Просмотр полной версии : Гайд-парк
Кирилл Юдин
23.09.2010, 13:21
Понятие "троп" для Вас по прежнему неведомо... А для Вас?
адекватор
23.09.2010, 13:23
Сиринъ, почем грамм миры продаетё?
Оптовые скидки есть?
Партию от 300 грамм по чем отдадите?
Сам аппарат не продается?
Рекламной поддержкой обеспечите?
Вы умеете читать?Нет, конечно.
Я не сказал, что я не понимаю что такое Истина.А я не сказал, что Вы сказали, что не понимаете.
Я спросил Вас, что конкретно Вы понимаете под этим понятием!!! Вот только не пойму, Вы действительно не в состоянии вчитываться или Вы прикидываетесь шлангом?Вчитываться в ахинею, которую Вы пишете, я в состоянии.
По поводу шланга, я хотел бы уточнить - это троп или нет? :)
Неправда. "Бог создал Вселенную" - это ответ на вопрос "Кто создал Вселенную?". :) А вот оно что! :) Так Вы хотите, чтобы я прикинулся шлангом и проглотил эту х.йню?
Я понял. Есть наука, котоаря познаёт объективную реальность. А есть мифы, легенды, сказки Пушкина, рассказы Стивена Кинга
Да у Вас опять не хватает ума, чтобы осознать, что ни легенды, ни мифы, ни сказки Пушкина, ни рассказы Стивена Кинга не лежат в основе самой глубокой мировой религии. И все эти творения перечисленных авторов не являются причиной религиозного, научного и культурного переворота таких континентов как, например, Европа.
Вот она демагогия налицо!
А вот оно что!
Конечно. Библия не даёт ответа на вопрос "как появилась вселенная?". Это не входит в её задачу.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 13:39
Есть явление, которое я вижу собственными глазами, но объяснить не могу (причём я чётко понимаю, что эта простая старушка на фокуснцу не тянет). Вы же врёте. Не было никакого масла. И поймать Вас на лжи не сложно. Вы ночевали у этой старушки? Вот сам процесс, как Вы замеряли, что за сутки икона намироточила 300 граммов масла, опишите.
Вот я могу описать - брызгаю на икону малсицем и показываю её Вам потом говорю, что льёт сутками и даю стакан с маслом - вот, натекло типа.
Охереть чудо!
Но я уверен, что и этого не было. Вы просто врёте, расчитывая, что чем больше враньё - тем легче в него поверят. Типа - "не ну такео-то уж точно врать не станет!" Чушь! Я видел людей, которые вообще не врать не могут. С виду нормальные, но шагу не ступят, чтобы не соврать причём без всякой выгоды. Очевидно какое-то безобидное психическое расстройство, типа нехваткаи внимания окружающих. Об этом усубить не буду.
А здесь налицо такой соблазн. Ведь по жизни Вы никто. Вот во Христе - Вы "всезнайка", практикующий опыт личного общения с Богом и т.д. и т.п. Как приятно осознавать собственную значимость, богоизбранность! И вдруг - бога нет! Это же ВАша смерть, н ев прямом, а в психологическом смысле. Отними у Вас религнию и Вы станете ничем. Нулём никому не интересным, обычным брехлом.
И так большинство христиан фанатиков. Это их смысл жизни. Без религии они никто и ничто, поэтомуи жизнь свою никчемную они готовы отдать за идею. Это страшные люди на самом деле. Но есть выход - попытаться думать, найти себя ещё в чём-то, начать себя уважать и Вы поймёте, что религия Вам не нужна. Во всяком случае, не более, чем красивый обряд по поводу какого-нибудь торжвства или повод собраться с друзьями. А так, она лишь оковы, мир галлюцинаций, духовное рабство и самообман.
Спасибо вам Сиринъ и Сергей, что на своём примере ещё раз доказали мне это. Я расширил свой кругозор и многие понятия прояснил, теперь я ещё больше убеждён, что религия - это опиум для народа (причём, почти в буквальном смысле). Реальный способ спрятаться от действительности и не замечать свою ущербность. Это способ спрятать свои комплексы и оправдать их.
Спасибо ещё раз, хотя скорее всего вы не поймёте за что.
Библия не даёт ответа на вопрос "как появилась вселенная?".А книга Бытия о чём, по Вашему мнению?
Вот сам процесс, как Вы замеряли, что за сутки икона намироточила 300 граммов масла, опишите.
Что значит "за сутки"? Что Вы выдумываете? Хватит разводить демагогию! Я нигде не говорил ни про какие сутки. Это произошло за время моего прибывания в этой комнате. Т.е. примерно за 1 час.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 13:51
Вот она демагогия налицо! Да, это демагогия. Причём я так её написал, чтобы ни у кого не возникло и сомнения в том, что это демагогия - то есть я не соврал, а лишь показал пример той демагогии, которой занимаетесь Вы. так вот, точно так, как Вы увидели демагогию в конкретном упомянутом моём сообщении - так каждый видит демагогию в каждом Вашем сообщении. Вы это понимаете? Вы понимаете всю бессмысленность ВАших изворотов и вранья? Они просто очевидны! Кого Вы пытаетесь тут запутать и обмануть? Смишной Вы человек (или сущность :happy:?).
А книга Бытия о чём, по Вашему мнению?
Она об истории отношений человека и Бога, в промежутке от сотворения мира, до исхода евреев из Египта.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 13:52
Что значит "за сутки"? Что Вы выдумываете? Хватит разводить демагогию! Я нигде не говорил ни про какие сутки. Это произошло за время моего прибывания в этой комнате. Т.е. примерно за 1 час. Браво! Вы бы хоть подумали, что соврать ещё поубедительнее, вместо того, чтобы первую х.ню-отмазку, пришедшую на Ваш неизобретательный ум, писать.
У Вас есть доказательства что я вру?
адекватор
23.09.2010, 13:57
И все эти творения перечисленных авторов не являются причиной религиозного, научного и культурного переворота таких континентов как, например, Европа.
бесспорно, вокруг христианства много словесного треска (вирус, способный к саморассылке и самовоспроизводству). но если убрать треск, шелуху и символику, то увидим, что в основе православия лежит мощнейший языческий культ, многие "христианские" праздники есть суть праздники языческие с христианскими псевдонимами. а в основе европейской культуры лежит римское право. греческая логика и механика. мифология, культура викингов и кельтов и так далее.
Христианство же, повторюсь - это агрессивная демагогия и пустословие а ля Сиринъ с массированной символикой а ля кич.
Как такового христианства нет - есть "налёт христианства". налёт христианства на славянский культ, европейский культ, есть локальные христианские секты и общины, христиане - негры, танцующие реп на проповедях и практикующие вуду и т.д.
адекватор
23.09.2010, 14:14
Религия - это вирус.
Но никто не отрицает позитивные традиции.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 14:19
У Вас есть доказательства что я вру? Есть. Ко мне явился Иисус Христос и сказал об этом. Ему у меня нет повода не доверять.
Пауль Чернов
23.09.2010, 14:40
Бог на самом деле существует, как литературный вымысел, персонаж библейских мифов и легенд. Ну как Змей Горыныч, напрмиер. Ведь сказочное утверждение, что персонаж Змей Горыныч существует, не противоречит науке! Я с этим и не спорил.Вот на этом, кстати, умные православные демагоги разводят отличный фундамент, и вот там действительно хрен переспоришь. Я одного такого знаю, программистом работает. Реальный зубр, епт. Не то, что наш птиц.
не любое явление можно объяснить с точки зрения науки и логикиСтранно. Я вот объяснил.
Дайте-ка фио и адрес этой вашей бабки, поищу в И-нете подробности.
Ко мне явился Иисус Христос и сказал об этом.
Т.е. доказательств нет. Ну и замечательно. Демагогия она и в Африке демагогия.
Странно. Я вот объяснил.
Это была Ваша фантазия. Без апелляции к реальности...
Дайте-ка фио и адрес этой вашей бабки, поищу в И-нете подробности.
Зовут Валентина, фамилию не помню. Живет в военном городке под городом Клин.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 15:42
Т.е. доказательств нет. Как это нет? Для Вас уже слова Христа не доказательство?
Зовут Валентина, фамилию не помню. Живет в военном городке под городом Клин. На деревню, дедушке. Гы. :)
Она об истории отношений человека и Бога, в промежутке от сотворения мира, до исхода евреев из Египта.Может быть, Вы не читали, но в первой главе книги Бытия, человек появляется не сразу. Там описано, кто и как сотворил "небо и землю".
Так что Ваши слова "Библия не даёт ответа на вопрос "как появилась вселенная?"." лукавы. Библия даёт ответ на вопрос "как появилась вселенная".
Кирилл Юдин
23.09.2010, 15:54
Вот на этом, кстати, умные православные демагоги разводят отличный фундамент, и вот там действительно хрен переспоришь. Было бы желание и время. :)
К тому же я привёл пример абсурдности утверждения Сиринъа. Который делает вид, что не понимает, что утверждение что вселенную создал Бог - не только религиозное, так как вторгается в область научных знаний о возникновении Вселенной.
Вот что значит религиозные утверждения не входят в противоречие с наукой? Вот как я могу понимать, что Всемирный Потоп реально был, но исключительно в религиозном смысле? Так он был в реальности или нет? Если это сугубо религиозный взгляд, который не имеет никаких пересечений с наукой, то выходит, что в реальном мире Потопа не было, а был он лишь в Книге. Вот и выходит, что Библия - сборник сказок. И какая разница, как они называются мифы, сказки, басни, легенды - это всё литературный вымысел, невзирая на то, что какой-то вымысел стал основой какой-то религии.
Религия, как нам сейчас объяснил Сиринъ, ничего общего с наукой, которая изучает объективную реальность - не имеет. То есть у религии с реальностью нет ничего общего.
Там описано, кто и как сотворил "небо и землю"
Совершенно верно. Только вопрос "как?" здесь звучит именно в религиозном контексте.
Библия даёт ответ на вопрос "как появилась вселенная".
Неправда! Библия даёт религиозный ответ на вопрос "как появилась вселенная".
На деревню, дедушке. Гы.
А что Вы хотите? Это было лет восемь назад уже... Может её уже нет в живых, я ж не знаю...
Так он был в реальности или нет?
Наука подтверждает что был. Но как это отменяет то обстоятельство, что Библия говоря о потопе, передаёт его религиозный смысл?
Пауль Чернов
23.09.2010, 16:05
На деревню, дедушке. Гы
А я нашёл, нашёл :) Даже фотки есть. Счас разберусь и дайджест сделаю.
утверждение что вселенную создал Бог - не только религиозное, так как вторгается в область научных знаний о возникновении Вселенной.
Очередная глупость! Скорее утверждение "Вселенная возникла сама" противоречит науке, по той причине, что науке не известен закон, по которому что-либо может возникнуть само собой.
А утверждение "Бог создал Вселенную" никак не противоречит науке, потому что понятие "Бог" исключительно из религиозной области.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 16:39
Скорее утверждение "Вселенная возникла сама" противоречит науке, по той причине, что науке не известен закон, по которому что-либо может возникнуть само собой. Вы опоздали. Григорий Перельман, доказав теорему Пуанкаре, математически доказал возможность появления Вселенной из точки - то есть из ничего. Но, что самое интерсное, он использовал понятия недоступные человеческому воображению. Т оесть Ваши утверждения, что методами науки невозможно постичь и описать то, что не поддаётся человеческому воображению так же ошибочны.
Таким образом:
1. Если что-то может существовать в принципе, то это можно описать доступным способом, даже если представить это невозможно.
2. Вселенная могла возникнуть из ничего - это доказано математически, а математика наука точная.
3. Существование Бога всегда (извечно) - противоречит принципу детерминизма, о котором так любит вспоминать Сиринъ.
Итак: Допустить, что Вселенная возникла из ничего - можно. Такая возможность доказана наукой, а значит не противоречит научному знанию.
Вера в Бога-Творца - так и стаётся всего лишь верой без какого-либо научного обоснования.
А утверждение "Бог создал Вселенную" никак не противоречит науке, Как видим - противоречит. Повторю коротко: Возникновение Вселенной из ничего - возможно и не противоречит теореме Пуанкаре, доказанной недавно Перельманом. Вселенная, как акт сотворения неким мистическим существом - представляет собой лишь предмет веры и только.
потому что понятие "Бог" исключительно из религиозной области. Это лишь подтверждает, что религия и реальность - вещи несовместимые. Иными словами - религия плод необоснованных фантазий.
Итак, это Вы, Сиринъ, верите исключительно в собственные предстваления о фантазиях других (верите в симулякры). Это суть Вашей веры.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 16:48
А что Вы хотите? Это было лет восемь назад уже... Может её уже нет в живых, я ж не знаю... Не так давно, кто-то предлагал поехать и убедиться на личном опыте, что это правда. Я как в воду глядел, когда сказал, что приеду, а там - ничего. Как Вы предсказуемы, однако.
Наука подтверждает что был. То что он был, не доказано наукой. Снова врёте. Зато мы только что выяснили, что сведения о Потопе в Библии не сответсвуют действительности. Или Вы так этого и не поняли? Пытаясь найти уловки и несоответсивя в тексте, где я объяснял это, саму суть не углядели?
Пауль Чернов
23.09.2010, 16:52
Сиринъ, у меня к вам появился ряд вопросов, как к свидетелю.
1. Правда ли, что запах мира чувствуется ещё на лестнице?
2. Мироточат ли иконы в других комнатах, или только в маленькой?
3. Есть ли в ней зеркало или незашторенные окна? Если есть, то как они выглядят?
4. Сколько стоил один флакон?
5. Какая была температура в комнатке? Выше ,чем в коридоре, или ниже?
Соскакивайте с герыча... Скользкий путь...
Сиринъ, ну что за шутки? Или, пардон, по себе знаете?
И я знаю кто.
Да ладно, откуда Вам знать-то? У Бога спрашивали? :)
А вы, будучи в пух и прах разгромлены Сиринъом не находите ничего лучшего, как объявить нас сумасшедшими!
сэр Сергей, я Вас обожаю. :)
Скорее стряхните с плеча этого назойливого попугая чешуекрылого. Он Вам сосёт кровь. :)
Сообщение от Бразил
Библия даёт ответ на вопрос "как появилась вселенная".
Неправда! Библия даёт религиозный ответ на вопрос "как появилась вселенная".В чём неправда? :happy:
Я же так и написал с самого начала: Библия даёт религиозный ответ на научный вопрос. Вы сначала упирались, что она вообще не даёт ответ на этот вопрос, потом что этот вопрос не научный. В итоге пришли ровно к тому, что я сказал с самого начала: Библия даёт религиозный ответ на научный вопрос.
И стоило упираться и обзываться? Наверное, стоило. Я поржал над Вашей тупостью, а Вы спустили свою злобу. Взаимовыгодно.
адекватор
23.09.2010, 17:35
Сын Сварога, повелитель муромских лесов, бежавший из плену питерской психушки. достиг Норвегии, родины викингов и теперь возвращается назад. Теперь муромские леса гореть не будут. Этим летом леса горели. потому что повелитель отсутствовал.
Так не посрамим веры предков, ипавшей моск и дедам нашим, и прадедам нашим, и прапрадедов доставшей.
Вы опоздали. Григорий Перельман, доказав теорему Пуанкаре, математически доказал возможность появления Вселенной из точки - то есть из ничего.
Всё-таки Вы непревзойдённый "умница" (это троп). Я где-то оспаривал то обстоятельство что Вселенная могла появиться из ничего? Нигде. Более того, утверждение, что мир был создан из ничего - это богословская истина.
А я говорил о том, что Вселенная не могла возникнуть сама. "Сама" - это значит сама собой. Захотела и возникла? Её же ещё не было, как она могла захотеть?.. :happy:
Кроме того, назовите мне хотя бы одну причину, по которой Вселенная возникла сама... :)
Вселенная, как акт сотворения неким мистическим существом - представляет собой лишь предмет веры и только.
Это так. Только я бы выкинул слово "мистический". Это словечко из католического богословия и оно очень вредное...
Правда, вера в то, что Вселенная могла возникнуть сама - это тоже предмет веры. :)
Это лишь подтверждает, что религия и реальность - вещи несовместимые.
Скорее религия и Ваш мозг вещи несовместимые. А реальность говорит об обратном. Религия ведь замечательно присутствует в реальности. И реальность никак не протестует против религии. В чём же несовместимость?
Что значит "за сутки"? Что Вы выдумываете? Хватит разводить демагогию! Я нигде не говорил ни про какие сутки. Это произошло за время моего прибывания в этой комнате. Т.е. примерно за 1 час.
Птица Говорун отличается умом и сообразительностью. :)
Не так давно, кто-то предлагал поехать и убедиться на личном опыте, что это правда. Я как в воду глядел, когда сказал, что приеду, а там - ничего. Как Вы предсказуемы, однако.
Да никуда Вы не глядели... Я предлагал поехать к батюшке, а не к старушке... Просто Вы как обычно читали закрытыми глазами. :)
То что он был, не доказано наукой.
Археология подтверждает.
В чём неправда?
Я же так и написал с самого начала: Библия даёт религиозный ответ на научный вопрос.
Во времена Моисея науки ещё не существовало. А ответ уже был. Что это означает? Это означает, что научного вопроса вовсе не было. Библия даёт религиозный ответ на религиозный вопрос: "Кто сотворил Вселенную?" Не Ра, не Зевс и никакой прочий демиург-шмимиург, а библейский Бог.
Пауль Чернов
23.09.2010, 18:05
Сиринъ, я там вопросы спрашивал. Ответьте, если не трудно.
Во времена Моисея науки ещё не существовало.
Не совсем так.
В те времена не существовало современной науки.
адекватор
23.09.2010, 18:48
Я предлагал поехать к батюшке, а не к старушке... Просто
а батюшка вам сколько отстегивает за подгон клиента?
адекватор
23.09.2010, 18:50
Не Ра, не Зевс и никакой прочий демиург-шмимиург, а библейский Бог.
несомненно.
- Канешшно....
Кто же спорит.... Сделано это было быстро, за шесть дней.
И как всегда , быстро хорошо не бывает. Потом весь 20 век пришлось доделывать - строить электро и теплостанции и сети, авто и Ж-д дороги, самолеты и паровозы. пароходы и грузовики, телграфы, телефоны, Интернеты, сотовые станции, атомоходы, города и шахты....
Во времена Моисея науки ещё не существовало. А ответ уже был. Что это означает? Это означает, что научного вопроса вовсе не было. Библия даёт религиозный ответ на религиозный вопрос: "Кто сотворил Вселенную?" Не Ра, не Зевс и никакой прочий демиург-шмимиург, а библейский Бог.У меня не к Моисею вопрос, а к Вам. 3,5 тысячи лет прошло, и наука сейчас уже есть, а вопрос "Кто сотворил Вселенную?" по-прежнему религиозный, а не научный.
Вы, как всегда впрочем, занимаетесь демагогией. Скучно.
адекватор
23.09.2010, 21:10
"Кто сотворил Вселенную?"
моё мнение - вопрос этот не имеет для цивилизации никакого прикладного (утилитарного) значения. Прогресс вполне развивается и без ответа на этот вопрос, и тут мы вполне можем утешить своё природное любопытство любой версией.
"вселенную сотворил бог", "вселенную сотворил большой взрыв", "вселенную сотворил большой бог". И это все правда и все ложь.
Есть куда более животрепыхающиеся вопросы. Предопределено ли будущее. Будущее -уже состоявшийся монолит четвертого измерения или оно делается здесь и сейчас? Если первое - чего трепыхаться, все определено, Если будущее не определно, то насколько человек хозяин своей судьбы? Здесь стык физики и философии.
Ещё куда более интересен стык биохимии и психологии. Возникает ЭМОЦИЯ (нематериальное!) и организм начинате вырабатывать ГОРМОНЫ (материальное!). Так что первично - материя или идея, дух? Что возникает первым - ЭМОЦИЯ или ГОРМОНЫ?
И так далее.
адекватор
23.09.2010, 21:31
Hamlet
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 22:07
Кроме того, назовите мне хотя бы одну причину, по которой Вселенная возникла сама... Назовите причину возникновения Бога. Конечно Вы скажете, что Он был всегда. :( Неинтересно даже. Тут мы впадаем в допущения не основанные ни на чём, и не придём никуда, кроме тупика. Так можно допустить всё, что угодно.
В общем, вренёмся к теории.
Если Вселенная может возникнуть в принципе, то Бог - вообще непонятно что из себя представляет, но очевидно - сложнейшую мыслящую имеющую разум и испытывающаую эмоции субстанцию. Вот это вот никак не могло возникнуть само по себе, во всяком случае, вероятность появления Вселенной, как намного более простой вещи, гораздо выше.
Только я бы выкинул слово "мистический". Это словечко из католического богословия и оно очень вредное... А каким словом заменить? Религиозным? Но реигиозным оно может стать только тогда, когда появится религия. Для этого нужно, чтобы появился человек. Вне человека нет религии.
Религия ведь замечательно присутствует в реальности. Но как плод человеческого воображения, но не самостоятельно, как объективная реальность.
Сиринъ, я там вопросы спрашивал
Зачем Вам это? Вы, прежде чем делать выводы прочитайте обе статьи. До конца.
У меня не к Моисею вопрос, а к Вам. 3,5 тысячи лет прошло, и наука сейчас уже есть, а вопрос "Кто сотворил Вселенную?" по-прежнему религиозный, а не научный.
Причём здесь я? Вы ведь Библии предъявляете претензии, что якобы она задаёт этот вопрос науке. А я Вам просто показал, что Ваши претензии не правомочны...
а вопрос "Кто сотворил Вселенную?" по-прежнему религиозный, а не научный.
Правильно. И всегда будет так. Вся проблема в слове "Кто". У науки руки коротки, для того чтобы познать Этого "Кто". Поэтому она нервно курит в сторонке...
