Просмотр полной версии : Утомленные солнцем 2: Предстояние
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
Предлагаю отметить закрытие Каннского Фестиваля и устроить праздник. :drunk:
Классика: ролик Fred Astaire - Puttin' On the Ritz и ролик Putin On the Ritz.
:pleased:
http://www.youtube.com/watch?v=IFabjc6mFk4
:pleased:
http://www.youtube.com/watch?v=fnVwjw2Un4k
Утомлённые Канны: Михалкова назвали «Тарантино без юмора» ...
Ну это можно считать за комплимент. А вот Тарантино может обидеться
Не для этой ветки тема, но всё же.
Подвели итоги в Каннах. Михалков получил золотую пальмовую дырку от бублика.
А победил французский фильм (уже второй год подряд, кстати) "О Богах и людях".
Фильм про христианских монахов, которые живут в монастыре в Алжире.
upd: не, у французов не победа, в "всего лишь" Гран-при.
Победил, как многие критики и предсказывали, тайский фильм, режиссёра которого зовут примерно также как исландский вулкан.
Подвели итоги в Каннах. Михалков получил золотую пальмовую дырку от бублика.
Зато золотую дырку.
Опять засудили. Объявить им эмбарго на поставку лягушек и улиток.
Михалков получил
Бывает же так...
Продался с расчетом на крупный барыш, а в сумке "кукла"...
Благородный бы ... застрелился.
http://www.gazeta.ru/culture/2010/05/20/a_3370619.shtml
Валерий-М
24.05.2010, 11:50
Маленький соцопрос:
http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41585/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription
61% - не понравилось
20% - понравилось
Маленький соцопрос:Действительно, маленький. Фильм посмотрели более миллиона зрителей, а в опросе всего 700 человек.
Более репрезентативным, на мой взгляд, является опрос на Кинопоиске, около 6700 проголосовавших (оценки по 10-балльной шкале).
Результаты такие:
Фильм понравился (поставили от 7 до 10 баллов) - около 35%
Фильм средненький (поставили 5-6 баллов) - около 20%
Фильм не понравился (поставили 1-4 балла) - около 45%
http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41585/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription
61% - не понравилось
20% - понравилосьВообще-то по ссылке другие результаты.
сэр Сергей
24.05.2010, 13:21
Я уж молчу про говнометание в режиссёра. Глупость ведь несусветная - поливать человека, а не аргументированно критиковать его фильм.
Бразил, а что вам, собственно не нравится? По моему, аргументов более чем достаточно: слабый сценарий, слабая постановка. Чего об этом говорить? Но искажение исторических фактов, именно искажение, а не творческий вымысел, бросается в глаза и оскорбляет людей. Что же тут удивительного?
Впрочем, вы отрицаете идеологическую и гражданскую составляющие кино и рассматриваете его только с позиции "чистого искусства".
сэр Сергей
24.05.2010, 13:26
Бразил,
Более репрезентативным, на мой взгляд, является опрос на Кинопоиске, около 6700 проголосовавших (оценки по 10-балльной шкале).
6700 - никак не репрезентует более миллиона. По принципу репрезентативности исследуемая совокупность должна сохранять процентное соотношение по половозрастным, профессиональным и прочим признакам. Не имея информации об этих "более миллиона", говорить о репрезентативности по меньшей мере не корректно.
Бразил, а что вам, собственно не нравится?Мне не нравится глупость.
По моему, аргументов более чем достаточноА, по-моему, в том сообщении, которое цитировал я, аргументов вообще нет.
Но искажение исторических фактов, именно искажение, а не творческий вымысел, бросается в глаза и оскорбляет людей.В художественном кино ВСЕ является вымыслом, а не искажением исторических фактов. Это же не учебник по истории.
Михалкова поливали до выхода фильма и после. Но не за искажения в художественном фильме, а из-за того, что говно бурлит внутри - выплеснуть надо. Заняться нечем людям, вот и шакалят по форумам.
Впрочем, вы отрицаете идеологическую и гражданскую составляющие кино и рассматриваете его только с позиции "чистого искусства".Давайте-ка я как-нибудь сам справлюсь со тем, что я отрицаю и с какой позиции рассматриваю.
6700 - никак не репрезентует более миллиона.Внимательнее читайте. Я написал, что 6700 более репрезентативная выборка, чем 700 (из которых треть вообще не смотрела фильм).
Не имея информации об этих "более миллиона", говорить о репрезентативности по меньшей мере не корректно.Валерий дал ссылку на социальную сеть, на которой провели опрос по фильму УС-2. Я дал ссылку на самый крупный российский киносайт, на котором регулярно проводят опрос по всем фильмам, в том числе по УС-2.
Вы же зачем-то пустились в высоколобые рассуждения о репрезентативности выборки. Расслабьтесь, барин.
Валерий-М
24.05.2010, 14:35
Вообще-то по ссылке другие результаты.
Там опрос еще не закончен, цифры меняются.
Но суммируя различные источники, картина примерно ясна.
30% - положительных отзывов
70% - отрицательных
Причем, чем больше человек разбирается в кино, тем меньше у него восторгов.
Кирилл Юдин
24.05.2010, 14:43
Но не за искажения в художественном фильме, а из-за того, что говно бурлит внутри - выплеснуть надо. Как хорошо, что есть на свете проницательные волонтёры-ассенизаторы, у которых ничего нигде не бурлит.
Причем, чем больше человек разбирается в кино, тем меньше у него восторгов."Во многой мудрости много печали, и кто умножает познания, умножает скорбь".
Валерий-М
24.05.2010, 15:37
Фильм УС-2 провалился и в Каннах.
http://www.kinokadr.ru/news/2010/05/23/2478.shtml
То, что фильму не дали ни одного приза, даже утишительного, говорит о его полном неприятии каннским жюри и европейской кинокритикой.
Теперь надежда только на суд времени.
Если все пленки о войне погибнут в будущем всемирном потопе, то УС-2 еще ждет успех.
То, что фильму не дали ни одного приза, даже утишительного, говорит о его полном неприятии каннским жюри и европейской кинокритикой.В Каннах не бывает утешительных призов.
Если фильм не получил приз, значит, что жюри во главе с главным европеским кинокритиком Тимом Бёртоном решило отметить другие фильмы.
Валерий-М
24.05.2010, 15:56
Утишительные призы бывают везде.
Это когда какому-нибудь мэтру вместо Гран-при дают, например, за лучшую женскую роль.
Кирилл Юдин
24.05.2010, 15:58
Это когда какому-нибудь мэтру вместо Гран-при дают, например, за лучшую женскую роль. Могут ещё "за вклад в развитие" чего-нибудь неосязаемого и неопределённого - не прикапаешься. :)
Это когда какому-нибудь мэтру вместо Гран-при дают, например, за лучшую женскую роль.Гран-при дают за фильм, а приз за лучшую женскую роль дают выдающимся актрисам, как, например, Жюльет Бинош.
Призов типа "вклад в развитие" или "почётный Оскар" в Каннах нет. Это Венецианский фестиваль славен огромным количеством утешительных и просто невнятных призов.
С натяжкой утешительным можно считать Гран-при (который Михалков получил за первую часть УС). Но это - в обывательском понимании.
Валерий-М
24.05.2010, 16:17
Гран-при дают за фильм, а приз за лучшую женскую роль дают выдающимся актрисам, как, например, Жюльет Бинош.
Я в курсе. Но психологию еще никто не отменял. Если бы дочка Михалкова получила приз за лучшую женскую роль, то для папы это означало бы : ты парень хороший, но этот твой фильм- не очень.
А так - плевок в физиономию.
Но психологию еще никто не отменял.Вот именно. Психологию никто не отменят. Фильм Михалкова взяли в официальную программу и тем самым сказали - парень ты хороший (точнее, режиссёр ты заслуженный). Фильм призов не получил. Тем самым Михалкову сказали, что этот его фильм - не очень. Плевок в физиономию - это был специальный антиприз, который дали в прошлом году фон Триеру.
Валерий-М
24.05.2010, 16:58
Мне кажется, что Михалков расстроится гораздо больше Тиера.
Триер расчитывал на отрицательный резонанс, он его и получил.
А Никита явно надеялся на большее. Он прежде чем картину куда-либо отдать, всегда зондирует почву, ведет подковерные переговоры...
Кирилл Юдин
24.05.2010, 17:29
Почему Вы комментируете эмоциональное состояние Михалкова? А почему одним можно комментировать эмоциональное состояние и даже скрытые моивы авторов постов, а другим никак нельзя, даже поделиться своими вполне логичными предположениями?:doubt: Все равны, а кто-то ровнее?
Раздолбай
24.05.2010, 17:30
А если бы Никита ни на что не надеялся, он бы в Канны картину не отсылал
Само появление русской картины в Каннах это уже успех для российского кинематографа!
Кирилл Юдин
24.05.2010, 17:33
Само появление русской картины в Каннах это уже успех для российского кинематографа! Действительно. Такое незаметное, крохотное и бедное государство, без собственных кинотрадиций, истории и культуры, усилиями всей страны выдало-таки фильм, который хотя бы попал в Канны! Какое чудесное достижение!:thumbsup:
Раздолбай
24.05.2010, 17:42
Действительно. Такое незаметное, крохотное и бедное государство, без собственных кинотрадиций, истории и культуры, усилиями всей страны выдало-таки фильм, который хотя бы попал в Канны! Какое чудесное достижение!
Достижение действительно чудесное!:) Ведь если бы не Михалков, то о Каннах вряд ли бы мы здесь сейчас говорили. А собственные кино традиции у нас имеются! Один московский кинофестиваль чего стоит, кстати, не без участия того же Михалкова! Вот как раз, будучи в Каннах пригласительные сможет раздать!:happy:
Само появление русской картины в Каннах это уже успех для российского кинематографа!Это успех для создателей картины, безусловно. Для российского кинематографа - это обычное явление.
А почему одним можно комментировать эмоциональное состояние и даже скрытые моивы авторов постов, а другим никак нельзя, даже поделиться своими вполне логичными предположениями? Все равны, а кто-то ровнее?Я не понял, почему Вы спрашиваете у меня об этом? Я никому и ничего не запрещаю. Правил форума не нарушаю. Просто поинтересовался, на каком основании Валерий-М говорит о реакциях Михалкова. Оказалось, что никаких оснований кроме злорадства у Валерия нет.
Раздолбай
24.05.2010, 18:12
Для российского кинематографа - это обычное явление.
Обычное явление говорите? А ну как если не затруднит, напомните, кого можно было бы послать туда в этом году кроме Михалкова? Хотя если честно то мне кажется, что Михалков специально сделал премьеру к 9 мая, да и тем более к 65 годовщине победы, да и открытие Каннского кинофестиваля как раз совпало на это время!:)
Обычное явление говорите?Да. Почти каждый год наши фильмы участвуют в разных программах в Канне.
А ну как если не затруднит, напомните, кого можно было бы послать туда в этом году кроме Михалкова?В Канны не посылают, в Канны приглашают. У нас есть режиссёры, которых, в принципе, могут позвать в Канны - Герман, Сокуров, Михалков, Лунгин, Хомерики, Звягинцев, бывшие документалисты (типа, Гай Германика, Дворцевой). Потенциально ещё есть ряд режиссёров, которые могли бы быть в Каннах. Сказать, какие именно фильмы, я затрудняюсь.
Раздолбай
24.05.2010, 18:53
Гай Германика
Вы смеётесь?:doubt:
Лунгин
Здесь я промолчу!
Здесь я промолчу!
Его "Такси-блюз" получил Приз за лучшую режиссёрскую работу на Каннском кинофестивале (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82%D0 %B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C) 1990 года (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0% BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%B 5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C_1990_% D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0&action=edit&redlink=1).
Вы смеётесь?Нет. У Гай Германики на каннском фестивале 2008 года 2 награды. Правда, не из официальной программы. Но какие её годы!
Здесь я промолчу!Так и промолчали бы. Павел Лунгин трижды участвовал в официальной программе, был отмечен как лучший режиссёр. Очевидно, что Лунгин - из Каннской обоймы режиссёров. Правда, качество его последних фильмов не позволяет ему попасть в официальную программу. Но в прошлом году "Царь" был участником программы "Особый взгляд", второй по значимости в Каннском фестивале.
Кирилл Юдин
24.05.2010, 20:38
Я не понял, почему Вы спрашиваете у меня об этом?Я никому и ничего не запрещаю. Ну как же? Вы требуете отчёта у Валерия. Вот Ваши слова:
А Вы кто такой, Валерий? Почему Вы комментируете эмоциональное состояние Михалкова? Вы его адвокат? Или секретарь? Или личный психоаналитик?
У кого же мне спрашивать, почему Вы так ведёте себя с участниками дискуссии? А потом, стати, оскорбляете его же безо всякого на то основания:Оказалось, что никаких оснований кроме злорадства у Валерия нет. В самую пору спросить у Вас Вашими же словами (заметьте - ВАШИМИ!!!):
А Вы кто такой, Валерий Бразил? Почему Вы комментируете эмоциональное состояние Михалкова Валерия? Вы его адвокат? Или секретарь? Или личный психоаналитик?
Валерий объяснил, на каком основании он строит своё высказывание. А Вы всё равно обвиняете Валерия в злорадстве. Отчего такая ненависть к чужому мнению?
Другое Ваше хамство по отношению к участникам дискуссии я не комментирую, поскольку оно удалено и недоступно простым пользователям. Но это хамство, которое Вы не замечаете за собой никогда! Нехорошо.
Раздолбай
24.05.2010, 20:57
Нет. У Гай Германики на каннском фестивале 2008 года 2 награды. Правда, не из официальной программы. Но какие её годы!
Была бы моя воля, я бы таких на костре сжигал, особенно за сериал «Школа»! Инквизиции на неё не хватает!
Но в прошлом году "Царь" был участником программы "Особый взгляд", второй по значимости в Каннском фестивале.
Фильм «Царь» Лунгина тоже больших почестей не заслуживает! Это надо ещё уметь так опустить Ивана Грозного! Не у каждого режиссёра рука поднимется! А фильм "Такси-блюз" посмотрю, ничего о нём не слышал, спасибо Афигену!
Ну как же? Вы требуете отчёта у алерия.Требовать отчёта - не значит, запрещать. Да, человек высказывается про Михалкова так, будто только вчера с ним пиво пил. Я и поинтересовался, кто он таков.
И не хамите, Юдин. :)
Кирилл Юдин
24.05.2010, 21:13
Требовать отчёта - не значит, запрещать. Ок! Нет проблем. А могу я не потребовать (кто мы тут такие, чтобы требовать?!), а попросить у Вас отчёта, почему Вы оскорбляете Валерия, обвиняя его в злорадстве? Вы же тоже не пили с ним пиво, ни вчера, ни когда-либо вообще. Откуда Вам знать, злорадствует он или нет?
Вот Вам показалось, что злорадствует, а мне так не показалось. Вам его доводы непонятны - легко верю. Но другим-то понятны. Если каждого, кого Вы лично не можете понять, обвинять в злорадстве или хамстве, то лучше и вовсе разговаривать Вам с самим собой. Люди же разные. Совершенно естественно, что не все могут всегда друг друга понять. С этим приходится мириться, учитсья общаться. А не обявлять всех негодями.
И не хамите, Юдин. Я? Вам? Да боже упаси. Никогда!:blush:
почему Вы оскорбляете Валерия, обвиняя его в злорадстве?Я никого не обвинял, не выдумывайте.
Откуда Вам знать, злорадствует он или нет?Вообще-то это видно из слов Валерия.
Вот Вам показалось, что злорадствует, а мне так не показалось.Я вообще наблюдательный человек.
Вам его доводы непонятны - легко верю.Какие доводы? Человек дал ссылку на то, что Михалков не получил приз в Каннах. Говорит, что это полный провал.
Потом делает, неверный, на мой взгляд, вывод:
То, что фильму не дали ни одного приза, даже утишительного, говорит о его полном неприятии каннским жюри и европейской кинокритикой.Итак, Михалков потерпел неудачу. Валерий-М комментирует эту неудачу так:
Теперь надежда только на суд времени.
Если все пленки о войне погибнут в будущем всемирном потопе, то УС-2 еще ждет успех.Валерий-М злобно подшучивает над будущим "успехом" фильма.
Это, Юдин, называется злорадство, т.е. злобная радость при неудаче другого. Я, конечно, не эксперт-лингвист, но и тут не суд.
Так что оставьте, пожалуйста, свои прокурорские речи для другого случая.
А не обявлять всех негодями.Вот. Совсем докатились уже. Кто и кого объявил негодяями?
Кирилл Юдин
24.05.2010, 21:53
Бразил, не надо оправдываться - ничего страшного не случилось. Чего Вы так завелись?
Это, Юдин, называется злорадство, т.е. злобная радость при неудаче другого. Я, конечно, не эксперт-лингвист, но и тут не суд.
Почему сразу "злорадство"? Человек просто шутит. Такое бывает - люди иногда шутят.
