Курилка

[Кирилл Юдин]

Вот ещё про "крутого папу". 14 сентября (свежак) общался с министром (правда оластного значения), как пишут "за закрытыми дверями". Знаешь, мужик тоже чо-та понимает, какой-то информацией владеет. Мне этот опыт тоже дороже статистических исследований и т.п.
Это я к тому, чтобы у тебя сложилось правильное впечатление о источниках моей информации.
Я не трындю.

[Вячеслав Киреев]

Ты мне привёл пример возмутительного замалчивания правды о Беслане, гневно сообщая, что первый взрыв был снаружи и т.д. Буквально вчера на эту тему сообщали и объясняли причины и т.д. Почему я должен верить слухам распускаемым (не помню фамилию депутата), спекулирующем на крови детишек?
Господа, а чего трындеть о каких-то слухах? Если уж вас так волнует тема Беслана, то сходите на сайт правдабеслана.ру , там все документы выложены. Читайте, развлекайтесь, выясняя кто где и зачем поврал.
Кавказ.орг похоже окончательно придушили или все грамошные террористы кончились, но я его лет 10 читал, очень любопытно было знакомиться с информацией со стороны чеченских боевиков.

[компилятор]

Это проще всего сказать. не, я не дорос. Поэтому буду просто зарабатывать себе деньги и мне будет кайфово. Насрать мне на свободу, главное, что у меня семья сытая была.

Это и проще и правильнее. А зачем воду мутить? Если я могу себя адекватно оценить и сказать, что я дурак и ничего в этом не понимаю, а не делать из себя мнимого всезнающего - что в этом плохого?

Какую-то фигню написал, и ещё и глупость опять сморозил.

естетственно фигню. ты же знаешь что хочет чернь - не я.
Ты мне сейчас рассказал, что в Англии нет демократии?

нет Макс: сейчас я тебе рассказал, что даже в общепризнаных демократических странах несанкционированые митинги разгоняют таким же способом против которого ты высказывался, сваливая все на наши тоталитарные порядки.

Черт возьми, что за мир! Нигде нет консенсуса.

И ты в этом мире хочешь двигаться в сторону демократии?

[Кирилл Юдин]

Если уж вас так волнует тема Беслана, то сходите на сайт правдабеслана.ру , там все документы выложены. Читайте, развлекайтесь, выясняя кто где и зачем поврал.
Во-во. Об этом я и говорил. Я привык к громким названиям типа "правдаБелана" - как правило оччень правдивая информация. Ну как же назвали же "правда".
По этому поводу хочется задать простой вопрос. Выходит, что в вооружённых силах у нас служат исключительно маньяки и дебилы. А вот террористы всё же борцы за свободу и в общем-то они тут сами жертвы. Браво!
Мне хочется посмотреть на того спецназовца, который легко начнёт стреллять из гранатомёта по помещениям с детьми. Фу, даже противно.
Зато я знаю тех ребят, ктороые просто вставли между убегающими детьми и огневой точкой и всё. Это было всё что они могли сделать в той обстановке и они это делали. давайте насрём на их память.

[Максим Хлопотов]

Кирилл, мы сбились с темы. Ты про Фому, я про Ерёму (не будем уточнять, кто кого не понимает, но взаимонепонимание налицо).

В двух словах, моё видение спора.

1. Я сказал, что результаты работы Путина меня не устраивают.
Я привёл свои аргументы, ты сказал, что ты бы тоже многого сделать не смог на его месте. На этом и сойдёмся.

2. Ты сказал, что я критикую власть с позиции обиды. Я считаю, что это не так.
Я критикую власть с позиции реальных результатов работы. Просто я заостряю внимание только на том, что не удалось.
Вчера слышал мнение представителя Правительства РФ в КС профессора Михаила Борщевского (усатый чувак из Что, где, когда, для тех, кто не знает). Его мнение по этому вопросу полностью совпадает с моим.
"Критиковать Россию, значит любить её. Видеть только хорошее, значит относиться как минимум, безразлично."

Следовательно, чем больше критики в адрес государства, тем лучше. Ну, правда, критика тоже разная бывает. И горлопанить на каждом углу о "перегибах на местах" никто не собирается.

3. Мы определились, что крайности - это плохо. Но разошлись во мнениях, куда двигаться.
Ну, чтож это очень хорошо, когда мнения различаются.

4. Ты считаешь, что свобода слова может подстёгивать терроризм, тем самым является одной из причин тысяч смертей.
Это неправда. Я это уже доказал. Твоё право спорить со мной, хотя я не признаю твоего метода доказательства (личный опыт). Поэтому твои аргументы для меня неубедительны. Твой опыт застилает тебе глаза, ясный взгляд на вещи утерян, ИМХО. Так что давай не будем спорить на эту тему. Мы не признаём принципов аргументации друг у друга. Так давай хотя бы признаем это ))

5. Ты постоянно хвастаешься своими источниками информации, причастности к сакральным знаниям во всех обсуждаемых сферах.
Я постоянно говорю, что могу ошибаться, как и все люди. Хотя тоже мог бы похвастаться, например, причастности к СМИ. Всё-таки я постоянно был в курсе этих проблем прямо с рождения )) У меня даже первая фотография в жизни была сделана не в роддоме, и не дома, а в редакции газеты.
Но, ещё раз повторюсь. Это детский лепет, ставить свой опыт выше чьего-либо и пытаться на этом строить свою позицию. Если все будут так вести дискуссию, то дискуссии будут заканчиваться мордобоем.

6. К тому же ты ввел в наш разговор оценочные суждения и продолжаешь их эксплуатировать. Каждый раз, когда ты вынуждаешь меня отвечать на твои реплики типа (Ба! да ты ещё моложе), я убеждаюсь в том, что, ба! да ты ещё влюблённей в себя. Мне каждый раз не приятно отвечать на подобные сентенции. Это просто ниже моего достоинства. А для меня в споре главное - доказать истину, но не потерять достоинство. Так что, адьё!

7. "Вот я говорю тем самым, ну узнала общественность все подробности и что?"
Всё, Кирилл, замяли. Ты элементарных вещей не понимаешь и не ценишь.
Видимо, ты просто ещё не сталкивался с реальным давлением на тебя. Ну, и наслаждайся своим нынешним положением. Надеюсь, тебе никогда и не придёться столкнуться с давлением на тебя, и вообще, пусть у тебя будет всё хорошо.

PS:
Говорить об ответственности и тем более самоконтроле журналистов не приходистя - их хлеб добывать крутые факты (а часто и сочинять сенсации самим).
Кирилл, если ты работаешь в журналистике - срочно уходи. Ты губишь себя! И мучаешь людей вокруг. Это не твоё место. Ты ВООБЩЕ не понимаешь сути работы Журналиста. Ты говоришь о папарацци.

ты бизнесом не пробовал заниматься? Как ты думаешь, много бы ты платил налогов, если бы занимался бизнесом? Даже интересно, что ты ответишь (уж не буду писать предположения, дабы не быть обвинённым,что разговариваю сам с собой)
Вообще-то я занимаюсь бизнесом и раз в три месяца езжу в налоговую и заполняю декларацию. Могу сказать, что тяжело быть мелким предпринимателем в России, но не из-за налогов, там свои сложности. Налогов я плачу очень немного. У меня облагается доход, я это сделал, чтобы не заморачиваться с расходами (у нас, по-моему, на доход минус расход работают, только те, кто мошенничает и приписывает себе расходы).
Но это уже другая история.

[Максим Хлопотов]

По этому поводу хочется задать простой вопрос. Выходит, что в вооружённых силах у нас служат исключительно маньяки и дебилы. А вот террористы всё же борцы за свободу и в общем-то они тут сами жертвы. Браво!
Узнаю железную логику чекиста!

[Сергей Лагунов]

Ты считаешь, что свобода слова может подстёгивать терроризм, тем самым является одной из причин тысяч смертей.
Это неправда.

С чего это сразу неправда? Небольшие выжимки из иноСМИ.

*
Террористы всегда старались манипулировать общественным мнением, причем это они делали даже тогда, когда не существовало средств массовой информации в современном значении этого слова. Уолтер Лакер\Walter Laqueur, автор исследования "Terrorism" утверждает, что даже средневековые организации, которые ныне считаются предтечами современных террористов (такие как исмаилиты) старались привлекать внимание общества к своим действиям - например, они объявляли на базаре (центре общественной жизни восточного города) об очередном убийстве, совершенном ими. Террористы всегда рассматривают террор как ведение политической борьбы "военными" методами.
В 1974 году американский исследователь терроризма Брайан Дженкинс\Brian Jenkins пришел к выводу, что "терроризм -это театр". Абсолютно все террористы, захватывающие заложников, требовали предоставления им права выступить перед представителями средств массовой информации или права выступить в прямом эфире перед телезрителями и радиослушателями. Примерно после 95% совершенных терактов их организаторы звонят в редакции и берут на себя ответственность за совершенное преступление. Террористы, захватывающие заложников, постоянно требуют доставить им телевизоры, радиоприемники и даже свежие газеты, по которым они могут следить за реакцией на свои действия. Террорист Тимоти МакВей, взорвавший здание в американском городе Оклахома-сити, заявил на суде, что выбрал эту цель потому, что это было известное сооружение, расположенное посредине широкой площади, что позволяло добиться высокого качества фотоснимков в газетах и журналах, а также качественного изображения в теле новостях. Итальянская террористическая группировка "Красные бригады" старалась проводить свои атаки по субботам, чтобы эта новость стала главной новостью во всех воскресных газетах.
Ряд исследователей, например, французский ученый Мишель Виворка\Michel Wieviorka в книге "The Making the Terrorism" доказывает, что одна из главных целей террористических организаций привлечение к себе внимания СМИ. Свободно предоставляя слово террористам и позволяя им привлекать к своим действиям внимание общества, средства массовой информации, фактически, выполняют роль пропагандистской машины террора. Эту мысль, вероятно, наиболее образно сформулировали Брайан Хьютони Нил Поллард\ руководители Центра Изучения Терроризма. По их мнению, СМИ (особенно телевидение) и террористы вступают в своеобразный симбиоз, поскольку нуждаются друг в друге. Без телевидения террористы напоминают дерево, которое падает в лесу - оно производит какой-то шум, на что никто не обращает внимания. Маргарет Тэтчер, бывшая премьер-министр Великобритании, высказалась следующим образом: "Террористы используют свободные СМИ для того, чтобы уничтожить свободу". То есть, безрассудная защита принципа свободы печати способна нанести ущерб обществу, а не защитить его.

После событий 11 сентября 2001 года спецслужбы США объявили, что для более успешной борьбы с террором, они не могут более гарантировать журналистам доступа к информации, более того, не исключают, что информация, которая будет передана прессе, не будет носить дезинформационный характер.
В ряде случаев правоохранительные органы США обращались к СМИ с просьбой сообщить об источниках информации журналистов. Новые власти Ирака приняли решение ограничить деятельность ряда международных арабских телекомпаний, передачи которых, по их мнению, способствуют действиям боевиков.
Опыт введения подобных ограничений существуют во многих странах мира. Например, в 1960-е годы Великобритания запретила теле- и радиокомпаниям давать слово спикерам террористов.
В 1970-е годы в Федеративной Республике Германия вступил в силу закон, запрещающий СМИ публиковать материалы, которые способны поощрить читателей к действиям, способным нанести угрозу стабильности государства.

В 1980 году террористы захватили в заложники персонал посольства Ирана. Спецслужбы готовились к штурму посольства и попросили представителей телекомпаний не давать телеоператорам снимать подходы к зданию посольства, поскольку фактор внезапности атаки мог быть утрачен. Однако операторы телекомпании ITN засняли, как спецназовцы карабкаются по стенам посольства. Эти кадры не попали в прямой эфир лишь благодаря самостоятельным действиям выпускающего редактора. Штурм был успешным, террористы были обезврежены.
В 1988 году "фактор ТВ" помешал спецслужбам произвести подобную операцию. Тогда боевики организации "Хезболла" захватили кувейтский авиалайнер и посадили его в аэропорту города Ларнака (Кипр). Спецслужбы готовились к ночному штурму, но обнаружили, что лайнер буквально окружен десятками телекамер с инфракрасными объективами. От идеи штурма пришлось отказаться.

После событий 11 сентября 2001 года спикер президента США Ари Флейшер сделал знаменитое зaявление, что американцы должны следить за тем, что они говорят.
Кондолиза Райс, советник президента по национальной безопасности, периодически звонит руководителям крупнейших телекомпаний США, рекомендуя им в более позитивном ключе освещать действия администрации США в Ираке. Госсекретарь США Колин Пауэлл обращался к правительству Катара с просьбой каким-то образом повлиять на действия телекомпании "Аль-Джаззира".

*
Как минимум, могу констатировать, что определенные посылки к признанию тезиса "свобода слова может подстёгивать терроризм" имеют место быть.

[Вячеслав Киреев]

В 1970-е годы в Федеративной Республике Германия вступил в силу закон, запрещающий СМИ публиковать материалы, которые способны поощрить читателей к действиям, способным нанести угрозу стабильности государства.
Это наверное сразу после Мюнхена?


Как минимум, могу констатировать, что определенные посылки к признанию тезиса "свобода слова может подстёгивать терроризм" имеют место быть.
После недавних терактов в Лондоне ИРА отказалась от ведения боевых действий.

[Сергей Лагунов]

Это наверное сразу после Мюнхена?

Да.

После недавних терактов в Лондоне ИРА отказалась от ведения боевых действий.

Хм-м, наивно думать, что все террористы одним миром мазаны. ИРА не принадлежит к исламским группировкам. Тут действует принцип: какой враг более главный. У ирландцев хватило ума это понять.
Собственно говоря, это один из основных принципов работы с "врагами империи". Разделяй и влавствуй. Надо играть на противоречиях:)

[Сергей Лагунов]

На счет Кадырова. Есть определенная традиция 'опоры на сукиных детей'. Не только отечественная. Когда у Франклина Рузвельта спросили, как относиться к многочисленным злодеяниям его союзника, никарагуанского диктатора Анастасио Сомосы. Президент ответил: 'Может быть, он и сукин сын, но это наш сукин сын'.

[Кирилл Юдин]

Ты считаешь, что свобода слова может подстёгивать терроризм, тем самым является одной из причин тысяч смертей.
Это неправда..
Почти уже согласился, но
Я это уже доказал
выглядит совсем не серьёзно.Это детский лепет, ставить свой опыт выше чьего-либо и пытаться на этом строить свою позицию
Этот опыт достаточно конкретен и гораздо объективнее "испорченного телефона". Понимаешь, если вернуться к примеру с шурупом и винтом, то можно долго спорить с теми, кто эту разницу не понимает, кто читает об этом у тех, кто тоже эту разницу не понимает, а можно один раз эту разницу понять и вопросов больше не будет.причастности к сакральным знаниям во всех обсуждаемых сферах
Ну, не во всех. :confuse:
Видимо, ты просто ещё не сталкивался с реальным давлением на тебя.
Ну, куда уж мне-то. :doubt: Но ты не принимаешь мой опыт, что я могу сказать?
Каждый раз, когда ты вынуждаешь меня отвечать на твои реплики типа (Ба! да ты ещё моложе)
Так ты не вынуждай меня писать такие реплики. Обрати внимание ещё раз на то, что ты написал, и спроси сам себя, не детский ли это лепет?Тебе не нужны, ты и уступай свои свободы. Личные. Можешь лишить себя свободы передвижения, или свободы совести. Это ТВОЁ личное дело. Но никак не общественное.
Тот кто не хочет измениться сам, не изменит окружающи мир.
Понять, что ты живёшь в помойке и смириться. Ещё один прагматический идеал патриота.
Всё ещё считаешь эти реплики серьёзными? Вот это комментировать - действительно разговаривать как с ребёнком, ну не с ребенком, с подростком, который только что осознал, что через пару лет ему можно будет участвовать в выборах.

Кирилл, если ты работаешь в журналистике - срочно уходи. Ты губишь себя! И мучаешь людей вокруг. Это не твоё место. Ты ВООБЩЕ не понимаешь сути работы Журналиста. Ты говоришь о папарацци.
Я говорю о том, что наблюдаю в реальности, а не фантазирую создавая идеалы. Я работаю в журналистике, но я не журналист. Я с ними работаю. Но твои идеальные представления тебе дороже реальной практики. Я же беру информацию из первых рук - ты утверждаешь, что это не аргумент. Но это гораздо больший аргумент, чем проедположения и стереотипы.
Каждый журналист в душе - папарацци. За очень редким исключением (если верить расказам, то, наверное, есть и другие, но очень мало).

[Кирилл Юдин]

Видимо, ты просто ещё не сталкивался с реальным давлением на тебя.
Прости, Максим, не удержался посеять сомнения в твоих представлениях обо мне.
Я служил по контракту, который подписывается на 5 лет, но увлолился, через 6. Ты математик - псчитаешь быстро(это был второй контракт, который ещё не закончился).
Далее: меня уволили за два часа(!) я даже расчёт получил(!) 31 декабря(!) То есть утром 31 я ещё ехал на службу.(год особого значения не имеет но это был 1999. ночью того же дня я услышал последнее обращение к народу Ельцина, интересно даже :doubt: ).
Спроси у знакомых военных такое вообще возможно? Сколько обычно длиться увольнение даже если сам рапорт подал? Я - не подавал.

Через год-полтора мне назначил встречу в баре один майор (из моих бывших начальников), который мне просто сказал: "теперь я понимаю ПОЧЕМУ, ты в это всё ввязался, а тогда понять не мог - вроде не глупый мужик, чего не хватало?" Он хотел просто посидеть рядом с сослуживцем, которого уважал и который мог его понять, никого другого не нашел. Ему было хреново. Этот факт заставил меня взглянуть по другому и на себя тоже.
На эту тему больше ничего не скажу. За пожелания счастья - спасибо, не откажусь. :yes: :pipe:

[Максим Хлопотов]

Сергей,
Как минимум, могу констатировать, что определенные посылки к признанию тезиса "свобода слова может подстёгивать терроризм" имеют место быть.
на предыдущих страницах, я говорил, что не отрицаю, что посылки быть могут, но также имеет место тезис "ограничение свободы слова может подстёгивать более кровавые теракты".
К тому же согласитесь, что есть разница между посылкой
"свобода слова может подстёгивать терроризм"
и тезисом
"для того, чтобы не было терактов, нужно ограничить свободу слова"?
Во всяком случае, лично я спорю только со вторым тезисом, хотя и первый тоже не является абсолютной истиной.

А в Вашем примере описывается ограничение ДОСТУПА к информации. Это несколько другой аспект. И тут я с Вами согласен. Есть такая информация, доступ к которой нужно временно ограничивать.

На счет Кадырова. Есть определенная традиция 'опоры на сукиных детей'.
:friends: Это я как раз и говорю Кириллу.

Хм-м, наивно думать, что все террористы одним миром мазаны.
Опять в точку. :friends:

Кирилл,
Этот опыт достаточно конкретен и гораздо объективнее "испорченного телефона".
Кирилл, ты ничего не понимаешь в принципах аргументации.
Когда оцениваешь конкретные результаты, можно обращаться к конкретному опыту.
Когда пытаешься сделать какие-то далеко идущие выводы нужно учитывать очень много факторов, а от личного опыта лучше отказываться вообще.
Да что я тебе объясняю, это как о стену горох.

Теперь про "испорченный телефон". Я догадываюсь, что так ты называешь мои принципы аргументации. Однако, единственное доказательство, которое ты привёл, это то, что статистические данные часто подтасовываются.
Кирилл, я специалист по мат.статистике, часто знакомлюсь с научными экспериментами и сам их провожу. Всегда для обработки результатов используется статистика.
Я прекрасно знаю, что статистика зачастую лжива.
Однако, я привёл всего 2 результата статистических исследований.
1. Исследования по психологии - личность формируется до 8 лет на 90% (кому нужно лгать в этих исследованиях?)
2. Нейтральной или позитивной деятельности оппозиции уделяется менее 1% времени в новостях. (я сам сидел и перемерял. У меня выборка была не столь репрезентативная, и получилось, что нейтральное или позитивное освещение деятельности оппозиции занимает 5% времени. Но только на одном канале - RenTV.) Здесь нет никакого вранья.
Отвечаю за свои слова.
Таким образом, "испорченный телефон" - это эпитет из лексикона баррикадных грлопанов. Ты голословен, Кирилл.

Всё ещё считаешь эти реплики серьёзными?
Конечно, да. Я всерьёз считаю, что если ты будешь всю жизнь с опущенным лицом смотреть себе под ноги, то будешь видеть только ноги и грязь под ними. Голову нужно держать прямо и смотреть на горизонт.
Другой момент, что горизонт этот не достать рукой...
Есть прагматика от которой я не отказываюсь. Но отказываться от идеальных целей, значит, обрекать себя на "совместное существование" (это твой термин).

Вот это комментировать - действительно разговаривать как с ребёнком, ну не с ребенком, с подростком, который только что осознал, что через пару лет ему можно будет участвовать в выборах.
Кирилл, я тебе уже показал своё отношение к таким высказыванием, поэтому. No comment.

Я говорю о том, что наблюдаю в реальности, а не фантазирую создавая идеалы. Я работаю в журналистике, но я не журналист. Я с ними работаю. Но твои идеальные представления тебе дороже реальной практики. Я же беру информацию из первых рук - ты утверждаешь, что это не аргумент. Но это гораздо больший аргумент, чем проедположения и стереотипы.
Опять глупость.
Я и наблюдаю, и имею идеалы. Это я уже доказал.

Мои идеальные представления имеют место только для оценки перспектив и тенденций развития.
Для оценки реальности для меня дороже прагматический опыт.

Твоя информация, которую ты берёшь из первых рук (у кого у Немцова?) очень важна. Но ты ей не делишься. Ты её пережёвываешь, а потом даёшь мне эту жувачку пожевать. Нет, спасибо, я лучше свежую пожую. В общем, ты выдаёшь аналитику, информацию пропущенную через призму твоего опыта (ты ведь не поддаешься призыву Путина - имена, фамилли, явки). Это превращает такую "информацию" в очередное мнение. С этим мнением можно не соглашаться и спорить. Что я и делаю.

Кстати, я работаю с журналистами всю свою сознательную жизнь.
Каждый журналист в душе - папарацци. За очень редким исключением (если верить расказам, то, наверное, есть и другие, но очень мало).
Каждый Журналист в душе Журналист. А пОпОрацци - это порождение извращённого вуайеризма. К благородной профессии Журналиста эти тараканы не имеют никакого отношения.

[Максим Хлопотов]

Свобода слова - это базар. Каждый трындит что хочет и никто никогда не сможет понять, что правда.

Для тебя, Кирилл, это базар. А для меня свобода слова священна. Некоторые люди верят в Бога, а я верю в свободу слова. Поэтому давай прекращать этот бессмысленный спор. Ведь спорить о вере - это глупость. Ты либо веришь, либо не веришь.

[компилятор]

Кирилл, ты ничего не понимаешь в принципах аргументации.

Макс, у тебя каие-то неонятные принципы аргументации.
Да что я тебе объясняю, это как о стену горох.

будем надеятся, что твои студенты более понятливые.
Голову нужно держать прямо и смотреть на горизонт.

Ага, и плевать на этих, что под ногами.
горизонт этот не достать рукой...

И на кой хер он тогда нужен?

[Кирилл Юдин]

Это я как раз и говорю Кириллу.
Максим, ты осуждал эти действия, а я пытался сказать, что не надо этого делать. Не надо осуждать. В данном случае это неправильно.

Понимаешь, идеалы - это то, к чему надо стремиться. Тут я согласен, но идеалы недостижимы и это надо понимать, прежде чем звать всех на баррикады. И с аршином идеалов оценивать действия других нельзя. Идеалы - это для тебя. Это личное. На них можно воспитывать, согласен. Но вот эти фразы типа "гордо насти звание человека" и т.п. - это пусть останестя поэтам и философам. У практиков должна быть ответственность в первую очередь, в том числе и в вопросах открытия правды. Не всегда это полезно, к сожалению.

Ладно :friends:
Я тоже поистрепался уже.

[компилятор]

Ведь спорить о вере - это глупость.

Соответственно, предлагаю новую тему для дискуссии.

[Кирилл Юдин]

Соответственно, предлагаю новую тему для дискуссии.
Вот у меня такая вот проблема. Я уже много лет пытаюсь выучить английский (на русский уже забил - не получается :happy: может само придет). И у меня ничего почти не получается. Кто может что-нибудь дельное и доступное подсказать (только на "Озон" не отсылайте :happy: ) Может есть какие-то хитрости?

[Сергей Лагунов]

А в Вашем примере описывается ограничение ДОСТУПА к информации.

Это уже казуистика. Под ограничение доступа к информации можно подвести любое попрание «свободы слова».

В моем примере имеется следующая аргументация в качестве посылок:
- террористы используют свободу слова в своих интересах. Даже в незапамятные времена.
- террористы специально выбирают места терактов с учетом фактора «свободы слова», более того, они заинтересованы, что теракты были как можно более «кровавыми» («красочными»)
- многие уважаемые современные западные политики и исследователи вынуждены признать, что в условиях возрастания роли терроризма принцип свободы слова, к сожалению, не абсолютен.
- существуют общепринятая законодательная и «управленческая» практика, ограничивающая «свободу слова» в случае терактов.
Таким образом, явно и не очень, почти общепринята точка зрения, что «свобода слова может подстёгивать терроризм»

«для того, чтобы не было терактов, нужно ограничить свободу слова»

Хм-м, если измените слово «не было» на уменьшить число и масштаб терактов с помощью ограничения свободы слова, я, возможно, поддержу этот тезис. Что там говорил Уорхол? Каждый человек имеет право на 15 минут славы? Вот террористы это право и осуществляют:) Вообще, наши правы чем-то могут быть ограничены?

Это я как раз и говорю Кириллу.

Посылка-то была другое. Самое «демократическое» государство позволяет себе некие принципы управления, которые «апологеты» данного государства осуждает у других.

Некоторые люди верят в Бога, а я верю в свободу слова.

Вопрос веры? Как там говорили исламисты? Люби свою веру, но не осуждай чужие.
Из вашей альтернативы я бы выбрал Бога:)

[Сергей Лагунов]

Кто может что-нибудь дельное и доступное подсказать

Кирилл, есть только один простой и приятный способ –изучать в постели с «носителем языка»:) Жена одобрит?

[Кирилл Юдин]

:doubt: Боюсь, это последнее, что я спрошу в своей жизни.
Буду искать более безопасные способы.

[Вячеслав Киреев]

Кто может что-нибудь дельное и доступное подсказать
Элементарно, Ватсон.

Для того, чтобы научиться читать по-английски - нужно читать.

Разоритесь на книжку с адаптированным английским текстом, какой-нибудь детективчик или триллер или классику, только не Агату Кристи и не ОГенри. (Я начинал с Хижины дяди Тома.) И читайте.

Далее заводите тетрадочку, в которую выписываете все незнакомые слова, которые вам встретились 3 раза и чаще. Все эти слова учите весь день, а вечером снова читаете.
Стадии прогресса:
Первые 20 страниц - ничего не понятно.
20-40 страниц - кое что понятно
40-60 страниц - почти все понятно
60 и далее - вообще все понятно.
Читать надо минимум по 15 минут в день, удобно пользоваться электронным словарем Лингво.

Когда будете читать третью книжку, забудете на каком языке она написана.

Чтобы научиться разговаривать - нужно разговаривать, чтобы научиться писать - нужно писать.
Начните с чтения, на первое время этого будет вполне достаточно.

[Кирилл Юдин]

Да меня мучают их обороты. Вроде все слова понятны, но пробую в нормальный вид привести - лабуда какая-то. Даже грамматика не помогает.

Я вот обзавёлся аудиоуроками, ну типа "Илоны Давыдовой", "английский за рулём". Пробую, может некоторые вещи до автоматизма удастся довести, не вникая в подробности. Я так понимаю надо связками учить.
У девчат знакомых спрашиваю, они объясняют: учишь много много слов (там, пару словарей наизусть), потом какого-нибудь "Маркса" по грамматике, а потом оно как-то само…
Нифига себе! Я пару сотен слов заучиваю, потом происходит замена одних другими: новые выучил – старые забыл. Грамматика – это для меня вешалка. Нет, кое-что доходит (всплывает в сознании), но, как правило, когда что-то другое уже изучаешь (вот это потаённое сознание и хочу попробовать задействовать, пока смутно представляю как). В общем у женщин запоминалка лучше работает. Думаю надо как-то соображалку подключать или доводить до автоматизма.
Эх если бы не эти обороты.

Кстати, а почему не ОГенри?

[компилятор]

[quote]Я уже много лет пытаюсь выучить английский (на русский уже забил - не получается может само придет). И у меня ничего почти не получается. Кто может что-нибудь дельное и доступное подсказать (только на "Озон" не отсылайте ) Может есть какие-то хитрости? [/quote

Хитростей тут нет. надо учить. А это всегда в лом. У меня вот проблема наоборот: английский нормально, а русский в попе. Стыдно мне.

[Вячеслав Киреев]

Кстати, а почему не ОГенри?
Слишком много американизмов, язык американских подворотен.

Вообще американцев труднее читать, англичане воспринимаются лучше, а еще лучше - австралийцы или новозеландцы.

На фиг все эти аудиоуроки - грамошные люди наживаются на неграмошных.

Читайте как Вам сказано - и все сразу выучите. На фиг обороты и тому подобную муть. В чтении важно не понимание каждого отдельного слова а потом перевод в уме в русский аналог, здесь важно понимание общего смысла написанного.
Чтение очень обогащает словарный запас, учит устойчивым конструкциям предложений и просто расхожим словам, выражениям.

Параллельно с таким чтением неплохо изучать грамматику, но только по Оксфордским изданиям, тогда вообще все хорошо будет.

[Кирилл Юдин]

Я вот одно время разными программами пользовался. Остановился на BX Language. Но она очень классная для заучивания новых слов. Однако без какой-то системы сама по себе она бесполезна.
Самомучитель затёр, но научился читать только этот самомучитель. Понял, что это фигня.
Буду пробовать читать адаптированные тексты и аудиокурсы - удобно по пути на работу и т.д. Не напряжно и всё же что-то застревает в голове.

Вот беда, как-то видел видео уроки. Очень понравилось, но они как-то странно сделаны - без перевода вообще, как вспомагательный материал. А вот подобные уроки для русских найти не могу. Ставил на комп "Бридж ту Инглиш" - забадывает сволочь. Хочу послушать речь, фразы почитать, а он на скорость требует научиться печатать по английски и дальше не пускает. Прохожу несколько уроков, бац, с компом чё-то. Систему переставил и опять по новой. А время-то не резиновое, бесконечно стучать на клаве одно и тоже просто утомляет. В результате - забрасываю это дело. А так курс может и ничо.
Веселит правда там аудиосопровождение (дополнительно) - все тексты на тему, как в Лондонском аэропорту декларации заполнять - а оно мне нужно? :happy:

[Кирилл Юдин]

На фиг все эти аудиоуроки - грамошные люди наживаются на неграмошных.
А я их нахаляву взял :pleased: Чош теперь, выбрасывать? :doubt:
А мне нравится :confuse: Даже стал отличать, где заканчивается одно слово, а где начинается другое. :doubt:

[Вячеслав Киреев]

Вот беда, как-то видел видео уроки.
А еще я начинающим всегда советую Крепкого орешка в оригинале смотреть. Там текста немного, все говорят грамотно и очень понятно - словом, сплошное удовольствие.

[компилятор]

Слава, кстати действенный метод подсказывает: это самый жизнеспособный вариант. Я бы просто добавил, что нужно еще после прочтение рассказика (помимо выписывания и зауивания слов, фраз и оборотов), пытаться составлять пересказ на английском же письменно, а потом (проверев его со знающим челом) заучивать таковое и устно воспроизводить (обязательно вслух). И главное делать это систематично. параллельно обязательно пробовать с кем-нибудь разговаривать.

а все эти Аудиокурсы - фигня!!!

[компилятор]

А еще я начинающим всегда советую Крепкого орешка в оригинале смотреть.

Да, обязательно слушать речь и лучше с картинкой и субтитрами. В этом отношении лучше не "Орешек", а бери н-р франзузкие фильмы но с английским дубляжом (он более граммотно адаптирован без всяких акцентов непонятных): слушаешь и читаешь субтитры и понятно и запоминается.

