людей!

Вы вообще помните о чём речь? Всё началось с того, что Сиринь стал утверждать, что Ева ждала Спасителя из рода Каина. Я же сказал, что там нигде об этом не говорится. Более того, я сказал, что там не говоится ни о каком спасении и Спасителе вообще. И там действительно нет ничего об этом. Потом долго перетирая и интерпретируя текст вы попытались доказать, что речь о Спасителе там идёт. Я не пртнимаю интерпретация, об этом я уже сказал. Я процитировал все строчки о которых идёт речь, слов "Спасение" и "Спаситель" там нет. Что я ещё должен доказать? Откройте Книгу и прочтите - там нет этих слов.


Я-то, как раз не очень-то и участвовал в вашем разговоре. Только немного поправил Сиринъа в том, что Ева думала, что Каин и есть Спаситель, но ошиблась.

Но, следует, отметить, что я согласен с Сиринъом в том, что это метафорическая часть. И Пророчество о том, что из рода человеческого появится Посланник Бога, который победит Сатану.

Или, это тоже интерпретация?

Разумеется. Ведь все мои слова можно проверить лишь открыв Книгу и найдя нужное место. Ни добавить, как говоиится, ни отнять. Ваше же утверждение - это интерпретации, субьективные толкования, которые вполне могут быть и ошибочными, уже хотя бы потому, что разных интерпретаций множество.

Проблема в том, что на вас очень сильное влияние оказали протестанты. Вы согласны с ними по очень важным пунктам:

1) Масоретский состав Ветхого Завета

2) Отрицание Второго Источника Веры

3) Дословная трактовка текстов

При этом, вы утверждаете, что все деноминации Христианства для вас равны.

Нет, я, не то что бы, не принимаю, я, просто, не понимаю, такого протестантского уклона вашей мысли.

Нет. Я принимаю вашу точку зрения. Но мне интересно, почему именно этот уклон?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Нате Вам цитату, и закроем эту тему: Цитата: Библейский рассказ, – говорит протоиерей Всеволод Шпиллер, – имеет чисто мифологическую форму.

Согласен. Давайте закроем. Но, лишь отмечу, что это не мнение церкви и, что смешнее, не мнение ученых. Это, лишь, частное мнение одного единственного протоиерея.

Где я это говоил? Я говорил, что мне перебирать всё это неинтересно.

Хорошо, оставим и это. Хотя, не богословов ли вы постоянно ругали и говорили, что их мнение вас не интересует. Или я ошибаюсь?

Чтобы прочитать и понять книгу или посмотреть и понять кино, не нужны ни литературоведение, ни киноведение. Об этом я и пытаюсь вам сказать. Сиринь вот договорился до того, что произведения Пушкина понять невозможно без исследования самого Пушкина, типа есть ведь пушкинисты! Вы сейчас точно такую же ерунду пишете.

Хорошо. Ладно. Книгу и фильм можно понять и без ведений. Но, в таком случае, для чего же нужны эти науки?

А, Сиринъ, говорил, помнится, о том, что пушкинистика изучает самого Пушкина.

Хорошо, дело, ведь не столько в понимании стихов, сколько в понимании самого поэта. И изучение жизни и деятельности его добавляет этого понимания.

Хотя, если вы настаиваете, оставим и эту тему.

А писать законы кто будет? Господь? Вы не понимаете, что сейчас разводите банальную демаголгию? Даже обсуждать не хочу.

Хорошо. Оставим и это. Хотя, я задел вашу профессиональную гордость. Если говорить пристрастно, то люди вполне могут придумать нормы, объявить их законами.

С точки зрения Права они будут неграмотны. Но это будут законы.

Впрочем, это, действительно, уводит разговор в сторону. Поэтому оставим это.

Сами поняли, что написали?

Вполне понял. Абсолют - это Абсолют во всем. Если Он Сам возник, значит, он уже относителен. Потому что было время когда Его не было. И Он относителен, хотя бы, во времени.

[сэр Сергей]

Агния,
Вуаля....Так о чем вы тут спорите?)) Где логика вообще? Или это терка ради терки? Опять же - повторяюсь..увы.

Речь идет о принципиальных вопросах. Не все разделяют ваш релятивизм.

Примите как данность - что все относительно - любое мнение - верно относительно носителя, но сомнительно для некоего другого индивида. И это - нормально!!!..кхм..))

