Курилка [Архив] - Клуб сценаристов

Кирилл Юдин

06.09.2006, 11:49

А я вот в Беларусии под Гомелем служил - сто лет назад)))

Чо-та сумливаюсь, уж простите. Иначе совершенно непонятно сравнение с занятием единоборствами. Это настолько несравнимые вещи…Или Вы погорячились?

Вообще в армии учат двум основным вещам: 1 – не задавать лишних вопросов. 2 – тому, что на свете почти нет ничего невозможного.

Расшифровываю:
То, что многие называют идиотизмом, на самом деле отстроенная система ломки характера. Именно поэтому это так болезненно. Но именно это способствует выживанию подразделения в реальном бою. Когда в 5 утра в 30 градусный мороз делаешь из снега кубики, всё что связано с рассуждениями о целесообразности выплёскивается в виде пота и мата на всё и всех. Потом привыкание к "идиотизму" и, в результате – четкое выполнение приказов, которое может оказаться решающим. "Приказы не обсуждаются". Кроме этого, такой "идиотизм" во многих случаях притупляет страх – всё делается "на автопилоте", просто выполняешь распоряжения командира и всё.
В этой связи, очень легко отличить в повседневной жизни тех кто в армии не служил. Маленький пример: надо принести воду для кулера в офисе. В офисах обычно работают умные, которые не служили. Чаще всего они начинают зарываться в бумаги, делая занятый вид, возмущаться, что он-де не грузчик и вообще из этого кулера воду не набирает и т.д.
Тот кто служил, даже не задумывается над этим – просто идёт, приносит эту воду и работает дальше.
И так почти во всём. Надо – сделаем!

Поясняю второй пункт: когда молодому бойцу вдруг говорят, что до обеда надо, допустим, закопать танк, то он в ужасе кричит "это невозможно, так не бывает!", старичок в такой же ситуации, ухмыляется и закапывает, порой ещё и отдохнуть успевает до обеда (только не надо говорить, что он молодых припахивает – это другой разговор, да и не всегда это так). Оказывается, что возможно. Это уже характер, который никакими единоборствами не воспитаешь.

Но всё это действительно очень тяжело и морально, и физически.
А то что Васины подружки предпочитают чумаходов с толстыми кошельками, коим, судя по всему, стремиться стать и сам Василий, то ведь и отношения между ними такие же: нет денег – нет любви, уважения, чести, достоинства. А часто даже деньги не помогают – всегда найдётся кто-то побогаче, да помоложе. Я бы никогда себе жену не покупал – не те принципы. А развлекаться вечно не будешь.

А табуретки по заднице и т.п. – бывает и такое. Называется "ритуал". Ничо хорошего конечно, но и не везде так бывает. А иногда, некоторым полезно пройти и через унижения. Важно что ты из этого вынесешь. Я просто ненавидел тех, кто говорил: "меня угнетали и я буду – моя очередь". Но так говорят, как раз такие вот уродцы, которые не смогли закосить, откупиться и продолжать ходить гоголем в своём вонючем дворе. Свою ущербность надо же как-то компенсировать. Нормальные мужики до такого не опускаются. Всё это взаимосвязано.

Василий

07.09.2006, 01:30

Кирилл, ты тут такие сказки рассказываешь :yes: :yes: :yes: Я одно время занимался Правозащитой деятельностью с одной очень хорошей и известной тетей. Так вот чего мы только не повидали, пока отмазывали пацанов совершенно законным способом и на законных основаниях. И вытаскивали их из вонючих казарм. Отсуживали компенсации за мор и физ вред.
А табуретки по заднице и т.п. – бывает и такое. Называется "ритуал".
Табуретки - это цветочки.
"меня угнетали и я буду – моя очередь".
Как правило так и бывает. Исключение редко. Дело даже не в ДЕДОВЩИНЕ, а в офицерской дисциплинированности. Там где офицеры бухают и шатаются., там то как раз и происходит такая лажа. А там где жесткая уставщина - все по другому.
Свою ущербность надо же как-то компенсировать. Нормальные мужики до такого не опускаются. Всё это взаимосвязано.
:happy: :happy: :happy: Просто посмеюсь ему в лицо.
и сам Василий, то ведь и отношения между ними такие же: нет денег – нет любви, уважения, чести, достоинства.
Еще раз посмеюсь ему в рожу.
Тот кто служил, даже не задумывается над этим – просто идёт, приносит эту воду и работает дальше. Если только Первые два месяца когда только только пришел со службы. :happy:
Я уже устал смеятся ему в лицо.
По поводу нашей армии у меня как то друг отслуживший в ней сказал одну вещь.
"Наша Армия - это детский садик". :yes:
Это не то место где становятся мужчинами. :yes:
Вот публичный дом это ближе к истине.

Максим Хлопотов

07.09.2006, 07:21

Оглавление что ли?

Нет, название и автора. :tongue_ulcer:

хочешь стать режиссером?
Василий, знаешь, что я делал в 7 лет?
Я ставил пьесы про Штирлица и показывал их родным. Как я один играл все роли, до сих пор ума не приложу. Ещё большее удивление вызывает долготерпение моих родных. У меня хранится тетрадочка с этими пьесами, их там 9 штук. Не помню, все ли мне удалось сыграть или нет. :doubt:
В 8 лет я спрашивал у своей бабушки, какого цвета виски (мне почему-то казалось, что пить виски это круто). Она говорила, что белого. "Как молоко?" - спрашивал я. "Да, как молоко". Потом я брал стопку бумаги, ставил на край стола стакан молока и писал экранизацию про Швейка (на чешском языке).
В 10 лет я поставил спектакль :shot: в пионерском лагере. У меня даже грамота есть. Почётная.
Потом, правда, всё наперекосяк пошло... Но это к делу не имеет отношения.
Ты у меня спрашиваешь, хочу ли я быть режиссером? :pipe:
Да, хочу. И буду им.
Правда, жизнь сложилась так, что сейчас я инженер-педагог (кстати, я преподаю в том числе математику). Но после защиты диссертации, я обязательно стану режиссером. :director:

Татьяна Гудкова

07.09.2006, 09:13

Сообщение от Максим Хлопотов@7.09.2006 - 06:21
Василий, знаешь, что я делал в 7 лет?
Я ставил пьесы про Штирлица и показывал их родным.
Примерно то же самое :) С той разницей, что сначала постановки были по мотивам сказок, а позже писала сценарии и сама ставила кое-что для школьных конкурсов. И даже грамота тоже есть, еще от райкома комсомола :) Во ВГИК пойти не рискнула, рационализм победил :) Напугали страшными рассказами, что режиссерам кушать бывает нечего :) Поэтому сначала другая профессия, а кино - хобби. В числе прочих хобби.

компилятор

07.09.2006, 09:43

Максим, зачем тебе все это. Ты что хочешь стать режиссером?

Сдается мне Вася, мы Хлопотова доведем с тобой....
Максим, вы на нас дураков не обижайтесь.

компилятор

07.09.2006, 09:47

"Наша Армия - это детский садик".

из Остина Пауерса: "злой детский садик"

Слушай, Василий а где ты был вместе со своей тетей, когда я в армии был? Почему меня не вытаскивали их из вонючих казарм.

Кстати, предлагаю, раз уж мы все тут такие умные создать политическую партию сценаристов: будем консультировать по всем вопросам. Военная реформа, реформа драматургии власти и т.д.

Максим Хлопотов

07.09.2006, 13:09

Сдается мне Вася, мы Хлопотова доведем с тобой....
Максим, вы на нас дураков не обижайтесь.
:doubt: :doubt: :doubt:
Не понял, каким образом вы можете меня довести, и почему я должен на вас обижаться?

УРАГАН

И вдвойне спасибо, если у Вас что-то найдется именно о актерах кино (дневники Смоктуновского и тп).
Смоктуновского я добавил, но, если Вы надеетесь найти там про кино, то, боюсь, книга Ваши надежды вряли оправдает.

Клара

07.09.2006, 13:34

Сообщение от Максим Хлопотов+7.09.2006 - 06:21--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Максим Хлопотов @ 7.09.2006 - 06:21)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> что я делал в 7 лет?
Я ставил пьесы про Штирлица ...В 8 лет ...В 10 лет...
Ты у меня спрашиваешь, хочу ли я быть режиссером? :pipe: Да, хочу. И буду им.[/b]
<!--QuoteBegin-Татьяна Гудкова@7.09.2006 - 08:13
Примерно то же самое :) С той разницей, что сначала постановки были по мотивам сказок, а позже писала сценарии и сама ставила кое-что для школьных конкурсов. И даже грамота тоже есть, еще от райкома комсомола :) Во ВГИК пойти не рискнула, рационализм победил :) Напугали страшными рассказами, что режиссерам кушать бывает нечего :) Поэтому сначала другая профессия, а кино - хобби. В числе прочих хобби.[/quote]
Какие люди! :pleased:

Книжки книжками, это все понятно. Но вот что мне непонятно, и вроде оно лежит на поверхности: когда сравниваешь наши и "ихние"фильмы, бросается разница в динамике. Наши фильмы тягучие и вялотекущие, их - динамичные и быстрые. Причем дело даже не в большем количестве действий (оставим это на совести сценаристов), а как это снимается. Я иногда считаю, с какой быстротой сменяется картинка у них: раз, раз-два, раз, раз, раз-два-три, раз-два... Вот примерно как это выглядит в "Телохранителе" с кевином Костнером: играют в шахматы - общий план, шахматы, крупным планом лицо Костнера, лицо его противника по игре, опять общий план, лица наблюдающих, взгляд Костнера. То есть, при общей статичности сцена получается живая.
В нашем фильме: раз-два-три-четыре-пять (вышел оператор погулять), раз-два...десять..двадцать. То есть если бы снимали аналогичную сцену наши, то они просто поставили бы одну камеру на одном месте и все сцену мы наблюдали бы одну - общий план - картинку.
У меня вопрос к будущим режиссерам. А что, вот такому методу съемок надо как-то специально учиться? Надо какую-то фишку знать, какую не знает никто? Или сверхтехнологии какие-то нужны?
Почему же тогда наши старые фильмы намного динамичнее сегодняшних, те же самые "Неуловимые"?

Вячеслав Киреев

07.09.2006, 14:04

У меня вопрос к будущим режиссерам. А что, вот такому методу съемок надо как-то специально учиться?
Это вопрос не к режиссеру, а к оператору. При правильной постановке процесса режиссер лишь говорит оператору, что он хочет увидеть, оператор делает все остальное.
Обратите внимание - при съемках улицы ночного города голливудчики завсегда асфальт водой поливают, а наши почему-то нет. Почему?

Максим Хлопотов

07.09.2006, 14:26

У меня вопрос к будущим режиссерам.
Не думаю, что это метод съёмки. То, что Вы описали относится скорее к монтажу.
У нас всё снимают с общих и средних планов, потому что спешат, экономят деньги, не умеют, не знают, не хотят, не понимают сути кинематографа.
Я в принципе не смотрю ТВ, но довелось посмотреть одну серию "Золотого телёнка". Там не было крупных планов как таковых. Ну какое же это кино?
Ещё недавно смотрел заключительную серию "Богиня прайм-тайма". Там был эпизод, в который сценаристка заложила потенциал для саспенса, режиссер этим ВООБЩЕ никак не воспользовался. Получился мало того, что штамп, так ещё и неумело сделанный.

Я иногда считаю, с какой быстротой сменяется картинка у них: раз, раз-два, раз, раз, раз-два-три, раз-два...
Типа, клиповый монтаж. Язык, который (по мнению Джима Джармуша) всем навязал Спилберг.
Кто бы нашим навязал бы хоть что-нибудь из современного киноязыка? :rage:

Обратите внимание - при съемках улицы ночного города голливудчики завсегда асфальт водой поливают, а наши почему-то нет. Почему?
Потому что голливудчики точно знают, какова природа кино. А наши гонятся не за природой кино, а за сиюминутными бабками. В итоге проигрывают и тут, и там.

Василий

07.09.2006, 15:46

Поэтому сначала другая профессия, а кино - хобби. В числе прочих хобби.
Вот и я так думал. :doubt:
У меня вопрос к будущим режиссерам. А что, вот такому методу съемок надо как-то специально учиться?
Клара, так грузить любит, своими говорилками :doubt: Я теперь понял почему она все еще не замужем. :happy:
Есть книга одного итальянского оператора там он рассказывает кое, что про все это. Я еще не дочитал ее.
Василий, знаешь, что я делал в 7 лет?
Пил, курил и матерился.
В 8 лет я спрашивал у своей бабушки, какого цвета виски
Ну, хорошо хоть только это спрашивал. Потому, что я в этом возрасте у бабушке спрашивал, где у нас публичный дом.
Ты у меня спрашиваешь, хочу ли я быть режиссером?
Да, хочу. И буду им.
А меня возьмешь в ассистенты (серьезно). Я тоже хочу.
Только мне вот интересно расскажи, как подробно как ты видишь свое продвижение в эту стихию. Поступать учиться что ли? Или как? Если стесняешься, то скинь на мыло. Я может, по твоим стопам пойду.

Василий

07.09.2006, 16:01

Друг мой компилятор, знал бы тебя раньше - помог. Мы ведь тогда помогали всем без исключения и совершенно бесплатно. Спросите, откуда деньги брали? Спонсорская помощь. Причем, довольно таки сомнительная. И поступала она от антипатриотических общественных объединений. . Мне это жутко не нравилось. Поэтому я ушел из этого дела. Все-таки я патриот. РОССИЯ - ФОРЕВА!!! ВЭ БЕСТ!!!!
А что касается партии - пожалуйста. Я даже устав напишу. Тоже одно время занимался этим. Уставы писал всяким общ организациям, движениям фондам и т.д.
Создадим свою республику сценаристов. Но для этого нам наджо свершить революцию в драматургии. Навести там всеобщую анархию. Я буду в роли Владимира Ильича.

Максим Хлопотов

07.09.2006, 16:19

А меня возьмешь в ассистенты (серьезно). Я тоже хочу.
Тебя не возьму (серьёзно).

Если стесняешься, то скинь на мыло.
А кого стесняться? :doubt:
Вот как я вижу своё продвижение в эту стихию, тут нет ничего необычного:
- учиться, учиться, учиться (смотреть фильмы, читать книги, анализировать);
- снять свой собственный фильм на DV;
- снять фильм по чужому сценарию (на базе киноклуба в университете, в котором я работаю);
- писать сценарии на продажу;
- писать сценарии "для себя", т.е. шибко оригинальные;
- после окончания аспирантуры поступить в вуз на режиссера и желательно закончить экстерном (с трудом смогу вытерпеть обучение в вузе);
- заводить нужные знакомства.

Василий

07.09.2006, 16:39

Тебя не возьму (серьёзно).
А, я к тебе и не пойду. Это ты ко мне прибежишь (серьезно) :tongue_ulcer:
Тогда у меня сложилась парочка (серьезных) вопросов к тебе:
1 - снять свой собственный фильм на DV;
И, что потом показать его своим студенТКАМ и все?
на базе киноклуба в университете, в котором я работаю);
Что за универ, скажи, пожалуйста? И что, за киноклуб?
в вуз на режиссера и желательно закончить экстерном
И самый интересный вопрос. А не поздно ли в таком возрасте поступать в универ. На очное или заочное?
с трудом смогу вытерпеть обучение в вузе);
Лентяй! Учить любишь всех. А сам не хочешь.
- заводить нужные знакомства.
Ну, вот в этом ты уже преуспел, когда познакомился со мной.

Максим Хлопотов

07.09.2006, 17:17

Это ты ко мне прибежишь (серьезно)
Скорее Гари Каспаров поцелует Путина взасос. :lips:

И, что потом показать его своим студенТКАМ и все?
Для меня это неважно. Если получится что-то стоящее, то можно подать заявку на один из мелких кинофестивалей (коих много), на которых принимают DV (коих чуть меньше).

Что за универ, скажи, пожалуйста? И что, за киноклуб?
ЛИТМО.
Киноклуб отстойненький. В прошлом году у них ничего не получилось. В этом году туда приду я, и всё получится. :pipe:

И самый интересный вопрос. А не поздно ли в таком возрасте поступать в универ.
Ничего интересного в этом вопросе нет. Мне 26 лет, какой там поздно? Ким Ки Дук до 30 лет вообще кино ни разу не видел.
Учиться никогда не поздно. У меня однажды был ученик 1929 года рождения, профессор СПбГУ между прочим. И ничего. Даже люди, которые слегка постарше меня (лет на 50) и то учатся.

На очное или заочное?
Экстерном, Василий. экс-тер-ном

Лентяй! Учить любишь всех. А сам не хочешь.
Не в этом дело. Я говорю, что в вузе учиться не смогу. В любом (если подхожу по возрасту) другом учебном заведении (например, курсы, мастер-классы, киношколы и т.п.), я учиться смогу. Даже получу от того удовольствие.

Ну, вот в этом ты уже преуспел, когда познакомился со мной.
Сомневаюсь, что "знакомство" с тобой входит в список тысячи моих самых нужных знакомств.
Ничего личного, Василий. Просто моё высокомерие (привет компилятору) говорит.

Василий

07.09.2006, 18:10

Скорее Гари Каспаров поцелует Путина взасос.
Спою тебе песню Наива:
Ну, и вот ну и вот в жизни ВСЯКОЕ БЫВАЕТ
Ну, и вот ну и вот в жизни ВСЯКОЕ СЛУЧАЕТСЯ
Если вдруг кому давно везет
Может он и ОБЛАЖАЕТСЯ!!!
Последняя строчка сам понимаешь кому адресована.
В этом году туда приду я, и всё получится.
ПОНТЫ не причем. (см. послюднюю строчку).
Мне 26 лет,
Так ты малец еще. Совсем как я.
Ничего личного, Василий.
Так ты СНОБ оказывается. Да еще и какой.
Я понят ты бабки на обчучение собираешся сценариями зарабатывать так что ли?

Клара

07.09.2006, 18:37

Клара, так грузить любит, своими говорилками
Не больше твоего, Василий. А потом, если меня мучает тысяча "почему", почему я должна одна мучиться? Вот я и делюсь с другими.
Я теперь понял почему она все еще не замужем.
:doubt: Я где-то говорила, что не замужем/не была замужем?

Василий

07.09.2006, 19:16

А потом, если меня мучает тысяча "почему",
Скоро будет мучить десять тысяч "почему". Особенно если будешь вдаваться в книжки по драматургии. Лично меня мучает тысяча "хочу". А другая тысяча "не могу" берет свое.
почему я должна одна мучиться?
Почему одна. Я всегда буду мучаться с тобой.
Я где-то говорила, что не замужем/не была замужем?
Говорила-говорила, там, где спор про армию шел :yes: Я запомнил. :happy:

Максим Хлопотов

07.09.2006, 20:29

Скорее Гари Каспаров поцелует Путина взасос.*

Спою тебе песню Наива:
Ну, и вот ну и вот в жизни ВСЯКОЕ БЫВАЕТ
Ну, и вот ну и вот в жизни ВСЯКОЕ СЛУЧАЕТСЯ
Если вдруг кому давно везет
Может он и ОБЛАЖАЕТСЯ!!!
Последняя строчка сам понимаешь кому адресована.
Неужели Путину? :yawn:
Как ты его ЖОСКО. Так ты того? ПОПАЗИЦИОНЕР? :happy:

Вот ты сейчас тут пел песню (кстати, голос у тебя так себе), и я вспомнил, что когда-то давно такую песню уже слышал. Теперь я понял, что за группа НАИВ. Не моё, херня попсовая. Я люблю только настоящий ПАНК :fury: :horror: :shot:

Я понят ты бабки на обчучение собираешся сценариями зарабатывать так что ли?
Василий, тебя не касается, как и где я зарабатываю деньги. Или ты тут досье на всех собираешь? Ага-а-а-а, я понял!
Казачок-то засланный!
Про семейное положение Клары он все знает, против обучения выступает, а сам оказывается и Митту, и Червинского (значит, что-то скрывает!), и даже какого-то итальянского оператора читал (что-то запрещённенькое?), меня расколол вообще по полной (профи, чёпт тебя побери!)...
Ты не Василий, ты ... Феликс!

Клара

07.09.2006, 20:45

Я всегда буду мучаться с тобой.
Ой, такие жертвы мне не нужны.
Казачок-то засланный!
А я давно сказала, что мы все тут под колпаком у Мюллера. И вот, ...Феликса в придачу. :happy:

Хм, насчет замужества. Мой ответ был :no: , что означает три варианта:
1. Нет, не была.
2. Нет, была.
3. Нет, я замужем.
Так что не надо. :tongue_ulcer:

Василий

07.09.2006, 21:04

Вот ты сейчас тут пел песню (кстати, голос у тебя так себе),
:doubt: Бог мой, да он и впрямь невменяемый. Как же это он услышал мой голос. Прав был компилятор. Невменяемый.
Я люблю только настоящий ПАНК
:happy: :happy: :happy: РЖУНИМАГУ :happy: Это ж какой такой такой НАСТОЯЩИЙ ПАНК ты любишь? :happy: :happy: Ну ка Ну ка поделись со мной. Макс, Наив - это ПОСТ-ПАНК. ВАЩЕТО.
Казачок-то засланный!
Ага догадались наконец.
Ты не Василий, ты ... Феликс!
КГБ - ФОРЕВА!!!
тебя не касается, как и где я зарабатываю деньги.
А, что такая тайна? Значит ты или бандит или сутенер. Или киллер :scary:
Хм, насчет замужества. Мой ответ был , что означает три варианта:
1. Нет, не была.
2. Нет, была.
3. Нет, я замужем.
Так что не надо.
:doubt: :doubt: :doubt: Ты хоть сама то поняла, что сказала? Из этого ответа я понял лишь одно что ты ПУДРИШЬ нам мозги. Былы, не была, понимаешь. Разводилась, потмо опять за муж. Так что ли?
Я люблю только настоящий ПАНК
:friends: Свой человек. Долой сопливую попсу.

Клара

07.09.2006, 21:15

Хм, насчет замужества. Мой ответ был :no: , что означает три варианта:
1. Нет, не была.
2. Нет, была.
3. Нет, я замужем.
Так что не надо. :tongue_ulcer:
Вот бестолочь, че тут непонятного?
На фразу Вячеслава Киреева "Клара никогда не была замужем" я ответила :no: . Ты, Вась, со своей одной извилиной :) уловил только один вариант, первый - нет, не была.

Василий

07.09.2006, 21:25

Ты, Вась, со своей одной извилиной уловил только один вариант

Ну, раз у тебя на одну извилину побольше чем у меня - Ты по Русски можешь сказать.
Ты за мужем или нет?

:doubt: А че это я так к тебе пристал, собственно, мне то вообщето побарабану.. Просто я люблю когда люди прямые и прямо говорят, а не мудрят. И сам я прямой. Как думаю так и говорю.

Клара

07.09.2006, 21:28

Просто я люблю когда люди прямые и прямо говорят, а не мудрят.
А я вот помудрить люблю :)

Василий

07.09.2006, 21:33

А я вот помудрить люблю

Ну, тогда вы с Хлопотовым - ДВА СОПОГА ПАРА. :happy:

Максим Хлопотов

07.09.2006, 21:46

Ну, тогда вы с Хлопотовым - ДВА СОПОГА ПАРА.
Ну, а Василий пара с компилятором?

Наконец-то, определились.

Наив - это ПОСТ-ПАНК. ВАЩЕТО
Да хоть ПОСТ-ГИБДД. ВАЩЕТО. Настоящий панк - это Иосиф Кобзон :heart: и Маша Распутина :lips: . Всё остальное - детский лепет! :tongue_ulcer:

А, что такая тайна? Значит ты или бандит или сутенер. Или киллер
Ладно, раскусил. Киллер я :shot: , недавно с зоны откинулся.

компилятор

08.09.2006, 09:53

Максим, А Ким Ки Дук, вы сами сказали, до 30 лет ни одного фильма не смотрел....

Возвращаясь к нашей старой дискуссии а Митту он читал интересно?

дак как же вот так без образования, без просмотраогромного кол-ва фильмов и такие кинища как Крокодил и Остров получаются (по-моему они первые были)????

Максим Хлопотов

08.09.2006, 10:25

С одной стороны, в каждом человеке в процессе воспитания, обучения и самообучения (в семье, в школе, "на улице") закладываются некоторые знания, умения и навыки.
С другой стороны, режиссер должен должен обладать определёнными знаниями, умениями, навыками. Где он их получает? В процессе воспитания, обучения и самообучения.
У Ким Ки Дука всё совпало. Его воспитание, обучение и самообучение позволили ему снимать фильмы. Если Вы считаете, что жизнь большинства людей, желающих стать драматургами, сценаристами, режиссерами и т.п. прошла ТОЧНО ТАК ЖЕ, как у Ким Ки Дука, то можете приводить его в качестве примера. Иначе этот пример НИЧЕГО не доказывает.
- Например, Жан Жене сначала отсидел в тюряге, а потом написал свои лучшие пьесы. И что? Мы все должны отсидеть?
- Эдгар По был алкашом и наркоманом. Мы должны срочно бухать и колоться?
- Райнер Вернер Фассбиндер был гомосексуалистом. Мы тоже должны срочно подыскать себе мальчика посимпатичней?
Нет.
Нет.
Нет.

Дальше. Вот Василий прочитал Митту, и что? Теперь он стал крутым сценаристом? Нет. Режиссером? Тоже нет. А если и стал, то не благодаря ОДНОЙ лишь этой книге. Режиссером или сценаристом становятся благодаря всему ТЕЧЕНИЮ жизни. Должны мы читать эту книгу или нет?
У нас куча примеров людей, которые закончили ВГИК и не стали ни сценаристами, ни режиссерами. Должны мы учиться или нет?
Есть миллиарды людей, которые не учились пониманию кино. Из этих миллиардов Ким Ки Дук - ОДИН снимает кино. Остальные кино не снимают. Так должны мы учиться или нет?
Как у него это получилось? А чёрт его знает как? Фильм снимается не камерой и не на плёнку. Фильм снимается В ГОЛОВЕ. Что-то такое с Ким Ки Дуком происходило, что позволило ему научиться снимать фильмы в голове без чтения умных (и глупых) книг и просмотра хороших (и плохих) фильмов.

Самые лучшие, на мой взгляд, режиссеры из живущих ныне - Дэвид Линч, Роман Полански и Ларс фон Триер. Все трое получили образование.
Дэвид Линч окончил Школу искусств Коркорана в Вашингтоне (класс живописи), Филадельфийскую академию изобразительных искусств и Центр продвинутого кинообучения в Лос-Анджелесе.
Полански стал известен благодаря фильмам, которые снял, будучи студентом Лодзинской киношколы. Почитайте его книги. КАК он смотрел кино в детстве? СКОЛЬКО он смотрел кино в молодости?
Триер с 1976 по 1979 г. изучал кино в Копенгагенском университете. В 1982 г. окончил Датскую киношколу.

Можно приводить ещё примеры известных, очень хороших и очень разных режиссеров.
Фрэнсис Форд Коппола окончил колледж Хофстра и киношколу Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе (1966).
Кустурица в 1973-1977 учился на режиссерском факультете Пражской киноакадемии ФАМУ.
Вонг Кар-вай закончил Гонконгский политехнический (по графическому дизайну), потом школу телекомпании TVB, как и большинство современных гонконгских режиссеров, актеров, сценаристов.

А Ким Ки Дук... Он работал на заводе, 5 лет служил в морской пехоте. В свои 30 лет он отправился в Париж, где два года изучал историю искусства, а потом, путешествуя по Европе, выставлялся уже как художник. Потом он вернулся в Корею и стал писать сценарии. Три года он их писал, а в 1995-ом, получил признание на родине в виде Гран-при гильдии сценаристов. Через год он снял собственный фильм, "Крокодил".

Надеюсь, старый спор закончен?

компилятор

08.09.2006, 11:57

А чёрт его знает как?

Центральной считаю вышеприведенную фразу. С чем полностью согласен.
В этой связи считаю шансы Василия на создание чего-то уникального такими же как у любого другого даже много читающего и знающего.

И вот теперь считаю

старый спор закончен?

Максим Хлопотов

08.09.2006, 13:09

А чёрт его знает как?

Центральной считаю вышеприведенную фразу.
Есть такая категория людей, которые читают и понимают из прочитанного только то, что не противоречит их мнению. Такие люди плохо обучаемы. С такими людьми бесполезно спорить.
Вы догадываетесь, на кого я намекаю?

Я изменил своё предыдущее сообщение: выделил полужирным центральные фразы.

В этой связи считаю шансы Василия на создание чего-то уникального такими же как у любого другого даже много читающего и знающего.
С этим, кажется, никто и не спорил. Если его уникальный ОПЫТ, его ТЕЧЕНИЕ жизни сложится так, что в нём разовьются необходимые умения и навыки, он приобретёт знания (а знать-то надо много, как ни крути), не прибегая к литературе и к вдумчивому просмотру фильмов, тогда, конечно, да.
Но вообще такого пока ещё не было в мировой истории.

Кстати, Василий уже признался, что читает литературу (Червинский, Митта, и ещё кое-что). К тому же Василий проявляет активность в темах посвященных литературе для режиссеров и сценаристов, похоже он хочет сначала хотя бы ПОПРОБОВАТЬ учиться, а уже потом СУДИТЬ - нужно это или не нужно.
Так что Вы похоже один отрицаете необходимость этого.

Ни один человек в мире (теперь я не про Василия) не может всю читать только этикетки на портвейне, а потом неожиданно стать великим режиссером.

компилятор

08.09.2006, 13:39

С такими людьми бесполезно спорить.
Вы догадываетесь, на кого я намекаю?
на меня.

Ни один человек в мире (теперь я не про Василия) не может всю читать только этикетки на портвейне, а потом неожиданно стать великим режиссером.
может.

Но вообще такого пока ещё не было в мировой истории.
Максим, про К.К. Дука вы говорите всё совпало, про Кауфмана - уникум. И оба примера вы считаете исключением из правил.

Я много раз говорил, что учиться надо..., просто не обязательно - бывает и по-другому. Я спорю с вашими безаппеляционными заявлениями, а также с тем, что практик (даже без знания теории) всегда обыграет теоретика.

Максим Хлопотов

08.09.2006, 14:10

может.
Пример, пжлста.

