Просмотр полной версии : Гайд-парк
Жульничество это. И в Писании и в трактовке
К слову о трактовках...
$1000 КАЖДОМУ, КТО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО И НЕПРОТИВОРЕЧИВО ИЗЛОЖИТ ЕВАНГЕЛЬСКИЕ СОБЫТИЯ ОТ НАЧАЛ СУДА ПИЛАТА ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА НА НЕБО
Организация PostFun (по-видимому, “Постфундаментализм”) обратила внимание на то, что критики Библии заявляют (по мнению богословов и верующих – совершенно безосновательно), что четыре евангелиста так противоречиво рассказывают о последних днях пребывания Иисуса Христа на земле, что согласовать эти противоречия никак нельзя. Из этой противоречивости Библии критики делают два вывода:
1. Библия – ошибается.
2. Воскресения Иисуса Христа не было.
“Постфан” обращается к богословам, верующим ученым и простым верующим обогатить христианскую богословскую мысль и помочь согласовать между собой рассказы четырех евангелистов. Для этого надо прочитать всего 11 страничек текста (Матфея, главы 27-28; Марка, главы 15-16, Луки, главы 23-24, Иоанна, главы 19-21) и, не пропуская ни одного священного слова, составить из них цельный и непротиворечивый рассказ. Для связки между словами евангелистов
можно употреблять свои слова, предложения и в примечаниях давать дополнительные толкования. В целом, должен получится рассказ где-то на 15-30 страничек текста. В этом тексте, прежде всего, должны быть согласованы такие разночтения сообщений евангелистов и уточнено:
1. В какой день Иудейской Пасхи распяли Иисуса Христа?
А. Евангелист Иоанн пишет, что это было накануне дня иудейской Пасхи: “Тогда была пятница перед Пасхой” (19:14).
Б. Евангелисты Матфей, Марк и Лука говорят, что это было в самый день иудейской Пасхи и что Христос успел отпраздновать иудейскую Пасху. Как должно быть всем известно, что в иудейском календаре начинается с предшествующего вечера.
2. В котором часу распяли Иисуса Христа?
А. Евангелист Иоанн сообщает, что Пилат начал судить Иисуса Христа в шесть часов: “Тогда была пятница перед Пасхою и час шестый. И сказал Пилат…” (19:14).
Б. Но евангелист Марк сообщает, что в три часа Иисус Христос уже был распят: “Был час третий, и Его распяли” (15:25).
Надо уточнить: если Иисуса Христа распяли в “час третий”, то кого начал судить Пилат в “час шестый”. А если Пилат начал судить Иисуса Христа в час шестый, то кто это уже с часу третьего висел на кресте?
3. Какие последние слова произнес Иисус Христос на кресте?
А. “Боже мой, Боже мой! Зачем ты меня оставил?” ( Матфей,27:46; Марк, 15:34).
Б. “Отче, в руки твои предаю дух мой”, - и сие сказав, испустил дух. (Лука, 23:46)
В. “Сказал: “Свершилось!”. И преклонив голову, предал дух” (Иоанн, 19:30).
4. Кто в день воскресный первым пришел ко гробу Иисуса Христа?
А. Одна Мария Магдалина (Иоанна, 20:1).
Б. Две Марии (Матфея, 28:11).
В. Две Марии и Соломия (Марк, 16:1).
Г. Четыре женщины, а сними еще (Лука, 24:10).
5. Что увидели пришедшие женщины?
А.Землетрясение. Ангел отваливает камень (Матфея, 28:2-4).
Б.Камень уже отвален. На камне сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4).
В. Камень отвален. Сидят двое юношей-ангелов (Луки, 24:4).
Г. Камень отвален. Никого нет. Ничего не видели (Иоанна, 20:1-2).
6. Какие первые слова и от кого услышали женщины?
А. Ангел, отваливший камень: “Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею, там их ожидает Иисус Христос” (Матфея, 28:5-7; Марка, 16:6-7).
Б. Два мужа сказали о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:6-7).
В. Христос Марии: “Чего плачешь?” (Иоанна, 20:13)
7. Что после этого сделали женщины?
А. Побежали и встретили Иисуса Христа (Матфея, 28:8).
Б. Мария поговорила с Иисусом Христом (Иоанна, 20:14).
В. Мария сказала апостолам о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:9).
Г. Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марка, 16:8).
8. С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?
А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
9. Что приказал апостолам воскресший Иисус Христос?
А. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите “силы свыше” (Деяние, 1: 4-8).
Б. Идите в Галилею и ждите меня там (Матфея, 28:10; Марка, 16:7).
В. Женщины ничего не передали и не рассказали апостолам (Марка,16:8).
10. Скольким апостолам впервые явился Иисус Христос?
А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
Б. 11-ти апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
В. 10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
11. Где апостолы впервые увидели воскресшего Иисуса Христа?
А. В Галилее (Матфея, 28:10, 16-20).
Б. В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн).
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
13. Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?
А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
В. Из горы в Галилеи (Иоанна, глава 21).
Дополнение: В рассказах о последних днях пребывания на земле Иисуса Христа есть и другие разночтения. Но если Вам удастся согласовать только перечисленные разночтения, то вознаграждение вам гарантировано.
Напишите свое цельное, последовательное и непротиворечивое изложение предложенной темы, отпечатайте его на машинке в двух экземплярах и высылайте заказным письмом с уведомлением по адресу:
Read the Bible
PO Box 3127
Moskow ID 83843-0127
Или же передайте свой труд по электронной почте: edi***@postfun.com
Число премий не ограничено и будет выдаваться каждому.
У современных историков есть разногласия по поводу личностей, живших 100-200 лет назад. Из-за вопросов типа ""Что после этого сделали женщины?" "критики" делают категоричные выводы из истории 2000 летней давности: Библия – ошибается. Воскресения Иисуса Христа не было.
Непонятно.
Из-за вопросов типа ""Что после этого сделали женщины?"
Верно. Мне более интересным показалось вот это:
Надо уточнить: если Иисуса Христа распяли в “час третий”, то кого начал судить Пилат в “час шестый”. А если Пилат начал судить Иисуса Христа в час шестый, то кто это уже с часу третьего висел на кресте?
-------------------------
Непонятно.
Если рассматривать Библию с точки зрения ее достоверности - любой факт имеет значение. Ведь она преподносится как непреложная истина, неоспоримый догмат, данный Богом через своих посредников. Тем более именно эта часть священного писания является наиболее сакральной в христианском вероучении - казнь Христа (за грехи человеческие) и его вознесение на небо.
Чего нельзя сказать
по поводу личностей, живших 100-200 лет назад.
и бедолаг-историков, у которых отсутствует прямая связь с Богом. Не сравнивайте Иисуса Христа с какой-то там "личностью". Кощунство:)
Впрочем, дискутировать на религиозные темы, ИМХО, бесполезно. Просто обратите внимание на слова, выделенные жирным шрифтом.:)
Если рассматривать Библию с точки зрения ее достоверности - любой факт имеет значение.
Согласен, но всё же, для таких выводов, расхождения не серьёзны. Евангелисты -люди, как и историки, могут ошибаться. Если это произошло(т.е. позволено), значит противоречия в пределах допустимого, тем более, что они не дают ни какого логического повода заявлять, что:
""Воскресения Иисуса Христа не было."
Евангелисты -люди, как и историки, могут ошибаться.
Вот здесь Вы, Д Озор, допускаете серьезный просчет.
По-вашему выходит, что Библия может содержать ошибки, неточности и недостоверные факты? Тем самым Вы подрываете веру в христианские догматы еще больше, чем я.:happy:
Хорошенькая у нас с Вами дискуссия получится...
Я - Вам: "там написано, что воды Красного моря расступились..."
Вы - мне:
Евангелисты могут ошибаться.
Я - Вам: "Иисус Навин солнце останавливал!"
Вы - мне:
Евангелисты могут ошибаться.
Я (в отчаянии): "А потоп?! Всемирный!!!"
Ответ:
Евангелисты могут ошибаться.
...
Что касается поста, который Вам так не понравился - поясню. Речь шла о трактовках. Разнотолках библейских писаний, которые не утихают уже 2000 лет. И некая религиозная организация нанимает фрилансеров, которые за штуку баксов должны "причесать" святые писания. Причем любой желающий может предложить свое толкование - лишь бы оно выглядело логичным. Вот это мне показалось забавным. Вам нет?.. Ну, такое уж у меня чувство юмора специфическое, звиняйте.
А насчет "логических поводов", позволяющих\непозволяющих делать заявления типа:
"Воскресения Иисуса Христа не было."
еще раз звиняйте - логика верующего и логика атеиста абсолютно полярны. И к общему знаменателю их привести невозможно.
:)
Казядабочный Забубырник
14.07.2010, 23:37
Казядабочный Забубырник,
Это не ИМХО, а неграмотность. Догмат о Свободе Воли - основа христианского понимания человека.
Прекрасный постулат, Дж.Бруно и прочие еретики, наверняка, его оценили.
Уважаемый Сэр Сергей, я привыкла оценивать людей по их поступкам, а не словам: Варфаломееская ночь, Инквизиция, Крестовые походы, грызня между христианскими конфессиями, индульгенции и пр.
Свобода воли, говорите? Придите к своему духовному наставнику и скажите: батюшка, я хочу стать католиком (буддистом, мусульманином, кем угодно), благословите меня на поиск истинной сущности бога. Послушайте, что он вам скажет, а потом расскажите мне о свободной воле человека с точки зрения религии. Я с удовольствием послушаю.
Что касается моей неграмотности в вопросах теологии, ее восполняет грамотность в некоторых вопросах истории, чего и вам желаю. :)
сэр Сергей
14.07.2010, 23:53
Кирилл Юдин,ваши оскорбления превзошли все рамки!! Ради того, чтобы поругаться с вами, я и бана не побоюсь! Столь подлых передергиваний за последнее время я еще не видел!
И что это объясняет?
Это объясняет вашу невнимательность и нежелание вчитываться в посты, как посты, а так же тем, что вы видите то что хотите и клеете мне обвинения пользуясь собственным своеволием!
Я не обязан перед вами отчитываться. Но, раз вы обвиняете меня, я, просто обязан ответить на обвинения!
Что нет истинной религии - кто как хочет, так и трактует.
Где? Черт возьми, где я это говорил?! Вы вообще поняли о чем разговор? Видимо нет.
А воля заключается лишь в том, к какому "учителю" судьба забросит.
А это я где сказал? Где? Не выдавайте собственное непоние или неправильное понимание за истину в последней инстанции.
Вот родись Вы в Турции или Иране, дико сомневаюсь, что "истина" стала бы Вам доступна.
Где я это говорил? Где, блин, я вас спрашиваю? Это вы сами придумали.
Религия - реально опиум для народа. Где, черт возьми я сказал, что религия нужна вам? И, что она не опиум? Ну не религиозный вы человек, и Бог с вами!
Верьте вы во что хотите или не верьте ни во что! Я никого и ни в чем не убеждал.
Я говорил о том, что во всяком случае три мировые религии предполагают в человеке Свободу Воли. Я говорил в религиоведческом смысле, и, если вы успели заметить, нигде не упомянул о выборе между религиями, о Турции и прочей грязи в которой вы меня обвинили.
Все!
Казядабочный Забубырник
15.07.2010, 00:18
Казядабочный Забубырник,
Этические нормы и закон - это прямое и жесткое ограничение всякой свободы. И Свободы Воли в том числе.
Откуда берутся "общепринятые этические нормы"? Они везде разные, в каждом обществе свои, следовательно, никаких общепринятых не существует.
Но любые этические нормы - жесткое ограничение - несвобода. Я не хочу поступать так, но я вынужден, потому что так принято.
Мне нравится жена соседа и его дом. Я хочу убить соседа, завладеть его домом и принудить его жену к сожительству. Но не могу, потому что закон запрещает, по этому закону меня подвергнут суду и посадят (казнят). И это несвобода.
Полная и абсолютная свобода - это страшно. Полная и абсолютная свобода - это абсолютное зло. Вы настроены антирелигиозно? Это ваше право. Но, обвиняя религии мира в ограничении свободы и выбора вы ратуете за другие, причем относительные ограничения - мораль и закон.
То есть, можно сделать вывод, что вы не очень хорошо представляете себе понятия Свободы Воли, Абсолютной Свободы и Свободы, о которых рассуждаете.
Впрочем, я признаю за вами право на ИМХО, пусть даже и неграмотное.
Сэр Сергей, свобода - это равные права и равная для всех ответственность за нарушение прав (и для бомжей равная, и для депутатов): право на жизнь, право частной собственности, свободу волеизъявления, вероисповедания и пр.
Вы обвиняете меня в неграмотности на том основании, что я высказываю собственные выводы, основанные на анализе собственного опыта и приобретенных знаний об опыте других людей (история, общение) , а не повторяю чужие выводы? Огромная просьба: прежде, чем обвинять кого-то в неграмотности, проверьте, пожалуйста, насколько грамотны вы сами.
У Саши Черного есть отличное стихотворение на этот счет, как грамотный человек, вы, наверняка, его знаете.
сэр Сергей
15.07.2010, 00:56
Казядабочный Забубырник,
Прекрасный постулат, Дж.Бруно и прочие еретики, наверняка, его оценили.
Если уж быть пунктуальным в историческом(подчеркиваю, в историческом, а не религиозном) аспекте, Джордано Бруно получил по заслугам. Потому, что по факту был еретиком. Проблема в том, что говоря о Джордано Бруно, никто не пробует почитать самого "великого ученого".
Так вот, согласно дошедшим до нас (не церковным) документам и записям самого Бруно, он был оккультистом. Множественность миров, о которой он писал не имела никакого отношения к науке. Это было примерно то, о чем говорит Блаватская, Штейнер и другие сторонники оккультного учения - он говорил о иных мирах в оккультном смысле этого понятия.
Кроме того был известен различными непотребствами и прямыми оскорблениями в адрес церкви. Ну достал он в конце концов их. Очень достал. А оккультизм, сам по себе, с точки зрения мировых религий, суть колдовство.
Так считают не только христиане. Буддийский оккультист, основатель Фалунь Дафа, Великий Учитель Ли Хунь Джи объявлен еретиком всеми Буддийскими конфессиями.
Так, что в случае с Джордано Бруно имело место столкновение двух непримиримых религиозных мировоззрений. Тут объективность ни с одной ни с другой стороны не возможна по определению. Так что пример с Бруно некорректен.
я привыкла оценивать людей по их поступкам, а не словам: Варфаломееская ночь, Инквизиция, Крестовые походы, грызня между христианскими конфессиями, индульгенции и пр.
Снова совершенно неграмотное утверждение. Индульгенции, Варфоломеевская ночь, Инквизиция, Крестовые походы - это к Католицизму. Не стоит экстраполировать признаки одного явления на все остальные. Я, совершенно с вами согласен в плане претензий к Католицизму.
Протестантизм возник именно как протест против злоупотреблений Католицизма, в том числе и индульгенций.
Православие еще раньше выступило против католических перегибов.
Так что разделяя ваши претензии к Ватикану, я совершенно не пониманию при чем тут Протестантизм, Монофизитство и Православие? Ни в одном из трех других основных течений Христианства не было ни инквизиции, ни индульгенций, ни Крестовых походов, ни, тем более, Варфоломеевской ночи. Так что обвинения адресованные всем христианам на основании злоупотреблений одной конфессии по человечески и юридически не корректны.
Что касается споров между конфессиями, то это вполне естественный в религиозной среде процесс - каждый считает именно свои убеждения правильным пониманием учения.
Точно так же в Исламе спорят различные конфессии и направления
сэр Сергей
15.07.2010, 01:02
Казядабочный Забубырник,
Сэр Сергей, свобода - это равные права и равная для всех ответственность за нарушение прав (и для бомжей равная, и для депутатов): право на жизнь, право частной собственности, свободу волеизъявления, вероисповедания и пр.
Это политика, уважаемая Н, и политические убеждения, на которые вы, как и каждый человек, имеете право не имеют никого отношения к философскому пониманию Свободы Воли.
Огромная просьба: прежде, чем обвинять кого-то в неграмотности, проверьте, пожалуйста, насколько грамотны вы сами.
Ну что же, Н, прикажете ваши безграмотности и сумбур в смешении политики и религии, которое вы называете, почему то, историей оставлять без внимания?
Что же, извольте. Тем более, что говорить о политике - дело неблагодарное. Тем более с вами, Н.
Содержательная веточка))....
Авторы постов горячатся, и это говорит о том, что поиск истины даже в таком давно проложенном автобане, как мировые религии - отнюдь не закончен))
Кирилл Юдин
15.07.2010, 01:11
ваши оскорбления превзошли все рамки!! Не понял. Кого я оскорбил?
Столь подлых передергиваний за последнее время я еще не видел! В каком месте и что я передёргивал?
Это объясняет вашу невнимательность и нежелание вчитываться в посты, как посты, а так же тем, что вы видите то что хотите и клеете мне обвинения пользуясь собственным своеволием! Сергей, потише ипоспокойнее. По-моему, Вы что-то прочитали сверх того, что писал я.
Где? Черт возьми, где я это говорил?! Я этого Вам не приписывал - это я говорил, а не Вы. Так что нет причин для возмущения.
А это я где сказал? Где? И это говорил и утверждал я, а не Вы. Где я писал, что это Ваши слова? Это мои рассуждения. Вы хоть суть их поняли, или просто позлились на меня от души? :)
Не выдавайте собственное непоние или неправильное понимание за истину в последней инстанции. Вот когда мы разобрались, что это мои слова, хотелось бы узнать, что я не понимаю? Конкретно и покороче.
Ну не религиозный вы человек, и Бог с вами! А вот тут я и сам не знаю, религиозный я или нет. Но в Библию не верю. Слишком она от человеков, а не от Бога.
Я говорил о том, что во всяком случае три мировые религии предполагают в человеке Свободу Воли. А я утверждаю, что они декларирую свободу, но реально её не допускают. Как Сталинская Конституция.
и прочей грязи в которой вы меня обвинили. Сергей, да я Вас ни в чём не обвинял. Перечитайте моё сообщение в ином настроении и улыбнитесь. :)
Казядабочный Забубырник
15.07.2010, 01:53
Казядабочный Забубырник,
Это политика, уважаемая Н, и политические убеждения, на которые вы, как и каждый человек, имеете право не имеют никого отношения к философскому пониманию Свободы Воли.
.
Уважаемый Сэр Сергей, когда я стану бестелесным духом, живущим среди райских кущей или горящим в аду, я, пожалуй, задумаюсь о философских аспектах свободы воли, но пока я здесь - на грешной земле, свобода, не выходящая за рамки сотрясения воздуха, меня мало интересует.
Кто спорит о политике?
Если уж быть пунктуальным в историческом(подчеркиваю, в историческом, а не религиозном) аспекте, Джордано Бруно получил по заслугам. Потому, что по факту был еретиком. Проблема в том, что говоря о Джордано Бруно, никто не пробует почитать самого "великого ученого".
Так вот, согласно дошедшим до нас (не церковным) документам и записям самого Бруно, он был оккультистом. Множественность миров, о которой он писал не имела никакого отношения к науке. Это было примерно то, о чем говорит Блаватская, Штейнер и другие сторонники оккультного учения - он говорил о иных мирах в оккультном смысле этого понятия.
Кроме того был известен различными непотребствами и прямыми оскорблениями в адрес церкви. Ну достал он в конце концов их. Очень достал. А оккультизм, сам по себе, с точки зрения мировых религий, суть колдовство.
Так что берем керосин, и айда на битву экстрасенсов, бороться с колдовством и оккультизмом? :happy: Кто следующий на очереди? Кому еще нужно объяснить, что он создан по образу и подобию бога со свободной волей?
А знаете что? Вы меня уговорили. Согласна на безграмотность, позор мне. Только спички уберите. :)
сэр Сергей
15.07.2010, 02:17
Кирилл Юдин, В каком месте и что я передёргивал? Ну, согласитесь, что я не убеждал никого принять религиозную точку зрения. Просто сделал экскурс в религиозные взгляды на Свободу Воли. Более того, я не настаивал именно на религиозной точке зрения, просто, хотел сказать, что понятие Свободы Воли, в общем, занимает важное место в мировых религиях.
Где я писал, что это Ваши слова? Это мои рассуждения. Вы хоть суть их поняли, или просто позлились на меня от души?
Вот, я и подумал, что вы решили будто я настаиваю. Нет. Я признаю за каждым человеком право признавать истиной то, что ему близко. Но, дело в том, что я совсем не говорил того, что Свобода Воли заключается в выборе религии(хотя и в этом тоже, но это частность) Свобода Воли - есть свобода выбора в самом широком смысле этого слова.
А вот тут я и сам не знаю, религиозный я или нет. Но в Библию не верю. Слишком она от человеков, а не от Бога.
Это очень трудный вопрос. Дело в том, что Толковая Библия - это многотомник, состоящий из не упомню уже какого числа толстенных томов. Я не стану вас ни в чем убеждать, просто отмечу, что для толкования того или иного места Библии надо очень многое знать, причем, далеко не всегда, знания эти религиозные.
Например, соотношение исторических эпох - важная проблема.
Вот, сказано в Библии, что царица Савская приехала от края земель. А жила она всего навсего в Йемене.
В те времена ей надо было или пересекать Арвийскую пустыню. чтобы выйти к Синаю, а потом попасть в Иудею, или переплывать Красное море, что в те времена было опасно и сложно, а, потом, двигаться еще и по суше.
В обоих случаях - целая экспедиция, учитывая. что царица ехала не одна.
Сегодня это 1,5 часа лету на самолете.
Иногда, при переводе, используется перевод смыслов в ущерб точности дословного перевода.
Там очень много нюансов. Вот, вы говорите - от человеков... Напомню, что из 4-х Евангелий - три называются синоптическими - обозревательными, то есть. И Матфей, и Лука, и Марк сделали обозрение событий. И только одно от Иоанна называется мистическим. Это не случайно.
Вообще, вопрос любого внутреннего(межконфессионального) и внешнего(исходящего не из религиозной среды) спора о любом Священном Писании, будь то Библия или Алмазная Ваджраччхедика Праджняпарамита сутра - есть вопрос интерпретации.
А я утверждаю, что они декларирую свободу, но реально её не допускают. Как Сталинская Конституция.
Вот тут вы несколько ошибаетесь. Они декларируют не свободу. Напротив, они выступают против свободы. Они декларируют Свободу Воли, то есть свободу выбора поступка.
Другое дело, почему та или иная религия выступает против свободы. Тут у каждой своя интерпретация проблемы.
Сергей, да я Вас ни в чём не обвинял. Перечитайте моё сообщение в ином настроении и улыбнитесь.
Да я, в общем, уже улыбнулся. Приношу свои извинения. Несколько погорячился.
:drunk:
Казядабочный Забубырник
15.07.2010, 02:22
Вот тут вы несколько ошибаетесь. Они декларируют не свободу. Напротив, они выступают против свободы. Они декларируют Свободу Воли, то есть свободу выбора поступка.
А в чем разница? Типа, вот тебе денежка, только смотри не трать?
сэр Сергей
15.07.2010, 02:27
Казядабочный Забубырник,Уважаемый Сэр Сергей, когда я стану бестелесным духом, живущим среди райских кущей или горящим в аду, я, пожалуй, задумаюсь о философских аспектах свободы воли, но пока я здесь - на грешной земле, свобода, не выходящая за рамки сотрясения воздуха, меня мало интересует.
Кто спорит о политике?
Разное понимание свободы - вопрос политический. Вы, например, за право частной собственности, как неотъемлемой части вашего понимания свободы.
Я же геварист-сапатист и к частной собственности у меня весьма своеобразное отношение.
Но, вопрос о частной собственности и отношение к ней - суть вопрос политический. А о политике мне говорить не хотелось бы.
Так что берем керосин, и айда на битву экстрасенсов, бороться с колдовством и оккультизмом? Кто следующий на очереди?
Н, это ваши домыслы. Я не призывал и не призываю кого нибудь жечь. Я, всего лишь отметил, что конфликт Бруно - Ватикан, это конфликт оккультизм - католицизм, а не христианство - наука.
Н, если вам нравится приписывать мне то, чего я не говорил, пожалуйста.
А знаете что? Вы меня уговорили. Согласна на безграмотность, позор мне. Только спички уберите.
Н, о спичках вы, а не я. Найдите в моих постах то о чем пишете вы. Успехов, Н.
сэр Сергей
15.07.2010, 02:29
А в чем разница? Типа, вот тебе денежка, только смотри не трать? Т.е. свободу дали, но пользоваться ею не разрешают?
Казядабочный Забубырник,это даже не смешно. Н, вы достаточно образованы для того чтобы понимать разницу между понятиями "свобода" и "Свобода Воли".
сэр Сергей
15.07.2010, 02:30
Агния,
Содержательная веточка)).... Авторы постов горячатся, и это говорит о том, что поиск истины даже в таком давно проложенном автобане, как мировые религии - отнюдь не закончен))
Процесс познания бесконечен :)
Казядабочный Забубырник
15.07.2010, 02:36
Казядабочный Забубырник,это даже не смешно. Н, вы достаточно образованы для того чтобы понимать разницу между понятиями "свобода" и "Свобода Воли".
Похоже, что недостачно. :happy: Объясните, в чем разница между свободой человека и свободой воли человека?
сэр Сергей
15.07.2010, 02:40
Казядабочный Забубырник,
Объясните, в чем разница между свободой человека и свободой воли человека?Для этого есть книги, Гугл или Яндекс.
Казядабочный Забубырник
15.07.2010, 02:52
Казядабочный Забубырник,
Для этого есть книги, Гугл или Яндекс.
То есть сформулировать в двух коротких предложениях не можете? Понятно. :)
ИМХО, без гугла и яндекса. :) Свобода воли: человек волен пойти в магазин и купить хлеба, а волен и не пойти. Свобода: человек ничем не ограничен в том, чтобы пойти в магазин и купить хлеба.
Вопрос: зачем давать человеку право выбирать идти ему за хлебом или не идти, если при этом отнять возможность осуществить этот выбор?
сэр Сергей
15.07.2010, 02:54
Казядабочный Забубырник,
То есть сформулировать в двух коротких предложениях не можете? ПонятноНет, просто не хочу.
Казядабочный Забубырник
15.07.2010, 02:56
Казядабочный Забубырник,
Нет, просто не хочу.
Само собой. :) Спокойной ночи.
сэр Сергей
15.07.2010, 02:58
Казядабочный Забубырник,спокойной и вам...
Агния,
поиск истины даже в таком давно проложенном автобане, как мировые религии
"Проложенный автобан", в этом смысле - атеизм.
Религии - это множество переплетенных тропок в глухом лесу, на которых стоит толпа людей и громко спорит - какую выбрать.:)
Кирилл Юдин,
А вот тут я и сам не знаю, религиозный я или нет.
В общем смысле такую позицию можно отнести к агностицизму. Но, как абсолютно верно заметил сэр Сергей - любой вопрос, касающийся религии, это, прежде всего - вопрос интерпретации. Поэтому можно долго спорить по любому поводу и никогда не прийти к единым выводам.
Что мы, собственно, и наблюдаем - уже очень долгое время.
Религии, ИМХО, в их нынешнем состоянии (применительно к данной эпохе) могут рассматриваться исключительно в метафизическом плане, но никак не в прикладном.
По-вашему, выходит, что Библия может содержать ошибки, неточности и недостоверные факты?
Библия может содержать ошибки совсем не по-моему. Она их содержит во множестве и совершенно объективно. Разве для вас это открытие? Неточности, противоречащие другу другу факты и т.д. при желании можно найти в достаточном количестве. При этом, все они вместе взятые, ни в коем случае не отменяют Бога. Библия писалась в разные времена, разными людьми, Евангелие в том числе. Это не инструкция к сборке ядерного реактора, а сказания поколений.
критики Библии – это бездельники, которым нечем заняться. Не веришь – не верь, пытаются «уловить Бога» от желания повысить свою самооценку и свою значимость.
Я (в отчаянии): "А потоп?! Всемирный!!!"
Ответ:
Цитата:
Евангелисты могут ошибаться.
Из вышеуказанного документа видно, что Евангелисты расходятся в несущественных мелочах. Божественные свершения присутствуют у всех. Поэтому ваш вопрос о потопе ит.д. предполагает возможную путаницу(ошибки) в деталях происходившего, но ни как ответ о сомнительности самого события.
логика верующего и логика атеиста абсолютно полярны
Скорее всего, в рассуждениях одной из сторон имеются изъяны, а логика либо есть, либо её нет.
Неточности, противоречащие другу другу факты и т.д. при желании можно найти в достаточном количестве.
Я бы сказал - в таком количестве, которое сводит на нет вообще любую документальность данной Книги и ценность ее хотя бы как приблизительно исторического документа.
При этом, все они вместе взятые, ни в коем случае не отменяют Бога.
И не доказывают его существование. Просто ставят перед фактом его бытия. Существование Бога - догма, не имеющая доказательств. Вопрос веры - не более того.
Библия писалась в разные времена, разными людьми
И бессчетное кол-во раз переписывалась - "в разные времена, разными людьми".
сказания поколений
Вот с этого и нужно было начинать. Сборник мифов, легенд и сказок разных народов, разных времен. И не нужно, опираясь на эту "компиляцию", проповедовать "среди меня".:)
бездельники... пытаются «уловить Бога» от желания повысить свою самооценку и свою значимость
Сбавьте обороты, уважаемый Д Озор, меня, как атеиста, очень трудно "зацепить", а вот Вас... давайте не будем.
Вам известно такое явление как факультатив ОПК в средних школах - прямое нарушение конституции моей страны (светского государства) со стороны РПЦ? Это к слову о "бездельниках, которым нечем заняться".
из вышеуказанного документа
Ну так давайте расширим поле для дискуссии. Что мешает? Критика именно данных событий - лишь частность. Несколько пунктов из общего бесконечного списка.
К примеру, такой вопрос:
1) Апостол Павел в своем Откровении утверждает, что:
а) в рай попадут только мужчины-девственники;
б) женщины исключаются из числа "спасенных";
в) кол-во спасшихся = 144000. (За 2000 лет этот лимит по-любому выбран.)
Собственно, вопрос: что делать мне, моей жене, моей дочери?
Или, вот еще:
2) В Евангелиях Иисус не раз говорит о своём скором возвращении.
а) «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий» ( Мат.10:23).
б) «Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» ( Мат.16:28).
в) «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет» ( Лука 21:32).
Вопрос: кто в данном случае лжет? Сам Иисус или его "биографы"? Две тыщи лет минуло, как-никак - где он?
Или Вы опять скажете - это, дескать, такие "неточности", что на них не стоит обращать внимания.:)
Скорее всего, в рассуждениях одной из сторон имеются изъяны
Именно. И потому не пытайтесь объяснять религиозные вопросы с точки зрения логики - это никому не удавалось. И не удастся.
В конце концов, для более предметного разговора, дайте определение вашего бога. Попробуйте мне объяснить, чем ваш библейский бог выделяется среди 9.000.000.000 богов, которые по подсчетам Прабхупады фигурируют в религиях народов мира.
---------------------
Кстати, Вам известен такой "козырь" в руках атеиста, как "Демон Гирина"? Или Вы, типо, "мимо проходили" и решили вставить пять копеек?:happy:
сэр Сергей
15.07.2010, 15:39
Кодо,вы меня, конечно простите, но у вас тоже множество неточностей и некорректностей.
И бессчетное кол-во раз переписывалась - "в разные времена, разными людьми".
История создания Библии не столь запутана как вам кажется. Ветхозаветные книги переписывались с тщательно сохраняемых оригиналов. Новозаветная литература была разнообразной и представлена, в основном, оригиналами.
Не такое уж и бесчисленное множество раз все переписывалось. Грамотных писцов было не много. Папирус не дешев. В те времена вещи жили дольше чем сейчас.
Переводчики проверяли все по оригиналам. Их было 75, они сделали перевод на греческий - основной язык Империи(Септуагинта), в последствии Святой Блаженный Августин перевел для простонародья на латынь(Вульгата).
Потом стали появляться переводы на национальные языки
Вот с этого и нужно было начинать. Сборник мифов, легенд и сказок разных народов, разных времен. И не нужно, опираясь на эту "компиляцию", проповедовать "среди меня".
Ну, лично я не собираюсь проповедовать среди вас, но отмечу,что Библия содержит в огромном количестве исторический материал, подтвержденный археологическими исследованиями. Так что не такие уж это и "сказки" даже с точки зрения научной.
К примеру, такой вопрос: 1) Апостол Павел в своем Откровении утверждает,
Такой книги в Библии нет. Есть Откровение Святого Апостола Иоанна Богослова, оно же Апокалипсис.
1) Апостол Павел в своем Откровении утверждает, что: а) в рай попадут только мужчины-девственники; б) женщины исключаются из числа "спасенных"; в) кол-во спасшихся = 144000. (За 2000 лет этот лимит по-любому выбран.) Собственно, вопрос: что делать мне, моей жене, моей дочери?
1) Апостол Павел в своем Откровении утверждает, что: а) в рай попадут только мужчины-девственники; б) женщины исключаются из числа "спасенных"; в) кол-во спасшихся = 144000. (За 2000 лет этот лимит по-любому выбран.) Собственно, вопрос: что делать мне, моей жене, моей дочери?