ШУ'ТКА, и, ж. 1. То, что говорят или делают ради развлечения, ради возбуждения смеха, веселья, забава, шалость. (словарь Ушакова)
Так что оставьте, пожалуйста, свои прокурорские речи для другого случая. Что Вы, я, скорее, адвокат. Я за свободу слова. Это Вы всё к ответу требуете призвать всех. :)
Вот. Совсем докатились уже. Кто и кого объявил негодяями? Не надо так нервничать. Понятно же, что это я сказал не буквально. Но, согласитесь, обвинить человека в том, что он злорадствует, практически то же что сказать, что он поступает негодно, то есть - негодяй. Я лишь в этом смысле, и ничего сверх того. Не стоит право так нервничать на ровном-то месте и накручивать себя. :)
Бразил, не надо оправдыватьсяДа кто оправдывается? Вы мне предъявили, мол, я хамлю и обвиняю бедного и несчастного шутника Валерия. Я провёл разъяснительную работу с Вами и выставил напоказ все Ваши надуманные обвинения.
Человек просто шутит.Вы пили пиво с Валерием-М? Почему Вы мне объясняете, что он делает? :)
По моему мнению, он злорадствует и преувеличивает неудачу Михалкова, лжёт по поводу реакции режиссёра на неуспех и неверно трактует решение Каннского жюри. По Вашему мнению, Валерий шутит. В чём проблема-то? Что Вы-то ко мне присосались?
Это Вы всё к ответу требуете призвать всех.Враньё. Никогда я не требовал никого призывать к ответу.
Понятно же, что это я сказал не буквально.Кому понятно? Валерию-М?
Но, согласитесь, обвинить человека в том, что он злорадствует, практически то же что сказать, что он поступает негодно, то есть - негодяй.Не соглашусь. Сказать человеку, что у него ботинки развязались - это не тоже самое, что назвать его развязным.
Не стоит право так нервничать на ровном-то месте и накручивать себя.Откуда этот неуместный тон? В ветке никаких нервов, всё спокойно. Это Вы пытаетесь надуть муху.
Кирилл Юдин
24.05.2010, 22:11
Я провёл разъяснительную работу с Вами Спасибо большое за разъяснительную работу. :)
и выставил напоказ все Ваши надуманные обвинения. Лучше умолчим о том, что именно Вы выставили напоказ.
Вы пили пиво с Валерием-М? Почему Вы объясняете, что он делает? Просто меня с детсва учили априори воспринимать выскзывания других людей, как добрые и не искать в них гадости. Вот я и увидел лишь лёгкую шутку, а не ужасное злорадство. Это вопрос субъективного восприятия окружающих. Если вам чудятся кругом враги и злопыхатели - это проблема не окуржающих. Проблема в самих вас. Меня так учили добрые люди.
По моему мнению, он злорадствует и преувеличивает неудачу Михалкова, лжёт по поводу реакции режиссёра на неуспех и неверно трактует решение Каннского жюри. Да, да - это проблема.
По Вашему мнению, Валерий шутит. В чём проблема-то? Да, по моему мнению Валера просто шутит. У меня нет проблемы, что Вы?!
Что Вы-то ко мне присосались? Да бросьте - идите с миром.:)
Просто меня с детсва учили априори воспринимать выскзывания других людей, как добрые и не искать в них гадости.Подтверждаю. Особенно, к моим сообщениям Вы это применяете. :yes:
Если вам чудятся кругом враги и злопыхатели - это проблема не окуржающих.Какие враги? Что Вы вообще несёте?
Да, по моему мнению Валера просто шутит.Так и смейтесь, раз он шутит. Зачем Вы мне-то его неудачную шутку втолковываете? Почему Вы считаете, что я должен воспринимать слова Валеры так же как Вы их воспринимаете? Я вообще не пойму, с каких пор Вы стали толмачом у Валеры.
Кирилл Юдин
24.05.2010, 22:34
Какие враги? Что Вы вообще несёте? Что Вы мне хамите опять? Ничего я не "несу". Я пояснил, чему меня учили. Вы видите, что слово "вы" написано с маленькой буквы? А обращение "Вы" я всегда пишу с большой. То есть лично к Вам это не имеет никакого отношения. Не надо на себя всё примерять и так заводиться на ровном месте. :)
Почему Вы считаете, что я должен воспринимать слова Валеры так же как Вы их воспринимаете? Где я Вас к чему-то обязывал? Я лишь попытался объяснить, что не стоит во всём видеть лишь гадости, требовать потом чего-то от других. Если хотите воспринимать всё вокруг негативно, то воспринимайте наздоровье, я-то тут причём?
Где я Вас к чему-то обязывал?А где я говорил, что Вы меня к чему-то обязываете. :)
Я пояснил, чему меня учили.Это, конечно, тут всем очень важно.
Если хотите воспринимать всё вокруг негативно, то воспринимайте наздоровье, я-то тут причём?Это уже ко мне относится или у опять тем, у кого вокруг враги и злопыхатели? :)
Ребята, это спорт такой - типа теннис?)) то что вы понаписали, не жалея клав?))
сэр Сергей
24.05.2010, 23:35
Бразил,
Расслабьтесь, барин.Продолжаете оскорблять, ученый?:happy:
А, по-моему, в том сообщении, которое цитировал я, аргументов вообще нет.
Это только по вашему. Впрочем, если вы сказали - все - истина в последней инстанции.
В художественном кино ВСЕ является вымыслом, а не искажением исторических фактов. Это же не учебник по истории.
Ну, право, вы перегибаете палку. Впрочем, с точки зрения вашей теории "чистого искусства", вероятно вы правы.
Давайте-ка я как-нибудь сам справлюсь со тем, что я отрицаю и с какой позиции рассматриваю.
Тогда быть может не стоит высказывать свои мысли другим - разбирайтесь сами :happy:
Внимательнее читайте. Я написал, что 6700 более репрезентативная выборка, чем 700 (из которых треть вообще не смотрела фильм).
Говорить о репрезентативности в подобных опросах вообще не приходится.
Вы же зачем-то пустились в высоколобые рассуждения о репрезентативности выборки. Расслабьтесь, барин.
А вы снова принялись оскорблять меня. Мы оба в своем репертуаре:confuse:
сэр Сергей, к чему Ваше сообщение?
сэр Сергей
24.05.2010, 23:38
Была бы моя воля, я бы таких на костре сжигал, особенно за сериал «Школа»! Инквизиции на неё не хватает!
Раздолбай, ну к чему такие крайности? Дама все таки! Можно бы и по мягче с ней. Есть же другие способы!
сэр Сергей
24.05.2010, 23:40
Бразил,
сэр Сергей, к чему Ваше сообщение?
К тому. что вы озлобились окончательно. Будьте доброжелательнее и добрее к людям. Вы же умный человек! С нестандартным мышлением, с которым интересно поговорить и поспорить. А вы хамите, оскорбляете собеседников и бросаетесь на людей. Что с вами случилось?
К тому. что вы озлобились окончательно.Я никого не оскорбил на этом форуме. Совсем не озлоблен. Просто хочу нормального разговора, а получаю пустышку. Да вот взять хотя бы последнее Ваше сообщение. Пустышка же. Ни-о-чём.
Будьте доброжелательнее и добрее к людям.Не нужны мне Ваши наставления.
А вы хамите, оскорбляете собеседников и бросаетесь на людей.Это голословные утверждения, ложь и клевета.
Что с вами случилось?Со мной всё в порядке. Я хочу говорить нормально о фильме. Но все серьёзные обсуждения тонут в куче хлама. Я пол-дня отвечаю на пустышки от Юдина и от Вас.
сэр Сергей
24.05.2010, 23:53
Бразил, Я никого не оскорбил на этом форуме. Совсем не озлоблен.
Это утверждение оставим на вашей совести.
Я хочу говорить нормально о фильме. Но все серьёзные обсуждения тонут в куче хлама.
Хорошо. Судя по вашим постам, вы сами не в восторге от фильма. Выскажите свое мнение. Пожалуйста. Я его послушаю с удовольствием. Это право приятнее, чем ругаться с вами.
Раздолбай
25.05.2010, 00:11
Бразил если у вас там воняет, то совершенно не обязательно каждому второму пользователю говорить Фу!:)
сэр Сергей
25.05.2010, 00:17
Раздолбай, хотя на счет Римлянки,вы, все же перегнули. :)
Судя по вашим постам, вы сами не в восторге от фильма.От фильма не в восторге. Но в ещё меньшем восторге от "критики" фильма. Если честно все эти занудства, типа, "штрафбата в 41-м не было", "пилотки пионеры не носили" - утомляют, хуже Хомерики. Заявления, типа, "барин о.уел совсем" - на мой взгляд, не от большого ума. Вся эта "матизеновщина" про Союз Кинематографистов осточертела до самого гордона. Не лучше и заявления типа "где деньги, Зин". Подсчёт чужих денег - вообще занятие мерзкое (но хотя бы увлекательное), да и поднадоело основательно.
Я с самого начала боролся со всей это "недокритикой". Ведь, удивительное дело, критика фильма появилась задолго до его выхода в прокат.
Выскажите свое мнение.Если откинуть всю "недокритику", то останется, собственно, фильм. Довольно любопытно сделанный, довольно увлекательный, с довольно нетривиальным подходом к подаче событий. Собственно, про фильм мною сказано было в этой ветке довольно много. Не хочется повторять всё это. Какое мнение ещё высказать?
В общем, по какому вопросу Вас интересует моё мнение?
Раздолбай
25.05.2010, 00:20
Раздолбай, хотя на счет Римлянки,вы, все же перегнули
Вы про Германику? Может и погорячился!:) Но называть её дамой всё равно не могу. Нормальная дама фильм о любви будет снимать, у женщин это в крови, от рождения! :heart:
А сериал «Школа» может создать женщина, которая как минимум года три любви не знала!:happy:
А сериал «Школа» может создать женщина, которая как минимум года три любви не знала!
Хотел было написать "что за бред", но вы просто не знаете.
Германика начинала как оператор порнофильмов. У нее есть маленький ребенок, по-моему еще и 2-х лет нет. От кого она родила, я не интересовался и интересоваться не буду.
Кирилл Юдин
25.05.2010, 00:49
Германика начинала как оператор порнофильмов. У нее есть маленький ребенок, по-моему еще и 2-х лет нет. От кого она родила, я не интересовался и интересоваться не буду. Ну, одно другому не помеха. Я имею в виду, что при всём при этом совершенно спокойно можно вообще любви не знать. Хотя, разумеется, Раздолбай вкладывал не тот смысл в это слово, который вкладываю сейчас я. ИМХО.
Я имею в виду, что при всём при этом совершенно спокойно можно вообще любви не знать.
Да она просто максимально эпатажная дама, и соответственно, биография у нее должна быть эпатажной. Недавно инсценировала самоубийство, наглотавшись таблеток.
Возможно, она и приходила разок на порносъемки, откуда ее сразу выгнали за профнепригодность, вот в это я вполне могу поверить.
Кирилл Юдин
25.05.2010, 01:04
Если интересно моё мнение, то я воообще не вижу смысла её обсуждать, как и её творчество не только в этой ветке, что действительно неуместно, но и вообще, в принцпие.
сэр Сергей
25.05.2010, 10:27
Бразил,
Какое мнение ещё высказать?
с довольно нетривиальным подходом к подаче событий.
Давайте с этого и начнем. Если вы утверждаете, что подача событий нетривиальна, значит, у вас есть на то основания.
Вопрос: в чем именно заключается на ваш взгляд нетривиальность подачи событий?
Уточняю - определимся о событиях в каком смысле идет речь, об исторических, либо о событиях с точки зрения драматического искусства?
про Германику?
Извиняюсь, за пост не по теме ветки.
Просто я искренне не понимаю наездов на Германику:)
Сценариев она, слава богу не пишет. Ну не сняла бы она Школу и Все умрут, снял бы другой режиссер.
И кстати может на много хуже бы снял..а может лучше...
"Школа"- вообще проект заказной. не было бы нанешних создателей, были бы другие:)Как говорится все состоялось бы полюбому)) С ними или без них. И не факт, что было бы лучше)))
"Школа"- очень успешный проект(что доказывает определенную состоятельность создателей этого продукта)...но это уже тема другой ветки..
Суть поста- руки прочь от Германики! Она ничего не рашает, а просто хорошо делает свою работу:)
в чем именно заключается на ваш взгляд нетривиальность подачи событий?Понятно, что о событиях я говорю только с точки зрения драматургии. Исторические события описываются в учебнике истории. В общем, я говорю о s***y, а не о his***y.
Нетривиальность в том, что до Михалкова так никто не показывал войну в отечественном кино. По структуре в фильме несколько военных эпизодов, почти не связанных ни сюжетно, ни общими героями. Эти военные эпизоды связаны только общей тема "война - это хаос". Всю структуру скрепляет история о поисках Котова Митей и, видимо, главное, дочерью. По задумке, главная линия это как раз линия отца и дочери на войне. Причём, не только они сами хотят найти друг друга (хотя даже точно не знают, жив ли объект их поиска). Авторы сценария как бы намекают нам, что кто-то свыше им помогает: чудесное спасение отца в церкви, чудесное спасение дочери на мине. И вот эта линия отца и дочери, задаёт ещё одну тему: "война как спасение". Война помогает главному герою бежать из лагеря и попасть в окоп. Сразу вспоминается интервью Михалкова о том, что русский человек свободен только в окопе. Видимо, здесь закладывается фундамент для следующей части, в которой будет показана Победа. Война - это хаос, но не только. Война - это также и спасение. Война, точнее, воля к Победе, помогает найти в себе силы (танк поднять, например), о которых ты, возможно, и не подозревал.
Вот примерно такие темы я увидел (и частично додумал исходя из интервью) в фильме. По-моему, на уровне замысла и на уровне подачи событий - нетривиально.
русский человек свободен только в окопе.
Секундочку! Но ведь это значит, что выбор у русского чела в сущности невелик: между окопом и несвободой. А материальные блага кому свободу приносят - всем остальным, нерусским? :)
сэр Сергей
25.05.2010, 11:50
Бразил, могу согласиться только в одном - да, это взгляд Михалкова на войну. Не более того. Показ войны без героизма - что тут нетривиального? Это уже неоднократно встречалось и в зарубежном, и в отечественном кинематографе. Тема - Война это хаос... Не согласен. Скорее, это тема несвободы. То о чем вы говорите, это, в общем не события в драматическом смысле, а, именно, видение автором событий исторических. Причем, именно автором, а не героем. Потому что вы сами отметили, что военные эпизоды в фильме почти не связаны сюжетно и общими героями.
Событием в драматическом смысле, является факт, резко меняющий состояние героя, побуждая его к действию.
Котов бежит из лагеря - это событие. Поэтому, вопрос, как именно ново и нетривиально подано в фильме это драматическое событие.
Оговорюсь, михалковское видение исторических событий, именно оно, вызвало неприятие, но мы говорим, все же, о другом.
сэр Сергей, вообще не понял, о чём Вы толкуете.
Побег из лагеря - это событие. Давайте посмотрим, КАК это событие подано в фильме. Побег из лагеря помогает совершить начавшаяся война. Таким образом, война несёт герою освобождение. Котов бежит не на волю, а в окопы, осуждённый Сталиным как "враг народа" воюет за народ и за Сталина. Это нетривиальная подача событий. И по всему фильму ощущается попытка нетривиальной подачи событий. Я не говорю, что эти попытки удачные или неудачные. Просто интересен сам подход.
То о чем вы говорите, это, в общем не события в драматическом смысле, а, именно, видение автором событий исторических. Причем, именно автором, а не героем. Потому что вы сами отметили, что военные эпизоды в фильме почти не связаны сюжетно и общими героями.Да я вообще не говорю об авторском видении. О своём видении Михалков уже столько наговорил, что и добавить нечего.
Раздолбай
25.05.2010, 17:17
Извиняюсь, за пост не по теме ветки.
Просто я искренне не понимаю наездов на Германику
А то, что когда состоялась премьера сериала «Школа» Германика искренне и на полном серьёзе сказала, что в России есть два великих режиссёра это она и Михалков! Других вот как-то не существует!:)
Валерий-М
25.05.2010, 17:22
Да, нетривиально. Это то слово, которое больше всего подходит по отношению к последнему творению Михалкова.
Один мой знакомый преподаватель математики любит употреблять именно это выражение, когда его ученик, складывая 3+2, получает 6.
Но давайте разберемся, в чем заключается нетривиальный подход режиссера?
Начнем с главного конфликта.
Любой человек, хоть раз в жизни державший учебник по сценарному мастерству или драматургии, знает, что на первых 10 страницах скрипта должна произойти завязка истории и должен появиться главный конфликт, который будет двигать повествование вплоть до финала.
Михалков, несомненно, об этом слышал.
Конечно, не на 10 минуте, но все-таки в начале фильма, Сталин поручает Мите отыскать пропавшего Котова и «закрыть вопрос» (вероятно, уничтожить недобитого комдива физически).
Пока все тривиально, как по нотам.
Возникла угроза жизни главного героя.
Дальше сценаристам рекомендуется максимально усилить эту драматическую коллизию.
Как вам такое: ничего не подозревающий Котов нежится на берегу моря в Сочи в обществе трех длинноногих блондинок, а коварные чекисты выходят на его след. Здорово!
Но нет, авторы фильма отправляют комдива совсем в другое место - на передовую, да еще в штрафбат, где смерть подстерегает ГГ каждую секунду!
Вопрос, сильно бы испугался наш герой, находясь под жесточайшим обстрелом врага, если бы узнал о коварных планах чекистов?
Думаю, что укус клеща взволновал бы больного проказой куда в большей степени . В тех условиях дай Бог живым остаться до вечера. А когда этот Митя приедет, да и приедет ли вообще? Неизвестно.
Получается, что главный конфликт фильма теряет свою силу, еще не начавшись.