компилятор, про К.К. Дука я говорю
Он работал на заводе, 5 лет служил в морской пехоте. В свои 30 лет он отправился в Париж, где два года изучал историю искусства, а потом, путешествуя по Европе, выставлялся уже как художник. Потом он вернулся в Корею и стал писать сценарии. Три года он их писал, а в 1995-ом, получил признание на родине в виде Гран-при гильдии сценаристов. Через год он снял собственный фильм, "Крокодил".
Вы читать умеете слишком хорошо. Читаете только то, что хотите читать.
Человек 5 лет учился! Причём, он к моменту начала обучения имел огромный жизненный опыт.

Я спорю с вашими безаппеляционными заявлениями, а также с тем, что практик (даже без знания теории) всегда обыграет теоретика.
С каким именно из моих "безапелляционных" мнений?

Не понял вторую часть фразы.
1. Вы с кем спорите?
2. Каков предмет спора?
3. Ваше мнение какое?

Исходя из построения фразы, Вы считаете, что практик НЕ обыграет теоретика. Я тоже так считаю. О чём спорить?

Исходя из логики Ваших рассуждений, Вы считаете, что практик ВСЕГДА обыгрывает теоретика.
Странное суждение.
1. О какой игре мы говорим? О съёмках фильма? О драматургии? О чём?

2. Со мной тут спорить нечего. Я НИКОГДА не отрицал "принцип практики" (в этом смысле я поддерживаю Маркса).

3. Ваше заявление "практик (даже без знания теории) всегда обыграет теоретика" безапелляционно.
Вы ведь НИ К ЧЕМУ НЕ АППЕЛИРУЕТЕ.
Откуда Вы это знаете?
Вы уверены, что ВСЕГДА? Может быть, иногда? А может быть никогда?
Это просто ДЕМАГОГИЯ.

Попробуйте оспорить эти мои мнения. Я аппелирую к логике, а значит эти мнения НЕ безапелляционные.
1. Написание сценария - есть процесс познания, т.е. обучения. (это доказывается простой логикой. Любое творчество - это осмысление жизни. Осмысление - есть выявление объектов и связей. Выявление объектов и связей - это часть процесса познания. Последнее утверждение Вы найдёте в ЛЮБОМ учебнике по философии познания).
2. Обучение - практика. (это моё жизненное наблюдение, я - преподаватель высшей школы).
3. Теория исходит из практики и нужна для совершенствования практики. (это перефраз Маркса, доказанный тысячи раз).

компилятор

08.09.2006, 14:27

Все теперь я понял: ваша логика вас погубит - впрочем как и моя аллогичность погубит меня.

А вообще даЭто просто ДЕМАГОГИЯ

Пример, пжлста. - не могу. я же ничего не читаю и не смотрю. Где я их возьму такой невежественный?
я - преподаватель высшей школы
теперь понятно откуда нравоучения.

Максим, я более аргументировано обязательно отвечу (я вчера с поставщиками бухал всю ночь за подписание договора - подписал :happy: - но мозг теперь отказывается работать).

Вы прирожденный преподаватель. Без иронии.

Мне сложно - вы слишком логичны + все эти энциклопедические знания. :problem:

У меня логики нет вообще. Со мной спорить бесперспективно с позиции логики. Честно.

Максим Хлопотов

08.09.2006, 15:07

Все теперь я понял: ваша логика вас погубит
Логика погубить не может. Равно как и отсутствие логики.
Погубить могут только женщины, наркотики, выпивка или несчастный случай :pipe:

не могу. я же ничего не читаю и не смотрю. Где я их возьму такой невежественный?
Так и что? Зачем же обвинять меня в безаппеляционности? В чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем?
С таким же успехом Вы могли вместо "Человек может всю жизнь читать только этикетки на портвейне, а потом неожиданно стать великим режиссером" написать "все розовые лягушки любят Pall Mall".

теперь понятно откуда нравоучения.
Извините, но я не учу нравам. Этим занимается церковь и бабушки в моём дворе.

Максим, я более аргументировано обязательно отвечу
Не надо БОЛЕЕ аргументированно. Просто нужно ответить аргументированно.

Вы прирожденный преподаватель. Без иронии.
Я знаю, иначе я не стал бы этим заниматься. И мне бы никто не платил за это деньги.

Мне сложно - вы слишком логичны + все эти энциклопедические знания.
Когда мне сложно отстоять свою позицию - я просто не спорю. Чего и другим желаю.

У меня логики нет вообще. Со мной спорить бесперспективно с позиции логики. Честно.
Есть три вида аргументов:
1. аппеляция к практике (примеры из своей жизни)
2. аппеляция к чужому опыту (примеры из чужой жизни)
3. аппеляция к силе (дать в морду)
Других аргументов нет.

Первые два вида применяются в споре с позиции логики.
Так Ваш третий?

компилятор

08.09.2006, 15:18

Есть три вида аргументов:
1. аппеляция к практике (примеры из своей жизни)
2. аппеляция к чужому опыту (примеры из чужой жизни)
3. аппеляция к силе (дать в морду)

1. не могу
2. не знаю
3. не приемлю

мой вид четвертый: изображать из себя дурака.
Тоже, кстати, аргумент. Чего с дураком спорить? Спор выигран.

Попробуйте оспорить эти мои мнения. Я аппелирую к логике, а значит эти мнения НЕ безапелляционные.
1. Написание сценария - есть процесс познания, т.е. обучения. (это доказывается простой логикой. Любое творчество - это осмысление жизни. Осмысление - есть выявление объектов и связей. Выявление объектов и связей - это часть процесса познания. Последнее утверждение Вы найдёте в ЛЮБОМ учебнике по философии познания).
2. Обучение - практика. (это моё жизненное наблюдение, я - преподаватель высшей школы).
3. Теория исходит из практики и нужна для совершенствования практики. (это перефраз Маркса, доказанный тысячи раз).

Согласен со всеми пунктами. И чего?

Максим, блин, я читаю ваши высказывания - они написаны как учебник в институте. Ну нельзя же быть таким.

Максим Хлопотов

08.09.2006, 15:24

Согласен со всеми пунктами. И чего?
Да, действительно, туго.

Максим, блин, я читаю ваши высказывания - они написаны как учебник в институте.
Далеко не все мои высказывания таковы. Я включаю научный стиль лишь в момент, когда меня обвиняют в безаппеляционности.

Ну нельзя же быть таким.
Каким "таким"? Неужели Вы знаете, какой я? Очень сильно сомневаюсь.

Василий

08.09.2006, 15:54

Зачем же обвинять меня в безаппеляционности? В чужом глазу соринку видим, в своём бревна не замечаем?
Макс, а ты тоже в своем глазу бревно не замечаешь. :yes: Я заметил а ты нет. Только я тебе не скажу, что за соринка. Сам разбирайся.
Я включаю научный стиль лишь в момент,
В любой подходящий, как говориться с поводом и без повода.
Эдгар По был алкашом и наркоманом.
Потому что ему было все ПО как и мне.
И поэтому я считаю, что бы быть реальным режиссером, сценаристом, писателем, надо всего навсего иметь.
огромный жизненный опыт.
А все остальные тонкости уже
(Червинский, Митта, и ещё кое-что).
Да, кстати, сечас читаю, Линча. Круто!!! Занимательно.
Наив - это ПОСТ-ПАНК. ВАЩЕТО
Да хоть ПОСТ-ГИБДД. ВАЩЕТО. Настоящий панк - это Иосиф Кобзон и Маша Распутина Ну, эти господа самые настоящие панки. К ним еще можно надежду бабкину пихнуть и Бориса Моисеева.
Макс, ты NOFX послухай - вот это настоящий панк. Глядишь и понравится. Хоть другим человеком станешь. Как говориться "будь проще и люди к тебе потянуться"

Максим Хлопотов

08.09.2006, 16:16

Макс, а ты тоже в своем глазу бревно не замечаешь.* Я заметил а ты нет. Только я тебе не скажу, что за соринка. Сам разбирайся.
Не хочу заниматься самокопанием. Может, у меня не бревно, а целый лес в глазу. Что я с этим могу поделать?
Я хотя бы никого не обвиняю.

В любой подходящий, как говориться с поводом и без повода.
Твоё мнение ошибочно.

Потому что ему было все ПО как и мне.
В сорок лет он ссал в штаны и сдох под забором.

И поэтому я считаю, что бы быть реальным режиссером, сценаристом, писателем, надо всего навсего иметь огромный жизненный опыт.
Качество опыта тоже многое значит. Дело не в том, насколько огромен опыт.

Да, кстати, сечас читаю, Линча. Круто!!! Занимательно.
А что он написал?

Макс, ты NOFX послухай - вот это настоящий панк. Глядишь и понравится. Хоть другим человеком станешь.
Не думаю, что эта музыка мне понравится.
Не думаю, что музыка может изменить человека.
Не думаю, что я хотел бы измениться.

Как говориться "будь проще и люди к тебе потянуться"
Это утверждение
1. Стереотип
2. Ложь
3. Бесполезно

Василий, прежде чем давать советы, заслужи такое право.

компилятор

08.09.2006, 16:22

Василий, прежде чем давать советы, заслужи такое право.

Хлопотов, я к тебе очень позитивно отношусь. Но у тебя все таки культ личности."будь проще и люди к тебе потянуться"
Согласен полностью.

Максим, у тебя жена или девушка есть? Ты ее так же гнобишь?

Кирилл Юдин

08.09.2006, 16:46

А там где жесткая уставщина - все по другомух
Замечу, что самая жеская уставщина в дисбате (без шуток). Не хотите там послужить?

Просто посмеюсь ему в лицо.
Не понял, кому?

Я одно время занимался Правозащитой деятельностью с одной очень хорошей и известной тетей
Ну, в Вашей юридической грамотности я смею усомниться. На то есть веские причины. Например, Вы как-то высказывались по поводу веры адвоката в невиновность подзащитного. Даже хотел подробно об этом замечании написать, но передумал. Рассуждали Вы там далеко не как юрист, а как сантехник, насмотревшийся телепередач и художественных фильмов об адвокатах.
А вот заявления, что "я занимался" и т.д. меня вообще не впечатляют, поскольку неплохо знаком с правозащитниками.

Кирилл, ты тут такие сказки рассказываешь
Дык, понятное дело – мне-то откудава знать, что такое армия.

Как думаю так и говорю.
Вспомнилось: "Когда говоришь что думаешь, думай, что говоришь".

Максим Хлопотов

08.09.2006, 17:17

Хлопотов, я к тебе очень позитивно отношусь. Но у тебя все таки культ личности.
компилятор, я к тебе никак не отношусь. Но твои выводы - чушь собачья.

Максим, у тебя жена или девушка есть?
Девушка.

Ты ее так же гнобишь?
Ты, компилятор, не похож на мою девушку. Ты гораздо хуже неё.

Никого я не гноблю. Я высказываю мнение, никого не оскорбляю. Не согласен, давай поспорим. Кишка тонка спорить - молчи в тряпочку.
Если ты не можешь разговаривать БЕЗ оскорблений, БЕЗ своих идиотских выводов, БЕЗ обвинений в чей-то адрес, так помолчи лучше, авось за умного сойдёшь.

Ты посмотри на себя, жалкий человек. Ты только слюной брызжешь, толку ноль. Меня в чём-то пытаешься обвинить, но постоянно скатываешься на личности.
Хочешь я тебе приведу список ЛИЧНЫХ оскорблений от ТЕБЯ конкретно в мой адрес? Я бы составил такой список. Но у людишек, которые спрятавшись за своей кличкой, сидят за компом и оскорбляют людей, совести-то нет. Тебе не станет стыдно и ты ни хрена не поймёшь.

Клара

08.09.2006, 17:32

Сообщение от Василий@8.09.2006 - 16:19
[b]Он нас побъет.
Это вряд ли. Это мы его почикаем, если только Клара не вмешается.

:happy: :happy: :happy: А он вас и так на обе лопатки уложил, без моего вмешательства. Максим :friends: это было "зрелище"!
Да и вообще, Компилятор и Василий, я как посмотрю, хорошенько вам все сегодня тумаков надавали. Может уже за ум возьметесь?

компилятор

08.09.2006, 17:34

Ой.

Максим, давно пора понять, что я дурак, инфантилная личность, полный комплексов подонок и т.д. То, что ты мне про меня говоришья - я и сам знаю...

Ты посмотри на себя, жалкий человек

Действительно жалок.

авось за умного сойдёшь

вряд ли. Вы еще мое лицо не видели. Ужас, что за лицо.
Хочешь я тебе приведу список ЛИЧНЫХ оскорблений от ТЕБЯ конкретно в мой адрес?

Не надо. Ты и так для меня много сделал.

Я высказываю мнение, никого не оскорбляю

Позвольте, а это что:

Кишка тонка

жалкий человек

Ладно, Максим, не переживай ты так. Вспыльчивый какой, самолюбивый... Ухххх. Напоминаю, обещал англоязычный сценарий мне скинуть, когда reject получишь.

Тетя Ася

08.09.2006, 17:36

Какая прелесть! Ребята, можно ваши диалоги в сценарии использовать?

Василий

08.09.2006, 17:38

А вы знаете, что Максим Хлопотов
В сорок лет ссал в штаны и сдох под забором.
Просто посмеюсь ему в лицо.
Не понял, кому?
Тебе.
понятное дело – мне-то откудава знать, что такое армия.
Вот именно особенно после того как ты про АРМИЮРассуждал далеко не как юрист, а как сантехник, насмотревшийся телепередач и художественных фильмов В дисбате то может и уставщина только ты вспомни какие тама люди собираются.
поводу веры адвоката в невиновность подзащитного
Старый спор. И совсем о дпругом был. Если хош можем продолжить. Есть такой закон об адвокатуре. Давай посоревнуемся в его занине?

компилятор

08.09.2006, 17:39

Может уже за ум возьметесь?

У меня ума нет. Я пытался взяться за ум Максима, а он меня назвал тонкой кишкой...

Надо к проктологу сходить.

Василий

08.09.2006, 17:46

А он вас и так на обе лопатки уложил, без моего вмешательства. Максим это было "зрелище"!
Шо та я этого не заметил. :doubt:
Единственное чем силен Хлопотом это в том что он уверен в том что говорит. Даже если и говорит то полну чушь. Да и говорит он вещи такие простые, которые и так понятны каждому. Ему еще надо подрасти. Молод он еще.
Так же и Юдин. Доказывают что то свое. А вдуматься в мысли других они даже и не пытались. Снобы - одним словом.

компилятор

08.09.2006, 17:51

Блин, Василий. Я только что хотел про сходство Кирилла с Максимом сказать. Единственная разница, но очень существенная, судя по суждениям Кирилл гораздо старше и может к себе относится с иронией, а на идиотов (как я не обижается) - это очень существенное приемущество. А Максим (не знаю сколько лет ему) каким-то своеобразным юнешиеским максимализмом страдает. То ли очень молод (хотя вроде преподаватель), то ли в жизни совсем ни разу лицом в дерьмо не попадал (ничего не пережил).

Но безусловно уменя (энциклопедически умен).

Вообще, прошу прощение за обсуждение других людей. но просто походу мы с Васей реально родственные души. Василий, надо выпить, ты где живешь?

Кирилл Юдин

08.09.2006, 17:54

Эх, Вася, Вася! Почитал я тут Ваши посты и прослезился. Ну, ладно, что Вы пытаетесь рассуждать о том, в чём ничерта, то есть совершенно не смыслите и не хотите смыслить. Так ещё и вводите людей в заблуждение даже там, где должны что-то понимать: Вы ведь юрист, насколько я слышал. Что значит Ваша фраза: "А как быть адвокату когда он не уверен в правоте подзащитного?"
Это фраза дилетанта, непрофессионального обывателя, а не юриста. Максим может и не понимать суть работы адвоката – у него иная профессия. Но Вы-то!
Задача адвоката, в отличие от стереотипов, навязанных дешевыми детективчиками, не доказывать невиновность подзащитного, а профессионально помогать отстаивать его ЗАКОННЫЕ права! (Или закон об адвокатуре говорит что-то другое?) Банально следить, чтобы деяния подзащитного квалифицировались правильно, например, кража- грабёж. Чтобы доказательства собирались дозволенным законом способом и многое другое. Какая разница виновен подзащитный или нет, он всё равно обладает правами. А уж по поводу злоупотреблений, так это есть и у прокуроров и, чего уж там, у врачей, учителей.

В дисбате то может и уставщина только ты вспомни какие тама люди собираются.
Какие? Вы были в дисбате? Простите, но я опять позволю себе дико усомниться. И как всегда у меня для этого есть повод.

Просто посмеюсь ему в лицо.
Не понял, кому?

Тебе.

Обоснуй, плз. Или ты просто ржёшь, когда сказать нечего?

Василий

08.09.2006, 18:03

А Максим юнешиеским максимализмом страдает. очень молод вроде преподаватель, ни разу лицом в дерьмо не попадал (ничего не пережил). - НЕВМЕНЯЕМЫЙ одним словом.
Кирилл гораздо старше и может к себе относится с иронией
Хорошая черта характера. Когда умеешь смеятся не только над другими но и над собой.
Режиссером или сценаристом становятся благодаря всему ТЕЧЕНИЮ жизни.
Чушь какая то. Совршеннейшая. Режиссером становятся в процессе практического обучения этой професии. А не в течении. Максим тоже любит грузить. И умничать. И у него это не особо получается.
режиссер должен должен обладать определёнными знаниями, умениями, навыками. Где он их получает? В процессе воспитания, обучения и самообучения.
Это ты Макс будешь детятямь в детском садике рассказывать. Они будут тебе улыбаться и ХЛОПать в ладоши.
Со мной тут спорить нечего. Я НИКОГДА не отрицал "принцип практики" (в этом смысле я поддерживаю Маркса).. Ну вот опять с умничал. Так ты коммунист что ли?
Вот у меня Хлопотов производит впечатление человека сильного перечитавшего всяких разных книжек (И болезных и бесполезных) и несущего беспорядочный бред после их протчтения. Я представляют что будет если ему камеру в руки дадут.

Василий

08.09.2006, 18:14

Василий, надо выпить, ты где живешь?
На луне.
Ваша фраза: "А как быть адвокату когда он не уверен в правоте подзащитного?"
Это фраза дилетанта, непрофессионального обывателя, а не юриста. Максим может и не понимать суть работы адвоката – у него иная профессия. Но Вы-то!
Ну, все ты меня разозлил. Просто ты Кирилл невнимательно следил за нашим спором. Я то рпекрасно знаю как быть адвокату когда он не уверен в правоте подзащитного?" ! Мне было интересно, что скажет Хлопотов. Понятно тебе или нет?
Банально следить, чтобы деяния подзащитного квалифицировались правильно,
Вот уж кто дилетант так это ты. Вот как ты думаешь есть ли разница когда необразованный прокурор квалифицирует деяние как причинение смерти по неосторожности или как причинение тяжкого вреда здоровью, позже повлекшее смерть пострадавшего.
Какая разница виновен подзащитный или нет
Разница вообще то большая. И даже очень. Не хочется просто грузить заумщиной. Мы это все умеем делать.
Какие люди в дисбате? :doubt: Ну, скажем, не такие как мы с тобой.Или ты просто ржёшь, когда сказать нечего?
Мне то всегда есть что сказать.

Кирилл Юдин

08.09.2006, 18:15

А не в течении.

Безусловно! Ведь правильно будет "в течениЕ" :happy:

производит впечатление человека сильного перечитавшего всяких разных книжек (И болезных и бесполезных) и несущего беспорядочный бред после их протчтения.

Совершенно нет! Мы академиев не канчали, но всё о чём выше говорил Максим, я с лёгкостью понял. Было даже очень интересно.

Если уж мы немножко характеристикой друг друга занялись, то не откажу себе в удовольствии сравнить и Васю с Компилятором.
Вася – юн и глуп, но эти недостатки вполне могут пройти со временем, во всяком случае первое. Он быстро реагирует на сообщения, но никогда не думает, что бормочет, даже приблизительно. Просто ляпает, пытаясь отсутствие знаний и опыта, компенсировать понтами.
Компилятор – хотя и прикалывается по большей части, но не так глупо как Вася. Ирония просто подкупает.

Ну, а Максим, Максим умница. Я обожаю с ним спорить. Но, почему-то мы никогда с ним не ругались, хотя "сражались в кровь". Интересно, почему?

компилятор

08.09.2006, 18:19

На луне.

Далеко.

Сегодня походу какие-то магнитные бури все вспыльчивые такие.
Я представляют что будет если ему камеру в руки дадут.
Если камера будет газовая, он нас в ней задушит. :horror: Не давайте ему камеру.

Кирилл Юдин

08.09.2006, 18:19

Мне было интересно, что скажет Хлопотов. Понятно тебе или нет?

Во-во! Я об этом и говорю: понты и отмазки. Интересно, а на экзамене, когда препод тебя ловил на чуши, ты ему тоже отвечал: "это я Вас проверить хотел".

Мне то всегда есть что сказать.

Пустой трёп - это не одно и тоже, что "есть что сказать".

Василий

08.09.2006, 18:23

я с лёгкостью понял. Было даже очень интересно.
Ну, хорошо хоть это понял. Молодец. Похвально. Я думал не поймешь.
Вася – юн и глуп,
В интернете возможно.
Ну, а Максим, Максим умница. Я обожаю с ним спорить.
Ну, вы еще поцелуйтесь.
Если уж мы немножко характеристикой друг друга занялись, то не откажу себе в удовольствии сравнить и Васю с Компилятором.
Ну, все теперь мы друг друга знаем. Составили так сказать психологические портреты. Теперь можем общатьсяи и дальше.

Василий

08.09.2006, 18:28

Интересно, а на экзамене, когда препод тебя ловил на чуши, ты ему тоже отвечал:
Я ему отвечал
Пустой трёп - это не одно и тоже, что "есть что сказать".
А на самом деле на экзамене я чушь не несу. Я ее выкидываю. Если мне нечего сказать на экзамене я на него не иду. Просто напросто. :yes: Если камера будет газовая, он нас в ней задушит.
Или сам с дуру задохнется :horror: Отберите от него камеру.

Максим Хлопотов

08.09.2006, 19:05

Клара

А он вас и так на обе лопатки уложил, без моего вмешательства. Максим* это было "зрелище"!
Да и вообще, Компилятор и Василий, я как посмотрю, хорошенько вам все сегодня тумаков надавали. Может уже за ум возьметесь?
Спасибо за поддержку. :friends:

компилятор

С отличиями между мной и Кириллом мы без Вас разберёмся.
А отличие между мной и тобой на поверхности.
1. Ты самоуничижение считаешь самоиронией, я не опускаюсь до самоуничижения. Самокритику ты подменяешь глупыми шуточками в свой адрес. Я к самокритике отношусь серьёзно.
Максим, давно пора понять, что я дурак, инфантилная личность, полный комплексов подонок и т.д.
2. Я подхожу к общению в форуме иначе. Ты опускаешься до ЛИЧНОСТЕЙ, я обсуждаю МНЕНИЯ.
То, что ты мне про меня говоришья - я и сам знаю...
Я не говорю про ТЕБЯ, я только спорю с твоим МНЕНИЕМ.
3. Я импульсивный и вспыльчивый, ты - родственная душа с Василием, "тебе всё ПО", ты бесстрастен.
Позвольте, а это что:
Кишка тонка - это не оскорбление. Не надо вырывать из контекста.
Жалкий человек - это оскорбление. Которое последовало в ответ на десяток лживых оскорблений в мой адрес. Я не терплю ложь, и говорил тебе об этом.
Жалкий человек - это человек, который страдает комплексом неполноценности и прячет этот комплекс за забором самоуничижения. Но забор-то дырявый, видно всё.
4. Ты при всей своей показухе человек неискренний, я искренний.
5. У тебя нет своего позитивного мнения, у меня есть. Соответственно, я могу отстаивать своё мнение, ты- нет.

А Максим (не знаю сколько лет ему) каким-то своеобразным юнешиеским максимализмом страдает. То ли очень молод (хотя вроде преподаватель), то ли в жизни совсем ни разу лицом в дерьмо не попадал (ничего не пережил).
Мне 26 лет. Я страдаю максимализмом (точнее перфекционизмом), никогда этого не скрывал. Я сноб, тоже никогда не скрывал.
По поводу дерьма... И что я ничего не пережил. Я то знаю СКОЛЬКО я пережил. И знаю, каких ТРУДОВ стоило мне выжить. Просто выжить. И знаю, сколько СТОИТ жизнь. И знаю, каково это учиться ходить и дышать заново.
Поэтому я люблю ЖИТЬ, а ты ЖРАТЬ и СРАТЬ.

Тетя Ася.
Какая прелесть! Ребята, можно ваши диалоги в сценарии использовать?
У Вас и так неплохо получается. Но если надо - берите. Как говорится, хорошему человеку говна не жалко. :happy:

Василий
Единственное чем силен Хлопотом это в том что он уверен в том что говорит. Даже если и говорит то полну чушь. Да и говорит он вещи такие простые, которые и так понятны каждому.
Если честно, то я был несколько иного мнения о тебе. Я не считал, что ты с компилятором настолько сросся.
Ну,ладно.
В твоём сообщении логическая ошибка.
Я говорю:
1. чушь полную.
и одновременно
2. вещи, которые понятны каждому.
Вся разница в том, что я имею мнение. Ты умеешь только
1. срать.
2. лизать.
Ни то ни другое мнением не является.

Ему еще надо подрасти. Молод он еще.
Конечно, надо. Я об этом и говорю, что я ХОЧУ расти и БУДУ расти. А ты будешь ГНИТЬ и ПРЕСМЫКАТЬСЯ.

НЕВМЕНЯЕМЫЙ одним словом.
Да нет я вполне вменяем.

Максим тоже любит грузить. И умничать. И у него это не особо получается.
Будем стараться!
Вот взять бы за пример вас с компилятором. Вы так виртуозно ТУПИТЕ. Мне бы так УМНИЧАТЬ, как вы ТУПИТЕ.

Это ты Макс будешь детятямь в детском садике рассказывать. Они будут тебе улыбаться и ХЛОПать в ладоши.
Я и детям расскажу, если надо. А будут хлопать или не будут - их дело. Бывало, что мне хлопали, то бишь аплодировали. А тебя только папа по попе ХЛОПал. Мало видать.

Ну вот опять с умничал. Так ты коммунист что ли?
Бессилие иногда толкает к глупости.
А глупость заставляет тявкать.
Я не коммунист, но Маркса читал. И отношусь к нему с уважением. Маркс это знаете ли не Спирин с его манной кашей вместо мозгов.

Вот у меня Хлопотов производит впечатление человека сильного перечитавшего всяких разных книжек (И болезных и бесполезных) и несущего беспорядочный бред после их протчтения.
Извините не знаю фамилию, поэтому назову, например, Таракашкин. Так вот на меня Таракашкин не производит впечатления вообще. Такое впечатление на меня производит грязь под ногтями.

Теперь про Кирилла.
Так же и Юдин. Доказывают что то свое. А вдуматься в мысли других они даже и не пытались. Снобы - одним словом
Кирилл, по-моему, не сноб, в отличие от меня.
Я - сноб. Но, г. Таракашкин, ты не знаешь значения слова "сноб"! Ты пил "девятку" вместо уроков русского!
Я вдумываюсь в чужие МЫСЛИ (ты меня, кажется, этим и попрекал только что). Но вслушиваться в ветер, который гуляет в ваших головах не имею желания.

Кирилл
Ну, а Максим, Максим умница. Я обожаю с ним спорить. Но, почему-то мы никогда с ним не ругались, хотя "сражались в кровь". Интересно, почему?
Очевидно, потому что у нас есть МНЕНИЕ (почти всегда разные), МЫСЛИ. И мы прислушиваемся к этим мнениям и мыслям.

Василий

08.09.2006, 19:23

:doubt: А кто такой
Таракашкин.
Ты умеешь только
1. срать.
2. лизать.
Во наконец то я его расшевелил. :happy: Макс, Ты сечас от злости лопнешь :horror:
был несколько иного мнения о тебе.
Я изменчив.
И знаю, каких ТРУДОВ стоило мне выжить
Рассказыл бы по подробней. Интересно, что ты за самородок такой?
Вы так виртуозно ТУПИТЕ. Мне бы так УМНИЧАТЬ, как вы ТУПИТЕ. Будешь со мной общаться я тебя и не только этому научу.
Но вслушиваться в ветер, который гуляет в ваших головах не имею желания. Вот и я так же не желаю вслушиваться в ваши жалкие ветерочки.
потому что у нас есть МНЕНИЕ (почти всегда разные), МЫСЛИ. И мы прислушиваемся к этим мнениям и мыслям.
А может потому что ты просто к нему подмазываешся? Все таки такой чел. У него уже сценарий на сьему берут. Полезный чувак для тебя. Или я ошибаюсь. Ты же сам говорил, буду знакомится с "полезными" людьми.
Ты главное не обижайся на меня и не бери в голову...

Василий

08.09.2006, 19:34

Ты опускаешься до ЛИЧНОСТЕЙ, я обсуждаю МНЕНИЯ.

Макс а тебе ни когда не приходила в голову мысль что в интернете нет личностей. Есть только НИКИ и АВАТАРЫ и сомнительные реплики. Это же не люди. В интернете я могу быть таким в жизни совсем другим. Как и ты как и все другие.

