Гайд-парк [Архив] - Страница 40

владик

28.11.2010, 19:43

владик,
владик, конечно, их экспортировать нельзя. Но, можно конструировать. Умные американы развили теорию Грамши.
Американцам есть чем гордиться и есть за что их уважать. Например, за достижения в науке, технике, культуре. Но есть и то, за что к ним надо относиться с настороженностью, не быть лохом. Вообще, ни одному их слову нельзя верить, а верить только фактам. Грамши у них не главный на вооружении, да имя его в работах авторов по психологической войне не цитируется. Они все, обобщая, приписывают себе. Это, например, Ортега-и-Гассет, или менее известный Морено, автор науки Социометрия... Но как ни странно, самая сильная пропаганда (наука и практика) была в ГДР. Её обобщили в своей работе Форверг и Гибш "Введение в марксистско-ленинискую социальную психологию". Прочтя эту книгу, уверяю, поймете по настоящему насколько эффективно можно влиять на мозги людей. И не так это сложно, когда знаешь эту методику.
Что касается Украины. Посмотрим прежде всего на ключевые факты, чтобы понять замысел организаторов переворота. Какие цели они преследовали? А старые, как мир. Вывести Украину из серьезной геополитики, мощную экономику сделать неконкурентноспособной, посадить в долговую яму. А самостийность должна пониматься только, как всякая независимость от России и конфронтация с ней. Это первый этап. Второй этап - расчленение Украины. Член НАТО Румыния открыто предъявляет территриальные претензии к Украине. И все молчат в тряпочку. Самая бедная страна Европы, Румыния создала современную военную флотилию на Дунае из 18 кораблей и уже запрещает украинцам рыбачить. Интересно, кто профинансировал создание флота Румынии? А Украина весь свой флот пустила под нож, чтобы угодить ЕС и НАТО. Не было бы российского флота в Крыму, Украина уже бы лишилась не острова, а территории. Разве много ума надо, чтобы это понять? Не случайно, Янук, прийдя к власти первым делом продлил пребывание Российского флота на 50 лет, чем шокировал Запад. И заявил (Янук), что российкий флот - гарант стабильности в черноморском бассейне. Понимай, что гарант безопасности и территориальной целосности Украины. Я думаю, вот эти простые вещи в тысячу раз важнее понимать, чем разбираться во всякой чуши, рассчитаной на дебилов: какой там доклад подготовило ЦРУ для населения(?!), а попытки модернизировать экономику и политику в России истолковывались не иначе, как создание гетто для населения. Такое впечатление, что все-таки больше учились у Геббельса ("чем чудовищнее обман, тем больше веры"), чем у Граммши.

сэр Сергей

28.11.2010, 21:05

Грамши у них не главный на вооружении, да имя его в работах авторов по психологической войне не цитируется. Они все, обобщая, приписывают себе.

владик, вот тут вы правы. Естественно, не Грамши. Грамши писал давно. С тех пор много воды утекло. Грамши нащупал суть, сделал правильные выводы.

С него все началось. Он задал нужное направление.
Её обобщили в своей работе Форверг и Гибш "Введение в марксистско-ленинискую социальную психологию". Прочтя эту книгу, уверяю, поймете по настоящему насколько эффективно можно влиять на мозги людей. И не так это сложно, когда знаешь эту методику.
Вот тут, мне думается, вы не совсем правы. Нет, немцы были традиционно сильны в искусстве пропаганды.

Достаточно почитать Майн Кампф, те места в которых Адольф Алоизович раскрывает некоторые приемы распространения своей идеи.

Работы доктора Геббельса, тоже внесли свой вклад в развитие этого искусства.

Проблема в том, что пропаганда в чистом виде - одно. Совсем другое - технология конструирования революции.

Как создать переворот на пустом месте и захватить власть, причем, так называемыми "ненасильственными" методами?

Румыния, в данном случае - исключение.

Собственно, в аналогичном ключе удалось выстроить свою стратегию борьбы субкоманданте Маркосу.

Что касается Украины. Посмотрим прежде всего на ключевые факты, чтобы понять замысел организаторов переворота. Какие цели они преследовали? А старые, как мир. Вывести Украину из серьезной геополитики, мощную экономику сделать неконкурентноспособной, посадить в долговую яму.

Вот тут, я с вами тоже не согласен.

Что такое геополитика? Геополитика - это политика государств, определяемая их географическим положением.

Именно с этой точки зрения вывести Украину из активной геополитики просто не выйдет. Украина занимает важное геополитическое положение - подлетное время ракет, базирующихся на Украине к стратегически объектам России крайне короткое.

Это чрезвычайно затрудняет их перехват и уничтожение.

Кроме того, ударное авиакосмическое соединение ВВС США, базируясь на Украине, получает возможность беспрепятственно бомбардировать объекты в глубине территории России и уничтожать систему ПВО, а в случае необходимости, то же авиакосмическое соединение может совершать рейды в глубь территории России, естественно, после дезорганизации ПВО.

Непотопляемый авианосец Крым позволяет контролировать не только черноморский регион, но и все Восточное Средиземноморье.

Черноморские порты Украины, причем, такие, крупнейшие как Одесский и Иличевский обладают достаточной мощностью и ремонтно-технической базой для обеспечения обслуживания ударных соединений ВМС США.

Таки образом, включение Украины в НАТО, позволяет создать не просто сплошной пояс НАТО вдоль южных границ России, но и иметь Украину, как кинжал, направленный в сердце России.

Что касается экономики, то она на Украине и так неконкурентоспособная. Вопрос состоял в том, чтобы пресечь скупку остатков украинской экономики российскими инвесторами и продать все западным владельцам.

Это навсегда привязало бы Украину к Западу. Вспомните американовы законы! Кто бы посмел покуситься на собственность американов на Украине? Если в этом случае, американы могли бы вполне использовать свои вооруженные силы.

А самостийность должна пониматься только, как всякая независимость от России и конфронтация с ней.

Это естественно. Тут я с вами абсолютно согласен. Эта ползучая политика идет с момента незалэжности.

Уже создан новояз, называемый украинским языком, и уже поколения людей обучены на этом новоязе.

Работа продолжается - главная задача - создать язык, как можно меньше похожий на Русский.

Бережно создаются мифы о том, что русские и украинцы всегда ненавидели друг друга.

Ющенко сделал в этом направлении очень многое - Конотопская битва, Голодомор-геноцид украинского народа, приравненный к холокосту, героизация бандеровщины, искоренение Русского языка, преследование русских и русинских организаций, музей советской оккупации и многое другое.

Тут вы правы.

Второй этап - расчленение Украины.

Вот тут вы в корне не правы. Ющенко пытался создать единую нацию. Он даже пытался использовать технологию которую использовал Франьо Туджман в Хорватии.

Туджман провел "Помирбу" - примирение ветеранов усташей и ветеранов НОАЮ.

То же самое пытался сделать Ющенко примирив ветеранов УПА и Советской Армии.

Распад Украины совершенно не выгоден американам.

Но, распад Украины, как ни странно, решил бы многие проблемы. Кстати, у России гораздо больше вполне законных поводов предъявлять Украине территориальные претензии.

Кучук-Кайнарджийский мирный договор еще никто не отменял. Донецкая Советская Социалистическая Республика и Крым были переданы в состав Украины в нарушение Конституции СССР.

Нет. Американам нужна единая Украина - страна с западными ценностями, экономически и в военном отношении привязанная к Западу.

Член НАТО Румыния открыто предъявляет территриальные претензии к Украине. И все молчат в тряпочку. Самая бедная страна Европы, Румыния создала современную военную флотилию на Дунае из 18 кораблей и уже запрещает украинцам рыбачить. Интересно, кто профинансировал создание флота Румынии?

Ну, у румын комплекс национальной неполноценности, который они пытаются компенсировать.

В Бесарабии и Буковине румыны проводят очень разумную политику - раздают свои паспорта тем, кто идентифицирует себя, как румыны.

То есть, уже сейчас, часть населения Буковины и Бесарабии - граждане Румынии.

С помощью СССР Румыния имела и так очень неплохой флот на Черном море.

Другое дело, что создание военной флотилии на Дунае - это попрание системы международных договоров, запрещающих иметь военный флот на Дунае.

Румыны никогда не осмелились бы вести себя столь нагло, если бы за Украиной стояла Россия.

Дурак Ющенко, вместо того, чтобы послать румын куда подальше, сыграл в цивилизованного человека и в результате Украина лишилась почти всего шельфа в районе острова Змеиный, богатого полезными ископаемыми.

А флот, нормальный флот - штука дорогая. Флот - самый финасовоемкий вид вооруженных сил.

Флот Украине просто не по карману. НАТО, как раз, было бы выгодно иметь кроме турецких,болгарских и румынских ВМС, еще одно сильное военно-морское соединение против Черноморского флота.

Но не выходит каменный цветок. Страна разворована до нитки. Кораблестроительная промышленность разрушена, нет кадров, нет денег. Ничего нет.

Только немногие украинские корабли в светло-шаровый цвет покрасили, чтобы как в НАТО.
Не было бы российского флота в Крыму, Украина уже бы лишилась не острова, а территории. Разве много ума надо, чтобы это понять?
Остров остался Украинским. Шельф вокруг острова стал румынским.

Сам по себе остров - ничего не значащий клочок суши. Другое дело - шельф! Это экономическая зона в акватории Черного моря с запасами рыбы, это нефть, газ, железо-марганцовые конкреции.

А это потеря гораздо большая чем сам остров.

А Черноморский флот - он стареет и морально и физически. В России нет кораблестроительной программы.

Новые корабли не строятся, оружие не заказывается.

Не дай Бог война - турки разнесут Черноморский флот в щепы. Они уже сейчас господствуют на Черном море.

Не случайно, Янук, прийдя к власти первым делом продлил пребывание Российского флота на 50 лет, чем шокировал Запад. И заявил (Янук), что российкий флот - гарант стабильности в черноморском бассейне. Понимай, что гарант безопасности и территориальной целосности Украины. Я думаю, вот эти простые вещи в тысячу раз важнее понимать, чем разбираться во всякой чуши, рассчитаной на дебилов: какой там доклад подготовило ЦРУ для населения(?!)

Это да. Янукович заявил. Но он, к сожалению, не Путин. Он - говно в проруби, которое еще надеется соединить Запад и Восток Украины в одну страну, а это невозможно. Все его действия носят половинчатый характер с оглядкой на Западенщину.

Титр

28.11.2010, 21:51

рассчитаной на дебилов: какой там доклад подготовило ЦРУ для населения(?!)

Учи иностранный язык * * * * *

Поймешь разницу между рассекреченными архивами ЦРУ и тем, что ты там навалял выше.

Кодо

28.11.2010, 22:05

Ну не могут же они каждый год мигрировать по стране, как циганский табор в поисках работы.
Нет, конечно. Кто-то не может уехать, кто-то не может стать ИП. Поэтому, чем больше вариантов - тем лучше.
Два варианта - уже хорошо. Правда, один из них в нынешних реалиях практически неосуществим на практике, а второй - вообще утопия (по признанию самих авторов документа). Так и живем.
Но в любом случае, аффтар статьи просто набрасывает г-но на вентилятор. И говорить нечего.:)
Кроме того, ударное авиакосмическое соединение ВВС США, базируясь на Украине, получает возможность беспрепятственно бомбардировать объекты в глубине территории России и уничтожать систему ПВО, а в случае необходимости, то же авиакосмическое соединение может совершать рейды в глубь территории России, естественно, после дезорганизации ПВО.
Чтой-то вы, ребята, по-моему, уже совсем в фантастику ударились.
У нас Уго Чавес есть - большой друг русского народа. И старина Фидель.:)

владик

28.11.2010, 22:07

Учи иностранный язык * * * * *

Поймешь разницу между рассекреченными архивами ЦРУ и тем, что ты там навалял выше.

"Секреты" главное вовремя "рассекретить"! А то, что это писано дебилами, явно в пропагандистских целях, видно, невооруженным глазом. Даже предмета для спора нет.

Анатолий Борисов

28.11.2010, 22:18

Кодо,

Чтой-то вы, ребята, по-моему, уже совсем в фантастику ударились.

Все, что не противоречит основным законам природы, может произойти. Пример - построение капитализма в России, развал КПСС, развал СССР. Скажи кому-то году эдак в 78 - пальцем у виска покрутили бы.

Казядабочный Забубырник

28.11.2010, 23:30

Это да. Янукович заявил. Но он, к сожалению, не Путин. Он - говно в проруби,
А в лицо Вы бы ему это сказали? :pipe:

которое еще надеется соединить Запад и Восток Украины в одну страну, а это невозможно.

:doubt: Может, я не в той Украине живу, но никакого реального разделения на Запад и Восток я в упор не наблюдаю.

Сиринъ

29.11.2010, 08:32

Я отвечал на вот это твоё сообщение:
Да мало ли на что ты там отвечал... Главное что ты пойман на лжи. Ведь Библия вовсе не ведёт речь о численности всех евреев. Она говорит лишь о численности боеспособного населения.
Библия ставила своей задачей указать точное количество мужчин боеспособного возраста. И она их указала. Использовав для этого математику
Ложь! Библия не использует математику. Произнести цифру - это не значит использовать математику. Математику используешь ты, когда пытаешься подсчитать библейские цифры. Но когда ты это делаешь, ты работаешь уже с математическим эквивалентом, а как я уже не раз говорил - математика не врёт внутри самой себя.
Не верно. Кодо и Бразил вполне познаваемы в эксперименте.
Вполне? Нет. Во-первых, далеко не вполне. Не любое проявление Кодо поддаётся эксперименту. Во-вторых, действительно, измерить температуру Кодо и сказать, что Кодо - это температура - значит солгать. Кодо не исчерпывается температурой. Таким образом, каждый раз пытаясь дать "определение Кодо вполне", Вы будете невольно лгать, лишь асимптотически приближаясь к истине.
При желании можно составить полное описание Кодо и Бразила.
Полное нельзя. Никогда!
И Кодо и Бразила можно этим прибором исследовать с ног до головы.
У них можно взять анализы биологических жидкостей, сделать анализ их ДНК и т.д.
Ещё раз повторяю. Все эти результаты не будут исчерпывающими. Ибо человек не исчерпывается лишь биологическими показателями. В таком случае, от растения он почти не отличается. Ну разве что составом химических веществ и строением. А по сути, исходя из Вашей философии - то же самое.
То есть, когда я вижу на дороге столбик 134-й километр, я должен не верить глазам своим и показаниям спидометра, потому что на самом деле столбик установлен на 134,0000000000000000000000000000000189456739-м километре?
Причём здесь "глаза"? Не верить Вы должны не глазам, а математическим расчётам, потому что они врут относительно реального мира. Видите какая каша у Вас в голове. Даже собственный опыт Вы пытаетесь померить математикой. Этот подход ложный.
Не верно. Та часть истины, которой мы располагаем на данный момент истине соответствует? Соответствует.
Столько истины, сколько необходимо нам для наших целей, истинно? Истинно.
Ну вот! Уже скоро договоримся до того, что начнём истину вешать в граммах. :haha: Запомните, не бывает частичной истины. Не бывает! Если истина частична, то это ничто иное как ложь! Собственно, в этом и состоит уловка дьявола. Он всегда к истине примешивает ложь, тем самым стремясь уничтожить истину. Но истина всегда полна. И если Вы не знаете всей этой полноты, то значит Вы не знаете истины.
Волшебный принцип Quantum Satis отсекает лишние знания.
Волшебный принцип Quantum Satis помог жене в Раю вкусить от древа познания. Ибо для того, чтобы "стать как боги" было вполне достаточно знать, что нужно просто вкусить. При этом, та информация, что "в тот день смертию умрёшь (мот-мот)" отсекалась как неудовлетворяющая условиям задачи. А между тем, именно в этом и заключалась истина.
То есть, если мы возьмем узкоприкладные термины из физики элементарных частиц - красоту, очарование, странность и начнем применять их ко всему на свете, хотя они описывают характеристики кварков это будет правильно?
Не вижу связи. Каким образом Вы коррелируете кварки, красоту и логику?
Но, молчание при неполноте делает невозможным развитие цивилизации и познание вообще.
Молчание? Вы знаете, ведь цивилизацию двигает не трёп, а дело. Для того, чтобы каменный топор начал своё дело совершенно не важно составлять его точное словесное описание. Можно просто увидеть его и сделать "копию". И не нужно лишних слов - больше дела.
Исходя из выводов Христианского эволюционизма, который не осужден и является признанной точкой зрения
Хех... даже если он будет лгать, этот Ваш х.эволюционизм его всё равно никто не осудит. И в условиях плюрализьма будет он считаться как одно из частных мнений, вполне имеющих право на существование. Вот католицизм существует уже 1000 лет, протестантизм 500. Кто их осудил? Применительно к христианству это может сделать только Вселенский собор. А за то время, пока такого собора не случится, Ваш х.эволюционизм может увести в погибель миллионы людей.
Проблема в том, что одно и то же утверждение может одновременно быть и правдой и ложью.
Проблема в том, что в реальности не может. Может только в абстракции. И только в абстракции. Но в условиях абстракции об истине вообще говорить не приходится. Ибо истина - это то, что есть на самом деле, а не то, что мы о ней думаем. В реальности же, истинный вывод будет зависеть от тех обстоятельств, где находится участник: на перроне или в вагоне.

Это ведь элементарная вещь, но почему-то до Вас она с трудом доходит.
Да ничего я не абстрагирую. Ее абстрагируют законы мироздания, установленные Богом.
Нет такого закона мироздания, который утверждал бы наблюдателя одновременно и на перроне и в вагоне.
Оба реально существуют. Оба реально прожили эти отрезки времени.
Вывод - и 5 и 40 - истина.
Гипотетически, реально может существовать только тот, который остался на Земле. Это утверждение и будет гипотетической истиной. Почему гипотетической? Потому что истина не может быть применена к абстрактному человеку. Абстрактного человека не существует.

Таким образом мысленный эксперимент Эйнштейна - это абстракция, потому что это чистая математика. А значит не истина, потому что такая математика не применима к реальности.

Сиринъ

29.11.2010, 08:58

Нет, не опровергли. Содержание лейкоцитов в крови Кодо можно проверить в эксперименте.
Содержание в чём? В штуках? :haha:
Наконец, самого Кодо можно просто сфотографировать.
Кодо не исчерпывается своим внешним видом. Когда он умрёт своей естественной смертью, то в первые минуты после этого События, внешне, особенно если сделать фотографию, его труп ничем не будет отличаться от спящего Кодо. И тем не менее - это будет уже не Кодо. :haha:
В эксперименте можно познать и меня, и вас, и Кодо, и, даже, Адольфа Алоизовича, кого угодно.
Нет, нельзя.
Имманентность, таким образом, не тождественна эмпиричности.
Я это и не утверждал. Зато утверждал и утверждаю, что термин "надэмпиричный" - это глупость.
Вы считаете истинность участка истины ложью?

И относительность истины тому подтверждение
Вне всякого сомнения. Потому что у истины нет участков. И относительность иситны - это придумка солипсистов и агностиков. В действительности, никакой относительной истины не существует. Потому что это противоречит самому понятию "истина".

Для понимания принципа, совсем не обязательно рисовать атом в точности так как он выглядит на само деле.
А с чего Вы вообще взяли, что он как-то выглядит?
И Хантаро Нагаока, и Эрнест Резерфорд, и Нильс Бор понимали, что на самом деле все выглядит несколько иначе.
Есть какие-то основания считать, что атом как-то выглядит? Вот, например, радиоволны есть. Все это знают. Но как они выглядят - никто не знает. А магнит? А чувства как-то выглядят? А душа?
Еще раз повторяю, вы отрицаете накопление опыта!
Нет, не отрицаю. Я утверждаю, что опыт накопленный третьим лицом, становится информацией. Он является чужим опытом, а не твоим. Поэтому для тебя это совсем не опыт. Ты можешь доверять чужому опыту, или отрицать его, но твоим личным опытом он от этого не становится.

Сиринъ

29.11.2010, 09:28

Во-первых, все мы знаем, что описания могут быть не только словесными. Например, описанием преступника может быть его (фото)портрет.
Нет, не лги. Фотопортрет - это не описание. Описание бывает только словесное.
Во-вторых, объём иголки - это не есть полное описание иголки.
Никто и не говорил о полном её описании. Но тем более.
В-третьих, объём иголки не может равняться 3 мкм
Естественно речь шла о кубических мкм. Мкм - это микрометр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D 1%80) или микрон.
В-четвёртых, объём иголки вычисляется на основе измерений. А у любого измерения есть погрешность. В правильном ответе обязательно должна содержаться погрешность измерений.
Ну да... А потом нужно будет составить погрешность погрешности. Затем погрешность погрешности погрешности, а затем погрешность погрешности погрешности погрешности... И так до бесконечности... :haha:

сэр Сергей

29.11.2010, 10:01

Анатолий Борисов,
Скажи кому-то году эдак в 78 - пальцем у виска покрутили бы.
В 78-м изменники Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев и прочие, к счастью еще не были у власти.

владик

29.11.2010, 10:13

Анатолий Борисов,

В 78-м изменники Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев и прочие, к счастью еще не были у власти.
Что изменники слишком сильно сказано. Это слово можно применить, пожалуй, только к Шеварнадзе, который будучи министром иностранных дел и не имея на то полномочий подписал с США документ, что Баренцево море со всем российским шельфом зона американская... Было много серьезных проблем. Американцев выгнали практически силой флота. С точки зрения международного права Россия права.

сэр Сергей

29.11.2010, 10:17

Казядабочный Забубырник,
А в лицо Вы бы ему это сказали?
Вы думаете нет? Я, например, Ющенко в лицо сказал - Я не признаю голодомора, судите меня, я готов сидеть за это в тюрьме. Ющенко промолчал.
Только вряд ли, к сожалению, у меня будет возможность встретиться с Януковичем на коротке, как мне довелось встретиться с Ющенко.

Может, я не в той Украине живу, но никакого реального разделения на Запад и Восток я в упор не наблюдаю.

Может быть. Запад - католический, Восток - православный. На Западе убивают за то что человек говорит по русски, а Восток, в основном, русскоязычный. На Западе любят Бандеру, на Востоке - Советскую Армию. На Западе хотят на Запад, на Востоке хотят в Россию, наконец, Запад голосует за оранжевых, Восток - нет.

Вот вам, грубо, на вскидку. Скажете я сказал неправду? Или на Востоке сразу, как Ющенко приказал, разбили памятники времен СССР?

А, на Западе их еще до приказа Ющенко снесли.

Или на Востоке все сразу бросились ставить памятники Бандере и Шухевичу по приказу Ющенко?

А на Западе и до приказа Ющенко им памятников наставили.

Ну, вот, никакого отличия. Единие нации не существует :)

Впрочем, вам, как националистке, подобное, естественно, неприятно.

сэр Сергей

29.11.2010, 10:31

Кодо,
Чтой-то вы, ребята, по-моему, уже совсем в фантастику ударились.
У нас Уго Чавес есть - большой друг русского народа. И старина Фидель.
Со стариной Фиделем не все так просто.

Горбачев бросил его на съедение проклятым капиталистам оставив без всякой поддержки, за то, что Фидель отказался разрушать социализм.

Но, Фидель устоял и не сдался.

Теперь, он не так уж дружелюбен - знает, что эти иногда предают.

Уго Чавес, это, конечно, здорово. Сейчас любая поддержка - это неплохо.

Но, сравните, что было до этого! А что было бы(проклятое сослагательное наклонение) если бы проклятый Горбачев не уничтожил бы базы на Кубе, в Анголе и Мозамбике, ряде других африканских стран, во Вьетнаме и прочее, прочее, прочее.

Посмотрим дальше в прошлое - прецеденты были и похлеще - проклятый Хрущев подарил китайцам Порт - Артур, отвоеванный у японцев Иосифом Виссарионовичем, и включенный в состав СССР.

Казядабочный Забубырник

29.11.2010, 10:39

Казядабочный Забубырник,

Вы думаете нет? Я, например, Ющенко в лицо сказал - Я не признаю голодомора, судите меня, я готов сидеть за это в тюрьме. Ющенко промолчал.

:) Сравнили голодомор с прорубью. А Яныка с Ющенко.

Может быть. Запад - католический, Восток - православный. На Западе убивают за то что человек говорит по русски, а Восток, в основном, русскоязычный. На Западе любят Бандеру, на Востоке - Советскую Армию. На Западе хотят на Запад, на Востоке хотят в Россию, наконец, Запад голосует за оранжевых, Восток - нет.

Поправочка, Запад голосует против донецких, а Восток против оранжевых не потому, что они друг друга ненавидят, а потому что в их светлые головы вбивают, что придут к власти те - другие, и хана нам братцы! У меня родственники на Западной Украине, сама я с Восточной - и никто никого не убил. А если говорить о католиках и православных, то примерами христианской любви никого не удивишь. :happy:

Язык - вообще фигня. Повсеместное углубленное изучение английского языка никого не напрягает, а выучить русский и украинский - проблема, видите ли. Подождите, вот еще пару лет - и мы китайский начнем изучать.

ИМХО, нет никакого разделения. Есть отдельные кричалки, которым больше нечем заняться, кроме как стравливать кого-то с кем-то.

дмт

29.11.2010, 11:00

«Сначала была пуля.
Вставленная в цельнометаллическую гильзу. Начиненную порохом и оснащенную капсюлем.
Затем был выстрел.
И это было хорошо»
«Библия Сталкера. Верный Завет»

владик

29.11.2010, 11:05

Сегодня ночью начали публиковать секретную переписку госдепа со своими посольствами. В частности, американские дипломаты всем лидерам дали кликухи. Ну очень в неудобное положение попал госдеп. Это хуже, чем публично испортить воздух. Ниже отрывок и ссылка.

...Президента России Дмитрия Медведева американцы называют бледным и нерешительным, а премьер-министра Владимира Путина — альфа-самцом. Однако в публикациях WikiLeaks досталось многим мировым лидерам. Как явствует из обложки Der Spiegel, о канцлере Германии Ангеле Меркель в документах говорится, что «она избегает риска» и «редко бывает креативной». Президент Франции Николя Саркози назван голым королем, афганский лидер Хамид Карзай — параноиком, а Махмуда Ахмадинежада коротко окрестили Гитлером.
Как только блогер Дженкинс начал публиковать выдержки из журнала, его друзья бросились к заветному киоску, чтобы купить журнал, но оказалось, что его уже изъяли из продажи. Тем временем Дженкинс успел отсканировать и выложить в Twitter обложку и две страницы публикации Der Spiegel, после чего, возможно в шутку, написал: «Кажется, за мной приехали. Я прекращаю». Новых страниц он не выкладывал, а начал лишь цитировать самые любопытные на его взгляд места, в основном касающиеся Германии. Через некоторое время его блог перестал открываться...
http://infox.ru/authority/foreign/2010/11/29/Wikileaks_obnarodova.phtml

владик

29.11.2010, 11:22

...Президента России Дмитрия Медведева американцы называют бледным и нерешительным, а премьер-министра Владимира Путина — альфа-самцом.
http://infox.ru/authority/foreign/2010/11/29/Wikileaks_obnarodova.phtml

Загадки:
1.Черный и решительный, кто он?
2.Главная самка США, кто она?

сэр Сергей

29.11.2010, 11:53

Казядабочный Забубырник,
Сравнили голодомор с прорубью. А Яныка с Ющенко.
Ющенко обещал в тюрьму сажать, тех кто не признает. Конечно, вы, как его сторонница, его превозносите. Это нормально.. Было бы странно если бы было иначе.

Поправочка, Запад голосует против донецких, а Восток против оранжевых не потому, что они друг друга ненавидят, а потому что в их светлые головы вбивают, что придут к власти те - другие, и хана нам братцы!

Допустим, вы правы. Вот только впишите в эту картину всеобщей братской любви бандеровщину(современную), Тягныбока, улицу Джохара Дудаева, отмену названия Великая Отечественная война и прочая, прочая, прочая

Язык - вообще фигня. Для вас, может и фигня. А, когда на языке заставляют говорить, это уже не фигня. Когда, на родном языке человек, практически не может получить высшее образование?

Это уже не фигня.
Повсеместное углубленное изучение английского языка никого не напрягает, а выучить русский и украинский - проблема, видите ли.
А при чем тут Английский? Он что объявлен на Украине обязательным и государственным? Его добровольно учат, по надобности и необходимости.

А Украинский учить ЗАСТАВЛЯЮТ. Его вынуждают учить, политикой ползучей украинизации. В этом разница. Западенцы, например, приезжают к нам на отдых и по русски не говорят. Принципиально.