Н-Р: "Леон" бессона :pleased:

[Кирилл Юдин]

Насчёт "вслух" это я давно понял. Я стараюсь всё вслух делать (в смысле английского).а все эти Аудиокурсы - фигня!!!
Да. Зачем я на плеер разорился?! :doubt:
Ладно, всё равно я на "аудио" время специально не трачу. Домучаю уж, может не так всё и бесполезно окажется. :doubt:

[Кирилл Юдин]

Про художественные фильмы с субтитрами тоже слышал. Пытался "Инопланетянина" смотреть. Не очень получается. Поищу что-нибудь ещё, чтобы субтитры были.
Субтитры надо, чтобы тоже на английском или можно на русском? Как лучше?
Спасибо.

[Вячеслав Киреев]

Да. Зачем я на плеер разорился?!
Слушать все равно надо, чем больше, тем лучше.

пытаться составлять пересказ на английском же письменно,
Умение писать - это нечто другое, тут надо некоторые правила учить, их немного, но без них - все очень сложно будет.

А вообще, английский это очень простой язык :pleased:

[Кирилл Юдин]

А вообще, английский это очень простой язык
Я это себе всегда повторяю :happy:

Как-то читал книжку одной венгерской полиглотки, так она пишет, что простых языков не бывает. Смысл её высказываний, что есть языки со сложной грамматикой, но она охватывает большую часть самого языка. А есть где грамматика охватывает меньше половины всех фраз и выражений, которые относятся к исключениям. В таком случае на начальном этапе, кажется, что язык простой, но чем дальше тем больше нужно просто заучивать исключений. И в этом сложность. Вот я и решил попробовать меньше морочить себе голову грамматикой, а больше запоминать как есть. В английсчком, вроде так и есть.
Судя по всему я близко к разгадке этой "военной тайны" подошел. :pleased:

[Кирилл Юдин]

А вот ещё вопрос. Никто не пробовал использовать песни на английском. Как-то давно слушал "вражеское радио" там такие уроки шли. Даже щас помню: ай джест коу, ту сей ай ловью (что-то такое). :pleased: Мне кажется эта идея тоже неплохая. Может перегнать в плеер "битлов" каких-нибудь и тексты найти 9эт вроде не трудно), попробовать тупо заучить? :doubt:

[Вячеслав Киреев]

Никто не пробовал использовать песни на английском.
Вообще-то Битлы рекомендуются. Хороший чистый, понятный язык.

[Кирилл Юдин]

Йе-с-с! :pleased:
А у меня они как раз все есть! И даже с текстами! :shot:

[Максим Хлопотов]

Я только закончу предудыщий спор.
Макс, у тебя каие-то неонятные принципы аргументации.
компилятор, нечего на зеркало пенять, коль рожей не вышел.

Сергей,
Это уже казуистика.
Эта казуистика рождается в контексте этого спора.
Дело в том, что Кирилл предлагал для борьбы с терроризмом полностью замалчивать сам факт совершения теракта. Я спорю именно с этим утверждением.
Согласитесь, что ограничивать доступ к информации и умалчивать факт сцершения теракта - это довольно разные акты ограничения свободы слова.

Хм-м, если измените слово «не было» на уменьшить число и масштаб терактов с помощью ограничения свободы слова, я, возможно, поддержу этот тезис.
Это тезис Кирилла. Поэтому не мне тут что-то менять.

Каждый человек имеет право на 15 минут славы? Вот террористы это право и осуществляют:) Вообще, наши правы чем-то могут быть ограничены?
Нельзя всех террористов представлять как геростратов. Нельзя всех под одну гребёнку.

Посылка-то была другое.
Посылка была такое. Кирилл сказал, что Президент пришел и убрал воров и убийц из власти. Я же говорю, одних убрал, других поставил. Круговорот сукиных сынов при власти.

Вопрос веры? Как там говорили исламисты? Люби свою веру, но не осуждай чужие.
Из вашей альтернативы я бы выбрал Бога:)
По этому вопросу я с исламистами.
Варианты с верой в Бога и свободой слова в современном варианте не являются взаимоисключающими. Так что не обязательно выбирая одно, отрицать другое. ИМХО.


Кирилл,
Максим, ты осуждал эти действия, а я пытался сказать, что не надо этого делать. Не надо осуждать. В данном случае это неправильно.
Ты считаешь, что неправильно, а я считаю, что правильно. Как быть? Давай так- я осуждаю, а ты нет.

Понимаешь, идеалы - это то, к чему надо стремиться. Тут я согласен, но идеалы недостижимы и это надо понимать, прежде чем звать всех на баррикады. И с аршином идеалов оценивать действия других нельзя. Идеалы - это для тебя. Это личное. На них можно воспитывать, согласен.
Я не знаю, кому ты это писал. Думаю, не мне. Потому что ты в общем-то повторил то, что я уже сказал. На этом и сойдёмся.

Но вот эти фразы типа "гордо насти звание человека" и т.п. - это пусть останестя поэтам и философам. У практиков должна быть ответственность в первую очередь, в том числе и в вопросах открытия правды. Не всегда это полезно, к сожалению.
"Гордо нести звание человека" включает в себя понятие ответственности. Не увидел здесь никакого противоречия.

Ладно*
Я тоже поистрепался уже.
Да, ладно тебе, не прибедняйся! Я вижу вон ты как с новыми силами бросился язык аглицкий чесать.
:friends:

[компилятор]

компилятор, нечего на зеркало пенять, коль рожей не вышел.

Согласен. :friends:

[Максим Хлопотов]

Самый хороший способ выучить английский - пожить в Лондоне. От русскоговорящих убегать, не оглядываясь. Общаться только на английском.

На себе пробовал - помогает. Я немного знал по-английски, когда первый раз туда приехал. Через три дня стали сны на английском сниться. Через неделю стал думать на смешанном русско-английском. Через две недели меня приняли за приезжего с Севера Англии. Почему-то парень (посыльный) принял мой лёгкий акцент за североанглийский.
Ещё это нужно повторять регулярно (раз в год хотя бы).

[компилятор]

Самый хороший способ выучить английский - пожить в Лондоне.

не обязательно в Лондоне - можно где подешевле :pleased:

[Максим Хлопотов]

Суть понятна. Главное, иметь возможность общаться ТОЛЬКО по-английски.

[Вячеслав Киреев]

Самый хороший способ выучить английский - пожить в Лондоне. От русскоговорящих убегать, не оглядываясь. Общаться только на английском.
На себе пробовал - помогает. Я немного знал по-английски, когда первый раз туда приехал. Через три дня стали сны на английском сниться. Через неделю стал думать на смешанном русско-английском. Через две недели меня приняли за приезжего с Севера Англии.
Максим, не вводите Кирилла в заблуждение. Это хороший метод научиться говорить по-английски, но не выучить английский.

Вы же не будете настаивать на том, что если Кирилл поедет в Сеул, то через месяц будет разговаривать по корейски с легким северокорейским акцентом?

Ехать в Лондон за английским имеет смысл если у тебя есть 2 вещи - достаточное количество денежных знаков для того, чтобы платить 5 фунтов за право покататься на ихнем метро, и отличные базовые знания английского.
У Кирилла нет ни того ни другого, зачем его баламутить?

[Кирилл Юдин]

Во-во, а то я уже всю семью на диету посадил - начал копить на Лондонское метро. :happy:
Максим просто идеалист, а не прагматик :pleased:

[Максим Хлопотов]

:happy:

[Вячеслав Киреев]

Максим, Вас обвиняют в том, что Вы даете совершенно советы, которые могут быть неправильно поняты другими посетителями форума.

[Максим Хлопотов]

И как же они могут быть поняты?

[Вячеслав Киреев]

И как же они могут быть поняты?

Максим, не вводите Кирилла в заблуждение. Это хороший метод научиться говорить по-английски, но не выучить английский.

Нельзя выучить язык за 2 недели, за месяц это тоже невозможно сделать.
За год интенсивных ежедневных занятий можно с нуля прилично освоить язык. Если это делать в стране проживания, может быть и быстрее, месяцев за 8, но никак не за месяц.

[Максим Хлопотов]

Мой совет выглядел вот так.
Самый хороший способ выучить английский - пожить в Лондоне. От русскоговорящих убегать, не оглядываясь. Общаться только на английском.
Ещё это нужно повторять регулярно (раз в год хотя бы).

Я привёл пример из личного опыта, оговорившись, что я немного знал английский.

Я же не обвиняю Вас в том, что Вы утверждаете, что можно выучить английский по песням Битлов или по Die Hard.

Ваши нападки на меня абсолютно неуместны.
Нельзя выучить язык за 2 недели, за месяц это тоже невозможно сделать.
Разве я утверждал обратное?

За год интенсивных ежедневных занятий можно с нуля прилично освоить язык. Если это делать в стране проживания, может быть и быстрее, месяцев за 8, но никак не за месяц.*
Возможно, Вы правы. Я ничего другого и не говорил.

[Кирилл Юдин]

В смысле сроков и способов - вопросов нет. Совет несколко неуместный по другой причине: позволить себе пожить в Лондоне могут только редкие единицы, даже 2 недели. Это почти невозможное событие. То есть способ очень действенный ИМХО, но почти невозможный. Для абсолютного большинства - невозможный абсолютно.
Поэтому я и говорю - Максим слишком оторван от реальной жизни. :no:

Совет Лагунова реальнее минимум на порядок :happy:

[Максим Хлопотов]

Да, ребята, что-то вы совсем уже... Раньше вроде все в адеквате были, а сейчас...
Не нравится совет - не пользуйся, в чём дело-то? Нравится спать с англоязычными девочками - спи, пользуся советом Лагунова.

Даже компилятор оказался смышлёнее.
не обязательно в Лондоне - можно где подешевле
Понятно или нет?

И ещё раз, это не мои проблемы, что ты считаешь поездку в Лондон такой же нереальной, как поездку на Луну. Я не виноват в том, что ты не можешь выехать заграницу - это твои "прагматические" проблемы.

[компилятор]

Даже компилятор оказался смышлёнее.

даже компилятор............ :tongue_ulcer:

[Вячеслав Киреев]

Понятно или нет?
И ещё раз, это не мои проблемы, что ты считаешь поездку в Лондон такой же нереальной, как поездку на Луну. Я не виноват в том, что ты не можешь выехать заграницу - это твои "прагматические" проблемы.
Непонятно.
Вообще-то речь шла о том, как помочь именно Кириллу выучить английский язык.

[Максим Хлопотов]

Вычеслав, сначала Вы написали
Максим, Вас обвиняют в том, что Вы даете совершенно советы, которые могут быть неправильно поняты другими посетителями форума.
Хотя я давал совет Кириллу.

Потом
Нельзя выучить язык за 2 недели, за месяц это тоже невозможно сделать.
Типа я так сказал, хотя я так не говорил.

Потом сделали вид, что понимаете только конкретику
Непонятно.
Хотя компилятор догадался, что я имел в виду. Самый лучший способ (в том числе для Вашего подзащитного Кирилла) выучить английский - это общаться с носителями языка на английском. И при этом не общаться на русском языке вообще (по возможности).
Где это сделает Кирилл - в Лондоне или Шепетовке, я не знаю. В моём опыте был Лондон, компилятор знает более дешевые места. Так не лучше ли Вам или Кириллу поинтересоваться, что это за места? Или Вы уже настроились на волну упрёков в мой адрес?

Вообще-то речь шла о том, как помочь именно Кириллу выучить английский язык.
Кирилл уже "много лет пытается выучить английский". "И у меня ничего почти не получается," - признаётся он.
Я считаю, что книги, фильмы, оксфордские учебники грамматики не помогут. Это моё мнение, я имею на него право? Когда человек много лет по всяким самоучителям учит язык и у него по каким-то причинам не получается, то зачем ему советовать всё ту же хрень, типа Крепких орешков или очередных учебников?
Надо действовать более эффективно. В конце концов можно пойти на курсы с носителями языка, сделать "маленький Лондон" у себя в городе.
Во всяком случае это полезнее, чем обвинять меня в какой-то ерунде, типа идеализма, или запудривании мозгов членам форума.

[Кирилл Юдин]

не обязательно в Лондоне - можно где подешевле


Понятно или нет?

Понятно. Только не понятно где именно. Где можно пожить с месячишку, где будут говорить исключительно по английски, и чтобы это было действительно доступно?
И ещё раз, это не мои проблемы, что ты считаешь поездку в Лондон такой же нереальной, как поездку на Луну. Я не виноват в том, что ты не можешь выехать заграницу - это твои "прагматические" проблемы.
А был бы я идеалистом, то мог бы мотаться без проблем по всему миру? Что-то в суждениях не так. :doubt:
Вот , Максим, я об этом и говорю. Почему-то все правозащитники, радеющие о "бедных согражданах", совершенно не представляют, как и чем эти сограждане живут. :doubt: Извини, задел прошлую тему. Но так, мысли вслух.

[Максим Хлопотов]

Понятно. Только не понятно где именно. Где можно пожить с месячишку, где будут говорить исключительно по английски, и чтобы это было действительно доступно?
В Питере я знаю несколько вариантов. А как у тебя там...

А был бы я идеалистом, то мог бы мотаться без проблем по всему миру? Что-то в суждениях не так.
В твоих суждениях, Кирилл, наверное что-то не так.
Я сказал, что проблема поезки заграницу - прагматическая, а не идеалистическая. Ты собираешься и с этим спорить?
"А был бы ты идеалистом..." - я таких фантазий не высказывал.

Вот , Максим, я об этом и говорю. Почему-то все правозащитники, радеющие о "бедных согражданах", совершенно не представляют, как и чем эти сограждане живут.
"Бедным согражаданам" кушать надо и здоровье поддерживать. Им не до изучения буржуинских языков. Если решил свои первичные потребности, можешь подниматься и на уровень выше.

А то, что в твоих устах "правозащитник" - это оскорбление тут всем и так понятно. Ты про них ещё и не то расскажешь.

Кстати, моя бабушка - правозащитник. Она помогает людям писать иски в суд, недавно вернула одной женщине 73 лет квартиру, которую у неё обманом отняли мошенники. Моя бабушка после распада союза никогда не была на демонстрации. Она никогда не была оратором или горлопаном. Просто людям помогала защитить их права. Если эти права ущемлялись. Правозащитник - это красивое и благородное занятие. Правозащитники помогают людям.

А поливать грязью их деятельность все умеют. Ни ума, ни чести, ни совести, ни порядочности для этого не нужно.

[Вячеслав Киреев]

Вычеслав, сначала Вы написали

Нет, Максим, сначала я написал вот это:

Максим, не вводите Кирилла в заблуждение. Это хороший метод научиться говорить по-английски, но не выучить английский.

Вы же не будете настаивать на том, что если Кирилл поедет в Сеул, то через месяц будет разговаривать по корейски с легким северокорейским акцентом?

Потом, в ответ на Вашу реплику, которую Вы зачем-то удалили (зачем?) я написал вот это:
Максим, Вас обвиняют в том, что Вы даете совершенно советы, которые могут быть неправильно поняты другими посетителями форума.

А потом Вы стали передергивать факты, настаивая на своей правоте:
Типа я так сказал, хотя я так не говорил.
Давайте посмотрим, что конкретно Вы сказали:
Самый хороший способ выучить английский - пожить в Лондоне.
.....
На себе пробовал - помогает.
.....
Через две недели меня приняли за приезжего с Севера Англии.
Разумеется, здесь не идет речь о том, что за 2 недели можно выучить английский. Вы просто сообщили о том, что Вы уже знали английский, а через 2 недели после прибытия в Лондон, посыльный принял Вас не за того, кем на самом деле Вы являетесь. Вот собственно и все.

Именно для того, чтобы Вас правильно поняли другие посетители форума, к которым Кирилл тоже относится, я и написал, что английский нельзя выучить за две недели, и за месяц нельзя.
Все вроде с этим согласны, более того, я типа Вам помог быть правильно понятым. Разве не так?

[Кирилл Юдин]

Бедным согражаданам кушать надо и здоровьё поддерживать. Им не до буржуинских языков.
Вот как ты далёк от народа, как декабристы. :happy:
Я как раз и хочу выучить английский, чтобы появилась возможность "лучше кушать и поддерживать здровье". Я одно от другого не отделяю, иначе - это роскошь в моей стране.

В моих устах "правозащитник" это действительно оскорбление. Потому что я имею в виду тех, кто прикрываясь идеалами строят свою политическую карьеру, зарабатывают на этом деньги. И чаще, когда говорят о правозащитниках, то их и имеют в виду. Это те, кто визжат о нарушении прав Березовского и ему подобных, устраивают митинги с популистскими лозунгами, сеют смуту чтобы в мутной воде ловить свою рыбку.
Я не отрицаю, что есть те, котоые действительно являются правозащитниками (в благородном смысле этого слова, сам этим активно занимался, за что и уволили), как и тех, кто может называться демократом. Но в обществе, когда слышат слово "демократ", то перед глазами появляется всё те же Немцовы, Чубаисы, Новодворские и им подобные. В общем я подразумеваю (как и тот самый народ) под "правозащитниками" и "демократами" обычных спекулянтов. На понимание.А поливать грязью все умеют.
Я это видел выше :pleased:

[Максим Хлопотов]

Именно для того, чтобы Вас правильно поняли другие посетители форума, к которым Кирилл тоже относится, я и написал, что английский нельзя выучить за две недели, и за месяц нельзя.
Видимо, у нас разные представления об умственном развитии членов форума. Я считаю, что невозможность вычить ин.язык с нуля за две недели и так очевидна, чтобы лишний раз об этом писать.

А потом Вы стали передергивать факты, настаивая на своей правоте:
Я высказал мнение, что Вы передёргиваете факты. И всё. На правоте своей я не настаивал.
Вот моя цитата
Не нравится совет - не пользуйся, в чём дело-то?

Вы же не будете настаивать на том, что если Кирилл поедет в Сеул, то через месяц будет разговаривать по корейски с легким северокорейским акцентом?
А разве я настаивал на том, что если Кирилл приедет в Лондон, то он через месяц будет разговаривать с североанглийскуим акцентом?
И кто же из нас "передёргивает факты"?

Потом, в ответ на Вашу реплику, которую Вы зачем-то удалили (зачем?) я написал вот это:
Очередной пример того, как Вы передёргиваете факты. Я не удалял свою реплику. Она спокойненько висит на своём месте.

Давайте посмотрим, что конкретно Вы сказали:
...
Разумеется, здесь не идет речь о том, что за 2 недели можно выучить английский
Ну и о чём спорить?

более того, я типа Вам помог быть правильно понятым. Разве не так?
Это надо не у меня спрашивать, а у посетителей форума.

[Вячеслав Киреев]

Я не удалял свою реплику. Она спокойненько висит на своём месте.
Действительно висит:
:happy:
Действительно, нет причин для спора. :friends:

[Максим Хлопотов]

Вот как ты далёк от народа, как декабристы.
Ах да, у нас пенсионеры только и делают, что языки учат! Вот она близость к народу.

Я как раз и хочу выучить английский, чтобы появилась возможность "лучше кушать и поддерживать здровье". Я одно от другого не отделяю, иначе - это роскошь в моей стране.
Ты просто слишком хорошо живёшь. Поверь, по настоящему "бедным людям" некогда учить языки.

Потому что я имею в виду тех, кто прикрываясь идеалами строят свою политическую карьеру, зарабатывают на этом деньги.
Кирилл, это прямая критика власти. Путин всем талдычит, что он строит "суверенную демократию", а сам строит свою политическую карьеру и зарабатывает на это деньги.

И чаще, когда говорят о правозащитниках, то их и имеют в виду.
Да? Это в КаГэБэ. Нормальный человек понимает под правозащитником - правозажитника, а не тех,
кто визжат о нарушении прав Березовского и ему подобных, устраивают митинги с популистскими лозунгами, сеют смуту чтобы в мутной воде ловить свою рыбку.

Но в обществе, когда слышат слово "демократ", то перед глазами появляется всё те же Немцовы, Чубаисы, Новодворские и им подобные. В общем я подразумеваю (как и тот самый народ) под "правозащитниками" и "демократами" обычных спекулянтов. На понимание.
То есть ты говоришь одно, а подразумеваешь другое. Просто ненависть к оклеветанным "демократам" тебе застилает глаза, и ты их - всех под одну гребёнку: правозащитников и демократов, Чубайса и Новодворскую, либералов и предателей, Березовского и Хакамаду. Для тебя это просто слова синонимы.
Что ж, могу только поздравить.. Нет, не тебя. А кремлёских ПиАр-асов (то есть асов PR). Они не зря деньги получают.
Вот недавно сказали, что Рыжков и Рогозин - агенты ЦРУ. И этих вывели на чистую воду. Ма-лад-цы!

[компилятор]

Видимо, у нас разные представления об умственном развитии членов форума.

Даже компилятор оказался смышлёнее.

:happy: :happy: :happy:

Где можно пожить с месячишку, где будут говорить исключительно по английски, и чтобы это было действительно доступно?

в американской подводной лодке...

[Владислава]

И всё же я внесу в ваш иссякший спор свою лепту. Кирилл и Вячеслав, я часто соглашалась с вами, но в этом споре всё же прав Максим. :yes: У меня тысячи знакомых, которые в совершенстве изучили язык только после поездки в англоговорящие страны и причём уже после недели прибывания там. Ладно, у них уже был какой-то запас, а вот я помню фильм один... кажется он назывался: "хочу в английскую тюрьму", примерно так. В общем там мужик, СОВЕРШЕННО не знающий англ. язык выучил его за месяц.

А так, я с вами со всеми согласна - спор исчерпан. :happy: :friends:

[Максим Хлопотов]

Действительно висит:
Вячеслав, это не та реплика. Смайлик адресован Кириллу. Вам я отвечал отдельно. Реплику "Не надо меня обвинять в том, что у Кирилла нет возможности поехать в Лондон" я не удалял. Я не знаю, кто это сделал.

Действительно, нет причин для спора
:friends:

[Кирилл Юдин]

Ты просто слишком хорошо живёшь. Поверь, по настоящему "бедным людям" некогда учить языки.
Максим, давай ты не будешь судить о том, как я живу, и как я этого достиг, через что прошел? Я знаю точно - мой опыт гораздо драматичнее твоего.

[Вячеслав Киреев]

Поверь, по настоящему "бедным людям" некогда учить языки.
Я искренне в это верю. А еще я верю в то, что по настоящему "бедным людям" даже работать некогда.

[Максим Хлопотов]

Максим, давай ты не будешь судить о том, как я живу, и как я этого достиг, через что прошел? Я знаю точно - мой опыт гораздо драматичнее твоего.
1. Я не сужу о том, как ты живёшь.
2. И не буду.
3. Ты почему-то считаешь себя в праве судить о моём опыте.
4. Наверное, просто ты лучше меня. Иначе как понять, что я не должен судить, а ты должен и судишь?
5. Мне очень жаль, что у тебя опыт драматичнее моего. Но это может сказать ЛЮБОЙ человек. Свои проблемы всегда кажутся самыми драматичными.

[Максим Хлопотов]

я верю в то, что по настоящему "бедным людям" даже работать некогда.
Когда в твоём городе закрывают из 12 шахт и 2х разрезов, 10 шахт и оба разреза, то бедным людям становится негде работать.
А "некогда работать"... Не знаю, это, наверное, из Вашего личного опыта.

[Вячеслав Киреев]

У меня тысячи знакомых, которые в совершенстве изучили язык только после поездки в англоговорящие страны и причём уже после недели прибывания там.
Вай. вай, дарагая, ты навэрно давыно на местный рынак не ходыл, там учат язык в русскоговорящей стране мои знакомые.

[Максим Хлопотов]

Хороший пример, кстати.

[компилятор]

в совершенстве изучили язык только после поездки в англоговорящие страны и причём уже после недели прибывания там

Это полная чушь.

[Кирилл Юдин]

Я не сужу, как ты живёшь.

А это:
Ты просто слишком хорошо живёшь.
Когда в твоём городе закрывают из 12 шахт и 2х разрезов, 10 шахт и оба разреза, то бедным людям становится негде работать.
Прости, Максим, но ты-то к этим шахтёрам какое отношение имеешь?Ты почему-то считаешь себя в праве судить о моём опыте.
Всё очень просто. Как бы там ни было, но если бы ты пахал на шахте, которую закрыли, то никогда в 26 лет не мог преподавать в вузе - к бабке не ходи.
Сегодня образование - это роскошь, и я это знаю не от кого-то - я всё же получил своё образование, но какой ценой...
Ты никогда не смог бы просто так перехать в Питер, пожить в Англии и т.д. и при этом испытать долгие "мытарства народные".
Я сомневаюсь, что ты в двадцать лет выносил пепельницы в кабаке, в восемнадцать стоял у станка за пять рублей в месяц(!), не пахал по 12 часов в день на стройке в любую погоду, живя в скотских бараках и т.д. и т.п.
Что такое лежать в наших большницах я тоже знаю и это не самое страшное в жизни - это точно. Гораздо страшнее, когда у тебя нет возможности оплатить дорогостоящую операцию любимомго человека. Как потом выхаживать его три года, живя одной мечтой - получить образование и хоть что-то изменить.
Я не пытаюсь в чём-то кого-то обвинить, я просто хочу сказать, что я не в кресле вырос, не от родителей узнал о проблемах.
Свои проблемы всегда кажутся самыми драматичными.
Я это знаю, но я это отнёс приминительно к тебе, а не вообще.

[Максим Хлопотов]

Наверное, Владислава хотела сказать, что "Некоторые её знакомые после поездки заграницу значительно улучшили знание языка". Понятно, что за неделю в совершенстве можно овладеть только игрой в крестики-нолики, но никак не языком.

[Вячеслав Киреев]

Когда в твоём городе закрывают из 12 шахт и 2х разрезов, 10 шахт и оба разреза, то бедным людям становится негде работать.
А "некогда работать"... Не знаю, это, наверное, из Вашего личного опыта.
Да, действительно, это из моего опыта.

В начале 90х я провел одно лето на Украине. Совершенно маленький городок, тысяч 5 населения, но уже тогда никакой работы там не было. Рядом был другой такой же шахтерский городок, в котором закрыли шахту и народ опять же остался без работы.

Познакомился я там с одним парнишей из этого шахтерского городка. Парниша как раз из тюрьмы вышел - сидел за какую-то глупость. Так уж получилось, что мы стали очень хорошими друзьями. Работы у парниши нет, денег нет и что он делает? Начинает реставрировать старые ванны всем желающим. Он много раз приезжал потом ко мне за материалами. Ездил работать в Польшу, потом полгода прожил в Лондоне - работал и учил язык, а сейчас он в Америке, как он там - не знаю, не пишет, гад.

Мой тесть, который и сейчас живет в этом маленьком городке на Украине несколько лет ездил мыть золото на Дальний Восток, при этом ни Россия ни Украина в течение 10 лет не признавали своим гражданином. Сейчас он стал гражданином Украины и спился.

Одно время работал с одной строительной компанией, там работала довольно большая бригада молдаван из какой-то деревеньки на границе с Румынией, они очень прилично зарабатывали, но и работали очень много.

Денег может не быть, но работа есть всегда.

[Максим Хлопотов]

Прости, Максим, но ты-то к этим шахтёрам какое отношение имеешь?
Самое прямое. Я из города Прокопьевска. Прожил там 16 лет. Шахты - это градообразующие предприятия. Когда их в момент закрыли, появилось очень много бедных людей. И почти никто из них не учил английский язык. Все пытались заработать сейчас, потому что дети хотели есть, даже если папа имел плохой английский прононс.

Всё очень просто. Как бы там ни было, но если бы ты пахал на шахте, которую закрыли, то никогда в 26 лет не мог преподавать в вузе - к бабке не ходи.
Абсолютно верно. Я говорил не о тяжестях шахтёрской жизни, которые мне малознакомы. Я говорил о экономических последствиях, которые мне знакомы прекрасно.

Сегодня образование - это роскошь, и я это знаю не от кого-то - я всё же получил своё образование, но какой ценой...
Ты никогда не смог бы просто так перехать в Питер, пожить в Англии и т.д. и при этом испытать долгие "мытарства народные".
Смог бы. В Питер переехать несложно. Просто заканчиваешь школу с медалью и поступаешь в вуз. Тебе дают место в общаге за 18 рублей в месяц. И вперёд с песней. Родители мне помогать не могли в то время.

Я сомневаюсь, что ты ...
Ну и сомневайся дальше.

Я не пытаюсь в чём-то кого-то обвинить, я просто хочу сказать, что я не в кресле вырос, не от родителей узнал о проблемах
Я уже сказал своё мнение.
Одна девочка не могла выбрать какого из двух своих мальчиков любить. Она тоже думала, что испытавает самые тяжкие мытарства во всей Вселенной.
Она покончила жизнь самоубийством из-за этого.
Твои проблемы кажутся тебе более значимыми и драматичными. Ради Бога, пусть это будет так. Ведь так было всегда.

Я это знаю, но я это отнёс приминительно к тебе, а не вообще.
Я этого не понял.
Посмотри последнюю новеллу фильма "Ночь в городе". Там три финна в такси рассказывают трагическую историю из своей жизни. Трагедии одна трагичнее другой, и каждому кажется, что его трагедия лучше. Однако, последним рассказывает таксист и все просто плачут над его трагедией.

Вот и тебе, как тем финнам кажется, что твои трагедии - самые лучшие, но ведь я нечего особенно про себя не рассказывал. И не собираюсь.

[Максим Хлопотов]

Денег может не быть, но работа есть всегда.
Но не всегда есть возможность на этой работе работать.

[Вячеслав Киреев]

Посмотри последнюю новеллу фильма "Ночь в городе".
Одна из версий названия - "Ночь над Землей". Замечательный фильм.

[Кирилл Юдин]

Я из города Прокопьевска. Прожил там 16 лет.
Понимаешь, Максим, если бы ты, прожил там 16 лет, начиная не с 0, а хотябы с 20 - это был бы совсем иной разговор.
Я так же могу сказать, что хорошо знаком с проблемами Урала, потому что прожил там 4 года. И умолчать, что с 0.

[Вячеслав Киреев]

Смог бы. В Питер переехать несложно. Просто заканчиваешь школу с медалью и поступаешь в вуз. Тебе дают место в общаге за 18 рублей в месяц.
А что, Максим. в Питере и сейчас можно за 18 рублей в общаге жить?

[Максим Хлопотов]

Понимаешь, Максим, если бы ты, прожил там 16 лет, начиная не с 0, а хотябы с 20 - это был бы совсем иной разговор.
Я так же могу сказать, что хорошо знаком с проблемами Урала, потому что прожил там 4 года. И умолчать, что с 0.
Кирилл, я уверен, что даже если ты всего на полчаса куда-нибудь приехал, ты уже знаешь все проблемы этой местности лучше самого господа Бога.

Вячеслав,
Одна из версий названия - "Ночь над Землей".
Да, да. "Night on Earth" Джима Джармуша.

А что, Максим. в Питере и сейчас можно за 18 рублей в общаге жить?
Думаю, что сейчас это стоит раз в 200 больше.
Хотя точно не знаю, уже лет 7 в общаге не был.

[Вячеслав Киреев]

Господа, приколитесь, "9ю роту" на оскара выдвигают.
РЖУНИМАГУ :happy:

[Кирилл Юдин]

Я этого не понял.
Я имел виду, что не утверждаю, что дико истерзан судьбой и равных в этом в мире нет (к чему ты всё пытаешься свести), я лишь говорю, что сужу о многих вещах не с позиции "сидящего на колесе обозрения", а из личного опыта, который ты отвергаешь основываясь на теории. В то же время, я считаю, что обладаю большим опытом, чем лично ты, о вещах, о которых сужу.

[Максим Хлопотов]

Это пока не на Оскара, а на номинацию на Оскара.

Хотя из лонг-листа претендентов на российскую номинацию:
"9 рота" Федора Бондарчука
"977/Девять семь семь" Николая Хомерики
"Дневной дозор" Тимура Бекмамбетова
"Живой" Александра Велединского
"Изображая жертву" Кирилла Серебренникова
"Мне не больно" Алексея Балабанова
"Многоточие" Андрея Эшпая
"Остров" Павла Лунгина
"Перегон" Александра Рогожкина
"Питер FM" Оксаны Бычковой
"Свободное плавание" Бориса Хлебникова
"Связь" Авдотьи Смирновой
"Точка" Юрия Мороза
"Эйфория" Ивана Вырыпаева

Я бы выбрал "Роту".
Хотя я из 14 фильмов смотрел всего 8.