У Вас и так неплохо получается. Но если надо - берите. Как говорится, хорошему человеку говна не жалко.
Я вот тут не понял. Ты Понтавался или Тетю асю Осрамил. Или и то и то другое сделал. Зачем так с Тетей Асей. Ты и со своей девушкой так же общаешся?
Она тебе говрить" Максим, я хочу заняться с тобой сексом"
А ты ей: "Да пожалуйста, Для хорошего человека гАвна не жалко". :no: :doubt:

Максим Хлопотов

08.09.2006, 19:39

текст сообщения удалён

Максим Хлопотов

08.09.2006, 19:45

текст сообщения удалён

Василий

08.09.2006, 19:55

Именно об этом я говорю, когда компилятор говорит, что я высокомерен и страдаю мегаломанией. Ну, как НИК или АВАТАР может быть высокомерен?Именно об этом я всегда и говорил компилятору.
Ага И после этого ты говоришь
И ты, и компилятор - не рукопожательные граждане. Я не буду вам рассказывать историй на ночь.
ОткудАВА ты занешь какой я гражданин на само деле.
Ответил ей в рамках своего языка.
Злой у тебя язык, однако. :tongue_ulcer:
Ладно Макс, дружище, не смотря на то что
"ты - говно".
Давай помиримся. :friends:
А завтра продолжим наши кусаки

Василий

08.09.2006, 20:00

Да ты вообще не особо понятлив.
Так это я от тебя заразился.
Но в своей легкомысленной упёртости ты устойчив.
Правильно - потому что я всегда прав. Всегда. А ты нет.
Вот это уже другой разговор:
Я Тётю Асю уважаю как сценариста. Ответил ей в рамках своего языка.
Диалоги наши - "говно" (на мой взгляд). Но если Тётя Ася что-то из них хорошее сделает (хотя она может обойтись и без них), то пусть берёт.
мАлАдец. :kiss:
Однажды на радиостанцию "Эхо Москвы" позвонил какой-то мужик в эфир. А это случайно был не Максим Хлопотов? :doubt:

Максим Хлопотов

08.09.2006, 20:15

текст сообщения удалён

Василий

08.09.2006, 22:57

Нет уж, увольте. Коровы не дружат с гнидами, кусающими их
Вот я и говорю хватит меня кусать и отвали!!!
какой ты гражданин.
Я достаяю из широких штанин...
Смотрите
Завидуйте
Я гражданин.
А не КАКАЯ нибудь там.... Максим Хлопотов :tongue_ulcer:
поцелуй тумбочку.
Это Тебя что ль? Опять...
Коровы не дружат с гнидами, кусающими их
Так я не понял ты кем себя мнишь КОРОВОЙ или ГНИДОЙ :doubt:
Ну, ладно хватит уж друг над дружкой "шутить".
Меня такой ворос интересует. Испытвали ли вы ЧУСТВО ЗАВИСТИ к другим авторам? Я вот например испытываю. Вот читаешь кого то и думаешь. "Да вот здесь у него круто получилось. А здесь вообще ништяк. Я бы так наверно не смог.

компилятор

08.09.2006, 23:15

Максим,

Послушайте вот это. Полный восторг. Первый трек Enter Laoris.

[url=http://caprice-music.com/index.php?newsid=1127649369]

После прослушивания.

Ты опускаешься до ЛИЧНОСТЕЙ, я обсуждаю МНЕНИЯ.

Разумно, а мне больше личности интересны. Пока ты научным штилем писал - были мнения, теперь после всех этих
а ты ЖРАТЬ и СРАТЬ - видна личность. И достаточно живая, что самое важное.

Максим Хлопотов

08.09.2006, 23:21

текст сообщения удалён

компилятор

08.09.2006, 23:22

Коровы не дружат с гнидами, кусающими их.

Вероятно нет. Однако, еще бывает симбиоз. И ничего так себе.

Максим Хлопотов

09.09.2006, 00:16

текст сообщения удалён

Василий

09.09.2006, 08:15

Так и хочется воскликнуть "ну и дубина же ты, Вася!". Но я этого делать не буду.
Правильно - потому что дубина это ты!!!
я увлекался разбором музыкальных произведений А может все таки разбором полетов.
Ты хоть ноты то знаешь? 8-ые от 16-х можешь отличить?
Тут даже и не пахнет. Ни один мускул не шевельнулся.
Так ты NOFX послушай 2-ой раз тебе говорю. тебя лихорадка прошибет.
Air - Ce Matin-La, La Femme D'Argent, All I Need
Fila Brazillia - XII, Tunstall And Californian Haddock, Nature Boy
Jamiroquai - Corner of the Earth, Talulah, King of the day
ЛАЖА - и АТСТОЙ (серьезно) Залечь фуфло. (музыка для девочек). Такого дерьма я еще не слыхивал.
Такую музыку только и можно слушать задницей. Это не ИМХО это так и есть. :yes:

Василий

09.09.2006, 08:31

а ты ЖРАТЬ и СРАТЬ
- видна личность. И достаточно живая, что самое важное. :happy: :happy:
:happy: Ага, и достаточно мерзкая.
Ну, компилятор ты и подхалим, оказывается. :no: :happy: Он тебя о...срал а ты радуешься. :doubt:
разговор с тобой становится совсем уж неинтересным
У компилятора чувство юмора лучше развито
А ты поница говорил ему совсем другое:
компилятор
Самокритику ты подменяешь глупыми шуточками в свой адрес.
Я понял - все вы тут какие то двуличные ( Василий :rage: уходит, громко хлопнув дверью).
Эту музыку приходится слушать только ушами.
Которые у тебя все время закрыты. (о чем как раз и свидетельствует аватар)В этом произведении аранжировка очень слаба
Что значит слаба. Вот ты хоть сам то понимаешь какая в хаусе может быть арашжировка? :happy: Аранжировка это когда несколько партий разных инструментов... (живых причем) все вместе... в унисон ... играют....(я тоже в музыкалке учился когда то) Или не так? А разве можно назвать аранжировкой то что ты на своем пУльте диджейском замутил. :doubt:
А собственно говоря что с тобой дубиной спорить. Бесполезно. :rage:

P S Прочитал внимательно (ахинею) твой разбор мелодий или полетов и меня хохот пробрал.
Бывает музыка без аранжировки, без оригинальных звуков, без мелодики, но с мощным зарядом энергии. Да хоть тот же панк или пауэрпоп. :happy: . Панк без аранжировки!!! Ага!!! :happy:
Это же самое что телега без колес. Панк это живая музыка как и рок и блюз и джаз. Так вот там без аранжироВОК (правильно будет говорить) вообще нельзя.
Макс, не хочется тебя оскорблять еще раз - но помоему в музыке ты не шаришь. ИМХО
Хе хе хе :happy: поробую проверить его музыкальное образование. Максим самый простой вопрос. Сколько полутонов от ноты ля 1-ой октавы, до ноты ля 2-ой октавы. Ответь ка без помощи зала и звонка другу.

Максим Хлопотов

09.09.2006, 11:21

текст сообщения удалён

Василий

09.09.2006, 11:32

Повторю вопрос а то мож не заметил:
Хе хе хе* поробую проверить его музыкальное образование. Максим самый простой вопрос. Сколько полутонов от ноты ля 1-ой октавы, до ноты ля 2-ой октавы. Ответь ка без помощи зала и звонка другу.
Находят одну (максимум три) ноту. Потом 2 восьмых, 4 шестнадцатых. 2 восьмых, 4 шестнадцатых. 2 восьмых, 4 шестнадцатых. (и так 3 минуты)
Чушь полная. Только лузер может так говорить. Присмерв приведи. Нирвану что ли ты имел ввиду? :happy:
Лучшей рекомендации я ещё не слышал. Спасибо (серьёзно).
:friends: Не за что.На пульте сводят два разных трека. Аранжировка проиходит при записи композиции. Да мне побарабону. Хоть двадцать два. Знаешь, особого таланта за пультом стоять не надо. Ты бы инструмент осовил какой.
Васька, твой аватар свидетельствует о том, что интеллект твой равен 0, и у тебя всегда чешутся яйца.
Да товарищь Хлопотом вы опустились до такой мерзости. Ну, здесь же и женщины бывают. Как вам не стыдно такое писать.
Вот уж действительно Надо бы тебе помыться.

Максим Хлопотов

09.09.2006, 11:37

текст сообщения удалён

Василий

09.09.2006, 11:38

Столько же, сколько от ноты ре второй октавы до ноты ре третьей октавы.
A, A#(B),H,C,C#,D,D#,E,F,F#,G,G#,A
12.
Ну ладно. :friends: Я тебя даже поцелую. :kiss: Видно ты не врешь молодец. Хороший мальчик. Но это всего лишь говорит о том что ты знаешь нотную грамоту. А вкусы у тебя не важнецкие прямо скажем(как у девочек)
А все таки твое это бразильское филе - это полная лажа. :yes:
А вот панк - это для реальных пацанов. :yes:
Ну, какая в панке аранжировка?
Ну, а какая в драм н басе аранжировка?
Ты же вроде не собирался со мной кусаться. Сегодня.

Василий

09.09.2006, 11:47

Я вообще-то умею играть на фортепиано, гитаре, барабанах Похвально - возьми пирожок с полочки.
И кстати нам как раз нужен ударник. Толко я тебя не возьму. Потому что ты попсовик. Живая музыка для тебя ничего не значит.
Всё это как попало спели, сыграли. Хорошо ещё если всё "в унисон". И пошли довольные 777 пить. Шаблон :yes: Это может у вас там так играют, а у нас подход серьезный.

Пошел я на репу. Че с тобой спорить.

компилятор

09.09.2006, 12:02

Ну, компилятор ты и подхалим, оказывается. Он тебя о...срал а ты радуешься.

А то!!! Я скоро в компании Хлопотова и Юдина буду. И бедм мы тебя так высокомерно высмеивать нашим научным штилем.

Я понял - все вы тут какие то двуличные

Ты только заметил. Ты разве еще не понял, что компилятор и Хлопотов - это одно и то же лицо... :tongue_ulcer:
Панк это живая музыка как и рок и блюз и джаз.
Панк - это сырое мясо, чистая энергетика. Чем и радует, но недолго.

Но то, что там мсье Хлопотов насоветовал - это совсем хрень.

Вопрос на форум в каком музыкальном стиле должен писаться сценарий определнного жанра (в плане ритма и настроения): н-р боевик - спид метал :happy: ?

Максим Хлопотов

09.09.2006, 13:20

текст сообщения удалён

Максим Хлопотов

09.09.2006, 13:26

Интервью Павла Руминова
http://ruminov-live.livejournal.com/33570.html

текст сообщения удалён

компилятор

09.09.2006, 13:28

Я разобрал всё детально.

devil's in details

Однако, вы в очередной раз показали свою личину.

Я все жду когда ты перестанешь серьезно воспринимать мои абсолютно бессмысленные заявления. Я понимаю, это не хорошо, но не могу отказать себе в очередной попытке тебя позлить.

Вот тебе еще одна порция: 2+2=5 заявляю со всей ответственностью. Давай, используй свои логику, знание и пр. :yawn:

там мсье Хлопотов насоветовал - это совсем хрень.

Из того, что ты написал я вообще только radiohead слышал.
А caprice скачай там еще с альбомаsister simplicity трек dole of the king's daughter такой попс классный.

Максим Хлопотов

09.09.2006, 13:33

текст сообщения удалён

компилятор

09.09.2006, 16:36

почитай Д.С.Чернавский о синергетическом подходе в информатике

Ну все я в ауте.

Ладно, базар сдох. Ждем следующего прихода

Василий

09.09.2006, 17:24

Ждем следующего прихода
У меня как раз приход :pipe: . (Василий приходит громко ХЛОП Пнув :happy: дверью.
И о вкусах вообще не спорят.
Особенно если они у тебя отстойные. Ты вот как настоящий мужик (или не как настоящий) слушаешь какую то . Сейчас объясню почему. Эти смазливые ритмы. Они же тупые. Там же нет ничего. Попса Макс. Это музыка для тупарей. А суде по твоим вкусам... ты сам понимаешь кто ты - И то что ты был диджеем в очередной раз доказывает что ты не понмаешь живую музыку. Чеж на гитаре не играл. За деньгами гнался. Так они тебя когда нибудь и погубят, как жадность фраера.А эта колбасня - она же для тупой богатоенькой молодежи, которой только и надо что потопнаться в кабаке и накуриться. :yes:
компилятор и Хлопотов - это одно и то же лицо
ХЛОПИЛЯТОР - одним словом.
в каком музыкальном стиле должен писаться сценарий
Панк-рок и только панк-рок. Все остальное сопли. Как и Бразильское филе максима. Ни одна фальшивая нота Рамонес не стоит целого МП 3 диска - этого атстоя. Потому что в них живет бунтарская душа. А в филях Хлопотова. Один только ФИЛЕЙ :happy:
почитай Д.С.Чернавский о синергетическом подходе
Копмилятор лучше не читай, а то и у тебя мозги вытекут
Задам Максиму еще два ворпоса. ОДин серьезный другой несерьезный.
1. (несерьезный) Пишит ли он музыку. И какая тональность ему нравиЦа?
2. (серьезный) Максим, сколько будет рогов у трехрогова неносорога, если повернуть две гайки на шпалах одну влево другую вправо. (Даже думать не пытайся - все равно не догонишь, могу дать подсказку разгадка находится в одной из моих раних реплик) :tongue_ulcer:

А на самом деле Максим это уже не красиво. Посмотри на себя в кого ты превратился. Ты На меня уже производишь впечатлении- безкультурного . Ты же уже разговариваешь не то что как панк а как бомж. Жалкий. Ну, что это за слова такие "подлизать". Фу аж противно. Даже Я такие не употряблял. Потому как мы то с тобой сдесь не одни. Некрасиво, Максим. До чего же ты опустился... общаясь с этим искусственным вентилятором.
А то!!! Я скоро в компании Хлопотова и Юдина буду. И бедм мы тебя так высокомерно высмеивать нашим научным штилем.
Компилятор, ты по-моему похож на стервозную девку. Знаешь есть такие дурочки, которые не понимают чего им надо и не понимают чего они хотят от других и не понимают зачем они в интернет вылезают. Я знаю в этом ты со мной согласен. Потому что как тебя не называй ты все равно улыбаться будешь (виртуально). :friends:

Максим Хлопотов

09.09.2006, 19:31

Знаешь, Вася, я всегда отвечаю людям на форуме. Хоть ты и чмо, ответа недостойное. (Пусть это некрасиво, зато правда.)

Будем считать, что я этот спор проиграл. У меня нет желания уподобляться тебе.

Но есть в мире справедливость, и есть в мире ценности. Всё дело в том, как относиться к этим ценностям. Это определяет сущность человека. Для одних ценности - уважение к старшим, к женщинам, тяга к знаниям, честность, искренность, вера в порядочность людей, доброта, готовность помочь, гармония с миром. У других свои ценности - бунт, самовлюбленность, ксенофобия, женоненавистничество, разрушение, дисгармония.

Я не свались в деструкцию. Да, я могу поржать над глупостью человеческой, я могу кольнуть. Но этот смех и колкости - добрые внутри. Я могу придти в ярость от злобы человеческой и оскорбить в ответ. Ну, так я и не христианин, чтобы подставлять другую щеку. Но я быстро успокаиваюсь. Потому что люди-то все хорошие. А некоторых надо просто пожалеть. А некоторых надо просто отстранить от себя, чтобы они не заслоняли других, более честных и искренних, более порядочных и умных. А этим - чёрным - людям пожелаю, чтобы в жизни у них всё наладилось, иначе они своей желчью отравятся. Об одном только жалею, что таким людям тоже разрешено рожать и воспитывать детей. Ведь если ребёнок будет с рождения жить в злобе, ненависти и дисгармонии, то что из него вырастит?

Василий

09.09.2006, 22:16

Но есть в мире справедливость, и есть в мире ценности. Всё дело в том, как относиться к этим ценностям. Это определяет сущность человека. Для одних ценности - уважение к старшим, к женщинам, тяга к знаниям, честность, искренность, вера в порядочность людей, доброта, готовность помочь,
И именно поэтому Макс не (не обращая внимания на твое оскорбление по поводу "чма") я и хочу кое чего сказать. Потому что я не чмо и не подзаборный панк как ты считаешь и не алкаш и не нарик. Я вообще далек от этого. Я человек способный давать своим действиям оценку. И я уже говорил что честный и прямой. Не умею и не хочу юлить и изворачиваться.
Я согласен я МНОГО оскорблял тебя. Даже очень. И ДАЖЕ СЛИШКОМ. . МНОГО. И собственно говоря, мне ничего не стоит переступить через свою гордость и ПРОСТО ПРИЛЮДНО извиниться. МАКСИМ ХЛОПОТОВ ПРОСТИ ВАСИЛИЯ, (то есть меня) за его (за мои) (но не все) БЕСПРИЧИННЫЕ ОСКОРБЛЕНИЯ в твой адрес. Но я то, по крайней мере, могу, понять свои ошибки. Потому что я не такой гордый. Но вспыльчивый. ПОГОРЯЧИЛСЯ. Раз уж на то пошло, то приношу свои извинения и у КЛАРЫ и КИРИЛЛУ И некоторым других товарищам и у ЧАЙНИКУ в том числе. Да вот так – я могу это сделать. . Простите все те кто читал этот безобразный треп в "курилке".

ХЛОПОТОВУ:
Но вот все-таки по поводу 2-х восьмых и 4-х шестнадцатых ты не прав. Да это не очень сложно. Но как говориться все гениальное - просто. Я могу сыграть эти 8-ые в одной ноте с такой окраской и ритмичностью как у тебя не получиться на своей диджейской крутилке. :yes:
И не надо мне не уподобляться. Не надо все равно не получиться.

Максим Хлопотов

09.09.2006, 23:36

Я могу сыграть эти 8-ые в одной ноте с такой окраской и ритмичностью как у тебя не получиться на своей диджейской крутилке
На диджейской крутилке музыка не пишется. Как я уже говорил, она там сводится. это разные вещи, Василий.
Я начал писать электронную музыку в дремучем 1992 году. Мой двоюродный брат - блестящий пианист, не в пример криворукому мне - сыграл "Полёт шмеля". Все были под впечатлением.
Я - юный программист - написал программу для встроенного динамика ZX-Spectrum совместимого компа. Этот динамик играл у меня "Полёт шмеля". Только я мог играть в том же темпе, а мог и быстрее, чем двоюродный брат. Я утёр ему нос и понял, что возможности электронной музыки безграничны.
Когда я был студентом, однажды выпивал в компании с пареньком, который сказал мне, что пишет хеви метал на компе. Я говорю ему, не может быть, хеви метал - живая музыка. Тогда он поставил мне то, что он написал. Это был самый натуральный "живой хеви метал" написанный на компе.
Гитарная музыка, при всей моей любви к ней, умирает. В ней нет новых звуков, нет новых идей. Поклонники рока говорят, что лучший рок был в 70-ые годы. Queen превзойти нельзя.
В электронной музыке совсем другая среда. Это среда новых звуков и новых идей. Здесь музыка уже не полутонов, а четвертьтонов, 1/8 тона, мельчайшие изменения тона (частота звука, конечно, и в электронике дискретна, но можно запросто сыграть 10 звуков разной высоты между ДО и РЕ одной октавы). Сейчас профессионалы живой музыки почти не пишут ничего без компа. Если не используют его в качестве инструмента, то сводят на нём уж точно. Это просто дешевле, быстрее и удобней. И качество лучше.
А диджей - это ВООБЩЕ другая профессия. Это не музыкант. И за диджейским пультом и вертушками не рождается новая музыка - это заблуждение.

Владислава

10.09.2006, 16:12

А я в шествии в Волгограде учавствовала! Так клёво!

Максим Хлопотов

10.09.2006, 17:16

Интересно, что за шествие?

Василий

10.09.2006, 18:47

Гитарная музыка, при всей моей любви к ней, умирает
Вот здесь ты не прав. Посомтри какие сечас попсовые группы появляются. Вот недавно был конукрс молодых исполнителей. Практически у весх можно увидить а тои услышать гитары. Это заблуждение. Смотря на эстраду у меня появляется такое ощущение, что рок переживает второе рождение. Но к моему большому сожалению он становитсяс более попсовым и сопливым.
В ней нет новых звуков, нет новых идей. Поклонники рока говорят, что лучший рок был в 70-ые годы. Queen превзойти нельзя.
Я бы не сказал, что Квин этог такие уж короли рок музыки. В нашей стране есть гораздо более талантливые рок-музыканты. Взять к примеру ДДТ - этот класический рок, он все так же живет и процветает. Или вот Ария (жалко что она распалась). но это был достойный ответ Металике. В живой музыке всегда можно найти новую идею и новые звуки. На то она и живая.
В электронной музыке совсем другая среда.
Мертвая, я бы сказал. Бездушная. Да в ней много возможностей. Но Она не зацепит за сердце. Она интересная но не более того.
пианист, не в пример криворукому мне - сыграл "Полёт шмеля
Ну, на фортепьяно полет шмеля - это не так уж сложно. Вот на гитаре - это уже посложней.
Кстати на компе музыку писать не так уж и сложно. Да Я сам пишу ее на компе. В Гитар Про, Саунд форж, Ноендо и т.п. Но все равно настоящий профессиолнал рока будет ее на листочке. По старинке. Я вот не могу представить себе Шевчука пишущего на компе музыку.
музыка уже не полутонов, а четвертьтонов, 1/8 тона, мельчайшие :doubt: Что то я не понял это как так? Есть нота. Есть диез есть бимоль. Есть тон есть полутон. А что значит 1\8 тона? Что то мне это не знакомо. Может ты имел ввиду длительность ноты или такта?

Ну, и пожалеть тебя по-человечески.
Макс...(василий рыдает плачет и обнимается с Хлопотовым) Только ты... меня...жалеешь. Спасибо тебе друг!!! :friends:

Клара

10.09.2006, 21:59

приношу свои извинения и у КЛАРЫ
:) принято.

Василий, а ты вроде не совсем пропащий. Надеюсь, что это у тебя не минутный порыв, и ты действительно в состоянии давать оченку собственным действиям.
Да, специально для тебя отыскала высказывание Конфуция (когда-то слышала, но дословно не помнила):
Высший - это тот, кто знает от рождения,
следующий - тот, кто познает в учении,
следующий далее - учится, когда испытывает крайность,
те же, кто и в крайности не учатся - люди низшие.
Клара а скока тебе годочков то? (Если не хочешь может не отвечать).
Может и отвечу. А откуда вопрос, вообще-то?

Максим Хлопотов

10.09.2006, 23:01

Смотря на эстраду у меня появляется такое ощущение, что рок переживает второе рождение. Но к моему большому сожалению он становитсяс более попсовым и сопливым.
Смотря на какую эстраду смотреть. Сейчас много всего появляется и электронного, и гитарного. Баяниста какого-то недавно видел по телеку. Но, для меня, это не свидетельство того, что гитарная музыка жива. То, что не развивается - умирает.
Я люблю старую гитарную музыку, в неё есть какой-то драйв, какая-то оригинальность. Но после OK Computer (1997) я ничего свежего в гитарной музыке не слышал. Я думаю, что Радиохэд поставили жирную точку в развитии этой музыки. Хотя появляются до сих пор хорошие гитарные проекты, те же мои любимчики Jamiroquai и Fila Brazillia пишутся всегда с живой гитарой. Но это уже всё "второй сорт". Они мне нравятся только потому, что попадают в моё понимание гармонии в музыке, хотя Jamiroquai безусловно в своё время были новым словом в музыке (acid jazz), но было это 10 лет назад.
Можно и другой пример привести. Классическая музыка. Сейчас пишут симфонии. И уж тем более слушают симфонии. Это такое элитарное искусство. Но шедевры классической музыки - в прошлом. Нельзя переплюнуть Моцарта, Чайковского или Прокофьева. Эта музыка без развития. Она будет жить, но не будет развиваться. Поэтому мне классика теперь уже не интересна.

А попсу зачем брать в пример? Они там не музыканты, а шоу-бизнесмены. Разве мы говорим про бизнес?

Мертвая, я бы сказал. Бездушная. Да в ней много возможностей. Но Она не зацепит за сердце. Она интересная но не более того.
Не согласен. Ты берёшь некий усреднённый вариант. А усреднённый вариант, что в живом, что в электронном исполнении за сердце не зацепит. Однако, есть абсолютно потрясающие произведения электронной музыки. Во всяком случае, меня и ещё миллионы человек за душу берут. Дело не в том, где написана музыка, дело в том КАК она написана.
Музыку всё равно пишет человек. А на чём он пишет: на двуручной пиле или на сверхнавороченном компьтере - неважно. Если он (композитор) вложил в музыку душу, то она (музыка) торкнет.

Я бы не сказал, что Квин этог такие уж короли рок музыки. В нашей стране есть гораздо более талантливые рок-музыканты. Взять к примеру ДДТ - этот класический рок, он все так же живет и процветает.
Не хочу спорить о твоих вкусах. По-моему, Шевчук - неплохой поэт-символист, но не музыкант. А Квин - гениальные музыканты.
Да, у русского рока есть поклонники. Но для меня это вопрос не музыки, а маркетинга и инвестиций, т.е. бизнеса. Я не хочу обсуждать бизнес. Я бы с удовольствием слушал из всего русского рока только Цоя, но остальные тоже хотят продавать свою музыку.

В живой музыке всегда можно найти новую идею и новые звуки. На то она и живая.
Я что-то не слышал давно ничего принципиально нового. Всё повторы и самоповторы. Если есть какие-то примеры, приведи, пожалуйста. Буду благодарен.

Что то я не понял это как так? Есть нота. Есть диез есть бимоль. Есть тон есть полутон. А что значит 1\8 тона? Что то мне это не знакомо. Может ты имел ввиду длительность ноты или такта?
Нет не длительность. Хотя понятно, что и с длительностью ноты электронной музыки нет никаких ограничений (в отличие от "живой").
Ноты в гамме отличаются высотой звучания. Например, ре выше чем до (в рамках одной октавы, конечно). Так вот чисто по конструкции инструмента, гитара может передавать полутона. Четвертьтона - это то, что находится между "до" и "до диез", некий "до полудиез". Ведь там есть звук какой-то высоты! Причём, там несколько звуков. На живом инструменте его сыграть нельзя. На электронном, как правило можно, потому что сам принцип звукоизвлечения различается. Да и в нотной грамоте этого не передать. Но сам звук-то есть!

высказывание Конфуция
А Кон Фу-цзы оказывается тот ещё фрукт! Экую вертикальную стратификацию развернул. Я противник каких-либо делений на высших и низжих. Так можно и до фашизма докатиться.

компилятор

11.09.2006, 11:00

Кас. музыки:

возможности живых инструментов ограничены в сравнении с электро. При этом чем больше интересных (необычных) звуков ты хочешь извлечь - тем больше тебе этих инструментов надо использовать (гитара не сможет звучать как ситар), а это в свою очередь очень дорого для качественной записи. Электронщина же гораздо дешевле в обработке и качественне.

В этой связи гитарщина в своем первоначальном виде умерла. Уже сейчас все это сожительствует с электронщиной. Просто более гитарноориентированные чуваки используют электро в качестве фишки, а электронники наоборот в качестве фишки используют гитару или другие живые инструменты.

А вообще, какая разница каким способом это было записано - главное, чтобы трогало или было интересно (кому что в прослушивании нужно).

Хотя я электрику не люблю (ну не прет и все), а потом слухаю старый добрый хард или новый злой неоклассик :pleased:

Клара

11.09.2006, 20:47

А Кон Фу-цзы оказывается тот ещё фрукт! Экую вертикальную стратификацию развернул. Я противник каких-либо делений на высших и низжих.
Да, Максим, жаль, что ты не жил 2,5 тысячи лет назад, ты бы его обязательно переубедил. (давай на ты?)
Вообще-то, если учесть, сколько переводов выдержали эти слова и как за это время изменилось мышление и связанный с ним язык, - то можно только догадываться, что Конфуций подразумевал под "высшими" и "низшими".

Максим, а новый аватар - это что, ностальгия по телевизору, которого нет? :)

Кирилл Юдин

12.09.2006, 10:23

Максим, а новый аватар - это что, ностальгия по телевизору, которого нет?
Я думаю, что это некий протест: если яничего не путаю, то там на экранах Путин, а Максим, почему-то его не любит. :pleased:

Кстати, а мне поднимают настроение Right Said Fred. И наплевать, что мелодии простенькие. А ещё меня завораживает звук скользящих по струнам гитары пальцев - точно на компьютере так никто не делает. А вот десятые доли тонов меня не впечатляют - зачем они? Их же уловить практически невозможно. Или слушать музыку надо уже через осциллограф? :doubt:

Ещё мне нравится Dreamer Осборна, I Saved The World Today Юритмиксов, Join Me ХИМ-ов, Money for Nothing Дайер Стрейтсов, CryingInTheRain А-ХА, Englishman In New Work Стинга, Imitation Of Life РЭМ, Beds Are Burning Миднайт Ойл, Save Tonight Игл Ай Шерри.
Примерно так. :pleased:

компилятор

12.09.2006, 10:32

Или слушать музыку надо уже через осциллограф?

именно. И вообще, Максиму очень тяжело. Я так и вижу как он переживает, что весь мир НЕ состоит из правильных геометрических фигур, имеет большое количество цветов (а не только черное и белое)... Тяжело перфекционисту смирится с мыслью, что и дегенарты (типа меня) вполне могут существовать в этом мире и даже пытаются что-то там тяфкать. Как, я еще здесь? Брысь, гнида...!!!

Кирилл Юдин

12.09.2006, 11:05

Компилятор, опять задеваешь? Ты не прав - уже проехали, кажись. :doubt:

Клара

12.09.2006, 11:08

Я думаю, что это некий протест: если яничего не путаю, то там на экранах Путин, а Максим, почему-то его не любит.
Двойной парадокс: нелюбимый Путин плюс нелюбимый телевизор.
Хотя это так по-нашему, по-человечески - много внимания уделять тому, что нам не нравится. :pleased:

компилятор

12.09.2006, 11:12

уже проехали

А мне нравится его злить :tongue_ulcer:

У меня в университете был преподаватель устного перевода - очень мощный человек в плане интеллекта (без сарказма). Реально очень умный дядечка. Я его обожал доводить. Он когда не выдерживал начинал сыпать инвективой. Причем, как лингвист заслуженный делал он это крайне изобритательно и красиво. Незабываемое впечатление. С Хлопотовым примерно та же ситуация. Безумно эрудированный человек начинает ругаться - как мило :happy:

А я как паразит отдельные фразы буду тырить у него для диалогов. Макс, порадуй нас еще PLEASE.

Кирилл Юдин

12.09.2006, 11:17

нелюбимый Путин плюс нелюбимый телевизор.
Я ведь только предположил, может это не так, а Вы уже выводы делаете. :doubt:

Да, компилятор, злой ты. :confuse:

компилятор

12.09.2006, 11:25

Да, компилятор, злой ты.

Ну дак, надо же кому-то и антагонистом быть :fury:

Максим Хлопотов

12.09.2006, 12:55

Максим, а новый аватар - это что, ностальгия по телевизору, которого нет?
Клара, это иллюстрация к одному из моих сценариев. Там постоянно появлялся Путин.
Буквально отовсюду. В том числе из телевизоров.

Я думаю, что это некий протест: если яничего не путаю, то там на экранах Путин, а Максим, почему-то его не любит.
Да, это Путин. Да, я его не люблю. Но это не протест. Протестовать я предпочитаю в других местах.