В те времена не существовало современной науки.
А чем отличается современная наука от несовременной, знаете?
Пампадур
23.09.2010, 22:09
Вы хотите быть оскорблённым небанально? Тогда Вам к Афигену.
Вот реальный пример: "уронил и одновременно поднял")))))
Кирилл Юдин
23.09.2010, 22:12
Я предлагал поехать к батюшке, а не к старушке... Так батюшка, поди там же. В общем, какая разница.
Археология подтверждает. Как бы Вам этого не хотелось, но это лишь предположения и пожелания. Как факт данное событие не доказано. Хватит ерунду молоть.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 22:16
Вся проблема в слове "Кто". Я согласен, что вопрос поставлен некорректно - слово "кто" надо убрать и заменить на "как".
Конечно Вы скажете, что Он был всегда.
Дело в том, что "всегда" - это временнОе понятие. А если учесть то предположение, что время родилось вместе со Вселенной? Таким образом слово "всегда" по отношению к Богу имеет довольно сильную натяжку... Вечность - это антипод времени. Кстати, в Апокалипсисе звучит тезис, что в конце времён времени уже не будет (тавтология, но тем не менее). Т.е. само время явление временное.
Но реигиозным оно может стать только тогда, когда появится религия.
Кто "оно"? Существо сотворившее Вселенную? Ему не нужна религия. Религия нужна человеку, потому что не Бог потерял связь с человеком, но человек с Богом.
Но как плод человеческого воображения, но не самостоятельно, как объективная реальность.
Вы всерьёз думаете, что языческие идолы были обычными истуканами? Кажется я задавал этот вопрос. И всё же. Даже Библия описывает эпизоды, как языческие жрецы творили чудеса не хуже Моисея. Язычество - это тоже ОПЫТ и опыт мистический (вот тут это слово как нельзя кстати подходит). Только связывает этот опыт не с Богом...
Кирилл Юдин
23.09.2010, 22:23
Таким образом слово "всегда" по отношению к Богу имеет довольно сильную натяжку... Как и Сам Бог. Это всё околофилософские рассуждения. Оставим это.
Пауль Чернов
23.09.2010, 22:24
Зачем Вам это? Вы, прежде чем делать выводы прочитайте обе статьи. До конца.Я об этой "матушке Валентине" уже четыре статьи прочитал, из разных источников. И сформировал рабочую гипотезу. Для её подтверждения (или опровержения) мне нужны ваши ответы.
Так батюшка, поди там же. В общем, какая разница.
Нет, это монастырь. И он совсем в другой стороне.
Как бы Вам этого не хотелось, но это лишь предположения и пожелания.
Какие предположения? А 20-ти метровый слой глины куда деть?
Я согласен, что вопрос поставлен некорректно - слово "кто" надо убрать и заменить на "как"
Да всё равно... Далее что уберёте? Слово "создал"?
Пауль Чернов
23.09.2010, 22:27
Кстати, Кирилл, вам, похоже, придётся перед Сириным извиняться, он про иконку не врал.
Масло у этой старой перечницы действительно течёт. "Заводик" работает уже лет семь-восемь и слова Сирина все подтвержают.
Для её подтверждения (или опровержения) мне нужны ваши ответы.
Запах действительно был ещё в подъезде... Остальное не помню...
Не выдумывайте никаких гипотез, ничего не получится... Это явление не объяснимо с точки зрения науки. Такое количество скептиков (как я) дурить у неё всё равно бы не получилось... Быстро бы вскрылось.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 22:29
Кто "оно"? Существо сотворившее Вселенную? Ему не нужна религия. Религия нужна человеку, потому что не Бог потерял связь с человеком, но человек с Богом. Вы сейчас вообще о чём рассуждаете? Вы сказали, что слово "Мистическое" по отношению к существу, которое, как предполагается Вами, сотворило Вселенную не подходит. Я спросил, а какое слово точнее передающее мсыл подходит? Что Вы мне тут начали какую-то проповедь читать?
Я полагаю, что слово "мистический" как ниакое иное подходит:
Мистический - сокровенный, скрытый, таинственный. Что не так?
Мистический - сокровенный, скрытый, таинственный. Что не так?
Просто в православном богословии слово "мистический" имеет скорее негативный оттенок, хотя его иногда и употребляют (за неимением другого)... Слово "религиозным" Вы предложили сами, поэтому я его и отверг... Сказать "Бог - это религиозное существо" - это тавтология.
Причём здесь я? Вы ведь Библии предъявляете претензии, что якобы она задаёт этот вопрос науке. А я Вам просто показал, что Ваши претензии не правомочны...Учитывая Вашу короткую память и склонность к демагогии, напомню свои "претензии".
Вы хотите сказать, что Бог - это не истина, а незнание. Соглашусь.
Незнание - это именно пустота. И в Вашем случает пустота не только в голове, но и в словах. Вы, Сиринъ, пустозвон. Вы не можете ни понять (т.к. у Вас нет критерия для различения Бога и галлюцинации), ни объяснить явление, которое якобы существует. При том существует только в чьём-то личном опыте, т.е. не существует объективно.
Всех же, кто в не верит в эту ахинею, Вы безосновательно называете глупцами.
Возвеличивая Незнание Вы постигаете Истину? Что за бред?
Вопрос науки Вы решаете религиозными методами, говоря, что Вселенную создал Творец
Полагаете, это претензия к Библии?
Правильно. И всегда будет так. Вся проблема в слове "Кто". У науки руки коротки, для того чтобы познать Этого "Кто". Поэтому она нервно курит в сторонке...Ну, вот и славно. Вот теперь и Вы видите, противоречие науки и религии. Даже сравниваете их, не в пользу науки. А начинали-то с того, что говорили, мол, противоречия между ними нет.
Что же касается науки, которая курит в сторонке, то тут соглашусь. Конечно, наука по многим вопросам курит в сторонке. Наука покурит, покурит, соберёт силы и ещё сделает прорыв, который на йоту приблизит к истине. Это тяжёлая задача, требующая интеллекта и полной отдачи.
Религия же будет и ещё 1000 лет мусолить одну и ту же х.йню, ой, хотел сказать, Истину.
Это явление не объяснимо с точки зрения науки.А Вы, простите, ещё и учёный?
Кирилл Юдин
23.09.2010, 22:40
Вы всерьёз думаете, что языческие идолы были обычными истуканами?... Безусловно.
Даже Библия описывает эпизоды, как языческие жрецы творили чудеса не хуже Моисея. Я так понял, что всё-таки хуже.
Нет, это монастырь. И он совсем в другой стороне. Я же сказал - какая разница? Всё равно окажется, что "либо сметана скисла, либо п-да отвисла". Хватит об этом. Меня это не интересует.
Какие предположения? Вы так справшиваете, словно выдвинули какой-то сногсшибательный аргумент, а не общие фразочки.
А 20-ти метровый слой глины куда деть? Поставьте рядом кирпичный заводик и гончарную мастерскую.
Да всё равно... Далее что уберёте? Слово "создал"? Давайте посерьёзнее. В стародавние времена, когда наука была в зачаточном состоянии и миром правила вера в создателей, так или иначе, вопрос ставили "кто" сотворил всё вокруг. Сегодня, когда наука шагнула вперёд, и способы познания и терминология расширились, корректнее ставить вопрос "как".
В таком случае ответ может быть, например: "В результате творения" или "В результате большого неуправляемого взрыва" или ещё как-то. Но это будет ответом на корректно поставленный вопрос.
Вопрос же "Кто" исключает немистические варианты возникновения вселенной и это - некорректно. Только и всего. Чего волну поднимать, подчёркивая своё воинствующее невежество?
У науки руки коротки, для того чтобы познать Этого "Кто".В науке нет вопроса, кто создал Вселенную. Это бессмысленный вопрос. Чтобы ставить вопрос так, нужно сначала убедиться, что Вселенная вообще была создана. Научно убедиться, а не по сказкам дядюшки Мусы.
адекватор
23.09.2010, 22:46
Сиринъ, лгать вас заставляет религия. Все (понимаете, все) знают, что если бог есть над человечеством, то он един. Или един, или его нет совсем.
Но вы же до тошноты занудно твердите одно - наш бог это бог. остальные боги даже и не боги а демоны. Но ведь это средневековая дикая тупость.
далее. о чудесах.
Под селом Каменное , есть источник. скромный неврзрачный источник в овраге, в полях. Без всякого водосвятия, без помпы вода стоит и не портится десятилетиями. Исцеляет многие болезни. Особую силу вся вода имеет два дня в году - на Крещение и на Ивана купалу (вода мертвая и вода живая. особый строй молекул воды в эти дни). Вот на "языческого"Ивана Купалу у этого источника очередь многокилометровая в иные годы. без пиара, без шума люди едут во всей страны.
Чуда нет - ионы серебра в воде. Всему материально видимому ОБЯЗАТЕЛЬНО есть материальное объяснение.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 22:46
Просто в православном богословии слово "мистический" имеет скорее негативный оттенок, Я же не к вам в церковь пришел, на вашей фене не ботаю - какие уж вы там понавыдумывали в своём социуме оттенки, мне неведомо. Я ощаюсь нормальным общедоступным человеческим языком, в котором "мистический" обозначает то, что обозначает. И нечего ножками топать на ровном месте.
Слово "религиозным" Вы предложили сами, поэтому я его и отверг... Предложите свой вариант, наиболее полно отражающий суть, по -вашему. К чему столько слов лишних писать и так ничего не предлагать взамен?
Сказать "Бог - это религиозное существо" - это тавтология. Это Вы сейчас какую-то ерунду сказали. Тавтология - это нечто иное. И я не говорил что Бог - это религиозное существо, я спросил, как надо назвать, чтобы Вас не обидеть. Предположил, что можно попробовать ещё и так, но сразу не согласился с этим вариантом.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 22:48
Это явление не объяснимо с точки зрения науки. Почему же? Шарлатанство - вполне объяснимое явление.
Такое количество скептиков (как я) дурить у неё всё равно бы не получилось... Быстро бы вскрылось. Ну получилось же. А долго вскрывалось? :)
Полагаете, это претензия к Библии?
Разве не Вы утверждали, что книга Бытие противоречит науке? Вы. Так что не переводите разговор в угодное только Вам русло.
Ну, вот и славно. Вот теперь и Вы видите, противоречие науки и религии.
Нет, это Вы по-прежнему видите. А я утверждаю обратное.
Видите ли какое дело, ведь основанием науки всё же являются аксиомы. И тут религия с наукой довольно сильно шагает в одну ногу, потому что утверждение "Бог есть" - это ни что иное как аксиома. А аксиомы не имеют доказательств. Как бы Вам не хотелось иного, но любые аксиомы принимаются на веру. :)
Так что в основании современной науки так же лежит вера. ;)
Наука покурит, покурит, соберёт силы и ещё сделает прорыв, который на йоту приблизит к истине. Это тяжёлая задача, требующая интеллекта и полной отдачи.
И это есть Ваша вера. А говорите, что не сциентист... :)
Анатолий Борисов
23.09.2010, 22:53
Бразил,
В науке нет вопроса, кто создал Вселенную. Это бессмысленный вопрос. Чтобы ставить вопрос так, нужно сначала убедиться, что Вселенная вообще была создана.
Одно из самых здравых рассуждений в этой ветке. Респект от умеренно верующего.
адекватор
23.09.2010, 22:57
Жила-была бабка возле самой речки
Захотелось бабке искупаться в речке
Взяла бабка мыло, взяла и мочало
эта песня хороша- начинай сначала
потому что утверждение "Бог есть" - это ни что иное как аксиома. А аксиомы не имеют доказательств.
Почему ваш Бог лучше языческого Бога и Бога других религий? Какими качествами он превосходит? Он добрее, сильнее? Богаче? как вы это докажете, покажете?
Я же сказал - какая разница?
Разница большая. Про тётку я ныне ничего не знаю, а батюшка живёт до сих пор. Я к тому, что есть реальная возможность проверить.
Встародавние времена, когда наука была в зачаточном состоянии и миром правила вера в создателей, так или иначе, вопрос ставили "кто" сотворил всё вокруг. Сегодня, когда наука шагнула вперёд и способы познания и терминология расшщиорись, корректнее ставить вопрос "как"
Да это всё беллетристика... Как это повлияет на конечный ответ? Да никак. Науке до сих пор по этому вопросу не удалось вытащить язычёк из "ножен"... :happy: Так что в очередной раз мы видим Вашу попытку притянуть всё за уши...
В науке нет вопроса, кто создал Вселенную.
Правильно. Именно поэтому Библия не противоречит науке.
Предложите свой вариант, наиболее полно отражающий суть, по -вашему. К чему столько слов лишних писать и так ничего не предлагать взамен?
Достаточно сказать просто "Некое Существо".
я спросил, как надо назвать, чтобы Вас не обидеть.
Ага, после такого количества хамства из Ваших уст - эта попытка выглядит просто ангельски... :happy:
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:02
И тут религия с наукой довольно сильно шагает в одну ногу, потому что утверждение "Бог есть" - это ни что иное как аксиома. Может в вашем социуме церковном это и называется аксиомой, но у нормальных людей это никак аксимомой быть не может. НЕ потому что не верят, потому что это не аксиома никак, ни с какой стороны.
А аксиомы не имеют доказательств. Как бы Вам не хотелось иного, но любые аксиомы принимаются на веру. Вы, как обычно, всё неправильно понимаете.
Аксиома - положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности.
Не потому что кто-то договорился, что вот это будем считать аксимомй, или, как утверждаете Вы - раз нет доказателств - значит аксимоа (ну надо же до такого додуматься :happy:), а потому что это очевидная истина!
"Бог есть" - не может быть аксиомой, потому что это совершенно не очевидно.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:05
Так что в основании современной науки так же лежит вера. ;) Ну сколько можно эту чушь городить? Не надоело? Вот какой же Вы доверчивый. Какой-то дьякон брякнул эту чушь, а Вы теперь машете ей, как истиной. Смешно даже. Глупость это.
Кстати, вот утверждение, что в основе науки лежит вера - большая глупость! И это аксиома. Потому что очевидна :)
Аксиома - положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности.
Совершенно верно. И в чём несоответствие с религией?
"Бог есть" - не может быть аксиомой, потому что это совершенно не очевидно.
Совесть есть? А кто из нас отказывается поехать и принять аксиому в силу непосредственной убедительности?
Почему ваш Бог лучше языческого Бога и Бога других религий? Какими качествами он превосходит?
Бог есть любовь. Ни одна религия не утверждает подобной аксиомы.
адекватор
23.09.2010, 23:11
В основе науки лежит критика и анализ. Анализ и критика - заклятые враги слепой веры.
Вот - в этом противоречие науки и слепой веры(религии). Не в постулатах. аксиомах, догматах, а в жизненных кредо, позициях. Ученый анализирует, вертит, крутит. изучает предмет. верующий тупо верит и принимает все как есть. Поэтому верующий это баран и тормоз , а неверущий - двигатель пргресса.
Да здравствует прогресс и слава прогрессу.
адекватор
23.09.2010, 23:12
Бог есть любовь.
это дефиниция. Декларация, которую могут декларировать любые партии. движения, кружки и общества..
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:13
Да это всё беллетристика... Как это повлияет на конечный ответ? Да никак. Науке до сих пор по этому вопросу не удалось вытащить язычёк из "ножен"... Так что в очередной раз мы видим Вашу попытку притянуть всё за уши... Вы сейчас снова о чём рассуждали? Вы читать умеете? А смысл написанного понимать? Очевидно, что нет. Гоните какую-то херню, опровергаете то, что никто не утверждал, несёте какой-то бред и радуетесь, что победили в "споре", хотя в данном месте даже спора не было. Самого вопроса спорного НЕ-БЫ-ЛО!
Правильно. Именно поэтому Библия не противоречит науке. А это Вы очём? Вы сегодня на редкость невменяемы.
Достаточно сказать просто "Некое Существо". И стоило столько херни городить? Вот всегда у Вас так: что-то спорит, что-то доказывает, о чём-то рассуждает, а в итоге - совершенно непринципиальный вывод. Пусть будет "Некое Существо" - не вижу принципиальной разницы. Просто менее точное понятие.
Кстати, вот утверждение, что в основе науки лежит вера - большая глупость!
Вот мы и вскрыли всю научную подноготную. Оказывается аксиомы требуют убеждения в их истинности на личном ОПЫТЕ. Это Вы сказали, Кирилл. :)
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:17
Совершенно верно. И в чём несоответствие с религией? Это Вы о чём опять?
Совесть есть? А кто из нас отказывается поехать и принять аксиому в силу непосредственной убедительности? Совесть у меня есть. Я же не виноват, что на пальцах, как ребёнку всё показываю и разжевываю, а Вы даже так элементарных вещей не понимаете.
Вы в школу общеобразовательную вообще ходили? Это не спецшкола была? Сколько классов смогли закончить? А то есть подозрения.
Анализ и критика - заклятые враги слепой веры.
Вы настолько "умны" (троп), что даже не представляете, что критика и анализ - это вернейшие друзья веры. Вам кто-то промыл мозги и потому Вы без разбора, без критики и анализа вещаете нам тут эти вдолбленные в Вашу мочёную головушку тезисы... И откуда только такая темнота берётся, я не понимаю? Ну бред же Вы вещаете... Явный бред!
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:20
Сообщение от Кирилл Юдин http://forum.screenwriter.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=291821#post291821)
Кстати, вот утверждение, что в основе науки лежит вера - большая глупость!
Вот мы и вскрыли всю научную подноготную. Оказывается аксиомы требуют убеждения в их истинности на личном ОПЫТЕ.
Это Вы сказали, Кирилл. Это только у меня такое ощущение, что Сиринъ сегодня особенно круто гонит? Вот как ответ Сиринъа вяжется с цитируемым сообщением, и как он дошел до вывода, что я что-то сказал насчёт личного опыта в науке???
Так что не переводите разговор в угодное только Вам русло.Я привёл свою цитату, в которой нет ни слова о Библии. К чему Ваша демагогия? Вы можете без демагогии привести хотя бы один контраргумент?
Угодное мне русло это какое? В котором не обсуждаются мои претензии (вымышленные Вами) по поводу научности Библии?
А я утверждаю обратное.Да, утверждаете Вы обратное. Но на подкорке у Вас прописана ненависть к научному мировоззрению. Проскакивает в заявлениях, типа, "наука курит в сторонке".
Видите ли какое дело, ведь основанием науки всё же являются аксиомы.Довольно примитивный взгляд на науку.
И тут религия с наукой довольно сильно шагает в одну ногу, потому что утверждение "Бог есть" - это ни что иное как аксиома. А аксиомы не имеют доказательств. Как бы Вам не хотелось иного, но любые аксиомы принимаются на веру.Вашу научную ересь даже комментировать не нужно. Лютый бред.
Так что в основании современной науки так же лежит вераВы какое-то удовольствие находите в том, чтобы притягивать веру за уши? У Вас от этого самооценка повышается или как?
И это есть Ваша вера. А говорите, что не сциентист...Это не вера, это реальность. Наука годами по крупицам открывает всё новые и новые факты об окружающей реальности. Вера здесь ни при чём.
Вешать ярлыки, основываясь на лжи, демагогии, притягивании за уши и перевирании позиции оппонента не очень умно и вообще никак не действует в дискуссии на этом форуме. Здесь не дураки сидят. И только Вы уверены, что общаетесь с дураками, которых можно легко вокруг пальца обвести.
Именно поэтому Библия не противоречит науке.Библия это просто книга. Науке противоречит религиозное мировоззрение. Потому что религиозный человек познаёт истину совсем не так, как учёный человек. В этом противоречие, которое я уже несколько раз приводил здесь. Вы в споре со мной всё ещё опровергаете точку зрения, которую я не высказывал. Но ни разу даже не попытались опровергнуть мою точку зрения.
Совесть у меня есть.
Может совести и есть граммулька, но памяти совершенно нет. Попейте глицинчику, с памятью помогает.
Я же не далее как третьего дня убеждал Вас поехать и убедиться в явлении, как Вы говорите "в силу непосредственной убедительности". Да что там я, сэр Сергей Вам предлагал испытать опыт молитвы. Что Вы ответили? Начали клоуничать... И какого хрена тогда меня убеждать в том, что аксиома - это то что принимается "в силу своей убедительности"? Ну правильно! Только Вы от убеждения в этой аксиоме отворачиваетесь...
Пауль Чернов
23.09.2010, 23:27
Ну получилось же.
Это вообще чума. Я почитал про эту бабку. У ней в этой комнатке мироточит ВСЁ! Ну то есть реально всё. Фотография с портрета Ивана Грозного, например :happy:
Кстати, Сиринъ, Вы почитайте хоть определения "солипсизм", "сциентизм" и "демагогия". В так часто вешаете эти ярлыки, что неплохо бы Вам знать, что они означают. Назвать меня сцентистом глупость примерно такая же как назвать Вас кришнаитом.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:33
Сиринъ, попробую дать Вам начальное представление об аксиомах (надо же счего-то нчинать):
Аксиома в геометрии:
1. Через любые две точки можно провести прямую, и только одну.
(домашнее задание: поставьте на листке две любые точки и попробуйте провести через них прямые. Сколько прямых удастся Вам провести через эти две точки?)
Сравним Ваше утверждение о том, что если бы я увидел священника, который назвал бы моё имя или даже предстказал какое-то там будущее, то это стало бы аксиомой того, что Бог существует? Какая ПРЯМАЯ зависимость между этими утверждениями?
Кстати, Вы проигнорировали моё замечание по поводу священника-предсказателя:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=291645&postcount=4238
и как он дошел до вывода, что я что-то сказал насчёт личного опыта в науке???
Просто у меня с логикой всё в порядке. А у Вас нет.