[Кирилл Юдин]

Кирилл, я уверен, что даже если ты всего на полчаса куда-нибудь приехал, ты уже знаешь все проблемы этой местности лучше самого господа Бога.
Даже так :doubt: Я не думаю. Почаса - слишком мало :pleased:

[Кирилл Юдин]

знаешь все проблемы этой местности лучше самого господа Бога.
Кстати :pleased: , могу привести доводы из Библии о том, что Бог действительно ничего не знает о "проблемах местности". :pipe: Так что это даже не вопрос.

[компилятор]

Макс,
1. Сначала, чуть ли не за неделю английский с "легким северным акцентом" :happy:
2. Потом вообще
Кирилл, я уверен, что даже если ты всего на полчаса куда-нибудь приехал, ты уже знаешь все проблемы этой местности лучше самого господа Бога.

Харе народ грузить.

[компилятор]

Я бы выбрал "Роту".

Я смотрел все кроме острова и 977 и тоже бы выбрал Роту. Для Оскара самое то.

[Максим Хлопотов]

Я имел виду, что не утверждаю, что дико истерзан судьбой и равных в этом в мире нет (к чему ты всё пытаешься свести), я лишь говорю, что сужу о многих вещах не с позиции "сидящего на колесе обозрения", а из личного опыта, который ты отвергаешь основываясь на теории. В то же время, я считаю, что обладаю большим опытом, чем лично ты, о вещах, о которых сужу.
Итак, твоё мнение:
1. Ты судишь о вещах из личного опыта,
Да. Это действительно так.

2. Я отвергаю опыт, основываясь на теории.
Это твоё личное мнение. На мой взгляд, неверное.
Я считаю, что для реальной жизни больше подходит опыт, и совсем его не отвергаю. А для "идеологии" нужно как бы отречься от личного опыта. Иначе вся аргументация рухнет. Ты этого похоже не понимаешь и не поймёшь никогда. Несмотря на твой "многовековой" опыт.

3. Ты обладаешь большим опытом, чем лично я, в вещах о которых судишь ты.
Только вот в вещах о которых сужу я, всегда есть прочная основа. Тебе же можно всегда сказать, Кирилл - это твоя жизнь, твои проблемы. Решай их сам, суди о них сам.
Ты же всё измеряешь только своими мерками, считая, видимо, себя эталоном. Ну, и считай. Это не так уж плохо. Кант тоже об этом гаваривал.
Если говорить о моих суждениях, то здесь два варианта.
1. Некоторые из них основываются на личном опыте. И тут иногда мой опыт больше, чем твой. Например, я уже выучил английский, а ты, пока нет. Иногда твой. Например, я никогда не бывал в "горячих точках", а ты бывал.

2. Некоторые относятся к "идеологии". А для идеологии личный опыт не важен. Есть "идеи", а есть "отражения идей" (Платон).
Ты познаёшь на личном опыте лишь "отражения идей". Я познаю "идеи". И в этом я достиг больших результатов чем ты, не потому что я такой умный, а потому что твой метод - изначально неверный. Нельзя на опыте познать "идею" (в платоновском понимании).

[Максим Хлопотов]

1. Сначала, чуть ли не за неделю английский с "легким северным акцентом"
2. Потом вообще
компилятор, первого я не говорил. Второе - гротеск.

Ты просто не загружайся.

[Кирилл Юдин]

Только вот в вещах о которых сужу я, всегда есть прочная основа.
Прочной основой ты называешь общие неконкретные фразы тезисного типа, которые, конечно же опровергнуть сложнее, чем частный случай, даже если это случай с миллионами людей.
Ты же всё измеряешь только своими мерками, считая, видимо, себя эталоном.
Нет, вовсе нет. Я очень много общался с РАЗНЫМИ людьми (теорию тоже изучал). У меня даже прозвище было "капелан". Я много слушал о чём говорят и как рассуждают люди совершенно разного уровня образования, достатка, разных профессий и разных регионов России. Своего рода - это статистика(!). Плюс собственные взгляды, которые непременно корректируются со временем. Это всё в сумме, а не "отдельный разговор подушам", я называю - опыт. Такой подход, на мой взгляд даёт более правильную картину, чем даже глубокие библиотечные изыскания или тщательное прослушивание свободного радио. Теорию я не опровергаю. Основная причина наших разногласий в том, что ты уверен - всё можно понять основываясь на теоретических изысканиях и показаниях статистики, а я утверждаю, что чтобы получить более объективное представление необходимо проверить, проследить во времени(!) многие тезисы. Для этого нужно долго и вдумчиво(!) прожить ((!) -это я к тому,что не всякий аксакал мудр).
А для "идеологии" нужно как бы отречься от личного опыта.
Не спорю, если глобально. Но если тебе скажут, что чёрное - это белое, то тут личный опыт (банальное зрение) не помешает.
Например мой опыт показывает, что Путина модно нелюбить. Да да, именно так. Но когда обычный человек ставит галочку на выборах, то , почесав затылок, ставит её напротив Путина (но тщательно скрывает это, чтобы не засмеяли).
Ты этого похоже не понимаешь и не поймёшь никогда
Во-первых, я это понимаю только не в абсолюте, как ты. А во-вторых, к чему такая безапелляционность?
Ты же всё измеряешь только своими мерками, считая, видимо, себя эталоном.
В чём-то - да. Но у меня бывают варианты :pleased:

Знаешь, один КГБист "обвинил" меня в том, что я неоткровенен, не потому что я лгал, а потому что не давал однозначных ответов. :happy: Меня это даже веселило. А мужик он, кстати, неплохой. Это я к слову. Просто я крайне редко утверждаю однозначно - я не идеалист :pleased:
И в этом я достиг больших результатов чем ты, не потому что я такой умный, а потому что твой метод - изначально неверный.
Почему же, если результат тот же? Метод просто иной. Почему я должен доверять Платону, а не себе? Он что святее? Я тоже умею думать и сопоставлять, а не только запоминать чужие цитаты.
P.S.
Надеюсь ты на меня не обижаешься?

[Вячеслав Киреев]

Я бы выбрал "Роту".
Я смотрел Роту. В номинацию она не попадет. Будем делать ставки?

[Кирилл Юдин]

Я смотрел Роту. В номинацию она не попадет. Будем делать ставки?
А я почти ничего не смотрел, но сделаю ставку на "Роту" и "Дозор" :pleased:
Надо же на что-то ставить. :doubt:

[компилятор]

Будем делать ставки?

Это надо остальных участников посмотреть и в каокй номинации она кстати будет выдвигаться? иностранный фильм? А так, фигли спорить...

[Вячеслав Киреев]

и в каокй номинации она кстати будет выдвигаться? иностранный фильм?
Так вроде номинация только одна - Лучший иностранный фильм года, или где?

[Кирилл Юдин]

могу привести доводы из Библии о том, что Бог действительно ничего не знает о "проблемах местности".
Итак:
" 26Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу весь город и все место сие. 27Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: 28может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. 29Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока. 30И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать. 31Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати. 32Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. 33И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом;"

(Бытие глава 18)
Вот и подумаешь, толи достал его Авраам, толи Господь понятия не имел о реальном положении дел: сколько там праведников, есть ли вообще?

А вот ещё, что было перед этим:
" Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; 21сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю."

То есть засомневался Господь: точно ли дело обстоит так, как поговаривают?

Даже в "Небесной канцелярии" не всё однозначно :pleased:

[компилятор]

Ладно Вам.

Давайте лучше обсудим почему так:
http://www.cinemotion.ru/news/38_25.09.200...cf0ca6955de0f0a (http://www.cinemotion.ru/news/38_25.09.2006?PHPSESSID=8f2c437f42766de1acf0ca6955 de0f0a)

Вообще забавно... А чего не китайца писать взяли.

[Максим Хлопотов]

Прочной основой ты называешь общие неконкретные фразы тезисного типа, которые, конечно же опровергнуть сложнее, чем частный случай, даже если это случай с миллионами людей.
А ты прочной отсновой считаешь только интерпретированный тобой опыт?
Это по меньшей мере предосудительной.
А прочной основой я называю вполне конкретные общие и частные утверждения, которые выводяться путём логики и здравого смысла.

Твоя "логика" мне претит. Ты постоянно двурушничаешь. Например, когда я начинаю приводить конкретные примеры, ты говоришь - это херня, когда я мыслю на уровне идей - ты говоришь - это идеализм.
Хотя сам приводишь и "идеалистические" высказывания (например, в чистом виде утопия твоя идея не рассказывать народу о терактах, всё равно народ узнает так или иначе). Относительно твоего личного опыта я уже всё сказал. Обсуждать твою жизнь не собираюсь - это твои проблемы, ты их и решай. Только не возводи их в абсолют. Мол, твои проблемы=проблемы народа. Мол, ты всё про всех знаешь - это просто смешно и нелепо.

У меня даже прозвище было "капелан". Я много слушал о чём говорят и как рассуждают люди совершенно разного уровня образования, достатка, разных профессий и разных регионов России. Своего рода - это статистика(!). Плюс собственные взгляды, которые непременно корректируются со временем. Это всё в сумме, а не "отдельный разговор подушам", я называю - опыт. Такой подход, на мой взгляд даёт более правильную картину, чем даже глубокие библиотечные изыскания или тщательное прослушивание свободного радио.
Про себя всё про себя. Кирилл, тот факт, что я "тщательней", чем ты слушаю свободное радио, более глубоко занимаюсь "библиотечными изысканиями", я ещё и ежедневно общаюсь с десятками, а то и сотнями людей. Ежедневно. Так почему ты считаещь, что моё мнение основывается ТОЛЬКО на "радио" и "библиотеке"? Ты судишь о том, чего не знаешь вообще и знать не можешь. А мы между прочим, договаривались таких суждений не делать.

Основная причина наших разногласий в том, что ты уверен - всё можно понять основываясь на теоретических изысканиях и показаниях статистики, а я утверждаю, что чтобы получить более объективное представление необходимо проверить, проследить во времени(!) многие тезисы.
Кирилл, ты вообще читать-то умеешь?
Смотри цитату выше
считаю, что для реальной жизни больше подходит опыт, и совсем его не отвергаю. А для "идеологии" нужно как бы отречься от личного опыта. Иначе вся аргументация рухнет.
Теперь я должен доказать тебе, что я не верблюд? Я тебе одно говорю, а ты всё своё талдычишь.
Смешно, да не очень.

Например мой опыт показывает, что Путина модно нелюбить. Да да, именно так. Но когда обычный человек ставит галочку на выборах, то , почесав затылок, ставит её напротив Путина
Вот опять про себя любимого. Ты можешь отвлечься от своей персоны, наконец? Вокруг-то посмотри? Путина уже на божничку возвели? Какая там на хрен "мода"?

Просто я крайне редко утверждаю однозначно - я не идеалист
Парадокс из разряда "лжец сказал я - лжец". Причём, парадокс двойной.
Я необнократно подчеркивал неоднозначность своей позиции, однако, ты меня записал в идеалисты. И теперь, когда я попаду на небеса мне придётся за это расплачиваться, ведь твоё мнение - похоже, самое главное там.
С другой стороны, ты вполне утвердительно завяляешь, что "ты - не идеалист". Этот тот самый редкий случай?
В общем, всё как всегда:
- только твой опыт правильный
- только ты прожил самую долгую и драматическую жизнь
- только ты редко, что-то утверждаешь, но прав - всегда ты
- только ты выносишь окончательные вердикты, навешиваешь ярлыки
- только тебе позволено судить о том, в чём ты не разбираешься

Так бы сразу и сказал.

Почему же, если результат тот же? Метод просто иной. Почему я должен доверять Платону, а не себе? Он что святее? Я тоже умею думать и сопоставлять, а не только запоминать чужие цитаты.
Во-первых, я не запоминал цитату, если речь обо мню.
Во-вторых, Кирилл, я понял, что ты святее Платона. Все вокруг тоже это поняли. Я подозреваю, что ты вообще самый святой.

Я тебе говорю, что каким бы большим не был твой опыт - ты всё равно не отвертишься от идей. Как только ты начнёшь оперировать идеями, сразу твой опыт начинает мешать логике. Ты начинаешь выносить оценочные суждения. Ты начинаешь в аргументах выбирать не истинный, а близкий твоему опыту (а это разные вещи). Методика такова, что даже если ты опираешься на верные посылки, придёшь к неверному результату.

Надеюсь ты на меня не обижаешься?
А ты пишешь с целью меня обидеть?

[Кирилл Юдин]

А чего не китайца писать взяли.
Китайцы ближе живут, могут чё и знать :doubt:

[Максим Хлопотов]

Компилятор, читал я уже эту "новость дня". На сайте "сценаристки из Голливуда" я не нашёл ни одной ссылки на поставленный (хоть где-нибудь) фильм по её (хотя бы в соавторстве) сценарию.
Зарплата начинающей сценаристки в Голливуде минимум в 5 раз выше, чем сценаристки в России. Вопрос: а чё она здесь нашла?

[компилятор]

а чё она здесь нашла?
тоже верно. Брать американку, чтобы писать про россию еще и 19 века и наверняка за бабки выше чем русскому бы платили и потом переводить все. Во, блин... Это что модно все через задницу делать. Или тут какая-то логика присутствует.

[Вячеслав Киреев]

500 посетителей, один сценарий 10 страниц, другой - 6 страниц, но ведь наверняка она очень перспективный писатель - она ведь целое лето в Москве провела, обучая английскому бедных русских безработных.

Интересно. смогла бы она попасть со своим сценарием в постоянный фонд этого конкурса?

[Кирилл Юдин]

однако, ты меня записал в идеалисты.
Ты ведь судишь о вещах реальных с точки зрения идеологии. Как тут не запутаться? Проповедуешь одно, а поступаешь иначе.
мы ведь обсуждали дела реальные, а не спорили о той или иной теории.
А ты пишешь с целью меня обидеть?
Просто мне иногда кажется, что так можно подумать.
Про себя всё про себя.
Это по одной причине - когда говорят, что "мне кто-то так сказал" или "я где-то читал" - это одно. А когда говорят "я это видел, ел, щупал" - это совсем другое. Знаешь, как у Жванецкого: "тяжело спорить о вкусе устриц, осоебнно с теми, кто их не ел"
Во-первых, я не запоминал цитату, если речь обо мню.
Нет речь не об тебю :no: ПРосто на мой взгляд аргумент "так сказал мудрец" несколько странный. ПРинять к сведению стоит, подумать, но брать за отправную точку, как мерило истины... Зачем принижать собственные мыслительные способности? Ведь сегодня есть гораздо больше возможностей развить мировоззрение. Эту мысль я и хотел донести.я ещё и ежедневно общаюсь с десятками, а то и сотнями людей. Ежедневно.
Я ежедневно общаюсь со многими людьми, но они все относятся к одной исследуемой группе (так назовём). А вот раньше я ежедневно общался с другими, их образ мышления и взгляды очень отличаются. А ещё раньше - ещё с другими и так далее.
А мы между прочим, договаривались таких суждений не делать.
Это сложно, потому что я опираюсь на свой опыт (который охватывает не только общение - ты же это тоже не слышишь), а в противовес ставлю, конечно твой - мы ведь с тобой спорим?!.
Хотя сам приводишь и "идеалистические" высказывания (например, в чистом виде утопия твоя идея не рассказывать народу о терактах, всё равно народ узнает так или иначе).
Понимаешь, одно дело, когда народ узнаёт что-то по слухам, а другое из официальных источников. Так что это не утопия - это реальная практика. Опять же ты знаешь много о том, как боролись с терористами, например, в СССР? Очень полезная и эффективная практика. И о них ничего не рассказывали. А вот говорить о нарушении свободы слова при замалчивании таких фактов - это призыв основанный на утопических идеях, при отсутствии реального опыта. Сечёшь разницу? НО! Я никогда не утверждал, что этот конкретный опыт надо переносить на все сферы жизни - то есть опираюсь на красивую теорию, к чему надо стремиться. В теории (идеале) лечить надо так, чтобы больной и боли не чувствовал, и жил потом идеально здоровым, но на практике иногда надо что-то и отрезать - иначе не спасти. В практие мы всегда чем-то жертвуем. Но если бы не было теории, идеала к которому надо стремиться, то оотрезали бы всё подряд всегда, пока не помрёт больной. То есть всегда есть вопрос как спасать, чем сможно пожертвовать.
Во-вторых, Кирилл, я понял, что ты святее Платона. Все вокруг тоже это поняли. Я подозреваю, что ты вообще самый святой.
Нет, я, наверное, не самый святой - это практика. А твои подозрения - это теория, идея :happy:

[Кирилл Юдин]

Это что модно все через задницу делать. Или тут какая-то логика присутствует
Волшебное слово PR.

[Максим Хлопотов]

Ты ведь судишь о вещах реальных с точки зрения идеологии. Как тут не запутаться? Проповедуешь одно, а поступаешь иначе.
Ложь. Не делал я этого. :no:

мы ведь обсуждали дела реальные, а не спорили о той или иной теории.
Сначала мы спорили о делах реальных, но ты отмахнулся от всех конкретных примеров.
После этого я чисто на идеологическом уровне доказывал, что идти надо к демократическим принципам (и тут кажется я на словах вместе с Путиным, ведь он всюду заявляет, что идёт к суверенной демократии).
Ты не согласился на идеологическом уровне ни с ним, ни со мной. Твоё право.

"тяжело спорить о вкусе устриц, осоебнно с теми, кто их не ел"
Тем не менее ты споришь. К тому же основное правило твоей риторики - засыпать словами, что твой оппонент вообще ничего, кроме редьки не ел, а сам ты, конечно, и устрицы и фуагра ешь каждый день в неограниченных количествах.

ПРосто на мой взгляд аргумент "так сказал мудрец" несколько странный.
Я взял терминологию мудреца. Опираться на его мнение ничуть не более странно, чем опираться на твоё мнение. Ты низпроверг Платона. Честь тебе и хвала. :pleased:

Я ежедневно общаюсь со многими людьми, но они все относятся к одной исследуемой группе (так назовём). А вот раньше я ежедневно общался с другими, их образ мышления и взгляды очень отличаются. А ещё раньше - ещё с другими и так далее.
Ну и что? Что я должен сделать? Выкрикнуть "алилуйя!"?

Это сложно, потому что я опираюсь на свой опыт (который охватывает не только общение - ты же это тоже не слышишь), а в противовес ставлю, конечно твой - мы ведь с тобой спорим?!.
По-моему, ты споришь сам с собой. Я уже писал об этом своём впечатлении.

Понимаешь, одно дело, когда народ узнаёт что-то по слухам, а другое из официальных источников. Так что это не утопия - это реальная практика.
Типа пусть это быдло (народ) хавает крошки, упавшие с барского стола? Да, это действительно, реальная практика. Только вот не получается у вашей братии полностью перекрыть канал информации и не получалось, и не получится никогда. Утопия это. А ты, Кирилл, - идеалист :happy:

Опять же ты знаешь много о том, как боролись с терористами, например, в СССР?
Об этом знаешь только ты. :pipe:

Очень полезная и эффективная практика. И о них ничего не рассказывали.
А тебе сказали? Что сам генсек тебе звонил и сообщал? Или как?

А вот говорить о нарушении свободы слова при замалчивании таких фактов - это призыв основанный на утопических идеях, при отсутствии реального опыта.
При замалчивании каких фактов?
Свобода слова вообще-то предполагает, что никакие факты не замалчиваются. В чём ты обвиняешь сторонников свободы слова? В незнании того, что не знает никто, кроме тебя?
Короче, ты уже сам запутался. То обвиняешь меня в свободе слова, то в замалчивании каких-то фактов, хотя сам никаких фактов не приводишь. Кошмар какой-то. :scary:

Сечёшь разницу?
Между чем и чем? :doubt:

Я никогда не утверждал, что этот конкретный опыт надо переносить на все сферы жизни - то есть опираюсь на красивую теорию, к чему надо стремиться.
Нет, ты как раз утверждал, что этот опыт нужно возродить, хотя не привёл ни одного примера, когда замалчивали теракты и почему от этого стало лучше (СССР то развалилось! Может, поэтому?).

В теории (идеале) лечить надо так, чтобы больной и боли не чувствовал, и жил потом идеально здоровым, но на практике иногда надо что-то и отрезать - иначе не спасти.
Недавно видел бабушку, которую положили в больницу с СЕРДЦЕМ, а отрезали НОГУ. Это твой идеал гос.устройства? Флаг в руки.

В практие мы всегда чем-то жертвуем. Но если бы не было теории, идеала к которому надо стремиться, то оотрезали бы всё подряд всегда, пока не помрёт больной.
Вот ты, наконец, сказал что-то похожее на истину. Вопрос: а чем жертвовать? Почему именно свободой слова? Может Путину пожертвовать частичкой власти?

Нет, я, наверное, не самый святой - это практика. А твои подозрения - это теория, идея
Кирилл, я не могу так разговаривать. Ты вообще не выражаешь позиции. Это просто ужас, у меня уже просто мозг закипает от алогичности твоих высказываний.
Я тебе про Путина - ты про Немцова,
я тебе про отсутствие свободы - ты про террористов,
я тебе про идеологию - ты мне про свою практику.
Я тебе конкретные общие и частные утверждения и примеры реальной жизни - ты говоришь, что это библиотечная пыль, оторванная от жизни простого народа.
И тут же в качестве аргументов приводишь бездоказательные намёки и полунамёки, которые хрен знает как понимать. (типа, "этот предатель", "тот убийца", "а в СССР замалчивали", "вот мне мужик сказал", "а сам я с военными общался" и т.п).
Всё. Хватит.

Ты ничего не поймёшь из сказанного мной, поэтому я - в ауте.

[Максим Хлопотов]

Спор начался с того, что я имел неосторожность сказать что я не являюсь сторонником Путина. Дальше - "Остапа понесло".

Заметь, что оценивая деятельность Путина я опираюсь ТОЛЬКО на факты. Привожу только конкретные утверждения. Если можешь оспорить хотя бы одно из них - я приведу более развернутые аргументы.
Сам Путин, как человек, мне симпатичен, но результаты его работы мне не нравятся.

Экономика
Относительный подъем благосостояния граждан России есть.
Но,
- очень большая разница между богатыми и бедными;
- количесвто бедных всё ещё довольно велико (личный опыт и статистика);
Это рождает некоторую социальную напряженность. Это одна из причин высокой преступности (данные МВД РФ).

Основная причина экономического подъёма - это рост цен на нефть.
В секторе реальной экономике подъем не столь существенный (по некоторым исследованиям, в несырьевых отраслях роста нет вообще).
Нужно понимать, что через некоторое время ресурсы России иссякнут. Меры, которые принимаются для возрождения экономики недостаточны.

Главное достижение - это то, что молодые люди имеют хорошие возможности. Профессионалы лет 40 (т.е. советской закалки) могут устроиться на хорошее место и зарабатывать хорошие деньги.
Это достижение закладывалось во времена Ельцина. Поблагодарим Путина за то, что он продолжил дело своего предшественника.

Безопасность
В России катастрофа в силовой сфере.
Только за сегодня данные: "Синякова осудили на 4 года по делу Сычева", "на заводах военпрома производят контрафактную продукцию (в частности, диски) - информация подтверждена Минобороны", "незаконное использование солдат в качестве рабочей силы, осужден командир части".
Это только за сегодня! А так почти каждый день.
- армия в разрухе, она просто по большому счёту недееспособна.
- милиция не может справиться с преступностью, некоторые функции преступных группировок перешли к МВД,
Терроризм на Северном Кавказе так и не прекращён. Северный Кавказ по-прежнему - пороховая бочка, на которой сидит Россия.

Образование
Уже 20 лет идёт сокращение финансирования системы образования. Государство при Путине по сути отказалось платить деньги за подготовку кадров. Сказали, что раз выпускники работают на частный капитал, пусть частный капитал и оплачивает их обучение.
В целом, это пошло на пользу. Однако, какого-то существенного рывка нет. Программа развития образования до 2010 года. Если она не будет выполнена к Путину вопросов уже не будет. Ведь он же уйдёт?
Средняя зарплата работников образования практически не превышает прожиточный минимум.

Здравоохранение
Тут всего одно слово. Ужас.

Итак, по самым ключевым сферам достижения не так уж существенны.

Всерьёз говорить о свободах можно только после того, как будет наведёт порядок в указанных основных сферах (см. пирамиду Маслоу).

Однако, со свободами в России во время правления Путина произошли изменения в сторону ограничения. Как видно, ни к чему хорошему эти изменения не привели. Так зачем они? Я примерно догадываюсь. Но эти мои догадки пусть останутся со мной. Пока что только реальный результат работы.

[Клара]

Я смотрел Роту. В номинацию она не попадет. Будем делать ставки?
Тож смотрела - не понравилось. :scary:
Не попадет. :no:

Спор очень напоминает "брито! - нет, стрижено!", но читать интересно. :pipe:

[Максим Хлопотов]

Рано вычислать попадёт - не попадёт. Мы же фильмов из других стран не видели.
Но если так, предварительно. На мой взгляд, фильм хоть и самый "оскаровский" из списка претендентов, но всё равно не достаточно "оскаровский", чтобы попасть в пятёрку номинантов на "лучший иностранный фильм".

[Кирилл Юдин]

Ты ведь судишь о вещах реальных с точки зрения идеологии
Ложь. Не делал я этого.

Когда я утверждал, что очень важно не давать информацию о терактах особенно в реальном времени (реально конкретно), ты стал рассказывать, что это нарушает свободу слова и СМИ. Свобода слова - это идеальное понятие. Это вопрос идеологии.Сначала мы спорили о делах реальных, но ты отмахнулся от всех конкретных примеров.
Я лишь сказал, что эти примеры - одна из многих трактовок происходящего. Что не стоит им так уж доверять и делать далеко идущие выводы.
К тому же основное правило твоей риторики - засыпать словами, что твой оппонент вообще ничего, кроме редьки не ел, а сам ты, конечно, и устрицы и фуагра ешь каждый день в неограниченных количествах.
Не совсем так. Но я действительно предпочитаю опираться не на одну теорию и не на чьи-то вольные персказы, а рассуждать опираясь на правдивые и точные сведения. Такие сведения лучше брать из первых рук. Здесь личный опыт важен.Ты низпроверг Платона.
Вовсе нет. Как оказывается наши с ним взгляды во многом совпадают, что даёт мне повод считать, что я, возможно, не глупее.
Ну и что? Что я должен сделать? Выкрикнуть "алилуйя!"?
Вот к чему это? Ты пишешь, что я никогда не пойму тебя. Сам же совершенно неадекватно реагируешь на мои высказывания. Этой фразой ты прокомментировал мысль, что можно всю жизнь общаться со множеством людей, но это множество будет отражать одну категорию: студенчество, военные, заключённые, врачи, бомжи и т.д. Ты ведь не станешь утверждать, что ежедневно общаешься с людьми из разныз слоёв и групп? Ну может здороваешься. А общаются обычно с людьми своего круга (род деятельбности, уровень достатка, увлечения и т.д.) И я не могу ежедневно общаться со всеми. Но я жил и РАБОТАЛ в этих очень разных категориях и группах, поэтому имею о них более глубокое представление - это просто факт. А у тебя реакция, словно я этим хвастаюсь и пытаюсь заткнуть тебя.
Об этом знаешь только ты.
А тебе сказали? Что сам генсек тебе звонил и сообщал? Или как?
Поясню на пальцах:
Если ты скажешь, что лучше меня разбираешься в тонкостях математики, то я не увижу в этом ничего странного - это твоя профессия, твои интересы. Если моя профессия до недавнего времени была противостояние террористам, то нет ничего удивительного, что я об этом знаю немного больше. Если я Юрист-правовед, то нет ничего удивительного, что я и здесь что-то понимаю больше. Если сегодня я отвечаю за ниформацию, то нет ничего удивительного, что я могу знать некоторые факты, о которых другие могут только догадываться. Но я же не прошу тебя доказать теорему Ферма и в первую очередь, потому что чтобы мне понять ваапче что это такое, мне надо основательно подготовиться. То что у меня была пятёрка по математике ещё ни о чём не говорит.
(СССР то развалилось! Может, поэтому?).
Римскуая империя тоже рухнула - будем отрицать опыт римских юристов? Забудем о Римском Праве?
Нет, ты как раз утверждал, что этот опыт нужно возродить, хотя не привёл ни одного примера, когда замалчивали теракты и почему от этого стало лучше
Во-первых, покажи, где я говорил, что свободу слова нужнол повсеместно запретить, кроме контекста борьбы с террористами?
Во-вторых, я подробно излагал на пальцах ПОЧЕМУ это необходимо, по этому поводу очень конкретно писал Сергей. Мне повторить?
Даже тогда ты приписал мне мнение, что при тотальной цензуре террористы исчезнут сами собой. Я промолчал, потому что Сергей уточнил этот тезис на "уменьшится".
Недавно видел бабушку, которую положили в больницу с СЕРДЦЕМ, а отрезали НОГУ. Это твой идеал гос.устройства? Флаг в руки.
Ты вообще читаешь, что я пишу? И ты будешь обвинять меня в том, что я спорю сам с собой? Вот на эту фразу я даже обиделся. Я так долго пытался объяснить суть вопроса, а ты вырвал какой-то кусок, интерпретировал его по-своему и приписал мне чёрти что (ты не журналист?).
Может Путину пожертвовать частичкой власти?
А может вообще всю власть к чертям - полная свобода всех от всех и от всего.

[Кирилл Юдин]

Чтобы не путаться в терминах, предлагаю свою точку зрения на примере (типа притчи).

"Группа граждан покупает билеты на круизный лайнер. Они – нанимают команду во главе с капитаном. Во время плаванья команда работает на туристов, выполняет пожелания, кормит, развлекает и т.д. Туристы выбрали команду, платят ей и "заказывают музыку" – всё правильно.

Теперь для удобства представим, что таких лайнеров два.
Капитаны получают предупреждение о резком ухудшении погоды. Один капитан сообщает об этом своим пассажирам во всех деталях. Пассажиры возмущаются: "Почему мы, заплатив такие деньги должны сидеть в каютах? Почему нельзя было справиться о погоде раньше? Мы хотим подышать свежим воздухом на палубе!"
Начинают устраивать митинги в защиту своих прав. Требуют капитана, старпома, лоцмана, штурмана, боцмана к ответу. Капитан вынужден лично успокаивать пассажиров (на меньшее они не согласны), а не заниматься подготовкой судна к экстренной ситуации.
Начинается шторм. Отказывают один двигатель за другим и т.д. Пассажиры, конечно разные, но появляются такие, которые обвиняют капитана в неумении вести корабль и требуют передать им управление. Потом долго решают, кто более достоин управлять кораблём. Корабль налетает на рифы и тонет. Пассажиры тоже.
Капитан второй, узнав о приближении шторма, просит команду успокоить пассажиров и любыми путями заставить их не выходить из кают. Команда успокаивает пассажиров, как может, всеми хитростями и посылами. Одним рассказывают, что ничего страшного не произойдёт, но необходимо провести небольшую профилактику против качки, другим вешают лапшу, что сейчас для них будет устроен интереснейший аттракцион, третьих особо сообразительных и буйных просто закрывают на корабельной гауптвахте.
Когда шторм оказывается гораздо сильнее, чем предполагалось, скрыть это уже невозможно. Пассажиры начинают возмущаться, но команда уже подготовлена. Двигатели этого корабля позволяют обойти самые опасные рифы, хотя и тоже не выдерживают. Наступает время, когда капитан обращается к пассажирам и объясняет, что если они хотят остаться в живых, то должны доверить профессионалу. Немного поворчав, после очередного мощного удара волны, пассажиры полностью доверяют управление кораблём И ИМИ в этой ситуации капитану. Может корабль и утонет, но все благополучно спасутся на одном из ближайших островов.
Правда потом, те, кого выпустили с гауптвахты, долго ворчали, что их вещи утонули, что капитан всё же не спас корабль, что он нарушил их права и запер в тюрьме. И вообще они выбирали команду и платили деньги не для того, чтобы теперь жить как дикари на острове. Что на соседнем корабле их права бы так ужасно не посмели нарушить.
И главное – они ведь и не врут!"

Комментировать не буду. Безусловно, здесь можно найти к чему придраться, но это типа притча.

[Кирилл Юдин]

"Синякова осудили на 4 года по делу Сычева"
Кстати, Максим, какое мнение у тебя конкретно по этому поводу? Много дали сержанту или мало? Может ещё кого надо былдо привлечь и за что? Так, мне интересно.