Умру, но не приму. Я не релятивист. Может быть, к сожалению, но я таков, каков я есть.

Вы ответьте с Кириллом Юдиным сами себе - что вы выясняете? Что у каждого свой собственный взгляд на мир? Это нуждается в доказательствах? Об этом следует спорить?)

Вот, спорим мы о том, что каждому из нас представляется ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ.

И, думаю, это правильно. Исходя из релятивистской логики можно признать имеющими истинность взгляды нацистов, к примеру.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Пару слов о мифологии. Раскопали Лабиринт на Крите и Трою. Достаточное ли это основание, чтобы признать Зевса реально существующим богом?
Не корректный вопрос.

Это доказывает, что мифы о Троянской войне и о Минотавре имели под собой реальные основания.

Если бы на Олимпе были найдены остатки жилищ, вот тогда ваш вопрос был бы корректен.

[Кирилл Юдин]

Но, это логика малограмотных людей! Малограмотные на основании того что она Вам не нравится?
Абсолют - это Абсолют во всем. Если Он Сам возник, значит, он уже относителен. Потому что было время когда Его не было. И Он относителен, хотя бы, во времени. Ну и? Вы не можете знать наверняка абсолют там или что. Вы можете лишь верить, Он - Абсолют. Разве не так?
Неканонические, или, как их правильнее называть, второканонические тексты являются ОФИЦИАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ нашей Библии, и католической, кстати, тоже. То, что вы, вслед за протестантами, считаете истиной Масоретский сборник, говорит только о том, что вы не знаете своего врага. Да ерунда - у всех одна Библия. А одинадцать вставок, как угодно называйте - это уже другое. ПОдробнее:
Синодальная Библия - содержит неканонические (апокрифические) книги и дополнения к книгам, а также вставки и разночтения в тексте Ветхого Завета, которые отсутствуют в еврейском оригинале, но присутствуют в греческом варианте Ветхого Завета. Такие вставки помечены прямоугольными скобками [ ].

Каноническая Библия - отличается от Синодальной только отсутствием неканонических дополнений и вставок из греческого текста. Весь остальной текст абсолютно идентичен.
Тема закрыта.


Но, в таком случае, для чего же нужны эти науки? Чтобы учились писать книги и снимать кино. Вы хотите сказать, что богословие нужно для того, чтобы писать Билии?
А, Сиринъ, говорил, помнится, о том, что пушкинистика изучает самого Пушкина. И от этого утверждение, что произведения Пушкина невозможно понять без изучения подноготней самого поэта невозможно, становится справедливым?

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Не корректный вопрос.

Это доказывает, что мифы о Троянской войне и о Минотавре имели под собой реальные основания.

Если бы на Олимпе были найдены остатки жилищ, вот тогда ваш вопрос был бы корректен.

На самом деле боги жили не на Олимпе, который гора, а на Олимпе - вершине мира, в честь которой потом назвали гору. И постепенно благоговение перед Олимпом - жилищем богов, перенесли на на одноименную гору. Возвышение над уровнем моря стало священным, потому что ей дали священное имя. А местонахождение подлинного жилища богов неизвестно. :)

Помните, люди, бойтесь: боги Древней Греции не дремлют. Они незримо присутствуют среди нас. :happy:

P.s. А ковчег еще не найден.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Малограмотные на основании того что она Вам не нравится?

Нет, не потому что она мне не нравится. Тут же все просто. К моменту возникновения Масоретского текста, противостояние Нового Иудаизма и Христианства, вполне определилось.

И, было несложно понять, что составляя свой сборник Ветхозаветной литературы Новые иудеи постарались нивелировать христианские основания.

Для того, чтобы понять это, не нужно быть, даже, богословом.

Разве не так?

Да ерунда - у всех одна Библия. А одинадцать вставок, как угодно называйте - это уже другое. ПОдробнее:

Не совсем. Это вы так думаете. Более того, вы в этом убеждены.

Мне неизвестно где вы взяли этот текст:

Синодальная Библия - содержит неканонические (апокрифические) книги и дополнения к книгам, а также вставки и разночтения в тексте Ветхого Завета, которые отсутствуют в еврейском оригинале, но присутствуют в греческом варианте Ветхого Завета. Такие вставки помечены прямоугольными скобками [ ]. Каноническая Библия - отличается от Синодальной только отсутствием неканонических дополнений и вставок из греческого текста. Весь остальной текст абсолютно идентичен.