"Принять аксиому в силу непосредственной убедительности" - это и есть на опыте убедиться в том, что например, через любые две не совпадающие точки можно провести только одну прямую... На ОПЫТЕ!!! Слышите?
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:37
Попейте глицинчику, с памятью помогает. Вы не отвлекайтесь, учите уроки. Будем действовать поступательно. ОТ простого к сложному, а товедь так идиотом и помрёте.
Кстати, Вы проигнорировали моё замечание по поводу священника-предсказателя:
Пророк и гадатель - это разные вещи. Пророку открывает Бог. Гадатель сам гадает, без всякого Бога....
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:38
Просто у меня с логикой всё в порядке. А у Вас нет. Сказал пациент врачу.
У ней в этой комнатке мироточит ВСЁ! Ну то есть реально всё. Фотография с портрета Ивана Грозного, например
Да, и я это видел собственными глазами...
Сказал пациент врачу.
Только пациент-то здесь Вы. Потому что я сразу сказал, что в том, что Бог есть можно убедиться только на ОПЫТЕ. "Бог есть" - это библейская аксиома и Вы замечательно меня подтвердили своей выкладкой об аксиоме научной. Только дойдёт до Вас это как до жирафа на 4-е сутки... :happy:
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:42
Пророку открывает Бог. Гадатель сам гадает, без всякого Бога.... Ещё раз, для слепых:
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте
Букоффку БОЛЬШУЮ жирную и красненькую видите? Ничего не поясняет? Уж не Вашего ль знакомого попа Библия с большой буквы называет? Так понятнее? В пророки он попа записал. Не переусердствовал?
Аксиома в геометрии:
1. Через любые две точки можно провести прямую, и только одну.Это не совсем аксиома геометрии. Ведь только в евклидовой геометрии одну, в других некоторых геометриях - необязательно.
Вообще у Евклида было ещё проще: "От всякой точки до всякой точки можно провести прямую."
Сиринъ утверждает, что это предмет веры атеистов и сцентистов. Неужели религиозные люди не верят в том, что от всякой точки до всякой точки можно провести прямую?
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:43
Только дойдёт до Вас это как до жирафа на 4-е сутки... ПРо букоффку выделенную прочитайте - может и до Вас дойдёт смысл на четвёртые сутки.
если бы я увидел священника, который назвал бы моё имя или даже предстказал какое-то там будущее, то это стало бы аксиомой того, что Бог существует?
Это стало бы аксиомой того, что сие необъяснимое явление существует...
Какой же Вы всё-таки "умница"... Я блин в шоке...:shot:
Сиринъ, разница между научными и "религиозными" аксиомами очевидна. Научные аксиомы действуют в рамках какой-либо науки для всех людей. А религиозные у разных верующих разные, да и действуют не на всех.
Анатолий Борисов, спасибо за поддержку. Приятно осознавать, что не все верующие сириноподобны.
Кирилл Юдин
23.09.2010, 23:51
Я тут подумал вот над чем:
но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
Может и правда съездить, а потом посмотреть, как Сиринъ будет батюшку камнями забивать. :confuse: Вот почему-то думается мне, что в Библии с большой буквы лишь одного Пророка пишут и это точно не батюшка из монастыря упомянутого Сиринъ.
Уж не Вашего знакомого попа Библи я с большой буквы называет?
Это пророчество о Христе. Но причём здесь это? Про батюшку я упомянул исключительно для того, чтобы показать Вам, что существует необъяснимое явление и в нём можно убедиться воочию... Только для этого я говорил о нём. Я не собирался приводить это в качестве аргумента, что Бог существует. Хотя в случае встречи с батюшкой ты понимаешь, что сомнений не остаётся...
Научные аксиомы действуют в рамках какой-либо науки для всех людей. А религиозные у разных верующих разные, да и действуют не на всех.
Доказательства будут?
Может и правда съездить, а потом посмотреть, как Сиринъ будет батюшку камнями забивать.
Если съездите, уверяю Вас, Вы вернётесь от него другим человеком... Смотрящим на мир другими глазами. Только, главное быть искренним.
А впрочем, я уверен, что Вы никуда не поедите... :( Звездеть Вы горазды, а вот сделать дело - это ни-ни...
Доказательства будут?Доказательство чего?
Казядабочный Забубырник
24.09.2010, 00:09
Кроме того, назовите мне хотя бы одну причину, по которой Вселенная возникла сама... :)
1. А с чего Вы взяли, что до возникновения Вселенной ВООБЩЕ ничего и нигде не было? Не было только Вселенной, а все остальное было. :)
2. А что такое Вселенная? Определение сможете дать?
Сиринъ утверждает, что это предмет веры атеистов и сцентистов. Неужели религиозные люди не верят в том, что от всякой точки до всякой точки можно провести прямую?
Да верят, верят... речь-то не об этом... Вы же утверждаете, что если нет логических доказательств бытия Бога, то Его и не существует? А при этом сами считаете, что аксиомы в логических доказательствах не нуждаются...
А причина вот в чём. Я всегда говорил, что всякое утверждение где используется слово "Бог" - это религиозное утверждение. Но Вы, утверждая, что "Бога нет" делаете вид, что сделали научное открытие... Хотя на самом деле - это такое же религиозное утверждение как и утверждение "Бог есть". Как оно может быть научным, если вы Ему даже определения дать не можете?
Т.е. в рамках науки Вы совершенно неосознанно создаёте аксиому "Бога нет" и эта аксиома не является научной аксиомой, но религиозной... Т.е. это утверждение ("Бога нет") само по себе уже противоречит науке. Понимаете?
P.S. Думаю, что придётся исписать ещё 200 страниц, чтобы Бразил всё это осознал... :)
Пауль Чернов
24.09.2010, 00:18
Да, и я это видел собственными глазами...
Оседало ли при этом масло на вашей коже или одежде?
Кирилл Юдин
24.09.2010, 00:19
Это пророчество о Христе. И я ж о том.
Я напомню о чём и как шла беседа:
1. Вы заявили,что знакомы с неким священником, который ПРЕДСКАЗАЛ, что будет с Вашим братом через пару недель!
2. Я спросил, как соотносится священник-предстказатель со Священным Писанием, где сказано, что прорицатели и прочие колдуны - мерзость перед Богом.
3. Вы ответили: Пророк и гадатель - это разные вещи. Пророку открывает Бог. Гадатель сам гадает, без всякого Бога.... В пылу не заметив, что я процитировал уже, что в Писании говорится лишь об одном Пророке - Иисусе Христе, как Вы после моих уточнений сами заметили.
теперь Вы выкручиваетась:
Про батюшку я упомянул исключительно для того, чтобы показать Вам, что существует необъяснимое явление и в нём можно убедиться воочию... Только для этого я говорил о нём.
Получается какая-то неприглядная картина в общем. В ваших монастырях батюшки - лжепророки заправляют. А на основе опыта общения с ними, ВЫ предлагаете уверовать, что Бог есть.
Мало того, что это недопускает сама ваша юиблия, так и я считаю всё это даже не бесовским чем-то, а шарлатанством, как и в случае с мироточивой мебелью. Как факт шарлатанства должен убедить меня в том, что Бог есть, тем более сделать из этого сомнительного утверждения аксиому?!
Казядабочный Забубырник
24.09.2010, 00:23
Это пророчество о Христе. Но причём здесь это? Про батюшку я упомянул исключительно для того, чтобы показать Вам, что существует необъяснимое явление и в нём можно убедиться воочию.
А что тут такого необъяснимого-то?:doubt:
Да верят, верят... речь-то не об этом...Да вообще-то об этом речь. Если Вы верите, что между двумя точками можно провести приямую ещё не означает, что в основе науки вера, а сам Вы - сциентист.
Вы же утверждаете, что если нет логических доказательств бытия Бога, то Его и не существует?Где и когда я это утверждал?
А при этом сами считаете, что аксиомы в логических доказательствах не нуждаются...Где и когда я это утверждал?
А причина вот в чём. Я всегда говорил, что всякое утверждение где используется слово "Бог" - это религиозное утверждение. Но Вы, утверждая, что "Бога нет" делаете вид, что сделали научное открытие...Что значит, делаю вид? И причём здесь научное открытие вообще?
Хотя на самом деле - это такое же религиозное утверждение как и утверждение "Бог есть".Это такое же бессмысленное утверждение, как и "Бог есть". Об этом я уже писал.
Вы же настаиваете на том, что определения у Бога нет. Но если определения нет, то вообще нет разницы сказать "Бог есть" или сказать "Бога нет".
Как оно может быть научным, если вы Ему даже определения дать не можете?Я могу дать. Это Вы не можете.
У тому я ни разу не говорил ,что утверждение "Бога нет" научное. Я говорил, что утверждение "Бог есть" не удовлетворяет принципу фальсифицируемости, т.е не может быть научным.
И ещё я ссылался на мой личный опыт. Вы ведь ссылались на свой. Я считаю, что мой личный опыт ничуть не хуже Вашего. Во всяком случае для меня.
Т.е. в рамках науки Вы совершенно неосознанно создаёте аксиому "Бога нет" и эта аксиома не является научной аксиомой, но религиозной...Вы договорились до полнейшей ерунды. Остановитесь. Вы с самого начала пошли спорить не со мной, а с какими-то абстракциями.
В рамках науки нет и быть не может утверждения "Бог есть" или "Бога нет". Эти утверждения вообще не имеют никакого смысла с точки зрения науки.
Если какая-то наука ссылается на религиозный опыт, религиозные учения, то это уже не наука, а псевдонаука.
Т.е. это утверждение ("Бога нет") само по себе уже противоречит науке. Понимаете?Не понимаю, почему Вы мне доказываете то, о чём я уже сказал страниц 100 тому назад.
P.S. Думаю, что придётся исписать ещё 200 страниц, чтобы Бразил всё это осознал...Ху.во Вы думаете. Нет у Вас этого навыка.
Оседало ли при этом масло на вашей коже или одежде?
Нет.
В ваших монастырях батюшки - лжепророки заправляют.
Они не пророки. Пророк - это тот, кто возвещает волю Божию, не более того. Кроме того, Сам Христос сказал, что все пророки были до Иоанна Крестителя, а после него пророков вообще нет и не будет...
Батюшке открывает всё о людях Дух Божий...
Кирилл Юдин
24.09.2010, 00:33
Т.е. в рамках науки Вы совершенно неосознанно создаёте аксиому "Бога нет" Снова какую-то чушь несёте. И такой аксиомы нет. Выкиньте этот термин, и пока не научитесь понимать, что же именно он обозначает - не используйте его.
и эта аксиома не является научной аксиомой, но религиозной... Т.е. это утверждение ("Бога нет") само по себе уже противоречит науке. Понимаете? А Вы понимаете, что снова несёте ахинею? Вы выдумали что-то там себе, почему-то решили, что этот бред вообще кто-то утверждает и пытаетесь его оспорить. Вы ПОНИМАЕТЕ, что оспариваете собственные симулякры?
Кирилл Юдин
24.09.2010, 00:37
Батюшке открывает всё о людях Дух Божий... Знаете, к какой гадалке ни зайди - тоже повсюду распятия висят и иконы. И они тоже утверждают, что всё, что они делают - от Духа Святого. Даже молитвы читают. В чём разница?
Пауль Чернов
24.09.2010, 00:41
Оседало ли при этом масло на вашей коже или одежде?
Нет.Не кружилась ли у вас голова, не было ли затруднения с дыханием?
Где и когда я это утверждал?
Вы атеисты постоянно утверждаете, что бремя доказательства лежит на утверждающем... Кроме того, Юдин прав: аксиомы не нуждаются в логических доказательствах. Или Вы будет спорить?
Но если определения нет, то вообще нет разницы сказать "Бог есть" или сказать "Бога нет".
Вам сэр Сергей справедливо указал на то, что кроме определения есть понятие. Понятие складывается исключительно из ОПЫТА. Так что есть разница!
Я считаю, что мой личный опыт ничуть не хуже Вашего
В том-то и дело, что у Вас нет опыта. И мы это выяснили... Отсутствие опыта - не есть опыт.
В рамках науки нет и быть не может утверждения "Бог есть" или "Бога нет". Эти утверждения вообще не имеют никакого смысла с точки зрения науки..
Т.е. Вы согласны с тем, что утверждение "Бога нет" из Ваших уст - это религиозное утверждение? Это замечательно!
Вы атеисты постоянно утверждаете, что бремя доказательства лежит на утверждающем...Вы мне атеистами не тычьте. Я спросил, где я писал
"что если нет логических доказательств бытия Бога, то Его и не существует" и
"что аксиомы в логических доказательствах не нуждаются..."
Не вообще какие-то абстрактные атеисты, а я. Вы ведь меня в этом попрекнули.
Вам сэр Сергей справедливо указал на то, что кроме определения есть понятие. Понятие складывается исключительно из ОПЫТА. Так что есть разница!Будто я до Сергея не знал, что кроме определения есть понятие. :) Кстати, Сергей говорил о понимании, а не о понятии.
Но ни Сергей, ни Вы не были убедительны.
В том-то и дело, что у Вас нет опыта. И мы это выяснили... Отсутствие опыта - не есть опыт.У меня есть опыт. И Вы ничего другого выяснить не могли. Если я сказал, что опыт есть, значит он есть. В противном случае, я буду утверждать, что у Вас нет опыта. И у Сергея нет опыта. А у меня есть опыт.
Так дело не пойдёт. Вся Ваша аргументация строится на том, что у Вас есть опыт, а у меня нет. Но это просто солипсический бред.
Т.е. Вы согласны с тем, что утверждение "Бога нет" из Ваших уст - это религиозное утверждение? Это замечательно!Да мне плевать, какое это утверждение - религиозное, бытовое или философское. Что в этом замечательного? Бога-то всё равно, как не было, так нет.
Одни становятся религиозными фанатиками, другие умеренно верят, третьи остаются атеистами. Но религиозное мировоззрение так или иначе свойственно всем. Просто атеисты больше опираются на бытовое и философское мировоззрение, а верующие - на религиозное.
Кирилл Юдин
24.09.2010, 01:01
В том-то и дело, что у Вас нет опыта. Уточните, какого именно?
Вы мне атеистами не тычьте. Я спросил, где я писал
"что если нет логических доказательств бытия Бога, то Его и не существует"
Т.е Вы уже и не вполне атеист? Я просто не помню, но от кого-то из Вашей атеистической братии слышал требование доказать существование Бога... Возможно что это были и не Вы... Не хочу копаться во всей этой писанине... И тем не менее а-теизм - есть отрицание Бога, а значит утверждение, что Бога нет. Логино? Так.
"что аксиомы в логических доказательствах не нуждаются..."
Пардон, а Вы всё же считаете, что нуждаются?
Но ни Сергей, ни Вы не были убедительны.
Т.е. Вы будете спорить, что при наличии определения понятие не требуется?
Если я сказал, что опыт есть, значит он есть.
Ваше утверждение было такое: "у меня есть опыт отсутствия Бога". Логически это означает только то, что у Вас напрочь отсутствует опыт... как бы Вы не утверждали обратное и не пытались бы утвердить, что отсутствие опыта - это тоже опыт...
Против Вас здесь работает логика.
Бога-то всё равно, как не было, так нет.
Вы забыли добавить "для меня Бога нет". Вот это утверждение будет верным.
Одни становятся религиозными фанатиками, другие умеренно верят, третьи остаются атеистами
"Умеренно верят" - это как? Верить на пол шишечки? :happy: Вроде есть, а вроде нет? Ну это и есть солипсизм...
Уточните, какого именно?
Опыта переживания Бога. Опыт Его помощи, Его заступничества, Его покровительства...
Т.е Вы уже и не вполне атеист?Я вполне атеист.
Я просто не помню, но от кого-то из Вашей атеистической братии слышал требование доказать существование Бога... Возможно что это были и не Вы... Не хочу копаться во всей этой писанине...Наверное, кто-то потребовал в ответ на требование доказать несуществование. Обычная история.
И тем не менее а-теизм - есть отрицание Бога, а значит утверждение, что Бога нет. Логино? Так.Атеизм - это не просто отрицание существования Бога. Атеисты полагают, что все религии придумали сами люди. И вообще к религии относятся весьма критически.
Пардон, а Вы всё же считаете, что нуждаются?Я считаю, что я не писал, будто аксиомы не нуждаются в логических доказательствах.
Если говорить по простому, "по-школьному", то, конечно, аксиома принимается без доказательства. Есть только одно существенное требование. Система аксиом должна быть непротиворечива. Причём эта система аксиом принимается бесприкословно всеми, кто решает задачи в рамках этой аксиоматической системы.
Т.е. Вы будете спорить, что при наличии определения понятие не требуется?Я не буду спорить. Я просто констатирую, что вы не были убедительны вот в чём. Вы говорите, что у Бога нет определения, и даже быть не может. При этом Бога можно познать только на личном опыте. Так вот эти два тезиса не клеятся никак. Поэтому неубедительна Ваша позиция.
Ваше утверждение было такое: "у меня есть опыт отсутствия Бога".Не помню дословно. Но допустим.
Логически это означает только то, что у Вас напрочь отсутствует опыт... как бы Вы не утверждали обратное и не пытались бы утвердить, что отсутствие опыта - это тоже опыт...А вот тут не понял. Я не пытаюсь утверждать, что отсутствие опыта - это опыт (хотя, и это отчасти правда). Я пытаюсь сказать в общем-то очевидную (для не того, кто не является солипсистом) вещь. У меня был опыт. И в этом опыте не было никакого Бога. Конечно, мой опыт заключается не только в этом. Но из своего опыта я делаю вывод - Бога нет.
Против Вас здесь работает логика.Это вряд ли.
Вы как-то однобоко трактуете сам термин "опыт".
Вы забыли добавить "для меня Бога нет". Вот это утверждение будет верным.Нет, не забыл. Вы же не добавляете каждый раз, что бог есть для Вас.
"Умеренно верят" - это как? Верить на пол шишечки?Поинтересуйтесь у умеренно верующих. Я, как Вы читали и не раз, атеист.
Ну это и есть солипсизм...Смотрю, Вы не послушались доброго совета купить словарь...
Опыт Его помощи, Его заступничества, Его покровительства...То есть Вы хотите сказать, что лично мне Бог не помогает, не покровительствует и не заступается за меня? Откуда у Вас эти сведения?
Кирилл Юдин
24.09.2010, 03:03
Опыта переживания Бога. Опыт Его помощи, Его заступничества, Его покровительства... Опишите этот опыт. Что он из себя представляет? Как Вы один опыт отличаете от другого?
Вот конкретно, как Вы переживаете Бога? Какой конкретно опыт Его помощи у Вас имется? Как Он заступался за Вас? Как покровительствует?
Может у меня тоже есть такой опыт, но я не знаю, что это именно он и есть.
адекватор
24.09.2010, 08:50
Тайна мироточения и прочих чудес существуют до тех пор, пока за их изучение всерьез не взялись. А всерьез браться за их изучение нет желающих, как нет желающих доказывать. что деда Мороза нет.
И сами по себе "чудеса" ничего не доказывают и не опровергают, Они лишь суть непознанные и необъяснимые до поры до вемени с начной точки зрения явления. Парапсихология описывает колоссальное количество "чудес" (необъяснимых явлений), но это не доказывает существование бога. Так же книга "Энциклопедия чудес" описывает большое количество развенчанных чудес, и это не опровергает существование бога.
а религии притягивают "чудеса" за уши к себе поближе для пиара.
сэр Сергей
24.09.2010, 09:06
Бразил,
Именно этот уровень дискуссии изначально задали Вы и Ваш подопечный Сиринъ. Что ж теперь возмущаться?
Проблема в том, что я подобных вещей стараюсь не допускать. Мы-то спорим не о друг о друге. И не ругаемся между собой. Во всяком случае, не в этом суть разговора. Согласитесь.
адекватор
24.09.2010, 09:12
Более того!
В свое время ваш покорный слуга вел в периодике рубрику "Сумеречная зона" и и со всей отвественностью подходил к этом вопросу, изучал феномены по самым разным случаям. Материала набралось столько. что пришла идея написать сериал "Бюро аномальных явлений" о работе некоего бюро, занимающегося подобными расследованиями. Комедийный. правда. но наш сериаломатограф сегодня , видим, немного олигофреничен (наверное, под воздействием некритичной веры) и тему такую пока не вытягивает.
Так вот по поводу чудес вы попали в "Институт чудес" - меня к примеру, уже очень трудно чем то удивить. И напротив, достаточно хорошо изучил феномен оборотней, знаком с "Молотом ведьм", соврменными феноменми и многим прочим. чего в семинариях и рядом не преподают.
Казядабочный Забубырник
24.09.2010, 09:56
адекватор, не дадите ссылочки на современные феномены? Спасибо.
сэр Сергей
24.09.2010, 10:01
Пауль Чернов, Сэр Сергей. Приведите же тогда пример "необъяснимого проявления". Только перед тем, как его приводить - уточните, что по этому поводу говорит наука.
Давайте уточним, какая наука? Нод словами "говорит наука", вы обычно, имеете в виду проатеистические мнения ученых, а не объективную научную информацию.
Давайте, я полдела за вас сделаю. Благодатный огонь - цирковое представление. Мироточение - мошенничество. Туринская плащеница - средневековый артефакт с рисунком, нанесённым с помощью химикатов.
Не стоит себя утруждать. Во первых, прав Сиринъ, христианская вера основывается не на этих чудесах, да, по большому счету, не на чудесах, в обычном понимании этого слова, вообще.
По каждому из вышеозначенных вами чудес можно было бы отдельно поспорить.
Но, экономя место, поговорю, все же о Плащанице.
Оставим то, что Плащаницу поддельщики(видимо, пронизав время) сумели обсыпать пыльцой растений, произраставших Палестине во времена Христа. Напомню, к Средним Векам природа Палестины, в следствие экологической катастрофы, сильно переменилась.