[Вячеслав Киреев]

Спор очень напоминает "брито! - нет, стрижено!", но читать интересно.*
Мне тоже интересно. Все, что говорит Максим - правильно, но немножко неправильно.
Вот, например, это:
В Питер переехать несложно. Просто заканчиваешь школу с медалью и поступаешь в вуз. Тебе дают место в общаге за 18 рублей в месяц. И вперёд с песней. Родители мне помогать не могли в то время.
Максим не говорит, что он переехал в Питер именно так, и что платил за общагу 18 рублей в месяц. Он просто говорит, что так можно сделать.

Не знаю, откуда взялись эти 18 рублей, наверняка в какой-то момент общага стоила именно столько, но только не 10 лет назад, когда Максиму было лет 16-17. Зарплаты тогда измерялись миллионами рублей, а самая маленькая монетка была номиналом 20 рублей. В брежневские времена такого тоже не могло быть - комнату можно было снять за 15 р. в месяц, 20 - уже было дорого.

Или, например, вот это:
Безопасность
В России катастрофа в силовой сфере.
Только за сегодня данные: "Синякова осудили на 4 года по делу Сычева", "на заводах военпрома производят контрафактную продукцию (в частности, диски) - информация подтверждена Минобороны", "незаконное использование солдат в качестве рабочей силы, осужден командир части".
Это только за сегодня! А так почти каждый день.
- армия в разрухе, она просто по большому счёту недееспособна.
- милиция не может справиться с преступностью, некоторые функции преступных группировок перешли к МВД,
Терроризм на Северном Кавказе так и не прекращён. Северный Кавказ по-прежнему - пороховая бочка, на которой сидит Россия.

О какой катастрофе идет речь? Солдат сажали во все времена, Максим просто не знает о старых газетных публикациях в которых живописали кровавые истории про растрелянные караулы - и это при тогдашнем отсутствии свободы слова.
Контрафактную продукцию производили и при Брежневе, неужели Максим не слышал о подпольных заводах в СССР?

Незаконное использование солдат в качестве рабочей силы было всегда, но здесь Максима можно оправдать - в армии он не служил и просто не знает, что такое "дембельский аккорд".

В какой такой разрухе находится армия? Почему она недееспособна? Армия вела успешные боевые действия в Афганистане, Чечне, на Балканах, сейчас проводятся учения, испытания новых вооружений. При Сталине тоже не все в порядке было - однако ВОВ мы прошли достаточно успешно. Были конечно перегибы в 90х - так где их тогда не было?

Милиция никогда не могла справиться с преступностью, преступность всегда росла, во все времена, а милиционеров всегда покупали, даже при Брежневе. В чем проблема?

Террористы были всегда, просто сейчас они сосредоточились на Северном Кавказе. Ни для кого не секрет, что все пилоты пассажирских лайнеров в СССР летали с табельными пистолетами, ну а я служил в войсках КГБ и раз в полгода участвовал в учениях по нейтрализации террористов в аэропорту.

Вот тоже интересно:
Образование
Уже 20 лет идёт сокращение финансирования системы образования. Государство при Путине по сути отказалось платить деньги за подготовку кадров. Сказали, что раз выпускники работают на частный капитал, пусть частный капитал и оплачивает их обучение.
В целом, это пошло на пользу. Однако, какого-то существенного рывка нет. Программа развития образования до 2010 года. Если она не будет выполнена к Путину вопросов уже не будет. Ведь он же уйдёт?
Средняя зарплата работников образования практически не превышает прожиточный минимум.
Сокращение финансирования образования было, но сейчас, последние лет 5 финансирование увеличивается. Поспорим? При сокращении финансирования все учебные заведения получили возможность самостоятельно зарабатывать деньги и получать дотации из местных бюджетов, деньги от спонсоров, которыми эти заведения могут распоряжаться самостоятельно. Где тут кризис?
Куда надо рваться?
Реальная зарплата моей тёщи, которая работает учителем в средней школе и не имеет высшего разряда минимум в 3 раза превышает официальный прожиточный минимум. Чему тут ужасаться?

Здравоохранение
Тут всего одно слово. Ужас.
А тут у меня разные слова и плохие и хорошие и очень хорошие. Слова подтверждены личным опытом.

Так что все так, но немножко не так.
Знаете как у них называется четвертьфунтовый гамбургер?

[Максим Хлопотов]

Кирилл для того, чтобы не путаться в терминах, ты проигнорировал все те факты, которые я привёл и рассказал притчу. Тем самым запутав вопрос доя мыслимого предела.

По поводу дела Сычёва у меня такое мнение - это ещё одно свидетельство того, что армия катится к чертям, нет там никакого порядка, и не защищают они Родину.
Судить много или мало, привлечь или не привлечь должны прокурор и суд. Я не отнушу себя ни к тем, ни к другим.

Когда я утверждал, что очень важно не давать информацию о терактах особенно в реальном времени (реально конкретно), ты стал рассказывать, что это нарушает свободу слова и СМИ. Свобода слова - это идеальное понятие. Это вопрос идеологии.
Идеологический спор - это спор о свободе слова. О том, что нельзя скрывать информацию я приводил впоне конкретные примеры. Никакого смешения там не было.

Я лишь сказал, что эти примеры - одна из многих трактовок происходящего. Что не стоит им так уж доверять и делать далеко идущие выводы.
Таким образом, к черту все примеры. Ведь им нельзя доверять. и делать из них выводы тоже нельзя. Это относится к тем примерам, что приводишь и ты в том числе.

Далее идут твои примеры, поэтому я от них просто отмахнусь. Фигня всё то, что ты написал.

[Кирилл Юдин]

Фигня всё то, что ты написал.
Сразу бы так и сказал, вместо того, чтобы утверждать, что меня интересует только моё мнение и я не могу понять твоё.

[Кирилл Юдин]

О том, что нельзя скрывать информацию я приводил впоне конкретные примеры
И что эти примеры нам демонстрируют? :doubt: :no:

[компилятор]

Мужики и мальчишки, умные и глупые, идеалисты и реалисты,

Вы уже достали со своим спором...

:rage:

[Вячеслав Киреев]

Вы уже достали со своим спором...
Не скажите, компилятор, кому что. Благодаря этому трепу мой сценарий обогатился на несколько строчек. :pleased:

[Кирилл Юдин]

ты проигнорировал все те факты, которые я привёл и рассказал притчу. Тем самым запутав вопрос доя мыслимого предела.
Я рассуждал примерно так же, как Слава и справедливо посчитал, что отвечать на эти пункты будет неправильно, потому что запутал до предела всё ты (выходит, отличное знание теории Логики не гарантируют умение этими знаниями пользоваться). Я вижу, что в тебе говорят только эмоции. Это не хорошо. ИМХО.

[Кирилл Юдин]

Вы уже достали со своим спором...
Так есть же и другие ветки :confuse:

[Максим Хлопотов]

Не знаю, откуда взялись эти 18 рублей, наверняка в какой-то момент общага стоила именно столько, но только не 10 лет назад
18000 рублей = 18 рублей. Деноминация. В 1997-98 я платил 18-24 рубля за место в общаге.

О какой катастрофе идет речь? Солдат сажали во все времена, Максим просто не знает о старых газетных публикациях в которых живописали кровавые истории про растрелянные караулы - и это при тогдашнем отсутствии свободы слова.
Контрафактную продукцию производили и при Брежневе, неужели Максим не слышал о подпольных заводах в СССР?
Незаконное использование солдат в качестве рабочей силы было всегда, но здесь Максима можно оправдать - в армии он не служил и просто не знает, что такое "дембельский аккорд".
Знаю я это. И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему. Меняется только к худшему.

В какой такой разрухе находится армия? Почему она недееспособна? Армия вела успешные боевые действия в Афганистане, Чечне, на Балканах, сейчас проводятся учения, испытания новых вооружений. При Сталине тоже не все в порядке было - однако ВОВ мы прошли достаточно успешно. Были конечно перегибы в 90х - так где их тогда не было?
Армия находится в полной разрухе. Почему он недееспособна лучше Вам у Иванова спросить.
Армия веда НЕуспешные боевые действия в Афганестане, Чечне, на Балканах.
ВОВ мы прошли достаточно успешно? Расскажите это "бабушке в кроссовках". Расскажите ещё, что мы триумфально прошли ВОВ. При Сталине были такие проблемы с кадрами в армии, что лётчики разбивались чаще не потому, что их сбивали "фашисты", а потому что налёт был очень маленький, опыта никакого. Они просто не могли летать.

Реальная зарплата моей тёщи, которая работает учителем в средней школе и не имеет высшего разряда минимум в 3 раза превышает официальный прожиточный минимум. Чему тут ужасаться?
Что значит реальная?
Вы сетку ЕТС видели? По этой сетке 14 разряд (опытный педагог) получает 50 рублей в час минус налоги. Ставка 720 часов в год. Сами можете посчитать. При одной ставке - это 3000 в месяц.

А тут у меня разные слова и плохие и хорошие и очень хорошие. Слова подтверждены личным опытом.
Вы издиваетесь что ли? У наших врачей нет ни лекарст, ни знаний, ни умений, ни денег, ни чистых простыней, ни нормальной еды для больных.
Двух моих дедушек убили врачи. Одному делали операцию на глазу - умер через неделю от кровоизлияния в мозг. Другого просто убили во время осмотра. Вы мне тут будете что-то доказывать? Я могу сотню случаев привести, когда врачи помогали человеку. Но это благодаря конкретным врачам. В целом ситуация в отрасли - ужасная.

[Максим Хлопотов]

И что эти примеры нам демонстрируют?
Я тебе уже сказал, что только твои божественные примеры способны что-то демонстрировать. Мои демонстрируют только лишь твоё полное превосходство по всем мыслимым и немыслимым параметрам.

Я рассуждал примерно так же, как Слава и справедливо посчитал, что отвечать на эти пункты будет неправильно, потому что запутал до предела всё ты (выходит, отличное знание теории Логики не гарантируют умение этими знаниями пользоваться). Я вижу, что в тебе говорят только эмоции. Это не хорошо. ИМХО.
Нет чтобы признаться, что тебе сказать нечего. И Логика для тебя - это только то, что знакомо тебе.

Каким образом я всё запутал, не мог бы ты объяснить? Хоть ОДНО запутывающее слово в моём посте?

[Максим Хлопотов]

Сразу бы так и сказал, вместо того, чтобы утверждать, что меня интересует только моё мнение и я не могу понять твоё.
Я уже говорил о твоём способе дискуссии.
Заключается он в следующем.
1. "Я про Путина - ты про Немцова"
2. Земля круглая.
3. Верить можно только твоему опыту.
4. Только ты можешь выдвигать утопические идеи и не оставаться при этом идеалистом.
5. Платона можно признать, только если ты с ним согласен. В противном случае Платон объявляется обманщиком.

[Кирилл Юдин]

Хоть ОДНО запутывающее слово в моём посте?
Канэшна НЭТ!
Это только в моих может быть.И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему. Меняется только к худшему.
Ты ему ещё неумелое руководство военными действиями в ВОВ припиши и всё станет на свои мета.

В армии всё больше и больше появляется частей укомплектованных исключительно контрактниками - я вааще только за!
Впервые за очень многие годы на воду спущен новый военный корабль. На вооружение поставлены ракеты не имеющие аналогов в мире.
Госзаказ на "оборонку" растёт.
Даже когда я служил на вооружении не было такого стрелкового оружия, которое есть сейчас.

[Кирилл Юдин]

Я уже говорил о твоём способе дискуссии.
Заключается он в следующем.
1. "Я про Путина - ты про Немцова"
2. Земля круглая.
3. Верить можно только твоему опыту.
4. Только ты можешь выдвигать утопические идеи и не оставаться при этом идеалистом.
5. Платона можно признать, только если ты с ним согласен. В противном случае Платон объявляется обманщиком.
Нет Макс, в тебе погибает ЖУРНАЛИСТ. Так передёргивать - это талант.

[Вячеслав Киреев]

18000 рублей = 18 рублей. Деноминация. В 1997-98 я платил 18-24 рубля за место в общаге.
Любопытно было бы посмотреть на эту общагу. В те времена льготный студенческий проездной стоил 50 рублей.

И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему. Меняется только к худшему.
При Путине закончилась война в Чечне, зарплаты военных выросли в несколько раз, успешно реализуется программа жилья для военных, устаканилась служба по контракту и т.д. и т.п. Можно долго перечислять что улучшилось.

Армия веда НЕуспешные боевые действия в Афганестане, Чечне, на Балканах.
Армия во все времена вела как успешные, так и не успешные боевые действия. Чему тут удивляться?

При Сталине были такие проблемы с кадрами в армии, что лётчики разбивались чаще не потому, что их сбивали "фашисты", а потому что налёт был очень маленький, опыта никакого. Они просто не могли летать.
Так были и Покрышкины и Чкаловы. Свои первые права я цинично купил, за 300 баксов. Было это лет 5 лет назад, и пока тьфу-тьфу ни одной аварии, три штрафа не в счет. Может дело совсем не в опыте?

Что значит реальная?
Реальная зарплата - это то, что преподаватель получает на руки два раза в месяц. Максим, речь не идет о ставках, а о том, сколько люди получают в виде вполне ощутимых денежных знаков. Прикол со ставками мне известен.

Вы издиваетесь что ли? У наших врачей нет ни лекарст, ни знаний, ни умений, ни денег, ни чистых простыней, ни нормальной еды для больных.
Мне известны вполне конкретные примеры где есть и знания и лекарства и умения и деньги и чистые простыни и нормальная еда. Мне известны примеры, где всего этого нет. Зачем обобщать?

[Максим Хлопотов]

Вот взять хотя бы одну твою фразу.

и справедливо посчитал, что отвечать на эти пункты будет неправильно, потому что запутал до предела всё ты
"Справедливо посчитал" - ты уже изначально утверждаешь, что твои действия справедливы. Просто ты посчитал, значит так и есть. Вот посчитал ты, что не могу я логично мыслить, занчит, не могу - "хоть тресни".

"Отвечать на эти пункты будет неправильно" - ну, конечно! Конечно! Правильным будет голословно заявить - Максимка, чё ты тут воду мутишь, слушай, что тебе дядя Кирилл вещает. Это Истина! Потому, что один мужик, который работает в какой-то администрации это сказал.

"потому что запутал до предела всё ты" - я запутал до предела что? Я сказал, что меня не устраивает результат работы президента и привёл сначала идеологические причины, теперь конкретные причины. Ты же привёл притчу, два высказывания Жванецкого, несколь самых ходовых слухов про Березовского (это чтобы показать причастность), рассказал, что ты во всех сферах разбираешься лучше меня (а раз ты так сказал, значит, всё, так и есть), обгадил всех правозащитников - в общем, ты навел ясность в вопросе, почему мне не нравятся результаты работы Путина.

"отвечать на эти пункты будет неправильно, потому что запутал до предела всё ты" - и заобно мне, знакомому лишь с теорией Логики, показал эту теорию на практике. "Отвечать не нужно, так как я всё запутал до предела" - это один из твоих Логических перлов.

Я вижу, что в тебе говорят только эмоции. Это не хорошо. ИМХО.
А когда ты кричишь о теракте, который ты видел своими глазами, это ли эмоции?
То, что ты видишь одни эмоции, действительно нехорошо. Ведь там факты, размышления, опыт и эмоции. Но раз ты сказал, что там только эмоции... Это Истина!

Но всё, что я написал о результатах работы Путина правда. (То, что Вячеслав написал вполне справедливо, однако, в противоречие со сказанным мною не вступает.)
Тут скорее вопрос разной оценки результатов.

[Максим Хлопотов]

При Путине закончилась война в Чечне, зарплаты военных выросли в несколько раз, успешно реализуется программа жилья для военных, устаканилась служба по контракту и т.д. и т.п. Можно долго перечислять что улучшилось.
А почему там до сих пор идут военные действия?
При Путине война поменялда свой характер, но не закончилась.

У меня тоже выросла зарплата в несколько раз. Причём здесь это? Есть инфляция, есть рост цен, есть рост зарплат. О чём вы говорите?

Военные и при Ельцине получали квартиры (в частности мой дядя). То, что Путина показали по телеку, как он там по домам для военных ходит - это PR. Боюсь, что проблема не решена. А программа жилья для военных - ничуть не лучше того, что было.

Устаканилась служба по контракту - этого я не знаю. Тут Вам виднее. Может, и устаканилась. Так что со срочниками покончено? Или Вы говорите о сверхсрочниках? Так они всегда были...

Армия во все времена вела как успешные, так и не успешные боевые действия. Чему тут удивляться?
Разве я выказал удивление? Я просто констатировал факт. Наша армия не способна нас защитить.

Так были и Покрышкины и Чкаловы.
Это частные случаи.

Реальная зарплата - это то, что преподаватель получает на руки два раза в месяц. Максим, речь не идет о ставках, а о том, сколько люди получают в виде вполне ощутимых денежных знаков. Прикол со ставками мне известен.
Только подавляющее большинство преподавателей работает по ЕТС на 1,5 или 2 ставки (вынуждены так работать).
Конечно, некоторые регионы, иногда, некоторые директора учебных заведений находят способ выплачивать надбавку. Например, в Питере молодым учителям школы доплачивают 3 тысячи.
Но, у них и не 14 разряд, а 11 или 12. И у них не две ставки. Две ставки - это адский труд. Ну, вот представьте, что Ваше рабочее время увеличилось в 2 раза.

Мне известны вполне конкретные примеры где есть и знания и лекарства и умения и деньги и чистые простыни и нормальная еда. Мне известны примеры, где всего этого нет. Зачем обобщать?
Потому, что есть люди, которые лежат в плохих больницах. Им плевать, что где-то есть хорошие.

[Кирилл Юдин]

"Справедливо посчитал" - ты уже изначально утверждаешь, что твои действия справедливы.
Не изначально, а основываясь на твоём ответе - ты свалили в одну кучу, нарушив законы логики. Значит я посчитал справедливо.Правильным будет голословно заявить - Максимка, чё ты тут воду мутишь, слушай, что тебе дядя Кирилл вещает. Это Истина! Потому, что один мужик, который работает в какой-то администрации это сказал.
А вот это твой способ вести дискусию.
слухов про Березовского
А, на самом деле Березовский исключительно честный и порядочный патриот. ПРосто Путиным оклеветан.
"Отвечать не нужно, так как я всё запутал до предела" - это один из твоих Логических перлов
Первым фразу "запутал до пределов" написал ты. Зачем ко мне придираться?
То, что Вячеслав написал вполне справедливо, однако, в противоречие со сказанным мною не вступает
Ты так считаешь? Он приводит конкретные факты, которые опровергают твои выводы. Как же они не вступают в противоречие? :doubt:

[Кирилл Юдин]

А программа жилья для военных - ничуть не лучше того, что было.
а я считаю что лучше. Кто прав?
Так что со срочниками покончено? Или Вы говорите о сверхсрочниках? Так они всегда были...
Это разные вещи. Совершенно разные.Наша армия не способна нас защитить.
Но делает это. Парадокс, однако.
Потому, что есть люди, которые лежат в плохих больницах. Им плевать, что где-то есть хорошие.
Что этим ты хотел сказать? :doubt:

[Кирилл Юдин]

Максим, ты приводишь не факты, а свои выводы. Когда тебе сообщают факты (не только я) ты говоришь "всё это ерунда".ничуть не лучше того, что было.
Это частные случаи.
При Путине война поменялда свой характер, но не закончилась.
Это больше похоже на капризы. Нет и всё тут!

Так выходит, что раньше было лучше?

[компилятор]

ладно вам горячие финские парни.

Вот почитайте лучше про кино

http://importfilm.livejournal.com/981.html?mode=reply

[Вячеслав Киреев]

А почему там до сих пор идут военные действия?
Война - это военные действия регулярного характера. Военные действия идут не только на Северном Кавказе. Я лично принимал участие в военных действиях. Учения - это тоже военные действия, только нерегулярные.

Есть инфляция, есть рост цен, есть рост зарплат. О чём вы говорите?
Я видел объявления, приглашающие на службу по контракту. Рядовой получает 8 тыс. рублей ежемесячно и 15 тысяч при службе на Кавказе. При дежурной зарплате 2 тыс рублей в глубинке это просто фантастические деньги. Повторюсь, речь идет только о рядовых и к этому следует добавить социальный пакет.

А программа жилья для военных - ничуть не лучше того, что было.
Мой брат, полковник погранвойск, два срока в Афгане, 3 года в Таджикистане, год до пенсии, получил трехкомнатную квартиру в центре Владивостока при Путине. При Брежневе, Горбачеве, Ельцине он не мог ее получить, а сейчас смог.

Так что со срочниками покончено?
А почему с ними должно быть покончено? Во всех странах они есть, а почему их у нас не должно быть? Про Израиль я лучше промолчу.

Разве я выказал удивление? Я просто констатировал факт. Наша армия не способна нас защитить.
Нет, Максим, это не факт, а голословное утверждение.

Это частные случаи.
Где статистика?

Только подавляющее большинство преподавателей работает по ЕТС на 1,5 или 2 ставки (вынуждены так работать).
Для провинции это просто бешеные деньги, только не убеждайте меня в том, что в столицах преподаватели получают 6 тысяч, это неправда в чистом виде.

Потому, что есть люди, которые лежат в плохих больницах. Им плевать, что где-то есть хорошие.
А почему эти люди не лежат в хороших больницах? У них есть такая возможность.
Или опять напомните вот это:
Двух моих дедушек убили врачи. Одному делали операцию на глазу - умер через неделю от кровоизлияния в мозг. Другого просто убили во время осмотра.
Максим, кровоизлияние в мозг называется инсультом, какая тут связь с операцией на глазу - мне совершенно непонятно. Как можно убить при осмотре - мне тоже непонятно, хотя я периодически бываю в своей поликлинике и вижу там десятки совершенно живых бабулек.

[Вячеслав Киреев]

Вот этот фильм смотрели? Ужас. Первый раз посмотрел его году наверное в 90м. Нравится мне польское кино.

http://www.rodinakino.ru/films/k/krotkifilm/

[Максим Хлопотов]

Не изначально, а основываясь на твоём ответе - ты свалили в одну кучу, нарушив законы логики. Значит я посчитал справедливо.
Назови хотя бы ОДИН, нарушенный мною закон логики.

А вот это твой способ вести дискусию.
Извини, Кирилл, но про каких-то военных, про мужиков, про слухи, сплетни - это всё к тебе. Я говорю конкретно.


А, на самом деле Березовский исключительно честный и порядочный патриот. ПРосто Путиным оклеветан.
Просто это НИКАК не связано с Путиным. И почему ты начал об этом писать мне вообще не понятно.

Первым фразу "запутал до пределов" написал ты. Зачем ко мне придираться?
Эту фразу я написал относительно твоего способа дискутировать. Я тебе говорю, гражданин А не справляется с работой, а ты мне, а гражданин Б - вообще предатель. Это ты и называешь логическим построением.

Ты так считаешь? Он приводит конкретные факты, которые опровергают твои выводы. Как же они не вступают в противоречие?
Он написал положительные факты, а я отрицательные. Наличие и тех и других факторов вполне естественно. Просто я при оценке учитваю отрицательные. Ни один из факторов, приведённых Вычеславом не опровергает моих выводов. Ведь это мои выводы, у Вячеслава могут быть другие.

Это больше похоже на капризы. Нет и всё тут!
Из контекста дергаешь однако.

Так выходит, что раньше было лучше?
Передёргиваешь однако.

[Вячеслав Киреев]

Интервью с Жириновским, очень любопытно:
http://www.newizv.ru/news/2006-02-06/39819/

Статья о свободе слова в России:
http://www.newizv.ru/news/2006-01-23/38857/

Частично привожу:

На нашу редакционную летучку приехал вчера Георгий САТАРОВ. Публичный политик, бывший помощник Бориса Ельцина, он уже много лет возглавляет региональный общественный фонд «ИНДЕМ», который известен исследованиями российской коррупции. Их результаты всегда неприятны для власти и, как отметил гость, все меньше ею востребуются. Однако разговор наш начался с проблем гражданского общества и с того, какую роль в нем играет пресса. Впрочем, на само понятие «роль» у нашего собеседника обнаружился свой взгляд.

– Вашу газету я отношу к одному из немногих оставшихся сегодня очажков свободы слова. В той мере, в какой она сейчас востребована. Сейчас есть 4–5 таких очажков. А есть газеты, которыми постепенно начинаешь брезговать. В целом же, конечно, пресса сильно сдала. Когда Михаил Горбачев фактически назначил прессу оппозицией, она пришла в фантастический восторг и «поперла» туда стройными рядами. Ладно бы в оппозицию, это не страшно, она пошла в политику и забыла о том, что независимая пресса – это часть гражданского общества, а не часть политических баталий. За это ей и досталось сполна: именно за то, что были в политическом строю, а не в гражданском, СМИ не получили защиты граждан, когда на прессу стали давить. А поскольку они не чувствовали себя сплоченным отрядом гражданского общества, СМИ сдались сами до того, как над ними была одержана победа. Это и обуславливает нынешнее состояние очаговой свободы.

[Кирилл Юдин]

Назови хотя бы ОДИН, нарушенный мною закон логики.
Тебе нужен конкретный научный термин или сам факт?
И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему. Меняется только к худшему.
Перед этим ты приводишь только свой тезис и пропускаешь мимо антитезис. Что получается на выходе?
Ты смешиваешь факты и выводы. Разве это одно и то же?

И почему ты начал об этом писать мне вообще не понятно.
Так с этого и надо начинать - тебе не понятно что я пишу.
Я тебе говорю, гражданин А не справляется с работой, а ты мне, а гражданин Б - вообще предатель. Это ты и называешь логическим построением.
А если проследить за контекстом? Ну не так ведь было. :no:
Просто я при оценке учитваю отрицательные. Ни один из факторов, приведённых Вычеславом не опровергает моих выводов. Ведь это мои выводы, у Вячеслава могут быть другие.
А вот это вообще блеск. Логика позволяет делать выводы учитывая только факты не противоречащие друг другу, при наличии иных? Возможно там (в научной дисциплине) и есть какой-то раздел поясняющий такой подход, но это противоречит здравому смыслу, а значит и нормальной логике.
Разберём пример:
И говорю о том, что при Путине ничего в армии не изменилось к лучшему
В ответ ты получаешь ряд конкретных фактов, говорящих, что изменения к лучшему всё же есть (жильё, зарплата, контрактая основа, перевооружение...).
После этого ты пишешь:
Я просто констатировал факт. Наша армия не способна нас защитить.
Браво! С чего это ты взял? Даже если улучшений бы не было, это не факт, что армия не способна вас защитить. Тут цепочка твоих рассуждений по-твоему не нарушена?
Для меня не столь важно, как там всё это звучит с точки зрения научной терминологии, для меня важна сама суть. А суть в том, что логика твоих суждений нарушена.Из контекста дергаешь однако.
Кто бы говорил. Тут, кстати, я ничего не дёргаю из контекста. Тебе приводят факты, демонстрирующие реальное улучшение по каждому пункту, а ты в ответ - этого мало, хочу больше. Никто не спорит, что хочется чтобы хорошего было больше, но отрицать положительные факты минимум несправедливо.Передёргиваешь однако.
А ты нет? :
Платона можно признать, только если ты с ним согласен. В противном случае Платон объявляется обманщиком.
Это Истина! Потому, что один мужик, который работает в какой-то администрации это сказал.
Тут не просто передёргивание, а прямое искажение. даже не знаю, что лучше.

[Максим Хлопотов]

Тебе нужен конкретный научный термин или сам факт?
Ты обвиняешь меня в нарушении законов логики. Хотелось бы знать, какие именно законы я нарушил.

Ты смешиваешь факты и выводы. Разве это одно и то же?
После приведённых фактов идет выводы.

А если проследить за контекстом? Ну не так ведь было.
Абсолютно так. Я тебе написал про Путина, ты начал нападать на Немцова. Я тебе раза 2-3 написал, при чём здесь Немцов, ты переключился на Касьянова, Березовского и иже с ними.

А вот это вообще блеск. Логика позволяет делать выводы учитывая только факты не противоречащие друг другу, при наличии иных? Возможно там (в научной дисциплине) и есть какой-то раздел поясняющий такой подход, но это противоречит здравому смыслу, а значит и нормальной логике.
Человек работал. Например, забор красил.
Выполнил работу. Я подхожу и говорю, вот эта доска покрашена плохо. Вячеслав подходит и говорит, а вот эта покрашена хорошо. Какой мы сделаем вывод? Я сделаю вывод, что забор покрашен плохо, а Вячеслав сделает вывод, что хорошо.
Никакого противоречия здесь нет.

В ответ ты получаешь ряд конкретных фактов, говорящих, что изменения к лучшему всё же есть (жильё, зарплата, контрактая основа, перевооружение...).
Жильё - нет. Зарплата - нет. Контрактная основа - нет. Перевооружение - да. Конкретный факт был только один. Сейчас такое оружие, какого раньше не было. Ура, товарищу Путину. Только его, родного и благодарим, что не придётся танки кавалерией атаковать.

Браво! С чего это ты взял? Даже если улучшений бы не было, это не факт, что армия не способна вас защитить. Тут цепочка твоих рассуждений по-твоему не нарушена?
Действительно, то, что улучшений нет, не значит, что армия не способна. Здесь логическая цепочка не нарушена, так как это два независимых суждения. Не связанных между собой логическим построение.

Кто бы говорил. Тут, кстати, я ничего не дёргаю из контекста. Тебе приводят факты, демонстрирующие реальное улучшение по каждому пункту, а ты в ответ - этого мало, хочу больше.
Чушь. Я сказал, что увеличения зарплаты - это не улучшение. Так как цены тоже выросли. Я не сказал, что мало. Я сказал, что вообще нет.

Тут не просто передёргивание, а прямое искажение. даже не знаю, что лучше.
Кирилл, а тебя пока носом не ткнёшь в твои методы, ты их не поймёшь. Теперь ты познал свою методу на практике.

Вот тебе ещё пища к размышлению. Доказательство того, что я во всем на свете разбираюсь лучше, чем кто бы то ни было. В твоём духе.

Если ты думаешь, что весь мой опыт это - преподавательская деятельность, ты ошибаешься. Я работал: продавцом одежды и продавцом бытовой химии, официантом и барменом, грузщиком и кладовщиком, закупщиком и торговым представителем, научным сотрудником и журналистом, техническим редактором и программистом, делал ремонт в квартирах и работал шофёром, диджеем в стриптиз-клубе и агитатором на выборах. И везде я общался с людьми.
На одной из работ я оказывал информационно-юридическую поддержку более чем 70 фирмам. Я веду своё и дело и знаю законы, связанные с ним. Я неоднократно присутствовал на заседаниях суда, изучал материалы самых разных дел. Много раз консультировался с выпускниками юрфака СПбГУ по многим юридическим вопросам. Я знаю и чту Конституцию. Вот например, в этой её части.
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Ты Кирилл, призываешь нарушать Конституцию (ст. 29, п. 4). Какой же ты юрист после этого?

Хвалимся дальше.
Также я работал в активных продажах, у меня было около 100 мелких и средних фирм. Хорошо знаю их проблемы.
Преподавал я в пяти разных (техникум, колледж, НОУ, вуз, ГРОЦ Минатома) учебных заведениях, более 10 разных дисциплин. Также давал частные уроки. У меня были аудитории на 150 человек и классы для индивидуального обучения. Это очень большой опыт. И люди попадаются самые разные. Отнюдь не только студенты. Хотя общение с молодёжью - это тоже опыт.

Если ты думаешь, что я просто математик, ты ошибаешься. Это у меня образование такое. А вообще я занимаюсь исследованием проблем высшей школы и применения информационных технологий, являюсь автором многих статей и докладов, а также одного учебного пособия (сейчас жду одобрения Минобразования, чтобы оно стало официально рекомендованным).

Относительно логики. У меня есть документальное подтверждение того, что я сдал экзамен на кандидата наук (так называемый "кандидатский экзамен") по философии и методологии науки, а также философским проблемам информатики. В комиссии были только кандидаты и доктора философских наук - все в той или иной степени специалисты по логике (это направление исследований философии). На экзамене в течении 40 минут я беседовал с двумя специалистами (один по логике, другой по искусственному интеллекту). Они ни разу не упрекнули меня в отсутствии логики, наоборот я кое-что не знал, но чисто логическим путём прямо на экзамене пришёл к верному выводу. Они мне поставили "отлично", только потому что не смогли опровергнуть логику моих исследований (хотя оба являются противниками по чито эмоциональным соображениям). Так что мнение недоюриста и недожурналиста меня по вопросам логики мало интересует (надеюсь ты не обижаешься?).

