Но то, что легенда о потопе, не о наводнении или волны, а именно о потопе, где выжило один – два человека, повторяется на разных континентах(в том числе и у эскимосов)
И Вас по-прежнему удивляет, что у эскимосов нет мифов о лесных пожарах?
А почему у Африканских народов миф о потопе встречается крайне редко, а ведь Ной недалеко плавал, казалось бы? Может потому что Сахара меньше всего навевает мысли о большом наводнении?
Цитата:
Сообщение от Д Озор
говорит об одном источнике, в таком случае, невероятно древнем, о ещё более древнем, но вполне себе возможном событии.
Так прямо и говорит?
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Например?
А стоит ли пытаться? Вы на пару с Алхимиком, сначала разберитесь в сути и требованиях, предъявляемых к научному доказательству. Просто разберитесь, что это вообще такое. Потом можно будет о чём-то говорить.
__________________ Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем. (Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Последний раз редактировалось Кирилл Юдин; 29.05.2012 в 02:21.
Мля, вот насколько нужно быть тупым-то... Вы вообще понимаете что пишете? Что значит "наука ошибается"?
Я пишу??? Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Что не скажи, о какой находке не заговори - это Вы тут же начинаете приплетать сюда науку, научные методы и т.п.
Вам задаёшь конкретный вопрос - стало быть наука никогда не ошибалась?
А в ответ - какой-то бред типа этого.
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
То есть, Вы берётесь утверждать, что бывали случаи, когда наукой что-либо было доказано научными методами (именно доказано!), а затем оказалось, что это ошибка?
Так нафига Вы вплетаете сюда науку постоянно, если она не может доказать НАУЧНЫМИ МЕТОДАМИ, что колекция Кабреру или Джельсурда фальшивка??? Тоесть, наука может без всяких оснований поливать кого-то грязью, лишь потому что эти коллекционеры НЕ ДОКАЗАЛИ НАУЧНЫМИ МЕТОДАМИ ПОДЛИННОСТЬ своих находок.
Так получается? Закон у нас в руках, и как это дышло выгнем, так и будет?
А может всё намного проще? Это Вы тут постоянно вплетаете в разговор науку, типа как аргумент для придания веса вашим словам! Научно - не научно.
А когда я вам только что обосновал, что хули Вы на Гомера гнали, как и наука(естественно) не брала во внимание его байки до поры до времени.
Это по научному??? Вы можете доказать НАУЧНЫМИ МЕТОДАМИ, что Гомер всё наврал?
А то устроили цирк с игрой в учёного, а все тут типа, одни дураки вокруг, должны с открытыми ртами всякий бред, аки истину внимать! Тут истина будет такой - а тут наоборот! Но обе правильные, если их Кирилл сказал!
Но кроме себя Вы никаких доводов слышать не хотите, почему-то. Забавно, но прискорбно.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
__________________ Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем. (Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Да нет уж. Мне с кем-то жопами мерятся не нужно, я другим местом думаю.
А о науке ещё пару слов всё-таки скажу. То, что Вы пытаетесь манипулировать этим термином где нужно и где не нужно, говорит как раз о том, что Вы, очевидно, не очень понимаете, что наука сама по себе неоднородна. Если бы наши псевдонаучные беседы касались точных наук - математики, физики, химии, - то тут я бы с вами полностью соглашался о "научных методах", точности данных и т.п. Там не проходит формулировка может так, а может эдак.
Но ведь мы тут воздух сотрясаем в поле деятельности гуманитарных наук - истории, лингвистики, философии, психиатрии. И как не крути, но может-не может тут довольно привычное, скорее даже закономерное явление.
Одно и то же событие историки разных стран трактуют по-разному. И те и те правы, что любопытно!
Одну и ту же философскую проблему мыслители разных школ трактовали по-разному. И снова каждый считал, что он прав!
Одного и того же больного два психиатра могут лечить по-разному, ставя разные диагнозы. И снова каждый будет доказывать, что только он прав!