Оставим и другие факты, открытые нормальными учеными, а не предвзятыми атеистами во время исследований 1988-го года.
Вернемся к определяемому вами возрасту Плащаницы, как к "научному" факту. Средние Века - утверждаете вы и ученые-атеисты.
Однако, биохимик Дмитрий Кузнецов и математик, и спектрометрист Андрей Иванов в эксперименте доказали, что возраст Плащаницы не менее 2000 лет.
Эксперимент Кузнецова-Иванова был повторен, независимо друг от друга в пожарно-технических Академиях, в Москве и в Лионе. Повторные эксперименты доказали правоту выводов Дмитрия Кузнецова - плащанице не менее 2000 лет.
Причем, Дмитрий Кузнецов проводил не религиозный, а, именно, научный эксперимент.
Так что вот, не надо, пожалуйста, произносить - "говорит наука". Наука, многое говорит. И, далеко не всегда удобное.
Например, Иван Панин(оговорюсь, я не о собственном отношении к факту) математически доказал, что Библия продиктована Господом, вложена в мозг, писавших ее людей.
Так что, наука разное говорит. В том числе и о чудесах. Говорит наука - не аргумент.
адекватор
24.09.2010, 10:20
адекватор, не дадите ссылочки на современные феномены? Спасибо.
у меня в интернете (моего) ничего нет.
к современным феноменам я отношу случаи амнезии (находят людей, которые ничего не помнят о себе)
и наиболее страшный и скрытый феномен, который общество просто не видит и игнорирует - пропавшие без вести.
Привыкнув работать с точными цифрами, я сейчас признаю. что точными цифрами на сегодня уже не владею, Давно не занимался вопросом. Но вот примерно - на территории СНГ ежегодно пропадают без вести около 100 000 человек. Из них доказанные криминальные исчезновение всего около 20 000. Куда пропадают люди - никто не знает.
Повторяю - цифры - примерные.
Но, экономя место, поговорю, все же о Плащанице.Зачем говорить о Плащанице? Ни католическая, ни православная церковь официально не признали эту реликвию подлинной. Вы хотите, чтобы это признали атеисты с форума сценаристов на основании того, что Кузнецов и Иванов что-то там доказали про её возраст?
Как они исследовали эту плащаницу? Им кто-то дал кусочек?
Вот данные из Википедии:
"В 1988 году были проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). После всех усреднений и калибровок специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[9]. После калибровки их данные с 95 %-ной вероятностью приводят к датам изготовления 1262 – 1312 гг. или 1353 – 1384 гг."
"Однако в более поздних научных работах достоверность результатов радиоуглеродной датировки Плащаницы была поставлена под сомнение."
"В результате проведения новых исследований в 2008 году учёные впервые сделали сверхточный цифровой снимок плащаницы в 12,8 млрд. пикселей, однако определённый в 1988 году возраст полотна не получил ожидаемого опровержения".
Эксперимент Кузнецова-Иванова был повторен, независимо друг от друга в пожарно-технических Академиях, в Москве и в Лионе. Повторные эксперименты доказали правоту выводов Дмитрия Кузнецова - плащанице не менее 2000 лет.Дайте, пожалуйста, ссылки на сайты этих двух учреждений со столь странными названиями. Я погуглил и не нашёл пожарно-техническую академию в Москве. Отыщем в Москве, возьмёмся за Лион.
В 1988 году датировка была проведёна в лабораториях радиоуглеродного анализа Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Англия) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Могу дать ссылки на сайты этих учреждений. Во всяком случае, это серьёзны учреждения. Например, Федеральная высшая техническая школа (сокращённо ETH, прежнее название — Федеральный политехнический институт) считается лучшим университетом Швейцарии и одним из лучших университетов Европы в области естественных наук и информатики. Перечислите мне достижения кулинарного техникума пожарно-технической академии в Москве?
И ещё. Укажите хотя бы один источник до 11 века, в котором упоминалось бы такой реликвии, как плащаница. 1000 лет никто о плащанице ни слова не говорил. Интересно, почему?
Так что, наука разное говорит. В том числе и о чудесах. Говорит наука - не аргумент.Говорит наука - это аргумент. А вот говорят биохимик Кузнецов и математик Иванов - не аргумент.
Пауль Чернов
24.09.2010, 10:29
Оставим то, что Плащаницу поддельщики(видимо, пронизав время) сумели обсыпать пыльцой растений, произраставших Палестине во времена Христа.Ну почему же оставим. Это был бы аргумент! Жаль, нет его.
Однако, биохимик Дмитрий Кузнецов и математик, и спектрометрист Андрей Иванов в эксперименте доказали, что возраст Плащаницы не менее 2000 лет.В каком эксперименте? О Кузнецове, кстати, много хорошего говорят. Вот, к примеру, что о нём говорит человек, неосторожно опубликовавший его креационистскую статью с подложным данными.
"Мы должны отличать компетентного технического специалиста от настоящего ученого. Я полагаю на основе его ученых степеней, его публикаций в СССР и рекомендаций от американских токсикологов, что он, похоже, был способен проводить токсикологические исследования. Возможно, это означает, что он был компетентным техническим специалистом. Однако ученый по определению не должен фальсифицировать любые данные, которые могут помочь ему обманным путем добыть деньги или незаслуженную репутацию. Те многочисленные неправды, к которым он [Кузнецов] прибег для продвижения своей ошибочной статьи, поддерживающей креационизм, показывают, что он - социопат, заботящийся не о продвижении науки, а о своей собственной репутации и финансовом положении. Даже его креационистские коллеги, с которыми в научном плане у меня нет ни малейшего согласия, написали мне, чтобы сообщить, что они также были возмущены тем, что он сфабриковал ссылки на несуществующие журналы ради поддержки своей якобы креационистской позиции... Даже креационисты понимают, что они не могут использовать явно поддельные документы для поддержки своей "научной" чуши. Их позиция и так слишком чудна, и они боятся, что ложные ссылки могут заставить их необоснованную позицию выглядеть еще более невероятно".
Так что вот, не надо, пожалуйста, произносить - "говорит наука".Надо, Сергей. Такие как Кузнецов - это не наука. Среди учёных есть идиоты и мошенники - обязательно есть, их примерно столько же, как и сексуальных извращенцев среди попов. Но они - не наука.
Эксперимент Кузнецова-Иванова был повторен, независимо друг от друга в пожарно-технических Академиях, в Москве и в Лионе. Повторные эксперименты доказали правоту выводов Дмитрия Кузнецова
А вот это уже враньё. Было так:
Что же касается исследований Кузнецова, якобы опровергающих радиоуглеродную датировку Плащаницы, Пол Дэймон, Дуглас Донахью, и А.Дж.Т. Джалл из университета Аризоны заявили, что им не удалось воспроизвести результаты опытов российского "ученого", и что его измерения были произведены "на непроверенном оборудовании без единого намека на обычные процедуры воспроизведения, стандартов и контроля".
Какая чудесная "объективная научная информация".
сэр Сергей
24.09.2010, 10:35
Кирилл Юдин,
Я так и не понял, из чего это следует.
Из того следует, что Господь наделил сотворенную Им материю способностью к саморазвитию.
Древние видели, что трава и растения растут из змели. Вот и описали, чт оякобы Бог сказал "да произведёт земля траву, дерево".
Неправда! Древние не обладали, конечно, современными знаниями, но и идиотами не были. Они прекрасно знали циклы развития окружающих их растений. Прекрасно понимали, что растение произрастает из семени брошенного в землю, а не просто из земли. Не надо приписывать Древним такого примитивизма мышления. Древние, понятия не имея о генах и наследственности, но наблюдая закономерности в природе, прекрасно выводили сорта растений и породы животных. Они знали даже о наследственной патологии. Это даже у вашего Энгельса с Каутским написано.
Другое дело, словарный запас Древнееврейского языка и его понятийная система не позволяли изложить Знание, данное от Бога в понятиях и словах современного мира. А вы, пользуясь этим обстоятельством, выводите свое обвинение.
Для примера - наши татары, к примеру, используют множество заимствованных слов. Забавно слышать, как в потоке тюркской речи проскакивает, скажем, "форточка". Ну не было в их языке такого слова и понятия, когда он формировался! Не делали татары форточек.
То есть, исходя из вашей логики, татары должны были бы сформировать миф о форточке.
Однако, они, попросту, заимствовали и слово и понятие.
В Пиджин Инглиш, наоборот, сохранились древняя понятийная система. Заимствован только язык. Например, "волосы" на Пиджин Инглиш называются словосочетанием - "трава, которая растет на голове".
А, во времена написания Бытия, у Древних евреев не откуда было заимствовать современные понятия. Да и с иноязычными было туговато. Тогда, вообще, языки были весьма консервативны. Вот и пришлось пользоваться тем, что имели.
Следовательно, ваше построение полностью разрушено. И, совершенно не очевидно, то, что вы утверждаете.
Вы, вместо анализа, пытаетесь произвести подмену - раз в Библии нет слов "ген", "митоз", "хромосома" и др., значит, мол это миф.
Весь ваш критический анализ основывается не на знании(причем, светском), а на простейших, почти детских, сравнениях. Причем, некорректных. Потому что, вы уровень знаний и понятий современного мира автоматически переносите на мир Древний и радостно восклицаете -"В Библии не сказано о гене! Значит Библия - неправда! Значит Библия - миф!"
Так что, давайте не будем о том, что и кто куда натягивает.
Пауль Чернов
24.09.2010, 10:39
Им кто-то дал кусочек?
Естественно, нет. Экспериментом они назвали анализ чужих данных со своими поправками.
сэр Сергей
24.09.2010, 10:54
Пауль Чернов,
Ну почему же оставим. Это был бы аргумент! Жаль, нет его.
Где доказательства, что его нет? Атеистические ученые не нашли? Или не признали пыльцу пыльцой?
В каком эксперименте?
Дмитрий Кузнецов и Андрей Иванов разработали методику радиоуглеродной датировки с учетом неизбежных изменений радиоуглеродного состава в результате повышения температуры и воздействия пламени. А, в пожарах, Плащаница побывала неоднократно.
О Кузнецове, кстати, много хорошего говорят. Вот, к примеру, что о нём говорит человек, неосторожно опубликовавший его креационистскую статью с подложным данными.
Не аргумент. Это из серии - у тебя бабка горбатая. Жорес Алферов, выступая в нашем университете, понес полную политическую ахинею. Но, согласитесь, это же не означает, что он хреновый ученый и Нобелевский диплом на рынке купил.
Креационизм - лженаука. И оставим это,просто, как личное убеждение ученого.
Вы опровергните результаты его эксперимента, а не говорите - у него бабка горбатая.
Надо, Сергей. Такие как Кузнецов - это не наука. Среди учёных есть идиоты и мошенники - обязательно есть, их примерно столько же, как и сексуальных извращенцев среди попов. Но они - не наука.
Это ваше частное мнение и не факт. Дмитрий Кузнецов. в своей области, ученый с мировым именем. Преподававших в американовых университетах, куда его приглашали. Так что, это, самая. что ни на есть наука. А, если хорошо покопаться в грязном белье, то можно обнаружить, к примеру, что Пол Дэймон спал с проститутками, Дуглас Донахью любит хватить лишку, а А. Дж. Т. Джал исповедует Вуду и на этом основании объявить их лжеучеными.
А вот это уже враньё. Было так: Цитата: Что же касается исследований Кузнецова, якобы опровергающих радиоуглеродную датировку Плащаницы, Пол Дэймон, Дуглас Донахью, и А.Дж.Т. Джалл из университета Аризоны заявили, что им не удалось воспроизвести результаты опытов российского "ученого", и что его измерения были произведены "на непроверенном оборудовании без единого намека на обычные процедуры воспроизведения, стандартов и контроля".
Три человека сказали - вранье. И что это доказывает?
А я говорю, то что они говорят - вранье.
адекватор
24.09.2010, 10:56
Значит Библия - неправда! Значит Библия - миф!" Так что, давайте не будем о том, что и кто куда натягивает.
В Библии есть мифы, есть литературные произведения, есть исторические документы, есть инструкции по изготовлению сооружений, много чего есть в Библии.
Библия - это библиотека. И что дальше исходя из этого? Надо идти в церковь, лобызать по очереди крест во время эпидемии и подыхать от гриппа. как повымерло полевропы во время эпидемий чумы и холеры?
Пауль Чернов
24.09.2010, 11:04
Где доказательства, что его нет?
Опять доказательство отсутствия требуете? :happy:
Не аргумент. Это из серии - у тебя бабка горбатая
Как это "не аргумент"? Доказанное обвинение учёного в подделке - это именно аргумент. За такое из науки поганой метлой гонят.
Дмитрий Кузнецов. в своей области, ученый с мировым именемА теперь угадайте его область :) Не поверите - токсикология. При "ую тут радиоуглеродный анализ?
Три человека сказали - вранье. И что это доказывает?Учитывая, что эти три типуса - всемирно известные исследователи этой вашей тряпочки и одновременно представители не самого слабого в мире института - это доказывает очень многое.
сэр Сергей
24.09.2010, 11:04
Бразил,
Дайте, пожалуйста, ссылки на сайты этих двух учреждений со столь странными названиями. Я погуглил и не нашёл пожарно-техническую академию в Москве. Отыщем в Москве, возьмёмся за Лион.
Я не пожарный и могу ошибаться в названиях.
ерситета (Англия) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Могу дать ссылки на сайты этих учреждений. Во всяком случае, это серьёзны учреждения.
Ну что доказывает наличие ссылок?
А я вам дам ссылку на сайт Мискатоникского университета.
Перечислите мне достижения кулинарного техникума пожарно-технической академии в Москве?
Это вы в МЧС пойдите и пожарным инженерам скажите, что они учились в кулинарном техникуме. Мне не надо.
Говорит наука - это аргумент. А вот говорят биохимик Кузнецов и математик Иванов - не аргумент.
Говорит наука - это абстракция.
Пауль Чернов
24.09.2010, 11:05
А я говорю, то что они говорят - вранье.
И что это доказывает?
Вот в вашем случае, правильно - совершенно ничего.
Пауль Чернов
24.09.2010, 11:07
А, если хорошо покопаться в грязном белье
Кстати, о "грязном белье". У Кузнецова есть судимость за мошенничество.
адекватор
24.09.2010, 11:21
Не дураки же были дореволюционные священники . Знали они, что такое жутчайшая антисанитария , когда весь приход по очереди лобызает одни и теж предметы культа , а слюна это вирусы. Потому все предметы, контактирующие со слюной прихожан. были серебряные. Серебряные кресты серебряные чаши. Сильнейший антисептик.
А сегодня, когда и вера "идентична натуральной" вы думаете, во всех храмах серебряные кресты и чаши? Или батюшка после каждого целования предметы культа салфеткой со спиртом протирает?
Где Онищенко.....
Даже если Библия боговдохновенная книга, санитарные нормы никто не отменял.
сэр Сергей
24.09.2010, 11:28
Опять доказательство отсутствия требуете?
Пауль Чернов,доказательств не нужно? Снова двойные стандарты!
Как это "не аргумент"? Доказанное обвинение учёного в подделке - это именно аргумент. За такое из науки поганой метлой гонят.
Еще не факт, что приведенный вами отрывок не клевета.
А теперь угадайте его область Не поверите - токсикология. При "ую тут радиоуглеродный анализ?
Вы не поверите, совсем не токсикология. Кроме того, радиоуглеродный анализ - не самостоятельная наука, а не более, чем, метод, используемый многими науками.
Учитывая, что эти три типуса - всемирно известные исследователи этой вашей тряпочки и одновременно представители не самого слабого в мире института - это доказывает очень многое.
Дмитрий Кузнецов, тоже всемирно известен в своей области и что?
Мало ли ученых и университетов с именем? Я, например, ученик всемирно известного профессора Александра Блискунова и что из этого следует?
Я не пожарный и могу ошибаться в названиях.Только пожарные не ошибаются что ли? Вы приводите аргументы. Отвечайте за их достоверность. А то несолидно получается.
Ну что доказывает наличие ссылок?
А я вам дам ссылку на сайт Мискатоникского университета.То есть Оксфорд - это, на Ваш взгляд, что-то типа вымышленного университета? "Замечательный аргумент".
Это вы в МЧС пойдите и пожарным инженерам скажите, что они учились в кулинарном техникуме. Мне не надо.Ещё один очень крутой аргумент. Вы придумали несуществующую академию, которая якобы подтвердила якобы эксперимент якобы учёных. Я Вам на это указал. Что Вы мне в ответ? Расскажите это пожарным... В московской пожарно-технической академии пожарные не учились, потому что её не существует в природе. Есть Академия ГПС МЧС России. И эту академию я не сравнивал с кулинарным техникумом.
Говорит наука - это абстракция.Конечно, абстракция. Поэтому всегда требует конкретики. В случае с исследованием плащаницы, я сослался на конкретное исследование конкретных учёных. Именно
это исследование признано научным сообществом. Поэтому про него можно абстрактно сказать: "говорит наука". Я-то знаю, что скрывается за этой абстракцией.
Это всё были возражения не по существу. По существу возражения будут?
1. Плащаница не признана церковью.
2. Научные исследования показали, что возраст плащаницы не более 700 лет.
3. "Эксперимент" Кузнецова-Иванова опровергнут.
4. Это всё не отменяет новых поисков истины, новых экспериментов и новых открытий.
сэр Сергей
24.09.2010, 11:32
Пауль Чернов,
Вот в вашем случае, правильно - совершенно ничего.Вы совершенно правы. У вас двойные стандарты. Вы предлагаете использовать только устраивающие вас данные науки. Не имея возможности опровергнуть не устраивающие, вы объявляете приводящих их ученых мошенниками.
Удобная позиция. Объективно только то, что устраивает атеистов. У тех, кто говорит обратное - бабка горбатая.
Кстати, о "грязном белье". У Кузнецова есть судимость за мошенничество.
Злобная ложь.
Пауль Чернов
24.09.2010, 11:34
доказательств не нужно?
НУ дык несите сюда доказательство наличия.
Вы не поверите, совсем не токсикология
А что? Везде написано про токсикологию.
Еще не факт, что приведенный вами отрывок не клевета.Да ну? При современном развитии программ-переводчиков Вы можете (если вам категорически нефиг делать) сами найти ту статью Кузнецова и сами найти в ней ссылки на названия институтов, которые он выдумал.
в своей области и что?Так что там за область-то?
У вас двойные стандарты. Вы предлагаете использовать только устраивающие вас данные науки.Хм. Сергей, а Вы что предлагаете?
1. Научные данные, признанные научным сообществом, выкинуть (как неустраивающие Вас).
2. Признать за истину опровергнутые его коллегами "эксперименты" Кузнецова (как устраивающие Вас).
И это, конечно, не "двойные стандарты" с Вашей стороны. Так что ли?
адекватор
24.09.2010, 11:47
"Плащаницы" - очень нужные и удобные артефакты не только для церкви, но и для сми. Надо о чем то писать в желтых газетах и показать по ТВ.
В последнее время сильнейшая тенденция - статьи про релитгиозные артефакты "Ученые расшифровали код Библии" "Плащанице 10 000 лет" и тому подобные стали появляться рядом со статьями "Двойники Аллы Пугачевой". " Максима Галкина внебрачный сын Кобзона" и так далее. То есть рубрики "грязное белье" в одном ряду с "религиозными сенсациями".
Это очевидный и явный признак того, что шоубизнес и религия начали сходиться краями.
сэр Сергей
24.09.2010, 11:48
Бразил,
Есть Академия ГПС МЧС России. И эту академию я не сравнивал с кулинарным техникумом.
Не цепляйтесь к словам. Я не специалист и сказал, что могу ошибаться в названии.
Только не говорите, что при вашей дотошности, вы не прочитали этих моих слов. Прочитали. И, даже процитировали. Но, как, впрочем и обычно, из неточности, о которой я сам же и предупредил, вы вели утверждение о том, что я "выдумал несуществующую академию".
Я не утверждал, что она называется именно так, как я написал. Я предупредил о том, что в названии могу ошибаться.
А, вы, как следователь, пытающийся свалить висяк на первого попавшегося, цепляетесь к словам и вешаете на меня обвинения.
Это непреваильная и неприличная манера спора.
Только пожарные не ошибаются что ли? Вы приводите аргументы. Отвечайте за их достоверность. А то несолидно получается.
Я провожу совсем другую мысль. Мысль не о том, что только пожарные не ошибаются. А, мысль о том, что вопрос о Плащанице спорен. Есть доводы "за", есть и "против". И, обе позиции аргументированы научными выводами.
Это спор ученых. Я говорил об этом много страниц назад. Я не обладаю вашей способностью и умением к поиску прошлых постов. Но, я хорошо помню о чем я говорил.
То есть Оксфорд - это, на Ваш взгляд, что-то типа вымышленного университета? "Замечательный аргумент".
Не надо смещать акценты. Я говорю о том, что наличие ссылки на сайт университета не доказывает, что выводы людей, там работающих - суть, абсолютная истина, только потому, что они работают там.
Это всё были возражения не по существу. По существу возражения будут? 1. Плащаница не признана церковью. 2. Научные исследования показали, что возраст плащаницы не более 700 лет. 3. "Эксперимент" Кузнецова-Иванова опровергнут. 4. Это всё не отменяет новых поисков истины, новых экспериментов и новых открытий.
По поводу признания церковью - ваши слова неправда.
Если бы Плащаница не была признана церковью(католической, как вы написали) она не выставлялась бы на поклонение. И не надо гуглить. В интернете много мусора можно найти. А церковные правила непреложны.
На счет датировки в науке существуют различные мнения и без Кузнецова.
Эксперимент Кузнецова "опровергнут" на словах его научными противниками.