Этот вопрос можно прояснить. Точку зрения на эти вопросы можно прояснить прочитав Толковую Библию или Богословские работы. Во всяком случае, с точки зрения Богословия не все так мрачно. Кроме того, все это касается Конца Света, в том числе и 144 тысячи, не вообще, а во время Конца Света. Кроме того к библейским цифрам следует относиться критично. 144 тысячи, во времена Иоанна - просто огромное число.
Или, вот еще: 2) В Евангелиях Иисус не раз говорит о своём скором возвращении. а) «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий» ( Мат.10:23). б) «Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем» ( Мат.16:28). в) «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет» ( Лука 21:32). Вопрос: кто в данном случае лжет? Сам Иисус или его "биографы"? Две тыщи лет минуло, как-никак - где он?
Все случилось так как Сказал Иисус. Впрочем не с точки зрения буквального понимания.
Кроме того имеются небиблейские исторические свидетельства Новозаветных событий. Так, например, до нас дошли записки греческого врача, который был в составе отряда, охраняющего Гроб Господень. Он присутствовал там в момент Воскресения и описал его в своих записках. Он не был христианином, а был язычником, зачем ему было врать?
Именно. И потому не пытайтесь объяснять религиозные вопросы с точки зрения логики - это никому не удавалось. И не удастся.
Ну, не совсем так. Были довольно стройные логические построения. Но, вы правы, логикой в этом вопросе можно измерить лишь малую часть.
Попробуйте мне объяснить, чем ваш библейский бог выделяется среди 9.000.000.000 богов, которые по подсчетам Прабхупады фигурируют в религиях народов мира.
Не корректный вопрос. Его Божественная милость Шри Шримад Бхактиведанта Ачарья Свами Прапхупада был объявлен еретиком у себя на родине и изгнан из числа священнослужителей. Кроме того, он язычник, следовательно, его утверждения ничего не значат для всех единобожников(Иудеев, Христиан, Мусульман) и для сторонников Теистического и Атеистического Буддизма, для которых личного Бога не существует, так как Брахман пронизывает Вселенную, а Атман(личная душа) стремиться слиться с Брахманом.
Существование Бога - догма, не имеющая доказательств.
Доказать его отсутствие, также невозможно.
Просто ставят перед фактом его бытия.
Потому, что они его видели, в наше время предлагается только вера.
Сбавьте обороты, меня, как атеиста, очень трудно "зацепить", а вот Вас... давайте не будем.
Уважаемый Кодо, с чего вы взяли, что речь о «бездельниках» направлено в вашу сторону?
Не отследил также, где я проповедывал «среди» вас. :)
Сборник мифов, легенд и сказок разных народов, разных времен.
Всё правильно, такова Библия. Но это не означает, что описываемых событий не было. Вопрос времени и финансирование археологии.
Ну так давайте расширим поле для дискуссии.
Это работа. Я поленюсь, пожалуй.
дайте определение вашего бога
Как вам описания ада, про чертей ит.д.? А скажем, 500 – 1000 лет назад
люди были под впечатлением. Требование к определению бога растёт. Боюсь не вы, не я, не представляем сложность вопроса. "Наше незнание достигает все более отдаленных миров" С. Ежи Лец.
Настолько мелочны эти
"неточности", что на них не стоит обращать внимания.
Где-то вычитал(перефразируя): Как у каждого сценария есть автор, так есть и автор того, что нас окружает. Христос – разумная сущность, им порождённая.
чем ваш библейский бог выделяется среди
Он не мой, а Иудеев. Я христианин. А чем «выделяется» Христос, вы знаете не хуже меня.
Кодо,вы меня, конечно простите,
Да ладно Вам, сэр Сергей:) У меня нервы крепкие...
Библия содержит в огромном количестве исторический материал, подтвержденный археологическими исследованиями.
Подтвержденный, прежде всего, другими документами той эпохи. Ни одно событие, описанное в Библии не является фактом его действительного существования, просто потому что оно там описано. Это я имел ввиду. Ни один ученый, интересующийся, прежде всего, историей не станет воспринимать на веру события, описанные в Библии. И если исключить из этого списка все предположения и сомнительные трактовки, зачастую притягиваемые за уши - останется совсем немного. Точнее - очень мало. И эти события будут, скажем так, рядовыми для истории, заурядными. Библия же нам интересна, в первую очередь, как Книга, пытающаяся обосновать и доказать нам проявление Бога на земле и его непосредственное участие в судьбах народов и отдельных людей. Или мы все рассматриваем ее исключительно с точки зрения достоверной подачи исторического материала? Ну, тогда на Земле ныне... какой там год? От сотворения мира?
Такой книги в Библии нет.
Да. Извиняюсь за поспешность и неточность. Спасибо, что поправили, но...
Точку зрения на эти вопросы можно прояснить
Все случилось так как Сказал Иисус. Впрочем не с точки зрения буквального понимания.
Вот именно. Это всего лишь точки зрения, не более. Не истина. Не аксиома. Догма. Зачастую оспариваемая внутри самих конфессий. И трактуемая, опять же, по-разному. Чью именно точку зрения я должен принять и почему? А если, хуже того, у меня - своя точка зрения? Если я - прагматик до мозга костей и все воспринимаю буквально?
Не корректный вопрос.
Да это вообще была шутка. Могу предложить другую:)
Представьте, что я - фанатичный адепт пастафарианской церкви, верю в бога ЛММ и ношу на шее священное ожерелье из макарон. Или - поклонник культа "карго" и молюсь Жылезнаму Сомолету.
или - последователь виккианства, newage...
Да что угодно предположите, кроме того, что я - атеист, а Вы (предположим) - христианин. Как Вы мне сможете логически доказать, что Вы правы, а я - заблуждаюсь? Что мой Бог, грубо говоря, хуже Вашего? Или - Ваш может существовать, а мой - нет. Что вот то-то и то-то - дело рук именно Божьих, а не, допустим, стечение обстоятельств или слепая игра природы. Или уже упомянутого мной Демона Гирина... Никак. Библия не дает ответов, ничего не объясняет и не доказывает. Иначе не было бы нужды в догмах.
И все бы уже давно поверили.
зачем ему было врать?
Вы у меня спрашиваете?.. Так я Вам с ходу могу гору предположений накидать - зачем. Вот такие, простите, "аргументы" со стороны защитников Библии не вызывают у оппонентов ничего, кроме улыбки.
История создания Библии не столь запутана как вам кажется
Ну да. А существование апокрифов еще более добавляет "ясности". Равно как и причастность императоров Константина с его "Корректорией" и Юстиниана, Вселенских соборов, и проч; и проч; и проч... Этот вопрос очень живо и подробно обсуждался во многих книгах (атеистических и религиозных) и обсуждается сейчас - на специализированных форумах. Не вижу смысла поднимать его здесь, тем более, что он очень... э-э-э... объемный.
Я, собственно, говорил о "компилированности" текстов, из которых составлялись первые варианты "божественного откровения", включающие сказания и легенды разных народов - шумеров, вавилонян, хеттов, ханаанцев, зороастрийцев...
Так что... с заявлением
у вас тоже множество неточностей и некорректностей
Вы поспешили.:)
----------------------
P.S. К вопросу - "как все начиналось"...
В начале XVIII века немецкий лютеранский пастор из г.Гильдесгейма Г.Б. Виттер, составляя комментарии к Библии, заметил, что в первых книгах древнееврейского подлинника Ветхого Завета бог далеко не всегда именуется одним и тем же именем: иногда он называется Яхве, в других случаях - Элохим.
Он обратил внимание также на то, что в Ветхом Завете есть много повторений, причем каждое из них представляет собой новый вариант, в деталях отличающийся от прежнего изложения. Обо всем этом он написал в изданном им в 1711 г. комментарии к Библии. Однако, работа Виттера прошла незамеченной и его современниками, и последующими поколениями; к тому же Виттер не сделал из замеченных им фактов никаких серьезных выводов. Только через полвека известный французский врач Жан Астрюк, занимавшийся как любитель исследованием библейского текста, сделал важное открытие, которое и опубликовал в 1753 г. в своей книге "Предположения о тех самостоятельных источниках, какими, по-видимому, пользовался Моисей для составления книги Бытия".
Так же, как и Виттер, Астрюк заметил чередование имен Яхве и Элохим. Оказалось, что в главе I книги Бытия бог называется только Элохим, с главы II до главы V он именуется Яхве или двойным именем Яхве-Элохим. В главе V имя Яхве исчезает, потом опять появляется только в первой половине VI главы. Это обстоятельство навело Астрюка на серьезные размышления.
Можно было бы еще предположить, что бога одновременно называли двумя именами. Называют же его господом или еще как-нибудь! Но оказалось, что двум именам в Библии соответствуют различные варианты сказаний, и если разделить те части книги Бытия, в которых бог называется Яхве, и те части, в которых он называется Элохим, получатся два самостоятельных изложения. Очевидно, рассудил Астрюк, здесь соединены два разных источника: один принадлежит автору, называвшему бога Элохим, другой написан человеком, употреблявшим имя Яхве. Первого автора он назвал элохистом, второго - яхвистом. Помимо того, Астрюк находил в книге Бытия еще ряд мелких источников, играющих сравнительно второстепенную роль; таких он насчитывал около десяти.
Вывод Астрюка относительно двух основных источников книги Бытия явился очень важным и плодотворным открытием, легшим в основу всего дальнейшего развития библейской критики. Она дает понимание того, что библия является собранием противоречивых мифов, следовательно, она не может происходить от бога (иначе неужели бог настолько глуп, чтобы диктовать такие несуразицы?). Сегодня библейская критика весьма обширна....
Это были первые "бездельники, которым нечем заняться"...:)
Д Озор,
Уважаемый Кодо, с чего вы взяли, что речь о «бездельниках» направлено в вашу сторону?
Я - атеист. И - критик Библии. Вполне подпадаю под Ваше определение. Потому и решил:)
Я поленюсь, пожалуй.
Ну, в таком случае, думаю, эту дискуссию можно прекратить. Тем более, я и не собирался ее начинать.:)
Всем спасибо.
Пауль Чернов
15.07.2010, 17:33
Существование Бога - догма, не имеющая доказательств.
Доказать его отсутствие, также невозможно.
Отсутствие несуществующего вообще доказать невозможно, на секундочку. Докажите-ка отсутствие Невидимого Розового Единорога или чайника Рассела? :)
Отсутствие несуществующего вообще доказать невозможно
Согласен. Но вы не пояснили, почему -"несуществующего"- применительно к Богу. Вы ведь
не доказали его не существование.
И - критик Библии.
Что вами движет?
Пауль Чернов
15.07.2010, 17:54
Но вы не пояснили, почему -"несуществующего"- применительно к Богу. Вы ведь
не доказали его не существование.
Ровно потому же, почему оно применимо к чайнику Рассела, Невидимому Единорогу, ЛММ или прилетевшим из космоса помидорам-убийцам.
Что вами движет?
Чувство юмора:)
Вы ведь
не доказали его не существование.
Воспользуйтесь "бритвой Оккама". Хотя бы.
Глубокой верой я не отличаюсь, но и атеистом назвать себя не могу. Скорей где-то так
А вот тут я и сам не знаю, религиозный я или нет.
Атеистов интересно понять…
«атеист, м. Безбожник, отрицающий существование бога.»
Кодо, т.е. всё случайно? Случайно возникла вселенная, галактики, звёздные системы, жизнь. Т.е. сразу следствие, без причины? Случайно ли трижды отрёкшийся Пётр, затем идёт проповедовать и спокойно принимает насильственную смерть? Или логично предположить, что он видел воскресшего? Люди строят корабль, называют его непотопляемым, а он даже рейс не успевает сделать. Задолго до этого другим человеком это предсказывается. Один родился интеллектуально развитым, с высокими моральными устоями, другой тупоголовым отморозком ит.д. – это типа лотерея, кому как повезёт что ли?
Вопросы бесконечны.
Для атеиста человек – кусок мяса, наделённый случайно разумом?
Для атеиста человек – кусок мяса, наделённый случайно разумом?
Ни в коем случае!
Для атеиста в любой случайности есть определённая закономерность. И наоборот: в любой закономерности есть случайность.
Вопросы бесконечны.
Вот именно! Человек - не то существо, чтобы ответить вдруг не все эти "бесконечные вопрросы".
Ребята, не парьте мозги себе и другим. Бога нет. :happy:
Ребята, не парьте мозги себе и другим. Бога нет.
Если вдруг кто не понял: это шутка была. :confuse:
Кирилл Юдин
15.07.2010, 19:54
Она их содержит во множестве и совершенно объективно. Разве для вас это открытие? Похоже открытие для Вас, что в самой Библии сказано, что она Богодухновенна, и что каждое слово в ней - правда. Так правда или вымысел и инетрпретации переписчиков? Каждое или через раз?
отмечу,что Библия содержит в огромном количестве исторический материал, подтвержденный археологическими исследованиями. Так что не такие уж это и "сказки" даже с точки зрения научной. Вот смотрите: Я напишу книгу, гда буждет сказано, в 41 году ХХ века на великую страну напало великое войско. Пять лет сражались они и победила страна, которой управлял Сталин. И вот взлетел Стали к небесам и показал народу своему тот меч, которым он отрубил голову врагу рогатому и было поверджено войско его. И три ангела сошли с небес и сказали, семьдесят лет будет стоять твоё государсто, а потом падёт на двадцать лет. Взмахнул рукой Стали и разверзлось небо и сказал господь - вот мой избранник на нём моя милость и воля моя...
Ну и в таком духе. Через тысячу лет книгу прочитают, и на основании того, что действительно такой мужик был и была война, и что его государство просуществовало 70 лет, сделают вывод, что и всё остальное - правда слово в слово.
И че?
Точку зрения на эти вопросы можно прояснить прочитав Толковую Библию или Богословские работы. Знаете чт оменя не устраивает в первую очередь? Именно то, что существует утверждение, что понять Библию невозможно - нужно читать богословские работы. Абсурд и профанация сути Писания.
Кирилл Юдин
15.07.2010, 20:15
Что вами движет? Можно я отвечу?
Я одно время решил понять, что же такое Библия и что в ней написано. Вырос-то я в СССР, где об этом как-то и почитать было негде особо.
И вот, шаг за шагом, я стал верующим. Чесслово. И захотел нести слово Божие людям. Ну, думаю, изучу внимательно и буду неразумных спасать. Кроме шуток - совершенно искренне желал этого и молился, чтобы Бог направил на путь истинный. Осталось лишь решить, какая же на самом деле тропинка - истинная. Ведь мало верить, нужно ещё верить в истинного Бога и истинным способом. Ислам и прочее отмёл быстро.
Осталось совсем чуток - выбрать кто же из христиан, идёт по верному пути, а кого Дьявол попутал. Их же христианских-то конфессий, сект и прочих - море. И каждый утверждает, что именно его вера истинная.
Если обращаться к самим священникам за разъяснениями, то понятно, чья вера будет самой правильной - у баптистов - баптистская церковь, у католиков - католическая, у православных – православная, у адвентистов - адвентистская и т.д.
Ничего не оставалось, как начать всё изучать самому, сравнивать толкование и Писание.
Примерно через пару-тройку лет, когда я вдумчиво вычитал Писание и пояснения разных проповедников и трактовщиков, я понял одно - Библия не могла быть написана от Бога. Либо Бог сам великий лжец, что я допустить никак не могу и сейчас, независимо от того, выдумка это или реально существующая Высшая личность.
Не может столь великая личность, быть столь дикой и непоследовательной, столь тщеславной и лживой. А вот люди, писавшие Библию - могли. Они могли рассуждать с точки зрения своей дикой ментальности. Для них это было нормальным и справедливым, но не для здравомыслящего и гуманного человека ХХ века.
И ещё - на свете не проливалось столько бессмысленной крови, сколько её проливают ради веры. Нет более нелюбящих и ущербных людей, чем религиозные фанатики. Зачем тогда было дано Слово Божье? Ради кровопролития?
Если это Слово понять самостоятельно никто не в силах, как и за что наказывать тех, кого увели с правильного пути толкователи? Мне не легче, например, от сознания того, что обманувший меня будет гореть в аду со мной рядом.
А если нет разницы, в кого и во что верить - то какой смысл верить в абы что вообще?
Пауль Чернов
15.07.2010, 20:16
всё случайно? Случайно возникла вселенная, галактики, звёздные системы, жизнь.По-ходу, простых ответов хотите? Их нет. Я больше того скажу - есть вопросы, ответов на которые нет в принципе.
Для атеиста человек – кусок мяса, наделённый случайно разумом?Никакой случайности тут нет. Разум - следствие эволюции. Эволюция - следствие жизни. Возникновение жизни - следствие совокупности физических законов и благоприятных условии. Физические законы - следствие основных констант, возникших одновременно с Галактикой. Возникновение Галактики - следствие... а хрен его знает чего, это уже вопрос чисто теоретический, поскольку на данный момент это за границами познания. И я уже не говорю, что большинство современных людей до этого шага вообще не дойдут, срезавшись на том, что не поняли предыдущие.
Атеистов интересно понять…
Атеистом интереснее жить. Пытаясь понять суть и природу вещей. А не слушая бубнящего в бороду попа, который сам ни хрена не знает.
Кодо, т.е. всё случайно? Случайно возникла вселенная, галактики, звёздные системы, жизнь.
Вот чтобы это узнать наверняка, нужно развивать науку, двигать вперед технологии, накапливать и критически оценивать знания. А не искать их в сказках двухтысячелетней давности.
Люди строят корабль, называют его непотопляемым, а он даже рейс не успевает сделать. Задолго до этого другим человеком это предсказывается.
Есть несколько интереснейших теорий о предопределенности событий и причинно-следственными связями между ними. Но они несколько сложны для понимания. Равно, как и теория суперструн. Даже теория относительности достаточно сложна для понимания, уж простите, для человека, который за ответами обращается к книге мифов и легенд.
Один родился интеллектуально развитым, с высокими моральными устоями, другой тупоголовым отморозком ит.д. – это типа лотерея, кому как повезёт что ли?
А как Библия это объясняет? Ее трактовка Вас устраивает?..
Вопросы бесконечны.
Повторюсь - нужно искать ответы... Не там, где Вы их пытаетесь найти.
Для атеиста человек – кусок мяса, наделённый случайно разумом?
Только дополню предыдущий ответ:
Нет. Внимательно прочтите Библию.
Потом почитайте Декларацию прав Человека.
Сравните.
Кирилл Юдин
15.07.2010, 20:41
Случайно ли трижды отрёкшийся Пётр, затем идёт проповедовать и спокойно принимает насильственную смерть? Или логично предположить, что он видел воскресшего? В данном случае логичным будет много чего. Например, что это история вымышленная. Причём вымысел может быть как глобальным, так и в деталях, которые всё могут расставить на свои места. Сколько священиков приняли мученическую смерть в прошлом веке, например? Вы станете утверждать, что все они видели Христа воскресшего и он с ними говорил?
А сколько суицидов по миру происходит в среде сектантов? Они что, тоже все видят кого-то? Кого, в таком случае?
Можно рассуждать логично или нет, но факт останется фактом - на смерть люди идут по разным причинам. Это ничего не доказывает и никакой логической цепочки на этом построить невозможно.
Люди строят корабль, называют его непотопляемым, а он даже рейс не успевает сделать. Задолго до этого другим человеком это предсказывается. Один родился интеллектуально развитым, с высокими моральными устоями, другой тупоголовым отморозком ит.д. – это типа лотерея, кому как повезёт что ли?
То есть одного Бог наделил способностями, а другого обделил? :)Странно читать такое от человека, считающего Библию - источником Божественной истины. Одно объяснение - тот путь в поисках истины, что проделал, например, я - не был пройден. Человек слепо уверовал первому, что ему было навязано. И вот почему:
В самой Библии написано:
Не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
Обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
(Второзаконие гл.18. стих10-12)
Вот поэтому-то мне и очень смешно порой слышать, как всякие "эксрасенсы" утверждают, что у них дар от Бога. :happy:
Д Озор, Вам ведь никто не запрещает верить:)
Но верить в Бога и верить Библии - это далеко не одно и тоже.
Доверяясь Библии, Вы доверяетесь людям, жившим тысячи лет назад и практически ничего не знавшим о мире. Только и всего.
А если нет разницы в кого и во что верить - то какой сысл верить вообще?.
Вы говорите о "Древнем..", которого Христос подверг критике.
Человек, даже наделённый мудростью, вряд ли мог сказать: «Возлюби врага своего…». От людей ли его учение?
Не может столь великая личность, быть столь дикой и непоследовательной, столь тщеславной и лживой. А вот люди, писавшие Библию - могли. .
Правильно. Это повод, для потери веры?
Я больше того скажу - есть вопросы, ответов на которые нет в принципе.
У атеистов. Потому, что путь познания они, ограничили себе сами. Синтезируя «вопросы», можно по крайней мере начать подозревать, что не всё так просто.
«Фрэнсис Бэкон: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".»
Возникновение жизни - следствие совокупности физических законов и благоприятных условии.
Кто создал благоприятные условия? Кто «автор» законов? Просто, из хаоса?
читать такое от человека, считающего Библию - источником Божественной истины.
Кирилл, я далёк от этого, не меньше чем вы.
"Но верить в Бога и верить Библии - это далеко не одно и тоже."
Кодо, я не сомневаюсь в этом, я это утверждаю.
сэр Сергей
15.07.2010, 21:09
Кодо,очень хорошо, что мы с вами ведем конструктивный диалог!
Начну с конца.
В начале XVIII века немецкий лютеранский пастор из г.Гильдесгейма Г.Б. Виттер, составляя комментарии к Библии, заметил, что в первых книгах древнееврейского подлинника Ветхого Завета бог далеко не всегда именуется одним и тем же именем: иногда он называется Яхве, в других случаях - Элохим.
Элохим, это множественное число от древнееврейского "Элоах" - Бог.(Собственно, от этого слова происходит арабское Аллах - Бог). Собственно, книга Бытие начинается словами "Берешит бара Элогим...", глагол "бара"(сотворил) стоит в единственном числе, а "Элогим"(Боги) во множественном. Это говорит о том, что иначе, строгие монотеисты - древние иудеи не могли написать о Троице.
Он обратил внимание также на то, что в Ветхом Завете есть много повторений, причем каждое из них представляет собой новый вариант, в деталях отличающийся от прежнего изложения. Обо всем этом он написал в изданном им в 1711 г. комментарии к Библии. Однако, работа Виттера прошла незамеченной и его современниками, и последующими поколениями; к тому же Виттер не сделал из замеченных им фактов никаких серьезных выводов.
Это параллельные места, которые по разному повествуют об одном и том же. Это нормально. Если несколько человек будут рассказывать об одном и том же, рассказы, совершенно естественно, будут разными и, даже, значительно отличаться друг от друга.
Пастор, воля ваша, был не совсем грамотен в Богословии. Что странно. У Лютеран традиционно сильная Богословская школа.
Странно, что пастор "открыл" то, что было давно исследовано еще во времена Вселенских Соборов. Видимо не читал Отцов церкви, что еще более странно для немецкого пастора...
Кстати, именно в Лютеранской Германии профессор Бугенгаген (В другом произношении Бугенхаген) основал билейскую научную археологию, его потомки и по сей день возглавляют эту науку.
Так же, как и Виттер, Астрюк заметил чередование имен Яхве и Элохим. Оказалось, что в главе I книги Бытия бог называется только Элохим, с главы II до главы V он именуется Яхве или двойным именем Яхве-Элохим. В главе V имя Яхве исчезает, потом опять появляется только в первой половине VI главы. Это обстоятельство навело Астрюка на серьезные размышления.
Выводы этого малограмотного(именно малограмотного) в вопросах библиистики человека, даже комментировать не хочется.
Но, повторюсь. Элоах - Бог, Элохим(точнее Элогим) - Боги, Яхве - это просто принятое произношение. Дело в том, что Яхве(Господь) - происходит от тайного Имени Бога, которое запрещено было произносить вслух. Оно записывалось набором согласных YHWH, одни авторы читали его, как Яхве(Господь), масоретские раввины читали как Иегова, однако тетрограмма YHWH, восходит к глаголу Hyh - быть. Следовательно Яхве(Сущий, Творец).
Странно, что образованный человек, исследовавший Библию прошел мимо этой информации, которая, опять же была известна с первых веков от Рождества Христова.
Ни один ученый, интересующийся, прежде всего, историей не станет воспринимать на веру события, описанные в Библии. И если исключить из этого списка все предположения и сомнительные трактовки, зачастую притягиваемые за уши - останется совсем немного
И, это правильно. Ученые ничего не принимают на веру. Научно доказанный факт - вот чем оперирует наука. Имеются, однако, исторические документы, подтверждающие рад Библейских событий, в том числе и чудесных. И, что особо ценно, эти документы носят внешний характер.
Не стану их перечислять. Напомню, лишь то, что лежит на поверхности - "Иудейские древности" Иосифа Флавия.
Вот именно. Это всего лишь точки зрения, не более. Не истина. Не аксиома. Догма. Зачастую оспариваемая внутри самих конфессий. И трактуемая, опять же, по-разному. Чью именно точку зрения я должен принять и почему? А если, хуже того, у меня - своя точка зрения?
Вы, бесспорно, имеете право на собственную точку зрения. Но, проблема в том, что основные конфессии трактуют это примерно одинаково. Мелкие экзотические ответвления типа, скажем Свидетелей Иеговы, в расчет можно не принимать.
Три основных единых конфессии(Католицизм, Православие и Монофизитство) трактуют это примерно одинаково. Основные конфессии Протестантизма (Англиканство, Лютеранство, Кальвинизм и ряд ранних протестантских сект) трактуют это то же в общем-то так же, как и единые. Тут Христиане проявляют редкое единство.
Так я Вам с ходу могу гору предположений накидать - зачем. Вот такие, простите, "аргументы" со стороны защитников Библии не вызывают у оппонентов ничего, кроме улыбки.
Так мы же с вами нормально беседуем. Вот, и изложите доводы против. Почему мог соврать грек-язычник - наемник на иудейской службе и изложить все так, как надо Христианам.
Ну да. А существование апокрифов еще более добавляет "ясности". Равно как и причастность императоров Константина с его "Корректорией" и Юстиниана, Вселенских соборов, и проч; и проч; и проч...
Апокрифы были отвергнуты Соборным Разумом, как не Богодухновенные. Причем, апокрифы делятся на согласные и несогласные. Например, апокрифическое Евангелие от Никодима подробно и очень детально описывает суд Пилата. Это согласный апокриф. Именно его использовал Михаил Булгаков при работе над "Мастером и Маргаритой".
сэр Сергей
15.07.2010, 21:12
Д Озор,
Для атеиста человек – кусок мяса, наделённый случайно разумом?Вы. надо сказать, тоже не корректны, говоря о Библии.
Д Озор,
"Но верить в Бога и верить Библии - это далеко не одно и тоже."
Кодо, я не сомневаюсь в этом, я это утверждаю.
Тогда и спорить не о чем. Разговор шел о Библии, а не о Боге.
У атеистов. Потому, что путь познания они, ограничили себе сами.
Вот это уже чушь! Полная и безапеляционная!.. Вы откуда свои знания черпаете? Вы в школе учились - что изучали? Вам как объяснили - почему солнышко, сцуко, всходит и заходит? Или просто сказали - в Библии все ясно написано! Земля плоская, центр Вселенной. Солнце вращается вокруг Земли. Так что ли?
В чем атеисты себя ограничили? В том, что не приняли на веру какую-то брехню, а носом землю роют - в поисках ответов. Д Озор, ведь нет ничего проще, чем на Ваши (да и любые остальные) "почему?" сказать - "патамушта..." И сесть на жопу, ковыряя пальцем в носу. Бог так решил и все. Какие еще могут быть вопросы?..
Так я Вам могу возразить - это не Ваш Бог, христианский, а мой - Летающий Макаронный Монстр. И не сметь смеяться!..
Ваши аргументы?
Кирилл Юдин
15.07.2010, 21:32
Человек, даже наделённый мудростью, вряд ли мог сказать: «Возлюби врага своего…». От людей ли его учение? Однозначно мог. Вот с чего Вы решили, что не мог? Поверили на слово? Кому?
Правильно. Это повод, для потери веры? Это повод постваить под сомнение богодухновенность Библии. Вера - понятие растяжимое и не граничивается православной верой.
У атеистов. Потому, что путь познания они, ограничили себе сами. Ну да, это ж атеисты придумали: "На то воля Божья" и "Пути Господни неисповедимы". :)
Фрэнсис Бэкон: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает". И че? Это что-то доказывает? Я не понимаю, почему какому-то бекону, я должен доверять больше, чем себе.
Кто создал благоприятные условия? Кто «автор» законов? Просто, из хаоса? Мне всегда нравился этот вопрос - никогда не мог понять, с какой целью его задают. :)
Имеются, однако, исторические документы, подтверждающие рад Библейских событий, в том числе и чудесных. Видеозапись?
сэр Сергей
15.07.2010, 21:33
Кирилл Юдин,
Знаете чт оменя не устраивает в первую очередь? Именно то, что существует утверждение, что понять Библию невозможно - нужно читать богословские работы. Абсурд и профанация сути Писания.Не совсем точно. Вне толкования, простому человеку(простецу) трудно правильно понять Библию. Обычный человек, не обладает достаточными знаниями, что вполне естественно. Вы или я, берем Библию, читаем... И кричим - Эврика! Противоречие! Открытие! Неточность! И так далее. А, на самом деле все это было известно Отцам церкви(не в смысле высокого сана, а в смысле - те, кто строил Церковь с нуля) и именно они и составили толкование.
Интересно, что у Православных и Монофизитов никогда не запрещалось чтение Библии и наличие Библии дома. В то время, как у Католиков Библию читали только в храме. Наличие Библии дома - однозначно обвинение в ереси. Чтение Библии считалось большим грехом и строго каралось.
Похоже открытие для Вас, что в самой Библии сказано, что она Богодухновенна, и что каждое слово в ней - правда. Так правда или вымысел и инетрпретации переписчиков? Каждое или через раз?
Интерпретации создают Богословские школы, а не переписчики. Тот, кто толкует - интерпретирует.
Я вам уже говорил, что часто, при переводе необходимо донести смысл. При переводе таких текстов, как Библия, это особенно важно.
Вот несколько примеров.
В Библии есть место, где сказано, что Бог виден в писании, как в зеркале.
Церковнославянский перевод буквально точен - яко же в зерцале...
В Синодальном переводе - как сквозь тусклое стекло...
Для современного человека явное противоречие с противоположным смыслом( как в зеркале - ясно, четко, точно и как сквозь тусклое стекло - искаженно, не ясно, не точно).
Но, синодальные переводчики пошли на это, чтобы донести смысл. Дело в том, что времена меняются. Когда было написано - как в зеркале, зеркала были полированными медными пластинками отражение в которых точночтью не отличалось.
Точным зеркальное отражение стало позднее, когда было изобретено Венецианское зеркало с серебряным напылением.
Значит, первоначальный смысл был, именно, не ясно, не точно.
При переводе Библии на языки народов Юго-Восточной Азии переводчики досконально изучили процесс возделывания риса. И, отступая от точного перевода,.все земледельческие и хлебные места перевели соответствующими рисовыми. Точность была принесена в жертву смыслу, который важнее.
И, если мы читаем - Я хлеб мира, японец читает - Я рис мира.
Вот смотрите: Я напишу книгу, гда буждет сказано, в 41 году ХХ века на великую страну напало великое войско. Пять лет сражались они и победила страна, которой управлял Сталин. И вот взлетел Стали к небесам и показал народу своему тот меч, которым он отрубил голову врагу рогатому и было поверджено войско его. И три ангела сошли с небес и сказали, семьдесят лет будет стоять твоё государсто, а потом падёт на двадцать лет. Взмахнул рукой Стали и разверзлось небо и сказал господь - вот мой избранник на нём моя милость и воля моя...
Сравнение будет корректным, если будут найдены документальные и археологические подтверждения чудесных событий с этим связанных.
сэр Сергей,
Странно, что пастор "открыл" то, что было давно исследовано еще во времена Вселенских Соборов
Я говорил о критике Библии и священных текстов, понимаете? Решения Вселенских Соборов не является таковой.
Но, проблема в том, что основные конфессии трактуют это примерно одинаково
Проблема, гораздо более глубокая, в том, что священное писание вообще нуждается в постоянных трактовках и переосмыслениях. Не забывайте, я не религиовед, я - атеист. И любой подобный факт... Вы понимаете. Представьте, если Вам законы физики начнут трактовать "примерно одинаково".:) Поэтому могу лишь процитировать Кирилла Юдина:
...понять Библию невозможно - нужно читать богословские работы.
--------------------
Все, не могу больше!... сэр Сергей. Я целый день провел за компом, у нас здесь жара +34 и нет ни малейшего желания копаться в книгах. Поэтому, уж извините, сегодня я Вам не отвечу. Позже.:)
А не слушая бубнящего в бороду попа, который сам ни хрена не знает.
