Просмотр полной версии : Курилка. Часть 23
Продолжаем курить.
Предыдущая тема - Курилка. Часть 22 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=4963)
Валерий-М
27.11.2013, 17:53
Ну, вот, а вы боялись, что 22-ю не осилим!
сэр Сергей
27.11.2013, 18:05
Валерий-М,А причем здесь я?
Ну, не я, а вы, как правило, трактуете исторические факты с либеральных позиций. Я понимаю, это вопрос убеждений.
Даже если вы уверены, что их осчастливили, спрашивать нужно не у вас, а у них.
Понимаете, история - наука фактов, а не личного отношения, скажем, дяди Ландсбергиса к таковым.
А факты, причем, подтвержденные несоветскими документами ( а, следовательно, "самыми правильными") свидетельствуют не в пользу отношения к фактам вышеупомянутого дяди.
Мы вот и Афганистан осчастливить хотели, только они гады свое мнение на этот счет имели. А ведь нищета подзаборная.
Ну, для чего передергивать?
Афганцы сами себя осчастливили. А СССР, потом, результаты расхлебывал.
Или вы не знаете, что руководство СССР было против немедленной революции?
НДПА была партией городских интеллекталов. Революцию устрола радикальная фракция НДПА, лидер которой, после революции совершил государственный переворот и начал гражданскую войну.
При чем тут СССР? КОгда, как раз, советское руководство настоятельно не советовало проводить реводюцию.
Кстати, сегодня известно, что лично Брежнев был против ввода войск. И дал согласие только тогда, когда ситуация в Афганистане стала критической.
Так что, не надо про иное мнение и желание СССР всех осчастливить.
Валерий-М
27.11.2013, 18:14
Так что, не надо про иное мнение и желание СССР всех осчастливить.
Надо же!
Я думал, что советское руководство хотело осчастливить афганцев, утвердив самый прогрессивный общественный строй. Типа, потом сами спасибо скажут.
А вы сейчас мне блистательно доказали, что мы тупо, ни за что, ни про что, хотели истребить мирное население и положить несколько десятков тысяч своих ребят.
Кирилл Юдин
27.11.2013, 18:40
Думаю, если бы при СССР границы были открыты и можно было-бы свободно уехать жить в Европу, то результат был-бы похожий.С одной небольшой разницей - работа в СССР всё-таки была. Сегодня что там насчёт промышленности в Прибалтике?
И не только из Прибалтики уезжают.Да поляки тоже вешаются. Кормить нахаляву перестали и всё.
Уезжают не только потому что где-то лучше, чаще уезжают потому что дома жить невозможно.
Вот я и говорю, свобода нужна была чтобы смотаться, а не лучше жить в своей стране!
Давайте уж вещи своими именами называть - никому не нужна своя страна, хоть завтра прекратит своё существование - не жалко, дайте только свободу смотаться в более тёпленькое местечко!
Так, по меньшей мере будет честнее. Зачем же кого-то виноватым делать?
Тут была бы уместной статистика с учетом национальности мигрантов.А что это меняет? Из Латвии что, таджики уехали?
Это не значит, что в Польше плохоДа там вообще зашибись! :happy:
Аргумент такой - у нас можно неплохо и стабильно зарабатывать, но стать богатым можно только там )Об этом и речь - вся эта лапша на уши про мифические свободы, не делает на самом деле жизнь лучше. Но на этом можно очень круто поиграть большим политикам.
Так что отказ подписывать Ассоциацию мало кого удивил. Ожидаемо было.Разумеется, когда Россия предлагает взамен 10% своего оборонзаказа разместить на Украине. А Евпропа - ввезти свой товар, полностью убив внутреннего производителя.
Вы бы что выбрали? :)
Когда вы соглашаетесь на операцию по удалению аппендицита, вы осознаете, что некоторое время вам будет хуже.Некоторое время? Это сколько? Лет сто? Двести? И отчего же интересно вдруг потом станет лучше? Вы что, считаете что кукловоды ЕС альтруисты, мечтающие принести мир и счастье в чужие страны? Придумайте хоть один вменяемый аргумент, зачем им нужен этот баласт?
Вы всё ещё столь наивны?
Хотя, можно пить анальгин и некоторое время еще чувствовать себя нормально.Вот именно это сейчас и происходит (уже заканчивается, кстати) со "страстно влюблёнными" в свободы странами-новичками. Только там речь шла не об анальгине, а скорее о морфине. Приход заканчивается, начинается ломка.
Этот хирург только что насильно уложил вас на операционный стол, хотя вы сопротивлялись, и вырезал уже у вас и почку и печень, и даже часть сердца.Как же сильно в вас засела эта пропаганда. О чём вообще речь? Сколько можно повторять ложь? Кто, кого, куда насильно уложил? Вот реально, если бы сегдня был восемьдесят какой-то, ну, девяносто пятый - я бы вас ещё как-то понимал, но уж 2014 через месяц, сколько ж можно зажмуриться и не видеть реальности, медитируя под сакзочки-мантры?
Мы вот и Афганистан осчастливить хотелиДа причём здесь осчастливить? Забудьте вы эти понятия, когда речь идёт о глобальной политике. Любая страна всегда и во всём преследует свои цели и свою выгоду. Можно лишь говорить о том, какими методами это делается.
Об этом лучше спросить у самих афганцев - они могут сравнить, что делала страна-оккупант с античеловеческим режимом и кровопийцами-вурдалаками во главе и что делают "спасители мира" и "оплот демократии" с лидерами "гуманистами" во главе.
Кирилл Юдин
27.11.2013, 18:43
Я думал, что советское руководство хотело осчастливить афганцев, утвердив самый прогрессивный общественный строй. Типа, потом сами спасибо скажут.Детский лепет. Если уж берётесь судить о большой политике, то забудьте вообще о таких целях, как кого-то осчастливить. Именно из-за этой выдуманной химеры, вас так легко убедить, что это чушь. Потому что это действительно чушь. Как просто - придумать наивные мотивы, а потом их высмеять и подсунуть свои, не менее наивные. Но после такой иронии они выглядят очень убедительно, для тех, на кого эта уловка и рассчитана.
сэр Сергей
27.11.2013, 18:58
Валерий-М,
Надо же! Я думал, что советское руководство хотело осчастливить афганцев, утвердив самый прогрессивный общественный строй. Типа, потом сами спасибо скажут
Понятно, что вы так думали. Это естественно при ваших убеждениях. Но, можно же было изучить историю вопроса по зарубежным (научным и аналитическим работам) и отечественным источникам.
А вы сейчас мне блистательно доказали, что мы тупо, ни за что, ни про что, хотели истребить мирное население и положить несколько десятков тысяч своих ребят. Нет. Ничего этого мои слова не доказывают.
1. Афганистан нажодился в сфере геополитического влияния СССР. При любом режиме. Это естественно - Афганистан граничил с советской Средней Азией. Пяндж - речка-вонючка. Сегодня, взрослый мужчина способен руками перебросить через нее мешок с наркотой. Даже переходить не надо.
Иметь зону нестабильности на своих границах не захочет ни одно нормальное государство.
Ваши любимые американы за тридевять земель в Афганистан приперлись, но вы же проних в таком тоне не говорите.
Советские потери в Афганистане были, к слову, ниже, чем американовы потери во Вьетнаме, а войны по длительности были, примерно одинаковы.
В среднем, Советская Армия теряла 1000 человек в год.
В то время как в ДТП в России погибает в среднем 20.000 человек в год.
Но, в любом случае, ак бы то ни было, а сводить все к довольно неумной трактовке - "СССР хотел осчастливить" не правильно. Ведь, на самом деле, все было на много сложнее.
Валерий-М
27.11.2013, 19:01
Вы что, считаете что кукловоды ЕС альтруисты, мечтающие принести мир и счастье в чужие страны?
Нет, они захватчики, которые хотят разграбить, всех мужиков поубивать, а всех женщин изнасиловать.
У Старикова такие представления. А я вижу, что вы с ним солидарны.
Только в отличие от вас я поездил по Европе. Выжженых земель, порабощенных народов не видел.
Вот был недавно в Праге. Чехи довольны, как слоны, что от нас избавились. На столько довольны, что даже к русским стали тепло относиться. Про пражскую весну забыли.
Промышленность развивается, благосостояние растет. У кроны лучше, чем у евро динамика.
И товары их нужны, оказывается, в Европе.
Вообще, альтруистов нет нигде, вы правильно сказали. Ни Украина никому не нужна, ни Китай. Но что будешь делать с правилами, которые сам принял?
Побрыкаешься, побрыкаешься, а приходится мириться с новыми игроками на рынке.
И если товары обладают конкурентными преимуществами - никуда от этого не денешься.
Ну, а если Украина машинами "Запорожец" захочет в Европе торговать, тут без всякого заговора ничего не получится.
Как же сильно в вас засела эта пропаганда. О чём вообще речь? Сколько можно повторять ложь?
Я всего лишь говорю о своих наблюдениях. В советское время я много бывал в Литве и Эстонии. И говорю о том, как это воспринимали прибалты.
Как вы это воспринимаете - это ваше дело. Но ведь решение принимать им, а не вам и не мне.
сэр Сергей
27.11.2013, 19:04
Валерий-М,
положить несколько десятков тысяч своих ребят.
Даже самые либеральные оценки советских потерь в Афганестане не дотягивают до 16. 000, а колеблются на уровне 15.000...
Откуда взялись десятки тысяч?
сэр Сергей
27.11.2013, 19:07
Валерий-М,
Ну, а если Украина машинами "Запорожец" захочет в Европе торговать, тут без всякого заговора ничего не получится.
Запорожский автозавдод давно продан фирме Дэу и выпускает авто размером с ГАЗ 31 под маркой "Дэу".
Только в отличие от вас я поездил по Европе. Выжженых земель, порабощенных народов не видел.
У вас довольно примитивные представления о современных способах порабощения.
Валерий-М
27.11.2013, 19:15
Ваши любимые американы за тридевять земель в Афганистан приперлись, но вы же проних в таком тоне не говорите.
Американцы в Афганистане ровно в таком же положении, как были мы.
Только они свои интересы преследуют и особо это не скрывают.
По крайней мере, цель их пребывания понятна
А что мы там хотели?
Лично мне на политинформациях говорили о братской помощи афганскому народу. Вы, как известно, допущены к секретным архивам. Любопытно было бы узнать от вас о цели той военной операции.
Валерий-М
27.11.2013, 19:22
Откуда взялись десятки тысяч?
Больше чем 10000, значит, десятки.
сэр Сергей
27.11.2013, 19:27
Валерий-М,
Вы, как известно, допущены к секретным архивам.
От чего же к секретным? Информации довольно много во открытых источниках. Кстати, удовлетворять свой интерес к этой проблеме, лично я начал с германских источников (переводных, правда, так как неыецким не владею).
Вы же доверяете неизвестно кем написанным воспоминаниям более чем документам. Хотя, воспоминания в исторической науке, как доказательства, не рассматриваются.
Американцы в Афганистане ровно в таком же положении, как были мы. Только они свои интересы преследуют и особо это не скрывают. По крайней мере, цель их пребывания понятна
Стоп! Цель понятна? Или, таки, не скрывают?
Американы всем рассказывают, что с международныи терроризмом там борются. Ну, и, конечно, осчастливливают афганский народ демократией.
Но, на самом деле они в Афганистане совсем по иным причинам. Так что не надо про интернациональный долг.
Всем, абсолютно всем, свойственно прикрывать свои действия идеологическими лозунгами.
Адольф Алоизович, например. когда в СССР шел, не говорил же - Я иду, чтобы превратить русских в рабов германских господ.
Он говорил, что идетосвободить Россию от большевизма.
Вот и американы в Афганистане "ради борьбы с международным терроризмом и ради торжества демократии".
сэр Сергей
27.11.2013, 19:29
Валерий-М,
Больше чем 10000, значит, десятки.
Нет. Десятки это несколько десятков. Два, три, четыре, пять и т.д.
А полтора десятка это более десятка, но никак не несколько десятков.
С одной небольшой разницей - работа в СССР всё-таки была. Сегодня что там насчёт промышленности в Прибалтике?
Была работа, кто спорит. Мой отец с двумя высшими (гуманитарными) образованиями работал в магазине. Очень, кстати, неплохая работа и оплачивалась лучше работы филолога ). Отец моего друга водил троллейбус. Правда это он в конце 80-х начал делать, когда их институт разваливаться стал. Но работа была, с этим сложно спорить.
Вот я и говорю, свобода нужна была чтобы смотаться, а не лучше жить в своей стране! Давайте уж вещи своими именами называть - никому не нужна своя страна, хоть завтра прекратит своё существование - не жалко, дайте только свободу смотаться в более тёпленькое местечко! Так, по меньшей мере будет честнее. Зачем же кого-то виноватым делать?
Хм, а что мне мешает уехать? Ну чем ассоциация с ЕС мне поможет в плане отъезда? Хотел-бы, давно бы уже уехал. Кстати, читал что какой-то умник предлагал ограничить изучение английского в школах, типа уезжать меньше будут ) Вот это ход, да ) О, вот, цитата:
Председатель комиссии по культуре и сохранению историко-культурного наследия Общественной палаты Павел Пожигайло предложилвременно отказаться от изучения иностранных языков, чтобы предотвратить эмиграцию из России.
Да там вообще зашибись!
По сравнению с Украиной? Да.
Об этом и речь - вся эта лапша на уши про мифические свободы, не делает на самом деле жизнь лучше. Но на этом можно очень круто поиграть большим политикам.
Речь о Германии, они давно в ЕС и там вполне неплохо.
Разумеется, когда Россия предлагает взамен 10% своего оборонзаказа разместить на Украине. А Евпропа - ввезти свой товар, полностью убив внутреннего производителя. Вы бы что выбрали?
Если бы я выбирал, то мы бы все еще жили в СССР :happy:
Кирилл Юдин
27.11.2013, 20:28
Речь о Германии, они давно в ЕС и там вполне неплохо.Вы считаете, что Украине мешает стать второй Германией исключительно то, что она не входит в ЕС? :)
Вы считаете, что Украине мешает стать второй Германией исключительно то, что она не входит в ЕС?
Нет. Кстати многие немцы к ЕС относятся... прохладно. У них и до ассоциации нормально было, а теперь они бурчат, что ЕС на их спине выезжает.
Кирилл Юдин
27.11.2013, 20:30
Только в отличие от вас я поездил по Европе.Аргумент! :happy:
Кирилл Юдин
27.11.2013, 20:31
а теперь они бурчат, что ЕС на их спине выезжает.Так и есть.
Давайте уж вещи своими именами называть - никому не нужна своя страна, хоть завтра прекратит своё существование - не жалко, дайте только свободу смотаться в более тёпленькое местечко!
Так, по меньшей мере будет честнее.Очень мало людей до такой степени любят то место, где живут (город, поселок...), чтоб оставаться в этом месте при любом раскладе.
сэр Сергей
27.11.2013, 20:33
Кирилл Юдин,
Вы считаете, что Украине мешает стать второй Германией исключительно то, что она не входит в ЕС?
Проблема в том, что Украину в ЕС пока никто не принмает. Соглашение носит торгово-экономический характер и только. Точно такие же соглашения у ЕС, например, с Турцией и Марокко. Но эти страны не члены ЕС.
У нас многие наивняки всерьез думают, что, как только Янукович поставит подпись в Вильнюсе им в паспорта сразу "Шенген" проставят :)
сэр Сергей
27.11.2013, 20:35
Кирилл Юдин,
Так и есть.
Так, сами же Европоиды и приводят статистику, согласно которой в ЕС две "тягловые лошади" - экономика Германии и экономика Франции...
Как-то все забыли, что пока речь идет только об ассоциации с ЕС, а не вхождение в Евросоюз. Что дает ассоциация лично я так и не понял. Радует, что это поняли тысячи студентов, вышедших на улицы. Жаль они настойчиво скрывают от меня то, что поняли. Может быть тут кто-нибудь сможет объяснить?
А еще меня радуют фразы, что у Украины альтернативы нет: или в Евросоюз, или в союз с Россией. Терпеть независимость мочи больше нет!
сэр Сергей
27.11.2013, 20:49
Ого,
Что дает ассоциация лично я так и не понял.
Снятие таможенных барьеров. Вот что дает. Хочет, скажем, Порошенко продавать свой "Рошен" в Париже - нет проблем!. Если, конечно, "Рошен" в Париже кому-то нужен.
Но, есть и другая сторона медали - хочет, скажем, какой герр или месье, или дон, продать что-то на Украине - тоже неть проблем. Пожалуйста. Вези и продавай.
Есть, конечно, всякие сложности, юридические, экономические, но для понимания сути достаточно вышеизложенного.
Снятие таможенных барьеров. Вот что дает.Студенты, видимо, заинтересованы в продаже Рошена в Европу. ))
сэр Сергей
27.11.2013, 21:04
Элина,
Студенты, видимо, заинтересованы в продаже Рошена в Европу. ))
Да, не думаю. Скорее, они из числа "Шенгенских мечтателей", загипнотизированных социальным рекламным роликом Киндер Сюрприза (Арсения Яценюка).
Этот гипноз сродни тому, в котором пребывали граждене СССР в катастройку, вот тот самый, о котором упоминал Кирилл в споре с Валерием-М...
они из числа "Шенгенских мечтателей"Или за деньги.
сэр Сергей
27.11.2013, 21:08
Элина,
Или за деньги.
Не исключено. Я помню сборный пункт для поездки на Майдан во время Оранжевого переворота.
Желающим выдавали суточные по 200 гривен на сутки (всего 600 - на три дня) и оплачивали билеты на самолет до Киева и обратно.
Для сравнения, у нас тогда зарплата в 1500 - 2000 гривен считалась очень неплохой.