Для ПМ это уже беда, а для фильма продолжительностью в 6 часов – катастрофа.
Вместо того, чтобы взвести пружину конфликта по максимуму, Михалков поступает нетривиально – помещает ГГ в ситуацию, которая в сотню раз опаснее происков Мити, Берии и Сталина вместе взятых.
Результат: пружина разжата, зритель скучает, фильм распадается на эпизоды.
Но не идти же, в самом деле, мэтру по стопам Спилберга, который в схожем по архитектонике сюжета фильме «Спасти рядового Райна» тривиален до невозможности.
Там группа людей тоже пытается найти солдата в пекле войны. Но цель у них совершенно другая. Они хотят спасти бойца, пока он не погиб. На протяжении всего повествования этот конфликт действует, да мало того, - набирает силу. Потому что включается «временной фактор». Чем дольше поиски, тем меньше вероятность застать Райна живым.
Но разве можно сочинять истории по учебникам?
Телеплей
25.05.2010, 17:25
Германика искренне и на полном серьёзе сказала, что в России есть два великих режиссёра это она и Михалков
Кто и что говорит о себе любимом — вообще мало соотносится с тем, кто и что из себя представляет. Мне Германика параллельна (Все умрут я не оценил), но какая-то нездоровая тенденция осуждать человека за его слова о себе (или того хуже — за «рожу», как на этом форуме уже случалось) — наблюдается.
Типа, Триер о себе мало говорит, к примеру.
А как же Битлз и их знаменитое про «популярнее Христа»?
Не думаю, что конфликт в УС-2 - выживет ли Котов. Ежё понятно, что выживет. Заявлена де третья часть!
Конфликт в том, найдёт ли он свою дочь.
Конфликт в том, найдёт ли он свою дочь
Правильнее сказать, встретятся ли они. Поскольку я не заметил, чтобы Котов так уж ее искал. Желание остаться в штрафбате явно этим поискам не способствует.
Валерий-М
25.05.2010, 18:09
Обычно отличить главный конфликт от прочих очень просто. Перепетии вокруг него занимают большую часть экранного времени.
Линия Митя -Котов раз в 10 длине линии "дочь ищет отца"(или отец ищет дочь). Бесконечные разговоры Меньшикова с Маковецким на одной чаще весов. И отдельные реплики Нади - на другой.
Правильнее сказать, встретятся ли они.Ещё правильнее, найдут ли друг друга. Мне не нравится слово "встретятся", какое-то оно пассивное.
Так они и ведут себя пассивно. Именно в отношении этой встречи. Котов написал письмо с целью узнать судьбу своей дочери. Соглашусь, смотрел я не очень внимательно и за пять заходов. Но других попыток найти дочь я не увидел. От дочери же не исходило даже этого. По крайней мере, в кадр ее потуги не попали.
Бесконечные разговоры Меньшикова с Маковецким на одной чаще весов.Эти разговоры имеют отношения к конфликту - найдут ли друг друга дочь и отец, а не к конфликту выживет ли Котов.
Друзья, извините ... у меня вопрос - что вы видите в черном квадрате Малевича?
что вы видите в черном квадрате Малевича?
Один из величайших разводняков.
Валерий-М
25.05.2010, 18:46
Эти разговоры имеют отношения к конфликту - найдут ли друг друга дочь и отец, а не к конфликту выживет ли Котов.
А к тому, найдет ли Митя Котова, они отношения не имеют?
Я думаю, что на самом деле чёрный квадрат не такой, каким его изобразил Малевич.
А к тому, найдет ли Митя Котова, они отношения не имеют?Имеют, конечно. Что за вопрос?
Не думаю, что конфликт в УС-2 - выживет ли Котов.
Конфликт в том, найдёт ли он свою дочь.
Не думаю, что конфликт можно сформулировать с помощью вопроса. Конфликт всегда - противительный союз. Хочет выжить, а его всяк убить норовит. Ищет дочь, но находит лишь приключения на филейную часть тела.
Валерий-М
25.05.2010, 18:51
Пойдем дальше.
Линия сюжета, отвечающая за главный конфликт, должна иметь: побуждающее происшествие, прогрессию усложнений, кризис, кульминацию и развязку.
Рассмотрим с этой тоски зрения обе линии УС-2.
Линия Митя – Котов.
Побуждающее происшествие - разговор Мити со Сталиным. (Поручено найти и уничтожить)
Прогрессия усложнений – Меньшиков пытается найти Котова, но это не получается.
Точно не помню, но, кажется, что разговор с Маковецким это единственная попытка Меньшикова выполнить порученное ему задание. (Не ахти какая прогрессия)
Кризис – Маковецкий сообщает, что Котов, скорее всего, погиб в Цитадели.
На этом серия заканчивается. Судя по всему, кульминацию и развязку следует ждать в следующей части.
Линия дочь – отец.
Побуждающее происшествие - разговор Мити с Надей, где он намекает, что ее отец жив.
Прогрессия усложнений – отец пишет письмо, чтобы узнать судьбу дочери. На этом его усилия заканчиваются. Надя никаких действий для поисков отца не предпринимает. Линия не движется. Прогрессии усложнений нет.
Соответственно, кризис, кульминация и развязка отсутствуют.
Таким образом, первая линия с этой точки зрения более походит на главную
Тетя Ася
25.05.2010, 18:52
Друзья, извините ... у меня вопрос - что вы видите в черном квадрате Малевича?
Черный квадрат и вижу. Никаких разводников: написано "черный квадрат" и он же нарисован.
Кста, могу сделать качественную не очень дорогую копию. Есть желающие?
Я думаю, что на самом деле чёрный квадрат не такой, каким его изобразил Малевич.
Просто когда вы его видели, журнал с репродукцией лежал вверх тормашками.
Черный квадрат и вижу. Никаких разводников: написано "черный квадрат" и он же нарисован.
Вот-вот... и я вижу черный квадрат. А говорят... что кто-то видит историю мироздания... кто-то еще чего.... :)
Валерий-М
25.05.2010, 19:05
Кстати, все слышали эту сенсационную новость?
По причине разгильдяйства сотрудников Русского музея "Черный квадрат" Малевича провисел пять лет вверх ногами.
все слышали эту сенсационную новость? По причине разгильдяйства сотрудников Русского музея "Черный квадрат" Малевича привисел пять лет вверх ногами.
Так у него и ноги есть! Посмотреть что ли...
Раздолбай
25.05.2010, 19:10
По причине разгильдяйства сотрудников Русского музея "Черный квадрат" Малевича привисел пять лет вверх ногами.
Хоть боком! Это ничего не меняет!:happy:
Валерий-М
25.05.2010, 19:13
Если серьезно. Не все так просто. Там 60 оттенков черного. Копию сделать невозможно.
Раздолбай
25.05.2010, 19:16
Там 60 оттенков черного. Копию сделать невозможно.
Так возможно, что это у Малевича случайно получилось! У меня тоже на заборе, наверное, оттенков 200 зелёного! Хотите сказать, что маляры специально старались?:)
Не думаю, что конфликт можно сформулировать с помощью вопроса. Конфликт всегда - противительный союз. Хочет выжить, а его всяк убить норовит. Ищет дочь, но находит лишь приключения на филейную часть тела.Типа, да.
Просто когда вы его видели, журнал с репродукцией лежал вверх тормашками.Я его (квадрат, а не Малевича) видел живьём.
Разговор про "Чёрный квадрат" - это всегда наброс говна на вентилятор, я считаю. Провокация as it is.
Нетривиальный подход.... :pleased:
Я его (квадрат, а не Малевича) видел живьём.
И ноги видели?
И ноги видели?Смотря чьи.
Иначе говоря, если написано "Черный квадрат" и мы видим черный квадрат, следовательно написано "Великий фильм о великой войне" и мы видим великий фильм о великой войне. Точка. Обсуждение закончено.
Смотря чьи.
Смотрячьи ноги.
Годемиан
25.05.2010, 20:14
следовательно написано "Великий фильм о великой войне" и мы видим великий фильм о великой войне. Точка. Обсуждение закончено.
Ну, R.I.P. так R.I.P.
Летавица
25.05.2010, 20:24
И ноги видели?
Смотря чьи.
Смотрячьи ноги.
Я уже завидую господину Малевичу. Вот это ноги! Смотрячат на них и смотрячат...
Е.Ямпольская всё объяснила
http://www.izvestia.ru/culture/article3142204/
Анекдоты недели: Канны, Михалков, грандиозные планы и пустота
«А именно, сам герр Михалкофф соизволили проанонсировать свой следующий прожект, а именно сорокамиллионную двухчастную эпопею «Грибоедов» со съёмками «в РФ, UK, Турции, на Кавказе, в Иране». Не ну а чо, не в павильоне же снимать, право. Одновременно мьсье Бондарчук (http://www.kinokadr.ru/persons/03/3/) поведал страждущим, что его «Сталинградъ» будет снят непременно в труъ-триде с привлечением младшего ассистента оператора самого Кэмерона (http://www.kinokadr.ru/persons/47/477/).»
http://www.kinokadr.ru/blog/2010/05/21/2095.shtml
Пы.Сы. Интересно, а Сталинградская битва будет с розовыми танками?
Был бы я продажным журналюгой, написал бы за хорошие деньги статейку под названием «Михалков, как зеркало эпохи Пу».
Отрывок из статьи Ямпольской:
"Предстояние" - гораздо больше, чем кино. Думаю, Михалков сам не до конца понимает, что именно он снял. Какой лакмус для страны эти три часа перед экраном. Открывая утром компьютер, не угадаешь, откуда ударят по фильму сегодня - с портала Каспаров.ру или с сайта КПРФ. Бьют слева, бьют справа: не значит ли это, что Михалков нашел некий центр, золотую середину - поскольку в силу происхождения и воспитания не воюет ни с одной из эпох отечественной истории. Белые пишут - ругают. Красные рецензируют - поносят. Куда бедному режиссеру податься? И даже не бедному, все равно - куда?"
Бывают же бабы-дуры, не просто проплаченные бабы, а просто дуры.
"Куда бедному режиссеру податься? И даже не бедному, все равно - куда?"
Как куда? Осваивать очередной 40 миллионный долларовый бюджет, куда же еще!
В конце 90-х было то же самое по отношению к Ельцину, за его антинародную политику. И что? Народ как всегда был неправ?
Ругают барина М. за непрофессионализм и бред сценария, за плохое кино, за скуку в этой "кинотарантине" без юмора. Была бы "кинотарантина" с юмором, тогда ругали бы с одной стороны - КПРФ.
Ситуация в союзе кинематографистов побила рекорд рейтинга Гордона. (http://kinosoyuz-2010.livejournal.com/5557.html)
http://kinosoyuz-2010.livejournal.com/
за скуку в этой "кинотарантине" без юмора.
Простите, случайно прочитал "суку" и было решился посмотреть фильм, но перечитал снова и понял, что ошибся. Поэтому, просмотр откладывается до совершенного безделья.
Точка.
Неосуществлённый замысел Малевича. Хотя, у арабов на этот счёт имелись в святых писаниях свои взгляды, поэтому, вероятно, Малевич взялся за квадрат, а точку оставил до лучших времён, но не дожил до расцвета эпохи младшего Бондарчука. Жаль.
По причине разгильдяйства сотрудников Русского музея "Черный квадрат" Малевича провисел пять лет вверх ногами.
Слава Богу. Жизнь налаживается. Надеюсь, они вернули картине правильный горизонт? Люди со слабым вестибулярным аппаратом падали, а врачи не могли понять в чём дело. Вот вам и заявочка для сериала "Доктор Хаус".
Меньшиков пытается найти Котова, но это не получается.
Допились кинематографисты! Меньшиков ищет Котова, но находит только Михалкова в гриме. Вот это линия. Сюр.
Ладно. Простите меня товарищи. Фильма-то я не смотрел ещё, а в этой ветке схулиганил. Может, и хороший фильм. С Михалкова станет. Только, про войнушку боюсь смотреть, втянешься, а потом плеваться пол года будешь. Мне УС-1 нервную систему расстроил. Я себе то время иначе представляю, да и "драматургию" сталинскую тоже.
Народ, пора дискуссию заканчивать.
В Каннах Михалков объяснил, что фильм не о войне, а о любви и относится к категории артхаус. Иными словами, война в фильме это что-то типа абстрактных декораций к столь же абстрактной и туманной линии любви.
Поэтому спорить не о чем - артхаус, как известно, кино не для всех. Кто оценил и хвалит - умница и маладец. Кто нос воротит - редиска и дебил.:shot:
Валерий-М
26.05.2010, 00:08
Косить под артхаус - это особое умение. Вряд ли Михалков им обладает. В этой области у нас свои мастера есть.
сэр Сергей
26.05.2010, 00:41
Бразил,
сэр Сергей, вообще не понял, о чём Вы толкуете.
Простите великодушно, но это вы толкуете не в терминологии драматического искусства, а скорее с искусствоведческих позиций. А, это, согласитесь, не совсем профессионально, вернее, не из тех профессий о которых идет речь(драматургия, режиссура).
Таким образом, война несёт герою освобождение.
В контексте нашего разговора гораздо более важно не то что несет герою освобождение, а то, к чему этот факт его побуждает и в какое положение ставит. Освобождение - это слишком абстрактно. Само по себе освобождение ни к чему не побуждает и ничего не говорит о новом положении героя, не определяет альтернативного фактора и не обрисовывает драматическую ситуацию.
Котов бежит не на волю, а в окопы, осуждённый Сталиным как "враг народа" воюет за народ и за Сталина. Это нетривиальная подача событий.
Ну что же тут не тривиального? Ситуация весьма правдоподобна. Что же, тривиально было бы, если бы Котов подался бы в бандеровцы, перешел бы к немцам или бежал бы на Запад, чтобы по более приговорившему его Сталину нагадить?
Это, как раз типическая история. Известно, что многие военачальники и командиры рангом пониже, пройдя лагерь, потом сражались на фронтах.
Просто интересен сам подход.
Так в чем же подход?
сэр Сергей
26.05.2010, 00:54
Валерий-М, вот видел однажды, один американов фильм. Там точно, подача была нетривиальна! ГГ - рядовой, который хочет домой. Воевать он не хочет. Он хочет всеми правдами и неправдами остаться в живых и комиссоваться. Его сверхосторожность спасает ему жизнь, он уже почти договорился с ротным, чтобы тот его комиссовал... Но убивают сержанта, а рота получает необстрелянное пополнение... И ротный производит ГГ в сержанты и назначает командовать отделением, обещав, что после того, как пополнение "оперится" ГГ спишут. ГГ обучает молодых солдат... Все бы хорошо, ГГ уже в предвкушении, но убивают лейтенанта и батальонный, за неимением более опытных бойцов, производит ГГ в лейтенанты и назначает командиром взвода. Списание снова откладывается. ГГ ведет в бой взвод. Списание снова рядом. Но, тяжело ранят ротного, обещавшего списать ГГ - батальонный производит его в капитаны и назначает командиром роты - перед наступлением в войсках не хватает командиров среднего звена. Дивизия ведет тяжелый бой. Снарядом в щепы разносит командный пункт батальона. В финале на развалинах КП батальона ГГ молча смотрит в глаза подъехавшему полковнику...
Простите великодушно, но это вы толкуете не в терминологии драматического искусства, а скорее с искусствоведческих позицийКакое на х.. искусствоведение?
В контексте нашего разговора гораздо более важно не то что несет герою освобождениеЭто Вы так думаете. Я думаю иначе.
Ну что же тут не тривиального?Подача события (побега).
Ситуация весьма правдоподобна.Нетривиальный - не значит неправдоподобный.
Кстати, Вы намеренно или ненамеренно отрезали кусок от моей фразы и спорите с ним?
Что же, тривиально было бы, если бы Котов подался бы в бандеровцы, перешел бы к немцам или бежал бы на Запад, чтобы по более приговорившему его Сталину нагадить?Вы сами привели в качестве события побег. Я говорю только о побеге и о том как в фильме подано это событие.
Так в чем же подход?Я могу Вам объяснить в чём Ваш подход - заболтать тему.
Я Вам описал вкратце структуру, описал сам подход к каждому военному эпизоду, для примера привёл нетривиально поданное событие. И я не собираюсь вести разговор о том, с искусствоведческой позиции я говорю и не с искусствоведческой. Вы-то вообще НИЧЕГО про фильм не говорите. Только забалтываете мои рассуждения. Чёрноквадратно себя ведёте.
сэр Сергей
26.05.2010, 01:23
Бразил,
Какое на х.. искусствоведение?
Рассуждения о видении автора - это суть искусствоведение.
Это Вы так думаете. Я думаю иначе.
Вы можете думать как вам угодно - вы свободный человек. Но, есть правила драматического искусства, его понятия, наконец: события, конфликт, задачи персонажей, группы действия и контрдействия, сверхзадача, элементы драматургической структуры. Я не отрицаю вашего права думать иначе или не иначе. Я прошу вас изъясняться в терминах и правилах драматического искусства только и всего.
Нетривиальный - не значит неправдоподобный.
Кстати, Вы намеренно или ненамеренно отрезали кусок от моей фразы и спорите с ним?
Я пока с вами не спорю. Я пытаюсь уяснить вашу позицию. Согласитесь, для того, чтобы спорить, необходимо хотя бы понять с какой позицией ты не согласен.
Вы сами привели в качестве события побег. Я говорю только о побеге и о том как в фильме подано это событие.