И мы можем с вами в споре трактовать одно и то же событие, явление, находку по-разному. И, как видите, ни мне ни вам это не мешает считать свою точку зрения верной.
Почему? Да потому что ни у меня, ни у вас нет убедительной доказательной базы. Но я не отрицаю, что мы вынуждены многое принимать на веру, Вы же апеллируете к науке, как-будто у вас есть к тому основания, доказательства, или использовался весь комплекс научных методов для изучения предмета спора.
И если я обращаю ваше внимание на то, что мы оба можем лишь располагать большим или меньшим количеством достоверной информации, которую всё равно применительно к истории не удастся проверить, пока не будет найдено чего-то такого, не подлежащего двояким трактовкам, что останется это только признать.
Но фишка в том, что даже то что уже найдено, даже то что почти одинаково описано у разных народов - не хотят признавать те, кто мнит себя официальной наукой(историей).
Начинается вся эта петрушка, что не наука должна доказывать или опровергать чьи-то находки, а сами эти люди, которым не повезло в это вляпаться вынуждены доказывать, что они не имели никакого дурного умысла, когда пошли на огород копать картошку и случайно выкопали какую-то древнюю хрень.
Нет, им тысячу раз ни за что плюнут в лицо, а лишь по прошествии времени, и то не факт, признают, что не мог крестьянин Петя чеканить царские монеты, он нигде этому не обучался. Ну на тебе, Петя, 25 процентов, как раз подспорье будет от инсульта оклематься, или на памятник, посмертно.
И я об этом знаю хорошо из первых уст. Мой одногрупник по институту с детства увлекался археологией. Ещё будучи в школе перекопал в одиночку сначала окресности известной всем родной для него Диканьки, потом весь район, потом стал копать по всей области. Он о трипольской культуре и о скифах придя в институт знал не меньше наших преподов по археологии, а находок у него были тысячи. Предметов быта, украшений, посуда, несколько уникальных находок.
Ему просто было интересно и он знал, где копать. Он может определить по малюсенькому холмику в поле, что это раньше был большой курган.
Сейчас он занимает солидную должность, хоть и ненавистную ему бумажную тягомотину, пишет докторскую.
А по началу он сначала школьный музей организовал и завалил находками, потом и краеведческий в областном центре. Так он вспоминал, как это было. Сначала ему улыбались и говорили, что это он всякую ерунду находит, но если хочет, то пусть оставляет бескорыстно, может кто-то и изучит его находки.
Когда же уже отпираться от постоянного клиента стало бессмысленно, пацан подрос и штудировал во всю атласы и справочники по археологии, то с милой улыбкой - ты же понимаешь, денег у музея нет, чтобы купить, но ты будешь указан, как автор находок. И он, добрая душа, да просто фанат своего дела - продолжал таскать находки, более того, давал дельные советы где организовать широкомасштабные раскопки.
И с чего всё начиналось? Сначала усомнились в подлинности(фальшивка), потом за бесценок, точнее вообще бесплатно, забирали всё, что приносит и лишь после института он по "праву" стал принадлежать к официальной науке археологии. А он в одиночку, будучи ещё пацаном сделал больше для археологии, чем многие археологи не сделают и за всю свою жизнь.
Но не получи он специального образования - так бы и ходил в "чёрных археологах" пытающегося впарить фальшивку.
Так что когда относительно чье-то коллекции Вы начинаете что-то говорить о научных методах, то я вам скажу, что одного беглого взгляда достаточно на золотое изделие скифов, чтобы понять, что сейчас так фиг кто сделает, тем более какой-то хлопчина из Диканьки. Но лучше же сказать, что фальшивка, забрать на халяву, а лишь потом сказать, красавчик, а находки-то твои настоящие!