звук скользящих по струнам гитары пальцев - точно на компьютере так никто не делает.
Есть специальная программа, имитирующая этот звук.

А вот десятые доли тонов меня не впечатляют - зачем они? Их же уловить практически невозможно. Или слушать музыку надо уже через осциллограф?
Надо слушать через осциллограф только, когда пишешь музыку.
Десятые доли тонов улавливаются ухом. Это некий эксперимент, это поиск нового. Он может не нравиться, но он (поиск) нужен.

Клара

12.09.2006, 13:11

Клара, это иллюстрация к одному из моих сценариев. Там постоянно появлялся Путин.
Буквально отовсюду. В том числе из телевизоров.
Тогда должна просветить:на все, что связано с ныне действующим президентом, в кинематографе наложено табу. Печальна судьба фильма "Поцелуй не для прессы" - вроде как жизненый путь Путина прослеживается, его личная жизнь, и вроде все пристойно и безобидно, но фильм лежит на полке.

Кирилл Юдин

12.09.2006, 13:17

Это некий эксперимент, это поиск нового. Он может не нравиться, но он (поиск) нужен.
Наверное по этому мне больше нравятся старые мелодии и академические школы, а не супер модные навороты. Может я просто сужу о том, в чем не понимаю. Ну РЭП, например я вааще не переношу, кроме этого знаменитого негра в блестящих шароварах. Или это не рэп?
Рвоту вызывает Скутер или Мерлин Менсон. :doubt:

Максим Хлопотов

12.09.2006, 16:10

Тогда должна просветить: на все, что связано с ныне действующим президентом, в кинематографе наложено табу.
Это я знаю. И это одна из причин, по которой я его не люблю.

Наверное по этому мне больше нравятся старые мелодии и академические школы, а не супер модные навороты.
Мне тоже больше нравятся старые проверенные временем мелодии. Но двигаться вперед можно лишь постоянно экспериментируя.
Сначала это будет восприниматься в штыки, потом привыкнут, а когда-нибудь это экспериментаторство станет классикой.

Рина

15.09.2006, 16:08

Рвоту вызывает Скутер или Мерлин Менсон.

НО-НО! :nono: ММ не трогать!

Кирилл Юдин

15.09.2006, 17:32

См. Искусство или провокация.
Я ваще г не трогаю, но оно от этого лучше не пахнет.

компилятор

15.09.2006, 17:55

Я ваще г не трогаю, но оно от этого лучше не пахнет.

Кому-то именно такой запах и нравится. Благоухание тоже приедается переодически.

Кирилл Юдин

15.09.2006, 18:14

Менять ведь можно и марку духов - диапазон неисчерпаем, но зачем же так радикально? :doubt:

компилятор

15.09.2006, 18:29

но зачем же так радикально?

Я вот безумно люблю хоррор. Четкий жанровый (без драматургических наворотов). Тупой и прямолинейный. Ну люблю и все.... И знаю, что это хрень полная и все говорят, что это для дебилов, а мне жутко нравится.

Ну что вот тут поделать? Кирилл, какой у тебя любимый ужастик?

Владислава

15.09.2006, 19:22

Сообщение от Рина@15.09.2006 - 15:08

НО-НО! :nono: ММ не трогать!
Что самое смешное - моя подруга по характеру - пучок одуванчиков и даже более, но она просто тащится по Мерли Менсону. Как только кто-то об этом узанёт - у того глаза на лоб лезут, да у меня тоже лезли, когда впервые узнала. :happy: :happy: :happy:

Рина

16.09.2006, 14:11

См. Искусство или провокация.

А что там? Там вообще... немножко другая тема... обсуждалась :)

Василий

18.09.2006, 00:54

Ну РЭП, например я вааще не переношу
:friends:
Рвоту вызывает Скутер или Мерлин Менсон
:friends:
Свой чувак!
Компилятор, ты как то спрашивал, какую музыку использовать в фильмах. Так вот я заметил что во всех молодежных комедиях (голливудских) почти везде звучат Green day, Blink - 182, Offspring, и т.д. У них, почему то нет такого презрительного отношения ко всем не попсовым проектам. Ну а до нас пока дойдет...
старые проверенные временем мелодии
Именно по-этому я и люблю старый добрый класический панк.
Да, это Путин. Да, я его не люблю. Но это не протест
Я тоже не очень. И по моему самое время объвить протест. По телеку показывают один деперсняк - наркотики, убицы, корупция, терористы, какие то дурацкие депресивыные программ и на этом фоне нам показывают такого (хорошошего) Путина, который якобы борется со всем этим. Дарит людям счастье. Тьфу, противно аж.

Максим Хлопотов

18.09.2006, 08:16

Я уже давно заметил, что Путин пытается представить себя, как директора дурдома. Все вокруг - воры, мошенники, фашисты, террористы, американские шпиёны... Один он хороший, любимый и мудрый. Поэтому и может вместо меня выбирать мне губернатора, убивать политическую систему, лишать свободы слова и прочее.
Но протестовать надо в другом месте, а не на форуме.

PS: В субботу у нас в Питере опять разогнали оппозиционный митинг. Омоновцы пинали молодёжь ногами (били в основном лежачих) за то, что они посмели высказать мнение, что ИМ не нравится политика Путина.
Телеканалы об этом молчат. Что, впрочем, не удивительно.

Кирилл Юдин

18.09.2006, 11:43

А что там? Там вообще... немножко другая тема... обсуждалась

Разве? Там шел разговор о том, как можно компенсировать нехватку профессионализма (или тупик в творческих исканиях) эпатажем.
Менсон сам заявляет, что без скандала не прославиться. То есть его главная цель создать нечто, что будет скандальным, а не качественным, достойным. Его цель не писать хорошую музыку, а прославиться и банально заработать бабло на идиотах. Я не хочу примыкать к их числу, вот и всё.

Я не питаю иллюзий в отношении Путина. Но меня раздражают критиканы и лжецы.
Поэтому и может вместо меня выбирать мне губернатора, убивать политическую систему, лишать свободы слова и прочее.
Максим, ты конечно имеешь право на собственное мнение, но то о чём ты говоришь, мне напоминает вопли Хакамады, Немцова и им подобных. Правда они, в отличие от тебя знают о чём говорят (ради чего врут). Я немного правовед по образованию, и я знаю о чём говорю.
Я бы тоже попинал тех оппозиционеров без всякого омона, и у меня есть на то свои ВЕСКИЕ причины.
В плане экономики и т.п. тоже немножко понимаю - работаю в одном из крупнейших промышленных холдингов, в том числе отвечаю за связи с общественностью, посвящён в некоторые подробности непечатного содержания. И тем не менее.
Если не вдаваться в сложные юридические термины теории государства и права, то просто на обывательском уровне приведу простые до глупости аргументы: Воров и убийц государственного масштаба всё же прижали, что кстати не нравится оппозиционерам (источиники финансирования уплывают), зарплату людям платят вовремя (почти везде). Почему эти долбаные правозащитники будучи у власти не могли хотя бы этого добиться?
Эти правозащитники защищали и защищают права людей в их понимании - тех, у кого миллиардные состояния. Где они были, когда нарушались элементарные права человека маленького?
А судить о политике с точки зрения студенчества - это просто смешно. Можно ещё у школьнкиов мнение "за жисть" поспрашивать. Студенчество - это самая управляемая, поддающаяся на любые провокации часть населения (да, ещё пенсионеры). Одни ещё не за что не отвечают, другие уже. Но обе категории хотят заявить о себе, как о мощной силе (не важно какой).

Я, если честно, вообще за монархию. Демократии быть не может в принципе - это миф и утопия. Ну что может понимать слесарь, плотник, сапожник в вопросах государственного устройства? Какие решения он может принять, на чём основываясь? Вспомните референдум о Конституции, кто нибудь вообще её читал? Кто-нибудь понимает, что там написано, особенно в части управления государством (права и полномочия гос уорганов)? Чушь!!! Но все исправно проголосовали. Если вспомнить недавний референдум по поводу Черногории - ещё один замечательныйф пример массовой истерии и исторической глупости.
Чтобы была настоящая демократия, надо чтобы сто процентов голосующего населения были: а) юристами-правоведами, б) экономистами, в) высокоморальными, могущими пойти на самопожертвование людьми.
Всё это совершенно невероятные вещи. Поэтому и игра в демократию - это всего лишь игра, со своими правилами, а все эти, что митингах протеста получают от ОМОНа по башке - пешки в игре очень нечтстоплотных людей. Причём пешки без права стать другой фигурой. Вот и всё. Так что не надо всё взваливать на голову одного человека, будь то Путин или Ельцин имли Вася Пупкин.
Поменьше снобизма, побольше трезвости.

Или ты Максим занешь, как надо?

"Я знаю как надо, но никому не скажу" (С) Явлинский.

компилятор

18.09.2006, 11:54

То есть его главная цель создать нечто, что будет скандальным, а не качественным, достойным.

Скандал сделать качественным тоже достаточно сложно и потом не обязательно, что одно исключает другое. Менсона я не очень люблю, но музыка очень качественная (естественно я говорю о популярной музыке).

Я, если честно, вообще за монархию.

Опа!!!
Демократии быть не может в принципе - это миф и утопия.

Согласен только в отношении России.

Тетя Ася

18.09.2006, 13:27

Менсон сам заявляет, что без скандала не прославиться.

Он прав. Моника Левински тоже прославилась. А вообще скандал - хороший шаг для любой пиар компании. А еще лучше если автора убьют или посадят!
Смотрела как-т о по ящику передачу с участием ведущих издателей - они так прямо об этом и заявили.

Максим Хлопотов

18.09.2006, 15:29

Кирилл
Максим, ты конечно имеешь право на собственное мнение, но то о чём ты говоришь, мне напоминает вопли Хакамады, Немцова и им подобных.
Это моё мнение. Ни Хакамада, ни Немцов на него не влияют.
Конкретно по тем примерам, которые я привел.
1. Выборы губернатора.
Ни ты, ни я уже не выбираем губернатора. Почему?

2. Политическая система.
Моё личное мнение. У нас в стране нет влиятельных политиков кроме Путина и его администрации. Для меня лично это плохо. Я даже подозреваю, что это плохо для страны в целом.

3. Свободы слова.
Почему ты не возразил Кларе, что Путин - это запретная тема, в частности в кино? А почему он - запретная тема? Почему я не могу критиковать его работу, если результат его работы меня не устраивает? Ведь Путин государственный СЛУЖАЩИЙ. Ну, вот меня и не устраивает его служба. И не только меня. Однако, главные информационные каналы страны это мнение не пропускают.

Правда они, в отличие от тебя знают о чём говорят (ради чего врут).
Я вообще-то ничего не сказал из того, что не знаю.

Я немного правовед по образованию, и я знаю о чём говорю.
Я бы тоже попинал тех оппозиционеров без всякого омона, и у меня есть на то свои ВЕСКИЕ причины.
И это говорит правовед? :doubt:
По-моему, закон запрещает пинать людей за высказанное мнение. Даже если это мнение отличается от твоего. Или закон уже изменился?

Воров и убийц государственного масштаба всё же прижали, что кстати не нравится оппозиционерам (источиники финансирования уплывают), зарплату людям платят вовремя (почти везде). Почему эти долбаные правозащитники будучи у власти не могли хотя бы этого добиться?
Извини, Кирилл, но у меня другие сведения. Я не хочу выдавать своих знакомых, которые носят ЧЕМОДАНАМИ деньги в администрацию СПб. Это сведения, которым я верю, протому что видел сам. И врать мне незачем.
Убийцы гос.масштаба процветают. Вспомни героя России в трекушках. Фамилия его - Кадыров. Он что, не убийца?
Так кого прижали? Прижали тех, кто финансировал оппозицию. Зато выдвинули других воров и убийц.
Только эти новые ничуть не лучше тех старых. Опять же, моё мнение.

Дело правозащитников - защищать права человека там, где они ущимляются. К руководству страной это не имеет никакого отношения.

А з/п платят, лействительно, вовремя. Но разве это заслуга только гос. аппарата?

Эти правозащитники защищали и защищают права людей в их понимании - тех, у кого миллиардные состояния. Где они были, когда нарушались элементарные права человека маленького?
А судить о политике с точки зрения студенчества - это просто смешно. Можно ещё у школьнкиов мнение "за жисть" поспрашивать. Студенчество - это самая управляемая, поддающаяся на любые провокации часть населения (да, ещё пенсионеры). Одни ещё не за что не отвечают, другие уже. Но обе категории хотят заявить о себе, как о мощной силе (не важно какой).
Я не вижу ни одного аргумента "за" Путина. Вижу только "против" каких-то правозащитников. Но я вообще ничего про них не говорил.
Я говорю только о результатах работы конкретного чиновника - Президента. Терроризм не уничтожен, коррупция во всех эшелонах власти, правительство недееспособно (например, не могут потратить стабфонд), в армии - разруха, в государственных медицинских и учебных учреждениях - ад, бывшие эфэсбэшники и их семьи богатеют, цена за жильё растет быстрее, чем вовремя заплаченная зарплата, рождаемость падает, смертность растёт...
Я не говорю, что эта вина Путина. Нет! Но это результат его работы.

Я, если честно, вообще за монархию. Демократии быть не может в принципе - это миф и утопия.
Как можно сравнивать демократию и монархию? Не понимаю. Демократию надо сравнивать с феодализмом. Так ты за феодализм?

Так что не надо всё взваливать на голову одного человека, будь то Путин или Ельцин имли Вася Пупкин.
Если честно, не понял логики.
Люди, которых бьют - это пешки. Но ведь логично предположить, что и те, которые бьют, тоже пешки. Я за тех пешек, которых бьют. История показывает, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ на их стороне.
Итак, если и те и другие пешки, то КТО ими управляет? В итоге всё сводиться к некоторой группе или даже к одному человеку.
Не увидел фактов, свидетельствующих о нечистоплотности тех, кто управляет пешками по ту сторону от ОМОНа. А есть ли они? Или сплошь домыслы?

И ещё один момент. Упаси меня Бог свалиывать ВСЁ на голову ОДНОГО человека. Я этого не делал.

В России есть Конституция, которая провозглашает нашу федерацию демократией.
В России есть Президент, выбранны в соответствии с Конституцией. Если ты отвергаешь Конституцию, значит, ты отвергаешь и легитимность власти Путина. То есть, по твоему, он кто? Самозванец? Его власть не подчинена Закону?

Поменьше снобизма, побольше трезвости.
Ну, да. А почему бы нет.

Или ты Максим занешь, как надо?
Чего надо? Не понял.
Я просто хочу власти Закона и точка. Хоть как ты это назови, хоть монархия, хоть демократия, хоть джамахирия. Я даже и не говорил никогда, что я за демократию. Я - за Закон. Вот так надо!

компилятор

18.09.2006, 15:56

Мужики, пора завязывать с политикой. Неблагодарное это дело!!!

Макс, вопросик в кассу: а ты сам-то этот закон полностью соблюдаешь?
Я просто хочу власти Закона и точка.

У нас все любители потрындеть: нужна диктатура закона, законность и т.д. а сами в обыденной жизни такое делают, что.... ну вообщем, начинать надо с себя.

Все само собой устаканится, короче...

Вячеслав Киреев

18.09.2006, 16:28

Похоже я окончательно перестал понимать Максима - он ратует за диктатуру закона и возмущается, что разогнали незаконный митинг.

Начинаю подозревать, что он еще и на выборы ходит.

Мда.

Максим Хлопотов

18.09.2006, 16:36

Похоже я окончательно перестал понимать Максима - он ратует за диктатуру закона и возмущается, что разогнали незаконный митинг.
Во-первых, это действительно был несанкционированный митинг. А Вы попробуйте получить санкцию на митинг против политики Путина. Просто попробуйте, и Вы скорее всего убедитесь, что в нашей стране НЕЛЬЗЯ высказывать своё мнение.
Во-вторых, органы правопорядка ПИНАЛИ НОГАМИ ЛЕЖАЩИХ ЛЮДЕЙ. Митинг ведь можно по-разному разогнать, да? Можно ещё расстрелять всех. Нам есть, куда идти...

Когда я говорю о Законе я имею в виду не Административные нарушения - несанкционированный митинг длинной 4 минуты, а Уголовные - воруют деньги чемоданами. Чувствуете разницу?

Начинаю подозревать, что он еще и на выборы ходит.
Было время - ходил. Сейчас в этом нет особого смысла.

а ты сам-то этот закон полностью соблюдаешь?
Стараюсь не нарушать.

У нас все любители потрындеть: нужна диктатура закона, законность и т.д. а сами в обыденной жизни такое делают, что.... ну вообщем, начинать надо с себя.
Начинать надо с себя, а рыба гниёт с головы.

Вячеслав Киреев

18.09.2006, 17:16

А Вы попробуйте получить санкцию на митинг против политики Путина.
Максим, Вы меня не за того принимаете.

Нам есть, куда идти...
Абсолютно уверен в том, что нам не по пути.

Максим Хлопотов

18.09.2006, 17:32

Максим, Вы меня не за того принимаете.
Да, похоже, как раз за того. Вы этого никогда не сделаете. И при этом Вы готовы защищать постулат, что свобода слова в России есть, и отмахиваетесь от фактов, которые доказывают, что её нет.

Абсолютно уверен в том, что нам не по пути.
Не по пути с теми, кто пинает и стреляет мирные митинги?

Или не по пути со мной, когда я говорю, что я - за власть Закона? Ваш путь - беззаконие?

компилятор

18.09.2006, 17:46

И при этом Вы готовы защищать постулат, что свобода слова в России есть, и отмахиваетесь от фактов, которые доказывают, что её нет.

Макс, а назови мне хоть одну страну где есть свобод слова в том ее понимании, в котором это везде написано... Да нигде ее нет. А в России любые свободы в итоге приобретают такие извращенные формы, что боже упаси нам такие свободы.

Если бы у нас все были такие умные как вы Максим - то да, я за свободы, но в том и прикол.... народ у нас еще не дорос до этих свобод.

Максим Хлопотов

18.09.2006, 17:54

Макс, а назови мне хоть одну страну где есть свобод слова в том ее понимании, в котором это везде написано...
Я родился и всю жизнь прожил в России. Меня мало волнует состояние свободы слова в других странах. Меня волнует моя страна.

Если бы у нас все были такие умные
Я не думаю, что свобода должна зависить от ума. Свобода слова регулируется моральными установками общества, законами, общественным мнением. Я не боюсь свободы слова.

народ у нас еще не дорос до этих свобод.
Это какой народ? Я, например, дорос. Чем я - не народ? А компилятор дорос до свободы слова? А чиновники наши? А пенсионеры? А пресловутые правозащитники?
Кто определяет - дорос или не дорос? Точно не президентская администрация. Во всяком случае, Конституция не наделяет её такими правами.

компилятор

18.09.2006, 18:08

Меня волнует моя страна.
меня тоже.
Свобода слова регулируется моральными установками общества,
Сложно не согласится. Ну и как тебе современный моральный облик России?
При дедушке Ельцине была полная свобода - че хочу - то и ворочу, во красота была, блин.
Я, например, дорос.
не сомневаюсь. В конце 19-го века много такой вот интеллектуальной элиты тоже думало. что Россия созрела для изменений. В итоге все помним чем закончилось.
Кто определяет - дорос или не дорос?
Исторический путь определяет. Если бы дорос - то уже бы имел. А так, пардон, имеют нас и большинство еще и довольно!!! Но кто сказал, что это плохо.

Чем я - не народ?
А чем вы народ? Народ вы называете невежами - дак вот невежам свобода слова по барабану. Они вообще не знают, что это такое.

Василий

18.09.2006, 19:28

дорос или не дорос?
Так могут судить только дилетанты. Что значит доросла наша страна или нет. Тупость какая то. Вот когда люди так говорят - это значит они то как раз и не доросли.
свободы в итоге приобретают такие извращенные формы, что боже упаси нам такие свободы
Компилятор, понимаешь, Есть уголовный кодекс есть административный так вот там запрнещено например раскрывать государственную тайну, запрещен шпионаж, терорризм, разжигание там национальной розни. Есть такая логическая дефениция или как там ее "Разрешено все что не запрещено". А почему у нас в начале 90-х был такой разгул анархии - да потому что законы не работали. А это уже заслуга власти исполнительной.
В конце 19-го века много такой вот интеллектуальной элиты тоже думало. что Россия созрела для изменений.
Если бы не долбанные революционеры вместе с Лениным, Нашу страну вряд ли бы когда догнала Америка.
Я немного правовед по образованию, и я знаю о чём говорю.
Я бы тоже попинал тех оппозиционеров без всякого омона, и у меня есть на то свои ВЕСКИЕ причины.
И это говорит правовед?
По-моему, закон запрещает пинать людей за высказанное мнение. Даже если это мнение отличается от твоего. Или закон уже изменился?
А что тут удивительного при тоталитаризме всегда были правоведы. Вопрос в том какую позицию они поддерживали. И что ты хочешь услышать от бывшего военного.
А вот ни кто не слышал как в Благовещенске огромная толпа омоновцев на концерте каких то рокеров жестоко и зверски избивала до полусмерти ни в чем не повинную молодежь. И парней и девушек. Всех подряд кто под дубинки попадался. И ведь так ни кого и не наказали. И случай этот замолчали. Даже в интернете все стерли. Спасибо ЛЮМИНУ, только благодоря ему стало известно про этот случай. А вы говорите свобода слова.
Ловят каких то липовых "оборотней в погонах", которые просто не поделились с своим рукоыводством, котороге уже погрязло в этом дерьме.
Есть такие люди, ну вот Кирилл к примеру - им всегда надо что бы их пороли, направляли, указывали что и как делать, - им надо что бы надними руководили, хозяйничали, поэтому то он и выступает за монархию. А есть люди свободные - которым сами знают что им делать и что говорить, им просто не надо мешать. И все.
страну где есть свобод слова в том ее понимании, в котором это везде написано
Да хотя бы Англия. Что скажешь там нет свободы слова, несмотря на то что там парламентская монархия. Есть да и еще и какая.
И вообще на выборах я голосвал за Явлинского потому что - против Путина. Нет у нас в стране сильных "правых". Пока только "медведи" неуклюжие.

Максим Хлопотов

18.09.2006, 20:42

А вот ни кто не слышал как в Благовещенске огромная толпа омоновцев на концерте каких то рокеров жестоко и зверски избивала до полусмерти ни в чем не повинную молодежь.
Таких случаев миллион... И на рок-концертах и на других массовых сборищах. "Правоохранительные ограны" (ПОО) взяли за правило относиться к народу, как к ботам в компьютерной игре: если их много - мочить всех подряд. Для ПОО люди - это просто мясо.

Впоминается случай с катарами, которых оклеветали. Солдаты Папы Римского находили города, где жили катары и убивали в этих городах всех подряд. Один из воинов усомнился, а нужна ли такая жестокость. На что его начальник ответил - убивай всех, Бог разберётся, где свои, а где чужие.

Тогда (13 век) были жестокие времена. Сейчас нравы помягче, однако, суть та же самая. Воины нашего нынешнего Папы (есть даже англоязычный термин siloviki) поставлены охранять Папу от еретиков (оппозиционеров и просто несогласных). Хотя другие цивилизации за 800 лет развития уже поняли, что охранять надо Закон и Порядок, а не Папу. У нас же до сих пор царят монархисты и феодалофилы. В России, мол, власть народа не подойдёт - народ слишком туповат, не дорос ещё, мол. Поэтому это тупое мясо можно лишать прав, мочить в сортире и на рок-концерте, самых ярых сажать в тюрьмы (как девочку, которой за плакат "Путин, уйди сам" на гостинице "Россия" дали 3,5 года заключения). Власть у тупого Мяса забрал умный Папа. Причём, всю власть: и законодательную, и исполнительную, и судебную, и "четвёртую".

Были времена, когда русский язык обогощал мировые языки такими словами, как kvas, pelemeni, baboushka, vodka, soviet. Было великое слово sputnik. Нынешняя Россия "обогатила" лексикон англоязычных граждан только словом siloviki.

Всё, я на эту тему больше не говорю. Это тема совсем не для курилки клуба сценаристов.

Василий

18.09.2006, 21:02

если их много - мочить всех подряд. Для ПОО люди - это просто мясо.
Во-во. Только все это старательно замалчивается.
(как девочку, которой за плакат "Мутин - Пудак" на гостинице "Россия" дали 7 лет заключения).
Ну ка ну ка поподробней.
Это тема совсем не для курилки клуба сценаристов.
Как это не для сценаристов. А если я захочу написать политический триллер. Где ж я еще докопаюсь до истины. Да т вообще это чушь полнейшая что на фильмы про Путина О Путине и вообще где он мелькает наложено "табу". Вот интересно кто его наложил? КГБ что-ли?
забрал умный Папа. Причём, всю власть: и законодательную, и исполнительную, и судебную, и "четвёртую
Так и до и "культа личности", не далеко.

Максим Хлопотов

18.09.2006, 21:26

Василий, извини, я немножко попутал. Тот пост я уже подправил.

На самом деле было так.

4 мая прошлого года Ольга Кудрина и Евгений Логовский , используя альпинистское снаряжение, вывесили на гостинице "Россия" транспарант с надписью "Путин, уйди сам".
10 мая 2006 года решением Тверского суда Москвы Ольга Кудрина была приговорена к 3,5 годам лишения свободы в колонии общего режима, и Евгений Логовский – к трем годам условно. Они были признаны виновными в нарушении статей 213 ч. 2 УК РФ - "хулиганство, совершенное с применением оружия или средств, использованных в качестве оружия", - и 167 ч. 2 – "нанесение ущерба имуществу".

Как это не для сценаристов. А если я захочу написать политический триллер.
Напиши лучше про американского президента.

Василий

18.09.2006, 23:40

Они были признаны виновными в нарушении статей 213 ч. 2 УК РФ - "хулиганство, совершенное с применением оружия или средств, использованных в качестве оружия", - и 167 ч. 2 – "нанесение ущерба имуществу".
Да интересно какое же они имущесвто повредили с таким значительным ущербом что аж на уголовщину потянуло.
Дурдом какой то!!! :missyou:
Уж на хулиганство точно не тянет. Потому что Хулиганство Это во первых грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, (ну а президент это не все общество) совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия. И что же они посчитали оружием. Альпинисткое снаряжение что ли? Так вот оно то оружием не является, если заглянуть в закон РФ об Оружии. Да че там говорить обычное политическое дело. Объективного приговора здесь не может быть. А что правозащитники говорят? Ты вообще откуда это откопал? Что за источники???
Напиши лучше про американского президента.
Я его вообще терпеть не могу. Эх была бы у меня красная кнопка. Я бы им устроил rocket,s from Russia.

Максим Хлопотов

19.09.2006, 00:05

А что правозащитники говорят? Ты вообще откуда это откопал? Что за источники???
Если тема интересна, можешь поискать в сети. Есть источники, но они почти все маргинальные какие-то.
Я инфу взял из новостной ленты и слышал интервью с адвокатом.

На форуме я это обсуждать не хочу, так как продолжаю считать, что здесь не место политике.

компилятор

19.09.2006, 07:28

Что значит доросла наша страна или нет. Тупость какая то. Вот когда люди так говорят - это значит они то как раз и не доросли.

Очень даже может быть, но я тоже гражданин этой страны.

А почему у нас в начале 90-х был такой разгул анархии - да потому что законы не работали. А это уже заслуга власти исполнительной.

дак и сейчас законы исполняются через кобылин хвост. И это даже не вопрос исполнительной власти, а вопрос общей культуры населения в том числе и правовой. Потому как, если тебе гибддшник супротив закона что-то предъявлеяет, то ты закон зная можешь его спокойно уделать. А раз население позволяет так с собой обращаться, то... Каждый народ заслуживает свое правительство.
Если бы не долбанные революционеры вместе с Лениным, Нашу страну вряд ли бы когда догнала Америка.
С этим я согласен. Ленин как раз и был таким вот умником, рассуждавшим, что он знает. что нужно народу. Прямо как вы с Х. о свободах для населения печетесь.

А есть люди свободные - которым сами знают что им делать и что говорить, им просто не надо мешать. И все.
Если таким не мешать - они могут такое натворить...

Да хотя бы Англия. Что скажешь там нет свободы слова, несмотря на то что там парламентская монархия. Есть да и еще и какая.

В Англии из каждого толчка тебе в попу тычит видеокамера. И можно поинтересоваться в чем там проявляется свобода слова таким образом, которым не проявляется у нас?

Нет у нас в стране сильных "правых"
Абсолютно. А это как раз и значит, что потребность в таковых крайне низка, а то давно бы уже была сформирована серьезная оппозиция. Последний раз я голосовал за спс, а толку то что они даже между собой договорится не могут - представляю как они могли бы рулить страной (впрочем уже имели возможность) - хреново.

Нынешняя Россия "обогатила" лексикон англоязычных граждан только словом siloviki.

Зря вы так Максим: а как же krysha? А потом для англоязычной публики Рашка всегда была страной дремучей.

Кирилл Юдин

19.09.2006, 11:53

Ни ты, ни я уже не выбираем губернатора. Почему?

А оно тебе так уж надо? Боже¸ что за глупость! Мы выбираем президента – этого достаточно. Мы никогда не выбирали генерального прокурора, премьер-министра, председателя Конституционного суда и т.д. И что? Или ты думаешь, ты можешь объективно выбрать губернатора? У президента больше возможности узнать всю подноготную о человеке, которого он назначает и который должен помогать проводить его политику на уровне субъектов Федерации. В противном случае на этот пост пролезет ставленник "толстого кошелька" и ему глубоко наплевать на Федеральные проблемы. Но, почему-то виноват будет президент, когда губернатор тормозит его инициативы.
А вот мэра выбирай – никто не запрещает, это власть местаня, не государственная.

У нас в стране нет влиятельных политиков кроме Путина и его администрации. Для меня лично это плохо. Я даже подозреваю, что это плохо для страны в целом.
Не спорю. Но ты уверен, что в этом виноват Президент? Я вот считаю, что в каком-то смысле мне тоже равных нет, так моя вина в чём?

Почему я не могу критиковать его работу, если результат его работы меня не устраивает?
Запрет, как я понимаю, негласный. И я помню откуда он может идти. Помнится печатали книжки про Путина. Они мне очень напоминали книжки про Ленина, которыми нас пичкали в детстве. Так вот он и выразился тогда, что ему это не нравится. Что в этом плохого?
А вот насчёт того, что его критиковать нельзя, то уж извините… даже не знаю, что ответить. У нас – можно. И я слышу критику в прессе, по телевидению. Может мы в разных странах живём, или критика неубедительна, как та, которую выше выдал ты? Так а Путин тут при чём?