Однако, неканонические книги никогда не считались апокрифическими. Это НЕ АПОКРИФЫ. Поэтому-то они ВСЕГДА включаются в православную Библию. И изучаются наравне с каноническими.

К моменту создания Септуагинты еврейские оригинал этих книг не сохранились. И, поэтому, не имея возможности проверить точность греческих переводов, их не стали включать в канон.

Но, это ни в коем случае не апокрифы. Называющий их апокрифами - еретик.

Католики же включили эти книги в канон.

Тема закрыта.

Хорошо. Если ваше мнение единственно верное, то она закрыта.

Чтобы учились писать книги и снимать кино. Вы хотите сказать, что богословие нужно для того, чтобы писать Билии?

А, Богословие - вынужденная дисциплина. Она возникла из-за обилия понимателей Писания, от которых его необходимо было защитить.

И от этого утверждение, что произведения Пушкина невозможно понять без изучения подноготней самого поэта невозможно, становится справедливым?

Нет. Произведения понять можно. Но, без пушкинистики сложно во многом понять самого поэта.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
На самом деле боги жили не на Олимпе, который гора, а на Олимпе - вершине мира, в честь которой потом назвали гору. И постепенно благоговение перед Олимпом - жилищем богов, перенесли на на одноименную гору. Возвышение над уровнем моря стало священным, потому что ей дали священное имя. А местонахождение подлинного жилища богов неизвестно.

Не стану спорить. Однако, отмечу, что не найдено артефактов, косвенно даже, подтверждающих деятельность олимпийских богов.

Помните, люди, бойтесь: боги Древней Греции не дремлют. Они незримо присутствуют среди нас.

Естественно. Боги Древней Греции - суть демоны и они, действительно, не дремлют и присутствуют среди нас.

Но, как и всякие демоны, они вполне победимы молитвой и постом.

P.s. А ковчег еще не найден.

Не найден. И что?

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,


Не стану спорить. Однако, отмечу, что не найдено артефактов, косвенно даже, подтверждающих деятельность олимпийских богов.



Боги решили исход Троянской войны. Трою нашли? Нашли. А сетевой маркетинг, думаете, сам по себе родился? Это все заслуга Гермеса и Афины. Афина, кстати помогала М.Тэтчер, потому что та была ее дочерью. А лето было таким жарким, потому что Зевс проигрался в лото Посейдону и Дионису. В мире столько всего происходит постоянно. Вы новости что ли не смотрите? :)

И тут не постесняюсь спросить, а есть ли артефакты, косвенно даже, подтверждающие деятельность Иеговы? Ну, например, скелет мужика без одного ребра. :)

Естественно. Боги Древней Греции - суть демоны и они, действительно, не дремлют и присутствуют среди нас.

Но, как и всякие демоны, они вполне победимы молитвой и постом.

Нету никаких демонов. Есть "белые пятна" в изучении человеческой психики.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Боги решили исход Троянской войны. Трою нашли? Нашли.
Ну, это, уже передергивание. Вот, если бы была найдены останки Гектора, или остов корабля Одиссея, это было бы, так сказать, косвенным свидетельством.

А сетевой маркетинг, думаете, сам по себе родился? Это все заслуга Гермеса и Афины. Афина, кстати помогала М.Тэтчер, потому что та была ее дочерью. А лето было таким жарким, потому что Зевс проигрался в лото Посейдону и Дионису. В мире столько всего происходит постоянно.

Хорошая идея для сценария.

Вы новости что ли не смотрите?

Практически не смотрю.

Нету никаких демонов. Есть "белые пятна" человеческой психики.

Не дай Бог вам убедиться в их существовании. Пребывайте и далее в неведении. Впрочем, главное достижение дьявола в том, что он смог убедить людей в том, что его не существует.

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,

Ну, это, уже передергивание. Вот, если бы была найдены останки Гектора, или остов корабля Одиссея, это было бы, так сказать, косвенным свидетельством.

Нашли и останки Гектора и остов корабля, только они без подписей, поэтому ученые стесняются говорить правду. :)

Не дай Бог вам убедиться в их существовании. Пребывайте и далее в неведении. Впрочем, главное достижение дьявола в том, что он смог убедить людей в том, что его не существует.