А, вот, мы принципиально не хотим говорить по украински.

Проблема решается просто - два государственных, как в Канаде.

Но, вы - националисты, не даете!

владик

29.11.2010, 12:25

Казядабочный Забубырник,

Ющенко обещал в тюрьму сажать, тех кто не признает. Мы принципиально не хотим говорить по украински.

Правильно делаете. На украинском языке невозможно получить качественного образования. Нет ни качественных переводов научных работ на украинский язык с английского, нет и терминологии в мове. В основном это разговорный язык. Так что западенцам судьба не очень светит числиться в грамотных. Или втихаря они все-равно учебники на русском читают? ИМХО.

Пауль Чернов

29.11.2010, 12:38

Дмитрия Медведева американцы называют бледным и нерешительным, а премьер-министра Владимира Путина — альфа-самцом
опять журналюги всё переврали. Путина там назвали не альфа-самцом, а альфа-догом, на америкосовском уголовном жаргоне это мелкий лидер преступной группы.

"не читайте пред обедом советских газет" (с)

владик

29.11.2010, 13:05

опять журналюги всё переврали. Путина там назвали не альфа-самцом, а альфа-догом, на америкосовском уголовном жаргоне это мелкий лидер преступной группы.
(с)
Хрен редьки, однако, не слаще.

сэр Сергей

29.11.2010, 18:05

Вполне? Нет. Во-первых, далеко не вполне.
Сиринъ, вы имеетев виду, что душа Кодо непознаваема в эксперименте?

Да, потому что душа, так же надэмпирична. Но во всем остальном, Кодо, вполне познаваем экспериментально.

Во-вторых, действительно, измерить температуру Кодо и сказать, что Кодо - это температура - значит солгать.

Совершенно с вами согласен. Утверждать, что 36,6 градусов Цельсия - это и есть Кодо, было бы не правильно.

Но, мы, ведь не отождествляем его самого с температурой его тела.

Мы говорим, что температура тела Кодо 36,6 градусов Цельсия.

В чем вы видите проблему, не понимаю?
Таким образом, каждый раз пытаясь дать "определение Кодо вполне", Вы будете невольно лгать, лишь асимптотически приближаясь к истине.
Но, мы не ставим целью давать Кодо определение. Мы описываем Кодо с помощью показателей, полученных нами в эксперименте.
Полное нельзя. Никогда!
Описание души, конечно нельзя. Душа надэмпирична. А тело и психологическое состояние мы можем описать полностью.

Ещё раз повторяю. Все эти результаты не будут исчерпывающими. Ибо человек не исчерпывается лишь биологическими показателями. В таком случае, от растения он почти не отличается. Ну разве что составом химических веществ и строением. А по сути, исходя из Вашей философии - то же самое.

Не в моей философии. А в биологии. При чем тут растение? Мы классифицируем - царство - животные, тип - хордовые, класс - млекопитающие, подкласс - плацентарные, отряд - приматы, подотряд - гоминиды, род - человек, вид человек разумный.

Так что никакого растения!
Причём здесь "глаза"? Не верить Вы должны не глазам, а математическим расчётам, потому что они врут относительно реального мира. Видите какая каша у Вас в голове. Даже собственный опыт Вы пытаетесь померить математикой. Этот подход ложный.

Неверие математике делает невозможным ее использование, что в конечном итоге разрушает цивилизацию.
Ну вот! Уже скоро договоримся до того, что начнём истину вешать в граммах. Запомните, не бывает частичной истины. Не бывает! Если истина частична, то это ничто иное как ложь! Собственно, в этом и состоит уловка дьявола. Он всегда к истине примешивает ложь, тем самым стремясь уничтожить истину. Но истина всегда полна. И если Вы не знаете всей этой полноты, то значит Вы не знаете истины.

Да при чем тут ложь? Ну, вот, мы с вами имеем, скажем, палку. Что мы сможем о ней узнать - длинну, ширину. объем, из какой части дерева она сделана, порода дерева и т.д.

Но, о самом дереве мы сможем получить лишь ограниченную информацию. Но, она не будет же при этом, ложной!
Волшебный принцип Quantum Satis помог жене в Раю вкусить от древа познания. Ибо для того, чтобы "стать как боги" было вполне достаточно знать, что нужно просто вкусить. При этом, та информация, что "в тот день смертию умрёшь (мот-мот)" отсекалась как неудовлетворяющая условиям задачи. А между тем, именно в этом и заключалась истина.

Вы не совсем правы. Принцип Quantum Satis - это необходимо и достаточно.

А, в случае с Евой, мы имели только необходимо, без достаточно.

Это дьявол обманул Еву, убедив ее, что этого будет достаточно.

Не вижу связи. Каким образом Вы коррелируете кварки, красоту и логику?

Проблема в том, что нельзя на мой взгляд, понятие, принятое в одной науке распространять на все на свете.
Молчание? Вы знаете, ведь цивилизацию двигает не трёп, а дело. Для того, чтобы каменный топор начал своё дело совершенно не важно составлять его точное словесное описание. Можно просто увидеть его и сделать "копию". И не нужно лишних слов - больше дела.

То есть, накопление и систематизация знаний ненужны? Ненужны. потому что накопленные и систематизированные знания - ложь?

Хех... даже если он будет лгать, этот Ваш х.эволюционизм его всё равно никто не осудит. И в условиях плюрализьма будет он считаться как одно из частных мнений, вполне имеющих право на существование. Вот католицизм существует уже 1000 лет, протестантизм 500. Кто их осудил? Применительно к христианству это может сделать только Вселенский собор. А за то время, пока такого собора не случится, Ваш х.эволюционизм может увести в погибель миллионы людей.

Какая погибель? Если основатели Христианского эволюционизма - сплошь. практически, православные священнослужители. Если среди них есть люди в сане епископа и доктора богословия.

А поместный собор вполне способен вынести осуждение этому учению, тем более, что основатели - русские православные.
Проблема в том, что в реальности не может. Может только в абстракции. И только в абстракции. Но в условиях абстракции об истине вообще говорить не приходится. Ибо истина - это то, что есть на самом деле, а не то, что мы о ней думаем. В реальности же, истинный вывод будет зависеть от тех обстоятельств, где находится участник: на перроне или в вагоне.
Да почему же в абстракции? Вот ставим камеры - одну в поезде, вторую на вокзале. Синхронизируем часы - и получаем подтверждение.
Нет такого закона мироздания, который утверждал бы наблюдателя одновременно и на перроне и в вагоне.

Выше я уже сказал, что такую одномоментную информацию получить можно.

Но, относительность сама по себе - закон мироздания. Или не так?
Гипотетически, реально может существовать только тот, который остался на Земле. Это утверждение и будет гипотетической истиной. Почему гипотетической? Потому что истина не может быть применена к абстрактному человеку. Абстрактного человека не существует. Таким образом мысленный эксперимент Эйнштейна - это абстракция, потому что это чистая математика. А значит не истина, потому что такая математика не применима к реальности.

Да, реально еще никто не летал к звездам с субсветовой скоростью.

Но, подтверждение выводов Эйнштейна получено в эксперименте в физике элементарных частиц.

сэр Сергей

29.11.2010, 18:26

Сиринъ,
Содержание в чём? В штуках?
Странный вы какой-то! Право, вы что никогда анализа крови не сдавали?

4-9 х на 10 в 9-й степени в миллилитре крови - это норма.
Кодо не исчерпывается своим внешним видом. Когда он умрёт своей естественной смертью, то в первые минуты после этого События, внешне, особенно если сделать фотографию, его труп ничем не будет отличаться от спящего Кодо. И тем не менее - это будет уже не Кодо.

Безотносительно кого бы то ни было, у нас есть множество методик отличить спящего от мертвого. И весьма объективно отличить.

Нет, нельзя.
То есть, рентген никому сделать нельзя?

Я это и не утверждал. Зато утверждал и утверждаю, что термин "надэмпиричный" - это глупость.
А я считаю его вполне правомерным.

Если есть некий объект или явление. которое невозможно познать в эксперименте, следовательно, этот объект или явление надэпиричны.
Вне всякого сомнения. Потому что у истины нет участков. И относительность иситны - это придумка солипсистов и агностиков. В действительности, никакой относительной истины не существует. Потому что это противоречит самому понятию "истина".

То есть, курс физики лжет? И законы мироздания лгут вместе с ним?

А с чего Вы вообще взяли, что он как-то выглядит?
Во первых, взял не я. Я не Нильс Бор.

Во вторых, как модель, планетарная модель, вполне удовлетворяет потребности объяснения принципа строения атома.

На самом деле, электроны распределяются у ядра в виде электронного облака, но принцип-то, это, всего лишь принцип. И модель - только модель, этот принцип иллюстрирующая.
Есть какие-то основания считать, что атом как-то выглядит? Вот, например, радиоволны есть. Все это знают. Но как они выглядят - никто не знает. А магнит? А чувства как-то выглядят? А душа?

Конечно есть. Сегодня мы имеем возможность рассмотреть атом, сфотографировать его.

Как выглядят кванты радиоизлучения или магнитного поля это другой вопрос.

Душа же надэмпирична.
Нет, не отрицаю. Я утверждаю, что опыт накопленный третьим лицом, становится информацией. Он является чужим опытом, а не твоим. Поэтому для тебя это совсем не опыт. Ты можешь доверять чужому опыту, или отрицать его, но твоим личным опытом он от этого не становится.
То есть, познание в принципе невозможно, потому что исходя из ваших выводов. познавать можно только на личном опыте?

Анатолий Борисов

29.11.2010, 18:42

сэр Сергей,

На Западе убивают за то что человек говорит по русски, а Восток, в основном, русскоязычный. На Западе любят Бандеру, на Востоке - Советскую Армию. На Западе хотят на Запад, на Востоке хотят в Россию, наконец, Запад голосует за оранжевых, Восток - нет.

Кого это убили? Я на Западе когда бываю, ( у меня родственники жены оттуда) - принципиально говорю по-русски. Если и фыркают - говорю несколько фраз державною мовой, и опять по- русски. И за это уважают. Знает язык, а говорит по-своему. Не убили, и даже бить не пытались. Поймите, настоящих нацюг в Украине несколько тысяч, не больше. Народу нужна работа, достаток, и возможность говорить тем языком, которым он думает. А если загонят в нас в новый голодомор, к чему идет - тогда и нацюг станет больше. Людям постараются втолковать, что они голодают из-за кацапов (евреев, кавказцев, австралийских туземцев). Голодные - поверят.

Сиринъ

29.11.2010, 21:31

Сиринъ, вы имеетев виду, что душа Кодо непознаваема в эксперименте?
Да, потому что душа, так же надэмпирична. Но во всем остальном, Кодо, вполне познаваем экспериментально.
Что значит "во всём остальном"? Без души Кодо не Кодо. Вы писали что "вполне можем его познать". Оказывается не вполне. Таким образом, дьявольскому принципу Quantum Satis "эксперимент" с Кодо совершенно не удовлетворяет. Знание о температуре его тела или реакции коленки на удар молоточком необходимо, но недостаточно.
Мы говорим, что температура тела Кодо 36,6 градусов Цельсия.
В чем вы видите проблему, не понимаю?
А тело немёртвого Кодо - это разве не Кодо? Самый настоящий Кодо.

Проблему я вижу в том, что Вы пытаетесь исчерпать человека его физическими показателями и сказать, что - это Quantum Satis. Ведь температура Кодо - это тоже Кодо, но только далеко не весь.
Но, мы не ставим целью давать Кодо определение.
Определение или описание - это одно и то же. Просто определение, как правило, звучит на научном языке, а описание на литературном или разговорном. Но по сути - это одно и то же.
Мы описываем Кодо с помощью показателей, полученных нами в эксперименте...
... и понимаем, что этого недостаточно. Потому что Кодо не исчерпывается количеством штук лейкоцитов в его крови.
Описание души, конечно нельзя. Душа надэмпирична. А тело и психологическое состояние мы можем описать полностью.
И этого будет недостаточно. Истина не бывает частичной. Поэтому, не доописав Кодо Вы просто напросто солжете... Ведь отделить душу Кодо от его тела возможно только абстрактно, вымышлено. А в реальности Кодо целостен и неразделим.
Не в моей философии. А в биологии. При чем тут растение?
Притом что обмен веществ, например, у растений тоже есть как и у человека. В этом мы сходны. Но растение, возможно, на этом и исчерпывается. А человек нет.
Неверие математике делает невозможным ее использование, что в конечном итоге разрушает цивилизацию.
А слишком большое доверие ей погружает человека в сумерки полузнания. Математике не стоит доверять только тогда, когда она пытается описать мир. Во всех других случаях она вполне безобидна, потому что не выходит за рамки самой себя.
Да при чем тут ложь? Ну, вот, мы с вами имеем, скажем, палку. Что мы сможем о ней узнать - длинну, ширину. объем, из какой части дерева она сделана, порода дерева и т.д.
Но, о самом дереве мы сможем получить лишь ограниченную информацию. Но, она не будет же при этом, ложной!
Будет ложной. Потому что это будет мысленный эксперимент. Недостающие детали дерева дорисует абстрактное мышление. А оно обязательно нафантазирует. Т.е. соврёт.
Вы не совсем правы. Принцип Quantum Satis - это необходимо и достаточно.
А, в случае с Евой, мы имели только необходимо, без достаточно.
Это дьявол обманул Еву, убедив ее, что этого будет достаточно.
Так я об этом и говорю. Без "достаточно" - это ведь уже не Quantum Satis. Но дьявол убедил её что всё "достаточно". Таким образом Quantum Satis - это принцип, который использует дьявол. А между тем, Бог сотворил человека таким, что ему всё "недостаточно".
Проблема в том, что нельзя на мой взгляд, понятие, принятое в одной науке распространять на все на свете.
Ложь и истина - это не научные понятия. В науку логику они вошли из жизни, уже готовые. Их никто не открывал, как законы Ньютона.
То есть, накопление и систематизация знаний ненужны? Ненужны. потому что накопленные и систематизированные знания - ложь?
Нужны. Обязательно нужны. Но без проверки их на личном опыте для "тебя" конкретно они остаются ложью. Потому что "ты" неизбежно этот чужой накопленный опыт интерпретируешь.
Какая погибель? Если основатели Христианского эволюционизма - сплошь. практически, православные священнослужители. Если среди них есть люди в сане епископа и доктора богословия.
Ну и что? Ересиарх Арий был пресвитером. Недавно запрещённый в служении Диомид - епископом. Разве священный сан является показателем истинности слов и мнений говорящего? Никак.
Вот ставим камеры - одну в поезде, вторую на вокзале. Синхронизируем часы - и получаем подтверждение.
А что, у Вас имеется способность смотреть в две камеры одновременно?
Но, относительность сама по себе - закон мироздания. Или не так?
Если честно, о "законе относительности" я ничего никогда не слышал. Может быть Вы слышали? Поведайте.
Но, подтверждение выводов Эйнштейна получено в эксперименте в физике элементарных частиц.
Не забывайте, что теория относительности верна и в обратном направлении. На самом деле, относительно улетевшего к звёздам брата-астронавта его брат-домосед удаляется с точно такой же скоростью. И тогда, где же всё-таки прошло 5 лет, а где 40? Т.е. тут опять работает тот самый принцип участника: всё зависит от того где находится конкретный участник - в космосе или на Земле.

Сиринъ

29.11.2010, 21:53

4-9 х на 10 в 9-й степени в миллилитре крови - это норма.
Ну и замечательно. Здесь нет лжи, потому что математика не вышла за рамки самой себя. Она оперирует абстрактными понятиями в абстрактном пространстве.
Безотносительно кого бы то ни было, у нас есть множество методик отличить спящего от мертвого. И весьма объективно отличить.
А способность отличить мёртвого от живого здесь не причём. Речь о том, что внешним видом человек не исчерпывается.
То есть, рентген никому сделать нельзя?
Разве я сказал, что нельзя?
Если есть некий объект или явление. которое невозможно познать в эксперименте, следовательно, этот объект или явление надэпиричны.
Т.е. Кодо, по-вашему, надаэмпиричен?
То есть, курс физики лжет?
А где конкретно курс физики говорит об относительности истины?
На самом деле, электроны распределяются у ядра в виде электронного облака
"Электронное облако" - это такое же абстрактное понятие как и шарик.
Конечно есть. Сегодня мы имеем возможность рассмотреть атом, сфотографировать его.
Не могли бы привести пример такой фотографии?
То есть, познание в принципе невозможно
А где я сказал, что познание невозможно? Познание возможно, но только на опыте. Потому что познание - это и есть опыт. А знания из учебников - это просто поглощение и интерпретирование информации. Это псевдопознание.

Бразил

29.11.2010, 22:05

Нет, не лги. Фотопортрет - это не описание. Описание бывает только словесное.Чушь. Описание это фиксация сведений об объекте. А уж как эти сведения зафиксированы - совершенно неважно.
Никто и не говорил о полном её описании. Но тем более.Так если это неполное описание, значит его всегда можно дополнить. По теореме Гёделя такое описание непротиворечиво. А полное описание будет всегда противоречивым, т.е. содержащим недоказуемое утверждение.
Естественно речь шла о кубических мкм. Мкм - это микрометр или микрон.Первоначальны ты этого не написал, неуч.
Ну да... А потом нужно будет составить погрешность погрешности.Нет, не нужно. Ты опять "измеряешь объём микронами", т.е. тупишь.
Затем погрешность погрешности погрешности, а затем погрешность погрешности погрешности погрешности... И так до бесконечности...У тебя всё та же проблема. Ты каждый раз берёшь общеупотребительный термин (в цитируемом сообщении это термины "описание" и "погрешность"), искажаешь его смысл и на основе этого искажения строишь "доказательство". Ты исходишь из ложных посылок, поэтому твои выводы неинтересны.

сэр Сергей

29.11.2010, 23:09

Казядабочный Забубырник

29.11.2010, 23:31

Казядабочный Забубырник,

Ющенко обещал в тюрьму сажать, тех кто не признает. Конечно, вы, как его сторонница, его превозносите. Это нормально.. Было бы странно если бы было иначе.

Сэр Сергей, Ваша привычка делить все и всех на белое и черное снова Вас подвела. Я не сторонница Ющенко и не сторонница Яныка.

Допустим, вы правы. Вот только впишите в эту картину всеобщей братской любви бандеровщину(современную), Тягныбока, улицу Джохара Дудаева, отмену названия Великая Отечественная война и прочая, прочая, прочая
А в советское время Санкт-Петербург Ленинградом назвали, и что? Тягныбок, бандеровщина и пр. - перестаньте смотреть новости, и мир станет другим. Вы вроде бы умный человек, так зачем разрешаете себе по ушам ездить? "Разделяй и властвуй" - натрави Восток на Запад, а сам тихонько копи на дачу. Элементарно, вобщем.

А при чем тут Английский? Он что объявлен на Украине обязательным и государственным? Его добровольно учат, по надобности и необходимости
Украинский тоже, или Вам кто-то в мозг раскаленным железом мову вбивает?

А Украинский учить ЗАСТАВЛЯЮТ. Его вынуждают учить, политикой ползучей украинизации. В этом разница. Западенцы, например, приезжают к нам на отдых и по русски не говорят. Принципиально.

А, вот, мы принципиально не хотим говорить по украински.
Конструктивный диалог. :happy:
P.s. Смиритесь. :) Мир меняется, хотим мы этого или нет.

Казядабочный Забубырник

29.11.2010, 23:34

Правильно делаете. На украинском языке невозможно получить качественного образования. .

Не на украинском, а в большинстве ВУЗов Украины. ИМХО.

Нет ни качественных переводов научных работ на украинский язык с английского, нет и терминологии в мове.
Это дело наживное.
Или втихаря они все-равно учебники на русском читают? ИМХО
Скорее, на английском. :)

Казядабочный Забубырник

29.11.2010, 23:37

сэр Сергей,

Кого это убили? Я на Западе когда бываю, ( у меня родственники жены оттуда) - принципиально говорю по-русски. Если и фыркают - говорю несколько фраз державною мовой, и опять по- русски. И за это уважают. Знает язык, а говорит по-своему. Не убили, и даже бить не пытались. Поймите, настоящих нацюг в Украине несколько тысяч, не больше. Народу нужна работа, достаток, и возможность говорить тем языком, которым он думает. А если загонят в нас в новый голодомор, к чему идет - тогда и нацюг станет больше. Людям постараются втолковать, что они голодают из-за кацапов (евреев, кавказцев, австралийских туземцев). Голодные - поверят.

:drunk:

владик

30.11.2010, 12:23

Не на украинском, а в большинстве ВУЗов Украины. ИМХО.
Терминология - "Это дело наживное". Скорее, на английском. :)
Милая Забубырник, на украинском языке песни хорошо петь. Мои предки переселились в Сибирь более 300 лет назад с рек Чалы и Дона - (чалдоны по-сибирски) говорят на русском, а выпив, песни поют на украинском. Но их не поймут на Западной Украине. Спрашиваю себя: кто больше украинец, не юридически, а по духу, западенцы или мои предки? Отвечаю, язык Западной Украины - это больше местный говор, вобравший польскую и др. речь на уровне бытового общения, религиозной общности (католики). И о - жуть! Настоящий украинский язык - это почти русский. Вспомним, Ярослава Мудрого (надеюсь, не будете спорить, что это коренной, настоящий украинец), но он в тоже время и настоящий русский - заложил колыбель русской демократии, древний город Ярославль. Документы тех лет, что в Киеве, что в Москве писаны одним языком. И опять, о жуть. Нет в природе чисто русского языка, как нет и чисто украинского. Тот русский язык, на котором мы говорим, вобрал в себя языки и не цивилизованных азиатских народов и цивилизованных европейских. Поэтому он и является языком общим для всех. Кстати, еще неизвестно, кому тяжелее в России русскоговорящему или "иностранцу". Ведь не случайно, например, "поэт на Руси, вдвойне поэт". Таковы горькие реалии для тех, кто на Украине пытается путем фальсификаций истории и обмана создать чисто украинскую нацию. Это тот же железный занавес только в сфере культуры. И на пользу он только прозападным политикам, далеким от реальных жизненных интересов украинцев. А где же политики проукраинские? Уж не те ли, кто уже столько лет в Раде морды друг другу бьют? Или фашистских недобитков на пьедесталы возводят? Юща даже в Германии в свое время не приняли как президента, ЕС осудила украинское руководство за оправдание фашизма. Польша в лице лучшего друг а Юща - Качиньского, резко осудила. А вот Забубырник, высказывает совсем противоположное мнение... Собственно историческая Украина - это Киев и небольшая территория вокруг него. А остальные территории ей нарезаны Россией в разные годы. Западные земли, например, присоединены Сталиным, который вернул отданные Лениным Польше земли по Брестскому договору и т.д. Если вам интересна история появления Украины в современных её границах, просто почитайте серьезные источники, историографию. А не ту муть, которую сейчас у вас проповедуют. История Украины - это часть истории России, увы и ах.
Осмелюсь вам дать совет за Сэра Сергея, которого частенько заносит в крайности, но, по сути, он часто прав. Это Вам, Забубырник, следует смотреть новости, а не Сэру, не смотреть их. Все-таки в новостях, если правильно их воспринимать и выбирать источники, больше правды, чем в лозунгах на Майдане или «кухонных обсуждениях» проблем. В Европу? Да ради Бога! Еще русский Светлов воспел в «Гренаде» МЕЧТАТЕЛЯ хохла. Только в современных реалиях эти мечты все больше превращаются в свою противоположность. Ими можно и подавиться. На украинских ассоциациях даже родился скетч, его уже обсуждали в «Критикуй», у коллег появились даже варианты. Теперь я еще раз его отредактировал.

ИНТ. КУХНЯ ДЕНЬ
Ющ и Юля кушают лапшу.

ЮЛЯ
Была бы мука, пельмени состряпала, да мяса нет.

ЮЩ
Эх, а я бы по два, нет, по три ел.

Ющ подавился и закашлялся. Юля хвать его скалкой по спине.

ЮЛЯ
Ешь по одному!

Титр

30.11.2010, 14:39

Пауль, как обещала.

What conclusions can be drawn from these speculations?
Russia is headed for a revolution that will replace the current regime. Orderly evolution of the present regime into some condition foreshadowed by its current policies is no more than say 20% likely. This revolution will be marked by chaos and violence, because it already is so marked and this seems likely to continue. Massive violence and civil war are not inevitable however. A relatively peaceful revolution (i.o., better than Romania’s EXPERIENCE ) is possible. The faster the democratic forces rise to power – with or without Gorbachev’s leadership – the more likely that civil war will be avoided.

Какие заключения вытекают из этих предположений?
Россия движется к революции, которая приведет к смене режима. Вероятность того, что существующий режим с его текущей политикой может организованно развиваться, не более 20 %. Революция будет отмечена хаосом и насилием, поскольку эти явления и так уже происходят, то они вероятнее всего продолжаться. Массовое насилие и гражданская война не возникнут, как бы то ни было. Относительно мирная революция (лучше чем опыт Румынии) - возможна. Чем быстрее демократические силы придут к власти либо под руководством Горбачева, либо без него – тем больше шансов избежать гражданскую войну.
Иначе будет "опыт Румынии" :shot: :)

Тут еще несколько кусков для общей картины. :)

In the most desirable scenario. The democrats would gradually win national power in Russia from the localities upwards and Gorbachev, perhaps after disposing of the CPSU at the next congress, would give up his balancing act and join them. In a pattern rather like that seen in Poland, a popularly elected government would come to power and Gorbachev might preside perhaps marginally like Jaruzielski. Other scenarios are all distinctly nastier.

Самый желаемый сценарий. Демократы постепенно выигрывают национальную власть в России от окраин до центра, и Горбачев, возможно после избавления от КПСС на следующем съезде, бросит поддерживать баланс и присоединится к ним. Образец – события в Польше, законно избранное правительство пришло бы к власти, и Горбачев мог бы влиять на события, вероятно незначительно, как Ярузельский. Все другие сценарии гораздо хуже.

If Gorbachev remained in office, he would become less and less powerful. Neither the left nor the right would prevail, but both would remain strong enough to pose a serious threat to Gorbachev and to each other. The potential for large-scale intervention into politics by the security services and military would continue to hang over the country. Although less likely, this scenario could still exist if Gorbachev is removed constitutionally, decides on his own to step down, or dies a natural death. Whoever is in charge, the central government would continue to lose authority, although without Gorbachev this would occur more quickly.

Если Горбачев останется при исполнении служебных обязанностей, он будет терять власть. Ни правые ни левые не смогут взять верх, но и те и другие достаточно сильны, чтобы представлять угрозу для Горбачева и друг для друга. Угроза для крупномасштабного вмешательства в политику служб безопасности и вооруженных сил продолжила бы нависать над страной. Хотя вряд ли этот сценарий мог бы существовать, если бы Горбачев был удален конституционно, или по своему решению, или если бы он умер естественной смертью. Кто бы ни управлял страной, центральное правительство продолжит терять власть, хотя без Горбачева это произойдет более быстро.

The democrats have no other source of support than the populace. The authoritarians have more support among the military high command some elements of the KGB and the party apparatus, giving them the option of a putsch, but a very risky one. Should the democrats fail to get power or govern effectively or economic collapse occur the authoritarians could gain authentic popular support.

У демократов нет никакого другого источника поддержки чем население. (смешно))))
У сторонников жесткой руки есть поддержка среди военного верховного командования некоторые элементы КГБ и партийного аппарата, что дает им возможность организовать путч, но очень опасный. Если демократы не смогут получить власть или управлять эффективно, или произойдет экономический крах, сторонники жесткой руки могут получить подлинную общественную поддержку.

The soviet military is already involved in necessarily repressive operation to contain current revolutionary developments. This involvement will almost inevitable grow and military leadership is understandably fearful that this will further undermine its popular support, even though it favors defense of central authority and public order. It resents being thrust into this caldron by adventurous, indecisive political leadership.

Советские вооруженные силы уже вовлечены в обязательную репрессивную операцию в связи с текущими революционными событиями. Их причастность будет неизбежно расти, и военное руководство, понятно дело, боится, что подрывается авторитет вооруженных сил, даже несмотря на то, что это необходимо для защиты центральной власти и общественного порядка. Они негодуют, что брошены в этот котел предприимчивым, нерешительным политическим руководством.

:confuse: Это всего лишь куски... Если озакомиться с документом(ми) полностью, выстраивается ясная картина. Но чтобы весь документ перевести понадобится много времени...