По-моему, закон запрещает пинать людей за высказанное мнение.
Ну, Максим, ты же понимаешь, что я это фигурально. Чисто эмоции.

Прижали тех, кто финансировал оппозицию.
На Украине оппозицию не прижали, кто их финансировал? Как теперь здорово там живётся! И в Грузии тож. Демократия победила!!! Ура! Ты уверен, что это демократия? Тогда весь демос сидит в Вашингтоне.

Вспомни героя России в трекушках. Фамилия его - Кадыров.
Давай не будем рассуждать о том, в чём ну совсем не соображаем. Ты воевал в Чечне? Ты не выезжал по тревоге в родном мирном городе из-за взрыва жилых домов? Я выезжал. Волгодонск помнишь? Ты видел как осколки обычного стекла пробивают холодильник? А людей? У тебя есть жгучее желание продолжать в том же духе? Или ты большой специалист по Кавказской проблеме?
Я поставлю свечку чёрту, лишь бы этот кошмар больше не повторялся. Кавказ – это очень сложная политика. Мне не всё нравится, что там делается, но я не знаю многих тонкостей, а потому и судить не могу. Главное – война остановлена. Это факт что бы кто ни говорил.

Но разве это заслуга только гос. аппарата?
А чья? Нужна была воля, жесткая позиция (за которую Путина ты сейчас и критикуешь). И воля не твоя или моя, а именно политиков. Самый высокий политический ранг занимает Президент. Значит это воля его и его аппарата. Иначе – болтовня об этом шла лет 15, среди всех и депутатов, и губернаторов и т.д. а толку?

Демократию надо сравнивать с феодализмом

При чём здесь феодализм?

Я за тех пешек, которых бьют. История показывает, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ на их стороне.
Это какая-то странная история. В драке обычно достаётся всем.
Совсем недавно били во Франции демонстрантов. Демонстранты добились своего. Ура демократии! Ты уверен, что они не заложили "тротил" под экономикой Франции (вопрос о законе первого найма). Люмпены привыкли жрать отпуза ничего не делая и добились, чтобы это так и продолжалось. А вот работать кто будет? Кормить их? Кто СПРАВЕДЛИВЕЕ?
Есть ещё в истории факты, когда рабочие лезли на баррикады из-за внедрения новых станков и оборудования, потому что сокращались рабочие места. Всё логично. Их били. Справедливость на их стороне. Только если бы они всегда побеждали, то мы бы до сих пор жили в каменном веке. Всем хорошо бывает только в Божьем царстве. Но в существовании оного я дико сомневаюсь.
Управлять государством – очень сложное и неблагодарное дело. Сопли тут неуместны.

Если ты отвергаешь Конституцию

Я не отвергаю нашу Конституцию, я лишь на её примере показал, что люди не могут управлять государством – это утопия, игра, заигрывание с массами. Не более. Каждый считает, что что-то понимает и от него что-то зависит – это правила игры. На самом деле всеми управляет тот, кто на данным момент сильнее, хитрее и т.д. Естественный отбор. Но иначе нельзя. Просто иначе не бывает.

Я просто хочу власти Закона и точка.
Я тоже. Не вижу противоречий.

О выборах:
Было время - ходил. Сейчас в этом нет особого смысла.
Ты так расстроился, что тебе не позволили выбрать губернатора? Или в этом не было смысла раньше? Тогда какие претензии к изменениям в этой сфере? :)

Не по пути с теми, кто пинает и стреляет мирные митинги?
Максим, какую чушь ты несёшь! Тебе самому не тошно от этих слов? Это самые избитые фразы демагогов-популистов.

А в России любые свободы в итоге приобретают такие извращенные формы, что боже упаси нам такие свободы.
Совершенно согласен. В конце восьмидесятых-начале девяностых я уже болел Европейской и Американской демократией. Чуть ли не молился на них, восхищался. Слава богу – прошло. Задолбался лапшу с ушей снимать – до сих пор уши жирные и липкие.

Кто определяет - дорос или не дорос?
Никто не определяет и не определит. Такого не бывает в природе. Никакой народ в мире не дорастёт до настоящей демократии. Это просто данность. Приучить к чему-то можно, изменить массовое сознание (например, что стучать на соседа – это благое дело), но сделать так, чтобы весь народ стал высокоморальным и образованным нельзя. Демократия во всём мире держится на ПОЛИЦИИ, ХЛЕБЕ И ЗРЕЛИЩАХ. Не надо себя обманывать.

Максим, ты всё ещё веришь газетам и прочим СМИ? Это я про бедную девочку-альпинистку. Или ты участвовал в этой акции, присутствовал в суде? Где ж ты это прочитал – у нас ведь нет свободы слова, кажись.

Максим Хлопотов

19.09.2006, 13:18

А оно тебе так уж надо? Боже¸ что за глупость!
Какой до боли знакомый аргумент!
1. Да, мне так уж надо.
2. Даже если мне НЕ надо, меня ведь НИКТО не спрашивал. Просто решили так и всё.

Мы выбираем президента – этого достаточно. Мы никогда не выбирали генерального прокурора, премьер-министра, председателя Конституционного суда и т.д. И что?
И очень плохо, что не выбираем. Это ведь позволяет отделить судебную власть от исполнительной, и от законодательной. Для меня это важно. Я за разделение властей.

Ты так расстроился, что тебе не позволили выбрать губернатора? Или в этом не было смысла раньше? Тогда какие претензии к изменениям в этой сфере?
Матвиенко пришла к власти выборным путём, хотя я за неё не голосовал.
Претензия к выборам у меня, по большому счёту одна.
По-моему, нужно передать большую часть информационных каналов (процентов 90%) в руки частного капитала. Нужны каналы подконтрольные рейтингу, финансам, рекламодателям, запросам аудитории. Гос.канал нужен для того, чтобы показывать обучающие и познавательные передачи, классическую музыку и т.п., в общем просвещать народ. Пусть власть оценивают не с позиции самой же власти, а с позиции владельцев каналов (крупных капиталистов).
Некоторые каналы будут поддерживать власть, некоторые оппозицию (я не беру в расчёт аполитичные развлекательные каналы, типа СТС и ТНТ). Диалог станет возможным. Пока что - только монолог власти.
Только тогда народ России получит более объективную информацию о реальной деятельности чиновников. И выборы станут выборами, а не назначениями.

Или ты думаешь, ты можешь объективно выбрать губернатора? У президента больше возможности узнать всю подноготную о человеке, которого он назначает и который должен помогать проводить его политику на уровне субъектов Федерации.
Я и говорю. Умный Папа - тупой Народ.
Ты, конечно, прав, что у Президента больше возможностей узнать подноготную. Но здесь также и коррупционные возможности. У нас ведь всё покупается, и всё продаётся.
А Президент, каким бы умным не был, не может разбираться в делах ВСЕХ субъектов Федерации лучше, чем граждане, которые в этих субъектах живут КАЖДЫЙ день.

В противном случае на этот пост пролезет ставленник "толстого кошелька" и ему глубоко наплевать на Федеральные проблемы. Но, почему-то виноват будет президент, когда губернатор тормозит его инициативы.
Так и сейчас губернатор виноват, хотя губернаторов назначает Президент.
"Ставленник кошелька" хуже, чем "ставленник ФСБ"? Они всё равно решают свои проблемы, а не Федеральные.

А вот мэра выбирай – никто не запрещает, это власть местаня, не государственная.
В СПб мэра нет.

Но ты уверен, что в этом виноват Президент? Я вот считаю, что в каком-то смысле мне тоже равных нет, так моя вина в чём?
Нет, не уверен. Я вообще не склонен обвинять во всём Президента. Это глупо.
Просто констатирую факт - результат работы Президента таков, что сильные политики не имеют возможности развиваться и доносить своё альтернативное мнение до людей. Я за плюрализм. А при наличии одного сильного политика плюрализма не получается. И это отсутствие плюрализма в конце концов может плохо сказаться на всей стране. Не может один человек быть правым во всём и никогда не ошибаться. Часто человек не может понять свои ошибки. А у нас Президент - человек, такой же как и все мы.

А вот насчёт того, что его критиковать нельзя, то уж извините… даже не знаю, что ответить. У нас – можно. И я слышу критику в прессе, по телевидению. Может мы в разных странах живём, или критика неубедительна, как та, которую выше выдал ты? Так а Путин тут при чём?
Может быть и в разных. Однако исследование Союза Журналистов России показывает, что в новостных выпусках, которые идут в прайм-тайм на главных каналах России преобладает показ деятельности Президента с позитивной стороны. Деятельности оппозиции уделяется 2% времени. Причём, больше половины этого времени - это негатив в адрес оппозиции.
Это просто исследование. Это факт. Сели и померили. А Президент... Ну, может, он и не причём.

Давай не будем рассуждать о том, в чём ну совсем не соображаем.
Давай не будем. Однако, чеченские террористы до сих пор проводят теракты на территории России, и то, что там творят кадыровцы (например, выезды в Ингушетию) - это не секрет.

Управлять государством – очень сложное и неблагодарное дело. Сопли тут неуместны.
Сопли неуместны, согласен. Однако, я не хочу, чтобы в моеё стране дошло до того, чтобы стреляли в мирные демонстрации. Мне не нравятся те предпосылки, которые появляются уже сейчас.

А чья? Нужна была воля, жесткая позиция (за которую Путина ты сейчас и критикуешь). И воля не твоя или моя, а именно политиков.
Не пойму, почему ты подходишь с двойными стандартами.
Например, в том, что по ТВ почти нет свободы слова - гос.аппарат не виноват. А то, что мой начальник платит мне зп вовремя - это личная заслуга Президента.
Зарплату обязаны платить вовремя. Я помню забастовки в родном Кузбассе, стук касок по железнодорожным рельсам, поездки шахтёров в Москву...
Я помню также митинг учителей, которым не платили зарплату полтора года. На том митинге сжигали чучела Ельцина и Чубайса. И нас никто не пинал. Нам давали высказать своё мнение.

Сейчас в стране больше денег, больше возможностей заработать, финансовое положение многих россиян по сравнению с девяностыми стало гораздо лучше.
Я никогда этого не отрицал.
Я не уверен, что причина определённого подъёма в политике Путина. Здесь есть три волшебных слова - цена на нефть.
Однако, я не хочу хвалить правительста за то, что мне платят зарплату вовремя. Меня больше интересует вопрос, почему зарплата научного сотрудника составляет 3 тысячи рублей в месяц. Нам не нужна наука?
почему зарплата врача 5 тысяч рублей в месяц? Нам не нужны здоровые люди?
Ты в государственной больнице когда последнимй раз лежал? Если лежал, считай, тебе повезло, что ты выжил.

На самом деле всеми управляет тот, кто на данным момент сильнее, хитрее и т.д. Естественный отбор. Но иначе нельзя. Просто иначе не бывает.
Да пускай управляет. Я совсем не против, но я хочу, чтобы в нашей стране стало жить лучше - спокойнее, богаче, свободней. Это что, плохое желание?
А если хитрый управитель, на мой взгляд, не справляется с задачей, то что?

Я просто хочу власти Закона и точка.*
Я тоже. Не вижу противоречий.
при власти Закона, перед Законом все равны. У нас получается так, что некоторые равнее.

"Не по пути с теми, кто пинает и стреляет мирные митинги?"*
Максим, какую чушь ты несёшь! Тебе самому не тошно от этих слов? Это самые избитые фразы демагогов-популистов.
А причём здесь популисты? Я выразил своё личное мнение.
1. Менты защищают бабки и власть, а не закон и порядок.
2. Для защиты бабок и власти они не гнушаются любыми средствами. Например, когда кто-то вякает на их хозяев - бьют сразу и в глаз, чтоб другим не повадно было.
Меня это не устраивает. Правоохранительные органы должны охранять права, по определению. А они как бультерьеры охраняют лишь кормящую руку.
И никакого популизма.

Демократия во всём мире держится на ПОЛИЦИИ, ХЛЕБЕ И ЗРЕЛИЩАХ. Не надо себя обманывать.
Демократия - это недостижимая цель, согласен. Но меня не цель интересует, а путь. Куда идём? Надо ИДТИ к свободе слова, плюрализму мнений и власти Закона. Мне не нравиться то направление, в котором мы идём. Даже если демократии нет, это не значит, что надо идти к тоталитаризму.

На Украине оппозицию не прижали, кто их финансировал? Как теперь здорово там живётся! И в Грузии тож. Демократия победила!!! Ура! Ты уверен, что это демократия? Тогда весь демос сидит в Вашингтоне.
Кирилл, ты кажется призывал меня не верить СМИ. А у тебя сведения о финансировании оппозиции откуда? Не от СМИ?
На Украине оппозицию поддерживала часть население (во всяком случае, когда я был этим летом на Украине, такие люди нашлись). Для меня это важнее, чем домыслы о финансировании оппозиции. К тому же Януковича финансировали такие же "заграничные", неукаринские источники. Это очень плохо. Мне жаль, когда внутри страны сталкиваются интересы чужестранцев.

Известный факт, что Вашингтон пытается насаждать демократию везде и всюду. Это плохо для тех стран, в которых демократия насаждается. Демократия приходит не свыше и не извне, а снизу и изнутри. Однако, политику Вашингтона понять можно, США хотят быть мировыми лидерами, так как в долгострочной перспективе это, по мнению Вашингтона, сделает жизнь американцев лучше - бесопаснее, богаче, свободней. Они могут ошибаться, а могут быть правы. Меня это мало интересует, я не американец. Как я уже говорил, меня интересует только Россия. Причем, не только сегодня и завтра, а через 5, через 10 лет.

Максим, ты всё ещё веришь газетам и прочим СМИ? Это я про бедную девочку-альпинистку. Или ты участвовал в этой акции, присутствовал в суде? Где ж ты это прочитал – у нас ведь нет свободы слова, кажись.
Опять классический пример аргумента. Если нет свободы слова, то откуда ты это знаешь.
Сейчас заправляют те, кто владеет информационными каналами. 99% информации поступает из подконтрольных Кремлю источников. Скажем так, мне кажется, что 1% маловато. Дали хотя бы 30%, тогда можно было бы говорить о некоей свободе выражения мнений.

"Демократию надо сравнивать с феодализмом"*
При чём здесь феодализм?
Монархия в нынешнем её виде может вполне сосуществовать с демократическими принципами. Например, народный парламент, влияние общественного мнения, свобода слова, свобода совести. Монарх сейчас - это просто визитная карточка страны, как Эйфелева башня в Париже.
Поэтому, противопоставлять демократию с современной монархией нельзя.
Я противопоставляю принципам демократии принципы феодализма.
В основе феодализма лежит не равенство людей перед Законом, а подчинённость "сеньора" и "вассала". Закон закрепляет сословное неравенство.
Если назначают управляющего, то управляющий становиться подчинённым (вассалом).
Если народ лишён права выбирать власть, то власть переходит по наследству (или как в России к приёмнику). Это принцип феодализма.

То есть феодализ противоположен демократии. А монархия... Монархия - это для эстетики.

PS: Кирилл, если ты хочешь переубедить меня, то "оценочные суждения" (так это по-юридически?), типа "чушь", "демагогия", "популизм", "глупость" не пройдут. Это не метод дискуссии, ты же знаешь. Есть аргументы - приводи их. Я ведь тебе не экзамен по политэкономии сдаю, чтобы ты мне оценки ставил.

Если же ты не хочешь меня переубеждать, а просто высказываешь своё мнение, то имей уважение к отличному от твоего мнению и воздержись от "оценочных суждений". Честное слово, это не украшает дискуссию.

Кирилл Юдин

19.09.2006, 16:22

По-моему, нужно передать большую часть информационных каналов (процентов 90%) в руки частного капитала.

Это уже было: Гусинский, Березовский. Как славно они поливали грязью наших мальчишек, которые в нечеловеческих условиях мучительно умирали тысячами, но при этом ни федералы, ни боевики не трогали объекты принадлежащие, например, Березовскому. С чего бы это?
Максим, частные каналы будут подавать не объективную картину, а то, что оплачивает заказчик. Заказчик – это в момент разбогатевший бизнесмен точнее его покровители. То как он разбогател в принципе понятно, но так же продажно он и информацию будет выдавать.
Это ничего не изменит. Независимых СМИ быть не может!!!

Только тогда народ России получит более объективную информацию о реальной деятельности чиновников
Уверен? На этих каналах будут показывать, как нарушаются права кристально порядочного, например Касьянова; Немцов будет отрабатывать свои заказы. Нет проблем.

Я и говорю. Умный Папа - тупой Народ.

Не об этом речь. Суть в том, что если мы наделили правами кого-то, то обязаны и дать возможность свою программу воплощать в жизнь. Иначе – абсурд. Не нравится этот кто-то – не выбирай.

А Президент, каким бы умным не был, не может разбираться в делах ВСЕХ субъектов Федерации лучше, чем граждане, которые в этих субъектах живут КАЖДЫЙ день.

Не факт. Граждане голосуют, опираясь на ту лапшу, которую им навесили. Что обычно говорят граждане, когда их спрашивают, почему он голосует за данного депутата? Обычно это сводится к банальным шкурным сиюминутным интересам. Политик должен думать шире.

Просто констатирую факт - результат работы Президента таков, что сильные политики не имеют возможности развиваться и доносить своё альтернативное мнение до людей.

Знаешь, в начале девяностых была куча равноценных политиков. Конкуренция среди политиков - как никогда. Альтернативы хоть отбавляй. Именно в эти ДЕМОКРАТИЧНЫЕ годы, погибали тысячи парней в Чечне, страну рвали на части эти самые политические силы, была проведена гиперавантюра под кодовым названием "ваучеризация", когда красиво обобрали всех граждан, ввергнув их в дикую нищету, позволив неимоверно обогатиться истинным разработчикам и духовным спонсорам этой авантюры, именно в те великие годы был такой хаос в управлении государством, что до сих пор оправиться не можем, именно в это демократичное время я лично годами не ел мяса, овощей, не пил молока (ну разве что в гостях) – всё это было не по карману, а были у меня сослуживцы, которые вынуждены были кормить своё семейство пирожками на гусиных яйцах с лебедой вместо начинки. В нашем парламенте была такая демократичная обстановка, что некий депутат постоянно эпатировал публику то ушанками и стёганкой, то резиновой женской грудью – так он свои протесты проявлял. Класс! И так далее и тому подобное. Зато США, Англия и т.п. поздравляли Россию с победой демократии, как сейчас, например, Грузию, Черногорию.
Поэтому мне глубоко на*рать на альтернативное мнение предателей государственных интересов.

А при наличии одного сильного политика плюрализма не получается. И это отсутствие плюрализма в конце концов может плохо сказаться на всей стране.

Возможно. Но где сильные политики? Неужели ты действительно считаешь, что их всех прибрали к ногтю? Это где, в Хельсинской группе сильные политики? В СПС? В КПРФ? В Лондоне прячутся?

Однако исследование Союза Журналистов России показывает, что в новостных выпусках, которые идут в прайм-тайм на главных каналах России преобладает показ деятельности Президента с позитивной стороны.

Безусловно было бы лучше, если бы о его деятельности вообще ничего не показывали. Жаль, что не показывают кадры, где Путин пинает старушку и мучает кошек. А давай проведём исследование на тему Второй Мировой Войны. Будет странно, если статей осуждающей не Гитлеровскую агрессию, а его противников будет больше. И что это нам пояснит? Отсутствие гласности? Не считаю что это аргумент.

Я помню забастовки в родном Кузбассе, стук касок по железнодорожным рельсам, поездки шахтёров в Москву...
Я помню также митинг учителей, которым не платили зарплату полтора года. На том митинге сжигали чучела Ельцина и Чубайса. И нас никто не пинал. Нам давали высказать своё мнение.

Ну, не надо утрировать. И тогда кое где, кое кого пинали. И сейчас не всегда и всех пинают. Но вот что интересно: тебя устраивает то, что можно стучать касками по рельсам или чтобы таких поводов просто не было? Я мечтаю жить в такой стране, где и в голову не придет выходить с какими бы то ни было протестами, ввиду нормальных условий жизни.

при власти Закона, перед Законом все равны. У нас получается так, что некоторые равнее.
И это случилось именно тогда, когда стал управлять страной Путин?

Правоохранительные органы должны охранять права, по определению. А они как бультерьеры охраняют лишь кормящую руку.

Хорошо, как ты себе представляешь охрану права? Это когда любой из граждан будет командовать ОМОНом?

Мне не нравиться то направление, в котором мы идём. Даже если демократии нет, это не значит, что надо идти к тоталитаризму

А мне не нравится то направление, в котором мы шли полтора десятилетия, унижаясь и сдыхая. И с чего ты взял, что мы движемся к тоталитаризму?

Кирилл, ты кажется призывал меня не верить СМИ. А у тебя сведения о финансировании оппозиции откуда? Не от СМИ?

Нет.
Дело не в Януковиче или Ющенко – оба хороши. Но совершенно очевидно, что та политика, которую проводит Ющенко не пойдёт на пользу Украине. Тогда вопрос, а зачем это ему? Отвечать не надо – у нас свои такие политики есть. Очень люблю я Немцова Борю, например. Как сейчас помню его пламенную речь на посту премьер министра, о том, что просто необходимо пересадить всех госслужащих на отечественные "Волги". В то время это была просто первоочередная задача!!! Только для кого? Для Бори - не сомневаюсь, к сожалению не знаю точно, какую долю он имел в "ГАЗе". Или чтобы увидеть это нужны особенные СМИ? Кстати, СМИ об этом молчали. Когда я его увидел на майдане, я глазам не поверил. Оказалось - точно он. Поехал поддержать независимость. Ах тыж божечки! Он бы ещё в Эстонию на шествие ветеранов СС съездил, переосмыслил бы, так сказать, историю. Может о Касьянове - жертве тоталитаризма рассказать, чего в СМИ не пишут? А надо бы.
Ладно, пусть это будет на их совести.

В смысле монархии, я имел в виду не номинальный пост, а именно монархию. Правда плохо себе это представляю. Это из мира моих фантазий, я не отрицаю. Смысл прост: когда каждый приходит к власти на время, очень большой соблазн использовать это время в своих личных целях; когда ты монарх – вся страна твоя собственность (утрированно), и как рачительный хозяин, монарх просто заботится о своём хозяйстве, которое достанется и его внукам и т.д. То есть, нет необходимости у себя воровать. Совпадение интересов. Но это совсем утрированно, сам смысл.

А формы правления, государственного устройства, политические режимы, системы, экономические формации и т.д. давай не будем обсуждать - запутаемся напрочь. Логику о феодализме я понял. Пусть будет так - не суть важно.

Вячеслав Киреев

19.09.2006, 16:48

Поиграем в Поле Чудес

угадайте с трех раз форму государственного строя Российской Федерации:

1. Монархия(от гр. monarchia - единовластие) Monarchy
определение:
Форма правления, при которой верховная власть в государстве принадлежит полностью, частично или номинально
единоличному (обычно наследственному) правителю, а также государство во главе с таким правителем.
(Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)

2. КОНСТИТУЦИОННАЯ МОНАРХИЯ - форма правления,
при которой монарх хотя и является главой государства, однако, в отличие от абсолютной или неограниченной монархии,
власть его ограничена конституцией. К.м. принято подразделять на дуалистическую и парламентарную.
В дуалистической(дуализм - двойственность) монархии государственную власть делят монарх и парламент,
избираемый всем или определенной частью населения. Парламент осуществляет законодательную власть, монарх - исполнительную.
Он назначает правительство, которое ответственно только передним. Парламент не влияет на формирование,
состав и деятельность правительства. Законодательные полномочия парламента ограничены,
монарх имеет право абсолютного вето (т.е. без его утверждения закон не вступает в силу).
Он может издавать свои акты (указы), имеющие силу закона. Монарх вправе назначать членов верхней палаты парламента,
распускать парламент, зачастую на неопределенное время, при этом от него зависит, когда состоятся новые выборы,
а на соответствующий период он обладает всей полнотой власти. Государствами с дуалистической монархией считаются Иордания,
Марокко. В парламентарной монархии парламент занимает главенствующее положение.
имеет верховенство по отношению к исполнительной власти. Правительство официально и фактически зависит от парламента.
Оно отвечает только перед парламентом. Последний имеет право контроля деятельности правительства;

3.Демократия Democracy

определение

1. Форма политической организации общества, основанная на признании народа источником власти и наделение граждан
широким кругом прав и свобод.
2. Форма организации и деятельности политических и социальных институтов, основанная на законодательно
закрепленном равенстве их членов, характеризующаяся выборностью, подотчетностью, социальным контролем.
(Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)

3. Принцип организации коллективной деятельности, обеспечивающий активное и равноправное участие в ней всех членов
коллектива.
(Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)

комментарий

Признаки демократии:

выборность и сменяемость государственных органов и должностных лиц;

подчинение меньшинства большинству;

равноправие граждан и гарантированность прав и свобод;

возможность замены плохого правительства законным путем;

независимые средства массовой информации.
Формы демократии:
по способу волеизъявления - прямая, представительная;

по способу осуществления власти - государственная, негосударственная (трудовые коллективы, партии и т.д.).
(Словарь-справочник по праву / Сост. А.Ф. Никитин.-М., 1995)

Максим Хлопотов

19.09.2006, 17:10

Это уже было: Гусинский, Березовский. Как славно они поливали грязью наших мальчишек, которые в нечеловеческих условиях мучительно умирали тысячами, но при этом ни федералы, ни боевики не трогали объекты принадлежащие, например, Березовскому. С чего бы это?
Если Гусинский и Березовский кого-то поливали, это вовсе не означает, что сама идея частного канала не верна.
Про Чечню мы договорились не высказываться. Но, раз уж ты заговорил... По тем же источникам, откуда ты получаешь сведения о финансировании украинской оппозиции и грязных делишках Абрамовича (это отчество, а не фамилия), я получил такую инфу. Уже после 2000 года, российские военные (!) вывозили неучтённую (!!) нигде нефть из Чечни. Говорят, что суммы там были до 600 тысяч долларов в день. Где эти деньги? А хрен его знает?
А потом этим военным Путин вешал медальки, давал им героев и улыбался при этом своей обаятельнейшой улыбкой. И по телеку об этом не рассказывали (о нефти, конечно, а не о медальках). Хотя про медальки тоже любопытно иногда бывает. Патрушеву дали героя России, но НИКОМУ об этом не сказали. Выяснилось это только через год после факта награждения. Что такого для России сделал Патрушев, что ему лади медаль и нам не сказали за что. Раньше было принято гордиться подвигами. А сейчас подвиги такие, что и сказать стыдно?

Максим, частные каналы будут подавать не объективную картину, а то, что оплачивает заказчик.
Этим занимаются не только частные, но и государственные каналы. Только наши государственные каналы подают не ту информацию, которую хочет НАРОД, а ту, которую хочет их реальный ХОЗЯИН. Но власть - это ещё не вся страна.
У нас нет общественного телевидения. Хотя оно могло бы стать альтернативой и государственному, и частному.

Заказчик – это в момент разбогатевший бизнесмен точнее его покровители. То как он разбогател в принципе понятно, но так же продажно он и информацию будет выдавать.
То есть так, как сейчас происходит. А ты проверял, как Путин заработал деньги на яхту или на часы стоимостью десятки тысяч долларов? Конечно, он честный малый. Но я не могу ручаться за всё его окружение.
С какой целью они сосредоточили всю полноту власти в руках одного человека? Может быть, с целью спасти Россию. Однако, десятки примеров, которые я привёл, и которые ты не опроверг, доказывают, что дела в России идут не очень-то хорошо. Почему? Может, плохо спасают? Тогда они - непрофессионалы. Может, не хотят спасать? Тогда повторю вопрос. Зачем сосредотачивать всю полноту власти в одних руках?
У меня есть ответ - чтобы больше бабла воровать.

Помню инфа проходила, что у нас в российском правительстве можно купить за полмиллиона долларов пост министра. Фигня, конечно. Враньё, скорее всего. Но, если бы это было правдой, я бы не удивился.

Я тоже человек широкой души. И по доброте своей душевной тоже могу принять в подарок яхту Абрамовича... Но... Чё-то мне Абрамович ни хрена не дарит. Может, не нужен я ему совсем?

Все чиновнички Путина - кристально честные. А Березовский - грязный поц. Какая-то странная логика.

А если чиновнички НЕ кристально честные, то какого хрена информационными каналами владеют только они? Может, они тоже грязью поливают достойных людей?

Независимых СМИ быть не может!!!
Конечно нет. Пусть будут СМИ, зависимые от РАЗНЫХ людей, а не от ОДНОГО.

Уверен? На этих каналах будут показывать, как нарушаются права кристально порядочного, например Касьянова; Немцов будет отрабатывать свои заказы. Нет проблем.
Думаешь, такие каналы будут смотреть? Кому нужен Касьянов и Немцов? Кому? Частный телеканал разориться, если будет всякую чушь показывать.

Но вот что интересно: тебя устраивает то, что можно стучать касками по рельсам или чтобы таких поводов просто не было? Я мечтаю жить в такой стране, где и в голову не придет выходить с какими бы то ни было протестами, ввиду нормальных условий жизни.
Конечно, чтобы не было поводов? Что за вопрос?
Вот ты, например, на протестовать не выходишь - поводов нет.
А другие люди повод имеют. Как им быть?

И это случилось именно тогда, когда стал управлять страной Путин?
Нет, конечно. Не надо мне припысывать мнения, которых я не высказывал.
В результате работы Путина в этом отношении ничего не изменилось. Опять одни ровнее других.

Хорошо, как ты себе представляешь охрану права? Это когда любой из граждан будет командовать ОМОНом?
Нет, конечно. Причем здесь любой из граждан? Кухарки не могут управлять страной, пусть этим занимаются профессионалы.
Как можно себе представить охрану права? Бороться с РЕАЛЬНОЙ преступностью, а не крышевать, например, наркоточки в Екатеринбурге, чем занимаются правоохранительные органы.
У нас, если и сократилась преступность (извини, нет данных), то за счёт того, что некоторые функции по крышеванию отошли к ментам. Минимум 90% наркопритонов известны органам. Схема простая - платите и работайте спокойненько дальше. Это имеет отношение к охране права?
Если менты начнут бороться с преступниками (а не с мирными демонстрантами, например), то будет меньше вероятность того, что мои права будут нарушены.