Наташа Дубович
27.11.2013, 21:15
сэр Сергей,
Снятие таможенных барьеров.Сегодня по телеку сказали, что такого не будет. Больше всего боятся почему-то, что молодежь уедет на заработки в Европу. Я тоже не знаю, зачем нам туда или туда. Сижу, жду, когда придет Время и все мне объяснит.
А Кобицкий
27.11.2013, 21:22
молодежь уедет на заработки в Европу
что бы туда ехать, нужно уметь что-то делать. в 80-90-е уезжали работяги, т.н. "золотые руки", умеющие делать конфету из чего угодно. сегодня хороший специалист и здесь найдет работу
Для сравнения, у нас тогда зарплата в 1500 - 2000 гривен считалась очень неплохой.
Ужас в том, что и сейчас таких зарплат полно. А для людей, кот. сидят без работы - так и такая за счастье.
А для людей, кот. сидят без работы - так и такая за счастье.Да, это правда. Более того, люди просто хотят, чтоб их куда-то взяли, потому что нет сил сидеть без работы.
Наташа Дубович
27.11.2013, 21:26
А Кобицкий,
что бы туда ехать, нужно уметь что-то делать. в 80-90-е уезжали работяги, т.н. "золотые руки", умеющие делать конфету из чего угодно. сегодня хороший специалист и здесь найдет работу
Как бэ у нас, допустим, много хороших программеров. Многие уже уехали, я думаю, этот процесс будет продолжаться так и так. Поэтому я и в недоумении.
Наташа Дубович
27.11.2013, 21:27
Элина,
Да, это правда. Более того, люди просто хотят, чтоб их куда-то взяли на работу, потому что нет сил сидеть без работы.
Щас меня закидают железными тапками, но вот это очень характерно для нашего человека: "дайте мне работу". Совок закончился, ребята.
сэр Сергей
27.11.2013, 21:29
Наташа Дубович,
Сегодня по телеку сказали, что такого не будет.
Естественно. Ведь, всякому. кто, хотябы немного знаком с экономикой, понятно, что товары из Европы будут дешевле украинских, а украинские в Европе не нужны, потому что там свои есть.
Зачем это нужно Европе? Понятно - у них кризис, безработица, спад производства. В Греции экономическая катастрофа, Испания с Португалией на граний дефолта. Великобрритания отказывается вносить свою лепту в помощь и грозит выйти из ЕС. А тут, почти 50-ти миллионый рынок сбыта.
А это некоторое расширение производства, рабочие места, ну и прибыли, само собой.
Больше всего боятся почему-то, что молодежь уедет на заработки в Европу.
Так туда и так уезжают. Пол Западэнщины там в гастерах. У меня много знакомых в Италии няньками.
Сегодня и так, можно, например, легальным наемником стать - есть официальные частные военные фирмы для оказания военных услуг.
Возможностей и сегодня масса.
Один мой друг в Лондоне садовником - он лесотехническую академию окончил.
Я тоже не знаю, зачем нам туда или туда. Сижу, жду, когда придет Время и все мне объяснит.
Все просто на Украине,в силу географических, климатических, экономических, внешнеполитических и прочих услови и особенностей, нет возможности создать мощную, самодостаточную экономику, как, скажем, в тех же Германии или Франции.
Отсюда вывод - чтобы выжить в этом мире надо искать сюзерена.
сэр Сергей
27.11.2013, 21:30
Манго,
Ужас в том, что и сейчас таких зарплат полно. А для людей, кот. сидят без работы - так и такая за счастье. Истинно верно говорите!!! Именно так все и обстоит...
это очень характерно для нашего человека: "дайте мне работу"А сильно много людей способны стать руководителями? Нет. Большинство предпочитают быть подчиненным - так легче, так проще.
сэр Сергей
27.11.2013, 21:33
А Кобицкий,
сегодня хороший специалист и здесь найдет работу
Сомнительно.
сэр Сергей
27.11.2013, 21:37
Наташа Дубович,
Щас меня закидают железными тапками, но вот это очень характерно для нашего человека: "дайте мне работу".
Вы, прямо, как Тетчер с Рейганом - типо, безработные? Так идите в бизнесмены, нечего тут клянчить.
Поймите, бизнесменами могут быть не более 2,5 - 3%. Ведь, никого же не удивляет, что. скажем, художником или композитором может стать не каждый.
От чего же некоторые думают, что кто не бизнесмен, тот тупица и дентяй, который клянчит?
Кроме того, государство, которое не заботится о своих гражданах обречено.
А Кобицкий
27.11.2013, 21:40
Сомнительно.
я имею ввиду работяг. я сейчас работаю со столяром, ему 64, работой не сильно, но завален. кто понимает - ценят его работу.
Валерий-М
27.11.2013, 21:41
Все просто на Украине,в силу географических, климатических, экономических, внешнеполитических и прочих услови и особенностей, нет возможности создать мощную, самодостаточную экономику, как, скажем, в тех же Германии или Франции.
В Финляндии возможно, а на Украине никак.
И причина только одна - в головах мусор.
сэр Сергей
27.11.2013, 21:51
Валерий-М,
В Финляндии возможно, а на Украине никак. Никак. Потому что Украина не Финляндия. И, кстати, экономика Финляндии не самодостаточна. Финляндия, опять же, не Германия, не Франция, не Россия и не Китай.
И причина только одна - в головах мусор.
Не совсем так. Проблема в том, что экономические законы необъективны, так как их действие зависит от многих внешних причин. А экономика не является самостоятельной и универсальной сферой деятельности.
Вот вам пример - Сомали. Пришли американы-советники и сказали - Ща вам либеральный рынок сделаем. Такой же, как у нас в Американии и "волшебная рука" этого самого рынка сделает вам жизнь совсем хорошую.
Американы сделали в Сомали либеральный рынок. Результат известен - экономика Сомали рухнула. Сейчас в Сомали вообще нет экономики в современном понимании этого слова.
Одна половина начеления, что живет у моря, занимается пиратством. А вторая половина сухопутным бандитизмом - вот такая вот "волшебная рука" :)
Валерий-М
27.11.2013, 22:03
Проблема в том, что экономические законы необъективны
Это только у вас.
А Кобицкий
27.11.2013, 22:05
экономика Сомали рухнула
когда экономики нет - и рушиться нечему. так же и советская экономика рухнула - кому нужны ведра с болтами и контуженные телевизоры, когда появилась возможность купить либо то же, но дешевле, либо подороже, но на порядок лучше.
Наташа Дубович
27.11.2013, 22:18
сэр Сергей,
Ведь, всякому. кто, хотябы немного знаком с экономикой, понятно, что товары из Европы будут дешевле украинских
Это с чего так? Они там массаж коровам делают, а свиньям музыку крутят. В дешевизну немецких помидоров мне верится с трудом.
Все просто на Украине,в силу географических, климатических, экономических, внешнеполитических и прочих услови и особенностей, нет возможности создать мощную, самодостаточную экономику, как, скажем, в тех же Германии или Франции.
Вы меня убиваете. Это в сравнении с Германией? В которой полезных ископаемых кот наплакал, а чернозем заграничный?
Наташа Дубович
27.11.2013, 22:19
Элина,
А сильно много людей способны стать руководителями? Нет. Большинство предпочитают быть подчиненным - так легче, так проще.
Так чего на зеркало пенять? Кому хочется попроще - милости просим на биржу труда.
Да, ладно, ну её, экономику. Что с футболом украинским стало?
Так чего на зеркало пенять? Кому хочется попроще - милости просим на биржу труда.Никто и не пеняет. О другом шла речь.
Наташа Дубович
27.11.2013, 22:25
сэр Сергей,
Поймите, бизнесменами могут быть не более 2,5 - 3%
Это с чего такая статистика? Или это те 3%, которые готовы поднапрячься?
Ведь, никого же не удивляет, что. скажем, художником или композитором может стать не каждый. Не обязательно быть художником, чтобы работать в индустрии искусства.
От чего же некоторые думают, что кто не бизнесмен, тот тупица и дентяй, который клянчит?
От того, что так и есть. Не надо быть бизнесменом, надо просто зарабатывать на жизнь. А если принципиально хочется работать на дядю, пожалуйста, участвуй в профсоюзах, ассоциациях, отстаивай свои права работника. Лень? А, ну да, государство виновато.
я сейчас работаю со столяром, ему 64, работой не сильно, но завален. кто понимает - ценят его работу.
Точно. У нормального спеца всегда будет заказ. И при чем тут какие-то мифические проценты и ярлыки типа "бизнесмен"?
Наташа Дубович
27.11.2013, 22:26
Фикус, это вы не в ту ветку. А вообще, что с ним, с футболом? Так же, как и было - чуть лучше, чем совсем паршиво. Нашим футболистам гораздо нужнее в рекламе засветиться.
Кирилл Юдин
27.11.2013, 22:51
Ну чем ассоциация с ЕС мне поможет в плане отъезда?В том-то и дело, что столько шума, митинги вон устраивают - всем так эта ассоциация нужна, а зачем она украинцам, кто-нибудь из понимает? Я - нет.
Может, им не ассоциация нужна, а Янукович осточертел?
Сандзюро Кувабатакэ
27.11.2013, 22:56
Может, им не ассоциация нужна, а Янукович осточертел?
И не только он.
В том-то и дело, что столько шума, митинги вон устраивают - всем так эта ассоциация нужна, а зачем она украинцам, кто-нибудь из понимает? Я - нет.
Что тут непонятного? Либо ЕС, либо ТС. Но - 91% квалифицированных украинских специалистов думает о том, чтобы работать за границей, констатируют аналитики Международного кадрового портала HeadHunter (http://hh.ua) Украина.
И хотят они вовсе не в Россию, у нас и так реально зарабатывать российские зарплаты в некоторых сферах. А раз хотят они на запад, то...
Впрочем верить таким статистикам сложно, но да, очень многие хотят уехать. Искать лучшей жизни - нормально для человека. Так и Америка появилась )
Кирилл Юдин
27.11.2013, 23:14
Но - 91% квалифицированных украинских специалистов думает о том, чтобы работать за границей,А причём тут ассоциация с ЕС? :)
Валерий-М
27.11.2013, 23:23
В дешевизну немецких помидоров мне верится с трудом.
Не знаю, почем помидоры на Украине, но в Испании на рынке они по 50 центов за килограмм. Настоящие, красные, вкусные с грядки.
Кирилл Юдин
27.11.2013, 23:25
Впрочем верить таким статистикам сложноДа почему - вполне убедительно.
Вопрос не в этом. Просто всё время идут разговоры о любви к Родине и поиске лучшей для неё участи. Но при этом, на самом деле, каждый просто в тайне рассчитывает, что успеет урвать кусок от тонущего корабля. На самом деле на эту самую Родину, всем глубоко наплевать.
Потому что никакой пользы ассоциация с ЕС Украине не принесёт - это, мне кажется, даже объяснять не нужно.
Зачем это нужно ЕС? Да всё понятно - есть почти 50 миллионов потребителей. Никому не выгодно и не нужно вкладывать в развитие экономики Украины большие деньги (кроме России - у неё своя геополитика и интересы в этой части совпадают). Зачем развивать промышленность в чужой стране, если свои товары продавать некому?
Открываются двери - запускают товар и... дают кредит государству не на восстановление своей экономики, а чтобы оно могло поддержать потребительский спрос и люди могли купить европейский товар, выручив европейского производителя.
В итоге "всем" хорошо - ведущие страны ЕС поддерживают своего производителя и решают свои экономические проблемы, за счёт Украины, внешний долг которой взлетает до небес, при этом промышленность гибнет.
Всё - делай с нэзалэжной и самостийной, что хочешь - не вякнет! В бизнесе обанкротившемуся предприятию назначают внешнего управляющего. В политике то же самое. О самостоятельности можно забыть навсегда.
Не стану повторять, какие геополитические цели при этом достигаются, которые касаются напрямую России - либералы предпочитают этого не замечать и подобные мысли высмеивать. Наверное надеясь тоже в конце концов урвать свой кусок от тонущего гиганта. Либералы ведь чем отличаются особо? Дикой алчностью и завистью. Для них такие понятия как Родина и её интересы - повод посмеяться.
А причём тут ассоциация с ЕС?
Да им все равно, но если они не хотят в Россию, то и голосуют за ЕС. Может надеются вернуться лет через 20, а тут Европа )
А Кобицкий
27.11.2013, 23:32
надеются вернуться лет через 20, а тут Европа
как при перестройке возвращались - думали, что тут капитализмус
Это правильно. Пусть 91% уедет работать. Остальным российские паспорта и принуждение к миру.
Я тоже не знаю, зачем нам туда или туда. Сижу, жду, когда придет Время и все мне объяснит.
В таком же положении... А по-поводу всего этого ажиотажа, на смех пробивает. Истерический. Вот ведь, как могут завести народ - на пустом месте! Ну, не верится мне, что судьба страны, ее людей, так плотно зависит от того, к кому она сейчас присоединиться.
Валерий-М
27.11.2013, 23:36
Зачем развивать промышленность в чужой стране, если свои товары продавать некому?
Странно.
А с какой целью у нас строятся заводы Форда, Тойоты, Боша? Делают машины у нас, а продают в Европе.
Зачем пивзавод "Балтика" перевооружили?
Бизнес ни у кого не спрашивает разрешения. Если ему выгодно, то строит заводы, дает рабочие места, вкладывает деньги.
И ему до лампочки, что думает об этом мировое сионистское правительство.
А кто-нибудь в Румынии был? Просто один знакомый сказал, что чисто визуально румыны живут хуже украинцев. Вот и не знаю - верить ли ему? Ведь ЕС.
А Кобицкий
27.11.2013, 23:39
Делают машины у нас, а продают в Европе
в самом деле?!
Смотря где, в районе Констанцы и к югу, где судоремонтный завод, всё выглядит вполне европейски. А глубинке и в шахтёрских округах наверно не богато.
Не знаю, почем помидоры на Украине, но в Испании на рынке они по 50 центов за килограмм. Настоящие, красные, вкусные с грядки.
У нас большая часть помидоров - Турция и Польша ) Кроме летнего сезона, конечно. Но и то... А в Крыму (если не в курортных городах) помидоры летом дешевые.
Кирилл Юдин
27.11.2013, 23:49
А с какой целью у нас строятся заводы Форда, Тойоты, Боша?:happy: Не удивительно услышать от вас подобный вопрос. Вы даже не поняли, что этим вопросом как раз таки доказываете мой тезис.
Это пришлось делать иностранному бизнесу исключительно потому, что ввозить их товары в Россию невозможно - очень дорогие пошлины. По сути, мы вынудили их вкладываться в нашу экономику.
А если бы открыли границу, как предлагается Украине - возили бы дешевые иномарки, и заводы бы здесь никто не строил!
Учите матчасть! :)
Кирилл Юдин
27.11.2013, 23:51
в самом деле?!Чушь конечно - делают у нас и продают у нас. Зачем в Европе их машины, сделанные у нас?
А Кобицкий
27.11.2013, 23:51
У нас большая часть помидоров - Турция и Польша
увы, у нас крестьянину продать часть урожая невыгодно из-за больших налогообложений. выгоднее продать посреднику, а тот уже за счет крупной партии...
а в крыму, видимо, бабулек не обкладывают
Кирилл Юдин
27.11.2013, 23:53
Вот и не знаю - верить ли ему? Ведь ЕС. Не знаю. Могу предложить видео. Похожая ситуация.
Это конечно пропаганда. Но не думаю, что факты, изложенные здесь - враньё.
http://www.youtube.com/watch?v=z0SAApHJjFs
увы, у нас крестьянину продать часть урожая невыгодно из-за больших налогообложений. выгоднее продать посреднику, а тот уже за счет крупной партии... а в крыму, видимо, бабулек не обкладывают
Вырастил на даче в теплице и понес на стихийный рынок. И никаких налогов )
Кирилл Юдин
28.11.2013, 00:00
Вырастил на даче в теплице и понес на стихийный рынок. И никаких налогов )Ну, да, кто-то здесь уже подобным образом предлагал понимать сельское хозяйство. :happy:
а в крыму, видимо, бабулек не обкладываютТак бабулек нигде не обкладывают, они что-то платят ментам или хозяину территории и стоят себе, продают.
На рынках тоже нет проблем продавать, уплатил рыночный сбор и торгуй. Вдоль киевской трассы летом-осенью ведерки стоят, можно пойти посмотреть даже где выращено, и купить дешевле, чем на рынке.
Валерий-М
28.11.2013, 00:12
А если бы открыли границу, как предлагается Украине - возили бы дешевые иномарки, и заводы бы здесь никто не строил!
То есть вы абсолютно уверены, что в Европе производить японские машины дешевле, чем в России?
Кирилл Юдин
28.11.2013, 00:40
То есть вы абсолютно уверены, что в Европе производить японские машины дешевле, чем в России?Я не бухгалтер, но ваш вопрос не имеет никакого отношения к моему тезису. Очевидно вы суть так и не поняли.
Валерий-М
28.11.2013, 00:55
но ваш вопрос не имеет никакого отношения к моему тезису.
Я всего лишь показал, что путем своих хитрых умозаключений вы пришли к абсурдному выводу.
Бизнес не имеет цели кого-то развивать. Он имеет цель получать прибыль.
А вот задача государства - создать такие условия, которые позволят бизнесу эту прибыль получить.
И механизмов здесь множество. Налоги, налоговые льготы, таможенные пошлины, борьба с криминалом и коррупцией, уважение законов, предсказуемая внешняя и внутренняя политика и т.д.
Создайте эти условия, и бизнес со всего мира пойдет и к Путину, и к Пиночету, и к Кастро. В госдепе разрешения спрашивать не будет.
Я всего лишь показал, что путем своих хитрых умозаключений вы пришли к абсурдному выводу.