Я лучше буду общаться с людьми, которые в этом понимают.

[компилятор]

макс,

Пипец. Полный пипец. Выдвигайся на выборы в 2008. Свою текстовку используй в качестве агитки.

В России умных, а особенно логичных не любят :happy:

[Вячеслав Киреев]

Пипец. Полный пипец. Выдвигайся на выборы в 2008.
Так это же все в прошлом, а сейчас он преподаватель с зарплатой в 6 тысяч рублей, владелец юридического лица без счета в банке и сотрудник фирмы, которая не значится ни в одном справочнике (я проверял).

[Максим Хлопотов]

он преподаватель с зарплатой в 6 тысяч рублей
В трудовой книжке у меня написано аспирант.
Есть ещё на руках три трудовых договора, в которых я значусь, как ассистент, преподаватель, начальник департамента ИТ.
Так что преподаватель я только на четверть.
У меня другая зарплата. Ни в одном из мест я не получаю 6 тысяч (где-то больше, где-то меньше).

владелец юридического лица без счета в банке
Я владелец ПБОЮЛ, то есть Предприниматель Без Организации Юридического Лица. У меня нет юр.лица.
Счёта в банке сейчас нет. Это мутная история. Но это правда.

сотрудник фирмы, которая не значится ни в одном справочнике
Фирма реорганизована и переименована уже полгода тому назад. Хотя того названия, что я указывал, действительно, скорее всего ни в одном справочнике нет.

Короче, вся Ваша информация, Вячеслав, никуда не годится. :happy:
И вообще Ваша въедливость достойна лучшего применения, ИМХО. :yes: Я не настолько интересный персонаж, чтобы сличать меня по справочникам :no:

[Вячеслав Киреев]

Короче, вся Ваша информация, Вячеслав, никуда не годится.
Я же говорю - все так, но немножечко не так.
Вроде как преподаватель, но еще и ассистент и начальник.
Вроде как кандидат, но пока еще без аспирантуры.
Вроде как владелец заводов газет пароходов, но без счета в банке и без юридического лица.
Вроде как есть такая фирма, но на самом деле ее уже нет.

И вообще Ваша въедливость достойна лучшего применения, ИМХО.
Она там и применяется. Это я тут просто немного расслабился перед тем как сделать очередной шаг по карьерной лестнице. Скоро у меня просто не будет времени на сидение в курилке. А пока - имею право.

У них в Европе все так, как у нас, но немножечко не так. Знаете как у них называется четвертьфунтовый гамбургер?
Рояль.
(с) Криминальное чтиво

[Максим Хлопотов]

Вроде как преподаватель, но еще и ассистент и начальник.
Вроде как кандидат, но пока еще без аспирантуры.
Вроде как владелец заводов газет пароходов, но без счета в банке и без юридического лица.
Вроде как есть такая фирма, но на самом деле ее уже нет.
1. Да. В нашей стране нельзя прожить на зарплату преподавателя. Приходится работать не на одной работе.
2. Нет. Я не кандидат. Я сдал кандидатские экзамены, но диссертацию не защищал.
3. ???
4. Фирма есть. Но носит другое название.

Я же говорю - все так, но немножечко не так.
Но иногда у Вас как-то совсем не так выходит.

[Максим Хлопотов]

Война - это военные действия регулярного характера. Военные действия идут не только на Северном Кавказе. Я лично принимал участие в военных действиях. Учения - это тоже военные действия, только нерегулярные.
На Северном Кавказе до сих пор гибнут люди. И гибнут они не под колёсами автомобиля или от отравления палёной водкой. Их убивают. Вы можете приводить определения из словаря, но факт убийств остаётся фактом. Последнее сообщение о гибели омоновцев было менньше недели тому назад.

Я видел объявления, приглашающие на службу по контракту. Рядовой получает 8 тыс. рублей ежемесячно и 15 тысяч при службе на Кавказе. При дежурной зарплате 2 тыс рублей в глубинке это просто фантастические деньги. Повторюсь, речь идет только о рядовых и к этому следует добавить социальный пакет.
1. А как Вам зарплата в 2 тысячи? Нормально?
2. Были случаи (в том числе с моими знакомыми), когда деньги по контракту не выплачивались вообще.
3. Факт наличия объявлений не доказывает того, что "устаканилась служба по контракту".

Мой брат, полковник погранвойск, два срока в Афгане, 3 года в Таджикистане, год до пенсии, получил трехкомнатную квартиру в центре Владивостока при Путине. При Брежневе, Горбачеве, Ельцине он не мог ее получить, а сейчас смог
Я уже приводил в пример своего дядю, который получил квартиру при Ельцине. Искренне рад за Вашего брата, но его новенькая квартира не свидетельствует ни о чём.

А почему с ними должно быть покончено?
Потому что наше государство не может обеспечить условия прохождения срочной службы. Да и рассказы большинства "срочников" свидетельствуют о том, что они там ни хрена не делают. Либо бьют, либо бывают биты. Так зачем тогда нужны срочники? Только потому что в Израиле есть?

Нет, Максим, это не факт, а голословное утверждение.
Нет, это не голословное утверждение. Это утверждение базируется на фактах о нашей доблестной армии. Даже если сейчас совершаются какие-то действия по улучшению положения дел в армии, то явно этих действий не достаточно.

Где статистика?
Почитайте современные (не советские) книги о войне. Вы там всё найдёте.

Для провинции это просто бешеные деньги, только не убеждайте меня в том, что в столицах преподаватели получают 6 тысяч, это неправда в чистом виде.
Бешеные деньги - это 3 тысячи рублей? Вообще-то в большинстве провинциальных городов уровень цен ничуть не ниже питерских. На продукты чуть ниже, на одежду и бытовую технику чуть выше. В среднем то на то и получается.
Вот, например, 1 ставка ассистента (11 разряд) в питерском вузе составляет 1040 рублей. Ректор (из негосударственных денег) доплачивает столько же. Посчитали сколько получается?
Стипендиальный фонд такой, что студентам первого курса стипендий не выплачивают. Когда я поступал (в 97) - её платили. Я тогда получал стипендию 50 долларов (300 твсяч). Сейчас стипендия 900 рублей (то есть 35 долларов).

А почему эти люди не лежат в хороших больницах? У них есть такая возможность.
Дайте, пожалуйста, адрес хорошей больницы в городе Прокопьевске (там три больницы).
Когда тебя увозят на скорой, то везут в дежурную больницу (например, в больницу Святого Георгия - филиал ада в Санкт-Петербурге). Что нужно делать в это случае? Сдыхать дома?

Максим, кровоизлияние в мозг называется инсультом, какая тут связь с операцией на глазу - мне совершенно непонятно. Как можно убить при осмотре - мне тоже непонятно, хотя я периодически бываю в своей поликлинике и вижу там десятки совершенно живых бабулек.
Первый случай - есть заключение судмедэкспертизы о врачебной ошибке. Второй случай. Человека привезли в больницу. Повезли смотреть желудок и не привезли обратно. Умер при осмотре, было сказано. Однако, историю болезни отказались показывать - врач натурально убегал с историей в руках, причину смерти выяснить не удалось. Я это называю убийством.

Итак, Вы увидели живую бабулю - и это очередной из Ваших знаменитых фактов, на которые ссылается даже Сам. И что этот, с позволения сказать, факт должен доказывать? Что всё идёт прекрасно? Ну-ну.
То есть Вы решите, что в здравоохранении что-то не так, только если Вы увидите мёртвую бабулю на приёме в поликлинике.

[Кирилл Юдин]

Ему про Ивана, а он - про болвана. Бесполезно.
Я уже накурился. Не могу спорить, когда человек даже не пытается понять, что ему говрят, а ищет слова, за которые можно хоть как-то зацепиться. :cry:

[Меркурианец]

Сообщение от Кирилл Юдин@28.09.2006 - 08:06
ищет слова, за которые можно хоть как-то зацепиться. :cry:
Вам эНто никого не напоминает?)))

[Максим Хлопотов]

Кирилл, это замечательно, что твоё мнение о моих методах спора полностью совпадает с моим мнением о твоих методах. Ты с самого начала начал цепляться к словам, так и не увидел сути, и использовал настолько оригинальную методу спора, что я даже написал по ней "трактат" под названием "Новая кириллица, или Как научиться всегда побеждать в споре". Это, конечно, сатирический трактат, потому что твои слова (не все, конечно, но многие) заслуживают только сатиры.

Ему про Ивана, а он - про болвана. Бесполезно.

Вот куски из самого начала дискуссии. Начало представляется мне очень важным для всего спора.
А началась дисуссия с вопроса Клары про мой новый аватар.

http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...topic=46&st=135 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=46&st=135)
Ты ответил.
КЮ (Дата 12.09.2006 - 09:23):
Я думаю, что это некий протест: если яничего не путаю, то там на экранах Путин, а Максим, почему-то его не любит.*

Я сначала подтвердил твоё предположение.
http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...topic=46&st=150 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=46&st=150)
МХ (Дата 12.09.2006 - 11:55 )
Да, это Путин. Да, я его не люблю. Но это не протест. Протестовать я предпочитаю в других местах.

Продолжил я позже объяснением одной из причин, по которой "не люблю Путина".
МХ (Дата 18.09.2006 - 07:16):
Я уже давно заметил, что Путин пытается представить себя, как директора дурдома. Все вокруг - воры, мошенники, фашисты, террористы, американские шпиёны... Один он хороший, любимый и мудрый. Поэтому и может вместо меня выбирать мне губернатора, убивать политическую систему, лишать свободы слова и прочее.
Но протестовать надо в другом месте, а не на форуме.
PS: В субботу у нас в Питере опять разогнали оппозиционный митинг. Омоновцы пинали молодёжь ногами (били в основном лежачих) за то, что они посмели высказать мнение, что ИМ не нравится политика Путина.
Телеканалы об этом молчат. Что, впрочем, не удивительно.
ВАЖНО:
Итак, что я сказал?
1. Я заметил, что Путин пытается представить себя окруженным ворами, мошенниками, фашистами, террористами и т.д.
2. Он может вместо меня выбирать губернатора.
3. Он убивает политическую систему.
4. Он лишает часть граждан свободы слова.
5. Здесь я не протестую против Путина.
6. В Питере довольно жёскими методами разогнали митинг.
7. Телевидение об этом не сообщило.

И ты тут же начал свою чуднУю риторику.
Заметь, ты словом ни обмолвился ПО ПУНКТАМ 1-5 и 7!
Простив пункта 6 ты тоже ничего толком не сказал, кроме того, что и сам бы применил жёсткие меры (попинал), и что они - пешки в чьей-то игре. В чьей ты, естественно, не сказал.

Сейчас, я это докажу на фактах. А твой пост от 18.09.2006 - 10:43 - это несомненный факт.

КЮ (Дата 18.09.2006 - 10:43):
Я не питаю иллюзий в отношении Путина. Но меня раздражают критиканы и лжецы.
Максим, ты конечно имеешь право на собственное мнение, но то о чём ты говоришь, мне напоминает вопли Хакамады, Немцова и им подобных. Правда они, в отличие от тебя знают о чём говорят (ради чего врут). Я немного правовед по образованию, и я знаю о чём говорю.
То есть ты ещё ничего не сказал по делу, но уже
- обосрал меня
1. я критикан и лжец. Один из тех, кого ты ненавидишь (причём, ты так и не доказал лживость моего поста от (18.09.2006 - 07:16)".
2. я не знаю о чём говорю,
3. всё что я говорю - напоминает вопли (дальше по контексту) предателей.
Хорошенькое начало мирной дискуссии про Ивана.

- возвысил себя.
1. ты немного правовед. (это как немного? Нельзя быть немного беременным)
2. ты знаешь, о чём говоришь (ну, конечно, это твой самый главный аргумент).

- и увёл в сторону. Ну, причём здесь Немцов с Хакамадой? Да ни при чём. Просто "я - про Иваны, ты - пор болвана".


Дальше ты продолжил
Я бы тоже попинал тех оппозиционеров без всякого омона, и у меня есть на то свои ВЕСКИЕ причины.
Ты даже не знаешь, кто вышел и с какой целью Плюс изъявил намерение причинить тяжкие телесные повреждения (т.е. нарушить права человека, которые, между прочим, защищены Конституцией). Но это всё "фигурально". Хотя не очень мне понятно как можно "фигурально попинать оппозиционеров".

В плане экономики и т.п. тоже немножко понимаю - работаю в одном из крупнейших промышленных холдингов, в том числе отвечаю за связи с общественностью, посвящён в некоторые подробности непечатного содержания. И тем не менее.
Ты продолжаешь восхвалять себя и уводить в сторону. Заметь, я ни слова не сказал о экономике (см. пост от (18.09.2006 - 07:16))

Если не вдаваться в сложные юридические термины теории государства и права, то просто на обывательском уровне приведу простые до глупости аргументы: Воров и убийц государственного масштаба всё же прижали, что кстати не нравится оппозиционерам (источиники финансирования уплывают), зарплату людям платят вовремя (почти везде). Почему эти долбаные правозащитники будучи у власти не могли хотя бы этого добиться?
Ты просто заходишься в ненависти к правозащитникам. Хотя я не говорил ни о правазащитниках, ни о многочисленных достоинствах и достижениях власти. Я говорил лишь о нескольких моментах. Ты с ними не споришь. Так кто про Ивана, а кто про болвана?

Эти правозащитники защищали и защищают права людей в их понимании - тех, у кого миллиардные состояния. Где они были, когда нарушались элементарные права человека маленького?
Опять про болвана.

А судить о политике с точки зрения студенчества - это просто смешно. Можно ещё у школьнкиов мнение "за жисть" поспрашивать. Студенчество - это самая управляемая, поддающаяся на любые провокации часть населения (да, ещё пенсионеры). Одни ещё не за что не отвечают, другие уже. Но обе категории хотят заявить о себе, как о мощной силе (не важно какой).
Не забываешь ты ещё об одной важнейшей составляющей твоей методы: обосрать оппонента. Смысл фразы прост. Я не знаю о чём говорю, сужу с позиции студенчества воплями Хакамады. А факты где? Да в жопу факты. Пока нужно принизить оппонента до уровня "школьников".

Демократии быть не может в принципе - это миф и утопия.
Однако, эта утопия записана в Конституции и к этой утопии ведёт нас Путин.
Да и вообще, разве я говорил о демократии в целом? Разве я сказал, что возможна демократия? Нет. Я этого не сказал в своём посте от (18.09.2006 - 07:16).
Так с чем ты споришь? Какие факты приводишь?
Посмотри трезво. И "побольше трезвости".

Ну что может понимать слесарь, плотник, сапожник в вопросах государственного устройства? Какие решения он может принять, на чём основываясь?
Это опять не имеет никакого отношения к моему посту.
Хоть ты и афигеть какой специалист, но о существовании представительной демократии (когда, народ управляет государством через своих представителей ты и не слыхал). Зато потом, наконец-то!, ты привёл что-то похожее на факт.

Вспомните референдум о Конституции, кто нибудь вообще её читал? Кто-нибудь понимает, что там написано, особенно в части управления государством (права и полномочия гос уорганов)? Чушь!!! Но все исправно проголосовали. Если вспомнить недавний референдум по поводу Черногории - ещё один замечательныйф пример массовой истерии и исторической глупости.
Даже два факта. 1. Конституцию никто не читал. 2. Референдум по поводу Черногории - пример массовой истерии.
Это, конечно, не факты. Это твои 1. предсположение 2. оценка.
А как это относится к моему посту от (18.09.2006 - 07:16). Вообще-то никак. Ведь я там не писал ни о Конституции, ни о Черногории.

Чтобы была настоящая демократия, надо чтобы сто процентов голосующего населения были: а) юристами-правоведами, б) экономистами, в) высокоморальными, могущими пойти на самопожертвование людьми.
Я перечитал всю дискуссию. Любопытно, что этими тремя качествами ты наделяешь себя.
Однако, ты забываешь о представительной демократии. И забываешь привести доказательства тех оскорблений, которыми ты осыпал меня, оппозиционеров и правозащитников. Тебе достаточно просто сказать об этом.

игра в демократию - это всего лишь игра, со своими правилами, а все эти, что митингах протеста получают от ОМОНа по башке - пешки в игре очень нечтстоплотных людей. Причём пешки без права стать другой фигурой. Вот и всё. Так что не надо всё взваливать на голову одного человека, будь то Путин или Ельцин имли Вася Пупкин.
Ты не привёл доказательста ни того, что эти люди - пешки, ни того, что их игра нечистоплотна.
Ты считаешь, что не бывает представительной демократии, но другие - более образованные(?) - люди об этом знают. На основании неверного посыла, ты делаешь нелогичный вывод.
Объясню. Для демократии не ообязательно, чтобы слесарь умел управлять государством. Если демократия - это игра, вовсе не значит, что конкретные люди пешки в этой игре. Они могут не быть пешками, а могут быть ими.

Дальше идёт ещё один безумный вывод-упрёк: "не надо всё сваливать на одну голову". Простите, а кто сваливал всё на одну голову? Да никто.
Ты просто так написал. "Для популизму", так сказать.

Поменьше снобизма, побольше трезвости
Это уже пошли советы свысока. Ты уже накрутил себе, что я - школьник, а ты правовед-экономист. Ну, вот ты с барского плеча советик мне подкинул. Причём, советик вообще не к месту. Ведь я вполне трезво и без снобизма писал свой пост от (18.09.2006 - 07:16).

---
Собственно это лишь маленький пример. В таком духе ты вёл всю дискуссию. Теперь (КЮ от 28.09.2006 - 08:06) ты применил свой метод под названием "с больной головы на здоровую" и вроде как остался доволен собой.

[Вячеслав Киреев]

На Северном Кавказе до сих пор гибнут люди. И гибнут они не под колёсами автомобиля или от отравления палёной водкой.
Каждый год в России под колесами автомобилей погибает примерно 35 тысяч человек,примерно 100 000 получают ранения, от паленой водки гибнет примерно 40 тысяч.
Сколько сотрудников МВД погибло в прошлом году на Северном Кавказе и насколько это больше, чем погибло в прошлом году в Санкт-Петербурге и Ленинградской области (милиция + пожарные)? Давайте сравним.

1. А как Вам зарплата в 2 тысячи? Нормально?
Не разгуляешься, но тем не менее в столичных ВУЗах сейчас учится 40-50% студентов из провинции. Это факт.

2. Были случаи (в том числе с моими знакомыми), когда деньги по контракту не выплачивались вообще.
А с моими знакомыми бывали случаи, когда на обычной работе деньги не выплачивались вообще. Таких фактов в сотни раз больше.

3. Факт наличия объявлений не доказывает того, что "устаканилась служба по контракту".
Сами объявления ничего не доказывают, но схема прохождения службы по контракту отработана и успешно действует.

Искренне рад за Вашего брата, но его новенькая квартира не свидетельствует ни о чём.
Это свидетельствует о том, что военные получают квартиры здесь и сейчас.

Потому что наше государство не может обеспечить условия прохождения срочной службы. Да и рассказы большинства "срочников" свидетельствуют о том, что они там ни хрена не делают. Либо бьют, либо бывают биты. Так зачем тогда нужны срочники? Только потому что в Израиле есть?
А что такое "условия прохождения срочной службы"? Я отслужил 22 месяца (чему бесконечно рад), кормили не как в ресторане, но ешь сколько хочешь, меня не били и я никого не бил - не было необходимости, в армии есть другие, более эффективные способы воздействия. В отпуске ни разу не был, и то только потому, что нахамил одному офицеру и получил взыскание, но хорошо провел время в 2х командировках. Так какие должны быть условия? Это же армия.
Почему нужны срочники? И этот вопрос задает человек, который так беспокоится о боеготовности и эффективности нашей армии?

Даже если сейчас совершаются какие-то действия по улучшению положения дел в армии, то явно этих действий не достаточно.
Недостаточно для кого или для чего? Сразу только кошки рожают.

Почитайте современные (не советские) книги о войне. Вы там всё найдёте.
Очевидно, что вы, Максим, никогда серьезно не изучали историю. Можно опираться только на факты и статистику, а статистика говорит о том, что более 50% новобранцев, вне зависимости от рода войск, гибнет в первом бою. Это я о ВОВ.

Бешеные деньги - это 3 тысячи рублей? Вообще-то в большинстве провинциальных городов уровень цен ничуть не ниже питерских. На продукты чуть ниже, на одежду и бытовую технику чуть выше.
Это на 50% больше средних зарплат, а ведь можно работать и на 1,5 ставки и на 2. Вы еще скажите, что в провинции цены на жилье и услуги на уровне питерских.

Вот, например, 1 ставка ассистента (11 разряд) в питерском вузе составляет 1040 рублей.
Речь, полагаю, идет о каком-то конкретном ВУЗе? А какова ставка доцента в этом же ВУЗе? В Санкт-Петербурге около 50 ВУЗов и что, во всех все одинаково? Не верю.

Стипендиальный фонд такой, что студентам первого курса стипендий не выплачивают.
О каком конкретно ВУЗе речь идет? Или это во всех так? Не верю.


Дайте, пожалуйста, адрес хорошей больницы в городе Прокопьевске (там три больницы).

///Новости: 17 августа 2006

Сегодня в Прокопьевске открылся стационар центральной районной бoльницы

Ремонт здесь длился почти 2 гoдa. Обновлены все коммунальные сети, вентиляция и электропроводка сделана перeпланиpoвкa. Особое внимание уделили палатам для ветepaнoв. Отделение оснащено современной тeхникoй. В целом обновленный корпус обошелся властям почти в 23 миллиона pyблeй.///

Конечно это не как в Москве, но ведь это можно отнести и к любой стране мира. В США больного без страховки вообще лечить не будут вне зависимости от того, в каком городе находится больница.

Первый случай - есть заключение судмедэкспертизы о врачебной ошибке.
Судмедэкспертизу назначает суд если родственники умершего человека не согласны с заключением о причине смерти, который подписывает патологоанатом больницы. Если суд признает, что больной погиб по ошибке врача, врач сядет.

Второй случай. Человека привезли в больницу. Повезли смотреть желудок и не привезли обратно. Умер при осмотре, было сказано. Однако, историю болезни отказались показывать - врач натурально убегал с историей в руках, причину смерти выяснить не удалось. Я это называю убийством.
Если в больнице умирает пациент, то в обязательном порядке патологоанатом производит исследование и пишет заключение о причинах смерти. Это обязательная процедура. Заключение патологоанатома можно оспорить через суд, тогда будет назначена судмедэкспертиза.

Почитал объявления на сайте Прокопьевска. Вот одно из них:
Организации требуются рабочие строительных специальностей, граждане России, для работы на строиках города Москвы. Жилье предоставляется Фирмой. Зарплата от 10т.руб. до 25т.руб. т. 8-916-950-82-00 с 12 до 20 часов.

Прокопьевск. Телефон: 8-916-950-82-00. Email: proksima@nm.ru.

Может кризис не в стране, а в головах?

[Максим Хлопотов]

Организации требуются рабочие строительных специальностей, граждане России, для работы на строиках города Москвы. Жилье предоставляется Фирмой. Зарплата от 10т.руб. до 25т.руб. т. 8-916-950-82-00 с 12 до 20 часов.

Прокопьевск. Телефон: 8-916-950-82-00. Email: proksima@nm.ru.
Я много раз общался со строителями из Прокопьевска (с некоторыми просто ехал в поезде, в плацкарте). Они рассказывали, как их там кидают. Жильё - нары, денег не платят вообще - только кормят. Если начинает выделываться - вышвыривают без копейки на улицу.
Я ничего плохого не хочу сказать про эту указанную фирму.

[Вячеслав Киреев]

Я много раз общался со строителями из Прокопьевска
Максим, вы общались, а я работал с гастарбайтерами. Жилье - да, не фонтан, ну так это для них же лучше - денег меньше потратят. Работал с молдаванами - с ними все замечательно, за азиатами нужно постоянно следить и контролировать их работу, тут сложнее. Кроме того, мы рабочих еще и кормили обедом бесплатно, а летом питьевой водой снабжали, тоже бесплатно. С провинциалами свои трудности - пьют, негодяи. Кидать их было невыгодно, в столицах много строек - они моментально уходят на другую, а вот штрафы пару раз выписывали - но строго по делу.

На сайте Прокопьевска есть достаточно других объявлений с зарплатами тыщ по 7. Негусто, но намного больше, чем зарплата преподавателя в питерском Вузе.

[Максим Хлопотов]

Давайте сравним.
Зачем мне это? Мне достаточно знать, что в в партизанской войне до сих пор гибнут российские солдаты, и что в Чечне - очаг терроризма.

Не разгуляешься, но тем не менее в столичных ВУЗах сейчас учится 40-50% студентов из провинции. Это факт.
О чём свидетельствует этот факт, по-Вашему? Вы приводите верные факты, но абсолютно не к месту.

Это свидетельствует о том, что военные получают квартиры здесь и сейчас.
Они также получали там и тогда.

А с моими знакомыми бывали случаи, когда на обычной работе деньги не выплачивались вообще. Таких фактов в сотни раз больше.
И это доказательство того, что "контрактная система устаканилась"?

Сами объявления ничего не доказывают, но схема прохождения службы по контракту отработана и успешно действует.
Смотря что считать успешным. Это вопрос оценки, а не фактов.

Так какие должны быть условия? Это же армия.
Вы служили при Путине?
Условия должны быть такими, чтобы солдаты не гибли от неоправданной жестокости или непрофессионализма офицеров, получали достаточное довольствие, не подвергались унижениям. Чтобы в армии служили не полукриминальные элементы, слабые и обездоленные, а чтобы армия стала почётным и достоным местом для молодого россиянина.
Если в армии всё так чудесно, как Вы описали, то почему многие стремятся от неё отмазаться?

Почему нужны срочники? И этот вопрос задает человек, который так беспокоится о боеготовности и эффективности нашей армии?
Вообще-то снача этот вопрос задали Вы. Я лишь порассуждал на этот счёт.

Недостаточно для кого или для чего? Сразу только кошки рожают.
Для Великой России.

Очевидно, что вы, Максим, никогда серьезно не изучали историю. Можно опираться только на факты и статистику, а статистика говорит о том, что более 50 новобранцев, вне зависимости от рода войск, гибнет в первом бою. Это я о ВОВ.
Для Вас много, что очевидно. Вы вообще поняли, что сказали? А что я сказал? Так вот Вы какими-то циферками подтвердили то, что я сказал. В 1941 году в СССР была оргомная военная мощь (техника) и кошмарное состояние военных кадров (по известным причинам). Я просто очень не люблю измерять смерти циферками.

Это на 50% больше средних зарплат, а ведь можно работать и на 1,5 ставки и на 2. Вы еще скажите, что в провинции цены на жилье и услуги на уровне питерских.
Вячеслав, конечно, можно работать на 2 ставки. Вот Вы, допустим, с 9 до 17 работаете. А можно работать с 9 до часу ночи. Нормально.
То есть средние зарплаты у нас 2000? Извините, тогда почему правительство говорит о 10000 рублей?

Речь, полагаю, идет о каком-то конкретном ВУЗе? А какова ставка доцента в этом же ВУЗе? В Санкт-Петербурге около 50 ВУЗов и что, во всех все одинаково? Не верю.
Речт идет о ЕТС. Это Единая тарифная система - она действует и для врачей и для учителей по всей России. На то и единая. ЕТС везде одинаковая.


О каком конкретно ВУЗе речь идет? Или это во всех так? Не верю.
Вы, похлже, попутали. Я не на допросе и Вы не чекист. А то бы посветили мне лампой в рожу.
Речь идёт о ИТМО (www.ifmo.ru). Я не знаю как везде. Я же написал. В моём вузе.

17 августа 2006
Сегодня в Прокопьевске открылся стационар центральной районной бoльницы
Жаль, что мой дедушка умер в ноябре 2005 года. А бабушка по сих пор вынуждена ездить в Кемерово со своим кардиостимулятором.

Ваши изыскания по поводу судмедэкспертизы - кощунственны. Вы - негодяй, для которого нет ничего святого. Я Вам про своих родственников, а Вы какую-то дилетантскую чушь порете, лишь бы выпендриться своим всезнайством никому не нужным.

Извините за эмоцию, но это было честно.

[Максим Хлопотов]

Максим, вы общались, а я работал с гастарбайтерами.
И то и другое лишь частные случаи. Я не утверждал, что все фирмы кидают.
Но разве это нормально, то о чём Вы пишете? Я не хочу даже заикаться о том, что в стране всё прекрасно, если Вы такие вещи рассказываете, сохраняя бесстрастность.
Во мне говорят эмоции, да. Но в Вас говорит - мёртвый и бездушный человек.

На сайте Прокопьевска есть достаточно других объявлений с зарплатами тыщ по 7. Негусто, но намного больше, чем зарплата преподавателя в питерском Вузе.
Только в Прокопьевске у большинства безработных людей компьютера нет. Да и вообще, что Вы пристали к этому несчастному городишке? Бегут оттуда люди, как Вы не понимаете? Просто бегут. Те, кто не умер ещё. Несмотря на объявления в сети.

[Кирилл Юдин]

Смотря что считать успешным. Это вопрос оценки, а не фактов.

Максим, факт это то, что появились целые воинские части, укомплектованные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО конртактниками!!!!!!
Ну как с тобой разговаривать? Скажешь снова, что это ни о чём не говорит?
Вы служили при Путине?
То есть ты хочешь сказать, что при Путине служить стало хуже, опаснее, тяжелее и т.д.?
Чтобы в армии служили не полукриминальные элементы, слабые и обездоленные, а чтобы армия стала почётным и достоным местом для молодого россиянина.
Так все ж умные с расными дипломами успешно двигают свою карьеру. Иные "дети интеллигенции" просто откупаются. Кому ж служить-то?

Вот это и называется ДЕМАГОГИЯ.

[Вячеслав Киреев]

Ваши изыскания по поводу судмедэкспертизы - кощунственны. Вы - негодяй, для которого нет ничего святого. Я Вам про своих родственников, а Вы какую-то дилетантскую чушь порете, лишь бы выпендриться своим всезнайством никому не нужным.
Ух ты, ух ты. У Максима нервы сдали. :bruise:
Максим, я все это проходил со своими родственниками, и говорю о том, что мне известно во всех деталях. Свои святые вещи вы бы лучше при себе держали, чем делать их предметом общественной дискуссии.

Я не знаю как везде. Я же написал. В моём вузе.
Без комментариев.

Вот Вы, допустим, с 9 до 17 работаете. А можно работать с 9 до часу ночи. Нормально.
Максим, я работаю иногда и до 2х и до 3х ночи. Только до 17 я зарабатываю свои дежурные деньги, а после 17 я занимаюсь тем, что мне нравится и приносит деньги нерегулярные. Я так работаю последние лет 15 и это позволило мне стать отличным специалистом на моей постоянной работе, дать высшее образование моей жене и вкладывать очень серьезные деньги в образование и развитие моего ребенка. Нормально? Для меня - нормально.

То есть средние зарплаты у нас 2000? Извините, тогда почему правительство говорит о 10000 рублей?
2000 - у меня эта информация двухлетней давности, правительство наверняка лучше знает, о чем говорит.

Вы служили при Путине?
Максим, каждый призывник имеет право на альтернативную службу.

Зачем мне это? Мне достаточно знать, что в в партизанской войне до сих пор гибнут российские солдаты, и что в Чечне - очаг терроризма.
Американцы считают, что очаг терроризма совсем не в Чечне и я с ними согласен. А циферки следует сравнить хотя бы для того, чтобы понять, что процент гибели сотрудников МВД в Чечне сейчас если и больше, чем в столицах, то не на много.

[Максим Хлопотов]

Ух ты, ух ты. У Максима нервы сдали.
Любой негодяй радуется, когда выводит из себя оппонента своими низкими и мелкотравчатыми приёмчиками и ужимками.
А нервы у меня пока в порядке. Бывали раздражители и посерьёзней Вас. Просто я считаю, что иногда можно и эмоционально сказать. А то Вы тут совсем заигрались в беспристрастных арбитров.

Максим, я все это проходил со своими родственниками, и говорю о том, что мне известно во всех деталях. Свои святые вещи вы бы лучше при себе держали, чем делать их предметом общественной дискуссии.
А Вы бы лучше свои низости при себе держали, тогда не пришлось бы Вас характеризовать по заслугам.