Разве есть те, кто ещё слушает?
Пытаясь понять суть и природу вещей.
Это теисты. Аристотель, например.
У атеистов познание через «потрогать».
Есть несколько интереснейших теорий о предопределенности событий и причинно-следственными связями между ними.
Они вне физических законов. Странно, что вы о них говорите.
сложна для понимания, уж простите, для человека, который за ответами обращается к книге мифов и легенд.
Кому стоит «сбавить обороты»?
А как Библия это объясняет?
Я веду речь о существовании духовных сил, контролирующие определённые процессы. Причём здесь Библия?
Повторюсь - нужно искать ответы... Не там, где Вы их пытаетесь найти.
Почему вы решили, что я ответы ищу в Библии?
Сколько священиков приняли мученическую смерть в прошлом веке, например? Вы станете утверждать, что все они видели Христа воскресшего и он с ними говорил?
Не стану. Также не стану утверждать, что они глупцы, и смерть их нелепа. Как это понимают атеисты.
То есть одного Бог наделил способностями, а другого обделил?
Причём заслуженно. А как бы вы ответили на этот вопрос?
Доверяясь Библии, Вы доверяетесь людям, жившим тысячи лет назад и практически ничего не знавшим о мире.
Я не доверяюсь Библии, я говорю о том, что вопросы «критиков» из вашего документа, не могут поставить под сомнение определённые свершения, потому, что, ИМХО, они малозначительны. Только и всего.
Вы откуда свои знания черпаете?
Верующих учёных не бывает?
Вам как объяснили - почему солнышко, сцуко, всходит и заходит?
Почему верующий, или «подозревающий» обязательно должен отвергать знания? Одно может дополнять другое.
Так я Вам могу возразить - это не Ваш Бог, христианский, а мой - Летающий Макаронный Монстр.
Веру вашу уважаю. Так и знал, что вы не атеист.
Кирилл Юдин
15.07.2010, 21:55
Вне толкования, простому человеку(простецу) трудно правильно понять Библию. Почему? Для кого писалось-то? Кто "нашептывал"? Такой Великий и не смог такую мелочь предусмотреть, как внятное описание своего слова? Доверил это простым сметрным, которые вечно что-то не то мутят? Да Он юморист.
Обычный человек, не обладает достаточными знаниями, что вполне естественно. Вы или я, берем Библию, читаем... И кричим - Эврика! Противоречие! Открытие! Неточность! И так далее. А, на самом деле все это было известно Отцам церкви(не в смысле высокого сана, а в смысле - те, кто строил Церковь с нуля) и именно они и составили толкование. Ну разумеется - Бог не смог, а они - смогли. Ну что ж, забавно.
Но, синодальные переводчики пошли на это, чтобы донести смысл. Ну, дык перевели же уже. Но почему и перевод нужно перетолковывать? Я же не про шумерские скрипты речь виду, а о каноническом переводе, который, логически допускаю, и должен быть богодухновлен, как и исходные рукописи.
И, если мы читаем - Я хлеб мира, японец читает - Я рис мира. Но и тот и другой читает, что Господь ожесточил сердце фараона и из-за этого целый народ подвергся казням. Очень справедливый и гуманный Бог на любом языке - шикарен. Не в переводе дело. А именно в попытках трактовать всякие несуразицы.
Сравнение будет корректным, если будут найдены документальные и археологические подтверждения чудесных событий с этим связанных. И что же чудесного найдено?
Это теисты. Аристотель, например.
У атеистов познание через «потрогать».
Не изобретайте велосипед. Теист - тот, кто верит в Бога. А-теист - тот, кто отрицает его существование.
Они вне физических законов
Время - физическая величина. Четвертое измерение.
Кому стоит «сбавить обороты»?
Мне?
Я веду речь о существовании духовных сил, контролирующие определённые процессы.
Инопланетяне, что ли?:happy:
Почему вы решили, что я ответы ищу в Библии?
Потому что Вы заявили себя христианином.
...они глупцы, и смерть их нелепа. Как это понимают атеисты.
Не нужно говорить за атеистов, если Вы не атеист. Тем более, такие нелепости.
Пауль Чернов
15.07.2010, 22:02
Потому, что путь познания они, ограничили себе сами
От жеж бред. Для начала ответьте себе, что есть "знание". Потом подумайте, чем оно отличается от "веры", и почему эти понятия обозначаются разным словами.
«Фрэнсис Бэкон: "Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".»
В марте 1626, решив проверить, в какой степени холод замедляет процесс гниения, он экспериментировал с курицей, набив ее снегом, однако при этом простудился. Умер Бэкон в Хайгейте близ Лондона 9 апреля 1626
Клёвый был мужик (правда, болтун и взяточник, но это ерунда). Но почему его слова об одной из версии Летающего Макаронного Монстра должны хоть что-то значить в качестве аргумента - это тот ещё вопрос.
Возникновение жизни - следствие совокупности физических законов и благоприятных условии.
Кто создал благоприятные условия? Кто «автор» законов? Просто, из хаоса?
Давайте для начала попытаемся понять, что такое "хаос", ага? И почему вы вообще решили, что у любой вещи должен быть создатель?
По-ходу, простых ответов хотите? Их нет
сэр Сергей
15.07.2010, 22:03
Или просто сказали - в Библии все ясно написано! Земля плоская, центр Вселенной. Солнце вращается вокруг Земли. Так что ли?
Кодо,вот это вы напрасно. Будьте корректны. В Библии этого не написано.
Тот факт, что в Средние Века, Ватикан канонизировал научную теорию Аристотеля ничего не доказывает. Канонизация научной теории - ошибка.
В Бытии довольно точно описан процесс мироздания. Проблема в том, что наблюдатель в Бытии, находится на Земле, а не в космосе - отсюда и некоторые несоответствия.
Например, в Бытии сначала появляются растения, а потом Солнце. С точки зрения космического наблюдателя все было наоборот - сначала Солнце, потом растения. Но, стоит поместить наблюдателя на Землю и все становится на свои места - земная атмосфера почти непроницаема для солнечной радиации. Все в густом слое постоянной облачности агрессивных газов.
Появляются растения. Кислород попадает в атмосферу, окисляет и осаждает агрессивные газы, облачность рассеивается и солнечная радиация проикает на Землю.
В чем атеисты себя ограничили? В том, что не приняли на веру какую-то брехню, а носом землю роют - в поисках ответов.
Лично я не считаю, что атеисты ограниченные. Атеизм - это разновидность религиозной веры. Веры в то, что Бога нет.
Д Озор, ведь нет ничего проще, чем на Ваши (да и любые остальные) "почему?" сказать - "патамушта..." И сесть на жопу, ковыряя пальцем в носу. Бог так решил и все. Какие еще могут быть вопросы?..
Ну, не совсем так. Существуют же, по крайней мере, философские доказательства Бытия Божия.
Кирилл Юдин
15.07.2010, 22:06
Это теисты. Аристотель, например. У атеистов познание через «потрогать». Простите, ну что за ерунду Вы пишете?
Они вне физических законов. Но они же есть. Почему же нужно выбрать именно один, не менее странный, как догму?
Причём здесь Библия? Ну, речь о ней шла вообще-то.
Не стану. Также не стану утверждать, что они глупцы, и смерть их нелепа. Как это понимают атеисты. С чего Вы решили, что атеисты именно так понимают это?
Причём заслуженно. А как бы вы ответили на этот вопрос? Я ответил цитатой из Библии - Бог не мог наделить такими способностями, потому что ЭТО противно Ему. Так в Библиии написано. Я тут ни при чём.
Почему верующий, или «подозревающий» обязательно должен отвергать знания? Одно может дополнять другое. Жаль, что Библия этому противоречит.
Верующих учёных не бывает? Бывает. И что это объясняет? Наука всё равно - не религия.
Кирилл Юдин
15.07.2010, 22:08
Атеизм - это разновидность религиозной веры. Веры в то, что Бога нет. Это просто уловка. :) От Лукавого это.
Пауль Чернов
15.07.2010, 22:09
Я вообще обычно с ортодоксальными верующими никогда не спорю - просто потому, что считаю веру нравственным подвигом (для любого человека, у которого мышление развито хотя бы чуть-чуть сильнее, чем у амёбы) - и уважаю её, как и любой подвиг.
Но это всё ровно до тех пор, пока вышеупомянутые верующие не начинают нести чушь про "веру как лучший способ познания" и жонглировать наскоро нагугленными цитатами. Вы ещё Эйнштейна, млять, вспомните :happy:
Кирилл Юдин
15.07.2010, 22:11
Проблема в том, что наблюдатель в Бытии, находится на Земле, а не в космосе - отсюда и некоторые несоответствия. А почему нельзя было написать, как оно есть? Не такие уж дураки люди, чтобы не понять, тем более получив информацию из такого источника.
Существуют же, по крайней мере, философские доказательства Бытия Божия. Философия - не наука. И этим всё сказано. :)
сэр Сергей
15.07.2010, 22:20
Кодо,
Я говорил о критике Библии и священных текстов, понимаете? Решения Вселенских Соборов не является таковой.Понимаю. Но я не говорил о решениях Вселенских Соборов. Я говорил, что "открытие" пастора, совсем не открытие. Он опоздал с ним на много столетий.
Проблема, гораздо более глубокая, в том, что священное писание вообще нуждается в постоянных трактовках и переосмыслениях. Не забывайте, я не религиовед, я - атеист. И любой подобный факт... Вы понимаете. Представьте, если Вам законы физики начнут трактовать "примерно одинаково".
Просто изменился мир. Он все время меняется. Древнему человеку не нужны были толкования. Он все понимал сразу. Необходимость в толкованиях возникла когда Христианство стало распространятся по миру. Это понятно, ведь уклад жизни Древних Иудеев отличался от уклада жизни Древних Греков и Древних Латинян, кельтов и прочих народов.
--------------------
Все, не могу больше!... сэр Сергей. Я целый день провел за компом, у нас здесь жара +34 и нет ни малейшего желания копаться в книгах. Поэтому, уж извините, сегодня я Вам не отвечу. Позже.
Я вас понимаю. У нас тоже жара дичайшая, да еще и духота - дождик никак пойти не может!
сэр Сергей
15.07.2010, 22:25
Кирилл Юдин,
А почему нельзя было написать, как оно есть? Не такие уж дураки люди, чтобы не понять, тем более получив информацию из такого источника.
А, потому что во времена написания Бытия Древние евреи не представляли себе что такое космическое пространство и, тем более, не могли и помыслить о том, что там можно еще и летать.
В еретическом романе братьев Стругацких "Отягощенные злом" очень хорошо описана эта проблема - на Иоанна снисходит Откровение, но ни в языке нет таких слов, ни в сознании нет таких понятий.
Философия - не наука. И этим всё сказано.
Странное мнение. Почему же по философии существуют научные степени и звания. Зачем отделение в Академии Наук и философские факультеты? :doubt:
Пауль Чернов
15.07.2010, 22:26
Атеизм - это разновидность религиозной веры.
"А лысый - цвет волос" (с) дежурный ответ атеистов на заявление "атеизм - это религия".
Тем не менее, ортодоксальные религии и последовательный атеизм довольно похожи по своей сути - и то и другое требует определённой дисциплины мышления и соблюдения некоторых важных правил. Так что эти две формы мышления гораздо ближе друг к другу, чем к разного рода полу верующим псевдо-агностикам, живущим по принципу "здесь - верю, здесь - не верю...".
сэр Сергей
15.07.2010, 22:27
Пауль Чернов,
Я вообще обычно с ортодоксальными верующими никогда не спорю - просто потому, что считаю веру нравственным подвигом (для любого человека, у которого мышление развито хотя бы чуть-чуть сильнее, чем у амёбы) - и уважаю её, как и любой подвиг.
Интересно, что слово "ортодоксальный" в переводе с греческого означает "православный"...:)
сэр Сергей
15.07.2010, 22:31
Так что эти две формы мышления гораздо ближе друг к другу, чем к разного рода полу верующим псевдо-агностикам, живущим по принципу "здесь - верю, здесь - не верю...".
Пауль Чернов,признаю, что вы абсолютно правы. Интересно, что когда читаешь известный спор сэра Бертрана Рассела с одним иезуитом, невольно замечаешь некорректное поведение философа. Рассел все время заявляет, я, мол, агностик, и поэтому мне ничего не возможно доказать. То есть, по факту, иезуит сэра Бертрана все-таки переспорил, а Рассел же, просто уперся и все, назвав свою упертость агностицизмом.
сэр Сергей,
Древнему человеку не нужны были толкования. Он все понимал сразу.
Он был умнее своих далеких потомков:) Нынешним "дубам" как ни объясняй, каких толкований не пиши - все равно не понимают:happy: Спорят и спорят!..
В Бытии довольно точно описан процесс мироздания.
От уж никаким образом с Вами не соглашусь! Но в книги все равно не полезу:-). Лень до невероятности. Отложим детальную дискуссию до более прохладных времен.:)
Атеизм - это разновидность религиозной веры. Веры в то, что Бога нет.
Довольно распространенное заблуждение. Атеизм ни в коем случае не является ни религией, ни ее "разновидностью".
Дополнил: ну, только если в смысле ортодоксальности:)
сэр Сергей
15.07.2010, 22:32
Кирилл Юдин,
И что же чудесного найдено?К примеру Туринская Плащаница.
сэр Сергей
15.07.2010, 22:43
Кодо,
Он был умнее своих далеких потомков Нынешним "дубам" как ни объясняй, каких толкований не пиши - все равно не понимают Спорят и спорят!..
Вы очень точно ухватили суть проблемы. Именно так и было. В Древней Иудее в религиозных вопросах разбирался буквально каждый житель.
От уж никаким образом с Вами не соглашусь! Но в книги все равно не полезу:-). Лень до невероятности. Отложим детальную дискуссию до более прохладных времен.
Согласен, отложим :)
Довольно распространенное заблуждение. Атеизм ни в коем случае не является ни религией, ни ее "разновидностью".
Вы, все же не совсем верно меня поняли. Атеизм не религия, но разновидность религиозной веры. Доказать не бытие Божие не меньшая проблема, чем доказать его Бытие.
сэр Сергей,
Туринская Плащаница
Не годится.
Доказать не бытие Божие
И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела:)
"Доказать небытие" - это такой алогичный выверт. Отсутствие чего-либо в принципе не нуждается в доказательствах. Это как если бы Вы сказали: "атеизм пытается всем доказать, что на Меркурии нет розовых слонов".
сэр Сергей
15.07.2010, 22:57
Кодо,
И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела "Доказать небытие" - это такой алогичный выверт. Отсутствие чего-либо в принципе не нуждается в доказательствах. Это как если бы Вы сказали: "атеизм пытается всем доказать, что на Меркурии нет розовых слонов".
Рассел был очень интересным, но не сильным философом. И, согласитесь, обсуждаемая проблема, все же не сводится к шотландскому анекдоту:
Двое в поезде.
Первый: Послушайте, сэр! Что это у вас там стоит на третьей полке?
Второй: Это Мак-Гаффин, сэр!
Первый: Простите, сэр, но что такое Мак-Гаффин?
Второй: Сэр! Мак-Гаффин - это прибор для ловли львов в Горной Шотландии.
Первый: Но, сэр! В Горной Шотландии нет львов!
Второй: Ну, значит, нет и Мак-Гаффина!
сэр Сергей
15.07.2010, 22:58
Кодо,
Не годится.Но почему?!
сэр Сергей, повторю:
"Доказать небытие" - это такой алогичный выверт. Отсутствие чего-либо в принципе не нуждается в доказательствах.
Потому, что доказать наличие Бога, равно как и его отсутствие - НЕВОЗМОЖНО. Если предмет разговора - некий гипотетический Демиург, о котором мы вообще ни шиша не знаем. Здесь можно лишь применить "бритву Оккама". Без особой надежды на успех, так как для верующего идея Бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности - для атеиста.
Поэтому атеизм направлен против религий, то есть против толкований о возможности существования\способностях Демиурга. И его влиянии на человечество.
И потому, если мы берем конкретного авраамистского Бога и Книгу, описывающую его деяния - мы берем конкретные факты, изложенные в этом "труде многих поколений" и с позиции современных знаний опровергаем их, находя исторические несоответствия, расхождения в "свидетельствах" и т. д.
То есть, анализируя имеющиеся "факты" можно доказать, по сути, не наличие\присутствие какого-то Бога, даже конкретного, а ложь тех, кто эти факты излагает.
Именно поэтому, то что для верующего является "мелкой неточностью", на которую можно не обращать внимания, для атеиста - улика против свидетелей,
поимка во лжи.
Что касается Туринской Плащаницы... Нет неопровержимых доказательств ее подлинности. Все доводы, как это ни печально - опровергаются.
сэр Сергей
16.07.2010, 00:10
Что касается Туринской Плащаницы... Нет неопровержимых доказательств ее подлинности. Все доводы, как это ни печально - опровергаются.
Кодо,мне довелось лично беседовать с сотрудницей Института криминалистики, участвовавшей в исследованиях Туринской Плащаницы. Она, кстати, атеистка, убеждена, что объяснить ее феномен не возможно. Ученым понятно что произошло. Каков был механизм появления изображения. Но причина этих процессов не известна.
ЦЕЛИ И РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЙНаучные исследования 1978 года ставили перед собой три задачи. Первая - выяснить природу изображения, вторая - определить происхождение пятен крови, и третья - объяснить механизм возникновения образа на Туринской Плащанице.
Исследования проводились прямо на Плащанице, однако не разрушали ее. Изучалась спектроскопия Плащаницы в широком диапазоне от инфракрасного спектра до ультрафиолета, флюоресценция в рентгеновском спектре, проводились микронаблюдения и микрофотографирования, в том числе в проходящих и отраженных лучах. Единственными объектами, взятыми для химических анализов, были мельчайшие нити, которые оставались на липкой ленте после ее прикосновения к Плащанице.
Результаты прямых научных исследований Туринской Плащаницы можно суммировать следующим образом. Во-первых, было обнаружено, что образ на Плащанице не является результатом внесения в ткань каких-либо красителей. Это полностью исключает возможность участия художника в его создании. Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы. Спектроскопия ткани в области лика практически совпадает со спектроскопией ткани в местах ее повреждения от пожара 1532 года. Весь комплекс полученных данных говорит о том, что химические изменения в структуре ткани произошли вследствие реакций дегидратации, окисления и разложения.
Во-вторых, физические и химические исследования подтвердили, что пятна на Плащанице - кровяные. Спектроскопия этих пятен кардинально отличается от спектроскопии в области лика. На микрофотографиях заметно, что следы крови остались на Плащанице в виде отдельных капель, в отличие от однородного изменения цвета ткани в районе образа. Кровь проникает вглубь ткани, тогда как изменения ткани за счет возникновения на ней образа происходят лишь в тонком поверхностном слое Плащаницы.
Еще одна замечательная деталь, которую открыли исследователи 1978 года. Было доказано, что пятна крови появились на Плащанице до возникновения на ней образа. В тех местах, где оставалась кровь, она как бы экранировала ткань от изменения ее химической структуры. Более изощренные, но менее надежные химические исследования доказывают, что кровь была человеческой, а ее группа АБ. На фотографиях Плащаницы следы крови по цвету кажутся очень похожими на сам образ, но при использовании научных методов открывается их совершенно иная природа.
В-третьих, уже в исследованиях 1973 года были получены интересные результаты о наличии на Плащанице пыльцы различных растений. Исследования микронитей позволили обнаружить на них пыльцу растений, характерных только для Палестины, Турции и Центральной Европы, то есть как раз тех стран, где, как предполагалось, проходил исторический путь Плащаницы. Так естественнонаучные исследования смыкаются с исследованиями историков.
Что касается обнаружения на Плащанице следов монет и других предметов, то я сознательно обхожу эту тему. Следует сказать, что автором гипотезы о наличии монет на глазах Человека, изображенного на Плащанице, был д-р Джексон. Он сделал это предположение для объяснения увеличенной формы глаз. Позже Джексон отказался от своей гипотезы, но горячие энтузиасты при большом желании и больших преувеличениях начали видеть то, чего, по-видимому, не существует.
Четвертое важное открытие связано опять с именем д-ра Джексона. В свое время, будучи военным летчиком и физиком-оптиком, он применил для исследования Плащаницы компьютерные программы, разработанные для аназиза аэрофотоснимков с целью восстановления по ним трехмерных форм объектов. Работая с моделью Плащаницы, он экспериментально измерил на добровольцах расстояние между Плащаницей и человеческим телом, а полученные данные сравнил с фотографиями Туринской Плащаницы.
В результате этих исследований он обнаружил, что интенсивность цвета на Плащанице находится в простой функциональной зависимости от расстояния между ней и поверхностью тела. Таким образом, утверждение, что на Плащанице мы имеем негатив, есть лишь первое приближение к истине. Говоря точнее, на Плащанице языком интенсивности цвета передано расстояние между телом и Плащаницей. Зная эту зависимость, Джексону удалось по Плащанице восстановить трехмерную форму человеческого тела. До исследований 1978 года открытие Джексона было сильным аргументом против предположения о рукотворной природе образа на Туринской Плащанице.
Прямые научные исследования Туринской Плащаницы смогли дать ответ на первые два вопроса: о природе изображения и о природе пятен крови на ней. Однако попытки объяснить механизм возникновения образа на Плащанице встретились с непреодолимыми трудностями.
ГИПОТЕЗЫ И ДОГАДКИ
Плащаница была свидетелем не только распятия Иисуса Христа, но и Его Воскресения. По прошествии субботы ученики и апостолы увидели воскресшего Иисуса Христа, но в запечатанной пещере с Ним была только Плащаница, которая одна лишь "видела", как Воскресение произошло. Тщательное исследование ткани Плащаницы показало, что образ на ней не является результатом добавленных каких-либо красящих веществ. Характерный желтовато-коричневый цвет образа на Плащанице является следствием химического изменения молекул ткани. Такое изменение химической структуры ткани может происходить при ее нагревании или при воздействии на нее излучением различной природы в широком диапазоне энергий от ультрафиалета до среднего рентгена. Измеряя степень насыщенности цвета (потемнения) на Плащанице, ученые обнаружили, что она зависит от расстояния между тканью и телом, которое оно покрывало. Таким образом считать, что на Плащанице имеется негативное изображение - это первое приближение к истине. Говоря более строго: на Плащанице языком интенсивности цвета (потемнения) передается расстояние между ней и телом, которое оно покрывало.
По-видимому, первая гипотеза о возможном механизме возникновения образа на Плащанице датируется десятым веком и принадлежит она архидиакону Григорию из храма Святой Софии в Константинополе. Тогда, до разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 году, Св. Плащаница хранилась в Восточной Православной Церкви. Архидиакон Григорий сделал предположение, что нерукотворный образ возник, буквально, "из-за испарины смерти на лице Спасителя". Современные ученые в модельных экспериментах и теоретических расчетах, а также путем компьютерного моделирования исследовали все гипотезы о возможных процессах, которые могли бы вызвать изменение химической структуры ткани Плащаницы и тем самым создать на ней образ. Однако данных, полученных в исследованиях Плащаницы, оказалось достаточно для опровержения всех предложенных гипотез.
Предлагаемые гипотезы можно разбить на четыре класса: Плащаница - произведение кисти художника, образ на Плащанице - результат прямого контакта с объектом, образ на Плащанице - результат диффузионных процессов, образ на Плащанице - результат радиационных процессов. Эти гипотезы были подвергнуты теоретическому и экспериментальному исследованиям. Было показано, что контактные механизмы и рука художника могут передать тонкие детали объекта, но они не способны создать образ, который интенсивностью потемнения передавал бы расстояние между тканью и объектом. С другой стороны, диффузионные и радиационные процессы, с учетом поглощения в среде, могут создать образы, которые несут в себе информацию о плавно изменяющемся расстоянии между объектом и тканью, но они не способны создать образы, обладающие нужным разрешением, т.е. высокой степенью в передаче деталей, какую мы находим в изображении на Плащанице.
Образ на Плащанице обладает характеристиками, которые в совокупности не могут быть одновременно объяснены ни одной из предлагавшихся до сих пор гипотез, и для объяснения возникновения образа на Плащанице нам необходимо обратиться от старой к "новой физике".
Во всех ранее предлагаемых гипотезах предполагалось, что фактор, оказавший воздействие на ткань Плащаницы, был естественной природы. При этом одни ученые считали, что и его источник также естественной природы. Другие же, напротив, считали, что этот естественный фактор был следствием другого сверхъестественного события - Воскресения Иисуса Христа. Проведенные исследования недвусмысленно подводят нас к мысли о том, что и сам этот неизвестный фактор не был естественной природы, то есть он не подчинялся законам физики - законам диффузии или законам распространения света. По-видимому, этот неизвестный фактор был некой энергией прямого действия Бога. В момент Воскресения эта энергия наполнила тело Иисуса Христа, выступая за его границы, или окружило Его тело, повторяя его форму. Эта энергия Божьего действия, возможно, была подобной той, в которой являлась сила Божия, как мы читаем об этом в Ветхом Завете. Когда Бог выводил народ израильский из плена египетского, Он шел пред ним в столпе огненном. Когда Илия был вознесен на небо, Елисей увидел как бы огненную колесницу, которая подхватила Илию и понесла его. Плащаница, по-видимому, "говорит" нам, что Воскресение Иисуса Христа произошло в огненном теле Божественной силы и энергии, которое оставило ожог в виде нерукотворного образа на ткани Плащаницы. Таким образом, на Плащанице запечатлено не только тело Иисуса Христа, распятого и умершего на кресте, но Его Тело по Воскресении.
ПРОБЛЕМЫ ДАТИРОВКИ
Другой неразрешимой проблемой, которая встала перед учеными, стала датировка Плащаницы с помощью радиоуглеродного метода XIV веком. Для объяснения результатов датирования предложили гипотезу об изменении изотопного состава углерода в ткани Плащаницы в результате ядерных реакций, вызванных жестким излучением неизвестной природы. Однако ядерные реакции начинают происходить при столь высоких энергиях, при которых ткань Плащаницы становится совершенно прозрачной, и таким излучением невозможно будет объяснить возникновение изображения в тонком поверхностном слое толщиной порядка 10 микрон.
Тогда было предложено другое объяснение. Изменение изотопного состава углерода в Плащанице возникло за счет химического присоединения более "молодого" углерода из атмосферы молекулами целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы.
Это могло произойти в 1532 году, когда Плащаница сильно пострадала от пожара в соборе французского города Шамбэри. Серебряный ковчег, где она хранилась, расплавился, помещение храма было сильно задымлено - и в этих условиях Плащаница находилась несколько часов. Д-р Джексон сделал Лаборатории по исследованию биополимеров в Москве (руководитель - д-р Дмитрий Кузнецов) заказ на проведение экспериментальных исследований по изучению химического присоединения углерода из атмосферы молекулами целлюлозы. В 1993-1994 годах эти исследования были проведены. Они показали, что целлюлоза в условиях пожара 1532 года действительно химически присоединяет углерод из атмосферы. Мировая общественность вышла из состояния шока от недавних результатов датирования Плащаницы XIV веком. Однако вскоре опыты показали, что величина присоединяемого углерода составляет всего 10-20% от того количества, которое могло бы изменить датировку с XIV века на I век.
На возникшие трудности легко было бы ответить, что изображение на Плащанице возникло чудесным образом и поэтому к нему неприменимы естественнонаучные методы исследования. Да, чудо и воля Божия здесь несомненно присутствуют. Но если бы изображение на Плащанице возникло просто для создания лика Иисуса Христа, то следовало бы ожидать бoльшего сходства с цветным портретом, чем с монохромным негативом. Более естественно предположить, что образ на Плащанице возник хотя и не без промысла Божия, но все же как следствие другого чуда, а именно Воскресения Господня. В момент Воскресения произошли чудесные события, вызвавшие за собой процессы, которые далее развивались естественным образом по законам природы. Естественнонаучные методы исследований, конечно, не могут объяснить чуда, но они могут указать на то, что причиной того или иного события было чудо.
сэр Сергей, ну несерьезно это, ей-богу:)
В ответ на вашу статью я могу нарыть вдвое больше опровержений. Так мы друг другу ничего не докажем... Ну, вот Вам - в ответ:
Туринская плащаница – краткая справка.
В наличие католической церкви имеется несколько подлинных плащаниц, в которые было завёрнуто тело Христа в момент Его погребения. Среди них, наибольшей известностью пользуется так называемая Туринская плащаница (ТП).
История появления Туринской плащаницы достаточно запутанна, в том числе благодаря наличию множества других плащаниц. Согласно автору нескольких книг о ТП, известному скептику, Джо Никелю, неизвестно достоверных исторических документов о ТП датируемых ранее XIII в.. Кроме того, сохранился документ, из которого стало известно, что в 1389 г. французский епископ Пьер Дарси (Pierre d'Arcis) докладывал Папе о том, что исходя из корыстных побуждений, церковь наживается на покрывале, нарисованном “хитрым способом”. Изображение мастерски нанесено на обе стороны ткани, в чем признался художник.
Нелишне узнать, что католическая церковь не признает Туринскую плащаницу как реликвию и официально считает ее иконой, предметом, приводящим людей к вере.
В исследование ТП основную роль играет группа STURP (Shroud of Turin Research Project - Проект по исследованию Туринской плащаницы) из США. Эта группа была создана в 1970-х годах учеными Джоном Джексоном (John Jackson) и Эриком Джампером (Eric Jumper), и включала исследователей исповедующих различные религии, но вскоре в STURP остались только верующие.
Защитников подлинности Туринской плащаницы называют синдологами.
Как получилось изображение?
Микроаналитик Уолтер Мак-Крон исследовал состав волокон ТП где обнаружил в области самого изображения компоненты (например окись железа), которыми использовались древними живописцами. Как члену STURP ему было запрещено сообщать о своих результатах без согласия группы. Потеряв надежду переубедить соратников, Мак-Крон приостановил свое членство в STURP и начал публиковаться.
Кроме того, по мнению современных синдологов «Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы» [1].
В свою очередь, опираясь на данные Мак-Крона метод имитации ТП описал в своей книги Джо Никель [2].
Сущность метода.
Известно, что некоторые материалы, будучи помещенными на ткань, способны катализировать реакции, приводящие к деградации целлюлозы. Например, частицы окиси железа могут катализировать превращение сернистого газа, в небольших количествах присутствующего в воздухе, в серную кислоту, а та эффективно вызывает деградацию целлюлозы. При том, оксид железа, найденный на поверхности плащаницы, намного чище, чем обнаруживаемый в природе. Оксид такой чистоты в Средние Века получали сильным нагреванием железного купороса, т.е. сульфата железа (рецепт сохранился в исторических источниках). Однако в получавшемся в результате продукте оставалось довольно много неразложившегося купороса - соответственно, серная кислота из него также должна была разрушительно влиять на ткань. К тому же, многие средневековые краски были весьма кислыми, что способствует деградации целлюлозы. Этот процесс усиливается на свету - а ведь плащаницу подолгу выставляли на обозрение.
Следует напомнить, что содержащие незначительные количества кислоты целлюлозные материалы на свету желтеют - достаточно вспомнить, как быстро это происходит со старыми газетами.
Исходя из имеющихся данных, мы можем придти к простой схеме получения изображения.
Итак, плащаница была нарисована средневековым художником красками, содержащими компоненты, вызывающие со временем деградацию целлюлозы, постепенно краска сошла, но за годы, прошедшие перед тем, как исчезли краски вместе с исходным изображением, на целлюлозной основе успело сформироваться смутное желтое изображение из деградировавшей целлюлозы, которое сохранилось и по сей день. Причем там, где красок было больше, было больше и кислот, а потому и сильнее пожелтело - отсюда и "загадочный" эффект негативного изображения на плащанице. Это подтверждает и тот факт, что в 14 века, по сообщениям летописцев, изображение было ярким, однако позднее картинка потускнела, как из-за выцветания или осыпания плохо закрепленных пигментов, так и из-за стирок, которые были согласно историческим источникам [3].
Правда эта схема даёт определённую трудность в воспроизведение. Получить само изображение не составляет труда, действием кислоты на ткань, но по описанной методики изображение получалось сотни лет, постепенно. Причём действием относительно слабых кислот, входящих в состав краски. Сама ткань должна была пройти определённый период старения. При таком положение дел всегда легко отличить изображение на плащанице полученное сейчас от полученной постепенно сотни лет.
К счастью скептиков сохранилась точная копия плащаницы, изготовленная в 1651, что доказывает способность средневековых художников изготавливать подобные произведения [4]. А таких копий было много.
При рассмотрение изображения в глаза бросаются некоторые странности:
1. Когда покрывало облегает тело, оно прикасается к нему с разных сторон. Если мы снимем и разложим такое покрывало, то изображение будет выглядеть искаженным. Скажем, отпечаток лица окажется шире лица, наблюдаемого спереди. Но на плащанице этого нет;
2. Отсутствуют пятна от рельефа задней части тела. Все выглядит так, как если бы тело было плоским и жестким, как доска. Т.е. именно так, как рисуют художники изображение на картинах;
3. Даже волосы не спадают вниз, как это бывает у лежащего человека, а обрамляют лицо, как на картинах;
Надо отметить, что синдологи выдвигают массу аргументов в пользу подлинности ТП, но большинство из них достаточно быстро опровергаются, однако опровержение, в отличие от ложных аргументов, почти не доходит до обывателя.