Блин, забыла ссылку ... надо обязательно ссылку давать, если копируешь их материал.
http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000224091/DOC_0000224091.pdf (http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000224091/DOC_0000224091.pdf)

Бразил

30.11.2010, 16:12

А где я сказал, что познание невозможно? Познание возможно, но только на опыте. Потому что познание - это и есть опыт. Очередная куча сиринского хлама под видом размышлений.
Познание - это процесс умственной деятельности человека, основным содержанием которого является отражение объективной реальности в его сознании.
Опыт - это результат непосредственного практического взаимодействия с внешним миром.
Сирин подменяет понятия, приравнивая результат и процесс.
Более того, опыт невозможен без осмысления взаимодействия с внешним миром. А такое осмысление - это есть абстрагирование.
А знания из учебников - это просто поглощение и интерпретирование информации. Это псевдопознание.
Откуда знания берутся в учебниках Сирин как-будто и не догадывается. Эти знания - это и есть опыт, осмысленный и методически изложенный. И этот чужой опыт можно познавать не хуже своего собственного. Сирин этого в школе не делал, поэтому сейчас мозги еб.т сам себе.

Пауль Чернов

30.11.2010, 16:43

Титр, так в чём тут ужас-ужас? Где злорадное хихикание и коварные планы?
Отличная аналитика.

Бразил

30.11.2010, 16:55

По-моему, забавно.
Сначала Титр даёт такую замануху:
Да, уж, подумаешь, за год до путча ЦРУ расписывает варианты путчей и ищет более приемлемый для СССР. Подумаешь, описывает революцию, которая несмотря на заверения Горбачева - назрела, но все еще, блин, никак не случится... и надо её как бы это… стимулировать ....
В том что она произойдет аналитики не сомневаются, и поэтому принимаются анализировать будущие шаги, например, перспективы для колоний (республик).
Подумаешь, они уже в мае 1990 знают, что режим и общественный строй в СССР (после революции) будет свержен.
Ага! Сейчас будет документ, в котором ЦРУ описывает механизм стимуляции революции в СССР.
Но потом Титр даёт ссылку на текст.
http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000224091/DOC_0000224091.pdf
И тут полное разочарование. Ни слова про стимуляцию революции.
Это просто аналитическая статья, в которой рассматриваются варианты развития событий в СССР. И что? Они не должны были рассматривать эти варианты? Было бы глупо с их стороны.
Вот если бы американцы в 1980 году предсказали путч 1991 года, тогда я бы ими восхитился. А в мае 1990 года предсказать революцию было легко.
В 1989 году посыпались коммунистические режимы в Европе (Польша, Чехословакия). В СССР самое популярное слово - дефицит, пустые прилавки, талоны на товары. 9 февраля 1990 года КПСС отменила однопартийную систему (т.е. реальное признание ослабления власти коммунистов). Обостряются межнациональные конфликты - Карабах, ошская резня. К моменту написания статьи, уже начался "парад суверенитетов", 11 марта 1990 года о своей независимости объявила Литва. Вполне логично авторы статьи соглашаются с Горбачёвым, что Россия приближается ко второй революции.
А статья любопытная, английский язык обогатился словами nomenklatura, bolsheviks, perestroika.

Титр

30.11.2010, 19:34

Пауль, вы спросили Это где тако?
Я вам показала - где. Надо понимать, что такое аналитический отдел ЦРУ, и, что отчеты пишутся не для историков и не для передачи "Намедни", а для разработки инструкций, плана действий, и если в отчетах просматривается "скрипач не нужен", будьте уверены в инструкции скрипачу будет ясно сказано - тебе пора уходить, есть варианты, выбирай.

Или вы думали, что ЦРУ выставит план переворота/революции, материалы по инструктажу? :pleased:

Подобные документы рассекречиванию не подлежат.

Титр

30.11.2010, 19:47

По-моему, забавно, Бразил не напялил очки и не заметил, что ссылку
на архивы ЦРУ Титр выложила не сегодня, а 5 стр. назад. :pleased:

P.S. Там тысячи документов, кстати, до 90-х были 80-е, 70-е и т.д. слово "bolshevik" обогатило агнлийский язык 70 лет назад, слово "nomenklatura" несколько позже .... :haha:

Пауль Чернов

30.11.2010, 19:50

если в отчетах просматривается "скрипач не нужен", будьте уверены в инструкции для скрипача будет ясно сказано - тебе пора уходить, есть варианты, выбирай.
Горбачёв был агентом ЦРУ или что? А то как то я не понял вывода.

Титр

30.11.2010, 19:57

Горбачёв был агентом ЦРУ или что? А то как то я не понял вывода.

Пауль, если хотите я закончу с переводом, плюс другие документы и всё это передам вам. Вы сделаете вывод сами - кто был Горбачев.

Титр

30.11.2010, 20:07

А пока вот вам моя любимая музычка... на сегодняшний день...
Как ни странно она тоже имеет отношение к Горбачеву и Яковлеву. :)

http://www.youtube.com/watch?v=6EwzTyWtBUI

Бразил

30.11.2010, 20:49

По-моему, забавно, Бразил не напялил очки и не заметил, что ссылку
на архивы ЦРУ Титр выложила не сегодня, а 5 стр. назад.И что это было? Причём здесь очки? У вас на базаре так все бабы ругаются?
Я прокомментировал конкретную статью, ссылку на которую Вы дали сегодня, а не 5 страниц назад. И ещё я прокомментировал Ваш параноидальный комментарий, где Вы раздуваете из рядовой аналитической статьи антисоветский заговор.
P.S. Там тысячи документов, кстати, до 90-х были 80-е, 70-е и т.д. слово "bolshevik" обогатило агнлийский язык 70 лет назад, слово "nomenklatura" несколько позже ....Забавно Ваше желание блеснуть интеллектом на пустом месте. Прямо глаза всем открыли, что слово большевик обогатило английский язык в 70 лет назад. Ведь без Вашего PS никто бы не догадался. Кстати, почему 70, а не 90?

Титр

30.11.2010, 22:10

И что это было? Причём здесь очки? У вас на базаре так все бабы ругаются?
Да.

без Вашего PS никто бы не догадался. Кстати, почему 70, а не 90?
Документ о котором вы ведете речь, что, де, английский язык обогатился новыми словами "bolshevik" и "nomenklatura" был написан в мае 1990 года. Отнимите от 1990 года 70 лет и всё поймете.

Бразил

30.11.2010, 22:23

Документ о котором вы ведете речь, что, де, английский язык обогатился новыми словами "bolshevik" и "nomenklatura" был написан в мае 1990 года.Титр, Вы ерундой занимаетесь. Зачем-то взялись опровергать то, чего я не утверждал. А то, что я утверждал, пропустили мимо ушей. Я отметил, что статья любопытная и отметил тот факт, что слова большевик, перестройка и номенклатура обогатили английский язык. Вы зачем-то взялись утверждать, что слова "большевики" и "номенклатура" появились раньше мая 1990 года. И что дальше? Это как-то противоречит тому, что английский язык обогатился этими словами?
Отнимите от 1990 года 70 лет и всё поймете.Вы чуть раньше написали, что слово "bolshevik" обогатило агнлийский язык 70 лет назадА теперь оказывается, что Вы имели в виду не 70, а 90 лет.
Хорошо, с этим разобрались.
А с Вашим враньём как быть?

Титр

30.11.2010, 22:29

Не морочьте голову ни себе ни людям. Я имела в виду 70 лет. И продолжаю иметь в виду 70 лет. Если до вас не доходит, то отдыхайте... и не мучайте свой усталый разум .... :)

Бразил

30.11.2010, 22:40

Не морочьте голову ни себе ни людям.Вы это себе скажите. А то сначала пишете, что 70 лет назад, потом оказывается, что 70 лет не с настоящего момента, а если считать с мая 1990 года. Да и вообще не понятно, зачем и к чему Вы это написали. Будто тут кто-то не знает, когда появились большевики.
Если до вас не доходит, то отдыхайте... и не мучайте свой усталый разум ....Опять свои базарные замашки вываливаете на публику.

Титр

30.11.2010, 22:47

Вы это себе скажите.
Обязательно.

Опять свои базарные замашки вываливаете на публику.
Да.

Казядабочный Забубырник

30.11.2010, 23:05

. Поэтому он и является языком общим для всех.

Я знаю историю в этих пределах. :) Но считаю, что украинский язык имеет право на жизнь также, как и современный русский, и современный белорусский.

А про политику и политиков давайте не будем. :)

P.s. Между патриотизмом и национализмом есть разница.

владик

01.12.2010, 09:27

Я знаю историю в этих пределах. :) Но считаю, что украинский язык имеет право на жизнь также, как и современный русский, и современный белорусский.

А про политику и политиков давайте не будем. :)

P.s. Между патриотизмом и национализмом есть разница.

Все бы так считали и поступали в соответствии с этим мнением. К сожалению, иметь право этого мало - за права надо бороться. Украина европейская страна, а уровень политической культуры, как в банановой республике, а то и ниже. В Пакистане, например, два гос. языка - английский и урду.

сэр Сергей

01.12.2010, 16:25

Казядабочный Забубырник,
Сэр Сергей, Ваша привычка делить все и всех на белое и черное снова Вас подвела. Я не сторонница Ющенко и не сторонница Яныка.
Так, а я, вообще ни чей не сторонник. Мне что Янукович, что Ющенко, что Тимошенко, что Киндер-Сюрприз, что Тигипко, что Тягныбок.
А в советское время Санкт-Петербург Ленинградом назвали, и что? Тягныбок, бандеровщина и пр. - перестаньте смотреть новости, и мир станет другим. Вы вроде бы умный человек, так зачем разрешаете себе по ушам ездить? "Разделяй и властвуй" - натрави Восток на Запад, а сам тихонько копи на дачу. Элементарно, вобщем.
Пробллема в том, что переименование города - внутреннее дело государства,в котором город находится.

Кстати, в Ленинград его второй раз переименовали. Первый раз его переименовали в 1914-м. С 1914-го по 1924-й он Петроградом был.

Другое дело назвать улицу именем врага сопредельного государства - это явный враждебный акт по отношению к этому сопредельному государству.

Вот, если бы в крупном российском городе назвали улицу, скажем именем Пилсудского или Рыдз - Смиглы, а лучше еще... во - улица Пацификации, как бы это западенцам понравилось?

Я, кстати, новости, практически и не смотрю. Смотрю канадскоподданного Шустера и беглого изменника Киселева.
Украинский тоже, или Вам кто-то в мозг раскаленным железом мову вбивает?

Вы же тоже умный и образованный человек. Тестирование на каком языке проводится? Преподавание в ВУЗах не русскоязычных регионов, особенно в престижных киевских на каком языке ведется? Чтобы занять любую государственную должность каким языком надо владеть? Итоговые модульные контроли и компьютерное тестирование вовсех ВУЗах на каком языке проводится?

Преподавание какого языка и литературы в школах год от года сокращалось? Какой язык был запрещен Тимошенко в общении в школах даже на переменах?

Фамилии представителей какого народа полностью переводятся на Украинский а не транслитерируются?

Скажете не было и нет этого?!!!
Конструктивный диалог.
Ну, так, вы же понимаете - каков вопрос таков и ответ...
P.s. Смиритесь. Мир меняется, хотим мы этого или нет.
Только мы хотим менять его сами.

сэр Сергей

01.12.2010, 16:58

владик,
В Пакистане, например, два гос. языка - английский и урду.
В Бельгии - два - Французский и Фламандский, во Франции, Великобритании и Испании - на уровне национальных автономий действуют официально языки национальных групп - Гасконский, Бретонский, Провансальский, Нормандский, Немецкий - во Франции, Шотландский, Уэлльский, Мэнский и Ирландский - в Великобритании, Басский и Каталонский - в Испании. Действуют реально, то есть судопроизводство, делопроизводство, преподавание, официальные бумаги - все это имеет законную силу на этих языках.

В Швейцарии - четыре государственных языка - Немецкий, Французский, Итальянский и Ретороманский.

В Финляндии два государственных языка - Финский и Шведский.

В Канаде два государственных языка - Английский и Французский.

В Американии, в ряде штатов с латиноамериканской диаспорой, официально используется Испанский.

В Японии в местах компактного проживания официально используется Айнийский наряду с Японским.

И, только Украина отказывается признать официальный статус Руссого языка.

Интересен факт - во время Русско-грузинской войны среди трофеев были захвачены украинские танки. Новенькие, только с конвейра.

Парадокс в том, что техническая докумендация к этим танкам, да и к другому украинскому оружию, была составлена не на Украинском, не на Грузинском, не на Английском, а именно на Русском!
К сожалению, иметь право этого мало - за права надо бороться.

Вы правы - право не дают, право берут.

Украина европейская страна, а уровень политической культуры, как в банановой республике, а то и ниже.

Это вы исключительно верно отметили!
Все бы так считали и поступали в соответствии с этим мнением.
Патриотизм разный бывает. Я, например, считаю, что Русские. Укринцы и Белорусы - это один народ. Но, меня за это считали врагом государства.

Мора

01.12.2010, 17:05

А я в последнее время отмечаю, что людей ратующих за Россию, пытающихся отстоять ее достоинство и историческое самосознание,автоматически причисляют к экстремистам. Сам парадокс заключается в том, что в экстремисты записывают русских в своей же стране, свои же соотечественники... Зато строительство мечетей на территории нашей страны поддерживается и финансируется зачастую государством Российским...
А вот празднование Ивана Купалы считают абсурдом и сборищем сумасшедших...
И 90% людей до сих пор от слова свастика шарахаются, как черт от бенладана...

сэр Сергей

01.12.2010, 17:14

Мора,
А я в последнее время отмечаю, что людей ратующих за Россию, пытающихся отстоять ее достоинство и историческое самосознание,автоматически причисляют к экстремистам.
Что поделаешь... Толерантность...

А так же свастику до сих пор воспринимают, как фашистскую символику...

Ну, что сделать?!!! Трезуб, к примеру, - герб Рюриковичей, а, ведь, тоже, своего рода, архетип.

Мора

01.12.2010, 17:27

Мора,

Что поделаешь... Толерантность...

Вряд ли это так называется. Приведите в пример какую-либо страну, где "на красной площади" будут унижать достоинства и традиции коренного народа, а правительство той страны будет этому явлению рукоплескать...

сэр Сергей

01.12.2010, 17:40

Мора,
Приведите в пример какую-либо страну, где "на красной площади" будут унижать достоинства и традиции коренного народа, а правительство той страны будет этому явлению рукоплескать...
А это особенности национальной толерантности. Русские должны платить и каяться - так правозащитники говорят.

Бразил

01.12.2010, 18:28

А я в последнее время отмечаю, что людей ратующих за Россию, пытающихся отстоять ее достоинство и историческое самосознание,автоматически причисляют к экстремистам.Это, например, кого?
Сам парадокс заключается в том, что в экстремисты записывают русских в своей же стране, свои же соотечественники... И что в этом парадоксального? У экстремизма нет национальности.
Зато строительство мечетей на территории нашей страны поддерживается и финансируется зачастую государством Российским... А это здесь каким боком? В России есть ряд мусульманских регионов - Татарстан, Дагестан, Чечня и др.
А вот празднование Ивана Купалы считают абсурдом и сборищем сумасшедших...Кто считает этот праздник сборищем сумасшедших?
И 90% людей до сих пор от слова свастика шарахаютсяА надо бы 100%. Только не вполне ясно, каким образом свастика относится к людям "ратующим за Россию, пытающимся отстоять ее достоинство и историческое самосознание"?

Бразил

01.12.2010, 18:32

правительство той страны будет этому явлению рукоплескать... А это особенности национальной толерантности. Русские должны платить и каяться - так правозащитники говорят. Ага, наше правительство прямо только празозащитников и слушает.

Кирилл Юдин

01.12.2010, 18:42

И 90% людей до сих пор от слова свастика шарахаются, как черт от бенладана... А надо, чтбы "на автомате" рука вскидывалась вверх?

Мора

01.12.2010, 19:13

Это, например, кого?
И что в этом парадоксального? У экстремизма нет национальности.
А это здесь каким боком? В России есть ряд мусульманских регионов - Татарстан, Дагестан, Чечня и др.
Кто считает этот праздник сборищем сумасшедших?
А надо бы 100%. Только не вполне ясно, каким образом свастика относится к людям "ратующим за Россию, пытающимся отстоять ее достоинство и историческое самосознание"?

[/QUOTE]

Скину все в кучу.
1. Например меня;
2. Согласна, у экстремизма нет национальности. Я вообще не об этом.;
3. Это уже не Россия;
4. Православные;
5. Сватика: элементарно, знак солнцеворота и уж никаким боком к фашизму не относится.

Мора

01.12.2010, 19:13

А надо, чтбы "на автомате" рука вскидывалась вверх?

Надо, чтобы Иван непомнящий проснулся.

Пауль Чернов

01.12.2010, 19:26

И 90% людей до сих пор от слова свастика шарахаются
А надо бы 100%.Чем вам не угодил древний солярный символ?
Ага, наше правительство прямо только празозащитников и слушает.Временами.

владик

01.12.2010, 19:49

Чем вам не угодил древний солярный символ?
Временами.

Речь шла у Моры именно о свастике, а не о символе солнцеворота, который был у всех (или почти у всех) народов во времена язычества (многобожия). Этой дешевой игре в свастику с солнецоворотом уже лет 20. Фашистов разгоняют, а они, мол, вы просто безграмотные, не знаете, что это славянский знак... Будто не прошли века... ничего не поменялось в мире... не было и фашизма.

сэр Сергей

01.12.2010, 20:09

владик,
Будто не прошли века... ничего не поменялось в мире... не было и фашизма.
Ну, не совсем фашизма, правильнее, все-таки, нацизма. У фашистов была иная символика.

А, сама по себе свастика, в общем, достаточно неидеологичный символ.

Другое дело, что благодаря нацизму, возник архетип, который, практически, не возможно преодолеть.

Но и то, что нацистам свойственно маскироваться это вы тоже очень верно заметили.

Воть, один из символов учения Великого учителя Ли Хунь Джи - Фалунь Да Фа, тоже свастика.

Мора

01.12.2010, 20:12

не было и фашизма.

Был, если я не сплю... Не свидетель, конечно... Но давайте начнем с того(уже ни к кому), что сватика фашистов, именно Гитлеровской Германии повернута вспять? Помните день начала 2-й мировой с СССР? 22 июня, день летнего солнцестояния, основной праздник славян, день Ярилы...Поворот солнца на зиму, означает его взросление...
Гитлер был изотериком, так утверждают историки...

Бразил

01.12.2010, 20:13

Например меня;Видимо, то, что Вы считаете попыткой отстоять достоинство России, по закон России является попыткой развались Россию.
Это уже не РоссияТак чего Вы удивляетесь, что Вас считают экстремистом? Вы просто говорите, что части России - это не Россия. Конечно, это экстремизм.
ПравославныеА почему православные должны любить языческие праздники?
Сватика: элементарно, знак солнцеворота и уж никаким боком к фашизму не относится.Я не знаю, кого вы хотите обмануть утверждением, что свастика не относится к фашизму. Свастика - это такой же символ нацизма, как Гитлер. И все эти разговоры про древние символы солнцеворота - это лукавство. Лет через 500 свастика снова станет просто символом солнцеворота, тогда и поговорим.
Чем вам не угодил древний солярный символ?Тем, что на нём кровь миллионов советских солдат и мирных жителей.

сэр Сергей

01.12.2010, 20:16

Мора,
Гитлер был изотериком, так утверждают историки...
Тут вы правы. Адольф Алоизович был приверженцем Блаватской и Штейнера.

Но, архетип настолько жесткий, что свастика прочно ассоциируется с нацизмом и с этим ничего не поделаешь.

Мора

01.12.2010, 20:30

Свастика - это такой же символ нацизма, как Гитлер. И все эти разговоры про древние символы солнцеворота - это лукавство. Лет через 500 свастика снова станет просто символом солнцеворота, тогда и поговорим.
Тем, что на нём кровь миллионов советских солдат и мирных жителей.

Долго отвечала, инет сдох, видимо не судьба поумничать... Не лукавлю...
Я не знакома с Гитлером лично, посему умолчу.
Свастика всего лишь символ и явно не ассоциирующийся с нацизмом.
Убейте меня, но я буду это утверждать.

Мора

01.12.2010, 20:31

Мора,

что свастика прочно ассоциируется с нацизмом и с этим ничего не поделаешь.

Почему это не поделаешь?

Бразил

01.12.2010, 20:33

Свастика всего лишь символ и явно не ассоциирующийся с нацизмом.
Убейте меня, но я буду это утверждать.Убивать Вас не за что. Но Ваше утверждение вряд ли отменит вторую мировую войну.

Мора

01.12.2010, 20:36

Убивать Вас не за что. Но Ваше утверждение вряд ли отменит вторую мировую войну.

Понимаете ли, я и сама в шоке от того, что убив себя не отменю вторую мировую.
Но я в шоке и от того, что с тех пор, и поворот солнца на зиму затруднен, хорошо поработали...
Понимаете о чем я?

сэр Сергей

01.12.2010, 20:48

Мора,
Почему это не поделаешь?
Вы знаете способ убить архетип?

Воть, Великий учитель Ли Хунь Джи и тот все объясняет и объясняет, что его свастика не нацистская, но без особого успеха.

Мора

01.12.2010, 20:53

Мора,

Вы знаете способ убить архетип?

Воть, Великий учитель Ли Хунь Джи и тот все объясняет и объясняет, что его свастика не нацистская, но без особого успеха.

Знаю. Хоть и не учитель...

владик

01.12.2010, 20:59

владик,

Ну, не совсем фашизма, правильнее, все-таки, нацизма. У фашистов была иная символика.

А, сама по себе свастика, в общем, достаточно неидеологичный символ.

Другое дело, что благодаря нацизму, возник архетип, который, практически, не возможно преодолеть.

Но и то, что нацистам свойственно маскироваться это вы тоже очень верно заметили.

Воть, один из символов учения Великого учителя Ли Хунь Джи - Фалунь Да Фа, тоже свастика.

Восприятие слов "фашизм" и "нацизм" в современных условиях, тот же архетип. Нужно ли вдаваться в подробности было мне, если я говорил с точки зрения Моры и её "сподвижников" Конечно, фашизм, как идеология появился в Италии, по-моему в 1922 году. Фаши - веник. То есть, если по одному прутику ломать - это легко, в венике - нет. Это сила! И, если следовать дальше абсурдной логике Моры, можно сказать, что и в России во время коллективизации возник фашизм. Поскольку для агитации колхозов пример с веником приводился не редко. Дальше, больше... можно даже "обосновать", что фашистскую идеологию в равной степени восприняли и в Германии и в СССР и т.д. И, кстати говоря, Гитлера со Сталиным сравнивают нередко. Абсурд, понятно, но в ходу у всякой шоблы...

Мора

01.12.2010, 21:01

Ввенике - нет. Это сила! И, если следовать дальше абсурдной логике Моры, можно сказать, что и в России во время коллективизации возник фашизм. ..

Вы это про какую Мору из какого-то соседнего наркоманского форума? Или просто имя красивое и звук ОМ задом наперед напоминает?

владик

01.12.2010, 21:03

Вы это про какую Мору из какого-то соседнего наркоманского форума?

Я про морину логику, а не про саму красавицу Мору.

Мора

01.12.2010, 21:06

Я про морину логику, а не про саму красавицу Мору.

Тут Вы тоже очень мимо, даже с маленькой буквы... я в женщинах толк знаю, и в мореморе тоже...
А вот с с буквосочетанием влад так все не очень.... Я символистка и цифры люблю,... так что все просчитываю...

владик

01.12.2010, 21:10

Тут Вы тоже очень мимо, даже с маленькой буквы... я в женщинах толк знаю, и в мореморе тоже...
А вот с с буквосочетанием влад так все не очень.... Я символистка и цифры люблю,... так что все просчитываю...

А мне на все на это наплевать. Я женщин люблю, когд в настроении . Не до хорошего, хоть за сиську подержаться... для начала. Бы.

Мора

01.12.2010, 21:13

А мне на все на это наплевать. Я женщин люблю, когд в настроении . Не до хорошего, хоть за сиську подержаться... для начала. Бы.

Начала, так и не случилось? ЯснА... А наплевать это конечно вариант... Практикуйте...

Титр

01.12.2010, 21:15

что фашистскую идеологию в равной степени восприняли и в Германии и в СССР
Угу. Веники в быту использовали. :haha:

владик

01.12.2010, 21:19

Угу. Веники в быту использовали. :haha:

Но в основном бабские жопы.

Титр

01.12.2010, 21:24

Но в основном бабские жопы.
Кто о чем, а вшивый о бане.
:yes: Понимаю... уно моменто, импотенто синтименто... короче, облико морале....

Мора

01.12.2010, 21:25

Но в основном бабские жопы.

Мечтатель....

владик

01.12.2010, 21:37

Кто о чем, а вшивый о бане.
:yes: Понимаю... уно моменто, импотенто синтименто... короче, облико морале....

Та ни. С архивами ЦРУ познакомился. Мол, в Москве шьют большие одеяла, чтобы под ними все колхозники умещались. Но раздавали их только в Рассее, Азербайджану не досталось - колония, де. Так что не ищи там - сексомано, замандряно... Моральный облик сохранямо.

Мора

01.12.2010, 21:41

владик

01.12.2010, 21:52

Цыц!!! Все верно, только свастику не обижайте))))

Милая Мора, не буду, если она у вас на попке.

Мора

01.12.2010, 22:01

Милая Мора, не буду, если она у вас на попке.

А сейчас быстро сориентируйся в своем место расположении... Был бы рядом табуреткой или чем другим не легким уже бы по башке получил...И знаешь, мне все равно, если на глухо...
Шути, товарищ, но вдумчиво. Понял?

владик

01.12.2010, 22:08

А сейчас быстро сориентируйся в своем место расположении... Был бы рядом табуреткой или чем другим не легким уже бы по башке получил...И знаешь, мне все равно, если на глухо...
Шути, товарищ, но вдумчиво. Понял?
Эк, как свастика Вам нравится! Ну да, ладно звиняйте, еслив что.

Мора

01.12.2010, 22:10

Ну да, ладно звиняйте, еслив что.

Поздно, хам.

Титр

01.12.2010, 22:22

Та ни. С архивами ЦРУ познакомился. Мол, в Москве шьют большие одеяла, чтобы под ними все колхозники умещались. Но раздавали их только в Рассее, Азербайджану не досталось - колония, де. Так что не ищи там - сексомано, замандряно... Моральный облик сохранямо.

:doubt:Обкурился что ль? Только невменяемый может такую галиматью наваять.

Вот относительно Азербайджана - понятно. Азербайджан тебе покоя не дает, после того как ты сп**дил синоп Араза. :)

владик

01.12.2010, 22:22

Поздно, хам.

О как! Через свастику и до глубины души... Спокойной ночи и крепкого сна.

Сиринъ

01.12.2010, 22:29

Сиринъ,
Вот фотография атома калия

http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_oxcsfutura/ryBOHR_03.jpg

Вот еще фотография атома сделанная в Харькове

http://www.insidescience.org/polopoly_fs/1.918!image/671260397.jpg_gen/derivatives/landscape_490/671260397.jpg

сэр Сергей, я Вам такую хрень в фотошопе за 10 минут нарисую. :haha:

Нет, Вы не подумайте, я не сомневаюсь в том, что на картинке именно Калий. Я сомневаюсь в том, что это вообще фотография. Почему этот атом светится? Это что, инфракрасный или какой-то иной спектр? Ну тогда - это 100% никакая не фотография.

Фотография - это то, что можно увидеть собственными глазами не прибегая к компьютерным манипуляциям: направил микроскоп и увидел. Помните тот опыт с магнитом из курса физики 9-го класса? Когда на белый лист бумаги кладётся магнит, а вокруг его полюсов посыпается металлическая стружка. При лёгком встряхивании бумаги стружка принимает "вид" магнитного поля:
http://www.sciteclibrary.ru/ris-stat/2700/image2557.jpg
Учителка физики с гордым видом ездит по детским ушам, что, мол, так выглядит магнитное поле. На самом деле так выглядит стружка, посыпанная вокруг магнита, а не магнитное поле. Магнитное поле вообще никак не выглядит.

Уверен, что с атомом Калия ровно такая же ситуация! Иначе бы Калийв природе был бы синим, как на Ваших "фотографиях".

сэр Сергей

01.12.2010, 22:30

Мора,
Знаю. Хоть и не учитель...
Вот интересно, как вам видится это...

владик

01.12.2010, 22:33

:doubt:Обкурился что ль? Только невменяемый может такую галиматью наваять.