Спорить не буду, но останусь при своем мнении.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник, Нашли и останки Гектора и остов корабля, только они без подписей, поэтому ученые стесняются говорить правду.
Откуда же вам это известно? Ужели держали в руках бедренную кость самого Гектора?

[Казядабочный Забубырник]

Казядабочный Забубырник,
Откуда же вам это известно? Ужели держали в руках бедренную кость самого Гектора?

Сколько под Троей пало воинов? Много. И не было ни одного, которого звали Гектор? Сомневаюсь. :)

[адекватор]

адекватор,

Проблема в том, что это НЕ ЕСТЬ задача религии. Этим должны заниматься светские социальные институты.

Задача религии, любой - преодоление смерти.

Странно. Казалось. что задача любой религии - очеловечивание животного,
превращение стада в общество. Внедрение в норму поведения "правил жизни" - ветхого завета, затем дополненного и исправленного нового завета.
Если религия с этим не справляется - это не уже не религия, а бизнесструктура.
Что касается преодоления смерти - вопрос этот освещен в русских сказках - "поди туда, не знаю куда. принеси то, не знаю что".
Вполне в духе нынешнего чиновнно-бюрократичекого времени - принесите справку из канцелярии Всевышнего, подтверждающую, что следования обрядам той или иной религии избавляет от смерти, и тогда вам поверят.
Не делайте "богословие" синонимом "демагогии". и "словоблудия". Кто-то из мудрых сказал :"Если человек не может объяснить за 20 секунд. чем он занимается, он шарлатан".
Это экстрасенсы и главы тоталитарных сект пудрят мозги с применением кнута и пряника - "не придете к нам. съест вас дьявол (погубит порча али проклятие), а придете к нам. получите очищение ауры и спасение души".
Не пристало члену мощной церкви гнать сектансткую пургу.
.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,
Сколько под Троей пало воинов? Много. И не было ни одного, которого звали Гектор? Сомневаюсь.

Многие пали. Вот, только, сын Приама, по имени Гектор, был один. Поэтому, даже не останки, которые сложно идентифицировать, а, хотя бы, надпись какая на стене, подписанная "Гектор, сын Приама" - существенное доказательство.

[сэр Сергей]

адекватор, Странно. Казалось. что задача любой религии - очеловечивание животного,
превращение стада в общество. Внедрение в норму поведения "правил жизни" - ветхого завета, затем дополненного и исравленного нового завета.
Это от того, что религия видится вам только, как социальный институт. Однако, социальная роль религии вторична и, даже третична, если не четвертична. Не существенна, с религиозной же точки зрения.

Если сама религия есть связь между нашим миром и миром высшим, с Богом, то и задачи ее не столь приземленные, как вам представляется.

Религия, причем, любая - это не этика и не психология, тем более не педагогика. Сводить ее к этому неверно.

То, о чем вы говорите - типичное библейское книжничество, Саддукейство. То, пров чего боролся Христос в Иудее. Саддукеи заботились лишь о земном устройстве своей жизни и жизни общества. Полагали, что служение должно заключаться только в формальном исполнении писанного Моисеева закона и обрядовой стороны религии. Что считали достаточным.

Даже фарисеи и те видели в религии нечто большее, чем свод законов и этических правил.

Вы путете задачи религии и функции государства и общества.

Если религия с этим не справляется - это не уже не религия, а бизнесструктура.
Простите, но это безосновательное утверждение.

Что касается преодоления смерти - вопрос этот освещен в русских сказках - "поди туда, не знаю куда. принесу то, не знаю что".

Это только ваши представления и фантазии. Любая религия дает методику этого преодоления, основанную на вере.

Вполне в духе нынешнего чиновнио-бюрократичекого времени - принесите справку из канцелярии Всевышнего, подтверждающую, что следования обрядам той или иной религии избавляет от смерти, и тогда вам поверят.

При чем тут справка? Вера - это поле, на котором каждый умирает сам. Каждый верует в то, что считает истиной. Будь-то Христианство, Ислам, Буддизм, Иудаизм, Парсизм, Индуизм, Оккультизм, Нагвализм или любое другое верование.

Кроме того, не обряд является основой религии, но Таинство, в котором, осуществляется непосредственная связь с божеством.

Не делайте "богословие" синонимом "демагогии". и "словоблудия". Кто-то из мудрых сказал :"Если человек не может объяснить за 20 секунд. чем он занимается, он шарлатан".