Бизнес не имеет цели кого-то развивать. Он имеет цель получать прибыль.
А вот задача государства - создать такие условия, которые позволят бизнесу эту прибыль получить.
И механизмов здесь множество. Налоги, налоговые льготы, таможенные пошлины, борьба с криминалом и коррупцией, уважение законов, предсказуемая внешняя и внутренняя политика и т.д.
Создайте эти условия, и бизнес со всего мира пойдет и к Путину, и к Пиночету, и к Кастро. В госдепе разрешения спрашивать не будет.
Дело в том, что вывод верный. Т.е. Кирилл Юдин прав. Покупатель, вместо того, чтобы платить за расстоможку авто сумму, равную чуть-ли не самому авто, лучше купит этот товар здесь, сэкономив значительную сумму денег и времени. С этой целью, целью пополнения клиентуры и кармана, строятся филиалы иностранных брендов на территории нашей родины.
Че за х...ерь
Сообщений: 0
У меня их уже штук пять!
Кирилл Юдин
28.11.2013, 01:08
Я всего лишь показал, что путем своих хитрых умозаключений вы пришли к абсурдному выводу.Это вы пришли к абсурдному выводу, потому что ничего не поняли.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 01:12
Покупатель, вместо того, чтобы платить за расстоможку авто сумму, равную чуть-ли не самому авто, лучше купит этот товар здесь, сэкономив значительную сумму денег и времени.Ну и специально для Валеры поясню:
именно такое регулирование и вынудило заграничных инвесторов не пытаться ввозить сюда автомобили, а строить заводы здесь.
Если бы не эти:
таможенные пошлины... то выгоднее было бы не строить здесь, а ввозить сюда. И никакого отношения к себестоимости здесь и там автомобилей речи не шло бы, потому что здесь бы их попросту не выпускали бы вообще. Никакие.
Так понятно?
Кирилл Юдин
28.11.2013, 01:14
У меня их уже штук пять!В свободном разделе сообщения не учитываются.
В свободном разделе сообщения не учитываются.
В принципе мне без разницы:)но какое-то волнение все же было:)но я не курил:tongue_ulcer:
Баф, так вы новенький=)))
Баф, так вы новенький=)))
Ну да, свеже испеченный:)
Валерий-М
28.11.2013, 01:30
И никакого отношения к себестоимости здесь и там автомобилей речи не шло бы, потому что здесь бы их попросту не выпускали бы вообще.
То есть вы хотите сказать, что среди всех экономических показателей предприниматель обращает внимание только на импортные пошлины?
А стоимость рабочей силы, стоимость электроэнергии, энергоносителей, налогооблажение - это все вещи для него не существенные?
Много нового от вас узнал.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 01:53
То есть вы хотите сказать, что среди всех экономических показателей предприниматель обращает внимание только на импортные пошлины?Я сказал то, что сказал. Сказал я простые и понятные вещи. Не понимаю, с чем вы несогласны? И какое отношение к данному вопросу имеют накладные расходы?
А стоимость рабочей силы, стоимость электроэнергии, энергоносителей, налогооблажение - это все вещи для него не существенные?Это вы только что вместо меня придумали. Я этого нигде не утверждал, но только не понимаю, какое это имеет отношение к тому факту, который я вам привёл чуть выше.
Валерий-М
28.11.2013, 02:00
Я этого нигде не утверждал, но только не понимаю, какое это имеет отношение к тому факту, который я вам привёл чуть выше.
Вы утверждали, что если бы не высокие пошлины на импорт автомобилей, японцы бы у нас заводов не строили.
Это означает, что их не интересуют ни налоги, ни зарплаты работников в стране, ни цены на энергоносители. Разве не так?
То есть вы хотите сказать, что среди всех экономических показателей предприниматель обращает внимание только на импортные пошлины?
А стоимость рабочей силы, стоимость электроэнергии, энергоносителей, налогооблажение - это все вещи для него не существенные?
Много нового от вас узнал.
Стоимость труда в Германии выше более чем в три раза, процент по кредитам одинаковый для крупных предприятий, энергоресурсы в Германии в два раза дороже, бюрократия и документооборот - нет существенных отличий, налоги в Германии выше на треть.
Инфа (http://voprosik.net/sravnenie-vygody-proizvodstva-v-rossii-i-germanii/) (тока это с/х техника, ну ни чего страшного)
Т.е. сбор авто примерно в два раза дороже в Германии чем в России. Короче, явно дешевле соорудить Германского коня у нас. На счет японских авто - хз, их ваще не надо покупать:no:
Кста! Слышал, что на германском авто стоит толи 50% (то-ли че-ли) китайских железяк. Получается купил себе А6, ауди, с салона, а урчит-то она как джеки чан, кобылы-то под капотом шаолиньские.
Валерий-М
28.11.2013, 02:20
Т.е. сбор авто примерно в два раза дороже в Германии чем в России.
К сожалению, Кирилл этого не понимает.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 02:24
Это означает, что их не интересуют ни налоги, ни зарплаты работников в стране, ни цены на энергоносители. Разве не так?Нет, не так. У вас как-то логика странно работает. Как у Петьки с Чапаем.
Я не хочу сейчас вам рассказывать о всех проблемах прихода инвесторов в нашу экономику. Их на самом деле гораздо больше, чем те, что указали вы. Я бы сказал, что то, что вы указали - вообще не проблема.
Но это разговор бессмысленный. Если вы никак не можете понять, что у нас стали производить иномарки вовсе не потому, что это выгоднее с точки зрения накладных расходов и административных вопросов, а исключительно под давлением правительства.
Мы просто поставили их бизнес в такие условия, что либо они строят заводы у нас, либо не смогут использовать потенциал нашего рынка в принципе.
При ассоциации с ЕС всё было бы с точностью до наоборот. Их бизнес не потому здесь не станет ничего создавать, что это менее выгодно чем у себя, а потому что им никто не разрешит этого делать.
Я понимаю, что Старикова послушать хотя бы ради интереса вам впадлу - это ж для вашего круга дурной тон. Но хотя бы немецких и французских политиков могли бы. Только не Канцлера, разумеется. Или это тоже "Стариковцы"?
Ле Пен, конечно не Саркози, но и не идиотка вроде Латыниной или Гозмана.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 02:25
К сожалению, Кирилл этого не понимает.Снимите розовые очки. :) Не всё так просто, как вам хотелось бы и как вам нарассказывали.
Согласно вашей логике у нас давно промышленность должна развиваться не хуже чем в Китае. Интересный с вами разговор - вы сами себя опровергаете приводя аргументы, разрушающие ваши же тезисы.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 02:31
И механизмов здесь множество. Налоги, налоговые льготы, таможенные пошлины, борьба с криминалом и коррупцией, уважение законов, предсказуемая внешняя и внутренняя политика и т.д. Создайте эти условия, и бизнес со всего мира пойдет и к Путину, и к Пиночету, и к Кастро. В госдепе разрешения спрашивать не будет.Так у нас есть условия или нет?
сбор авто примерно в два раза дороже в Германии чем в России.
К сожалению, Кирилл этого не понимает.
Иными словами, у нас всё так плохо для развития бизнеса по сравнению с развитыми странами, что им выгоднее заниматься бизнесом у нас! Великолепно! :)
Валерий-М
28.11.2013, 03:12
Так у нас есть условия или нет?
У нас условия плохие. Посмотрите, на каком месте находится Россия по привлекательности бизнесу.
Именно по этой причине, а не по какой-то другой, иностранных инвестиций у нас мало.
Если вы привлекательность увеличите, они мать родную продадут, но будут здесь строить заводы.
Я понимаю, что Старикова послушать хотя бы ради интереса вам впадлу - это ж для вашего круга дурной тон.
Я Старикова знаю, как облупленного. И не я ли вам о нем здесь рассказал?
Манипулятор он высочайшего класса. Может быть, даже лучший в стране. Этому у него не грех поучиться.
Вот и вы с легкостью повелись. Я не удивлен.
Раньше Невзоров считал себя информационным киллером номер один. Второе место снисходительно отдавал Даренко.
Но теперь, думаю, Стариков реально первый.
Иными словами, у нас всё так плохо для развития бизнеса по сравнению с развитыми странами, что им выгоднее заниматься бизнесом у нас! Великолепно!
Не знаю как у вас, от нас инвесторы бегут последние лет пять. Зарубежные банки или уже продались или подыскивают покупателей. С точки зрения европейцев вести у нас цивилизованный бизнес нереально. Компания, в которой я работал (американская) переехала в Германию, да еще и часть сотрудников забрала. Говорят - там дороже, но правила игры ясны. К слову, не только они, наши хостеры массово уходят за рубеж. Там маски шоу не устроят просто так. Может в этом причина стремления в Европу? Туда выводят капиталы и бизнес. Еще раз напомню, что крупнейшая в Германии компания-производитель казуальных игр не немецкая вовсе )
сэр Сергей
28.11.2013, 12:10
Валерий-М,
Это только у вас.
Нет. К этой мысли задолго до меня пришли ученые, имена которых, намерено забыты и либералами, и марксистами.
сэр Сергей
28.11.2013, 12:11
А Кобицкий,
когда экономики нет - и рушиться нечему. так же и советская экономика рухнула - кому нужны ведра с болтами и контуженные телевизоры, когда появилась возможность купить либо то же, но дешевле, либо подороже, но на порядок лучше.
Вы глупость написали, которую, даже комментировать не хочется.
сэр Сергей
28.11.2013, 12:23
Наташа Дубович,
Это с чего так? Они там массаж коровам делают, а свиньям музыку крутят. В дешевизну немецких помидоров мне верится с трудом.
Вопреки либеральным установкам о "волшебной руке рынка", которая все сама делает, правительство Германии дотирует свое сельское хозяйство и использует иные формы поддержки. Кроме того климатические условия Германии лучше. В Германии теплее, чем на Украине. В долине Рейна виноград растет. Это делает затраты на производство ниже, чем в среднем по Украине. Кроме того, элитную, экологически чистую пищу от массажных коров, может, и повезут, но покупать ее сможет только Пинчук с Порошенко.
На Украину повезут чудеса пищебытовой химии, которые дешевы.
Вы меня убиваете. Это в сравнении с Германией? В которой полезных ископаемых кот наплакал, а чернозем заграничный?
Какие такие суперполезные ископаемые на Украине? Донбасс, практически, исчерпан. Добыча там угля в промышленных масштабах более нерентабельна.
Разработки в Желтых Водах закрыты. Нефти и газа в значительных масштабах нет.
А все остальное, просто не нужно не на самой Украине, не в Европоидии, которая ломиться от более дешевых полезных ископаемых.
В Германии нет некоторых природных ресурсов. Но, во-первых, она в состояни их приобретать, во-вторых, украинский чернозем находится в зоне более низких темеператур.
На Украине холоднее, чем в Канаде, обитаемых частях Финляндии, Норвегии и Швеции, зима на Украине (географическая или климатическая зима) гораздо длиннее, чем в Германии.
КРоме того, украинское сельское хозяйство никто не дотирует и не поддерживает.
сэр Сергей
28.11.2013, 12:41
Наташа Дубович,
Это с чего такая статистика? Или это те 3%, которые готовы поднапрячься?
Вы почитайте книжки... Ну, или Гуглом, на худой конец, воспользуйтесь...
А, лучше, слегка, подумайте - страна в которой все бизнесмены... Красиво. А кто унитазы чистить будет? КТо на этих бизнесменов вкалывать бует?
Не обязательно быть художником, чтобы работать в индустрии искусства.
Не передергивайте. Я вам не про индустрию, а про способности. И не делайте вид, что вы не поняли.
Можно, например, работать в кино осветителем. Но, не говорят же - фильм осветителя Тютькина и реквизитора Запертюйкина.
Не надо быть бизнесменом, надо просто зарабатывать на жизнь.
Какм образом, если нет работы? Если невозможно найти работу по специальности? Если, подсчас, не возможно найти никакую работу?
если принципиально хочется работать на дядю, пожалуйста, участвуй в профсоюзах, ассоциациях, отстаивай свои права работника. Лень?
Устал комментрвать ваши глупости. Вы же знаете, что профсоюзов на Украине и на всем постсоветском пространстве не существует, а на протесты, всем, в общем-то плевать.
А, ну да, государство виновато.
То есть, государство заинтересовано в том, чтобы население вымирало?
Вы себя послушайте. Адольф Алоизович палач? Очень может быть. Но, тогда, кто вы?
Наташа Дубович,
Точно. У нормального спеца всегда будет заказ. И при чем тут какие-то мифические проценты и ярлыки типа "бизнесмен"?
Бред. А нормальные спецы в чем?
Если человек не столяр, как знакомый КОбицкого? А, если, у него нет мастерской? Потом, заказы сегодня есть, а завтра может не быть. И, потом, это не рациональное расходование трудовых ресурсов.
Впрочем, надоело комментировать ваши либеральные,п олуграмотные глупости.
сэр Сергей
28.11.2013, 12:43
Валерий-М,
Не знаю, почем помидоры на Украине, но в Испании на рынке они по 50 центов за килограмм. Настоящие, красные, вкусные с грядки.
А на Украине такие же почвенно-климатические условия, как в Испании?
сэр Сергей
28.11.2013, 12:45
А Кобицкий,
как при перестройке возвращались - думали, что тут капитализмус
А что же тут? Самый настоящий, дикий капитализм. ВО всей красе. Богатые безнаказанно грабят бедных.
сэр Сергей
28.11.2013, 12:46
Фикус,
Это правильно. Пусть 91% уедет работать. Остальным российские паспорта и принуждение к миру.
Вы, таки, правы :drunk:
сэр Сергей
28.11.2013, 12:51
А Кобицкий,
увы, у нас крестьянину продать часть урожая невыгодно из-за больших налогообложений. выгоднее продать посреднику, а тот уже за счет крупной партии...
Где вы видели, чтобы крестьянин чтото продавал большими партиями? У него сил и средств едва на огород хватет. А паи давно проданы.
сэр Сергей
28.11.2013, 12:53
Валерий-М,
в Европе производить японские машины дешевле, чем в России?
В европе все дешевле производить. Производственные затраты на много ниже чем в России по чисто обънективным причинам.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 13:02
Я Старикова знаю, как облупленного.Это неправда. Очевидно вы дёрнули где-то кусочек сомнительного содержания и сделали свои выводы. Если бы знали, как облупленного, то глупости, которыми одурачили народы двадцать лет назад, не говорили бы.
Но это ладно, а Марин Ле Пен тоже:
Манипулятор он высочайшего класса
Как здорово у вас получается - то, что не укладывается в ваши достаточно примитивные знания - враки на 100%, что улкдаывается - истина в последней инстанции. Даже наплевать, что аргументы у последних хиленькие и разбиваются о реальные факты, а первых можно опровергнуть только иронически и снисходительно посмеявшись.
А меня вот другое интересует, почему у "правдузнающих" ничего не сходится, а у "манипулятроров" - даже прогнозы очень точны, не говоря о железной во многом аргументации, основанной на фактах, а не на эмоциях?
Конечно со Стариковым по каким-то вопросам можно не соглашаться. Но куда девать факты?
Раньше Невзоров считал себя информационным киллером номер один. Второе место снисходительно отдавал Даренко. Но теперь, думаю, Стариков реально первый.Это всё просто болтовня. Я так могу про кого угодно сказать. Аргументы где?
Кирилл Юдин
28.11.2013, 13:08
У нас условия плохие. Посмотрите, на каком месте находится Россия по привлекательности бизнесу. Именно по этой причине, а не по какой-то другой, иностранных инвестиций у нас мало.Марин Ле Пен считает иначе и не считает это даже тайной. Это тайна только для таких, как вы - не желающих видеть реальность и живущих красивыми сказками.
Я вообще не могу понять вашу слепую любовь к англосаксам. Ладно Родина вам чего-то не додала - обиделись. Это я могу понять, я никогда не говорил, что у нас рай на земле. Но они-то что вам дали, кроме лживой идеологии? Вы даже готовы поверить в любую лутую чушь и абсурд, если он каким-то образом оправдывает их деяния. Даже атомную бомбардировку и уничтожение миллионы мирных жителей оправдываете - для меня это совершенно непонятно ни с какой точки зрения.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 13:11
Не знаю как у вас, от нас инвесторы бегут последние лет пять. Зарубежные банки или уже продались или подыскивают покупателей. С точки зрения европейцев вести у нас цивилизованный бизнес нереально.Безусловно не бывает одной причины в таких вопросах. И то, что условия для ведения бизнеса в стране должны быть привлекательны, если хотим, чтобы бизнес стал инвестировать в предприятия этой страны - это само собой.
Но без понимания тенденций геополитики очень многое невозможно будет объяснить никакими объективными причинами - вот о чём я толкую.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 13:14
Так как насчёт Болгарии - всё неправда и ложь?
сэр Сергей
28.11.2013, 13:18
Валерий-М,
К сожалению, Кирилл этого не понимает.
То есть, на завезенные из России автомобили в Германии отменены ввозные пошлины, сборы и прочее. Вы это хотите сказать.
сэр Сергей
28.11.2013, 13:21
Валерий-М,
Именно по этой причине, а не по какой-то другой, иностранных инвестиций у нас мало. Если вы привлекательность увеличите, они мать родную продадут, но будут здесь строить заводы. Не продадут. Потому что производить в Юго-Восточной Азии и Латинской Америке гораздо дешевле, чем в России.
И, даже, если позволить Пусси Райт заниматься искусством в приемной президента или директора ФСБ дешевле чем в Юго-Восточной Азии все равно не станет.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 13:29
страна в которой все бизнесменыДа дело даже не в этом. Просто есть сорт людей, которые урвали там кусочек и уже мнят себя крутыми бизнесменами. Но не могут все быть посредниками, а кроме спекулятивных сделок сегодня ничем иным заниматься не то что нерентабельно, а невозможно.