2000 - у меня эта информация двухлетней давности, правительство наверняка лучше знает, о чем говорит.
Получается все Ваши построения относительно зарплаты учителей опровергнуты.

Нормально? Для меня - нормально.
Нормально, пока есть силы, почему нет.
Как известно, большинство работников образования тоже вынуждены работать на 2 ставки. Однако, это не очень хорошо сказывается на уровне образования выпускников и здоровье преподавателей.
Причем, толкает учителей к работе на 2 ставки - распределение бюджета.

Максим, каждый призывник имеет право на альтернативную службу
И это означает, что в армии всё прекрасно?

Американцы считают, что очаг терроризма совсем не в Чечне и я с ними согласен. А циферки следует сравнить хотя бы для того, чтобы понять, что процент гибели сотрудников МВД в Чечне сейчас если и больше, чем в столицах, то не на много.
Это для американцев - очаг в другом месте. А у нас - есть очаги и поближе. Американцам легко судить об очагах, сидя в своей заокеанской Америке.
Ведь очагов может быть несколько?

Объясните про процент не мне, а родственникам погибших сотрудников МВД. Может, им и вправду легче от того, что в Чечне процент не выше.

[компилятор]

Знаешь Макс,

Я тебе так скажу: читая твои реплики я 100%-но осознаю твою "бумажную" правоту. Ты логичнее, ты правильно (с причнно-следственной точки зрения) рассуждаешь, но....

Я полностью поддерживаю сторону Кирилла по причине того, что все твои академически и математически выверенные причинно-следственные объяснения и правила логики заведомо не работают: все это прекрасно для учебников, для теорий, для формул, но не для жизни.

У жизни абсолютно своя логика, которая часто противоречит правилам логики, расписанным в учебниках. В жизни гораздо все более сложно и эмоции, и инстинкты, и прочие штуки. Поэтому вся твоя теория великолепна для книг с алгоритмами, графиками, формулами, но в реальности (когда спор ведется не о математических выкладках и физических явлениях, а о жизненных вещах) она просто НЕ работает.

И побеждает тот, кто более приближен к логике жизненной (слово тупое согласен), чья позиция бьет по струнам эмоций (а вернее клубка эмоций, инстинктов, отрывочных знаний, ассоциаций и т.д.). Ты думаешь безумный Жирик случайно с упорным постоянством набирает на выборах столько голосов?

Зачем мне это? Мне достаточно знать, что в в партизанской войне до сих пор гибнут российские солдаты, и что в Чечне - очаг терроризма.

Ты знаешь как этого избежать?
Чтобы в армии служили не полукриминальные элементы, слабые и обездоленные, а чтобы армия стала почётным и достоным местом для молодого россиянина.

Сам в армии был? Вот сходи и своим присутствием укрась ее.
Я просто очень не люблю измерять смерти циферками.

Мне показалось, что как раз наоборот.
Я Вам про своих родственников, а Вы какую-то дилетантскую чушь порете, лишь бы выпендриться своим всезнайством никому не нужным.

Вот в такие моменты начинаешь использовать нужную логику и бессознательно становишься более честным и понятным и главное абсолютно поддерживаемым.

Извините за эмоцию, но это было честно.

В подтверждение предыдущего тезиса.

[Вячеслав Киреев]

Я не утверждал, что все фирмы кидают.
Без комментариев.

Но разве это нормально, то о чём Вы пишете?
В случае с молдаванами - на те деньги, которые получала эта бригада безбедно жили 2 деревни. Чего тут стыдиться? Лично я очень помог вполне конкретным людям.

Но в Вас говорит - мёртвый и бездушный человек.
А с чего бы этому человеку быть душным? Я уже много лет назад как церковь отделился от государства.

Только в Прокопьевске у большинства безработных людей компьютера нет.
Так пусть заработают и купят. Пусть газеты почитают, пусть встанут на учет в центр занятости населения, получают пособие по безработице и освоют забесплатно другую профессию.

Бегут оттуда люди, как Вы не понимаете? Просто бегут.
Ну бегут и бегут. Что тут удивительного? Из столиц тоже люди бегут, из европейских столиц тоже люди бегут. Человек всегда ищет где лучше, вот и бежит.

[Вячеслав Киреев]

Любой негодяй радуется, когда выводит из себя оппонента своими низкими и мелкотравчатыми приёмчиками и ужимками.
Максим, меня это не радует, а удивляет. Я просто сообщил о том, что и как происходит в таких случаях в нашей системе здравоохранения только потому, что мне это очень хорошо известно.

Наверное не надо было этого делать. И спорить не надо было. Изменил я своим правилам - и вот на тебе - стал нехорошим человеком с большой буквы.

Ладно. Публично каюсь. Мир-дружба-прекратить огонь. Больше в этой дискуссии я не участвую.


Максим, все забываю сказать. Очень Вам благодарен за книгу Аржона по режиссуре. Очень дельный труд.
Хотите поговорить об этом?

[Годбридер]

1. Бытовые потери – не сознательные и ответственность целиком на участниках. Боевые потери в мирное время от их участников не зависят, они б рады их избежать, но не вольны. Вы скажите алкашу не пить паленку, пешеходу не перебегать. Послушается? Не думаю. А какая реакция будет на предложение людям не идти под пули? Вы им намекните, что вас, мол, всеравно погибнет в разы меньше, чем на гражданке от паленки, намекните, что риск минимальный.
2. Студенты-провинциалы (умницы, ПРОБИВШИЕСЯ на бюджетной основе, родители которых работают НА УЧЕБУ РЕБЕНКУ, отказывая себе + девяносто десять % деток однопроцентных провинциальных сливок, способных оплачивать престижную учебу своих бездарей.
3. Если это аргумент, то мы ваабче, по сравнению с сомали живем в раю. Ребята, что мы ссоримся? Давайте любить друг друга. Хохлам греться зимой нечем будет, на-то уж газ не перекроют!!! У соседа бобик сдох! За..бись!
4. Новобранцам контракт не предлагают, зато на сверхсрочную умасливают. Вот вам весь успешный контракт.
5. Я так понимаю, раньше военные квартиры не получали, а сейчас все при квартирах чтоли?
6, 7, 8. Наша армия – это десант, которым затыкают все дырки. И хоз.-части, где руководство от младшего командира до старшего «держат» солдатню.
Армия – закрытая организация со своей «конституцией». И от того, что один служил личным водителем генерала, при голых погонах мог безнаказанно нахамить майору, то, вот, у Сычева другой случай.
У меня один брат служил в ракетных в Краснодаре, привез видео о службе. Еооолки, не армия, а зона какая-то, траву курят, ворон из калашей стреляют и пр… Ща младшие один за другим в ВСпН ГРУ. Один в спорт роте. Отслужил. Другой тоже после Чечни контракт подписал. Сейчас сидит дома, возвращаться в октябре в часть не хочет. Ладно, контракт на пол года подписал. Кирилл как-то писал про братство-фанатство. Ничего похожего, когда из-под обстрела снайпера без затылка выносить приходится.
9. А можно ваапче, работать 24 часа в сутки. Так и делают в провинции. Цены на жилье в провинции % 50 от Московских. От Питерских, наверно %70. На все привозное цены в провинции раза в полтора выше Московских, а из местных только овощи, которые провинциалы предпочитают заготавливать сами.
12. В России тоже лечить бесплатно не будут. А неотложная помощь в любой цивилизованной стране предоставляется бесплатно, за счет бюджета. И США не исключение.
13. В Российской практике существует круговая порука, как врачебная этика. Посадить врача проблематично.
14. См. п.13 (Я не говорю, что невозможно, я утверждаю, что таково положение дел и не говорите, что это городские легенды.)
15. А бывают еще объявы о работе девушек модельной внешности в Испании посудомойками в ресторанах с зарплатой топ менеджера.

[Кирилл Юдин]

Во, блин! Ещё один специалист по военной службе. :happy:
Очень содержательно, я подумаю :happy:

[Максим Хлопотов]

Очередной набор бредней от компилятора.
И побеждает тот, кто более приближен к логике жизненной (слово тупое согласен), чья позиция бьет по струнам эмоций (а вернее клубка эмоций, инстинктов, отрывочных знаний, ассоциаций и т.д.).
Кирилл меня обвиняет в излишних эмоциях.

Я полностью поддерживаю сторону Кирилла по причине того, что все твои академически и математически выверенные причинно-следственные объяснения и правила логики заведомо не работают
То, что они заведомо не работают это тебе Кирилл шепнул? Или Жирик?

Не бывает логики "бумажной". Логика либо есть, либо её нет.
Я говорю о жизни правдиво, искренне и эмоционально. Кирилл постоянно "пиарит", профессия у него такая.
Вот он тебя и "запиарил". Жизни в его постах, столько же, сколько души у Вячеслава.

Мне насрать кого ты поддерживаешь: меня или Кирилла. Это твоё право быть быдлом и только твердить, что всё вокруг прекрасно, как в сказке. Хотя ты тоже можешь быть гражданином и указывать на недостатки.

[Максим Хлопотов]

Максим, все забываю сказать. Очень Вам благодарен за книгу Аржона по режиссуре. Очень дельный труд.
Хотите поговорить об этом?
А что говорить... Отличная книга.

[Клара]

Голос из зала:
Хочется поблагодарить спорщиков за столь блистательное ведение дискуссии и за доставленное удовольствие. :pleased:
(бурные аплодисменты)
Дорогие спорщики! Вы продемонстрировали огромную эрудицию, богатейший жизненный опыт, владение методикой ведения дискуссии, а также широкий диапазон критериев оценки методов противника (интересно, это какой уровень рефлексии? :doubt: ). Даже заразили полемическим азартом независимых наблюдателей...
(бурные продолжительные аплодисменты)
...и, как и полагается в любой дискуссии, остались на своих прежних исходных позициях, не изменив свои взгляды ни на йоту.
Чтобы закончить сей блистательный поединок на этой оптимистической ноте, предлагаю мировую. :friends: Мирись, мирись, больше не дерись! :)

[Кирилл Юдин]

Жизни в его постах, столько же, сколько души у Вячеслава.
Если так, то я вполне доволен.
Из спора я понял только одно - я действительно уже не молод (я не сужу человека по одной фразе). :pipe:

[Годбридер]

Подумайте, Кирилл, о военной службе, если больше не о чем. Понастальгируйте, может.

[Вячеслав Киреев]

Клара мы точим перья в преддверии борьбы за свои сценарии.

Чтобы закончить сей блистательный поединок на этой оптимистической ноте, предлагаю мировую.* Мирись, мирись, больше не дерись!*
На это я завсегда согласный :friends:

[Кирилл Юдин]

Годбридер, чтобы судить о чём-то, нужно иметь представление о предмете. У Вас есть очень маленькие представления не только о военной службе, но и обо всём, что Вы перечисляли выше. Спрьте лучше с бабушками на лавочке - это ВАш уровень.

[Клара]

Клара мы точим перья в преддверии борьбы за свои сценарии.
Вот блин, так это была разминочка перед настоящими боями? Ну ладно. А то я всерьез уже начала переживать, что страна потеряет как минимум парочку перспективных сценаристов. :happy:

[Кирилл Юдин]

24Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; 25и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;

(Евангелие от Марка. глава 3)

Моя позиция проста: Россия - это мой дом, со своими проблемами, недостатками и удачами. И я не считаю правильным обси*ать его, вместо того, чтобы пытаться сделать этот дом лучше. Вместо того, чтобы кричать, что забор не так покрасили - покарсь его сам. Не умеешь, не знаешь как - нечего тогда и умничать, тем более повторять чужие мысли.

Каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны.
(К.Прутков)

[компилятор]

Очередной набор бредней от компилятора.

Буду переодически подбрасывать.

Кирилл меня обвиняет в излишних эмоциях.

Ты не о тех эмоциях.

это тебе Кирилл шепнул? Или Жирик?

Это видно по тем, кто в политике и тем как "успешно" ты можешь людей убеждать.

Не бывает логики "бумажной". Логика либо есть, либо её нет.

Та логика, которая не работает - "бумажная". Можно конечно обвинить всех, кто ее не понимает в аллогизме. Но только вот проблема - живут все в реальном мире, а не на бумаге. А по сему, какой прок от того, что в реальности не работает.

Кирилл постоянно "пиарит",

Как и жирик - и, ведь, работает....

Мне насрать

Только в пакетик потом собери и в урну выкини.

Это твоё право быть быдлом

А чем плохо быть быдлом? Ну да, я быдло.

твердить, что всё вокруг прекрасно, как в сказке.

Не твердил никогда: все познается в сравнении.

ты тоже можешь быть гражданином

Спасибо.

[Вячеслав Киреев]

Вот блин, так это была разминочка перед настоящими боями?
Конечно. Вот Максим допишет свой сценарий, я допишу свой, вот тогда и начнется настоящий бой.

Только вот кажется мне, что мы не друг с другом сражаемся, а сами с собой.

Прав был Достоевский : «Хочешь победить весь мир, победи сначала себя».

[Годбридер]

Господь мой, Кирилл, вам свысока виднее, сколько знания вы в меня вложили, на какой уровень меня поставили. Славлю, тебя господи, ибо в силах твоих провалить меня сквозь землю. В Москве сейчас частенько почва уходит из-под ног. Аминь.

[Кирилл Юдин]

Другой тоже после Чечни контракт подписал. Сейчас сидит дома, возвращаться в октябре в часть не хочет. Ладно, контракт на пол года подписал.
Это как? Подписал и спрятался? Зачем подписывал? И что это за контракт на полгода?
Отвечать не надо. Я уже просто прикалываюсь.

[Максим Хлопотов]

Моя позиция проста: Россия - это мой дом, со своими проблемами, недостатками и удачами. И я не считаю правильным обси*ать его, вместо того, чтобы пытаться сделать этот дом лучше.
Если ты видишь в своей строне только положительные стороны, ты как минимум безразлично к ней относишься.
А страну ты обсираешь будь здоров с каким напором. Ты обсираешь НАРОД России. Восхваляешь сволочную власть. Клевещешь на честных людей.

Вместо того, чтобы кричать, что забор не так покрасили - покарсь его сам.
Тьфу, аж тошно от твоей потуги поднять праведный голосок.

Не надо сечас говорить о том, что мне делать вместо чего, окей? Думаешь, что если вынес пепельниц больше, чем я, то помог России?
Я за нищенскую зарплату работаю на государство. Это мой гражданский акт. А ты что сделал для того, чтобы в России стало лучше? Обманул нескольких доверчивых сограждан своим ПиаРом?

Вместо того, чтобы стелиться под подонков из власти, подумай о простых людях, которым ты мечтаешь заткнуть рот.

Не умеешь, не знаешь как - нечего тогда и умничать, тем более повторять чужие мысли.

И тут Кирилл немедленно повторил чужую мысль.

Каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны.
(К.Прутков)

Ну да ему можно. Он - ведь "эталон" в некоторых областях. Например, в облсти алогизма.

Сумничал, в общем, в очередной раз Кирилл - любитель монархии и ненавистник недоросшего народа России. Мол, он-то в бою, а все остальные на переферии. Так, наблюдатели жалкие. А Кирилл в кабинетах у второстортных министров черпает сведения о финансировании оппозиции, в общем, всё знает про всех. Только не говорит. Он ведь - противник свободы слова.

Кирилл считает, что народ России - это такие собачонки, которым можно зарплату выплатить вовремя и они зальются радостным лаем и будут облизывать потную руку хозяина.

[Годбридер]

Отвечаю не вам, вы всю информацию в моей голове знаете.
После срочной службы он, мой брат, приехал в отпуск на 2 месяца. В октябре уезжает в Чечню по контракту на пол года.

[Годбридер]

Кстати, не в тему: Ангела-беглеца выпускают. Сериал с Бероевым. штук 12 серий. Я сценарий на рускино не читал. Это про учителя акидо, верно?

[Кирилл Юдин]

Если ты видишь в своей строне только положительные стороны, ты как минимум безразлично к ней относишься.
А если ты видишь ТОЛЬКО отрицательные, то как к ней относишься ТЫ?А страну ты обсираешь будь здоров с каким напором. Ты обсираешь НАРОД России. Восхваляешь сволочную власть. Клевещешь на честных людей.
Максим, тебя точно понесло. Вот кто у нас легко вешает ярлыки, так это ты.Не надо сечас говорить о том, что мне делать вместо чего, окей?
А с чего ты всзял, что я обращался именно к тебе? Я описал свою позицию, как можно короче - не более того. ИЛи ты думаешь мне кроме как о тебе не о ком больше думать?
Сумничал, в общем, в очередной раз Кирилл - любитель монархии и ненавистник недоросшего народа России.
Хочешь эмоций, их е сть унас:
А гда ты, засранец, был, когда этот народ надо было защищать? Почему бы тебе не сходить да послужить "КАК НАДО" отечеству? Не навести порядок в вооруженных силах, например, правозащитник ты наш?

Не приятно? Ну прости - мне тоже.Кирилл считает, что народ России - это такие собачонки, которым можно зарплату выплатить вовремя и они зальются радостным лаем и будут облизывать потную руку хозяина.
Откуда тебе знать, что я считаю? Если ты не в состоянии понять что именно я говорю, потому что такая шкала отсутствует в втоей логарифмической линейке, то это "ТВОИ ПРОБЛЕМЫ".

[Кирилл Юдин]

После срочной службы он, мой брат, приехал в отпуск на 2 месяца. В октябре уезжает в Чечню по контракту на пол года.
Вапчета, контракты подписываются либо на 3, либо на 5 лет (зависит от должности:солдатская-сержантская или прапорская-офицерская). Что это за 6 месяцев - мне не понятно. Всё, конечно может быть, но меня повеселила фраза:"Сейчас сидит дома, возвращаться в октябре в часть не хочет". Я вот тоже на работу не хочу ходить, особенно по утрам. Это разве о чём-то говорит? А если так невыносимо там (контекст бытл типа такой), то зачем подписывал контракт-то? Шантажировали, наверное. :happy:

[Кирилл Юдин]

Клевещешь на честных людей.
Вот это мне поравилось больше всего. Это на Немцова Борю чтоли? О первом его постановлении на посту Премьер министра я уже писал - не для кого не было серктом, что у него есть доля в ГАЗе. Это раз. Второе, как там звучит "советник президента Украины"? Хорошо, только это означает, что известный политик одного государства (России) что-то очень яростно советует Президенту другого (Украины), который вытравливает русский язык и всё что исторически связывает два народа. Вытравливает самым ужасным способом с диким остервенением. "Советник" же, поздравляет своего кореша с победой "демократии"!!! Он же защищает политику воровства того же газа, которая отрывает средства у собственного народа в угоду правительства, которое этот народ ненавидит. Это супер очевидные факты. Они даже бесспорны (тот редкий случай, когда это не интерпритации очевидцев, а конкретные заявления из первых уст). Когда я называю вещи своими именами, ты, Максим, говоришь, что я клевещу. А называется это - предательство интересов своего государства, народа.
Чубаис - формально чист. Это потому что закон обратной силы не имеет. Кто-нибудь сомневается, что ваучеризация - это красиво спланированный передел собственности, а фактически - отобрание достояний народа.
Хакамаду я раньше уважал. Но не я заставил её встать рядом с такими людьми, не её политический пост и государственный этикет (протокол) требует этого. Это её выбор. Ей с ними уютно, мне - нет.
Березовского надо раскладывать "по-полочкам" или нет? Ещё один "демократ-либерал".
Если ты видишь в своей строне только положительные стороны, ты как минимум безразлично к ней относишься.
И так делее. Только, Максим, я эти тезисы хорошо знаю со времён Горбачёва, иные идеалы демократии я не просто слышал от политиков, я по ним ещё и экзамены сдавал - ты ничего мне нового открыть не можешь. Хотя тебе кажется, что я тебя не понимаю.
А вот ты меня - не понимаешь и даже не стараешься. Надеюсь поймёшь со временем, я ведь рассуждал точно как ты сейчас, только начиная с середины восьмидесятых. Жил пождобными идеями лет этак 10-15. Потом они трансформировались во что-то более глубокое, осмысленное.

И, максим, не руби с плеча, не вешай так легко ярлыки. Иначе, всё за что ты сейчас радеешь - яйца выеденного не стоят.
А то, Слава у тебя - негодяй, только потому, что тебе показалось он оскорбил память твоих родных (реально этого не было).
Я - клеветник и КГБэшный пиарщик.
Компилятор - ваапще, что-то вроде недочеловека.
Правительство - сволочное (не меньше и причём все поголовно)

С такими подходами действительно нельзя давать власть народу, если даже такие образованные его представители как ты, готовы всех так легко проклеймить (как минимум).

[Вячеслав Киреев]

Кирилл, ну что Вы в самом деле?

Максим не смотрит телевизор, у него телевизора вообще нет, тем не менее он точно знает, что разгон несанкционированного митинга по телевизору не показывали. В газетах (http://www.dp.ru)я об этом читал.

Нужно это как-то комментировать?

[Максим Хлопотов]

А если ты видишь ТОЛЬКО отрицательные, то как к ней относишься ТЫ?
Я писал и о положительных сторонах. Например, в области экономики и образования.
"Относительный подъем благосостояния граждан России есть."
"Главное достижение - это то, что молодые люди имеют хорошие возможности. Профессионалы лет 40 (т.е. советской закалки) могут устроиться на хорошее место и зарабатывать хорошие деньги."
"Государство при Путине по сути отказалось платить деньги за подготовку кадров... Сказали, что раз выпускники работают на частный капитал, пусть частный капитал и оплачивает их обучение. В целом, это пошло на пользу."

Не вижу смысла отвечать на вопрос в такой формулировке, так как в вопросе лживое утверждение.

Максим, тебя точно понесло. Вот кто у нас легко вешает ярлыки, так это ты.
Вот твои цитаты:
"Граждане голосуют, опираясь на ту лапшу, которую им навесили. "
"как же я смогу повлиять на мнение милионов людей неспособных вообще серьёзно мыслить"
"Дай этому народу всю информацию, и он первый полезет на барррикады, с криками "При Сталине было лучше, был порядок и все были счастливы!"."

Ты очень невысокого мнения о россиянах.

А с чего ты всзял, что я обращался именно к тебе?
Потому что пример с плохопокрашенным забором совсем недавно приводил я.

А гда ты, засранец, был, когда этот народ надо было защищать? Почему бы тебе не сходить да послужить "КАК НАДО" отечеству? Не навести порядок в вооруженных силах, например, правозащитник ты наш?
Я защищал народ. Это в твоём загаженном мозгу из способов "защиты народа" есть только - служба в армии, поклонение перед чиновниками и клевета на оппозицию. Я считаю иначе.
Я служу отечеству в меру своих сил. По состоянию здоровья я не могу был призванным в армию. Но ведь помимо наведения порядка в армии есть и другие полезные дела.

Откуда тебе знать, что я считаю?
Ну как же. Ты сам сказал, что вот сейчас зарплату стали платить вовремя, поэтому мы должны молиться на власть, вдруг эти спасители нас покинут.

Если ты не в состоянии понять что именно я говорю, потому что такая шкала отсутствует в втоей логарифмической линейке, то это "ТВОИ ПРОБЛЕМЫ".
А ты говори яснее и не придётся наносить новые деления на логарифмические линейки.

Это на Немцова Борю чтоли?
Да причём здесь Боря?
Ты ВСЕХ демократов и либералов называешь ПРЕДАТЕЛЯМИ, ЛЖЕЦАМИ и КРИТИКАНАМИ. Это чушь. Очередная ксенофобская чушь. Ты - не считаешь себя таким как они, поэтому считаешь нужным клеветать на них.

Теперь про Борю. У него доля в ГАЗе и он премьер. Это о чём должно говорить? О том, что сейчас все чиновники живут только на зарплату? Это типичная олигархия, тогда была и сейчас есть. Например, все крупные бизнесмены вступили в Единую Россию и продавливают свои интересы через думу. Можно и расценки узнать при желании.
Про советника Ющенко - это всё сплошные домыслы. Например, Путин связался с зэком Януковичем и поддерживал его и тратил деньги россиян на поддержку. Это предательство? В твоём понимании, конечно, нет. Но Янукович теперь имеет власти больше чем Ющенко, а политика Украины всё также ориентированна на дистанцирование от России и вхождение в НАТО (*которые являются врагами нашей армии). И этого человека поддерживает самый крупный политик страны. Это ли не предательство?

Потом они трансформировались во что-то более глубокое, осмысленное.
Опять занялся сомовосхвалением. Достал уже, чесслово.

А то, Слава у тебя - негодяй, только потому, что тебе показалось он оскорбил память твоих родных (реально этого не было).
Реальны, это не тебе решать оскорбился я или нет.

Я - клеветник и КГБэшный пиарщик.
Ты клевещешь, потому что обвиняешь незнакомых тебе людей в преступлениях, которые они не совершали.
То что ты пиарщик ты сам говорил. Это не ярлык, это твой крест - "вешать лапшу на уши".

Компилятор - ваапще, что-то вроде недочеловека.
Я ещё до начала дискуссии сказал, что он для меня нерукопожательный человек. Я ему руки не подам. А так он вроде бы человек, хотя точно не знаю.

Правительство - сволочное (не меньше и причём все поголовно)
Конечно. Они - людоеды.
А слово "поголовно" я не говорил. Может, и там есть приличные люди, просто я их не знаю.

С такими подходами действительно нельзя давать власть народу, если даже такие образованные его представители как ты, готовы всех так легко проклеймить (как минимум).
Ну да. Поэтому нынешний директор дурдома должен остаться на третий срок по инициативе своих чеченских дружков, которым он там устроил лафу.
Иначе придёт какой-нибудь псих и всю их лавочку разгонит к чертям собачим.

[Максим Хлопотов]

Максим не смотрит телевизор, у него телевизора вообще нет, тем не менее он точно знает, что разгон несанкционированного митинга по телевизору не показывали. В газетах я об этом читал.

Нужно это как-то комментировать?
Это не показывали, я наводил справки. А если телевизор смотреть, таким же "мудрым" как Кирилл станешь. Тебе там лапшу на уши навешают про всех и вся. Спасибо, не надо.

[Кирилл Юдин]

сейчас зарплату стали платить вовремя, поэтому мы должны молиться на власть, вдруг эти спасители нас покинут
Я именно так говорил?
Ты ВСЕХ демократов и либералов называешь ПРЕДАТЕЛЯМИ, ЛЖЕЦАМИ и КРИТИКАНАМИ.
Я не пояснял в ОТДЕЛЬНОМ посте этот момент?
Может, и там есть приличные люди, просто я их не знаю.
А неприличных?
Потому что пример с плохопокрашенным забором совсем недавно приводил я.
Ну и что? Мне не подходить теперь к заборам никогда?
Например, все крупные бизнесмены вступили в Единую Россию и продавливают свои интересы через думу.
и издаюи распоряжения, имеющие силу закона, которые прямо наполняют их мошну? (ваапче-та, Дума для того и есть, чтобы там проталкивались различные интересы, иначе зачем она?)
Ты клевещешь, потому что обвиняешь незнакомых тебе людей в преступлениях, которые они не совершали.
Ты делаешь то же на основании своих неоправданных надежд - только и всего. Я - опираясь на всем известные факты.
Это в твоём загаженном мозгу
Без комментариев
Поэтому нынешний директор дурдома должен остаться на третий срок по инициативе своих чеченских дружков, которым он там устроил лафу.
Вот это действительно не клевета, и даже не подозрение - это самый весомый факт от Максима.


Максим - ты во всём прав. Прости пожалуйста.

[Кирилл Юдин]

Теперь про Борю. У него доля в ГАЗе и он премьер. Это о чём должно говорить?
Кстати, если ты забыл о чём речь то: первый акт ИМЕЮЩИЙ СИЛУ ЗАКОНА на посту Премьерминистра РФ Боря издал о пересаживании всех государственных чиновников с иномарок на "ВОЛГИ" улучшенной комплектации (кстати, и депутатов и их помошников это 450хХх??? = считать умеешь). Всё это было под лозунгом "Поддержим отечественного производителя" - супер! На всё это тратились НАРОДНЫЕ деньги в годы, когда РФ жила в диких кредитах, не выплачивались... впрочем это уже пропаганда КГБ.Ты - не считаешь себя таким как они
Совершенно верно!

[Кирилл Юдин]

Ещё раз прости. :cry:

[компилятор]

Цитата
Компилятор - ваапще, что-то вроде недочеловека.


Я ещё до начала дискуссии сказал, что он для меня нерукопожательный человек. Я ему руки не подам. А так он вроде бы человек, хотя точно не знаю.

Блин, а я думал при встрече обниматься будем.... :happy:

Слушай Макс, а если ты не будешь знать, что это я (компилятор) и случайно руку подашь, а потом узнаешь.... Какими чистящими средствами будешь пользоваться после?

[Максим Хлопотов]

Я именно так говорил?
Ты сказал вот так.
зарплату людям платят вовремя (почти везде). Почему эти долбаные правозащитники будучи у власти не могли хотя бы этого добиться?
То есть ты в заслугу власти ставишь то, к чему она отношение почти не имеет. И намекаешь на то, что если к власти придут "долбанные правозащитники", то мы и этого можем лишиться. А значит, мы должны всячески удерживать нынешнюю власть, ведь они - спасители.

Я не пояснял в ОТДЕЛЬНОМ посте этот момент?
Нет.

А неприличных?
О таких там много.

и издаюи распоряжения, имеющие силу закона, которые прямо наполняют их мошну?
Конечно, да.

ваапче-та, Дума для того и есть, чтобы там проталкивались различные интересы, иначе зачем она?)
Интересы, которые проталкивает Дума - это интересы малого числа сверхбогатых граждан России. С интересами народа эти интересы зачастую не совпадают.

Ты делаешь то же на основании своих неоправданных надежд - только и всего. Я - опираясь на всем известные факты.
О том как ты опираешься на известные факты мне известно.
Я тоже так могу. Например, земля - крглая (факт), министр транспорта Левитин развалил авиационную промышленность, самолёты падают потому, что Левитин тратит бабло хрен знает куда. А министр природных ресурсов России Трутнев, например, умудрился таким образом разрешить иностранным компаниям добывать российские природные ресурсы на Сахалине, что теперь оказывается Россия должна денег западным инвесторам. Министр здравоохранения Зурабов сделал так, что теперь инвалидам дают деньги на лекарства, но сами лекарсвта в аптеки не привозят. Министр внутренних дел Иванов только по футбольным да баскетбольным матчам шляется, а солдатики его гибнут, кто от холода, кто от голода, кто от побоев. Министр информационных технологий Рейман ведёт очень грязную игру, лоббируя интересы некоторых сотовых операторов. Министр культуры Соколов не обратил никакого внимания на доклады Счётной палаты о том, что в Эрмитаже ведётся неправильный учёт народного достояния, а потом какую-то несчастную смотрительницу обвинили в воровстве. Министр промышленности Христенко не поднимает промышленность. Министр регионального развития Яковлев ещё в бытность Губернатором СПб провернул массу финансовых афёр. Министр внутренних дел Нургалиев не может разобраться не только с преступностью вообще, но даже и с преступностью среди своих подчинённых (взятки гаишников, откаты наркотогровцев ментам, огромное количество правонарушений совершённых самими "органами"). Министр сельского хозяйства Гордеев... Да ну его, когда в России с сельским хозяйством было хорошо? Министр иностранных дел Лавров не может решать старых проблем с Японией, просрал два острова Китаю, проблемы со странами СНГ только нарастают, а сама организация просто развалилась, про отношения с Европой и США лучше промолчать. Греф и Кудрин... Эх. Ну про этих красавцев и сказать нечего. Чисты как слеза младенца)). Они не справляются с инфляцией, не будем судить их строго. Я бы на их месте пошёл бы к патриарху Алексию и попросил, чтобы тот помолился за цены на нефть, да пусть они остануться на прежнем уровне.

Суть демократии заключается в том, что народ делегирует власть Президенту, а тот либо оправдывает надежды, либо нет. Наш сделал совсем хорошо. Надежды не оправдал, зато всех убедил в том, что оправдал. Это талант.

Вот это действительно не клевета, и даже не подозрение - это самый весомый факт от Максима.
Это был призыв, а не факт.
Я лишь повторил в вольном изложении слова Руслана Ямадаева, депутата Госдумы.
http://echo.msk.ru/programs/exit/46454/

Р.ЯМАДАЕВ: Я понимаю, у них меняется, кто ведет паровоз. А остальное идет курс… у нас как был в СССР - вот сейчас, в данный момент, я подошел бы вот как - вот 4 года, 8 лет, для президента такой большой страны - это маленький срок, это вообще маленький срок. Ну, представьте сегодня – все, ушел. Кто придет?
...
Р.ЯМАДАЕВ: Вот-вот. Поэтому, если ради народа, ради спасения, я думаю, он должен остаться.

