Курилка. Часть 23

[А Кобицкий]

берут огромные земли в аренду и выращивают зерно на экспорт
и им разрешают продавать?! насколько я знаю, у нас главный - и единственный! - покупатель зерна - государство. оно же и устанавливает цены. на западе зерно дороже, потому что цену устанавливает фермер. поэтому там хлебробы катаются на джипах.

[сэр Сергей]

А Кобицкий,
на западе зерно дороже, потому что цену устанавливает фермер. поэтому там хлебробы катаются на джипах.
Нет. Это не так. И катаются они на джипах не по этому.

В Великобритании, например, вообще хлеборобов нет. Там государство платит селянам за то, чтобы они поддерживали типично британский сельский пейзаж.

В Германии государство дотирует сельское хозяство.

В Калифорнии почвенно-климатические условия позволяют снимать по три-четыре урожая в год.

Попробуйте снять три урожая на Полтавщине и, тоже станете на джипе ездить :)

Дорэчи, американовы фермеры на джипах ездят потому что удобно в с/х местности, а не потому что богатые.

[Валерий-М]

Пришла бабулька на рынок, установла цену. Тут подошли здоровые ребята и говорят:
- Бабка, торговать хочешь? Если да, то поставишь цену, которую мы тебе скажем.
Это тот же второй вариант командно-административный. Третьи лица в приказном порядке назначают цену.

Гугл вам в помощь. Ищите киги. Читайте. А то, знаете, капок. Мне за лекцию кто заплатит?
И это все, что вы могли придумать для отмазки?


Нет. Я бы хотел на танке. Чтобв при одом упоминании, европоиды дрожали, а американы прятались бы в бункеры.

Для этого нужно иметь высокоразвитую экономику. Все попытки раздуться сильнее, чем это позволяют средства, заканчиваются крахом. Что и произошло с СССР.


Нет. Не спутал. Каждый день с малайзицами общаюсь. Не в отеле для туристов, а непосредственно.

Надеюсь, что вы говорите это от честного незнания, а не в попытке умышленно обмануть.

Вот индекс цен и зарплат в Малайзии:

Потребительские цены без учета аренды жилья 67
Стоимость аренды жилья 23
Стоимость продуктов питания 86
Цены в кафе и ресторанах 28
Потребительские цены, включая стоимость аренды жилья 48
Покупательная способность населения 139

Это в процентах по отношению к Москве.

Покупательная способность населения в 1,39 раз больше чем в Москве.


Ваши, по видимому, тоже были бездельниками. Не гворите чуши. В ненависти к СССР вы оскорбляете не тоько моих предков, вы говорите ерунду.

Я никого не оскорбляю. Я констатирую факты. Доставшиеся нам предприятия это на 95% рухлядь, устаревшая 50-70 лет назад. не способная создавать конкурентноспособный продукт.
И как только возникла конкуренция с нормальными товаропроизводителями, все это достояние отцов рухнуло.
Вам нужны примеры? Что обсудим, Кировский завод? Волховскую ГЭС? Или Красный треугольник?
Кстати, неделю назад ездил с иностранной делегацией на Волховскую ГЭС - первенец плана Гоэлро. Шведы пришли в полный восторг, когда увидели шведское оборудование 34 года выпуска, которое до сих пор работает.
Из 8 старых гидроагрегатов только 4 были заменены во времена Чубайса на современные производства объединения "Силовые машины".


А это не либеральная и недемократическая страна.
А законы соблюдать принято только в тоталитарных странах?


Так эти люди выражают интересы бизнесменов, которые ради бабла и подделывают. А вы е за бзнесменов ратуете.

А кто за них голосует, не вы ли?

Как не имеет: Бизнесмены подделывают. А не при рыночной бизнесменов не бывает.

Подделывают везде. И в СССР подделывали. Помните, кто в бензин ослиную мочу подмешивал?:)
Или рассказать вам что-нибудь из воспоминаний моей бабульки, которая всю жизнь проработала поваром в одесском санатории?


Лжете. Я бывал в Питере при СССР.
Вам виднее, что у нас в Ленинграде было, и чего не было.

[кирчу]

Дорэчи, американовы фермеры на джипах ездят потому что удобно в с/х местности, а не потому что богатые.

Эхх!.. Сэр Сергей... Мне, в сельской местности, тоже, много чего надо для удобства, только денег на это нэма. А вот если бы дотировали...

[сэр Сергей]

кирчу,
А вот если бы дотировали...
Дык, не Германия. Кто вам неурожай (не дай Бог) компенсировать будет? Бюджет? Ага. Разбежался бюджет компенсировать...

[Кирилл Юдин]

на западе зерно дороже, потому что цену устанавливает фермер.На западе сельское хозяйство сплошь дотационное.

поэтому там хлебробы катаются на джипах.Там мало земли в принципе и хлеб выращивают мало. Выгоднее выращивать другой продукт, дающий больше прибыли с одного гектара. Но по климатическим условиям там вырастить что угодно легче.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Вам виднее, что у нас в Ленинграде было, и чего не было.
Я там родился.

Или рассказать вам что-нибудь из воспоминаний моей бабульки, которая всю жизнь проработала поваром в одесском санатории?
Это некоректно. Хлеб в котлеты, а мясо в сумку, это воровство, а не подделка.

А кто за них голосует, не вы ли?

Не я.


Доставшиеся нам предприятия это на 95% рухлядь, устаревшая 50-70 лет назад. не способная создавать конкурентноспособный продукт.
Таковыми х сделали катастроечные бизнесмены.
Вам нужны примеры? Что обсудим, Кировский завод? Волховскую ГЭС? Или Красный треугольник?
И что? "Москвич", например, в 70-е - начало 80-х прекрасно продавался в Великоритании, а "Запарожец" добил конкурентов и заставил перестраивать производство.

Конкурентоспособность это не "высокотехнологичность", а дешевизна. и практичность. Как в биологии - выжиает не самый совершенный, а самый приспособленный.




Надеюсь, что вы говорите это от честного незнания, а не в попытке умышленно обмануть.
Вот индекс цен и зарплат в Малайзии:
Большинство малазийцев в отелях не живут и индексы цен в Куала-Лумпуре не показатель для всей страны. Как, собственно, и индекс цен в Москве.

И это все, что вы могли придумать для отмазки?
Читайте Листа. Он - отец основатель. Что еще можно сказать. А пример. в ващем стиле, я вам привел в коротком посте, а после Кирилл Юдин и автор подробно объяснили вам, почему ваш подход "производитель назначает цену" некорректен.

Это тот же второй вариант командно-административный. Третьи лица в приказном порядке назначают цену.
Нет. Это не третьи лица, а такие же продавцы, которые не хотят, чтобы бабушка сбила цену на грибы.

[Кирилл Юдин]

Это тот же второй вариант командно-административный. Третьи лица в приказном порядке назначают цену.А давайте честно разберёмся?
Если речь идёт о государстве, то оно так или иначе платит денюжку, на которую можно прожить. Есть трудности - помогает. Просто не каждый сам крутится, как может, а всё сваливается в общие закрома и потом по возможности справедливо делится.
В рыночной экономике - кто присосался к лакомому куску - тот и диктует цены конечном счёте на всё.
Мелкому предпринимателю нереально выжить рядом с сетью гипермаркетов. А в гипермаркетах нужно платить за вход огромные деньги. Вот и всё. Вся справедливость на этом заканчивается даже без всякого рэкета.
Главный принцип капитализма - задушить конкурента и установить свои правила.

Насколько зарплата банкира или нефтяника при командной экономике выше токаря и пекаря? И насколько при капитализме? И вродекак всё по честному. Только честность кривобокая получается. Или что, директор Ростелекома, Газпрома, Лукойла какого-нибудь 48 часов в сутки пашет и только на нём всё и держится?
Нет, просто лакомые куски урвали.
И чужим туда вход закрыт намертво!

И вот в этой связи, громче всех кричат "хочешь лучше жить - лучше и больше работай" именно те, кто в общем-то никогда особо и не напрягались. Ну и дурачки повторяют.

[Кирилл Юдин]

Все попытки раздуться сильнее, чем это позволяют средства, заканчиваются крахом. Что и произошло с СССР.СССР развалили. У капстран долгов намного больше и ничего не разваливаются. И вовсе не потому что капстраны. Ни одна капстрана не смогла бы выдержать той нагрузки, какую вынес на своих плечах СССР. Так что пример некорректный.

Покупательная способность населения в 1,39 раз больше чем в Москве.Аж хочется взглянуть на Малазийскую Рублёвку.

Доставшиеся нам предприятия это на 95% рухлядь, устаревшая 50-70 лет назад. не способная создавать конкурентноспособный продукт.Это абсолютная ложь. Такая когда берётся и замалчивается существенная часть информации.

И как только возникла конкуренция с нормальными товаропроизводителями, все это достояние отцов рухнуло.То, что могло конкурировать, целенаправленно разорили в девяностые. Но кое что прихватизировали и теперь владельцы в Форбсе не последние страницы занимают.
Плюс - оборонка и космос, которые до сих пор на том потенциале выезжают.

Стоит понимать, что у нас нет и никогда не было тех условий, какие были для развития производства на Западе. Вы сравниваете буквально истощённого узника бухенвальда без гроша за душей и упитанного европейца с неограниченными финансовыми возможностями. Как мы вообще выжили - только богу известно.
И заниматься кринтиканством не учитывая этих факторов, как минимум кощунственно.

[Кирилл Юдин]

Кстати, неделю назад ездил с иностранной делегацией на Волховскую ГЭС - первенец плана Гоэлро. Шведы пришли в полный восторг, когда увидели шведское оборудование 34 года выпуска, которое до сих пор работает.И что это доказывает? Что за 20 лет (точнее уже за 23) рыночной экономики рынок не позволил ничерта сделать. Давайте сравним 45 и 69 годы прошлого века? Так будет корректнее.

[Кирилл Юдин]

А кто за них голосует, не вы ли?Ещё одна хорошая тема.
В СССР я знал куда обратиться в случае нарушения моих прав. И реакция следовала немедленно! Выбирали депутатов из трудовых коллективов.
Сегодня нам подсовывают распиаренных поросят, выкрашенных в фотошопе. Голосуй не голосуй, всё равно получишь ...й!
Нарушили твои права - иди ищи кучу бабла, нанимай адвоката и пытайся их восстановить типа в суде. Готовься к судебным разбирательствам месяцев на шесть и плавным перетеканием слушания дела в кассационные инстанции в область, затем в Столицу. Разумеется всё за твой счёт!
Нет много, очень много денег - нихрена ты никому не нужен!
Тоже завоевание демократии. Права-то есть! Иди, пользуйся, ни в чём себе не отказывай!

[Валерий-М]

Это некоректно. Хлеб в котлеты, а мясо в сумку, это воровство, а не подделка.
Вы меня искренне удивляете. А чем отличается советская котлета, в которой вместо мяса - хлеб, от нынешней колбасы, где вместо мяса соя?
И в том и другом случае производитель методом обмана повышает свою прибыль.
Даже сейчас честнее. Те сорта, с соей они в разы дешевле настоящей колбасы по ГОСТу, которой тоже с десяток сортов у нас имеется. Только она дороже и мы ее не хотим покупать. Думаю, что и в Волгодонске есть нормальная колбаса. Только Кирилл жмется, покупает самую дешевую, а потом возмущается, что в ней мяса нет.


Таковыми х сделали катастроечные бизнесмены.

Вы хотите сказать, что на Волховской ГЭС при советской власти стояли суперсовременные гидроагрегаты, которые в 90-х были кем-то в тихоря заменены на старые шведские?
Или на Кировском заводе паровые молоты 1905 года новые русские устанавливали?
наш отдел занимался внедрением новых технологий производства на 10 предприятиях 5-го главка судового машиностроения.
В поисках этих новых технологий мы объездили огромное количество заводов на территории СССР.
В основном впечатления плачевные. Но самый современный завод, который я видел - ВАЗ в Тольятти. Как известно, он целиком был закуплен на западе. Там решено и механизировано было все от заготовительного производства до сборочного конвейера. Современное оборудование (по тем временам), современные технологии. Это самое разумное решение советской власти в области экономики.
Но его эксплуатировали без модернизации долгие годы. Оборудование давно десять раз себя окупило и его давно нужно было выбросить на помойку. Что и не позволило в итоге им нормальную машину выпустить.

А что говорить об остальных советских предприятиях, которые уже тогда смотрелись ископаемыми реликтами.
Предприятия типа "Красный треугольник" и сейчас под производство никто не хочет покупать. Дешевле в чистом поле поставить современный завод с современным оборудованием, чем переделывать эти кирпичные уродливые цеха 19-го века.


"Москвич", например, в 70-е - начало 80-х прекрасно продавался в Великоритании
Очень сомневаюсь на счет прекрасно.


Большинство малазийцев в отелях не живут и индексы цен в Куала-Лумпуре не показатель для всей страны. Как, собственно, и индекс цен в Москве.

Если вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях перейдем к официальной статистике.
http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gni/rating-countries-gni-info

Среднедушевой доход в долларах:

59 место Россия - 12 700 дол/чел
71 место Малайзия- 9 800 дол/чел
85 место Беларусь- 6 530 дол/чел

Это в абсолютных числах.
Но учитывая. что у них цены на товары и услуги меньше, жизненный уровень выше, чем в России.
Вот таблица жизненного уровня:
http://go***oad.ru/best/indexlife

44. место Бразилия
45 Малайзия
54 Беларусь
66. Россия
67 Филиппины
71. Украина




Нет. Это не третьи лица, а такие же продавцы, которые не хотят, чтобы бабушка сбила цену на грибы.

В акте купли- продажи участвуют :
1. Продавец.
2. Покупатель.
Все остальные - третьи лица.

То есть цену может назначать либо продавец.
Либо покупатель - но в жизни таких моделей мне не известно.
Либо третьи лица. Госорганы, бандиты, инопланетяне. Во всех этих вариантах цена диктуется продавцу со стороны.

[Ого]

чем отличается советская котлета, в которой вместо мяса - хлеб, от нынешней колбасы, где вместо мяса соя?
И в том и другом случае производитель методом обмана повышает свою прибыль.

Разница в том, что себестоимость продукта в СССР иногда была выше его цены. Сейчас такое невозможно.

[Валерий-М]

Разница в том, что себестоимость продукта в СССР иногда была выше его цены. Сейчас такое невозможно.
Во-первых, это не столь хорошо, как на первый взгляд кажется.
Производителю компенсировались убытки из бюджета. То есть вы все равно платили за этот товар полную стоимость, только из другого кармана.
В результате свиней хлебом кормили, и его катастрофически не хватало. В огромных количествах его закупали в Канаде за доллары, вырученные от продажи нефти. А когда США добилась понижения цен на нефть, наша экономика и рухнула.

Во-вторых, не правда, что сейчас нельзя купить товар дешевле себестоимости. зайдите на любую распродажу.
Я, когда занимался бизнесом, продавал остатки товара по 30% от его реальной стоимости. Только чтобы не залеживался.

[Ого]

Я, когда занимался бизнесом, продавал остатки товара по 30% от его реальной стоимости. Только чтобы не залеживался.

Да, но вы продавали товар, который не был востребован, не так ли? 30 процентов лучше, чем ноль.
У меня знакомые занимаются секендхендом. Закупают оптом одежэду по 10 евро за единицу. При этом они знают, что некоторые вещи не смогут продать и за 7 евро. Зато другие смогут за 40.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Либо третьи лица. Госорганы, бандиты, инопланетяне. Во всех этих вариантах цена диктуется продавцу со стороны.
Диктовать могут, например, коридор внутри которого все свободны :)

Но "третьи лица" присутствуют всегда. Подемпингуйте в Европидии или Американии - типо, ваше право цену назначать. Надо ли объяснять что будет с вами, хотя, типо третьих лиц, как вы говорите нет. Или, пример и подход, таки, не совсем корректны?