Нет уж. Давайте говорить профессионально. Выводите структуру фильма и доказывайте что в этой структуре нетривиального, что нетривиального в режиссерском решении картины. Проведите идейно-тематический и действенный анализ фильма и, возможно, я пойму, что там такого, чего не было в других произведениях на эту тему.
Я могу Вам объяснить в чём Ваш подход - заболтать тему.
Что вы? Я задаю вам конкретные вопросы. Но не получаю на них столь же конкретных ответов. Вы, действительно, красиво и стройно рассуждаете о фильме. Но, мы же с вами не собираемся писать критическую статью в популярный журнал или я ошибаюсь?
Я Вам описал вкратце структуру, описал сам подход к каждому военному эпизоду, для примера привёл нетривиально поданное событие.
Вот о структуре в ваших рассуждениях не было ни слова. Где предлагаемые обстоятельства, исходное событие, инсайтинг инцидент, акты и прочие элементы структуры?
Рассуждения о видении автора - это суть искусствоведение.Повторяю. Я не рассуждал о видении автора.
Вы можете думать как вам угодно - вы свободный человек.Это здорово. Только зачем Вы мне это говорите?
Но, есть правила драматического искусства, его понятия, наконец: события, конфликт, задачи персонажей, группы действия и контрдействия, сверхзадача, элементы драматургической структуры. Я не отрицаю вашего права думать иначе или не иначе. Я прошу вас изъясняться в терминах и правилах драматического искусства только и всего.Не стреляйте в пианиста, играет как умеет.
В свою очередь прошу Вас не забалтывать тему и не изъясняется в терминах пустой болтологии. Хотя Вы, конечно, свободный человек и вправе превращать разговор о фильме в бессмысленное препирательство.
Я пока с вами не спорю.Вы уже оппонируете, приводите свои примеры. И уже видна некая тенденция. Например, Вы берёте мою фразу, пилите её пополам и начинаете оппонировать только второй половине фразы, будто бы первой половины и не было вовсе. Вот я и спрашиваю: намеренно или ненамеренно?
Выводите структуру фильма и доказывайте что в этой структуре нетривиального, что нетривиального в режиссерском решении картины. Проведите идейно-тематический и действенный анализ фильма и, возможно, я пойму, что там такого, чего не было в других произведениях на эту тему.Yes, sir! Сейчас я разогнался и начал Вам тут сыпать всю эту искусствоведческую хреновину. Делать мне больше нечего.
Я задаю вам конкретные вопросы. Но не получаю на них столь же конкретных ответов.Я считаю, что Ваши вопросы не про кино.
Вы, действительно, красиво и стройно рассуждаете о фильме.Но Вам этого мало.
Где предлагаемые обстоятельства, исходное событие, инсайтинг инцидент, акты и прочие элементы структуры?Вы меня на Макки не натягивайте. И у нас тут не мастер-класс "Complete Idiot's Guide for Script Analysis". В моих сообщениях говорится про структуру. Но, конечно, я не злоупотребляю здесь этой терминологией. Я уже не так молод, чтобы тратиться на терминологическую фигню.
сэр Сергей
26.05.2010, 02:00
Бразил,
Повторяю. Я не рассуждал о видении автора.
останется, собственно, фильм. Довольно любопытно сделанный, довольно увлекательный, с довольно нетривиальным подходом к подаче событий.
Нетривиальность в том, что до Михалкова так никто не показывал войну в отечественном кино.
quote=Бразил;268545]Авторы сценария как бы намекают нам, что кто-то свыше им помогает: чудесное спасение отца в церкви, чудесное спасение дочери на мине. И вот эта линия отца и дочери, задаёт ещё одну тему: "война как спасение". Война помогает главному герою бежать из лагеря и попасть в окоп. Сразу вспоминается интервью Михалкова о том, что русский человек свободен только в окопе. Видимо, здесь закладывается фундамент для следующей части, в которой будет показана Победа. Война - это хаос, но не только. Война - это также и спасение. Война, точнее, воля к Победе, помогает найти в себе силы (танк поднять, например), о которых ты, возможно, и не подозревал.[/quote]
Это здорово. Только зачем Вы мне это говорите?
Вы не согласны? Ваше право :haha:
В свою очередь прошу Вас не забалтывать тему и не изъясняется в терминах пустой болтологии.
Читайте учебники, просвещайтесь. Режиссура, как профессия, весьма конкретна в технологии.
Сейчас я разогнался и начал Вам тут сыпать всю эту искусствоведческую хреновину.
Ошибаетесь, друг мой. Хотя, естественно, вы конечно же думаете иначе... Подите поставьте хотя бы учебную постановку без этой хреновины. Впрочем, вы, как обычно, думаете иначе...
Yes, sir! Вот за это отдельное спасибо. Очень приятно когда к тебе обращаются "сэр"!
Я считаю, что Ваши вопросы не про кино.
Это Вы так думаете. Я думаю иначе.
Но Вам этого мало.
Естественно. И вы знаете почему. Я вам уже об этом говорил.
Вы меня на Макки не натягивайте.
А причем здесь Макки? Это великолепный, но не единственный автор, пишущий о драматическом искусстве. И родилось, и сформировалось оно задолго до рождения самого Макки.
Но, конечно, я не злоупотребляю здесь этой терминологией. Я уже не так молод, чтобы тратиться на терминологическую фигню.
Профессия начинается с профессионального терминологического словаря. Впрочем, это один гений так думал. Вы думаете иначе :haha:
сэр Сергей
26.05.2010, 02:04
Бразил, кстати, уважаемый Валерий-М может же кратко и ясно изъясняться в терминологии. И все четко, ясно и понятно.
сэр Сергей, прочитал Ваше сообщение. Вы там безуспешно пытаетесь меня подловить на чём-то, какими-то учебниками в меня кидаетесь, ссылаетесь на признанных гениев и прочее. В чём смысл этих пируэтов?
сэр Сергей
26.05.2010, 02:11
Бразил,
Вы там безуспешно пытаетесь меня подловить на чём-то, какими-то учебниками в меня кидаетесь, ссылаетесь на признанных гениев и прочее.
Да что вы? Кто вам такое сказал? И не думал вас на чем-то подлавливать. Просто констатировал факты не более того.
В чём смысл этих пируэтов?
Вы балетоман?
уважаемый Валерий-М может же кратко и ясно изъясняться в терминологииНе уверен. Он там где-то слышал слово конфликт, это точно. Правда, но не смог определить, в чём конфликт УС-2. Зато ввернул ещё и слово коллизия.
И все четко, ясно и понятно.Вы мне его в пример приводите что ли? :happy:
И не думал вас на чем-то подлавливать. Просто констатировал факты не более того.:happy: Действительно, когда нечего сказать, остаётся только подобной ... страдать.
Вы балетоман?А Вы знаете за что не любят евреев?
сэр Сергей, кстати, ещё раз по поводу видения. Вам охота убедить меня в том, что я говорил об авторском видении Михалкова. Похоже, и вправду впали в заблуждение какое-то. Да, я сказал, что до Михалкова в отечественном кино никто не показывал войну так. А кто ещё показывал? Кто? Назовите. Я же не рассуждаю о его авторском видении! Плевать мне на его видение. Я насписал, как я понял авторский замысел, как я понял тему и конфликт фильма, в чём я увидел нетривиальность подачи событий, структуру фильма и даже порассуждал о том, какие идеи мне видятся в следующей части.
А Вам всё ещё интересно пытаться меня убедить в том, что я говорю об авторском видении. Я, конечно, не могу запретить Вам глупостями заниматься.
сэр Сергей
26.05.2010, 02:34
Бразил,
Вы мне его в пример приводите что ли?
Да нет, что вы! Так, к слову пришлось.
Правда, но не смог определить, в чём конфликт УС-2.
Не могу с вами не согласиться. Уважаемый Валерий-М , действительно, на мой взгляд, не понял что такое конфликт и как он формулируется. Но речь не о Валерии.
Хорошо. Достоинство фильма в нетривиальном рассказе о войне, развернутом в несколько тем (если я вас правильно понял. Если ошибся, поправьте меня пожалуйста).
Примем это утверждение. У меня другой вопрос: в чем, по вашему, его слабые стороны?
сэр Сергей
26.05.2010, 02:38
Бразил,
Действительно, когда нечего сказать, остаётся только подобной ... страдать.
Оставлю это утверждение без комментариев:confuse:
А Вы знаете за что не любят евреев?
Конечно знаю. Я среди евреев вырос, мне ли не знать.
Достоинство фильма в нетривиальном рассказе о войнеЯ бы не сказал, что это достоинство. Например, в мужской немецкой летающей заднице вообще не вижу ничего хорошего. Хотя нетривиально.
У меня другой вопрос: в чем, по вашему, его слабые стороны?Конфликт топчется на месте, бОльшую часть фильма не получает никакого развития. То есть вот мы поняли (догадались), что отец с дочерью стремятся (хотят) найти (встретить) друг друга. И что они для этого делают? Ничего. И это фильму, мягко говоря, вредит.
сэр Сергей
26.05.2010, 02:42
Бразил,
Вам охота убедить меня в том, что я говорил об авторском видении Михалкова. Похоже, и вправду впали в заблуждение какое-то.
Возможно я и впал в заблуждение, но, уж точно не хотел вас ни в чем убеждать. А, вот, ваша точка зрения, действительно нетривиальна.
А Вам всё ещё интересно пытаться меня убедить в том, что я говорю об авторском видении. Я, конечно, не могу запретить Вам глупостями заниматься.
Нет. Вы не правы. Я, просто, пытаюсь выяснить все ваши мысли об этом фильме.
сэр Сергей
26.05.2010, 02:52
вот мы поняли (догадались), что отец с дочерью стремятся (хотят) найти (встретить) друг друга. И что они для этого делают? Ничего.
Бразил, с этим трудно не согласиться. Вспоминается "Отец солдата", где ГГ, буквально как танк, преодолевает множество препятствий и ничто не может помешать ему достичь цели.
В УС-2 этого не происходит. То есть, препятствий там тоже хоть отбавляй, только герои, почему-то, как будто идут в разные стороны или, действительно стоят на месте.
И это фильму, мягко говоря, вредит.
Да. Выразились вы, действительно, очень мягко. На мой взгляд, это делает фильм скучным, несмотря на нетривиальные сцены. Невольно вспоминается девиз одного кинофестиваля - "Хороши все жанры кроме скучного". Никита Сергеевич сделал скучное кино. ИМХО.
Хочу напомнить значение слова нетривиальный.
Нетривиальный - это необычный, незаурядный, сложный, оригинальный.
Эпизод с немецкой задницей - тупой, примитивный, глупый, нелепый. И суть его и подача. И мотив и пр. :)
Иначе говоря, если написано "Черный квадрат" и мы видим черный квадрат, следовательно написано "Великий фильм о великой войне" и мы видим великий фильм о великой войне. Точка. Обсуждение закончено.
Ого, я только сейчас заметила ваш пост. Нет... нет... обсуждайте...
Я просто хотела напомнить, что при желании можно за автора надумать, додумать и нафантазировать кучу всего.
И еще, извините... я так и не обозначила свои любимые фильмы о войне, а ведь обещала.... :confuse:
P/S/ :doubt: А если бы у меня была возможность..... я бы сняла фильм о войне, где красной линией проходит - американские газеты 1942 года кричат: У ангелов Гитлера 3 миллиона долларов в банке США. Адольф Гитлер, Йозеф Геббельс и Герман Геринг подложили яйца в американское гнездо. UBC и Прескотт Буш отмывают нацистские деньги в США. :)
Читала старое интервью Дмитрия Быкова с Бурляевым. Послесловие напомнило мне нынешний галдеж вокруг Михалкова. Вот что пишет Быков и что хорошо бы уяснить многим (увы, слишком многим) сейчас...
"…Иной читатель, вероятно, спросит: что же это вы не спорите с Бурляевым?
А я отвечу: спорить с Бурляевым надо в другом жанре. Не в интервью. Надо делать что-нибудь в искусстве – это и будет возражение, если получится.
Да и вообще – это разговор с Бурляевым, а не со мной. Вот снимусь в чем-нибудь вроде «Андрея Рублева», сделаю фестиваль, доживу до шестидесяти – тогда и выскажу все, что лично я думаю о Лукашенко, Тютчеве и Швыдком".
Думаю, от всего этого галдежа минимальная польза есть. Судите сами. Смотрит человек, надумавший написать сценарий, УС-2 и видит некоторое несоответствие законам драматургии, с которыми человек слегка знаком. Что он подумает? А все это чушь про драматургию - вон Михалков ее как хошь склоняет, и сколько бабок на кино дают. И все, и он пишет не то чтобы под Михалкова, но с явной небрежностью. Стоп, говорит себе, что-то далеко я от основного конфликта ушел. И тут же: да чё там далеко, у Михалкова еще дальше, значит, и у меня прокатит. И строчит дальше в том же духе. Ну а он-то совсем не Михалков. И что позволительно светилу, то...
сэр Сергей
26.05.2010, 09:43
Титр,
Эпизод с немецкой задницей - тупой, примитивный, глупый, нелепый. И суть его и подача. И мотив и пр.
На мой взгляд, даже в фантастическом кино-сериале про "попаданцев" "Мы из будущего" война показана более жестче и реалистичнее, чем в УС-2. И, тоже без героизма, хотя и без нетривиальных летающих задниц.
Пули и осколки секут атакующую пехоту. И с настоящей винтовкой, а не черенком от лопаты до вражеского окопа один из трех в лучшем случае добежит, да и добежавший, еще не победитель.
А несоответствия... Их везде хватает. Как заметил дока Бразил, кино - не учебник истории, но "попаданцам" из "Мы из будущего" прощается все - и стреляющие сходу танки, и коротенькая юбочка санинструктора. Потому что снято по правде.
А Михалкову, почему-то, несоответствия прощать не хочется. Наверное потому что скучно и не искренне, не смотря на нетривиальность.
Ого,я имела в виду не критику его последнего фильма, хотя критикуют даже те, кто не видел.
сэр Сергей
26.05.2010, 09:49
Титр,
А если бы у меня была возможность..... я бы сняла фильм о войне, где красной линией проходит - американские газеты 1942 года кричат: У ангелов Гитлера 3 миллиона долларов в банке США. Адольф Гитлер, Йозеф Геббельс и Герман Геринг подложили яйца в американское гнездо. UBC и Прескотт Буш отмывают нацистские деньги в США.
Вот это, действительно нетривиально.
А Михалкову, почему-то, несоответствия прощать не хочется
Сюжет не захватывает. Поэтому невольно ищешь ляпы, чтобы как-то заинтересоваться фильмом.
Вспоминается "Отец солдата"В принципе, имеет место схожесть конфликта. Но даже как-то неловко сравнивать, насколько разным оказывается решение конфликта в этих фильмах.
На мой взгляд, это делает фильм скучным, несмотря на нетривиальные сцены.Не просто делает скучным. Дело в том, что этот конфликт, получи он должное развитие, мог бы скрепить воедино военные эпизоды. Без развития конфликта в какой-то момент становится очевидным, что фильм просто рассыпается на несколько короткометражек ("Мост", "Жопа", "Мина", "Курсанты", "Пушкин", "Церковь", "Сиськи") про войну. При этом короткометражки получились очень неровными. Например, эпизод с курсантами очень неплох в начале (когда они едут в машине), хороши стычка Миронова с командиром курсантов и юмористическая сцена с фейерверком, но чем дальше, тем больше фальши - мусульманская молитва, штыковая атака, Котов поднимает танк, поле засыпает компьютерный снежок. Но эпизод "Курсанты" чуть ли не лучший в фильме ("Мост" и "Пушкин" - в этом же ряду). Например, эпизод "Церковь" вообще никуда не годится, хотя именно этот эпизод, казалось бы, и должен развивать конфликт. Но немец - идиот, а в небе зачем-то летает немецкий самолёт с застрявшей бомбой. Что-то вообще не клеится. Эпизод с крещением на мине вообще за гранью.
сэр Сергей
26.05.2010, 10:12
Бразил,
Не просто делает скучным. Дело в том, что этот конфликт, получи он должное развитие, мог бы скрепить воедино военные эпизоды. Без развития конфликта в какой-то момент становится очевидным, что фильм просто рассыпается на несколько короткометражек ("Мост", "Жопа", "Мина", "Курсанты", "Пушкин", "Церковь", "Сиськи") про войну.
В том-то и дело! Если бы фильм изначально был сделан как несколько новелл, как, например, "Андрей Рублев", но фильм заявлен, как унитарное произведение. Но вы правы в одном - что пробуксовывающий конфликт, по сути разваливает картину. Вот, именно это и напрягло - вроде есть сюжет, а с другой стороны - нет. Даже истории Котова и его Дочери существуют как бы сами по себе, а не как часть общей стори картины.
Вот это, действительно нетривиально.Вся эта лажа про связь Прескотта Буша с нацистами - самый тривиальный вброс "компромата". Демократы хотели победить на выборах, вот и откопали эту лживую историю.
сэр Сергей
26.05.2010, 10:24
Бразил,
Вся эта лажа про связь Прескотта Буша с нацистами - самый тривиальный вброс "компромата". Демократы хотели победить на выборах, вот и откопали эту лживую историю.
Скажу может быть и не по теме, но... Быть может, упомянутый факт, действительно вброс компромата. С другой стороны, факт сотрудничества американова бизнеса с нацистами не оспаривают сами же американы.