А, вот с последним пунктом вашего приговора я согласен полностью. Действительно, не отменяет.
Пауль Чернов
24.09.2010, 11:52
Вы предлагаете использовать только устраивающие вас данные науки
Нет. Я предлагаю использовать только данные науки. А вы предлагаете верить каждому несущему чушь дятлу с научной степенью.
Злобная ложь.
Таки нет.
Про Кузнецова наиболее полная статья в немецкой Википедии
http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Anatoljewitsch_Kusnezow
Там со ссылками, довольно подробно рассказывается о его деятельности - обыкновенный мошенник. Любопытных соратников выбирают себе христиане.
Пауль Чернов
24.09.2010, 11:56
Эксперимент Кузнецова "опровергнут" на словах его научными противниками.
:happy::happy::happy:
Сэр Сергей - да вас что, всё ещё не дошло - он и проведён был на словах! Ну не было у него плащаницы, кто бы её дал такому, мягко говоря, сомнительному товарищу. Она ведь не резиновая.
Это непреваильная и неприличная манера спора.
Сергей, я понял, по сути спора Вам сказать особо нечего, поэтому Вы решили поучить меня спорить.
Тут не в Вас проблема. Эту неточность с названием академии допускают почему-то все. А сам Кузнецов был пойман на подобном мошенничестве. Он утверждал, что работал в учебном заведении, а в это заведении не было никаких данных, подтверждающих это.
мысль о том, что вопрос о Плащанице спорен. Есть доводы "за", есть и "против". И, обе позиции аргументированы научными выводами.
Это спор ученых. Я говорил об этом много страниц назад.Пусть спорят. Вы откапываете данные мошенника Кузнецова и ставите их не просто против, а вместо данных признанных научным сообществом. Это разве спор? Свой спор Кузнецов давно проиграл. Даже удивительно, что Вы этого не знаете.
Но, конечно, будут возникать и новые споры. Надеюсь в этих спорах на стороне христиан будут учёные, а не мошенники.
Я говорю о том, что наличие ссылки на сайт университета не доказывает, что выводы людей, там работающих - суть, абсолютная истина, только потому, что они работают там.А я разве это сказал? В науке вообще нет абсолютных истин. Все истины могут быть в своё время опровергнуты. Я лишь указал Вам на очевиднейшую разницу между сторонами этого "спора" о плащанице.
С одной стороны, реально существующие авторитетные заведения, чьи исследования были реально проведены с образцами плащаницы, результаты опубликованы и признаны сообществом достоверными. 22 года эти данные пытаются опровергнуть и это нормально.
С другой стороны мошенник, креационист, у которого не было образцов плащаницы, который лишь опирался на опубликованные данные. Собственно, Кузнецов не мог провести эксперимент, у него не было образцов. Выводы Кузнецова не признаны научным сообществом.
По поводу признания церковью - ваши слова неправда.Дайте текст официального признания. Иначе Вы голословны.
Если бы Плащаница не была признана церковью(католической, как вы написали) она не выставлялась бы на поклонение.Сомнительный аргумент.
"Официально Ватикан считает ее важным напоминанием о страстях Христовых, однако не признает плащаницу подлинной. Сомнения Ватикана понятны и базируются на научных данных. Большинство исследований ученых с использованием самых современных технологий указывают на средневековое происхождение ткани."
http://www.internovosti.ru/text/?id=4872
На счет датировки в науке существуют различные мнения и без Кузнецова.Да, существуют.
Эксперимент Кузнецова "опровергнут" на словах его научными противниками.Кузнецов не мог провести эксперимент. Он на словах "опроверг" данные чужого эксперимента "на непроверенном оборудовании без единого намека на обычные процедуры воспроизведения, стандартов и контроля" (это цитата его коллег из университета Аризоны).
адекватор
24.09.2010, 12:13
Если бы Плащаница не была признана церковью(католической, как вы написали) она не выставлялась бы на поклонение.
Так что, сэр Сергей? Можно поехать в европу и полыбызать стеклянный короб с Плащаницей? Какое счастие.
Пауль Чернов
24.09.2010, 12:17
На счет датировки в науке существуют различные мнения и без Кузнецова.
Да, существуют.
Я даже больше скажу. Сам метод радиоуглеродного датирования - он, на мой взгляд, очень спорный, особенно применительно к более-менее "свежим" артефактам.
Но это всё не отменяет.
Пауль Чернов
24.09.2010, 12:34
Любопытных соратников выбирают себе христиане.
Тут, собственно, наоборот. Это мошенники выбирают тех, кому проще всего вешать лапшу на уши. Христиане в этом плане - вне конкуренции.
"Меня обманывать несложно, я сам обманываться рад" (с)
Кирилл Юдин
24.09.2010, 13:04
Например, Иван Панин(оговорюсь, я не о собственном отношении к факту) математически доказал, что Библия продиктована Господом, вложена в мозг, писавших ее людей. Вы бы ещё Малахова сюда в качестве авторитета приплели. Вы саму эту теорию Панина читали? Я ознакомился - забавный этот мужик, Ваня.
Из того следует, что Господь наделил сотворенную Им материю способностью к саморазвитию. Я спросил не "что" следует, а "из чего это следует"? Из чего Вы делаете такие выводы? Из приведённых Вами цитат то, что кто-то наделил материю к саморазвитию никак не вытекает.
Древние не обладали, конечно, современными знаниями, но и идиотами не были. Они прекрасно знали циклы развития окружающих их растений. Прекрасно понимали, что растение произрастает из семени брошенного в землю, а не просто из земли.... ит.д. Вы шашку в ножны уберите и скажите лучше - с кем Вы сейчас спорите? Снова опровергаете собственные симулякры?
То есть, исходя из вашей логики, татары должны были бы сформировать миф о форточке. У Вас просто "божественная" логика. Не подскажете, каким моим словам вы такие параллели проводите?
Следовательно, ваше построение полностью разрушено. О каком построении Вы говорите? Вы уверены, что поняли смысл мною написанного?
И, совершенно не очевидно, то, что вы утверждаете. Вы, вместо анализа, пытаетесь произвести подмену - раз в Библии нет слов "ген", "митоз", "хромосома" и др., значит, мол это миф. Цитату не можете привести, где я это утверждаю?
Потому что, вы уровень знаний и понятий современного мира автоматически переносите на мир Древний и радостно восклицаете -"В Библии не сказано о гене! Значит Библия - неправда! Значит Библия - миф!" Я? Это где такое было?
Так что, давайте не будем о том, что и кто куда натягивает. Да, к этому случаю нужна иная метафора.
Кирилл Юдин
24.09.2010, 13:32
А, в пожарах, Плащаница побывала неоднократно. аВы в курсе, что при этом определённый ворзраст должен увеличиться, а не наоборот? То есть, допустим, если установлен возраст 1500 лет, и выясняется, что на объект воздействовал пожар - увеличение температуры ускоряющий распад, то возраст реальный нужно уменьшить лет на 500. Получается, что реальный возраст уже не 1500, а 1000 лет. Прикольно, не правда ли?
Не аргумент. Это из серии - у тебя бабка горбатая. Сергей, вы никогда не задумывались, почему все Ваши немногочисленные авторитеты на поверку выходят мошенниками? Это ведь не злые атеисты их так "обзывают". Это признают все признанные ученые, для которых истина важнее личных амбиций и независит от их личных взглядов на тот или иной вопрос. Почему Вас это совершенно не смущает? Почему Вам не стыдно защищать их? Тлько потому, что это единственная соломинка, которая даёт слабенькую возможность натягивать "презерватив на слона"?
Жорес Алферов, выступая в нашем университете, понес полную политическую ахинею. Наверное сказал, что Бога нет. :) Он не политик, хотя взгляды свои он имеет. Даже если допустить, что он ошибался в оценке каких-то политических явлений, как это относится к его научной деятельности? Ему, наверное, и нобелевку по ошибке дали, за ахинею какую-нибудь? Снова Ваша "божественная" логика Вас подвела.
Креационизм - лженаука. А кто утверждал,что это наука вообще?
Креационизм - теологическая и мировоззренческая концепция, учение, согласно которому все организмы были одновременно и независимо созданы Творцом в том виде, в каком они существуют сейчас.
Вы утверждаете что-то иное?
Вы опровергните результаты его эксперимента, а не говорите - у него бабка горбатая. Вы знакомы с термином - демагогия? Вам показывают, что человек мошенничал, а Вы требуете повторить его эксперименты с целью опровержения их результатов, прекрасно понимая, что это:
1. Невозможно;
2. Бессмысленно, по причине факта фальсификации им данных.
А, если хорошо покопаться в грязном белье, то можно обнаружить, к примеру, что Пол Дэймон спал с проститутками, Дуглас Донахью любит хватить лишку, а А. Дж. Т. Джал исповедует Вуду и на этом основании объявить их лжеучеными. Сергей, Вас самого Ваша "божественная "логика не за.бала? Как факт того, что учёный спит с проституткой влияет на результаты его научных исследований и доказывает фальсификацию начных данных? Сергей, Вы действительно ххххх на всю голову, или притворяетесь, потому что так удобнее отстаивать нелепицы?
А я говорю, то что они говорят - вранье. Вы учёный? Вы пытались воспроизвести резултаты опытов? Очевидно, ответ отрицательный. В таком случае, Ваше слово против слов учёных, специалистов в обсуждаемой отрасли, просто ничтожный писк.
Иван Панин(оговорюсь, я не о собственном отношении к факту) математически доказал, что Библия продиктована Господом, вложена в мозг, писавших ее людей.Я поначалу не хотел даже комментировать этот анекдот.
"Математически доказал". В чём же суть этого доказательства? Он всячески притянул за уши использование в тексте Библии чисел кратных 7.
Например, в Новом Завете первые 17 стихов первой главы (Евангелие от Матфея) говорят о родословии Христа. При этом первые 11 стихов охватывают период до переселения в Вавилон, они содержат 49=7х7 словарных единиц (разных слов) греческого языка, число букв в них равно 266=7х38, из них гласных 140=7х20, а согласных 126=7х18; число слов, которые начинаются с гласной, равно 28=7х4, а с согласной - 21=7х3; число существительных равно 42=7х6, не существительных - 7; имен собственных - 35=7х5, они встречаются 63=7х9 раз, в них мужских имен - 28=7х4, не мужских - 7, мужские имена встречаются 56=7х8 раз; слово Вавилон состоит из 7 букв, нарицательных имен существительных - 7, в них число букв равно 49=7х7.
И вот эти нумерологические опыты Вы называете "математическим доказательством того, что Бог продиктовал Библию"?
Кирилл Юдин
24.09.2010, 13:37
Я не пожарный и могу ошибаться в названиях. Можете, но Вы же где-то черпаете информацию и я даже уверен, что не из ОБС. Вот и уточните источник.
Ну что доказывает наличие ссылок? То, что такие научные центры реально существуют, как минимум.
А я вам дам ссылку на сайт Мискатоникского университета. И это хорошо. Потому что мы сможем узнать и о том и о другом заведении много интересного и сделать выводы, кому стоит в чём доверять. Разве не так? Кузнецов там заправляет, в Мискатоне? :)
адекватор
24.09.2010, 13:51
Осьминог Пауль, предсказавший победителей футбольного чемпионата мира, причислен к сонму пророков и после того как сдохнет. будет расчленен высушен и выставлен во всех аббатствах как покровитель футбола. которому каждый футбольный фанат сможет вознести молитву об успехе любимой команды.
Шутка, но как убедительно.
Кирилл Юдин
24.09.2010, 13:54
Я, например, ученик всемирно известного профессора Александра Блискунова и что из этого следует? Например то, что Вы - не профессор Блискунов.
Это непреваильная и неприличная манера спора. Правильная - это отсылки к несуществующим институтам и несуществующим экспериментам?
Я говорю о том, что наличие ссылки на сайт университета не доказывает, что выводы людей, там работающих - суть, абсолютная истина, только потому, что они работают там. И на основании этого полагаете, что правильнее будет считать верными, или хотя бы равнозначными, выводы людей, которые уличены в мошенничестве и ссылаются на ложные несуществующие источники?
Эксперимент Кузнецова "опровергнут" на словах его научными противниками. А как надо? Человек подтасовывает фаткты, ссылаясь на несуществующие источники. Вы предлагаете эти несуществующие источники всё же найти?
Пауль Чернов
24.09.2010, 14:15
Он не политик, хотя взгляды свои он имеет
Он, кстати, как раз политик. На последних выборах шёл в списке КПРФ был в первой тройке, и сейчас добросовестно вкалывает в их фракции.
Впрочем, к его научным заслугам это всё отношения не имеет.
в Новом Завете первые 17 стихов первой главы (Евангелие от Матфея) говорят о родословии Христа. При этом первые 11 стихов охватывают период до переселения в Вавилон, они содержат 49=7х7 словарных единиц (разных слов) греческого языка, число букв в них равно 266=7х38, из них гласных 140=7х20, а согласных 126=7х18; число слов, которые начинаются с гласной, равно 28=7х4, а с согласной - 21=7х3; число существительных равно 42=7х6, не существительных - 7; имен собственных - 35=7х5, они встречаются 63=7х9 раз, в них мужских имен - 28=7х4, не мужских - 7, мужские имена встречаются 56=7х8 раз; слово Вавилон состоит из 7 букв, нарицательных имен существительных - 7, в них число букв равно 49=7х7.Православные называют это математическим доказательство?
Нда-с...
Кирилл Юдин
24.09.2010, 15:05
Впрочем, к его научным заслугам это всё отношения не имеет. Это я и имел в виду - он нам известен и интересен в данной дискуссии не как политик, а как учёный.
Православные называют это математическим доказательство? Именно! И совсем никого не смущает, что то же "Бытие" содердит 50 глав, которые никак на семь не делятся. Что первая глава содержит 31 стих 31:7=4,428.... :) ;Вторая - 25, третья - 24 и т.д.
В "Исходе" - 40 глав. Ну и так далее. Очень "глубокое", "очевидное" и "бесспорное" математическое доказательство. Аксиома - практически.:happy:
Вторая - 25, третья - 24Эх, ничего Вы в математических доказательствах не понимаете. 25+24=49, т.е 7x7! :)
Кирилл Юдин
24.09.2010, 17:01
Эх, ничего Вы в математических доказательствах не понимаете. 25+24=49, т.е 7x7! Во, балин!:doubt: Всё "Верую!!!" http://bestsmileys.ru/actb01010.gif (http://bestsmileys.ru/bigact.htm)
Атеизм - это не просто отрицание существования Бога. Атеисты полагают, что все религии придумали сами люди.
Да это всё отговорки. Потому что всё так или иначе всё равно сводится к принятию или непринятию аксиомы "Бог есть".
Есть только одно существенное требование. Система аксиом должна быть непротиворечива.
Ну и в чём же противоречие аксиомы "Бог есть" в рамках библейской аксиоматики?
Вы говорите, что у Бога нет определения, и даже быть не может. При этом Бога можно познать только на личном опыте. Так вот эти два тезиса не клеятся никак.
Они не клеятся до тех пор, пока ты не осознаешь, что определение Ему невозможно дать только по причине того, что Его не с чем сравнить... Проблема на в Боге, а в отсутствии доступных нашему уму понятий, способных описать Его...
У меня был опыт. И в этом опыте не было никакого Бога.
Опыт чего? Понимаете что это звучит бредово? Я ел мороженое и в этом мороженом не было никакого Бога... Это Вы хотите сказать? Это Вы называете "опытом отсутствия Бога"? Так вот - это опыт поедания мороженого, а не "опыт отсутствия Бога".
Вы как-то однобоко трактуете сам термин "опыт".
Интересно было бы услышать Вашу трактовку.
Вы же не добавляете каждый раз, что бог есть для Вас.
Это ведь не отменяет того обстоятельства, что Бог - это независящее от меня явление. А Вы утверждаете обратное. Поскольку в душе солипсист.
Если Вы не были в Антарктиде, то Вам всё равно приходится верить в то, что она существует. Даже если Вы её видели на картинке или в кино... Но если Вы не верите в её существование, то её для Вас и не существует. Хотя она существует объективно, т.е. независимо от субъекта.
Опишите этот опыт.
Я не намерен распространяться о личных вещах.
сэр Сергей, попытка доказать математически существование Бога через подсчёт каких-то там параметров библейских глав и стихов - это ни что иное как каббалистика и к христианству не имеет ни малейшего отношения...
Существование Бога (или того что Всё Писание от Бога) нельзя доказать никак, кроме личного опыта и веры в Него.
Да это всё отговорки. Потому что всё так или иначе всё равно сводится к принятию или непринятию аксиомы "Бог есть".Вообще-то нет. Никаких отговорок. Речь идёт не только о существовании Бога, речь идёт об отношении к религии.
Ну и в чём же противоречие аксиомы "Бог есть" в рамках библейской аксиоматики?А я разве сказал, что есть противоречие? Я даже не сказал, что есть библейская аксиоматика. Я даже не согласен с тем, что "Бог есть" - это аксиома.
Так что на Ваш вопрос я отказываюсь отвечать.
Они не клеятся до тех пор, пока ты не осознаешь, что определение Ему невозможно дать только по причине того, что Его не с чем сравнить... Проблема на в Боге, а в отсутствии доступных нашему уму понятий, способных описать Его...А вот это уже отговорки. Вы постоянно описываете Бога, но почему-то (видимо, какой-то богослов Вам впихал это в неокрепший мозг) упёрлись, что описать Бога нельзя. Например, когда Вы пишите, что Бога нельзя ни с чем сравнить, Вы уже описываете Бога.
Опыт чего? Понимаете что это звучит бредово? Я ел мороженое и в этом мороженом не было никакого Бога... Это Вы хотите сказать? Это Вы называете "опытом отсутствия Бога"? Так вот - это опыт поедания мороженого, а не "опыт отсутствия Бога".Опыт жизни. А ещё чего? Не про опыт же работы идёт речь. Я же не с резюме к Вам пришёл.
Бредово звучит опыт общения с Богом, при том, что не понятно, что такое Бог, ведь для Бога нет понятий.
Интересно было бы услышать Вашу трактовку.Купите толковый словарь и прочтите, что такое опыт.
то ведь не отменяет того обстоятельства, что Бог - это независящее от меня явление. А Вы утверждаете обратное. Поскольку в душе солипсист.Что за бред? Бога нет, и это не от меня зависит.
Вы этим солипсистом за.бали уже. Вы не понимаете, что такое солипсизм, так зачем Вы меня так постоянно называете? Это же Ваша теория, что Бог познаётся только на личном опыте. Вот эта теория попахивает солипсизмом.
Если Вы не были в Антарктиде, то Вам всё равно приходится верить в то, что она существует. Даже если Вы её видели на картинке или в кино...Опять 25. Антарктиду я видел на в атласе, на фото и в кино. Видел людей, которые бывали в Антарктиде. Бога не видел. Приведите другой пример, более корректный.
Но если Вы не верите в её существование, то её для Вас и не существует. Хотя она существует объективно, т.е. независимо от субъекта.Абсолютно то же самое можно сказать и в обратную сторону.
Вы сами подтвердили, что Бог познаётся только на личном опыте. Дать определение ему нельзя, поэтому один субъект не может описать другому субъекту, что есть Бог. Следовательно Бог существует только субъективно. То есть вы выдумали Бога, которого объективно, т.е. независимо от субъекта, не существует.
адекватор
24.09.2010, 18:01
СКАЗ ПРО ИВАНА СТРЕЛЬЦА
И послал князь Ивана Стрельца, удалого молодца:
- Иди туда - не знаю куда. найди то - не знаю что.
И пошёл Иван искать бога....
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.... Трое сапог стер. трое кроссовок вытоптал, на босых ногах мозоли набил Иван, до края земли дошел и назад вернулс, а бога все нет.
И сел тогда Иан на бел-горюч камень и заплакал слезами горькими. и тут голос раздается из ниоткуда:
- Пошто плачешь, Иван?
Иван обрадовался нечаянному участию и говорит:
- Да вот послал меня князь бога искать.... А разве его найдешь....
А голос ему и отвечает:
- А чего искать непотерянное. тут я и никуда не девался.
Иван и присел:
- Да что это, -говорит, - Путник что ли какой шутит надо мной.....
Бог и говорит:
- Нет не шучу. Но чудо явить не проси. Так верь. А иначе что это за вера.
И вернулся Иван к князю и говорит.
- Вот и Бог наш здесь на месте, слышит нас и видит.
Князь и говорит.
- А чем докажешь? Пусть явит чудо.
А Иван отвечает:
- Если явить чудо, и неверующие поверят. и что это тогда за вера будет. Это будет уже не вера, а знание. А ты так верь.
Задумался князь и сказал.
- Знаешь что. Иван...Иди ка ты подобру поздорову, а то ты начнешь сейчас канителию богословскую, да на три тысячи лет, да сто пудов книг, да без конца да без краю. ибо язык без костей да и бумага все стерпит.
С тех пор та ки остался невыясненным вопрос. Нашел ли Иван бога. Нет ли. Тайна сия покрыта мраком, давно это было да быльем поросло.....
Во, балин! Всё "Верую!!!"
Кирилл Юдин, :drunk:
Теперь я хоть не один такой. :)
Существование Бога (или того что Всё Писание от Бога) нельзя доказать никак, кроме личного опыта и веры в Него.
Вы очень больной человек.
Сиринъ, если это возможно, не обижайтесь.
Анатолий Борисов
24.09.2010, 18:18
Бразил,
число букв в них равно 266=7х38, из них гласных 140=7х20, а согласных 126=7х18; число слов, которые начинаются с гласной, равно 28=7х4, а с согласной - 21=7х3; число существительных равно 42=7х6, не существительных - 7; имен собственных - 35=7х5, они встречаются 63=7х9 раз, в них мужских имен - 28=7х4, не мужских - 7, мужские имена встречаются 56=7х8 раз; слово Вавилон состоит из 7 букв, нарицательных имен существительных - 7, в них число букв равно 49=7х7.