Поэтому, рекомендую ознакомиться с более подробными статьями - [А] и [Б].
Дополнительным аргументом в пользу версии о средневиком художнике является возраст плащаницы.
В 1988 году было получено разрешение на использование радиоуглеродного метода для датировки ТП. В три известные научные лаборатории было отправлено три кусочка от ТП. Результаты оказались сходными: радиоуглеродный возраст плащаницы составил 691±31 год. С учетом всех возможных погрешностей специалисты называют период рождения ткани плащаницы - 1260-1390 гг. Это убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница - работа художника XIV в.
Однако, не прекращаются поток публикаций в защиту древности возраста ТП, сопоставимой с началом новой эры. Так, российским синдологам удалось опубликовать статью и в известном академическом издание – «Вестник РАН». Статья называется - «К вопросу о датировании Туринской плащаницы». Физик-теоретик Сурдин в Вестнике РАН ответил на неё критической статьёй с кричащим названием "Ошибка при решении элементарной задачи" [5,6]. Тем не менее, синдологи продолжают рекламировать и эту и многие другие работы, по их мнению, опровергающих точность датировки ведущих лабораторий, но как правило это критика весьма низкого качества.
Последний аргумент. Против научной датировки связан с тем, что образцы были взяты из подшивки плащаницы и не соответствуют подлинной ткани ТП. Однако так ли это или нет понять сложно, а «научные» изыскания синдологов совершенно дискредитировали само эту группу.
Этак мы можем полжизни статьями перекидываться... безрезультатно. Доказательства, повторю, должны быть - неопровержимыми. Как египетские пирамиды. Как рисунки в пустыне Наска. Как... надпись на Луне, читаемая с Земли: "Я, Яхве, действительно существую!" Согласитесь, для всемогущего - это пара пустяков...:)
И вот это Вы называете научной экспертизой?
По-видимому, этот неизвестный фактор был некой энергией прямого действия Бога.
Да, чудо и воля Божия здесь несомненно присутствуют.
В большей степени они "присутствуют" в Библии. Но если даже она меня не убедила...
сэр Сергей
16.07.2010, 00:42
Кодо,
Этак мы можем полжизни статьями перекидываться... безрезультатно.Согласен.
Но!
Доказательства, повторю, должны быть - неопровержимыми. Как египетские пирамиды. Как рисунки в пустыне Наска.
Все это так. Но, такие доказательства, как надпись на Луне, возможны только в личном мистическом опыте. А субъективные доказательства не приемлет наука - снова тупик.
Равно, как и доказательства Потопа - геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.
сэр Сергей
16.07.2010, 00:44
Кодо,
И вот это Вы называете научной экспертизой?Нет, это применение Бритвы Оккама для объяснения того, что объяснить рационально невозможно.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 00:52
А, потому что во времена написания Бытия Древние евреи не представляли себе что такое космическое пространство и, тем более, не могли и помыслить о том, что там можно еще и летать. Я тоже не всегда это знал и никогда не был в космосе. Я не могу пощупать интеграл или катангенс, но это не явилось причиной для учителей в школе, преподать мне вместо науки, какую-то хрень. Я это к тому, что такое объяснение, хотя и типично, но на самом деле нелогично. Нагородить чуши, которую и представить-то невозможно, позапутать, вместо того, чтобы просто объяснить, как оно на самом деле.
Вот Вы смогли бы объяснить сущность земли, гравитации, смены дня и ночи трёхлетнему ребёнку, на пальцах? Уверен, особых проблем не было бы. Так зачем нужно было городить столько какой-то ерунды, что потом столетия трактовалось неправильно? И этот Великий не смог объяснить взрослым мужам то, что можно легко объяснить младенцам за пять минут? Вот нелогично как-то. Ему ведь даже не нужно убеждать - Он даёт знания, как данность.
1В начале сотворил Бог небо и землю.
И вот что под этим понимать? Что Земля, в что Небо? Если дальше мы читаем:
2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...и отделил Бог свет от тьмы
Представили? Я - нет. Какая тьма над какой бездною? Небо, это где? Это что? Далее:
да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так. 7И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.
Это ещё, что за фигня? Земля - это что? Вода где? На чём? Далее:
8И назвал Бог твердь небом.
Ну слава богу - твердь - это Небо. А в самом начале что ОН сотворил? Небо же вроде уже было? Далее:
И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша. 10И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями.
ТО есть в самом начале была земля, но не было ни воды ни суши. И было какое-то небо. А потом ещё одно, которое уже "твердь". А до этого что было? Тьма над бездною? Это космос, что ли? Может с этого было бы логичнее начать, если дейстьвительно знать, как оно было?
Ну, потом трава, зелень, а потом звёзды и солнце - финиш.
А не проще ли было рассказать, что есть "тьма над бездною", а на ней огненные шары - звёзды. А вокруг звёзд крутятся шары из тверди не огненной - это планеты. Земля - одна из них. Этакий арбуз. И всё это "подвешено ни на чём" (цитата), если уж о гравитации не хотел рассказывать. И ркутится Земля вокруг Солнца и сменяет день-ночь, а Лето Зиму. Хрена там мудрить столько, если знать, как оно на самом деле?
Странное мнение. Это не мнение. Это факт. Вы, очевидно, не сдавали философию в вузе. Там даже вопрос такой есть в экзаменационных билетах (что-то типа что общего и какие отличия у философии с наукой и религией). Как-нибудь изучите этот вопрос, если интересно - об этом много написано. Найти легко.
К примеру Туринская Плащаница. И Акопян ещё. Это чудо для верующих, а не по факту. Ну есть некая тряпица и что это доказывает? Применительно к моей интерпретации, я мог бы китель Сталина предъявить и воду, заряженую Чумаком - куда более весомое докащательство, только чего? Что бы это доказало?
Вы очень точно ухватили суть проблемы. Именно так и было. В Древней Иудее в религиозных вопросах разбирался буквально каждый житель. Дык и сейчас так же - что впарили, в том и "разбираются". Велика мудрость заучить на пасмять рассказы. Или Вы хотите сказать, что это в средние века не знали, как мир был сотворён, непонимали истинного смысла слов Писания, а в Древней Иудее "Гагарина" запускали? Да по-моему в Египте или в южной америке жрецы и то лучше кумекали в этих вопросах без всякой Библии.
сэр Сергей,
геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.
Местные (локальные) затопления, равно как и засухи, ураганы, землетрясения и цунами случаются и сейчас. И во все времена. Никому теперь не приходит в голову считать это фактом божественного присутствия.
Но, такие доказательства, как надпись на Луне, возможны только в личном мистическом опыте.
Не понимаю - почему. Наверное, атеисты его устраивают?
Нет, это применение Бритвы Оккама
Вот уж нет. Бритва Оккама отсекает все лишнее и находит наиболее простой и логичный способ объяснения. А подтягивание такой "тяжелой артиллерии", как Господь Бог, напротив, вызывает только все новые и новые вопросы.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 01:03
Равно, как и доказательства Потопа - геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии. И что опять же? Земная кора движется, каждый день случаются катаклизмы и катасрофы. Что тут удивительного, что следы подобного можно найти повсеместно? Но почему это должен быть непременно Библейский потоп?
Сколько экспедиций уже "находили" Ноев ковчег? А ведь достаточно было бы одной, но чтобы действительно нашли! Ну действительно - пирамиды есть, а Ковчега нет. Что за чудеса?
Казядабочный Забубырник
16.07.2010, 01:04
Отрывок из произведения Ф.Мариетта "Мичман Изи".
"Но, как мы уже заметили, мистер Тальбойс был очень высокого мнения о значении артиллериста и считал, что последний, при всех своих прочих достоинствах, необходимо должен быть мореплавателем. Он мог привести в пример не менее десятка кровопролитных сражений, в которых капитан и все морские офицеры были перебиты, так что команда над кораблем переходила к артиллерийскому офицеру.
– Если же, сэр, – говорил он, – артиллерист не мореплаватель, то как он может взять на себя команду кораблем Его Величества? Моряки, сэр, люди практичные; артиллерист же человек науки. Артиллерийское дело, сэр, есть наука – мы имеем свои прицелы и линии – свои зазоры, параболы и силы вержения – свои мишени и расчеты силы пороха. Как же может артиллерист не быть мореплавателем, сэр? Ведь он действует теми же математическими орудиями.
На этом основании мистер Тальбойс прибавил к своей библиотеке курс навигации, в которой ушел так же далеко, как в артиллерийской науке, то есть не дальше порога, у которого и застрял со всеми математическими орудиями, не умея ими распоряжаться.
Надо отдать ему справедливость, он занимался каждый день по два, по три часа, и не его вина, если из этого ничего не выходило; голова его была набита техническими терминами – прицелы, синусы и косинусы, параболы, тангенсы, зазоры, секунды, логарифмы, квадратуры, метательные снаряды, Гюнтеровские скалы перемешались в его голове, не способной усвоить тройное правило.
«Большая ученость, – сказал кто то одному ученому, – свела тебя с ума». Мистер Тальбойс был недостаточно умен, чтобы сойти с ума, но ученость тяжелым грузом легла на его мозг, чем больше он читал, тем меньше понимал, и тем больше гордился своими предполагаемыми знаниями."
Пора разбавить мужскую дискуссию..)
Что это тут уже прям накурили, наспорили - хоть топор вешай. А воз - и ныне там, кстати.
Просто ведь все. Есть люди, которым для комфорта душевного необходим Господь. И он у них будет в том или ином виде.
А есть люди, которым это совершенно не надо. И не по причине бездуховности, а по причине данного кем-то (кем же? - ведь все от бога)) критичного склада ума.
Как уважаемый Кирилл Юдин, я когда-то пыталась самостоятельно понять - нужно мне это или нет? Сопоставив силу древних документов, скорее историко-литературных памятников, чем откровений для меня, с теми ужасами, которые творились под эгидой религии, я не сочла возможным признать моральное право такого Высшего существа где-то быть. Отпадает персонификация, и какие-то смешные личные обращения, надежды, обращать к подобному монстру я просто не могу.
Конечно сэр Сергей мне тут же возразит, что персонификация - это примитив неолитического сознания))) Каковым собственно и обладали древние скотоводческие племена, называвшие поначалу пантеон своих богов элохим, а потом перешедшие на верность одному - яхве. Монотеизм несомненно более продвинутая форма религиозного сознания))
До них кстати задолго был Эхнатон, насильно введший в обиход своей страны одного бога.
Чем хорош атеизм - как мировоззрение? Тем,что ни на кого не перекладывает ответственность ни за свое прошлое, ни за будущее. Все сам.
Криво-косо, но если виноват - то сам.
Сер, Сергей, вы въедливый у нас) как следует полистайте страницы жизни планеты.
Наше обитание на ней - счастливая случайность. Секундный миг в ее необъятной жизни.
Поясню по поводу Бритвы Оккама.
В Вашем мире:
1). Туринская Плащаница есть свидетельство проявления чуда.
2). Туринскую плащаницу нарисовали люди, чтобы выдать ее за чудо.
Оба варианта реально осуществимы. Теперь мой мир (без Бога):
1). Туринскую Плащаницу нарисовали люди, чтобы выдать ее за чудо.
Теперь оставляем наиболее распространенный вариант (он же является и наиболее простым, поскольку осуществим в обоих случаях) и получаем...
сэр Сергей
16.07.2010, 01:10
Кирилл Юдин,
Дык и сейчас так же - что впарили, в том и "разбираются". Велика мудрость заучить на пасмять рассказы. Или Вы хотите сказать, что это в средние века не знали, как мир был сотворён, непонимали истинного смысла слов Писания, а в Древней Иудее "Гагарина" запускали? Да по-моему в Египте или в южной америке жрецы и то лучше кумекали в этих вопросах без всякой Библии.
Ан нет. Это не стишки в школе учить. Тут необходимо знать и понимать Богословскую суть разбираемых вопросов. Жить в этом, иметь личный мистический опыт!
И не Южная Америка и не Египет родили мировую религию. И разбираться в движении звезд еще не означает знаний глубин мироздания.
Я тоже не всегда это знал и никогда не был в космосе. Я не могу пощупать интеграл или катангенс, но это не явилось причиной для учителей в школе, преподать мне вместо науки, какую-то хрень. Я это к тому, что такое объяснение, хотя и типично, но на самом деле нелогично. Нагородить чуши, которую и представить-то невозможно, позапутать, вместо того, чтобы просто объяснить, как оно на самом деле. Вот Вы смогли бы объяснить сущность земли, гравитации, смены дня и ночи трёхлетнему ребёнку, на пальцах? Уверен, особых проблем не было бы. Так зачем нужно было городить столько какой-то ерунды, что потом столетия трактовалось неправильно? И этот Великий не смог объяснить взрослым мужам то, что можно легко объяснить младенцам за пять минут? Вот нелогично как-то. Ему ведь даже не нужно убеждать - Он даёт знания, как данность.
Это современному ребенку, на современном уровне. А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий? Вот, задача, правда? Или вы думаете, что современные знания и понятия существовали всегда?
1В начале сотворил Бог небо и землю. И вот что под этим понимать?
В начале сотворил Бог Вселенную и небесные тела.
Впрочем, просто нет сил продолжать - жара и духота как в сауне. Продолжу с вашего позволения завтра. Надо многие еврейские слова найти и их значения для полного ответа. а я уже ни чего не соображаю, простите...
Но, завтра буду во всеоружии :)
Надо многие еврейские слова найти и их значения для полного ответа
(тоскливо):
Завтра начнем учить древнееврейский...
:)
-----------
P.S. Агнии - спасибо.
P.P.S. (все не угомонюсь:-)
А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий?
В священном писании слов, чтобы объяснить элементарные законы природы - в избытке. Другое дело - когда со знаниями напряг.
(все. ушел)
Казядабочный Забубырник
16.07.2010, 01:30
сэр Сергей, расскажите завтра об евхаристии? А то я по безграмотности решила, что это отголоски ритуального канибализма. :horror:
И еще вопрос: зачем верующим столько сложных доказательств? Это аутотреннинг что ли такой?
Кирилл Юдин, имхо, библия не любит экстрасенсов, потому что не любит конкуренции. Я когда-то побывала на приеме у одной гадалки, так у нее весь дом увешан иконами и молитвами. И никаких тебе ни черных кошек, ни черных свечей, ни магических яиц - раскинула карты, провела сеанс психотерапии и направила в церковь, свечи ставить и молебны заказывать. Тоска. :)
Кирилл Юдин
16.07.2010, 01:44
Тут необходимо знать и понимать Богословскую суть разбираемых вопросов. Жить в этом, иметь личный мистический опыт! А зачем это вообще? И что значит "свой мистический опыт" - галюны?
И не Южная Америка и не Египет родили мировую религию. Правильно - у них наука была лучше развита. :)
И разбираться в движении звезд еще не означает знаний глубин мироздания. И кто же постиг глубины мироздания? Есть люди, которые решили, что они их постигли и те, кто понимают, что это не так. Вот и вся разница.
А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий? Вот, задача, правда? Или вы думаете, что современные знания и понятия существовали всегда? Это Вы себя так убеждаете. На самом деле, всё гораздо проще. Каких понятий не было? Тьма? Бездна? Шар? Огонь? Вода? Притяжение? Всё это было, а больше и не нужно.
Или вы думаете, что современные знания и понятия существовали всегда? А трёхлетний ребёнок уже знаком с современными знаниями и понятиями? Я привёл цитаты из Библии, которые только запутывают, а не объясняют. Используя точно такие же понятия можно было легко объяснить состворение и сущность планет и звёзд. Тут тригонометрия и спромат не нужны.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 01:46
В начале сотворил Бог Вселенную и небесные тела. Хм, а "тьма над бездною" - это что?
Тоже забавное описание:
2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Это вторая строчка в Библии.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 01:49
Я когда-то побывала на приеме у одной гадалки, так у нее весь дом увешан иконами и молитвами. И никаких тебе ни черных кошек, ни черных свечей, ни магических яиц - раскинула карты, провела сеанс психотерапии и направила в церковь, свечи ставить и молебны заказывать. Вот вот. И, что самое интересное, к таким вот, проклятым самим Богом (если верить Писанию) идут те, кто потом доказывают, что знают во что веруют. :) Типа по Слову Божьему живут и т.д.
Дельта Бета
16.07.2010, 09:49
Вот предствьте судья на футбольном поле подсуживает одной команде. А когда ему это ставят в вину, отмазывается - я же голы не забивал и ноги, руки не связывал - моги бы играть лучше и победить. А так, ну подумаешь, красную карточку половине команды ни за что показал - я чувствовал, что они плохие и заслуживают красной карточки, зачем же ждать, пока они реально правила нарушат?! Почему сразу подсуживает?
А если вот так:
Игрок: влез в положение вне игры.
Судья: "Вне игры".
Игроки: неадекватно злятся и ожесточаются сердцами.
Зрители: неадекватно злятся и скандируют - "Судью на мыло!"
Знаете, если ОН сам знал, что фараон не отпустит евреев в пустыню, то зачем вообще вмешиваться? ОН всё заранее знает, на то он и Всевышний.
И всё-таки сначала фараон, несмотря на показанные знамения, решил не отпускать евреев и тем самым подвёл себя под ожесточение. Это очевидно, для чего ещё эти знамения нужны были? Другое дело, что бог был волен удержать фараона от ожесточения, но не сделал этого. Почему? А кто знает, Он не перед кем не отчитывается.
P.S. Однако для меня очевидно, что есть люди, которых не устроит никакое объяснение и они останутся при своём мнении.
Верят в то, во что хотят поверить.
Дельта Бета
16.07.2010, 11:04
Философия - не наука. Она просто всего-навсего мать всех наук.
А если характеризовать философию, как вид критического мышления, направленный на познание мира, то вообще суть всей науки. Правда под этим соусом глупых умствований тоже хватает. Ну так "философы" всё-таки люди, и им свойственна, мягко говоря, разная степень критичности.
Вот уж нет. Бритва Оккама отсекает все лишнее и находит наиболее простой и логичный способ объяснения. Суть Бритвы Окама не в этом. Суть в том, что если есть объяснение с двумя переменными, то введение третьей переменной не приветствуется. Если верующий "возьмёт в руки" Бритву Окамы, то у него вообще одна переменная будет. :)
Разговор шел о Библии, а не о Боге.
Тему поменяли вы, когда спросили определение Бога.
Вы. надо сказать, тоже не корректны, говоря о Библии.
Сергей,
не увидел связи, между Библией и представлениями атеистов о человеке. Материя первична, разум – продукт тела и не более того. Души нет. То, что человек результат эволюции не важно. Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло. Для чего оно проделало этот путь? Какая разница?
На земле сейчас более шести миллиардов человек, они все до одного умрут. Прожил ты жизнь неуловимым наёмным убийцей, или святым старцем, кому какое дело? Результат один. Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Мне интересна их позиция.
При чём здесь это:
Я вообще обычно с ортодоксальными верующими никогда не спорю
мне не понятно.
Простите, ну что за ерунду Вы пишете?
Вот это уже чушь!
От жеж бред.
По вопросу ограниченности познания наверное, неправильно выразился. Объяснюсь позже.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 13:04
Почему сразу подсуживает? Потому что подсуживает.
А если вот так: Игрок: влез в положение вне игры. Судья: "Вне игры". Игроки: неадекватно злятся и ожесточаются сердцами. Зрители: неадекватно злятся и скандируют - "Судью на мыло!" И что? Что показывает этот странный пример?
Вот если бы судья снял штаны и показал игровкам задницу, а потом показал фак, назвал бы их родственников нецензурно, всячески провоцировал, а потом, когда кто-либо дал бы ему в лоб, предъявил бы красную карточку - вот это был бы уместный пример.
ОН всё заранее знает, на то он и Всевышний. Примерно, как шулер знает исход игры. И примерно такую же свободу выбора предлагает.
И всё-таки сначала фараон, несмотря на показанные знамения, решил не отпускать евреев и тем самым подвёл себя под ожесточение. Вам бы в органах работать. А ещё лучше судьёй - попался воришка на краже мобильника - на ему статью расстрельную! А что, он же и так подвёл себя под статью - какая разница за что осудить? Подкинем ножичек, улик добавим, выведем из себя, чтобы он натворил чего по горячности и осудим на полную. Фигли мелочиться?!
Вопрос остаётся открытым:
зачем, если фараон и так был плохим и сам бы сотворил зло и не отпустил бы народ израилев в пустыню (и Господь знал об этом), нужно было ещё ожесточать его сердце, фактически вводить его в невменяемое состояние? На всякий случай? Чтобы затея с жестокими казнями на целый народ не сорвалась?
Вот уж действительно всепрощающий, справедливый и любящий Отец!
Другое дело, что бог был волен удержать фараона от ожесточения, но не сделал этого. Да не удержать - об этом и речи нет, а именно САМ ЛИЧНО ОЖЕСТОЧИЛ!!! Огромная пропасть между этими понятиями.
Одно дело, не влезать в драку, или научить одного из дерущихся, как правильнее себя вести в такой ситуации, а другое - одного заставить: "Будешь мимо проходить - плюнь ему в лицо, пни под зад и назови маму нецензурными словами..."
А другого науськивать потом: "ударь его, ударь, не будь чмом, ну что же ты раскис, на тебе нож, биту - вмажь ему, вмажь!"
В итоге - осудить второго: "ах ты мерзавец, ты же его битой ударил! Беззащитного! Ножом пырнул! Ай-ай-ай! В тюрьму его! Расстрелять! И всех родных его тоже!!!"
Афигенна Божья справедливость!
Кстати, подобных подлостей в Библии тьма. Что и навевает определённые мысли.
Ну, а отношение Создателя к людям вообще умиляет:
заспорил Господь с Сатаной, поставили ставки и давай развлекаться - чья возьмет. Только играли не на скачках, и не в лото, а издевались над Иовом, с невероятной силой и жестокостью. И детей его убили всех в один час! Дети похоже вообще за людей не считались - интересен был эксперимент над Иовом - дети не в счёт. Да потом же так и рассудил: ну умертвили мы 12 твоих сыновей, я тебе других дам взамен. Хочешь, даже ещё больше, типа с процентами.
Ахереть гуманист.
Почему? А кто знает, Он не перед кем не отчитывается. Вот именно.
Однако для меня очевидно, что есть люди, которых не устроит никакое объяснение и они останутся при своём мнении. Само собой. Ведь "на то воля Божья" - это не объяснение вообще. Это то же самое, что послать нах. Если в суть вдуматься.
Она просто всего-навсего мать всех наук. А кукуруза - царица полей. Суть не меняется, как не назови.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 13:07
Материя первична, разум – продукт тела и не более того. Души нет. Вот только что души нет - в этом различие, но это, что понимать под душой. Если некую божественную субстанцию - то нет. В более широком смысле атеисты признают сущестоввание души, котоаря умирает вместе с телом, правда.
Насчёт первичности материи - так и по Библии так. Сначала тело слепили, потом душу вдохнули. Не будем же мы утверждать, что в Писании имеется в виду, что Бог буквально надувал тела душой, как воздушные шарики. Наверняка это более сложный процесс. В итоге не такая уж большая разница в представлении о человека атеистов и верующих.
Дельта Бета
16.07.2010, 13:11
Что и требовалось доказать.:)
Дельта Бета
16.07.2010, 13:12
И что? Вот если бы сущдья снял штаны и показал игровкам задницу, апотом фак, назвал бы из и родственников нецензурно, всячески провоцировал, а потом, когда кто-либо дал бы ему в лоб, предъявил бы красную карточку - вот это был бы уместный пример. Вам бы ситкомы писать, а не спорить о том, что вы не понимаете. :haha:
Кирилл Юдин
16.07.2010, 13:22
Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло. Да. В Писании так и сказано: из праха ты взят в прах и возвратишься.
Для чего оно проделало этот путь? А по Библии для чего?
Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Нет, разумеется. В этой связи атеисты, делающие добро не ожидая награды и не делающие зла, зная, что наказания свыше не будет, заслуживают гораздо большего уважения, чем зэки исколотые изображениями крестов и куполов и вечно изображающие из себя глубоко верующих людей, коих и батюшка простит завсегда - лишь бы покаялся.
История знает огромное количество атеистов пожертвовавших своими жизнями ради ближних, не задумываюсь о награде ни в этой, ни в следующей жизни. Просто они хотели остаться Человеками и в этом видели смысл жизни.
А какой смысл видят верующие, просящие поработать других в субботу, чтобы не согрешить самому, толкая тем самым "неразумных" ко греху, спасая собственные шкуры - мне не ясно. Подлость поступка зато налицо. И она, похоже, угодна Богу!
Им лишь бы жить, хотя бы потом, в виде бестелесных духов. Зачем? А наплевать - лишь бы жить, хоть как-то, хоть в виде какашки, с утра до вечера поющей заунывные хвалы тщеславному Создателю. Ахрененная цель вечно кланяться, блаженно улыбаться и нихрена не делать - только петь хвалебные песни.
В этом смысле показательна история Авраама, который свою жену выдал за сестру, лишь бы его не убили (что тоже было большим вопросом: судя по Писанию, Авраам страдал шизофренией - никто ему зла в тех землях не желал). Насколько же сильна его "вера" во Всевышнего, когда речь зашла о собственной шкуре?
Господь, кстати, поступил так же изыскано, как обычно: наказал правителя земли, в которую Авраам с женой пришли, за то, что тот полюбил "сестру" пришлого и даровал ей всё что угодно, попросив выйти за него замуж.
За что покарал? А нечего на замужних заглядываться! О как! Не Авраама за малодушие и неверие наказал, а того, кто ни сном, ни духом не знал, что это не сестра Авраама, а жена!
Вот я и говорю - нет справедливости в том существе, которое описывается в Библии, как Господь. И это смущает куда больше, чем отсутствие неоспоримых доказательств.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 13:24
Вам бы ситкомы писать, а не спорить о том, что вы не понимаете. Мне Ваш опыт ни к чему. Похоже возразить по существу Вам нечего - остаётся высокомерно тупить.
Д Озор,
Тему поменяли вы, когда спросили определение Бога.
Это Вам так показалось. Разговор шел (и идет) о Библии. В любом другом случае мы можем лишь перейти на личности (что тоже время от времени происходит:-).
Нельзя обсуждать Библию в отрыве от религии (христианской), равно как - обсуждать религию, не затрагивая Библию.
Поэтому повторюсь - мы обсуждаем Библию.
Дельта Бета,
Суть Бритвы Окама не в этом. Суть в том, что если есть объяснение с двумя переменными, то введение третьей переменной не приветствуется. Если верующий "возьмёт в руки" Бритву Окамы, то у него вообще одна переменная будет.
«бритва Оккама» звучит приблизительно так: «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.
Допустим, кто-то увидел яркий и необычный свет в ночном небе — неопознанный летающий объект. Конечно, можно предположить, что это огни космического корабля, управляемого инопланетянами. Однако такое объяснение требует множества излишних, по Оккаму, «допущений» — что существуют инопланетяне, что они умеют управлять межпланетными кораблями, что они проявляют интерес к планете Земля, что они не могут пролететь незамеченными (несмотря на свои передовые технологии) и т. п. Но для огней на небе существует множество других, более простых, объяснений — что это был самолет, или планета Венера (причина номер один «появления» всяческих НЛО), или пресловутые погодные зонды и т. п. Каждое из этих объяснений требует относительно небольшого количества допущений. И хотя никто не может доказать, что свет исходил не от инопланетного космического корабля, большинство из нас (сознательно или бессознательно) воспользуется бритвой Оккама и отвергнет это предположение.
Именно поэтому, когда в рассуждениях верующих вводится "третья переменная" (по Вашим словам), атеист предлагает заменить Бога на ЛММ или "зеленых человечков". Чтобы показать, что все три значения этой переменной одинаково излишни.
Пауль Чернов
16.07.2010, 14:15
мне не понятно.
Я не удивлён :)
Мясо родилось, состарилось и умерло. Для чего оно проделало этот путь?
Пробовали свой личный искать ответ внутри, а не снаружи?
С точки зрения биологии, объективная цель, кстати, есть у любого живого существа - сохранять жизнь дальше.
Прожил ты жизнь неуловимым наёмным убийцей, или святым старцем, кому какое дело? Результат один. Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Мне интересна их позиция
Ещё раз - ответы не снаружи, а внутри.
В более широком смысле атеисты признают сущестоввание души, котоаря умирает вместе с телом, правда.
Нет, не признают. Если только это не красивый эвфемизм для разума.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 14:26
Нет, не признают. Разум, чувства, эмоции, вкус, чаяния, надежды... - всё это не физические, не материальные понятия. Разве атеисты отрицают понятие духовного развития? А эстетические, духовные ценности, чем измеряются? Я это имел в виду. Не только мышечные импульсы и реакции на физические раздражители присущи человеку.
Д Озор, Вы несколько вольно подходите к трактовке понятия "атеизм" и мировоззрения этих людей. Это, видимо, от незнания. Вот Вам одно из определений, характеризующее отношение атеизма к религиям.
атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком.
То есть, христианин - это раб Божий, родившийся изначально несвободным, виновным и всю жизнь только тем и занимающийся, что замаливает свои грехи. Атеист, следовательно, тот кто "своей вины не признает". И подарков от гипотетического божества не ждет - в виде какого-то невнятного спасения, которое будет "потом". И которое, кстати, дорогого стоит.
Если вернуться, на секундочку, к разговору о верующих ученых.
Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.
Если говорить о религии и науке: религия и наука являются непримиримыми противниками, одно обязательно исключает другое. Это происходит именно потому, что наука везде ищет причины явлений, рациональные объяснения. А религиозная точка зрения в конфликте с наукой постоянно оказывается скомпрометированной, а в конечном счете – просто смешной.
Ученый может быть верующим, нов области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами. Ни Галилей, ни Ньютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли. Чтобы было, если бы причиной падения яблока Ньютон, вместо закона всемирного тяготения, назвал бы божественную волю? Вне своей науки эти люди вполне могли быть набожными, но это-то как раз ничего не доказывает. Если же ученый выходит за рамки рационального, то он за ними сразу же перестает быть ученым.
Д Озор
Души нет. То, что человек результат эволюции не важно. Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло. Для чего оно проделало этот путь? Какая разница?
На земле сейчас более шести миллиардов человек, они все до одного умрут. Прожил ты жизнь неуловимым наёмным убийцей, или святым старцем, кому какое дело? Результат один. Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Мне интересна их позиция.
Религиозная вера и мораль – разные вещи, и верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью. На пряжках гитлеровских солдат была надпись: "С нами бог!", а об инквизиции, думаю, рассказывать не надо – эти факты общеизвестны. Разумеется, верующие также невиновны в злодеяниях Торквемады и гестапо, равно как и атеисты – в действиях НКВД. Но разница, тем не менее, присутствует. Если атеисты в НКВД или в КПСС не состоят, то большинство верующих христиан – католиков или православных – принадлежат к организации – церкви. И церковь эта – та же самая, что сожгла Бруно и пытала Галилея, устраивала расправы над инакомыслящими в средневековой Европе или сжигала старообрядцев в России.
В заключение - цитата:
В заключение приведу еще один упрек в адрес атеистов. Часто приходится слышать примерно следующее: "если бога нет, если нет жизни после смерти, или даже если нет просто некой высшей справедливости – то жизнь ведь тогда просто бессмысленна и безнадежна." Люди, говорящие так, обычно добавляют к "я верю" еще и "я хочу верить". Но во-первых, надеяться на некую высшую справедливость при условии, что нет никаких доказательств ее существования, – занятие неблагодарное. Подобная надежда напрочь отшибает уверенность в себе, осознание необходимости действовать здесь и сейчас – в том числе и для борьбы за здешнюю, посюстороннюю справедливость. Христианская мораль, утверждавшая необходимость подобного смирения, в течение уже почти двух тысяч лет используется тиранами и диктаторами самого гнусного пошиба для господства над смирившимися поданными. И не случайно рабам трудно сочувствовать – смирение перед несправедливостью отвратительно само по себе. А во-вторых, не вдаваясь в бесполезные дискуссии о смысле жизни, обычно превращающиеся в бессмысленную трепотню, скажу лишь: странно, мягко говоря искать смысл жизни за пределами этой жизни. Человек сам ставит себе цели, и гораздо разумнее пытаться достичь их здесь и сейчас, нежели уповать на высшую силу, созданную человеческим же воображением.
Пауль Чернов
16.07.2010, 16:21
Разум, чувства, эмоции, вкус, чаяния, надежды... - всё это не физические, не материальные понятия.
Материальные вполне. Только сложные. К человеческой психике наука пока что только подступается.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 16:40
Материальные вполне. Только сложные. К человеческой психике наука пока что только подступается. Я об этом и говорю, просто пытаюсь упростить и провести параллели - как бы общаться на одном языке.
Кирилл Юдин,
Душа – основной атрибут религии.
Нечто, данное Богом и Богом же потом забираемое (лень искать определения, разные там "нефеши" или как их там, поэтому я несколько обобщу:-).