Если вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях перейдем к официальной статистике.
Не надо. Потму что, все ваши таблицывы поясняете
Но учитывая. что у них цены на товары и услуги меньше
Не объясняете почему так. Ведь и в Малайзии и в России капок, следовательно. должна быть жизнь совсем хорошая в обеих странах.

Правда, вы скажете - в России неправильный капок. Хотя дело не в этом. В Малайзии ниже производственные затраты и там выгоднее размещать производство. ВОт и весь секрет.

А рабочая сила там дешевле по факту, там нет сильны профсоюзов, там полный произвол эффективного собственника.

А статистика - разновижнось лжи, как говорят амерканы :)

Очень сомневаюсь на счет прекрасно.
Прекрасно. Потому что, для британского работяги было дешево и сердито купить "Москвич".

Кстати, при СССР достать себе экспортный "Москвич" с правым рулем считалось особым шиком. Это удавалось единицам.

Вы хотите сказать, что на Волховской ГЭС при советской власти стояли суперсовременные гидроагрегаты, которые в 90-х были кем-то в тихоря заменены на старые шведские?
Или на Кировском заводе паровые молоты 1905 года новые русские устанавливали?
А эффективность оборудования не определяется годом выпуска. Если оно способно работать и приносить прибыль год выпуска не имет значения.

В Германии в омисах полно допотопных компьютеров и никто в осадок не выпадает. Для чего покупать новые, если эти нормально выолняют то, чт от них требуется?

В Американовой глубинке ездйт машинки-пикапы 40-х - 50-х и возят грузы и никто в осадок не выпадает.

Это нормально и при совке и при капке. Если оборудование способно работать и приносить прибыль никто его не выбрасывает, только потому, что шведы в осадок выпадут.

Это самое разумное решение советской власти в области экономики.
Не самое. Концерн "Рено" предлагал куда лучшие условия и технологии. Но личные интриги привели к тому, что был выбран "Фиат".

Вы меня искренне удивляете. А чем отличается советская котлета, в которой вместо мяса - хлеб, от нынешней колбасы, где вместо мяса соя?
Снова вы уводите разговор в сторону.

А) Воры сознательно нарушали технологию.

Б) От сои вы, все же не умрете

В) Поддельные лекарства делаются в промышленных масштабах, а вы сравниваете это с нерадивым поварами-ворами.

Г) От поддельных лекарств люди умирают, а в это время жадный бизнесмен, их производящий на Канарах благоденствовать будет.

Только она дороже и мы ее не хотим покупать.
Так. это и есть конкуретоспособность - дещевизна и практичность побеждает совершенство.

[Кирилл Юдин]

А чем отличается советская котлета, в которой вместо мяса - хлеб, от нынешней колбасы, где вместо мяса соя?Тем, что в первом случае мы имеем воровство. А во втором - вполне законный бизнес. Не делайте вид, что не понимаете.

Даже сейчас честнее.Ну да. Если обман путём хитрой подмены слов узаконили, то теперь всё честно.
В этом и разница - теперь обманывать можно "честно" и в промышленных масштабах.

Только она дороже и мы ее не хотим покупать.Хрен там! Её просто нет. Ни за какие деньги не купишь.

Только Кирилл жмется, покупает самую дешевую, а потом возмущается, что в ней мяса нет.У Гозмана учитесь? Я колбасу вообще почти не покупаю. Имено потому что нет разницы, какую покупать - вся дерьмо. Не важно что на ней написано "ГОСТ". Если бы этот гост был советский - другое дело. Но сейчас приняли другие, в которых очень многие требования ослабили. Ну, чтобы понятно кому выгодно было. По-сути, сейчас всё - по ТУ делается, забудьте про гост.
Я беру сгущёнку только одного вида, самую дорогую. Потому что она единственная напоминает настоящую. А настоящей тоже нет вообще.
Найдите мне за любые деньги кукурузные палочки, такие, как с мишкой в коробках были. Не найдёте и близко.

Так что не надо врать.

Это самое разумное решение советской власти в области экономики.Да, именно так. А что тут плохого?

Дешевле в чистом поле поставить современный завод с современным оборудованием, чем переделывать эти кирпичные уродливые цеха 19-го века.Ну где они? За 23 года рыночных отношений что-то никак.

В акте купли- продажи участвуют:
1. Продавец.
2. Покупатель.И че? Причём здесь цены в условиях рыночной экономики?

То есть цену может назначать либо продавец. Либо покупатель - но в жизни таких моделей мне не известно.Да ну? Вы где живёте?

Производителю компенсировались убытки из бюджета. То есть вы все равно платили за этот товар полную стоимость, только из другого кармана.И что? А как насчёт субсидий в рыночной экономике, не то же самое?

Я, когда занимался бизнесом, продавал остатки товара по 30% от его реальной стоимости. Только чтобы не залеживался.А чег ос бизнесом завязали? Похоже ведь успешным был?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
То есть вы все равно платили за этот товар полную стоимость, только из другого кармана.
Только для кармана это не было обременительно. Не было бедности и нищеты.

Так что, не все равно.

В результате свиней хлебом кормили, и его катастрофически не хватало. В огромных количествах его закупали в Канаде за доллары, вырученные от продажи нефти.
Это ложь. Причины закупок продовольствия за рубежом были в другом. Но, для вас главное не это, а пропагандистский штамп - совок плохой, капок хороший.

А когда США добилась понижения цен на нефть, наша экономика и рухнула.
Это неправда. Рухнула она от того что горбодолбневские экономисты првязали рубль к убитому еноту. До этого цены на нефть колебались не раз. Но на экономике СССР это не сказывалось. Валюта была независимой от убитого енота.
Я, когда занимался бизнесом, продавал остатки товара по 30% от его реальной стоимости.
От реальной стоимости или от себестоимости? :happy:

[Валерий-М]

И что это доказывает? Что за 20 лет (точнее уже за 23) рыночной экономики рынок не позволил ничерта сделать.
Я же написал, что Чубайс половину гидроагрегатов заменил на новые, когда советская власть за 70 лет ни одного.


Мелкому предпринимателю нереально выжить рядом с сетью гипермаркетов.
У нас на каждом углу по десять ларьков, плюс на каждом перекрестке по несколько конкурирующих магазинов шаговой-доступности, плюс, супермаркеты типа Окей, Карусель, Лента. Всем есть место под солнцем. Я покупаю везде, в зависимости от ситуации.


Только честность кривобокая получается. Или что, директор Ростелекома, Газпрома, Лукойла какого-нибудь 48 часов в сутки пашет и только на нём всё и держится?

Директор Газпрома управляет потокам в миллиарды долларов. Цена его ошибки или правильного решения огромна. За это получает большие зарплаты.
Это напоминает мне разговоры наших рабочих. Ну что этот наш директор делает. сидит в кабинете, проводит собрания, а я ручки у станка кручу, продукцию выпускаю реальную. Почему у него такая большая зарплата?
Им невдомек, что от решений директора зависит выживаемость этого предприятия. Стоит выбрать неверную стратегию развития, подписать не тот контракт, нанять не того специалиста, и накроется все предприятие медным тазом вместе со всеми станками.
На счет своих...
Я работал в фирме, где была постоянной вакансия коммерческого директора с окладом 150 тыс руб. Только нужно было выполнять объемы по привлечения рекламы. С этим справлялись единицы.
У нас тут полно предложений высокооплачиваемых. Даже управляющие банков требуются.
Хорошие топ-менеджеры идут нарасхват.
Вот недавно беседовал с директором по связям с общественностью фирмы "Мегафон". Молодой парень, работал за границей, сделал карьеру в компании "Филипс Морис". В России его наперебой приглашали в разные компании, он выбрал Мегафон. Зарплата - вам и не снилась.

Это абсолютная ложь. Такая когда берётся и замалчивается существенная часть информации.
Приведите примеры, если знаете.


То, что могло конкурировать, целенаправленно разорили в девяностые. Но кое что прихватизировали и теперь владельцы в Форбсе не последние страницы занимают.
Плюс - оборонка и космос, которые до сих пор на том потенциале выезжают.
И что же могло конкурировать на равных в 90-е?
Телевизоры электрон?
Ламповые компьютеры?

Оборонка и космос дотационные. Были и останутся.
Отдельные оборонные заводы еще что-то продают на мировом рынке, но это капля в море по отношению ко всей экономике.
Вот эти крохи, плюс продажа нефти и составляют нашу пенсию.
Прихвотезированные заводы продолжают приносить деньги в бюджет, зачастую большие, чем государственные аналогичные предприятия.

[кирчу]

Нет, просто лакомые куски урвали.
И чужим туда вход закрыт намертво!

:thumbsup: Ни убавить, ни прибавить!

[кирчу]

Выбирали депутатов из трудовых коллективов.

Вот, тут я не согласна! Выбирать-то, выбирали, но сугубо тех, на кого укажет (не официально, конечно...) парт.организация, профсоюз.

[Валерий-М]

Да, но вы продавали товар, который не был востребован, не так ли? 30 процентов лучше, чем ноль.
Чаще всего по размерам промахивался. Закупал какого-то размера больше, чем нужно. А долго будет лежать, мода изменится, тогда совсем не продашь.

При этом они знают, что некоторые вещи не смогут продать и за 7 евро.
Я о том и говорю, что и сейчас много товара ниже себестоимости. И у нас, а в Европе особенно.

А эффективность оборудования не определяется годом выпуска. Если оно способно работать и приносить прибыль год выпуска не имет значения.
Опять не то.
Старые шведские гидроагрегаты имели мощность 9 МВт срок службы -80 лет. Полностью выработали свой ресурс.
4 из них после 90-х были заменены на современные мощностью 12 МВт при том же напоре воды.
Причем, техническая возможность замены существовала уже лет 40.
Посчитайте сколько денег было упущено за эти годы. а сколько потрачено на ремонт разваливающихся старых агрегатов?


От поддельных лекарств люди умирают, а в это время жадный бизнесмен, их производящий на Канарах благоденствовать будет.
Слава богу, это не так. основная масса подделок - это замена фирменного западного препарата отечественными аналогами. Типа, вместо аспирина Байер - наш. Но мы его при социализме только и пили. Чего страшного?
Это я не в защиту контрафакта.
И при социализме, и при капитализме нужно следить за нарушениями закона, и наказывать.

[кирчу]

Если бы этот гост был советский - другое дело.

Я только по-этому поменяла сломавшийся, после месяца пользования, новый китайский пылесос, на бэушный советский тайфун, за 180 гривен. А китайское г....о стОит 900 гривен!

Напрягает, все-таки, что практически невозможно купить хороший товар, даже за приличные деньги.:(

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Старые шведские гидроагрегаты имели мощность 9 МВт срок службы -80 лет. Полностью выработали свой ресурс.
Значит, их эксплуатация была рентабельной. Или цветоторговец Чубайс умнее всех? Не думаю. Он страну разорил. А это по круче замены агрегатов.
Посчитайте сколько денег было упущено за эти годы. а сколько потрачено на ремонт разваливающихся старых агрегатов?
Не факт, что разваливались. У нас в капковом агропредприятии работаю сепараторы довоенного производства и владельцев-капков вполе устраивают. Они же капки. От чего не покупают новые?
Это я не в защиту контрафакта.
Неправда. Целые предприятия выпускают подделки. По воле владельцев-бизнесменов. Например, мел, вместо лекарственного вещества.

И при социализме, и при капитализме нужно следить за нарушениями закона, и наказывать.
Это да. Но примеры не равнозначные. Повар-вор и владелец фармпредприятия, гонящий туфту.

Это все равно что сравнить карманика и наркобарона. Да, оба нарушают закон... Но...

[Валерий-М]

Тем, что в первом случае мы имеем воровство. А во втором - вполне законный бизнес. Не делайте вид, что не понимаете.
Никак нет. Закон не позволяет писать на этикетке 100% мясо, в то время как там соя.
Это не законный бизнес, который должен пресекаться.


Имено потому что нет разницы, какую покупать - вся дерьмо.
У нас есть отличная вкусная колбаса отечественного производства. Если не нравится - есть финская. Где за несоответствие этикетке сразу голову оторвут.
сочувствую жителям Волгодонска. Вот вам и бизнес. Возите к себе хорошую колбасу.

Да, именно так. А что тут плохого?
Плохого ничего. Только нужно было таких предприятий в сотни раз больше.
Тогда бы и пенсия была нормальная.


Ну где они? За 23 года рыночных отношений что-то никак.
У нас все пригороды ими заставлены.
И вам с таким же рвением нужно инвестиции привлекать.
но кто к вам пойдет, при таких реваншистских настроениях?
того и гляди отнимите и поделите по-честному.


И что? А как насчёт субсидий в рыночной экономике, не то же самое?
То же самое. Но за субсидии вы ратуете, а не я.
Субсидия- это подачка неэффективному предприятию, для того чтобы эти криворукие субъекты с голоду не умерли. Причем, деньги не из воздуха берутся. У нас отнимаются.


А чег ос бизнесом завязали? Похоже ведь успешным был?

Купил себе квартиру, машину и все, что для жизни нужно. Но сам процесс мне не был интересен.
В 2000 г. в связи с наступлением новой эры поставил себе цель - зарабатывать на жизнь творчеством.
Денег, конечно, получается меньше, но удовольствия больше.
Пока выполняю.
Следующая цель - зарабатывать творчеством больше, чем бизнесом.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
но кто к вам пойдет, при таких реваншистских настроениях?
того и гляди отнимите и поделите по-честному.
В Китае коммунисты, никакой демократии, а инвестор прет строем. В совок по вашему прет.
Им же лучше, вместо демократической болтовни их инвестиции гарантирует железная воля государства.

А отнять и поделить надо, но не инвесторов, а олигархов.

А в Росии капок, демократия... А инвестор не прет...

[Элина]

Инвестор прет туда, где не меняют коней на переправе. В Украину не попрет, у нас настолько всё непонятно и внезапно, что никакой дурак не станет рисковать.

[Валерий-М]

В Китае коммунисты, никакой демократии, а инвестор прет строем.
Все правильно. Только в Китае другие коммунисты. Не такие догматики, как у нас. Они пересмотрели свои взгляды и признали преимущества рыночной экономики. Частную собственность разрешили. Провозгласили новые направления развития и железной рукой ведут страну по новому курсу.
То есть предсказуемость для бизнеса гораздо большая, меньшая коррупция, понятные и соблюдаемые законы, членство в ВТО, невиданные налоговые льготы для инвесторов.
Вот это все и привлекает. Чего здесь удивительного.

Для наших коммунистов это тоже был единственный путь спасения. Но мозги атрофировались. Упирались в плановую экономику до последнего вздоха.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Для наших коммунистов это тоже был единственный путь спасения.
Не единственный

Но мозги атрофировались. Упирались в плановую экономику до последнего вздоха.
Нет. Они, просто, расчитали, что предать Родину выгоднее. Лично для них. За "Горбачефф- фонд" , напрмер.

Им вторила золотая молодежь (Гайдар, например). Предать было проще. Горбачев задумал предательство давно, еще до того, как дьявол вознес его к вершиам власти.

членство в ВТО, невиданные налоговые льготы для инвесторов.
Так Россия тоже член ВТО и льготы инвесторам обещает.
Частную собственность разрешили.
Но господствует, все равно, государственная и общественая.