Забросьте самого крутого бизнесмена в захолустье без его связей и денег, и что он сделает своим умом и трудолюбием? Только верёвку сможет намылить.
Все эти рассуждения, что начинается всё с малого - либеральные сказочки для дурачков, которых надо на что-то отвлечь - вот и пускай идут к своей цели лет двадцать. Я имею в виду ту теорию, что можно начав с маленького производства самодельных вёдер (условно) в своём гараже, со временем можно прийти к заводу по строительству космических кораблей.
Нет и ещё раз нет. Максимум - вёдра будете делать не в гараже, а на арендуемой чужой территории на самопальном оборудовании. Дорогие и некачественные.
Для серьёзного бизнеса (как нам в пример приводят западный) нужно серьёзные деньги. Даже если это всего лишь небольшая мастерская, но современная. Нужны сотни миллионов которые в "гараже" не зарабатываются.
А где их берут, кроме манипуляций с ценными бумагами и сомнительными сделками коррупционного составляющего? В банках!
Ну, а дальше, думаю рассказывать почему у нас так трудно с настоящим бизнесом, пояснять надеюсь не нужно.
Так что все эти "умные" призывы закатать рукава - просто чванство. Завтра что-то случится, что посредники не будут нужны, и что запоёт сей "правдоруб"? Типа создаст новый бизнес? Да чушь! Побарахтается и сдуется. Я за подобным наблюдал очень часто. Когда всё хорошо - так легко других поучать. Ведь всегда кажется, что это исключительно благодаря своему трудолюбию и смекалке так происходит. Да только не только. :)
Кирилл Юдин
28.11.2013, 13:44
Потому что производить в Юго-Восточной Азии и Латинской Америке гораздо дешевле, чем в России.Марин Ле Пен прямо заявляет, что США и Великобритания (которая, кстати, не перешла на Евро, что вообще крайне удивительно, учитывая её влияние на Евросоюз) заставляет тех же французов принимать невыгодные для себя решения с единственной целью - не дать развиваться России. Это же утверждают и многие немецкие политики.
Достаточно посмотреть сколько визга появляется, стоит кому-то из лидеров подписать какое-либо экономическое соглашение с Россией или публично выразить симпатию.
Только для Валеры большой секрет, как и то, что Россию к 2000 году уже списали, как государство с политической карты мира и поделили территорию влияния между собой наши "западные друзья". Это не секрет ни для кого в той же Германии или Франции. Тлько для наших либералов это большой секрет.
Ну как же, они же хорошие, они же изобрели демократию и права человека, они не способны на такое! Это нонсенс и смешно даже обсуждать "приличным людям"!
Вот стереть с лица земли целые города, выжечь напалмом и отравляющими веществами джунгли, уничтожить достояние мировой культуры в виде целого города, вооружать террористов, свергать чужие правительства - это можно, необходимые жертвы в борьбе за права человека и демократию. А вот такое - нет, это невероятно, это смешно даже о таком заговоре думать.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 13:51
И, даже, если позволить Пусси Райт заниматься искусством в приемной президента или директора ФСБКстати, вот тот же Стариков, предложил называть вещи своими именами. Например, когда говорим о Пусси Райт, что вполне прилично звучит для русского уха, то переводить смысл сего названия: Бунтующие вагины. :)
А дальше посмотреть, как будут защищать и какие аргументы выдвигать "правозащитники" этих самых безобидных девочек, которые назвали себя Бунтующими вагинами. :)
Ну что, разве плохо сказал? Есть что возразить по существу? И кто после этого манипулятор?
Абракадбр
28.11.2013, 13:59
Стариков реально первый.
Простите, не тот ли Иван Стариков, который "бодался" за пост губернатора Новосибирской области и в знак своей потенции угрожал лично и прилюдно выдоить корову?
сэр Сергей
28.11.2013, 14:10
Кирилл Юдин,
Ведь всегда кажется, что это исключительно благодаря своему трудолюбию и смекалке так происходит. Да только не только.
Истинно верно сказано. Вот, по статистике большинство идей гибнет на стадии первичной капитализации.
У человека есть идея, но нет денег. Он идет к инвестору. Инвестор понимает, что если вложит деньги, то, что естественно, станет компаньоном и будет рисковать вместе с автором идеи. Но, если автор идеи прогорит, сгорят и деньги инвестора. Поэтому, инвестор не торопится рисковать, а говорт автору, мол, вот вы сначала сделайте, я посмотрю, если работает, я вас проинвестирую.
Все. КРуг замкнулся чтобы сделать нужно инвестирование, а, чтобы его получить, надо слделать - идея умерла.
сэр Сергей
28.11.2013, 14:12
Кирилл Юдин,
, когда говорим о Пусси Райт, что вполне прилично звучит для русского уха, то переводить смысл сего названия: Бунтующие вагины. А дальше посмотреть, как будут защищать и какие аргументы выдвигать "правозащитники" этих самых безобидных девочек, которые назвали себя Бунтующими вагинами.
Бунтующие вагины это еще, я бы сказал, мягкий, "подцензурный" вариант перевода.. А, если, в гоблинском, то есть не прикрытом переводе, вот тогда вообще...
Абракадбр
28.11.2013, 14:18
Бунтующие вагины это еще, я бы сказал, мягкий, "подцензурный" вариант перевода..
Для пуритан... "Монологи вагины" давно и скандально-триумфально прошествовали по сценам США и Европы, их без страха и упрека произносили Наоми Кэмпбелл, Мерил Стрип, Джейн Фонда, Кейт Бланшетт, Ингеборга Дапкунайте. Этими отважными женщинами владела одна мысль - дать наконец слово той, что так долго и смиренно молчала. На русской сцене вагине помогли высказаться Вера Воронкова, Анна Голинова и Екатерина Конисевич. Поставил спектакль Йоэл Лехтонен. Так что ни в пестике, ни в тычинке ничего нового для нас нет.
сэр Сергей
28.11.2013, 14:25
Абракадбр,
Для пуритан... "Монологи вагины" давно и скандально-триумфально прошествовали по сценам США и Европы, их без страха и упрека произносили Наоми Кэмпбелл, Мерил Стрип, Джейн Фонда, Кейт Бланшетт, Ингеборга Дапкунайте. Этими отважными женщинами владела одна мысль - дать наконец слово той, что так долго и смиренно молчала. На русской сцене вагине помогли высказаться Вера Воронкова, Анна Голинова и Екатерина Конисевич. Поставил спектакль Йоэл Лехтонен. Так что ни в пестике, ни в тычинке ничего нового для нас нет.
Кстати, не читал пьесу. Надо бы почитать.
С другой стороны, отношене к нецензурщине в той же Американии несколько иное, чем у нас. Мат у них не такой цветистый и развесистый как у нас, но, в отличие от нас, всвободно звучит с экрана и сцены.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 14:27
Простите, не тот ли Иван Стариков, который "бодался" за пост губернатораНет. Вот этот, в тему рассуждает:
http://www.youtube.com/watch?v=jQMKQTnbwHI
Абракадбр
28.11.2013, 14:28
чтобы сделать нужно инвестирование, а, чтобы его получить, надо слделать - идея умерла.
Была на ТВ одна интересная программа: в жюри сидели толстосумы: Чичваркин. Прохоров, еще парочка... Пред ними проходили просители со своими идеями и идейками. В числе просящих, помню, были и братья-дрессировщики Запашные, кое-какие ведущие ТВ и пр. Так вот, денег не дали почти никому. Но меня удивил мгновенный расчет в уме своей прибыли этими "кошельками". За какую-то фигню типа что-то там поставить на столы в общепите Чичваркин тут же подписался на 10 миллионов. И тремя предложениями обосновал. Воистину, деньги нюх обостряют.
А с какой целью у нас строятся заводы Форда, Тойоты, Боша? Делают машины у нас, а продают в Европе.
А вот это- фигушки. Ни одна машина и прочая забугорная хрень российской или украинской сборки за кордон не уехала. Туда уезжают только бабулечки, такие зелёненькие и миленькие.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 16:02
Безотносительно сути разговора, просто манера Гозмана вести передачу. Я такого ещё не видел. Провокатор и манипулятор. Причём так омерзительно себя ведёт. Истинный либераст.
Сморите сами:
http://www.youtube.com/watch?v=RApPMImDBeQ
Абракадбр
28.11.2013, 16:26
Безотносительно сути разговора, просто манера Гозмана вести передачу. Я такого ещё не видел. Провокатор и манипулятор. Причём так омерзительно себя ведёт. Истинный либераст.
Мда, Кирилл, не наступаете ли Вы на грабли?... "Провокатор-манипулятор" , если сказал что-то в эфире Москвы, попадающее под статью, ответит. Но я сомневаюсь. Мне показалось, что суть разговора тут важнее, чем манеры. Тем более, это ведь радиоинтервью, и почесывания ведущего. вас не должны сильно тревожить. Если же вам не нравится его нос или гнусавость, так это уже из другой оперы. Да, он проигрывает Познеру, но тот - телеведущий с огромным опытом ( хотя и его пытались подобно кое-кому, затравить). Насчет же язвительности и пр. разговорных завитушек, то чем же он, радиоведущий, брякнувший про мэра "Чего уж там искать пульс на протезе" отличается от Вас, модератора, брякнувшего о ведущем - "либераст", а? Мне тут припомнилось произведение классика, кажется, "Стиль спора", в котором он выщелкивает тех, кто вместо сути дискуссии переходит на личность. "Что сможет возразить вам в дискуссии хромой. если сходу ему между глаз врезать, что он - хромой?" Подумайте об этом. Но лучше прочесть указанное произведение Жванецкого. Впрочем, это мое мнение. У Вас может быть иное.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 16:41
Абракадбр, вашу глупость я не буду комментировать.
Абракадбр
28.11.2013, 16:45
Абракадбр, вашу глупость я не буду комментировать.
Это ваше право. Выходит, я прокомментировал ваш ум?
Абракадбр
28.11.2013, 16:53
Кирилл Юдин, поймите правильно, я вам перчатку не бросаю ( у вас, наверное, и своя есть). Нельзя быть таким безаппеляционным, даже на своем собственном сайте. Не бойтесь, руку вам тут никто не откусит, и даже пальчик не отжуют.
А Кобицкий
28.11.2013, 16:53
Все эти рассуждения, что начинается всё с малого - либеральные сказочки для дурачков
в лихие 90-е один крутой бизнесмен по телеку учил как делать деньги из
"ничего"
- берем лимон (млн.), покупаем любую фигню, еще на пол-лимона делаем рекламу, и продаем эту фигню за 2-3 цены.
мы эту передачу смотрели с друзьями у меня дома. они аж подпрыгнули - вот, как делать деньги из ничего!
и я им с трудом объяснил, что "ничего" - это 1,5 млн. а многие в эту хрень поверили
сэр Сергей
28.11.2013, 17:05
А Кобицкий,
в лихие 90-е один крутой бизнесмен по телеку учил как делать деньги из "ничего"
Хозяин Проминвест банка еще у покойного Листьева в программке побывал, как лучший бизнесмен.
Бизнес он сделал, просто, здорово - будучи управлящим государственного Проминвест банка, преобразовал его в ООО "Проминвест банк" с собой любимым во главе... ВОт это бизнес!!!
Все эти рассуждения, что начинается всё с малого - либеральные сказочки для дурачков, которых надо на что-то отвлечь - вот и пускай идут к своей цели лет двадцать.Угу. Анекдот такой есть: как я стал миллионером.
Когда-то давно я нашел грязное яблоко, помыл его и продал за 2 цента. На них я купил 4 грязных яблока, помыл и продал за 8 центов. А потом умер мой дядюшка и оставил мне в наследство миллион долларов.
А Кобицкий
28.11.2013, 22:41
Анекдот такой есть: как я стал миллионером.
- когда я приехал в америку у меня в кармане был один доллар. а через два дня у меня был миллион
- а что вы сделали с долларом?
- дал родителям теллеграмму что бы выслали миллион
Валерий-М
28.11.2013, 22:42
Я вообще не могу понять вашу слепую любовь к англосаксам.
Если я восхищаюсь Усэйном Болтом, как человеком, пробежавшим быстрее всех 100 метров, это совсем не означает, что я агент Ямайки. Или пылаю к ней особой любовью.
Есть, конечно, люди, которые в это поверить не могут. Им везде мерещатся мировые заговоры и агенты влияния.
Но отличие от вас, я не превозношу никакую идеологию. И в своих суждениях
идеологические моменты не принимаю во внимание.
Как правильно сказал В.И. Ленин (Ульянов - Бланк) "Неминуемо победит та общественная формация, которая достигнет большей производительности труда".
На сегодняшний день мы имеем только две модели организации экономики.
Рыночная, которую используют большинство развитых стран.
И плановая командная, которая осталась в чистом виде только в Северной Корее.
Сравнивать эффективность, думаю, не стоит.
Тем более, что история сама устроила эксперимент. Один корейский народ живет при двух разных экономических моделях. Все очень наглядно. На юге - европейский уровень жизни. На севере голод и нищета. Принимают гуманитарную помощь со всего мира.
Поэтому, какие реальные альтернативы нынешнему курсу, я не очень понимаю.
Но особенно меня умиляют патриоты, которые пытаются доказать, что мы никчемный народ, который никогда не сможет конкурировать ни с США, ни с Европой, ни с Китаем.
Что наш удел отгородиться от мира высокой стеной и довольствоваться натуральным хозяйством.
Я хоть и поклонник англосаксов, как вы утверждаете, но верю, что у России есть огромный потенциал. Она способна производить товары, которые будут продаваться на мировом рынке. Способна производить интеллектуальный продукт, который теперь играет первостепенное значение в экономике.
В постиндустриальном обществе большую прибыль получает тот, кто товар придумал, а не тот, кто его произвел.
К сожалению, национальный менталитет таков, что пока жареный петух в одно место не клюнет, мы не раскачаемся. Будем сидеть и ныть, что кто-то не принес на блюдечке для нас работу. Кто-то пенсией не обеспечил. Виновных в этом найдем.
Это может быть госдеп, мировое сионистское правительство, евреи, лица кавказской национальности. Выбирайте на свой вкус.
Думаю, что только в столкновении с жестокой конкуренцией будет рождаться новая экономика.
Она и сейчас потихоньку появляется. Я могу привести массу таких примеров.
беда только в том, что правительство эти ростки не поддерживает.
Что касается инвестиций, приведу один наглядный пример. был у нас губернатор Валентина Матвиенко, которая всячески старалась эти инвестиции в город привлекать.
Только благодаря этому Питер стал одним из немногих регионов, выполнивших "наказ" Путина об удвоении ВВП.
Пришел новый губернатор Полтавченко с философией серого полковника. Только за один год инвестиции упали в 1,5 раза. Никакие законы не изменились, никакие налоги. Изменилось просто отношение губернатора. В результате - катастрофическое падение этого показателя.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 23:07
Валерий-М, вы совершенно не слышите и не желаете слышать, что вам говорят.
Всё в этом мире многократно сложнее, чем видится вам. А вы повторяете либеральную риторику, которая устарела уже лет на пятнадцать.
Все ваши выкладки для лохов. Начать хоть с всего лишь двух моделей экономики. да забудьте про такое. Нигде в мире нет рыночной экономики в чистом виде. Все эти сказки рассчитаны на лохов. Там где её навязали - разруха настала очень быстро.
Ну и далее по списку. Из десятков условий и факторов вы берёте лишь один и на его основе пытаетесь что-то обосновать. Этот примитивизм не внушает оптимизма в смысле вашей способности осознать всю полноту и сложность проблемы.
Вы верите во все придуманные либералами сказки. Про постиндустриальную экономику и т.д. Вы хоть оглянитесь и посмотрите куда эта теория завела.
Только за один год инвестиции упали в 1,5 раза. Изменилось просто отношение губернатора.Я не могу знать всех подробностей, как и вы, но почему вы даже не пытаетесь рассмотреть другие причины, при этом однозначно поставили диагноз?
Ну не могут каждый год ставить по автомобильному заводу в одном городе. Невозможно на одной улице каждый год открывать по какому-нибудь Ашану. Иными словами существует, например объективный ресурс. Я не знаю, что там на самом деле, просто пытаюсь вам показать, что факторов может быть масса. А вы зацикливаетесь на одном и весьма сомнительном.
Валерий-М
28.11.2013, 23:31
Нигде в мире нет рыночной экономики в чистом виде.
Ну вы прямо философфф.
Я говорю, что есть два вида осадков снег и дождь, а вы кричите - забудьте про это. В каждый снегопад есть хоть одна капля дождя. А в каждый дождь выпадает хоть одна снежинка. Значит, никакого снега и дождя не существует.
Поздравляю, вы будете достойным учеником Старикова.
Кирилл Юдин
28.11.2013, 23:42
Ну вы прямо философфф.Зато не демагог, как вы.
Валерий-М
29.11.2013, 01:06
Зато не демагог, как вы.
Ну, да. Человек, который ратует за конкретные модели развития, которые уже в мире существуют и используются, у вас демагог.
А тот, у кого вся риторика сводится к двум тезисам - весь мир против России и Путин фореве - для вас образец практичного мышления.
Давайте на секунду допустим, что Стариков прав. Нам никогда не дадут нормально жить, поскольку ненавидят нас лютой ненавистью.
А что дальше? Пойти и повесится?
Какая позитивная программа из этого вытекает?
Как должна выглядеть наша экономика?
Какой должна быть политическая система?
Кирилл Юдин
29.11.2013, 03:48
А что дальше?А что до этого всю жизнь Россия делала? Или думаете это вчера произошло, а всю историю до этого такого не было?
Нам никогда не дадут нормально жить, поскольку ненавидят нас лютой ненавистью.Не факт. Но в современном мире Росссия может быть только сильной или не быть вообще. С сильной, когда поймут, что задавить не получается, будут считаться и строить отношения на взаимовыгодной основе.