В этом отношении - атеизм не признает наличие души у человека, как нечто данное Богом, которого он тоже не признает. Ну, не может несуществующий Бог что-то давать или забирать. Нет такой отдельной субстанции, как душа.
Если же под определением "душа" понимать совокупность разумной деятельности человека - как индивидуума или как части социума, то... Есть множество понятий для обозначения этих индивидуальных\социальных качеств. Несколько литературное "душа", в этом смысле, вполне допустимо. Почему нет? Как неотъемлимый набор индивидуальных качеств каждого человека.
Пример: психология - наука о душе. О человеке. Допускает ли она существование этой самой самостоятельной субстанции, которая может находится в теле\вне его. Нет, конечно. Но ведь это не означает, что психология тем самым отрицает наличие в человеке эстетических, духовных и прочих ценностей. Просто психология, равно как и любая другая наука, пытается каждому явлению найти, прежде всего, рациональное объяснение. А не по принципу: Бог дал - Бог взял, твое дело маленькое...
Атеизм (в целом) - попытки найти каждому явлению РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение, а не выставить человека "бездушным" роботом. Чего никак не могут понять верующие. Я уж не говорю - принять...
---------------
Основа основ человеческого общества и его деятельности (изобретение религий, в том числе) - обретение разума в процессе долгой (и довольно мучительной) эволюции. Homo sapiens проделал беспрецедентно долгий и трудный путь, отвоевывая себе право на существование в этом мире, совершенствуясь и развиваясь. Он САМ И ТОЛЬКО САМ прошел этот путь от сине-зеленых водорослей до доминирующего на планете вида, вполне способного (в будущем) освоить и другие планеты, тем самым только укрепив свое право на существование. И это действительно дает повод заявить - "человек - это звучит гордо".
А, извиняюсь, "веруны", со своими заявлениями типа - "человек - тварь божья", "на все воля божья" и проч., оскорбляют мои не-религиозные чувства. Которые у меня присутствуют в полной мере - даже не смотря на то, что я атеист.:happy:
P.S. Это я не с Вами спорю, а просто объясняю свою позицию в этом (да и в других) вопросах.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 17:08
Кирилл Юдин, Душа – основной атрибут религии. :) Да я всё это прекрасно понимаю. Но я писал для сторонников религиозного взгляда на вещи и пытался разговаривать на том же языке. Ну если существует утверждение, что описание создания жизни и космоса в Библии правдиво и не противоречит современной науке, просто даётся доступным не научным языком (что меня веселит, правда), то я и попытался этим же языком объяснить, что для атеистов понятие души тоже имеет место, но несколько иначе:
но это, что понимать под душой. Если некую божественную субстанцию - то нет. В более широком смысле атеисты признают сущестоввание души, котоаря умирает вместе с телом, правда.
Ну и далее Вы очень хорошо объяснили суть использования мной слова "душа" в атеистическом смысле. :)
Да я всё это прекрасно понимаю.
Я и не сомневался.:) Просто я, по наивности, наверное, каждый раз пытаюсь дать развернутый ответ.:happy:
Если говорить о человеческой психике с научной точки зрения... Как ни крути и не играй определениями - мы имеем дело строго с химическими реакциями физического (биологического) тела. Голый материализм и ничего более. Но это слишком сложная тема для поверхностного обсуждения. Все-таки, биохимия - это не реторты в школьном кабинете химии, тут на пальцах не объяснишь.
В этом смысле атеизм, конечно, уступает в своей привлекательности религии. Пауль Чернов прав - легких ответов наука не дает.
Разговор шел (и идет) о Библии.
Что нам мешает расширить тему?
Я не удивлён
Почему? Разве в своих постах я определил себя, как «ортодоксального верующего»? Скажем, я на стороне тех, кто предполагает наличие высших сил.
Пробовали свой личный искать ответ внутри, а не снаружи?
Ответ есть. Мне интересно ваше мнение, как атеиста.
Атеисты
не делающие зла, зная, что наказания свыше не будет, заслуживают гораздо большего уважения,
верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью
Согласен со всеми.
Но верующая сволочь будет наказана, в отличии от не верующей.
Не проглядывается пока ни одной причины, для нравственного, духовного развития атеиста. Согласитесь, гораздо сложнее культивировать в себе добродетель, чем оставаться порочным, живя «от пуза». Для чего высокоморальные атеисты усложняют себе жизнь, если цена их потугам - смерть? Стоит ли им «жертвовать своими жизнями», когда проще их отнимать, получая за это деньги, которые будут потрачены на собственное благо?
Пауль Чернов
16.07.2010, 17:52
Я не удивлён
Почему? Разве в своих постах я определил себя, как «ортодоксального верующего»?Очевидно, что вы не он, потому что. Вот ортодоксальный верующий сэр Сергей прекрасно меня понял.
Но верующая сволочь будет наказана, в отличии от не верующей.Гыыыы! :happy:
Не проглядывается пока ни одной причины, для нравственного, духовного развития атеиста. Согласитесь, гораздо сложнее культивировать в себе добродетель, чем оставаться порочным, живя «от пуза». Для чего высокоморальные атеисты усложняют себе жизнь, если цена их потугам - смерть? Стоит ли им «жертвовать своими жизнями», когда проще их отнимать, получая за это деньги, которые будут потрачены на собственное благо?
Прочитав этот ряд вопросов, легко можно понять - почему процент верующих среди воров и убийц гораздо больше, чем среди обычных людей. :)
Вот такая вот она у вас - вера-то. Единственное, что удерживает таких вот "верующих" от того, чтобы оставаться порочным, живя «от пуза»
...а вокруг столько соблазнов... а вера такая маааленькая... :happy:
Что нам мешает расширить тему?
Тема и так достаточно широкая, расширять ее незачем. Просто определите, наконец, свою позицию. То Вы - христианин... и когда Вам начинают доказывать несостоятельность Библии... вдруг оказывается, что Вы Библии, собственно, и не верили никогда. А зачем себя христианином называете?
А теперь еще вот это -
Скажем, я на стороне тех, кто предполагает наличие высших сил.
Я одного никак не могу взять в толк - зачем Вы так усердно "шифруетесь"? Или Ваша принадлежность к какому-то течению вызывает у Вас чувство неловкости?
Но верующая сволочь будет наказана, в отличии от не верующей.
Бессмысленное утверждение. В контексте данного рассуждения мы можем лишь взять обоих "сволочей" и поставить их в равные условия. Либо они оба будут наказаны\поощрены (хотя бы по факту вера\безверие); либо они просто оба "откинут копыта" без "последствий".
Не проглядывается пока ни одной причины, для нравственного, духовного развития атеиста.
Д Озор, это даже уже не смешно. Появляется только чувство впустую потраченного времени.
P.S. Согласен с Паулем Черновым. По статистике, самый большой процент "верующих" - среди контингента, отбывающего наказание.
Пауль Чернов
16.07.2010, 18:01
Д Озор, проще говоря - понятие морали не является религиозной категорией. Мораль определяется инстинктами и совокупным опытом человечества, небольшую часть которого составляет религия.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 18:07
Не проглядывается пока ни одной причины, для нравственного, духовного развития атеиста. А какие причины (обращаю внимание на слово) НРАВСТВЕННОГО и ДУХОВНОГО развития у человека чей мотив - страх перед наказанием и желание получить райские блага в награду?
Согласитесь, гораздо сложнее культивировать в себе добродетель, чем оставаться порочным, живя «от пуза». Что-то я среди бедноты особо просветлёных тоже не вижу. Да и среди верующих, реально страмящихся к духовному росту тоже - или юродивые и убогие или нацики какие-нибудь, выбравшие идею своего превосходства по принципу религии в которой ничерта не смыслят. Наглядно наблюдаю часто местных "казаков", кичащихя принадлежностью к православию, ряженных недоумков-алкашей, живущих за чужой счёт тунеядцев.
Для чего высокоморальные атеисты усложняют себе жизнь, если цена их потугам - смерть? А это высшая степень эгоизма - альтруизм называется. :)
Стоит ли им «жертвовать своими жизнями», когда проще их отнимать, получая за это деньги, которые будут потрачены на собственное благо? Самое печальное, что это очень ярко наблюдается на строительствах храмов и ритуальной службе.
Ну это ладно. Вы можете сформулировать мотивы верующих и способы достижения ими этих нравственных и духовных высот? Мне вот тоже непонятно ради чего собственно и что собственно они делают.
Вот ортодоксальный верующий сэр Сергей прекрасно меня понял
Я не успел всё прочитать.
зачем Вы так усердно "шифруетесь"?
Я шифруюсь? Со стороны виднее… Я верю в существование Христа и его Воскрешение, что собственно, не мешает мне «искать ответы» во всём. У вас в том числе.
Что плохого в том, что человек наблюдая упорядоченное, постепенное, гармоничное возникновение мира, а также определённые события, предполагает некое организационное Начало?
Дают ли современные знания, категоричное основание полагать, что такие мыслители как Ксенофан, Аристотель и т.др. отчаянно заблуждались в своих представлениях о Боге.
Получив эти знания, откажутся ли они от выводов своих размышлений? Или напротив, они возьмут их «на вооружение» и продолжат свои изыскания, проникая в «суть вещей», не только с помощью экспериментов, но и силой своей мысли. Чего не сделают, ограниченные «научным методом» атеисты так, как нет смысла думать о том, чего нет. Я об этом вёл речь.
Бессмысленное утверждение.
Наказаны условно, без утверждений, да и не о них речь.
Единственное, что удерживает таких вот "верующих" от того, чтобы
Я не об этом. Не о мативации. Задавая эти вопросы я имел ввиду, что нравственность и мораль – от божественного, но ни как не от животного, взращивалась одновременно с амёбой.
попытки найти каждому явлению РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение
Нравственности в том числе? Когда найдут, честное слово, интересно будет послушать.
совокупный опыт человечества, «инстинкты»,
движут человека к совершенству?
Пауль, заметьте, на вопрос, ради чего это стремление для материалиста, ни кто не ответил. «Убей, чтобы прокормить семью» – вот вам объективный опыт человечества. «Возлюби врага своего» - вот это, пожалуй, свыше.
А какие причины (обращаю внимание на слово) НРАВСТВЕННОГО и ДУХОВНОГО развития у человека чей мотив - страх
Боюсь у современных людей, различных взглядов, страх – последний из мотивов, если вообще присутствует. Может, приблизится к Богу, быть подобным ему, стать Творцом чего-либо, в конце концов, стать с ним единым? Есть варианты, по крайней мере…
quote=Кирилл Юдин;279391]сформулировать мотивы верующих[/quote]
Я всего лишь, нашёл для себя основания принять существование Христа, как вполне реальное. Вы, я так понимаю, спрашиваете про «ортодоксов». Что они думают, я не знаю.
сэр Сергей
16.07.2010, 21:07
Кирилл Юдин,
Сколько экспедиций уже "находили" Ноев ковчег? А ведь достаточно было бы одной, но чтобы действительно нашли! Ну действительно - пирамиды есть, а Ковчега нет. Что за чудеса?
Поиски Ноева Ковчега затруднены религиозными причинами - Турция, хоть и светское, но, все-таки, мусульманское государство. Исламская традиция связывает исход Потопа с другим местом. А, Арарат находится на территории Турции. Экспедиции на Арарат встречают препятствия.
Земная кора движется, каждый день случаются катаклизмы и катасрофы. Что тут удивительного, что следы подобного можно найти повсеместно? Но почему это должен быть непременно Библейский потоп?
Месопотамия - не относится к геологически активным зонам, однако, следы Потопа - факт.
сэр Сергей
16.07.2010, 21:16
Кодо,
Местные (локальные) затопления, равно как и засухи, ураганы, землетрясения и цунами случаются и сейчас. И во все времена. Никому теперь не приходит в голову считать это фактом божественного присутствия.
Кодо,проблема в том, что затопление Месопотамии уничтожило цивилизацию, но те времена, единственную. Бог уничтожил ее за отступление. Не было необходимости в затоплении всей планеты. Необходимо было уничтожить цивилизованный мир, а он ограничивался тогда Месопотамией.
Не понимаю - почему. Наверное, атеисты его устраивают?
Нет. Просто разговаривать о личном мистическом опыте всегда не просто, потому что он личный. А с теми, кто не имел вообще никакого личного мистического опыта, говорить на эту тему, просто бессмыслено.
Вот уж нет. Бритва Оккама отсекает все лишнее и находит наиболее простой и логичный способ объяснения. А подтягивание такой "тяжелой артиллерии", как Господь Бог, напротив, вызывает только все новые и новые вопросы.
Ну не скажите. Объяснение всего Волей Всевышнего - самое, что ни на есть простое объяснение всему. Куда уж проще?
сэр Сергей
16.07.2010, 21:19
Кодо,
Завтра начнем учить древнееврейский...
Кодо,между прочим, без знания древнееврейского, хотя бы, приблизительно некоторые слова и обороты знать надо. Иначе никак.
Чтобы говорить о двигателе внутреннего сгорания необходимо хотя бы приблизительно представлять себе принцип его устройства.
сэр Сергей
16.07.2010, 21:21
Кирилл Юдин,кстати, философию я сдавал. Дважды.
Филосо́фия (др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) φιλοσοφία «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-krugosvet-0)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-noveyshiy-1)[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-2). Философия обычно описывается как теория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-3) или наука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-bse-4), одна из форм мировоззрения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D 1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-krugosvet-0), одна из форм человеческой деятельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), особый способ познания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-noveyshiy-1).
Есть более простое определение:
Философия - наука о наиболее общих законах развития природы и общества.
сэр Сергей
16.07.2010, 21:43
Агния,
Конечно сэр Сергей мне тут же возразит, что персонификация - это примитив неолитического сознания))) Каковым собственно и обладали древние скотоводческие племена, называвшие поначалу пантеон своих богов элохим, а потом перешедшие на верность одному - яхве. Монотеизм несомненно более продвинутая форма религиозного сознания))
Нет, не возражу. Просто скажу, что это вы чего-то, воля ваша, нескладное придумали. Христианский Бог, именно Личность, общаются с Ним тоже лично.
А, вот то, что вы снова выдаете какие-то неграмотные вещи. Элохим - это множественное число.
Почему вы отказываете древнееврейскому в разнообразии синонимов? Мы говорим - Бог, Господь, Творец, Всевышний. У древних евреев тоже было несколько слов означающих "Бог".
Или на основании наличия синонимов следует сделать вывод, что они были многобожниками?
Сопоставив силу древних документов, скорее историко-литературных памятников, чем откровений для меня, с теми ужасами, которые творились под эгидой религии, я не сочла возможным признать моральное право такого Высшего существа где-то быть.
Вот, ужасы всегда персонифицированы. На основании того, что убийца по национальности украинец не станете же вы наказывать всех украинцев? Или станете? Так что, пожалуйте ужасы с конкретными виновниками(хотя бы религиозными конфессиями) а не некой "эгидой Бога". Кстати, вы знаете что такое эгида?
До них кстати задолго был Эхнатон, насильно введший в обиход своей страны одного бога.
Не совсем корректно утверждать это. Эхнатон просто сменил главного бога.
Чем хорош атеизм - как мировоззрение? Тем,что ни на кого не перекладывает ответственность ни за свое прошлое, ни за будущее. Все сам. Криво-косо, но если виноват - то сам.
А чем это отличается от христианского взгляда на грех? Виноват именно сам. Отвечай тоже сам. И ответственность строго индивидуальная.
Сер, Сергей, вы въедливый у нас) как следует полистайте страницы жизни планеты. Наше обитание на ней - счастливая случайность. Секундный миг в ее необъятной жизни.
Вот именно! Почти невероятная случайность. Невероятно, но факт!
Факт благодаря Кому?
Как-то профессор философии читавший Диалектический материализм аспирантам философского факультета МГУ начал свою лекцию словами:
- Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях...
Потом помолчав секунд 20, неожиданно добавил:
- Но данная нам кем?
сэр Сергей
16.07.2010, 21:44
Казядабочный Забубырник, сэр Сергей, расскажите завтра об евхаристии? А то я по безграмотности решила, что это отголоски ритуального канибализма.
несс, не пытайтесь меня рассердить, не выйдет.
сэр Сергей
16.07.2010, 21:47
Кирилл Юдин,
Хм, а "тьма над бездною" - это что? Тоже забавное описание: 2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
А вы представьте себе только что образованную из пылегазового облака планету и все сразу станет понятно.
Пауль Чернов
16.07.2010, 21:48
попытки найти каждому явлению РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение
Нравственности в том числе? Когда найдут, честное слово, интересно будет послушать.
я имел ввиду, что нравственность и мораль – от божественного, но ни как не от животного
, «инстинкты»,
движут человека к совершенству?
Вам, это... не на форумах надо сидеть, размышляя о возвышенном - вам, извините, надо читать. Есть такая наука - этология. К примеру, вот Докинз есть.
Почитайте, узнаете много нового.
сэр Сергей
16.07.2010, 21:51
Д Озор, Сергей,
не увидел связи, между Библией и представлениями атеистов о человеке. Материя первична, разум – продукт тела и не более того. Души нет. То, что человек результат эволюции не важно. Человек – суть мясо, наделённое разумом. Мясо родилось, состарилось и умерло. Для чего оно проделало этот путь? Какая разница?
На земле сейчас более шести миллиардов человек, они все до одного умрут. Прожил ты жизнь неуловимым наёмным убийцей, или святым старцем, кому какое дело? Результат один. Последний, правда, лопухнулся, отказывая себе во многом, ведь бога то нет, а второй прожил жизнь в своё удовольствие – умница. Так ли видят жизнь атеисты? Мне интересна их позиция.
При чём здесь это:
Да, вот эта позиция мне, как раз понятна и близка. Я с вами согласен.
Я говорил о другом. Вы, верно, тоже не читали толкований на Библейские тексты, разрешающих видимые противоречия. Вот, что я имел в виду. Но, это дело поправимое.
А с вашими вопросами к Атеизму, согласен, и присоединяюсь.
Пауль Чернов
16.07.2010, 22:03
А с вашими вопросами к Атеизму, согласен, и присоединяюсьНу, тогда и Вас отправляю к Докинзу :) Только не к атеистическим работам (они у него тоже есть), а к научпопу.
сэр Сергей
16.07.2010, 22:27
Кодо,
То есть, христианин - это раб Божий, родившийся изначально несвободным, виновным и всю жизнь только тем и занимающийся, что замаливает свои грехи. Атеист, следовательно, тот кто "своей вины не признает". И подарков от гипотетического божества не ждет - в виде какого-то невнятного спасения, которое будет "потом". И которое, кстати, дорогого стоит.
Раб, в первоначальном смысле в Славянском языке означало "работник". То есть, "раб Божий" - суть работник Божий. Грех, в Восточном Христианстве рассматривается не как преступление, а, как болезнь, от которой исцеляет Бог. Кстати, в переводе с греческого "грех" означает "промах", "ошибка".
А, сколько по вашему стоит Спасение? Разбойник на кресте не заплатил ни копейки.
Если вернуться, на секундочку, к разговору о верующих ученых. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.
Не верно. Религиозному человеку тоже приходится доказывать свои мысли и утверждения. Дело в том. что атеисты создали множество симулякров, которые выдают за религиозное мировоззрение. И с успехом атакуют эти симулякры. Вот и приходится доказывать, хотя бы то, что многие симулякры не имеют к религии никакого отношения.
Если говорить о религии и науке: религия и наука являются непримиримыми противниками, одно обязательно исключает другое. Это происходит именно потому, что наука везде ищет причины явлений, рациональные объяснения. А религиозная точка зрения в конфликте с наукой постоянно оказывается скомпрометированной, а в конечном счете – просто смешной.
Очередной симулякр. Религиозное мировоззрение не является противоположным научному. Нисколько! Если мировоззрения разные, это совсем не означает, то они - непримиримые противники.
Примеров верующих ученых множество несчетное! Исаак Ньютон был глубоко верующим человеком, Чарльз Дарвин был даже церковным старостой, глубоко верующими были и Тихо Браге и Иоганн Кеплер, веровал и Михаил Ломоносов, и множество других выдающихся ученых.
Но, лично для меня показательным всегда был случай Джеймса Девея Уотсона и Фрэнсиса Гарри Комптона Крика. Эти два американовых биохимика были убежденными атеистами. Но, после открытия ими структуры ДНК они уверовали в Бога.
В начале 2000-х в США закончился интересный судебный процесс. Ассоциация Протестантских церквей США подала иск в суд, суть которого сводилась к тому, что следует запретить преподавание теории эволюции в учебных заведениях.
Дело в том, что по американовым законам в учебных заведениях США запрещена религиозная пропаганда. Но, по тем же законам, запрещена и атеистическая пропаганда.
По скольку, по мысли истцов. теория эволюции противоречит Библии - это атеистическая пропаганда и она должна быть запрещена.
Суд заседал, по моему, года два. Иск мог бы быть удовлетворен. Но, когда присяжные заслушали Православных и Католических Богословов, суд в иске отказал.
Потому что было доказано - теория эволюции не противоречит Библии!
«И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий»
«И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый»
«И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо».
Обратите внимание – по Слову Божию, но произрастит земля, произведет вода, произведет земля.
То есть, в материю Бог вложил способность к саморазвитию, то есть к эволюци
сэр Сергей
16.07.2010, 22:33
Пауль Чернов,
Ну, тогда и Вас отправляю к Докинзу Только не к атеистическим работам (они у него тоже есть), а к научпопу.
Пауль Чернов,спасибо. Обязательно познакомлюсь с этими работами. В том числе и атеистическими.
отправляю к Докинзу
Спасибо Пауль Чернов. Предпологаю, что смело «отправляя» нас к Докинзу, его объяснения вас удовлетворяют. Ознакомлюсь. Советуя этого автора, вы конечно знакомы с работами «Ангел Дарвина» и «Докинз как иллюзия»?
сэр Сергей
16.07.2010, 22:46
Д Озор,рекомендую так же Клайва Степлайза Льюиса, кроме общеизвестных "Хроник Нарнии" не безынтересны его богословские работы:
«Письма Баламута (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%91%D0%B0% D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0)» (The Screwtape Letters, 1942 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1942))
«Расторжение брака (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1% 80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B 0%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%29&action=edit&redlink=1)» (Great Divorce, 1945 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1945))
«Баламут предлагает тост (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82_%D0%BF% D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D1 %82_%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82)» (Screwtape Proposes a Toast, 1961 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1961))
«Просто христианство (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0% BE_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%B D%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&action=edit&redlink=1)» (Mere Christianity, 1952 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1952), на базе радиопередач 1941 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1941)—1944 годов (http://ru.wikipedia.org/wiki/1944_%D0%B3%D0%BE%D0%B4))
«Размышления о псалмах (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D1%8B%D1% 88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%BF%D1% 81%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%85&action=edit&redlink=1)» (Reflections on the Psalms, 1958 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1958))
«Четыре любви (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0% B5_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8&action=edit&redlink=1)» (The Four Loves, 1960 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1960), о видах любви и христианском её понимании)
«Пока мы лиц не обрели (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D1 %8B_%D0%BB%D0%B8%D1%86_%D0%BD%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D 1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8&action=edit&redlink=1)» (Till We Have Faces, 1956 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1956))
«Исследуя скорбь» (A Grief Observed, 1961 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1961))
«Чудо»
«Страдание» (The Problem of Pain, 1940 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1940))
сэр Сергей
16.07.2010, 22:54
Д Озор,вот тут тоже много его богословских работ.
http://lib.rus.ec/a/53224
Спасибо. Боюсь нехватка времени, не позволит мне с этими работами ознакомится.
Что-нибудь самое интересное, на ваш взгляд?
сэр Сергей
16.07.2010, 23:08
Д Озор, «Письма Баламута (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%91%D0%B0% D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0)» (The Screwtape Letters, 1942 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1942)) хрестоматийная вещь. Действительно сильная работа.
сэр Сергей
16.07.2010, 23:09
Почему? Разве в своих постах я определил себя, как «ортодоксального верующего»? Скажем, я на стороне тех, кто предполагает наличие высших сил.
Д Озор,простите, вы исповедуете так называемую "бедную религию"? Напоминаю "ортодоксальный" = "православный".
Прочее использование слова "ортодоксальный" - суть подмена смысла и симулякр.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 23:21
и продолжат свои изыскания, проникая в «суть вещей», не только с помощью экспериментов, но и силой своей мысли. Чего не сделают, ограниченные «научным методом» атеисты так, как нет смысла думать о том, чего нет. Я об этом вёл речь. Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду? По-моему, в этом рассуждениии меется сущетсвенный изъян. Мне кажется, Вы сами плохо понимаете, что хотите сказать. Дело в том, что научных методов познания очень много. Эксперимент - лишь один из них. Но я не могу представить научное исследование, опирающееся на чудесную божественную силу. Это нонсенс. Об это Кодо подробно писал выше, рассуждая о верующих учёных.
Нравственности в том числе? Когда найдут, честное слово, интересно будет послушать. Это же так просто и очевидно. Что тут искать?
«Возлюби врага своего» - вот это, пожалуй, свыше. Некоторая зашоренность не позволяет Вам взглянуть на это объективно. На самом деле рационализм этого учения вполне объясним без всякого божественного начала.
Может, приблизится к Богу, быть подобным ему, стать Творцом чего-либо, в конце концов, стать с ним единым? Есть варианты, по крайней мере… Варианты всегда есть, но я так понял, что задавая вопрос, Вы знали ответ правильный, с точки зрения веры. Ведь истина не может быть у каждого своя. С точки зрения веры, истина - одна, она ведь от Бога.
В противном случае, я так же навалю на другую чашу весов кучу мотивов. И что это прояснит?
Я всего лишь, нашёл для себя основания принять существование Христа, как вполне реальное. И что это Вам дало, я так и не полнял.
Вы ведь спросили по сути, что может подталкивать к нравственному и духовному развитию атеистов. Очевидно подразумевая, что такого мотива у атеистов быть не может. Но обязательно есть у верующих. Так что же тогда? Вера в Христа? Не уловлю суть. Ну допустим я верю, что есть некий Христос воскресший, и как это подталкивает меня в нравственному развитию?
Пауль Чернов
16.07.2010, 23:25
Советуя этого автора, вы конечно знакомы с работами «Ангел Дарвина» и «Докинз как иллюзия»?
Естественно, нет. И не считаю нужным. Данные работы, судя по названию, критикуют его атеистические книги (их я и сам, кстати, могу раскритиковать, они у него довольно слабы), я же отсылал вас к научно-популярным. Он, вообще-то, довольно известный популяризатор биологии и этологии.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 23:27
Экспедиции на Арарат встречают препятствия. И Вы в это верите?
Месопотамия - не относится к геологически активным зонам, однако, следы Потопа - факт. Ничего не понял. Не уловлю логику. Давайте определимся, что же там за следы потопа обнаружены. Так будет проще.
Кодо,проблема в том, что затопление Месопотамии уничтожило цивилизацию, но те времена, единственную. Бог уничтожил ее за отступление. Не было необходимости в затоплении всей планеты. Необходимо было уничтожить цивилизованный мир, а он ограничивался тогда Месопотамией. Что-то я опять не понял, о чём идёт речь. Это о каком Библейском событии идёт речь?
кстати, философию я сдавал. Дважды. То есть плохо-таки учили билеты, раз для Вас открытие, что философия - не является наукой. :)
сэр Сергей
16.07.2010, 23:37
Кирилл Юдин,
Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду? По-моему, в этом рассуждениии меется сущетсвенный изъян. Мне кажется, Вы сами плохо понимаете, что хотите сказать. Дело в том, что научных методов познания очень много. Эксперимент - лишь один из них.
Очевидно, уважаемый Д Озор имел в виду науку, как способ познания мира. К таковым относится и религия, и искусство.
Но я не могу представить научное исследование, опирающееся на чудесную божественную силу. Это нонсенс.
Да, такое исследование, действительно, нонсенс. Ибо, язык науки - научный факт.
Кстати о чудесах. У католиков и православных примерно одинаковый подход к явлению, считающемуся чудом.
Дело в том, что не все то что сверху от Бога. Поэтому, и у католиков, и у православных существуют учреждения по расследованию чудес.
Всякий факт, тянущий на чудо, тщательнейшим образом расследуется. Интересно, что в соответствующем учреждении Московской патриархии служат священники и монахи - бывшие сотрудники милиции, прокуратуры и спецслужб, то есть, настоящие профи.
И, только после того, как чудесный факт расследован и точно установлено, что:
а) Факт, действительно не имеет рационального объяснения.
б) Чудесное явление является благодатным, а не дьявольской прелестью.
факт признается чудом.
Например, чтобы прославить человека как Святого, необходимо не менее трех документально зафиксированных чудес по молитве к нему.
Причем, каждое из чудес тоже расследуется.
сэр Сергей,
А вы представьте себе только что образованную из пылегазового облака планету и все сразу станет понятно.
Сэр Сергей, только что образованная из газопылевого облака планета представляет собой огромный бурлящий шар раскаленной магмы, в составе которой нет и не может быть никакой воды, над которою Дух божий мог бы "носиться".
Я Вас умоляю, не нужно "процесс" создания Вселенной Богом сопоставлять с реально происходящими процессами. В них нет ничего похожего. Абсолютно.
Просто разговаривать о личном мистическом опыте всегда не просто, потому что он личный.
Теперь понял. Действительно, объективным такой опыт не назовешь. Он исключительно субъективен.
Вот именно! Почти невероятная случайность. Невероятно, но факт!
Это если ориентироваться на библейское толкование.
Или на основании наличия синонимов следует сделать вывод, что они были многобожниками?
Такие выводы можно сделать на основании исторического материала. Все религии мира уходят корнями в древний (древнейший) политеизм и по сути представляют собой единое древо - с одним корнем, но множеством ветвей. Своеобразная эволюция пра-религии.
дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира
Короче: "философия=говорильня". Она не является прикладной, с этой точки зрения - не наука.
Примеров верующих ученых множество несчетное! Исаак Ньютон был глубоко верующим человеком, Чарльз Дарвин был даже церковным старостой, глубоко верующими были и Тихо Браге и Иоганн Кеплер, веровал и Михаил Ломоносов, и множество других выдающихся ученых.
А у них был выбор?.. Вы еще Энштейна забыли.
Я, кстати, нигде и не говорил, что ученый не может быть верующим. Я сказал:
Ученый может быть верующим, но в области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами. Ни Галилей, ни Ньютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли.
Кирилл Юдин
16.07.2010, 23:51
Разбойник на кресте не заплатил ни копейки. Вот мы и вернулись к вопросу - какой мотив у верующих к нравлственному и духовному росту, если можно всю жизнь разбойничать, но покаяться перед смертью и восседать за это по правую руку от царя в новом райском мире. А тут никому зла не сделал ни разу в жизни, только добро и бац - попал в аварию, например, не успел покаяться и принять Христа - гореть горемыке в гиене огненной.
Это Божья справедливость?
Ну и какой смысл в нравственном и духовном росте у верующих? Ну нет же его. Всё суета, всё бессмысленно. И всё пройдёт.
Что-нибудь самое интересное, на ваш взгляд?
http://scepsis.ru/library/id_1222.html :)
сэр Сергей
16.07.2010, 23:53
Кирилл Юдин,
И Вы в это верите?Об этом говорили участники экспедиций. Тем более что в течение многих лет власти Турции вообще не выдавали разрешений на какую-либо научную деятельность в районе горы Арарат.
Ничего не понял. Не уловлю логику. Давайте определимся, что же там за следы потопа обнаружены. Так будет проще.
Есть археологические доказательства - остатки населенных пунктов под водой в районе Черного и Мраморного морей, а, так же в Восточном Средиземноморье. Я не специалист и не хочу врать, но с помощью радиоуглеродного и прочих исследований было доказано, что остатки находятся в районах, оставшихся после катастрофического затопления. Их обнаружила экспедиция Роберта Балларда.
Исследования этого района Передней Азии геологами Колумбийского университета свидетельствуют, что современное Черное море появилось семь с половиной тысяч лет назад, когда тающие ледники подняли уровень Средиземного моря и позволили ему преодолеть естественную дамбу, которой служил Босфор. Согласно расчетам ученых, катаклизм сопровождался проливными дождями. Соленая вода из Средиземного моря обрушилась на равнину с мощностью двухсот Ниагарских водопадов. Более тяжелая соленая вода погружалась на дно существовавшего до тех пор пресного озера и начало наполнять его, как ванну.
Поднимающаяся вода затопила тысячи квадратных километров, разрушая поселения и уничтожая людей, животных и растения: ведь экосистеме пришлось всего лишь за два года адаптироваться к соленой воде.
В результате затопления в воду возникли два слоя: менее плотная свежая вода находится сверху, и там проходит ее постоянное движение к поверхности (и насыщение при этом кислородом) и обратно, а на глубине более 150 метров до сих пор остается более плотная древняя вода Средиземного моря, лишенная кислорода.