[Ого]

Я о том и говорю, что и сейчас много товара ниже себестоимости. И у нас, а в Европе особенно.

Нет, не совсем о том. Поскольку сейчас речь идет не о производстве заведомо убыточных товаров. Никто теперь не станее делать колбасу за 100 рублей, если в нее нужно вложить продуктов на 200. А в СССР это могли сделать и делали.

[сэр Сергей]

Элина,
Инвестор прет туда, где не меняют коней на переправе. В Украину не попрет, у нас настолько всё непонятно и внезапно, что никакой дурак не станет рисковать.
В корне неверное утверждение.

Инвестору плевать и на коней и на переправу. Ему на все плевать, кроме затрат на производство.

Он идет туда, где затраты ниже, потому что там эффективность выше.

И будь при власти даже Ющенко в 24-й степени, будь Украина хоть 50-т раз член ВТО, хоть уволь всех чиновников, все равно затраты на производство в Юго-Восточной Азии будут ниже, чем на Украине.

[Элина]

В корне неверное утверждение.То есть вы хотите сказать, что революционная ситуация в стране никак не повлияет на инвестора?

[Валерий-М]

То есть вы хотите сказать, что революционаая ситуация в стране никак не повлияет на инвестора?

Не обращайте внимания, у Сэра Сергея просто мантра такая.:)

[сэр Сергей]

Элина,
То есть вы хотите сказать, что революционная ситуация в стране никак не повлияет на инвестора?
Это еще с чего? Про революционную ситуацию речь не шла. Или я ошибаюсь?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Не обращайте внимания, у Сэра Сергея просто мантра такая.
У каждого своя. У вас, например, это антисоветские страшилки :)

[Валерий-М]

Нет. Они, просто, расчитали, что предать Родину выгоднее. Лично для них. За "Горбачефф- фонд" , напрмер.

Причудливая точка зрения. Значит, король, имевший в собственности все королевство, согласился его предать за маленький домик в собственном королевстве?

Так Россия тоже член ВТО и льготы инвесторам обещает.
Она только вступила и обговорила переходный период, за который понизит ввозные пошлины. Соответственно, с той стороны тоже не сразу льготы будут даваться. Лет через 5-10 будет виден результат.
А льгот инвесторам нет, и на сколько я знаю, даже не обещается.
В стране ни одной реальной свободной экономической зоны.

Обещали для Питера, но хрен с маслом.
Путин как-то в эфире превого канала сказал, что иностранные инвестиции нам и не нужны. С них только инфляция. Что дальше говорить?


Но господствует, все равно, государственная и общественая.

По моим представлениям, коммунисты допустившие частную собственность и эксплуатацию, уже не коммунисты.

[Элина]

Про революционную ситуацию речь не шла.Это я привела серьезный пример, но мне думается, что достаточно несоблюдения законов в стране, чтоб ее игнорировали инвесторы. Железная воля государства, предсказуемость политики привлекательнее, чем климатические условия, вот я о чём.

[сэр Сергей]

Элина, при чем тут революционая ситуация? Это не корректно. Инвестор пойдет туда, куда выгодно. В Гренландию он не идет, хотя Гренландия часть демократической страны. А, если, выгодно, то инвестору все равно = демократия, диктатура, независимость судав, зависимость оных и прочая дребедень ему по барабану.

Если в стране дешевая рабочая сила, нет охраны труда и профсоюзов, не надо отапливать цеха, нет необходимости вести капитальное строительство, инвестор пойдет туда, будь там у власти, хоть людоед, даже, если там расстреливают на улицах без суда и следствия.

А если рабочая сила недовольна зарплатами, если надо 5 месяцев в году топить, строить капитальные цеха, охранять труд, платить налоги и т.д. Инвестор трижды, если не десятижды подумает... Будь в стране у власти, хоть сверхсупердемократ-педераст и архидемократическое законодательство, а полиция кормит задержанных тортом.

[Элина]

инвестор пойдет туда, будь там у власти, хоть людоедкоторый в любой момент прикарманит его заводик и дело с концом.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Причудливая точка зрения.
Страна не была его собственностью. А домик, кстати, далеко не малеький, дворечик этакий, да еще солидный счет в банке, позволяющий в качестве ведущих на свой ДР звезд Голливудщины ангажировать его частная собственность.

Бочка варенья и корзина печенья, это, конечно, не яхты Абрамовича, но свое собственное.

Соответственно, с той стороны тоже не сразу льготы будут даваться. Лет через 5-10 будет виден результат.
А вы хотите, чтобы Путин позволил уничтожить отечественную экономику и пустить помиру миллионы людей только потому, что вам хочется ВТО без ограичений?

По моим представлениям, коммунисты допустившие частную собственность и эксплуатацию, уже не коммунисты.
ВО-первых, основу эконмики Китая составляют государственные корпорации, а эксплуатации там нет - государство за этим следит и жестко, а в большинство частных предприятий имеют определенную долю, принадлежащую государству. И их руководство утверждают партийные органы.

Там эффективному собственнику воли не дают. Там он не может, как ваш друг - увольнять присевшего передохнуть усталого работника.

[Валерий-М]

Инвестор пойдет туда, куда выгодно.

Если у вас такой подход, у меня есть заманчивое для вас предложение. Долговые бумаги Греции - 30% годовых как с куста. Куда более выгоднее?

[сэр Сергей]

Элина,
который в любой момент прикарманит его заводик и дело с концом.
Я сказал людоед, а не идиот. Это, согласитесь, некоторая разница.

Янукович, например ,, что заводы отниает направо и налево? Нет.

А генерал Пиночет людей пытал и убивал тысячами. Но Янукович плохой, к нему инвестор ни-ни... А к Пиночету шел...

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Долговые бумаги Греции - 30% годовых как с куста. Куда более выгоднее?
Заметано. Стартовый капитал с вас :)

[Валерий-М]

А вы хотите, чтобы Путин позволил уничтожить отечественную экономику и пустить помиру миллионы людей только потому, что вам хочется ВТО без ограичений?

То, что не жизнеспособно на мировом рынке рано или поздно отомрет. АЗЛК Лужков 10 лет поддерживал - результат крах.
ВАЗ 20 лет поддержки - разорение.
Наконец поняли, что дальше бесполезно помогать и продали Рено.
А сколько денег бюджетных потрачено. Я два раза за иномарку переплатил чтобы они с голоду не померли. И все напрасно.
Сколько еще им можно было помогать. 50 лет? 100?
И их руководство утверждают партийные органы.

Так и вижу, как на предприятии Филипса коммунисты директора назначают.
А частная собственность и эксплуатация - это близнецы-братья. Читайте классиков.

[сэр Сергей]

Элина,
Железная воля государства, предсказуемость политики привлекательнее, чем климатические условия, вот я о чём.
Железная воля, гарантирующая неприкосновеность инвестиций плюс климатические условия.

Гренландия - помните? :)

Это я привела серьезный пример, но мне думается, что достаточно несоблюдения законов в стране, чтоб ее игнорировали инвесторы.
Вы бы еще сказали война. Пример ваш некорректен. Надеюсь, вы понимаете почему.

А несоблюдение законов... Чушь это все. Отмутузили чела в милиции - это не соблюдение законов. Но, при чем тут инвестиции?

Ну, впаяли Тимошенко срок. И что? При чем тут сохранность инвестиций? Она что иностранный инвестор? Или у нее бизнес, на мужа записанный отобрали?

А когда Ющенко у Роднянского 1+1 отнимал это от чего-то никого не испугало.

[Элина]

Железная воля, гарантирующая неприкосновеность инвестиций плюс климатические условия.Так - да.

[А Кобицкий]

Никто теперь не станее делать колбасу за 100 рублей, если в нее нужно вложить продуктов на 200. А в СССР это могли сделать и делали.
насчет колбасы врать не буду, и насчет производства тоже не совру - например, деревья валили в сибири, а деревообрабатывающая фабрика стояла под Питером. просто всем рулило государство, и дорогу никто не считал
да и насчет колбасы - при СССР в колбасу из мяса извлекали все под ноль, возможно, и кости перемалывали.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Читайте классиков.
Так она не частная, а общественая. Улавливаете разницу?

Сколько еще им можно было помогать. 50 лет? 100?
Хоть миллиард лет. Свои люди и своя экономика дороже всех иномарок весте взятых.

Как делал Адольф Алоизович? Допустил убыточность, все - ты предприятием уже не управляешь, будь ты, хоть трижды Абрамович.

Он предприятя не закрывал, людей на улицу не гнал, а ставил государственную администрацию, которая выводила предприятие из прорыва.

Воля нужна и неэкономичекие меры и все будет хорошо. А кому не нравится, так, как у Фиделя - беги, никто прептствовать не станет :)

[Анатолий Борисов]

Янукович, например ,, что заводы отниает направо и налево? Нет.
Конечно, нет. Этим занимаются Юра Енакиевский и сынок Виктора Федоровича.

[сэр Сергей]

Анатолий Борисов,
Конечно, нет. Этим занимаются Юра Енакиевский и сынок Виктора Федоровича.
Во-первых, не у иностранных инвесторов.

Во-вторых, отъем бизнеса - особенности национальной украинской политики. Сначала, оранжевые отнимали у бело-голубых, теперь наоборот.

:)

[Валерий-М]

Так она не частная, а общественая. Улавливаете разницу?
Какая же она общественная, если я на свои деньги строю завод в Китае, нанимаю их рабочих и эксплуатирую?

Как делал Адольф Алоизович? Допустил убыточность, все - ты предприятием уже не управляешь, будь ты, хоть трижды Абрамович.

А вы не забыли, что у него государственные компании соревновались с частными в условиях рыночной экономики?
Кстати, у нас ни государственную собственность, ни коллективную никто не запрещал. Руководите госкомпаниями. Выводите их в лидеры. Кто мешает?
Или кибуцы создавайте и делите зарплату поровну.

[Кирилл Юдин]

Я же написал, что Чубайс половину гидроагрегатов заменил на новые, когда советская власть за 70 лет ни одного. А построили всё инопланетяне? Сами пишете что агрегаты 34 года выпуска, а в 90-м уже не было Союза. Какие 70 лет? И что семьдесят лет агрегаты нуждались в замене?
Ну демагогия же, ложь и подтасовка фактов.


И что же могло конкурировать на равных в 90-е? Телевизоры электрон? Ламповые компьютеры?Вас интересуют только телевизоры и туалетная бумага. Ради них вы готовы насрать на голову своих предков вытащивших страну из глубокой задницы. Страну пережившую за неполные сорок лет две революции, две мировые войны, где потеряли больше всех в мире и людей и ресурсов, да ещё гражданскую.
Вы неприлично предвзяты и напрочь не делаете скидок на эти условия, и не замечаете реальные достижения, выискиваете лишь гнусности да ещё бессовестно приукрашиваете. Мне неприятно с такими людьми общаться в принципе.

Вы демагог, я в этом убедился окончательно.
Думаю разговор бесполезен. Мне просто лень каждый раз отвечать на ложь и извращённые и подтасованные факты.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Выводите их в лидеры. Кто мешает?
Вы мешаете. И ваши единомышленники в высшиз эшелоах власти.

Вот, либерал Греф сколько министром был?

Какая же она общественная, если я на свои деньги строю завод в Китае, нанимаю их рабочих и эксплуатирую?
Строите. Но, при, достаточно жестких условиях, в частности, владения частью акций государством. И, это только в частности.

[сэр Сергей]

Советовал же посмотреть хороший документальный фильм про то как хорошо на Западе сегодня. Особенно, советую смотреть проамериканам и проевропоидам.

P.S. Религиофобов прошу не пугаться. Эпизод со священниками очень короткий и фильм не религиозный

http://www.youtube.com/watch?v=ZK4E2nBFzjo&list=FLCJy7F44-BFms1oZl_nOpPQ

[Валерий-М]

Ну демагогия же, ложь и потасовка фактов.

Нет, это с вашей стороны попытка найти в моих словах малейшую неточность (хорошо что не орфографическую ошибку) и обвинить меня в демагогии.
между тем смысл моих слов был в том, что коммунисты передали Волховскую ГЭС в плачевном состоянии с агрегатами, которые были установлены в момент создания станции, полностью выработавшими свой ресурс и технически устаревшими.
Вот это главный смысл моих слов. И это есть факт.
Такой же факт - половина гидроагрегатов заменена на новые во времена ненавистного вам режима. И от него тоже не уйдешь.
А про года, дал маху. если бы знал. что вы так щепетильны, то непременно произвел точный расчет.
Не думаю, правда, что реакция с вашей стороны была бы другая.



Вы неприлично предвзяты и напрочь не делаете скидок на эти условия, и не замечаете реальные достижения, выискиваете лишь гнусности да ещё бессовестно приукрашиваете.
Я касался только фактов, относящихся к наличию конкурентноспособной продукции во времена СССР. Посмотрите структуру экспорта в капстраны. Там процент нефти и прочего сырья еще больше, чем сейчас.


Вы демагог, я в этом убедился окончательно.
А я убедился окончательно, что без перехода на личности вы можете написать максимум два предложения.

[Валерий-М]

Вы мешаете. И ваши единомышленники в высшиз эшелоах власти.

Голосуйте за других. А то 13 лет голосуете за одного и того же, а потом громче всех возмущаетесь его действиями.


Строите. Но, при, достаточно жестких условиях, в частности, владения частью акций государством.
Сами придумали или у Старикова услышали.

Советовал же посмотреть хороший документальный фильм про то как хорошо на Западе сегодня.

Вообще-то я там частенько бываю.

[Абракадбр]

Кирилл Юдин, по вашим словам, вы очень уважаете людей. Даже, по вашим словам, когда груб бываете. А груб вы бываете, по вашим словам, когда до этих людей не можете достучаться. Вы знаете, тут и добавить нечего.

Но вы добавили. "Ничего удивительного - простой жизненный опыт. Я учился в театрально-художественном училище в Одессе. Неплохая школа жизни для пятнадцатилетнего парня, уехавшего из родного дома за тридевять земель. Многое узнал как о театре, так и об изобразительном искусстве.
Работал на заводе. Имею корочку станочника широкого профиля. Работал на стройке - имею корочку плиточника-облицовщика. Закончил вуз - юридический факультет по специальности юрист-правовед.
Два года прослужил в Забайкалье. 6 лет на Северном Кавказе. Страну и людей повидал.
Кроме того работал и дизайнером интерьеров. И в крупнейшей машиностроительной компании в отделе информации. Там, кстати и знание ПК очень хорошо подтянул - там всё было компьютеризировано. Там же общался непосредственно с директорами производств и инженерных центров.
Лично общался с человеком, который входил в списки Форбс. При этом, конечно, я не был ему корешом и на брудершафт не пил. Будучи небольшим человеком в Компании просто по роду деятельности имел возможность быть свидетелем многих переговоров и обсуждений, в том числе и за закрытыми дверями.
Волей случая и к кино имел не последнее отношение.
Кроме того и жизнь не хило помяла. Было, что и пепельницы в казино выносил. И грузчиком на морозилке работал. Было время вдарился и в религию - это не заставляет уходить от мира в монахи, так что времени терять отдельно на это нет необходимости. Учился в вузе на заочном, кстати тоже (как раз в это время и грузчиком и на стройках поработать успел).
Ну и просто человек интересующийся. Так что нет ничего невероятного - жизнь бросает в разные места. А я живу уж немало, и по большей части непросто".