С другой стороны, факт сотрудничества американова бизнеса с нацистами не оспаривают сами же американы.Бизнес не сотрудничает. Бизнес - это зарабатывание денег, и ему (бизнесу) всё равно где и как. Америка и стала Америкой потому что её бизнесмены зарабатывали и получали там, где все только тратили и теряли.
Не понятно только, почему в современной России интересуют какие-то мутные истории про Прескотта Буша. Лучше сняли бы фильм про совместный парад РККА и вермахта 22 сентября 1939 года в Бресте, раз уж так тревожит тема сотрудничества с нацистами.
Да. Есть правда. Кто кого перехитрил? На этот вопрос каждый для себя может найти ответ. Но, правда и в том, что миром мог править Сталин или Гитлер, если бы договорились. Правда это не укладывалось во вселенскую правду. И всё шло, как должно было идти.
Кто кого перехитрил?Американцы всех перехитрили.
сэр Сергей
26.05.2010, 11:04
Бразил,
Бизнес не сотрудничает. Бизнес - это зарабатывание денег, и ему (бизнесу) всё равно где и как. Америка и стала Америкой потому что её бизнесмены зарабатывали и получали там, где все только тратили и теряли.
Вот именно - бизнес и ничего личного. Бизнес - враг человечества, потому что цель его - прибыль любой ценой и ничего личного. Вот обожаемые вами американы зарабатывали на Мировых войнах, когда остальные воевали и несли потери, в том числе материальные и финансовые - война, ведь серьезное экономическое потрясение. А Американия стала деспотом человечества не столько из-за пронырливости ее бизнесменов, сколько в результате афер мирового масштаба. Но, что же - американы жесткие ребята и они вправе сражаться со всем миром за величие своей страны. Почему же вы отказываете нам в праве сражаться за величие России, хотя бы на идеологическом фронте?
Не понятно только, почему в современной России интересуют какие-то мутные истории про Прескотта Буша.
Вот, интересно, а почему американов интересуют истории об НКВД и голодоморе? Не собственной, ведь, весьма кровавой и неприглядной историей интересуются а чужой. Почему?
Лучше сняли бы фильм про совместный парад РККА и вермахта 22 сентября 1939 года в Бресте, раз уж так тревожит тема сотрудничества с нацистами.
__________________
Полно повторять ерунду. Ну какое там сотрудничество? Может стоит взяться за серьезное изучение исторических фактов? Впрочем, о чем это я? Бог, как известно, палкой не бьет. Один ваш единомышленник недавно уже долетался... Упокой Господи его душу...
сэр Сергей
26.05.2010, 11:11
БариХан,
Но, правда и в том, что миром мог править Сталин или Гитлер, если бы договорились.
Да не собирался никто ни с кем договариваться. Зачем на столько дилетантски упрощать сложнейшую политическую игру в тогдашней Европе? Или вам не ведомо, что Гитлер мог бы договориться и англичанами, и, даже с поляками. Кстати, с последними даже планировалось совместное выступление против СССР. Если бы не идиотская польская упертость, вполне могли бы договориться - были же почти союзниками. Но нет. Уперлись паны - нет вам немчины - фигу, а не экстерриториальные автобаны! Немцы ответили адекватно...
сэр Сергей
26.05.2010, 11:11
Бразил,
Американцы всех перехитрили.
И вы пророк их. Аминь:happy:
Вся эта лажа про связь Прескотта Буша с нацистами - самый тривиальный вброс "компромата". Демократы хотели победить на выборах, вот и откопали эту лживую историю.
Эк, какой вы быстрый! :doubt:
Эта "Лживая история" в 1942 закончилась расследованием ФБР, а в итоге актом "Акт о сделках с противником" Trading with the Enemy Act, и собственность корпорации UBC Union Banking Corporation была конфискована.
Такая же судьба постигла еще две компании, которыми управлял Прескотт Буш, одна из которых Brown Brothers Harriman and Co.
UBC сотрудничала с Fritz Thyssen Фриц Тиссен с 1924 года до 1942 года. Тиссен помогал Гитлеру прийти к власти. Он был очарован Гитлером… до 1938…
И так… Джордж Уокер - банкир. В 1920 году президент WA Harriman & Co.
В начале 1924 Джордж Уокер открывает Union Banking Corporation (UBC), юридический адрес тот же что и у Harriman & Co.
Union Banking Corporation является собственностью роттердамского банка, банк является собственностью Фрица Тиссена.
Вице-президентом UBC становится зять Уокера - банкир Прескотт Буш.
В 1931 году Прескотт Буш стал партнером Brown Brothers Harriman and Co.
Вот обожаемые вами американы:doubt: Что? Тему про американов подняла Титр, поддержали Вы.
Почему же вы отказываете нам в праве сражаться за величие РоссииКто? Кому? Когда?
Вот, интересно, а почему американов интересуют истории об НКВД и голодоморе?Вам интересно, а мне нет. Вы здесь видите американов? У кого Вы спрашиваете?
Полно повторять ерунду.Полегче, барин. Уж какую Вы тут горячку порете. Но я с Вами корректен, хоть Вы меня и оболгали, как могли.
Ну какое там сотрудничество?Совместный парад Красной армии и вермахта во время второй мировой войны - это не сотрудничество. А когда американский инвестиционный банк (частные лица вообще-то!) хранит деньги немецкого промышленника, которого, кстати, во время войны прошёл и Бухенвальд и Дахау - это сотрудничество.
Логично.
Может стоит взяться за серьезное изучение исторических фактов?Возьмитесь. Я не против.
Один ваш единомышленник недавно уже долетался... Вот и все Ваши аргументы.
сэр Сергей
26.05.2010, 11:26
Титр,
Эта "Лживая история" в 1942 закончилась расследованием ФБР, а в итоге актом "Акт о сделках с противником" Trading with the Enemy Act, и собственность корпорации UBC Union Banking Corporationбыла была конфискована.
Под действие закона попали еще несколько корпораций, вынужденных после этого действовать куда более изощреннее, чтобы обходить его.
UBC сотрудничала с Fritz Thyssen Фриц Тиссен с 1924 года до 1942 года. Ага. Правда, Тиссена в 1940 уже арестовали... нацисты. Потом его ждали Бухенвальд и Дахау.
Тиссен помогал Гитлеру прийти к власти.Ага. Так и Сталин помогал Гитлеру к власти придти. Смотря каких историков слушать.
Да, конечно, в 1932 году Тиссен в составе группы промышленников приводил Гитлера к власти. А Вы в курсе, что Тиссен выступал против еврейский погромов, 31 августа 1939 года написал в телеграмме Герингу: "Я против войны." А 2 сентября, когда война началась, эмигрировал в Швейцарию.
собственность корпорации UBC Union Banking Corporationбыла была конфискована.Это как раз доказывает, что американцы были против сотрудничества с врагом. Кстати, расследование не установило никаких связей UBC и Тиссена. А сам Прескотт Буш был одним из семи директоров UBC.
Такая же судьба постигла еще две компании, которыми управлял Прескотт БушНазвания в студию.
сэр Сергей
26.05.2010, 11:48
Бразил,
Полегче, барин. Уж какую Вы тут горячку порете. Но я с Вами корректен, хоть Вы меня и оболгали, как могли.
Полно те, ученый! Это вы всегда придумываете собственные правила(даже не удосужившись растолковать их собеседникам) и когда кто-то не хочет по ним играть устраиваете шум с издевательствами, оскорблениями и хамством
Полегче, барин. Уж какую Вы тут горячку порете. Но я с Вами корректен, хоть Вы меня и оболгали, как могли.
Да, уж... Вы, просто идеал корректности :happy:
Ну так, ради примера вашей корректности:
Вам интересно, а мне нет. Вы здесь видите американов? У кого Вы спрашиваете?
А вот еще образчик:
Что? Тему про американов подняла Титр, поддержали Вы.
И это при том, что несколько выше вы же прочитали следующий дифирамб:
Бизнес не сотрудничает. Бизнес - это зарабатывание денег, и ему (бизнесу) всё равно где и как. Америка и стала Америкой потому что её бизнесмены зарабатывали и получали там, где все только тратили и теряли.
Корректность, это, вероятно, все же что-то несколько иное. Впрочем, я забыл, вы думаете иначе
Совместный парад Красной армии и вермахта во время второй мировой войны - это не сотрудничество.
Да полно вам. Конечно не сотрудничество. Официально в тот период СССР и Германия между собой не воевали. С идеей участия в параде подразделений РККА выступило немецкое командование. С советской стороны идею встретили сдержано и без восторга и энтузиазма. Затем, из дипломатических соображений дали согласие на участие в участии в параде военного оркестра и очень скромного подразделения.
Кроме того, факт участия в совместном параде еще не говорит о сотрудничестве. Так, например, во время торжеств посвященных победе в Западном Берлине происходили совместные парады с участием советских подразделений, но это же не значило что СССР и США сотрудничали и были союзниками. Впрочем, я забыл, вы думаете иначе:haha:
А когда американский инвестиционный банк (частные лица вообще-то!) хранит деньги немецкого промышленника, которого, кстати, во время войны прошёл и Бухенвальд и Дахау - это сотрудничество.
Логично.
Не передергивайте. Бухенвальд и Дахау не аргументы. В германских лагерях много кто сидел, но не все они однозначно мученики и герои. Бандера с Шухевичем тоже там сидели.
Кроме того есть и иные факты сотрудничества американова бизнеса (ничего личного - только прибыль) с германскими нацистами. Впрочем, вы думаете иначе
Возьмитесь. Я не против.
Э-э-х.... Что вам сказать.... Ах, да! Вы думаете иначе...
Вот и все Ваши аргументы.
Не мои, Бразил, а Господа нашего.
Андрей Бам
26.05.2010, 11:53
Ох, не пойму я этих споров про "УС-2". Это солянка. Блюдо такое. Где собраны все продукты и сдобрены сметанной. По крайне мере, из интервью с режиссером - красной линией этот момент всегда проходит. И он этого не скрывает.
P.S. Ну, признайтесь наконец, споры-то из-за личности режиссера?
Не мои, Бразил, а Господа нашего.Не богохульствуте, клеветник.
Я нигде и никогда не высказывал восхищение американцами. Ни в одном споре не высказываю аргументов, типа, "а вот американы...". Меня вообще не волнует вообще никакая деятельность американов.
Вы просто наглый и бессовестный лжец.
Конечно не сотрудничество.Это ещё один пример Вашей наглой лжи.
Совместный парад военных сил во время войны - это сотрудничество.
Кроме того есть и иные факты сотрудничества американова бизнеса (ничего личного - только прибыль) с германскими нацистами. Впрочем, вы думаете иначеЗакройте свой лживый рот, клеветник.
И всё началось с вброса "компромата" от Титра. Это была уже вторая провокация. Вчера черный квадрат, сегодня - ложь про UBC.
Просто фиксирую внимание на том, чем занимается эта личность - провокациями в чистом виде.
сэр Сергей
26.05.2010, 11:58
Бразил,
Ага. Так и Сталин помогал Гитлеру к власти придти.
Бразил, а никак не помогал. Приведите хоть одно настоящее, подтвержденное документально, подчеркиваю, не статьями в демократической прессе, не книжками Резуна и резуноидов, а, действительно, документально подтвержденное доказательство того, как Сталин приводил к власти Адольфа Алоизовича.
А Вы в курсе, что Тиссен выступал против еврейский погромов, 31 августа 1939 года написал в телеграмме Герингу: "Я против войны." А 2 сентября, когда война началась, эмигрировал в Швейцарию.
Буквально ангел голубоглазый ваш Тиссен, страдалец за человечество. Если жив остался, да еще и эмигрировал, значит не очень рьяно выступал против погромов. А написать письмецо за сутки до наступления, когда машину уже не остановить это каждый может. При том, что его же предприятия в подготовке этой войны участвовали (впрочем, это же бизнес - только прибыль и ничего личного).
Ну так, ради примера вашей корректности:
Цитата:
Сообщение от Бразил
Вам интересно, а мне нет. Вы здесь видите американов? У кого Вы спрашиваете?В что в это фразе некорректного? Вы сказали, обращаясь ко мне, что Вам интересно что-то там про американов. Я Вам честно и корректно ответил, что мне не интересно ничего про американов. Вам интересно, идите к ним и спросите.
Вместо того, чтобы лгать, клеветать и богохульствовать.
Сказать, что американцы через Прескотта Буша финансировали Гитлера, примерно такая же глупость, как сказать, что СССР финансировал американскую компанию во Вьетнаме.
Дело в том, что СССР в 1920-ые годы активно сотрудничал с Армандом Хаммером, который потом финансировал избирательную компанию Ричарда Никсона.
Буквально ангел голубоглазый ваш Тиссен, страдалец за человечество.Титр написала лживую информацию о том, что UBC сотрудничали с Тиссеном до 1942 года (как я уже сказал, расследование не нашло никаких фактов сотрудничества). Я написал это не к тому, что Тиссен - ангел, не передёргивайте, клеветник. Я написал это к тому, что Тиссен с 1939 года был в эмиграции, а с 1940 года был арестован. Поэтому сотрудничество по 1942 год представляется весьма сомнительным.
Кстати, расследование не установило никаких связей UBC и Тиссена.
Угу, не установило.... но зачем-то конфисковало собственность корпорации UBC. :haha:
Кирилл интересовался соотношением сил в 1941 году. Какое могло быть соотношение сил, если ....
В 1924 Германия получает 200 млн долл. займа, половина из которых приходится на банкирский дом Morgan (Морган).
За кредиты немцы расплачивались акциями предприятий, американский капитал стал активно интегрироваться в немецкую экономику. Вскоре под контролем американского финансового капитала оказались ключевые отрасли германской промышленности, крупные банки.
The Standard Oil - одна четверть и контрольный пакет акций принадлежал семье Rockefeller (Рокфеллер). В 1934 г. «Стандарт Ойл» приобрела в Германии 730 тыс. акров земли и построила крупные нефтеперерабатывающие заводы. Из США было доставлено современное оборудование для авиационных заводов. От американских фирм партнеров «Пратт и Уитни», «Дуглас», «Бендикс Авмэйшн» Германия получила большое количество патентов («Юнкерс-87»)
В 1925 банкирские дома Моргана и Ротшильда финансируют создание I.G. Farben (Interessen-Gemeinschaft Farbenindustrie AG)
I.G. Farben - самый крупный промышленный концерн в Европе и самое крупное химическое предприятие в мире основной поставщик военной машины, финансировавший избирательную компанию Гитлера в 1930, находился до, во время и после войны под контролем банковских домов Моргана, Ротшильда и Standard Oil of New Jersey (Рокфеллер). Циклон Б использовавшийся в концлагерях, в качестве средства для массового уничтожения людей, до окончания Второй мировой выпускался концерном IG Farben.
В 1926 г. при участии банка Рокфеллера «Дилон Рид и Кº» возникла вторая по величине после I.G. Farber промышленная монополия Германии - металлургический концерн «Ферейнигте штальверке» (Стальной трест) Тиссена, Флика, Вольфа и Феглера.
Банкирский дом Morgan и Дженерал электрик контролировали германскую радио и электротехническую промышленность (к 1933 г. 30% акций Allgemeine Elektrizitats Gesellschaft (A.E.G.) (German General Electric) принадлежали «Дженерал электрик»), через компанию связи (International Telephone and Telegraph) ITT - 40% телефонной сети Германии, кроме этого им принадлежали 30% акций авиастроительной фирмы «Фокке-Вульф».
Над «Опелем» был установлен контроль со стороны «Дженерал моторс», принадлежавшей семье Дюпона.
В августе 1938 года Adolf Hitler (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) наградил General Mo***`s boss Джеймс Муни (http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/James_Mooney&rurl=translate.google.az&twu=1&usg=ALkJrhiUiO4IUJVR5mTGANTexIKsgwassg) (James D. Mooney) Крестом Золотой Орел за выдающуюся службу рейху.
(претензия со стороны правительства США – финансовая отчетность Opel (http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Opel&rurl=translate.google.az&twu=1&usg=ALkJrhhnfT5Tdqkwf7dhXiqx_iBvstgALQ) Russelsheim (http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Russelsheim&rurl=translate.google.az&twu=1&usg=ALkJrhj21QgfsmSlvDqBujubck6nrqyNug) показала, что при участии General Mo***s в 1943 году были разработаны и внедрены новые двигатели для Мессершмитт 262. Это дало нацистам большие преимущества, т.к. USA имели поршневой двигатель P51 Мустанг)
Генри Форд контролировал 100% акций концерна «Фольксваген».
Приведите хоть одно настоящее, подтвержденное документально, подчеркиваю, не статьями в демократической прессе, не книжками Резуна и резуноидов, а, действительно, документально подтвержденное доказательство того, как Сталин приводил к власти Адольфа Алоизовича.Я привёл аргумент о том, что Сталин привёл Гитлера к власти, как пример идиотски неверной трактовки исторических фактов. Я даже написал "Смотря каких историков слушать". Но Вы эту часть фразы проигнорировали и требуете от меня доказательств!
Вы правда такой демагог или прикидываетесь?
сэр Сергей
26.05.2010, 12:11
Бразил,
Просто фиксирую внимание на том, чем занимается эта личность - провокациями в чистом виде.
А вы попросту хамите. Вот, снова разразились оскорблениями. На них я отвечать не буду. А, вот на эту ложь, просто вынужден ответить:
Это ещё один пример Вашей наглой лжи.