На всех табличках с историческими текстами, найденных при раскопках в Месопотамии, исчисление времени ведется от Потопа. В списках царей даты с указанием "до Потопа" и "после Потопа" звучат так же обыденно, как наши отметки "до Рождества Христова" или "от Рождества Христова". Археолог сэр Флиндерс Петри (Flinders Petrie) считает, что древние египтяне в своих путешествиях достигали Кавказа. Он говорит, что в египетской "Книге мертвых" большинство важных географических названий ведет происхождение от района Колхиды, что на Черном море. Геродот настаивает на сходстве колхов, которые жили на Южном Кавказе (недалеко от горы Арарат, к которой пристал Ковчег) и египтян - во внешности, обычаях и изготовлении изделий. Это - явное свидетельство рассеяния народов. Но если вспомнить, что древнейшие египетские пирамиды очень похожи на зиккураты Месопотамии, становится понятно, что египтяне позаимствовали идею башни-храма, "что достигнет неба", от Вавилонской башни. Кстати, башни-храмы, построенные ступенчато, в форме зиккурата, пирамиды или пагоды, известны и в западном, и в восточном полушариях. Величайшая в мире пирамида - Пирамида Чолула в Мехико: она занимает площадь 18 гектаров в основании, в то время как Великая Египетская Пирамида - только 5. Эти факты подтверждают Библейские свидетельства о Потопе, Вавилонской башне и о рассеянии народов. Нам осталось рассмотреть лишь один, моральный, аспект проблемы Потопа.
Есть и множество других доказательств.
Что-то я опять не понял, о чём идёт речь. Это о каком Библейском событии идёт речь?
Да о Всемирном Потопе.
То есть плохо-таки учили билеты, раз для Вас открытие, что философия - не является наукой.
Я вам привел две формулировки. Мало? Это НАУКА о наиболее общих законах развития природы и общества.
К слову о "симулякрах". Затопление Месопотамии никоим образом не равно Всемирному потопу.
Проживая меж двух крупных рек, немудрено, если тебя будет время от времени "подтапливать". Однажды это произошло в более крупных масштабах, что нашло свое отражение в шумерской легенде о Ут-Напиштиме, стыренной впоследствии древними семитскими кочевниками.
Это можно признать историческим фактом, нашедшим отражение в Библии в виде сильно мифологизированного сказания о Ное.
Только и всего.
(дополнил)
А... Вы уже ответили. Ну что ж, прекрасно. А где Бог, Ной (обязательно с Ковчегом и зверушками) и утопленное человечество?
Нам осталось рассмотреть лишь один, моральный, аспект проблемы Потопа.
Так что там с моральным аспектом? ССылку не дадите?
сэр Сергей
17.07.2010, 00:11
Кодо, Сэр Сергей, только что образованная из газопылевого облака планета представляет собой огромный бурлящий шар раскаленной магмы, в составе которой нет и не может быть никакой воды, над которою Дух божий мог бы "носиться".
Я Вас умоляю, не нужно "процесс" создания Вселенной Богом сопоставлять с реально происходящими процессами. В них нет ничего похожего. Абсолютно.
Не стоит придираться к словам и передергивать. Я не сказал, сию минуту после образования.
Сопоставляется, еще и как сопоставляется. В одном из своих прошлых постов я прекрасно сопоставил.
Теперь понял. Действительно, объективным такой опыт не назовешь. Он исключительно субъективен.
А его никто и никогда не представлял как нечто объективное. Просто, говорить о личном мистическом опыте всегда трудно, тем более с человеком, который его не имел. Это, действительно субъективно.
Это если ориентироваться на библейское толкование.
Небиблейское толкование, приведенное уважаемой Агнией, не так уж и далеко от библейского. Куда ни кинь - чудо.
Такие выводы можно сделать на основании исторического материала. Все религии мира уходят корнями в древний (древнейший) политеизм и по сути представляют собой единое древо - с одним корнем, но множеством ветвей. Своеобразная эволюция пра-религии.
Весьма спорный вопрос. Многие религиоведы придерживаются мнения, что пра-религия была таки монотеистической. Этот факт подтверждают этнографические исследования. Так что, скорее всего, древнейшая религия выродилась в политеизм.
А у них был выбор?.. Вы еще Энштейна забыли.
Я, кстати, нигде и не говорил, что ученый не может быть верующим. Я сказал:
Выбор у них был. История Атеизма началась не вчера.
Верующий ученый, применяющий научные методы познания, естественно, говорит языком науки. Но помнит о том, что мир познаваем по Воле Божьей.
Короче: "философия=говорильня". Она не является прикладной, с этой точки зрения - не наука.
Фундаментальная наука тоже не имеет прикладного значения. Так давайте будем считать учеными только тех, чьи исследования помогают совершенствовать моющие средства и унитазы.
сэр Сергей
17.07.2010, 00:20
Кирилл Юдин,
Вот мы и вернулись к вопросу - какой мотив у верующих к нравлственному и духовному росту, если можно всю жизнь разбойничать, но покаяться перед смертью и восседать за это по правую руку от царя в новом райском мире. А тут никому зла не сделал ни разу в жизни, только добро и бац - попал в аварию, например, не успел покаяться и принять Христа - гореть горемыке в гиене огненной. Это Божья справедливость? Ну и какой смысл в нравственном и духовном росте у верующих? Ну нет же его. Всё суета, всё бессмысленно. И всё пройдёт.
Кирилл Юдин,не аргумент. У разбойника не было времени искупить свои грехи. Но он искрене покаялся и был прощен, потому что Бог учел обстоятельства покаяния.
Второй разбойник, между тем, и не думал каяться.
А Божья справедливость выше человеческой логики. Безгрешных людей не бывает по определению.
Впрочем, если у вас будет желание найдите и прочтите о Православной теории Спасения. И вы узнаете о трех слагаемых Спасения, Вере, Делах Веры и о главной составляющей - Милости Господней.
Аще от дел спасеши, несть се благодать, но долг паче - сказано в одной молитве. Бог спасает по Милосердию своему прежде всего.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 00:20
Об этом говорили участники экспедиций. И Вы им верите?
Есть археологические доказательства - остатки населенных пунктов под водой в районе Черного и Мраморного морей, а, так же в Восточном Средиземноморье. Я не специалист и не хочу врать, но с помощью радиоуглеродного и прочих исследований было доказано, что остатки находятся в районах, оставшихся после катастрофического затопления. Их обнаружила экспедиция Роберта Балларда. Приезжайте в гости - я Вам Саркел покажу. Тоже затопили. Я не пойму, что это доказывает?
Да о Всемирном Потопе. Ну. А причём тут тот факт, что "Месопотамия - не относится к геологически активным зонам,"?
Вы привели много примеров, в которых я ничего не понял. Можно на пальцах суть доказательства того, что всемирный потоп, описанный в Библии был?
Ну вот есть свидетельства, что где-то что-то было затоплено. Почему это обязательно должно указывать на Библейский потоп? Я вот давно телевизор не смотрел, но зпомнил этот год тем, что повсюду небывалые наводнения случились. Не так давно цунами снесло целые острова. Я далёк от мысли, что это случилось исключительно в этом году и никогда ранее, за сиклюбчением Потопа, не случались.
Так в чём логика доказательств? Я суть не уловлю никак.
Я вам привел две формулировки. Мало? Это НАУКА о наиболее общих законах развития природы и общества. Я не нашел там ни одной, подтверждающей, что философия - это наука. Я вообще не пойму о чём Вы тут-то спорите? Это вообще не предмет спора - это всем известный факт. Ну если бы философия была бы наукой, как другие гуманитарные и точные дисциплины, откуда взялось бы вот это:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0% BE%D1%84%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0% BA%D0%B0+%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B 2%D0%B0+%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D1%8 7%D0%B8%D1%8F&lr=11036
Знаете, сэр Сергей... Касательно недавних крупных землятрясений, можно сказать, что это кара Божья или что-то в этом роде. Эти события могут даже найти отражения в религиозных течениях... но где прямые доказательства!
Вы сказали, что верующие должны дескать тоже приводить и приводят ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Размещенная Вами статья является доказательством затопления долины, да. Но мы ведь не о затоплении долины речь ведем, верно?
Так вот, Ваше доказательство, в данном случае, таковым не является. Оно никак не доказывает и не опровергает существование Бога. Более того, описывает естественные природные процессы, которые длились, возможно, не одно тысячелетие. Когда никаких шумеров и в помине не было.
Не стоит придираться к словам и передергивать. Я не сказал, сию минуту после образования.
Ничего себе - "не стоит придираться"! Вы трактуете процесс образования Вселенной, галактик и планет как Вам вздумается, а после - "не стоит придираться"? И уж тем более, я не передергиваю. Ваша цитата:
А вы представьте себе только что образованную из пылегазового облака планету
Так давайте будем считать...
Вы о философии заявили в том аспекте, дескать, она объясняет Бытие Божье. Объяснить и доказать - совершенно разные вещи. Вот так давайте и будем считать.
сэр Сергей
17.07.2010, 00:24
А где Бог, Ной (обязательно с Ковчегом и зверушками) и утопленное человечество?
Кодо,не человечество, а цивилизованный мир. А в те времена всей цивилизации - Месопотамия и Передняя Азия. Не за чем было топить весь мир. Сегодня. например, пришлось бы потопить Американию, Канаду и Западную Европу, опять же не весь мир.
А Ковчег обязательно будет найден.
Сергей) мне даже неудобно, что нас так много, а вы один)
У вас хоть вентилятор есть? У нас дикая жара.
Так вот. Именно что элохим - множественное число. У древних иудеев не один бог был сначала, а как полагается этому этапу развития общественного сознания - пантеон. Что и нашло отражение в библии.
Эхнатон - первый, кто ввел в свое государстве монотеизм, после его смерти все вернулось на круги своя - к пантеону.
Я вообще не привязываю религиозные преступления именно к христианству. Достаточно такого и в других религиях. Не это важно. А то, что люди склонны убивать и мучать себе подобных. И помешать им некому, кроме нравственного ограничителя внутри. А он, к сожалению, не отдает тут религии никакого приоритета, скорее наоборот. Убивать от имени бога(любого) легко, типа - во имя его. Миллионы погибших безвинно в концлагерях - где был бог? Как можно допустить существование какой-то нравственной силы - если происходили и происходят такие безнравственные вещи?
Я лично - не могу. "Пепел Клааса стучит в мое сердце" и не дает верить в высшее существо.
Нет уж - все, что происходит - никем не санкционировано и происходит, потому что происходит.
И мы может быть прямо завтра исчезнем, и материальных следов не оставим. Земля - царство бактерий, а вовсе не наше.
Но мне хочется думать, что мысль материальна и вот это - останется.
сэр Сергей
17.07.2010, 00:26
Кодо,
Так что там с моральным аспектом? ССылку не дадите?Я бы предпочел поговорить о духовно-историческом значении Потопа.
Небиблейское толкование, приведенное уважаемой Агнией, не так уж и далеко от библейского. Куда ни кинь - чудо.
Вряд ли многоуважаемая Агния высказалась здесь от лица науки;)
Кирилл Юдин
17.07.2010, 00:31
У разбойника не было времени искупить свои грехи. Но он искрене покаялся и был прощен, потому что Бог учел обстоятельства покаяния. Ну и что это меняет?
Второй разбойник, между тем, и не думал каяться. И чему это учит?
Бог спасает по Милосердию своему прежде всего. А курочка Ряба снесла яичко, но не простое, а золотое. Для мнея это звучит одинаково.
А Божья справедливость выше человеческой логики. Это уж точно. Я об этом выше много писал - мне это (предательство, лукавство, подлость, трусость, провокации, незаслуженное наказание при декларировании обратного и т.д. и т.п., причисленные незаметно к благодетели) не понять и не принять.
А Ковчег обязательно будет найден.
Пока находят лишь кости динозавров, которых, по летоисчислению Библии, вообще не могло быть.
Земля - царство бактерий,
Кстати - да, вне всякого сомнения. Как-то Бог(?) упустил этот момент, рассказывая о сотворении.
Кодо,не человечество, а цивилизованный мир.
То есть, я так понимаю, текста Библии мы уже не придерживаемся? Тогда о чем спор?
Казядабочный Забубырник
17.07.2010, 00:36
Как возникает и развивается эмбрион религии, сегодня можно изучить на примере карго-культа.
Интересная информация в тему.
http://www.maximonline.ru/poleznoe/luchshee/_article/priletit-vdrug-vsevyshnij/
Кирилл Юдин
17.07.2010, 00:37
Кодо,не человечество, а цивилизованный мир. А в те времена всей цивилизации - Месопотамия и Передняя Азия. Не за чем было топить весь мир. А, то есть Вы подвергаете сомнению, что всемирный потоп-таки был? Вы решили ограничиться небольшой территорией? А как это согласуется с Библией? Там потом был ВСЕМИРНЫМ а не месопотамским.
Замечу, что такая трактовка лишь уводит в торону, показывает несостоятельность и негодность доказательств.
И зачем нужно было собирать каждой твари по паре, если за пару тысяч вёрст все жили себе приспокойно. Уж зверушки-то точно. Логика где?
Сегодня. например, пришлось бы потопить Американию, Канаду и Западную Европу, опять же не весь мир. Да и наказывая Адама с Евой молжно было змелю не проклинать всю. Но мы же знаем...
Кирилл Юдин
17.07.2010, 00:38
А Ковчег обязательно будет найден. А Карфаген должен быть разрушен. :)
Вряд ли многоуважаемая Агния высказалась здесь от лица науки;)
Еще немного уважения - и мну можно будет сдать на цветной металл))))
Еще раз напоминаю - вера - это потребность.
Кому-то необходима, кому-то нет.
сэр Сергей
17.07.2010, 00:41
Кирилл Юдин,
И Вы им верите?У них нет причин врать. Тем более, что результаты их экспериментов опубликованы.
Приезжайте в гости - я Вам Саркел покажу. Тоже затопили. Я не пойму, что это доказывает?
Ничего, если нет экспериментов и исследований. А в приведенных мною примерах они были.
Вы привели много примеров, в которых я ничего не понял. Можно на пальцах суть доказательства того, что всемирный потоп, описанный в Библии был? Ну вот есть свидетельства, что где-то что-то было затоплено. Почему это обязательно должно указывать на Библейский потоп?
А потому что датировка(полученная научными методами) затопления Передней Азии и Месопотамии совпадает с Библейской датировкой. И это не "где-то, что-то", не Саркел, а места о которых говориться в Библии.
Я не нашел там ни одной, подтверждающей, что философия - это наука.
То, что вы не нашли не значит что формулировок не существует. "Наука о наиболее общих законах..." - это вообще, советская формулировка. Вы ведь при Союзе учились.
Вот статья из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F
В учебниках рыться уже нет сил. Субъективистский взгляд на философию, возобладавший сегодня из-за американова влияния еще не говорит о том, что философию следует исключить из числа наук, а у докторов и кандидатов философских наук следует отобрать степени, объявив их диссертации антинаучным бредом. Между прочим философию еще называют наукой наук.
Это вообще не предмет спора - это всем известный факт. Ну если бы философия была бы наукой, как другие гуманитарные и точные дисциплины, откуда взялось бы вот это:
Нет. извините, предмет спора! То что американы (последователи героя Стругацких, доктора философии Опира) научили что философия - не наука, не доказывает, что на моей первой кафедре философии меня учили антинаучной ерунде.
Еще немного уважения - и мну можно будет сдать на цветной металл))))
У меня в запасе осталось лишь "премногоуважаемая"...
Еще раз напоминаю - вера - это потребность.
Кому-то необходима, кому-то нет.
Спасибо, мы помним;)
Мне ближе другая формулировка:
Все человечество можно, грубо говоря, разделить на две группы (самых общих) - люди с РАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением и люди с ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением. Первым необходимы факты, вторым нужна вера. Как-то так...
А потому что датировка(полученная научными методами) затопления Передней Азии и Месопотамии совпадает с Библейской датировкой. И это не "где-то, что-то", не Саркел, а места о которых говориться в Библии.
Вы, видимо, проигнорировали мой пост. Я там (и не только) соглашался с Вами, что тексты Библии вполне могут содержать (и содержат) исторически достоверные факты. Но...
1). Этих фактов очень немного, что не позволяет считать Библию исторически точным документом.
2). Факты искажены до предела, равному абсурдности (история с Ноевым ковчегом - тому пример).
3). Факты носят заурядный (нечудесный) характер.
все остальное - вымысел.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 01:00
У них нет причин врать. Тем более, что результаты их экспериментов опубликованы. Так их же не пустили. Откуда результаты? :) А верить никому на слово нельзя - у всех есть свои причины для лжи.
Выбор у них был. История Атеизма началась не вчера.
Да, выбор был. Примерно, как у христианина в Советском Союзе. Многим христианам позволялось заниматься наукой? Куда проще было сказать: "Нет, не верю." И к микроскопу.
Верующий ученый, применяющий научные методы познания, естественно, говорит языком науки. Но помнит о том, что мир познаваем по Воле Божьей.
Это его личное дело. Наука - не религия, в личные дела не вмешивается.
сэр Сергей
17.07.2010, 01:05
Агния,
Сергей) мне даже неудобно, что нас так много, а вы один) У вас хоть вентилятор есть? У нас дикая жара.
У нас еще дичее. То, что вас много, не страшно. Чем гуще трава, тем легче косить(копирайт - царь Спарты Леонид). :) Я не сдаю даже безнадежных позиций. А с тактической точки зрения потери наступающих относятся к потерям обороняющихся в среднем как 3 к 1 :)
Так вот. Именно что элохим - множественное число. У древних иудеев не один бог был сначала, а как полагается этому этапу развития общественного сознания - пантеон. Что и нашло отражение в библии.
Не совсем так. У древних иудеев было определенное представление о Троице. Но, строжайший монотеизм, введенный Моисеем во избежание языческих поползновений, не позволял развить это представление в учение.
Эхнатон - первый, кто ввел в свое государстве монотеизм, после его смерти все вернулось на круги своя - к пантеону.
Эхнатон сменил главного бога, и приказал поклоняться только ему. Это, в общем, псевдомонотеизм. Он же не говорил, что других богов нет. Он, просто приказал поклонятся только главному богу.
Я вообще не привязываю религиозные преступления именно к христианству. Достаточно такого и в других религиях. Не это важно. А то, что люди склонны убивать и мучать себе подобных. И помешать им некому, кроме нравственного ограничителя внутри.
А откуда взялся этот нравственный ограничитель внутри вас? Помните кантово доказательство Бытия Божия :)
А, грех, простите, всегда конкретен и связан с конкретным грешником. Не украинцы убили, а Оноприенко убил.
А он, к сожалению, не отдает тут религии никакого приоритета, скорее наоборот. Убивать от имени бога(любого) легко, типа - во имя его.
Мировые религии однозначно осуждают убийство. Так что, если поступать исходя из религиозной морали, то Не убий.
Что касается религиозных войн, то это отдельная история. До религиозной войны еще надо нравственно дорасти.
Все остальное - от лукавого.
Так что, воля ваша, распадается ваша логика.
Миллионы погибших безвинно в концлагерях - где был бог? Как можно допустить существование какой-то нравственной силы - если происходили и происходят такие безнравственные вещи?
А при чем здесь Бог? Справедливости на земле нет. Землей правит Дух злобы поднебесной, Денница, Миродержец, он же Люцифер. Бог поддерживает тех, кто к нему обращается, прежде всего духовно. Именно Бог дает те нравственные силы которые позволяют перенести страдания.
Я лично - не могу. "Пепел Клааса стучит в мое сердце" и не дает верить в высшее существо.
Место пела в земле. Дух живой - вот то что должно вести. А "пепел Клааса"... Вы Богу мстить что ли собрались... Многие до вас пробовали. Но, Бог поругаем не бывает.
Нет уж - все, что происходит - никем не санкционировано и происходит, потому что происходит. И мы может быть прямо завтра исчезнем, и материальных следов не оставим. Земля - царство бактерий, а вовсе не наше.
Очень мрачно. Простите, но лучше сразу удавиться чем иметь такую веру...
Но мне хочется думать, что мысль материальна и вот это - останется.
Да не надо думать! Вы правы! Мысль материальна. Тому есть научные подтверждения - мысль, есть электрохимический процесс имеющий материальные носители.
Казядабочный Забубырник
17.07.2010, 01:05
Мне ближе другая формулировка:
Все человечество можно, грубо говоря, разделить на две группы (самых общих) - люди с РАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением и люди с ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением. Первым необходимы факты, вторым нужна вера. Как-то так...
И желательно, чтобы факты подчинялись какой-никакой логике, а не просто были свалены в кучу. :)
У меня в запасе осталось лишь "премногоуважаемая"...
Как?) можно сказать - " в натуре уважаемая", "очень-очень уважаемая", "почитаемая", "заслуженно уважаемая" и вообще - вариантов масса)
Спасибо, мы помним;)
Мне ближе другая формулировка:
Все человечество можно, грубо говоря, разделить на две группы (самых общих) - люди с РАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением и люди с ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением. Первым необходимы факты, вторым нужна вера. Как-то так...
Если бы так все было просто. Вот наш премногоуважаемый сэр Сергей как раз ведь на фактологию делает упор.
А меня куда больше волнует моральный аспект.
Хоть какие доказательства действительного существования Господа, но мне такие высшие существа не нужны.
Или - зайдем с другого края. Прометей, отдавший жизнь за людей, давший огонь знаний - вот это легенда меня вдохновляет. И заметьте - она и логичнее и красивее.
Жаль, что ее не помнят.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 01:10
А потому что датировка(полученная научными методами) затопления Передней Азии и Месопотамии совпадает с Библейской датировкой. И это не "где-то, что-то", не Саркел, а места о которых говориться в Библии. Я Вам уже приводил пример того, как можно сочетать в книге вымысел и исторические факты. То что кто-то описал какие-то события, имевшие место в истории, не делает правдой всё то, что к этому добавил изобретательный автор.
Субъективистский взгляд на философию, возобладавший сегодня из-за американова влияния еще не говорит о том, что философию следует исключить из числа наук, Куда-то Вас не туда занесло. Причём тут "американово влияние"?
не доказывает, что на моей первой кафедре философии меня учили антинаучной ерунде. А причём тут антинаучная ерунда?
Вы мне дали ссылку, где написано ровным счётом то, что я Вам и толкую.
сэр Сергей
17.07.2010, 01:18
Кодо,
Пока находят лишь кости динозавров, которых, по летоисчислению Библии, вообще не могло быть.
Это не аргумент. Сколько продолжались Дни Творения в Библии не сказано. Тем более, что еврейское слово, которое переведено как День, на самом деле было многозначным, примерно, как наше "век"( век - 100 лет, Век пара - время когда использовались паровые двигатели, долгий век - долгое существование и т.д.) то есть еврейское слово это можно перевести и как эпоха.
А в другом месте Библии сказано, что у Бога и один день, как 1000 лет.
Кроме того, исторической Библия становится только с Авраама. Все, что описано до Авраама следует понимать не буквалистически, потому что в большинстве своем это не история, а Духовная история, то есть история отношений Бога и человека.
А вы, атеисты, лучше с Протестантами о буквалистике поговорите. Вот с ними будет интересно поспорить с позиций буквалистического понимания Библии. С Католиками, Православными и Монофизитами не стоит. Они не буквалисты.
Кстати - да, вне всякого сомнения. Как-то Бог(?) упустил этот момент, рассказывая о сотворении.
А как было объяснить древним иудеям, представления не имеющим о микробиологии что такое бактерии и вирусы.
То есть, я так понимаю, текста Библии мы уже не придерживаемся? Тогда о чем спор?
Еще раз повторяю, буквалистический спор следует вести с Протестантами. Я не протестант. Мы не толкуем эту часть Библии буквалистически. Вы же Атеист! Ну изучите же хотя бы суть конфессиональных взглядов.
Протестант от ваших аргументов, давно бы задымился бы, это точно.
сэр Сергей
17.07.2010, 01:19
Факты носят заурядный (нечудесный) характер. все остальное - вымысел.
Кодо,не будем перебирать все факты. Одного Воскресения Христа достаточно.
Дарья Лецко
17.07.2010, 01:25
Миллионы погибших безвинно в концлагерях - где был бог?
Он спасал тех, кто выжил в этих лагерях. Их тоже было много.
А то как спасти, например, утопающего, если тянешь к нему руку, бросаешь спасательный круг, а он все это старательно отталкивает, брыкается и кричит: Никто мне не поможет! Вон, Ваську Пупкина в концлагере никто не спас, и меня не спасет! И этот всезнайка благополучно тонет, преисполненный чувства собственной правоты.
Молодец, что не сдаете) а то бы скучно стало)
Насчет Троицы - это вряд ли) иудеи были обычными кочевниками-скотоводами. Но выдать желаемое за действительное - всегда можно. Кстати, мне очень нравился в свое время роман Томаса Манна Иосиф и его братья - очень, знаете ли, точная реконструкция событий и талантливая. Красивая, я бы сказала.
Эхнатона оставим, не так важно для нашего пространного спора.
Нравственный ограничитель уж никак не божья заслуга. Кант пусть спит спокойно.
Я только призываю вас не сводить все к христианству, конфессий много. Неправой себя ни одна не признает.
Распада логики я не вижу, высшее существо не должно допускать масштабных нравственных преступлений. Разговоры о Лукавом - от лукавого) ибо - а что еще-то скажешь?
Куда логичнее просто принять, что люди развили абстрактный разум на порядки быстрее, чем мораль. И сокращение отставания дается нам с огромными человеческими жертвами. Но все же выводы делаем...хоть какие-то..Иногда.
И как я могла бы мстить тому, чье право на существование не признаю?)
Вера - это не то, что мне нужно. Мне нужно понять.
Да, трудно осознать, что мы не сможем например остановить крупный астероид. Не сможем. Мы его не разбомбим и не взорвем, доблестный Брюс не придет. Рухнет камешек куда-нить в Аравию и нет нас. Уповаю пока на лучшее), что не рухнет.
А вот думать - это простите - обязательно надо. Иначе - что за смысл в таком инструменте, как разум? Все равно призвать нас не ходить или не говорить.
Дарья Лецко,
Он спасал тех, кто выжил в этих лагерях. Их тоже было много.
Вы бы не могли назвать критерии отбора? Почему среди спасенных были советские солдаты-атеисты и представители богоизбранного народа? И в печи отправлялись равно те и другие.
сэр Сергей
17.07.2010, 01:34
Кирилл Юдин,
А, то есть Вы подвергаете сомнению, что всемирный потоп-таки был? Вы решили ограничиться небольшой территорией? А как это согласуется с Библией? Там потом был ВСЕМИРНЫМ а не месопотамским. Замечу, что такая трактовка лишь уводит в торону, показывает несостоятельность и негодность доказательств. И зачем нужно было собирать каждой твари по паре, если за пару тысяч вёрст все жили себе приспокойно. Уж зверушки-то точно. Логика где?
Повторяю, я не буквалист, так как не отношусь к какой либо буквалистическим протестантским конфессиям. Мы толкуем это анагогически в большей степени.
Как могли отступить от Бога те, кто его не знал? То есть малочисленные дикие племена на всей Земле. Вопрос риторический - никак. Так зачем было их топить? Правильно - незачем.
От Бога отступил и развратился знавший Его, цивилизованный мир - вот его и потопили. В чем нарушение логики? Не совпадение с буквалистикой? Но, это уж , простите, не к нам. К Протестантам.
А Карфаген должен быть разрушен.
Кстати, фраза, рожденная именно религиозной ненавистью. Проблема в том, что распространенный тогда культ Ваала в равной степени вызывал ненависть и отвращение, как у Иудеев, так и у посвященных язычников греков и римлян.
Ханаанеян иудеи избивали именно по причине исповедания ханаанеянами культа Ваала.
Римляне никогда не разрушали захваченные города. У римлян была своя стратегия. Сломив военное сопротивление, римляне насаждали свою культуру, школы и т.д. И, через некоторое время, империя пополнялась новыми верноподданными. Кроме того, для чего разрушать то, что приносит прибыль?
Но Карфаген, жители которого поклонялись Ваалу и совершали отвратительные жертвоприношения римляне ненавидели жестко. И фраза "Карфаген должен быть разрушен" превратилась в парадигму. И Карфаген был таки разрушен и срыт до основания.
Он спасал тех, кто выжил в этих лагерях. Их тоже было много.
А то как спасти, например, утопающего, если тянешь к нему руку, бросаешь спасательный круг, а он все это старательно отталкивает, брыкается и кричит: Никто мне не поможет! Вон, Ваську Пупкина в концлагере никто не спас, и меня не спасет! И этот всезнайка благополучно тонет, преисполненный чувства собственной правоты.
Вы бы это сказали - тому, кто погиб.
Что мол, эх вы... вам якорь, а вы - все одно - в очередь в газовую камеру.
Я из блокадного города. На Пискаревское кладбище выйдешь - окинешь взглядом пространство братских могил - поля, и сердце в скорби - нет над нами никого...некому поручить себя и других, а только - сами. Сами во всем виноваты.
Вы же Атеист! Ну изучите же хотя бы суть конфессиональных взглядов.
Я - атеист, а не религиовед. Могу ошибаться.
Тем не менее, мы (я это в который раз повторяю) говорили о Библии, а не о Ваших убеждениях. Которые я уважаю, хоть и принципиально с ними не согласен.:)
сэр Сергей
17.07.2010, 01:42
Я Вам уже приводил пример того, как можно сочетать в книге вымысел и исторические факты. То что кто-то описал какие-то события, имевшие место в истории, не делает правдой всё то, что к этому добавил изобретательный автор.
Кирилл Юдин,нет уж, простите. Есть источник. Есть документы, есть археология. С точки зрения истории, как науки, факт можно считать доказанным. Другое дело, как его трактовать, интерпретировать как? Ваша интерпретация противоположна моей, но это тоже ни чего не доказывает.
Французы тоже пишут научные работы о том, как Наполеон выиграл компанию 1812 года. А у нас пишут обратное. Но, ведь никто не отрицает факта войны 1812 года!
Куда-то Вас не туда занесло. Причём тут "американово влияние"?
А, потому что философия - не наука - это субъективистский(тоже философский, кстати говоря) взгляд на философию, а субъективизм получил широкое распространение в Американии.
А причём тут антинаучная ерунда? Вы мне дали ссылку, где написано ровным счётом то, что я Вам и толкую.
Извините, но там написано, что философия рассматривается и как дисциплина, и как наука. Разве не так?
сэр Сергей
17.07.2010, 01:43
Дарья Лецко,
Он спасал тех, кто выжил в этих лагерях. Их тоже было много. А то как спасти, например, утопающего, если тянешь к нему руку, бросаешь спасательный круг, а он все это старательно отталкивает, брыкается и кричит: Никто мне не поможет! Вон, Ваську Пупкина в концлагере никто не спас, и меня не спасет! И этот всезнайка благополучно тонет, преисполненный чувства собственной правоты.
Вы абсолютно правы! Огромное вам спасибо !
Кирилл Юдин
17.07.2010, 01:53
Повторяю, я не буквалист, То есть ну её - Библию. Как захочу - так и будет. Так что ли?
Как могли отступить от Бога те, кто его не знал? То есть малочисленные дикие племена на всей Земле. Вопрос риторический - никак. Так зачем было их топить? Правильно - незачем. Интересно, в православные священники в курсе, что Всемирного Потопа не было?
Но, это уж , простите, не к нам. А вы - это кто?
ПОлучается, что источника истины вообще не существует. Есть некая Библия, которую можно трактовать, как кому вздумается, есть некая группа людей, объявивших себя "знающими". Остальные должны просто верить им на слово, потому что "оснований им не доверять - нет". Так?
Дарья Лецко, прочитайте ещё раз, что Вы написали и больше так не делайте. Кто Вас только этому научил....
Именно так промывают мозги в каждой секте. В КАЖДОЙ! Именно такой уловкой отучают мыслить и ведут по ложному пути. А потом под этим соусом рушатся судьбы, губятся души. Вот вам и ответ на вопрос - зачем искать истину. Чтобы не погубить себя в секткнтском фанатизме. Не разучиться думать. НЕ превратитсья в животное, которое куда пнули - туда и побежало. Хоть на бойню.
сэр Сергей
17.07.2010, 01:54
Кодо, Я - атеист, а не религиовед. Могу ошибаться.
Тем не менее, мы (я это в который раз повторяю) говорили о Библии, а не о Ваших убеждениях. Которые я уважаю, хоть и принципиально с ними не согласен.
Это не мои личные убеждения. Это мнение нашей церкви.
Знаете, некоторое время назад, в Отделе внешних сношений Московской патриархии служил отец Василий из Белоруссии.
Однажды, во время приема у папы Римского, отец Василий, в нарушение протокола подошел к Иоанну-Павлу II-му и сказал ему:
- Сын мой! Неужели ты и в правду веришь, что ты непогрешим?
Иоанн-Павел II-й, как человек весьма коммуникабельный(бывший актер все-таки) ответил отцу Василию:
- Отец мой, но у нас так принято, это традиция нашей церкви...
Но папа не договорил. Отец Василий прервал его:
- Сын мой, но ведь ты когда-нибудь умрешь. И на Том Свете Истинный Бог спросит тебя - неужели ты и в правду верил, что ты непогрешим? Ты ему конечно ответишь, что у вас так принято, что это традиция вашей церкви. А Он тебе скажет - А, вот отец Василий тебя предупреждал...