"Богосло́вие, или теоло́гия (калька (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BB%D0% B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) θεολογία учение о Боге), — комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3), его деятельности в мире и его откровении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE %D1%84%D0%B8%D1%8F%29), а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания. Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D 1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), как теизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)."

По моему, все достаточно ясно, кто и чем занимается. Не нравится? Вот, еще одно определение Свято-Тихоновского Православного университета: «Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Предметом теологии являются накопленные в течение длительного исторического срока религиозный опыт, памятники религиозной культуры, а также интеллектуальное и духовное богатство».

Хотя, лично мне это определение не нравится. Потому что содержит не столько суть, сколько перечисляет некоторую проблематику, являющуюся предметом исследований Богословия.

Вот состав богословских наук, изучаемых РПЦ:



Фундаментальное (теоретическое) или систематическое богословие:

триадология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0% BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1) — учение о Святой Троице (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0_%28%D0%B4%D0% BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%29)
ангелология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0% BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1) — учение об ангелах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB)
антропология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0% BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B1%D 0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0% B5%29&action=edit&redlink=1) — учение о человеке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA)
амартология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0% BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1) — учение о грехе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85)
понерология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0% BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1) — учение о зле
христология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D0%B8%D1%8F) — учение о природах и лице Иисуса Христа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8% D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81)
сотериология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0% B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1) — учение о спасении
экклезиология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D 0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) — учение о Церкви
иконология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0% BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1) — учение об иконе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
сакраментология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0% BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8 %D1%8F&action=edit&redlink=1) — учение о таинствах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
эсхатология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D0%B8%D1%8F) — учение о последних судьбах мира


Догматическое богословие (догматика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D 0%B0) — системная интерпретация догматов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82) вероучения
Апологетическое богословие (апологетика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%82%D 0%B8%D0%BA%D0%B0) — обоснование вероучения с помощью рациональных средств
Сравнительное богословие (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0% B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B 1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8% D0%B5&action=edit&redlink=1) — компаративный анализ базового вероучения с основоположениями других религий
Пастырское богословие (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1% 80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B E%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1):

литургика (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0% B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0&action=edit&redlink=1) — теория и практика богослужения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
гомилетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0) — теория и практика проповеднической деятельности
катехитика (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%85%D0% B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&action=edit&redlink=1) — первоначальное учение о вере
каноника (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0% B8%D0%BA%D0%B0&action=edit&redlink=1) — теория церковного права


Нравственное богословие (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1% 82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%B E%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1) — учение Церкви о нравственном сознании и нравственном поведении человека
Библейское богословие

библейская текстология — экзегетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0), герменевтика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D 1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0), исагогика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D 0%B0) — методология истолкования библейских текстов


Историческое богословие:

церковная археология (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0% B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%B E%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=edit&redlink=1) — история церкви, история Библии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F) и ее истолкований и др.
библейская история (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1 %8F)
история Древней Церкви (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0% B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B 9_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8&action=edit&redlink=1)
византология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D 0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
история поместных церквей (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0% B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B D%D1%8B%D1%85_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B5 %D0%B9&action=edit&redlink=1)
история РПЦ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9F%D0%A6)





Это экстрасенсы и главы тоталитарных сект пудрят мозги с применением кнута и пряника - "не придете к нам. съест вас дьявол (погубит порча али проклятие), а придете к нам. получите очищение ауры и спасение души". Не пристало члену мощной церкви гнать сектансткую пургу.

Позвольте, но при всем уважении, пургу гоните вы. Вы создали симулякр, и против него боритесь.

При чем тут сектанты и экстрасенсы?

Воля человека свободна. Не хочет - не приходит. Никто его в храм на аркане не тянет. И, никто никого не пугает.

Не хочешь - не веруй. Хочешь веровать - веруй, как тебе угодно. Насилие в вопросах веры, в том числе и морально-психологическое, неприемлемо.

[Кирилл Юдин]

Для того, чтобы понять это, не нужно быть, даже, богословом. Разве не так? Нет конечно. Достаточно применить простую логику:
Весь мир, в том числе и католики, и православные сегодня имеют единую КАНОНИЧЕСКУЮ Библию (не считая малые секты и им подобных, которые вообще свои библии пишут). То есть ВСЕ согласились именно с тем, что Библия содержит 66 книг, 39 из которых - Ветхозаетные, а те 11 - это апокрифы и прочие дополнения. Надеюсь, объяснять причину такого выбора не нужно. И дело тут не в слепом доверии иудеям. Это не мой выбор, это выбор ваших святых отцов.
Однако, неканонические книги никогда не считались апокрифическими. Это НЕ АПОКРИФЫ. Знаете - разбирайтесь сами там, как всё это называть. Вы же внутри христианства не джоговоритесь никако по этим вопросам. От меня-то чего требовать? Но оставим этот непринципиальный момент - хоть чугунком назови, только в печь не ставь!