Вот относительно Азербайджана - понятно. Азербайджан тебе покоя не дает, после того как ты сп**дил синоп Араза. :)
Свой пост прочтите про ЦРУ - паранойя. А про сраный синоп Араза уже говорили. Полное говно. Его все читали и на него насрали, как и сам Араз. И что самое поганое, вы Титр об этом прекрасно знаете. Но с Графом Д хотите меня обгадить во что бы то ни стало. Не получицца. Нужны факты не треп. Пена на губах не лучший аргумент, увы.
Если было можно, я бы выложил здесь синоп Араза и свой синоп, по которому был написан МОЙ сценарий. Будете приставать как банный лист к жопе, выложу на другом сайте. И дам ссылку здесь.

сэр Сергей

01.12.2010, 22:35

владик,
Фаши - веник.
Не совсем точно - фашио - связка тростинок, внутрь которой вставлялся двухлезвийный топорик - оружие ликторов, составляющих личную охрану римского полководца.
Абсурд, понятно, но в ходу у всякой шоблы...
И. снова, вы правы. Ничего не скажешь!

Титр

01.12.2010, 22:38

Пена на губах не лучший аргумент

Ах, как точно подмечено. :pipe:

владик

01.12.2010, 22:51

владик,

Не совсем точно - фашио - связка тростинок, внутрь которой вставлялся двухлезвийный топорик - оружие ликторов, составляющих личную охрану римского полководца.

И. снова, вы правы. Ничего не скажешь!

Я взял объяснение слова "фаши" из словаря иностранных слов за 1954 год, по моему. Ну, где-то близко к этой дате. Возможно, со временем смысл слова менялся в Италии. А первоначальное значение его осталось (этимология) в других словарях.

владик

01.12.2010, 22:55

Ах, как точно подмечено. :pipe:

"Идите в жопу!" Леонид Ильчи Брежнев. Царствие ему небесное.

сэр Сергей

01.12.2010, 23:00

Сиринъ,
Вам такую хрень в фотошопе за 10 минут нарисую.
Ну, это не аргумент. По вашему что всю визуальную информацию в фотошопе делают?

Нет, Вы не подумайте, я не сомневаюсь в том, что на картинке именно Калий. Я сомневаюсь в том, что это вообще фотография. Почему этот атом светится? Это что, инфракрасный или какой-то иной спектр? Ну тогда - это 100% никакая не фотография.

А какая разница в каком диапазоне сделано фото?

Фотография - это то, что можно увидеть собственными глазами не прибегая к компьютерным манипуляциям: направил микроскоп и увидел.
Фотография - это изображение полученное, грубо говоря, путем фиксации лучей.

Сиринъ

01.12.2010, 23:24

По вашему что всю визуальную информацию в фотошопе делают?
Я этого не сказал. Я считаю, что нельзя считать визуальной информацией то, что ею не является. Человека тоже можно представить в инфракрасном "свете", но это, увы, не будет являться его фотографией.
А какая разница в каком диапазоне сделано фото?
Разница в том, что вне видимого человеческим глазом диапазона - это вовсе не фото. Это интерпретация.
Фотография - это изображение полученное, грубо говоря, путем фиксации лучей.
...лучей, видимых человеческому глазу, а не спектрометру. Это очень важно для осознания истины.

Анатолий Борисов

01.12.2010, 23:27

Сиринъ,
Человека тоже можно представить в инфракрасном "свете", но это, увы, не будет являться его фотографией.
Это, увы, будет являться его фотографией в инфракрасной части спектра.

сэр Сергей

01.12.2010, 23:31

Сиринъ,
...лучей, видимых человеческому глазу, а не спектрометру. Это очень важно для осознания истины.
То есть, если мы визуализировали изображение полученное в иной части спектра, то это не фотография?

Разница в том, что вне видимого человеческим глазом диапазона - это вовсе не фото. Это интерпретация.
Отказываюсь вас понимать. То что вы говорите, простите, абсурд.

Я этого не сказал. Я считаю, что нельзя считать визуальной информацией то, что ею не является. Человека тоже можно представить в инфракрасном "свете", но это, увы, не будет являться его фотографией.
Странные у вас представления...

Сиринъ

01.12.2010, 23:36

Описание это фиксация сведений об объекте. А уж как эти сведения зафиксированы - совершенно неважно.
Важно. Эти сведение должны быть словесными. Фотография не является описанием, потому что описание исключительно словесно.
Познание - это процесс умственной деятельности человека, основным содержанием которого является отражение объективной реальности в его сознании.
Только Бразил'у не хватает ума, чтобы понять, что человек не в состоянии отразить объективную реальность в своём сознании. Человек эту реальность неизбежно интерпретирует. Т.е. искажает и делает её субъективной.
Откуда знания берутся в учебниках Сирин как-будто и не догадывается. Эти знания - это и есть опыт, осмысленный и методически изложенный. И этот чужой опыт можно познавать не хуже своего собственного.
Нет, не ври. Чужой опыт нельзя познавать! Познавать можно только собственный опыт. Чужой опыт можно только интерпретировать.

Сиринъ

01.12.2010, 23:48

Это, увы, будет являться его фотографией в инфракрасной части спектра.
Между атомом Калия и Вашими глазами стоит некий "интерпритатор" (в данном случае компьютер), который показывает атом Вашему глазу в приглядном для Вас виде. Таким образом - это не объективный взгляд. Пример с металлическими стружками я уже приводил. Это самый наглядный пример интерпретации.
То есть, если мы визуализировали изображение полученное в иной части спектра, то это не фотография?
Во всяком случае - это не истинное видение. Зато интерпретированное техникой.
Отказываюсь вас понимать.
Нисколько не сомневался в этом. Я ведь тоже не спешу разделять Вашу точку зрения. Но это ведь не аргумент в споре.:doubt:

сэр Сергей

02.12.2010, 00:12

Сиринъ,
Нисколько не сомневался в этом. Я ведь тоже не спешу разделять Вашу точку зрения. Но это ведь не аргумент в споре.
Согласитесь, если в мире, в котором вы живете существует только ложь и ничего кроме лжи, всякие аргументы просто утрачивают смысл...

Сиринъ

02.12.2010, 00:18

Согласитесь, если в мире, в котором вы живете существует только ложь и ничего кроме лжи, всякие аргументы просто утрачивают смысл...
Ну и согласитесь, что лаборатория Харьковского института - это ещё не весь мир... А я ведь не живу в мире харьковской лаборатории... :)

Зачем Вы передёргиваете?

Бразил

02.12.2010, 00:21

Важно. Эти сведение должны быть словесными. Фотография не является описанием, потому что описание исключительно словесно.Опять мантру зарядил. Где аргументы? Многократное повторение одной и той же лжи не делает эту ложь правдивой.
Только Бразил'у не хватает ума, чтобы понять, что человек не в состоянии отразить объективную реальность в своём сознании.Ты, чмо обосраное, не вертись как пидор на хоккейной клюшке.
Человек эту реальность неизбежно интерпретирует. Т.е. искажает и делает её субъективной.И что? К чему ты уводишь в сторону? Ты написал, что познание = опыт. Я опроверг эту глупость.
Нет, не ври. Чужой опыт нельзя познавать!Кому нельзя? Я например могу познавать. И говорю за себя. А если у тебя мозгов как у таракане, то, конечно, ты не сможешь ничего познать ни на своём, ни на чужом опыте.
Познавать можно только собственный опыт. Чужой опыт можно только интерпретировать.Познавать можно только реальность. Любое познание - это умственный процесс, результатом которого является отражение объективной реальности в сознании. Так вот отражение объективной реальности возникает при осмыслении полученной информации (опыт - это частный случай).

сэр Сергей

02.12.2010, 00:24

Сиринъ,
Зачем Вы передёргиваете?
Да кто передергивает?!!! Какая, право, разница - вооруженный глаз или не вооруженный, каков диапазон? Зафиксировано изображение полученное с поощью лучей - однозначно фотография. Как вы выражаетесь - Точка:happy:

А вы говорите - ни фига не фотография! Ну как тут разговаривать?

Сиринъ

02.12.2010, 00:30

Какая, право, разница - вооруженный глаз или не вооруженный, каков диапазон?
Вооруженность/невооруженность здесь не имеет значения. Микроскоп ничего не интерпретирует, только увеличивает. Инфракрасная камера интерпретирует. Она визуализирует тепло, исходящее от тела.

сэр Сергей

02.12.2010, 00:38

Инфракрасная камера интерпретирует. Она визуализирует тепло, исходящее от тела.

Сиринъ, но тепло реально.

Сиринъ

02.12.2010, 00:41

Опять мантру зарядил. Где аргументы?
Описание от слова "писать", а не от слова "видеть". Этого уже достаточно для того, чтобы опровергнуть твою гнусную демагогию!
Ты написал, что познание = опыт. Я опроверг эту глупость.
Ты ничего не опроверг. Как лжец может что-то опровергнуть? :haha:
Кому нельзя? Я например могу познавать.
Чем ты в таком случае отличаешься от медиума, который апщаиЦа с духом Пушкина?:haha: Он тоже считает что может познавать... Ну и считай себе, демагог хренов... :haha:
Так вот отражение объективной реальности возникает при осмыслении полученной информации (опыт - это частный случай).
Враньё! Отражение объективной реальности возникает при осмыслении личного опыта. Информация - это псевдоопыт.

Сиринъ

02.12.2010, 00:42

Сиринъ, но тепло реально.
Ну и что? Тепло ведь не видно.

сэр Сергей

02.12.2010, 00:50

Сиринъ,
Ну и что? Тепло ведь не видно.
То есть, реально только то что видно?

Бразил

02.12.2010, 00:54

Описание от слова "писать", а не от слова "видеть".И что? Картины вообще-то пишут. Почему же тогда это не описание?
Ты ничего не опроверг.Я опроверг это. Просто ты, как обычно, сделал видел, что не заметил.
Чем ты в таком случае отличаешься от медиума, который апщаиЦа с духом Пушкина?Тем, что общаюсь не с духом Пушкина, а с его поэзией.
Он тоже считает что может познавать...А чем ты отличаешься от обезьяны? Она тоже только на собственном опыте познаёт.
Враньё! Отражение объективной реальности возникает при осмыслении личного опыта.А кто-то спорит с тем, что при осмыслении личного опыта возникает отражение объективной реальности? В чём враньё-то, хреносос?
Информация - это псевдоопыт.Чем докажешь своё тупое враньё?
И опять ты, высерок тухлый, уводишь разговор в сторону и вместо аргументов используешь свои еба.утые мантры.

Афиген

02.12.2010, 01:06

А выдру кто-нибудь ел?

Сиринъ

02.12.2010, 01:07

То есть, реально только то что видно?
сэр Сергей, не лукавьте! Речь не о том, что реально. Как Вы поняли, я нисколько не сомневаюсь в реальности атома Калия. Речь о том, как он выглядит. Оказывается никак. :)
И что? Картины вообще-то пишут. Почему же тогда это не описание?
Потому что любая писаная картина - это интерпритация реальности. Фотография нет. Точнее сказать, если исключить искажения объектива, то интерепритация в фотографии сводится к нулю.
А чем ты отличаешься от обезьяны? Она тоже только на собственном опыте познаёт.
Я в отличие от обезьяны имею ум. А вот ты не имеешь. :haha: Потому что ты произошел от неё...
А кто-то спорит с тем, что при осмыслении личного опыта возникает отражение объективной реальности?
Враньё в том, что осмысление информации не является опытом, а значит не является познанием. Это псевдоопыт, а значит псевдопознание.
Чем докажешь своё тупое враньё?
Нет вранья, есть твоя обезьянья тупость! Если ты не в состоянии отличить личный опыт от простой информации, о мне тут остаётся развести руками... Есть разница: слышать об Антарктиде и побывать там? В первом случае рецепторы пяти чувств остаются в покое. Во втором случае, познание идёт только через рецепторы.

Бразил

02.12.2010, 01:21

Потому что любая писаная картина - это интерпритация реальности. Фотография нетБррррр. Подожди, тухлый. Ты опять не туда.
Любое описание - это интерпретация реальности. Но речь не об этом.
Ты сказал, что описание может быть только словесным. Я сказал, что не только. И привёл пример графического описания. Алё?
Я в отличие от обезьяны имею ум.Это не факт.
Враньё в том, что осмысление информации не является опытом, а значит не является познаниемОсмысление информация и составляет опыт. Иными словами, опыт невозможен без осмысления информации. Познание - это любая умственная деятельность, направленная на отражение в сознании объективной реальности. Любая. Более того, существует не только чувственное познание, но и рациональное познание. И твоё тупое построение рушится.
Это псевдоопыт, а значит псевдопознание.Ещё хоть сто раз повтори. Пока не будет аргументов - это всё твоя обычная пустопорожняя ху.ня.
Если ты не в состоянии отличить личный опыт от простой информации, о мне тут остаётся развести руками...Вообще-то я в состоянии их отличить, ху.ло корявое. Просто ты по какой-то причине объявил, что информация не может быть источником познания. Я тебе объяснил, что это противоречит самому определению познания, т.е. является ложью. Ты же стоишь на своём и повторяешь эту ложь.
Есть разница: слышать об Антарктиде и побывать там?Естественно, есть. Ты опять не с тем споришь, кал обезьяний.
В первом случае рецепторы пяти чувств остаются в покое. Во втором случае, познание идёт только через рецепторы.Познание по определению - умственный процесс. Причём тут рецепторы?

сэр Сергей

02.12.2010, 01:22

сэр Сергей, не лукавьте! Речь не о том, что реально. Как Вы поняли, я нисколько не сомневаюсь в реальности атома Калия. Речь о том, как он выглядит. Оказывается никак.

Сиринъ, то, что атом никак не выглядит - безосновательная, недоказанная и откровенная ложь и полнейшая глупость.

Тот факт, что мы не можем видеть атом и сфотографировать его в диапазоне видимого света еще не означает, что он никак не выглядит.

Ваша фетишизация лжи зашла так далеко, что просто нет слов!

О чем можно говорить если вы, просто бездоказательно отвергаете все на свете?

Анатолий Борисов

02.12.2010, 08:04

Афиген,

А выдру кто-нибудь ел?

Еще ухи полно.

Кодо

02.12.2010, 09:16

Учителка физики с гордым видом ездит по детским ушам, что, мол, так выглядит магнитное поле. На самом деле так выглядит стружка, посыпанная вокруг магнита, а не магнитное поле. Магнитное поле вообще никак не выглядит.

Естессно, нет. Более того, никакого магнитного поля вообще не существует. Каждый раз, когда учителка физики (она же - аццкое сотона) посыпает стружками возле магнита, появляется невидимый Макаронный Монстр и перемешивает эту стружку своим невидимым макаронным шчупальцем. Он же, кстати, вращает електроны вокруг атомов своей макароннейшей десницей. Ученые смогли сфоткать ети шчупальцы, но это военная тайна, которую ЦРУ откроет тока на Новый Год.

сиринъ, а то, что эти подлые лжецы раскрашивают магниты в синий и красный цвет - тебя не раздражает? Это же ложь - утверждать, что "плюс" - красного цвета, а "минус" - синего! На костер их, сволочей!

Кстати, с водой - такая ж фигня! Зачем "лживые сволочи" (tm) рисуют красные и синие кружочки на вентилях кранов? Вода ж прозрачная льется! Сиринъ прав - нас обманывают на каждом шагу. Точка.

Вооруженность/невооруженность здесь не имеет значения. Микроскоп ничего не интерпретирует, только увеличивает. Инфракрасная камера интерпретирует. Она визуализирует тепло, исходящее от тела.
Бред е...нутого. Микроскоп увеличивает диапазон зрения (кратность). ИК-камера увеличивает диапазон зрения (спектр).

Исходя из логики сирина, его фото иголки - ложь. Это нельзя увидеть глазами - значит, ложь. И никаких неровностей на поверхности иголки - не существует. Сирин вы...бал сам себя.

Фикус

02.12.2010, 09:37

А выдру кто-нибудь ел?

Выдру не ел, нутрию - неоднократно.
Мясо приятное на вкус. Жир - нет. Собственно говоря, жир большинства животных от курей до баранов - гадость. Это мои личные вкусовые пристрастия.

Сиринъ

02.12.2010, 09:48

Сиринъ, то, что атом никак не выглядит - безосновательная, недоказанная и откровенная ложь и полнейшая глупость.
Всё, аргументы кончились? :haha: То-то же...

Чтобы утверждать, что атом как-то выглядит, необходимо предоставить фотографию атома. Вы это сделать не смогли, а вместо того предоставили "фотографию" какой-то мазни в совершенно недоступном для человеческого глаза диапазоне спектра. Вообще неизвестно каким образом сделана эта "фотография". Т.е. ложь-то от Вас исходит, а обвиняете в ней меня.

Ещё раз повторяю, что стружка посыпанная возле магнита и принявшая некий упорядоченный вид не является фотографией магнитного поля. Это именно фотография стружки, которая легла упорядоченным образом под воздействием магнитного поля. Так же и видеокартинка, переданная из телестудии на 100 килолметров, не является "фотографией" радиоволн.

Это что, так сложно понять?

Бразил

02.12.2010, 10:18

Всё, аргументы кончились?Сирин, когда тебя ловят на лжи - это аргумент.
Чтобы утверждать, что атом как-то выглядит, необходимо предоставить фотографию атома.Тебе предоставили. Хотя сам по себе тезис весьма сомнительный. Если атом существует, значит, он как-то выглядит. Просто это как-то неуловимо ни для глаза, ни для существующей техники. В чём твоя проблема-то? Ты сомневаешься в существовании атомов?
Ещё раз повторяю, что стружка посыпанная возле магнита и принявшая некий упорядоченный вид не является фотографией магнитного поля.Никто в дискуссии не называл стружку - магнитным полем. Но, очевидно, что по стружке мы можем судить об этом самом магнитном поле. Суждение - это основа рационального познания.
видеокартинка, переданная из телестудии на 100 килолметров, не является "фотографией" радиоволн.
Это что, так сложно понять?Ты, говно, сам хоть чему-нибудь научись.
Вот уж воистину, дурак любит учить, а умный - учиться. Тебе говорят, иди в школу срочно. Сдай экзамены по математике, физике, биологии и литературе. И сразу желание поучать всех вокруг у тебя пропадёт.

владик

02.12.2010, 12:00

Выдру не ел, нутрию - неоднократно.
Мясо приятное на вкус. Жир - нет. Собственно говоря, жир большинства животных от курей до баранов - гадость. Это мои личные вкусовые пристрастия.

Так нет же выдр и нутриев на свете,
И также нет людей!
А Сирин есть, хотя... -
без мозга и мудей.

Натан

02.12.2010, 12:56

Выдру не ел, нутрию - неоднократно.

Так нет же выдр и нутриев на свете,
И также нет людей!
А Сирин есть, хотя... -
без мозга и мудей.

Ну что вы, товарищи! Сейчас ведь пост рождественский обороты набирает.

Тут уж не до дичи и не до мудей... :)

сэр Сергей

02.12.2010, 15:54

Сиринъ,
Всё, аргументы кончились? То-то же...
А выдолбываться может не будем, а? Вы заняли жесткую позицию - все ложь и ничего не существует.

Вы отказываетесь признавать фотографию фотографией, если она не сделана в лучах диапазона видимого человеческим глазом.

То есть, вы агностик. А спорить с агностиком, занявшим жесткую позицию, просто бесполезно.
Чтобы утверждать, что атом как-то выглядит, необходимо предоставить фотографию атома.
Вам было предоставлено даже две фотографии.

То что вы отрицаете все на свете, не отрицает, иежду тем, фактов:

1. То обстоятельство, что отдельно взятый человек, известный под ником Сиринъ, не признает фотографией изображение сделанное не в диапазоне видимого света, не означает того, что это не фотогафия.

Это фотография.

2. То обстоятельство, что отдельно взятый человек, известный под ником Сиринъ, утверждает, что атом никак не выглядит, не означает, что атом действительно никак не выглядит.

Атом представляет из себя два квантовых облака - ядро и окружающее его электронное облако, что отчетливо видно на предоставленных снимках.

Ещё раз повторяю, что стружка посыпанная возле магнита и принявшая некий упорядоченный вид не является фотографией магнитного поля.
Аналогия неуместна. В случае с магнитным полем мы имеем дело с полевой структурой, а в случае с атомом, мы имеем дело с матеиальным объектом.

Чтобы предупредить инсинуации на счет того, что полевая структура, мол, что не материальна, сразу необходимо сделать оговорку, что материальный объект и полевая структура материальны, но имеют различную природу.

Именно различие природы этих вещей не позволяет нам провести аналогию. вовсяком случае в полной мере.

Следовательно, аналогия атома и магнитного поля не проводится. Подобная аналогия некорректна и не может быть представлена в качестве аргумента.

Так же и видеокартинка, переданная из телестудии на 100 килолметров, не является "фотографией" радиоволн.
Вот тут выправы, елевизионное изображение, действительно не является фотографией, но это к делу не относится.

Потому что, прижелании и при современном развитии технологий, фотографию радиоволны получить вполне возможно.

Это что, так сложно понять?

Сложно понять другое.

На совершенно безграмотного человека вы не похожи.

Следовательно, ваше отрицание всего на свете - суть лукавство и намеренное искажение объективной информации о мире.

То что вы чего-то там не признаете, еще не означает, что этого на самом деле нет.

Но, вы с упорством, остойным лучшего применения, продолжаете отрицать очевидные факты, на основании того, что изображение полученное не в видимом диапазоне является интерпретацией и не отражает реальности.

Кирилл Юдин

02.12.2010, 16:07

Понимая, что что-то пытаться объяснить Сиринъу - бесполезное занятие, вдруг вспомнил про его опыт мирроточения, и вдруг появился у меня вопрос. Вот представьте, что картонка 9Х6 за час "выдаивает" 300г масла. Рассказывают, что у этой мадам, всё в квартире мирроточит. Всё это происходит уже много лет! Вопрос:
А соседей маслом ещё не затопили? Представляете, какие это реки масла текут по квартире? Куда оно девается? :)

P.S.
Подсчситал сейчас. Получается, что одна такая картонка за сутки выдаёт 7.2 кг масла. это 8 литров. За год только одна такая картонка выдаёт 2.6 тонны масла (это 5 стандартных ванн, наполненных до краёв)! Даже если учесть, что картонка не всегда "доится", то всё равно там ВСЁ заставлено иконами гораздо бОльшего размера. Даже при самых скромных подсчётах за год в любом случае "выделяется" десятки ТОНН масла!
Есть только два объяснения:
1. Математика врёт :)
2. Масло, каким-то "чудесным" образом совершает круговорот (циркулирует от киноны к иконе по замкнутому циклу).

сэр Сергей

02.12.2010, 17:02

Сиринъ,
Потому что любая писаная картина - это интерпритация реальности. Фотография нет. Точнее сказать, если исключить искажения объектива, то интерепритация в фотографии сводится к нулю.
А давайте разберемся что такое есть по сути классическая фотография, которую вы признаете фотографией(:happy:).

Это есть результат химичесих реакций между изменненными под действием видимого света соединениями серебра и фотореактивами.

Следовательно, то что мы видим, на самом деле не изображение реальности, а только прореагировавшие соединения серебра, которые под действием видимого света и химических взаимодействий образовали группы молекул, воспринимаемых нами как пятна определенноо цвета или оттенка.

Следовательно. фотография (которую Сиринъ признает фотографией :happy:), на самом деле интерпретируемые нами группы пределенным обазом прореагировавших соединений серебра.

Следовательно, фотография(которую Сиринъ признает фотографией :happy:), на самом деле полнейшая ложь.

Мир не выглядит так, как передает нам фотографический снимок(тот, который Сиринъ признает фотографическим снимком), потому что изменение солей серебра зависит от многих факторов (оптических характестик объектива, значеня диафрагмы, времени экспозиции, уловий освещения и т.д.).

Таким образом, тот факт, что фотография (которую Сиринъ признает фотографией :happy:) являтся итерпретацией реальности можно считать доказанным.

Фикус

02.12.2010, 17:16

Тут уж не до дичи и не до мудей...
Я думаю, Богу всё равно, что у нас в желудке. Для него главное, что у нас в голове, на сердце, в душе. Одни люди постятся, другие же не постятся - и не потому что они грешники. Тут можно было бы долго рассуждать. Но я лучше о мудях.
В советское время когда я был молодой и бестолковый, мы получали мясо в виде мороженных туш, которые потом повара разделывали на части.
Бараньи туши почему-то всегда были с гениталиями, в отличие от свинных и говяжьих. Уж, не знаю почему.
Повар, не дожидаясь оттайки тут же их кастрировал и делал из бараньих мудей жаркое, которое считалось деликатесом, предназначенным исключительно для повара, его друзей или непосредственного начальства. Я не попадал ни под одну из этих категорий, поэтому так и не вкусил бараньих жареных яиц.
Ещё мне говорили, что я молодой, а эта пища полезна только тем, кому за 40.
Теперь я сам начальство, но мясо в тушах мы не получаем. Только разделанное до полуфабрикатов. Баранина идёт в виде отбивных, мяса на кости, филейной мякоти и фарша. И совсем нет мудей. Вот так проживешь всю жизнь и не узнаешь, чем же бараньи мудия полезны для тех, кому за 40.

Пауль Чернов

02.12.2010, 17:19

1. Математика врёт
2. Масло, каким-то "чудесным" образом совершает круговорот (циркулирует от киноны к иконе по замкнутому циклу).
И вы ещё сомневаетесь, какое из эти объяснений выберет титькоптиц? :happy:

Анатолий Борисов

02.12.2010, 17:20

И совсем нет мудей.
Бедолага.

Вот так проживешь всю жизнь и не узнаешь, чем же бараньи мудия полезны для тех, кому за 40.

Люди, ну у кого-то же из форумчан водятся барашки? Пришлите Фикусу мудей, плиз. Пусть познает счастье.

владик

02.12.2010, 17:42

Бедолага.

Люди, ну у кого-то же из форумчан водятся барашки? Пришлите Фикусу мудей, плиз. Пусть познает счастье.

Есть в природе с виду люди, а на самом деле - говорящие бараньи муди. Дарим Сирина Фикусу.

Сиринъ

02.12.2010, 17:55

А выдолбываться может не будем, а? Вы заняли жесткую позицию - все ложь и ничего не существует.
А Вы бы сами не выдолбывались? То что я, якобы, занимаю жесткую позицию - это ложь! Я ведь не сомневаюсь в существовании атома. Я сомневаю в том, что он как-то выглядит. Вот судя по словам Бразил'а если что-то существует, то значит оно должно (обязано!!!) как-то выглядеть. Вот его слова:
Если атом существует, значит, он как-то выглядит.
Пример с магнитным полем или радиоволнами опровергает этот его глупый тезис.
Вы отказываетесь признавать фотографию фотографией
Нет, я отказываюсь признавать то, что атом выглядит так как нам показывает эта "фотография". Скорее всего он вообще никак не выглядит.
В случае с магнитным полем мы имеем дело с полевой структурой, а в случае с атомом, мы имеем дело с матеиальным объектом.
"Полевая структура" - это что-то из оккультятины? Нда, похоже нагвализм жестко отразился на Вашем самочуствии...
Чтобы предупредить инсинуации на счет того, что полевая структура, мол, что не материальна, сразу необходимо сделать оговорку, что материальный объект и полевая структура материальны, но имеют различную природу.
Ваша попытка выкрутится выглядит неудачно. Внутри атома имеется притяжение, даже внутри ядра атома оно имеется, таким образом магнитное поле в том или ином виде является неотъемлемой частью материи. Так что аналогия уместна. Не всякая материя обязана (!!!) как-то выглядеть.
На совершенно безграмотного человека вы не похожи.
Следовательно, ваше отрицание всего на свете - суть лукавство и намеренное искажение объективной информации о мире.
Ещё раз повторяю, что Ваше приписывание мне "отрицания всего на свете" - это грязная инсинуация. Вы просто передёргиваете, зная, что я не отрицаю "всего на свете". По большей части я отрицаю в этой ветке Ваши тезисы. Но ведь Вы - это ещё не "всё на свете".
То что вы чего-то там не признаете, еще не означает, что этого на самом деле нет.
Это не аргумент. Тоже самое я могу вернуть и вам взад. Но я же этого не делаю.
что изображение полученное не в видимом диапазоне является интерпретацией и не отражает реальности.
Если эта "фотография" сделана в инфракрасном диапазоне, то наверное она отражает тепловую картину атома. Но, ведь тепло никак не выглядит. Таким образом - это интерпритация. Так сказать, визуализация тепла, исходящего от атома.
Таким образом, тот факт, что фотография (которую Сиринъ признает фотографией ) являтся итерпретацией реальности можно считать доказанным.
А Вы что, сомневаетесь в том, что любая фотография искаженно передаёт окружающий нас мир? Если сомневаетесь, то скорее повертье в это. Поэтому что это факт! Только причём здесь это? Если атом как-то выглядит, то он должен выглядеть не посредством картинки, а "посредством" Ваших глаз. Т.е., непосредственно. Проблема лишь в увеличении. Зачем учёным их харьковского университета понадобилось делать изображение атома в инфракрасном диапазоне? Может быть потому, что в видимом диапазоне он никак не выглядит? :haha:

Мора

02.12.2010, 17:55

Мора,

Вот интересно, как вам видится это...