Я тоже уважаю ваши убеждения. В вопросах о которых мы говорим, приемлем только спор и никакого насилия и неуважения!
Кирилл Юдин
17.07.2010, 01:57
Извините, но там написано, что философия рассматривается и как дисциплина, и как наука. Разве не так? Если быть точным, то там ещё сказано, что она обладает признаками как науки, так и религии. Так что, наука и религия - одно и то же? Вот история философии - наука. А сама философия - нет. Хотя и использует в своём арсенале научные методы познания.
В общем, Вы хотите, чтобы я Вам ответил на несколько вопросов экзаменационных билетов?
А, потому что философия - не наука - это субъективистский(тоже философский, кстати говоря) взгляд на философию, а субъективизм получил широкое распространение в Американии. Это уже даже не смешно.
Огромное вам спасибо ! Вы тоже перечитайте это сообщение... и постыдитесь.
сэр Сергей,
Кирилл Юдин,нет уж, простите. Есть источник. Есть документы, есть археология. С точки зрения истории, как науки, факт можно считать доказанным.
Факт чего? Локального наводнения? С этим никто и не спорил. Откуда бы тогда Ут-Напиштим взялся, столь любезный нашему сердцу?:)
сэр Сергей
17.07.2010, 02:01
Кирилл Юдин,
То есть ну её - Библию. Как захочу - так и будет. Так что ли?
Не совсем так. Как истолковали Отцы церкви и Богословы.
Интересно, в православные священники в курсе, что Всемирного Потопа не было?
Разумеется. Диакон Андрей Кураев читает специальные лекции на эту тему. Официальное лицо, все-таки и доктор Богословия.
А вы - это кто? ПОлучается, что источника истины вообще не существует. Есть некая Библия, которую можно трактовать, как кому вздумается, есть некая группа людей, объявивших себя "знающими". Остальные должны просто верить им на слово, потому что "оснований им не доверять - нет". Так?
Так ведь и вы трактуете так как вам думается правильно! Библия вообще уникальная книга. С помощью цитат из нее можно обосновать все что угодно.
Поэтому, в Православии принято придерживаться Святоотеческого толкования и Богословских пояснений.
Казядабочный Забубырник
17.07.2010, 02:02
Агния, а как вам такой вариант событий, гипотетически. Некто создал Землю и некий алгоритм развития жизни на ней. И ушел заниматься своими делами. А мы теперь как-то сами должны.
Или такой: Земля - это такой сложный организм, а люди, извиняюсь за выражение, паразитирующая форма, которая должна стать со временем "полезной бактерией", и все, что происходит - часть "эволюции".
Кирилл Юдин
17.07.2010, 02:02
Французы тоже пишут научные работы о том, как Наполеон выиграл компанию 1812 года. А у нас пишут обратное. Но, ведь никто не отрицает факта войны 1812 года! Правильно. А кто, русские или французы пишут, что победа была одержана при помощи сошедших с небес ангелов и т.п.?
Я вот тоже не отрицаю того факта, что некоторые описываемые события в Библии происходили во времена Римской империи. И что присматривал две тысячи лет назад за Иудейской провинцией Пилат. Но это так же не доказывает и не делает научным фактом расказ о воскрешении.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 02:06
Как истолковали Отцы церкви и Богословы. А им, разумеется, ангелы напели?
Разумеется. Диакон Андрей Кураев читает специальные лекции на эту тему. Официальное лицо, все-таки и доктор Богословия. А мой тёзка в курсе?
С помощью цитат из нее можно обосновать все что угодно. И в этом одна из главных причин ей не доверять.
Поэтому, в Православии принято придерживаться Святоотеческого толкования и Богословских пояснений. А у скопцов иные взгляды. А кто сказал, что они не правы? На сонове чего зиждется доверие к одним и неприятие других? По территориальному признаку? Где родился - там и истина?
Кирилл Юдин
17.07.2010, 02:08
Так ведь и вы трактуете так как вам думается правильно! Я, кстати, стараюсь не трактовать вообще то, что можно не трактовать. А то, что приходится - по наиболе логичному пути, а не на основе бреда каких-то старцев.
сэр Сергей,
Так ведь и вы трактуете так как вам думается правильно!
Нет, не так. Мы (в смысле, Ваши оппоненты в этом споре) трактуем ее фактологически. То есть, так как написано, строго придерживаясь описанных событий. Как, собственно, и следует рассматривать Божье слово. Как сказал - так и должно быть, а не как вздумается.
Казядабочный Забубырник,
Агния, а как вам такой вариант событий, гипотетически.
Вы, главное, догмами это не назовите. А то тут такой галдеж поднимется...:)
сэр Сергей
17.07.2010, 02:23
Если быть точным, то там ещё сказано, что она обладает признаками как науки, так и религии.
Кирилл Юдин,если быть точным еще раз повторяю взятое оттуда определение:
Филосо́фия (др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) φιλοσοφία «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-krugosvet-0)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-noveyshiy-1)[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-2). Философия обычно описывается как теория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-3) или наука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-bse-4), одна из форм мировоззрения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D 1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-krugosvet-0), одна из форм человеческой деятельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), особый способ познания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F#cite_note-noveyshiy-1).
Нужное выделено мною жирным шрифтом, ссылка снова прилагается.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D 1%8F
Бога ради не подумайте, что я издеваюсь.
Так что, наука и религия - одно и то же? Вот история философии - наука. А сама философия - нет. Хотя и использует в своём арсенале научные методы познания. В общем, Вы хотите, чтобы я Вам ответил на несколько вопросов экзаменационных билетов?
Да... Ну ладно, в понедельник пойду к заведующей кафедрой философии и расскажу ей, что она и ее сотрудники, оказывается, религиозные фанатики, занимающиеся черте чем, а не наукой.
А, вообще, религия, использующая научные методы - это весело... Нет, не интернетовские ссылки откройте, а БСЭ или советский справочник по философии. Там ясно сказано - наука.
Вы тоже перечитайте это сообщение... и постыдитесь.
Что такого страшного в этом утверждении? Митрополит Сурожский Антоний писал, что когда власти Лондона решили продать арендуемый Сурожской епархией кафедральный собор японцам под супермаркет и Митрополит отказался от предложения Патриархии купить собор, он объявил сбор средств на покупку храма.
Один француз прислал некоторую сумму. Этот француз был узником концлагеря. Объясняя мотивацию своего поступка он написал нечто близкое по смыслу.
сэр Сергей
17.07.2010, 02:28
Кирилл Юдин,
Правильно. А кто, русские или французы пишут, что победа была одержана при помощи сошедших с небес ангелов и т.п.?
Я говорил о историках.
Я вот тоже не отрицаю того факта, что некоторые описываемые события в Библии происходили во времена Римской империи. И что присматривал две тысячи лет назад за Иудейской провинцией Пилат. Но это так же не доказывает и не делает научным фактом расказ о воскрешении.
Воскресение подтверждается документами - небиблейскими свидетельствами. Об одном из них я уже говорил.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 02:37
Ну ладно, в понедельник пойду к заведующей кафедрой философии и расскажу ей, что она и ее сотрудники, оказывается, религиозные фанатики, занимающиеся черте чем, а не наукой. Вы лучше в этот раз не заходите издалека, а прямо спросите - философия, это наука или нет?
Бога ради не подумайте, что я издеваюсь. Да нет, просто Вы любите безразмерно расширять аргументационную базу, что сами порой путаетесь, что именно хотите доказать. :) Помните о принципе "Бритвы Оккамы" - хоршая вещь. Полезная.
А, вообще, религия, использующая научные методы - это весело... Это Вы опять запутались? Или к чему это?:doubt:
Что такого страшного в этом утверждении? А Вы перечитайте. Во-первых это кощунственное высказывание. А во-вторых, это сектантская уловка - ни больше ни меньше. На ограниченных, неподготовленных нравственно и духовно людей - действует.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 02:40
Я говорил о историках. И что? Вы пример для чего привели? Так, "музыкой навеяло"?
Воскресение подтверждается документами - небиблейскими свидетельствами. Об одном из них я уже говорил. Да ничем оно не подтверждается. Иначе мы бы сейчас не спорили.
сэр Сергей
17.07.2010, 02:43
Кирилл Юдин,
А им, разумеется, ангелы напели?Дух Святой руководил ими. Кроме того, это были образованнейшие люди своего времени. Иоанн Златоуст, к примеру, окончил еще античный Афинский университет.
А мой тёзка в курсе?Еще как в курсе. В Православии все делается по благословению. Не имея благословения отец Андрей не говорил бы и не писал бы.
И в этом одна из главных причин ей не доверять.
Не совсем верно. Просто, чтобы хотя бы адекватно говорить о ней надо очень многое знать.
А у скопцов иные взгляды. А кто сказал, что они не правы? На сонове чего зиждется доверие к одним и неприятие других? По территориальному признаку? Где родился - там и истина?
Скопцы - изуверская секта. Изуверское понимание Библии может ли быть истиной? А доверие к одним на основании того, что многократно проверено в молитвенной и Богословской практике.Богословие, что ни говори, тоже наука.
Ни одного догмата, сверх Святоотеческих, принятых еще на Вселенских Соборах в Православии не принято. А догмат - это Откровение Бога о Себе. Что Бог открыл, то и догмат, в это веруем.
Собственно, все догматы Православия изложены в Никео-Цареградском Символе веры:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
сэр Сергей
17.07.2010, 02:45
Кирилл Юдин,
Я, кстати, стараюсь не трактовать вообще то, что можно не трактовать. А то, что приходится - по наиболе логичному пути, а не на основе бреда каких-то старцев.
А вы почитайте хоть одного из тех, чьи работы вы назвали бредом. Хотя бы для того, чтобы доказать что это бред.
Раздолбай
17.07.2010, 02:54
Не имея благословения отец Андрей не говорил бы и не писал бы.
Простите, что вмешиваюсь, но отец Андрей это случайно не тот самый Андрей Кураев?
Раздолбай,
Простите, что вмешиваюсь, но отец Андрей это случайно не тот самый Андрей Кураев?
Тот самый, тот самый...
Попутно с этим алчный православный диакон Андрей до основания развенчал Иисуса Христа, который удумал было изгонять торгующих из храма (См. Матфея,21-12-13; Марка, 11:15-18; Луки, 19:45-47; Иоанна, 2:13-17) Богослов Кураев популярно растолковал Христу, что без торговли в православной церкви обрядами крещения, венчания, причащения, отпевания, церковным хором, благословениями, свечами, просфорками, крестиками, цепочками и прочими божественными прибамбасами, никак не может исполниться Его же, Иисуса Христа, божественное обещание: "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" (Матфея, 16:18).
сэр Сергей
17.07.2010, 03:00
Кирилл Юдин,
Вы лучше в этот раз не заходите издалека, а прямо спросите - философия, это наука или нет?
Я уже устал приводить определения. Меня научили - это наука. Вас научили по другому. Что делать - конфликт научных школ. Такое бывает. Вот, например, наши латинисты считали что букву "с" следует читать как "ц" и учили нас читать "Цезарь", "центурион". А университетские латинисты считали, что эту букву следует читать как "к" и учили своих студентов читать "Кесарь", "кентурион". А когда встречались студенты двух ВУЗов, часто происходили непримиримые споры по поводу произношения злосчастной буквы. Вас научили - не наука. За такой ответ 5 баллов ставили. Меня научили - наука, и тоже ставили 5 баллов. Так что, это не наш с вами спор, а спор наших учителей.
Да нет, просто Вы любите безразмерно расширять аргументационную базу, что сами порой путаетесь, что именно хотите доказать. Помните о принципе "Бритвы Оккамы" - хоршая вещь. Полезная.
Так противник слишком многочисленен. Кстати, Бритва Оккама - объяснять все Волей Бога - самое простое объяснение :) Впрочем, Уильям Оккам был францисканским монахом и занимался как раз Богословием.
Ирония судьбы! Оружием, которое выковал брат Уильям, бьют по голове его же единоверцев :)
Это Вы опять запутались? Или к чему это?
Но, ведь вы же сами сказали, что философия обладает признаками религии(интересно посмотреть на такие признаки, как наличие религиозной организации и культа), вот я и подумал, что очень странная религия выходит.
А Вы перечитайте. Во-первых это кощунственное высказывание. А во-вторых, это сектантская уловка - ни больше ни меньше. На ограниченных, неподготовленных нравственно и духовно людей - действует.
Хорошо, перечитаю еще раз.
Раздолбай
17.07.2010, 03:01
Тот самый, тот самый...
А вы его кликуху слыхали? Кто-то его ПОП звездой называл!:happy:
И вообще у меня возникают сомнения, доверять ли человеку, который вместе с Шевчуком выступает на Рок концертах!:)
сэр Сергей
17.07.2010, 03:09
Кирилл Юдин,
И что? Вы пример для чего привели? Так, "музыкой навеяло"?
Это я провел аналогию с нашим с вами спором.
Да ничем оно не подтверждается. Иначе мы бы сейчас не спорили.
Подтверждается, только вы этого не признаете. Когда-то, исторически совсем недавно, в СССР не верили в подлинность строк Иосифа Флавия, Плиния и прочих. То есть, документ есть. Подлинность его доказана. Но мы не верим. Да точно так же были доказаны множество событий Древнего Мира. Ну нет у нас машины времени! Только дошедшие до нас документы и археология.
сэр Сергей,
Кстати, Бритва Оккама - объяснять все Волей Бога - самое простое объяснение.
Ох, непростое!.. Хотел было объяснить, но вспомнил, что уже цитировал выше пример с инопланетянами. Перечитайте.
А то, что Оккам был монахом... Логические методы работают всегда одинаково - логически. Независимо от того, кто их придумал.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 03:30
Дух Святой руководил ими. Больше можно не продолжать.
А вы почитайте хоть одного из тех, чьи работы вы назвали бредом. Зачем? Вы понимаете, что это замкнутый круг, лавина, цель которой - закрутить и запутуть, увести в непролазные дебри.
Если я не нахожу богодухновенности в самой Библии, распространённой по всему миру, то какой смысл изучать труды смертных старцев, признаваемых исключительно одной христианской конфессией? Ну где логика-то?
Ну приведите хоть один аргумент почему эти труды заслуживают моего внимания? Почему я вообще должен им доверять? Потому что "Дух Святой руководил ими"?
Хорошо, сейчас расскажу историю:
Я был на собрании пятидесятников. Реально на их собрании, как они утверждали Дух Святой сходил на братьев и сестёр и они говорили с ангелами на языке Господа и ангелов. Эту вакханалию я наблюдал лично - реально балаболили какую-то ерунду, находясь в самом настоящем психическом трансе.
Для пятидесятников это было чудо - сошествие Дуза Святого. Они в это верят. Для них это очевидно.
Для меня очевидно другое - психический транс, в который они себя коллективно ввели. Совершенно научно обоснованое состояние изменённой психики.
И вот Вы предлагаете мне поверить в это чудо, просто почитав труды, возможно вообще психически не совсем здоровых людей. Что бы там ни было написано, что там может быть, что послужит доказательством богодухновенности их опыта? Новые легенды, новые сказки, новые галлюцинации?
И в заключение о философии, чтобы закрыть эту тему:
- В философии важен и ярко выражен национальный эле*мент. Есть русская философия, немецкая философия, английс*кая, французская и, наконец, греческая философия. Однако нет ни русской, ни немецкой химии, физики, математики.
Я бы добавил ещё, что в философии существуют различные взгляды на одни и те же вещи, например материальный и идеалистический, что является нонсенсом для науки, которая опирается не личный опыт, а объективные факты, не зависящие от мировоззрений исследователя.
- науки обращены к явлениям и процессам реаль*ности, существующим объективно, вне человека, независимо ни от человека, ни от человечества. Основной же вопрос философии и формулируется как вопрос об отношении мышле*ния к бытию (человека к миру, сознания к материи).
- В науке принято кумулятивное движение вперед, т.е. дви*жение на основе накопления уже полученных результатов (ведь не будет же ученый заново открывать законы классической ме*ханики или термодинамики). Философия, напротив, не может довольствоваться заимствова*нием уже полученных результатов. Нельзя, к примеру, удовлет*вориться ответом на вопрос о смысле жизни, предложенным средневековыми мыслителями. Каждая эпоха будет по-своему вновь и вновь ставить и решать этот вопрос.
- В науке ценностно-человеческий аспект отнесен на вто*рой план. Познание носит объективно безличностный характер. Ни личность ученого, ни его чувства, эмоции, мотивационная сфера деятельности науку не интересуют. В философском творче*стве всегда происходит углубление человека в самого себя.
Надеюсь достаточно аргументов.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 03:37
(интересно посмотреть на такие признаки, как наличие религиозной организации и культа), Вот любите Вы всё усложнять. Что, других признаков у религий не бывает? Я же не говорил, что философии присущи ВСЕ признаки религии.
Философия и религия стремятся ответить на вопросы о месте человека в мире, о взаимоотношении человека и мира, источнике добра и зла. Как и религии, философии присуще трансцендирование, то есть выход за границы опыта, за пределы возможного, иррационализм, в ней есть элемент веры.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 03:44
Это я провел аналогию с нашим с вами спором. Ну так давайте эту аналогию и рассматривать, а не уходить в сторону. А то сами же предлагаете, и сами же уводите.
Подтверждается, только вы этого не признаете. Всё совсем не так. Вы приводите аргумент. Мы ведь не тупо заявляем - не верим и всё. Верно? Мы приводим контраргумент, показывая, что Ваш аргумент не без изьяна и что он не может являтсья достаточным доказательством.
И вот тут начинается бег по кругу - Вы просто не признаёте права на существование наших аргументов. И на этом строите доказательство Вашей точки зрения. Тогда к чему вообще Ваша аргументация нужна? Ну сказали просто - верю чудесам всем и беспрекословно и знать ничего не хочу. И точка!
Когда-то, исторически совсем недавно, в СССР не верили в подлинность строк Иосифа Флавия, Плиния и прочих. То есть, документ есть. Подлинность его доказана. Но мы не верим. Да точно так же были доказаны множество событий Древнего Мира. Ну нет у нас машины времени! Только дошедшие до нас документы и археология. И снова куда-то нас понесло. :)
Дельта Бета
17.07.2010, 04:07
И что? Что показывает этот странный пример?
Вот если бы судья снял штаны и показал игровкам задницу, а потом показал фак, назвал бы их родственников нецензурно, всячески провоцировал, а потом, когда кто-либо дал бы ему в лоб, предъявил бы красную карточку - вот это был бы уместный пример.
Вот скажите, к чему эта высокомерная гипербола?
Почему всё должно быть так, как думаете вы? Вы же не были свидетелем тех памятных событий, и суть их вам не ведома.
Я вот например понятия не имею, что такое "ожесточить сердце", знаю только, что это как-то связано с гордыней.
По-вашему, это что-то типа щёлкнул переключателем и всех делов? А что если всё гораздо сложнее?
В вашем примере судья подсуживал и провоцируя на грубость, а я дал альтернативный пример, где судья всего лишь засвидетельствовал нарушение, и тем самым ожесточил сердца форварда, или кто он там у вас .
Мне очевидно, что вы не понимаете элементарных вещей. Например с Адама и до скончания веков,главный божественный дар после души - это свобода выбора. Так же вы не понимаете, что нет наказания, без вины (Христос, совсем другая история).
Аж целых 10 казней египетских понадобилось, что бы Фараон опомнился. Зачем? Да ведь если принять вашу версию, то и нужна то была всего одна - все египтяне умерли, все евреи ушли. Но было-то не так!
Примерно, как шулер знает исход игры. И примерно такую же свободу выбора предлагает. Шулер может только предполагать, а Бог знает точно. Очевидно, что вы не задумывались о временных парадоксах.
Допустим есть два человека. Один должен сделать выбор ну предположим между "орлом" и "решкой" на монете. А второй берёт обычную бытовую машину времени на полупроводниках и отправляется в будущее. Там он наблюдает каков был окончательный выбор первого. В итоге получается, что для первого это есть свободный выбор, а для другого свершившийся факт, читай судьба.
В этом и есть божественный дар выбора. Даже зная наперёд исход этого выбора Он не пресекает его на корню.
Вам бы в органах работать. А ещё лучше судьёй - попался воришка на краже мобильника - на ему статью расстрельную! А что, он же и так подвёл себя под статью - какая разница за что осудить? Подкинем ножичек, улик добавим, выведем из себя, чтобы он натворил чего по горячности и осудим на полную. Фигли мелочиться?! Вы это к чему вообще? Оставьте ваши фантазии, никаких ножей фараону не подкидывали и наркотиков тоже.
Да не удержать - об этом и речи нет, а именно САМ ЛИЧНО ОЖЕСТОЧИЛ!!! Огромная пропасть между этими понятиями. А какова по-вашему технология этого действа?
Само собой. Ведь "на то воля Божья" - это не объяснение вообще. Я там про волю Божью не говорил, не передёргивайте. Всего то сказал что вы и все кто бы то ни был вправе верить или не верить. Свобода выбора, знаете ли...
А кукуруза - царица полей. А кукуруза тоже суть критического мышления? :haha:
Дельта Бета
17.07.2010, 04:13
«бритва Оккама» звучит приблизительно так: «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости» А я повторяю, что для верующего сущность вообще одна единственная. Так что Бритва Оккама в вопросе веры обоюдоострый инструмент.
Раздолбай
17.07.2010, 04:27
А я повторяю, что для верующего сущность вообще одна единственная.
Смотря во что верите уважаемый!:)
Дельта Бета
17.07.2010, 05:09
Короче: "философия=говорильня" Прежде всего="думальня".
Она не является прикладной, с этой точки зрения - не наука. С точки зрения критического мышления - является.
Пауль Чернов
17.07.2010, 10:16
А откуда взялся этот нравственный ограничитель внутри вас?И я таки ещё раз отправлю вас читать Докинза. Этот "нравственный ограничитель" обусловлен инстинктами, полезными для выживания человечества и поэтому развившимися и закрепившимися в ходе естественного отбора.
Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду?
Не исключая мира "тонких материй", эти люди могли бы дать более - менее внятное толкование, например, телекинезу, который экспериментально доказан, но научно не объяснён. Допуская(понимая) возможность существования сверхъестественных сил, да и вообще «иного мира», этот феномен, для них, не будет чем-то не возможным, в отличии от атеистов, которые « боялись (о нём) даже говорить, чтобы не прослыть сумасшедшими»(середина 60г.).
«Результаты исследований были одновременно и положительными, и отрицательными. С одной стороны, ученые убедились, что телекинез Кулагиной и Давиташвили не является фокусом или обманом. С другой стороны, дать сколько-нибудь обоснованное научное объяснение этому феномену не удалось.» Немудрено. Ведь силу воли не измеришь.
PS: Или измеришь? Т.е. вопрос времени? Таким образом, если быть последовательным, шаг за шагом можно предположить, что наука и «понимание о существовании высших сил», когда-нибудь «встретятся»? Получается вопрос ещё большего времени, только и всего.
Поэтому я и цитировал «бекона», который с курицами мог делать, что угодно, мне интересна была лишь его мысль – «"Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает".
Пауль Чернов
17.07.2010, 12:26
например, телекинезу, который экспериментально доказан, но научно не объяснён
Ссылку, плиз. Кулагина, кстати, давно разоблачена. Её фокусы может повторить любой квалифицированный иллюзионист.
Ссылку, плиз. Кулагина, кстати, давно разоблачена. Её фокусы может повторить любой квалифицированный иллюзионист.
Это "разоблачение"?
«Академик А. М. Иваницкий утверждал, что Кулагина во время экспериментов пользовалась тонкими капроновыми нитями.» Жалкая агония атеиста.
В википедии, Пауль...
Начали с одного, дошли до другого. Допустим, Кулагина перемещала предметы силой мысли. Как это доказывает существование Бога?
Я умею, вы не поверите, перемещать предметы силой мускулов. Но сделать вывод, что поэтому Бога нет все-таки не рискну.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 12:55
Вот скажите, к чему эта высокомерная гипербола? Это точная копия того, что произошло с фараоном, только наглядно и понятно. Предлагаемвый ранее Ваш вариант никак не отражал сути происходящего.
Почему всё должно быть так, как думаете вы? Безосновательный наезд.
Я вот например понятия не имею, что такое "ожесточить сердце", знаю только, что это как-то связано с гордыней. Это уже демагогия. Что тут непонятного, к чему эти экивоки? Господь посылает Моисея к фараону просить его, чтобы тот отпустилевреев в пустыню. Господь сообщает, что сделает так, что фараон не отпустит. Что ещё тут мудорить? Чего выкручиваться?
Если уж тут ничего не понятно, то гда вообще нахрен не нужно читать Писание, потоу что дальше - вообще бессвязный набор буков оакжется.
Непонимаю, почему защитники Библии постоянно лукавят и изворачиваются.
В вашем примере судья подсуживал и провоцируя на грубость, а я дал альтернативный пример, где судья всего лишь засвидетельствовал нарушение, и тем самым ожесточил сердца форварда, или кто он там у вас . Пример чего Вы дали? Какую аналогию Вы можете провести в Вашем примере с теми событиями? Вот давайте посмотрим, как было насамом деле:
1. Моисей с аароном просят отпустить евреев у пустыню помолиться своему Богу. Фараон отвечает, что не знает никакого их бога, поэтому нечего дурака валять и заниматься глупостями. А если у них слишком много свободнго времени то пусть и солому для кирипича собирают сами, а не используют готовую. В целом вполне логичное решение, учитывая ситуацию непредвзято.
2. Моисей обращается к Господу, спрашивая, зачем же Он так подставил народ еврейский (а теперь вспоминаем мой пример с судьёй, который провоцировал на нарушения). Но у Господа свой план, о котором пока никто не знает.
3. Господь отвечает Моисею, мол, не переживай - всё идёт по плану. Пойди и скажи своим, что всё будет хорошо. Моисей рассказывает это своему народу, тот, загруженный работой и обиженный на проделки Моисея, посылает его подальше и просит угомониться (то есть отрекаются о своего Господа с которым у них завет между прочим). Ну да ладно. Идём дальше.
4. И вот тут самое интересное: Моисей жалуется Господу на всё это и тот говорит, чтобы Моисей снова пошел к фараону и снова потребовал отпустить народ израилев в пустыню. Но чтобы фараон не дрогнул и вдруг не сжалился и не согласился отпустить настойчивый нарой на несколько дней - Господь ожесточает его сердце! (вспоминаем моего судью из аналогии).
То есть Господь не даёт даже шанса фараону пересмотреть своё решение. А потом раз за разом с упоениме садиста наказывает целый народ за то, в чём народ этот не виновен в принципе.
Вот как к этому прилепить Ваш пример, Вашу аналогию?
Кирилл Юдин
17.07.2010, 12:58
Мне очевидно, что вы не понимаете элементарных вещей. Давайте без этого. Я каждое своё слово подтверждаю фактами и аргументами, а Вы лишь талдычите, что я чего-то не понимаю, хотя сами пишете, что ничего не понимаете даже вполне понятных и простых вещей:
Я вот например понятия не имею, что такое "ожесточить сердце",
Кирилл Юдин
17.07.2010, 13:03
Например с Адама и до скончания веков,главный божественный дар после души - это свобода выбора. Вот именно. Вы заучили это совершенно бездумно и талдычите, считая себя умнее, но не удосужившись проверить это утверждение и найти подтверждение этому в самом Писании. А я искал. И не просто не нашел подтверждения, а, как выясняется, нашел доказательство того, что это враньё. Так кто из нас "ничего не понимает"? Завтра Вам скажут, что земля имеет форму чемодана, и Вы с умым видом будете настаивать на этом, отвергая аргументы и доводы, опровергающие это, даже не пытаясь аргументировать свою точку зрения, кроме как "сам дурак"?
Кирилл Юдин
17.07.2010, 13:08
Аж целых 10 казней египетских понадобилось, что бы Фараон опомнился. Зачем? Да ведь если принять вашу версию, то и нужна то была всего одна - все египтяне умерли, все евреи ушли. Но было-то не так! Вот она, Ваша аргументация - враньё и передёргивание. Где я утверждал, что нужно было истребить всех египтян? Я как раз говорю совершенно о другом, но это ведь разрушает Вашу аргументацию, так ведь? Тогда нужно что? Правильно - оклеветать соперника! Очень знакомо, очень по божески.
Вот я и утверждаю, что не ожесточи Господь сердце фараона, и не понадобилось бы этих казней. Иначе справшивается - зачем нужно было ожесточать сердце фараона? Да чтобы план садистский не сорвался! Но в планах Господа было именно продемонстрировать свою силу и более гуманного не изуверского способа Великий Отец придумать не смог.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 13:15
Шулер может только предполагать, а Бог знает точно. Ага.:happy:
В этом и есть божественный дар выбора. Даже зная наперёд исход этого выбора Он не пресекает его на корню. Вот именно - не пресекает, а делает так, чтобы случилось по ИМ задуманному. Иначе объясните мне, зачем же всё-таки понадобилось ожесточать сердце фараона? Выходит, что не сделай Господь этого, и не выпала нужная Ему "решка". Ну нет и не может быть другого логичного объяснения появления этой строчки в Библии. Ну не от балды же её вписали. Библия же Богодухновенна!!! Ведь если бы этой строчки не было, то и вопросов бы не было - да, фараон мерзавец и его наказали заслуженно. Но ведь эта строчка появилась в Библии. Зачем? Сатана вписал? А что тогда он ещё туда вписал?
Кирилл Юдин
17.07.2010, 13:26
Вы это к чему вообще? Оставьте ваши фантазии, никаких ножей фараону не подкидывали и наркотиков тоже. Кто умеет мыслить - тот понял эту аналогию. А уж порсле того, что я подробно изложил чуть выше - так и дурак поймёт.
А какова по-вашему технология этого действа? А это к чему вопрос? Снова демагогия?
Я там про волю Божью не говорил, не передёргивайте.
Вот что Вы там говорили:
P.S. Однако для меня очевидно, что есть люди, которых не устроит никакое объяснение и они останутся при своём мнении. Но что Вы подразумеваете под "объяснениями"? Вот это:
Другое дело, что бог был волен удержать фараона от ожесточения, но не сделал этого. Почему? А кто знает, Он не перед кем не отчитывается. Шикарное обоснование. И чем оно отличается от моего:
Ведь "на то воля Божья" - это не объяснение вообще. Это действительно НЕ объяснение. С таким подходолм вообще не о чем рассуждать. Этим Вы просто подтверждаете, что вера - иррациональна и обосновать её невозможно. То есть кто во что хочет - тот в то и верует. И вера в Иегову ничем не лучше веры в Макаронного Монстра.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 13:31
А я повторяю, что для верующего сущность вообще одна единственная. Так что Бритва Оккама в вопросе веры обоюдоострый инструмент. То есть Вы подписываетесь под тем, что верующий - это некое бездумное животное, которое куда пнули - туда и побежало? Смешно после этого читать о нравственном и духовном росте, если сама вера держится на банальном зомбировании и отучении критически мыслить.
Вот это меня и не устраивает в религиях.
А кукуруза тоже суть критического мышления? Я лишь показал, что громкие слова ровным счётом ничего не значат безх аргументации. По поводу сути философского знания я написал достаточно много и АРГУМЕНТИРОВАННО, чтобы к этому вопросу не возвращаться.
Пауль Чернов
17.07.2010, 13:47
«Академик А. М. Иваницкий утверждал, что Кулагина во время экспериментов пользовалась тонкими капроновыми нитями.» Жалкая агония атеиста.
Ну да. Капроновая нить и магниты. Плюс официально подтвержденные расстройства психики, искренняя вера нескольких фриков с дипломами и легковерие нашего замечательного народа.
Вот, собственно, и весь феномЭн.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 13:53
Допуская(понимая) возможность существования сверхъестественных сил, да и вообще «иного мира», этот феномен, для них, не будет чем-то не возможным, в отличии от атеистов, которые « боялись (о нём) даже говорить, чтобы не прослыть сумасшедшими»(середина 60г.). Тут закралась ошибка в суждениях. Вы приписываете качества атеистам, которых они на самом деле лишены и наоборот. Атеист, изучив непончятное явление не отвернётся от него. Он либо докажет, что это шарлатанство, либо в конце концов найдёт научное обоснование этому феномену и этот феномен перестанет быть "чудом".
А вот человек верующий, при притуплёном критическом мышлении любое шарлатанство не задумываясь припишет Божественной силе.
Атеисты не отворачиваюся от непонятного, а изучают его - в этом и заключается ошибка в Вашем суждении! Иначе науки вообще не сущестоввало бы. Ведь не изучай наука никакие явления, которые ей не известны, отакда бы вообще возникло научные знания? Было бы лишь одно объяснение всему - чудо!
Немудрено. Ведь силу воли не измеришь. Снова ошибка. Когда-то, и с овсем недавно науке не было понятно явление электричества и не было приборов его измеряющих. Не значит же это, что тайну электричества открыл Господь, явившись какому-то святому старцу в видении и передав вольтметр. :)
А посему - это суждение просто уловка для малограмотных.