Человек, который ратует за конкретные модели развития, которые уже в мире существуют и используются, у вас демагог.Не льстите себе, вы совершенно не имеете ни малейшего представления о том, какие модели на самом деле в мире существуют. В этом-то и дело. Вы повторяете либеральные сказочки, которые вам кажутся невероятно убедительными и которыми все объелись лет пятнадцать назад. И только вы и вам подобные до сих пор ничего не видят, не слышат и не понимают, как их обули.
А тот, у кого вся риторика сводится к двум тезисам - весь мир против РоссииПричём здесь "тот"? Я вам приводил конкретные примеры западных политиков, которые прямо об этом заявляют. Но вам же приятнее верить таким ублюдкам, как Гозман, например и в упор не замечать иного мнения, в качестве аргумента выдвигая лишь ярлыки. Чем конкретно вам Стариков не угодил? Какой конкретно его тезис вы можете оспорить? Только не приписывайте ему того, чего он не утверждал никогда.
Вот у меня есть некоторые сомнения, но оспорить я не могу. Подловить на нелогичности или подтасовке фактов - тоже. В отличие от его оппонентов, которые просто нагло врут.
Так почему я должен меньше доверять мнению человека, которого на лжи ещё никто не подловил, но доверять мнению тех, кто врут не переставая?
и Путин форевеНе важно, как лично я к нему отношусь, но не признавать его политиком редчайшего таланта могут только идиоты.
Давайте на секунду допустим, что Стариков прав.Я не знаю, насколько он прав в каждом отдельном случае, но он, по меньшей мере аргументирует свою точку зрения. Аргументы у него весомые, и логика присутствует, в отличие от завравшихся либералов, которые крайне непоследовательны.
Абракадбр
29.11.2013, 12:03
Курилку стало читать неприятно. Какое-то партсобрание с председателем -сценаристом, без конца раздающим ярлыки инакомыслящим. Уймитесь!
Кирилл Юдин
29.11.2013, 12:07
Абракадбр, вы своим интеллектом тут уже всех покорили. Не усугубляйте.
Абракадбр
29.11.2013, 12:11
Кирилл Юдин, я с вами про интеллект дискутировать не буду. У вас какое-то специальное образование.
А тем временем Янукович с ЕС так ничего и не подписал.
Прочитал в сети, что студентам за стояние на майдане платят по 200 гривен. Кто есть из Киева - правду пишут?
Прочитал в сети, что студентам за стояние на майдане платят по 200 гривен.
В первый митинг подержать флаг 3 часа стоило 100 гривен. Привести с собой друга на майдан - 10 гривен. Не ценятся нынче на Украине друзья.
В первый митинг подержать флаг 3 часа стоило 100 гривен.
Да, упустил я свой шанс. А тогда 100 гривен побольше чем сейчас 200. Но тогда как-то пнятнее было за что стояли. Даже имя конкретное имелось. А за что сейчас?
Сандзюро Кувабатакэ
29.11.2013, 13:32
Да, упустил я свой шанс.
У вас есть шанс - вечером регионалы собирают свой майдан, центр Киева уже забит автобусами с луганщины.
У вас есть шанс - вечером регионалы собирают свой майдан, центр Киева уже забит автобусами с луганщины.
Спасибо! А валенки там дают?
Абракадбр
29.11.2013, 13:40
В первый митинг подержать флаг 3 часа стоило 100 гривен. Привести с собой друга на майдан - 10 гривен. Не ценятся нынче на Украине друзья.
Смотри, что делается! Откуда инфа?
Сандзюро Кувабатакэ
29.11.2013, 13:45
Спасибо! А валенки там дают?
Я не знаю, на майдан не ходил. Возможно сегодня схожу, пообщаться с землячками с луганщины.
А тем временем Янукович с ЕС так ничего и не подписал.
Он оказался умнее, чем я думала...
А тогда 100 гривен побольше чем сейчас 200.
Я имел в виду, что в первый большой день митингов - в воскресенье, кажется.
Откуда инфа?
В ФБ было объявление.
Абракадбр
29.11.2013, 13:52
В ФБ было объявление.
Was ist es? Кроме шуток.
Абракадбр
29.11.2013, 13:59
По Скайпу мне не ответили из Киева однокурсники: генералов - 1, руководство Спилки офицеров Украины - 1, топ-менеджеры - 3. Не думаю, что они стоят на майдане в валенках, но...
Was ist es?
Дас ист социальная сеть Фэйсбук, где была создана то ли группа, то ли мероприятие (точнее, афиша, анонс мероприятия), где сообщалось, что и как.
По Скайпу мне не ответили из Киева однокурсники: генералов - 1, руководство Спилки офицеров Украины - 1, топ-менеджеры - 3. Не думаю, что они стоят на майдане в валенках, но...
Ничего из этого не понял.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 14:32
У вас какое-то специальное образование.Да нет, это у вас талант своей чепухой засорять темы. А мне не нужно специального образования, чтобы читать жалобы на вас, которые мне с завидным постоянством приходят. И то, что я не принимаю меры, это плюс моей выдержке.
Поэтому просто воздержитесь от писанины всякой ерунды. Хотите общаться - попытайтесь понять, о чём пишут те, чьи сообщения вы комментируете, и комментируя, постарайтесь писать по существу.
Спасибо.
жалобы на вас, которые мне с завидным постоянством приходят.
Здесь и такие есть? А на что жалуются?
Абракадбр
29.11.2013, 14:48
[quote=Кирилл Юдин;467011] спасибо вам за все. Но с чего это вас так бурно засосало в политику? Вы сценарист или где? Готовитесь в депутаты? Что служит платформой для ваших пространных рассуждений в курилке обо всем неочевидном - от забора до философии и чужого интеллекта ? Вы так всегда стремитесь доказать свою правоту и приверженность какому-то челу – баллотируетесь в новую партию по своему округу? Стали обзывать оппонентов демагогами. Так вы первый подходите под это определение. Охаиваете меня от имени всех ("все вас не любят") – гнилой прием... Однажды вы меня назвали штабным - оттого, что 6 лет таскали винтовку? Не вы один ее таскали, каждый свою. Мою глупость, вы пишете, не хотите комментировать. Правильно, а то наружу вылезает ваша.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 14:51
Он оказался умнее, чем я думала...Вы знаете, имея ту информацию, которую имеет он, много ума не надо, чтобы понять, что эта ассоциация - полный трындец украинской экономике.
Нужно понимать, что большинство идейных (я не говорю о купленных, действительно ведь есть идейные борцы за сближение с ЕС) просто напросто не имеют никакого представления о том, что реально их ждёт. Они не могут внятно объяснить механизмы ожидаемого благоденствия. На это ума не хватает. Все надеются, что как-то кто-то там потянется до уровня европейского производителя. Так считают все, кроме тех, кто реально производством занимается и понимает истинные причины и размах проблем.
Идейные рассуждают примитивно - раз в Европе живут лучше, значит стоит с ними сблизиться и Украина станет второй Германией.
Но этого не будет. И вовсе не потому что украинцы чем-то хуже немцев. Есть масса факторов, о которых никто не говорит. Это сложно. Тут думать надо, владеть информацией.
Всё точно как в анекдотах, которые чуть выше уже написали.
Тем более, что вступление в ЕС никто не предлагает. Предлагают лишь открыть границы для обмена товаром. Кто от этого выиграет? Ну конечно кто сильнее. Кто-то считает, что Украина сильнее?
Все эти любимые сказки про шоковую терапию - лицемерная ложь. В России это уже было и страна чуть было не исчезла с лица земли. Но у России есть большие естественные преимущества - территория, огромное население, ресурсы. И то, еле-еле устояла от полного краха.
Абракадбр
29.11.2013, 14:54
Ничего из этого не понял.
Скайп включен, возможно, прояснят, у всех же планшет. Если нет - ФБ.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 14:57
А на что жалуются?На то что засоряет темы, не даёт общаться мелет всякую чушь, да и просто провоцирует.
Здесь и такие есть?А что людям делать остаётся? Ладно бы с ним общались - можно было бы просто прекратить, но общаются о своём - и тут нате вам! Вот как сейчас:
Но с чего это вас так бурно засосало в политику? Вы сценарист или где? Готовитесь в депутаты?Ну вот какое его дело, почему мне интересна политика? Не интересно - проходи мимо. Но, нет - надо поумничать, притом, что сказать-то на самом деле нечего.
Они не могут внятно объяснить механизмы ожидаемого благоденствия. На это ума не хватает. Все надеются, что как-то кто-то там потянется до уровня европейского производителя.
Вынужден согласиться. Правду пишут или нет из Партии регионов, однако они приводят некоторые цифры. Оппозиционеры - ничего. Яценюк просто болтает о том, как в Европе все хорошо и так же у нас будет, Кличко, видимо, попорядочнее: он говорит, что первое время будет трудно, но потом... Все не дождусь, когда кто-нибудь объяснит, сколько будет длиться первое время и насколько оно будет трудным?
Но больше всего мне нравится сама Европа. Как Ющенко из кожи ни лез, чтобы европейцам понравиться, а никто ассоциацию подписывать не предлагал. Янукович наоборот - никакие требования не выполнил, вот просто ничего не сделал, что в ЕС хотели, а все равно европейцы двумя руками "За".
Тут думать надо, владеть информацией.
Тут сложность, как раз-таки, в том, что информация по этой теме, зачастую - взаимоисключающаяся. А поэтому, думать здесь надо очень и очень! И приятно, что Янукович все-таки, взял на себя этот труд...
И приятно, что Янукович все-таки, взял на себя этот труд...
Мы все-таки не знаем, почему он поступил именно так. А я все вспоминаю одного психолога. Когда еще у Януковича было маловато шансов стать президентом, этому психологу предложили по видеосъемке претендентов рассказать, что они за люди. Он кое-что и рассказал. Запомнилось как-то одно. Психолог сказал, хоть Януковича и считают человеком Ахметова или Путина, а судя по жестам, другим признакам, ни под кем он, ребята, ходить не собирается. Может и прав был?
Но больше всего мне нравится сама Европа. Как Ющенко из кожи ни лез, чтобы европейцам понравиться, а никто ассоциацию подписывать не предлагал. Янукович наоборот - никакие требования не выполнил, вот просто ничего не сделал, что в ЕС хотели, а все равно европейцы двумя руками "За".
Вы будете смеяться, но дело тут не в Украине. Украина - всего лишь разменная монета. После чего так рьяно взялись за вас? После того, как Россия заговорила вслух о таможенном союзе еще раз - встреча в верхах, переговоры. И ЕС понял, что малыш растет. У одной России и Казахстана природных ресурсов больше, чем во всей Европе. А добавь сюда Украину! К тому же, Украина сосед России. Всегда хорошо, когда под боком соперника (а в случае с Америкой врага) есть свой казачок. Есть Прибалтика под боком у России - на самой границе с ЕС и НАТО. Есть Грузия и Молдавия, которые сегодня у нас ратифицировали договор о намерениях (или что там?).
ценюк просто болтает о том, как в Европе все хорошо и так же у нас будет
Абракадбр
29.11.2013, 15:18
Кирилл,... мне, если честно, не очень легко это говорить... Поверьте, искренне уважаю ваше самомнение, ваш труд, ваши достижения, успехи, вы честно "вырвали" из этой жизни свой успех - хвала вам и честь, уважать здесь все должны вашу позицию хозяйствующего субъекта на данном ресурсе. Но уважайте и вы людей!!! Не все такие умные, как вы. А ведь ресурс для чего-то был создан и нужен? Или уже нет? На мою глупость можно по-прежнему не реагировать, умные все поймут, глупые и не заметят...
Вы будете смеяться, но дело тут не в Украине. Украина - всего лишь разменная монета.
Да кто ж этого не понимает?! В Турции о таможенном союзе с Россией говорить начали. Думаю, скоро и с ней что-то ЕС подпишет.
сэр Сергей
29.11.2013, 15:31
Валерий-М,
Ну, да. Человек, который ратует за конкретные модели развития, которые уже в мире существуют и используются, у вас демагог.
Конкретных можделей развития не две. Их множество. Причем, национальных, а не общемировых
Что касается экономической мысли, у нее не два, а три направления. Все три родились в 19-м веке.
Две - либерализм (экономический) и марксизм происходят из одного источника - работ Адама Смита и Пола Риккардо.
Третья родилась в Германии благодаря работам Фридриха Листа, Зомбарта и других.
Либерализм, кстати, в самоей Американии и в Западной Европе прекратил нормально работать во время Великой Депрессии.
Тогда британский экономист Джон Мейнард Кейнс, независимо от Листа пришел к аналогичным выводам - экономика не является самодостаточной отраслью человеческой деятельности, а ее законы не объективны, так как их действие зависит от внешних факторов. За свои работы он получил титул барона и называется с того момента Джон Мейнард Кейнс, первый барон Кейнс.
Более того, Рузвельт и Черчилль, наплевав на идеологию, строили свои экономики не только основываясь на выводах Кейнса, но и на прямых заимствованиях у СССР.
Адольф Алоизович устроил натурный эксперимент, использовав выводы Листа и идеи Вернера Зомбарта построил немарксов социализм.
Другое дело, что либеральная революция 1979 - 1986 годов, проведенная Тетчер, Рейганом и их сторонниками в Европе значительно потеснила кейнисианцев и сторонников рузвельтовской экономики New Deal.
Однако, даже эта революция не смела окончательно кейнисианских элементво.
Поэтому, несмотря на яростные крики о торжестве экономического либерализма, рыночной экономики в чистейшем техасском виде нет ни в одной развитой стране.
Следовательно, Кирилл Юдин прав на все 100%. А что стало с Сомали, после ухода от туда СССР и прихода "техасских мальчиков" - экономических советников, создавших там "чистую рыночную экономику" я уже писал.
А я все вспоминаю одного психолога.
А я вспомнила, что по-гороскопу, Янукович - рыба. Любит добычу искать в мутной воде. Может кинуть и тех и тех. Но, как бы самому, после этого, в проигрыше не оказаться. Есть такая опасность...
сэр Сергей
29.11.2013, 16:04
Абракадбр,
По Скайпу мне не ответили из Киева однокурсники: генералов - 1, руководство Спилки офицеров Украины - 1, топ-менеджеры - 3. Не думаю, что они стоят на майдане в валенках, но...
Киевляне- люди ангажированные массированной оранжевой агитацией.
У меня в кКиеве знакомый из бизнесменов - Волк з волков, в 90-е начинал, без "железа" стольких бандитов обманул, с чиновниками справился - доказательства - он до сих пор жив, на свободе и при бизнесе.
Так вот, он, во время "Оранжевой" свято верил, что, как только Ющ Всемогущий утвердится на троне настанет жизнь совсем хорошая.
по-гороскопу, Янукович - рыбалетом у него ДР, вы ошиблись
сэр Сергей
29.11.2013, 16:06
Сашко,
Дас ист социальная сеть Фэйсбук, где была создана то ли группа, то ли мероприятие (точнее, афиша, анонс мероприятия), где сообщалось, что и как. Не удивляйтесь, меня тоже, по началу, вводило в недоумение сокращение ФБ... СНачала я думал, что это Федеральная Безопасность :haha:
9 июля другой знак, вы ошиблись
Значит, ошиблась:( Но вычитала в интернете! Ща пойду еще искать потверждения.
Таки, да... Значит, будем ждать от него других шагов!
сэр Сергей
29.11.2013, 16:10
Ого,
Кличко, видимо, попорядочнее: он говорит, что первое время будет трудно, но потом... Все не дождусь, когда кто-нибудь объяснит, сколько будет длиться первое время и насколько оно будет трудным?
Кличко, простите, сволочь. Миллионер, которому, совершенно точно, трудно не будет, живущий в Германии, имеющий бизнес в Германии и Американии советует простым гражданам потерпеть, потому что, сначала будет трудно.
Ща пойду еще искать потверждения.Я поначалу написала 9-го, а потом засомневалась. Нет, все-таки правильно, википедию глянула - не ошиблась.
сэр Сергей
29.11.2013, 16:11
Элина,
летом у него ДР, вы ошиблись
Откуда такая осведомленность?!!!:horror:
Откуда такая осведомленность?!!! :happy:
В новостях говорили, запомнила.
сэр Сергей
29.11.2013, 16:15
Элина,
В новостях говорили, запомнила.
ВОт, вам смешно, а я испугался... Подумал, грешным делом, что вы вхожи к Самому...
Кирилл Юдин
29.11.2013, 16:20
Но больше всего мне нравится сама Европа. Как Ющенко из кожи ни лез, чтобы европейцам понравиться, а никто ассоциацию подписывать не предлагал. Янукович наоборот - никакие требования не выполнил, вот просто ничего не сделал, что в ЕС хотели, а все равно европейцы двумя руками "За".Как думаете, почему? :)
Подумал, грешным делом, что вы вхожи к СамомуЯ сама так подумала. )))
Как думаете, почему?Время пришло.
Миллионерсоветует простым гражданам потерпеть, потому что, сначала будет трудно
Согласна с Вами, сэр Сергей, это - верх цинизма.
Кличко, видимо, попорядочнее: он говорит, что первое время будет трудно, но потом... Все не дождусь, когда кто-нибудь объяснит, сколько будет длиться первое время и насколько оно будет трудным?
Ого, вспомните эпизод из фильма "Собачье сердце" - "...за ними другие приходят, они будут тоже трудны". :)
сэр Сергей
29.11.2013, 16:24
Кирилл Юдин,
Как думаете, почему?
Как ни странно, но и руководство НАТО к стремленю Юща особого энтузиазма не питало. Не смотря на все вопли Юшенко и ющенковцев про НАТО, Брюссел тупо отмалчивался и конкретных официальных заявлений не делал.