Кстати, Руслан Бекмирзаевич Ямадаев - герой России. Наградил его, конечно, Путин. Было за что.
http://www.utro.ru/news/2004/08/04/336625.shtml

[Кирилл Юдин]

То есть ты в заслугу власти ставишь то, к чему она отношение почти не имеет
Ни я, ни ты не можем знать наверняка имеет отношение к этому нынешняя власть или это решилось бы само собой :doubt: , но факт это то, что при ней зарплата стала выплачиваться вовремя. Я сказал то, что сказал. Остальное - ТВОИ выводы, не надо на меня вешать то, что ты сам домыслил: А значит, мы должны и так далее.
Я не пояснял в ОТДЕЛЬНОМ посте этот момент?Нет.
А мне кажется - да:В моих устах "правозащитник" это действительно оскорбление. Потому что я имею в виду тех, кто прикрываясь идеалами строят свою политическую карьеру, зарабатывают на этом деньги. И чаще, когда говорят о правозащитниках, то их и имеют в виду. Это те, кто визжат о нарушении прав Березовского и ему подобных, устраивают митинги с популистскими лозунгами, сеют смуту чтобы в мутной воде ловить свою рыбку.
Я не отрицаю, что есть те, котоые действительно являются правозащитниками (в благородном смысле этого слова, сам этим активно занимался, за что и уволили), как и тех, кто может называться демократом. Но в обществе, когда слышат слово "демократ", то перед глазами появляется всё те же Немцовы, Чубаисы, Новодворские и им подобные. В общем я подразумеваю (как и тот самый народ) под "правозащитниками" и "демократами" обычных спекулянтов. На понимание. http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...topic=46&st=300 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=46&st=300) Так что твоя фраза: Ты ВСЕХ демократов и либералов называешь ПРЕДАТЕЛЯМИ, ЛЖЕЦАМИ и КРИТИКАНАМИ.говорит лишь о том, что ты читаешь не то, что тебе пишу я, а то, что хочешь от меня услышать.
О таких там много.
Возможно, но это предположение.
Конечно, да.
Конкретно, плз. С интересами народа эти интересы зачастую не совпадают.
И что? Это оправдывает действия Бориса, как-то делает из него "оклеветанного борца за свободы"? И причём тут администрация президента, правительство?Надежды не оправдал, зато всех убедил в том, что оправдал.
Может ты слишком много хотел? Судя по тому огромному "обличающему" тексту - слишком много, потому что не представляешь как это делается вообще. Тебя почитаешь, так выходит пришел человек к власти, махнул рукой - сады распустились, махнул ногой - все стали хорошими, развернул скатерть самобранку - накормил всех нуждающихся, прилёг и наступило вечное блаженство. Глупосто какая-то МАКСИМалистская. О том как ты опираешься на известные факты мне известно.
Я тоже так могу.
Так, да не так. Я назвал конкретные действия конкретного человека (я ведь не сказал, просто: "Боря не справился со своей работой", я назвал его конкретные действия на серьёзнейшем государственном посту). Ты - обошелся общими фразами. Например:
Министр иностранных дел Лавров не может решать старых проблем с Японией
Ну да, там проблемы-то - фигня: сели пивка попили, и решили, чо там.
Греф и Кудрин... Эх. Ну про этих красавцев и сказать нечего. Чисты как слеза младенца
Не знаю - не сужу. Рассуждают здраво, в связях порочащих, не замечены. Есть информация - поделись.
самолёты падают потому, что Левитин тратит бабло хрен знает куда
Знаешь куда? Можешь проследить причинно-следственную связь - поделись.

[Максим Хлопотов]

Я сказал то, что сказал. Остальное - ТВОИ выводы, не надо на меня вешать то, что ты сам домыслил
Вообще-то в нашей дискуссии вполне органично смотрятся домысливания. Ты сам задал эти правила. Поэтому и страдаешь от того, что я на тебя "вешаю" свои домыслы.

Но в обществе, когда слышат слово "демократ", то перед глазами появляется всё те же Немцовы...
А ты про себя говори, а не про "общество".

В общем я подразумеваю (как и тот самый народ) под "правозащитниками" и "демократами" обычных спекулянтов.
Опять же не надо за весь народ говорить.

тех, кто прикрываясь идеалами строят свою политическую карьеру, зарабатывают на этом деньги.
Это не "правозащитники", а подонки. Так их и называй. Что же ты их "правозащитниками" кличешь? Опять лапшу на уши вешаешь?

Конкретно, плз.
А смысл в этом какой? Если ты сейчас этого не видишь, то не увидишь и после моих разъяснений. Или ты хочешь, чтобы я тебе передал фотографии, видео- и аудиозаписи? Их у меня нет.

ты читаешь не то, что тебе пишу я, а то, что хочешь от меня услышать.
Но как же прикажешь понимать твою фразу
Воров и убийц государственного масштаба всё же прижали, что кстати не нравится оппозиционерам (источиники финансирования уплывают)
Как это понимать?
Я понимаю так: "Все оппозиционеры финансируются ворами и убийцами гос.масштаба."
меня раздражают критиканы и лжецы.
Говоришь ты про оппозиционеров. Тут даже и понимать не надо, всё ясно и просто.

И что? Это оправдывает действия Бориса, как-то делает из него "оклеветанного борца за свободы"? И причём тут администрация президента, правительство?
Опять Борис, тьфу на него.
Я говорю о том, что нынешняя Дума проталкивает законы в интересах сверхбогатых людей, а ты про историю десятилетней давности. О чём можно говорить, если у тебя мысль только оболгать Немцова?
В любых попытках призвать тебя быть последовательным, ты видишь лишь защиту этого экс-политика. Хотя он на хрен мне не нужен, чтобы защищать его. Да и обвинения твои никак не тянут на предательство. У нас 100% политиков ровно этим и занимаются.

Может ты слишком много хотел?
А может ты слишком мало хочешь для народа России? Ах, ну да. Ты столь невысокого мнения о нас, что ты думаешь - нам и этого хватит.

Судя по тому огромному "обличающему" тексту - слишком много, потому что не представляешь как это делается вообще.
"Узнаю брата Колю". Опять всё то же. Максим, ты - дурак, ты - говно, ты ничего не понимаешь. Один мудрец здесь - Кирилл.

Тебя почитаешь, так выходит пришел человек к власти, махнул рукой - сады распустились, махнул ногой - все стали хорошими, развернул скатерть самобранку - накормил всех нуждающихся, прилёг и наступило вечное блаженство.
А тебя почитаешь, так в России два Бога - ты и президент.
Кирилл, как ты можешь обвинять меня в том, что я домысливаю, если сам сплошь и рядом сыплешь какой-то хренью, которую выдаёшь за моё мнение?

Глупосто какая-то МАКСИМалистская.
Ненавижу когда начинают склонять имя или фамилию. Вот ты и до этого докатился. Дай я тоже поупражняюсь.
Курилл? Ну и кури дальше.
Кирялл? Ну и киряй отседова.

Так, да не так.
Вот мне делать больше нечего, кроме как выискивать факты про наших министров. Им-то что на меня? Плюнуть, да растереть.
Есть только один вполне конкретный факт - "Земля - круглая". Ты так говорил?
Вот поэтому Лавров, Греф, Кудрин и Левитин и прочие министры - предатели государственных интересов. Это я не серьёзно говорю, просто поднимаю уровень аргументации до твоих высот.

[Максим Хлопотов]

Мне интересно мнение посетителей форума.

Вот некоторые обобщённые утверждения
Примечание - понятно, что с некоторыми утверждениями нельзя согласиться или несогласиться полностью. Поэтому предлагаю систему Ликерта: полностью согласен - 5, скорее да, чем нет - 4, не знаю - 3, скорее нет, чем да - 2, полностью не согласен - 1

Согласны ли вы с тем, что:
1. Единственный сильный политик в России - это Путин.
2. По центральным каналам телевидения очень редко (почти никогда) можно услышать точку зрения оппозиции власти, освещается в осонвном деятельность президента, правительства и партии "Единая Россия".
3. Граждане России боятся отдавать детей в армию.
4. Здравоохранение находится в затяжном упадке, недостаточно финансируется. Средняя продолжительность жизни россиян гораздо ниже, чем в "богатых" странах.
5. По уровню образования Россия отстаёт от большинства стран мира. После окончания вуза выпусник не является готовым специалистом.
6. В России совершаются теракты.
7. Российская милиция (в том числе ГИБДД) берёт взятки, крышует преступников.
8. Дума представлет интересы крупных бизнесменов, а не народа России. Народу наплевать на Думу.
9. В России есть случаи "телефонного права", граждане не верят в силу суда.
10. У России не складываются хорошие отношения со странами ЕС, экс-СССР, США и некоторыми азиатскими странами.

Отвечу сам.
1 - 5, 2 - 5, 3 - 4, 4 - 5, 5 - 4, 6 - 5, 7 - 5, 8 - 5, 9 - 4, 10 - 4.

[Кирилл Юдин]

А ты про себя говори, а не про "общество".
Свою точку зрения, что, как и почему я называ. - я пояснил. Остальное к делу не относится.Это не "правозащитники", а подонки. Так их и называй. Что же ты их "правозащитниками" кличешь? Опять лапшу на уши вешаешь?
Выйди из института, зайди на какую-нибыдь строку или завод, подойди к работяге и попроси назвать известных ему демократов-либералов, правозащитников. Они назовут тебе не менее чем в 50 из 100 те фамилии, которые я озвучил. Но суть ты уловил.
Опять Борис, тьфу на него.
Я говорю о том, что нынешняя Дума проталкивает законы в интересах сверхбогатых людей
Я его привёл, как самый простой и явный пример. Оччень конкретный без "или".
"Узнаю брата Колю". Опять всё то же. Максим, ты - дурак, ты - говно, ты ничего не понимаешь. Один мудрец здесь - Кирилл.
Не совсем так. Но ты обвиняешь Министра в падении самолётов, причём в вину ему вменяешь нецелевую растрату средств. это звучит смешно. Потому что если его вина в этом и есть, то совершенно в ином. Министерство не выделяет средства на покупку запчасей частным авиакомпаниям - там другие задачи. Этим ты демонстрируешь невладение материалом. При чем тут я - такой умный?Кирилл, как ты можешь обвинять меня в том, что я домысливаю, если сам сплошь и рядом сыплешь какой-то хренью, которую выдаёшь за моё мнение?
Вот тут ты отчасти прав. Но я сделал это, чтобы ты понял, что не так всё просто, как тебе кажется. А твои обвинения сводятся к тому что тебе кажется, что можно было бы и лучше, больше, дальше, выше...
Это я не серьёзно говорю, просто поднимаю уровень аргументации до твоих высот.
Совсем нет. Ты расплывчатые суждения, построенные на чистых эмоциях ставишь в один ряд с конкретными фактами. Мой уровень аргументации существенно выше.

Год назад я истово ругал Кудрина и Грефа - это эмоции. Внимательно следил за всем, что они делают и что говорят. Говорят они здравые вещи. Других аргументов у меня против них нет. Значит я не могу их в чём-то обвинять. Ты - можешь:
Вот мне делать больше нечего, кроме как выискивать факты про наших министров.

Курилл? Ну и кури дальше.
Кирялл? Ну и киряй отседова. :happy: :happy:
фигня. Не больно. :pleased:

[Кирилл Юдин]

Да. Интерактивный опросник ты составил умело. Это называется - лукавить. Именно таким социологическим опросам ты доверяешь больше всего и делаешь выводы.

[Максим Хлопотов]

Но ты обвиняешь Министра в падении самолётов, причём в вину ему вменяешь нецелевую растрату средств. это звучит смешно.
Вот точно также смешно звучат твои обвинения в адрес оппозиции. Я же написал это для смеха. А ты опять за своё - "невладение материалом" и прочую туфту.
Частным компаниям деньги на запчасти не выделяют, а на зарплату выделяют. Примерно вот так ты говоришь.

Ты расплывчатые суждения, построенные на чистых эмоциях ставишь в один ряд с конкретными фактами.
Ну и прекрасно. Куда же без эмоций?

Мой уровень аргументации существенно выше.
Ну, это бесспорно. Я ведь всего лишь ученик. А ты - "эталон". Так убедительно нести чушь как ты, пока ещё никто не научился.

[компилятор]

Макс, если честно не понятно, что ты предлагаешь. Я уже потерял твою мысль. Ты говоришь, что власть действует плохо... ОК. И какова по твоему реальная альтернатива? Только без утопических: надо двигать вправо и т.д. Кто сейчас может двигать что-то? ЕЩЕ РАЗ: ты можешь сказать какая есть реальная альтернатива????

Я с Кириллом в некоторых вещах не согласен, но... По крайней мере, его позиция здравая.

Я тоже могу говорить: надо всем счастья, сразу и много, а путин не может дать, поэтому надо двигаться в сторону "счастья всем", хоть это и недостижимо, но надо... При этом люди во власти плохие - с ними двигаться нельзя, а с кем можно ты не говоришь.

Может с тобой?

[компилятор]

идеалист, одним словом.

[Максим Хлопотов]

Метод ведения дискуссии от Кирилла (фрагмент).

Для начала нужно напустить туману. Сделать вид, что причастен к сакральным знаниям.
работаю в одном из крупнейших промышленных холдингов, в том числе отвечаю за связи с общественностью, посвящён в некоторые подробности непечатного содержания.
По роду своей работы я часто присутствую на таких заседаниях и встречах, на которых никогда не допустят ни одну стороннюю прессу.

Потом можно писать всё что угодно.
Если найдутся оппоненты, сказать просто и честно.
мой личный опыт дороже сотен рассказов и статистических исследований.
Для кого дороже, лучше не уточнять.

Если попросят подтвердить спорное утверждение, нужно сказать так.
Ты видел землю из космоса? Ты сомневаешься, что она круглая? Есть признаки по сумме которых можно делать выводы.
Или вот так:
Знаешь, если у меня болит зуб, мне не обязательно идти к стоматологу, чтобы подтвердить сей факт.
И тогда спорное утверждение становится бесспорным. Аппелировать нужно только к фактам. Не столь важно, имеют эти факты отношение к делу или нет. Главное, что это факты. Можно потом всегда вставить, что твоя позиция опирается на факты и это будет правдой.

Если есть логическая задачка, то нужно использовать конструкцию "если... то...". Например вот так:
Если потребует "кормилец", он найдёт оправдание и СС.
Это про Немцова.

Если оппонент ещё не заткнулся после стольких неопровержимых доказательств (во дурак-то!), или если требуется закрепить успех, пускаем в ход следующий приёмчик.
Ба, да ты ещё моложе, чем мне казалось!
Или вот так
Обрати внимание ещё раз на то, что ты написал, и спроси сам себя, не детский ли это лепет?.

[Максим Хлопотов]

Макс, если честно не понятно, что ты предлагаешь. Я уже потерял твою мысль.
Я ничего не предлагаю.
Было выдвинуто предположение, что я "не люблю Путина", я это предположение подтвердил и пояснил почему "не люблю".

Всё остальное - это был пустой трёп, в котором я изучал способ аргументации Кирилла. Это очень любопытный способ.

ЕЩЕ РАЗ: ты можешь сказать какая есть реальная альтернатива????
Я же уже приводил мнение героя Ямадаева. Я с ним согласен. Если Путин уйдёт, то к власти придёт какой-нибудь "псих", типа Бори Немцова. Нельзя Путину уходить. Альтернативы нет.

Я тоже могу говорить: надо всем счастья, сразу и много, а путин не может дать, поэтому надо двигаться в сторону "счастья всем", хоть это и недостижимо, но надо...
Ну так и говори. А то ты только бухтишь чего-то на меня. Вставлешь какие-то свои замечания. Хочешь выступить в роли третейского судьи?

Я не утверждаю, что Путин не может дать "счастья всем". Путин может выбирать политический курс для всей страны. Я предположил, что правильный путь - это тот, на который он уже указал. Суверенная (это очень важно!) демократия (это толь же важно!). Путин сказал - суверенная демократия. Я говорю, да! Только вот Путин оказался обманщиком. Повёл не туда.

Зачем повёл? Может быть, для того, чтобы в России стало лучше жить? Так давайте посмотрим, стало или не стало лучше жить? Мне лично кажется, что не стало лучше. А тебе как?
Я вот сделал опросник, чтобы выяснить кое-что, так Кирилл испугался, не стал отвечать, ещё и сказал, что это называется "лукавить", хотя это называется "опросник".
Ну, Кирилл, иногда слова путает, я уже заметил.

[Годбридер]

Кирилл – отдел кадров, чтоль? Хотя у вас столько талантов! Господь бог, иначе откуда столько перепробованных профессий? Не знаю, как у вас там, у богов, но брат подписал контракт как рядовой разведки, участник боевых действий. День за три. Арифметика должна подсказать вам, 1.5 года. Кажется такие сейчас сроки для рядовых? Поправь меня, господи. В любом случае, если у господа иная информация, значит не порядок в небесной канцелярии. Наведите.
А меня совсем не удивляет: Думаю, мой брат не оригинал, что подписал контракт, а потом приехал домой и душа удерживается дома. Хотя, Кирилл, вам не понять, вы ж бездушен.

[Клара]

Ангела-беглеца выпускают. Сериал с Бероевым. штук 12 серий. Я сценарий на рускино не читал.
Я читала. Собственно, ядро всей истории - преследование сбежавшего из-под стражи ГГ. Даже не представляю, что там можно на 12 серий натянуть. :doubt: Разве что снимать погоню в ритме вальса - медленно и печально. Это у нас умеют. :cry:

[Клара]

Мне интересно мнение посетителей форума.
Лично я - аполитичный товарисч. :confuse: Но не потому, что мне не интересна политика в принципе (даже наоборот, мне ее придется немного поизучать, два моих будущих сценария будут связаны с политикой), просто я не считаю ее роль решающей в жизни каждого конкретного человека.
Но по поводу армии у меня есть конкретные примеры. Мой племянник сейчас в армии, он отслужил меньше года. Дедовщины как таковой в его части нет (хотя старшие, конечно, младших гоняют, не без этого). Мой брат ездил к нему в начале службы, общался там с командирами и остался доволен. Правда, надо знать моего племянника: очень коммуникабельный, веселый и адекватный парень, найдет общий язык с кем угодно, поэтому - надеюсь - проблем и травмирующих ситуаций у него там не будет.
В провинции, как правило, проще смотрят на службу в армии. Даже служба в горячих точках для многих означает в первую очередь деньги, которые они там смогут заработать.

[Максим Хлопотов]

Лично я - аполитичный товарисч.
А там не про политику, а про жизнь в основном.

В провинции, как правило, проще смотрят на службу в армии. Даже служба в горячих точках для многих означает в первую очередь деньги, которые они там смогут заработать.
Но даже в провинции многие стараются откосить от армии. Хотя понятно, что не везде в армии так называемые неуставные отношения, дедовщина и прочее.
Служба в горячих точках... Ну, если верить Вячеславу, то у нас и горячих точек нет. В Чечне тишь да гладь. Стреляют и убивают чуть ли не реже, чем в Москве.

Даже не представляю, что там можно на 12 серий натянуть.
У нас в стране так много "талантливых" режиссеров и сценаристов, что они могут что угодно натянуть.

Читаю сейчас Арижона и иногда хожу в гости, чтобы посмотреть новое русское кино, чтобы на практике проверить теоретические построения этой книги. Пару дней тому назад попал на какую-то лажу под названием "Трое сверху".
Снято как ситком, но по сути не ситком (если ситкомом считать то, что Нора описала, а с ней я согласен). Шуток я там не услышал, хотя... тут надо натренированное телевизором чувство юмора иметь. В общем, может, шутки там и были, но я их не понял.
Если бы бедняга Арижон посмотрел на работу режиссера и монтажера этого фильма, он был бы в шоке. Во всяком случае, я был в шоке. Весь труд Арижона опровергнут. Я не знаю, чему учатся режиссеры в вузах, но Арижона они точно не читали. И по-моему, зря.

[Вячеслав Киреев]

Ну, если верить Вячеславу, то у нас и горячих точек нет. В Чечне тишь да гладь. Стреляют и убивают чуть ли не реже, чем в Москве.
Ну, Максим, зачем же так-то?
Я отрицал наличие войны в нашей стране и предложил сравнить статистические данные. За неимением этих данных я никаких выводов не делал.

Собственно, ядро всей истории - преследование сбежавшего из-под стражи ГГ. Даже не представляю, что там можно на 12 серий натянуть. Разве что снимать погоню в ритме вальса - медленно и печально. Это у нас умеют.
Не страшны дурные вести
Мы в ответ бежим на месте
В выигрыше даже начинающий
(с) Высоцкий


По поводу опроса, вот что у меня получилось:
1-1 2-3 3-3 4-х 5-1 6-5 7-5 8-5 9-х 10-1

На некоторые утверждения я не смог ответить вообще, потому что они состоят из двух частей по которым у меня могут быть разные ответы.

Например про образование. Выпускник медицинского Вуза является готовым специалистом, выпускник языкового вуза является готовым специалистом, выпускник художественного вуза является и т.п.можно долго еще перечислять, НО по некоторым специальностям это не так.
Во многих наших вузах учится достаточно много иностранных студентов, например в Петербурге их учится около 10 000, эту цифру озвучивали по тв в связи с инциндентами с иностранными студентами.
Сколько иностранных студентов в Москве - не знаю, но думаю раза в 2 больше. ИМХО это говорит о востребованности российского образования за рубежом.

И потом, об уровне какого именно образования идет речь? начальное - профессиональное - высшее? непонятно

ну и так далее

[Максим Хлопотов]

Вячеслав, спасибо за ответы.
Если позволите я кое-что уточню. Речь идёт об образовании вообще. О начальном, о профессиональном и о высшем.
По исследованиям высшего образования, Россия очень сильно отстаёт от Кореи, Швейцарии, США и ещё трёх десятков стран. В России острая нехватка "синих воротничков" - выпускников ПТУ и колледжей.

И кто же тот(те) сильный(ые) политики, которые есть в России, кроме Президента?

Вы правда считаете, что отношения России с Грузией, Прибалтикой, Японией, Великобританией, Польшой, Норвегией, США, Израилем складываются хорошо?

[Вячеслав Киреев]

политики, которые есть в России, кроме Президента?
Формально Вы наверное правы, Максим, и формально я с этим согласен, а если без протокола, то я считаю, что все немножко сложнее.

По исследованиям высшего образования, Россия очень сильно отстаёт
Наверное так оно все и есть, если исследовать все высшие учебные заведения по единым критериям, однако у нас была и есть хорошая высшая школа, которая привлекает иностранных студентов, которая позволяет делать открытия в науке, строить новые ракеты, проводить уникальные исследования и т.п. Это уже не предмет для спора, согласен, общие формальные исследования могут быть верны.

Вы правда считаете, что отношения России с Грузией, Прибалтикой, Японией, Великобританией, Польшой, Норвегией, США, Израилем складываются хорошо?
Исключая Грузию я не нахожу в этих отношениях ничего экстраординарного.

[Максим Хлопотов]

хорошая высшая школа, которая привлекает иностранных студентов
Из Белоруси, Казахстана, Африки и Китая, в основном.

Это уже не предмет для спора, согласен, общие формальные исследования могут быть верны.
Исследования, о которых я говорил, проводились 2 года назад, брали средний студентов и почти сотни стран. Проверяли уроень знаний по гуманитарным и техническим дисциплинам.
Россия традиционно села в лужу по гуманитарным, но вот по техническим таких низких результатов не ожидали.

[Вячеслав Киреев]

Из Белоруси, Казахстана, Африки и Китая, в основном.
Так это же половина населения планеты :doubt:

Проверяли уроень знаний
Глупые у нас студенты, это факт. Согласен. Но вузов стало больше.

[Максим Хлопотов]

Глупые у нас студенты, это факт. Согласен.
Да не все, конечно, глупые. Есть очень умные.
Просто в самой системе образования что-то сломалось и кризис. Может, с финансами связанный, может, ещё с чем. Это сложная проблема и неоднозначная.

Ссылочка слегка не в тему. Комикс о правде.
http://ruminov-live.livejournal.com/40358.html

Но вузов стало больше.
И зря. Ведь преподавателей больше не стало. А кто учит?
Фиктивные вузы.

Так это же половина населения планеты
Вы же сказали, что в Питере 10 тысяч иностранных студентов. Какая половина населения?
Страны я указал к тому, что не стоит, наверное, количество иностранных студентов приводить в качестве доказательства востребованности российского высшего образования зарубежом. Дело в том, что в России почти не учатся студенты из Европы, США, Японии (молчу про Австралию - далеко слишком). Присутствие в наших вузах иностранцев говорит скорее не о интересе к российскому образованию, а в интересе к нашей стране вообще. Китайские студенты учатся везде, их так много...

[Вячеслав Киреев]

преподавателей больше не стало
Откуда такая информация?
Фиктивные вузы.
Как это? Есть вузы государственные и есть негосударственные.
Лет через 5 грядет демографический кризис высшего образования - студентов станет раза в 2 меньше - горькие итоги перестройки.
Вы же сказали, что в Питере 10 тысяч иностранных студентов.
Это не я сказал, а телевизор. Перечисленные страны - это половина населения планеты, я не говорил, что половина всех студентов планеты учится в России.
Япония, Корея, Китай - они учатся во Владивостоке и Хабаровске.

Немаловажный вопрос для иностранцев - это виза. Российскую визу получить -это иногда целая проблема.

[Максим Хлопотов]

Откуда такая информация?
Опять допрос.

Многие преподаватели не выдержали мизерных зарплат и ушли из профессии.
Люди не стали более охотно идти учиться на педагогов.
Постоянно самые разные знакомые из разных вузов говорят о том, что не хватает преподавателей. Катастрофически не хватает. Я работал в одном колледже, там из 60 преподавателей 35 были уже на пенсии.
Вузов стало чуть ли не в два раза больше (я точно не знаю), а преподавателей даже если и стало больше, то не в два раза точно. Их просто не готовят в таких количествах. А старые преподаватели, к сожалению, не вечны.

Как это? Есть вузы государственные и есть негосударственные.
А есть ещё вузы, которые были созданы для отмаза от армии, для отмыва денег, для хрен значет чего ещё. И таких вузов много.

Лет через 5 грядет демографический кризис высшего образования - студентов станет раза в 2 меньше - горькие итоги перестройки.
Вообще-то уже сейчас, когда поступают ребята 89 года (и в прошлом году) уже была "демографическая яма". Некоторые вузы из-за этого существенно снижают планку для поступающих. Студенты-то нужны. У нас чуть ли не каждое заседание кафедры начинается с того, что обсуждается вопрос, как привлечь абитуриентов. В этом году закрыли несколько специальностей из-за недобора.

Это не я сказал, а телевизор.
Не знал, что разговариваю с телевизором.

Перечисленные страны - это половина населения планеты, я не говорил, что половина всех студентов планеты учится в России.
Вы открыли мне глаза. I was blind now I can see!
А я-то думал, что половина всех студентов мира учится в России. Боже мой, как я ошибался!

Япония, Корея, Китай - они учатся во Владивостоке и Хабаровске.
Ну и чё дальше?

Немаловажный вопрос для иностранцев - это виза. Российскую визу получить -это иногда целая проблема.
Во многие страны сложно получить визу. Не только в Россию.

[Кирилл Юдин]

Хотя, Кирилл, вам не понять, вы ж бездушен.
Всё верно - ни Вам-с, ни Вашему брату я сопли подтирать не собираюсь.
Выпускник медицинского Вуза является готовым специалистом
Не совсем так. Но дело ведь не в качестве образования. Выпускник медицинского вуза станет специалистом после того, как пройдёт интернатуру.
Граждане России боятся отдавать детей в армию.
Покажите мне страну идиотов, в которой не боятся отдавать детей в армию (Ватикан не предлагать).
Российская милиция (в том числе ГИБДД) берёт взятки, крышует преступников.
Для Вас будет открытием, если узнаете, что полиция Германии (типа ГАИ) делают тоже не менее успешно.
Дума представлет интересы крупных бизнесменов, а не народа России. Народу наплевать на Думу.
Покажите страну, где это не так.
. У России не складываются хорошие отношения со странами ЕС, экс-СССР, США и некоторыми азиатскими странами
Покажите страну, у которой со всеми всё ничтяк. (Мелкие унитарные государства не предлагать).

Но в результате такого объективного опроса выяснится, что Росиия - это ад. Единственный выход - застрелиться.

[Максим Хлопотов]

Кирилл, получается один аргумент - а в других странах тоже всё плохо. А почему бы не взять в пример Мальту, где преступность почти равна нулю? Или Канаду, где почти не случается убийств? Или страны, где нет обязательного призыва в армию (а таких стран много)?
Что мы всё равняемся на заграницу? Если тебе говорят, что нужна демократия, как в Европе, ты говоришь: "знаем, проходили, пошли вы со своей европейской демократией". Тебе говоришь, что гаишники - взяточники, тут ты сразу Европу в пример ставишь.
Кирилл, если хочешь считать Россию адом - твоё право. Я так не считаю. И уж тем более суицидальных настроений мне этот опрос не добавляет.

[Кирилл Юдин]

По центральным каналам телевидения очень редко (почти никогда) можно услышать точку зрения оппозиции власти, освещается в осонвном деятельность президента, правительства и партии "Единая Россия".
Это вааще долгий и тонкий вопрос. Во-первых, так сложилось, что эта партия самая многочисленная (не будем сейчас разбирать вопрос как она создавалась и откуда такая популярность). Эта партия имеет огромное количество своих молодёжных организаций и своих членов в правительстве и парламетне (всё законно, кстати). Поэтому, так или иначе, обсуждая какие-то действия или инициативы мы получаем освещение деятельности этой партии. Элементарное процентное соотношение. К тому же иные партии конкретных дел не делают, кроме митингов и своих собраний. Это никому не интересно.
А вот точку зрения оппозиции услышать можно и довольно часто. Но для этого надо всё же купить телевизор.
США, Великобритания - там двухпартийная система. Программы почти не отличаются одна от другой. Партии плавно борются и периодически меняются местами. Кстати, избирательная система США не годится и в подмётки Российской. При выборах президента представляю, как максим бы чесал затылок насколько его ограничили в демократических правах.
В Англии обе партии получают содержание от государства (зарплату правительсвта) независимо от того, какая из них победила.
И наконец, если мы скажем о свободе слова , например США, то совсем недавно на всей территории США ЗАПРЕТИЛИ показ документального фильма режиссёра Мура, который занял первое место (в Каннах, чтоли - точно не помню). Я это кино смотрел - познавательно очень.
В японии тоже очень интересная партийная система. Перед выборами была зарегистрирована партия состоящая из двух человек, причём мужа и жены. Либерально, прикольно, а нужно?
И так далее. Очевидно одно: вопрос некорректен и никакой хоть чуточку объективной информации такой опрос дать не может.
Я могу состваить поджобный, но выглядеть всё в итоге будет с точностью до наоборот. Поэтому я называю это - лукавством. В лучшем случае - непониманием сложностей подобных опросов.

[Кирилл Юдин]

. А почему бы не взять в пример Мальту
А почему бы не взять в пример Ватикан?
Сопоставлять надо похожее. Можно, конечно сравнивать и попу с пальцем. Но зачем?

[Максим Хлопотов]

А вот точку зрения оппозиции услышать можно и довольно часто.
Да можно.

Но для этого надо всё же купить телевизор.
А вот это вряд ли поможет.
Я несколько раз проверял "Первый", "Россию" и НТВ - они думают, что оппозиция - это Жирик и дядя Зю. То есть оппозиция - это клоуны-маразматики.

Во-первых, так сложилось, что эта партия самая многочисленная (не будем сейчас разбирать вопрос как она создавалась и откуда такая популярность).
Ты не разбираешь САМЫЙ главный вопрос. Всё остальное - это херня. САМЫЙ главный вопрос заключается: КАК так вышло, что партия, идея которой появилась сначала на экране монитора политтехнолога, партия, у которой нет народной поддержки, партия, которая имела в главных лицах каких-то подставных чудиков (типа того борца), как эта партия стала самой популярной?
Ответ очевиден. Её сделали самой популярной.
Показывай по телеку каждый день лошадиную задницу, и эта задница станет президентом.