Ничего интересного и необычного. Я не только вижу, но и делаю. Не стану расписывать здесь... Как правило, посредством искусства. Ненавязчиво, без всякой диктатуры. Без тыкания носом в свастику... Легче всего проверять на детях, этих не обманешь. Да и за взрослыми не менее интересно наблюдать, когда перед ними открывается сокровищница утраченных знаний и ценностей... Когда рушатся стереотипы... Когда оскопленная Русь встает с колен, на которые она опустилась со времен принятия христианства, и смотрит на мир не глазами юродивого, а царицы...
Находятся, конечно идиоты, которые хоть раз в месяц но обзывают меня и фашисткой и всякое разно... Не вдаваясь в подробности ...
Это временное явление, и эти устанут.
Так что к теме можно будет вернуться не через пятьсот лет, как предположил товарищ Бразил, а уже года через два-три.
Увидите, как все кардинально изменится в сознании просвещенного русского народа. Хорош в потемках сидеть и в чужую, рваную хламину одеваться...

Фикус

02.12.2010, 18:23

Пришлите Фикусу мудей, плиз.
Дарим Сирина Фикусу.
Борисов и Владик.
Я вам удивляюсь.
Вы что считаете, раз у вас нет мудей, таки они у кого-то есть на этом форуме?
Неоднократно доказано, у сценаристов нет мудей, они им не нужны, сценариста мозг кормит и образное мышление.

Бразил

02.12.2010, 18:30

Вот судя по словам Бразил'аПолубаба-Сирин опять переводит стрелки. За себя отвечай.
Пример с магнитным полем или радиоволнами опровергает этот его глупый тезис.Никак твои примеры не опровергают мой тезис.
Вот судя по словам Бразил'а если что-то существует, то значит оно должно (обязано!!!) как-то выглядетьНе надо перевирать мои слова, ублюдок тупой. Я говорил только про атом. Ты сначала обобщаешь мои слова, искажая их смысл, а затем приводишь в пример излучения вне видимого спектра. Короче, обычная сиринская ложь и демагогия.

Фикус

02.12.2010, 18:30

Ладно. Хватит о мудях. Кому интересно про свастику, вам сюда:
http://redcapella.livejournal.com/15214.html (http://redcapella.livejournal.com/15214.html)
http://mr-dufer.livejournal.com/38389.html (http://mr-dufer.livejournal.com/38389.html)
http://www.rusfront.com/forum/showthread.php?t=3111 (http://www.rusfront.com/forum/showthread.php?t=3111)

Бразил

02.12.2010, 18:32

Скорее всего он вообще никак не выглядит.Предположим, что он никак не выглядит. И что? Наши органы чувств не ограничиваются зрением, а наше познание не ограничивается чувственным познанием. Когда я говорю, "наше" я, конечно, не имею в виду тебя и других дебилов. Иными словами, я имею в виду людей, а не троллей.

владик

02.12.2010, 18:43

Еще раз о мудях.

Приходит сиськокрыл к врачу.
- Муди звенят и звенят, что делать, доктор?
- Сиськокрыл и с яйцами? Интересно!
Врач осмотрел яйцы. Постучал по ним, и верно, звенят.
- Ничем уже помочь не смогу. У вас диагноз: хронический мудазвон.

сэр Сергей

02.12.2010, 19:39

Сиринъ,
Зачем учёным их харьковского университета понадобилось делать изображение атома в инфракрасном диапазоне?
Кто вам сказал, что это инфракрасный диапазон?

Может быть потому, что в видимом диапазоне он никак не выглядит?

Это просто, простите, безграмотная чушь, потому что атом слишком малый объект, для того, чтобы представить его изображение с помощью видимого света.

Но, тот факт, что мычего-то не видим, не означает того, что это никак не выглядит.

И, что означает - выглядит? Есть объекты котрые невозможно увидеть неворуженным глазом. Но это не означает, что они никак не выглядят.

Неважно чем вооружен глаз. Важно, что вооружив его, мы можем визуализировать некий объект и сделать его видимым.

Все как-то выглядит.

Магнитное поле мы можем визуализироватьс помощью металлических опилок.

Мы видим егосиловые линии. Квант магнитного поля мы визуализировать не можем. Пока не мжем. Но, это не означает, что он никак не вылядит.

Некогда люди не могли визуализировать микроораизмы. И, точно так же, как вы сейчас, смеялись над теми, кто выдвигал гипотезы о существании микроорганизмов.

Однако, пявился Антон Левенгук и микроорганизмы были визуализированы.

Так что ваше торжество совершенно не уместно. Тот факт, что мы еще чего-то не можем, не озачает того, что это не существует.

Тот факт, что мы не можем визуализировать нечто, не означает того, что оно никак не выглядит.

Вот, взять к примеру, вас самих.

Я вас не вижу. Что же, прикажете утверждать, что вы никак не выглядите?

Если эта "фотография" сделана в инфракрасном диапазоне, то наверное она отражает тепловую картину атома.

Даже если это и инфракасный диапазон, при чем тут тепловая картина? Что такое тепловая картина?

Спрашиваю потому что у вас собственные(далекие весьма от реальности) представления обо всем на свете, поэтому это нуждается в уточнении.

Может статься так, что то, что есть тепловая картина, вы е признаете тепловой картиной.

Теперь, давайте разберемся. Инфракрасное излучение - это излучение ну, лучи, понимаете? Типа видимого света, только в спектре лежащие в ином диапазоне чем видимый свет.

Есть приборы. позволяюие сделать это излучение видимым. Не важно как оиработают.

Кстати, вы ошибаетесь на счет того, что тепло никак не выглядит.

Есть квант инфракрасного излучения. Он, бесспорно, выглядит определенным образом, если его визуализировать.

Но, даже это не важно. Важо то, что визуализация инфракрасного излучеия ипозволяет нам увидеть, как выглядит тепло.
Таким образом - это интерпритация.
Не совсем верно. Это вы думаете, что это интерпретация. А приборы думать не могут. Они фиксируют объективную, независящую от сознания реальность.
Так сказать, визуализация тепла, исходящего от атома.
Не совсем верно. Это визуализация самого атома. Диапазон зачения не имеет. Инфракрасные лучи - тоже лучи. Другое дело, они не видны невооруженным глазом.

Но, если глаз воооружен, неважно чем, и невидимое визуализировано, следовательно, объективно атом именно так и выглядит.
Это не аргумент. Тоже самое я могу вернуть и вам взад. Но я же этого не делаю.
Да понятна. в общем, ваша философия. И цель ваших рассуждений понятна - доказать, во что бы то ни стало, что наука лжет.

Мне другое интересно:
что вы так на атом-то взъелись? Неужели от того, что атом можно увидеть разрушится богословие? Или, признаие фотографии атома фотографией будет равносильно признанию небытия Божия?
Ещё раз повторяю, что Ваше приписывание мне "отрицания всего на свете" - это грязная инсинуация. Вы просто передёргиваете, зная, что я не отрицаю "всего на свете". По большей части я отрицаю в этой ветке Ваши тезисы. Но ведь Вы - это ещё не "всё на свете".
Ну, на счет грязи вы явно преувеличиваете.

"Отрицание всего на свете" - фигура речи.

Вы отрицаете очевидные, объективные (независящие от сознания) вещи.

Причем, не можете убедительно доказать свою точку зрения.

И, понятно почему - отрицание объективного не означает его отстсутствия и, таким образом, не может служить убедительным доказательством.

Ну, простите, ну не убеждает в том, что это не фотография только тот факт, что ВЫ ПРИЗНАЕТЕ ФОТОГРАФИЕЙ только изображение, сделанное в видимом диапазоне.

Ваша попытка выкрутится выглядит неудачно.
По легче на поворотах! Без оскорблений, если это возможно.

В противном случае, разговор урачиваетвсякий смысл. Или разговарвать, или ругаться. Что-то одно.

Внутри атома имеется притяжение, даже внутри ядра атома оно имеется, таким образом магнитное поле в том или ином виде является неотъемлемой частью материи.

Притяжение, действующее внути атома это не то же самое, что магнитное поле.

Внути атома действуют несколько иные силы.

Следовательно, магнитное поле тут совершенно не при чем.
Так что аналогия уместна. Не всякая материя обязана (!!!) как-то выглядеть.
Это означает, что аналоия неуместна. Мы-то знаем, что внутри атома действуют иные силы. Но, все ка-то выглядит.

Магнитное поле можно увидеть с помощью железной стружки. Иные материальные оъекты возможно визуализировать иными способами.

"Полевая структура" - это что-то из оккультятины? Нда, похоже нагвализм жестко отразился на Вашем самочуствии...

А что, понятие "Поле" по вашему существует только в оккультизме?

Вот, к примеру, то же мгнитное поле, образованное конкретным магнитом и есть полевая структура, потому что силовые линии этоо поля определенным образом структурированы, а не расположены хаотически.

При чем тут Нагвализм?

Кстати, в Нагвализме нет понятий "поле" и "полевая стуктура".

Честно говоря, Викканство произвело на меня гораздо большее впечатление, чем Нагвализм, если уж быть до конца точным.
Нет, я отказываюсь признавать то, что атом выглядит так как нам показывает эта "фотография".
Понимаете, не зависимо от того что вы отказываетесь признавать и от того, что вы признаете - это таки фотография.

И атом объектвно так выглядит. Это доказано. Опровергнуть это возможно только в том случае, если вам удастся показатьчеловчеству, что на самом деле атом выглядит иначе.

До этого момента все разговоры об этом не имеют смысла.
Скорее всего он вообще никак не выглядит.

Первыефотогафии атомов через мощные электонные микроскопы появились ее в сеедине 70-х годов пролого столетия.

Удивительно, как это удалось визуализировать то, что никак не выглядит?
А Вы бы сами не выдолбывались?
Нет.
То что я, якобы, занимаю жесткую позицию - это ложь!

Нет, не ложь. ВЫ не признаете объективных вещей и собственное непризание считаете единственно верной позицией.
Я ведь не сомневаюсь в существовании атома. Я сомневаю в том, что он как-то выглядит.

То что существует обязательно как то выглядит.
Вот судя по словам Бразил'а если что-то существует, то значит оно должно (обязано!!!) как-то выглядеть. Вот его слова: Цитата: Сообщение от Бразил Если атом существует, значит, он как-то выглядит.
Я очень часто сппорил с Бразилом, но, на этот раз, я не могу не признать. что Бразил прав на все 100% - все сущее как то выглядит.

Другое дело, что не все сущее мы пока еще можем увидеть.
Пример с магнитным полем или радиоволнами опровергает этот его глупый тезис.
Нет. Не опровергает.

Магнитное поле можно увидеть, если его визуализировать с помощью, например, металлчесих опилок.

Магнитное поле Земли визуализируется потоком заряженных частиц и так далее.

Радиоволны тоже, вполне возможно визуализировать.

сэр Сергей

03.12.2010, 00:51

Физика и богословие
Необходимо отметить еще один немаловажный богословский аспект естественно-научной картины мира. В рамках теории Большого Взрыва, а точнее общей научной картины мира, возникает еще один научно-богословский теологумен, известный как Антропный Принцип. Согласно антропному принципу мир объектов не имеет смысла в отсутствии субъекта, а потому вселенная существует, в известной степени, исключительно для Человека. Мощнейшее подтверждение антропный получил в физике. Силы действующие в природе создают тонкое равновесие, малейшее нарушение которого привело бы к невозможности сколько-нибудь длительного существования этого мира. Так, например, при увеличении гравитационной постоянной всего лишь на 5% вселенная сжалась бы не успев сформировать галактики и звезды, а уменьшение этой постоянной на те же 5% привело бы к невозможности возникновения звезд из газовых облаков. И подобных констант несколько, например скорость света, постоянная тонкой структуры, масса протона, диэлектрическая постоянная. То есть сама физика утверждает что мир устроен таким образом, чтобы в нем смог появиться Человек. Антропный принцип является еще одним мощным доказательством того, что у истоков нашего мира стояла мудрая, целенаправленная Личность, то есть Господь Бог.

Сиринъ

03.12.2010, 04:29

Предположим, что он никак не выглядит. И что? Наши органы чувств не ограничиваются зрением
Так речь-то только о зрении. Ты всё ещё не можешь это понять, придурок? :haha:
потому что атом слишком малый объект, для того, чтобы представить его изображение с помощью видимого света.
Так о чём и речь. Свет - это множество фотонов, длина волны которых изменена отражающим их веществом. Поэтому при увеличении атома микроскопом мы ничего не увидим, ибо вещество - это не один атом, а множество. Таким образом я прав: отдельный атом никак не выглядит. :)
И, что означает - выглядит? Есть объекты котрые невозможно увидеть неворуженным глазом
Вооруженность глаза здесь не причём. Атом слишком маленький размерами, чтобы отразившиеся от него фотоны могли составить в Вашем глазу полноценную картинку.
Даже если это и инфракасный диапазон, при чем тут тепловая картина? Что такое тепловая картина?
Температура вещества преобразованная с помощью компьютерной техники в видимую часть спектра. Чем горячее вещество, тем краснее оно выглядит на картинке. Чем холоднее, тем фиолетовее... Деление цветов на холодные и тёплые условно.
Типа видимого света, только в спектре лежащие в ином диапазоне чем видимый свет.
Ну и пусть себе лежат там где им положено лежать. Переводить это излучение в видимую часть спектра - это значит интерпретировать, т.е. перевирать!
Важо то, что визуализация инфракрасного излучеия ипозволяет нам увидеть, как выглядит тепло.
Нет, не позволяет. Поменяйте местами цвета на цветовом круге и вуаля: визуализированная картинка уже стала другая.
Это вы думаете, что это интерпретация. А приборы думать не могут. Они фиксируют объективную, независящую от сознания реальность.
Приборы не объективны, потому что придуманы человеком. Они по-любому дают интерпретированную, искаженную картинку.
Но, если глаз воооружен, неважно чем, и невидимое визуализировано, следовательно, объективно атом именно так и выглядит.
По-вашему получается, что объективно Вы выглядите примерно так:
http://www.lazermed.com.ua/download/ik_sauna_7.jpg

:haha:

Да понятна. в общем, ваша философия. И цель ваших рассуждений понятна - доказать, во что бы то ни стало, что наука лжет.
Не наука, а математика. Кстати, визуализация тепловой картинки - это ни что иное как чистая математика. Ибо, каждый цвет в компьютерном представлении имеет свой цифровой эквивалент.
Неужели от того, что атом можно увидеть разрушится богословие?
Причём здесь богословие? Если Вы не помните, то речь шла о том, что внешним видом ничего не ограничивается, в том числе и атом. И то что Вы стали подтверждать меня, взявшись за тепловую картинку говорит о том, что я всё-таки прав.
Причем, не можете убедительно доказать свою точку зрения.
И, понятно почему - отрицание объективного не означает его отстсутствия и, таким образом, не может служить убедительным доказательством.
Ой, не думаете ли Вы, что право трактовать объективность принадлежит исключительно Вам?
Ну, простите, ну не убеждает в том, что это не фотография только тот факт, что ВЫ ПРИЗНАЕТЕ ФОТОГРАФИЕЙ только изображение, сделанное в видимом диапазоне.
Речь не о фотографии вообще. А о том, что можно видеть непосредственно (или, с возможной минимальной посредственностью).
Внути атома действуют несколько иные силы.
Следовательно, магнитное поле тут совершенно не при чем.
Не говорите об этом столь уверенно. Наука об этих вещах ничего окончательного не говорит.
Это означает, что аналоия неуместна. Мы-то знаем, что внутри атома действуют иные силы.
Ангелы что-ли?
Вот, к примеру, то же мгнитное поле, образованное конкретным магнитом и есть полевая структура
Да нет в науке такого понятия "полевая структура". Нету, поймите же!
Понимаете, не зависимо от того что вы отказываетесь признавать и от того, что вы признаете - это таки фотография
Я согласен с тем, что - это фотография. Но очевидно, что она врёт! Поэтому я её завожу в кавычки.
То что существует обязательно как то выглядит.
Бог существует?

Пауль Чернов

03.12.2010, 09:03

Антропный принцип является еще одним мощным доказательством того, что у истоков нашего мира стояла мудрая, целенаправленная ЛичностьГыы. Попы уже и на антропный принцип хотят лапу наложить? :happy:
Неет уж, обломитесь. Это полностью атеистическая мулька, придуманная как раз для ответов попам.

Сиринъ

03.12.2010, 09:32

Соглашусь с осьминогом Пэ... Просто автор этого текста, кто бы он ни был, путает антропный принцип с принципом телеологическим.

Телоелогический принцип - это нечто обратное детерминизму.

Кодо

03.12.2010, 09:34

интерпретировать, т.е. перевирать!
Интерпретация и ложь - не синонимы. Хватит уже моск себе ипать, дятел. То, что ты лукаво подменяешь понятия и врешь, глазом не моргнув, не делает тебя ни честнее, ни правее.

Сиринъ

03.12.2010, 09:45

Интерпретация и ложь - не синонимы.
В данном случае полнейшие синонимы! Потому что тепловое излучение не видно глазу.

Кодо

03.12.2010, 10:12

В данном случае полнейшие синонимы!
Потому что ты так решил?
тепловое излучение не видно глазу.
И чё? Воздух тоже не виден глазу. Чё ты вообще доказать пытаешься, я никак не пойму?
Что производители водопроводных кранов тебя нае...ывают, обозначая различную температуру воды синим и красным цветом? Так пеши в Гаагский трибунал и ООН - там тебя внимательно выслушают.

Кодо

03.12.2010, 10:25

Короче, умнег. Вот тебе фотография атома (на белом фоне) в натуральную величину, без всяких искажений. Масштаб 1:1. Здесь он именно такой, какой есть на самом деле.
Здесь же тебе и магнитное поле и тепловое излучение и всё остальное. "Ну ты понел" (с).
Разглядывай, веселись. Уличай науку во лжи.

Бразил

03.12.2010, 12:52

Так речь-то только о зрении.Это тебе кто сказал? Твой лечащий врач?
Ты всё ещё не можешь это понять?Других возражений у тебя не имеется, дрисня пидорская? Речь шла об описании. О том, может ли оно быть несловесным.
Я тебе задал вопрос, что ты хочешь доказать-то? Допустим, атом не виден глазу. Дальше что? Ты вместо ответа несёшь какую-то пердень. Ты под кайфом что ли?

Бразил

03.12.2010, 13:02

речь шла о том, что внешним видом ничего не ограничивается, в том числе и атомАга. То есть Сирин пытается доказать всем то, что все и так знают. Естественно, внешним видом ничего не ограничивается.
Так всё-таки, к чему ты всю эту чушь развёл? Хочешь всем поведать, что атом не виден? Допустим, не виден. Дальше что?

Бразил

03.12.2010, 13:04

Кстати, визуализация тепловой картинки - это ни что иное как чистая математика. Ибо, каждый цвет в компьютерном представлении имеет свой цифровой эквивалент.То есть все сообщения Сирина, которые видны на моём экране - это ложь. :) Ведь представление текста на экране - это чистая математика.

сэр Сергей

03.12.2010, 18:50

Сиринъ,
Таким образом я прав: отдельный атом никак не выглядит.
Нет. Не правы. Если мы не можем визуаизировать его с помощью видимого света, это не значает, что мы не можем его увидеть вообще. Видимый свет - не единственное средство.
Свет - это множество фотонов, длина волны которых изменена отражающим их веществом. Поэтому при увеличении атома микроскопом мы ничего не увидим, ибо вещество - это не один атом, а множество.

У фотона нет длинны волны. Фотон - это квант. Другое дело, поток фотонов может проявлять свойства волны.

При других условиях фотон обладает свойствами частицы.

Корпускулярно-волновой дуализм называется.

Да, растояния столь малы, что фооны не мгут через них проникнуть.

Но, есть электроны, есть позитроны, например. Они вполне могут поникнуть через этти расстояния и им так же присущ корпускулярно-волновой дуализм.

А это означает, что мы можем создать прибор, настроенный на сответствующую длинну волны электронного ли позитронного потока и зафиксировать полученное изображение.

И это не единственный способ визуализации.

Следовательно, то что мжно визуализировать имеет некий внешний вид. То есть, как-то выглядит.

В том числе и атом.
Вооруженность глаза здесь не причём. Атом слишком маленький размерами, чтобы отразившиеся от него фотоны могли составить в Вашем глазу полноценную картинку.
Но, мы только что установили, что для того, чтобы видеть объект необходимо только настроится на необходимую нам длинну волны.

Глаз этого сделать не может. Но, вполне возможно изготвить соответствующий прибор, который этой способностью обладает и вооружить им глаз.

И, полученая таким образом картинка бует вполне полноценна.

Мы, просто меняем инструмент визуализации - фотоны заменяем, например, электронами или позитронами.

Температура вещества преобразованная с помощью компьютерной техники в видимую часть спектра. Чем горячее вещество, тем краснее оно выглядит на картинке. Чем холоднее, тем фиолетовее... Деление цветов на холодные и тёплые условно.

Да, деление цветов на теплые и холодные условно. Но, во первых, оно условно, лишь, отчасти.

Во вторых, тепло - это излучение, имеющее электромагнитную природу и занимающее спектральную область между красным концом видимого света (с длиной волны λ = 0,74 мкм) и микроволновым излучением (λ ~ 1—2 мм).

Следовательно, изготовив прибор, настроенный на нужные нам длины волн мы вполе можем зафиксировать и визуализировать его.

Инфракрасное излучение - оно же тепловое, оно же в просторечье, просто «тепло»(так как инфракрасное излучение от нагретых предметов воспринимается кожей человека как ощущение тепла), является именно электромагнитным излучением.

При этом длины волн, излучаемые телом, зависят от температуры нагревания: чем выше температура, тем короче длина волны и выше интенсивность излучения.

Спектр излучения абсолютно черного тела при относительно невысоких (до нескольких тысяч Кельвинов) температурах лежит в основном именно в этом диапазоне.

Инфракрасное излучение испускают возбуждённые атомы или ионы.

Таким образом, фиксация и визуализация этого излучения дает нам вполне объективную картину.
Ну и пусть себе лежат там где им положено лежать. Переводить это излучение в видимую часть спектра - это значит интерпретировать, т.е. перевирать!
Интерпретация не является ложью. Но, это отдельная тема. Мы же имеем дело не с интерпретацией, а с визуализацией посредством преобразования длинны волны, только и всего.

Это та же волна, только преобразованная.

Ну, к вам на трансформатор поступает 450, а в розетке 220. Или вы станете утверждать, что у вас в розетке ложный интерпретированный ток, который вас не ударит?
Нет, не позволяет. Поменяйте местами цвета на цветовом круге и вуаля: визуализированная картинка уже стала другая.
Во первых, цветовой круг не из этой оперы и к нашему разговору отношения не имеет.

Во вторых, если уж о нем пошла речь, то каждому цвету соответствует температура, выраженная в градусах Кельвина.

Электромагнитные шняги взаимосвязаны. Так Бог их сотворил, что бы вы там ни говорили.
Приборы не объективны, потому что придуманы человеком. Они по-любому дают интерпретированную, искаженную картинку.

То есть, вы утверждаете, что человек создает приборы, которые показывают ему то, что он хочет видеть, а не то, что есть на самом деле?

Но, подумайте - это же совершенно некорректное и безграмотное утверждение.

Исходя из вашей логики больных в инфарктном отделении надо немедленно выписать, потому что они симмулянты, ведь электрокардиграф придуман человеком, следовательно, его показания - ложь, они не объективны и у больных что угодно, но не инфаркт миокарда.

Приборы объективны, потому что они спроектиованы так, чтобы на зафиксированную ими информацию ничего не влияло.

Иначе ценность этой информации - ноль и использовать ее нельзя.

И это, хочется вам этого или не хочется, укладывается это в вашу философию или не укладывается - объективная реальность, нисколько от вашей философии независящая.
По-вашему получается, что объективно Вы выглядите примерно так:
Да, именно так ОБЪЕКТИВНО выгляит человек в инфракрасном диапазоне.

А что? Вы сомневаетесь?
Не наука, а математика. Кстати, визуализация тепловой картинки - это ни что иное как чистая математика. Ибо, каждый цвет в компьютерном представлении имеет свой цифровой эквивалент.
А математика тоже наука. Более того, математика - философия естественных наук.

Кроме того, можно же изготовить аналоговое устройство, которое преобразует волну непосредственно, не перводя ее параметры в цифру.

Цифра, просто удешевляет, ускоряет и упрощает процесс.

Это инструмент. Понимаете? Всего лишь, инструмент, а не орудие лжи.

Причём здесь богословие? Если Вы не помните, то речь шла о том, что внешним видом ничего не ограничивается, в том числе и атом. И то что Вы стали подтверждать меня, взявшись за тепловую картинку говорит о том, что я всё-таки прав.

Вот тут вы ощибаетесь. Я разрушаю все ваши построения, основанные на солипсичской убежденности в собственной правоте.

Объясняю еще раз - берем волну определенных параметров, преобразовываем ее и получаем то, что нужно нам - изображение.

Кстати, картинка атома не тепловая. Но, раз уж вы решили что тепловая - пусть будет тепловой, потому что при вашей жесткой, агностической позиции объяснить что-то просто невозможно.
Ой, не думаете ли Вы, что право трактовать объективность принадлежит исключительно Вам?

Ну что вы, право, снова приписываете мне то, чего я никогда не утверждал.

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ ОБ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ. И я никак их не трактую, а, просто, излагаю.

Другое дело, что вы их не признаете. Но, это, сгласитесь, уже скорее ваша трактовка, чем моя.

Речь не о фотографии вообще. А о том, что можно видеть непосредственно (или, с возможной минимальной посредственностью).
А что такое минимальная посредстенность?

Такого понятия нет.

Мы все делаем посредством чего-то.Глаз, тоже оптический прибор, толко не механический, а биологический.

То что невозможно увидеть в одной длинне волны, можно увидеть в другой.

Не говорите об этом столь уверенно. Наука об этих вещах ничего окончательного не говорит.
Ангелы что-ли?

Нет. Не ангелы. А электрослабые взаимодействия и взаимодействие Юкавы.

Электрослабое взаимодействие - взаимодействие кварков и лептонов, осуществляемых посредством обмена четырьмя частицами — безмассовыми фотонами (электромагнитное взаимодействие) и тяжёлыми промежуточными векторными бозонами (слабое взаимодействие). Причём фотон и Z-бозон частицы являются суперпозицией других двух частиц — B0 и W0.

Взаимодействие Юкавы - это взаимодействие между скалярным полем φ и дираковским полем Ψ.

Взаимодействие Юкавы описывает взаимодействие сильных ядерных сил между нуклонами (которые являются фермионами), переносимых пионами(которые являются псевдоскалярными мезонами).

Взаимодействие Юкавы также используется в рамках Стандартной модели для описания связи между хиггсовским полем и безмассовыми полями кварков и электронов.

Посредством механизма спонтанного нарушения симетрии фермионы обретают массу, пропорциональную среднему ожидаемому значению поля Хиггса.

Да нет в науке такого понятия "полевая структура". Нету, поймите же!

Ну, не стоит торопиться с выводами. Вы, например, использовали несуществующее понятие "минимальная посредственность".

Физика поля, изучаюая природу, структуру и прочие параметры полей вкладывает в это понятие нечто другое, нежели оккультизм.
Я согласен с тем, что - это фотография. Но очевидно, что она врёт! Поэтому я её завожу в кавычки.
Это, как раз, свсем не очевидно. Очевидно другое - это объективная картинка получення путем преобразования одной длинны волны в другую.
Бог существует?
Бесспорно существует.

Бразил

03.12.2010, 19:38

Я разрушаю все ваши построения, основанные на солипсичской убежденности в собственной правоте.Сергей, Вы прекрасно знаете историю наших с Вами разногласий чуть ли не по всем вопросам. Но за эту дискуссию с Сирином я готов пожать Вам руку. Вы излагаете аргументированную позицию, приводите корректные примеры и с ангельским терпением опровергаете доводы Сирина. Обидно только, что оппонент недостойный.