Таким образом, если быть последовательным, шаг за шагом можно предположить, что наука и «понимание о существовании высших сил», когда-нибудь «встретятся»? Не факт. Если их нет - то не встретятся. :)
Поэтому я и цитировал «бекона» И что, эта цитата - аргумент? :)
сэр Сергей
17.07.2010, 14:06
Кирилл Юдин,
И что? Вы пример для чего привели? Так, "музыкой навеяло"?
Это я провел аналогию с нашим с вами спором.
Да ничем оно не подтверждается. Иначе мы бы сейчас не спорили.
Подтверждается, только вы этого не признаете. Когда-то, исторически совсем недавно, в СССР не верили в подлинность строк Иосифа Флавия, Плиния и прочих. То есть, документ есть. Подлинность его доказана. Но мы не верим. Да точно так же были доказаны множество событий Древнего Мира. Ну нет у нас машины времени! Только дошедшие до нас документы и археология. По вашей логике все древние исторические события следует признать сомнительными, только потому, что они доказаны немногими дошедшими до нас документами и археологией.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 14:07
Ну да. Капроновая нить и магниты. Ну, не думаю, что так примитивно всё. Я, кстати, нигде не нашел официального опровержения способностей Кулагиной. Но уж нить-то учёным обнаружить труда не составило бы - не все же сумасшедшие.
Но дело в том, что я не вижу ничего невероятного в подобном явлении. Менял я как-то лампу дневного освещения. Освещение было приглушенное. И вот прикол: когда я брал в руки лампу за стекло - она светилась, будучи не подключенной.
Не думаю, что это невероятный феномен. Но налицо действие слабых электромагнитных сил. Ну, а это "чудо", когда потерев пластмассовую ручку о волосы, она способна притягивать к себе кусочки бумаги и т.д.
Почему же не допустить, что нечто подобное может быть усилено человеческим организмом многократно. Я вот и прыгнуть на два метра в высоту не могу, но ведь спортсмены могут легко. Чудом это никто не называет, как и невероятным случаем.
Ну не гири же она двигала, если двигала.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 14:15
Это я провел аналогию с нашим с вами спором.
У меня Дежавю?
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=279554&postcount=951
Пауль Чернов
17.07.2010, 14:19
Я, кстати, нигде не нашел официального опровержения способностей КулагинойУчитывая, что не было не одного официального подтверждения - откуда могло взяться официальное опровержение? Наука не занимается фокусами, фокусниками и чтением жёлтой прессы.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 15:13
Учитывая, что не было не одного официального подтверждения - откуда могло взяться официальное опровержение? Логично. Я не занимался специально этим вопросом. Так видел ч/б видео очень давно.
сэр Сергей
17.07.2010, 16:04
Кодо, Тот самый, тот самый...
Цитата:
Попутно с этим алчный православный диакон Андрей до основания развенчал Иисуса Христа, который удумал было изгонять торгующих из храма (См. Матфея,21-12-13; Марка, 11:15-18; Луки, 19:45-47; Иоанна, 2:13-17) Богослов Кураев популярно растолковал Христу, что без торговли в православной церкви обрядами крещения, венчания, причащения, отпевания, церковным хором, благословениями, свечами, просфорками, крестиками, цепочками и прочими божественными прибамбасами, никак не может исполниться Его же, Иисуса Христа, божественное обещание: "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" (Матфея, 16:18).
Не корректно цитировать подметные письма. Для чего перепечатывать ругательства врагов. У отца Андрея много врагов. Слышали бы вы какими потоками грязи взрываются западенцы, когда отец Андрей приезжает на Украину, впрочем, это тема отдельного разговора.
Вернемся к нашим баранам. Церковь отделена от государства. Платить зарплаты и пенсии священнослужителям и церковнослужителям, рабочим и служащим церковных предприятий и учреждений, стипендии семинаристам и студентам Православных университетов как прикажете? Содержать и ремонтировать здания и инфраструктуру за счет чего?
Кроме того, покупки в церковных лавках не являются обязательными - не хотите, не покупайте. А самые дорогие таинства - не каждый день отправляются.
Это не корректное сравнение, так как покупки в Иерусалимском храме были обязательными, причем с обменом денег со светских на храмовые.
сэр Сергей
17.07.2010, 16:08
Раздолбай, А вы его кликуху слыхали? Кто-то его ПОП звездой называл!
В слове поп нет ни чего обидного. Это аббревиатура Пастырь Овец Православных.
И вообще у меня возникают сомнения, доверять ли человеку, который вместе с Шевчуком выступает на Рок концертах!
А не только Шевчук верующий и Кинчев, и группа Калинов мост. Чему удивляться? Или по вашему, рокер - непременно сатанист?
сэр Сергей
17.07.2010, 16:16
Кодо, Ох, непростое!.. Хотел было объяснить, но вспомнил, что уже цитировал выше пример с инопланетянами. Перечитайте. Для скептика да. А для верующего, как раз напротив.
А то, что Оккам был монахом... Логические методы работают всегда одинаково - логически. Независимо от того, кто их придумал.
Ульям Оккам сделал радикальные выводы из тезиса о свободной, ничем не ограниченной воле Творца.
Если воля Бога (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3), согласно Дунсу Скоту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%81_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82) , свободна лишь в выборе возможностей (Идей), предсуществующих независимо от воли в Божественном мышлении, то, по Оккаму, абсолютная свобода Божественной воли означает, что в акте творения она не связана ничем, даже идеями. Оккам отрицает существование универсалий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D 0%BB%D0%B8%D1%8F) в Боге; их не существует и в вещах. Так называемые идеи суть не что иное, как сами вещи, производимые Богом. Нет идей видов, есть только идеи индивидов, поскольку индивиды — единственная реальность, существующая вне ума, как Божественного, так и человеческого. Исходным пунктом познания мира является знание об индивидах.
Единичное не может познаваться с помощью общих понятий, оно является объектом непосредственного созерцания. Богу свойственна интеллектуальная интуиция идей, соответствующих индивидам, человеку — интуитивное познание индивидуальных вещей в чувственном опыте. Интуитивное познание предшествует абстрактному. Последнее возможно не потому, что в самих вещах есть «чтойности», то есть концептуально постижимые свойства или характеристики. Реально существующая вещь есть лишь «это», неделимая единица, лишенная определений. Понятия формируются в уме познающего субъекта на основе чувственного восприятия вещей.
Универсалии суть знаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA) в уме, сами по себе они являются единичными, а не общими, сущностями. Их универсальность заключается не в их бытии, а в их обозначающей функции. Универсалии-знаки подразделяются Оккамом на естественные и условные. Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам. Естественный знак представляет собой некий вымысел (фикцию), иными словами, качество, существующее в уме и обладающее от природы способностью обозначать. Оккам различает среди естественных знаков первые и вторые интенции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) ума. Первая интенция — это понятие (мысленное имя), приспособленное самой природой для того, чтобы подставляться вместо вещи, не являющейся знаком. Вторые интенции суть понятия, обозначающие первые интенции.
Логическое обоснование номиналистической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 0%B7%D0%BC) концепции дано Оккамом в теории суппозиций (подстановок), которая объясняет, каким образом использование в языке общих терминов может быть совмещено с отрицанием реального существования универсалий. Оккам выделяет три типа суппозиций: материальную, персональную и простую. Только при персональной подстановке термин выполняет обозначающие функции, замещая (обозначая) вещь, то есть нечто единичное. При двух других термин ничего не обозначает. При материальной подстановке термин подставляется вместо термина. Например, в высказывании «человек есть имя» термин «человек» не обозначает конкретного человека, а означает слово «человек», то есть указывает на себя как на термин. При простой подстановке термин подставляется вместо понятия в уме, а не вместо вещи. Термин «человек» в высказывании «человек есть вид» отнюдь не обозначает какой-либо общей (видовой) сущности человека, которая обладала бы реальным существованием; он замещает видовое понятие «человек», наличное лишь в уме познающего субъекта. Поэтому использование общих терминов не обязывает к признанию реальности сущностей-универсалий.
Отсутствие общего в единичных вещах исключает реальное существование отношений и каких-либо закономерностей, в том числе причинности. Поскольку знание о мире формируется на основе общих понятий, о нём возможно только вероятное, но не достоверное знание.
сэр Сергей
17.07.2010, 16:46
Кирилл Юдин,
Больше можно не продолжать.Ну отчего же вы пасуете когда Бритва Оккама применяться против вас же. Впрочем, ваша позиция скептицизма, достаточно последовательна.
Если я не нахожу богодухновенности в самой Библии, распространённой по всему миру, то какой смысл изучать труды смертных старцев, признаваемых исключительно одной христианской конфессией? Ну где логика-то?
Ну приведите хоть один аргумент почему эти труды заслуживают моего внимания? Почему я вообще должен им доверять? Потому что "Дух Святой руководил ими"?
Хорошо. Вы не признаете Богодухновенности. Но, логические доводы Отцов вы вполне ведь в состоянии разбить? Или слабо?
какой смысл изучать труды смертных старцев, признаваемых исключительно одной христианской конфессией? Ну где логика-то?
Снова вы выдаете собственную неграмотность. Ну надо же знать врага и уважать его! Не Одной, они признаются, а ТРЕМЯ! Католицизмом, Православием, Монофизитством и еще, по меньшей мере двумя протестантскими Лютеранством и Англиканством. То есть подавляющим большинством. Так что глубже изучайте своего врага прежде чем вещать якобы безапелляционные истины.
Надеюсь достаточно аргументов.
Ну и что? То что в философские выводы трудно проверить в эксперименте доказывает что это не наука?
Да, эта отрасль знаний обладает некоторыми особенностями по сравнению, скажем с физикой. Но, именно открытия и эксперименты других отраслей знаний, в том числе и физики проверяют философские концепции.
Не надо выдавать учение господствующей на вашей родине школы философии, за единственно верное и общеизвестное. Особенности философии действительно таковы. Но, наличие этих особенностей еще не доказывает того, что это не наука.
Если вам угодно считать философию религией. Бога ради. Но, повторяю, это спор не наш, а учительский.
сэр Сергей
17.07.2010, 16:56
Кирилл Юдин,
Ну так давайте эту аналогию и рассматривать, а не уходить в сторону. А то сами же предлагаете, и сами же уводите.
Странный, все же аргумент. Мы же не в суде. Или метафоры, аналогии и прочее запрещено?
Мы ведь не тупо заявляем - не верим и всё. Верно? Мы приводим контраргумент, показывая, что Ваш аргумент не без изьяна и что он не может являтсья достаточным доказательством.
Ну что делать, если ваши аргументы не корректны? Вы уперлись - раз так написано, значит так и должно быть, а если шаг в право, шаг влево - то попытка к бегству, а прыжок на месте - провокация.
Вы, к примеру, упирали, на то, что потоп де Всемирный. Но, Всемирный - термин внебиблейский. В Библии он назван просто Потопом.
Вы просто не признаёте права на существование наших аргументов. И на этом строите доказательство Вашей точки зрения.
Нет, ваше обвинение беспочвенно. Я всего лишь доказываю вам некорректность ваших аргументов. Вы уперлись в букву и точка. Когда начинаешь приводить аргументы из реалий тогдашнего мира, вы говорите о том, что я увожу де в сторону. А ваша упертость в буквалистике - это что? Так что это выне признаете ни чьих аргументов кроме своих собственных.
Вы даже общепринятую систему исторических доказательств отвергаете только потому, что она применяется к Библии. Исходя из вашей логики небыло никаой Римской империи, Египте, Ганнибала. Нет, было там что-то, о чем существуют не вызывающие доверия древние документы, нет, нашли там что-то археологи - но это ничего не доказывает.
Нет, уважаемый. Не надо двойных стандартов. Повторяю, есть источник - Библия, есть документы и археология - значит доказано.
сэр Сергей
17.07.2010, 17:06
Пауль Чернов,
И я таки ещё раз отправлю вас читать Докинза. Этот "нравственный ограничитель" обусловлен инстинктами, полезными для выживания человечества и поэтому развившимися и закрепившимися в ходе естественного отбора.
С биологической точки зрения надо как раз убить своего ближнего, чтобы первым овладеть пищей, самкой и выжить. Я, конечно изучу аргументацию Докинза, но судя по вашим словам, он воля его, или биологии не знает или что-то нескладное придумал.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 17:07
Содержать и ремонтировать здания и инфраструктуру за счет чего? За счёт добровоьных пожертвований истинно верующих.
Кроме того, покупки в церковных лавках не являются обязательными - не хотите, не покупайте. А в любых лавках так. Однако Иисус изгнал-таки торгашей из храма.
А самые дорогие таинства - не каждый день отправляются. И что это меняет? Что значит "самые дорогие таинства"? Разве Господь определил цену своей благодати? Как-то лицемерием это сильно попахивает, как и платная автостоянка на 300 мест в подвале Храма Христа Спасителя.
Это не корректное сравнение, так как покупки в Иерусалимском храме были обязательными Это не "некорректное", а "неудобное" сравнение.
причем с обменом денег со светских на храмовые. Ну, многое меняется. Сегодня это прямо запрещено законом государства, а так, кто знает, как бы было.
сэр Сергей
17.07.2010, 17:09
Кирилл Юдин,
Давайте без этого. Я каждое своё слово подтверждаю фактами и аргументами, а Вы лишь талдычите, что я чего-то не понимаю, хотя сами пишете, что ничего не понимаете даже вполне понятных и простых вещей:
Изложение библейского текста в оскорбительной форме - это пример понимания?
Пауль Чернов
17.07.2010, 17:10
С биологической точки зрения надо как раз убить своего ближнего, чтобы первым овладеть пищей, самкой и выжить
Для общественных животных это работает по другому. А человек отнюдь не от львов произошёл...
Пауль Чернов
17.07.2010, 17:17
он воля его, или биологии не знает
С 1954 по 1959 гг. Докинз учился в школе Оундл. Он изучал зоологию в Белиол Колледж, где его научным руководителем был Нобелевский лауреат, этолог Николас Тинберген. Докинз окончил колледж в 1962 г. с дипломом второй степени. Он продолжил исследования будучи студентом под руководством Тинбергена в Оксфордском Университете, где получил степени магистра и доктора наук в 1966 г., а после остался на кафедре в качестве ассистента на дополнительный год. Тинберген был пионером в области изучения поведения животных; особенно детально он изучал вопросы инстинктов, познания и выбора. Исследования Докинза в этот период касались вопроса поведения животных в ситуации принятия решений. С 1967 по 1969 гг. Докинз был ассистентом профессора зоологии при Калифорнийском Университете в Беркли
Он-то знает... :)
сэр Сергей
17.07.2010, 17:38
Кирилл Юдин,
За счёт добровоьных пожертвований истинно верующих.
Это вы еще протестантов поучите, где если вы десятую часть зарплаты не отдадите - все, сволочь и подлец.
Это вы в мире учите как жить. Церковь уж как нибудь, без государства. А не нравится не ходите. Кто вас насилует.
А в любых лавках так. Однако Иисус изгнал-таки торгашей из храма.
Ну почему вы совю неграмотность и нежелание изучать вопрос, снова выдаете за истину в последней инстанции. Это стиль аргументации? Я сказал - значит так и есть, если это не так смотри пункт первый?
Объясняю еще раз аналогия с Иисусом и менялами-торгующими некорректна, по трем причинам:
1. Храм и его работники и служители были на государственном обеспечении, а иудейская религия было государственной.
2. Обмен денег и покупки в храме были обязательными, без них нельзя было.
3. Сами торгующие не имели к храму никакого отношения, это были предприниматели-арендаторы.
И что это меняет? Что значит "самые дорогие таинства"? Разве Господь определил цену своей благодати? Как-то лицемерием это сильно попахивает, как и платная автостоянка на 300 мест в подвале Храма Христа Спасителя.
Священник обязан исполнить Таинство даже если у нуждающегося в нем нет денег. Венцы на венчание бесплатны, да и цены весьма доступны. Я, например, не слышал, чтобы отказали в таинстве по причине отсутствия денег. А, если лично вам жалко копеечек на свечу, то никто не принуждает вас ее покупать.
В храм вы не автомобиль ставите, а душу приносите. Давайте присоедим церковь к государству, будем выплачивать жалование из бюджета, тогда все сразу станет хорошо.
Пока церковь не имеет к государству никакого отношения и содержать себя вынуждена сама, все ваши упреки некорректны и более того, оскорбительны.
Это не "некорректное", а "неудобное" сравнение.
Неудобно оно только с вашей точки зрения. Вы ведь буквалист. Причем несгибаемый. Прямая аналогия дескать. А нормальных аргументов вы не слушаете, дескать не укладываются они в буквалистическую логику.
Ну, многое меняется. Сегодня это прямо запрещено законом государства, а так, кто знает, как бы было.
Да нет, это хорошо изучено и известно как было. Просто, в вопросах религии вы намеренно не признаете исторических аргументов.
В храме нельзя было пользоваться обычными деньгами. Потому что деньги с изображениями людей считались языческими атрибутами. Поэтому, для покупок в храме использовалась храмовая монета.
Ну, типо как в казино, вы же обмениваете деньги на фишки.
сэр Сергей
17.07.2010, 17:40
Пауль Чернов,
Для общественных животных это работает по другому. А человек отнюдь не от львов произошёл...
Но, примерно так же, слабый получает меньше пищи и не получает самки.
сэр Сергей
17.07.2010, 17:41
Пауль Чернов,
Он-то знает...Конечно знает. Человек=животное.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 17:48
Или по вашему, рокер - непременно сатанист? Ну, Кинчев-то точно. :)
Ульям Оккам сделал радикальные выводы из тезиса о свободной, ничем не ограниченной воле Творца. Если воля Бога, согласно Дунсу Скоту, свободна лишь в выборе возможностей (Идей), предсуществующих независимо от воли в Божественном мышлении, то, по Оккаму, абсолютная.... И так далее. Вот скажите, зачем Вы всё это сюда втютюхали? Для весомости захламляете ветку пустыми, не относящимися к обсуждаемому вопросу цитатами?
Ну отчего же вы пасуете когда Бритва Оккама применяться против вас же. Могу только повторить, что уже однажды сказал: почему защитники веры, порстоянно лукавят и изворачиваются? Вы неверно траткуете принцип "бритвы", а потом и суть моих претензий к Вашей аргументации. Я не признаю аргументом заявление "Дух Святой руководил ими", потому что это означало бы принять мной на веру существование этого Духа. Это абсурд.
Вы не признаете Богодухновенности. Но, логические доводы Отцов вы вполне ведь в состоянии разбить? Ну так приведите хоть один, но реально мощный довод. Что Вы всё время количеством хотите взять? На каждый абсурдный чих, не наздравствуешься. Так любого победить можно, так харкеры сервера обваливают.
Или слабо? Я глупостями не занимаюсь.
Ну и что? То что в философские выводы трудно проверить в эксперименте доказывает что это не наука?
Прочитайте ещё - там не один довод. Аргументы железобетонные и вполне понятные. Тут спорить просто не о чем. Всё слишком очевидно и не требует новых доказательств.
Если вам угодно считать философию религией. Бога ради. Аргументы закончились, начинаем лукавить? Где я писал, что философия - это религия? Я даже мастером передёргиваний Вас назвать не могу - передёргивания не мастерские. :)
Снова вы выдаете собственную неграмотность. Да, у меня есть проблемы с запятыми.
Не Одной, они признаются, а ТРЕМЯ! Католицизмом, Православием, Монофизитством и еще, по меньшей мере двумя протестантскими Лютеранством и Англиканством. Это не меняет существа вопроса. Но удаляться от сути я не собираюсь. Мне нужно качество а не количество. Это Вы пытаетесь мой "сервер обвалить". :)
Или метафоры, аналогии и прочее запрещено? Нет, но они должны к чему-то вести, а не уводить в темноту. В этом моя претензия.
Ну что делать, если ваши аргументы не корректны? Чем же? Это не мы пишем, что "Это Дух Святой руководил ими". У нас научное обоснование имется.
Вы уперлись - раз так написано, значит так и должно быть, а если шаг в право, шаг влево - то попытка к бегству, а прыжок на месте - провокация. а Вы хотите, чтобы мы тут "фантазии по мотивам" разбирали? Ваша трактовка Святого Писания сводит на нет истинность самого Писания. Тут даже мы не нужны. Вы сами себя опровергаете этим.
Вы, к примеру, упирали, на то, что потоп де Всемирный. Но, Всемирный - термин внебиблейский. В Библии он назван просто Потопом. Вы любите цитаты, так нате Вам:
Пытаясь примирить библейское сказание с геологическими научными гипотезами, некоторые западные богословы допускают, что потоп мог быть не повсеместным на всем земном шаре, а захватить собой только те местности и страны, которые были обитаемы людьми.
Православное богословие с этим согласиться не может, во-первых, потому, что это противоречит и смыслу и букве библейского повествования, в котором ясно сказано, что потопом покрылись все самые высокие горы по всей земле, а во-вторых, и потому, что и с научной точки зрения трудностей при объяснении местного потопа гораздо больше, чем для объяснения потопа всемирного.
Что Вы сейчас и продемонстрировали. Чем дальше Вы отходите от буквы Библии, тем сложнее Вам же обосновывать свою точку зрения. Потому что доказывать правдивость Писания её же неточностью - абсурд.
Я всего лишь доказываю вам некорректность ваших аргументов. Мы это обсудили выше.
Вы даже общепринятую систему исторических доказательств отвергаете только потому, что она применяется к Библии.
В каком месте? Снова лукавите?
Исходя из вашей логики небыло никаой Римской империи, Египте, Ганнибала. Ну это вообще капец. :happy:
Повторяю, есть источник - Библия, Который по Вашим же словам, не нужно воспринимать всерьёз.
Повторяю, есть источник - Библия, есть документы и археология - значит доказано. Доказано что? Что Библия есть? Да, этого никто не отрицает - она у меня на столе лежит. Что есть некие древние рукописи - никто не спорит. Дальше что?
Дельта Бета,
А я повторяю, что для верующего сущность вообще одна единственная. Так что Бритва Оккама в вопросе веры обоюдоострый инструмент.
А Вы не повторяйте. Вы аргументируйте.
С точки зрения критического мышления - является.
Вот и примените "обоюдоострый аргумент" и "критическое мышление" в доказательствах существования Бога на основе событий, изложенных в Книге.
Критическая логика и применение логических принципов вообще приводят, как правило, к совершенно обратному результату. Со времен Тертуллиана, который доспорился до того, что вынужден был заявить:
"Верую, ибо нелепо!"
--------------------------
сэр Сергей,
Для скептика да. А для верующего, как раз напротив.
То есть, в том примере Вы признаете, что это были инопланетяне?
Ульям Оккам сделал радикальные выводы из тезиса о свободной, ничем не ограниченной воле Творца.
Прекрасно! Вы бы еще, ей-богу, его биографию сюда запостили - в качестве аргумента. Мне достаточно принципа, им сформулированного и в его честь названного. Он работает, независимо от убеждений. И пример я уже приводил.
И, кстати, должен заметить, применение "бритвы Оккама" верующими в споре с оппонентами - лукавство. Принцип, основанный на рациональном подходе, не может доказывать иррациональные тезисы веры. Ну, не полетит Ваш самолет в космосе! Воздуха ему не хватит!..
Что касается "подметного письма", которое Вы назвали некорректным... Это была цитата из письма профессора Е. К. Дулумана, доктора философии, кандидата богословия. Уверен, что в "вопросе" он прекрасно разбирается.
По поводу Ваших утверждений, вроде:
"Я приводил примеры, как сотворение мира в Библии в точности соответствует действительности и у меня все прекрасно сходится" или вот этого:
он воля его, или биологии не знает или что-то нескладное придумал.
Честно говоря, напомнили мне рассказ А. П. Чехова "Соседушка"...:) Так что, Ваш тезис: "Изучите, дескать, обоснования оппонентов сначала!" вполне применим к Вам самим. Без обид.:)
P.S. То, что Оккам был монахом, не делает его Вашим сторонником. Равно как и то, что Дарвин был церковным старостой.
Кирилл Юдин
17.07.2010, 18:01
Изложение библейского текста в оскорбительной форме - это пример понимания? Например?
Это вы еще протестантов поучите, где если вы десятую часть зарплаты не отдадите - все, сволочь и подлец. Во всяком случае, такое есть в Писании.
Это вы в мире учите как жить. Церковь уж как нибудь, без государства. А не нравится не ходите. Кто вас насилует. Это вот к чему сейчас было? Я никого не учу. Вы спросили - я ответил.
Храм и его работники и служители были на государственном обеспечении, а иудейская религия было государственной. Ну так и чего Иисус возмутился? Разве вы сегодня не платите сборы, обращаясь за услугой в государсвенные органы?
Обмен денег и покупки в храме были обязательными, без них нельзя было. Ну это частности. Не пойму, что Вы этитм хотите доказать?
Сами торгующие не имели к храму никакого отношения, это были предприниматели-арендаторы. Но они же платили аренду священникам? А сегодня в церковных лавках и на производствах сидят волонтёры и тупо работают на них же.
Лучше не трогать эту тему - сами священники не могут прийти к единому мнению по этому вопросу. А это уже о чём-то говорит.
Неудобно оно только с вашей точки зрения. Вы ведь буквалист. Причем несгибаемый. Прямая аналогия дескать. А нормальных аргументов вы не слушаете, дескать не укладываются они в буквалистическую логику. По поводу вольных трактовок Библии я уже сказал выше. Вы занимете в этом вопросе так ненавидимую Вами же прозападническую сторону. Непоследовательность подрывает основу.
Просто, в вопросах религии вы намеренно не признаете исторических аргументов. Вы боромочите эту ерунду с небывалой навязчивостью, но так и не можете привексти пример исторических аргументов.
Да нет, это хорошо изучено и известно как было. Прочтите ещё раз, что Вы комментируете. Вы отвечаете на вопрос, который никто не задавал.
сэр Сергей,
Церковь уж как нибудь, без государства. А не нравится не ходите. Кто вас насилует.
Лучше уж вы к нам... не ходите. В школы, например. В ВУЗы...
А, если лично вам жалко копеечек на свечу, то никто не принуждает вас ее покупать.
А Вы помните как отец Федор в "12 стульях" мечтал о свечном заводике? Как думаете - почему? Это не праздный вопрос...
церковь не имеет к государству никакого отношения
Это в идеале. И в Конституции. На деле же... Давайте оставим вопросы политики, ладно.
сэр Сергей,
он воля его, или биологии не знает или что-то нескладное придумал.
Я, с Вашего позволения, еще раз хочу подчеркнуть: наука утверждает только то, что знает наверняка. И может ДОКАЗАТЬ. В науке "придумки" не проходят.
сэр Сергей
17.07.2010, 19:04
Кирилл Юдин, Ну, Кинчев-то точно. Кинчев Православный, сейчас выступает на православных рок-концертах, и Андрей Кураев, его духовный отец.
И так далее. Вот скажите, зачем Вы всё это сюда втютюхали? Для весомости захламляете ветку пустыми, не относящимися к обсуждаемому вопросу цитатами?
Нет, привожу аргументацию Уильяма Оккама. Предмет его исследований, по моему, имел прямое отношение к нашей дискуссии.
Я не признаю аргументом заявление "Дух Святой руководил ими", потому что это означало бы принять мной на веру существование этого Духа. Это абсурд.
Ну я же привел и другую аргументацию - они были образованейшими и священнейшими людьми своего времени, и у них богатая аргументация. Но и это не произвело на вас никакого действия. Никто ведь не просит вас принимать на веру. Прочтите и опровергните если сможете.
Ну так приведите хоть один, но реально мощный довод. Что Вы всё время количеством хотите взять? На каждый абсурдный чих, не наздравствуешься. Так любого победить можно, так харкеры сервера обваливают.
Это оскорбление. Я не хакер. И не собираюсь обваливать ваш сервер. Ваши чихи основанные на тупой приверженности буквализму не менее абсурдны. В своем глазу ничего не видите.
Я глупостями не занимаюсь.
Тогда то что вы говорите - тоже глупость и я ею не занимаюсь и не замечаю.
а Вы хотите, чтобы мы тут "фантазии по мотивам" разбирали? Ваша трактовка Святого Писания сводит на нет истинность самого Писания. Тут даже мы не нужны. Вы сами себя опровергаете этим.
Я-то может и опровергаю. Но трактовка не моя.
Что Вы сейчас и продемонстрировали. Чем дальше Вы отходите от буквы Библии, тем слоджнее Вам же обосновывать свою точку зрения. Потому что доказывать правдивость Писани её же неточностью - абсурд.
Это абсурд только с вашей точки зрения. Юридизм, присущий вашему мышлению понятен. Я не отхожу от буквы. Найдите мне место, где потоп буквально назван Всемирным. Буквально, а не опосредованно, что можно трактовать, как Всемирный. Будьте корректны.
Вы же сами ругаете меня за несоблюдение буквы, но приводите опосредованные суждения, мол, если все высокие горы, значит всемирный.
В каком месте? Снова лукавите?
Библия - источник. Документы и археология - подтверждение. А вы - мало что где-то кто-то что-то раскопал, и еще - документы врут и доверия к ним нет.
Ну это вообще капец.
Ну не понимаю иронии. Если документы врут, а археология - это где-то, кто-то, что-то там раскопал, то сталобыть и про Римскую империю все сказки и неправда. По моему, логичною
Который по Вашим же словам, не нужно воспринимать всерьёз.
Я говорил иное. Я говорил, что некоторые вещи в ней не следует понимать буквалистически, но анагогически.или преломлять не сточки зрения современного быта, а с точки зрения быта, жизни и представлений людей живших к моменту написания.
Доказано что? Что Библия есть? Да, этого никто не отрицает - она у меня на столе лежит. Что есть некие древние рукописи - никто не спорит. Дальше что? __________________
Разговор был конкретный. Источник - Библия, рассказывает о Воскресении Христа. Документы повествуют о жизни и деятельности Христа(например Плиний или Иосиф Флавий), другие документы, в частности, дневник греческого врача, говорят - было. Археологические исследования Гроба Господня говорят - было сильное истечение лучистой энергии - факт воскресения доказан.
сэр Сергей
17.07.2010, 19:10
Но, главный аргумент, против которого, вы . господа скептики и рационалисты ничего сказать не сможете, это Чудо снисхождения Благодатного Огня в храме Гроба Господня на Пасху.
Израильская полиция тщательнейшим образом обыскивающая храм, Патриарха, его одежду исключает всякие придумки на счет мошенничества. В Израиле полиция очень профессиональная.
Каждый год свершается чудо видят которое благодаря ТВ миллионы людей. Чудо по факту и определению.
сэр Сергей
17.07.2010, 19:11
Кодо,
Я, с Вашего позволения, еще раз хочу подчеркнуть: наука утверждает только то, что знает наверняка. И может ДОКАЗАТЬ. В науке "придумки" не проходят.
Что знает? Что человек это только животное?
сэр Сергей
17.07.2010, 19:14
Кодо,
Лучше уж вы к нам... не ходите. В школы, например. В ВУЗы...
Люди желают веровать. Им этого не запретишь. Кроме того, уроки носят факультативный характер.
А Вы помните как отец Федор в "12 стульях" мечтал о свечном заводике? Как думаете - почему? Это не праздный вопрос...
Атавизм сознания. Свечные заводы поставляли в храмы свечи, которые покупались на казенные деньги. После революции церковь вынуждена была создать собственные заводы.
Пауль Чернов
17.07.2010, 19:17
Кстати, возвращаясь к теме "экстрасенсов" - вот вам подборочка статей.
http://www.rg.ru/2010/01/20/mistika.html - круглый стол в "Российской Газете"
http://www.yuri-gorny.ru/hoax.html - статья известного атеиста и, по совместительству, практикующего экстрасенса (гыы!) (ну а что поделать, за атеизм денег не платят - вот, ездит, концерты даёт) Юрия Горного об известных мистификациях.
http://www.skeptik.net/extras/sagitov.htm - древнее интервью с неким Борисом Сагитовым, коллегой Горного по "экстрасенсорному" цеху.
сэр Сергей,
Что знает?
А Вы почитайте.
сэр Сергей,
Люди желают веровать. Им этого не запретишь.
А никто и не запрещает. Верить. Дома или в храмах.
Кроме того, уроки носят факультативный характер.
У меня слишком много вопросов по этому поводу... Не хотелось бы начинать эту полемику на грани фола. Скажу лишь, что:
1) У нас светское государство. И в Конституции все ясно написано.
2) Почему "Основы" именно православные? Другие религии менее достойны? Это к вопросу о свободе вероисповедания... Почитайте, кстати, историю появления ЛММ.
3) С какого возраста Закон (государственный, а не Божий) разрешает Церкви, уж извините, "промывать мозги" людям? (Другого определения я не смог подобрать. Исключительно по бедности своего лексикона.)
Пауль Чернов
17.07.2010, 19:33
Что знает? Что человек это только животное?
Этого никто и не говорил. С кем вы спорите?
Но, главный аргумент, против которого, вы . господа скептики и рационалисты ничего сказать не сможете, это Чудо снисхождения Благодатного Огня в храме Гроба Господня на Пасху.
Стыдитесь, сэр Сергей! Этот красивый ритуал (заменим этим словом напрашивающееся слово обман) разоблачён ещё в средневековье! Хоть википедию почитайте!
Powered by vBulletin