Когда же кто-то находит предмет, который трудно отнести к какой-то культуре, то без вариантов сразу же начинаются разговоры о фальшивках. Коллекции Кабреры и Джульсурда поливают, а и там и там, почему-то, уже большая часть коллекций куда-то подевалась. Парадокс.
Надеюсь, я достаточно популярно объяснил, что иногда разговор о научных методах совсем неуместен? Вы можете предполагать, что так должно быть, но не всегда так есть. И если кого-то рьяно поливают грязью, значит, скорее всего, его находка действительно представляет собой ценность.
Конечно, будь что-то найдено на официальных раскопках необычного, то там сразу же учёного начнут носить на руках, лишь проведут весь комплекс научных методов. Но поздравлять начнут уже авансом.
Но лучше бы на официальных раскопках ничего не находить. что не вкладывается в теорию эволюции. Так можно и работу потерять, или, чего доброго, ещё и "лечить" отправят.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
Сообщение от владик
Вы рассуждаете смешно, а не здраво. И выглядите весьма не очень умно.
Да неужели? Поясните, где конкретно я рассуждаю не здраво? Цитату, плз
Любая ваша цитата - перл. Разве не смешно, когда человек с умным видом несет ахинею? Ладно, разберем одну, ниже:
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Мифы и легенды, пишет «наука», это вымысел. А я говорю, что приукрашенная хроника событий в форме сказаний. И чем, конкретно, первое основательней второго?
1. Кто пишет мифы и легенды, наука, а вы утверждаете, что это вымысел? Или, все-таки, наука пишет, что мифы и легенды - это вымысел?
2. Ладно, наука пишет, зато вы ГОВОРИТЕ: (мифы и легенды) "приукрашенная хроника событий". Как можно приукрасить хронику, которая есть перечисление событий по времени их появления? И эта приукрашенная хроника у вас излагается народом "в форме сказаний"!
Вот я вас и спрашиваю поэтому, вы сами-то понимаете, что буробите? Такое ощущение, что письменная речь пока не для вас. Ничего плохого, дети сначала рисуют, а потом уже в процессе развития абстрактного мышления и обучения формируют свою речь. А что идея, не лучше ли вам заняться наскальной живописью для начала, а потом уж и ученых критиковать?
П.С. Нет, все-таки, мудрой была моя бабушка. Передаю и вам ее совет: Не спорь с ученым, а поешь говна толченого.
Последний раз редактировалось владик; 29.05.2012 в 09:53.
Приведите пожалуйста пример стройности изложения Владика.
Впечатлили я вас, однако.
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Нет, это согласно его логике некоторые народы, по каким-то причинам не пришли к письменности. Видимо их предки недостаточно хорошо рисовали.
Для выражения эмоций, обозначения предметов в звуках или рисунком достаточно конкретно-образного мышления, а для письменной речи необходимо мышление АБСТРАКТНОЕ! То есть, способность мыслить отвлеченно появляется в процессе эволюции тысячелетиями. Поэтому не такая уж и редкость, когда малый народ имеет свой эпос в виде устного творчества, но не имеет своей письменности. Это говорят люди, профессионально занимающиеся темой. Вы так и не уловили этой простой мысли. Устное творчество по определению не может строго отражать реалии. Ну, проведите эксперимент, скажите на одном конце деревни, что Иван поцеловал Машу, на другом конце услышите, что Иван изнасиловал Машу и она на шестом месяце беременности.
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Дайте ссылку, где последовательно показан переход от рисунков к письменности.
Я вам уже давал. Серьезной литературы по теме много - сами поработайте.
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Да нет, мифы и легенды – это стопроцентное враньё
Мифы и легенды - художественное творчество, и как всякое творчество является вымыслом, отражающим действительность на сто процентов лишь в одном, именно такими были чувства и мысли людей, сочинящих их, уровень развития общества того времени.
Я вам уже давал. Серьезной литературы по теме много - сами поработайте.