Сиринъ

05.12.2010, 17:35

Видимый свет - не единственное средство.
К сожелению единственное. Вы всё равно видите это изображение с помощью света: от монитора на Вас исходят лучи видимого спектра. А монитор показывает Вам искаженную преобразованием картинку. Врут не глаза и не монитор, а преобразователь одних лучей в другие. Ультразвук тоже может давать изображение. Однако с помощью ультразвука Вы сможете "увидеть" лишь сильно искаженную картинку.
А это означает, что мы можем создать прибор, настроенный на сответствующую длинну волны электронного ли позитронного потока и зафиксировать полученное изображение.
Да, только это уже будет искаженная преобразованием картинка. Осцилограмма звуковой дорожки в монтажной программе не является изображением звука. Потому что звук никак не выглядит. Это лишь интерпритация, вынужденная интерпритация. С атомом тоже самое. Ну нельзя увидеть то, что нельзя увидеть, хоть ты тресни. :)
Следовательно, то что мжно визуализировать имеет некий внешний вид. То есть, как-то выглядит.
Неправда! Звук, например, никак не выглядит. Чувствую, что для того, чтобы Вам это втолковать придётся потратить ещё 666 страниц...
Инфракрасное излучение испускают возбуждённые атомы или ионы.
Таким образом, фиксация и визуализация этого излучения дает нам вполне объективную картину.
Нет, картина сильно искажена. Потому что тепло не находится в видимом спектре электромагнитного излучения.
Мы же имеем дело не с интерпретацией, а с визуализацией посредством преобразования длинны волны, только и всего.
Именно что имеем дело с интерпритацией. А всё потому, что ни тепло, ни звук, ни запах, ни вкус - нельзя видеть. Тепло можно только чувствовать, звук только слышать, запах только обонять, а вкус только вкушать. Видеть можно только то, что видно. Вот поэтому вопрос атеистов к верующим "покажите нам Бога и тогда мы в Него поверим" не правомочен. Как можно показать То, Что нельзя увидеть? Никак.
Ну, к вам на трансформатор поступает 450, а в розетке 220. Или вы станете утверждать, что у вас в розетке ложный интерпретированный ток, который вас не ударит?
А я разве сомневаюсь в том, что эл.ток существует? Нет, я сомневаюсь, что его можно видеть.
То есть, вы утверждаете, что человек создает приборы, которые показывают ему то, что он хочет видеть, а не то, что есть на самом деле?
Не "то, что он хочет видеть", а то, что ему видеть удобнее всего. Вообще, нет никакого смысла в том, чтобы видеть атом. Для чего это надо? Но человеку это необходимо для того, чтобы использовать атом в своих практических целях. Такое видение и называется абстракцией.

Треугольник является лишь абстрактным представлением рассчитываемого архитектором фронтона крыши. Но сам этот треугольник не является фронтоном.

Или, например, то, что человек не видит, но слышит, ему удобнее всего представить в виде волны в декартовой системе координат. Это удобно. Но это вовсе не означает, что звук имеет свой вид. Не имеет! Потому что звук нельзя видеть. Его можно только слышать.
Исходя из вашей логики больных в инфарктном отделении надо немедленно выписать, потому что они симмулянты, ведь электрокардиграф придуман человеком, следовательно, его показания - ложь, они не объективны и у больных что угодно, но не инфаркт миокарда.
Прошу Вас не заниматься демагогией! Электрокардиограмма не рисует внешний или внутренний вид сердца.
Приборы объективны, потому что они спроектиованы так, чтобы на зафиксированную ими информацию ничего не влияло.
Хватит лукавить! Мы говорим о исключительно внешнем виде, а не о какой-либо иной информации.
Да, именно так ОБЪЕКТИВНО выгляит человек в инфракрасном диапазоне.
В инфракрасном диапазоне человек вообще никак не выглядит. Тепло нельзя увидеть. Когда наконец Вы это поймётё? Увидеть можно только реакцию прибора на тепло и зафиксировать преобразования этого прибора. Обычный ртутный градусник здесь очень хороший пример. Вы видите не температуру тела, а показания градусника. Компьютер эти показания преобразует в цветовой вид для наглядности и удобства.
Объясняю еще раз - берем волну определенных параметров, преобразовываем ее и получаем то, что нужно нам - изображение.
Ну так это же вовсе не означает, что атом как-то выглядит. В данном случае выглядит именно картинка на экране монитора. А атом никак не выглядит.
Кстати, картинка атома не тепловая.
Это не важно. Пусть хоть звуковая, главное что мы смогли выяснить, что она врёт.
Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ ОБ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ. И я никак их не трактую, а, просто, излагаю.
Условность, которой Вас щедро одаривает математика Вы называете ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ? Простите, но это диагноз. :haha:
А что такое минимальная посредстенность?
Это не термин. Это попытка объяснить Вам на пальцах букварь за 1-й класс. Минимальная посредственность - это сведённое к минимуму число посредников (т.е. приборов) между Вашим глазом и наблюдаемым объектом.
Электрослабое взаимодействие - взаимодействие кварков и лептонов, осуществляемых посредством обмена четырьмя частицами — безмассовыми фотонами (электромагнитное взаимодействие) и тяжёлыми промежуточными векторными бозонами (слабое взаимодействие). Причём фотон и Z-бозон частицы являются суперпозицией других двух частиц — B0 и W0.
Ну я тоже знаю сочетание клавиш ctrl+c/ctrl+v. Копипаст называется. :haha:

Пытаетесь пустить пыль в глаза?
Бесспорно существует.
Тогда, согласно Вашим заявлениям Его можно увидеть. Только не говорите, что это Христос. Я ведь спрашивал не про Богочеловека, а про Бога.

Кодо

05.12.2010, 18:18

Вот поэтому вопрос атеистов к верующим "покажите нам Бога и тогда мы в Него поверим" не правомочен.
ыыы...:happy:
Это ты столько времени усирался из-за обычного обиходного выражения?
"Можно увидеть"... "нельзя увидеть"... Аж из штанов выпрыгивал, чтобы доказать, что Бога нельзя увидеть.:happy:
А пальцем потрогать можно? Тепло нельзя увидеть, но можно ощутить, звук нельзя увидеть, но можно услышать. И всё фиксируется, и все объективно доказывается.
Так што там с Богом? Давай, раскатай еще на сотню-другую страниц. Не останавливайся.:thumbsup:
А я разве сомневаюсь в том, что эл.ток существует? Нет, я сомневаюсь, что его можно видеть.
А почему ты не сомневаешься в существовании эл. тока? Попытайся внятно ответить на этот вопрос. Хотя бы - самому себе.

Бразил

05.12.2010, 18:21

Вот поэтому вопрос атеистов к верующим "покажите нам Бога и тогда мы в Него поверим" не правомочен. Как можно показать То, Что нельзя увидеть?Секундочку. Твоего бога не только увидеть нельзя. Его нельзя услышать, потрогать, понюхать и попробовать на вкус.
Да и вообще это какие-то выдуманные атеисты просят показать Бога, чтобы в него поверить. Если бога можно показать, то места для веры не останется вообще. Вместо веры будет знание.
А атом никак не выглядит.Ты это повторил раз 100. Кстати, ни одного доказательства не привёл.
Допустим, атом, а также тепло, воздух, звук, бог, запах не выглядят никак. И что дальше?
(Я замечу, что я не согласился с Сирином по поводу того, что атом никак не выглядит. Атом как-то выглядит. Известен его радиус, масса, имеются фотографии атома. Это доказательства того, что атом как-то выглядит. У Сирина никаких контраргументов нет. Есть какие-то нелепые попытки назвать фотографию нефотографией. В общем, обычный сиринский демагогический бред.)

Натан

05.12.2010, 18:32

А я разве сомневаюсь в том, что эл.ток существует? Нет, я сомневаюсь, что его можно видеть.

Молнию видели когда-нибудь? :devil:

Кодо

05.12.2010, 19:11

Да и вообще это какие-то выдуманные атеисты просят показать Бога, чтобы в него поверить.
Подозреваю, что сиринъ прицепился в данном случае к моей фразе, которую я адресовал Пиплу: "Покажите мне вашего Бога и я в него поверю". Имелось ввиду, естессно, докажите, что ваш Бог существует. Хоть как-нибудь, хоть каким-нибудь способом, претендующим на объективность... Но сиринъ, в силу ущербности своего мозга, понял эту фразу буквально и битый месяц всем доказывал, что наши глаза нас обманывают - потому, дескать, нам Бога-то и не видно.:happy:

Бразил

05.12.2010, 19:43

Подозреваю, что сиринъ прицепился в данном случае к моей фразеА ну это дело он любит: вырвать фразу из контекста, додумать, переврать и с триумфальным видом припереть оппонента к стенке.
Но сиринъ, в силу ущербности своего мозга, понял эту фразу буквально и битый месяц всем доказывал, что наши глаза нас обманывают - потому, дескать, нам Бога-то и не видно.Мне показалось, что он доказывает нечто другое. Он ведь любую интерпретацию, кроме той, что производится человеческим глазом (ухом, носом, ртом и т.п.), считает ложью. Я у него несколько раз спрашивал, к чему он вообще клонит. Допустим, атом нельзя увидеть, и, допустим, атом никак не выглядит. Какой из этого следует вывод? И какое к этому имеет отношение видимость/невидимость бога?

Сиринъ

06.12.2010, 10:57

Если бога можно показать, то места для веры не останется вообще. Вместо веры будет знание.
Знание не является антагонистом веры. Запомни это!

Атом как-то выглядит. Известен его радиус, масса, имеются фотографии атома.
Нет, фотографий атома не существует. То что предоставил сэр Сергей - это всё искажения, интерпретация. У Чёрных дыр тоже есть радиус и масса. Однако не существует фотографий Чёрных дыр. И не может существовать. Догадаешься почему, или нужно разжевать? :haha:

Вывод один: не всё что существует должно как-то выглядеть. Ты с сэр Сергеем утверждаешь обратное. А объективность вас опровергает.
Молнию видели когда-нибудь?
Вы всерьёз считаете, что по проводам в Вашу квартиру бежит молния? Отчего же тогда ЛЭП не светятся ночью? :haha:

Допустим, атом нельзя увидеть, и, допустим, атом никак не выглядит. Какой из этого следует вывод?
Ещё раз повторяю: не всё что существует должно как-то выглядеть. Учёные до сих пор не могут ответить на вопрос "что такое сознание". Никаким прибором его зафиксировать нельзя и оно не является тождественным биологической жизни. В противном случае живой человек в сознании и такой же человек, но в коматозе - ни чем бы друг от друга не отличались. Но всё это ведь вовсе не означает, что сознания не существует.

:pleased:

Бразил

06.12.2010, 11:32

Знание не является антагонистом веры. Запомни это!Демагогия и менторский тон - антагонисты нормальной дискуссии. Запомни это!
Нет, фотографий атома не существует.Я сам видел. С какой стати мне верить тебе?
Ты учёный? Ты специалист хот в какой-нибудь области? Ты просто авторитет? Нет, нет и нет.
То что предоставил сэр Сергей - это всё искажения, интерпретация.То, что предоставил Харьковский университет - это фотография атома.
У Чёрных дыр тоже есть радиус и масса.Масса Черной дыры? И как ты её измерил?
Однако не существует фотографий Чёрных дыр.Ты сконцентрируйся на одном чём-нибудь. Разговор об атоме. Алё?
Вывод один: не всё что существует должно как-то выглядеть.Это не вывод. Это гипотеза, которую нужно попытаться доказать. Но для начала нужно определить, что понимается под терминами "всё", "существует" и "выглядит". Сдаётся мне, что ты в них вкладываешь что-то своё.
Ты с сэр Сергеем утверждаешь обратное.Да? И где же я утверждал обратное?
А объективность вас опровергает.Да? И как же она нас опровергает?
Ещё раз повторяю: не всё что существует должно как-то выглядетьЕщё раз повторяю: это гипотеза, которую нужно попытаться доказать. Но для начала нужно определить, что понимается под терминами "всё", "существует" и "выглядит". Сдаётся мне, что ты в них вкладываешь что-то своё.
Учёные до сих пор не могут ответить на вопрос "что такое сознание".А это здесь причём? Атом существует в том смысле, что имеет массу, радиус, занимает место в пространстве. Что такое атом учёным известно.
Как можно проводить аналогию с сознанием? Сознание не имеет массы и радиуса, не занимает места в пространстве.
Но всё это ведь вовсе не означает, что сознания не существует.Что ты скачешь как сайгак с темы на тему? И всё по верхушечкам. Специалист широкого профиля.
Сознание - это не объект реального мира, такой как, например, атом или чёрная дыра. Сознание - это свойство некоторых объектов реального мира, например, людей. Поэтому сознание существует, но только как свойство объекта. Например, сознание конкретного человека без этого человека существовать не может. Поэтому твоё сравнение существования объекта и свойства существующего объекта - нелепость.
Что же касается приборов, фиксирующих сознание, то тут ты не прав. Конечно же такие "приборы" существуют. Например, проведя небольшой тест, я с большой долей вероятности смогу определить, есть у объекта сознание или нет.
Но тут предметного разговора не получится, потому что в науке нет единого мнения по поводу сознания.

Бразил

06.12.2010, 11:35

Вы всерьёз считаете, что по проводам в Вашу квартиру бежит молния?Сирин, демагогия - это зло. Разве Натан говорил, что по проводам бежит молния? Зачем ты перевираешь его слова?

Сиринъ

06.12.2010, 12:01

Демагогия и менторский тон - антагонисты нормальной дискуссии.
С каких это пор с тобой возможна нормальная дискуссия?
Это не вывод. Это гипотеза, которую нужно попытаться доказать.
Ты сам-то сначала попытайся доказать, что всё что существует должно как-то выглядеть. Ты об этом трындел, сэр Сергей тебе поддакивал. Вот и докажи, например, что время как-то выглядит.
Как можно проводить аналогию с сознанием? Сознание не имеет массы и радиуса, не занимает места в пространстве.
Сознание так же как и атом существует.
Сознание - это не объект реального мира, такой как, например, атом или чёрная дыра.
Не лукавь! Речь не об объектах, а о любой вещи, которая объективно существует. Сознание существует? Время существует? Твои мысли существуют? Да, да и да. Ты утверждал, что всё что существует как-то выглядит. Вот и давай докажи, а мы посмеёмся... :haha:

Бразил

06.12.2010, 12:12

С каких это пор с тобой возможна нормальная дискуссия?Со мной всегда возможна нормальная дискуссия.
Ты сам-то сначала попытайся доказать, что всё что существует должно как-то выглядеть. Ты об этом трынделЦитату, пиз.абол.
Сознание так же как и атом существует.Сознание существует не так как атом.
Не лукавь!Это не лукавство. Сознание - это не объект реального мира, это свойство объекта.
Речь не об объектах, а о любой вещи, которая объективно существует.Какая речь? У кого речь? Ты мне будешь говорить, о чём моя речь? :happy:
Ты утверждал, что всё что существует как-то выглядит.Цитату, пиз.абол.
Вот и давай докажи, а мы посмеёмся...Замечу, что я тебе предложил доказать твои гипотезы. Ты не смог доказать, не смог пояснить, что ты имел в виду. Смог лишь перевести стрелки, мол, сам докажи. ПРичём требуешь доказать то, чего я никогда не утверждал. В общем, продолжаешь вести себя как полубаба.
Я утверждал, что если атом существует, значит, он как-то выглядит. Атом - это объект реального мира, у него есть масса и радиус, есть его фотографии.
Что касается других объектов и тем более свойств объектов, то они вовсе не обязаны как-то выглядеть.

Бразил

06.12.2010, 12:40

Это я так, для протокола.
Ты утверждал, что всё что существует как-то выглядит.
На самом деле я утверждал следующее:
Если атом существует, значит, он как-то выглядит.
И ещё я утверждал:
Наши органы чувств не ограничиваются зрением, а наше познание не ограничивается чувственным познанием. Из этой фразы однозначно следует, что я никак не мог утверждать "всё что существует как-то выглядит".
В общем, Сирин опять лжёт, и спорит с мнением, которое выдумывает сам.

Сиринъ

06.12.2010, 13:10

Со мной всегда возможна нормальная дискуссия.
Не льсти себе.
Сознание существует не так как атом.
Ну вот, теперь ты, чувствуя что просираешь, вынужден придумывать "не такое существование". Как это так "не так"?
Сознание - это не объект реального мира, это свойство объекта.
Ну и что? Свойство зелёного кубика в том, что он зелёный. Мы видим это свойство. Сознание же не видим. Зафиксировать ничем не можем, наука бессильна.
Цитату
Пожалуйста, демагог:
Если атом существует, значит, он как-то выглядит.
Ты и сам не заметил, что применил силлогизм:
---------------------------------------------------------
Всё существующее как-то выглядит.
Атом существует.
========
Если атом существует, значит он как-то выглядит.
---------------------------------------------------------

Если ты утверждаешь, что ты ведёшь речь только об атоме, то твоё утверждение лишено логики. Потому что большая посылка "всё существующее как-то выглядит" подразумевается твоим предложением.
Я утверждал, что если атом существует, значит, он как-то выглядит. Атом - это объект реального мира, у него есть масса и радиус, есть его фотографии.
Что касается других объектов и тем более свойств объектов, то они вовсе не обязаны как-то выглядеть.
Ещё раз повторяю, что если ты подразумеваешь что "не всё существующее как-то выглядит", то твоё заявление "если атом существует, значит он как-то выглядит" лишено логики.

С твоей новой версией большой посылки логичнее будет применить такой силлогизм:
----------------------------------------------------------------------------
Не всё существующее как-то выглядит.
Атом существует.
========
Если атом существует, то это не значит, что он как-то выглядит.
----------------------------------------------------------------------------

Т.е. либо ты нелогичен, либо ты просто подтверждаешь меня. :haha:

P.S. Прошу обратить внимания всех на то, что сейчас начнётся бразильский высер. Всегда, когда атеиста прижимают к стене, он исходит на говно...:happy:

Бразил

06.12.2010, 13:33

Не льсти себе.Это просто констатация факта.
Ну вот, теперь ты, чувствуя что просираешь, вынужден придумывать "не такое существование". Как это так "не так"?Я уже объяснил, чем объект отличается от свойства объекта. Не вижу смысла повторять.
Ну и что? Свойство зелёного кубика в том, что он зелёный. Мы видим это свойство. Сознание же не видим. Зафиксировать ничем не можемНеверно. Свойство объекта (точнее, свойство материала поверхности объекта) либо в том, что он излучает свет, отражает свет, поглощает свет и т.д. Сознание мы действительно не видим. А почему, собственно, это свойство должно быть видимыми? Например, запах зелёного кубика мы тоже не видим.
Но зафиксировать сознание мы можем. Я лично отличу объект с сознанием и объект без сознания.
Пожалуйста, демагогВот здорово! Ты мои слова переврал, а я демагог? :happy:
Ты и сам не заметил, что применил силлогизмНет, это ты применил силлогизм. Причём, применил неверно.
Если ты утверждаешь, что ты ведёшь речь только об атоме, то твоё утверждение лишено логики.Бла-бла-бла.
Зачем мне дополнительно утверждать, что я веду речь только об атоме? Я чётко и ясно написал про атом. Ты переврал мои слова, и меня же ещё и обозвал демагогом.
С твоей новой версией большой посылки логичнее будет применить такой силлогиз:happy: Слышь, Сиринъ, ты успокойся. Хватит срать силлогизмами.
Я написал простую фразу. Ты её неправильно истолковал и потребовал доказать верность твоего неправильного истолкования. Я тебя поправил.
Всегда, когда атеиста прижимают к стене, он исходит на говно...:happy: Сирин снова в деле, всё к атеистам у стенок прижимается.
Сирин,

ДеньКа

06.12.2010, 13:56

Кодо

06.12.2010, 16:02

Сознание так же как и атом существует.
Вот когда ты докажешь, что сознание существует так же, как и атом - вот тогда можно будет проводить какие-то параллели. Ты как пятилетний имбецил валишь всё в одну кучу и хочешь, чтобы тебе всё разжевали.
Все материальные объекты состоят из атомов. Следуя твоей логике, все материальные объекты обладают сознанием. В том числе - камни и проч. И даже сами атомы - ведь сознание существует так же, как атом. Докажи, что атомы обладают сознанием - и окажешься прав. В кои-то веки.

Бразил

06.12.2010, 17:26

Т.е. либо ты нелогичен, либо ты просто подтверждаешь меня :haha:А ты хотя бы на секундочку можешь предположить, что я логичен и при этом опровергаю тебя? Уверен, что не можешь. С твоим-то раздутым самомнением...

Хорошо, предположим, я нелогичен. Но что это меняет? Ты всё равно переврал мои слова, следовательно ты демагог. Мало того, что ты мои слова переврал, ты ещё и потребовал, чтобы я доказал вот эту твою ложь.

Теперь по поводу логичности моей фразы "Если атом существует, значит, он как-то выглядит." Ты пытаешь показать её нелогичность, но сам при этом совершаешь логическую ошибку. Причём в обоих случаях.
Первый случай.
"Всё существующее как-то выглядит. Атом существует."
Здесь неверный посыл "всё существующее как-то выглядит". Я этого не говорил. И из моих высказываний очевидно, что я так не считаю. Следовательно я не могу исходить их этого посыла. Ты допускаешь ошибку.
Второй случай.
"Не всё существующее как-то выглядит. Атом существует."
Тут оба посыла верных, но из них нельзя логически вывести утверждение "Если атом существует, значит, он как-то выглядит." Значит, и здесь ты в своём предположении ошибаешься.
Итак, ты рассматриваешь две гипотезы относительно того, из каких посылок я сделал логическое утверждение "Если атом существует, значит, он как-то выглядит." Обе гипотезы оказываются неверными и ты делаешь вывод, что я нелогичен.
Но, позволю себе заметить, что существуют и другие гипотезы, которые ты не рассматриваешь. То есть ты только на основании ограниченности своего ума называешь моё утверждение нелогичным.
А всё от твоего раздутого самомнения. Ищи ошибки прежде всего в своих рассуждениях, Сирин. Как, например, ошибочны твои рассуждения о "невидимости" сознания. У объекта есть куча свойств. Ты берёшь только один инструмент (условно говоря - глаз) и пытаешься все свойства проверять этим инструментом. Хотя очевидно, что цвет объекта на весах не измеришь, а вкус не узнаешь термометром. С какой стати сознание должно быть видимым, т.е. излучать или отражать свет? Однако, "невидимость" сознания не означает, что никаким способом нельзя выявить, существует ли у того или иного объекта сознание и как оно функционирует.

сэр Сергей

06.12.2010, 18:49

Сиринъ,
К сожелению единственное.
Кто вам это сказал?

К счастью, видимый свет является далеко не единственным средством для передачи изображения.

Монитор, если не ЖК - то это электронно-лучевая трубка.

ЖК монитор - то это микросхема ЖК - матрица.

В любом случае - видимое нами свечение монитора есть преобразованный сигнал, который существует не в диапазоне видимого света.

Естественно, сигнал преобразуется. Все переходит одно в другое и обратно.

Так Богом устроено.

Воть, скажем, мысль - суть электро-химический процесс - нервный импульс проходит преобразование из электрического сигнала в химическую реакцию и снова в электрический сигнал.

Если бы мысль была чем-то только одним, либо химией, либо электричеством, тогда бы я с вами согласился бы.

Но, преобразование энергии, ее переход в различные виды - это не интерпетация, не искажение, а нормальный. естественный процесс.

Именно поэтому, мы можем использовать для визуализации не только видимый свет.

Потому что мы можем преобразовать один вид энергии или излучения в другой и наоборот.

Процесс преобразования естественен, хотя бы потму, что он существует в природе помимо человека.

Следовательно, он объективен. Не зависит от челвеческого сознания.

И, если человек, желая визуализировать нечто прибегает к процессу преобразования, то действует он строо в рамках естественногопроцесса.

Преобразованная нергия не является ложной. Это та же энергия, только принявшая, обазно говоря, другой облик.
Вы всё равно видите это изображение с помощью света: от монитора на Вас исходят лучи видимого спектра. А монитор показывает Вам искаженную преобразованием картинку.

Вижу я в диапазоне видимого света. Но, учитывая тот факт, что мы только что установили, что процесс преобразования является естественным, он передает нам то же самое, только в ином облике и не является ложью сам по себе.

Напротив, если это естественный процесс, встечающийся в прроде и независящий от сознания человека, то логично предполжить, что он установлен Самим Богом.

Бог не мог установить ложь.

Если же, рассматривать процесс, как объективный, независящий от сознания человека, то и в этом смысле, сей процесс нельзя назвать ложью и интерпетацией.

Преобазование не есть интерпретация - то переход из одного вида в другой.
Врут не глаза и не монитор, а преобразователь одних лучей в другие.

Интересный пункт.

Мы помним, что мысль или нервный импульс по приоде своей - электохимический процесс.

Пока он распространяется по нейронам, в синапсах он многократно преобразуется из электрического процесса в химический и наоборот.

То есть, вы хотите сказать, что истиная мысльсуществует только в момент взбуждения первой клетки.

Как только взбуждение начало распространятся навесь центр коры головного мозга - это уже искаженная мысль, ложная?

На самом деле человек подумал не то, что он думает?

Можно прделать простейший опыт - уклоть мышцу.

Мышца сократится. Но это будет означать, сигнал, пройдя от рецептора в мозг и братно миллионы раз преобразуется.

Исхоя извашей логики в мозг должен прийти не сигнал боли, а нечто искаженное . интерпретрованное и ложное.

Мозг отдает команду, но и она доходит до мышцы миллионы раз искаженная, интерпретиовнная и ложная.

Иными слвами, не станете же вы утверждать, что боль, которую мы испытываем, на самом деле не боль?
Ультразвук тоже может давать изображение. Однако с помощью ультразвука Вы сможете "увидеть" лишь сильно искаженную картинку.

Почему картинка будет искаженной? Мы же установили, что преобразование - естественный процесс и, то, что мы видим, следовательно, не является интепретацией и ложью.

Мы видим точно такую же картинку, как если бы могли видеть ультразвук, только в другом диапазоне.

Естественно, она бует отличаться от такой же, но в видимом диапазоне.

Но, тем не менее, будет объективной и передающей реальность.
Да, только это уже будет искаженная преобразованием картинка. Осцилограмма звуковой дорожки в монтажной программе не является изображением звука. Потому что звук никак не выглядит. Это лишь интерпритация, вынужденная интерпритация. С атомом тоже самое. Ну нельзя увидеть то, что нельзя увидеть, хоть ты тресни.

Гистограмма звуковой дорожки является, именно, изобажением звуковых колебаний.

Изображения звуковых колебаний можно получить не только таким образом.

Есть простой опыт - насыпается на пластну песок. Потом, по пластине проводят смычком и на пластне мы получаем изображение только что услышанного звука.

Есть более сложные способы - визуализация с помощью окрашенных частиц, нахоящихся во взвешенном состоянии в воздухе или в воде.

Раздающиеся звуки вполне будут визуализированы.

Или пропускание звука через плотные, окрашенные среды.

То есть, звук - есть колебания какой-либо среды.

Среда состоит из чего-либо.

Это что-либо как-то выглядит.

Следовательно, зафиксировав колебания среды мы получаем изображение звуковых колебаний.

Вот, в вакууме звук, действително никак не выглядит. Потому что там отсутствет остаточно плотная для звуковых колебаний среда.

Иными словами в вакууме звука просто не существует.

Таким образом, звука вне среды несуществует.

Следовательно, если среда как-то выглядит, то мы можем увидеть звук.

Что неоднократно доказано в эксперименте.

Фотография атома демонстрирет нам его внешний вид. Мы смотрим на нее и узнаем, что атом выглядит так.
Неправда! Звук, например, никак не выглядит. Чувствую, что для того, чтобы Вам это втолковать придётся потратить ещё 666 страниц...
Только что, я убедительно доказал, что звук - это колебания среды. И, если среда видима, то и колебания ее можно увидеть.

Следовательно, мы вполне можем узнать как выглядит звук.
Нет, картина сильно искажена. Потому что тепло не находится в видимом спектре электромагнитного излучения.

Нет, она не искажена. Просто, преобразована. Каждой длинне волны инфракрасного излучения соответствует определенная длинна волны светового спектра.