Вспомните классику. "Он не к месту вспомнил Святую Троицу, и все умножил на три. Так этот вагон с тех пор и стоит на семнадцатом пути!" Я.Гашек.
Пауль Чернов
24.09.2010, 18:23
Вы сами подтвердили, что Бог познаётся только на личном опыте. Дать определение ему нельзя, поэтому один субъект не может описать другому субъекту, что есть Бог. Следовательно Бог существует только субъективно. То есть вы выдумали Бога, которого объективно, т.е. независимо от субъекта, не существуетЕсли его и это не пробьёт, я не знаю, что его вообще может пробить...
Речь идёт не только о существовании Бога, речь идёт об отношении к религии.
Ну и что? Я тоже отрицаю буддизм как якобы истинную религию. Чем Вы тогда от меня отличаетсь?
Я даже не сказал, что есть библейская аксиоматика. Я даже не согласен с тем, что "Бог есть" - это аксиома
Ваше несогласие сути дела не меняет. Вы можете быть не согласны с чем угодно. А факт остаётся фактом: существование Бога читателю Библии предлагается проверить на личном опыте. Т.е. "Бог есть" - это именно аксиома!
Например, когда Вы пишите, что Бога нельзя ни с чем сравнить, Вы уже описываете Бога.
Совершенно верно. Наконец-то Вы начинаете прозревать. Это называется апофатическое богословие.
"АПОФАТИ́ЧЕСКОЕ БОГОСЛО́ВИЕ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20% D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3% D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2 %20%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/) (от греч. ἀποφατικός — отрицательный) В БИБЛИИ, учение о Боге в Самом Себе, к-рое отрицает возможность любого Его определения средствами человеческого языка и понятий."
Апофатическое богословие описывает Бога через отрицание того, чем Он не является. Только это описание нисколько не приближает человека к пониманию того, что такое Бог по своей сути. Скорее оно призвано воздерживать человека от поползновений в сторону положительных определений.
Бредово звучит опыт общения с Богом, при том, что не понятно, что такое Бог, ведь для Бога нет понятий.
Ничего бредового. Нед доступных понятий для того чтобы Его описать. Но зачем понадобилось Его описывать? Эта надобность возникает только в том случае, если возникла необходимость описать Его кому-то ещё. Самому себе описывать Бога (или зелёный цвет, или жирафа, или инфузорию) - глупо. Зачем нужен словесный понос из терминов и отсылок к другим определениям если уже есть опыт? И именно по этой же причине глупо Ваше утверждение, что без определения слова "воздух" человек непременно задохнётся.
Бога нет, и это не от меня зависит.
Если его для Вас нет, то от Вас это и зависит.
Это же Ваша теория, что Бог познаётся только на личном опыте
Что значит "Бог познаётся"? Абсолютно всё познаётся на личном опыте. Разница с солипсизмом у объективности заключается лишь в том, что солипсист считает, что опыт каждого человека глубоко субъективен и потому не может совпасть.
Антарктиду я видел на в атласе, на фото и в кино. Видел людей, которые бывали в Антарктиде. Бога не видел.
Да, но отличие в том, что Вы верите фотографам и режиссёрам, составителям атласов и людям которые бывали в Антарктиде... Верите!!! Вам приходится им верить, потому что сами Вы в Антарктиде всё же не бывали.
Но людям видевшим Бога Вы не верите.
Дать определение ему нельзя, поэтому один субъект не может описать другому субъекту, что есть Бог.
Двум людям видевшим Бога отпадает надобность в описании. Им достаточно верить друг другу. К тому же Бог - это всё-таки Личность, которая имеет характер. И этот характер можно узнать из Писания. Опыт, Писание и Предание дополняют друг друга.
Вы очень больной человек.
Я считаю наоборот. Если человек априори объявляет кого-то больным и при этом не приводит никаких аргументов, то скорее всего он сам больной и есть. Точнее болящий. :)
Кирилл Юдин
24.09.2010, 19:13
Я не намерен распространяться о личных вещах. Тоже, как и у Сергея, что-то очень постыдное? Хм.:doubt: Может это просто оргазм, а Вам кто-то внушил, что это некий доступный только верующим божественный опыт?
адекватор
24.09.2010, 19:16
Бог Сирина более чем реален. Именно он подает ему пищу на каждый день, он обеспечивает его одеждой и жилищем, он оплачивает ему доступ в интернет и предоставлет все остальные материальные блага цивилизации. Именно он дает Сирину его социальный статус.
Но дело в том, этот "бог" Сирина подпитывается из весьма определенных и известных материальных источников.
За то , чтобы сохранить и преумножить эти источники, для того чтобы сохранить авторитет своего социального статуса, и бьтеся господин Сиринъ.
Если человек априори объявляет кого-то больным и при этом не приводит никаких аргументов, то скорее всего он сам больной и есть.
Да какие там аргументы...
Клиническа картина шизофрении состоит в наличии таких признаков: бред, потеря сознания, абсурдность мышления, галлюцинации.
Спросите о подробностях у Сэра Сергея. Как человек, имеющиц отношение к современной медицине, он поставит Вам диагноз, возможно, определит лечение, выпишет лекарства какие-то, процедуры назначит...
Сиринъ, уймитесь.
Не позорьте фамилию, в конце-то концов.
Ну и что? Я тоже отрицаю буддизм как якобы истинную религию. Чем Вы тогда от меня отличаетсь?Тем, что я отрицаю на одну религию больше.
Ваше несогласие сути дела не меняет.Типа, х.й с ним с моим мнением, главный тут Сиринъ, как сказал, так и будет. Ну-ну.
Я повторю, я не считаю "Бог существует" аксиомой. Но если эта аксиома, см. теорему Гёделя о неполноте.
А факт остаётся фактом: существование Бога читателю Библии предлагается проверить на личном опыте. Т.е. "Бог есть" - это именно аксиома!Традиционное нарушение логики. Ровно наоборот. Читателю Библии предлагается поверить в существование Бога, а не проверить его, и поэтому "Бог есть" можно считать аксиомой.
Блин, мне самому приходится за Вас приводить более-мене разумные аргументы.
Ничего бредового. Нед доступных понятий для того чтобы Его описать. Но зачем понадобилось Его описывать? Эта надобность возникает только в том случае, если возникла необходимость описать Его кому-то ещё. Самому себе описывать Бога (или зелёный цвет, или жирафа, или инфузорию) - глупо. Зачем нужен словесный понос из терминов и отсылок к другим определениям если уже есть опыт? И именно по этой же причине глупо Ваше утверждение, что без определения слова "воздух" человек непременно задохнётся.Вы точно не идиот, а только прикидываетесь?
Последний раз повторяю. Вы никак не поймёте, что перед Вами жираф (зелёный цвет, каблук, Бог, статуэтка, портсигар, йо-йо, мустела, пак-чой и т.д.) пока у Вас нет определения этому понятию или явлению. Если Вы не знаете, что такое жираф, Вы его никак не отличите от доски для сёрфинга.
Совершенно верно. Наконец-то Вы начинаете прозревать. Это называется апофатическое богословие.Что значит прозревать? Вы мне миллион раз написали, что Бога нельзя описать. Вообще никак. Я вот я Вам привёл пример как Вы сами описываете Бога, и Вы МНЕ пишите, что я прозрел? В чём прозрение, если я стою на том же, на чём стоял. А Вы извиваетесь как глист.
Если его для Вас нет, то от Вас это и зависит.А если для Вас есть, то зависит от Вас.
Что значит "Бог познаётся"? Абсолютно всё познаётся на личном опыте. Разница с солипсизмом у объективности заключается лишь в том, что солипсист считает, что опыт каждого человека глубоко субъективен и потому не может совпасть.Любой разумный человек считает, что опыт каждого человека (т.е. субъекта) субъективен. У двух разных людей опыт совпасть может, но может и не совпасть - это очевидно всем. И только Вы пытаетесь доказать недоказуемое - якобы у всех людей опыт совпадает. И нет таких двух людей, у которых опыт не совпал бы.
То есть Вы разумных людей называете солипсизмом, а небывальщину принимаете за норму. Это подмена понятий, т.е. демагогия.
Да, но отличие в том, что Вы верите фотографам и режиссёрам, составителям атласов и людям которые бывали в Антарктиде... Верите!!! Вам приходится им верить, потому что сами Вы в Антарктиде всё же не бывали.Я верю не людям, а фактам.
Но людям видевшим Бога Вы не верите.Так точно, не верю. Если честно я их и не встречал никогда, т.к. я по психушка мало хожу.
Двум людям видевшим Бога отпадает надобность в описании.А Вы видели Бога? Я, например, не видел. Чувствуете, есть надобность в описании. Так что опишите мне Бога. А то вдруг Вы за Бога приняли степлер.
К тому же Бог - это всё-таки Личность, которая имеет характер.Стоп, стоп. У Бога нет описания. Богу нельзя найти определений. Это Вы говорили?
Теперь что я вижу. Бог - это Личность, да ещё и с характером. Это ли не описание Бога?
Очевидно, Вы солгали, сказав две взаимоисключающие вещи.
И этот характер можно узнать из Писания. Опыт, Писание и Предание дополняют друг друга.Бога объективно не существует. Писание создано людьми, которые выдумали Бога. Бога никто и никогда не видел, и опыт общения с Богом целиком и полностью находится в фантазии каждого человека, хоть верующего, хоть неверующего.
Кирилл Юдин
24.09.2010, 19:34
Если его и это не пробьёт, я не знаю, что его вообще может пробить... Не пробьёт. Это слишком сложно для понимания православного христианина. :)
Я тоже отрицаю буддизм как якобы истинную религию. Чем Вы тогда от меня отличаетсь? Тем, что из всех религий не признаёт всего лишь на одну религию больше чем Вы.
факт остаётся фактом: существование Бога читателю Библии предлагается проверить на личном опыте. Ну, предложили, проверил на личном опыте, не убедился - и что дальше?
Т.е. "Бог есть" - это именно аксиома! Гы... :)
Это называется апофатическое богословие. И че из этого следует? Убейте нас снова своей "нечеловеческой" логикой.
Зачем нужен словесный понос из терминов и отсылок к другим определениям если уже есть опыт? Так мы выяснили, что Ваш опыт - обычный оргазм. Вот чтобы доказать, что необычный, нужно описать и сравнить с достаточным для идентификации описанием. А если описания достаточного, чтобы Его отличить от верблюда или оргазма нет, то откуда Вы знаете, что имели опыт общения именно с Ним, а не просто мастурбировали?
Разница с солипсизмом у объективности заключается лишь в том, что солипсист считает, что опыт каждого человека глубоко субъективен и потому не может совпасть. А откуда Вы знаеет, что Ваш опыт совпадает с чьим-то ещё? Вы ведь не можете этот опыт описать.
Вам приходится им верить, потому что сами Вы в Антарктиде всё же не бывали. Но все, кто бывал очень легко и красочно её описывают и свой опыт нахождения там. Из этих описаний складывается представление и появляется возможность отличить, например от Африки.
Но людям видевшим Бога Вы не верите. Потому что они не то что внятного чего-то, вообще ничего описать не могут. Этот опыт называется слабоумие. Почему же мы должны верить им, что они пережили именно то, что считают, а, например, не обычный оргазм, который им стыдно описать.
К тому же Бог - это всё-таки Личность, которая имеет характер. Ага, уже лучше.
И этот характер можно узнать из Писания. Значит можно?
Опыт, Писание и Предание дополняют друг друга. теперь осталось услышать от Вас, каков же характер Бога и как он проявился в личном Вашем опыте.
Я не намерен распространяться о личных вещах.Тогда зачем Вы сообщили о том, что являетесь верующим? Это же Ваш личный опыт.
адекватор
24.09.2010, 20:44
Сиринъ, на вас надо жаловаться в синод.
Что вы людям голову морочите? Передразниваю : " Бог есть - это аксиома, Бог это любовь, Бога никто не видел, Бог описан в Библии, Бог никак не описан в Библии, Бога видели" и та далее....
А меж тем на службах в православных храмах громогласно объявляется "Иисус Христос - истинный Бог наш!". Висит на кресте, прибитый гвоздями. Истинный Бог. Все официально, согласно генеральной линии РПЦ. А вы искрутились тут, честное слово, как вошь на гребешке.
Еретик вы. Вас надо расстричь.
растение произрастает из семени брошенного в землю,
Вот это вот объяснение - и есть Ваше "убедительное доказательство", что в Библии в точности описан процесс эволюции биологического мира?
Это даже обсуждать не хочется. С таким же успехом я могу заявить, что родоначальником Теории Эволюции был пещерный человек, первым перешедший от собирательства к земледелию.
В общем, я понял, что Вы за эволюционист такой... Для начала, сэр "эволюционист", почитайте хотя бы определение эволюционного процесса - что под ним понимает наука. Или у Вас опять свое собственное определение?
В Библии описан, как раз-таки, креационистский "вариант".
ПС: моя племянница (3,5 лет) в совершенстве постигла этим летом Теорию Эволюции - сажая с бабушкой семена на грядках. Теперь о ТЭ она знает не меньше Вас, а может и больше. А Ваша Библия не противоречит науке только в одном-единственном случае - если не имеет к ней отношения.
Лучше согласитесь с Сириным.
А Вы, Сиринъ, о Потопе что-то говорили, да? Наука там что-то, дескать...
Дополню слегка предыдущий пост.
Древние, понятия не имея о генах и наследственности, но наблюдая закономерности в природе, прекрасно выводили сорта растений и породы животных. Они знали даже о наследственной патологии.
"Наблюдая закономерности в природе" = "Наука начинается с наблюдения". Вполне себе научный подход, для чего еще и Бог понадобился?
Все, что Вы сказали - правда. Но все это было задолго до Библии, библейского Бога и Иисуса Христа. Зачем Бог поведал о том, что люди уже и без него знали?
Клиническа картина шизофрении состоит в наличии таких признаков: бред, потеря сознания, абсурдность мышления, галлюцинации.
Дык тот же самый диагноз он может поставить и Вам... То что Вы мне приписываете бред и галлюцинации уже само по себе является бредом. Так что уймитесь сами. Если Вас что-то не устраивает в этой ветке, то Вы вправе не читать её...
Тем, что я отрицаю на одну религию больше.
Т.е. Вы хотите сказать что Бог здесь не причём? И являясь атеистом Вы Бога не отрицаете, а отрицаете просто религии?
Но если эта аксиома, см. теорему Гёделя о неполноте.
О теореме Гёделя я прекрасно знаю. А что Вы хотели сказать, когда упомянули эту теорему?
Хотя, зачем же я об этом спрашиваю Вы ведь в очередной раз пошлёте меня читать саму теорему, не смотря на то, что я в очередной раз спрашиваю именно Вас...
Читателю Библии предлагается поверить в существование Бога, а не проверить его, и поэтому "Бог есть" можно считать аксиомой.
Блин, мне самому приходится за Вас приводить более-мене разумные аргументы.
Да это не аргумент, а очередная Ваша глупость. Вы забыли (точнее упорно делаете вид), что Библия является главной книгой практикующей религии. Если бы она была философским трактатом, тогда Вы были бы правы... А так, в очередной раз вскрыли на весь мир своё невежество... :)
Последний раз повторяю. Вы никак не поймёте, что перед Вами жираф (зелёный цвет, каблук, Бог, статуэтка, портсигар, йо-йо, мустела, пак-чой и т.д.) пока у Вас нет определения этому понятию или явлению.
Не надо последний раз повторять. Для начала научитесь отличать название от определения.
Что значит прозревать?
Вы прозрели, что апофатический метод - это описание. Правда, не смогли прозреть, что отрицать апофатическое описание Вы не можете. Догадайтесь почему... :)
А если для Вас есть, то зависит от Вас.
Это так. Но моя позиция более логичная чем Ваша. Возможность отрицания "наличия" в отличие от отрицания "отсутствия" - не противоречит логике. Я могу отрицать Бога, а Вы нет.
Кроме того, я не только верю, но и знаю что Он есть. Вы в отличие от меня, не только не верите, но и не знаете. Более того, отказываетесь знать.
Я верю не людям, а фактам.
И тем не менее верите. Исключая возможность подтасовки факта. А вдруг фотографии Антарктиды сделаны в Гренландии?
А то вдруг Вы за Бога приняли степлер.
Нужно ли в очередной раз напоминать Вам о том, что связь Бога и Писания непреложна? Я ведь верю не просто в "Бога", а в Бога Библии...
Бог - это Личность, да ещё и с характером. Это ли не описание Бога?
А что такое Личность в Вашем понимании?
Ага, давайте приведите абстрактное определение из словаря. И окажется, что отрицая Бога Вы на самом деле отрицаете Личность. А значит отрицаете и человека, потому что человек тоже Личность. Причём, каждый человек - Личность индивидуальная.
Бразил, чем дальше в лес, тем больше дров... И В этих дровах Вы будете погрязать всё больше и больше, отрицая своё "неизвестно что"... :) Вон Юдин уже посыпался, пытаясь убедить меня что под Богом им понимается СУЩНОСТЬ, отказывая в этом описании человеку или жирафу... Вы следующий...
Бога объективно не существует. Писание создано людьми, которые выдумали Бога
И это есть Ваша вера.
А вот посмотрите на Вашу позицию с другой колокольни. Например с такой: утверждение что Бога нет - выдумано людьми, и вся философия с этим связанная точно так же выдумана ими... Попробуете доказать обратное? :)
сэр Сергей
24.09.2010, 21:36
Кирилл Юдин, Врёте. Как обычно. Раз вы перешли на личности, ответьте, где и когда я сознательно вам соврал?!
В смысле, тут же выдаёте её за истину? Я это заметил. Поэтому и прошу на меня этот свой грех не вешать.
Я не подтасовываю, я выделяю нужный мне материал.
Факты в студию!
А, как еще назвать ваш "критический анализ"
Я заподозрил неладное, процитировал симптомы из медицинского источника. Я же не виноват, что симптомы совпали. Выводы пусть делает каждый сам.
Вы сознательно ведете себя не по человечески.
Вот видите - снова Вы соврали, или находитесь в невменяемом состоянии. Я кому-то прописал лечение? Какое врачевание? Снова гандон на слона натягиваете? Вам ещё раз симптомы психоза перечислить?
Вы не имеете медицинского образования и не врач. На каком основании вы ставите диагноз? Не имеете права.
А перечислять вы можете все что вам угодно.
Это Вы не видите ничего в моих словах, кроме географии. Вам процитировать симптомы психоза?
Ну, ошибся человек. Вывел неверный вывод об устройстве Земли. И что? Только потому, что вывод глобальный, он в целом, не прав и Библия ложна? Он строили свою логику на Библии? И что? Ведь, рассуждал он на географические темы, в принципе, не верно. Но, я не могу понять, как это влияет на его Богословские выводы?
И туалета ещё. И че? Что это за ахеренный опыт что-то доказывающий?
Да. Это ваш опыт. Я не спорю.
Скажите прямо, Вы хотите понять или тупо на измор берёте? Если на измор, то я с Вами соглашусь, как с пациентом. Это не сложно для меня. Мне эти "а ты купи слона" нахер в вдулись.
Не беру я вас на измор. Пытаюсь понять логику. Не вообще, а именно, вашу. Цепочку, на основании которой, пусть и глобальный, но второстепенный вывод, привел вас к столь уничтожающему утверждению.
Так научитесь сначала. Что жд Вы выдаёте всякую х.ню за логику? Я же говорю - либо вам не дано, либо Вы лжёте. Выбирайте.
А кто вы такой, чтобы ставить меня перед выбором? Не нравится моя логика? Разбейте ее.
Попукайте в лужу и завите, что произвеи ядерный взрыв - более убедительно будет. Это Вы между собой можете такими заявлениями бросаться, подбадривать себя, мол 7:0 ещё не проигрыш, но на людях-то зачем так настойчиво показывать свою упёртую глупость?
Мне нравится ваш ход мысли! Веселый вы человек! :happy:
Т.е. Вы хотите сказать что Бог здесь не причём? И являясь атеистом Вы Бога не отрицаете, а отрицаете просто религии?
Боги себя не навязывают. Навязывают своих богов религии. Ваш вопрос... не то, чтобы бессмысленнен - он просто пуст. Как и абсолютное большинство ваших вопросов. И ответов.
Пустота. Вакуум.
И окажется, что отрицая Бога Вы на самом деле отрицаете Личность. А значит отрицаете и человека, потому что человек тоже Личность. Причём, каждый человек - Личность индивидуальная.
Опять словесные выкрутасы? Не помогают они вам, Сиринъ.
Вы же сами сказали - "каждый человек - личность индивидуальная". Т.е. отрицать одну, не значит отрицать все скопом. Так как личности не тождественны, они различны, т.е. - индивидуальны.
адекватор
24.09.2010, 21:46
сэр Сергей, а вы тоже двоебожец, как и Сиринъ? Верите и в Бога Библии и в Истинного Бога Нашего Иисуса Христа?
Впрочем. если сильно боитесь , можете по прежнему не отвечать на прямые вопросы.
адекватор
24.09.2010, 21:52
И окажется, что отрицая Бога Вы на самом деле отрицаете Личность. А значит отрицаете и человека, потому что человек тоже Личность. Причём, каждый человек - Личность индивидуальная.
Человека лет семь учили так говорить.... Красиво... учитесь, дети.....
"И окажется, что отрицая Вову Вы на самом деле отрицаете Поливальник. А значит отрицаете и Чебурашку, потому что Чебурашка тоже Поливальник. Причем, каждый Чебурашка - Поливальник индивидуальный...."
утверждение что Бога нет - выдумано людьми, и вся философия с этим связанная точно так же выдумана ими... Попробуете доказать обратное?