Это хорошая. на мой взгляд, трудовая биография. Но позвольте вас спросить, как сценариста с богатым воображением. "Закончил вуз - юридический факультет по специальности юрист-правовед". Это какой ВУЗ, где и когда?
"6 лет на Северном Кавказе" - это какие годы, какой округ ВВ, или оперативный округ, или оперативное направление, или хоть войсковая часть? Ничего секретного в заданных вопросах нет, предупреждаю. Для меня это имеет такое значение: если окажется. что вы говорите неправду, про бла-бла-бла вы тут больше никому и ничего говорить не будете.

[А Кобицкий]

что коммунисты передали Волховскую ГЭС в плачевном состоянии
пардон, джентльмены что вмешиваюсь...
но кто такие "коммунисты"? шпионы, инопланетяне? натворили гадостей - и исчезли. я бывший комсомолец - и не стыжусь этого. в партию не вступал, хотя и предлагали. многие мои знакомые и друзья вступили в партию по "горбачевскому призыву". потом они жгли партбилеты в виде акции, или выкидывали их втихоря. и сегодня они тоже говорят - "они, коммунисты, нас обманывали, и т.д."
так кому коммунисты передали Волховскую ГЭС? демократам, единороссам или ЛДПР? с кого потом спрашивать?

[Ого]

"6 лет на Северном Кавказе"

Вы считаете это такое великое достижение, что человек может его выдумать для козыряния на сайте сценаристов?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Вообще-то я там частенько бываю.
Вы в отелях бываете, среди халдеев, а не в народе.

Сами придумали или у Старикова услышали.
Китайские товарищи рассказали. Но, кстати, о Старикове - выдающийся аналитик и очень образованный человек.

[сэр Сергей]

А Кобицкий,
пардон, джентльмены что вмешиваюсь...
Ничего страшного. Вы веселый человек. С вами приятно общаться :drunk:

[Абракадбр]

Сообщение от Абракадбр
"6 лет на Северном Кавказе"

Это сообщение Кирилла Юдина.

[Ого]

Это сообщение Кирилла Юдина.

Понял я. Я не понял, почему вы подвергаете это сомнению?

[Абракадбр]

Понял я. Я не понял, почему вы подвергаете это сомнению?

Потому что Кирилл подвергает сомнению все. У него все - бла-бла-бла, кто ему не поддакивает.

[Абракадбр]

Ого, Кирилл часто общается с форумчанами любимым способом - путем ответов на цитаты из их постов (порой оторванных от ключевой фразы, чтоб легче было оппонента добить). Я сделал то же самое: взял две его цитаты. Вы считаете это жестокой китайской пыткой?

[Ого]

Вы считаете это жестокой китайской пыткой?

Нет, ерундой.

[Абракадбр]

Кирилл, переделать вас, конечно, не собираюсь. Да это и невозможно. Просто хочу, чтобы, как только вы кому-то пожелаете в другой раз воткнуть про "бла-бла-бла", вы вспомнили про совесть. Вот и все, чего хочу. Свои вопросы о 2-х моментах одной биографии снимаю. Широким массам здесь они не нужны. Будет желание - киньте в личку. Как бывший опер, вас пойму.

[Абракадбр]

Ого, вы удовлетворены?

[Ого]

Ого, вы удовлетворены?

Да.

[Абракадбр]

Тогда пойду и накачу водки. Спокойно всем ночи.

[Валерий-М]

Вы в отелях бываете, среди халдеев, а не в народе.
Откуда такая уверенность?

Китайские товарищи рассказали.
странные какие-то у вас товарищи. Что малайзийские, что китайские.
Посмотрите для интересу китайский закон о предприятиях со 100% иностранным капиталом.


Но, кстати, о Старикове - выдающийся аналитик и очень образованный человек.

"Был у меня кореш, тоже кандидат наук, три класса образования..."

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Откуда такая уверенность?
Ну, вы богатый человек. Простая логика.

странные какие-то у вас товарищи. Что малайзийские, что китайские.
Да обычные партнеры моей коннторы. В Малайзии китайцев, тоже, порядочно.

"Был у меня кореш, тоже кандидат наук, три класса образования..."
Старков в 1992 году окончил Санкт-Петербургский инженерно-экономический институт им. Пальмиро Тольятти (диплом инженера-экономиста химической промышленности).

[сэр Сергей]

Валерий-М,
китайский закон о предприятиях со 100% иностранным капиталом.
Очень драконовский, кстати, закон. В нем ничего не сказано освоеволии имортного эффективного собственника. В основном, обзанности.

[Валерий-М]

Ну, вы богатый человек. Простая логика.
Я себя даже к среднему классу не отношу. Просто вместо того чтобы айфоны покупать, трачу все заработанное на путешествия.
Из экономии частенько даже не по путевкам езжу, а своим ходом.


Старков в 1992 году окончил Санкт-Петербургский инженерно-экономический институт им. Пальмиро Тольятти (диплом инженера-экономиста химической промышленности).

Что там изучали, кроме экономики социализма? А потом он всю дорогу продавал рекламу в СМИ. Ну, соответственно, участвовал в распиловке рекламных денег.
Про мировую экономику знает исключительно из книг.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Просто вместо того чтобы айфоны покупать, трачу все заработанное на путешествия.
Вот вам "не ваш Запад"

http://www.youtube.com/watch?v=mug1Mx7sKHQ

[Элина]

Такая вот правда жизни.

http://www.youtube.com/watch?v=Clns3KmfDHc

[Валерий-М]

Вот вам "не ваш Запад"

Надо же!!!!
Оказывается мы в России и Украине уже лучше Европы живем.
Откуда тогда эти стоны про пенсии, про зарплаты, про безработицу и колбасу?
Посмотрите , какие ужасы у них творятся.

Прекращайте эти провокационные разговоры. Наслаждайтесь жизнью. И на следущих выборах не забудьте за Путина проголосовать.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Тяжелый, малооплачиваемый, рабский труд не дает человеку времени подумать над своим положением. Просыпайтесь!
http://www.youtube.com/watch?v=5UuiR1-LdEg

[Элина]

Просыпайтесь!Что делать после того, как проснулись?

[Кирилл Юдин]

Закончил вуз - юридический факультет по специальности юрист-правоведПрошу прощения, зарапортовался: Специальность - юриспруденция, квалификация - юрист-правовед. Но, думаю, это не существенно и, кроме специалистов, это мало кто заметил бы.

Я не понял, почему вы подвергаете это сомнению?Потому что задело.
Потому что Кирилл подвергает сомнению все.Да. А это плохо?



Кирилл часто общается с форумчанами любимым способом - путем ответов на цитаты из их постов (порой оторванных от ключевой фразы, чтоб легче было оппонента добить).Тут меня все знают получше вашего. Так что каждый имеет своё мнение намой счёт.

У него все - бла-бла-бла, кто ему не поддакивает.Слава богу, каждый сам имеет возможность прочитать ваш бред и удостовериться, насколько я там что-то выдернул из контекста, что прямо исказило суть вами сказанного.

[Кирилл Юдин]

Нет, это с вашей стороны попытка найти в моих словах малейшую неточностьНет, это не малейшая неточность. Это перевиранье фактов. Полуправда. Потому что разницы нет 70 лет или 56. Важен сам факт. Вы обвинили неких коммунистов, что они не стали менять работающие и даже наполовину не выработавшие свой ресурс агрегаты на основании того, что мол уже были изобретены новые.
Вы, простите, каждые три года машину меняете на новейшую? Устаревает ведь! Зачем чинить?

Такой же факт - половина гидроагрегатов заменена на новые во времена ненавистного вам режима.А почему половина-то? Остальные почему не заменили? Ещё 70 лет будут ждать?
Вот и все ваши аргументы.

Я касался только фактов, относящихся к наличию конкурентноспособной продукции во времена СССР.Чтобы на примере телевизоров и туалетной бумаги доказать полную несостоятельность светской экономики? Валерий, вы ведь врёте. Не верю, что вы этого не понимаете.

А я убедился окончательно, что без перехода на личности вы можете написать максимум два предложения.Могу, но не могу терпеть наглую ложь и демагогию. Вы ведь опускаете все неудобные вопросы, но перевираете факты, которые можно хоть как-то переврать. Вот этого я не люблю.
Я не совокофил. Я знаю, что проблем и недостатков было много. И дурости хватало. Я не столь радикален как Сергей, например. Но нельзя же брать и с таким упорством поливать из ведра помоями наше прошлое и столь самозабвенно оправдывать гнусности англосаксов молясь на "телевизор и туалетную бумагу".

[Кирилл Юдин]

Свои вопросы о 2-х моментах одной биографии снимаю. Широким массам здесь они не нужны. Будет желание - киньте в личку.Зачем это мне? Во-первых, я ни от кого не скрываю факты своей биографии. Но и оправдываться перед вами не собираюсь и доказывать вам что-то считаю унизительным. Вы это не понимаете что ли?

[автор]

Долговые бумаги Греции - 30% годовых как с куста.

Есть уже получившие?

[автор]

Сколько еще им можно было помогать. 50 лет? 100?

Валерий, а вы в курсе, что за прошлый год Газпром получил из госбюджета тринадцать с ли..ем лимонардов дотации?

[Валерий-М]

Есть уже получившие?
Как ни странно, есть желающие покупать. По-моему, под это даже теория подбита, что в портфеле должен быть какой-то процент высокодоходных, но рискованных активов.

[Валерий-М]

Валерий, а вы в курсе, что за прошлый год Газпром получил из госбюджета тринадцать с ли..ем лимонардов дотации?
Нет, не в курсе.

[Слава КПСС]

Тяжелый, малооплачиваемый, рабский труд не дает человеку времени подумать над своим положением. Просыпайтесь!
Украинский Жириновский?

[сэр Сергей]

Сандзюро Кувабатакэ,
Тяжелый, малооплачиваемый, рабский труд не дает человеку времени подумать над своим положением. Просыпайтесь!
Ви, таки, имеете казать, что, как только "угода" (слово-то какое, значащее :) ) будет подписано, сразу труд перестанет быть рабским и малооплачиваемым и всех сразу станет охрененно много времени думать?

[Юрата]

Про революционную ситуацию речь не шла.

Ой, посмотрела, что творится в Украине :( и подумалось: И будет бродить Украина от Майдана к Майдану 40 лет, пока не умрет последний, кто помнил СССР. :rage:

[Фикус]

Вспомнился буриданов осёл.

[Элина]

Людям не хватает первомайских демонстраций. Чтоб пройтись колонной, помахать флагами...

[А Кобицкий]

И будет бродить Украина от Майдана к Майдану 40 лет, пока не умрет последний, кто помнил СССР.
так евреи по пустыне ходили. а тут европа, блин, да и соседи память подлечат :shot:

[сэр Сергей]

Юрата,
Ой, посмотрела, что творится в Украине и подумалось: И будет бродить Украина от Майдана к Майдану 40 лет, пока не умрет последний, кто помнил СССР.
Если проамериканы снова устроят переворот из Украины придется бежать.

[Валерий-М]

Янукович доигрался. Сначала всю эту байду с Евросоюзом сам затеял, разбередил западников, а потом на попятную.
Теперь вот имеет проблем на свою пятую точку.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Янукович доигрался. Сначала всю эту байду с Евросоюзом сам затеял, разбередил западников, а потом на попятную. Теперь вот имеет проблем на свою пятую точку.
Вот тут вы правы на все 100%

[Сашко]

Пока решается, кому куда, предлагаю сыграть в игру Кто где (http://www.lizardpoint.com/geography/europe-quiz.php).

[Кирилл Юдин]

Я что-то ничего не понял. Всё время меня спрашивают не из Сан Марино ли я. И что дальше делать?

[сэр Сергей]

Сашко, спасибо, занятный тест :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я что-то ничего не понял. Всё время меня спрашивают не из Сан Марино ли я. И что дальше делать?
Спрашивают - где Сан-Марино, где Греция и т.д. ответ это клик по соответствующей стране на карте.

[Эстас]

Всё время меня спрашивают не из Сан Марино ли я. И что дальше делать?
Справа в окошечке спрашивают, где находится страна. На карте нужно тыкнуть в нужную страну, она высветится. Тогда справа напишут, куда на самом деле попал и сколько попыток осталось. Даётся три.

[Выдумщик]

Пока решается, кому куда, предлагаю сыграть в игру Кто где (http://www.lizardpoint.com/geography/europe-quiz.php).
Интересная игра. Где-то была аналогичная, только там карта всего мира. Сейчас покопаюсь поищу.

Кто сколько набрал? Тут я набрал:
Quiz over. You scored 108 out of 141.
Your score is 76%.
В основном засыпался на бывшей Югославии. Ох уж эта балканизация, поди теперь разбери, где там что.

[Кирилл Юдин]

Разобрался. Меня сбило с толку надпись про три пункта. Отвечаю на три - и ничего не происходит.
А вообще скучно.

[Выдумщик]

Вот тоже игра на знание географии:
http://samgine.com/globetrotter-xl/
Но она посложней, по крайней мере для меня. Вам пишут страну и город, вы должны как можно точнее найти его на карте. Чем ближе попали, тем больше очков. На каждый уровень дается план- определенное количество очков которое надо набрать. С каждым уровнем план все выше, а время на размышления все меньше.

[сэр Сергей]

Выдумщик,
В основном засыпался на бывшей Югославии. Ох уж эта балканизация, поди теперь разбери, где там что.
я, Вот, хреново Монте-Негро не нашел... Если это Черногория, то от чего итальянское или испанское название?

[Выдумщик]

я, Вот, хреново Монте-Негро не нашел... Если это Черногория
Она самая. По поводу названия ничего сказать не могу. Помню только что Черногория это Монтенегро.

[Элина]

Я так не играю, всё на английском. :(

[А Кобицкий]

Я так не играю, всё на английском.
согласен :shot:

[сэр Сергей]

Элина, А Кобицкий, да там вопрос-то - Где такая-то страна? И все :)

[Хильда]

Кирилл Юдин, а где вы служили в Забайкалье и когда? Один мой знакомый - в Борзе, в конце 80-х.

[Сашко]

Вот тоже игра на знание географии:
http://samgine.com/globetrotter-xl/

А тут (http://online.seterra.net/en/ex/12)только Европа.

[Выдумщик]

А тут (http://online.seterra.net/en/ex/12)только Европа.
И опять Балканы мне статистику испортили :( :
Well done! Your score: 69 % 02:44

[сэр Сергей]

Выдумщик,
И опять Балканы мне статистику испортили
Вот так всегда...

[Ого]

Где-то здесь Кирилл давал ссылку на то, как стала жить Болгария после вступление в Евросоюз. Я решил узнать правду у самих болгар. О чем и спросил на странице в Фейсбуке у местной форумчанки. Она тут, правда, редко бывает. В общем, читайте:

https://www.facebook.com/irina.ivanova.75

[Кирилл Юдин]

Ого, спасибо. Мне правда было интересно узнать мнение обычных людей без пропагандистских фильмов. Но выходит, что в том сюжете в общем-то не врали.
А если принять во внимание, что в Евросоюз Украину никто не звал, а предлагали лишь ассоциацию - это стоит особенно подчеркнуть - то вывод очевиден. Ну мне кажется, что очевиден.

[Кирилл Юдин]

Вот мнение украинского экономиста. Спокойно мужик рассуждает, приводит аргументы. Небольшой ликбез по экономике, опять же:
http://www.youtube.com/watch?v=wVeCTQ_sxZc

[Ого]

Мне правда было интересно узнать мнение обычных людей без пропагандистских фильмов. Но выходит, что в том сюжете в общем-то не врали.

Или у меня что-то с Фейсбуком, или не знаю. Вчера, кажется, больше комментариев было.