сэр Сергей
29.11.2013, 16:27
Манго,
вспомните эпизод из фильма "Собачье сердце" - "...за ними другие приходят, они будут тоже трудны".
Глядя на украинский политикум очнь многие эпизоды из Собачьего сердца на ум приходят...
Кирилл Юдин
29.11.2013, 16:30
И приятно, что Янукович все-таки, взял на себя этот труд...А у него выбор-то небольшой на самом деле. Он прекрасно понимает, к чему это приведёт. Я не пугаю, не науськиваю, но реально тут без вариантов. Примеры-то есть. Да и логика "друзей" весьма понятна.
Подпиши он эту ассоциацию - Россия закроет границы для украинского товара. Нужно ли говорить, что через полгода-год будет? От этой "шоковой терапии" вымрет куча народа, кто сбежит. А кто останется просто повесят Януковича в результате очередного переворота или засудит до вышки, после смены власти.
У него-то, в отличие от одураченных украинцев, все карты раскрыты на столе лежат.
Сейчас пытаются вину на Россию снова перевалить. Но вот ведь в чём интересно. По какому вопросу Янукович так и не договорился с европейцами? По вопросу компенсации убытков! Украина не том положении сейчас, чтобы на себя новые убытки вешать от чужой авантюры.
Но почему за хорошую жизнь украинцев должна расплачиваться Россия? Украина получает товар, европейцы навар, а платить - России?
Но как всегда у либералов - ложь и провокация. Во всём виновата снова Россия.
А Украина бы на месте России поступила бы иначе? Кто из развитых стран поступил бы иначе? Что-то они даже компенсировать риски не желают.
Мы все-таки не знаем, почему он поступил именно так.Ага. Тайна о семи замках. :)
сэр Сергей
29.11.2013, 16:30
Элина,
Я сама так подумала. )))
Вот, у меня случай был: я был в числе приглашенных на тезоименитство (именины) к тогда еще архиепископу (сейчас он митрополит).
Возвращаюсь. Встречаю друга. Слова за слово, а он говорит мне:
- Ну ты, прямо, как у архииерея на именинах побывал.
А я ему отвечаю:
- Ты не поверишь, я как раз с них и иду...
многие эпизоды из Собачьего сердца на ум приходят
Да, вот сама вспомнила - и захотелось пересмотреть, наверно, сегодня постараюсь.
Мне интересно, товарищи-граждане, у меня одной такое странное впечатление... некой иллюзорности происходящего в последнее время? ...Как будто заснул в одном месте - а проснулся в другом, без рукавов от жилетки и денег в кармане.
сэр Сергей
29.11.2013, 16:34
Манго,
Мне интересно, товарищи-граждане, у меня одной такое странное впечатление... некой иллюзорности происходящего в последнее время? ...Как будто заснул в одном месте - а проснулся в другом, без рукавов от жилетки и денег в кармане.
Это уже не Булгаков. Это уже Виктор Пелевин...
Бэтман Аполло не читали? Почитайте, если не читали - точно.
И подсознательную суть момента вы уловили четко - именно, иллюзорность...
я был в числе приглашенных на тезоименитство (именины) к тогда еще архиепископуЧем поят на именинах архиепископа?
Кирилл Юдин
29.11.2013, 16:48
Но уважайте и вы людей!!!Я очень уважаю людей. Даже когда груб бываю. Это происходит, когда по другому не могу достучаться.
Вот почему я не стал комментировать ваш выпал по поводу моей оценки поведения Гозмана? Потому что вы вообще не о том стали писать. То намекать на мою нелюбовь к евреям (хотя у меня дружище закадычный - еврей и американец к тому же), то насчёт жестов что-то там. То, что я его охарактеризовал некрасиво...
А ведь поведение его было мерзким безотносительно темы беседы. Пересомтрите ещё раз. С чего всё начинается?
Гозман, желая вызвать к себе сочувствие слушателя рассказывает, какое у него горе, но он вынужден вот вести передачу с...
А дальше начинается совершенно недопустимое унижение собеседника - человека, которого редакция радио пригласила на дискуссию. Он его в пренебрежительном тоне перебивает, подло высмеивает, не давая ничего сказать. Перед тем как дать ему слово тут же объявляет, что его собеседника вообще слушать не нужно, мол он пользуется методами смерша.
Когда собеседник парирует, внося поправки по поводу смерша, Гозман тут же упрекает собеседника, что тот не отвечает на его вопросы. Хотя сам же и задал тон своими обвинениями.
Затем он просто и прямо заявляет что не уважает не взгляды даже, а самого собеседника настолько ,Что сам бы никогда не пригласил бы его в студию, но вынужден терпеть его по просьбе редакции и в таком духе вся "полемика". Он так и не дал ничего сказать собеседнику, в финале самым хамским образом наехал и выдал исключительно свои выводы на тему, какой собеседник идиот и негодяй. При этом врал бесконечно.
И это, кстати, методы ведения дискуссии всех либерастов, обратите внимание. Поэтому я и сказал, что это яркий пример либераста.
А теперь прочитайте, как прокомментировали это - вы.
умные все поймут, глупые и не заметят...Совершенно с вами согласен. Поэтому и не хотел продолжать дискуссию ни о чём.
А конкретику я всегда рад обсудить. И никогда не утверждаю, что никогда не ошибаюсь. Но давайте опираться на аргументы и факты, а не личные симпатии или антипатии к публичным персонам.
К тому же Гозману я относился прохладно, пока не послушал две его радиодискуссии. С Эскином и Стариковым, где он показал всю свою мерзость. Не по слухам, а конкретно я послушал и увидел и сделал выводы. А мог бы просто сказать "да он друг Чубаиса - о чём тут говорить?"
сэр Сергей
29.11.2013, 16:50
Элина,
Чем поят на именинах архиепископа?
Наш, теперь уже, митрополит любит "Старый замок". Ему специально привозят.
Кстати, он Лазарь и именины у него в Лазареву субботу на Великий Пост. Но, в честь своего тезоименитства он в этот день благославляет вино и рыбу.
Впрочем, "Старый замок", пьет, в основном, он. Остальные пьют другие вина. Я, например, все больше на красный марочный портвейн Массандровского завода налегал :)
А Кобицкий
29.11.2013, 17:28
в честь своего тезоименитства он в этот день благославляет вино и рыбу.
я однажды в великий пост был на дне рождения. стол ломится. я - буддист, жрец от пуза :), остальные - как бы христиане, но тоже не отстают, а местами и опережают. а одна дама строго блюла великий пост. но, в конце концов тож не стерпела - взяла кусок курицы, перекрестила ее, и сказала - "нарекаю тебя капустой" :happy:
сэр Сергей
29.11.2013, 17:32
А Кобицкий,
я - буддист, жрец от пуза ,
Кстати, вы буддист какой конфессии, если не секрет?
а одна дама строго блюла великий пост. но, в конце концов тож не стерпела - взяла кусок курицы, перекрестила ее, и сказала - "нарекаю тебя капустой"
Одна таки верующая затесалась.
сэр Сергей
29.11.2013, 17:52
Ого,
Одна таки верующая затесалась.
"не то', что' входит в уста, оскверняет человека, но то', что' выходит из уст, оскверняет человека". (Мф.15:11)
Но почему за хорошую жизнь украинцев должна расплачиваться Россия?
Не-не!.. Так поворачивать не надо!
Если Путин сознательно идет на то, чтобы потом расплачиваться, то он точно знает, что расплачиваться есть за что. В чистом альтруизме вашего президента обвинить трудно - он на пять ходов вперед видит. Так, что не стоит ИМХО, так уж прибедняться!
Виктор Пелевин...
Бэтман Аполло не читали? Почитайте, если не читали - точно.
Честно говоря, из Пелевина читала только "Generation P", и больше вряд ли осилю. Не приветствую измененное состояние сознания, равно как и не очень приветствую людей, кот. это приветствуют и практикуют. Точнее - мне все равно, пусть делают что хотят - но погружаться в это не хочется...
сэр Сергей
29.11.2013, 19:20
Манго,
Не приветствую измененное состояние сознания, равно как и не очень приветствую людей, кот. это приветствуют и практикуют. Точнее - мне все равно, пусть делают что хотят - но погружаться в это не хочется...
Вот тут, как раз, вы не совсем правы. Дело в том, что Виктор Пелевин не курит, не пьет, не употребляет наркотики, ведет исключительно здоровый образ жизни, занимается спортом.
Вот, то, что он великолепно передает измененные состояния сознания, лично я отношу к искусству писателя.
Правда, вот, Алхимик гворит, что все гораздо проще и дело не столько в искусстве...
Впрочем, я не настаиваю и не стану вас убеждать :)
сэр Сергей, да нет, убеждать не нужно, я и сама поняла, что вот так огульно обвинила автора в "совпадении" с его героями. Что ж, значит, действительно хороший писатель!
Валерий-М
29.11.2013, 19:35
Поэтому, несмотря на яростные крики о торжестве экономического либерализма, рыночной экономики в чистейшем техасском виде нет ни в одной развитой стране.
А я где-то говорил о рыночной экономике в чистейшем техасском виде?
Вы приписываете мне тезис и блистательно его разбиваете.
Причем это происходит с завидным постоянством.
В Европе считают, что у них рыночная экономика.
И термин этот не подразумевает 100% рынок.
Если посмотрите определение рыночной экономики, там сказано: " с ограниченным вмешательством государства".
Так что существование каких-то регуляторных функций государства никак не отменят рыночности этой экономики.
Правда, если это вмешательство наращивать, то в определенный момент экономика превратиться из в "основном рыночной" в "основном командно-административную".
Это проистекает из того, что человечеству известно только два способа назначения цены за товар.
1. Цену устанавливает производитель.
2. Цену назначает какой-то вышестоящий орган.
Если вы знаете еще хоть один способ, обязательно сообщите, сгораю от любопытства.
Также готов принять любой ваш термин, обозначающий современную экономическую модель Европы. Мне все равно как она будет называться, но я хочу и у нас такую.
Также согласен на Малайзийский или Южнокорейский вариант.
сэр Сергей
29.11.2013, 19:39
Манго,
Что ж, значит, действительно хороший писатель!
И его последние романы S.N.U.F.F. и Бэтман Аполло, действительно хороши, на мой взгляд.
А, чтобы убедиться в том, что это, действительно, писатель, достаточно прочитать Жизнь насекомых.
сэр Сергей, спасибо, вот кончится у меня "зарубежный" период - возможно, примусь.
сэр Сергей
29.11.2013, 20:05
Валерий-М,
Мне все равно как она будет называться, но я хочу и у нас такую.
У нас такой не получится.
1. Потому что, не существует единой "Европейской модели", существуют национальные модели. В каждой стране Европы своя.
2. Потому что, как я уже говорил, экономика не является самодостаточной, а ее законы необъективны. Следовательно, то, что хорошо работает в Германии, другое, что превосходно работает во Франции и третье, что бесподобно действует в Италии никак не станет работать у нас.
Также согласен на Малайзийский или Южнокорейский вариант.
Такого варианта тоже не будет. Не потому, что Путин или Янукович с Лукашенко, а, потому что
1. Производственные затраты в европейской части бывшего СССР и по всей России никогда не станут ниже, чем в Юго-Восточной Азии.
2. Постиндустриальная экономика, которую пытается, таки, развить Путин, не совсем похожа на индустриальный бум в Юго-Восточной Азии.
Кстати, воть, интересный момент - никакой демократии, либерализма, независимоти судов и прочей дребедени в Китае нет. Однако, инвестор прет туда - не остановть.
Может, дело не в политике и законах? Будь в стране, хоть Пол Пот с Иенг Сари, если там выгодно, инвестор туда попрет стадами. И плевать ему на независимость судов, демократию и т.д.
Если вы знаете еще хоть один способ, обязательно сообщите, сгораю от любопытства.
Не буду вдаваться в длительные объяснения по поводу того, что такое цена и как она формируется.
Но, третий способ, все же есть. Экономика делится на секторы.
В одних секторах властвует "волшебная рука рынка", а в других "вышестоящие органы".
Правда, если это вмешательство наращивать, то в определенный момент экономика превратиться из в "основном рыночной" в "основном командно-административную".
Далеко не всегда.
Например, при Иосифе Виссарионовиче цены назначались с учетом мировой и европейской конъюнктур и с учетом ситуации на внутреннем рынке.
Справочники, даже, специально издавались для экономистов, работающих в области ценовой политики.
Франклин Рузвельт впрямую заимствовал сталинские методы управления экономикой и это пошло Американии на пользу.
А аналог Госплана, созданный рузвельтовцами, есть, вроде и сегодня.
Если посмотрите определение рыночной экономики, там сказано: " с ограниченным вмешательством государства".
Вот, именно, "с ограниченным", потому что, степень вмешательства государства в каждой национальной модели различна. И устройство этого вмешательства, его механизм, в разных странах различен.
сэр Сергей
29.11.2013, 20:06
Манго,
спасибо, вот кончится у меня "зарубежный" период - возможно, примусь.
Кстати, о зарубежном периоде... Мне, воть, правда, интересно, что вы сейчас читаете... Если это, конечно, не секрет.
что вы сейчас читаете... Если это, конечно, не секрет.
Да нет, конечно.
Джонатан Франзен "Поправки" - семейная сага о современной Америке. Около 900 страниц, но читается легко и быстро - оторваться невозможно.
Автор не зря отмечен многими премиями - книгу буквально можно расхватывать на цитаты.
сэр Сергей
29.11.2013, 20:20
Манго,
Джонатан Франзен "Поправки"
Надо будет прочитать. Спасибо за просвещение. :drunk:
Я из современной американовой литературы в основном на Стивена Кинга подсел.
Надо будет прочитать.
На вкус и цвет, как известно. Совсем не в обязательном порядке книга может понравиться еще кому-то. Хотя она не из тех, что "укорачивают жизнь" - но опять же, на мой взгляд. :)
сэр Сергей
29.11.2013, 20:38
Манго,
На вкус и цвет, как известно.
Да это понятно :) Но, вот это очень заинтересовало -
семейная сага о современной Америке.
Жочется сравнить со своими амеркановыми впечатлениями :)
Кирилл Юдин
29.11.2013, 21:01
Если Путин сознательно идет на то, чтобы потом расплачиваться, то он точно знает, что расплачиваться есть за что.
Понимаете, Евросоюз говорит: не ходите к России. Идите к нам. Но издержки пусть возьмёт на себя Россия. Мы денег не дадим.
Вот именно такого расклада нам не нужно, но когда об этом говорит Путин - все вопят, что он препятствует Украине принимать "хорошее" для себя решение.
А чем не даёт? Ну как Путин может запретить Украине подписать соглашение об ассоциации? Ручку у Януковича отнимет?
И так не понятно?
Ну как Путин может запретить Украине подписать соглашение об ассоциации?Ну как-как... угрозы, шантаж. ;))
Говорит, подпишете соглашение - будет вам визовый режим и газ очень дорого, и остальное.
сэр Сергей
29.11.2013, 21:08
Элина,
Говорит, подпишете соглашение - будет вам визовый режим и газ очень дорого, и остальное.
Да каие угрозы? Он говорит - пожалуйста, хотите - подписывайте. Вы суверенная страна.
Но, мы будем защищать свой рынок. Это наше суверенное право.
Только и всего.
Сандзюро Кувабатакэ
29.11.2013, 21:10
http://www.youtube.com/watch?v=jmvpxTEdwDY
Кирилл Юдин
29.11.2013, 21:12
А я где-то говорил о рыночной экономике в чистейшем техасском виде?А к чему вы вообще этот разговор завели? В Европе рыночная экономика, так она и у нас рыночная и что?
Вы же пытаетесь использовать это, как аргумент того, что у них мол именно из-за рыночной экономики так все замечательно. Но на самом деле это не так. И мне странно, почему вы это не замечаете.
Вот об этом и речь.
С вами почему трудно спорить, вы никогда не принимаете доводы, которые говорят не в пользу ваших утверждений.
Вы можете осуждать тоталитаризм и античеловеческий советский режим, напрочь избегая или выворачивая наизнанку положительные стороны, которые там были.
В то же время приветствуя гуманизм, ратуете за права человека и свободы, при этом находите оправдание атомной бомбардировке, например.
Я представляю, как бы вы заговорили, если бы это сделал СССР, а не США.
Так почему вы не видите лицемерие западников?
Ну не складывается, понимаете?
Кирилл Юдин
29.11.2013, 21:14
Говорит, подпишете соглашение - будет вам визовый режим и газ очень дорого, и остальное.Это пропаганда и неправда. Ни о каком визовом режиме речи не идёт. А газ не предлагается по ценам выше рыночных. Я об этом и говорю - Украина собирается отвернуться от России и строить свой рынок с ориентиром на Европу. Так почему Россия должна Украине помогать в отдалении от России и продавать газ по льготным ценам предусмотренным для союзников в экономике?
Валерий-М
29.11.2013, 21:16
У нас такой не получится.
Уже во многом получилось. Теперь я подтираю зад не газетами, как при социализме, а туалетной бумагой. И гречу ем не 2 раза в году - на 1 мая и 7 ноября - а круглый год. Причем, сколько душе угодно.
И колбасы 30 сортов в магазине лежит, в то время как большевики за 70 лет такого сделать не смогли. Это ли не результат?
А если еще нашим правителям приложить некоторые усилия и сделать кредиты для предприятий хотя бы 10% годовых, я уж не говорю о 3%, которые есть в Европе.
было бы совсем хорошо.
И так далее.
1. Производственные затраты в европейской части бывшего СССР и по всей России никогда не станут ниже, чем в Юго-Восточной Азии.
Эту фразу так часто повторяют разного рода "вученые" типа Старикова, что она стала многими восприниматься как истина.