Все-таки, дам еще ссылку. С надеждой, что вы хоть немного поймете и усвоите методологию изучения письменности, наскальной живописи и их роль в становлении человечества и мировой цивилизации. Написана популярно, хорошим языком.
Вместе с тем рисунки Томской писаницы передают нам нечто гораздо большее: они, как впрочем и другие петроглифы, свидетельствуют о единстве духовной культуры человечества в глубоком прошлом, единых истоках человеческого интеллекта, разума, духовной направленности людей. Судите сами. Возьмем хотя бы художественную манеру изображения. http://belsu.narod.ru/kuzneza/005.htm
Согласна. Я считаю это лучший сериал за последнее время, за лет 20-ть...
Пауль, я должна вас огорчить, герои этого сериала говорят на нормальном английском языке. Можете назвать это "книжным языком". Сути не меняет.
Переводчики (закадровые голоса) занимаются отсебятиной, используя лексику подзаборников, гопников, быдла.
На месте, например, актера играющего Джесси, я бы подала в суд на компанию занимающуюся "закадровым переводом". Образ Джесси пострадал больше всего.
Сравните.
4 сезон - 13 серия. На английском языке.
4 сезон - 13 серия. Русский язык - закадровый перевод.
Во-первых, там не бред. А, во-вторых, откуда Вам-то знать, что оскорбительно думающему человеку?
Цитата:
Сообщение от Кирилл Юдин
Теперь остаётся лишь удивляться прозорливости древних сочинителей. Логически понятно, что сами наши дикие предки до такого додуматься не могли. Как не могли знать, до чего дойдёт наука и насколько сребролюбивы будут их дальние потомки, ради злата убивающие основу жизни - натуральные продукты. А значит, сказание о Курочке Рябе имеет божественное происхождение. Или, как минимум, свидетельствуют о посещении Земли внеземными, более развитыми цивилизациями.
Это бесспорный факт внеземного контакта имевшего место в нашем далёком прошлом.
+500
Если Вы, Кирилл, пишете комедии, то я бы их, с удовольствием посмотрел. Право слово!
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Давайте разберём факты, как говорил старина Карнеги.Вы привели в пример миф о Зевсе и посмеялись над этими событиями. Я предположил, что этот миф отображает формирование Солнечной системы. Или жизнеспособность этой легенды, где пожирают детей, вы объясняете фантазией какого-нибудь древнего Чекатило?
Вы запросили автора. Я вам ответил на примере Библии, что события могли быть записаны со слов богов. Категорично отрицать эту возможность невозможно.
Категорически невозможно. Ибо проверить нельзя. Но! Если нельзя проверить, то совершенно необязательно это правда. Так?
А теперь, просто сопоставьте два варианта мифа о Зевсе.
1. Это просто народное творчество. Допустим, жрецов Зевса. Им-то, нужнее всего.
2. Это все рассказали инопланетяне. И про пожирание детей и про рождение на Крите. И про это вот: "Ужасна и упорна была эта борьба. Дети Крона утвердились на высоком Олимпе. На их сторону стали и некоторые из титанов, а первыми - титан Океан и дочь его Стикс и детьми Рвением, Мощью и Победой. Опасна была эта борьба для богов-олимпийцев. Могучи и грозны были их противники титаны. Но Зевсу на помощь пришли циклопы. Они выковали ему громы и молнии, их метал Зевс в титанов. Борьба длилась уже десять лет, но победа не склонялась ни на ту, ни на другую сторону. Наконец, решился Зевс освободить из недр земли сторуких великанов-гекатонхейров; он их призвал на помощь. Ужасные, громадные, как горы, вышли они из недр земли и ринулись в бой. Они отрывали от гор целые скалы и бросали их в титанов. Сотнями летели скалы навстречу титанам, когда они подступили к Олимпу. Стонала земля, грохот наполнил воздух, все кругом колебалось. Даже Тартар содрогался от этой борьбы".