[Элина]

Вот мнение украинского экономиста. Спокойно мужик рассуждает, приводит аргументы. Небольшой ликбез по экономике, опять жеСпасибо, Кирилл. Есть в Украине умные люди, это радует.

[сэр Сергей]

Элина,
Есть в Украине умные люди, это радует.
На Украине множество умных людей... Жаль, что у власти не они...

[Элина]

Жаль, что у власти не они...У власти те, у кого деньги. А деньги у тех, кто не побоялся во времена перестройки взять.

[сэр Сергей]

Элина,
У власти те, у кого деньги.
Это да, хотя, так быть не должно. Обычно, те у кого есть деньги стоят за профессиональными политиками. А у нас не так.
А деньги у тех, кто не побоялся во времена перестройки...
Думается, не совсем верное определение. Во времена перестройки все было и проще и сложнее. Одних назначали собственниками, другие брали то, чем руководили или контролировали через свои должности.

Но, это, понятно, было не большинство.

[Абракадбр]

На Украине множество умных людей... Жаль, что у власти не они

Предлагаю: применить сей постулат ко всему миру.

[сэр Сергей]

Абракадбр,
Предлагаю: применить сей постулат ко всему миру.Да так, в общем-то и есть.

Кто думает, тот не у власти. Эволюционно и биологически для власти нужен не ум.

[Кирилл Юдин]

Или у меня что-то с Фейсбуком, или не знаю. Вчера, кажется, больше комментариев было.Я утром заходил тоже было два или три, а сейчас взглянул - там целая переписка. Какой-то глюк был очевидно.

А деньги у тех, кто не побоялся во времена перестройки взять.Дело не в смелости, а в возможности. Не у всех они были не то что равные а вообще были.

[Элина]

Дело не в смелости, а в возможности. Не у всех они были не то что равные а вообще были.Почему, были у многих. Взять кредит, купить товар и т.к. в следствие инфляции сумма превратилась в копеешную, отдать эти копейки или не отдавать вовсе.

[Абракадбр]

Исчез мой пост о тысячах хороших и всяких писателей, о том, что главное, на мой взгляд - чтоб каждый писатель нашел своего читателя. Исчез пост Сэра Сергея , цитировавшего Пелевина. Видно, снова глючит Фейсбук. Охо-хо-нюшки, пора заняться более нужными делами...

[Кирилл Юдин]

Забавная реакция :)
http://www.youtube.com/watch?v=mvUjPh6utDo

[Абракадбр]

Спасибо, Кирилл. Есть в Украине умные люди, это радует.

Спасибо, Элина. Умные люди есть везде, и это радует. Не может не радовать.

[Ого]

Почему, были у многих. Взять кредит, купить товар и т.к. в следствие инфляции сумма превратилась в копеешную, отдать эти копейки или не отдавать вовсе

У меня знакомая бухгалтер совхоза так дом построила. Взяла кредит, построила дом. Учитывая гиперинфляцию кредит погасила с двух зарплат. А ведь могли тогда и на сотни домов кредиты взять и так же легко вернуть. Вот только кредиты далеко не всем давали.

[Элина]

Забавная реакцияОни вообще не в курсе что за ассоциация, они хотят в Европу без виз. ))
Но вот печально, что намусорили, и главной елки страны, похоже, не будет в этом году...

[Кирилл Юдин]

Взять кредит, купить товар и т.к. в следствие инфляции сумма превратилась в копеешную, отдать эти копейки или не отдавать вовсе.Ага. :)Вот только кредиты далеко не всем давали.Я не знаю, как там и у кого, но я лично сам своими ножками ходил по банкам в попытке получить кредит на развитие бизнеса. Просил миллион - по тем временам сумма не заоблачная. Дом точно не построить.
Так вот был расклад:
1. Кредит давали не более чем на три месяца!
2. Кредит нужно было обязательно страховать. Это стоило 10% (минус 100 000 сразу)
3. Наличными получить нельзя было практически ни копейки! Чтобы обналичить, необходимо было по какому-либо договору перечислить безналом в другую компанию или предпринимателю.
4. Получив кредит, сразу же из суммы удерживали 10% - плата за кредит за первый месяц (минус ещё 100 000, но должен остаёшься ещё 1200000)!
5. Перечисляли безнал из банка в банк, даже если он находился через дорогу не менее полугода! Всё это время с тебя списывали проценты (по 10%) ежемесячно первые три месяца, а потом добавляли пеню за просроченный возврат миллиона!

Иными словами, подписав несколько бумажек, ты просто расставался со своим жильём, машиной и прочим - всем, что у тебя было, ни копейки в руках реально не подержав!
Математически это выглядело так:
При твоей потребности в один миллион, тебе обещают дать всего на тримесяца 800 000, из них ты должен за три месяца сделать 1 400 000, при одном небольшом условии - денег тебе так никто и не давал вообще никогда! При этом долг рос в геометрической прогрессии.
Так что не знаю, кто там брал кредиты, строил дома, а потом, благодаря инфляции возвращал все легко и просто.

Это не по рассказам, это реально мой опыт. Правда кредит я брать на этих условиях не стал, потому что увидел, что случилось с теми, кто рискнул. Ограничился личным общением с управляющим банка и директором страховой компании.


Был и другой опыт, чуть позже. Тогда, из-за невозможности безналичных перечислений (см. выше) ввели чеки. То есть кредит выдавали не налом, а этаким чеком, котоырй ты вёз продавцу, как платёжное средство.
Прикол был в том, что пока договариваешься - весь нужный товар всегда был в наличии. Но когда пригоняешь фуру, случайным образом нужный тебе товар исчезал и тебе предлагали "похожий". По сути - неликвид.
Деваться в таких случаях было некуда - срок чека был не более трёх дней (проценты по кредиту уже щёлкали). Ждать было некогда. А если ты ещё и фуру пригонял свою - то затраты на "покататься на фуре порожняком" были очень болезненными.
Отоварить чек частями было тоже нельзя - только на всю сумму и сразу.

Вот и выходило, что как ни крути, а оставался в пролёте.
На этом мои попытки работать с кредитами прекратились. :)

Но в это же время кто-то получал миллиарды и скупал, например ваучеры или целые комбинаты, просто поставив пару подписей становились долларовыми миллиардерами. Умели как-то убеждать, наверное. :)

[сэр Сергей]

Элина,
Они вообще не в курсе что за ассоциация, они хотят в Европу без виз. ))
Так им так сказали. Кто же будет читать скучный документ - толстенный том условий ассоциации.

А тем временем, министр труда Великобритании заявил о мерах по защите рынка труда....

Но вот печально, что намусорили, и главной елки страны, похоже, не будет в этом году...

Яценюк глазами светит. Хочет, таки, сбросить Януковича :)

[Ого]

Так что не знаю, кто там брал кредиты, строил дома, а потом, благодаря инфляции возвращал все легко и просто.

Думаю, мы говорим о разных временах. Я говорю о 91-93 годах.Тогда была занятная ситуация, когда на Украине уже платили купонами, но они еще иногда приравнивались к рублю. На этом многие выиграли. А я в армии был... Помню, буханка хлеба стоила где-то 250 купонов. Заходим с другом в книжный. Там он видит книгу, где стоит цена 3. Мы так поняли, что это 3 тысячи. Он еще хотел купить, но у нас столько с собой не было. Потом я сходил за деньгами, прихожу платить, а оказывается нет - книга стоила 3 купона!

[Элина]

Яценюк глазами светит.Фу, он страшный, как атомная война.
Просил миллион - по тем временам сумма не заоблачная. Дом точно не построить.В каком году это было? Я говорила о кредитах времен 90-91-го года.

[сэр Сергей]

Элина,
В каком году это было? Я говорила о кредитах времен 90-91-го года.
У нас, например, с начала самого 90-х кредитами уже бандиты заведовали. Тогда многие лишились квартир и прочего движимого и недвижимого имущества.

Фу, он страшный, как атомная война.

Он производит впечатление невменяемого... Его постоянно Пиховшик стебет за его американовых имиджмейкеров.

[Ого]

Его постоянно Пиховшик стебет

Я уже и забыл как тот Пиховшик выглядит? А где он сейчас?

[Кирилл Юдин]

Думаю, мы говорим о разных временах. Я говорю о 91-93 годах.Именно! Весной 94-го я, нахлебавшись свободы, подписал контракт и ушел снова служить, но уже по контракту.

В каком году это было? Я говорила о кредитах времен 90-91-го года.Вы лично в те времена пробовали взять кредит?
Может на Украине всё было несколько иначе, но я несколько сомневаюсь. Просто интересные истории про "удачно взявших кредиты" я и в России слышал. Но при ближайшем рассмотрении всё оказывалось вовсе не так красиво, как в сказках.
Мне думается это всё красивые легенды. Или лапша на уши, когда люди не хотели говорить правду, откуда у них взялись деньги или имущество, то придумывали подобные истории.

[Ого]

Мне думается это всё красивые легенды.

Вы не поверите, но были те, кто брал кредит еще в СССР, а отдавали уже в другой стране.

[Элина]

Тогда многие лишились квартир и прочего движимого и недвижимого имущества.Ну да, кредит без залога не давали. А так, в принципе, было возможно, зарегистрировался частным предпринимателем и вперед, если не боишься, что застрелят.

Вы лично в те времена пробовали взять кредит?Я в те времена еще в школе училась. Моя семья пробовала, да. Но отец в какой-то момент испугался и не стал продолжать.

Вы не поверите, но были те, кто брал кредит еще в СССР, а отдавали уже в другой стране.Именно так.

[Кирилл Юдин]

Вы не поверите, но были те, кто брал кредит еще в СССР, а отдавали уже в другой стране.В СССР больших денег не давали. Ну на телевизор, или на холодильник. Просто так, пойти и взять несколько тысяч в СССР было невозможно. Не говоря уж о постройке дома на заёмные средства.

[Кирилл Юдин]

Ну да, кредит без залога не давали.А залога ни у кого не было - в СССР не было частной собственности! То есть, у кого был залог - уже вопрос, откуда?

А так, в принципе, было возможно, зарегистрировался частным предпринимателем и вперед,Я уже описал, как "брал" кредит будучи ЧП. :)
Это всё сказки! Для тех, кто сам не пробовал.

[Ого]

Просто так, пойти и взять несколько тысяч в СССР было невозможно. Не говоря уж о постройке дома на заёмные средства.
Я не знаю, как у нее это получилось. Возможно, имелись хорошие связи. Но дом стоит и до сих пор не дает покоя некоторым знакомым, которым, видимо, такой кредит взять так и не удалось.

[Кирилл Юдин]

Кстати, квартир лишались не потому что они были в залоге. Просто приходили крепыши и просили съехать.

[Ого]

Я уже описал, как "брал" кредит будучи ЧП.

А я описал, как брала кредит не ЧП.

[Кирилл Юдин]

Я не знаю, как у нее это получилось. Возможно, имелись хорошие связи.Я ж и говорю - мы не знаем, как было на самом деле. Но то, что возможностей не было не то что равных, а у большинства вообще никаких - факт!

А я описал, как брала кредит не ЧП.Разница в том, что я пишу из личного опыта, а вы - со слов знакомой. :)

[сэр Сергей]

Ого,
Я уже и забыл как тот Пиховшик выглядит? А где он сейчас?
Вроде как политический обозреватель, освещает деятельность президента. Но сдал здорово с тех пор, как его оранжисты погнали с 1+1 где он шеф-редактором был

[сэр Сергей]

Элина,
Ну да, кредит без залога не давали. А так, в принципе, было возможно, зарегистрировался частным предпринимателем и вперед, если не боишься, что застрелят.
У нас бывший директор театра тогда бандитом стал

[Кирилл Юдин]

Это всё как игра в карты с шулером. Вы уверены, что играете, что есть правила игры и вам остаётся только удивляться, как человек умеет играть. Очевидно он много трудился, обладает особым умом.
Но только шулер знает, что трудился он не над тем, над чем всем рассказывает и что его "везение" результата совсем иных обстоятельств. :)

Так и здесь: "Да вот в СССР занял, дом построил, а потом бац - инфляция, и отдал долг с получки!"
А то что ещё при СССР, или даже позже, что-то там где-то "левое" копилось - можно ведь никому и не сообщать. :) Главное - есть красивая и убедительная легенда.

Как вон у Прохорова: студентом вагоны разгружал и заработал на аренду ангара, и покрасочный цех, позволяющий в промышленных масштабах джинсы красить. И никто ведь не сомневается, что так оно и было. А потм просто купил предприятие да открыл несколько банков. Ну, с навара от крашенных джинс. :)

[А Кобицкий]

Я ж и говорю - мы не знаем, как было на самом деле
я работал на заводе при перестройке, и 2 моих знакомых комсомольца в 87-88 гг женились, они были друзья, женились почти одновременно, и какие-то кредиты на квартиры брали одновременно. как назывались эти кредиты - не помню, но были они расчитаны на 20 лет - мы по этому поводу часто болтали на работе. а когда началась инфляция, они за 2года эти кредиты погасили

[Кирилл Юдин]

87-88 гг женились, они были друзья, женились почти одновременно, и какие-то кредиты на квартиры брали одновременноУдивительно! В СССР не было частной собственности. Квартиры сдавались в соцнайм, и не были собственностью. Следовательно ни купить, ин продать их было нельзя, по крайней мере официально. А кредит под нелегальную сделку вряд лик давали когда-либо. И какие кредиты на квартиры могли быть?
Правда были ещё варианты - кооперативные квартиры. Но там тоже как-то всё запутанно и не так просто.

В СССР давали кредиты на строительство дома сразу после Войны. Но вряд ли их кто-то не супел погасить до девяностых.
Так что всё это где-то рядом, но непонятно где именно. Да и не меняет это особо ничего. Тезис - "в те времена были равные возможности у всех" априори лжив и лицемерен.

[сэр Сергей]

А Кобицкий,
как назывались эти кредиты - не помню, но были они расчитаны на 20 лет
Это были еще не бандитские, наверное, а государственные

[Кирилл Юдин]

я работал на заводе при перестройкеКстати, тоже интересное могу рассказать на эту тему.
Тогда как раз хозрасчёт был в моде. Я пришел на завод и работал токарем универсалом. Мне постоянно спихивали какую-то дико издевательскую работу. Например нарезать резьбу на втулочках диаметром до 3 мм за 0.02 коп за штуку!
То есть за тысячу штук можно было заработать аж 20 копеек!
Причём следить нужно было за допуском - чтобы резьба не была прослабленной и в то же время, легко проходила. Короче в месяц редко удавалось рубля три заработать. Представьте, сколько нужно втулочек зажать вручную, прорезать резьбу, потом снять со станка и проверить специальной пробкой на "проход-непроход" - КАЖДУЮ! Потом устранить дефект и по новой.

Я конечно на это дело забил и пошел на конфликт. И только при увольнении понял, что для нас молодых ткоарей универсалов (штучников), делали расценки, как для станков-автоматов (где один оператор на десяток станков, просто следит, как детальки в контейнер сыплются.
На этих станках работал... глава заводского профсоюза, который типа мои права защищал. Очевидно тем, что сбрасывал неудобную операцию на пацанов, которые по расценкам автоматов вручную хреначили резьбу.
При этом он зарабатывал по 800-900 рублей в месяц. Что по советским временам было запредельно много.
Потом такие вот строили "на кредитные" деньги что-нибудь. Ага. :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Тезис - "в те времена были равные возможности у всех" априори лжив и лицемерен.
Да какие равные возможности?!!! Меня дико насмешил, помню, образ бывших преподавателей истории КПСС из фильма "Принцесса на бобах"...