Кто знал г-на Медведева год назад? Только г-жа Медведева. Сейчас же о каждом его шаге (а кому это интересно?) нам докладывают все ведущие телекомпании страны. К чему бы это?

[Максим Хлопотов]

Сопоставлять надо похожее. Можно, конечно сравнивать и попу с пальцем. Но зачем?
Тем не менее по уровню коррупции (в том числе и милицейской) Россия впереди всех "похожих" стран.

[маг]

Хорошый вы демагог(в самом наипрактичном значении этого слоаа) ,Максим вам бы в эту партию да и порулить.

[Максим Хлопотов]

маг, я не думаю, что политика - это дело честного гражданина. А я - честный гражданин. А потрындеть в форуме... Why not? Мне это интересно.

[маг]

Политика, Максим для нас :" потрындеть в форуме... "потому как "кнопочек" маловато.
А насчёт чесности забудте её в политике нет ибо смрадное это дело.

[компилятор]

Её сделали самой популярной.

Это опять таки говорит о "выросли или не выросли".

оппозиция - это Жирик и дядя Зю.

Дак так оно и есть, а кто еще оппозиция? Хреновая, но другой нет.

а кому это интересно?

мне интересно

Кто знал г-на Медведева год назад?

все когда-то начинали

я не думаю, что политика - это дело честного гражданина.

Получается априори там все засранцы.... А с таким видением, чего ты ждешь Максим?

[Кирилл Юдин]

Или страны, где нет обязательного призыва в армию (а таких стран много)?
А что тебя это так гложет? Почему этот вопрос так мучает тех, кто не служил?
Ты не разбираешь САМЫЙ главный вопрос.
Потому что с твоими способами познавать истину мы слишком далеко уйдём от темы.
Партия была создана в поддержку реформ президента. За продолжение этих реформ проголосовала подавляющая часть населения, однако ты утверждаешь, что 1) Народ мудрый и умный; 2) За время власти Путина стало только хуже. Илли народ совсем тупой, в таком случае, или лучше всё же стало.
И далее, а кто мешает оппозиции создать свою партию и проталкивыать своего кандидата? Поделить казну не могут или портфели? Ну так об этой оппозиции я и говорю.

КАК так вышло, что партия, идея которой появилась сначала на экране монитора политтехнолога
Что-то очень мудрое. :doubt: Любая партия рождается из идеи.
партия, у которой нет народной поддержки
А я её наблюдаю. Это не факт, это твоё личное голословное утверждение.
которая имела в главных лицах каких-то подставных чудиков (типа того борца)
Это ты о чём?
Ответ очевиден. Её сделали самой популярной
Понятное дело сделали. Кто мешает сделать другим другую?

они думают, что оппозиция - это Жирик и дядя Зю. То есть оппозиция - это клоуны-маразматики.
Назови, кто такие оппозиция в твоём понимании. СПС мы уже обсудили - вроде как тоже выгледят не очень. Яблоко? Это который "Я знаю как, но никому не скажу". А если оппозиция такая, то причем тут "ЕдРо", Президент?

У тебя выходит примерно так: если муж бросил жену, значит он мерзавец и бабник. Других вариантов (например жена - стерва, или нагло наставляет рога...) быть не может.

А вообще не я один заметил, что ты демагог редкий. Вопрос у меня в другом: это ты сознательно или по глупости?

[Максим Хлопотов]

А что тебя это так гложет? Почему этот вопрос так мучает тех, кто не служил?
А вот гложет меня то, что строительство генеральских дач и мытьё полов зубной щеткой - это не защита родины, а издевательство над людьми.
Меня этот вопрос не мучает, просто волнует. За других говорить не буду. Сходил бы вчера на акцию против призыва и послушал бы, что их гложет.

Потому что с твоими способами познавать истину мы слишком далеко уйдём от темы.
Кирилл я тебе на пальцах объяснил твой способ дискутировать. Ты голословен, а я от темы не отхожу.
Просто тебе сказать нечего.

И далее, а кто мешает оппозиции создать свою партию и проталкивыать своего кандидата?
"Единая Россия" и отсутсвие свободы СМИ.

Партия была создана в поддержку реформ президента.
Не уверен.

За продолжение этих реформ проголосовала подавляющая часть населения, однако ты утверждаешь, что 1) Народ мудрый и умный; 2) За время власти Путина стало только хуже. Илли народ совсем тупой, в таком случае, или лучше всё же стало.
Или Путин вместе с Единой Россией не оправдали ожиданий народа.

Понятное дело сделали. Кто мешает сделать другим другую?
"Единая Россия" и отсутсвие свободы СМИ.

Назови, кто такие оппозиция в твоём понимании. СПС мы уже обсудили - вроде как тоже выгледят не очень. Яблоко? Это который "Я знаю как, но никому не скажу". А если оппозиция такая, то причем тут "ЕдРо", Президент?
СПС мы не обсуждали.
Яблоко. В этой партии очень много народа, не только Явлинский. Судить о Явлинском по одной фразе нелепо. Тоже самое, что судить о Путине по фразе: "Я лекции прогуливал, пиво пил с друзьями".

На мой взгляд оппозиции в стране нет, она уничтожена. И Путин единственный сильный политик (я не беру "подпутинцев").

Вот я и говорю. В стране всё не так уж хорошо (что стало хуже я НИКОГДА не говорил - это ты врешь как всегда). А оппозиции нет. Как так может быть?

А вообще не я один заметил, что ты демагог редкий. Вопрос у меня в другом: это ты сознательно или по глупости?
По глупости. Причём, по твоей.
Был бы ум, то видел бы мою мысль, а так, только врать, себя хвалить да меня демагогом величать.

[компилятор]

Максим, я в отличие от Кирилла доступа к астральной информации не имею и все что получаю - это те же СМИ.

Мне кажется проблема не в том, что оппозицию глушат, а проблема в том, что достойной оппозиции просто нет. Те, кто раньше (при Боре) таковую составлял, на деле оказались болтунами и проходимцами (не обобщая, но краткости ради) и как только лазейки навариться пропали - им стало не интересно... А другой оппозиции нет. Не рассматривать же в качестве таковой всякого рода экстремалов (которые по большей части орут на митингах бесцельно - не обобщая, но краткости ради).

Твои претензии к мсье Путину сродни тем, которых придерживались многие любители бокса к Рою Дж - Мл. после того как он завоевал все пояса во всех версиях в своем дивизионе. Заявляя, что у него нет достойных соперников ему же это в вину и ставили. Бедняга Рой попер в супертяжелый вес (это через вес от своего родного) и там тоже завоевал пояс. В связи с чем его совсем стали не любить очень многие. (в итоге, он вернувшись в свой вес два раза побывал в глубоких накаутах и почти свалил уже из бокса, но это к слову :happy: ).

Не то, чтобы я сравнивал Путина с Джонсом, но аналогия тових претензий прослеживается.

[Кирилл Юдин]

Был бы ум, то видел бы мою мысль
Максим, а ты не забываешься? Я что, сынишка твой или младший братик? То что твои потуги на мысль не тянут тебе не приходило в голову?
Тебе трудно свыкнуться с мыслью, что золотой медалист, преподаватель вуза может сильно заблуждаться или чего-то непонимать? Как же в свои 26 ты уже так много успел? Только есть и другое познание.

"Эрудиция - это всего лишь пыль, вытряхнутая с книжных полок в пустой череп."

Конфуций (ученику): Ты считаешь, что я знаю всё?
Ученик: А разве не так?
Конфуций: Нет. Я лишь связываю всё воедино.

А вот мыслить ты, как раз не умеешь. Повторяешь вопли демагогов, не более.Ты голословен,
Несмотря на КОНКРЕТНЫЕ факты, примеры и довды ты с завидной упрямостью фильтруешь только то, что нравится тебе и упрекаешь меня в отсутствии ума.

СПС мы не обсуждали.
Опять "нет"? А Немцов? Чубаис? Хакамада? Они не имеют никакого отношения к СПС? Тогда о чём говорить о СПС, как о сочетании буковок? Или о том, что там есть и другие, которых никто не знает, как и то, что собственно они делают?

(что стало хуже я НИКОГДА не говорил - это ты врешь как всегда).
Ну да, ты сказал иначе:
Мне лично кажется, что не стало лучше.
но это же совсем разное. Ты ведь не говорил "хуже", ты просто сказал "не стало лучше", но при этом добавляешь:

3. Он убивает политическую систему.
4. Он лишает часть граждан свободы слова.
6. В Питере довольно жёскими методами разогнали митинг.
7. Телевидение об этом не сообщило.

Вы служили при Путине?
Условия должны быть такими, чтобы солдаты не гибли от неоправданной жестокости или непрофессионализма офицеров, получали достаточное довольствие, не подвергались унижениям
эта фраза была ответом на сообщение, что Вячеслав служил, но ещё до Путина. Выходит, что при Путине стало-таки хуже. Но это, я домыслил, ты ведь хотел сказать что-то совсем иное.

На мой взгляд оппозиции в стране нет, она уничтожена.
отсутсвие свободы СМИ
Путин вместе с Единой Россией не оправдали ожиданий народа
Сюда надо для полного контекста добавить твой правокационный опросник.

Получается, что не говорил, что стало хуже. Это я сам домыслил. Ну что ж - прости.

[компилятор]

Кирилл, кстати, а вы не знаете где Василий?

Куда-то пропал, курилка...

[Кирилл Юдин]

Не знаю. Задумался, наверное. Или пишет чего по-взрослому.

[Кирилл Юдин]

Чтобы Максим не обвинял меня в том, что мне сказать нечего и не приводил "умный" анализ моей аргументации, покажу на свежайшем примере способ аргументации самого без пяти минут кандидата по науке Логике:

А вот гложет меня то, что строительство генеральских дач и мытьё полов зубной щеткой - это не защита родины, а издевательство над людьми.
Меня этот вопрос не мучает, просто волнует. За других говорить не буду. Сходил бы вчера на акцию против призыва и послушал бы, что их гложет.

Сразу скажу, что сам дач никому не строил и щеткой полы не мыл, истории такие слышал. Но вернёмся к способу аргументации и двинемся от частного к общему, как это делает Максим. Немного перефразируем и сменим тему, на понятную Максиму:
"Гложет меня то, что преподаватели вузов, особенно молодые математики, пользуясь тем, что для девушек эта наука обычно сложная, принуждают студенток к интимной близости, часто в извращённой форме – это не обучение в вузе, а издевательство над личностью. Вывод очевиден: вузы надо срочно закрывать и не пускать туда своих детей обоих полов – среди преподавателей есть и педики!"
Вот примерно так выглядит аргументация от Максима.

[компилятор]

Кто Логику ужинает, тот ее и танцует. Логика - дрянь-девка! :happy:

[Клара]

Я не знаю, чему учатся режиссеры в вузах, но Арижона они точно не читали. И по-моему, зря.
Даже если и читали, то по диагонали. Вспоминаю настоящего Василия с его дифирамбами вузовскому режиссерскому и сценаристскому образованию - ну и иде эти хваленые специалисты, которые выучили что-то там про постановку света и особенности монтажа на примере чьего-то творчества?
Смотрела недавно "Мне не больно". Даже моя любимая Рената Литвинова не спасла ситуацию - какое-то бесконечное занудство с уклоном в светлое юношеское чуйвство. Стало обидно за Ренату, сколько можно эксплуатировать ее образ "чУдной девушки"?

[Максим Хлопотов]

Максим, а ты не забываешься? Я что, сынишка твой или младший братик? То что твои потуги на мысль не тянут тебе не приходило в голову?
Нет, Кирилл. В контексте твоих нападок, с которых ты начал спор, совсем не забываюсь.
Потуги на мысль - это тоже хорошо. В твоих высказываниях остались одни оскорбления - даже уже свои былые потуги забыл.
Извини, если чем-то тебя обидел, это не со зла, а в пылу спора.

Тебе трудно свыкнуться с мыслью, что золотой медалист, преподаватель вуза может сильно заблуждаться или чего-то непонимать? Как же в свои 26 ты уже так много успел? Только есть и другое познание.
Небольшое уточнение. У меня серебряная медаль и я работаю в нескольких местах (не только преподавателем).
А по сути всё верно. Я очень часто заблуждаюсь и ошибаюсь. Я об этом говорил неоднократно. Все люди ошибаются. Но это не повод для твоего высокомерия.

...и высказываний такого типа.
вот мыслить ты, как раз не умеешь. Повторяешь вопли демагогов, не более.
Такими высказываниями пестрят твои посты. Ты НАЧАЛ спор с того, что принизил оппонента (меня то есть). Это говорит о большом уме? Не знаю, может быть, кому-то и говорит. Только не мне.
От того, что ты не признашь логику, ей от этого не горячо не холодно. Не признаешь, ну и сиди дальше со своими "конкретными" фактами.
Также эти твои высказывания ничуть не укрепляют твою позицию. Зато дают отличный эффект видимости твоего квази-превосходства.
Хотя, возможно, компилятор просто кончает от таких клоунских нападок.

Несмотря на КОНКРЕТНЫЕ факты
Я уже не раз говорил о твоих фактах. Этим фактам грошь цена, по-моему.

ты с завидной упрямостью фильтруешь только то, что нравится тебе и упрекаешь меня в отсутствии ума.
В данном конкретном случае я тебя упрекнул в голословности. Ты сказал: "Потому что с твоими способами познавать истину мы слишком далеко уйдём от темы". Это гипотеза, которая накогда не найдёт подтверждения.
Из разряда, "если кормилец прикажет...", "земля круглая", etc.
Почему-то ты это считаешь фактами и доводами. С этим я никогда не соглашусь. Даже если ты цитируешь Библию, Конфуция и Жванецкого.

Опять "нет"? А Немцов? Чубаис? Хакамада? Они не имеют никакого отношения к СПС? Тогда о чём говорить о СПС, как о сочетании буковок? Или о том, что там есть и другие, которых никто не знает, как и то, что собственно они делают?
Партия, в моём понимании, это прежде всего некие концепции, программы, идеология, а не слухи о конкретных личностях.
Для справки. Хакамада - вообще не член СПС. Лидер СПС- Никита Белых, о нём, может быть, имеет смысл говорить, ведь он лидер.
О платформе партии не было сказано ни слова. Таким образом, для жёлтой прессы, может, мы и поговорили о СПС, а для меня лично, такого разговора не было.

эта фраза была ответом на сообщение, что Вячеслав служил, но ещё до Путина. Выходит, что при Путине стало-таки хуже. Но это, я домыслил, ты ведь хотел сказать что-то совсем иное.
Конечно, домыслил. Это лишь один аспект службы в армии. Например, даже в службе в армии прогресс относительно вооружения я признаю.
Также я признаю улучшения и других областях - экономика, образование. Понятие "жить стало лучше(хуже)" на мой взгляд многоаспектное. Оценить все аспекты я не могу (никто не может). Но та часть, которую я могу оценить, говорит о том, что в общем-то жить лучше не стало. В целом, так сказать, по совокупности.
Так что твои выводы неверны.

Сюда надо для полного контекста добавить твой правокационный опросник.
Получается, что не говорил, что стало хуже. Это я сам домыслил. Ну что ж - прости.
Ты считаешь свободу слова - базаром. Ты считаешь, что её нужно ограничивать. Для тебя, соответственно, в этой сфере стало лучше. Для меня хуже. В целом, не лучше и не хуже. Так себе, в общем.
А то, что свободы у СМИ стало меньше, это факт. Ты его косвенно подтверждал, и не раз.
Кому-то поп, а кому-то попова дочка.

вернёмся к способу аргументации и двинемся от частного к общему, как это делает Максим.
Потрясающе, Кирилл. Только ты не двинулся к общему ни на йоту.
Немного перефразируем и сменим тему, на понятную Максиму:
Этот метод можно назвать кастрированная математическая индукция.

Вывод очевиден: вузы надо срочно закрывать и не пускать туда своих детей обоих полов – среди преподавателей есть и педики!"
Вообще-то, вывод ты мне приписал. Я не сказал, что нужно закрывать армию, также я не говорил, что среди офицеров есть педики, хотя они, наверное, есть, как и среди преподавателей.
Но дело не в педиках. Дело в том, что ты опять трактуешь и перетрактовываешь мои слова.
Вообще эту фразу я привёл к тому, что меня волнует эта проблема. Точка. Об отмене армии я не говорил.
Я спросил, почему ты приводишь в пример коррупционные страны и говоришь - вот, посмотри, у них тоже рыльце в пушку! Если действовать в рамках твоей логики, то можно привести конкретные примеры стран, в которых вообще нет срочной службы. Но ведь это же очевидный бред! Эти так тобой любимые "конкретные" примеры - фуфло. В том числе и моя отсылка к странам без срочной службы.

[Годбридер]

Кирилл, ответьть нечем? Слаб ты, Кирилл Юдин. Ну да ладно, можешь и это стереть, чтоб никто не прочел. :pipe:

[компилятор]

компилятор просто кончает от таких клоунских нападок.

и тут я кончил. :pleased: Чего-то все уже запутались. Давайте закругляться с этим. Это я как человек нерукопожатный вам рекоммендую. :friends:

[Максим Хлопотов]

Вот только несколько фактов.

Об отсутствии войны в Чечне.
Новости только (!) за 2 октября 2006года.
- В результате подрыва на фугасе в Ачхой-Мартановском районе Чечни погиб военнослужащий - контрактник подразделения Министерства обороны России. Еще один получил тяжелые ранения.
- Сотрудники силовых структур Чечни продолжают обнаруживать схроны с оружием и боеприпасами на территории республики.
- В Ачхой-Мартановском районе Чечни (юго-запад республики) в результате взрыва фугаса, замаскированного под электробатарейку, пострадали 8-летний мальчик и женщина.
- За минувшие сутки на территории Чеченской Республики сотрудниками силовых структур задержаны два участника вооруженных формирований. Еще двое боевиков добровольно пришли с повинной.
- В столице Чечне Грозном неизвестные лица обстреляли контрольно-пропускной пункт федеральных сил. Один военнослужащий ранен.
http://www.kavkaz.memo.ru/news/?srch_secti...war_in_Chechnya (http://www.kavkaz.memo.ru/news/?srch_section1=news&srch_section2=war_in_Chechnya)

О "несанкционированных митингах" (которые Вячеслав назвал незаконными)

26 сентября 2006 года, во вторник, мировой судья Дятлова Наталья Александровна, приговорила Льва Пономарева, лидера движения «За права человека» к трем дням ареста за проведение пикета в память погибших в Беслане 3 сентября. Проведение пикета, который московские власти не санкционировали, между тем, не требует разрешения и носит уведомительный характер, о чем в эфире «Эхо Москвы» говорил и Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека. Однако Тверской районный суд 28 сентября оставил приговор в силе, а «Эмнисти Интершеншл» официально признало Льва Пономарева узником совести.
Вот что сказал о судье сам Лев Пономарев (правозащитник, исполнительный директор движения" За права человека"): Она искренне считала, что если неразрешено – даже незаконно не разрешено - гражданин должен «взять под козырек» - вот это принципиальный момент. Я говорю – так вы разберитесь, законно или незаконно - кто прав? Может быть, бюрократ был неправ, который нам запретил? Она даже не слышит это: у вас был запрет – причем, они считают, что это законный запрет. Они говорят - закон запретил. Причем, вот эта бумажка, фитюлька, которая называется «согласование», и которую подписывает зам.префекта – они называют это «закон». - Вам закон запретил. Я говорю – Не закон запретил, это бумажка незаконная - Нет, вы должны были не выходить, а потом ,в судебном порядке, оспаривать. Вот эта логика. И это как раз этот момент принципиальный. Вот это сейчас мы должны, граждане должны отстаивать это право.
Видите ли, все-таки есть закон, законодательство. Кстати, закон очень неплохой – его долго отстаивали, там были попытки его изменить, и так далее. Так вот по закону написано следующее: мы подаем уведомление, а власти согласовывают это уведомление – первое. Второе - раз уведомление, значит, только в очень ограниченных случаях можно его не согласовать. И эти все случаи в законе все описаны. И в согласительном документе должно быть написано, в связи с чем нам не согласовывают. Вот я получил два документа о несогласовании, оба раза там была написана ерунда.
Первый раз было написано, что 3 сентября праздник города, что не соответствовало действительности, потому что праздник города был 2 сентября, а 3 сентября был День поминовения жертв террора, значит, просто чиновник одной левой это написал, глупость это была. Потом он поправил себя, понял, что это совсем уязвимо. И он написал: « мы не согласовываем ваше уведомление в связи с тем, что мы не можем обеспечить безопасность 50 человек». Это у Соловецкого камня, в 200 метрах от ФСБ. Такой, во-первых, формулировки нет в законе, а во-вторых, это просто издевательство над здравым смыслом.
http://echo.msk.ru/programs/albac/46518/

Напомню, что статью 31 Конституции РФ никто не отменял.

О "честных" выборах
Новость от 2.10.2006
Власти Астрахани сорвали встречу горожан с писателем и журналистом Виктором Шендеровичем. Его выступление было организовано Республиканской партией России в преддверии выборов в областную думу. В здании, где планировалась встреча, отключили электричество. Ранее были сорваны встречи жителей города с политологом Георгием Сатаровым и председателем Союза журналистов России Игорем Яковенко. Лидер Республиканской партии Владимир Рыжков заявил, что астраханские чиновники работают исключительно в интересах партии «Единая Россия». Выборы в областную думу состоятся 8 октября.
http://www.svobodanews.ru/News/266067.html

[Кирилл Юдин]

Я говорю – Не закон запретил, это бумажка незаконная
Я согласен, но ошибки бывают везде. На крайний случай существует Конституционный суд, который вправе признать данную бумажку незаконной и следовательно устранить основание для наказания. Такой институт у нас есть и он работает.

Я готов обсуждать проблемы и недостатки, но при одном условии - если это обсуждение проводится ради поисков истины, а не ради необоснованных нападков.

Вообще эту фразу я привёл к тому, что меня волнует эта проблема.
Меня тоже волнуют неуставные отношения в армии. Я не отрицаю, что они есть, но я так же считаю, что на этом фоне чуть ли не требовать ликвидировать службу по призыву (по меньшей мере сразу и сейчас) нереально, а значит и призывать к этому - мягко скажем, неправильно. Но здесь мы, наконец к общему мнению всё же добрались. Мне так кажется.

Ты считаешь свободу слова - базаром. Ты считаешь, что её нужно ограничивать.
Опять же, с твоего позволения, замечу: я не говорю, что свобода слова - это плохо. Я лишь обострял момент, когда этой свободой злоупотребляют. А лекарство от яда отличается только дозой. Вот в чём проблема. Нужна золотая середина, компромис. Иначе - хаос и анархия. Хорошо, когда люди понимают всю сложность и неоднозначность проблемы, но к сожалению, это не всегда так.
Ты меня не раз упрекал, в моих высказываниях, что я что-то знаю, но не говорю. Вот в этом-то и разница - я понимаю, что если я это разнесу по разным СМИ, то лучше от этого никому не станет. С этим надо бороться, но не так. К сожалению, это звучит опять очень расплывчато, но так уж сложилось. Поэтому об этом я больше не буду.

Ты НАЧАЛ спор с того, что принизил оппонента (меня то есть).
Видит бог, я не хотел этого.

О платформе партии не было сказано ни слова.
Готов поговорить об этом. Где можно познакомиться с платформой СПС?

Я спросил, почему ты приводишь в пример коррупционные страны и говоришь - вот, посмотри, у них тоже рыльце в пушку!
Коррупция у нас ужасная (только без паники). Я эту тему вообще не трогал - что есть - то есть. Страны я приводил для примера в других вопросах. Можно, конечно поговорить об Италии и т.п. Но это ник чему не приведёт. Коррупция - это самая большая болячка нашей страны. Но её не так просто побороть, будь ты хоть президентом, хоть кем. Вопрос очень сложный. Я вот напрмер считаю, что назначение губернаторов - один из шагов борьбы в том числе и с коррупцией. Ты видишь в этом только ограничение своих свобод. Спорить бессмысленно - вопросы лежат в разных плоскостях. Президент выбирает между этих зол. Мне остаётся согласиться и ждать результатов - иначе никак не проверить.

А то, что свободы у СМИ стало меньше, это факт.
Ты считаешь, что СМИ ограничили свободу слова, а я вижу, что СМИ пошли не тем путём. Они сами продались различным политическим структурам - за что и поплатились. Но это не полицейские методы сделали СМИ такими, а естественный отбор, так сказать. Кто хотел - тот свободу сохранил. Другое дело, что таких мало. Но хорошего всегда меньше в сущем.

Извини, если чем-то тебя обидел, это не со зла, а в пылу спора.
Я на это надеялся :friends:
Аналогично.

[Кирилл Юдин]

Кирилл, ответьть нечем? Слаб ты, Кирилл Юдин. Ну да ладно, можешь и это стереть, чтоб никто не прочел.
Годбридер, хочешь поболтать? Дурачёк, я же стёр твои истеркики, чтобы тебе же стыдно не было: сидят два мужика и требуюют от Юдина сочувствия, в том, что один из них подписал странный контракт (добровольно) а теперь распустил слюни, что не хочется ехать на работу. Не будет у меня сочувствия к здоровым мужикам, распускающим слюни и сопли. К данной категории граждан я чёрств как камень.
Меня-то ты в чём упрекнуть хочешь? Я после службы по призыву ещё шесть лет с СВД и калашом не одну пару кирзы стоптал, а ты слёзы льёшь за шесть месяцев, да ещё и не своих.
Мне вообще кажется, что если твой брат мужчина, то узнав про твой о нём рассказ, сам мордочку тебе и подправить должен - так опозорить-то!
Не хотел тебя позорить, поэтому просто стёр эту чушь. Но ты сам этого очень захотел. Интересно, сколько тебе сочувствующих ты наберёшь?
Тема закрыта.

[компилятор]

я же стёр твои истеркики

Кирилл, свобода слова!!! АААААААААА!!! Как ты мог!!! Щас митинг буду делать.
:pleased:

[маг]

Стирать вообще не стоит какие б мотивы за ентим не стояли и какими б правами не обладал стирающий. Пусть живёт всё в не зависимости от качества начинки.

[Кирилл Юдин]

Может быть, но кроме всего прочего, там были прямые слюнявые оскорбления. Реагировать на них - себя не уважать, оставить всё как есть - повод для рецидива. Там ведь даже какой-либо позиции не было - исключительно личные обиды и истерика, суть которой я пояснил выше.

[Меркурианец]

Кирил, так вы санитар-хирург этого форума)))

Советую Вам все повыкидывать из тем и оставить только собственные мысли, а мы будем наслаждаться ими!

[маг]

Вас точно выбирут главным придворным "наслаждателем" мыслей :pipe:

[Меркурианец]

Сообщение от маг@3.10.2006 - 11:39
Вас точно выбирут главным придворным "наслаждателем" мыслей :pipe:
Главой оппозиции или профсоюза сценаристов эНтого форума - это может быть))) А вот в холуи (придворные) - это не про меня))) Мы с Кириллом антиподы - хотя признаю, что в эНтом я нахожу рациональное зерно...

[Максим Хлопотов]

Стирать вообще не стоит какие б мотивы за ентим не стояли и какими б правами не обладал стирающий. Пусть живёт всё в не зависимости от качества начинки.
Так может говорить человек, который ни разу не был модератором форума.
Удалять сообщения можно и нужно. Помните пословицу: "со своим уставом в чужой монастырь не ходят". И следуйте принципу - общайся с людьми так, как хотел бы, чтобы они общались с тобой. И всё будет нормально.

[Меркурианец]

Не согласен!
Это курилка и модерироваться не должна - чего только не скажешь на перекуре!

[Кирилл Юдин]

оставить только собственные мысли, а мы будем наслаждаться ими!
Думаю Вам, Меркурианец, наслаждаться любыми мыслями не грозит. Это насегодняшний день непозволительная роскошь для Вас.
Главой оппозиции или профсоюза сценаристов эНтого форума - это может быть)))
Самое большее - скоморохом. Не льстите себе так уж.
Мы с Кириллом антиподы
Размечталисься. Вы бы ещё заявили, что Ваш оппонент, например, Рузвельт или хотябы Каспаров. Не по сеньке шапка. :happy:
(да простит меня Максим за высокомерие, ну не сдержался я)

Не согласен!
Это курилка и модерироваться не должна - чего только не скажешь на перекуре!
Сходите к соседям и скажите, что вы не согласны с отношениями, которые складываются у них в семье.
Можете писать в ООН или в "Спортлото".

[компилятор]

Кирилл, я там тебе и-мейлик чиркнул. Глянь, может интересно будет.

:doubt:

[Меркурианец]

Кирилл - Вы меня уже давно не удивляете своим примитивизмом и манией величия...

"Я в этом понимаю", "исключительно личные обиды"... и т.п - эНто ваши шаблонные фразы, которые прорезаются в общении со всеми...

Диагноз: Завистливая, глубоко ранимая личность, с построенными на песке личными амбициями "вселенского масштаба" - ничем не подкрепленный ЭГОизм...

Обычно с такими рецидивами люди, которые не реализовались в жизни (раньше в большинстве своем - это были представители низшего эшелона милиции - выходцы из деревень... и т.п. - "дам по рылу городскому и покажу ему кто тут власть...") Люди, которым достаточно дать видимости власти и они "ЖЭК" превратят в худсовет с тысячами преград, бюрократией и постоянной подпиткой (для себя) чувства собственной значимости... - держиморды и бюрократы...
А мы должны крутится у ног "царьков" и просить, чтоб нас заметили, дали аудиенцию... Ох как в РЕАЛЕ я люблю "строить" таких халифов и когда маску с него снимешь, объяснишь, что он просто ничего не стоит и его место - это видимость "картина на стене закрывающая дыру в обоях и не представляющая художественной ценности", вот тогда они начинают канючить и взывать к справедливости, жаловаться на мир и всех подряд, упрекать народ и законы - увлекаются и опять лезут на подиум... и так до бесконечности...

[Меркурианец]

Если модератор опускается до оскорбления форумчан, то он ДЕРЬМО, а не модератор

[компилятор]

А мы должны крутится у ног "царьков" и просить, чтоб нас заметили, дали аудиенцию...

Или сами пытаемся стать царьками, чтобы потом крутились у наших ног :pleased:

объяснишь, что он просто ничего не стоит

в этом мире никто и ничего не стоит. Все относительно и все тольковидимость Поэтому чего толку говорить об этом.

[компилятор]

он ДЕРЬМО, а не модератор
Дерьморатор :happy:

[Кирилл Юдин]

люди, которые не реализовались в жизни
А мы должны крутится у ног "царьков" и просить, чтоб нас заметили, дали аудиенцию
вот тогда они начинают канючить и взывать к справедливости, жаловаться на мир и всех подряд, упрекать народ и законы - увлекаются и опять лезут на подиум...

Так и яж о том же:

Главой оппозиции или профсоюза сценаристов эНтого форума - это может быть))) А вот в холуи (придворные) - это не про меня)))
Это курилка и модерироваться не должна :happy: :happy:
:happy:

Вы ваапче с кем общаетесь, кому что-то доказываете, сами себе? Уговариваете себя, что достойны большего?
Если модератор опускается до оскорбления форумчан, то он ДЕРЬМО, а не модератор
Это лучше, чем опуститься до уровня некоторых форумчан. Да я и не оскорблял, просто констатировал факт. :pleased:

[Меркурианец]

Вот в поисковик залез и вдруг – я пророк))) Нижняя-Салда Свердловской области дает о себе знать Кирилл или мышление прапора?

Мухосрански, Екатеренбурги и прочие глубинки - вот те кто Вам господа диктует условия... Не просто диктуют, а нагло навязывают и это не все... есть и продолжение... но решил не трогать твоего творчества Кирилл...

С тобой (перешел на ты - нет к тебе никакого уважения) разговоров и вести не стоит... Тебя бесит тот факт, что мне насрать на твои оценки в сценариях (как и на все другие) - и не пресмыкаюсь перед таким б.д..м как ты...

Тема закрыта - можешь модерировать курилку, сортиры и что угодно, где с твоей дубоголовой заточкой ещё можно влезть - мне теперь все по.рен...

Тут всегда найдется стадо жополизов, которые будут ублажать твой бред не испеченного лидера...

[Меркурианец]

Аж настроение поднялось))) Вот, что значить вовремя на перекуре поболтать)))

[Меркурианец]

Юдин представляю, как ты сейчас брызгая слюной роешся в поисковике и ищешь на меня компромат))) Трудись - там его много)))