и доказывать не надо
это аксиома
утверждение Бога нет выдумано бесами. и вся философия с этим связанная точно также выдумана ими... Попробуйте доказать обратное?
Но Бог не мог быть выдуман бесами, значит он выдуман людьми....
Ваше несогласие сути дела не меняет. Вы можете быть не согласны с чем угодно. А факт остаётся фактом: существование Бога читателю Библии предлагается проверить на личном опыте.
именно так.
- Не веришь ? Иди и проверь на личном опыте!! Чего ты ко мне домахался. Иди сам разбирайся ...
Да, но отличие в том, что Вы верите фотографам и режиссёрам, составителям атласов и людям которые бывали в Антарктиде... Верите!!! Вам приходится им верить, потому что сами Вы в Антарктиде всё же не бывали. Но людям видевшим Бога Вы не верите.
В Антарктиду верят, а в Бога не верят... Вот сволочи.... В самом деле.... ведь Бог это почти антарктида.... такой же большой и далекий.... А они не верят.... могли бы и поверить, ведь иным баранам что бог, что антарктида. все едино, и не спрашивают даже - что такое эта ваша антаркида, где она....
Не вообще, а именно, вашу
Для этого, пожалуй, необходимо обладать логикой. Не именно Вашей, а вообще.
Опять словесные выкрутасы? Не помогают они вам, Сиринъ.
Вы же сами сказали - "каждый человек - личность индивидуальная". Т.е. отрицать одну, не значит отрицать все скопом. Так как личности не тождественны, они различны, т.е. - индивидуальны.
Да это Вам, Ваш "проникновенный ум" никак не помогает понять, что в таком случае каждая личность нуждается в отдельном определении... И тогда обобщение "личность" вообще теряет свою актуальность.
Кодо, Вам не надоело нести пургу? Может сначала нужно хоть как-то подумать, прежде чем начать писать?
Кирилл Юдин
24.09.2010, 21:59
Нужно ли в очередной раз напоминать Вам о том, что связь Бога и Писания непреложна? А это в чём проявляется?
Я ведь верю не просто в "Бога", а в Бога Библии... Как Вы это определяете, если описания у Вас нет? А может Вы в Ваала верите? Или Он при "общении" паспорт показывает?
Ага, давайте приведите абстрактное определение из словаря. И окажется, что отрицая Бога Вы на самом деле отрицаете Личность. А значит отрицаете и человека, потому что человек тоже Личность. Наконец-то снова "убили" своей "нечеловеческой" логикой. :happy:
Вот смотрите:
Возьмём любое определение Библии.
Библия (от греческого biblia, буквально — книги), собрание древних текстов, канонизированное в иудаизме и христианстве в качестве Священного Писания.
Далее поступим так же, как Вы - выдернем одно слово из определения, например, "собрание". Значит ли это, что любое собрание - это Библия? Партийное собрание - Билия? Если мы скажем, что на партийном собрании КПСС отрицали существование Бога, значит ли это, что Биьблия отрицает существование Бга?
Вот и Вы берёте одно из слов, характеризующих, дающих какое-то представление о качестве Бога Билии и на его основе выводите, якобы логический вывод, что отрицая Бога мы отрицаем любые личности. Ну не бред? Личность - это всеголишь одно слово, одна характеристика. Но не единственная! Для нормального определения необходим набор качеств, которые в своём сочетании, в сумме позволяют выделить объект из ряда других и не путать с другими. По отдельности качества могут принадлежать и другим объектам.
Скажите честно, Вы на самом деле не понимаете всего этого?
Да это Вам, Ваш "проникновенный ум"... бла-бла-бла
И чё? Прогнал еще один порожняк - и, типо, все разъяснил?
Бразил вам и сказал - "Бог - личность, имеющая характер". То есть, обладает набором личностных (индивидуальных) характеристик, позволяющих отличить его от от жирафа. Или, б..., зеленого кубика. Отрицая Бога, мы отрицаем именно Бога, а не жирафа.
И он еще кому-то что-то разъясняет. Сиринъ, Вы в каком классе школу бросили?
сэр Сергей
24.09.2010, 22:21
Кирилл Юдин,
И это хорошо. Потому что мы сможем узнать и о том и о другом заведении много интересного и сделать выводы, кому стоит в чём доверять. Разве не так? Кузнецов там заправляет, в Мискатоне?
Я там читаю курс прикладной вампирологии.
То, что такие научные центры реально существуют, как минимум.
С этим я не спорю. Dominus illuminatio tio mea - господь освещает путь мой - девиз Оксфордского университета(моего любимого). Оксфордская школа Богословия известна во всем мире.
Можете, но Вы же где-то черпаете информацию и я даже уверен, что не из ОБС. Вот и уточните источник.
Признаться, просто не помню, где я это прочитал и как там звучало название. Но, обещаю, разыщу.
сэр Сергей
24.09.2010, 22:22
Кодо,
Для этого, пожалуй, необходимо обладать логикой. Не именно Вашей, а вообще.
А я абсурдист и сюрреалист. Кроме того, как вы уже знаете, конченный эротоман.
Кирилл Юдин
24.09.2010, 22:23
ответьте, где и когда я сознательно вам соврал?! Я же не утверждаю, что сознательно, может бессознательно, инстинктивно, рефлекторно. А конкретно в упомянутом случае, приведите мне цитату из Библии, в которой говорится, что верующему запрещено рассказывать о своём опыте бообщения другим людям. Если этого нет - значит Вы соврали, сказав, что вера Вам это делать не позволяет.
Я не подтасовываю, я выделяю нужный мне материал. Умалчивая или игнорируя факты, которые Ваше утверждение опровергают. Это и есть - подтасовка.
Вы не имеете медицинского образования и не врач. На каком основании вы ставите диагноз? Я его не ставлю - уменя нет таких полномочий. Но подозревать я его могу, иначе на каком оснвании я вызову скорую помощь, заподозрив, наприер, что у соседа белая горячка?
Не имеете права. Не имею права на основании описания признаков заболевания, взятых из медицинского справочника, высказать опасение за больного? Пусть умирает?
Ведь, рассуждал он на географические темы, в принципе, не верно. Но, я не могу понять, как это влияет на его Богословские выводы? Я поясню ещё раз. Августин опровергает предположения о том, что на обратной стороне Земли (не важно какой формы) могут жить люди. Это не просто незнание географии. Всемирный Потоп - это ключевое Библейское событие. Согласно описанию этого события ни один человек, кроме Ноя и его семьи не выжил. Это так же важнейшее Библейское событие. Далее известно, что все люди после потопа - это потомки Ноя. И так же известно, что они не могли раселиться на другую сторону Земли. Иначе об этом было бы написано в Библии, как замечает Богослов Августин. Но люди там есть, а в Библии об этом ни слова.
Это означает лишь одно - Библия недостоверна. Не вдаваясь в причины этой недостоверности - это факт!
Мне боле ничего и не надо. Я более ничего не собираюсь доказывать.
А, как еще назвать ваш "критический анализ" О каком анализе Вы говорите? Я попросил привести факты того, что я искажаю Библию. Приведите эти факты. Вы же на чём-то основывались, обвиняя меня в этом? Или так, музыкой навеяло? Вот конкретно - в Библии написано так, я Юдин говорит, что этак. Ну?
Это ваш опыт. Я не спорю. Было бы убийственным оспорить тот факт, что я хожу в туалет. А Вы не ходите?
Не нравится моя логика? Разбейте ее. Давно и неоднократно это делал, но Вы этого, очевидно, не можете осмыслить.
Мне нравится ваш ход мысли! Веселый вы человек! Мне тоже. Я люблю пошутить. :)
То есть, обладает набором личностных (индивидуальных) характеристик
Жду характеристик...
Вот и Вы берёте одно из слов, характеризующих, дающих какое-то представление о качестве Бога Билии и на его основе выводите, якобы логический вывод, что отрицая Бога мы отрицаем любые личности.
Нет, это Вы бредите... Потому что даёте Богу такие определения, которые почти никак (кроме абстрактных отличий) не отличают Его от жирафа или от инфузории...
Жду характеристик...
Вам Бразил уже за...бался их приводить. А вы всё ждете?!!:happy:
Ну ладно. Творец Всего Сущего (или чё он там натворил?) - сколько таких творцов? Один? Так вот - и его нет.
Восставший из склепа и улетевший, но обещавший вернуться - сколько таких было (личностей, жирафов, инфузорий-туфелек)?
Это означает лишь одно - Библия недостоверна.
Нет, это означает лишь то, что факт расхождения континентов на разные стороны земного шара в ней не упоминается. Иначе, как тогда люди попали на ту сторону?
Нет, это означает лишь то, что факт расхождения континентов на разные стороны земного шара в ней не упоминается. Иначе, как тогда люди попали на ту сторону?
Сирин, повторю вопрос - когда школу забросили?
Когда произошло это самое "расхождение", сколько млн. лет назад?
И когда появились люди?
ПС: лишь бы они в школах не начали географию преподавать!..
Когда произошло это самое "расхождение", сколько млн. лет назад?
Сциентисты очень любят, ради того чтобы скрыть своё незнание или навязать свою гипотезу, скрываться за цифрами, к которым пририсованы пару-тройку лишних нулей. Млн. лет - это не более чем гипотеза, не имеющая фактического подтверждения...
У меня к Вам другой вопрос. Как индейцы попали на другую сторону земли и если они там были всегда, то откуда они знают о Потопе?
Кирилл Юдин
24.09.2010, 22:44
Но, обещаю, разыщу. Сильно не старайтесь - источник Вас разочарует.
Жду характеристик... Это мы должны ждать от Вас Его характеристик. Мы можем лишь нарыть некоторые описания Его качеств в Писании. А у Вас есть личный опыт Богообщения. Ваши знания оказались бы очень нам полезны, для установления истины.
Пауль Чернов
24.09.2010, 22:45
Когда произошло это самое "расхождение", сколько млн. лет назад?
И когда появились люди?
Это всё богомерзкая наука. Как мы знаем от Сирина, "религия не спорит с наукой".
Она её тупо игнорирует. Жаль только, что верующие не игнорируют так же антибиотики, интернет и телевидение. Было бы хотя бы последовательно...
Вам Бразил уже за...бался их приводить.
Он приводил собственные абстракции... Потому что Библию не читал... :happy:
Кирилл Юдин
24.09.2010, 22:46
Нет, это Вы бредите... Потому что даёте Богу такие определения, которые почти никак (кроме абстрактных отличий) не отличают Его от жирафа или от инфузории... Постойте, я нигде не говорил, что "Бог - это личность" - полное и достаточное определение Бога Библии. Так что Вы опровергаете свой симулякр, а не меня. То есть - бредтие-таки Вы.
Пауль Чернов
24.09.2010, 22:47
откуда они знают о Потопе?
А они о нём знают? И о Ное с его зоопарком? :happy:
Т.е. Вы хотите сказать что Бог здесь не причём? И являясь атеистом Вы Бога не отрицаете, а отрицаете просто религии?Где я сказал, что я не отрицаю существование Бога? Вы с кем спорите?
О теореме Гёделя я прекрасно знаю. А что Вы хотели сказать, когда упомянули эту теорему?В том-то и дело, что Вы знаете о ней. То есть опять что-то где-то слышали, но не понимаете смысла.
Предположим, вера опирается на аксиому "Бог есть". Эта аксиома не требует больше никаких аксиом, то есть аксиоматика религии заведомо полна. Значит – по теореме Гёделя – противоречива.
Хотя, зачем же я об этом спрашиваю Вы ведь в очередной раз пошлёте меня читать саму теоремуНет. Я надеюсь, что статью в толковом словаре Вы осилите. Но заставить Вас осилить Гёделя... Я же не инквизитор.
Для начала научитесь отличать название от определения.Я-то умею для начала. Давайте продолжение.
Да это не аргумент, а очередная Ваша глупостьТо есть Библия предлагает не поверить, а проверить существование Бога. В каком месте Библии содержится это предложение?
Вы прозрели, что апофатический метод - это описание. Правда, не смогли прозреть, что отрицать апофатическое описание Вы не можете. Догадайтесь почему..Вы е.анутый? Что Вы мне этот апофатический методы втираете? В гробу я его видал в белых тапочках.
Я Вас поймал на лжи. Вы сказали, что описания Бога нет. Я Вам указал на описание. Всё. Никакого прозрения. То, что Вы лжец, я знал и раньше.
Вы забыли (точнее упорно делаете вид), что Библия является главной книгой практикующей религии. Если бы она была философским трактатом, тогда Вы были бы правы... А так, в очередной раз вскрыли на весь мир своё невежество...Вы забыли, что для подавляющего большинства человечества, Библия не является книгой практикующей религии, а является набором сказок.
Весь мир, невество - кончайте х.йню пороть.
Это так. Но моя позиция более логичная чем Ваша.Не бывает более логичных или менее логичных. Бывают либо логичные, либо нет.
Возможность отрицания "наличия" в отличие от отрицания "отсутствия" - не противоречит логике. Я могу отрицать Бога, а Вы нет.Я отрицаю наличие Бога. Так что никакого противоречия.
И я могу отрицать Бога. Вы тоже можете, но почему-то этого не делаете.
роме того, я не только верю, но и знаю что Он есть. Вы в отличие от меня, не только не верите, но и не знаете. Более того, отказываетесь знатьВсего знать нельзя. Вы отказываетесь знать логику, естественные науки, историю. Я отказываюсь знать выдумки попов.
И тем не менее верите. Исключая возможность подтасовки факта. А вдруг фотографии Антарктиды сделаны в Гренландии?Географию Вы тоже не знаете.
Я никогда не исключаю возможность подтасовки. Но я не параноик и не верю во всеобщий сговор людей с целью убедить меня, что Гренландия - это Антарктида.
Нужно ли в очередной раз напоминать Вам о том, что связь Бога и Писания непреложна? Я ведь верю не просто в "Бога", а в Бога Библии...Вы верите в Бога Библии, которому не можете дать описания. А раз не можете дать описания, то и верите в х.й знает что. Назовём это не Бог, а Степлер.
А что такое Личность в Вашем понимании?См. толковый словарь.
окажется, что отрицая Бога Вы на самом деле отрицаете Личность. А значит отрицаете и человека, потому что человек тоже Личность. Причём, каждый человек - Личность индивидуальная.Х.йню сморозили очередную. С какой стати мне отрицать человека?
Бразил, чем дальше в лес, тем больше дров... И В этих дровах Вы будете погрязать всё больше и больше, отрицая своё "неизвестно что"...Вы перешли в контратаку? Вы же НИ НА ОДИН аргумент ничего не ответили. Я отрицаю не своё "неизвестно что", а ВАШЕ "неизвестно что".
И это есть Ваша вера.Вы не понимаете значения слова "вера". См. толковый словарь.
К тому же есть бытовое понятие "вера" (как в случае с Антарктидой), а есть "религиозное". Вы же всё в одну кучу смешали.
А вот посмотрите на Вашу позицию с другой колокольни. Например с такой: утверждение что Бога нет - выдумано людьми, и вся философия с этим связанная точно так же выдумана ими... Попробуете доказать обратное?Зачем мне доказывать обратное? Конечно, утверждение "Бога нет" выдумано людьми, также как и утверждение "Бог есть". А кем ещё? И вся философия тоже выдумана людьми, как и религия.
Кирилл Юдин
24.09.2010, 22:50
Нет, это означает лишь то, что факт расхождения континентов на разные стороны земного шара в ней не упоминается. Иначе, как тогда люди попали на ту сторону? Вы и вправду считаете, что Америка отделилась от горы Арарат (континетна, на котором она находилась) буквально три-четыре тысячелетия назад? То есть уже после описываемоего Потопа и размножения и расселения потомков Ноя?
Сциентисты очень любят, ради того чтобы скрыть своё незнание или навязать свою гипотезу, скрываться за цифрами, к которым пририсованы пару-тройку лишних нулей. Млн. лет - это не более чем гипотеза, не имеющая фактического подтверждения...
Данунах!!! А в Библии чё пишут? Или откуда вы сведения берете? Из пожарного техникума, который плащаницу "анализирует"?
У меня к Вам другой вопрос. Как индейцы попали на другую сторону земли и если они там были всегда, то откуда они знают о Потопе?
Здесь этот вопрос обсуждался. Читайте. Или вы думаете - каждому вновьприбывшему спорщику заново будут всё разжевывать?
Тем более, вы сами на мой вопрос не ответили.
Кирилл Юдин
24.09.2010, 22:53
Как индейцы попали на другую сторону земли и если они там были всегда, то откуда они знают о Потопе? А с чего Вы взяли, что они знают именно о Вашем потопе? Вы ещё спросите, откуда японцы знают о цунами.
Вы и вправду считаете, что Америка отделилась от горы Арарат (континетна, на котором она находилась) буквально три-четыре тысячелетия назад?
Не исключаю. Но это лишь досужие домыслы. Не более...
А вот современная наука говорит о том, что индейцы попали на "другую сторону" через Берингов пролив, бывший когда-то перешейком. Пришли они туда из северо-восточной Азии... Но во всяком случае, информация о том, что индейцы знали о Потопе подтверждает ту гипотезу, что они переселились туда уже после Потопа... Естественно, Агустина об этом они забыли предупредить...
Он приводил собственные абстракции... Потому что Библию не читал...Я приводил цитаты в том числе из Библии. Но Вы не нашли, что ответить и проигнорировали.
Но во всяком случае, информация о том, что индейцы знали о Потопе подтверждает ту гипотезу, что они переселились туда уже после Потопа...Вообще-то не подтверждает.
Согласно хронологии Септуагинты Всемирный потоп произошёл в 3183 году до н. э.
"Берингов мост", по которому индейцы перешли в Америку, разъединился 11-12 тысяч лет назад. http://www.newsru.com/world/27nov2007/sibirien.html
Кирилл Юдин
24.09.2010, 23:13
Но во всяком случае, информация о том, что индейцы знали о Потопе подтверждает ту гипотезу, что они переселились туда уже после Потопа Какого именно? Я давно просил Вас привести цитату о потопе из индейского источника. Так как, будет? Или сольёте и этот вопрос?
Предположим, вера опирается на аксиому "Бог есть". Эта аксиома не требует больше никаких аксиом, то есть аксиоматика религии заведомо полна. Значит – по теореме Гёделя – противоречива.
Вот "умница", а... Ну откуда Вы такой взялись-то, а? Ну хотя бы ради приличия залезли бы в Википедию... Зачем так перевирать математику? Бывший учёный, мля... :happy:
Теорема Гёделя как раз утверждает обратное, что если в формальной системе существует невыводимая и неопровержимая формула (читайте аксиома), то эта система является непротиворечивой. Это первая теорема Гёделя!
Вторая теорема утверждает, что если формальная система непротиворечива, то внутри неё нельзя вывести формулу, которая доказала бы эту непротиворечивость...
Иными словами, средствами самой этой формальной системы нельзя доказать истинность аксиом. Можно доказать это только выйдя за рамки этой формальной системы, создав таким образом более широкую формальную систему. Но и эта более широкая формальная система будет содержать в себе утверждения (аксиомы), которые нельзя будет доказать её же средствами... И так до бесконечности...
разъединился 11-12 тысяч лет назад
Я не верю этим цифрам... Чем больше цифра, тем больше лжи она в себя заведомо содержит. Это однозначно!
Какого именно? Я давно просил Вас привести цитату о потопе из индейского источника. Так как, будет? Или сольёте и этот вопрос?
Нечего сливать... Этнограф Джеймс Фрэзер насчитал почти сотню версий Потопа среди разных племён от Огненной Земли до Аляски...
Пауль Чернов
24.09.2010, 23:28
Я не верю этим цифрам...
Это, безусловно, аргумент. Учёные всего мира должны прислушаться к нему, и немедленно исправить эту дату.
Пауль Чернов
24.09.2010, 23:29
Этнограф Джеймс Фрэзер насчитал почти сотню версий Потопа среди разных племён от Огненной Земли до Аляски...
В скольки из них упомянут еврейчик по имени Ной и его ковчег?
Это, безусловно, аргумент.
Аргумент был дальше... Просто Вы его не стали цитировать, как обычно дочитав сообщение до середины...
Я не верю этим цифрам...
А я вам не верю. Равнозначный аргумент.
Чем больше цифра, тем больше лжи она в себя заведомо содержит.
:happy:
ОК. Вселенная образовалась в прошлом году, Земля - позавчера, динозавры вымерли сегодня утром, а люди, интернет и космические ракеты появились только что, с разницей в 18 миллисекунд...
ППЦ! И вот этому ... тут еще всеръез пытаются что-то объяснить!
Зачем так перевирать математику? Бывший учёный, мля...Математику, действительно, перевирать незачем.
Одно дело не понять теорему Гёделя. Это простительною Другое дело, не понять теорему, но с умным видом всем её разъяснять.
Сиринъ, я не вижу смысла опровергать Вашу трактовку теоремы Гёделя. У людей есть разум, они сами разберутся.
Я не верю этим цифрам...:happy: Вас забыли спросить. Это наука, тупарь. Вера тут не канает. Сомневаетесь в этих цифрах - посвятите себя этому, изучите вопрос, сделайте свой вывод. А то выискался тут, пуп землю - этому верю, тому не верю.
Кирилл Юдин
24.09.2010, 23:36
Этнограф Джеймс Фрэзер насчитал почти сотню версий Потопа среди разных племён от Огненной Земли до Аляски... Так дайте же цитату наконец, хоть немного из этой сотни.
Я не верю этим цифрам... Чем больше цифра, тем больше лжи она в себя заведомо содержит. Это однозначно! Аргумент был дальше... Аргумент это вот то, что я выделил жирным? Гы-гы...:happy:
Забираю назад свои слова о том, что юмор у Сирина "средненький, на любителя". Аффтар жжот.