У нас все они моментально политологами заделались и жили никак не хуже того, как при Руководящей и направляющей

[Кирилл Юдин]

Кстати, своего комсорга заводского я встретил через несколько лет в казино, где он был посетителем, а я пытался заработать тем, что пепельницы выносил. Комсомолец - и тут впереди! :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Комсомолец - и тут впереди!
У нас комсомольцы из райкомов-горкомов сразу бизнесом занялись, еще при СССР оформили при райкомах десятки кооперативов.

А, уж, обком ВЛКСМ... Им, например, местное отделение "Спутника" досталось - теперь мощное турагенство, что смешно - под тем же названием и логотипом, что и при СССР...

[А Кобицкий]

И какие кредиты на квартиры могли быть?
я - ей-бо! - плохо помню, т.к. в 89-м с завода ушел. может это были, типа, квртиры от завода? т.е., завод как бы продавал им эти квартиры? тогда в перестройку чего только не происходило! а завод был средмашевский, т.е. по сути относился к оборонке

[Кертис]

Вот еще мнение о происходящем в Украине
http://www.onlinetv.ru//video/1231/
От российского публициста и психолога Леонида Родзиховского. Тоже себе мнение. С тем что Янукович дурак я согласен ) Передача длинная, но мысли интересные, хоть и не всегда бесспорные.

[Кирилл Юдин]

может это были, типа, квртиры от завода? т.е., завод как бы продавал им эти квартиры?Нет, завод продавать их не мог. Тогда появлялись другие формы - МЖК. Т.н. Молодёжно Жилищные Комплексы. То есть работяги-очередники, должны были после работы отработать на стройке какое-то количество часов на строительстве жилья, которое потом им и выдавалось.
Но кредиты могли взять, например, чтобы обставить новую квартиру мебелью, купить телевизор, холодильник.
Я вообще не помню, чтобы в СССР кто-либо кредиты брал деньгами. Даже машины покупали, когда подходила очередь, брав деньги взаймы у друзей - со всего мира по нитке. В СССР кредиты финансовые вообще не выдавались. Не существовало такого объекта частной собственности, который бы требовал привлечения крупных сумм.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
СССР кредиты финансовые вообще не выдавались. Не существовало такого объекта частной собственности, который бы требовал привлечения крупных сумм.
Рассрочку помню. Можно было купить в рассрочку дорогую бытовую технику, мебель и т.д. Финансовых кредитов не помню.

[сэр Сергей]

Неплохая статья о положении на Украине

http://liva.com.ua/ukraine-hologram-of-revolution.html

[Кирилл Юдин]

публициста и психологаПолитолог и публицист. :) В любом случае смесь адская. Всё таки люблю больше специалистов хоть в какой-то области, кроме болтовни. :)

[Кертис]

Политолог и публицист. В любом случае смесь адская. Всё таки люблю больше специалистов хоть в какой-то области, кроме болтовни
Он, кстати, тоже не верит в то, что евроинтеграция полезна Украине. Но, как психолог, ситуацию анализирует очень верно. И почему люди вышли на Майдан правильно оценивает, и о Януковиче говорит правду. И о ситуации в Украине, хотя многим не понравится то, что он утверждает, что мы нищие и стоим в раскоряку, и что Европе мы не нужны )
Так что я посмотрел с интересом. Много мыслей сходных с моими.

[Элина]

Мне вот что интересно. Украина так мечтала о незалежности - в 91-м сбылось, казалось бы живи и радуйся. Но прошло всего 20 лет и уже забылась многовековая боротьба, в ЕС тянет.

[Кирилл Юдин]

Так что я посмотрел с интересом.Я не смог - мой интернет не позволяет комфортно смотреть потоковое видео после шести вечера до часу ночи. А там и так скучная болтовня, да ещё с заеданиями и бесконечными повторами сначала - мрак. :)
Но уже с первых минут понял, что действительно чего-то полезного не услышу - всё на уровне предположений и интуиции, без внятного анализа и серьёзных аргументов.
Чего стоило высказывание "политолога", что он предсказал итог встречи Януковича в Вильнюсе верно - 1:3 что подпишут Соглашение. Но Янукович ускользнул в этот один из трёх шансов. Так что всё точно предсказано! :)
Ну ребята, это уже совсем несерьёзно. Это такая игра в "напёрстки", где все видят, где прячется шарик.

[Кертис]

Я не смог - мой интернет не позволяет комфортно смотреть потоковое видео после шести вечера до часу ночи. А там и так скучная болтовня, да ещё с заеданиями и бесконечными повторами сначала - мрак.
Ну, у меня 100 мегабит, так что смотреть не сложно и приятно )

Но уже с первых минут понял, что действительно чего-то полезного не услышу - всё на уровне предположений и интуиции, без внятного анализа и серьёзных аргументов. Чего стоило высказывание "политолога", что он предсказал итог встречи Януковича в Вильнюсе верно - 1:3 что подпишут Соглашение. Но Янукович ускользнул в этот один из трёх шансов. Так что всё точно предсказано
Нет, он же говорит, что ошибся, но оставил себе лазейку, хотя и был уверен в подписании. Это шутка, типа. Дальше там интересней. В том числе и о том почему люди вышли на улицы. Не за Европу. Против президента.

[Кирилл Юдин]

Ну, у меня 100 мегабит, так что смотреть не сложно и приятно )Подозреваю это :)
У меня пока только USB-модем. В целом скорость достаточная, но к вечеру до поздней ночи скорость ужасная и постоянно какими-то рывками. Поэтому потоковое видео часто постоянно повторяет примерно первую минуту, каждый раз - сначала. Это невыносимо. :)

[Элина]

Дальше там интересней. В том числе и о том почему люди вышли на улицы. Не за Европу. Против президента.Янукович разбил хрустальную мечту, ну не дурак ли... Но, вообще, говорят, дуракам везет.

[Кертис]

У меня пока только USB-модем. В целом скорость достаточная, но к вечеру до поздней ночи скорость ужасная и постоянно какими-то рывками. Поэтому потоковое видео часто постоянно повторяет примерно первую минуту, каждый раз - сначала. Это невыносимо.
У меня с прошлым провайдером так было, пришлось поменять. Я же в Лайнедж играю, там скорость очень нужна. И именно вечером ) Пока в доме был один провайдер, было печально.

Янукович разбил хрустальную мечту, ну не дурак ли... Но, вообще, говорят, дуракам везет.
Ну, пусть повезет мне, а Януковичу не повезет )

[Элина]

У меня один провайдер, но тоже 100 мегабит. Хорошо! :)

Ну, пусть повезет мне, а Януковичу не повезет )А вы чего хотите?

[Кертис]

А вы чего хотите?
Мира во всем мире, счастья всем и даром. Ну и мне домик в Средиземье. Или в Новой Зеландии )
Ну и чтобы наши сериалы приняли и сняли, конечно )

[Элина]

Мира во всем мире, счастья всем и даром.Тогда да, если в первую очередь счастья всем даром. ))

[сэр Сергей]

Элина,
Янукович разбил хрустальную мечту, ну не дурак ли... Но, вообще, говорят, дуракам везет.
"Любая гламурная революция безопасна, потому что кончается естественным образом — как только протест выходит из моды".
Виктор Пелевин "Бэтман Аполло"

[Элина]

Протест не выйдет из моды, пока за него будут платить деньги.

[сэр Сергей]

Элина,
Протест не выйдет из моды, пока за него будут платить деньги.
Мудрость ваша не знает границ....

[Элина]

Ох, да... Я по вторникам обычно мудрая, самой страшно. )))

[Валерий-М]

Я краем уха слышал, что сторонников сближения с Европой на Украине 42%, а противников 48% по опросам. Это правда?

[Кертис]

Я краем уха слышал, что сторонников сближения с Европой на Украине 42%, а противников 48% по опросам. Это правда?
Нет, конечно ) Есть мнение, что ни тех ни других не наберется и 30 %. Примерно третья часть вне процесса, им все равно.

[Валерий-М]

Есть мнение, что ни тех ни других не наберется и 30 %.

А примерно какое соотношение между теми, кто за и против?

[Кирилл Юдин]

Это правда?Забавный вопрос. Кто ж на него может ответить достоверно?

[Валерий-М]

Кто ж на него может ответить достоверно?

Как на самом деле знает один Бог, ну может быть, еще и Аллах.
Тем не менее, опросы разными организациями проводились.
Я про них и спрашиваю.

[Кертис]

А примерно какое соотношение между теми, кто за и против?
Да кто же знает? Опросы, что за, что против покупные же. Ну а по знакомым судить глупо. Это не статистика.

Тем не менее, опросы разными организациями проводились.
И что, там есть непроплаченные? )

[Анатолий Борисов]

Янукович разбил хрустальную мечту
:)

[Абракадбр]

Сообщение от Элина
Янукович разбил хрустальную мечту

... а иголки в яйце не оказалось.

[Валерий-М]

Да кто же знает? Опросы, что за, что против покупные же. Ну а по знакомым судить глупо. Это не статистика.

Странный ответ. Пришлось самому лезть в интернет.
оказывается многие опросы дают 45% за интеграцию с Европой. 25% - против. Остальные не определились.
Тогда понятны разговоры о продажности.

Я считаю, что по такому важному для страны вопросу можно было бы провести и референдум.

[Абракадбр]

по такому важному для страны вопросу можно было бы провести и референдум.

Возможно, это труднее, чем спорить о Главпитчинге. Но... Украина, ридна нэнько, как я хотел бы видеть тебя счастливой! Одноклассники... однокурсники... и те близкие, кого уже нет в живых...

[Кирилл Юдин]

Странный ответ.Действительно. :happy:
Я считаю, что по такому важному для страны вопросу можно было бы провести и референдум.А я считаю, что по подобным вопросам проводить референдум - это вид подлейшего обмана. Как кстати и референдумы по поводу изменений или принятия Конституций.
Дело в том, что это очень тонкие вопросы, более менее разумно судить о которых могут исключительно специалисты - юристы и экономисты. (подчеркну - разумно, об объективности вообще речи быть не может, но хотя бы отдавая себе отчёт).
Все остальные будут голосовать так, как их убедят горлопаны. А в нашем мире побеждает не тот, кто говорит правду, а тот, кто красивее расскажет сказку.
Осознанный выбор в таком случае полностью исключен.
Зато переложить ответственность можно на толпу.
Как мы уже здесь не раз слышали, на Майдан выходят люди не за Евросоюз, а против Януковича. И что в итоге получится на подобном референдуме?
Взыграют эмоции и люди определят судьбу своих детей на десятилетия вперёд, опираясь не на здравый рассудок и взвешенную оценку, а на эмоции, которые так легко подогреть подлецам и жуликам.
Кто в итоге выиграет? Правильно - подлецы и жулики.

Достаточно посмотреть это интервью на улице Киева, где парень пытается объяснить, зачем ему нужно подписание ассоциации с Евросоюзом или получасовую демонстрацию ораторского искусства, где некий дядя единственным аргументом выдвигает: "Вы рабы, приехали не пустить Украину в Евросоюз! Там все живут богато и вы тут рабы, пашете на своих хозяев!"
И ни одного аргумента. Эмоции и ложь.

[Валерий-М]

А я считаю, что по подобным вопросам проводить референдум - это вид подлейшего обмана.

Все это можно сказать не только о референдуме, но и о любых выборах.
И тогда получается, что абсолютная монархия - лучший общественный строй.
Я бы с этим мог согласится, если бы среди самых развитых стран наблюдалась хоть одна монархическая.

А поскольку там только демократические страны, можно сделать вывод, что демократия на сегодняшний день - лучшая система организации власти.

Хочешь- не хочешь, а по самым важным вопросам приходится выслушивать мнение большинства народа.

Да, на это мнение можно легко повлиять. Но возможностей влияния на это мнение у власти во много раз больше.
И уж если она при этих возможностях не сможет убедить народ в правильности своего выбора - грош ей цена.

И отношение к демократическому выбору в обществе совершенно иное. Я многое чего терплю только по тому, что за это проголосовало большинство моих сограждан.

[Абракадбр]

Достаточно посмотреть это интервью

Недостаточно. Все действующие лица могут принимать участие в постановке за деньги.

Кто в итоге выиграет? Правильно - подлецы и жулики.

А есть случаи иных выигрышей?.. Правильно.

референдум - это вид подлейшего обмана.

Нет. Жизнь - это вид подлейшего обмана.

[Абракадбр]

...можно сделать вывод, что демократия на сегодняшний день - лучшая система организации власти.

Хочешь- не хочешь, а по самым важным вопросам приходится выслушивать мнение большинства народа.

И отношение к демократическому выбору в обществе совершенно иное. Я многое чего терплю только по тому, что за это проголосовало большинство моих сограждан.


[quote=Абракадбр;467942]Сообщение от Кирилл Юдин
референдум - это вид подлейшего обмана.

Извините за повтор. Жизнь - это вид обмана.

[Кирилл Юдин]

Я бы с этим мог согласится, если бы среди самых развитых стран наблюдалась хоть одна монархическая.Великобритания, Саудовская Аравия, Дания, Швеция, Лихтенштейн... продолжать?

А поскольку там только демократические страны, можно сделать вывод, что демократия на сегодняшний день - лучшая система организации власти.Перечислить страны демократические, где жизнь катится вниз со страшной силой?

Хочешь- не хочешь, а по самым важным вопросам приходится выслушивать мнение большинства народа.Это и есть очень красивая сказка, которую навешали на уши людям жулики и теперь манипулируют ими, как вздумается.

Но возможностей влияния на это мнение у власти во много раз больше.Очередное заблуждение. Властью априори многие недовольны и готовы поверить любому проходимцу, если он лишь укрепит их недовольство. При этом весь ресурс власти будет восприниматься, как пропаганда.

[Кирилл Юдин]

Недостаточно. Все действующие лица могут принимать участие в постановке за деньги.Ок! Найдите мне хоть одного украинца, который внятно объяснит, зачем ему нужна эта ассоциация.

[Абракадбр]

Можно было бы связаться по Скайпу с Украиной... Но можно и проще. Форумчане из Украины, вы - разные, но в этом случае одного вашего слова будет для Кирилла достаточно. И без пространных объяснений. "А счастье, по-моему, просто бывает разного роста, от кочки и до Казбека, в зависимости от человека". (Э.Асадов) Одного украинца с его мнением тут явно будет мало. Весь запад Украины - за Запад. Весь восток Украины - за Восток. Вот почему напрашивается вопрос о голосовании на этом страшном партсобрании.

[Валерий-М]

Великобритания, Саудовская Аравия, Дания, Швеция, Лихтенштейн... продолжать?

Надеюсь, что вы это сказали в полемическом запале. Мне было бы грустно осознать, что вы не знаете на сколько далеко распространяются монархические полномочия в этих странах.
Саудовская Аравия же занимает 20 место в мире по ВВП. Ниже России и Турции. И богато живет только по причине продажи нефти. Ни в одной другой области производства успехов нет.


Перечислить страны демократические, где жизнь катится вниз со страшной силой?

Есть масса людей, которые прыгают в высоту самым прогрессивным способом "Фосбери-флоп" не выше одного метра. Я в их числе.
Но он самым лучим как был, так и остался. Потому что наивысшие достижения - его заслуга.

Это и есть очень красивая сказка, которую навешали на уши людям жулики и теперь манипулируют ими, как вздумается.
Манипулировать пытаются все, но не все это делают убедительно.
Более того, когда проблема назреет по-настоящему, никакие манипуляции не помогут.