Между тем она совершено ошибочна.
Во-первых, трудозатраты на производство какого товара?
Он бывает разный. При производстве, например, программного продукта местоположение работника вообще не оказывает никакого влияния на себестоимость.
Во-вторых. Далеко не все страны Азии, где происходит экономический бум имеют меньший уровень жизни. В Южной Корее зарплаты всех работников выше, чем у нас.
В-третих, кроме производственных затрат на окончательную цену товара влияют еще ряд факторов. Например, транспортные расходы. В Ленобласти используется цемент исключительно российского производства, преимущественно местный. Не смотря на то, что китайский в несколько раз дешевле. Но будучи привезенным к нам он обходится дороже.
В то же время на дальнем востоке китайский цемент используется активно. А в сочи Турецкий.
В-четвертых. Огромное значение имеет стоимость энергоресурсов и природных ископаемых. У нас это все свое, у них покупное.
Вот если вы это все сложите, то получится, что Россия имеет огромные шансы завоевать место под солнцем.
Минус у нее только один - совок, въевшийся в подсознание народа. Вот с этим бороться, действительно, сложно. Это наипервейшая опасность.
Но, третий способ, все же есть. Экономика делится на секторы.
В одних секторах властвует "волшебная рука рынка", а в других "вышестоящие органы".
Это не третий способ. Это комбинация из дух предыдущих. Дураку понятно, что вода со спиртом может смешиваться в любых процентных соотношениях.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 21:23
Это проистекает из того, что человечеству известно только два способа назначения цены за товар.
1. Цену устанавливает производитель.
2. Цену назначает какой-то вышестоящий орган.Валерий, ну вот как вам объяснить, что это крайне примитивное представление о формировании цен? Вот к чему вы это пишете?
Я не хочу каждый раз писать оскорбительные реплики, но я не представляю, что можно написать, чтобы и по существу этого бреда и так, чтобы не обидеть.
Ну это же либеральные бредни цель которых, навешать лапшу обывателям и сбить их с толку.
Я их пэтому и терпеть не могу, что врут так нагло без малейшего зазрения совести. А люди верят, в место того, чтобы реально делом заниматься, тратят силы впустую. Жизнь проходит, а они только под конец узнают, что всё что им обещали - враньё, в очередной раз обманули. Но жизнь-то назад не перемотаешь!
Нам Гайдар уже обещал, что надо потерпеть, сначала будет трудно, а потом... Вы это тоже любите повторять, словно для вас это "потом" настало, в отличие от огромного количества стран, которые к счастью до конца ещё не осознали в какую бездну упали и что из неё теперь вряд ли смогут выкарабкаться.
А вот те ,кто обещали сладкую жизнь - себе устроили её сразу. И трудностей как-то не испытали, прикупив себе замки и острова с личными самолётами и яхтами.
Вы что, не видите всего этого?
Кирилл Юдин
29.11.2013, 21:26
Мне все равно как она будет называться, но я хочу и у нас такую.Для этого нужно лет двадцать стабильности и дешевых кредитов раз в пять больше валового дохода. Рецепт очень прост.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 21:32
Теперь я подтираю зад не газетами, как при социализме, а туалетной бумагой.
Валерий-М, во многих странах советской экономикой и не пахло - там всегда был рынок. Но зад подтирали и лопухами, потому что газета тоже не всегда была.
И колбасы 30 сортов в магазине лежит, в то время как большевики за 70 лет такого сделать не смогли. Это ли не результат?А вам в голову не приходила мысль, что причина этому несколько в другом? Точнее кроме командной системы экономики есть куча других факторов.
А насчёт колбасы, так её и сегодня нет. Нет молока, нет сыров, нет муки - ничего нет на самом деле. Всё, что нам под видом продуктов продают - из одной эмульсии варится.
Так что продержись СССР до сегодняшнего дня, может изобилие бы наступило не хуже.
А вы в курсе, что карточную систему в СССР после войны отменили значительно раньше, чем в той же Великобритании, по которой война куда менее болезненно прошлась? Вот почему вы этот факт не рассматриваете в качестве аргумента? Не выгодно? Рушит вашу систему?
Кирилл Юдин
29.11.2013, 21:34
А если еще нашим правителям приложить некоторые усилия и сделать кредиты для предприятий хотя бы 10% годовых, я уж не говорю о 3%, которые есть в Европе.Вот это уже интереснее. Как вы считаете почему они так не делают?
Минус у нее только один - совок, въевшийся в подсознание народа.Хорошо. А в чём это проявляется?
Давайте уже к конкретике переходить?
Валерий-М
29.11.2013, 21:44
А к чему вы вообще этот разговор завели? В Европе рыночная экономика, так она и у нас рыночная и что?
Этим я как раз полностью доволен. Даже сегодняшняя экономика мне нравится во сто раз больше, чем социалистическая.
По этой причине я и к Путину отношусь двойственно. Не как записные либералы.
Считаю его большой заслугой верность рыночной экономике, которая ненавистна и вам и большинству наших граждан.
Как он вас так облапошивает, что вы еще ему и благодарны за это? Фантастика!
Но я уже 10 лет вижу полнейший застой в экономике. Ничего не предпринимается. Такое ощущение, что Путин решил - у нас все хорошо в этой сфере. Можно ничего не делать. Само вывезет.
Я так не считаю. Нужны экстраординарные меры по привлечению иностранных инвестиций, нужна поддержка малого бизнеса, нужна поддержка того сектора экономики, который научился продавать свои товары на мировом рынке.
Путин к этому не готов. Поэтому хотел бы видеть в кресле президента другого человека.
Так почему вы не видите лицемерие западников?
Да, при чем тут вообще их лицемерие?
Вот Путин искренне удивляется, мол, улыбаются, кивают головой, обещают, а потом делают как им выгодно.
Надо же, сделал открытие.
Это все испокон веков называлось дипломатией.
Так пусть делает точно так же. Кто мешает?
У нас-то путь один. Налаживать свою экономику, выходить на мировой рынок, завоевывать там ниши. Какая нам разница, что они говорят, как мешают, как лицемерят?
Альтернатива только Северокорейский вариант.
Мне он совсем не нравится.
сэр Сергей
29.11.2013, 21:49
Валерий-М,
Уже во многом получилось.
Это не так. Но, по порядку.
Теперь я подтираю зад не газетами, как при социализме, а туалетной бумагой. А ктто вам мешал это делать при социализме? Только не надо рассказвать про отсутствие оной при социализме и повторять катастроечные пассажи Шендеровича.
В катастройку исчезло все. Правда. Не спорю. Но, до нее, была в сортирах туалетная бумага.
И гречу ем не 2 раза в году - на 1 мая и 7 ноября - а круглый год. Причем, сколько душе угодно.
А кто вам мешал есть ее при социализме? Ее, помниться, за еду-то особенно не считали. В каждой столовой полно было и в машазинах завались.
Интеллигенты плевались, мол, у нас одна гречка, а , вот на Западе...
И колбасы 30 сортов в магазине лежит, в то время как большевики за 70 лет такого сделать не смогли. А при социалзме сортов было, примерно, столько же. Вот, у нас был машазин "Українські ковбаси",там сортов было не перечесть. Правда, магазин был кооперативный и цены там были выше. Покупали там, в основном, к праздникам. А в государственных, да, сортов было меньше. За то не химической, а сделанной по ГОСТу.
Это ли не результат?
Результат - обшищание большей части насления, снижение уровня образования, недоступность качественного образования, снижение уровня медицинского обслуживания, его недоступность, торговля гнильем, поддельными лекарствами и прочая, прочая, прочая.
А если еще нашим правителям приложить некоторые усилия и сделать кредиты для предприятий хотя бы 10% годовых, я уж не говорю о 3%, которые есть в Европе. было бы совсем хорошо.
А от чего в Европоидии и Американии ниже банковский процент? Я вам скажу, что, совсем не от того, что у них правители лучше Путина. А от того, что банки там элементарно богаче. А богаче они от того, что там богаче предприятия и население. Банки же не своими деньгами наполняются и распоряжаются.
Это я, конечно, упрощенно, но так лучше для понимания.
Эту фразу так часто повторяют разного рода "вученые" типа Старикова, что она стала многими восприниматься как истина. Между тем она совершено ошибочна.Да? А по мокму, она весьма аргументирована.
При производстве, например, программного продукта местоположение работника вообще не оказывает никакого влияния на себестоимость.
А при чем тут программный продукт? Проограммный продукт не имеет к индустрии никакого отношения. Его же не на аводе производят. Да и то, имеет значение элементарно сколько месяцев в году контору, где его производят надо отапливать.
Во-вторых. Далеко не все страны Азии, где происходит экономический бум имеют меньший уровень жизни. В Южной Корее зарплаты всех работников выше, чем у нас.
Южная Корея не фетиш. Южная Корея не сама по себе так развилась и в смысле зарплат тоже. Американы вбабахивали в нее огромные деньги по чисто политическим мотивам.
Что касается остальных стран Юго-Восточно-Азиатского региона и Индии, то уровень жизни там, если, конечно, мерять его на количество убитых енотов у населения очень низкий.
В Малайзии 20 убитых енотов очень неплохая зарплата рабочего. Получая ее, он, вполне доволен жизнью.
А 100 убитых енотов это уже зарплата менеджера. Это уже кум королю.
В-третих, кроме производственных затрат на окончательную цену товара влияют еще ряд факторов. Например, транспортные расходы.
Да. И транспортные в том числе. Но, не знаю как там с цементом, это не мешает ведущим электронным фирмам-гигантам производить электронику в Юго-Восточной Азии, а, потом, по вполне доступным ценам торговать ею по всему миру.
В-четвертых. Огромное значение имеет стоимость энергоресурсов и природных ископаемых. У нас это все свое, у них покупное.
Это да. Но, проблема в том, что в Малайзии круглый год тепло, в РФ 5 месяцев географическая зима. И пресловутые энергоносители, добытые в Ираке или Саудовской Аравии обходятся дешевле, чем оныые, добытые в РФ.
Вот если вы это все сложите, то получится, что Россия имеет огромные шансы завоевать место под солнцем.
Шанс,действительно есть. Но, ключевое слово - завоевать. То есть, стать драконом и огнем своего дыхания выжечь себе место.
Минус у нее только один - совок, въевшийся в подсознание народа. Вот с этим бороться, действительно, сложно. Это наипервейшая опасность.
Это не минус. Это законные требования. Вы в Европоидии, как у себя дома. Подойдите к голландцу и скажите ему, что завтра у него отберут социалку... Увидите сверхсуперсовка.
Минус это не совки, а капки, которые упорно повторяют либеральную пропаганду и навязывают ее остальным.
Это не третий способ. Это комбинация из дух предыдущих. Дураку понятно, что вода со спиртом может смешиваться в любых процентных соотношениях.
В том то и дело, что третий. Потому что он не смешиват что и чтото в разных пропорциях, а создает свой, совершенно оригинальный напиток.
"Третий путь" в экономике это совершенно самостоятельное направление мысли, возникшее задолго до пресловутой Теории конвергенции, предполашающей, именно, смешение жидкостей в пропорции.
сэр Сергей
29.11.2013, 21:53
Валерий-М,
У нас-то путь один. Налаживать свою экономику, выходить на мировой рынок, завоевывать там ниши. Какая нам разница, что они говорят, как мешают, как лицемерят?
А кто интересно туда РФ и прочее СНГ пустит? Чего такого может предложить РФ и прочее СНГ, чего нет на Европоидо-Американовом рынке?
А что касается допуска на рынок, то в этом вопросе европоиды и американы забывают о дипломатии, забывают о "волшебной руке рынка", "свободной конкуренции" и прочем словоблудии. И делают "Тащить и не пущать", причем, очень жестко и далеко не всегда корректно.
Валерий-М
29.11.2013, 21:54
Валерий, ну вот как вам объяснить, что это крайне примитивное представление о формировании цен?
Очень просто. Не писать длинные простыни. А написать третий способ ценообразования.
Краткий и эффектный ответ. Вы не находите?
сэр Сергей
29.11.2013, 21:59
Валерий-М,
Краткий и эффектный ответ. Вы не находите?
Запросто. Хотя, ценообразование - процесс, гораздо более сложный, чем написали вы. Но примем вашу сжему.
Цену назначает производитель, но врамках, установленных вышестоящими инстанциями :)
И так не понятно?
Не припоминаю, что бы по этой теме, я обращалась к вам за помощью в вопросе непоняток.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 22:12
Считаю его большой заслугой верность рыночной экономике, которая ненавистна и вам и большинству наших граждан.Я не говорил, что на мне ненавистна, я говорил об избирательном подходе при характеристике и некорректных сравнениях, которыми дурят головы простым людям.
Как он вас так облапошивает, что вы еще ему и благодарны за это?Я не очень-то благодарен ему за что-то, но я не отрицаю его талант и мудрость. Но многое мне непонятно в том что он делает. Другое дело, что я стараюсь не делать поспешные выводы.
Но я уже 10 лет вижу полнейший застой в экономике.А до этого? Я даже не знаю, что сравнивать. Можно и так и этак повернуть.
Ничего не предпринимается.Не могу согласиться.
Нужны экстраординарные меры по привлечению иностранных инвестиций, нужна поддержка малого бизнеса, нужна поддержка того сектора экономики, который научился продавать свои товары на мировом рынке.И вы знаете как этого добиться? Знаете, почему этого не происходит сейчас?
Я не знаю.
Путин к этому не готов. Поэтому хотел бы видеть в кресле президента другого человека.И вы знаете кто это мог бы быть? Кто готов?
выходить на мировой рынок,Так не пускают же! В том-то и дело. Пускают только туда, где уже ну никак не обойтись. Принмают решения котоыре им не выгодны. Возникает вопрос - почему? Ответ тоже я нахожу один - чтобы не дать России соскочить с нефтяной иглы. Только нефтью нас сегодня можно держать в узде. Помните как СССР накрыли?
И это не сказки, это реальность.
Хотя и внутренней дурости конечно в избытке.
А написать третий способ ценообразования. Краткий и эффектный ответ. Вы не находите?Не нахожу, потому что такого не бывает. Это всё равно что ответить который час используя только "да" или "нет".
Вот откуда возникают такие вопросы? Из ложного представления о рыночном регулировании цен и командного. В той простоте ,которую вы обозначили и кроется подвох.
И при рыночном формировании цены очень сильно может влиять государство, но и при командной системе с потолка цена не берётся. И в рыночной могут датироваться какие-либо производства и в командной это регулирование осуществляется примерно так же, только называет иначе. Вот и всё. Разница там не в формировании цены, а в том, кому принадлежат средства производства.
Понимаете почему ваш вопрос некорректен изначально?
сэр Сергей
29.11.2013, 22:14
Валерий-М, кстати, рынок это не капок. При совке рынок тоже был. Рынок это там, где естьтоварно-денежные отношения.
Другое дело, что при совке рынок был подчинен всеобщему планированию, а при капке (теоретически) все решает "волшебная рука" оного рынка :)
Кирилл Юдин
29.11.2013, 22:21
Не припоминаю, что бы по этой теме, я обращалась к вам за помощью в вопросе непоняток.Я ж не с целью оскорбить (жаль интонацию невозможно передать), уточняю, нужно ли более подробно, потому что в первый раз вы не поняли. Это очевидно.
Валерий-М
29.11.2013, 22:22
Не спорю. Но, до нее, была в сортирах туалетная бумага.
Я жил в Карелии и в Ленинграде. Никогда туалетной бумаги не было. Я и мои родители всю жизнь пользовались газетами. Или вы думаете, что это один из видов извращения?
В общественных туалетах не было и газет.
В каждой столовой полно было и в машазинах завались.
Вы шпион? В наших краях ее в магазине никогда не было. В столовых бывала.
За то не химической, а сделанной по ГОСТу.
В большинстве российских городов колбасы в магазинах не было. В Ленинграде был один, иногда два. Я постоянно возил ее родителям в Карелию.
Результат - обшищание большей части насления, снижение уровня образования, недоступность качественного образования, снижение уровня медицинского обслуживания, его недоступность, торговля гнильем, поддельными лекарствами и прочая, прочая, прочая.
Это к рыночной экономики отношения никакого не имеет. Это благодарите своих отцов и дедов, которые создали мощную экономику, способную наполнять бюджет и обеспечивать социальные блага.
А также чиновников и депутатов, которые за контрафакт в аптеке установили штраф 1000 рублей.
В Китае, например, предпринимателя, занимавшегося подделкой лекарств, расстреляли.
А при чем тут программный продукт? Проограммный продукт не имеет к индустрии никакого отношения. Его же не на аводе производят. Да и то, имеет значение элементарно сколько месяцев в году контору, где его производят надо отапливать.
К индустрии не имеет отношения. Но имеет отношение к наполнению бюджета. Помните, какая самая дорогая компания в мире? Обратите внимания, у нее оборот больше российского ВВП. Кто сказал, что работа это только канавы копать. А товар - это только железяка?
В Малайзии 20 убитых енотов очень неплохая зарплата рабочего. Получая ее, он, вполне доволен жизнью.
Вы спутали Малайзию с какой-то другой страной.
Но, не знаю как там с цементом, это не мешает ведущим электронным фирмам-гигантам производить электронику в Юго-Восточной Азии, а, потом, по вполне доступным ценам торговать ею по всему миру.
Я это сказал к тому, что есть ряд товаров, которые из Азии возить не выгодно. даже если они вам бесплатно достанутся.
Шанс,действительно есть. Но, ключевое слово - завоевать. То есть, стать драконом и огнем своего дыхания выжечь себе место.
А вы хотели на блюдечки?
"Третий путь" в экономике это совершенно самостоятельное направление мысли, возникшее задолго до пресловутой Теории конвергенции, предполашающей, именно, смешение жидкостей в пропорции.