Вот формулировка первой теоремы Гёделя.
"Если формальная арифметика S непротиворечива, то в ней существует такая замкнутая формула G, что ни G, ни её отрицание не являются выводимыми в S."
Вот трактовка Сирина
Теорема Гёделя как раз утверждает обратное, что если в формальной системе существует невыводимая и неопровержимая формула (читайте аксиома), то эта система является непротиворечивой. Это первая теорема Гёделя!
Почувствуйте разницу, что называется.
Сиринъ, я не вижу смысла опровергать Вашу трактовку теоремы Гёделя. У людей есть разум, они сами разберутся.
Какая трактовка, умник? Я её в чистом виде разжевал...
Вот цитата (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%93% D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5% D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5) из Википедии:
"Теоре́ма Гёделя о неполноте́ и втора́я теоре́ма Гёделя — две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой теории."
Почувствуйте разницу, что называется.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.:happy: Где Вы тут слагаемые увидели?
Какая трактовка, умник? Я её в чистом виде разжевал...:happy: Да, Кодо, я с Вами соглашусь.
Парнишка жжот.
Где Вы тут слагаемые увидели?
"если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула."
И наоборот:
"если формальная арифметика содержит невыводимую и неопровержимую формулу (аксиому), то таковая формальная система непротиворечива".
Это элементарно.
:rage:
Да, Кодо, я с Вами соглашусь.
Парнишка жжот.
Бразил, Вы хотя бы сами поняли в чём заключается неполнота любой формальной системы? Вы хотя бы сами-то поняли, что на самом деле сделал Курт Гёдель? Он очень замечательно подосрал атеистам... Он показал, что непротиворечивость нашего наблюдаемого мира (Вселенной) является доказательством того, что в нём содержится утверждение (Бог есть), которое нельзя доказать средствами этого мира. Перефразирую для дураков: Если такового утверждения ("Бог есть") не будет, то мир должен быть противоречивым. Но, увы, к Вашей печали, Бразил, никаких противоречий во Вселенной не существует... :)
А теперь домашнее задание: Подумать на досуге, с учётом теоремы Гёделя, о тех противоречиях, которые содержаться в корне А-теизма.:kiss:
Казядабочный Забубырник
25.09.2010, 00:19
Я не верю этим цифрам... Чем больше цифра, тем больше лжи она в себя заведомо содержит. Это однозначно!
Все мы помним инфляцию, 90-е, милионы "картонных" денег - этим цифрам и правда нельзя было верить, да.
Понятие инфляции обычно не применяют в геологии, но почему нет? :doubt: Экономика - наука, и геология тоже наука, все логично. :happy:
Тем более, что существует Инфляционная модель Вселенной
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D 0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0 %BB%D1%8C_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0% BD%D0%BE%D0%B9
P.s. Я не знала об этой гипотезе, пока не решилась проверить свои познания об инфляции. Но, мне кажется, Сиринъ не мог о ней не знать, ибо на свете нет такого, о чем бы он не знал или не слыхал. ИМХО. Слався, Сиринъ, во веки веков. :)
"если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула."
И наоборот:
"если формальная арифметика содержит невыводимую и неопровержимую формулу (аксиому), то таковая формальная система непротиворечива".
Это элементарно.Зафиксируем это.
Всегда будет возможность ткнуть Вас в Вашу собственную тупость.
Бразил, Вы хотя бы сами поняли в чём заключается неполнота любой формальной системы?Понял. И не из Ваших росказней.
Вы хотя бы сами-то поняли, что на самом деле сделал Курт Гёдель? Он очень замечательно подосрал атеистам...:happy: Курт Гёдель говорил о формальных системах. Каким боком тут атеизм?
Он показал, что непротиворечивость нашего наблюдаемого мира (Вселенной) является доказательством того, что в нём содержится утверждение (Бог есть), которое нельзя доказать средствами этого мира.Вселенная - это формальная система? Вы вообще понимаете, что такое формальная система? Почитайте хоть Википедию, чтоб совсем уж дураком не выглядеть.
Когда будете читать про формальные системы заодно узнайте, что такое полнота и противоречивость формальных систем. Полагаю, Вы этого пока не знаете.
Перефразирую для дураков:Это , пожалуйства, в церкви втирайте. Там в дураках недостатка не будет.
Но, увы, к Вашей печали, Бразил, никаких противоречий во Вселенной не существует...:doubt:
А теперь домашнее заданиеА не пошли бы Вы на х.й, товарищ учитель?
Подумать на досуге, с учётом теоремы Гёделя, о тех противоречиях, которые содержаться в корне А-теизмаИ вообще, рассматривать атеизм и веру как формальные системы и применять к ним Гёделя - это не совсем корректно. Я, кстати, был против этого, но Вы настояли. Настояли - получайте.
Итак, если рассматривать атеизм и веру как формальные системы, то...
Атеизм не может быть противоречивым (по Гёделю), потому что как формальная система не обладает полнотой.
Вера же противоречива, потому что как формальная система обладает полнотой.
Казядабочный Забубырник
25.09.2010, 00:42
Если такового утверждения ("Бог есть") не будет, то мир должен быть противоречивым.
Противоречие: Бог есть, Бога нет. Выбираем "Бога нет", противоречие разрешено. (Вы можете выбрать другое, не в этом суть.) В чем будет заключаться противоречивость мира, если исключить из него понятие "Бог"?:doubt:
сэр Сергей
25.09.2010, 00:48
адекватор,
Так что, сэр Сергей? Можно поехать в европу и полыбызать стеклянный короб с Плащаницей? Какое счастие.
Так поезжайте.
Атеизм не может быть противоречивым (по Гёделю), потому что как формальная система не обладает полнотой.
Вера же противоречива, потому что как формальная система обладает полнотой.
Домашнее задание выполнено на 2 балла...
Атеизм уже содержит в себе логическое противоречие (отрицание "невесть что"), а значит не содержит неполноты (т.е. это полная формальная система и противоречивая). А вера наоборот содержит в себе аксиому, которая является свидетельством непротиворечивости, а значит неполноты. Т.е. доказательство её содержится в более широкой формальной системе (т.е. за рамками наблюдаемого мира).
И тут пришла пора вспомнить о телеологическом принципе, который дополняет детерминизм. Наиболее полно его отразил в своих стихах Виктор Цой:
"Если есть стадо - есть пастух,
Если есть тело - должен быть дух,
Если есть шаг - должен быть след,
Если есть тьма - должен быть свет."
Если в рамках формальной системы есть невыводимая формула, значит за её рамками есть ещё более широкая формальная система, способная доказать формулу этой системы. В противном случае - эта меньшая формальная система не будет содержать невыводимую формулу.
Завершенность, продуманность и логичность наблюдаемого Бытия свидетельствует о том, что у него есть разумный Автор, а теорема Гёделя утверждает, что Он находится за пределами нашего бытия, и самое главное - за пределами понимания...
Всё логично. :)
сэр Сергей
25.09.2010, 01:00
Бразил,
Тут не в Вас проблема. Эту неточность с названием академии допускают почему-то все. А сам Кузнецов был пойман на подобном мошенничестве.
Возможно. Но не это главное.
Вопрос о Плащанице поднял не я, а Пауль Чернов.
Причем, безапелляционно заявив, что это однозначно Средневековый артефакт.
Оставим Кузнецова. Я, не его фанат. Откровенно говоря, Кузнецов мне по барабану.
Для меня важен принцип.
Ранее, много страниц назад (я, к сожалению, не обладаю вашей, поражающей воображение, способностью находить прошлые посты. Я, даже подозреваю, что это мистическая способность), когда поднимался уже вопрос о Плащанице, приводил более авторитетные суждения о ее датировке.
Важен не Кузнецов! А то, что мнения ученых разделились!
Вы сами признаете(а, раз ВЫ признаете, то это чего-то стоит), что есть и другие мнения по мимо Средневековой датировки:
Да, существуют.
Следовательно, нельзя утверждать что либо по этому вопросу безапелляционно, как это сделал Пауль Чернов!
Много страниц назадмы уже решили не касаться Плащаницы. Приведение в качестве аргумента столь неоднозначно оцениваемого объекта некорректно.
Домашнее задание выполнено на 2 балла...С каких пор неучи оценки выставляют за то, в чём не разбираются? Это христианский обычай такой?
Атеизм уже содержит в себе логическое противоречие (отрицание "невесть что"), а значит не содержит неполноты (т.е. это полная формальная система и противоречивая).Бла-бла-бла. И понеслась...
Повторюсь, Вы эту х.йню впаривайте в церкви.
"Не содержит неполноты", мля. Идиот.
Цой, Гёдель, всё в ход пошло, лишь бы прикрыть голый зад религии.
Опровергать идиотизм средствами логики... Задачка та ещё. Не знаю, возьмусь ли.
Следовательно, нельзя утверждать что либо по этому вопросу безапелляционно, как это сделал Пауль Чернов!Давайте его в угол поставим, пусть осознает, что был неправ.
Перефразирую для дураков: Если такового утверждения ("Бог есть") не будет, то мир должен быть противоречивым. Но, увы, к Вашей печали, Бразил, никаких противоречий во Вселенной не существует...
Пардон, здесь получилась описка... А должно быть так:
"Если такового утверждения ("Бог есть") не будет, то мир должен быть непротиворечивым. Но, увы, к Вашей печали, Бразил, противоречия во Вселенной всё же существуют"...
:happy:
А вера наоборот содержит в себе аксиому, которая является свидетельством непротиворечивости, а значит неполнотыНет, это же восхитительно!
Аксиома является свидетельством непротиворечивости. Это пять!
Непротиворечивости, а значит неполноты. Это даже шесть.
Задачка та ещё. Не знаю, возьмусь ли.
Да конечно, если аргументов-от нет... Куда уж тебе голой жопой на амбразуру... :happy:
Сиринъ, зря Вы не послушались меня и не прочитали, что такое формальная система, полнота и противоречивость. Х.йню же порите, сами даже не понимая какую.
Аксиома является свидетельством непротиворечивости.
...свидетельством противоречивости, естественно... просто я запутался с частицами "не"...
Да конечно, если аргументов-от нет... Куда уж тебе голой жопой на амбразуру...В третий раз прошу не тыкать мне. Своим друзьям голожопым геям-священникам тыкать будете.
...свидетельством противоречивости, естественно... просто я запутался с частицами "не"...Ох если бы только в них.
Сиринъ, зря Вы не послушались меня и не прочитали, что такое формальная система, полнота и противоречивость.
Всё это я знаю. И в рамках нашего разговора вполне возможно допустить такую формальность как объявить мир (атеизм, веру) формальной системой...
Казядабочный Забубырник
25.09.2010, 01:22
Атеи́зм (от др.-греч. ἄθεος, безбожный) — мировоззрение, отвергающее существование сверхъестественного.
Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Атеисты (по крайней мере одна - я) не признают существование чего-то ни было вне материи. Так проще?
И в рамках нашего разговора вполне возможно допустить такую формальность как объявить мир (атеизм, веру) формальной системой...Это мы уже допустили. Хотя я лично против.
Пара слов об определении полноты системы.
Если в системе есть недоказуемые утверждения, то такая система является неполной. Если недоказуемых утверждений нет, система полная.
Атеизм - это неполная система. Данные о мире атеизм берёт из науки. А в науке как известно постоянно появляются новые аксиомы. И появляются они в том числе и потому, что в науке имеются недоказуемые утверждения.
Религия - полная система. На всё воля Божья. Бог всемогущ. В начале было Слово (Замысел). И слово было Бог. Всё можно объснить с точки зрения религии. Религия не нуждается в новых аксиомах.
С этим Вы согласны?
которая отображается нашими ощущениями
А радиоволны Вы конечно ощущаете... :) Т.е. их к материи не относим?
сэр Сергей
25.09.2010, 01:31
Кирилл Юдин,
Вы бы ещё Малахова сюда в качестве авторитета приплели. Вы саму эту теорию Панина читали? Я ознакомился - забавный этот мужик, Ваня.
Представьте, читал. Это бред, причем полный. Я упомянул его по иным соображениям.
Я спросил не "что" следует, а "из чего это следует"? Из чего Вы делаете такие выводы? Из приведённых Вами цитат то, что кто-то наделил материю к саморазвитию никак не вытекает.
Из того, что Сказано "земля произвела", "вода произвела". Учитывая тот факт, что ивритское слово, которое переводят, как "земля", означает не столько почву, оно. вообще, многозначно и глубоко по сути, его вполне корректно перевести и как "материя".
Сергей, вы никогда не задумывались, почему все Ваши немногочисленные авторитеты на поверку выходят мошенниками?
Ну, так уж и все? Те, кого лично вы считаете мошенниками (например. тот же Святой Августин), почитаются вашим же братом - атеистом, как философы и выдающиеся мыслители.
Что касается, собственно Кузнецова, то, меня возмутило нарушение конвенции Паулем Черновым. Поэтому, я привел именно его.
Это признают все признанные ученые, для которых истина важнее личных амбиций и независит от их личных взглядов на тот или иной вопрос. Почему Вас это совершенно не смущает? Почему Вам не стыдно защищать их? Тлько потому, что это единственная соломинка, которая даёт слабенькую возможность натягивать "презерватив на слона"?
Ну, не смущаетесь же вы, когда наносите оскорбления. Почему же меня в этом случае должно что либо смущать?
Кроме того, все ваши ученые(в смысле, те. чьи мнения вы приводите) - сплощь атеисты, как на подбор! А, следовательно, они предвзяты. Если бы, это мнение высказал не атеист, я бы не имел ничего против.
В конфликтной ситуации необходтио выслушивать обе стороны.
Наверное сказал, что Бога нет. Он не политик, хотя взгляды свои он имеет. Даже если допустить, что он ошибался в оценке каких-то политических явлений, как это относится к его научной деятельности? Ему, наверное, и нобелевку по ошибке дали, за ахинею какую-нибудь? Снова Ваша "божественная" логика Вас подвела.
Это вы о чем? К чему, собственно это сказано!
А кто утверждал,что это наука вообще? Креационизм - теологическая и мировоззренческая концепция, учение, согласно которому все организмы были одновременно и независимо созданы Творцом в том виде, в каком они существуют сейчас. Вы утверждаете что-то иное?
Нет! Я абсолютно с этим согласен. Более того, креационизм - зловредная лженаука. Распространение креационистских идей-преступление против человечества!
Вы знакомы с термином - демагогия? Вам показывают, что человек мошенничал, а Вы требуете повторить его эксперименты с целью опровержения их результатов, прекрасно понимая, что это: 1. Невозможно; 2. Бессмысленно, по причине факта фальсификации им данных.
не передергивайте. Он смошенничал в статье о креационизме.
Сергей, Вас самого Ваша "божественная "логика не за.бала? Как факт того, что учёный спит с проституткой влияет на результаты его научных исследований и доказывает фальсификацию начных данных? Сергей, Вы действительно ххххх на всю голову, или притворяетесь, потому что так удобнее отстаивать нелепицы?
Согласен с вами. Ах, как вас это задело. Снова, аж, за оскорбления принялись! А, когда вы и ваши сторонники лепите подобные же нелепицы - это нормально?
Я сознательно пошел на этот шаг, чтобы показать ваши двойные стандарты.
О пресловутом Кузнецове в частности: то, что какой-то фашист проклятый написал, что Кузнецов что-то там не то написал в статье про реационизм никаго отношения к упомянутому эксперименту не имеет.
Вот, аризонские американы - это куда серьезнее. Но, они писали не о мошенничестве.
Вы учёный? Вы пытались воспроизвести резултаты опытов? Очевидно, ответ отрицательный. В таком случае, Ваше слово против слов учёных, специалистов в обсуждаемой отрасли, просто ничтожный писк.
И что? Вы тоже не ученый. Однако раздаете суждения на право и налево. Кстати, в чем там эти американы специалисты? В исследовании плащаниц? Нет, я ни в коем случае не хочу умалить их достоинств. Но, вы услышали их имена впервые. И не говорите, что это не так.
Так, что давайте не будем.
Атеизм - это неполная система. Данные о мире атеизм берёт из науки.
Атеизм - это наука? Нет. Тогда причём здесь научные данные? Речь об основании, на котором базируется формальная система... Атеизм базируется на утверждении "Бога нет". И это утверждение противоречиво! Мы это выяснили.
Религия - полная система.
Нет не полная. Потому что религия - это не философия, в которой одни только размышлизмы. Религия - это в первую очередь практика. И в ней содержится утверждение (Бог есть), которое нельзя доказать средствами логики. Доказательством этому служит например всё та же книга Иова, в которой Бог поступает так как Ему захочется, а не так как предписывают Ему правила религии (быть добрым, всемогущим, справедливым и т.п.)...
Религия не нуждается в новых аксиомах.
Причём здесь нужда в новых аксиомах? Новые аксиомы рождаются в более широких формальных системах... А мы ещё за рамки этой не вышли. Здесь достаточно того, что аксиома уже имеется.
P.S. На моём счётчике 300 страниц... Бразил, ну какой же Вы... [на этом месте должен быть "троп"]...:happy:
сэр Сергей
25.09.2010, 01:39
Кирилл Юдин,
аВы в курсе, что при этом определённый ворзраст должен увеличиться, а не наоборот? То есть, допустим, если установлен возраст 1500 лет, и выясняется, что на объект воздействовал пожар - увеличение температуры ускоряющий распад, то возраст реальный нужно уменьшить лет на 500. Получается, что реальный возраст уже не 1500, а 1000 лет. Прикольно, не правда ли?
Кирилл Юдин,а вы в курсе, что при горении выделяется углерод?
Например то, что Вы - не профессор Блискунов.
Спасибо на том, что не обозвали. Уже прогресс :)
Правильная - это отсылки к несуществующим институтам и несуществующим экспериментам?
По крайней мере не к собственным инсинуациям.
И на основании этого полагаете, что правильнее будет считать верными, или хотя бы равнозначными, выводы людей, которые уличены в мошенничестве и ссылаются на ложные несуществующие источники?
Безгрешен лишь Господь. Все мы грешны.
А как надо? Человек подтасовывает фаткты, ссылаясь на несуществующие источники. Вы предлагаете эти несуществующие источники всё же найти?
В статье не имеющей отношения к теме.
Казядабочный Забубырник
25.09.2010, 01:40
А радиоволны Вы конечно ощущаете... :) Т.е. их к материи не относим?
Сиринъ, Вы правда такой? Вы утверждаете, что никак радиоволны не воздействуют на человека? Не хотите ли оказаться внутри микроволновки в момент ее работы? Проверим, ощутимо или нет. Осязать и ощущать - это не одно и то же. Хотя для вас, пожалуй, невозможного нет. :happy:
А к материи мы (я) относим объективную, в отличие от галлюцинаций, реальность, в том числе и излучение. Попробую прояснить: любое явление, изученное или нет, я причисляю к естественным, потому что в сверъестественные я не верю. Так понятно?
Атеизм - это наука? Нет. Тогда причём здесь научные данные?Я же написал причём? При том, что данные о мире атеизм берёт оттуда. Это теоремы и формулы (с точки зрения формальной системы).
Речь об основании, на котором базируется формальная система...Нет. Речь идёт о полноте системы. Вы невнимательны. Я пока говорю только о полноте.
Атеизм базируется на утверждении "Бога нет". И это утверждение противоречиво! Мы это выяснили."Мы" это не выяснили. Вы это выдумали и сюда транслировали эту чушь.
Но я призываю Вас сосредоточиться.
Мы говорим о полноте формальной системы.
Нет не полная.Тогда назовите мне формулу, которая недоказуема в рамках формальной системы. Напомню, что аксиомой этой формальной системы является "Бог существует". Это не просто формула, а именно аксиома.
Потому что религия - это не философия, в которой одни только размышлизмы. Религия - это в первую очередь практика.К чему Вы это сказали? Атеизм тоже не философия, а практика. Это не доказательство, это размышлизмы.
И в ней содержится утверждение (Бог есть), которое нельзя доказать средствами логики.А причём здесь средства логики? Бог есть это аксиома. Её не нужно доказывать. Напоминаю, мы сейчас говорим не о Гёделе. Мы говорим всего лишь об определении полноты системы.
В системе должна быть формула (!) (не аксиома и не теорема), которую нельзя никак вывести в рамках этой формальной системы.
Доказательством этому служит например всё та же книга Иова, в которой Бог поступает так как Ему захочется, а не так как предписывают Ему правила религии (быть добрым, всемогущим, справедливым и т.п.)...Бог, поступающий как ему захочется и есть свидетельство полноты такой формальной системы. Любую формулу в религии моно объяснить. Ведь Бог всемогущ, на всё воля Божья, неисповедимы пути Господни, и "Бог поступает так как Ему захочется". Следовательно всё, что угодно можно объяснить.
Причём здесь нужда в новых аксиомах? Новые аксиомы рождаются в более широких формальных системах... А мы ещё за рамки этой не вышли. Здесь достаточно того, что аксиома уже имеется.Я уже объяснил причём. В науке постоянно появляются недоказуемые формулы. Чтобы их доказать появляются новые аксиомы (то есть появляется новая формальная система, как Вы на удивление верно подметили). Появление в науке новых формальных систем является прямым свидетельством того, что это неполная формальная система.
сэр Сергей
25.09.2010, 01:48
Бразил,
Давайте его в угол поставим, пусть осознает, что был неправ.
Давайте! Но, он все равно не осознает. Так что, давайте простим его по христиански(или по атеистически), но все равно, давайте простим!
Вы утверждаете, что никак радиоволны не воздействуют на человека?
Я ничего не утверждал. Я просто спросил относите ли Вы радиоволны к материи...
потому что в сверъестественные я не верю
Я, в отличие от Вас не могу дать определение слову "сверхъестественный". Точнее, я не согласен с тем, что Вы привели в определение этому слову.
Powered by vBulletin