Очередное заблуждение. Властью априори многие недовольны и готовы поверить любому проходимцу, если он лишь укрепит их недовольство.
Чувствую, вы скоро поднатореете в дискуссиях на столько, что возьметесь доказать, что земля плоская.

[автор]

Я бы с этим мог согласится, если бы среди самых развитых стран наблюдалась хоть одна монархическая.

Англия, Дания, Испания, Швеция-если я я не ошибаюсь. Ещё?

[Валерий-М]

Англия, Дания, Испания, Швеция-если я я не ошибаюсь. Ещё?
Еще на заборе что-то написано.

[автор]

Весь запад Украины - за Запад. Весь восток Украины - за Восток. Вот почему напрашивается вопрос о голосовании на этом страшном партсобрании.

Невозможно склеить несклеиваемое принципиально и искусственно присоединённое. Ещё в начале прошлого века после развала Австро-Венгерской империи по поводу присоединения Галиции к России царю подавали аналитическую записку, в коей говорилось о том, что " на деле это будет - будто не к кафтану пришили новую пуговку, а вовсе наоборот."
Пока не лопнет (хорошо бы миром, как Чехословакия) примерно по Днепру это искуственное нежизнеспособное образование на самостийную Западную Украину из ихних породистых укров (и гэть з очей куда хотите) и на нормальную Украину - не будет толку. Так и будет постоянное перетягивание одеяла на две столицы, как в девятнадцатом году.
Это грустно и тяжело осознавать - но это факт, который мы видим уже сколько лет.

[Кирилл Юдин]

Надеюсь, что вы это сказали в полемическом запале.Нет. Просто ответ на ваш вопрос.

Мне было бы грустно осознать, что вы не знаете на сколько далеко распространяются монархические полномочия в этих странах.А вы знаете? Я сомневаюсь, что вы владеете такой информацией. А вот то, что повторяете кем-то изложенную сказку - не сомневаюсь.

Более того, когда проблема назреет по-настоящему, никакие манипуляции не помогут.Напротив. Людьми легче управлять, когда они не способны спокойно анализировать ситуацию, а доведены до крайней степени возбуждённости. Психологию толпы специально изучают, чтобы грамотно ею управлять. Выдерните индивида из толпы и он сразу начинает себя вести иначе. Это можно сравнить с состоянием гипноза и выводом из него.

Чувствую, вы скоро поднатореете в дискуссиях на столько, что возьметесь доказать, что земля плоская.Нет, это очень убедительно получается у вас.

Саудовская Аравия же занимает 20 место в мире по ВВПНа душу населения? Или в абсолютных цифрах?
Сравните табличку: http://go***oad.ru/best/indexlife

И богато живет только по причине продажи нефти.Да многие живут не на заработанные от производства.
А как вам монархия такая, как Норвегия? Отсталые - дальше некуда.

[Кирилл Юдин]

Еще на заборе что-то написано.Очевидно вы там и черпаете информацию?

Валерий, ваши аргументы, мягко скажем, слабенькие. Вы - типичный пример зомбированного сознания и своими рассуждениями лишь доказываете это.
Вы до сих пор не можете понять, что ни форма правления, ни даже политический режим не имеет никакого отношения к успехам в экономике и уровне жизни людей.
Вы так же не можете осознать, что демократия реальная и декларируемая - две огромные разницы. И что реальных свобод может оказаться куда больше в странах, где формально демократии нет вообще.

[Кирилл Юдин]

Чувствую, вы скоро поднатореете в дискуссиях на столько, что возьметесь доказать, что земля плоская.Кстати, это демагогия. Ну, от вас иного трудно ожидать. Вы постоянно подменяете понятия и таусуете факты, как вам удобно, совершенно наплевав на хотя бы подобие объективности.
Форму Земли можно увидеть на снимках из космоса. Это будет фактом, оспорить который без приёмов демагогии невозможно. А вот то, что утверждаете вы, выдавая за очевидный факт - не выдерживает ни малейшей критики.
Почувствуйте разницу!

[Кирилл Юдин]

Мне было бы грустно осознать, что вы не знаете на сколько далеко распространяются монархические полномочия в этих странах.Давайте посмотрим на факты, а не на сказки рассказанные кем-то для таких, как вы:
http://www.politforums.ru/monarch/1342296883.html

Кстати, не подскажете, где найти текст английской Конституции?

[Валерий-М]

Давайте посмотрим на факты, а не на сказки рассказанные кем-то для таких, как вы:
http://www.politforums.ru/monarch/1342296883.html

"Английская монархия существует до сих пор только из-за того, что королева фактически отказалась от всех вышеперечисленных привилегий, и сохранила их лишь формально."
Реальная власть во всех европейских монархиях сосредоточена в руках выборных органов.
Если этого кто-то не понимает, прошу, прояснять этот вопрос без моего участия.

[Валерий-М]

Сравните табличку: http://go***oad.ru/best/indexlife

Ну и что?
ОАЭ идут на 29 месте после Чехии. Саудовская Аравия на 52-м.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Я считаю, что по такому важному для страны вопросу можно было бы провести и референдум.
А референдум предлагает провести компартия Украины.
Но, вы, таки, будете смеяться, не только власть, но и суперсверхдемократическая оппозиция категорически против референдума и слышать о нем не хотят.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Достаточно посмотреть это интервью на улице Киева, где парень пытается объяснить, зачем ему нужно подписание ассоциации с Евросоюзом или получасовую демонстрацию ораторского искусства, где некий дядя единственным аргументом выдвигает: "Вы рабы, приехали не пустить Украину в Евросоюз! Там все живут богато и вы тут рабы, пашете на своих хозяев!"
И ни одного аргумента. Эмоции и ложь.

На Юго-Востоке едва набралось несколько сотен "протестантов", которых в этом регионе называют "майданутые".

Бунтует, в основном, Киев и три западэнские области, где, даже органы местного самоуправления объявили забастовку :)

[Кирилл Юдин]

Саудовская Аравия на 52-м.И что? Они не идут после России и Турции, как вы утверждали. При этом это не таблица ВВП на душу населения - там показатель был бы ещё лучше.
Но дело даже не в этом. Вы, очевидно забыли, что утверждали?

Ну и что?Вот именно - ну и что?
Если этого кто-то не понимает, прошу, прояснять этот вопрос без моего участия.Снова демагогия? Законодательно права у королевы есть? Есть! Чего ещё вам надо?

Реальная власть во всех европейских монархиях сосредоточена в руках выборных органов. Это монархии? Монархии.
Я вам привёл конкретику, вы начинаете растекаться по древу, прекрасно понимая, что что-то в вашей логике не клеится, но ведь так хочется.

Реально в тех же США демократией и не пахнет, но там созданы наилучшие условия для бизнеса и он там процветает. Я не говорю сейчас из чего складываются основные доходы государства, потому что это вопрос намного сложнее, чем кажется и так же не имеет прямой зависимости от условий частного бизнеса или формы правления. Пример тому - Норвегия. Заметьте - конкретный пример, показывающий, что уровень жизни, показатель ВВП, форма правления и многое другое напрямую между собой никак не связаны. А тезис о том, что там где домократия - там наилучшие условия для жизни граждан - ложь и утопия, ничем не лучше утопии под названием коммунизм.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Английская монархия существует до сих пор только из-за того, что королева фактически отказалась от всех вышеперечисленных привилегий, и сохранила их лишь формально."
Допустим. Но в Великобритании и нет особых производственных успехов.

Например, британские крестьяне получают деньги от государства за поддержание типично британского сельского пейзажа, а, собственно сельским хозяйством занимаются единицы, имеющие контракты, например, с пивными фирмами и т.д.

Остальные за немалые деньги барашек по зеленной травке прогуливают :)

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Ну и что?
ОАЭ идут на 29 месте после Чехии. Саудовская Аравия на 52-м.
У вас, прямо, религиозная вера в статистику...

В Израиле, например, по статистике, очень низкая производительность труда :)

[Валерий-М]

И что? Они не идут после России и Турции, как вы утверждали.
Я утверждал, что Саудовская Аравия идет за Турцией по абсолютному ВВП.

По ВВП на душу населения она на 55-м месте.

Из реальных монархий самые большие доходы на душу населения у Катара. Он в тройке лидеров.
Но когда на голову сыпятся такие нефтяные доходы, эффективность госуправления играет последнюю роль.
А вот когда никаких ресурсов нет...


Но в Великобритании и нет особых производственных успехов.
Нам бы такие неуспехи.

[Абракадбр]

Реально в тех же США демократией и не пахнет...

Пахнет у нас. Мой знакомый на прошлой неделе попал в жуткую ситуацию: живот на улице прихватило. А туалета платного, как назло, рядом нет. В мегаполисе! И бесплатного рядом , тем более. Его не впустили ни в парикмахерской, ни в супермаркете, ни на минирынке (продавцы сказали, сами ходят прямо в киоске на ведро), в транспорт не зайти, а в полицию он побоялся: вид от всего этого у него был, по его словам, как загашенный.
Вы о чем рассуждаете, господа - об Украине? Бог вам в помощь и киевская газета, например, "День" (или любая другая), и ваши рассуждения перестанут быть голыми, несмотря на какие-то цифры. Иначе вся эта трескотня сильно смахивает на "давайте спорить о вкусе устриц, не пробуя их". Что характерно, спорят три человека, а остальным ( из них два из России), а украинцам - начхать. Америка...Кирилл, вы давно оттуда? Или со слов ВВ вам известно про мир все? Об их демократии я больше поверю словам двоюродной из Нью-Йорка, чем умозаключениям Кирилла неизвестно откуда. А ведь она не бьет себя в грудь, и Россию не хает, и Америку не хвалит, и не кричит "ой, люди, все сюда!" Она просто нормально живет. Вы этим можете похвастать?

[Абракадбр]

очень низкая производительность труда

Там еще и ракеты почти на головы падают, и детей в садики неделями не водят, по субботам работать нельзя, и... Отток большой наблюдается, не слышали?

[Валерий-М]

Она просто нормально живет.
Нет, этим вы ура патриотов не возьмете. Я легко могу отвечать на любые вопросы за трех человек. за Путина, за Спаллетти и за Кирилла Юдина.

ответ таков: Америка хорошо живет, потому что обирает весь мир, бесконтрольно печатая свои доллары.

[Валерий-М]

А референдум предлагает провести компартия Украины.
Но, вы, таки, будете смеяться, не только власть, но и суперсверхдемократическая оппозиция категорически против референдума и слышать о нем не хотят.

В подобной ситуации, когда президент не обладает абсолютной поддержкой народа, единственное разумное решение - референдум.

Единоличное принятие решения приведет, и уже привело, к политическим бурям, которые для него могут плохо кончится.

[Элина]

Кирилл Юдин, внятно "зачем нужна ассоциация" вам ни один украинец не объяснит. Потому что тот психолог с длинной незапоминающейся фамилией всё же прав. Это мечта. Мечта жить хорошо. Чтоб на улицах города всегда было чисто, чтоб культурно всё, много хорошей еды задаром и красивых качественных шмоток. Чтоб не стоять в диких очередях за визами, а просто сесть в машину - и вечером в Париже. Почему так быстро? Так дороги хорошие потому что, раз и доехал. Мечта.

[Кирилл Юдин]

Я утверждал, что Саудовская Аравия идет за Турцией по абсолютному ВВП.А зачем вы это утверждали понимая что это лукавство в данном контексте?

Из реальных монархий самые большие доходы на душу населения у Катара. Он в тройке лидеров. Но когда на голову сыпятся такие нефтяные доходы, эффективность госуправления играет последнюю роль.То есть вы согласны, что экономика страны, равно как и уровень жизни вовсе не зависит от формы правления?

Я легко могу отвечать на любые вопросы за трех человек. за Путина, за Спаллетти и за Кирилла Юдина.Не надорвитесь.

ответ таков: Америка хорошо живет, потому что обирает весь мир, бесконтрольно печатая свои доллары.Это троллинг, а не ответ. И демагогия. Я, в отличие от некоторых, обладаю более гибким умом и не свожу всё к одной причине. И в сказки от политиков ещё не верю. К тому же имею профильное образование и квалификацию - правовед.
А Америка большая и живёт по-разному, как и Россия, кстати, тоже.

В подобной ситуации, когда президент не обладает абсолютной поддержкой народа, единственное разумное решение - референдум.Как плохая попытка сложить с себя ответственность, при совершенно наплевательском отношении к результату. Не более.

Единоличное принятие решения приведет, и уже привело, к политическим бурям, которые для него могут плохо кончится.В таких делах нет и не может быть единоличного принятия решения.
Не нужно быть гадалкой, чтобы предсказать развитие событий в случае попытки провести референдум.
Это, очевидно, только для вас большая тайна.

[Кирилл Юдин]

Мечта.Вот вам и пример, как просто можно управлять сознанием миллионов людей. Скажи им правду - никто вас не поддержит. Распиши утопическую мечту и можно не утруждать себя объяснениями, как именно к ней двигаться, какими средствами её достигать - никто не станет задавать лишних вопросов. Раз человек говорит - наверное знает. Достаточно сделать поправку - "путь к мечте не усыпан розами! Путь не близок и труден, но когда дойдём...!"
Любая попытка отрезвить, вывести из "наркотического бреда" может оказаться смертельной для доктора. Ну не любят люди в большинстве своём думать и не умеют. Любят мечтать и готовы ради мечты на всё.

[Валерий-М]

А зачем вы это утверждали понимая что это лукавство в данном контексте?

Никакого лукавства, поскольку по ВВП на душу населения Саудовская Аравия стоит еще ниже.

То есть вы согласны, что экономика страны, равно как и уровень жизни вовсе не зависит от формы правления?

Как я могу с этим согласиться, если это глупость?
Зависит и очень сильно.

Еще уровень жизни зависит от природных богатств страны. Чем они больше, и чем меньше населения, тем уровень жизни больше.

Если под страной несметные запасы золота или нефти, то она может безбедно жить при любой форме правления.

Только к Украине это никак не относится.
И даже к России не относится. Богатств у нас много, но и народу хватает. Разделишь на всех, и не так густо получится.

Я, в отличие от некоторых, обладаю более гибким умом и не свожу всё к одной причине.

Вы на этот вопрос "о хорошей жизни в США" уже отвечали. Мне лень просто копаться. Я воспроизвел ваш ответ. Вы говорите, что этот ответ -демагогия?
Ну, наконец-то, пошла самокритика.



Не надорвитесь.

Согласен, забыл самое важное. Обязательно перед каждым ответом в стиле Кирилла нужно вставить пассаж об умственных способностях собеседника, сравнив их, конечно, с собственными безграничными способностями.


Не нужно быть гадалкой, чтобы предсказать развитие событий в случае попытки провести референдум.
Эти события были бы куда более благоприятны для его президентства.

[Кирилл Юдин]

"... вы согласны, что экономика страны, равно как и уровень жизни вовсе не зависит от формы правления?"Как я могу с этим согласиться, если это глупость? И тут же:
Если под страной несметные запасы золота или нефти, то она может безбедно жить при любой форме правления.Ну что тут добавить?

Вы на этот вопрос "о хорошей жизни в США" уже отвечали. Мне лень просто копаться. Я воспроизвел ваш ответ.Вы его переврали, а не "воспроизвели". Я же говорю - вы демагог!

Эти события были бы куда более благоприятны для его президентства.На кофейной гуще нагадали?

[Кирилл Юдин]

Зависит и очень сильно.Механизм зависимости описать сможете?