Объясните - что хотели сказать этой басней инопланетяне? Что Олимп - пуп Вселенной? Или, это речь идет о неких "трансформерах"? Или, еще чего?
И какое объяснение из этих двух, выберете лично Вы?
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Мифа и легенды, пишет «наука», это вымысел. А я говорю, что приукрашенная хроника событий в форме сказаний. И чем, конкретно, первое основательней второго?
Тем, что это можно объяснить. А к кое-каким легендам, можно найти первопричину. А про инопланетян - лишь предположения. Выдумка, по-нашему.
А насчет устных легенд. Хмм...
Предлагаю Вам провести эксперимент. Расскажите нам пожалуйста - как познакомились Ваши дедушка и бабушка?
Это и было недавно и семьи Вашей касается. Вроде, должна семейная легенда храниться...
Хранится?
Цитата:
Сообщение от Д Озор
Я не говорил, что единственным объяснением. Но то, что легенда о потопе, не о наводнении или волны, а именно о потопе, где выжило один – два человека, повторяется на разных континентах(в том числе и у эскимосов) говорит об одном источнике, в таком случае, невероятно древнем, о ещё более древнем, но вполне себе возможном событии. Надеюсь, что вы не собираетесь всё списывать на миссионеров?
Почему нет? Миссионеры - вполне подходящие кандидатуры.
Был случай во время ВМВ. Папуасы, на острове которых был расположен военный американский аэродром, после ухода военных, построили чучело самолета и поклонялись ему как богу. И уже шаман вовсю рассказывал истории про летающих богов.
Для возникновения легенды много не нужно. Особенно, среди неграмотного населения.
Последний раз редактировалось Беовульф; 29.05.2012 в 10:56.
И кто-то стебается с Гомера, а кто-то с помощью данных этого древнего слепца нашёл Трою, хотя наука талдычила до упора, что Троя это сказки и вымысел.
Цитата:
Сообщение от Алхимик
Но это не мешало вам утверждать, что наука не ошибается. Троя - вымысел, утверждала она. Ан, нет. Нашёлся таки дурак, который не поверил и нашёл Трою по ориентирам в текстах Гомера.
Алхимик, а вы можете привести какие-либо доказательства того, что Шлиман нашел именно Трою? А?
И очень интересно узнать, какими именно "ориентирами" из Гомера пользовался Шлиман?
Очень интересно послушать. Просветите.
Надеюсь, я достаточно популярно объяснил, что иногда разговор о научных методах совсем неуместен?
Клиника.
Цитата:
Сообщение от Беовульф
Если Вы, Кирилл, пишете комедии, то я бы их, с удовольствием посмотрел.
Какая там комедия? Вы о чём? Просто попытка использовать методологию и систему доказательств моих оппонентов, которую они считают справедливой и заслуживающей внимания более, чем несовершенные научные методы (о которых они, как мы видим, имеют весьма смутное представление). Получается очень убедительно (для быдломасс).
Долой закостенелую скучную науку, вечно требующую обоснований и фактов, отвечающих научным критериям, прежде чем начать рассматривать ту или иную гипотезу всерьёз! Обсасывать бредятину ведь куда веселее!
А с юмором у меня проблемы, иначе не пытался бы всерьёз что-то объяснить поклонникам фриков от науки. Это всё равно, что на полном серьёзе объяснять, в каком месте анекдота смеяться. Безусловно я сам смешон в этой попытке.
__________________ Величайшие истины — самые простые. Великие предметы искусства только потому и велики, что они доступны и понятны всем. (Л.Толстой)
Если очень нужно что-то сказать хорошее о просмотренном фильме, но сказать нечего, не отчаивайся, говори: "Смотрел на одном дыхании. Этот фильм заставляет задуматься!" ;)
Последний раз редактировалось Кирилл Юдин; 29.05.2012 в 12:08.
Re: Курилка. Часть 5
+500 
Линейный вид