Совместный парад военных сил во время войны - это сотрудничество.
Лжете вы а не я. Войны никакой не было. Но вы лжете так упорно и бездоказательно, что ваше упорство, даже несколько удивляет.
В состоянии войны с Польшей находилась Германия. СССР не был с Польшей в состоянии войны. РККА вступила на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии после того как польское правительство бежало бросив свою еще сражающуюся армию и народ и Польша как государство перестала существовать. В посольство Польши в Москве была направлена соответствующая нота, где излагались все причины подобного шага советской стороны. Так что никакой войны не было. Это вы Резуна перечитали, уважаемый.
конфисковало собственность корпорации UBCЭто только часть правды. В 1942 году конфисковали. Начали расследование. А после войны всю собственность вернули, потому что в результате расследования не было найдено никаких доказательств.
Вот, снова разразились оскорблениями.Это констатация факта. Вы меня оклеветали, сказав, что я восхищаюсь американами. Вы - клеветник. Без всяких оскорблений.
Войны никакой не было.О.еть! Гитлера тоже не было...
В состоянии войны с Польшей находилась Германия.Войны же не было?!
Совместный парад - это всегда признак сотрудничества. Тем более, когда один из участников - в состоянии войны.
сэр Сергей
26.05.2010, 12:17
Я привёл аргумент о том, что Сталин привёл Гитлера к власти, как пример идиотски неверной трактовки исторических фактов. Я даже написал "Смотря каких историков слушать". Но Вы эту часть фразы проигнорировали и требуете от меня доказательств!
Вы правда такой демагог или прикидываетесь?
Нет, что вы. Просто вас поди разбери: сначала вы утверждаете нечто, а потом оказывается, что это вы пример привели или пошутили. А я в результате клеветник.
А вы попросту хамитеЯ Вам не хамлю. Вы просто клеветник, и я Вам об этом сообщаю.
Просто вас поди разбери: сначала вы утверждаете нечто, а потом оказывается, что это вы пример привели или пошутили.Не прикидывайтесь дурачком. Там было ясно написано: "Смотря каких историков слушать".
А я в результате клеветник.А зачем Вы написали, что я восхищаюсь американцами? Я Вас за язык не тянул.
сэр Сергей
26.05.2010, 12:21
Совместный парад - это всегда признак сотрудничества.
Бразил, не всегда. И я приводил вам пример.
Тем более, когда один из участников - в состоянии войны.
Война к тому времени практически окончилась. Кроме того, я говорил вам, что на это пошли из дипломатических соображений. Какое же это сотрудничество. По вашему РККА должна была бы сразу атаковать немецкие войска и защищать враждебное СССР государство, которое к моменту парада уже перестало существовать де факто?
Кирилл Юдин
26.05.2010, 12:22
потому что в результате расследования не было найдено никаких доказательств. Да бог с ними. Буша младшего тоже никто не осудил и не осудит за Ирак, хотя оружия МП там тоже не нашли. Нашли-не нашли, ни на что не влияет, если дело касается больших денег.
То, что американцам Вторая Мировая принесла огромные выгоды - это факт. Что там спорить, все правды никто не расскажет никогда.
сэр Сергей
26.05.2010, 12:22
Я Вам не хамлю. Вы просто клеветник, и я Вам об этом сообщаю.
Это вы так думаете. Я думаю иначе.
Это вы так думаете. Я думаю иначе.
Вот моя цитата: "Бизнес - это зарабатывание денег, и ему (бизнесу) всё равно где и как. Америка и стала Америкой потому что её бизнесмены зарабатывали и получали там, где все только тратили и теряли."
Вот Ваш ответ:
"Вот именно - бизнес и ничего личного. Бизнес - враг человечества, потому что цель его - прибыль любой ценой и ничего личного. Вот обожаемые вами американы зарабатывали на Мировых войнах, когда остальные воевали и несли потери, в том числе материальные и финансовые - война, ведь серьезное экономическое потрясение. <...> Почему же вы отказываете нам в праве сражаться за величие России, хотя бы на идеологическом фронте? "
Я не обожаю американов. Я никому не отказываю в праве сражаться на идеологическом фронте.
Вы клеветник.
сэр Сергей
26.05.2010, 12:25
Кирилл Юдин,
То, что американцам Вторая Мировая принесла огромные выгоды - это факт. Что там спорить, все правды никто не расскажет никогда.
Вот это точно. Не даром много документов и информации времен войны до сих пор секретные материалы.
Нашли-не нашли, ни на что не влияет, если дело касается больших денег.Например, я вас обвиню в сотрудничестве с террористами за большие деньги. А потом никто не найдёт никаких этому подтверждений (в чём я уверен).
Титр придёт на форум и напишет: вы сотрудничали с террористами. Фигня, что доказательств нет. Мы-то знаем, большие деньги и всё такое...
(Я, конечно, не Вас лично имею в виду. Просто так, для примера).
сэр Сергей
26.05.2010, 12:29
Бразил,
Я не обожаю американов. Я никому не отказываю в праве сражаться на идеологическом фронте.
Позвольте! Но ведь именно вы напали на Титр после ее, весьма аргументированного, со ссылками на документы утверждения. Вы не же в собственных утверждениях не привели ни одной ссылки на документ. Но, так или иначе, на Титр напали первым именно вы. Причем, как обычно с совершенно голословными доводами.
Титр написала лживую информацию о том, что UBC сотрудничали с Тиссеном до 1942 года
Вы невнимательно читаете Wikipedia :haha:
Там сказано что Fritz Thyssen (http://forum.screenwriter.ru/wiki/Fritz_Thyssen) and his brother, Heinrich Thyssen-Bornemisza (http://forum.screenwriter.ru/wiki/Heinrich,_Baron_Thyssen-Bornemisza_de_K%C3%A1szon), had the Dutch bank and the steel firm as part of their business and financial empire according to the US government agency.
Генрих Тиссен - брат Фрица... если что .... :yes:
Т.е. уход Фрица в тень не меняет сути... Тиссен через UBC - Уокера и его зятя Прескотта до 1942 года отмывал нацистские деньги.
Но ведь именно вы напали на Титр после ее, весьма аргументированного, со ссылками на документы утверждения.Какие документы? Она написала, что хотела бы снять фильм о войне, в котором "красной линией" проходит тема сотрудничества Буша (или вообще американцев) с нацистами. Конкретно история с Бушем - фальшивка, которая всплыла в предвыборный период в конце 90-х, начале 00-ых.
Вы не же в собственных утверждениях не привели ни одной ссылки на документ.Она привела ссылка на один документ, который подтверждает только то, что американское правительство препятствовало сотрудничеству бизнеса с врагами.
Но, так или иначе, на Титр напали первым именно вы.Она провокатор.
Причем, как обычно с совершенно голословными доводами.Вы - клеветник.
Например, она говорит, что имущество конфисковали, но не говорит, что потом вернули. Она говорит, что Прескотт Буш сотрудничал с Тиссеном и в 1941-42. Но Тиссен с 1938 года отдалился от Гитлера, с 1939 - эмигрировал, в 1940-42 вообще находился под арестом. Какое сотрудничество до 1942 года?
Эти мои доводы Вы называете голословными. А то, что Титр здесь даёт информацию из "заказных" статей, цитаты из которых она насобирала в сети - это железобетонные аргументы. :happy:
Генрих Тиссен Да он с 1932 года в Швейцарию уехал, от Гитлера подальше. Коллекционировал картины.
Да он с 1932 года в Швейцарию уехал, от Гитлера подальше. Коллекционировал картины.
Бразил, вы полагаете - владеть банком... это работать там клерком? :happy:
P.S. А Тиссены владели не банком .... а финансовой империей.
сэр Сергей
26.05.2010, 12:51
Бразил,
Вы - клеветник.
Хорошо, хорошо! Успокойтесь. Я клеветник. Согласен.
Но, то что Титр вы обозвали провокатором, я вам не прощу!
С приходом Гитлера к власти началось активное польско-германское сближение. Так, Польша добровольно взяла на себя защиту германских интересов в Лиге наций после демонстративного выхода оттуда Германии 14 октября 1933 года. С трибуны Лиги наций польские дипломаты оправдывали наглые нарушения Гитлером Версальского и Локарнского договоров, будь то введение в Германии всеобщей воинской повинности, отмена военных ограничений или вступление в 1936 году гитлеровских войск в демилитаризованную Рейнскую зону. 26 января 1934 года Германия и Польша подписали договор о ненападении сроком на 10 лет.
Ранее Польша проявила себя как активный агрессор и пособник Германии
Столица независимого государства Литвы Вильно была бесцеремонно оккупирована поляками в октябре 1920 года. 15 марта 1923 года международное сообщество в лице конференции послов стран Антанты утвердило этот захват. Литва не признала это решение, однако единственное, что она могла сделать – это формально остаться в состоянии войны с Польшей.
Летом 1926 года и без того натянутые польско-литовские отношения резко обострились. Осенью 1927 года конфликт достиг кульминации. Не получив поддержки своих агрессивных планов со стороны Англии и Франции, Пилсудский пошел на попятный, заставив, тем не менее, Литву подписать 10 декабря 1927 года соглашение о прекращении состояния войны.
После присоединения 11-12 марта 1938 года Австрии к Германии Польша попыталась проделать то же самое с Литвой. 11 марта 1938 года на литовско-польской демаркационной линии был обнаружен труп польского солдата. 13 марта Польша возложила ответственность за это на литовские власти. Однако вечером 16 марта нарком иностранных дел СССР М.Литвинов пригласил к себе польского посла в Москве В.Гжибовского и заявил ему, что Советский Союз заинтересован в разрешении польско-литовского спора исключительно мирным путем. В итоге, не рискнув связываться с СССР, Польша ограничилась решением задачи-минимум – заставила Литву восстановить с ней дипломатические отношения.
Чтобы добиться удовлетворения своих претензий к Чехословакии, поляки решили вступить в союз с нацистской Германией, требовавшей от Праги передачи населенной немцами Судетской области. 14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. Эта аудиенция положила начало польско-германским консультациям по поводу Чехословакии.
В самый разгар судетского кризиса 21 сентября 1938 года Польша предъявила Чехословакии ультиматум о «возвращении» ей Тешинской области. 27 сентября последовало повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. Был создан комитет по вербовке добровольцев в корпус вторжения. Организовывались вооруженные провокации: польский отряд перешел границу и вел двухчасовой бой на чехословацкой территории. В ночь на 26 сентября поляки совершили налет на станцию Фриштат. Польские самолеты ежедневно нарушали чехословацкую границу.
Свои действия поляки тесно координировали с немцами. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию.
А 30 сентября Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением был промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% чугуна и почти 47% стали, производимых в Польше (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932-1939 гг. Казань, 1999. С.153).
А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. – 31 мая 1939 г. М., 1990. С.162).
Из записи беседы министра иностранных дел Германии И.Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю.Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве:
«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю» (Там же. С.195).
Это вам за ваши гнусности о параде. Кстати, я вам еще Катынь не забыл!
Бразил, вы полагаете - владеть банком это работать там клерком?Вы полагаете, повторять чужие глупости - это круто? :happy:
Это вам за ваши гнусности о параде.Назовите хоть одну гнусноть, которую я сказал о совместном параде.
А впрочем, с Вас станет, ведь
Я клеветник. Согласен.На этом с Вами и окончу разговор. Кто Вас знает, какую ещё клевету Вы про меня сочините и разнесёте.
Это только часть правды. В 1942 году конфисковали. Начали расследование. А после войны всю собственность вернули, потому что в результате расследования не было найдено никаких доказательств.
:happy:
Акт Trading with the Enemy Act (http://forum.screenwriter.ru/wiki/Trading_with_the_Enemy_Act) and Executive Order No. 9095 не появляется до расследования .... :haha:
Почитайте может поможет .... хотя..... :doubt:
http://www.rense.com/general26/dutch.htm
сэр Сергей
26.05.2010, 12:55
Бразил,
Кто Вас знает, какую ещё клевету Вы про меня сочините и разнесёте.
Да зачем мне трудиться? Вы и сами достаточно стараетесь, против себя же самого, как это ни странно.
Акт Trading with the Enemy ActПоявился в 1917 году вообще.
Executive Order No. 9095 Вы его читали? Что там написано?
Да зачем мне трудиться?Да кто Вас, клеветников, знает - зачем Вы клевещите?
Кстати, я вам еще Катынь не забыл!Я тоже помню, как Вы соврали. Вы сказали, что "На Нюрнбергском процессе было доказано, что расстрел произведен немцами."
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=79276&postcount=421
Нетрудно догадаться, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ Вы не привели.
В общем, раньше Вы были просто лжецом. А теперь ещё и клеветником. Официально.
Она провокатор.
Это говорит человек .... у которого нет аргументов и он несет - - - - - наспех полистав википедию.... :)
Кирилл Юдин
26.05.2010, 13:11
Ребята, вы так славно обсуждали фильм, ну чего вы снова друг к дружке цепляетесь? Перезагрузитесь, пожалуйста.
P.S.
В умени владеть собой, Титр нам всем нос утёрла. Учитесь!
Это говорит человек .... у которого нет аргументов и он несет глупость... наспех полистав википедию..За слова свои Вы не отвечаете, как обычно.
А провокатором я Вас назвал и без всякой Википедии.
Эта тема про Михалкова и его фильм. Вы зачем-то поднимаете тему сотрудничества американских бизнесменов с нацистами. Что это, если не провокация? Кто Вы, если не провокатор?
Вы не отвечаете на вопрос, что написано в Executive Order No. 9095.
Я Вас несколько раз поймал на неверной информации, например, сотрудничество с Тиссеном в 1938-1942 или вот Вы пишите, что акт Trading with the Enemy Act не появляется до расследования, хотя он появляется в 1917 году, за 25 лет до расследования.
В умени владеть собой, Титр нам всем нос утёрла.Она, к сожалению, ведёт себя как обычный провокатор. Заходит в толпу, кричит "наших бьют!" и когда начинается потасовка очень хорошо "владеет собой".
Кирилл Юдин
26.05.2010, 13:27
Она, к сожалению, ведёт себя как обычный провокатор. Заходит в толпу, кричит "наших бьют!" и когда начинается потасовка очень хорошо "владеет собой". Ну не так всё ужасно на самом деле. Я не понимаю, зачем так реагировать на её "вбросы", которые, кстати, кроме "провокации", очень точны и не лишены интересного содержания.
сэр Сергей
26.05.2010, 13:48
Бразил,
Эта тема про Михалкова и его фильм. Вы зачем-то поднимаете тему сотрудничества американских бизнесменов с нацистами. Что это, если не провокация? Кто Вы, если не провокатор?
Она, к сожалению, ведёт себя как обычный провокатор. Заходит в толпу, кричит "наших бьют!" и когда начинается потасовка очень хорошо "владеет собой".
Уважаемый,Бразил, вы абсолютно не правы. Титр обращалась не к вам, а, просто высказала свою мысль, на высказывание которой имела право. Кстати, речь, если вы помните, шла о нетривиальности показа войны в кинематографе.
Потасовка началась именно из-за вашего нападения на на Титр и провокационного поста:
Вся эта лажа про связь Прескотта Буша с нацистами - самый тривиальный вброс "компромата". Демократы хотели победить на выборах, вот и откопали эту лживую историю.
Затем последовал мой комментарий:
Скажу может быть и не по теме, но... Быть может, упомянутый факт, действительно вброс компромата. С другой стороны, факт сотрудничества американова бизнеса с нацистами не оспаривают сами же американы.
А, затем ваш пост:
Бизнес не сотрудничает. Бизнес - это зарабатывание денег, и ему (бизнесу) всё равно где и как. Америка и стала Америкой потому что её бизнесмены зарабатывали и получали там, где все только тратили и теряли.
Не понятно только, почему в современной России интересуют какие-то мутные истории про Прескотта Буша. Лучше сняли бы фильм про совместный парад РККА и вермахта 22 сентября 1939 года в Бресте, раз уж так тревожит тема сотрудничества с нацистами.
И понеслась, как говориться, вода по трубам. Так, что Титр совсем не провокатор. Вы ошибаетесь.
Давайте лучше прислушаемся к Кириллу Юдину
Ребята, вы так славно обсуждали фильм, ну чего вы снова друг к дружке цепляетесь? Перезагрузитесь, пожалуйста.
И перезагрузимся. Так будет лучше.
Валерий-М
26.05.2010, 14:14
Надо же, оказывается, здесь по утрам военно-исторический форум обитает!
Страниц пять тому назад высказывалась мысль, что УС-2 плох, потому что он скучен.
Но ведь есть масса скучных фильмов, которые назвать плохими язык не поворачивается.
Тот же Телец, например.
Даже если задаться целью перенудить Сокурова, вряд ли у вас что-то получится.
Но сам взгляд автора действительно нетривиален. Под этим углом зрения личность Ленина еще никто не рассматривал.
Я мучался от бесконечных длиннот, но продолжал смотреть.
То же самое «Небо над Берлином»…
Но такие фильмы делаются совсем по другим лекалам.
Можно, конечно, продолжить анализ УС-2.
Но я поймал себя на мысли, что с подачи Михалкова мы занимаемся сейчас какой-то хренотенью. Обсуждаем достоинства и недостатки половины произведения, делая вид, что ничего странного в этом нет.
Может быть, пойти в этом направлении дальше. Отдельно выпускать в кинотеатры завязку, кульминацию и финал. Это в три раза денег больше будет. А если вообще по эпизодам показывать?