Всё-таки польза от беседы с Вами есть – я ещё больше убедился, что Библия никакого отношения к Богу в ней описанному не имеет и никак не богодухновенна. Всё очень просто. Вот скажите, а почему вообще стоит доверять Библии, если в неё кто что хочет то и вносит, кто не хочет – изымает? Каковы основания одни богоданные тексты включать в канон, другие – нет?

Вот сажите просто, Вы согласны с этими утверждениями:

1. Бог, кто - Сам Истина и говорит ТОЛЬКО Истину, вдохновил написание текста Библии, чтобы обнаружить Себя через Священное Писание...
Священное Писание является свидетельством Бога о Себе самом.

2. Священное Писание, являющееся подлинным Словом Бога, написанным мужьями, подготовленными и управляющимися Его Духом Святым, чтобы через Него НАДЕЖНО ПРОДТВЕРДИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ всего того, что написано пророками и апостолами. Написанное в Библии должно приниматься, как указания лично Самого Бога...

4. Будучи полностью Богоданным, Священное Писание дошло до нас БЕЗ ОШИБКИ или ДЕФЕКТА во ВСЕМ своем изложении...

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матфея 5:18)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Вот сажите просто, Вы согласны с этими утверждениями: 1. Бог, кто - Сам Истина и говорит ТОЛЬКО Истину, вдохновил написание текста Библии, чтобы обнаружить Себя через Священное Писание... Священное Писание является свидетельством Бога о Себе самом. 2. Священное Писание, являющееся подлинным Словом Бога, написанным мужьями, подготовленными и управляющимися Его Духом Святым, чтобы через Него НАДЕЖНО ПРОДТВЕРДИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ всего того, что написано пророками и апостолами. Написанное в Библии должно приниматься, как указания лично Самого Бога... 4. Будучи полностью Богоданным, Священное Писание дошло до нас БЕЗ ОШИБКИ или ДЕФЕКТА во ВСЕМ своем изложении...

Совершенно согласен с этими пунктами.

[Кирилл Юдин]

А, Богословие - вынужденная дисциплина. Она возникла из-за обилия понимателей Писания, от которых его необходимо было защитить. И как успехи?

Произведения понять можно. Но, без пушкинистики сложно во многом понять самого поэта. Ну, и что? Мы же говорим о понимании содержания книг. Их мы всегда можем понять без изучения их авторов. А если автор пишеи автобиографию, то и её мы сможем понять без иных толкователей. А если главный вдохновитель - Абсолют, то и эти книги мы просто обязаны понять абсолютно.
Ну не может такого быть, чтобы автор был ну самый умный, самый мудрый, самый справедливый, самый честный, самый самый, знает о нас всё абсолютно, в том числе и как с намми говорить и лучше нам объяснить, но при этом, то, что автор о себе говорит - нихрена понять не возможно. Это уже не Абсолют, а Абсурд.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,позиции по неканоническим книгам.
Неканонические книги Библии вносят чрезвычайно ценные уточняющие подробности, помогающие нам более полно и глубоко понять как само Священное Писание, так и мир, в котором мы живем.