Следовательно, мы видим реальную картинку - то есть, в какой длинне волны излучает тот или иной участок исследуемой поверхности.
Нет, картина сильно искажена. Потому что тепло не находится в видимом спектре электромагнитного излучения.

Ну, почему искажена? Она не искажена, а, просто, преобразвана, что не является искажением, а, всего лишь, преобразованием одного спектра в другой.
Именно что имеем дело с интерпритацией. А всё потому, что ни тепло, ни звук, ни запах, ни вкус - нельзя видеть. Тепло можно только чувствовать, звук только слышать, запах только обонять, а вкус только вкушать. Видеть можно только то, что видно. Вот поэтому вопрос атеистов к верующим "покажите нам Бога и тогда мы в Него поверим" не правомочен. Как можно показать То, Что нельзя увидеть? Никак.

Ну, о тепле мы с вами уже говорли. Тепло - инфракрасное излучение, которое можно зафиксиовать и визуализировать.

Со звуком тоже. Звук - это колебания среды, которые тоже возможно увидеть.

Разберемся со всем остальным.

Запах и вкус - некорректные примеры. И вы сейчас самив этом убедитесь.

Тепло и звук - самостоятельные физические явления.

Запах и вкус - оущения, которые не существуют сами по себе.

Более того, в контекстенашей беседы говорить "запах" и "вкус", было бы неграмотно.

Ощущение запаха и ощущение вкуса - билгические процессы, вне организма несуществующие.

Пичем, это сложный биохимическиэлектрохимический процесс.

Как возникает ощущение запаха?

Млекулы вещества попадают на обонятельные рецепторы, вкоторых происходит биохимическая реакция запускающая цепочку электрохимических преобразований, в финале которой мы ощущаем запах.

Ощущение вкуса, в общем-то аналгичный процесс.

Сегдня мы вполне можем увидеть эти процессы с помощью специальных технологий видеосъемки.

Материальные носители этих процессов - сами рецепторы, нейроны, центры коры головного мозга вполне видимы в диапазоне видимого света.

Молекулы, ионы, электрический разряд, проходящий по нейрону тоже возможно увидтеть и, даже снять на видео.

Иными словами, если конечно отбросить детали, по сути, ощущение запаха и вкуса, как биологические прцессы, вполне можно увидеть.

Но, по скольку, как мы только что установили, ощущения запаха и вкуса не являются самостятельными физическими явлениями, то использование их в качестве примера не совсем коректно.

Кстати, лично мне очень нравится запах и вкус женщины. Ну, это к слову.Так сказать, по ассоциации...

сэр Сергей

06.12.2010, 18:50

А я разве сомневаюсь в том, что эл.ток существует? Нет, я сомневаюсь, что его можно видеть.

Неоэмпириокритицизм, которого вы придерживаетесь, мне в общем, понятен.

Пример с электическим током был примером принципа преобразования.

Я понимаю, что вы сомневаетесь в том, что электричество можно увидеть.

Что же? Это позиция.

Но, к вашему разочарованию, электричество было не один раз сфотографированно, при чем, в диапзоне видимого света.

Этим в рекламных целях занимался еще Никола Тесла.

Собственно, если вы захотите, вы сможете и самостоятельно изготовить, например, катушку Теслы и фотографировть электрическтво столько, сколько вам будет угодно.

Более того, даже видеть электричество собственными глазами и чувствать своим телом.

Тесла не раз проделывал это.

Да и сегодня существуют электрические аттракционы, где каждый желающий за известную плату может это проделать.

Электический ток тоже можн визуализировать.

Подытожим. Пример с трасфрматором – пример пребразования – естественного процесса происодяего в природе и обществе.

Электричество можно увидеть, следовательно оно как-то выглядит.

Не "то, что он хочет видеть", а то, что ему видеть удобнее всего. Вообще, нет никакого смысла в том, чтобы видеть атом. Для чего это надо? Но человеку это необходимо для того, чтобы использовать атом в своих практических целях. Такое видение и называется абстракцией.

Не совсем верно. Наука – не искусство. Нам не нужен образ атома. Нам необходимо знать как атом выглядит на самом деле.

Причем, для практического использования это не так уж и важно. Не видели же атом Оппенгеймер с Курчатовым.

А бомбу-то сделали. Которая работала.

Помимо прикладных знаний нам необходимы еще и фундаментальные знания.

Практическое пименение им тоже найдется со временем. Plusultra, как говорили Древние латиняне – все дальше.

Наример, для развития нанотехнологий знания о внешнем виде атомов различных веществ совсем не помешают.

Так что не нужна нам абстракция. Потому и выясняем как выглядит атом.

Для объяснений приципов его строения хватит и существующих моделей.

Еще о модели можно говорить, как об абстракции. Но о внешнем виде атома, представленного на фотографии так говоить ни в коем случае нельзя.

Потому что это объективная картина. Можно расуждать только о степени точности изображения, не более того.

Треугольник является лишь абстрактным представлением рассчитываемого архитектором фронтона крыши. Но сам этот треугольник не является фронтоном.

Треуольник, как геометрическая фигура – это одно. Но, фронтон рассчитывается конкретно. Преельно конкретно. И на чертеже будет не абстрактный треугольник, а изображение тебуемого фронтона.

Это же просто – случись что, не астрактный треугольник завалится.

Или, например, то, что человек не видит, но слышит, ему удобнее всего представить в виде волны в декартовой системе координат. Это удобно. Но это вовсе не означает, что звук имеет свой вид. Не имеет! Потому что звук нельзя видеть. Его можно только слышать.

Звук можно видеть, если пропустить его через среду и зафиксиовать ее клебания, котоые, собственно, звуком и являются.

Впрочем, выше я уже подробно останавливался на пбеме визуализации звука.

Прошу Вас не заниматься демагогией! Электрокардиограмма не рисует внешний или внутренний вид сердца.
Право же. Какая же это демагогия? Электрокардограмма – есть пофазное изображение сокращений сердечной мышцы. Выраженное в электрических потенциалах, фиксируемых в той или иной фазе сокращения миокарда.

PQRST– зубцы кариограммы, соответствующие этим фазам.

По вашей логике – это интерпретация, сиречь, искажение, ложь.

Но, по нормальной логике –это объективная картина пофазного сокращения сердечной мышцы, по которой можно судить о состоянии миокарда.

Если я не прав, то, просто, развернуто поясните свою позицию.

Вы отрицаете только внешний вид или любые формы преобразований?

Хватит лукавить! Мы говорим о исключительно внешнем виде, а не о какой-либо иной информации.
Да никто не лукавит. Приборы, дающие ложную информацию, никому не нужны.

Нам необходима объективная информация о природе, обестве, челвеке и так далее и тому подобное.

Внешний вид можно получить путем преобразования одноо вида энергии в другой, одного диапазона излучения в другой.

Это простой и совершенно объективный прцип, существующий в природе помимо человека и независящий от его сознания.

Использование этого принципа в научных целях не является искажением, интерпетацией и ложью.

Энергия останется энергией, в каком бы виде мы ее не представили.

Ну, это, как глтна, что ли. И ее кусок и статуя обнаженной женщины – одна и та же глина.

В инфракрасном диапазоне человек вообще никак не выглядит. Тепло нельзя увидеть. Когда наконец Вы это поймётё? Увидеть можно только реакцию прибора на тепло и зафиксировать преобразования этого прибора. Обычный ртутный градусник здесь очень хороший пример. Вы видите не температуру тела, а показания градусника. Компьютер эти показания преобразует в цветовой вид для наглядности и удобства.

Не совсем верно. Прибор – это трансформатор из моего примера. 450 мы в бытовых приборах использовать не можем. Поэтому, мы преобразуем 450 в 220.

В любом случае – это один и тот же поток. Только на выходе он уже пригоден для использования.

На электрический стул и на дефибриллятор приходят чистые 450.

Так вот, когда нам надо увидеть тепло, мы пропускаем инфракрасное излучение чере «прибор-трансформатор» и на выходе получаем пригодную для использования картинку.

Это то же тепло. Только преобразованное. Энергия не исчезла она та же самая.

А, если, нам необходимо просто засечь врага и уничтожить его, как в случае с электрческимстулом и дефибриллятором, нам преобразование не нужно.

Поэтому инфракрасные датчики движения просто поднимают тревогу.

Ну так это же вовсе не означает, что атом как-то выглядит. В данном случае выглядит именно картинка на экране монитора. А атом никак не выглядит.

Не верно. Это визуализация, простите, за форму, невидимого глазом внешнго вида атома. То есть, его реальний внешний вид.

С помощью природного принципа преобразования мы можем увидеть как выглядит атом.
Это не важно. Пусть хоть звуковая, главное что мы смогли выяснить, что она врёт.

Да нет. Мы, с вами, как раз, выяснили, что прицип пребразования является естественно-природным, то есть. Установленным Самим Богом, а, следовательно, ложью никак не могущим являться.

Даже если не примешивать к вопросу Самого Творца, то, по скольку, пребразование встечается в природе по мимо челвека и независит от его сознания, то, таким образом, его вполне можно признать объективным.

Условность, которой Вас щедро одаривает математика Вы называете ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ?

Ни чего себе условность. То есть, диагнозы мы ставим условные, потому что помогают нам в этом различные приборы и лечим совсем не то что надо лечить?

Простите, но это диагноз.

Один из принципов искусства – не говорите о том, чего не знаете. Поверьте, тут есть люди, в отличие от вас, ействительно компетентные в постановке диагнозов.

Поэтому, право, не стоит заниматься оскорблениями.

Это не термин. Это попытка объяснить Вам на пальцах букварь за 1-й класс. Минимальная посредственность - это сведённое к минимуму число посредников (т.е. приборов) между Вашим глазом и наблюдаемым объектом.

Ну и что это доказывает? Что любой прибор, исходя из вашей лоики, увеличивает ложь?

Но, в таком случае, процесс познания невозможен. Потому что ценность информации приборов нулевая и все данные, полученные приборами – ложь.

Следовательно, все познание мы должны, подобно первобытным людям, ограничить своими ощущениями?

Да, в рамках проповедуемого вами неоэмпириокритицизма это, наверное, правильно.

Но, с другой стороны, это противоечит реальным фактам. Дело в том, что любое знание можно верифицировать несколькими способами.

Если все эти способы дают одинаковый результат, значит, знание соответствует истине.

Крме того. Принцип преобразования, являющийся объективным и приодным, лежит в основе создания многих приборов, то это в очередной раз доказывает, что их показания отражают реальную картину бытия.

Ну я тоже знаю сочетание клавиш ctrl+c/ctrl+v. Копипаст называется. Пытаетесь пустить пыль в глаза?

Не совсем. Я использую ту информацию, в которой, хотябы, немного разбираюсь и которую, хотябы, немного, понимаю.

Я понимаю что такое суперпозиция частиц.

Поэтому я счел возможным привести это объяснение.

Тогда, согласно Вашим заявлениям Его можно увидеть. Только не говорите, что это Христос. Я ведь спрашивал не про Богочеловека, а про Бога.

Странный вопрос. Некторое время назад, вы сами утверждали что Его увидеть можно, приводя мне пример того же Моисея.

Однако, я не стану к вам придираться. «Бога не видел никто и никогда;…» - вы это знаете не хуже меня.

Но, Бог не является частью этого мира, рамками которого, до сего момента была ограничена наша дискуссия.

Этот вопрос следует адресовать не мне, а Святым Его и ангелам.

Они Его видят.

сэр Сергей

06.12.2010, 18:53

Сиринъ,
У Чёрных дыр тоже есть радиус и масса. Однако не существует фотографий Чёрных дыр. И не может существовать. Догадаешься почему, или нужно разжевать?
Сиринъ, вот фотграфии черных дыр, сделанные в обсерватории Маунт Паломар.

сэр Сергей

06.12.2010, 18:58

Вот неотфотшопленная девушка(сожалею, что по соображениям нравственности, не могу привести сессию полностью).

Все в дипазоне видимого света. Воть, только камера разбалансирована.

То есть, исходя из логики неоэмпириокритицизма Сиринъа это ложь.

сэр Сергей

06.12.2010, 19:01

Вот, уже отфотошопленная девушка, не не сильно.

Снова применяем философию неоэмпириокритицизма Сиринъа, и приходим к выводу, что на этом философском снимке полная ложь...

сэр Сергей

06.12.2010, 19:04

А вот, девушка отфотошопленная по самые немогу.

Снова используя философию неоэмпириокритицизма Сиринъа, правомерно заявить, что перед нами, просто-таки портрет лжи...

сэр Сергей

06.12.2010, 19:06

Однако, все три девушки реально существуют. И их, даже можно ощутить различными органами...

Где ложь? Где реальность? Куды крестьянину податься?

Если применять, конечно, философию неоэмпириокритицизма...

Фикус

06.12.2010, 19:58

Тьфу. Вместо "неотфотшопленная" прочёл "неотшлёпанная" и долго недоумевал почему. Вот куда научный спор заводит.

сэр Сергей

06.12.2010, 19:59

Фикус,
Тьфу. Вместо "неотфотшопленная" прочёл "неотшлёпанная" и долго недоумевал почему. Вот куда научный спор заводит.
Да уж... В корень зрите, как говаривал Козьма Прутков...

Сиринъ

07.12.2010, 06:33

Здесь неверный посыл "всё существующее как-то выглядит". Я этого не говорил.
Ну и замечательно! Если ты этого не подразумевал, то твоё утверждение "если атом существует, значит, он как-то выглядит" лишено логики! Это очевидно для того, кто хоть сколько-нибудь знаком с логикой.
Тут оба посыла верных, но из них нельзя логически вывести утверждение "Если атом существует, значит, он как-то выглядит."
Отлично! Какого хрена ты тогда вывел это утверждение?

Что, Бразил, сам себя начал опровергать? :haha:

-----------------------------------

сэр Сергей, Вы добились своего. Я потерял всяческое желание отвечать на Ваши простыни. Вы выбрали отличный способ извести оппонента. Правда, убедительности это Вам не добавляет... Но это ничего, дураки типа Кодо и Бразил'а всё равно проглотят... :haha: На это по всей видимости и расчёт...

Разговор мог бы быть продолжен с Вами, если бы Вы писали лапидарно. Но увы, краткость не Ваша сестра... :haha:

Кодо

07.12.2010, 08:40

Разговор мог бы быть продолжен с Вами, если бы Вы писали лапидарно.
Шо, межушный нерв перегревается?:happy:
дураки типа Кодо
Пшел нах, бог ослов.:)
Затрынделся до полного бреда и, в итоге, логически добрался до "последнего аргумента" - "дураки вы все!" Ну-ну...:happy:

Бразил

07.12.2010, 12:59

Если ты этого не подразумевал, то твоё утверждение "если атом существует, значит, он как-то выглядит" лишено логики! Я ещё раз повторяю, не переводи стрелки. Я тебя поймал на лжи. Ты переврал мои слова, ты демагог.
Это очевидно для того, кто хоть сколько-нибудь знаком с логикой.Сирин, ты реально шизик. Твою точку зрения никто из реальных людей здесь не поддерживает, поэтому ты постоянно обращаешься к вымышленным единомышленникам. :)
Отлично! Какого хрена ты тогда вывел это утверждение?Это утверждение выводится из других посылок. Не из тех, что по своему скудоумию рассмотрел ты.
Что, Бразил, сам себя начал опровергать?Нет. Просто я показал, что ты демагог, который постоянно перевирает слова оппонента и уводит тем самым разговор в сторону.
Я потерял всяческое желание отвечать на Ваши простыни.:happy: Сирин, все твои "аргументы" разбиты в пух и прах. И ты ничего не находишь, кроме как пролепетать что-то про отсутствие краткости у Сергея, да про нелогичность моего логичного утверждения, ну и, как обычно, несколько традиционных оскорблений.
Сирин, ты просто тупой хам в вакууме.
Правда, убедительности это Вам не добавляет...А твоя демагогия и хамство тебе добавляет убедительности? :happy:

сэр Сергей

07.12.2010, 13:52

Сиринъ,
Разговор мог бы быть продолжен с Вами, если бы Вы писали лапидарно. Но увы, краткость не Ваша сестра...
Хотите кратко? Пожалуйста. Преобразование - естественный процесс, оюъективный, происходяий повсеместно независимо от сознания человека.

Следовательно, он не является ложью.

Если человек использует преобразоание в свои целях (наример, визуализация инфракрасногоизлучения и атома) это не является ложью и полученные таким образом изображения отражают реальную картину.

Сиринъ

07.12.2010, 14:03

Преобразование - естественный процесс, оюъективный, происходяий повсеместно независимо от сознания человека.
Неправда. Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс. Искусственный. С чего Вы взяли? Таким образом все дальнейшие Ваши построения, основанные на этом тезисе, летят в тартарары... :) Потому что тезис лжив и демагогичен.

Бразил

07.12.2010, 14:47

Потому что тезис лжив и демагогичен.Это ещё доказать надо. Например, я доказал, что ты лжец и демагог. А ты только ярлычки навешиваешь. Более того, даже в тот момент, когда ты навешиваешь ярлычок ты перевираешь мнение оппонента.
Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс. Искусственный.Это не так. И тепло и свет - это излучение. Преобразование излучения в картинку - это естественный процесс. Называется зрение. Так называемое "видимое излучение" - это очень субъективное понятие. Это лишь те электромагнитные волны, которые воспринимаются человеческим глазом и интерпретируются в картинки. Для других животных другие участки спектра являются видимыми. Например, пчёлы видят в ультрафиолете, а кальмары - инфракрасные лучи. Т.е. в природе известны приборы (глаза кальмара), которые инфракрасные лучи преображают в картинку - и это естественный процесс.
И этот естественный процесс можно искусственно воссоздать. И искусственное воссоздание не делает сам процесс преобразования лживым.

Кодо

07.12.2010, 15:17

Это лишь те электромагнитные волны, которые воспринимаются человеческим глазом и интерпретируются в картинки.
Проникая в стекловидное тело глаза, фотоны света воспринимаются т. н. колбочками и палочками, которые реагируют на свет, преобразуя его в электрический сигнал, поступающий к мозгу. Мозг обрабатывает эти сигналы и выстраивает постоянную непрерывную картинку, заодно переворачивая ее вверх ногами. Т. е. - адаптируя к реалиям, поскольку через хрусталик собственного глаза мы воспринимаем мир перевернутым. Таким образом, восприятие нами окружающего нас мира проходит через массу преобразований - электрических, биохимических, оптических, etc.

И только сиринъ до сих пор не подозревает об этом. В школу, сука! Бегом!

сэр Сергей

07.12.2010, 15:26

Сиринъ,
Потому что тезис лжив и демагогичен.
Уверяю вас, вы ошибаетесь.
Таким образом все дальнейшие Ваши построения, основанные на этом тезисе, летят в тартарары...
Ничего не летят. Это вам только хочется, чтобы летели.
Неправда. Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс. Искусственный. С чего Вы взяли?
Сиринъ, вы меня обругали не предоставив ни одного доказательства своего тезиса и не опровергнув мой.

Хорошо же. В природе не существует высоких температур? Раскаленная лава светится.

Пламя, которое в природе возникает по естественным причинам (например возгорание леса в следствие атмосферного электрического разряда) светится.

Повышение температуры ввеществ приводит к возбуждению атомов, то есть, электроны переходят на более высокий энергетический уровень.

Часть энергии, при этом, выделяется в виде квантов света - фотонов.

Таким образом, мы видим естественное преобразование тепловой энергии в световую.

Следовательно, это ваш тезис полностью разрушен и летит в тартарары.

Сиринъ

07.12.2010, 15:43

Таким образом, мы видим естественное преобразование тепловой энергии в световую.
Нет, мы видим свет и ощущаем тепло. Мы не можем видеть тепло и ощущать свет.

Это сложно понять?
Например, пчёлы видят в ультрафиолете, а кальмары - инфракрасные лучи.
Ну да, а летучие мыши в ультразвуке... :haha: Бразил, не тупи! "Видеть", в контексте нашего разговора - это значит разуметь увиденное. Иначе, зачем нам видеть атом? Но пчёлы не имеют разума, поэтому всё "увиденное" ими они не разумеют...

Бразил

07.12.2010, 15:54

"Видеть", в контексте нашего разговора - это значит разуметь увиденное.Опять ты изворачиваешься? :happy:
Иначе, зачем нам видеть атом? Но пчёлы не имеют разума, поэтому всё "увиденное" ими они не разумеют...Причём тут это, клоун? Ты опять уводишь в сторону.
Я опроверг твой тезис: "Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс. Искусственный." Я показал, что преобразование излучения (и тепла в частности) в картинку - это естественный процесс.
Ты тут же меняешь тему и начинаешь нести какую-то чушь про отсутствие разума у пчёл. Ещё и попутно хамишь.

сэр Сергей

07.12.2010, 16:13

Сиринъ,
Нет, мы видим свет и ощущаем тепло.
Сиринъ, если говрить об органах человеческих чувств то да.

Но вы сказали буквально:

Неправда. Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс.

Я вам доказал, что преобразование тепловой энергии в световую естественный процесс.

Следовательно, преобразование инфракрасного излучения всветовое с помоью прибора не является нарушением или отступлением от природного принципа.
Мы не можем видеть тепло и ощущать свет.
Невооруженным глазом, конечно не можем. Я и не утверждал, что можем. Но, это касается голых, невооруженных органов чувств.

Но, вооружив глаз прибором, основанным на естественном (объективном) принципе преобразования, мы можем увидеть тепло, то есть инфракрасное излучение, преобазовав его в видимый спектр.

Сиринъ

07.12.2010, 16:16

Я опроверг твой тезис: "Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс. Искусственный."
Нет, ты ничего не опроверг. Я ведь не говорил ни о каких преобразованиях у пчёл. Пчела просто видит в ультрафиолете и ничего не преобразует. А человек не видит в инфракрасном диапазоне и поэтому для него это преобразование искусственное.

От тебя одна сплошная демагогия! Извиваешься как змей.

Сиринъ

07.12.2010, 16:21

Но вы сказали буквально:
Ну да, я забыл... У нас же пчёлы и кальмары занимаются созданием приборов для рассматривания атомов... :haha:
мы можем увидеть тепло, то есть инфракрасное излучение, преобазовав его в видимый спектр.
Нет, мы видим не тепло. Человек не может видеть тепло. На экране монитора мы видим псевдотепло: преобразованное в видимый спектр инфракрасное излучение.

Бразил

07.12.2010, 16:30

Я ведь не говорил ни о каких преобразованиях у пчёл.Ты написал "Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс." Я это и опроверг.
Пчела просто видит в ультрафиолете и ничего не преобразует.Зрение - это преобразование излучения в картинку. Поэтому видит = преобразует.
А человек не видит в инфракрасном диапазоне и поэтому для него это преобразование искусственное.Верно.
От тебя одна сплошная демагогия! Извиваешься как змей.Пошёл на х.й, гнида.
Ты меня ни разу на демагогии не поймал. Я тебя поймал только что. Так что рот закрой, петух.

Бразил

07.12.2010, 16:33

У нас же пчёлы и кальмары занимаются созданием приборов для рассматривания атомов...Опять демагогия. Тебя, ублюдок тупой, только что поймали за руку на лжи, а ты снова за своё - опять перевираешь. Думаешь, раз ты православнутый, тебе любая ложь с рук сойдёт? :happy:

сэр Сергей

07.12.2010, 16:33

Сиринъ,
Ну да, я забыл... У нас же пчёлы и кальмары занимаются созданием приборов для рассматривания атомов...
Позвольте, но это не аргумент.

Животные не обладают тем свойством, котоое мы называем разумом.

Они не заниматся познанием мира, как организованным, осмысленным процессом.

А, в контексте нашей дискуссии, говорилось о процессе познания, как об организованном, осмысленном процессе, свойственном Homo Sapiens.

Микроорганизмы тоже атом не изучают. Так что из этого? Речь то о человеке.

Нет, мы видим не тепло. Человек не может видеть тепло. На экране монитора мы видим псевдотепло: преобразованное в видимый спектр инфракрасное излучение.

Энегия остается той же. Ток, прошедший через трансфоматор, остается током. Только на входе 450, а на выходе 220.

Так же и в процессе преобразования - тепловая энегия не исчезает, а трансформируется в видимый спектр.

Следовательно, мы видим именно тепло.

Бразил

07.12.2010, 16:44

И всё-таки я не понимаю, к чему тут усирается сирин. Хотел доказать, что не всё, что существует, можно увидеть? Это и так понятно.
У нас есть не только зрение, но и другие чувства (чувственное познание) и есть разум (рациональное познание), который позволяет нам познавать этот мир. Сирин же истерично требует дать ему фотографию атома. Когда ему дают эту фотографию, он спорит, что это не фотография. Дальше дискуссия уходит в какие-то дебри, в которых проявляются обе грани сиринского таланта: невежество и демагогия.

Сиринъ

07.12.2010, 16:55

Микроорганизмы тоже атом не изучают. Так что из этого? Речь то о человеке.
Скажите это Бразил'у... Не я же кальмаров в пример привёл... :haha:
Ток, прошедший через трансфоматор, остается током. Только на входе 450, а на выходе 220.
Т.е. Вы хотите сказать, что если распечатать картинку на бумаге, то от неё будет исходить тепло?

Бразил

07.12.2010, 17:01

Не я же кальмаров в пример привёл...Ага, я так и написал, что
кальмары занимаются созданием приборов для рассматривания атомов.
Сирин - пидор лживый.

Бразил

07.12.2010, 17:04

Вы хотите сказать, что если распечатать картинку на бумаге, то от неё будет исходить тепло?А ты хочешь сказать, что из неё будет течь масло со скоростью 300 граммов в час?

сэр Сергей

07.12.2010, 17:06

Сиринъ,
Скажите это Бразил'у... Не я же кальмаров в пример привёл...
Бразил имел в виду не процесс познания, а тот факт, что в природе встречаются биологические "приборы" для фиксации того, чего невозможно зафиксировать пятью известными человеку чувствами.
Т.е. Вы хотите сказать, что если распечатать картинку на бумаге, то от неё будет исходить тепло?

Нет. Этого я не хочу сказать и не говорил. Я говорю совсем другое, что преобразованная энергия остается все той же энергией.

Сиринъ

07.12.2010, 17:13

для фиксации того, чего невозможно зафиксировать пятью известными человеку чувствами.
А, т.е. кальмары-таки фиксируют? А потом чернилами из жопы распечатывают на ракушках? :haha:

Слушайте, до какого же бреда вы оба докатились... Фиксация - это научное понятие. Ни кальмар ни пчела ничего не фиксируют. У них нет разума.
Я говорю совсем другое, что преобразованная энергия остается все той же энергией.
Я где-то с этим спорил?

сэр Сергей

07.12.2010, 17:27

А, т.е. кальмары-таки фиксируют?
Сиринъ, естественно. А иначе для чего им эти особые органы? Рыбы тоже фиксируют с помощью латеральной линии. И дельфины, и летучие мыши.

А потом чернилами из жопы распечатывают на ракушках?

Для чего им распечатывать? Их мозг, получая информацию, анализирует ее и регулирует их поведение.

Без фиксации этот процесс невозможен.
Я где-то с этим спорил?

Да я пониаю. Вы, в рамках неоэмпириокритицизма пытаетесь разрушить опыт, доказывая, что якобы настоящий только тот, что получен первобытным способом.

Бразил

07.12.2010, 17:30

Слушайте, до какого же бреда вы оба докатились...До бреда, гнида, докатился ты. Это именно ты написал, что "кальмары занимаются созданием приборов для рассматривания атомов" и потом "чернилами из жопы распечатывают на ракушках". Ты, Сирин, пидорасня демагогическая.
Я написал вот что: природе известны приборы (глаза кальмара), которые инфракрасные лучи преображают в картинку - и это естественный процесс.С этим ты поспорить не можешь, поэтому вынужден заниматься своей петушиной демагогией.

Сиринъ

07.12.2010, 17:40

природе известны приборы (глаза кальмара), которые инфракрасные лучи преображают в картинку
Прибор является посредником между наблюдаемым объектом и глазом наблюдателя. Так что глаза кальмара не являются никаким прибором, потому что ты не можешь посмотреть на мир глазами кальмара. Это ты от своей беспросветной тупости такой бред пишешь.

Глаза кальмара не занимаются никаким преобразованием. Он просто видит в том спектре диапазона, в котором видит. Что он там видит, мы можем только догадываться. А любая попытка представить зрение кальмара в компьютерном виде будет неизбежной интерпритацией.

сэр Сергей

07.12.2010, 17:52

Сиринъ,
Он просто видит в том спектре диапазона, в котором видит.
Дело в том, что зрение, причем, не важно в каком диапазоне - не что иное, как преобразование.