А я не понял В Каннах в таком же виде показали, как и везде?
Валерий-М
26.05.2010, 14:27
Говорят, что в сокращенном на 30 минут.
Да не собирался никто ни с кем договариваться
Договариваться все собирались и хитрили - это простая формулировка архисложного хаоса. И я не упрощаю. Мне бы упрощать, если я до сих пор не понимаю самого простого - рождения и смерти, для меня всё чудо, даже то, что Вы обо всём знаете. Мой взгляд на мир ограничен моим жизненным опытом (возможно не одним) всего-то.
А вот для всех цитата упрощённая для понимания людей знающих : “Вопрос. Почему победители живут хуже побежденных? За 20 лет никто из политиков так и не ответил (на самом деле этому вопросу лет пятьдесят. — А.М.).
МЕДВЕДЕВ. Мне бы не хотелось отвечать за все, что происходило в нашем государстве с момента окончания Великой Отечественной войны, потому что я могу отвечать юридически и морально только за тот период, когда мне выпала честь и ответственность руководить нашим государством”.
Потасовка началась именно из-за вашего нападения на на ТитрВ каком смысле нападения? Опять клеветой промышляете, барин.
Она написала провокационное сообщение (уже не в первый раз - вспомните предсказание Сталина в пересказе Труша, например).
Я ей ответил, и в моём ответе не было никаких нападок в её адрес. Так что прекращайте свою клевету, барин.
Кстати, речь, если вы помните, шла о нетривиальности показа войны в кинематографе.Речь шла о фильме УС-2.
Я не понимаю, зачем так реагировать на её "вбросы", которые, кстати, кроме "провокации", очень точны и не лишены интересного содержания.В каком смысле "точны". Когда она пишет, что имущество конфисковали, но умалчивает, что вернули - это теперь называется "точность"?
Удивительно дело, почему это Вы не понимаете, зачем так реагировать на провокации. Можно подумать Вы сами никогда не поддавались на провокационные сообщения.
За слова свои Вы не отвечаете, как обычно.
А провокатором я Вас назвал и без всякой Википедии.
Эта тема про Михалкова и его фильм. Вы зачем-то поднимаете тему сотрудничества американских бизнесменов с нацистами. Что это, если не провокация? Кто Вы, если не провокатор?
Провокатор - это вы. Я ни на кого не нападала, никого ни в чем не обвиняла. Я выразила желание снять фильм на тему - кто и как вкладывал миллионы в Гитлера и кто стоял за военной мощью Третьего Рейха. Желание снять фильм у меня возникло в связи с тем что - (ОБСЕ) Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе приняла резолюцию, приравнивающую сталинский режим в СССР к гитлеровской Германии. И вы набросились на меня, с криком - провокатор! Защищая интересы уже не Михалкова, но Буша - банкира. :)
Вы не отвечаете на вопрос, что написано в Executive Order No. 9095. Я Вас несколько раз поймал на неверной информации, например, сотрудничество с Тиссеном в 1938-1942 или вот Вы пишите, что акт Trading with the Enemy Act не появляется до расследования, хотя он появляется в 1917 году, за 25 лет до расследования. Еще раз повторяю - сотрудничество UBC + финансовая империя Тиссена официально закончилось в 1942 году, а неофициально видимо вообще никогда не заканчивалась :haha:
Напоминаю Тиссены - это два брата Фриц и Генрих.
Я вас наверное удивлю еще раз, но Trading with the Enemy Act (закон принятый естественно не в 1942) т.е. обвинение в торговле с врагом не появляется до расследования. Понимаете ли Бразил ... без расследования нельзя, ну, не хорошо обвинять честных банкиров. :pleased:
The Trading with the Enemy Act United States federal law (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federal_law), 12 U.S.C. (http://en.wikipedia.org/wiki/Title_12_of_the_United_States_Code)§ 95a (http://www.law.cornell.edu/uscode/12/95a.html)
The Trading with the Enemy Act - The law gives the President the power to oversee or restrict any and all trade between the U.S. and her enemies in times of war.
Президент обладает властью пресекать сделки с врагом. Executive order 9095 - основание для того чтобы пресечь сделки UBC с нацистами/врагом.
Что написано в Executive order 9095 вы всё равно не поймете... тем не менее вот ссылка Оrder 9095 http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=60942 (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=60942)
А вот доказательство того что к UBCбыл применен закон о торговле с врагом.
http://s44.radikal.ru/i103/1005/13/5c8ea33562c0.jpg (http://www.radikal.ru)
Забудьте про американцев и послушайте одного из главных анти-михалковцев.
http://www.grani.ru/opinion/m.178348.html
Андрей Бам
26.05.2010, 17:43
Сами вы позор (http://top.rbc.ru/society/25/05/2010/411644.shtml).
Но там есть фраза, с который, в принципе, согласен.
Что написано в Executive order 9095 вы всё равно не поймете...В общем, Вы так и не ответили на вопрос. Ну, хоть нахамили и то ладно. ЧЕго от Вас, провокаторов, ещё ожидать? Не ответа же на прямо поставленный вопрос.
Кирилл Юдин
26.05.2010, 18:11
В каком смысле "точны". Когда она пишет, что имущество конфисковали, но умалчивает, что вернули - это теперь называется "точность"? Да мне плевать - я не собираюсь сидеть в архивах и что-то выяснять. В контексте было сказано, что Титр если бы снимала что-то нетривиальное, то сняла бы фильм на эту тему. Вы же сами утверждаете, что художетсвенный фильм - не исторический документ, ну и зачем тогда столько обсуждать тему точности и достоверности фильма, который никто и не снимал?
Говоря о точности, я говорю, что Титр не размазывает какую-то тему до бесконечности, не переливает из пустого в порожнее, а точно находит пример, на котором доносит суть своих мыслей. Мне, например, они очень понятны.
Можно подумать Вы сами никогда не поддавались на провокационные сообщения. Поддавался. Ну и что?
Провокация - провокации рознь. Можно подкинуть тему, которая вдруг обнаружит другую сторону обсуждаемого вопроса. Или поставить в тупик автора каких-то аргументов, заставит задуматься в силе, весомости аргументов или выявит нелогичность суждений - это хорошая, здравая провокация, расширяющая взгляд на обсуждаемый вопрос. А есть провокация, цель которой просто кого-то уесть, припомнить, отомстить. Я болезненно реагирую на второй вид.
Удивительно дело, почему это Вы не понимаете, зачем так реагировать на провокации. Реагировать стоит, но не не так въедливо уводя разговор в сторону. Вот в данном случае речь шла о нетривиальности. А что случилось потом? Начали искать и рассматривать историко-юридические документы, чтобы доказть что? Можно ли в кино показывать неточные или искаженные исторические факты? Михалкову же можно. Чего тогда спорить? Что это меняет?
Я выразила желание снять фильм на тему - кто и как вкладывал миллионы в Гитлера и кто стоял за военной мощью Третьего Рейха.Да, пожалуйста. Выражайте желание сколько влезет. (Не понял только, почему в этой теме, но это тоже не беда).
Только вот выбрали Вы пример очень тенденциозный.
Защищая интересы уже не Михалкова, но Буша - банкира. От кого защищать? От Ваших цитат из заказных статей? Не смешите. Антидиффамационная лига ещё лет 8 назад признала обвинения в адрес UBC в связи с нацистами необоснованными. Но, Вам-то что? Вы можете продолжать заниматься диффамациями.
Оrder 9095 http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=60942В этом документе нет упоминаний UBC и Тиссена.
В контексте было сказано, что Титр если бы снимала что-то нетривиальное, то сняла бы фильм на эту тему.А если бы она сказала, что хотела бы снять фильм о том, как Сталин ел младенцев, а Берия пил кровь убитых им девственниц. И сказала бы, что это вот такая нетривиальная тема.
Если уж говорить о контексте, то нужно начать с того, в каком контексте употреблялась слово "нетривиальная". Речь не шла об исторических диффамациях. Речь шла о драматургии.
Кирилл Юдин
26.05.2010, 18:18
(Не понял только, почему в этой теме, но это тоже не беда). В контексте обсуждения на тот момент это выглядело уместно. А сейчас - действительно, не разобрать, что и зачем.
Кирилл Юдин
26.05.2010, 18:25
А если бы она сказала, что хотела бы снять фильм о том, как Сталин ел младенцев, а Берия пил кровь убитых им девственниц. И сказала бы, что это вот такая нетривиальная тема. Ну Михалков же подобное лубочное забацал. Теперь с упорством называет это шедевром для избранных, умных. Иными словами сам провокатор ещё тот: кому не понравилось, тот дурак. Зритель плохой, но не режиссёр со сценаристами.
А Вы потом удивляетесь, почему на него наехали и поедом едят. :) Ну да ладно.
Если уж говорить о контексте, то нужно начать с того, в каком контексте употреблялась слово "нетривиальная". Речь не шла об исторических диффамациях. Речь шла о драматургии. Отсутствие драматургии можно конечно назвать особенной драматургией. Но на мой взгляд, в этом фильме не нетривиальная драматургия, а отсутсвие таковой. Не художественный продуманный приём, а просто ошибка, провал, как бы Мэтр теперь не выкручивался и не "колотил понты" обвиняя тупого зрителя.
Поэтому мне, например, непонятно, что там обсуждать в таком контексте. Да я и не лезу, как Вы можете заметить, хотя мысли других на этот счёт мне интересны.
Но, Вам-то что? Вы можете продолжать заниматься диффамациями. В этом документе нет упоминаний UBC и Тиссена.
Такое впечатление что я с дошкольником дискутировала.
Говоря о фильме УС-2 я могу обсуждать Сталина, бабочку, Панина, войну, военную машину врага и пр. :)
P/S/ Есть народная мудрость, кто громче всех кричит - вор/провокатор! Тот и есть вор/провокатор. :angel:
Такое впечатление что я с дошкольником дискутировала.Очередное хамство. В принципе, Вы уже приучили, что бОльшего от Вас ждать не стоит.
Есть народная мудрость, кто громче всех кричит - вор/провокатор! Тот и есть вор/провокатор.А кто больше всех кричит, что американцы финансировали нацистов, тот, конечно, сам их и финансирует. Знаем мы такую мудрость народную.
Теперь с упорством называет это шедевром для избранных, умных.У Вас нет ссылочки хотя бы на одно интервью (а лучше два), в которых он сказал, что этот фильм для умных.
Отсутствие драматургии можно конечно назвать особенной драматургией.Конечно, можно сказать: "Мне фильм понравился, обсуждать не хочу". Или сказать: "Да там драматургии нет, нечего и обсуждать".
В принципе, оба этих мнения имеют право на существование.
Но это слишком просто. А мы простых путей не ищем.
Отсутствие драматургии можно конечно назвать особенной драматургией.
Зачем тогда учат в ВГИКах, Высших курсах в том числе и теории драматургии, и сюжетосложению, правда учат кто во что горазд и кто как умеет, но тем не менее?
Неужели Михалков не мог набрать нормальных сценаристов, хотя бы тех же своих бывших друзей или новых лизоблюдов? Мог, но не захотел, но он возомнил себя драматургом.
А вообще-то УС - 2 - это кооперативное кино начала 90-х годов, когда снимали, чтобы обналичить деньги или отмыть, во всяком случае очень похоже.
сэр Сергей
27.05.2010, 00:25
Фикус, жестко мэтра Богомолов приложил... И, ведь, в сущности, он прав...
сэр Сергей
27.05.2010, 00:32
Валерий-М,
Даже если задаться целью перенудить Сокурова, вряд ли у вас что-то получится.
Но сам взгляд автора действительно нетривиален. Под этим углом зрения личность Ленина еще никто не рассматривал.
Я мучался от бесконечных длиннот, но продолжал смотреть.
То же самое «Небо над Берлином»…
Но такие фильмы делаются совсем по другим лекалам.
Ну, это естественно - и то, и другое - интеллектуалка, так сказать, кино не для всех. УС-2 подавалось совсем не как фильм для "яицеголовых", а, скорее, как эпическое полотно, центральная часть кинотриптиха - не больше и не меньше.
Может быть, пойти в этом направлении дальше. Отдельно выпускать в кинотеатры завязку, кульминацию и финал. Это в три раза денег больше будет. А если вообще по эпизодам показывать?
Ну, может быть, вы и правы. Бразил, хоть и ругается, но верно заметил, что фильм, по сути, распадается на отдельные новеллы, хотя и заявлен как цельное произведение.
сэр Сергей
27.05.2010, 00:44
БариХан,
Договариваться все собирались и хитрили - это простая формулировка архисложного хаоса.
Вот с этим не могу не согласиться. Там такой сложный пасьянс разложился, что выходит - поляки и немцы подрались, как пауки в банке. Только немецкий паук сильнее оказался...
МЕДВЕДЕВ. Мне бы не хотелось отвечать за все, что происходило в нашем государстве с момента окончания Великой Отечественной войны, потому что я могу отвечать юридически и морально только за тот период, когда мне выпала честь и ответственность руководить нашим государством”.
В сущности, он прав. Отвечать ведь приходится за свои грехи.
сэр Сергей
27.05.2010, 00:53
Тополь,
он возомнил себя драматургом.
А вообще-то УС - 2 - это кооперативное кино начала 90-х годов, когда снимали, чтобы обналичить деньги или отмыть, во всяком случае очень похоже.
Вы знаете, история повторяется дважды. Однажды, довольно давно, Михалков возомнил себя телевизионным публицистом и снял скучнейшую, нудную до безобразия программу. Ее сняли с эфира. Михалков поднял шум - дескать зажимают, цензурят и т.д. ТВшники поступили мудро - показали программу... С тех пор Михалков прекратил ТВшные эксперименты...
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:11
У Вас нет ссылочки хотя бы на одно интервью (а лучше два), в которых он сказал, что этот фильм для умных. Если к словам не придираться, то вот, например:
"Есть картины долгоиграющие. А есть, что могут сразу собрать, и ничего не остается ни в сердце, ни в памяти. Наша картина тяжела для зрителя, когда гламурно-глянцевая жизнь обволакивает страну с огромной скоростью... Мы никогда не рассчитывали, что наша картина в результате соберет баснословные деньги. Но не снимать такое кино - забыть то, что называется "большой стиль" в кинематографе", - сказал Михалков вечером в пятницу в эфире украинского телеканала "Интер".
"Огромное количество людей, которые не приняли картину, она их напугала... Они поняли, что ни к чему не готовы были бы в первое время войны в 1941 году", - подчеркнул режиссер.
Ну не зря же в одном предложении упомянуто, что фильм тяжел, ну типа надо думать, а тут гламурно-глянцевая жизнь, то есть люди думать разучились. Как ещё трактовать в этом контексте эту фразу?
Следующая фраза, говорит о том, что МИхалков знал, что фильм не соберёт денег. Иными словами, зритель не пойдёт на этот фильм. И тут же пояснение: ведь это "большой стиль"! То есть не для тупых, для думающих зрителей.
И тут же вывод, что зритель не принял фильм, потому что в общем-то смалодушничал - струсил.
http://top.rbc.ru/society/25/05/2010/411644.shtmlФильм "царя" российского кинематографа Никиты Михалкова "Утомленные солнцем - 2: Предстояние", показанный на 63-м Каннском кинофестивале, французская пресса назвала "позором".
По мнению обозревателей издания Le Devoir, в продолжении "Утомленных солнцем" "отвратительно сняты сцены сражений, в сценарии полно нестыковок, а кинематографические приемы лишены изящества".
Французские журналисты уверены также, что Н.Михалков как актер превращается в "Предстоянии" в "кривляющуюся пародию на самого себя".
сэр Сергей
27.05.2010, 01:14
Бразил, простите, что вмешиваюсь, но не могу удержаться! И сейчас вы скажете, что Кирилл Юдин, бездоказателен и голословен! Эк он вас поддел!
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:18
Или сказать: "Да там драматургии нет, нечего и обсуждать". Всё верно - мне не за что зацепиться даже. Не в смысле придраться, а разбирать нечего. Поэтому я и предпочитаю почитать мнения других - вдруг я просто чего-то не заметил, не понял, упустил. Пока, ничего не нахожу нового для себя и в чужих рассуждениях. Никто ничего вразумительного найти в этом творении не может. Рассуждать же о неумело сворованных из других фильмов картинках - выглядит, как злорадство.
сэр Сергей
27.05.2010, 01:19
Тополь,
Французские журналисты уверены также, что Н.Михалков как актер превращается в "Предстоянии" в "кривляющуюся пародию на самого себя".
Вы не находите, что это уже тенденция? В роли князя Пожарского он, к примеру, играет Паратова, и получается пародия на Паратова ...
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:20
сэр Сергей, никто никого не поддевал - был задан вопрос, я попробовал на него ответить. Зачем снова это в противостояние превращать?
сэр Сергей
27.05.2010, 01:21
Кирилл Юдин,
Никто ничего вразумительного найти в этом творении не может.
Так как же можно найти то чего нет? Драматургии нет, режиссуры нет... Это как искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет...
сэр Сергей
27.05.2010, 01:21
Кирилл Юдин,
сэр Сергей, никто никого не поддевал - был задан вопрос, я попробовал на него ответить. Зачем снова это в противостояние превращать?
Простите, не удержался.