Ответ Православной Цер*кви на вопрос о месте некано*нических книг в Библии можно выразить следующими слова*ми епископа Варнавы (Беляе*ва): «Неканонические книги, хотя составляют часть Священ*ного Писания, то есть включа*ются в список богодухновенных книг, однако не богодухновенны. Правилом 85 святых апос*толов они помещаются среди «чтимых и святых». Св. Афана*сий Великий говорит про них, что их «установлено отцами читать вновь приходящим и же*лающим огласиться словом благочестия». Такое отношение к ним Церкви осталось и по сию пору. Из них бывают обычно чтения (паремии) за великой вечерней, именно: из Премудрости Соломона, гл. 2-5, 10 и книги пророка Варуха, гл. 3-4; песнь отро*ков (Дан. 3, 24-90) воспевается на ут*рени и служит канвой для всего раз*нообразия песней седьмой и восьмой канонов; молитва царя Манассии (2 Пар. 36) читается на великом пове*черии и т.д. Итак, если неканоничес*кие книги годны для назидания веру*ющих в Церкви, то отпадает вопрос о полезности их домашнего употребле*ния. Презирать их нельзя». Аналогич*но высказывается по этому поводу святитель Филарет, митрополит Мос*ковский в Катехизисе и авторы «Тол*ковой Библии». Так во введении к последней говорится: «Не все ее (Библии) книги имеют одинаковое значение и авторитет: одни (канони*ческие книги) - богодухновенны, т.е. заключают в себе истинное слово Божие, другие (неканонические) - только назидательны и полезны, но не чужды личных, не всегда безоши*бочных мнений своих авторов. Это различие необходимо иметь в виду при чтении Библии, для правильной оценки и соответствующего отноше*ния к входящим в состав ее книг »

Несмотря на такую четкую позицию, вопрос о месте неканонических книг в Библии сохраняет свою актуаль*ность до сего дня.

Это объясняется тем, что на Западе христиане придер*живаются диаметрально противоположных, но в равной мере край*них точек зрения. Римско-като*лическая церковь с давних пор канонизировала все книги Вет*хого Завета: принятые у евреев как «протоканонические», а именуемые в православной традиции неканоническими как «второканонические», факти*чески уравняв их авторитет.

Протестантские конфессии со времен Мартина Лютера отвер*гают все книги, отсутствующие в еврейском каноне как «апок*рифы».

[Кирилл Юдин]

Совершенно согласен с этими пунктами. Учтите, я это запомню, и ЭТО в дальнейшем, будет использовано против Вас. :)

Заметьте только, что это, очень плохо согласуется с тем, что Вы и Сиринь утверждали на нескольких страницах выше. Особенно это касается четвёртого пункта. :)

[Кирилл Юдин]

Ответ Православной Цер*кви на вопрос о месте некано*нических книг в Библии можно выразить следующими слова*ми Мне это не интересно, я уже говорил. Я не хочу затягиваться в бесполезные дискуссии ни о чем.
Достаточно и того, что не все книги признаны КАНОНИЧЕСКИМИ. Это факт! Наверное были на то причины. Но сами причины исследовать я не собираюсь, ведь это не я не признал эти книги каноническими, а отцы цервки. Я это принял и не отрицаю. Зачем мне бодаться на эту тему?

[адекватор]

Иисус в Иудее боролся не только против Саддукеев, но и против торговли в храмах.
Сегодня в христианских церквах торгуют церковным товаром. Нет ли в этом противоречия - Библия как закон говорит одно, а на деле происходит другое?

Понравилось бы Иисусу видеть растиражированное сотнями миллионов экземпляров изображение своего тела, прибитого гвоздями к кресту, истекающее кровью?
Сегодня гуманитарии борятся против насилия в мультфильмах и сказках, а что видят дети. приходя в храм? Истекающее кровью человеческое тело Христа. Так прививается привыкание к мысли что - так бывает, так может быть, так можно.. Это крайне опасная символика, она антигуманна, античеловечна, если не сказать жёстче Такие изображения появились в темные кровавые и жестокие средние века. Но сегодня они оскорбляют человеческое достоиство. противоречат эстетическим принципам и принципам гуманизма.
Детям до 16 лет видеть такие изображения , например в кино, запрещено.
И молиться на это изображение есть классическое идолопоклонство.
Догма, невнемлющая критике, с годами накапливает неисправляемые ошибки. масса которых становится критической, вследствиии чего такая догма рушится. Что мы и видели.
Масса критических вопросов по этой теме весьма значительна, но формулировать их не имеет совершенно никакого смысла -. Бог знает всё, а догматиков не переубедить.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
И как успехи?
Поразительные. О чем говорит рост приверженцев Православия в странах, традиционно не православных.

Ну, и что? Мы же говорим о понимании содержания книг. Их мы всегда можем понять без изучения их авторов. А если автор пишеи автобиографию, то и её мы сможем понять без иных толкователей. А если главный вдохновитель - Абсолют, то и эти книги мы просто обязаны понять абсолютно.

В чем, в чем, а в логике вам не откажешь. Хотя она не без изъяна. Автобиографии бывают предвзятыми и неверно излагают факты. Но, разговор, все же. не об этом.