[А Кобицкий]

Мечта жить хорошо. Чтоб на улицах города всегда было чисто
в этой мечте главное место занимает "кто-то" - тот кто будет чистить загаженные сортиры. я за 10 лет поколесил по стране, насмотрелся на общественные туалеты. прав был Булгаков "если все начнут мочиться мимо унитаза - в стране наступит разруха".
срать по-европейски мы вряд ли научимся

[сэр Сергей]

Валерий-М,
В подобной ситуации, когда президент не обладает абсолютной поддержкой народа, единственное разумное решение - референдум.
Вы, таки, будете смеяться, на Украине, как в старину - помните, были гетманы правобережные и левобережные... Так и осталось - Ющенко и оппозиция поддерживается западом Украины, на Юго-Востоке их ненавидят, а Янукович и партия Регионов, соответственно наоборот.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Нам бы такие неуспехи.

Так и производство там не густое...

[Элина]

Вот вам и пример, как просто можно управлять сознанием миллионов людей.Да, очень просто, религии тем и живут.

[сэр Сергей]

Элина,
Да, очень просто, религии тем и живут.
Куда там религиям до современных технологий...

Вчера по плюсам, например, ведущая новостей, практически, призывала идти на майдан :)

[Элина]

Вчера по плюсам, например, ведущая новостей, практически, призывала идти на майданчтоб разогнать тех митингующих, которые мешают поставить елку. )))

[сэр Сергей]

Элина,
чтоб разогнать тех митингующих, которые мешают поставить елку. )))

Если бы!!! Елку они поставить не дадут... Она, например, призывала идти не пущать наш ОМОН "Тигр"... А, потом, была заклейка из Верховной Рады, где вращая глазами, Яценюк требовал ликвидировать ОМОН как класс, дескать в Законе "О милиции" нет ни слова о спецподразделениях :)

[Валерий-М]

Ну что тут добавить?

Короче, нашим друзьям украинцам уже все понятно.
Мой совет - принять то решение, которое поддерживает большинство народа.

Совет Кирилла - принять решение, которое нравится лично ему.

Вам выбирать.

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Мой совет - принять то решение, которое поддерживает большинство народа.
Большинство народа за присоединение к ТС. Но это, как раз, не устраивает Западэнщину и кланы богатых, которые стоят, как за партией Регионов, так и за оппозицией.

[Ого]

Яценюк требовал ликвидировать ОМОН как класс

Значит не ликвидирует. Давно заметил, требования Яценюка никогда не выполняются почему-то.

Большинство народа за присоединение к ТС.

Я в этом не уверен. Значительная часть не хочет ни к кому присоединяться. Знаете, есть люди, которые умеют медленно, но верно подстраиваться под существующее положение вещей. И они крайне не любят, когда что-то меняется.

[Ого]

Вам выбирать.

Это вы к кому обращаетесь: к президенту, украинским олигархам или сразу ЕС?

[сэр Сергей]

Ого,
Я в этом не уверен. Значительная часть не хочет ни к кому присоединяться. Знаете, есть люди, которые умеют медленно, но верно подстраиваться под существующее положение вещей. И они крайне не любят, когда что-то меняется.

Есть, конечно. Я с вами не спорю. Но, исторически так сложилось, что Север и Юго-Восток населены куда больше, чем Запад.

Более того, это, в основном, русскоговрящая и русскокультурная часть Украины.

Кроме этого, существуют мощные экономические привязки к РФ. Большая часть промышленного экспорта Украины в РФ.

Люди там осознают и культурные и экономические связи. Понятно, не поголовно, но сознают.

Значит не ликвидирует. Давно заметил, требования Яценюка никогда не выполняются почему-то.

Они уже законопроект о ликвидации ОМОНа зарегистрировали. Какой-то депутат-оппозиционер говорил, что был следаком в 90-е и не помнит ни одного случая, когда в операциях использовался бы ОМОН :)

[Элина]

Но, исторически так сложилось, что Север и Юго-Восток населены куда больше, чем Запад.Запад и Центр - вот в чем дело. Поэтому получается 50 на 50.

[Кирилл Юдин]

Мой совет - принять то решение, которое поддерживает большинство народа.
Совет Кирилла - принять решение, которое нравится лично ему.Ещё нужны доказательства что Валерий - демагог?
Я вообще не давал никаких советов.

[Валерий-М]

Это вы к кому обращаетесь: к президенту, украинским олигархам или сразу ЕС?
К гражданам Украины.


Большинство народа за присоединение к ТС.

Если так, то сейчас принято лучшее из худших решений.

Лучше всего было вопрос взаимоотношений с Европой так остро не ставить, а заговорить и спустить на тормозах.

[Элина]

К гражданам Украины.Думаю, уже давно всё решилось и без граждан.

[сэр Сергей]

Элина,
Запад и Центр - вот в чем дело. Поэтому получается 50 на 50.
В центре далеко не все так просто. В центре европродвинутый в основном Киев, где сосредоточены богатые, где население намного зажиточнее.

Сумы не шибко за ЕС. В Полтаве вообще тихо.

[сэр Сергей]

Элина,
Думаю, уже давно всё решилось и без граждан.
О вашей мудрости я уже говорил...

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Если так, то сейчас принято лучшее из худших решений.
Лучше всего было вопрос взаимоотношений с Европой так остро не ставить, а заговорить и спустить на тормозах.

А как же иначе? Выбираться-то скоро. Кто поможет, как не Владимир Владимирович?

Оппозицию Европоидия и Американия проплатит.

[Валерий-М]

Думаю, уже давно всё решилось и без граждан.
А мне так не кажется.

А как же иначе? Выбираться-то скоро. Кто поможет, как не Владимир Владимирович?
Не логично. Тогда нужно было держать четкий курс на интеграцию с Россией.

[Кирилл Юдин]

Значительная часть не хочет ни к кому присоединяться. Я тоже больше всего люблю ничего не делать. :)

Знаете, есть люди, которые умеют медленно, но верно подстраиваться под существующее положение вещей.Это как? Вот падает самолёт, есть вариант - попытаться посадить на воду или катапультироваться. Но, оказывается, есть люди, которые "медленно, но верно подстраиваются" и предпочитают ничего не предпринимать?
Не тот случай, к сожалению.
По-моему, там отлично прополоскали мозги людям, полностью запутав. Напугали словом "присоединиться", как синонимом "потерять суверенитет".
Но вот в случае с ассоциацией, никакого присоединения нет, как нет никаких льгот и гарантий для стран, входящих в Евросоюз - остаются одни обязанности. Суверенитет существенно ограничивается, поскольку придётся принимать по требованию Брюсселя решения, невыгодные Украине.

При присоединении к ТС, присоединения государств как такового не происходит. Это всего лишь таможенный союз - общие взаимовыгодные правила перемещения товаров и услуг через границу государств. То есть у обеих сторон значительно расширяется рынок.
Учитывая, что экономика этих стран не конкурирует, а чаще дополняет друг друга (так уж со времён СССР получилось), никто никому не мешает, но не теряют на перевозках. Вот и всё.
Есть конкретные факты, которые говрят о выгодности такого союза всем его участникам. Не агитка и болтовня, а именно факты - увеличение товарооборота между странами и т.д.
Для меня вообще большая загадка, чем ТС может напугать украинца. Новыми рабочими местами? Возможностью повышения зарплаты?
По-моему, это какая-то раздутая истерия с патологически навязчивой идеей самостийности и незалежности.

И они крайне не любят, когда что-то меняется.Аж интересно, а что такого изменится в жизни каждого украинца, если Украина вступит в ТС? :)

Нет, я не призываю присоединяться, лично мне это вряд ли что-то такое уж даст. Но, просто интересно. Такое ощущение, что никто толком не понимает сути вещей, но страшно напуганы.

[Элина]

А мне так не кажется.Ну вот референдум 91-го года о независимости, если бы народ проголосовал против, то что бы было?

[сэр Сергей]

Валерий-М,
Не логично. Тогда нужно было держать четкий курс на интеграцию с Россией.
В том-то и дело, что логично. Если знать положение на Украине.

Виктор Федорович изо всех сил пытается быть не только президентом Юго-Востока и Севера. Он пытается быть президентом Всея Украины. Удается, правда, это ему очень плохо. Как бы он не пытался потрафить Западу, там его все равно ненавидят.

Да и олигархи, стоящие за ним, питают (во всяком случае, до торговой войны питали) некоторые евронадежды.

Но партии Регионов и Единая Россия, пока, официально, союзники.

[Кирилл Юдин]

Не логично.Конечно, не логично. Ведь получить, например, 10% оборонзаказов России - это же так несущественно для Украинской экономики.

Тогда нужно было держать четкий курс на интеграцию с Россией.В стране, примерно пополам поделённой по политическим пристрастиям? Очень мудрое решение сразу устроить гражданскую войну или переворот. Зато можно было всё решить одним махом. Заодно с высокой долей вероятности разделить участь Хусейна и Каддафи.

Всегда покоряла ваша политическая мудрость и дальновидность. :)

[сэр Сергей]

Элина,
Ну вот референдум 91-го года о независимости, если бы народ проголосовал против, то что бы было?
Референдум был очень хитрый. Вообще-то, речь шла об одобрении "Декларации о суверенитете", принятой еще в рамках СССР.

Люди против этого, в большинстве, не возражали. Тогда подобные декларации, практически, все республики приняли.

Но "Фарбованый лыс" (Крашенный лис - народное прозвище Кравчука) и его клика, еще и под соус путча, использовали референдум и саму декларацию, как основание для дальнейших действий, в частности, подписания беловежского предательства.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Украина не стоит перед выбором ЕС или ТС.
Сейчас стоит выбор - скатываться дальше в полицейско-тоталитарное болото, которым управляют бандиты, или выруливать к социально справедливому, демократическому обществу.

Один из "рупоров" революции независимое онлайн телевидение, телеканал "Громадське ТБ" существующий только в интернете:
http://www.youtube.com/watch?v=rwgfE9XPGbU

[Элина]

или выруливать к социально справедливому, демократическому обществуК сожалению, до тех пор, пока каждый украинец не перестанет хотеть "для сэбэ", ни о каком справедливом обществе не может быть и речи.
Большинство украинцев в ходе всевозможных социологических опросов признаются, что не упустили бы возможности, если бы таковая у них была, пристроить близкого человека или знакомого на «тепленькое место». И, возможно, именно в этом и следовало бы искать первоисточники возникновения коррупции в Украине. Такое мнение выразил представитель фракции Компартии Украины Александр Голуб в программе «РазворотUA» с Оксаной Ващенко на «Радио Эра ФМ».
«Когда мы говорим о системной работе и борьбе с коррупцией, она точно так же касается и общества. Вы никогда не замечали, что официально на государственной службе заработные платы довольно невысоки, но от этого желающих пополнить ряды чиновников меньше не становится? Значит, в этих должностях что-то есть, что можно решить… Давайте говорить откровенно: если простого человека спросить, против ли он коррупции, естественно прозвучит ответ – “против”. При этом, в ходе опроса, почти 73% людей ответили, что окажись бы они на ответственной должности, то обязательно решили бы “вопросы” своих родных, близких и т. д», — отметил коммунист пишет ГолосUA.
По мнению Голуба, в обществе сложилось мнение, что люди, которые заняли высокие посты и при этом не крадут и коррупционерами не являются, а таких немного, являются «лузерами» и «неудачниками».
«Поэтому, когда мы говорим о системе, то и подход должен быть системным. Когда этого нет, нет моральных ориентиров в обществе, менять это очень сложно. И когда мы говорим о люстрации, стоит вспомнить статью нашего лидера Петра Николаевича Симоненко под названием “Криминальный спрут объявил акцию чистые щупальца”. Потому что люди, громче других кричащие о люстрации, хотели бы воспользоваться системой, при которой можно решить собственные проблемы за счет других. Действовать будут они точно по таким же схемам, обогащаться точно также, как обогащаются сегодня, и иметь во власти своих людей.

[Кирилл Юдин]

Сейчас стоит выбор - скатываться дальше в полицейско-тоталитарное болото, которым управляют бандиты, или выруливать к социально справедливому, демократическому обществу.И какие пути вы видите? Мне интересно лично ваше мнение.

Украина не стоит перед выбором ЕС или ТС.Не знаю. Вы вроде бы имеете экономическое образование, возможно что-то знаете и понимаете больше в этом. Было бы интересно узнать у вас, каким образом Украина может выстроить свою экономику (реальную, а не виртуальную) ничего не меняя, при этом живя в меняющемся мире.
Ведь решение вопроса со сменой власти не отменяет необходимости решать экономические вопросы. От того, что будет называться президентом кристально порядочный человек со своей командой крайне милых и честных людей (где вы их брать собираетесь, это другой вопрос), экономика сама по себе не взлетит до невиданных высот.

[Ого]

Аж интересно, а что такого изменится в жизни каждого украинца, если Украина вступит в ТС?

А черт его знает. Я как-то ТС еще и не интересовался. Пока пугает одно - туда настойчиво зовут. Это и подозрительно. Пока я вижу плюсы во вступление в ТС, но, повторюсь, особо не вникал, на каких условиях там ждут Украину?


Но, оказывается, есть люди, которые "медленно, но верно подстраиваются" и предпочитают ничего не предпринимать?

Ох же и сравнили. А то не понимаете, о чем я.

[Сандзюро Кувабатакэ]

К сожалению, до тех пор, пока каждый украинец не перестанет хотеть "для сэбэ", ни о каком справедливом обществе не может быть и речи.


В вашей ссылке вывод: нужно менять систему.
Сейчас и происходит - попытка смены системы.

[Элина]

Сейчас и происходит - попытка смены системы.Да, но при этом каждый украинец хочет стать коррупционером. Так кого на кого мы меняем?

[сэр Сергей]

Сандзюро Кувабатакэ,
Один из "рупоров" революции независимое онлайн телевидение, телеканал "Громадське ТБ" существующий только в интернете:
Чей это рупор понятно. И что? Судят человека, который возглавил водителей, перекрывавших движение по улицам Киева - то есть, нарушал закон.

Ясное дело, евромайданщики и оппозиция говорят, что он невиновен. Но перекрытие движения это серьезное правонарушение, предусмотренное украинским уголовным законодательством.

Логика оранжистов - захватчики административных зданий невиновны, арестованные за провокацию - невиновны, несмотря на доказательства, полученные в ходе расследования, организатор самочинного перекрытия движения по центральным улица невиновен.

В общем, менты - убийцы, а бесчинствующие "революционеры" невиновны...

[Кирилл Юдин]

Пока пугает одно - туда настойчиво зовут. Это и подозрительно.А чего подозрительного? Идея принадлежит Назарбаеву, кстати, а не Путину, как часто преподносится. А в осальном, когда у вас постоянно сосед просит взаймы, да так чтобы не отдавать, прости чего-нибудь продать по сниженной цене и так далее, постоянно жалуется, что нет денег, а у вас есть предположение как взаимовыгодно заработать и решить его проблемы, почему бы не предложить схему, по которой с другими соседями прекрасно работается?
Не было бы этих финансовых проблем или не было возможности чего толкового предложить - не предлагали бы.

А черт его знает. Я как-то ТС еще и не интересовался.Я понимаю, что на Украине эта тема непопулярна. Ну кому хочется говорить о работе? Куда приятнее поговорить о том, что надо вступить в "рай" - там всем хорошо и все живут счастливо ничего не делая.

Ох же и сравнили. А то не понимаете, о чем я.Конечно понимаю.Но на мой взгляд ситуация именно такая, как я описал. Может вам об этом не говорят просто. Но Украина на краю экономической пропасти. Ей по любому надо как-то решать проблемы. В одиночку не решить. Я так считаю. Возможно у вас там есть скрытые ресурсы, о которых никто вне Украины не знает - тогда да. Тогда конечно. :)