Ну не зря же в одном предложении упомянуто, что фильм тяжел, ну типа надо думать, а тут гламурно-глянцевая жизнь, то есть люди думать разучились. Как ещё трактовать в этом контексте эту фразу?Да никак не трактовать. Фильм - тяжёлый, потому что привыкли к другой жизни, к другому кино. Достаточно посмотреть на афишу любого кинотеатра и понять, что в этом случае Михалков прав.
И тут даже не в УС-2 дело. Фильмы, в которых понимаются мало-мальски серьёзные темы, проваливаются. Например, в апреле вышел в прокат фильм Веры Глаголевой "Одна война". Это про женщин, которые родили детей от немецких оккупантов. Тяжёлая тема. Знаете, сколько зрителей посмотрели фильм в кинотеатре? Меньше 10 тысяч человек, сборы 40 тысяч долларов.
Зрителям это не интересно.
Пришёл я с семьёй на выходных в кинотеатр и не смог попасть в 3D на "Шрека навсегда" ни на утренний сеанс, ни на вечерний. Пришлось мне взять последние 4 билета на плоского Шрека.
Конечно, Шрек - это неудачный пример "гламурно-глянцевой жизни", но всё же мысль, надеюсь, понятна.
И тут же пояснение: ведь это "большой стиль"! То есть не для тупых, для думающих зрителей.Я слышал, как Михалков объяснял этот свой "большой стиль". Как я его понял, тут не имеется в виду, что "большой" - это для умных. По словам Михалкова, термин "большой стиль" относится даже не к фильму, как конечному продукту, это относится к способу производства. "Большой стиль" - это масштабная, долгая и кропотливая работа, в которую вовлечены все кинопрофессии.
Бразил, простите, что вмешиваюсь, но не могу удержаться! И сейчас вы скажете, что Кирилл Юдин, бездоказателен и голословен! Эк он вас поддел!В каком смысле поддел? Я просто после Каннской пресс-конференции не смотрю и не читаю интервью с Михалковым. Аллергия на Михалкова.
Сам в интервью никогда не слышал, что Михалков говорил УС-2 - для умных. Вот Вы же смотрели кино. Разве оно для умных? По-моему, нет. В общем, поэтому и спросил. Вдруг Михалков уже и до такого договорился...
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:29
Знаете, сколько зрителей посмотрели фильм в кинотеатре? А "Рядового Раяна"? Думается мне, что со зрителем проблем не было.
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:33
Достаточно посмотреть на афишу любого кинотеатра и понять, что в этом случае Михалков прав. Так ведь можно любую муру оправдать.
Например, в апреле вышел в прокат фильм Веры Глаголевой "Одна война". Это про женщин, которые родили детей от немецких оккупантов. Тяжёлая тема. Знаете, сколько зрителей посмотрели фильм в кинотеатре? Меньше 10 тысяч человек, сборы 40 тысяч долларов. Очевидно такое кино не для кинопроката. Но не думаю, что на него было затрачено хотя бы 5 миллионов долларов.
По словам Михалкова, термин "большой стиль" относится даже не к фильму, как конечному продукту, это относится к способу производства. "Большой стиль" - это долгая и кропотливая работа, в которую вовлечены все кинопрофессии. То есть кино снимать он не хотел, просто, чтобы не забыть, как это делается, потреннировался, технику обкатал. Я так понимаю.
А если честно, то всё это какие-то отмазки.
Кирилл Юдин, "Рядовой Райан" вышел в 98 году. В России тогда вообще проката не было. Да и тогда людям не до гламура было. В нулевые гламура стало больше.
Рядовой Райан:
Бюджет - $70 000 000 (http://www.kinopoisk.ru/level/85/film/371/)сборы в США$216 540 909 (http://www.kinopoisk.ru/level/85/film/371/)сборы в мире+ $265 300 000 = $481 840 909 (http://www.kinopoisk.ru/level/85/film/371/)
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:36
"Рядовой Райан" вышел в 98 году. В России тогда вообще проката не было. Да и тогда людям не до гламура было. В нулевые гламура стало больше. Если бы он вышел сегодня, он бы свою кассу собрал и в России. Это же очевидно. Несмотря ни на что, этот фильм и сегодня уважаем в России. "Предстояние" - нет. Нигде.
Так ведь можно любую муру оправдать.Нет. Например, провал комедии так оправдать нельзя.
Очевидно такое кино не для кинопроката. Но не думаю, что на него было затрачено хотя бы 5 миллионов долларов.1,5 вроде бы. Да, н для кинопроката. Потому что тема тяжёлая для нашего зрителя. Это ж не менты, которые выводят на чистую воду олигарха.
То есть кино снимать он не хотел, просто, чтобы не забыть, как это делается, потреннировался, технику обкатал.Не надо трактовать слова. Я просто написал, как Михалков объясняет "большой стиль". "Большой" тут в смысле "масштабный", "долгий", "затратный". А не в смысле - "для умных".
сэр Сергей
27.05.2010, 01:38
Бразил,
Сам в интервью никогда не слышал, что Михалков говорил УС-2 - для умных.
Что тут сказать? По видимому, критики Михалкова правы - это защитная реакция, попытка оправдаться. Рефлексия, что ли...
Вот Вы же смотрели кино. Разве оно для умных? По-моему, нет.
Вот тут вы правы как никогда. Лично мне вообще трудно сказать для кого это кино. Но то что не для умных - это точно.
Вдруг Михалков уже и до такого договорился...
Удивительно не это. Удивительно, что не хватило фантазии и воображения - зритель глупый, зритель не понял... Согласитесь, это даже не смешно.
Тополь, речь не про США, и не про мир. Речь про российских зрителей и российский кинопрокат.
Показатели мирового проката "Рядового Райана" кажутся сущими копейками по сравнению с "Аватаром", "Трансформерами", "Шреком". Да что уж говорить. "Рядовой Райан" собрал примерно столько же, сколько комедия про пьянку "Мальчишник в Вегасе" (с бюджетом в 2 раза меньше "Райана").
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:42
Не надо трактовать слова. Тогда мэтр пусть выражается внятно и однозначно, а не мутит общие фразы, с которых потом съехать можно, как угодно.
P.S.
Вы читали про разницу в провокационных сообщениях, что я писал ранее? Так вот не надо меня провоцировать на всякую ерунду - я с Вами нормально разговариваю и Вас не поддеваю.
Если бы он вышел сегодня, он бы свою кассу собрал и в России. Это же очевидно.Мне очевидно, что не собрал бы. Такой фильм сейчас не может быть снят, не может быть выпущен в прокат, а если будет снят и выпущен - провалится.
Несмотря ни на что фильм и сегодня уважаем в России. Предстояние - нет. Нигде.Кем уважаем? Теми, кто ходит на "Трансформеров" (т.е. делает кассу)?
Тогда мэтр пусть выражается внятно и однозначно, а не мутит общие фразы, с которых потом съехать можно, как угодно.Вы это мне говорите? Хотите, чтобы я передал Михалкову? :)
Так вот не надо меня провоцировать на всякую ерундуВ смысле? Чем я Вас провоцирую и на какую ерунду? Не понял.
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:46
Показатели мирового проката "Рядового Райана" кажутся сущими копейками по сравнению с "Аватаром", "Трансформерами", "Шреком". Да что уж говорить. "Рядовой Райан" собрал примерно столько же, сколько комедия про пьянку "Мальчишник в Вегасе" (с бюджетом в 2 раза меньше "Райана"). Опять Вы в какие-то отвлеченные дебри полезли. Зритель пошел на этот фильм? Прокат прошел достойно? Да и ещё раз - да!
Ну и зачем теперь уводить разговор в сторону соотношения успеха?
сэр Сергей
27.05.2010, 01:47
Бразил,
Да и тогда людям не до гламура было. В нулевые гламура стало больше.Да ну, какой в "Райане" гламур? Там прямые цитаты из советских военных фильмов, кадры, буквально по композиции и мизансцене повторяющие тот же "Был месяц май" и другие. Нет. Американы снимали серьезно с дальним прицелом.
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:48
Такой фильм сейчас не может быть снят, не может быть выпущен в прокат, а если будет снят и выпущен - провалится. Потому что "Раян" уже снят и всеми по нескольку раз просмотрен. А не потому, что зритель измеился.
В смысле? Чем я Вас провоцирую и на какую ерунду? Не понял. Ну мне так показалось. :)
сэр Сергей
27.05.2010, 01:49
Да что уж говорить. "Рядовой Райан" собрал примерно столько же, сколько комедия про пьянку "Мальчишник в Вегасе" (с бюджетом в 2 раза меньше "Райана").
Бразил, Видимо вы снова не согласитесь, но успех "Райана", на мой взгляд, прежде всего идеологический, а его ни в каких долларах не измерить!
Кирилл Юдин
27.05.2010, 01:51
Вы это мне говорите? Хотите, чтобы я передал Михалкову? Этим я хочу сказать, что тот, кто говорит расплывчатые фразы - лукавит. Поэтому я оставляю за собой право трактовать так, как мне кажется наиболее верным.
Не надо трактовать слова. А как тогда понять смысл сказанного, если суть невнятно выражена? Воспринимать как набор невнятных звуков или несвязанных между собой смыслом слов? (кстати, кино такое и получилось :) )
Да ну, какой в "Райане" гламур?:doubt: Попробуйте перечитать моё сообщение.
Разве там я говорю, что в "Райане" есть гламур?
Опять Вы в какие-то отвлеченные дебри полезли.Нет, это не дебри.
Зритель пошел на этот фильм?В России? Нет. В мире, да, пошёл. Не сказать, что валом, но вполне нормально.
Но это было 12 лет назад. Сейчас ситуация изменилась кардинально.
Ну и зачем теперь уводить разговор в сторону соотношения успеха?Чтобы показать, что зритель изменился. 50 лет назад в лидерах мирового проката "Сладкая жизнь" Феллини была. А сейчас этот фильм выпустили бы тремя копиями.
Кирилл Юдин
27.05.2010, 02:37
50 лет назад в лидерах мирового проката "Сладкая жизнь" Феллини была. А сейчас этот фильм выпустили бы тремя копиями. Вот как Вы любите отбрасывать существенные объективные факторы, чтобы только доказать свою правоту.
Не вижу смысла продолжать спор. Вы правы - зритель дико отупел, сплошной гламурный идиот, а не зритель. :)
Вот как Вы любите отбрасывать существенные объективные факторы, чтобы только доказать свою правоту.:doubt: Например, какие объективные факторы Вы привели, а я их отбросил. По-моему, ситуация ровно обратная. Я привожу объективные факторы: например, отсутствие тяжёлых тем в фильмах текущего кинопроката.
Вы правы - зритель дико отупел, сплошной гламурный идиот, а не зритель.Передёргивать-то зачем? Гламур - и тупость это разные вещи. Я зрителя не называл тупым никогда. Я согласился с Михалковым в его оценке: "Наша картина тяжела для зрителя, когда гламурно-глянцевая жизнь обволакивает страну с огромной скоростью".
Да, тяжела.
Да, гламурно-глянцевая жизнь обволакивает страну.
Зритель не ходит на тяжёлые картины.
Вот на какие картины ходит зритель:
ЛИДЕРЫ КИНОПРОКАТА СНГ 2010
1 Аватар (Avatar)
2 Алиса в стране чудес (Alice in Wonderland)
3 Битва титанов (Clash of the Titans)
4 Как приручить дракона (How to Train Your Dragon)
5 Наша Russia. Яйца судьбы
Мультики, сказки и Комеди Клаб.
РОССИЙСКИЕ ФИЛЬМЫ В КИНОПРОКАТЕ СНГ 2010
1 Наша Russia. Яйца судьбы
2 Черная молния
3 Кандагар
4 О чем говорят мужчины
5 Любовь в большом городе-2
Комеди клаб, комикс, приключенческий боевик, недогришковец и ромком.
А знаете, из последних пяти-семи просмотренных фильмов думаю только о УС-2. То бы поменять, это сократить, того убрать - какое бы кино вышло. Другие, вроде бы, и ровнее и претензий меньше, но в памяти не задержались.
сэр Сергей
27.05.2010, 09:51
Бразил,
Разве там я говорю, что в "Райане" есть гламур?
Да, вы правы, я вас не верно понял.
Кирилл Юдин
27.05.2010, 10:24
Например, какие объективные факторы Вы привели, а я их отбросил. Я не приводил никаких фактов, они понятны любому здравомыслящему человеку при сравнении кино, включая такие факторы, как развитие самого кинематографа, доступность и разннобразие развлечений, качество телевизоров, наличие в квартирах ДВД-проигрывателей и т.д. и т.п. 50 лет назад и сегодня. 98 год и сегодня не так отличаются по такм показателям, как даже 88 и 98 года.
Переливать из пустого в порожнее мне неинтересно. Совершенно очевидно, что "Рядовой Раян" и сегодня смотрится очень впечатляюще, он интересен, он захватывает, независимо от гламурных дел (что я считаю надуманным фактором).
Пример с фильмом Глаголевой вообще за гранью. В том же 98-м на этот фильм так же никто бы не пошел. А вот покажи его по ТВ, рейтинги были бы неплохими. ИМХО. Кинотеатр по определению - шоу. Если по ТВ можно с упоением смотреть телепередачу с обсуждениями какой-то темы, тов кинотеатр на неё вообще никто не пойдёт. Так что прмер с фильмом Глаголевой, как доказательство, что зритель изменился - совершенно негодный.
Ну и в заключение:
Кем уважаем? Теми, кто ходит на "Трансформеров" (т.е. делает кассу)?
Показатели мирового проката "Рядового Райана" кажутся сущими копейками по сравнению с "Аватаром",
Это ж не менты, которые выводят на чистую воду олигарха.
И после этого Вы ещё говорите:
Передёргивать-то зачем? Действительно - зачем?:doubt:
сэр Сергей
27.05.2010, 10:34
Бразил,
Я согласился с Михалковым в его оценке: "Наша картина тяжела для зрителя, когда гламурно-глянцевая жизнь обволакивает страну с огромной скоростью".
Да, тяжела.
Да, гламурно-глянцевая жизнь обволакивает страну.
Зритель не ходит на тяжёлые картины.
Да, статистика говорит о том, что на так называемые "тяжелые" фильмы зритель не ходит. Но, он не ходил на них всегда. Если разобраться, что такое это самое "тяжелое" кино? Ерунда это все! Если фильм н массовый, но грамотно и профессионально сделан, он всегда найдет своего зрителя. Михалков сделал не тяжелое, а просто плохое кино.
сэр Сергей
27.05.2010, 11:03
Кирилл Юдин, вы совершенно правы. В нашей стране, я имею в виду, практически весь бывший СССР, реальную статистику нельзя основывать только на посещаемости кинотеатров. Многие активные зрители в кино вообще не ходят, но смотрят его в огромном количестве.
Кто пробовал учесть, нет, не покупки лицензии в магазинах, а то что смотрится на пиратках, скачивается из интернета, переписывается у друзей, смотрится он-лайн. Где она точная статистика того кто чего смотрит?
Кирилл Юдин
27.05.2010, 11:10
Кто пробовал учесть, нет, не покупки лицензии в магазинах, а то что смотрится на пиратках, скачивается из интернета, переписывается у друзей, смотрится он-лайн. Это немного не то. Есть фильмы, которые лучше смотреть в кинотеатрах, а есть, которые лучше смотреть - дома. Дело не в пиратстве даже.
Если ты делаешь кино дла проката, то его нужно делать по закону кино прокатного и наоборот. Но это не значит, что умное, тяжелое кино обречено на провал в прокате - это отмазки. Просто оно должно быть сделано с учётом специфики кинотеатра. "Райан" - это прокатное кино. Фильм Глаголевой - телевизионное. и зритель тут ни при чём.
Ну а муть типа Феллини-Тарковский в кино больше смотреть никто не будет в обозримом будущем. Просто через эти эксперименты уже прошли, кино развивается, изменяется. На Чаплина тоже в кинотеатры никто не пойдёт и не потому что гламуром разбалованы.
P.S.
"Предстояние" не относится вообще ни к тому, ни к другом формату - просто пустая трата чужих денег. Много амбиций и пшик на выходе. Ни зритель, ни гламурные времена тут ни при чём.
Я не приводил никаких фактов, они понятны любому здравомыслящему человекуНу, мне-то не понятны.
98 год и сегодня не так отличаются по такм показателям, как даже 88 и 98 годаСтранное доказательство. Мне кажется, что 88 год меньше отличается от сегодняшнего, чем от 98.
Совершенно очевидно, что "Рядовой Раян" и сегодня смотрится очень впечатляюще, он интересен, он захватывает, независимо от гламурных дел (что я считаю надуманным фактором)Совершенно очевидно, что сегодня и фильмы Чаплина смотрятся впечатляюще и захватывающе. Только причём здесь это?
Пример с фильмом Глаголевой вообще за гранью.За гранью чего? Фильм тоже про войну, тоже с тяжёлой темой, тоже вышел в прокат в апреле 2010 года, тоже провалился. Вполне нормальный пример отношения сегодняшних зрителей к тяжёлым фильмам о войне.
Пример с "Райаном" вообще негодный. Потому что нет данных по цифрам, сколько зрителей в России посмотрели этот фильм в кинотеатре. Скорее всего эта цифра мизерная.
Ну и в заключение:Ага. Вместо аргументов, можно надуманно обвинить меня в передёргивани. Хотя никакого передёргивания не было. Вы сравнили фильм Михалкова с фильмом Спилберга. Хотя надо бы Спилберга не с Михалковым сравнивать а с Кэмероном.
Powered by vBulletin