Ну, и, конечно, нужно совершенствование судебной системы. И прокуратуры, и адвокатуры.
Ведь нельзя целиком на органы сваливать охрану и защиту своих прав. Граждане России сами должны уметь и иметь возможность охранять и защищать свои права.

А мне не нравится то направление, в котором мы шли полтора десятилетия, унижаясь и сдыхая. И с чего ты взял, что мы движемся к тоталитаризму?
Тоталитаризм, как форма государства, характеризуется, в частности, полным контролем над всеми сферами жизни общества.
Когда мы говорим об усилении, о жестких мерах, мы говорим по сути над контролем над общественной жизнью.
Когда мы говорим о запрете (или разрешении) высказывать мнение, мы говорим о контроле.

Я не говорю, что мы идёт к тоталитаризму. Я просто так к слову вставил. Чтобы подчеркнуть, что надо идти к демократии, даже если да неё никогда не дойдёшь.
Но некоторые меры безусловно настораживают.

Сентенции по Касьянова и Немцова не понял.
Я задал простые и понятные вопросы. Кто финансировал оппозицию? Откуда ты узнал, кто её финансирует, из СМИ? Можно ли верить СМИ (особенно, если все они заказные)?
Быть советником президента Украины и участвовать в параде СС - совсем разные вещи.
Касьянов - ставленник Путина. В новейшей истории России не было премьера, который так долго находился на своём посту. Всё это время он был премьер при Путине.
Касьянов - чёрный, как грязь, а Путин - чистый, аки слеза младенца? Ещё Станиславский про это сказал: "не верю!".
Хотелось бы тебе поверить, но почему-то логика подсказывает мне согласиться со Станиславским.

Максим Хлопотов

19.09.2006, 17:16

С Полем чудес всё понятно - ближе всего мы к конституционной монархии. Мечта Кирилла почти сбылась.

Кирилл Юдин

19.09.2006, 17:48

Частный телеканал разориться, если будет всякую чушь показывать.
Не разортся, если будет ЭТО показывать. Спонсор проплатит гарантировано. Доренко помнишь? (кажись фамилию не путаю)

А другие люди повод имеют. Как им быть?

Поводы бывают разные. Фашисты тоже хотят поучаствовать в этом деле.

Откуда ты узнал, кто её финансирует, из СМИ?

Ты видел землю из космоса? Ты сомневаешься, что она круглая? Есть признаки по сумме которых можно делать выводы.

Быть советником президента Украины и участвовать в параде СС - совсем разные вещи.
Если потребует "кормилец", он найдёт оправдание и СС. Кстати, по каким вопросам Немцов советник президента чужого государства?

По сути, я хочу донести пару простых истин: мы многое не знаем, и многое нам знать и не нужно; чтобы судить надо знать многие нюансы - мы знаем мало.

Ты знаешь, почему Ельцин вдруг отдал вдласть, которую совсем недавно всеми путями пытался сохранить? Почему выбор остановился на Путине? Я, думаю что знаю. И это мне очень многое объясняет. Для остального - слишком мало информации.
Я, например, знаю, как эффективно бороться с терроризмом (во всяком случае применительно к России), но на эти меры никто и никогда не пойдёт, потому что это очень сильно задевает пресловутую гласность и свободу слова, печати и т.д. Речь не идёт о репрессивных мерах, не подумай. Речь идёт именно о свободе СМИ. Так что не всё так просто. А именно из-за этих свобод погибает и по сей день множество людей. Ты думаешь их родственники не отдали бы эту мифическую свободу СМИ за жизни своих родных? Но низзя - мы идём к дерьмократии!
Поэтому я и не люблю (в большинстве своём) баррикаджных горлопанов. Одно утешает - не ведают, что творят, надеюсь.

А святых для меня не существует, равно как кумиров. Просто стараюсь ставить себя на место других, что бы я делал, что смог бы и т.д. Боюсь, многого не смог бы. Вот на предательство не пошел бы это точно, или это был бы уже не я.

компилятор

19.09.2006, 17:50

Тогда они - непрофессионалы. Может, не хотят спасать? Тогда повторю вопрос. Зачем сосредотачивать всю полноту власти в одних руках?
Кухарки не могут управлять страной, пусть этим занимаются профессионалы.

Макс, ку-ку где профессионалы-то? Нет профессионалов. Есть только мирными демонстрантами, которые по большей части состоят из чуваков, которым надо потусить.

Граждане России сами должны уметь

Однако, не умеют и научатся ли?

Ты говоришь, что власть абсорбируется президентом и его окружением? А кто выбирал президета?
надо идти к демократии, даже если да неё никогда не дойдёшь.

А с чего ты взял что надо? Кому надо? дедушка Ленин вот считал, что надо идти к коммунизму.

Василий

19.09.2006, 19:26

Господа, давай те забьем болт на эту политику и поговорим лучше о женщинах. Сдалась вам эта политика. Вячеслав, ты к тому же там напутал немного. Форма правления и Государственное устройтсво - это две разные вещи. А демократия - это вообще политический режим, как например и тоталитаризм. А государственное устойство бывает 3-х видов Федерация, Унитарное государство и Конфедерация. По форме правления Россия считается - Республикой.
А, точнее президентской Республикой, так как у нас большое колличесвто полномочий отдано президенту.
А недавний закон о выборах губернаторов скоро сделает ее еще и унитарной.
Компилятор, я кстати тоже хотел голосвать за СПС но когда к ним примкнул этот рыжий дядька со своим рубильником - передумал.

Максим Хлопотов

19.09.2006, 19:30

Кирилл

Не разортся, если будет ЭТО показывать. Спонсор проплатит гарантировано. Доренко помнишь? (кажись фамилию не путаю)

Одно из немногих достойных СМИ в России - радиостанция "Эхо Москвы". Там регулярно выступают такие разные люди, как Миша Леонтьев (ОРТ), Проханов (газета "Завтра"), Леонид Радзиховский и Сергей Доренко. Там можно услышать на ОДНО событие РАЗНЫЕ мнения и комментарии.
Радиостанцию эту считают оппозиционной. Однако, финансирует её Газпром. А уж о том, насколько наша власть срослась с Газпромом говорить не приходится. Кстати, по этому радио можно иногда услышать резкую критику Газпрома.
Были бы все СМИ такими (или хотя бы стремились к этому), у меня не возникало бы вопросов по свободе слова.

А какие-то мифические СПОНСОРЫ - это всё конспирология и выдумки. Как говорил Путин - имена, фамилии, явки. Иначе - не верю.

Поводы бывают разные. Фашисты тоже хотят поучаствовать в этом деле.
И самое интересное, что участвуют! Москва, 4 ноября 2005 года. И никто их не трогает! Трогают только тех, кто выходит с лозунгами против нынешнего политического курса.

Ты видел землю из космоса? Ты сомневаешься, что она круглая? Есть признаки по сумме которых можно делать выводы.
Отличный аргумент. Беру на вооружение.
Так, например, можно доказать, что Лужков ест на ужин маленьких детишек. По сумме признаков.

Если потребует "кормилец", он найдёт оправдание и СС. Кстати, по каким вопросам Немцов советник президента чужого государства?
Из разряда "земля-круглая". Если от Лужкова потребует кормилец, то Лужков будет приносить в жертву девственниц.
Я не знаю, по каким вопросам Немцов консультирует Ющенко. А это вообще имеет какое-то отношение к судьбе России? К чему такой нездоровый интерес к Немцову? Он как-то влияет на политику России? Как?
Такое впечатление, что если ты разными полунамёками убедишь всех в нечистоплотности Немцова, то все сразу поймут, что России нужен только Путин.

По сути, я хочу донести пару простых истин: мы многое не знаем, и многое нам знать и не нужно; чтобы судить надо знать многие нюансы - мы знаем мало.
Двойные стандарты. С одной стороны, ты судишь Березовского, Гусинского, Касьянова, Немцова, хотя мало о них знаешь (во вскяком случе, ты не можешь знать всех нюансов). С другой стороны, я тебе просто говорю, что я не доволен результатами работы нынешнего Президента, и недоволен выбранным курсом. Ты мне говоришь - не суди.
Это почему не судить? Чтобы не быть судимым? Сейчас в нашей стране эта библейская угроза может придти в жизнь не после жизни, а прямо во время неё.
Однако, я считаю, что привёл достаточно фактов, которые говорят о том, что Путин во многом не справился со своими задачами и теперь старается компенсировать это отменным пиаром.

Ты знаешь, почему Ельцин ... Я, думаю что знаю. И это мне очень многое объясняет. Для остального - слишком мало информации.
Я, например, знаю, как эффективно бороться с терроризмом .... но на эти меры никто и никогда не пойдёт, потому что это очень сильно задевает пресловутую гласность и свободу слова, печати и т.д. Речь не идёт о репрессивных мерах, не подумай. Речь идёт именно о свободе СМИ. Так что не всё так просто.
Да. Действительно, все не так просто.
Всё очень сложно, особенно сложно становиться, когда ты начинаешь говорить какими-то загадками.

А именно из-за этих свобод погибает и по сей день множество людей. [/uote]
То есть люди гибнут из-за свободы слова? Интересно.
В России люди чаще всего гибнут в автокатастрофах. Нам не нужны автомобили? Или нам нужно просто ездить научиться нормально и не садиться за руль пьяными в говно?

Ты думаешь их родственники не отдали бы эту мифическую свободу СМИ за жизни своих родных? Но низзя - мы идём к дерьмократии!
Как ты и Вячеслав уже показали - мы идём к монархии, а не к демократии. А люди гибнут. Могу ли я говорить, что люди гибнут из-за НЕСВОБОДЫ? Ты думаешь их родственники отдадут жизни родных за то, чтобы ими помыкали?

Поэтому я и не люблю (в большинстве своём) баррикаджных горлопанов.
Так почему ты их не любишь? Я не понял.

Одно утешает - не ведают, что творят, надеюсь.[/quote]
А ты ведаешь, что творишь? Вот ты лично, а не какие-то мифические горлопаны.
Когда ты говоришь, что свободы не нужны, ты ТОЧНО знаешь, что все будут в шоколаде, как только настанет день отмены ВСЕХ свобод?

А святых для меня не существует, равно как кумиров. Просто стараюсь ставить себя на место других, что бы я делал, что смог бы и т.д. Боюсь, многого не смог бы. Вот на предательство не пошел бы это точно, или это был бы уже не я.
Нормально. Если бы ты был Президентом и много не смог бы, я бы точно так же говорил: вот Президент Кирилл Юдин не смог сделать то-то и то-то. В зависимости от того, что ты сделал и чего не сделал можно будет оценивать твою деятельность.
Пока я оцениваю деятельность нынешнего Президента.

А кумиры... Не знаю, ты так часто говоришь о Немцове... :happy:

компилятор
Макс, ку-ку где профессионалы-то? Нет профессионалов. Есть только
мирными демонстрантами
, которые по большей части состоят из чуваков, которым надо потусить.
Сам-то понял чё сказал?

Ты говоришь, что власть абсорбируется президентом и его окружением? А кто выбирал президета?
Ты что не знаешь кто его выбирал? Что ты меня-то спрашиваешь?

А с чего ты взял что надо [идти к демократии]? Кому надо? дедушка Ленин вот считал, что надо идти к коммунизму.
Причём здесь Ленин?
Я просто высказываю своё мнение.
Если хочешь, можно сказать так.
Надо идти к
"выборности и сменяемости государственных органов и должностных лиц";
"подчинение меньшинства большинству";
"равноправию граждан и гарантированности прав и свобод";
"возможности замены плохого правительства законным путем";
"независимым средствам массовой информации".

С каким из пяти принципов ты хочешь поспорить?

Василий

19.09.2006, 21:12

Ну все все хватит балаболить про эту политику :happy:
Мы и так знаем что Надо идти к
"выборности и сменяемости государственных органов и должностных лиц";
"подчинение меньшинства большинству";
"равноправию граждан и гарантированности прав и свобод";
"возможности замены плохого правительства законным путем";
"независимым средствам массовой информации".
И к этому уже давно пришли правда пока только на бумаге. Кстати наша конституция списана с французкой, только с той разницой, что у них там унитаризм а у нас вроде как федерация.
я не доволен результатами работы нынешнего Президента, и недоволен выбранным курсом. Да и опозиция политическая у нас совсем как то сдохла. Даже Зюганова перестали показывать. А Жириновский уже давно стал шоуменом, а не политиком. А вообще когда нет опозиции это плохо. А у нас она исчезает.

Клара

19.09.2006, 22:10

поговорим лучше о женщинах.
:horror: А м-м-может не н-на-адо? А то я как представлю, что с таким аналитическим подходом и за нас, ббе-едных возьмутся... Так же, как политику, препарируют, по полочкам разложат, под орех разделают... Брррр! Аж мурашки по коже! :scary:

Максим Хлопотов

20.09.2006, 09:00

Правильно, Клара, нечего про женщин говорить. Их любить надо! :kiss: :heart:

компилятор

20.09.2006, 09:38

Так же, как политику, препарируют, по полочкам разложат, под орех разделают...

женщин под орех!!!

Клара

20.09.2006, 10:31

Сообщение от Максим Хлопотов@20.09.2006 - 08:00
[b]Правильно, Клара, нечего про женщин говорить. Их любить надо! :kiss: :heart:
Вот! :kiss: Между прочим, любить женщин - более благодарное занятие, чем говорить о политике. От любви к женщине родилось все прекрасное на земле (и прекрасные фильмы по прекрасным сценариям тоже).
женщин под орех!!!
Только не удивляйтесь, если в ответ будете слышать "мужчин на мыло!!!"

Кирилл Юдин

20.09.2006, 10:43

Максим, ты требуешь от меня конкретики, а сам всё сваливаешь в одну большую кучу. Если я её начну разгребать конкретно это будет труд не меньше "капитала" Маркса.

Когда я говорю осуждающе, то не потому что этот кто-то просто не оправдал моих надежд ("Путин во многом не справился со своими задачами"), а осуждаю конкретные факты предательства интересов России. Я против как раз высказываний, типа: а мог бы и лучше, больше, выше. Кто знает, что и кто мог? Но в моём подходе ключевым словом является ПРЕДАТЕЛЬСТВО!!!

И не надо сводить мои высказывания к святости Путина. Я лишь говорю, что не знаю столь сильных политиков, и о том, что не знаю в чём его можно однозначно обвинить.

когда ты говоришь, что свободы не нужны, ты точно знаешь, что все будут в шоколаде, как только настанет день отмены всех свобод?
Я не говорю, что свободы не нужны. Я пытаюсь сказать, что свободы - это далеко не всегда хорошо. А ещё чаще эти свободы – ничто иное, как предмет спекуляции.
Если хочешь конкретики и понять о чём я говорил в смысле гибели людей из-за свободы СМИ, то поясню, конкретно:

Терроризм, как и всё на свете, существует потому что это кому-то нужно. Не будем рассматривать градации мотивов и целей, но совершенно точно одно - эти силы оплачивают террористические акции (так же ведётся оплата политической нестабильности в разных точках мира "разделяй и властвуй" (Югославия, Грузия, Украина, Ирак и т.д.)).

Это с одной стороны. С другой, сами террористы "пушечное мясо" подпитываются информацией (НЛП, массовый психоз, воспитание духа свободного непобедимого воина и т.д.).

Что мы имеем сегодня: каждый взрыв, авария, перестрелка сразу показывается по всем каналам с упоминанием версии "терроризм".
Во-первых это реклама терористов: вот они захватили школу, больницу, вот они красиво постреляли и незаметно ушли - герои, неуловимые мстители. плюс, разные свободные каналы, пытаются посмотреть на события с разных сторон, порой показать к чему привела неправильная политика государства, неумелые действия спец органов и т.д. это свобода слова!!!
это позволяет вербовать всё новых и новых исполнителей. Маргиналов всегда манила разбойничья романтика, свобода и безнаказанность!
размноженная по всему миру информация является подтверждающим фактом для спонсоров терроризма. они выделяют всё новые и новые средства на теракты. вербовка становится более простой - все знают о фактах, когда террористам удавалось не только совершить задуманное, но и свободно уйти от наказания.

Что могло бы спасти?
Запрет на любую информацию о терактах!!! Никаких переговоров с руководителями государственного уровня - ведь это факт признания террористов политической силой, а не уголовниками (вспомним, как обвиняли политиков в отказе разговаривать с террористами!!!). Сообщения в СМИ только об удачно проведённых операциях в прошедшем(!) времени (не менее месяца) с обязательным показом трупов террористов или их жалкого вида за решеткой (временной фактор очень важен: с одной стороны – отсутствие общественного резонанса, с другой – внедрение в сознание неотвратимости возмездия).
Всё это должно: во-первых, делать антирекламу терроризма для потенциальных исполнителей (никакого героизма - только жалкое унижение и осуждение; неминуемая расплата, "собачья" бесславная смерть), во-вторых, нет общественного резонанса - цель устроителей акций не достигнута, дальнейшее финансирование терактов бесполезно, в-третьих, непризнание за террором силы способной управлять руководителями государства, давить.

Если можешь сопоставлять факты, то сам поймёшь все тонкости того, о чём я пытался рассказать выше. Так вот нужно ли ограничение свободы СМИ? для меня очевидно - для блага в конкретном случае не просто нужно, но и необходимо, независимо от того понимают это "люди на баррикадах" или нет. Понятно, почему я не люблю "баррикадных горлопанов"?

Есть ещё несколько суровых и очень эффективных вещей, например, касающихся ситуаций с массовым захватом заложников. Это очень долгий подробный разговор, с объяснениями тактики, в том числе и специфики ведения боя. И взаимодействие со всё теми же СМИ. Здесь просто необходима ложь, но это ложь во спасение. Просто есть экстраординарные вещи и решать их в обычном режиме нельзя. Нельзя и закреплять законодательно такие меры – это отрицательно отразится как раз таки на действительно важных свободах граждан. Отсюда и появляется упомянутая ложь. Но об этом здесь не будем. Хотя это и связано с крутой драматургией государственного уровня.

Поэтому в самом начале спора, я и сказал, что для настоящей демократии одним из условий является СПОСОБНОСТЬ НА САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ГРАЖДАН (то есть исключительная высокая мораль). А это невозможно, как и другие составляющие. Сегодня важно правильно управлять тремя китами современной демократии: полицией, хлебом и зрелищами. А искать честность в политике просто глупо.

И о женщинах и лжи.
"Она не знала, что он ей изменяет. Он не знал, что она изменяет ему. Они прожили долго и счастливо, так и не узнав правды" (С) Жванецкий. :pipe:

Максим Хлопотов

20.09.2006, 11:37

Максим, ты требуешь от меня конкретики, а сам всё сваливаешь в одну большую кучу.
Я сваливаю в кучу только конкретные факты.

Что могло бы спасти?
Запрет на любую информацию о терактах!!!
Мне знакомо это мнение. Я не являюсь его сторонником.
Люди должны знать правду. Всегда (если не касается гос.тайны)! И узнавать они её должны не через 1,5 года (привет из Венгрии!).

Я не говорю, что свободы не нужны. Я пытаюсь сказать, что свободы - это далеко не всегда хорошо. А ещё чаще эти свободы – ничто иное, как предмет спекуляции.
Зачастую именно УКРЫТИЕ информации является предметом спекуляции.
Ещё раз повторю. Не умеешь ездить на автомобиле - не садись за руль. Воспитай в себе культуру вождения. И не нужно отменять автомобили и искать корень зла в них.

для меня очевидно - для блага в конкретном случае не просто нужно, но и необходимо, независимо от того понимают это "люди на баррикадах" или нет. Понятно, почему я не люблю "баррикадных горлопанов"?
Да, понятно. Ты их не любишь, потому что они с тобой не согласны. Если бы они выкрикивали ТВОИ лозунги, ты бы их любил.

Сегодня важно правильно управлять тремя китами современной демократии: полицией, хлебом и зрелищами.
Полиция - для безопасности граждан!
Хлеб - не только для богатых, но и для обездоленных (социально незащищённых)!
Зрелища - не ущемляя свободы слова!

У нас всё перевёрнуто.
Полиция - для защиты властей
Хлеб - для воров и чиновников (а часто это одно и тоже)
Зрелища - только те, что Доктор прописал.

А искать честность в политике просто глупо.
А я её и не искал и не ищу. Ты намекнул, что гражданин Н. - вор, а я тебе намекнул, что и А, и Б, и В, ... и П.... - тоже хороши. Просто я против двойных стандартов.

Кирилл Юдин

20.09.2006, 11:50

Максим, ты ничего не понял.

Вячеслав Киреев

20.09.2006, 11:59

Кирилл и Максим, похоже вы оба не читали и не смотрели то, что я однажды рекомендовал к прочтению/просмотру. Речь идет о книге "Американский герой" и о фильме "Плутовство", в противном случае ваша беседа была бы более интересной. Даю ссылку на свой пост:
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=9

От любви к женщине родилось все прекрасное на земле
Клара, все самое ужасное тоже от них, за это мы их и любим.

Кирилл Юдин

20.09.2006, 11:59

Максиму.
Специально для тебя я привёл простую для понимания, но глубокую по смыслу цитату из Жванецкого. А ты продолжаешь рассуждать с точки зрения личной обиды, а не общегосударственных интересов.
Ты хочешь знать правду сейчас же. И тебе наплевать, что эта амбициозная хотелка влечёт за собой СМЕРТИ людей. В этом разница в наших подходах. И так во всём.
Вот ответь, что именно такого тебе даёт информация о захвате заложников 10-20 минут назад? Кроме как потешить своё самолюбие (мол со мной считаются) НИЧЕГО. И тебе наплевать, что это влечёт за собой такие же ужасные рецидивы. Наплевать до тех пор, пока ты сидя в уютном кресле рассуждаеш о мифических правах, а не оказываешься среди тех самых заложников, жителей взорваных домов и т.д.
Именно поэтому я НЕ ЛЮБЛЮ "баррикадных горлопанов". А не потому,что они выражают не мою точку зрения. Потму, что они, В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЁМ, тусуются ради собственной блажи, им наплевать на последствия - авось пронесёт ЛИЧНО ИХ.

Вячеслав Киреев

20.09.2006, 12:02

Речь идет о книге "Американский герой" и о фильме "Плутовство"
Забыл сказать, что надо и прочитать и посмотреть, потому что это две вполне самостоятельные вещи.

компилятор

20.09.2006, 12:04

Я пытаюсь сказать, что свободы - это далеко не всегда хорошо. А ещё чаще эти свободы – ничто иное, как предмет спекуляции.

Полностью подписываюсь.
для настоящей демократии одним из условий является СПОСОБНОСТЬ НА САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ГРАЖДАН (то есть исключительная высокая мораль).

Именно. К поднятой мной теме: доросли или не доросли...
Не умеешь ездить на автомобиле - не садись за руль. Воспитай в себе культуру вождения. И не нужно отменять автомобили и искать корень зла в них.

Это чистой воды утопический популизм: никто не отменит автомобили, но при этом никто и не будет оценивать в себе культуру вождения. См. также предыдущий пункт: вот эта самая мораль и "культура вождения" сама по себе не возникает - она взращивается постепенно или наоборот не появляется вообще - в этом суть доросли или не доросли (к которому ты придерался).

Только не удивляйтесь, если в ответ будете слышать "мужчин на мыло!!!"
Согласен. женщин под орех + мужчин на мыло = любовь мыльного ореха :happy:

Клара

20.09.2006, 12:19

Согласен. женщин под орех + мужчин на мыло = любовь мыльного ореха
мой вариант: мыльная опера "Любовь под орехом" :happy:
Клара, все самое ужасное тоже от них, за это мы их и любим.
Это и есть настоящая любовь. А любить только за хорошее - это надо святых искать для поклонения.
Кстати, кристаллы воды образуют самый красивый узор на слова "любовь" и "благодарность", а не на свободу (равенство и братство, или МИР ТРУД МАЙ). Так, к слову. :pleased:

Максим Хлопотов

20.09.2006, 15:12

Максим, ты ничего не понял.
Кирилл, с таким же успехом я могу сказать, что ты ничего не понял. К чему эта фраза?
Вот основные моменты твой (и компиляторской) позиции.
1. Свободы - это далеко не всегда хорошо.- Я тебя понял. Но я считаю, что ты путаешь предпосылки. Ты говоришь, НЕКОТОРЫЕ люди - плохие, поэтому НИКОМУ нельзя давать свободу.
Это логическая ошибка. Свобода как цель - всегда хорошо. Но свободу можно использовать и в нехороших целях. Ну да, можно. Однако, это не повод отменять её. Занудно отошлю к примеру с авто.

2. для настоящей демократии одним из условий является СПОСОБНОСТЬ НА САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ГРАЖДАН (то есть исключительная высокая мораль).
Ну и высокая мораль у всех граждан, конечно, это утопия. Согласен опять же. И я прекрасно это понимаю, я и не спорил с этим. Так воспитывай мораль в себе и в окружающих! Повышай моральный уровень.

3. Я рассуждаю с точки зрения личной обиды, а не общегосударственных интересов.
Это ЛОЖЬ. Про политику я рассуждаю ТОЛЬКО с позиции общегосударственных интересов. Я считаю, что для государства в общем - единственный верный путь, это путь к демократии.
Какая к чёрту обида? Это ты, похоже, обижен на "дерьмократов". А я трезво оцениваю то, что сделано и что не сделано.

4. Ты считаешь, что если я узнаю правду сейчас, то кто-то умрет.
Я это понимаю. В том смысле, я понял, что ты сказал. Но это неправда. В советское время когда разбивались ракеты, никому не сообщали (как правило). И что? Ракеты от этого реже падали? Нет! Они падали чаще.
Нам не рассказали о подробностях многих терактов. Мол, власть со всем разберётся сама. Чушь! Ни с чем они без общества не разберутся. И это ОНИ, а не я тешут своё самолюбие. Это они, а не я убивают - и терористов и заложников. А потом это скрывают.
Позор! Просто позор. Хотя они держаться на таких популистах, как ты. Потому что это в чистом виде популизм, обвинять меня в каких-то смертях.
Что это
И тебе наплевать, что это влечёт за собой такие же ужасные рецидивы. Наплевать до тех пор, пока ты сидя в уютном кресле рассуждаеш о мифических правах, а не оказываешься среди тех самых заложников, жителей взорваных домов и т.д.
Если не популизм?
Мне не наплевать вовсе на "ужасные рецидивы". Ты демаешь, что если закрутить гайки, то рецидивов не будет. Я думаю, что если закрытить гайки, то рецидивов станет больше. Много больше.
Ещё ты тешешь своё самолюбие тем, что ты догодался, как победить терроризм. Мол, я говорб глупости, а ты - абсолютные истины.

И тебе наплевать, что эта амбициозная хотелка влечёт за собой СМЕРТИ людей. В этом разница в наших подходах. И так во всём.
Оп-па! В таком случае могу только сказать, что твои амбиции влекут за собой тысячи смертей!

Вячеслав Киреев

20.09.2006, 15:25

мой вариант: мыльная опера "Любовь под орехом"
Полагаю, главный герой оперы - СНИКЕРС ?

Кирилл Юдин

20.09.2006, 16:09

НЕт, Максим. Ты путаешь.
Популизм это:
Полиция - для безопасности граждан!
Хлеб - не только для богатых, но и для обездоленных (социально незащищённых)!
Зрелища - не ущемляя свободы слова!

Популизм, это когда говорят о вещах в принципе невозможных, но которые хотят слышать массы. Я говорю то, что массам не нравится.

Повторюсь, ты всё сваливаешь в одну кучу: информация о неудачных запусках ракет и информация о терактах; смерти, которые нельзя было предотвратить виду незнания и смерти, которые можно предотвратить.
Я утверждаю, что воспитать весь народ нельзя, а ты призываешь меня это делать.
Я сознательно готов отказаться от части своих свобод на общее благо, но таких как ты слишком много и они не хотят себя ограничивать ни в чём. Я не могу перевоспитать образованного умного человека, как же я смогу повлиять на мнение милионов людей неспособных вообще серьёзно мыслить?

Ты демаешь, что если закрутить гайки, то рецидивов не будет. Я думаю, что если закрытить гайки, то рецидивов станет больше. Много больше.

Я обосновал свою точку зрения, а ты просто перевернул мою. Поясни почему смертей станет больше?

Занудно отошлю к примеру с авто
Совершенно не в тему пример.

Я вижу, что ты совершенно не понимаешь о чём я говорю. Я понимаю о чём говоришь ты, потому что лет пятнадцать-двадцать назад рассуждал так же.
Ты говоришь о свободной прессе. Ты много знаешь об этом? Я - много.
По роду своей работы я часто присутствую на таких заседаниях и встречах, на которых никогда не допустят ни одну стороннюю прессу. И я полностью это поддерживаю не потому что работаю "на хозяина" и это может пролить свет на негативные стороны его бизнеса. Напротив, как ни странно это звучит. Но есть вещи о которых нельзя говорить, потому что эффект будет самый негативный, в том числе и для простых людей. Оттого, что общественность осудит некоторых политиков лучше не станет никому однозначно (только что подготовленный мной материал порезали и объяснили почему - я знаю о чём говорю).
В то же время я не утверждаю что это хорошо. Бороться с этим надо. Но надо знать как, уметь, проявлять изворотливость и т.д. Представляю, сколько подобных вещей происхлдит на государственном уровне, поэтому и не сужу как это делаешь ты.

Но я говорю опираясь не на тезисы, а на опыт. К сожалению не всё могу рассказать.

Максим, ты очень умный и я за это тебя очень уважаю. Без шуток. Но я - мудрый, наверное. Думаю лет через 10-15 ты будешь рассуждать иначе.

Клара

20.09.2006, 16:42

Полагаю, главный герой оперы - СНИКЕРС ?
:happy: Нет, НАТС - в нем орехов больше. Заодно с ним МОЗГ и ЖИВОТ, и еще можно в персонажи добавить сладкую парочку - ТВИКС.

Вячеслав Киреев

20.09.2006, 16:45

еще можно в персонажи добавить
Надо еще кого-нибудь.
Нужен любовный шестигранник.

Кирилл Юдин

20.09.2006, 16:50

Нужен любовный шестигранник.
Тогда Баунти и Пиквик или Шок. Во-во русский Шок!