Вот, наш глаз, например, преодразует видимый свет в элктрическую и химическую энергию, а потом, зрительный центр мозга преобразует электрическую и химическую энергию в картинку.

Сиринъ

07.12.2010, 17:55

Дело в том, что зрение, причем, не важно в каком диапазоне - не что иное, как преобразование.
Всё было бы замечательно, если бы это преобразование было непосредственно в наш мозг, минуя все приборы и даже наши собственные глаза. Тогда бы Вы были правы. А так - увы. Это не просто преобразование, но чистая интерпретация.

Бразил

07.12.2010, 18:09

Прибор является посредником между наблюдаемым объектом и глазом наблюдателя.Это не так. Ты лживая тупая гнида.
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma339110.htm
Прибор - это специальное устройство, приспособление для какой-л. цели (измерения чего-л., управления чем-л., контроля и наблюдения за чем-л. и т. п.).
В данном случае, речь идёт о приборе для преобразования видимого излучения в картинку (точнее сигналы для мозга).
Так что глаза кальмара не являются никаким прибором, потому что ты не можешь посмотреть на мир глазами кальмара.Я, конечно, не могу смотреть на мир глазами кальмара. Но глаза кальмара - это прибор. А ты лживая тупая гнида.
Глаза кальмара не занимаются никаким преобразованием. Он просто видит в том спектре диапазона, в котором видитЗрение - это и есть преобразование видимого (в данном случае для кальмара) излучения в картинку. А ты лживая тупая гнида.
Что он там видит, мы можем только догадываться.Ты лживая тупая гнида. А учёные точно знают, как устроен глаз кальмара. Потому что учёные занимаются исследованиями, а лживая тупая гнида и занимаешься демагогией.
А любая попытка представить зрение кальмара в компьютерном виде будет неизбежной интерпритацией.Естественно, это будет интерпретацией, это также верно, как и то, что ты всегда будешь лживой тупой гнидой.

И опять замечу, что Сирин не говорит по сути. Сирин только лжёт и занимается демагогией. И я даже знаю, почему он это делает. Потому что он лживая тупая гнида.

сэр Сергей

07.12.2010, 18:20

Тогда бы Вы были правы. А так - увы. Это не просто преобразование, но чистая интерпретация.
Сиринъ, так я и так прав. Какая разница где происходит преобразование? На одно больше, на одно меньше.

Главное, что преобразование - естественный, объективный процесс. То, что он поставлен на службу процессу познания не делает его неестественным.
Всё было бы замечательно, если бы это преобразование было непосредственно в наш мозг, минуя все приборы и даже наши собственные глаза.
Так и в процессе зрения, обычного зрения. происходят миллионы преобразований в нейронах рительного нерва и зрительного центра.

Так что, выходит и глаза лгут?

Сиринъ

07.12.2010, 20:48

Какая разница где происходит преобразование? На одно больше, на одно меньше.
Это сатанинский подход. Если истина хотя бы на йоту искажена, то это уже не истина.
Главное, что преобразование - естественный, объективный процесс.
Вот именно что субъективный. Никто не знает как кальмар видит этот мир. Потому что никто не может посмотреть на мир его глазами. Для этого нужно быть кальмаром.
Так и в процессе зрения, обычного зрения. происходят миллионы преобразований в нейронах рительного нерва и зрительного центра.
И Ваш мозг и Ваши глаза - это одна система и одна связка. Это Вы. А экран монитора и "преобразователь тёплого в светлое" не Вы.

Кодо

07.12.2010, 22:16

Многочисленные переводы Библии на многие языки мира, в том числе - на церковно-славянский, русский - есть ничто иное, как преобразование, адаптация. Таким образом, это
сатанинский подход. Если истина хотя бы на йоту искажена, то это уже не истина.
Библия - лживая книга. ЧТД.:happy:

Фикус

07.12.2010, 22:24

Библия - лживая книга. ЧТД.
Естественно, что такой вывод сделан на 666-й странице.

Бразил

07.12.2010, 22:41

Это сатанинский подход. Если истина хотя бы на йоту искажена, то это уже не истина.Преобразование не искажает истину, придурок.
Вот именно что субъективный. Никто не знает как кальмар видит этот мир. Потому что никто не может посмотреть на мир его глазами. Для этого нужно быть кальмаром.Ты ещё и путаешь объективное с субъективным, идиот.
И Ваш мозг и Ваши глаза - это одна система и одна связка. Это Вы. А экран монитора и "преобразователь тёплого в светлое" не Вы.И что, дегенерат?

сэр Сергей

07.12.2010, 22:43

Сиринъ,
Это сатанинский подход. Если истина хотя бы на йоту искажена, то это уже не истина.
В чем сатанизм-то? Я что то не встречал в православной литературе, чтобы ученых называли сатанистами, а их приборы сатанинскими.

Принцип преобразования - естественный и природный, объективный. Следовательно, он установлен Самим Богом.

Использование того что установил Бог - это что сатанизм?

Вот именно что субъективный. Никто не знает как кальмар видит этот мир. Потому что никто не может посмотреть на мир его глазами. Для этого нужно быть кальмаром.

При современных технологиях не обязательно становиться кальмаром, чтобы посмотреть на мир его глазами.

Зная процессы, происходящие в организме кальмара, мы можем их смоделировать.

И Ваш мозг и Ваши глаза - это одна система и одна связка. Это Вы. А экран монитора и "преобразователь тёплого в светлое" не Вы.

Ну и что? Клещи - тоже не я. Однако, я использую клещи для того, чтобы вытащить гвоздь.

Прибор - это, всего-навсего, инструмент.

Или любой инструмент искажает истину?

Бразил

07.12.2010, 22:44

Многочисленные переводы Библии на многие языки мира, в том числе - на церковно-славянский, русский - есть ничто иное, как преобразование, адаптация.Да ещё и с существенными искажениями. В этой ветке уже приводили примеры с духом, который носится над водой и ребром Адама. Эти примеры показывают, что перевод Библии - это, по сирину, сатанинский подход. Таким образом, все христиане - сатанисты, по Сирину.

Сиринъ

07.12.2010, 23:23

В чем сатанизм-то?
В том, что Вам наплевать на количество посредников. Любой нормальный учёный стремиться свести их количество к нулю, дабы минимизировать всевозможные погрешности. А Вам всё равно: "на одно больше, на одно меньше - какая разница?"
Принцип преобразования - естественный и природный, объективный.
Речь не о преобразовании "вообще". Речь об искажении, искривлении. Это как раз то самое "тусклое стекло", о котором говорит апостол Павел.
Зная процессы, происходящие в организме кальмара, мы можем их смоделировать.
Это враньё. Вы никогда не сможете смоделировать ни одно живое существо.
Ну и что? Клещи - тоже не я. Однако, я использую клещи для того, чтобы вытащить гвоздь.
Пример демагогичен! Вы не используете клещи для того, чтобы "нарисовать" микромир.

Бразил

07.12.2010, 23:26

Вы никогда не сможете смоделировать ни одно живое существо.Демагогия. Речь не идёт моделировании существа. Речь идёт о моделировании зрения.

сэр Сергей

07.12.2010, 23:40

Сиринъ,
Пример демагогичен! Вы не используете клещи для того, чтобы "нарисовать" микромир.
Нет. Не демагогичен. Вспомните философский принцип Quantum Satis. Для того, чтобы вытащить гвоздь мне нужен дин инструмент, для того, чтобы визуализировать атом - другой.

Это враньё. Вы никогда не сможете смоделировать ни одно живое существо.

Не надо, пожалуйста. Об этом речь не шла. Мы говорим, что можем смоделировать физиологический процесс.

Так что поосторожнее, с терминами. А то, согласитесь, получается, что соврали именно вы, приписав мне то, чего я не говорил и о чем речь не шла.

Речь не о преобразовании "вообще". Речь об искажении, искривлении. Это как раз то самое "тусклое стекло", о котором говорит апостол Павел.

Это я понимаю. Я другого в толк никак не возьму - с точки зрения вашего неоэмпириокритицизма выходит, что, практически все познание - ложь.

Согласитесь, это так. Ведь многое познано не с помощью пяти чувств.

Следовательно, все это ложь.

Но это противоречит реальности. Согласится с этим ни один здравомыслящий человек не может.

В том, что Вам наплевать на количество посредников. Любой нормальный учёный стремиться свести их количество к нулю, дабы минимизировать всевозможные погрешности. А Вам всё равно: "на одно больше, на одно меньше - какая разница?"

Я не говорил, что мне плевать на что либо. Я сказал, что в цепь преобразований мы добавляем еще одно. Только и всего.

И, по скольку, преобразование не является ложью, то это нам не мешает познавать истину, а только помогает.

Кстати, а действительно - перевод- интерпретация ( об этом и отец Андрей писал), то исходя из вашей логики, Библия которую мы читаем.... Страшно сказать...

Сиринъ

07.12.2010, 23:43

Речь не идёт моделировании существа. Речь идёт о моделировании зрения.
Зрение не существует отдельно от существа. Кальмар не сводится только ко зрению. У летучей мыши тоже есть глаза, однако ультразвук - это главное средство "видения" летучей мыши. Но её глаза ведь никто не исключает. Не исключено так же, что и зрение кальмара дополняется осязанием щупальцами или иными другими параметрами... Т.е. отдельно о зрении кальмара мы вообще не имеем права говорить... Кальмар в его целостности! А ты как обычно почикал всё это бритовкой... Твоя тупость даёт о себе знать... :haha:

Сиринъ

07.12.2010, 23:59

Для того, чтобы вытащить гвоздь мне нужен дин инструмент, для того, чтобы визуализировать атом - другой.
Тем более этот пример демагогичен! Ваши пассатижи - это "квадратное", а Ваше зрение - это "зелёное". Нельзя сравнивать вещи разных категорий. Нельзя померить зелёное квадратным.
Мы говорим, что можем смоделировать физиологический процесс.
Физиологический процесс не может существовать отдельно от реального существа, в котором этот процесс протекает... Кальмар целостен!
...выходит, что, практически все познание - ложь.
Нет, ложью является интерпретация познания. Ладно, если бы Вы просто познавали... Но Вы ведь ещё всё это транслируете в мир... А вот эта трансляция и есть ложь!
Кстати, а действительно - перевод- интерпретация ( об этом и отец Андрей писал), то исходя из вашей логики, Библия которую мы читаем.... Страшно сказать...
Ничего страшного. Ибо "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". (1Кор. 12:3)

Дух заботится о том, чтобы те, кому Он открывает, всё понимали правильно. Ну ладно Кодо, но неужели Вы не верите в Духа Утешителя?

Натан

08.12.2010, 00:01

Сиринъ, допускаете ли Вы возможность передачи информации без потерь при преобразованиях?

Сиринъ

08.12.2010, 00:30

Сиринъ, допускаете ли Вы возможность передачи информации без потерь при преобразованиях?
Что Вы Натан, даже в таких строго дискретных явлениях как протокол TCP/IP есть потери пакетов данных (и связаны они в основном с физическими параметрами линии передачи), что уж говорить о других видах преобразований...

Потери в реальном (не идеальном) мире всегда есть. Это данность!

Натан

08.12.2010, 00:45

Да, но протокол, используя своё право на ошибку, каким-то непостижимым путём производит передачу информации без потерь. :)

Сиринъ, можно ведь и вручную переписать текст из оригинала в копию слово в слово, не так ли?

Сиринъ

08.12.2010, 01:01

Сиринъ, можно ведь и вручную переписать текст из оригинала в копию слово в слово, не так ли?
Оказыца не очень-то и можно... А если бы можно было, то в истории Русской Церкви не было бы раскола, подобного тому, что был при патриархе Никоне...

Бразил

08.12.2010, 01:15

Зрение не существует отдельно от существа.И что? Сердце тоже не существует отдельно от существа. Однако, искусственные клапаны сердца делают.
Кальмар не сводится только ко зрению.И понеслась обычная демагогическая ху.та...
Слышь, придурок, к чему ты доказываешь то, что и так любому дебилу ясно? "Кальмар не сводится только ко зрению." Вот ты дебил.
Т.е. отдельно о зрении кальмара мы вообще не имеем права говорить...Так и заткни тогда е.ало, раз ты не имеешь право говорить. Я-то имею право говорить о зрении кальмара и утверждаю, что это зрение можно смоделировать.
Кальмар в его целостности!Ага. А пару дней назад ты тут усирался, доказывая, что мы говорим только о зрении и только о зрении человека. То есть человек не обязательно в целостности?
А ты как обычно почикал всё это бритовкой...Ты, придурок, с больной головы на здоровую не перекладывай. Я раз десять уже говорил о том, что кроме зрения у нас есть и другие чувства, и выражал недоумение, почему же ты отвергаешь все эти чувства, зацикливаясь только на зрении. И вот теперь ты, демагог обосраный, несёшь пургу про то, что я якобы почикал бритовкой кальмара.

сэр Сергей

08.12.2010, 01:15

Сиринъ,
Тем более этот пример демагогичен!
Не верно. Я вам о принципе. А вы не хотите этого признавать.

Ваши пассатижи - это "квадратное", а Ваше зрение - это "зелёное". Нельзя сравнивать вещи разных категорий. Нельзя померить зелёное квадратным.
Поймите - мы не можем всего - это правда. Я это признаю. Но, в этом нам помогают инструменты.

Цель - вытащить гвоздь. Тут нам помогает один инструмент.

Другая цель - увидеть атом. Для этого мы используем другой инструмент.

Я об этом. О инструментах. Инструменты - помощники, а не лгуны.

Физиологический процесс не может существовать отдельно от реального существа, в котором этот процесс протекает... Кальмар целостен!

Не совсем верно.

Во первых, каждый организм целостен и индивидуален.

Но, в организмах, принадлежащих одному виду происходят одни и те же физиологические процессы.

Мы можем изучить процесс и смоделировать его.

При это целостность организма не нарушится.

Есть, например, линза, моделирующая "взгляд орла".

Мы не можем видеть как орел. Однако, насадив эту линзу на объектив камеры или фотоаппарата мы можем смоделировать зрение орла.
Нет, ложью является интерпретация познания. Ладно, если бы Вы просто познавали... Но Вы ведь ещё всё это транслируете в мир... А вот эта трансляция и есть ложь!
Вы, профессор, воля ваша, снова что то нескладное придумали.

То есть, я совершил открытия и должен об этом молчать. Потому что все что я скажу, напишу или воспроизведу иным способом - ложь?
Либо поясните вашу точку зрения.

Либо, простите конечно, но сказанное вами - абсурд и отрицание процесса познания мира.

Ничего страшного. Ибо "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". (1Кор. 12:3)
А это тут при чем?

Речь об интерпретации, которую вы называете ложью.

Дух заботится о том, чтобы те, кому Он открывает, всё понимали правильно.
А переводчики все сплошь Святые, Пророки и Апостолы?

Я, например, знал человека, который перевел Библию на Крымско-Татарский язык.

Так он, вообще мусульманин.

Ну ладно Кодо, но неужели Вы не верите в Духа Утешителя?
На подобные вопросы вам, до предъявления полномочий их задавать(а их, как мы выяснили, у вас нет) я отвечать не намерен.

Кодо

08.12.2010, 02:21

Дух заботится о том, чтобы те, кому Он открывает, всё понимали правильно.
Чё-то не больно он открывает. Тебе вот ни хрена не открыл. И ты опять п...дишь:
Речь не о преобразовании "вообще". Речь об искажении, искривлении. Это как раз то самое "тусклое стекло", о котором говорит апостол Павел.
Ща Златоуста позову, лживое сцуко. Он те всыпет.:happy:
Нет, ложью является интерпретация познания. Ладно, если бы Вы просто познавали... Но Вы ведь ещё всё это транслируете в мир... А вот эта трансляция и есть ложь!
То есть, делиться опытом и знаниями - ложь и сатанизм? Кажный человек сам должен для себя изобретать колесо, гайку, бумагу, компьютер и т. д... Пипец, куда ты себя загнал! Остановись уже, болезный.:happy:

Сиринъ

08.12.2010, 21:26

Не верно. Я вам о принципе. А вы не хотите этого признавать.
Я признаю, что Вы занимаетесь демагогией. Вытащить гвоздь и увидеть атом - это ложная аналогия. Вытащить гвоздь и вытащить атом - аналогия верная. Дело не в инструментах, а в истине. "Теплосветовой преобразователь" показывает Вам не атом, а тепло преобразованное в картинку. Вы называете эту картинку атомом. Но атом так не выглядит, потому что как-то выглядеть он может только в видимом спектре. Тепло не входит в видимый спектр.
Мы не можем видеть как орел. Однако, насадив эту линзу на объектив камеры или фотоаппарата мы можем смоделировать зрение орла.
И эта модель будет ложной. Потому что зрение Вашего арёла не сводится только к оптической системе его глаз. Чтобы видеть так как видит орел необходимо быть орлом, т.е. иметь не только его глаза но и его мозг. Причём исключить любые посредники в цепочке: глаз --->зрительный нерв ---> мозг...
То есть, я совершил открытия и должен об этом молчать. Потому что все что я скажу, напишу или воспроизведу иным способом - ложь?
Либо поясните вашу точку зрения.
Ложь не в смысле "лукавство", как у Кодо. Ложь в смысле "неистина".
А это тут при чем?
Речь об интерпретации, которую вы называете ложью.
Смысл слов не сводится к простому их начертанию. Смысл - это прежде всего Замысел, Идея. Поэтому, если для алеутов слова молитвы "Отче наш" "хлеб наш насущный даждь нам днесь" были переведены как "рыбу нашу насущную даждь нам днесь", то в этом нет ничего ложного. Истина содержится в Замысле, а не сочетании букв.
А переводчики все сплошь Святые, Пророки и Апостолы?
Я же говорю, что Дух заботится. Ибо Дух нужен не только для перевода, но и для чтения.

Бразил

08.12.2010, 23:45

Короче, Сирин - дремучий и непроходимый дебил. Вот и весь разговор.

сэр Сергей

09.12.2010, 01:00

Сиринъ,
Я признаю, что Вы занимаетесь демагогией.
Ну, это понятно.

Вытащить гвоздь и увидеть атом - это ложная аналогия. Вытащить гвоздь и вытащить атом - аналогия верная.
Почему вы постоянно приписываете мне то чего я не утверждал и не говорил?

Вам нравится создавать симулякры и с ними сражаться?

Я говорил вам о принципе. Понимаете что такое принцип?

Мы чего-то, не важно чего, не можем своими естественными силами сделать (вытащить гвоздь, увидеть атом, полететь к звездам et cetera), мы усиливаем себя инструментом и добиваемся цели.

Я не проводил вообще никаких аналогий. Я говорил о принципе инструментальной вооруженности, если хотите.

Любой инструмент усиливает наши естественные способности и помогает сделать нечто, что без инструмента было бы либо невозможно, либо весьма затруднительно.

Дело не в инструментах, а в истине.

Это вы верно заметили. Давайте об истине.

"Теплосветовой преобразователь" показывает Вам не атом, а тепло преобразованное в картинку. Вы называете эту картинку атомом. Но атом так не выглядит, потому что как-то выглядеть он может только в видимом спектре. Тепло не входит в видимый спектр.

Ведомо ли нам, что есть истина в истории с атомом?

Ведомо.

Для получения снимков ученые использовали электронный микроскоп, фиксирующий излучения и поля (field-emission electron microscope, FEEM).

Физики последовательно разместили десятки атомов углерода в вакуумной камере и пропустили через них электрический разряд в 425 вольт.

Излучение последнего атома в цепочке на фосфорный экран позволило получить изображение облака электронов вокруг ядра.

Таким образом, это, именно фотография, причем, в видимо спектре.

Следовательно, изображение на снимке - это и есть "лицо" атома.
http://k.img.com.ua/img/forall/a/9690/21.jpg

Сфотографированный атом оказался именно таким, каким его много лет назад рисовали физики-теоретики.

Эксперимент подтвердил выводы квантовой механики - фотоснимки очень напоминают графические изображения атома, опубликованные в тысячах учебников по химии и физике.

Таким образом, выполнены не только условия ваших оппонентов, но условия вашего неоэмпириокрицизма - перед нами фотография атома в видимом спектре.

И, если вы корректны, вы должны признать - атом, действительно, выгладит именно так.

И эта модель будет ложной. Потому что зрение Вашего арёла не сводится только к оптической системе его глаз. Чтобы видеть так как видит орел необходимо быть орлом, т.е. иметь не только его глаза но и его мозг. Причём исключить любые посредники в цепочке: глаз --->зрительный нерв ---> мозг...

Дело в том, что устройство зрительного аппарата орла принципиально ничем не отличается от устройства зрительного анализатора человека.

В цепочке - глаз - зрительный нерв, зрительный центр, они абсолютно идентичны.

Процессы, происходящие в обоих аппаратах аналогичны.

Единственным отличием зрения орла от зрения человека является строение хрусталика.

Поэтому, для моделирования зрения орла достаточно бифокальной линзы на объективе.

Процесс поддается моделированию.

Нам нет необходимости моделировать весь организм.

Quantum Satis бифокальная линза, пищеварение тут не причем.

С точки зрения вашего неоэмпириокритицизма изучение живой природы невозможно.

Потому что для того, чтобы выяснить информацию о физиологии животных нам надо стать животным, а стать животным мы не не можем - так говорит ваш неоэмпириокритицизм.

Но, реальность его, как и обычно, опровергает неоэмпириокритицизм.

С точки зрения этой философской системы, то есть, с вашей точки зрения - ветеринарная медицина невозможна в принципе.

Ведь, для того, чтобы лечить, мы должны знать, как протекает процесс и в норме, и при различных типах патологии.

А знать мы этого по вам не можем, говорите вы и ваш неоэмпириокритицизм.

Однако, ветеринарная медицина существует.

Потому что необязательно становиться орлом для того, чтобы получить информацию об устройстве его организма и физиологических процессах, протекающих в нем.

Ложь не в смысле "лукавство", как у Кодо. Ложь в смысле "неистина".

Понятно. Вопрос в том, что любая теория не претендует на универсализм. Равно, как и любая наука или ее отрасли.

Любая теория носит специальный, а не универсальный в философском смысле, характер.

Теория верифицируется экспериментом.

Вот, как в случае с атомом.

О теоретической модели можно было бы сказать - это неистина.

Ведь атома никто не видел!

Но, вот, мы увидели атом и теоретическая модель оказалась соответствующей картинке, то есть, истиной.

Смысл слов не сводится к простому их начертанию. Смысл - это прежде всего Замысел, Идея. Поэтому, если для алеутов слова молитвы "Отче наш" "хлеб наш насущный даждь нам днесь" были переведены как "рыбу нашу насущную даждь нам днесь", то в этом нет ничего ложного. Истина содержится в Замысле, а не сочетании букв.

Так ведь я с этим не спорю. Я с этим полностью согласен.

Я же говорю, что Дух заботится. Ибо Дух нужен не только для перевода, но и для чтения.
Снова согласен.

Но... Из этого следует одно Но, не очень приятное для вашего неоэмпириокритицизма.

Если существуют интерпретации, которые не являются ложью, то это означает, что не всякая интерпретация есть неистина и ложь.

Кирилл Юдин

09.12.2010, 02:25

Поэтому, если для алеутов слова молитвы "Отче наш" "хлеб наш насущный даждь нам днесь" были переведены как "рыбу нашу насущную даждь нам днесь", то в этом нет ничего ложного. Удивительна логичность христиан: почему-то использовать "хлеб", как универсальное образное выражение ну никак нельзя - надо переводить, учитывая особенности народности. А вот "даждь нам днесь" - типа и так пойдёт. Всем ведь на свете понятно, что это за слова чуднЫе, даже алеуту.:happy:

И ведь ведутся на эту фигню - типа да, логично, разумно. И никто не спрашивает, почему "аминь" никто не переводит т.п. Разве нельзя использовать слово "хлеб", как образное выражение, каковым оно и является в принципе в данном контексте? Почему не заменяют название неизвестного нам дерева "явор", на каой-нибудь дуб? ПОчему не переводят "шибболет" на понятное нам "колос"? Почему "нард" не заменить более понятным нам - "мятой" или иной душистой травой? А тут, надо же - алеут "хлеб" не поймёт никак! Библию алеутам, очевидно веков пять назад переводили, что они даже не догадывались, что такое "хлеб".
Я же говорю, что Дух заботится. Ибо Дух нужен не только для перевода, но и для чтения. Оно и видно. Тут без "Дунуть", никак не обошлось. :) Скоморохи, блин.

Напомнило мне один недавний случай в наших краях. На днях поставили очередной киот у автотрассы в пригроде (надо сказать, что пригород уже кладбище напоминает с гипертрофированными надгробиями - то кресты по три-пять метроы торчат у дороги, то киоты кирпично-бетонные). Ну дело не в этом, хотя и этот цирк сам по себе уже надоедает.
Однако "порадовала" особо речь попа на открытии киота. Уже традиционно на столь "наиважнейшее" мероприятие понаприглашали депутатов всяких, местное телевидение и т.п. так вот, после вступительно слова о важности и проямо-таки невероятной необходимости в этом сооружении, поп заявил примерно следующее:

"Давно известно (!), что по статистике (!) там, где стоят православные киоты, в разы реже происходит ДТП и последствия ДТП не в сравнение более лёгкие, чем там, где киотов не ставится!"
Кому известно-то? По какой нахрен статистике? Кто эту статистику проводил?
И все, сотворив такие умные рожи, кивают стоят, типа, да, это ж факты давно всем известные. Ну не идиотизм?!
И вот по отдельности - вроде нормальные люди, но как вместе соберутся, поп кадилом махнёт, и всё - идиот на идиоте. Что-то сочиняют, брешут, и все понимают, что брешут, но принято делать вид, что верят. Какие-то игры ролевые, чесслово.

Сиринъ

09.12.2010, 11:57

Я не проводил вообще никаких аналогий. Я говорил о принципе инструментальной вооруженности, если хотите.
Зачем же лгать? Вы привели аналогию с пассатижами. Очевидно, считая меня дураком Вы постоянно пытаетесь соскочить с темы и перевести разговор в угодное Вам русло. В то русло, в котором он изначально не велся.

Причём тут инструментальная вооруженность? Я что сомневался в том, что "фотография" атома сделана при помощи инструмента? Речь не о возможностях инструмента вообще! Речь о том, что фотографируемый объект в принципе невидим. И для того, чтобы узнать как он выглядит мы применяем преобразование лучей. Так вот, я веду речь о том, что полученная картинка не истинна. Лучи видимого спектра исходят на Вас уже от фотографии, а не от атома. Понимаете? Т.е. по сути мы видим искажение. А Вы всё пытаетесь меня убедить в том, что атом искусно спрятался в тепловую часть спектра. Да не спрятался он! Он просто не видим. Вообще невидим. А если он не видим, то он никак не выглядит! Преобразованное же тепло от него - это обычная интерпритация!
Физики последовательно разместили десятки атомов углерода в вакуумной камере и пропустили через них электрический разряд в 425 вольт.
Излучение последнего атома в цепочке на фосфорный экран позволило получить изображение облака электронов вокруг ядра.
Тем более это не фотография. Искра короткго замыкания, порбежавшая между замкнутыми проводами не является фотографией эл.тока. Искра как и молния - это реакция атмосферы.
Дело в том, что устройство зрительного аппарата орла принципиально ничем не отличается от устройства зрительного анализатора человека.
Отличается и довольно кардинально! Во-первых, у птиц отсутствует стереобаза. Во-вторых, "зрительный аппарат птиц обладает особенностями, не сохранившимися в зрении человека. Так, в рецепторах птиц имеются микросферы, содержащие липиды и каротиноиды. Считается, что эти микросферы — бесцветные, а также окрашенные в жёлтый или оранжевый цвет — выполняют функцию специфических светофильтров, формирующих «кривую видности».". В-третьих, видимый диапазон спектра у птиц значительно шире, чем у человека. Диапазон их видимости захватывает так же ультрафиолет. Это значит, что для обработки этой информации, поступающей от глаза, необходимо так же иное, чем у человека, устройство мозга.
Ведь атома никто не видел!
Но, вот, мы увидели атом и теоретическая модель оказалась соответствующей картинке, то есть, истиной.
Нет, она не оказалась истиной. Потому что теоретическую модель придумали мы же.
Если существуют интерпретации, которые не являются ложью, то это означает, что не всякая интерпретация есть неистина и ложь.
Нет, не правильно. Всякая интерпритация стремиться стать ложью. Именно поэтому в богословии существует апофатика: утверждение через отрицание. "Атом невидим" - это отрицание - чистейшая апофатика.