Вот вам основания экзегетики и герменевтики.

1. Необходимость толкования Библии. Подобно богослужению и иконе, Библия — это целый мир идей и образов, целый организм, впитавший в себя множество традиций. Она имеет свою символику, язык, структуру, которые (как богослужение и икона) требуют углубленного, духовного, проницательного подхода. Не все в ней «лежит на поверхности», иное нуждается в пояснении, иное — в сравнительном анализе. Библию недостаточно просто читать: как Слово Божие она требует благоговейного молитвенного вживания, как слово человеческое — тщательного изучения. Это изучение необходимо хотя бы потому, что нас отделяют от библейских писателей десятки веков. Свт. Иоанн Златоуст писал, что «неясности некоторых мест в священных книгах нередко происходят от неизвестности того предмета, о котором говорится, и от оскудения событий, которые тогда были, а теперь не бывают» (Беседа на 1Кор 2:9 (http://www.bible-center.ru/bibletext;jsessionid=u3x16h2evly1/1co/2:9)). Авторы Библии принадлежали к миру Древнего Востока, а его великие цивилизации: Египет, Вавилон, Ассирия, Финикия — пришли к закату задолго до Р.Х. Но именно они и создавали культурно-исторический фон Ветхого Завета. Если мы хотим глубже проникнуть в Слово Божие, данное нам через библейских авторов, мы должны приложить к этому труд, нелегкий, но благодарный. Разумеется, искренне верующий человек может духовно насыщаться Библией и без этих знаний, но они помогают глубже проникнуть в смысл Св. Писания. Если существуют обширные области науки, изучающие творения классиков (дантоведение, шекспироведение, пушкинистика и т.д.), то Книга книг заслуживает еще более пристального изучения. Оно преследует не отвлеченные научные цели, его задача — помочь пониманию того, что говорил нам Бог через Своих посланников.
2. Экзегеза и герменевтика. Толкование Библии, уяснение ее смысла называется экзегезой (от греч. έξήγησις). У православной экзегезы есть свои правила герменевтики (от греч. έρμηυεία — объяснять) и методы:


Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни.
Толкование должно быть согласно с догматами и учением Церкви.
Ветхий Завет необходимо оценивать в свете Нового.
Важно учитывать пояснения, которые давали к Ветхому Завету св. Отцы. Они «имеют огромную ценность для православного ветхозаветника, который, однако, должен учитывать и различия толкования Отцов, не возводя автоматически ни одного из них на степень Предания Церкви. Православные библеисты с полным правом обращают внимание и на церковно-богослужебное (литургическое, иконографическое) истолкование Ветхого Завета, выясняя общецерковное экзегетическое предание, отделяя позднейшие и случайные элементы» (Б. И. Сове. Указ. соч.).
Экзегезе предшествует критика текста. Слово «критика» в данном случае означает научное и литературное исследование. Библеист, по словам свт. Иннокентия Херсонского, «должен узнать те источники, в которых заключается Откровение, должен проверить подлинность памятников и достоверность свидетельств, должен познать, как содержатся в них и как из них вытекают истины религии» (Соч., т. XI, с.171).



Ну не может такого быть, чтобы автор был ну самый умный, самый мудрый, самый справедливый, самый честный, самый самый, знает о нас всё абсолютно, в том числе и как с намми говорить и лучше нам объяснить, но при этом, то, что автор о себе говорит - нихрена понять не возможно. Это уже не Абсолют, а Абсурд.

Это не абсурд, а ваша гордыня. Неясности происходят от незнания предмета. А само познание вы отвергаете на основании утверждения - если, мол, Богодухновенно, значит, должно быть ясно и понятно сразу без всяких пояснений.

И отвергая всякие пояснения, вы, пытаясь объять необъятное, не можете этого сделать и называете абсурдом то, что, просто не в силах понять.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Учтите, я это запомню, и ЭТО в дальнейшем, будет использовано против Вас.

Да, я понимаю, что в дальнейшем, это будет использовано против меня.

Достаточно и того, что не все книги признаны КАНОНИЧЕСКИМИ. Это факт! Наверное были на то причины. Но сами причины исследовать я не собираюсь, ведь это не я не признал эти книги каноническими, а отцы цервки. Я это принял и не отрицаю. Зачем мне бодаться на эту тему?
Хорошо. Если вы настаиваете на протестантском понимании, остановимся на 39 книгах.