Кирилл Юдин

20.09.2006, 16:50

И много много Белочек :pipe:

Вячеслав Киреев

20.09.2006, 17:04

И много много Белочек
Это все массовка.
Нужны главные действующие лица, но сначала определимся, кто кого любит и в какой последовательности.

Максим Хлопотов

20.09.2006, 17:14

Я вижу, что ты совершенно не понимаешь о чём я говорю.
Да понимаю я, о чём ты говоришь. Об ограничениях свобод. Ты думаешь, что это во благо.
Про полицию, хлеб и зрелища сказал ты, а не я. Ты сказал, что ими нужно управлять. Это очень абстрактно. Я лишь обозначил, что для меня является наиболее приемлемым.

Но я говорю опираясь не на тезисы, а на опыт.
Так я и на опыт вроде бы опираюсь. Ты же не на 50 лет меня старше, чтобы говорить о каком-то более существенном опыте, чем у меня. А эти 10-15 лет нашей разницв в возрасте - это незначительно.
4-5 лет назад я думал, как ты. Однако, пришёл к власти Путин, и я понял, что, пожалуй, ошибался.
Я принял демократический путь не на волне эйфории, охватившей страну после развала СССР (был ещё маленький). Я принял те идеи, которых сейчас придерживаюсь вполне осмысленно и самостоятельно, никогда не любил всю эту "демократическую" братию (типа, Немцов, Хакамада, Явлинский и иже с ними). Но Путин заставил меня уважать демокаратические принципы. За что ему отдельное спасибо.

Я обосновал свою точку зрения, а ты просто перевернул мою. Поясни почему смертей станет больше?
Потому что, закручивание гаек в конечном итоге приводит к Сталину, Гитлеру и Пол Поту, а в лучшем случае к Ким Чен Иру.
Любой политический режим балансирует где-то между "жёсткими мерами" (назовём это тоталитаризм или мягче - авторитаризм) и либеральными нормами. Ни одна крайность не может быть истиной. Это метафизика какая-то, скажет любой философ и будет прав. Истина она же всегда посередине!
И каждая страна находится где-то посередине между двух полюсов. Разница в том, что ты призываешь двинуться влево (то есть к ограничениям), а я вправо (т.е. к свободам).
Мы оба хотим одного. Чтобы Россия процветала, чтобы наши дети могли потом жить в ещё лучшей стране, чем мы живём сейчас.
Я считаю, что рост и РАЗВИТИЕ (не только экономическое, но и культурное, нравственное, интеллектуальное) государства и нации возможен только при движении вправо (к большим свободам). И любое, даже мизерное отклонение влево, в конце концов приведёт (может привести) к непоправимым результатам. Например, к потери территориальной целостности. Я могу ошибаться. Все могут ошибаться.
Даже такие мудрые люди как ты, Кирилл.

компилятор

20.09.2006, 17:31

Ни одна крайность не может быть истиной. Это метафизика какая-то, скажет любой философ и будет прав. Истина она же всегда посередине!

C этим я согласен. Итак, Ты считаешь, что в настоящее время свобод недостаточно и их нужно развивать еще больше. Кирилл (да и я), что их много и некоторые неплохо бы ограничить. Опять таки, не полностью какие-то свободы и права, а их объем и границы в разумных пределах естественно.

Чем меня пугает движение вправо - это то, что мы к нему еще неготовы: нет фундамента (ни морального у населения, ни политического) и все это может привести в итоге к полному беспределу. С другой стороны сильно левачить тоже чревато возможным тоталитаризмом.

М вопрос мой таков: я думаю все согласны, что и тот и другой вариант не нужен? В таком случае как обеспечить баланс между двумя пути?

Клара

20.09.2006, 18:17

Нужны главные действующие лица, но сначала определимся, кто кого любит и в какой последовательности.
А что, уже пишем сценарий? Тогда предлагаю ввести главную героиню - БАУНТИ. Она вся такая белая, воздушная и пушистая (только не летает), настоящее "райское наслаждение". Она влюблена в Мозга, но так как он сильно умный и постоянно витает в эмпиреях, более настойчивый и нахрапистый Живот оказывается более успешным претендентом на ее руку. Время от времени Натс, покровительствующий Мозгу, снабжает его орехами и мудрыми наставлениями. Временами появляется дамочка, у которой племянник Шок, и она тоже хочет устроить его судьбу, поэтому ее коронная фраза - "Молодой человек! Пригласите уже девушку домой!" (не знаю, что это за реклама, но интонации просто потрясающие!!! так и хочется вставить эту фразу в какой-нить сценарий).

Кирилл Юдин

20.09.2006, 18:34

Максим, я - за неограниченные свободы, но в разумных пределах. :pleased: :pipe:
Я вовсе не левый или правый. Я нормальный :happy:
А разница у нас действительно небольшая, но эти 10 лет - это путь, который проделал страна, это масса событий. В свои 16 я заслушивался речами Горбачёва. Я помню Брежнева и как мы жили тгда (причём очень хорошо помню, но оценку дать не могу!!!), помню Андропова. Я тогда что-то мог анализировать, примерно как ты, но начиная с Ельцина, причём второго его срока. Вот в чём разница. Сколько тебе было, когда был августовский путч? Я тогда был с автоматом в руках. Я не наезжаю, боже упаси, просто прикинь какие события и под каким ракурсом я имел возможность наблюдать. Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.

компилятор

20.09.2006, 19:00

Я помню Брежнева и как мы жили тгда

Юдин - ты Дункан Маклауд? :happy:

Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.

Молодым везде у нас дорога (Максим Х.), старикам (Кирилл Ю.) везде у нас почет. :happy:

Вы уж меня извините чуваки, но я могу только стебаться уже. Хотя интересно было почитать все эти диспуты... :doubt:

Максим Хлопотов

20.09.2006, 22:19

Я вовсе не левый или правый. Я нормальный*
Это хорошо. Положение с краю - это точка экстремума (если выражаться математическим языком), т.е. экстремизм (это уже не математика).

А разница у нас действительно небольшая, но эти 10 лет - это путь, который проделал страна, это масса событий.
Знаешь, я вспоминаю мой персональный опыт. В 1996 году в одном селе Псковской области я видел бабушек (чьи жизни гораздо были длиннее моей, они были "свидетелями" многих события, которые случились до моего рождения). Так вот эти бабушки думали, что президент у нас - Горбачёв. Про Ельцина они слышали что-то, но очень мало и поверхностно. Напомню, это был 1996 год.

Это я к тому, что опыт штука очень личная. Теоретически можно за 1 год получить опыта больше, чем за 10 лет. Психология и здравый смысл этого не отрицают.

Можно быть свидетелем событий, но опыта при этом не получать. Всё зависит от степени заинтересованности и вовлечённости.

В свои 16 я заслушивался речами Горбачёва.
И я заслушивался речами Горбачёва, а потом во "Взгляде" заслушивался песенками про "Иван Кузьмич, Иван Фомич..." Помнишь такую? Там что-то типа, "Иван Ильич - участник перестройки, он перестроил дачу под Москвой... Иван Кузьмич - участник ускоренья, он сыновьям купил по "Жигулям". Это опыт. Мой личный, не хочу его ни с чьим сравнивать.
Я также как и ты родился при Брежневе. У меня очень политизированная семья, поэтому я всегда интересовался политикой. Ты мог в 8 лет жить спокойно, без потрясений и без горбачёвской демагогии. А личность формируется на 90% до 8 лет (это уже опыт психологов, но мне он известен, поэтому и мой личный тоже). Я к 8 годам уже пожил и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачёве. Всех, конечно, не помню, но это всё равно откладывается в памяти и сказывается на опыте.

Я тогда что-то мог анализировать, примерно как ты, но начиная с Ельцина, причём второго его срока.
Не факт. Аналитические способности - вещь очень индивидуальная. Один мой знакомый (ровесник) и сейчас не способен к анализу политических ситуаций. А другой знакомый (19 лет) - настолько прошаренный в этих делах, что мы с тобой просто отдыхаем.

Сколько тебе было, когда был августовский путч? Я тогда был с автоматом в руках.
Я тоже был с автоматом. Только с игрушечным ))
Мне было 10 лет (почти 11, у меня ведь в сентябре день рождения), но я прекрасно помню путч - все эти загадочные слова типа ГКЧП и Форос, и Лебединое озеро по телеку. Только лучше помню, что было до путча. Например, забастовки шахтёров (которые для тебя лишь исторические заметки).

Я не наезжаю, боже упаси, просто прикинь какие события и под каким ракурсом я имел возможность наблюдать. Ты можешь изучать многие из них, только как критическо-исторические заметки.
Я тоже мог наблюдать события, но под другим ракурсом. Я не знаю, чей ракурс лучше. Моя мама уже не помнит путч, а я помню. Она тоже под каким-то ракурсом наблюдала его.

Это я к тому, что не нужно прикрываться опытом. Это всё от лукавого. Некоторые люди, которые помнят Сталина, могут убедительно, на своём опыте доказывать мне, что Сталин - это благодетель, Отец народов и главный физкультурник. А я могу почитать про те времена. Разные источники. И Проханова (за), и Солженицына (как понимаешь, против). Ну, и сопоставить, кому я верю. Иногда опыт мешает воспринимать события объективно. Сложно поспорить с дядей моего приёмного деда. Он ведь был двоюродным братом Поскрёбышева (секретаря Сталина). Он может ТЫСЯЧИ примеров приводить своих, личных, субъективных, честных. Эти примеры убедительно доказывают, что Сталин - это благо для всех нас. Спасибо, не надо мне этого блага. Я ничего не имею против экономического подъёма, но не за ту цену. Сам-то я потомок ссыльных и раскулаченных, как большинство сибиряков. Это опять про личный опыт. И про то, что нельзя это сравнивать.

Кирилл Юдин

21.09.2006, 09:49

Максим, ты меня порадовал. Я же всёж не бубушка из колхоза "Путь Ильича".

А личность формируется на 90% до 8 лет
Ну понятно, тода когда захочешь узнать настоящую правду о семидесятых, дуй ко мне - лучше меня этого понимать никто не сможет. :pleased:

Например, забастовки шахтёров (которые для тебя лишь исторические заметки).

Чот я не понял текст в скобках. :doubt: Это ко мне обращение? Или моя цитата к тебе?

Некоторые люди, которые помнят Сталина, могут убедительно, на своём опыте доказывать мне, что Сталин - это благодетель, Отец народов и главный физкультурник

Вот, кстати, мы и поменялись взглядами. Кое кто говорил, что народ умный, что рассуждать, что кое-кто может быть умнее народа - неправильно, что народу надо давать всю информацию и т.д. Ну, ну. Дай этому народу всю информацию, и он первый полезет на барррикады, с криками "При Сталине было лучше, был порядок и все были счастливы!". Ну и, конечно на виселицу тех, кто эту свободу им же и дал. Или я говорю что-то фантастическое и глупое?

Кирилл Юдин

21.09.2006, 09:52

Я ничего не имею против экономического подъёма, но не за ту цену.

Чуть добавлю. Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.

Максим Хлопотов

21.09.2006, 10:33

Ну понятно, тода когда захочешь узнать настоящую правду о семидесятых, дуй ко мне - лучше меня этого понимать никто не сможет.
У тебя свой личный взгляд на семидесятые. У других людей - другой. Чтобы узнать всю правду, мне нужно поговорить со многими.

Чот я не понял текст в скобках.* Это ко мне обращение? Или моя цитата к тебе?
Это твоя цитата ко мне. Только теперь я отсылаю эту цитату к тебе. Хочу показать различие в нашем опыте.

Вот, кстати, мы и поменялись взглядами.
Нет. Взглядами мы поменялись лет 5 назад.

Кое кто говорил, что народ умный, что рассуждать, что кое-кто может быть умнее народа - неправильно, что народу надо давать всю информацию и т.д.
И сейчас под этим подписываюсь.

Ну, ну. Дай этому народу всю информацию, и он первый полезет на барррикады, с криками "При Сталине было лучше, был порядок и все были счастливы!".
А как же съезд партии, на котором Хрущёв разоблачил "культ личности" Сталина? Разве это было плохо? Кто на какие баррикады лез? Венгрия, Чехословакия лезли в 1956. Так потому, что они не хотели этого дебильного захватнического коммунизма! И в итоге Чехия, Словакие и Венгрия сейчас существуют, как суверенные государства. И не просто существуют, а вполне нормально развиваются. Со своими сложностями, конечно.

Ну и, конечно на виселицу тех, кто эту свободу им же и дал. Или я говорю что-то фантастическое и глупое?
Хрущёва повесил народ? Что-то новенькое.

Чуть добавлю. Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.
У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли?
Нам врали и скрывали и до сих пор скрывают информацию о "Норд-осте". И что? Что изменилось к лучшему? Да ни фига. Случился Беслан. И опять от нас скрывают информацию, опять врут и не краснеют, опять издеваются над несчастным народом. Это ли не цена вопроса?
Кого сняли с поста за Беслан или за Норд-ост?
Кто виноват в этих терактах?
Да хрен его знает, кто виноват?
В США могут спокойно называть виновных в теракте 11 сентября. В числе виновных оказывается и Президент Буш. У них масса информации. Самой разной. Народ имеет возможность получить к ней доступ.
А у нас?
Ну, кто читал расследования теракта в Беслане? По большому счёту, НИКТО.
Например, расследование, в котором утверждается, что первый взрыв в школе был не изнутри, а снаружи. Может, в этом расследовании чушь написана, я не знаю. Так пусть наша власть отреагирует на эту "чушь"! Ни фига. они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят.
Потому что нет свободы слова. Нет ответственности власти перед народом. И движения даже в эту сторону нет.

Что касается твоей гипотезы относительно того, что если не говорить о терактах их не будет.
Отлично. Это очень в духе нынешней информационной политики нашей власти. Если человека нет в телевизоре, значит, его вообще не существует.
Итак, ты утверждаешь, что свобода слова - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина терактов? Это ПЕРВОПРИЧИНА? Это неправда.
Причиной теракта может стать -
- попытка дестабилизировать общество (например, взрывы домов в Москве),
- ксенофобия ("а давай взорвем хачёвский рынок!" - это было в Москве, меньше месяца назад),
- запугивание людей (а давай замочим этого человека, лругим неповадно будет - регулярные убийства в Дагестане. О них, кстати, не говорят, но меньше их не становится),
- запугивание нации (взрывы в Испании и Англии, чтобы они вывели войска из Ирака. Или те "акции", которые проводят США. Очень уж на теракты смахивают),
- сведение личных счётов (я ему денег должен, надо взорвать подъезд, в котором он живёт - это реальная история, которая случилась в подъезде, в котором жила - и живет - моя бабушка. К счастью, не вся взрывчатка сдетонировала. Если бы вся - то полдома снесло бы),
- религиозные мотивы (ну, это отдельная история. Эти несчастные мусульманские девушки, которые заворачивают взрывчатку в пелёнки своих младенцев и потом идут на смерть с улыбкой на лице и прихватывают с собой ещё сотню человек),
- для достижения конкретной цели (например, взять заложников, чтобы выпустили родственника из тюрьмы, или чтобы, как фильмах, заплатили выкуп).

Вот истинные причины.
Как можно легко увидеть только 2 из 7 причин как-то связаны с возможной оглаской. Это "попытка дестабилизировать общество" и "запугивание нации". Только таких терактов совсем немного происходит. В процентном отношении.
И, как правило, эти теракты нельзя никак замолчать.
Представь себе лица американцев, которые своими глазами видели самолёты, которые врезаются в Торговый центр и Пентагон, а потом Буш-мл. говорит всем - не, ничего не было. Это просто так, самолёт прилетел. Никаких терактов. Чушь! Люди не идиоты, они понимают, что это такое.
Только в России можно сказать, что если два самолёта вылетели из одного аэропорта и упали одновременно - это совпадение.

Если теракт проводится для огласки, и если террористы поймут, что вяленький взрывчик никакой огласки не вызовет (его легко можно будет замолчать, легче, чем взрыв двух башен и минобороны США). Значит ли это, что они не будут проводить теракты вообще?
НЕТ, КОНЕЧНО!!!
Они будут проводить ещё более кровавые теракты. они будут проводить такие акции, о которых узнают ВСЕ и безо всякой свободы слова.

Так что, Кирилл, твои нападки на свободу слова совсем не поддаются логике.
ЦЕНУ мы платим не за свободу слова, а за те 7 причин, которые я указал. Ни одна из этих причин напрямую со свободой слова не связана.

Максим Хлопотов

21.09.2006, 10:53

И ещё, Кирилл, небольшое продолжение.

Допустим, есть некий человек, которому не дают высказывать своё мнение. Ну, допустим, российские революционеры в конце 19 - начале 20 веков. Ну, не было свбоды слова в царской России. И к чему это привело?
К терактам.
Дали бы высказаться Сашеньке Ульянову, может, он и не стал бы царя взрывать. А братишка его младшенький не стал бы устраивать вендетту гос.масштаба и интерпретировать Маркса в своих кровавых интересах.

Я не знаю, было бы так или не так. Но есть предположение, что свобода слова помогает избежать теракты.
Вот Чавес ездит по миру, что-то бухтит про дьвола-Буша-младшего. А Бен Ладен тихонько взял да бахнул своих бывших кормильцев. Может, ему надо было дать высказаться, как Чавесу?
Может, в нём от вынужденного молчания злоба копилась, а потом вылилась в маньяческие планы уничтожения тысяч людей?

Опять же я ничего не утверждаю. просто высказываю мнение, альтернативное твоему.

Кирилл Юдин

21.09.2006, 12:53

Это твоя цитата ко мне. Только теперь я отсылаю эту цитату к тебе. Хочу показать различие в нашем опыте.
Ты хочешь сказать, что о забастовках шахтёров я могу знать только прочитав исторические заметки? :doubt: Хм. Не понял.
И сейчас под этим подписываюсь.
В таком случае, логичным было бы признать, что при Сталине было лучше. Народ-то говорит именно так. Тот самый народ, который ты называешь нуждающимися, которых надо защищать и т.д. А вот обратное утверждают чаще те, кто сыт.
А как же съезд партии, на котором Хрущёв разоблачил "культ личности" Сталина?
Так кто разоблачил культ личности? Народ? Гласность помогла? Ты меня что-то совсем запутал.И в итоге Чехия, Словакие и Венгрия сейчас существуют, как суверенные государства. И не просто существуют, а вполне нормально развиваются.

Ты считаешь? А Венгрию кто недавно в качестве примера приводил? Максим, я так спорить не могу. Ты выдаёшь факты один противоречащий другому, что на мой взгляд доказывает НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы. И именно об этом я и говорю - о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ. Но ты, как истинный максималист, всё чётко делишь на чёрное и белое.

Хрущёва повесил народ? Что-то новенькое.
Вот видишь, а ты мне впариваешь, что в свои 8 лет всё соображал. Тогда вспомни, что с этим Хрущёвым сделали? При Брежневе, напомню, никто не осуждал Сталина, а вот Никиту склоняли вдоль и поперёк. и это было так же и мнение НАРОДА!!! Редко пытались что-то "переосмыслить" так называемая интеллигенция, но в основном высланная из СССР.
Но вот Сева Новгородцев работая на вражеском радио, утихомиривал некоторые буйны головы, которые больно уж яро осуждали политику СССР. Это я лично помню, потому что очень удивился этому. Мужик понимал, что не так всё однозначно. Респект Севе.
У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли?
Прости, Максим, ну хватит эту херню нести. Где эта свобода есть? Тебе бы хирургом работать - "голова болит? - отрежем". Как у тебя всё быстро и просто.
И не надо мне рассказывать о США, как у них там круто и свободно.

они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят.
Не пугай меня. Сейчас соберётся весь народ и решит, что сделать, чтобы Беслан не повторился, потому что узнают, что первый взрыв был сбоку. Давай ты не будешь меня лечить в вопросе отстрела террористов?! Мне жены хватает - она тоже все военные проблемы руками равзодит - специалистка, так сказать.

Итак, ты утверждаешь, что свобода слова - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина терактов? Это ПЕРВОПРИЧИНА?
Не путай болезнь и методы лечения. Я такого не утверждал.

Всё что ты расписал о причинах терактов - к делу не относится. Существует комплекс мер, как при лечении любой болезни. Если тебе прописаны антибиотики и постельный режим, а ты выпив банку с лекарствами пошел играть в футбол, то нечего на врача катить. Нужен комплекс мер, но если одного звена нет - эффективности нет тоже.
Но, кстати, сегодня я вижу, что этот комплекс мер потихоньку в жихнь проводится, но ты же первый кричишь, что недоволен, что Кадырова награждают. Слышу твой вопрос: "а причём здесь это?". Но ждаже отвечать не буду - если не понимаешь, то не поймёшь. По меньшей мере сейчас.

Дали бы высказаться Сашеньке Ульянову, может, он и не стал бы царя взрывать. А братишка его младшенький не стал бы устраивать вендетту гос.масштаба и интерпретировать Маркса в своих кровавых интересах.

Судишь о Ульяновых и их взаимоотношениях с царской властью по школьным учебникам выпущенным в СССР? Да если бы прищучили как следует, ничего бы и не было.ИМХО.
Ну и потом, я просто не верю, что сегодня при желании невозможно высказаться, вчера получил газетку, где на Путина конкретно наехали, в АиФ недавно кусались, "Это Москвы" та же есть, Евроньюз в конце концов. Может особо сказать нечего, кроме бредней и тезисов.
Ты пытаешься мне доказать, что мы идём к Сталинизму и почему-то доказываешь, что это нехорошо. Я это и так знаю, но не вижу угрозы Сталинизма. Я считаю, что ты делаешь из мухи слона, но дико упрощаешь проблему. Ты, не понимая того, ратуешь не за гласность, не за свободы, а за безответсвенность, в том числе и СМИ. Это разные вещи - говорю я.

Погонщик леммингов

21.09.2006, 13:11

Сообщение от Кирилл Юдин@21.09.2006 - 08:52
Я ничего не имею против свободы слова, но не за ту цену. Понимаешь, вопрос в ЦЕНЕ.
О! А можно сказать иначе: человек как биологический вид еще не настолько произошел от обезьяны, чтобы его можно было без опаски выпустить из клетки.

P.S. Вообще-то обо всем этом рассуждали еще семь греческих мудрецов в гостях у Периандра. И даже пришли к кое-каким выводам. А четкую классификацию систем власти дал Платон. Читаю вашу полемику и дивлюсь: может, лучше прислушаться к древним, чем в сто первый раз открывать Америку? Договорились бы для начала о терминологии, что ли.

Кирилл Юдин

21.09.2006, 13:29

Прямо уж. Уш кудыш. И потрындеть в курилке нельзя. :confuse: А четкую классификацию систем власти дал Платон.
Да что Вы?
может, лучше прислушаться к древним, чем в сто первый раз открывать Америку?
Было бы так просто - давно бы все жили в Сочи. Знать бы прикуп. :doubt:

Погонщик леммингов

21.09.2006, 13:35

Ну, если потрындеть -- трындите на здоровье. Я-то по наивности думал -- идет серьезный спор, на который не жалко времени. Прошу пардону и откланиваюсь.

компилятор

21.09.2006, 13:43

Мужики, разливай по первой, короче.

Сергей Лагунов

21.09.2006, 14:13

Вообще-то обо всем этом рассуждали еще семь греческих мудрецов в гостях у Периандра. И даже пришли к кое-каким выводам.

И Периандр, послушав мудрецов, сказал: «Видимо, значит это, что и единовластие тем лучше, чем больше похожа на народовластие?»
«Мера — важнее всего!» — ответили ему мудрецы.
(Вольное изложение Платона)

Меркурианец

21.09.2006, 14:14

Надоело мне сидеть в окопах форума, скачал только что киньчик "Дикость" /ужасы/ гляну, может, что интересное, хотя давно я не видел нормальных ужасов - жизнь не в счет)))

компилятор

21.09.2006, 14:46

я не видел нормальных ужасов - жизнь не в счет)))

Из последнего что реально меня зацепило: Римейк рассвета мертвецов 2004 года и Спуск (Н. Маршала - предыдущий ПСЫ-воины тоже классный был). Если конечно нравится чистота жанра: встречаешь людей, узнаешь и они один за одним умирают.

Кирилл Юдин

21.09.2006, 15:24

Я-то по наивности думал -- идет серьезный спор
Ага. И надеялся, что мы тут прямо сейчас найдём решение проблем человечества.
И Периандр, послушав мудрецов, сказал: «Видимо, значит это, что и единовластие тем лучше, чем больше похожа на народовластие?»
«Мера — важнее всего!» — ответили ему мудрецы.
(Вольное изложение Платона)
Я так и думал, что мои мысли совпадают с Платоновскими. Не дурные, видать мужики мы. :pleased: :pipe:
Кто на нас с Платоном? :shot:

Максим Хлопотов

21.09.2006, 15:26

И именно об этом я и говорю - о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ. Но ты, как истинный максималист, всё чётко делишь на чёрное и белое.
Кирилл, я не знаю, чьи посты ты принмаешь за мои. Вообще-то, это я здесь сказал, что истина посередине, и не надо вдаваться в крайности (экстремизм, то бишь). Это и есть неоднозначность.

Ты хочешь сказать, что о забастовках шахтёров я могу знать только прочитав исторические заметки? Хм. Не понял.
Я хочу сказать, что не нужно считать, что твой опыт чем-то лучше моего опыта. У всех он разный и не надо им прикрываться.
Вообще-то я это уже говорил, но приходится повторяться.

В таком случае, логичным было бы признать, что при Сталине было лучше. Народ-то говорит именно так. Тот самый народ, который ты называешь нуждающимися, которых надо защищать и т.д. А вот обратное утверждают чаще те, кто сыт.
Статистику, пожалуйста. Иначе это "бредни и тезисы".
Народ у нас никто не спрашивает, поэтому мы знать не може, что он (народ) говорит.

Так кто разоблачил культ личности? Народ? Гласность помогла? Ты меня что-то совсем запутал.
Это ты сам запутался. Ты сказал, что как только дашь народу свободу, то народ сразу тех, кто эту свободу дал на виселицу отправляет.
Я привел пример, который противоречит твоем "бредням и тезисам".

А Венгрию кто недавно в качестве примера приводил? Максим, я так спорить не могу. Ты выдаёшь факты один противоречащий другому, что на мой взгляд доказывает НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы.
Кирилл, ты в одном абзаце сказал, что я НЕОДНОЗНАЧЕН и МАКСИМАЛИСТ. Я понимаю, почему ты не можешь спорить. Ты споришь не со мной, а сам с собой. Потому что ты не читаешь, что я пишу, а приписываешь мне какие-то непонятные мнения, а потом с ними споришь.

Вот видишь, а ты мне впариваешь, что в свои 8 лет всё соображал.
Сказал бы я тебе (ты знаешь, что я могу). Но я буду выше. :pipe:

Тогда вспомни, что с этим Хрущёвым сделали?
Хрущев пришёл к власти в 1953 году, сместили его в 1964. Никто на виселицу его не отправлял. Умер он 1971 году. А сместил его не народ, а Леня Брежнев. Склоняли вдоль и поперёк за непоследовательную политику.

При Брежневе, напомню, никто не осуждал Сталина, а вот Никиту склоняли вдоль и поперёк. и это было так же и мнение НАРОДА!!! При Брежневе Сталина осуждали. Говорить НИКТО (или ВСЕ) - проявлять максимализм. Просто режим Брежнева был такой, что про Сталина особо плохого ничего и не скажешь. Чревато.

"У нас в России НЕТ свободы слова. И тем не менее всё не очень-то гладко, не так ли? "
Прости, Максим, ну хватит эту херню нести. Где эта свобода есть? Тебе бы хирургом работать - "голова болит? - отрежем". Как у тебя всё быстро и просто.
Что ты всё заладил где-где. Плевать мне, где она есть. В России нет.
У меня всё просто? "бредни и тезисы", "херня".

И не надо мне рассказывать о США, как у них там круто и свободно.
И когда же я это рассказывал? Ты опять споришь сам с собой.

"они там в своём соку варятся, а народу ничего не говорят. "
Не пугай меня. Сейчас соберётся весь народ и решит, что сделать, чтобы Беслан не повторился, потому что узнают, что первый взрыв был сбоку. Давай ты не будешь меня лечить в вопросе отстрела террористов?! Мне жены хватает - она тоже все военные проблемы руками равзодит - специалистка, так сказать.
Опять споришь сам с собой (или теперь с женой своей).
Я не говорю, что народ РЕШИТ. Но пусть народ узнает ПРАВДУ.
Я тебя не лечу, ибо здесь, похоже, бессилен. Ты неизлечим.
Я, кстати, не высказывал своего мнения относительно того как надо отстреливать террористов. Я в этом не разбираюсь. Это ты похоже настрелял уже не одну сотню )) :shot: Специалист, как я погляжу.

Не путай болезнь и методы лечения. Я такого не утверждал. Всё что ты расписал о причинах терактов - к делу не относится. Существует комплекс мер, как при лечении любой болезни.
А я вот не пожелал бы у тебя лечиться.
Вдумайся в логику. Ты говоришь, что для ЛЕЧЕНИЯ, не важны ПРИЧИНЫ болезни. Но ты ведь поставил неверный ДИАГНОЗ. Это только для ОРЗ не важно, где ты подхватил инфекцию. А в борьбе с терроризмом важны первопричины.
А ты хочешь просто заплатку на рваную штанину прилепить, чтобы жопу голую видно не было. А жопа-то всё равно останется!

Если тебе прописаны антибиотики и постельный режим, а ты выпив банку с лекарствами пошел играть в футбол, то нечего на врача катить. Нужен комплекс мер, но если одного звена нет - эффективности нет тоже.
Наконец-то, с чем-то можно согласиться. Да, да, и ещё раз да. Комплекс мер. Одно из звеньем - правда для народа.

Но, кстати, сегодня я вижу, что этот комплекс мер потихоньку в жихнь проводится, но ты же первый кричишь, что недоволен, что Кадырова награждают. Слышу твой вопрос: "а причём здесь это?". Но ждаже отвечать не буду - если не понимаешь, то не поймёшь. По меньшей мере сейчас.
Я же говорю - сам с собой споришь.
Я понимаю, за что его наградили. Но - он убийца. А ты говорил, что убийц из власти убрали. Кадыров, кстати, и русских резал, вместе с папашкой своим. А уж в окружении у него какие головорезы...
Только это не мера по борьбе с терроризмом. Вот соберуться ингушские братишки - вальнут (не дай Бог!) Рамзанчика, ясного сокола, и всё. Проблема возникнет с новой, более мощной силой.
К тоже же следи на новостями. Кадыровцы выезжают на территории Ингушетии и убивают там людей, терроризируют в общем. Даже президент уже ингушский возмутился, когда они там перестреляли друг друга, какое-то послание народу послал.
В общим, следует признать, что меры, которые ты проповедуешь, действительно, работают. Теракты совершаются, народ о них не знает. И, может, не узнает никогда, так и сдохнут все счастливыми.
Эти меры не лечат. Эти меры оттягиваю и усугубляют болезнь.