Я весь внимания. Вы меня третим путем заинтриговали.
Разберем конкретный пример. Бабулька сходила в лес за грибами, принесла их на рынок.
Первый вариант - она назначает цену сама.
Второй вариант - цену назначает, условно говоря, госплан и обязывает ее по этой цене продавать.
Какой третий вариант?
А кто интересно туда РФ и прочее СНГ пустит? Чего такого может предложить РФ и прочее СНГ, чего нет на Европоидо-Американовом рынке?
Мой знакомый имеет маленькое производство, делает оптические элементы для лазера. Продает большую часть в Европе и США. Конкурирует при этом с дешевыми Китайскими изделиями, но не очень стабильного качества. И с дорогими, но качественными европейскими. Отвоевал свою нишу. Сам, бес помощи нашего государства.
Сандзюро Кувабатакэ
29.11.2013, 22:28
Разберем конкретный пример. Бабулька сходила в лес за грибами, принесла их на рынок.
Первый вариант - она назначает цену сама.
Второй вариант - цену назначает, условно говоря, госплан и обязывает ее по этой цене продавать.
Какой третий вариант?
Натуральный обмен.
Валерий-М
29.11.2013, 22:39
Так не пускают же! В том-то и дело. Пускают только туда, где уже ну никак не обойтись
Кто вам это сказал?
Вы хотя бы критически оценивайте, что несет этот специалист по продажи рекламы на телевидении.
Посмотрите сколько Россия зерна на запад продает!
Это при том, что Сэр Сергей нам тут про климаты рассказывает, про зарплаты, про тотальную невыгодность, про затаренность европейского рынка.
В большинстве областей производства не нужно ни у кого спрашивать разрешения.
Вы напрямую заключаете контракт с конкретным покупателем. Максимум, что может сделать государство, - поставить импортные пошлины на ваш товар.
Но они и раньше не превышали наших пошлин. А теперь, после вступления в ВТО, будут снижены, что уровняет нас со всеми другими странами.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 22:40
Я вот могу сравнить, что было в Совке и чегол нет сегодня и вряд ли будет.
1. Молодой человек мог повзрослев уйти жить самостоятельно в общежитие. Женившись - получить семейную комнату. Платили сущие копейки.
2. Если было желание хорошо заработать, то и возможность такая была. Очень хорошо платили на севере на любых работах. Морякам даже без специальности можно было завербоваться на судно и заработать за пару сезонов, например на машину или кооперативную квартиру. Прииски, например. Другое дело, что это мало кто хотел - то что имели устраивало многих и так.
3. О жилье. Почти всегда были какие-то великие стройки, где квартиру от государства можно было получить от месяца до нескольких лет работы.
Иными словами, никто не боялся в принципе оказаться завтра на улице без жилья и средств к существованию. Люди не боялись ничего, рожали столько сколько хотели,а не могли себе позволить. И реально размножались с невероятной скоростью.
Что сегодня: молодому челвоеку практически негде себя применить (о редких талантах и условиях особых я не говорю, я говорю в массе). Найти работу, позволяющую просто себя содержать почти невозможно. То что есть - временная работа. После сорока шансы найти работу стремительно падают. Потмоу что основной вид занятости, это сфера обслуживания, где важен приятный внешний вид.
Жильё. Если родители не богаты, то это просто пиндёц. Его просто никогда не будет. При зарплате в 10 тыров, снять отдельную однушку - 15 000. Всё, приехали.
куда привести молодую жену? Где растить детей? Как давать им образование? Впереди только страх того. что будет ещё хуже. И не дай бог что-то случится со здоровьем.
Насчёт еды, да, разносолья не было. Но вы знаете, я и без 100 видов ёгурта бы отлично прожил, был бы один кефир, но тот настоящий. То же и о колбасах. Ну какая разница, какую форму и цвет имеет эмульсия из генномодифицированной сои? Они же все одинаковые. Без содержания мяса.
Я был бы куда более счастлив, если бы в магазинах было два вида колбасы, как в СССР. Зато съедобная и вкуснячая жуть.
Да, в СССР периодически был дефицит то на одно, то на другое. Но, по сути, это единственный недостаток, который критическим не был никогда.
Например мясо всегда можно было купить на рынке, правда дороже чем в магазине. Колбасу копчёную - в коопторге. Там же и всё остальное. Вопрос был только цены.
А сейчас в любом магазине цены не сложишь. Вот вам и изобилие:
1. Невероятно дорого. Многое недоступно именно из-за цены.
2. Всё отрава несъедобная.
Вот роскоши не было. Зато и не раздражало никого, что одни не могут хлеба купить и заплатить за коммуналку, другие жируют, закатывая вечеринки за миллионы.
Валерий-М
29.11.2013, 22:40
Натуральный обмен.
Это не способ назначения цены.
Это один из видов товарообмена.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 22:46
Какой третий вариант?А какой второй? Вот это:
Второй вариант - цену назначает, условно говоря, госплан и обязывает ее по этой цене продавать.не вариант, а чушь. Даже при плановой экономике бабульки прекрасно торговали грибочками на рынках и устанавливали цену сами.
Я же говорю - вы приводите некорректные примеры. Так можно что угодно доказать.
Мой знакомый имеет маленькое производство, делает оптические элементы для лазера. Продает большую часть в Европе и США. Конкурирует при этом с дешевыми Китайскими изделиями, но не очень стабильного качества. И с дорогими, но качественными европейскими. Отвоевал свою нишу. Сам, бес помощи нашего государства.Надеюсь вам не надо объяснять, что это так же пример некорректный?
Жочется сравнить со своими амеркановыми впечатлениями
Очень интересно! Не довелось побывать. Поделитесь, пожалуйста... Понимаю, что в нескольких строках не уместить - но может, наиболее поразившие Вас вещи или явления.
Насчет книги: вот вроде бы различные перипетии, и хочется сказать: да ну, книга универсальна, она - о семье и прочих прелестях, и произойти такие вещи могли бы в любой стране. Ан подумаешь - нет, не все и не в любой, все-таки есть определенная специфика и нюансы.
Кирилл Юдин
29.11.2013, 22:59
В большинстве областей производства не нужно ни у кого спрашивать разрешения. Вы напрямую заключаете контракт с конкретным покупателем.Всё верно вы говорите, но это мелкий бизнес. Который погоду не делает. У нас не так много товаров которые мы можемпредложить туда. В основном это касается крупного бизнеса. Вот его-то и не пускают.
Более того, нам с большим трудом удаётся получить технологии, которых нам не хватает. Не хватает по объективным причинам. Но без них, мы так же не можем конкурировать.
У нас действительно очень большие накладные расходы, что лишь частично удаётся компенсировать за счёт природных ресурсов.
У нас вообще жизнь намного сложнее. Вон в Англии даже ТЭц не строят. Зимы вдруг холоднее стали обычного - куча трупов - позамерзали дома. А заставьте их жить в подобных условиях постоянно - им и войны не надо.
А откуда берутся технологии? От учёных, специалистов. Где их взять? Обучить и хорошо платить. А если платить нечем? Они и едут туда, где есть чем платить.
Я вот банально по своим расходам сужу. Да если бы не зима, мне бы в два раза меньше нужно было бы на прожить средств. То есть я каждый год мог бы половину заработка пускать на что-то, кроме выживания здесь и сейчас. Вкладывать в развитие.
А в масштабах страны? И это без субъективных причин.
Ну очень много факторов влияющих на конечный результат. Сводить всё к какому-то одному - недальновидно.
Те же кредиты. Есть разница, получить на 30-100 лет под 3%, или на пять под 20-30%? Поэтому у нас многие предприятия новые через пять лет банкротятся, так и не выйдя на окупаемость. И себестоимость такая отсюда же. Если половину надо отдать банку, как иначе?
А вот почему у нас такие проценты - вопрос. Стариков вот предлагает ответ. :) А лично я - не знаю.
Валерий-М
29.11.2013, 23:00
не вариант, а чушь. Даже при плановой экономике бабульки прекрасно торговали грибочками на рынках и устанавливали цену сами.
Я думал, что понимание аналогии не вызовет проблемы.
Заменим старушку на предприятие "Пролетарский завод", которое изготовило ножницы "Зиг-заг" и собирается их продавать в магазинах. Кстати, я участвовал в процессе расчета и утверждения цены этого изделия.
Так вот, при рыночной экономике завод назначил бы цену, какую бы захотел - это первый вариант.
При плановой экономике он предоставил свой расчет цены в госплан.(Уж мы ее постарались накрутить) Госплан ее урезал и назначил в приказном порядке. Это второй вариант.
Теперь понятнее?
Валерий-М
29.11.2013, 23:02
Надеюсь вам не надо объяснять, что это то так же пример некорректный?
Жду тогда разъяснений по зерну. кто Россию пустил на мировой рынок и даже в Европу, что она стала крупнейшим экспортером зерна?
Или Стариков про это забыл упомянуть?
Иными словами, никто не боялся в принципе оказаться завтра на улице без жилья и средств к существованию. Люди не боялись ничегоЭто не слишком долго длилось, 20 лет примерно. Но все равно хорошо, повезло жить без страха одному поколению.
И приятно, что Янукович все-таки, взял на себя этот труд...
Несколько раз слетать посетить школу выходного дня. Там ему на пальцах и объяснили всю правду жизни.
А он- ничё так, правильный пацан оказался, с понятием.
Это проистекает из того, что человечеству известно только два способа назначения цены за товар.
1. Цену устанавливает производитель.
2. Цену назначает какой-то вышестоящий орган.
Валерий, дорогой, вы бы хоть экономические вещи элементарные почитали, прежде чем чушь прекрасную нести.
Какой производитель? В рыночной экономике? В рыночной экономике производитель может только устанавливать свои благие пожелания, а цена определяется балансом(компромиссом) между спросом и предложением товаров в (обязательное условие!) условиях свободной конкуренции этих производителей на свободном рынке предложения ( на рынке покупателя).
В командной? Так он может только сопли по (эпитет сами поставьте) размазывать в кабинете Большого Начальника, который и назначит ему окончательную цену в результате обилия этих самых, ну соплей, ага.
При производстве, например, программного продукта местоположение работника вообще не оказывает никакого влияния на себестоимость.
Очередная , мдя. Себестоимость жизнедеятельности этого работника несколько разная в европах, азиях и иных странах. Его, падлюку - кормить надо, поить одевать - дальше рассказывать?
Я ж не с целью оскорбить (жаль интонацию невозможно передать), уточняю, нужно ли более подробно, потому что в первый раз вы не поняли. Это очевидно.
Очевидно, то, что некоторые явления и ситуации, я понимаю и воспринимаю не так, как понимаете их вы. Но это отнюдь не значит, что они - обязательно! - ошибочны.
Всем своим рассуждениям я сама себе даю допуски плюс минус. Что никогда не практикуете в своих рассуждениях, вы. И это, тоже очевидно.
Я пишу это не с целью вас оскорбить:)
Анатолий Борисов
30.11.2013, 00:07
я и без 100 видов ёгурта бы отлично прожил, был бы один кефир, но тот настоящий.
Я тоже не могу употреблять современные молочные продукты - воротит с души. А ранешний кефир на ура шел.
Валерий-М
30.11.2013, 00:34
А ранешний кефир на ура шел.
Может, потому что теперь водка лучше стала?
Может, потому что теперь водка лучше стала?
Водка нынешняя - такой же продукт творческого пищеварения креативных манагеров, как и ихний жа кефир.
То, что можно потреблять привозится из трёх мест: из Торфяновки, Брусничного и Белоруссии. Для иногородних поясню: первые два- дьютики на границе с финиками.
Валерий-М
30.11.2013, 00:59
То, что можно потреблять привозится из трёх мест: из Торфяновки, Брусничного и Белоруссии. Для иногородних поясню: первые два- дьютики на границе с финиками.
Не правда ваша. сейчас полно водки из спирта марки "Экстра". Она вся хорошая. лучше советской, о которой Высоцкий пел.
Я знал, что такие разговоры будут. Поэтому храню в холодильнике шкалик 89 года, взятый по талонам.
В виде доказательства.
Впрочем, если цена на него на аукционе Сотби достигнет 10 тыс долларов, продам, не глядя.
Не правда ваша.
Правда. У меня близкий родственник работал на водочном заводе (на северозападе)- менеджером высокого уровня, так что я наслышан, как что делается (и даже сам помогал этикетки из типографии с клеем в Москве получать), из первых уст про то, что на заборе написано. И имел возможность сравнить с тем, что не идёт в свободную продажу на ихний свободный рынок.
А шкалик той самой и я храню (на кой хрен только? - сам не знаю...) но за десятку - не отдам.
Дорога, как память.
Кирилл Юдин
30.11.2013, 01:42
Теперь понятнее?Понятнее. И вы все не получили зарплату?
Кирилл Юдин
30.11.2013, 01:54
Это не слишком долго длилось, 20 лет примерно.Вы не забывайте что нам пришлось пройти. Если другим странам, пострадавшим в во Второй Мировой помогали Штаты, которые очень хорошо на войне наварились, то нам, с полностью разрушенной страной, приходилось тянуть ещё и "друзей".
Жду тогда разъяснений по зерну.Что ту разъяснять - жрать все хотят. Но они же не покупают у нас, скажем, лаваши. То же и по энергоресурсам.
Валерий-М
30.11.2013, 02:44
И вы все не получили зарплату?
Если бы подсчитали трудоемкость и коэффициент использования металла правильно - так как оно было на самом деле - то сильно бы пролетели.
Но старшие товарищи подсказали как нужно считать. В результате получили цену, которую хотели.
Вроде бы, получилось так же, как при рыночной экономике. Но не совсем.
Там есть право покупателя выбирать между производителями и разными ценами.
А у нас в стране было плановое хозяйство. Либо покупай наши ножницы, либо никакие. По моему, даже кроме нас их никто не выпускал.
Но они же не покупают у нас, скажем, лаваши.
Я бы не стал сравнивать зерно с сырьем. Это нефть - дырку проделал и качай. А Тут свои технологии производства. Для с/х работника зерно - само по себе полноценный продукт.
Тут приехал человек из Краснодарского края, говорит, что у них агрофирмы берут огромные земли в аренду и выращивают зерно на экспорт. Новейшая западная техника, современные технологии, приличные зарплаты. Люди за работу держаться, про пьянки уже забыли.
Вот во круг зерна уже можно все наше сельское хозяйство ставить.
И как нас не хотели пускать на тот рынок, а ничего поделать не смогли. У нас запас по цене огромный. Никакие пошлины нас не останавливают.
Сейчас на мировом рынке зерно в 2 раза дороже, чем на внутреннем.
Появилась даже другая проблема - пытаются все туда продать и ничего у нас не оставить.
сэр Сергей
30.11.2013, 12:07
Валерий-М,
Мой знакомый имеет маленькое производство,
Ваш другг не макроэкономический показатель и не вся экономика. Ни с чем он не конкурирует. Поому что основной вал этой продукции а рынке Европоидии и Американии далеко не продукция вашего друга.
Какой третий вариант?
Пример с бабульеой некорректен. Сначала, вообще не хотел коммент ировать очевидную глупость, но потом...
Пришла бабулька на рынок, установла цену. Тут подошли здоровые ребята и говорят:
- Бабка, торговать хочешь? Если да, то поставишь цену, которую мы тебе скажем.
А на счет вашего вопроса я вам уже ответил. Смотрите пост выше.
Я весь внимания. Вы меня третим путем заинтриговали.
Гугл вам в помощь. Ищите киги. Читайте. А то, знаете, капок. Мне за лекцию кто заплатит?
А вы хотели на блюдечки?
Нет. Я бы хотел на танке. Чтобв при одом упоминании, европоиды дрожали, а американы прятались бы в бункеры.
Я это сказал к тому, что есть ряд товаров, которые из Азии возить не выгодно. даже если они вам бесплатно достанутся.
Ряд это цемент? Не вижу ряда.
Вы спутали Малайзию с какой-то другой страной.
Нет. Не спутал. Каждый день с малайзицами общаюсь. Не в отеле для туристов, а непосредственно.
Но имеет отношение к наполнению бюджета.
А разговор был об индустрии и затратах на производство. Говорить о виртуальном продукте постиндустриальной экономики в этой связи некорректно.
Это благодарите своих отцов и дедов, которые создали мощную экономику, способную наполнять бюджет и обеспечивать социальные блага.
Ваши, по видимому, тоже были бездельниками. Не гворите чуши. В ненависти к СССР вы оскорбляете не тоько моих предков, вы говорите ерунду.
Кстат, вы своих преков откуда импортровали?
В Китае, например, предпринимателя, занимавшегося подделкой лекарств, расстреляли.
А это не либеральная и недемократическая страна.
А также чиновников и депутатов, которые за контрафакт в аптеке установили штраф 1000 рублей.
Так эти люди выражают интересы бизнесменов, которые ради бабла и подделывают. А вы е за бзнесменов ратуете.
Это к рыночной экономики отношения никакого не имеет.
Как не имеет: Бизнесмены подделывают. А не при рыночной бизнесменов не бывает.
Я жил в Карелии и в Ленинграде.
Лжете. Я бывал в Питере при СССР. Снабжение Питера было по лучше, чем у нас. Это медицинский факт.
А Кобицкий
30.11.2013, 12:15
сейчас полно водки из спирта марки "Экстра"
это верно. но вкус везде разный. а качество у нас определяется начилием специальных бумаг. и только когда люди такой водкой травануться, скажут "подменили!"
сэр Сергей
30.11.2013, 12:18
Манго,
Поделитесь, пожалуйста... Понимаю, что в нескольких строках не уместить - но может, наиболее поразившие Вас вещи или явления.
Действительно, подробно рассказывать долго... Короткой строкой - американы местечковый народ. Догвиль, это, таки, про них :)
Powered by vBulletin