Судишь о Ульяновых и их взаимоотношениях с царской властью по школьным учебникам выпущенным в СССР? Да если бы прищучили как следует, ничего бы и не было.ИМХО.
А ты по каким судишь? По китайским чтоли?
Всё тебе прищучить, да прищучить. Не возжелай ближнему своему того, что не возжелаешь себе. Или ты хочешь, чтоб тебя прищучили? Сомневаюсь.

Ну и потом, я просто не верю, что сегодня при желании невозможно высказаться, вчера получил газетку, где на Путина конкретно наехали, в АиФ недавно кусались, "Это Москвы" та же есть, Евроньюз в конце концов. Может особо сказать нечего, кроме бредней и тезисов.
Опять двадцать пять. Уже эти сурковские технологии заколебали, честное слово.
Ты ещё скажи, что у тебя в лифте написали, в духе "Мутин - пудак", и значит счвобода слова есть.
Я уже приводил статистику. Оппозиции 2% времени в новостях на 4 центральных каналах (Первый, Россия, НТВ, РенТВ). Причём, больше половины - это негатив в адрес оппозиции (какие-то очерняющие "факты" о демократах). Мнение оппозиции - это мнение дяди Зю.
Это если судить по телеканалам.
А в газетах, действительно, всё гораздо лучше со свободой слова. Это правда. Только не все такие грамотные как ты. Газеты не читают.

Ты пытаешься мне доказать, что мы идём к Сталинизму и почему-то доказываешь, что это нехорошо. Я это и так знаю, но не вижу угрозы Сталинизма.
Отлично. Советский народ не видел угрозы фашизма в 41ом. Так бывает.
(А вот если бы была свобода слова, то есть об отчётах сообщалось бы не Сталину, а народу, то сколько бы жизней удалось спасти!)

Я считаю, что ты делаешь из мухи слона, но дико упрощаешь проблему.
Ты считаешь, твоё право.
Какую именно проблему?

Ты, не понимая того, ратуешь не за гласность, не за свободы, а за безответсвенность, в том числе и СМИ. Это разные вещи - говорю я.
Да что ты говоришь? Это ты ратуешь за безответственность перед собственным НАРОДОМ. Ты хоть и говоришь, что это разные вещи, но, похоже, этого не понимаешь.
Я никогда не говорил о том, что СМИ не должны быть ответственны за то, что говорят. Они ответственны перед законом, перед народом, перед властью. В такой последовательности, а не наоборот.

Короче, Кирилл, я думаю, что моё участие в споре не обязательно. Ты можешь сочинить какую-нибудь позицию, приписать её мне и спорить с ней. Ты даже выиграешь этот спор. Только я в этом участвовать не хочу. Ты просто не читаешь, что я пишу.

Максим Хлопотов

21.09.2006, 15:43

погонщик леммингов
Вообще-то обо всем этом рассуждали еще семь греческих мудрецов в гостях у Периандра. И даже пришли к кое-каким выводам. А четкую классификацию систем власти дал Платон. Читаю вашу полемику и дивлюсь: может, лучше прислушаться к древним, чем в сто первый раз открывать Америку? Договорились бы для начала о терминологии, что ли
В общем, это звучит примерно так.
"Ну, вы и тупари! Отпериандрить вас всех надо. Книги читайте, чернь необразованная".
Это если бы Вы были грубияном. Но Вы человек интеллигентный, поэтому просто намекнули на то, что спор наш ниже Вашего уровня. Согласен. Вы слишком высоко оторвались от земли.

Платон очень слабо понимал что такое религиозный терроризм, средства массовой информации и администрация Президента. Поэтому его мнение лично для меня по этому вопросу не представляет никакого интереса.

Меркурианец

21.09.2006, 16:46

Сообщение от Меркурианец@21.09.2006 - 13:14
скачал только что киньчик "Дикость" /ужасы/ гляну, может, что интересное,
Зря только время на эту гадость потратил - убогий киньчик...

Кирилл Юдин

21.09.2006, 17:10

Статистику, пожалуйста. Иначе это "бредни и тезисы".

Максим, хоть ты и отрицаешь мою практику, но я имел удовольствие работать и общаться на подобные темы с военными всех званий, рабочими, плотниками, грузчиками, строителями, предпринимателями, студентами продолжать? Зачем мне стетистика? У меня такое ощущение, что ты только с математиками общаещься не выходя из кабинета. Хотя, вполне может быть.Ты просто не читаешь, что я пишу.
По моему ты просто не понимаешь, что пишу я.
Это ты ратуешь за безответственность перед собственным НАРОДОМ
Никогда такого не писал. А вот что такое ответственность при подаче информации я знаю - я здесь работаю. Свободой слова ты называешь работу папарацци.
Я никогда не говорил о том, что СМИ не должны быть ответственны за то, что говорят. Они ответственны перед законом, перед народом, перед властью. В такой последовательности, а не наоборот.
Ты утверждаешь, что любая информация должна быть донесена до широких масс, а я - утверждаю что не любая. Многие вещи журналисты сами не могут оценить, насколько они вредоносны, поэтому призывать их к ответственности нелепо. Если журналист винт назовёт шурупом - это не беда, но журналисты даже эту разницу не всегда секут. Когда дело касается таких сложных случаев, как терористические акты, например, то очень мало специалистов могут знать, какой вред может нанести та или иная инфолрмация. Так как ты собираешься это контролировать, если не установить запрет на конкретные опасные вещи? Всем всего не объяснишь - не поймут. Ты же не понимаешь.
А вот если бы была свобода слова, то есть об отчётах сообщалось бы не Сталину, а народу, то сколько бы жизней удалось спасти!)
Сколько? Сам понял чо сказал?Советский народ не видел угрозы фашизма в 41ом. Так бывает.
Спасибо, хоть ты мне глаза открыл. Знаешь, что делают с паникерами? :shot:
Не возжелай ближнему своему того, что не возжелаешь себе. Или ты хочешь, чтоб тебя прищучили?
А меня не за что. Я хернёй не занимаюсь. :pleased:
Но - он убийца.
Любой солдат - убийца.
Кадыровцы выезжают на территории Ингушетии и убивают там людей, терроризируют в общем. Даже президент уже ингушский возмутился, когда они там перестреляли друг друга, какое-то послание народу послал.
Надо былдо бы тебе послушать немного больше об этом, а не налету по радио или от знакомых в троллейбусе. С плеча рубишь.
Ты сказал, что как только дашь народу свободу, то народ сразу тех, кто эту свободу дал на виселицу отправляет.
А может ты попытаешься вникнуть в то, что я писал, а не утрировать? Если бы я написал "съедят" ты сказал бы, что я обвиняю народ в кннибализме?
Но пусть народ узнает ПРАВДУ.
Да пусть узнает - всем сразу хорошо станет и наступит вечное блаженство.
Я уже приводил статистику

Причём, больше половины - это негатив в адрес оппозиции (какие-то очерняющие "факты" о демократах)
По статистике сахар белый и сладкий. Что будем делать? Надо срочно искать альтернативное мнение!
И, может, не узнает никогда, так и сдохнут все счастливыми.
И слава богу, если так.

Вячеслав Киреев

21.09.2006, 17:24

Цитата
Ты хочешь сказать, что о забастовках шахтёров я могу знать только прочитав исторические заметки? Хм. Не понял.

Я хочу сказать, что не нужно считать, что твой опыт чем-то лучше моего опыта. У всех он разный и не надо им прикрываться.

В середине 90х я общался с одним дядей, который был вертолетчиком на одном месторождении. Этот дядя попал к нам по программе переселения особо заслуженных трудящихся Крайнего Севера. Он мне коротко пояснил ситуацию с шахтерами.

После первых постукиваний касками по рельсам(?) наше государство решило вопрос достаточно грамотно - все шахты стали акционерными обществами и соответственно рабочие стали держателями этих акций.
Ну и директор, разумеется, стал выборной должностью. Т.е. вся власть - народу.
Что происходит дальше. Выбирают одного директора, директор ворует, сначала задерживает зарплату, потом вообще перестает ее платить, потом с большой суммой денег скрывается.

Шахтеры бастуют месяц, два, три, потом идут стучать касками по рельсам и требовать от правительства денег, потому что больше их требовать не у кого.

А правительство эти народные возмущения напрочь игнорировало - проблемы частного, а в данном случае вполне народного капитала его совсем не волновали - своих забот предостаточно - чеченская нефть уходит.

А шахтеры что? Да ничего, если они не дают стране угля, так и денег не получают, они потом это достаточно быстро поняли, но к тому времени свои акции продали или пропили.

Вот так вот выглядела тогда шахтерская власть.

смишно

компилятор

21.09.2006, 17:38

Вот так вот выглядела тогда шахтерская власть.

Да, таких историй можно кучу привести и не только про шахтеров.

Я все-таки настаиваю на вещах доросли и не доросли. А все аргументы Макса Х. утопичны по своей природе. Я их в принципе абсолютно поддерживаю, но прагматично все это не реально на нашей почве и в данный конкретный момент. Народ не созрел (факты: история от Вячеслава).

Макс, а все что ты "гонишь" - это Наводворщина какая-то.

Кирилл Юдин

21.09.2006, 17:42

Я их в принципе абсолютно поддерживаю, но прагматично все это не реально на нашей почве и в данный конкретный момент.
:friends:

Кирилл Юдин

21.09.2006, 18:17

Я все-таки настаиваю на вещах доросли и не доросли
Кто мог - тот дорос. Я например, сознательно готов уступить часть своих в общем-то ненужных свобод, наравне с теми, кому это даже понимать не нужно - я с народом, таким, какой он есть. Другого всё равно не будет, потому что не может быть. А вот кто не способен это понимать, тот никогда не дорастёт.
Кто желает быть полностью независимым и свободным может уехать в дремучий лес. Общество - это всегда уступка собственных свобод взамен на совместное существование. Государство - это всегда аппарат принуждения. Ну не понесут люди добровольно десятину, не пойдут служить в армию и т.д. Но пользоваться благами мы все хотим.

Так, вдруг вспомнилось. Недавно по всем каналам показали целую череду авиакатастроф. Не скрыли. Что изменилось бы, если бы это не показали? Я думаю, кому надо было лететь - тот всё равно полетел бы, но нервных клеток бы поубавилось на каждой воздушной яме меньше. Родственники не провожали бы их в рейс, как в последний путь. У зрителей новостей меньше было бы развития депрессивных состояний и обших психозов.
Но вот показали. Теперь, наверное, общество сделает выводы и самолёты перестанут падать. Или если бы не показали, то никто бы никаких мер не предпринимал бы? (хотя подобное я и не призывал запрещать освещать в СМИ, но ведь очень показательно).

компилятор

21.09.2006, 18:20

а вот тебе Макс касательно демократического подхода к несанкционированным демонстрациям

"Как минимум пять демонстрантов, протестующих против принятия закона об охоте на лис, в ходе столкновений с полицией прорвались на территорию британского парламента. Это беспрецедентный провал в работе службы безопасности парламента, сообщает Reuters.
Протестующие прорвались в одно из помещений здания, чтобы попробовать убедить членов парламента в необходимости не принимать закон о запрете охоты на лис.

До того, как был совершен прорыв на территорию парламента, участники акции протеста перед зданием британского парламента вступили в столкновение с полицией, сообщает британский телеканал Sky News.

Из прямой трансляции с места происшествия было видно, как демонстранты дерутся с полицейскими и бросают в заградительные кордоны различные предметы. Участники акции также бросили на проезжую часть у ограды Вестминстерского дворца несколько дымовых шашек."

А вот тебе свобода слова:

"Между тем, Скотланд-Ярд характеризует беспорядки как "небольшие потасовки"

Все твои аргументы утопия (особенно приминительно к России).

Вячеслав Киреев

21.09.2006, 18:39

Теперь, наверное, общество сделает выводы и самолёты перестанут падать.
РЖУНИМАГУ
Общество теперь ищет контрафактные запчасти во всех самолетах.
У Боингов каждая 10я запчасть - подделка, а у наших самолетов каждая 2я или иногда просто каждая, все специалисты это прекрасно знают, а общество ищет. Найдет - публично отчитается.

Максим Хлопотов

21.09.2006, 19:17

Кирилл,
Максим, хоть ты и отрицаешь мою практику
Всё-таки ты не читаешь, что я пишу. А если читаешь, то не понимаешь смысл прочитанного.
Я не отрицаю ТВОЮ практику. Я говорю, что НЕЛЬЗЯ сделать справедливый вывод, основываясь ТОЛЬКО на практике ОДНОГО человека.
Вот тебя, например.

По моему ты просто не понимаешь, что пишу я.

Кирилл, если ты думаешь, что пишешь что-то настолько умное, что мне не понять, ты себе льстишь.

Зачем мне стетистика? У меня такое ощущение, что ты только с математиками общаещься не выходя из кабинета. Хотя, вполне может быть.
Ты это говоришь в подлой надежде меня оскорбить?
Ты похож на ребенка, который с пеной у рта доказывает, что его папа лучше. Честное слово.
Тебе статистика - незачем. Как к примеру, обезьянам не нужен компьютер. Обезьяны всё и так прекрасно хзнают. У них опыт большой.

Я тебе привожу примеры их реальной жизни, ты - в кусты прияесшься, потому что тебе сказать нечего.
Я тебе статистику привожу - ты меня обвиняешь в отрыве от народа.
Ну, и как с тобой спорить? Доказывать тебе, что мой папа лучше? Не буду, я уже вырос из детсадовского возраста.

Никогда такого не писал.
Приехали.
Так с чем же ты споришь тогда?

А вот что такое ответственность при подаче информации я знаю - я здесь работаю. Свободой слова ты называешь работу папарацци.
Ну-ну. Я прямо это тебе и доказывал. Я прямо в каждом своём посте писал. ДА ЗДРАВСТВУЮТ ПАПАРАЦЦИ! Чушь какая-то.
Я тебе говорю, что народ должен знать правду о важных для народа событиях и людях, что власть ответственна перед народом. А ты мне - папарацци. Ты вот с военными много общался, а у меня впечатление, что ты с чекистами только общаешься, изучаешь их тактику допроса.

Надо былдо бы тебе послушать немного больше об этом, а не налету по радио или от знакомых в троллейбусе. С плеча рубишь.
Кого рублю? У тебя больше информации, чем у меня? Или отчего ты тут опять загадками заговорил, будто ты владеешь какими-то эзотерическими знаниями, а я так прозябаю по троллейбусам в поисках сплетней?
Ах, да... Забыл, что твой папа круче.

А меня не за что. Я хернёй не занимаюсь.
Это ты так думаешь. А если БОЛЬШОЙ дядя подумает, что ты НЕДОСТАТОЧНО занимаешься своей "нехернёй"? Таки тебя прищучат ведь!

А может ты попытаешься вникнуть в то, что я писал, а не утрировать?
Приведи, пожалуйста, хотя бы один пример.

Да пусть узнает - всем сразу хорошо станет и наступит вечное блаженство.
Это, наверное, и есть пример того, как я утрирую. Да?
Вот и чудно, определились, наконец.
Вообще-то я никогда не говорил, что лот этого наступит вечное блаженство.

Я лишь высказал предположение "мы должны идти к демократическим принципам", хотя дойти да "читой демократии" невозможно, только этот путь ведёт к дальнейшей стабильности и процветаю. Я привел несколько доводов (почти в каждом моей посте они есть), которые подкрепляют моё предположение. Конечно, это не железные доводы и ними можно спорить. Только вот никто так и не поспорил с ними. НИ ОДИН ИЗ МОИХ ДОВОДОВ здесь не был опровергнут. Не веришь? Перечитай.
Ты постоянно цепляешься к моим словам, пытаясь доказать что-то с позиции, которую я уже назвал - "а мой папа лучше". Ну, хорошо, если тебя это устраивает. Твой папа лучше.

По статистике сахар белый и сладкий. Что будем делать? Надо срочно искать альтернативное мнение!
Конечно, когда РЕАЛЬНО сказать в ответ нечего, то приходится показать свою истинную сущность.
Власть НЕЛЬЗЯ критиковать, потому, что на неё может быть только ОДНО мнение (как на сахар). И никакой альтернативы нет.
Наконец, ты признался в этом. А то всё строил их себя... (я за неограниченные свободы, я не творю себе кумиров, ля-ля).
Так бы и сказал. Все, кто не согласен с тобой - просто ИДИОТЫ. Это хотя бы честная позиция, а ты всё как-то стараешься завуалировать.

И слава богу, если так.
Мечта современного патриота - сдохнуть в неведении.
Не, ребята, вы может и прагматики все офигенные, но я не с вами. Это не значит, что я против вас, но и не с вами, точно.

Вячеслав,
В середине 90х я общался с одним дядей, который был вертолетчиком на одном месторождении. Этот дядя попал к нам по программе переселения особо заслуженных трудящихся Крайнего Севера. Он мне коротко пояснил ситуацию с шахтерами.
Это ценное мнение.
Только я там жил и у меня такие сведения. После приватизации акции перешли к московским и питерским дельцам (просто посмотрите на список фамилий директоров). То есть народ (в данном случае - шахтеры) могли голосовать, но у них была, например 1 акция, а у москвичей 300 акций. Такая ситуация была, например, у моей мамы на работе (она работала в структурном подразделении Кузбассуголь).
Там просто обманули народ. Шахтёры думали, что у них выйдет тот же номер, что и в конце 80х - начале 90х, но нет. Времена уже были совсем другие.
И сейчас, когда, почти все шахты принадлежат каким-то левым иностранцам, там всё не очень хорошо. Мой родной город практически погиб.

компилятор
Я все-таки настаиваю на вещах доросли и не доросли. А все аргументы Макса Х. утопичны по своей природе. Я их в принципе абсолютно поддерживаю, но прагматично все это не реально на нашей почве и в данный конкретный момент. Народ не созрел (факты: история от Вячеслава).
Уже все определились, что никто не сможет определить доросли или не доросли.
Даже столь учёный муж, как компилятор.
Не дорос - сиди помалкивай. Дорос - делай так, чтобы с твоим мнением считались.
Это проще всего сказать. не, я не дорос. Поэтому буду просто зарабатывать себе деньги и мне будет кайфово. Насрать мне на свободу, главное, что у меня семья сытая была.
Это и есть прагматизм. Нормальная позиция. Я тоже хочу жить хорошо. Все хотят.
Однако, ваш прагматизм ущербен по своей сути. Мелкотравчатый и гнилой он какой-то. Мещанский, как сказали бы раньше.

Безусловно мои принципы утопичны (не аргументы, а принципы). Я сам это признал давно, что тут ещё обмусоливать. Я же согласился с Кириллом, что полной демократии не бывает. Демократия - это утопия. Однако, мои аргументы все вполне прагматичны. Вот если бы хоть один непрагматичный назвал, тогда можно было б что-то обсуждать. А так...

Макс, а все что ты "гонишь" - это Наводворщина какая-то.
Цыпа, сам ты гонишь))

Максим Хлопотов

21.09.2006, 19:45

компилятор
Все твои аргументы утопия (особенно приминительно к России).
Какую-то фигню написал, и ещё и глупость опять сморозил.
Ты мне сейчас рассказал, что в Англии нет демократии? Или что Скотланд-ярд недалеко от наших ментов ушли? И что? А ты раньше думал, что в Скотланд-ярде сплошь тупорылые лестрейды работают? Конечно, они там все умники, типа наших. Хотят скрывать правду от несчастных рыжих англичан. Но там найдуться столь ненавистные Кириллом СМИ, которые самым наглым "паппарациевским" образом узнают всю правду и скажут. И скатиться Объединённое Королевство в ад демократии.

Кирилл,
Теперь, наверное, общество сделает выводы и самолёты перестанут падать. Или если бы не показали, то никто бы никаких мер не предпринимал бы? (хотя подобное я и не призывал запрещать освещать в СМИ, но ведь очень показательно).
Эк ты меня ловко высмеял. Вячеслав вон даже смешка не сдеражал. Силён ты, брателло, в риторике!
И ты, конечно, не утрируешь ничуть.

В чём показательность-то? Я не пойму. Ну, падают самолёты и хрен с ними, нас-то там нет. А если б мы там были, то нам уже по фигу было б - показали по ТВ, не показали.
Смысл-то не в этом. Ты так ничего и не понял.

Вот у меня вчерашний номер газеты Спорт. На странице 6 есть три статьи.
В одной приглашённый аналитик намекает на то, что матч Томь-ЦСКА договорной.
В другой президент ЦСКА говорит, что эти обвинения основаны на слухах и домыслах. Оправдываться он не будет.
В третьей журналист пишет о том, что обвинения, действительно, ничем не подкреплены. Пустая болтовня, говорит он.

Я тоже скажу, что эти статьи - пустая болтовня. Однако, они даёт представление о том, что такое работа СМИ. Одно событие - разные мнения. Пусть народ решает, кто прав.
Любопытно, что журналит (Виктор Измайлов) пишет в своей заметке "Пустая болтовня".
"Свобода слова священна; чем меньше её в окружающей нас жизни, тем острее ценишь её присутствие в спорте. Человек говорит то, что думает, газета печатает - чем не идеал! И ведь не так много мест осталось на свете, куда можно пойти с такими идеалами и не получить по шее".

Будем считать, что я получил по шее .

Кто мог - тот дорос. Я например, сознательно готов уступить часть своих в общем-то ненужных свобод, наравне с теми, кому это даже понимать не нужно - я с народом, таким, какой он есть. Другого всё равно не будет, потому что не может быть. А вот кто не способен это понимать, тот никогда не дорастёт.
Тебе не нужны, ты и уступай свои свободы. Личные. Можешь лишить себя свободы передвижения, или свободы совести. Это ТВОЁ личное дело. Но никак не общественное.
Тот кто не хочет измениться сам, не изменит окружающи мир.
Понять, что ты живёшь в помойке и смириться. Ещё один прагматический идеал патриота.

Кто желает быть полностью независимым и свободным может уехать в дремучий лес. Общество - это всегда уступка собственных свобод взамен на совместное существование. Государство - это всегда аппарат принуждения. Ну не понесут люди добровольно десятину, не пойдут служить в армию и т.д. Но пользоваться благами мы все хотим.
Для полной независимоти можно и в лес уйти и уехать в Тибет. не об этом речь.
Ты всё время путаешь "полную свободу" и "движение к свободе".

Почему это люди добровольно не понесут десятину? Не понял. Ты налоги не платишь, чтоли? Я плачу (и это больше чем десятина). Плачу добровольно.

"Общество - это уступка собственных свобод взамен на совместное существование"
Это уже третий идеал настоящего патриота.
Я не хочу быть обречённым на "существование".
Свобода слова - это не собственная свобода. Свобода слова возникает (или чаще не возникает) только в высокоразвитых обществах.

Погонщик леммингов

21.09.2006, 20:16

Сообщение от Максим Хлопотов@21.09.2006 - 14:43
В общем, это звучит примерно так.
"Ну, вы и тупари! Отпериандрить вас всех надо. Книги читайте, чернь необразованная".
Нет, Максим, это звучит примерно так:
"Какого черта эти люди, как минимум неглупые, затеяли спор, консенсус в коем невозможен? На-до-е-ло! Поговорили бы лучше о кино, о сценариях -- глядишь, я как человек менее опытный, извлек бы какую-нибудь пользу". :pipe: Словом, шкурный интерес. Толку нет. Жаль.

За "отпериандрить" спасибо! Классный неологизм. :happy:

Максим Хлопотов

21.09.2006, 20:33

Как показывает практика в спорах о кино и сценариях консенсус тоже не достигается.
Может, надо было всё-таки говорить о женщинах? Было ведь предложение...

Погонщик леммингов

21.09.2006, 20:51

Сообщение от Максим Хлопотов@21.09.2006 - 19:33
Может, надо было всё-таки говорить о женщинах? Было ведь предложение...
Вот тут консенсуса никогда не будет. Тем паче здесь и дамы есть, а мы и они -- разные биологические виды. :pipe:

Максим Хлопотов

21.09.2006, 20:59

Черт возьми, что за мир! Нигде нет консенсуса. :happy:

Кирилл Юдин

22.09.2006, 10:42

Кирилл, если ты думаешь, что пишешь что-то настолько умное, что мне не понять, ты себе льстишь.
Однако читая твои ответы, я вижу, что ты говоришь совсем о другом. Примерно так: я утверждаю, что винт закрутить в деревяшку не просверлив отверстие нельзя, ты в ответ показываешь мне шуруп и утверждаешь, что можно. Конечно, ты считаешь, что понимаешь меня, но я вижу в твоих руках "шуруп", а не "винт".Ты это говоришь в подлой надежде меня оскорбить?
Вовсе нет, я пытаюсь понять, почему ты не видишь и не слышишь, что говорят МАССЫ то есть большинство самых простых людей, а лукаво требуешь статистику, зная, что я такую предоставить не могу (кстати, о том, как делается статистика я тоже могу рассказать. Можно добиться любых показателей и они будут верны, надо только умолчать о некоторых критериях). Но факт от этого неочевидным не становится. Знаешь, если у меня болит зуб, мне не обязательно идти к стоматологу, чтобы подтвердить сей факт.Я тебе привожу примеры их реальной жизни, ты - в кусты прияесшься, потому что тебе сказать нечего.
Ты мне привёл пример возмутительного замалчивания правды о Беслане, гневно сообщая, что первый взрыв был снаружи и т.д. Буквально вчера на эту тему сообщали и объясняли причины и т.д. Почему я должен верить слухам распускаемым (не помню фамилию депутата), спекулирующем на крови детишек? Если есть масса свидетелей, которые утверждают, что никаких вертолётов там не было (депутат, от которого эти слухи и пошли, утверждает, что взрыв был в результате вертолётной атаки).Я привел несколько доводов (почти в каждом моей посте они есть), которые подкрепляют моё предположение.
Вот об этих доводах я и говорю (См.выше).
Кстати, насчёт всех этих террористических вещей:
Я 8 лет служил в спецчастях внутренних войск. шесть из них - на Северном Кавказе. Последние два года я командовал подразделением КОНТРАКТНИКОВ, признанным лучшим в Московском округе (тогда мы относились к Московскому, хотя располагались на Кавказе). С нами проводили работу по противостоянию и проведению спецопераций полковники из... В общем, наверное они ничерта не соображают вэтом деле, во всяком случае, меньше, чем широкая общественность, коим они должны докладывать в первую очередь, а в том числе и самим террористам.
Но там найдуться столь ненавистные Кириллом СМИ, которые самым наглым "паппарациевским" образом узнают всю правду и скажут.
Ну да, ну да. :doubt: Свою правду.
Власть НЕЛЬЗЯ критиковать, потому, что на неё может быть только ОДНО мнение (как на сахар).
Почему нельзя? Просто я допускаю, что иногда мало критики не потому что её запрещают, а потому что критиковать особо нечего. Или такого быть не может? Я считаю, что когда та же команда Путина начинает бороться с такими вот проблемами, как , например, шахтёрские, такие как ты кричат о нарушении прав и притеснения оппозиции. Так вот и определись - будем болтать или дело делать?
Ты требуешь реальных действий, направленных на наведение элементарного порядка и защиту прав граждан и одновременно обвиняешь тех, кто пытается это сделать, в нарушении прав и скатывании к тоталитаризму. У тебя есть хороший рецепт, чтобы и овцы целы и волки сыты? Думаю, что нет. К чему тогда эти "Власть народу. Земля Крестьянам"?
Безусловно мои принципы утопичны (не аргументы, а принципы).
А аргументы очень спорны, на уровне слухов и популистских высказываний оппозиции желающей заработать на них политические дивиденды. Да пусть узнает - всем сразу хорошо станет и наступит вечное блаженство.
Это, наверное, и есть пример того, как я утрирую. Да?
Нет это мой вопрос к тебе? Разве ты не подобное утверждал, говоря, что терактов было бы меньше, о контроле общественности, гласности и т.д.? Я и написал ниже, что этот пример очень показателен. Это ответ на вопрос "может ли общественность влиять на подобные вещи, тем более благодаря гласности?"
Вот я говорю тем самым, ну узнала общественность все подробности и что?
И ведь не так много мест осталось на свете, куда можно пойти с такими идеалами и не получить по шее".
Таких мест просто нет. Если не считать студенческие тусовки.
Я не хочу быть обречённым на "существование".
Кто придирается к словам? Кто делает вид, что не понимает о чем речь?
Тебе не нужны, ты и уступай свои свободы.
Ба, да ты ещё моложе, чем мне казалось! Вот уж действительно "Чей папа круче?"
Понять, что ты живёшь в помойке и смириться.
Это настолько общие фразы, что и комментировать их глупо. Страдания юного Вертера.Не понял. Ты налоги не платишь, чтоли? Я плачу (и это больше чем десятина). Плачу добровольно.
Респект и уважуха. И конечно же все так и будут поступать в свободном обществе. А это не уступка своих свобод распоряжаться средствами, которые сам заработал? Ты ходишь добровольно и заполняешь декларацию о доходах? Если появится приработок, то обязательно побежишь отчитываться в налоговые, даже если будешь знать, что об этом доходе никто не узнает из налоговиков? :doubt: А ты бизнесом не пробовал заниматься? Как ты думаешь, много бы ты платил налогов, если бы занимался бизнесом? Даже интересно, что ты ответишь (уж не буду писать предположения, дабы не быть обвинённым,что разговариваю сам с собой)
Свобода слова возникает (или чаще не возникает) только в высокоразвитых обществах.
Свобода слова - это базар. Каждый трындит что хочет и никто никогда не сможет понять, что правда. Но и реагировать на это не имеет смысла (как, например, прокурор обязан реагировать на информацию, касающуюся его деятельности, даже если она стала ему извествн из СМИ).
Говорить об ответственности и тем более самоконтроле журналистов не приходистя - их хлеб добывать крутые факты (а часто и сочинять сенсации самим).