Курилка. Часть 11

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Интересно про Мамая- наберите в поисковике "казак Мамай"

Ну набрал. Так и где же былина украинского народа о Мамае? Где устное народное творчество. Все тот же свидомистский бред, что несете и вы. Ниже образчик исторической «науки» и объяснение того, что мамай-то мамай, да нет тот. Слово имеет совсем другое значение, которое вы вкладываете. К тому же, мы узнаем, что украинцы – это вовсе не хазары, а черкесы «А его войско, оказывается, состояло из черкас (украинцев)»
http://форум.белру.рф/lofiversion/index.php/t76505.html
«Член президентского совета: В Куликовской битве украинцы разбили московско-татарскую орду
Хан Мамай был великим украинцем, имел скифско-арийское происхождение и состоял в родстве с династиями персидских царей, египетских фараонов и еще одним великим украинцем - Чингизханом...

Симферополь, Сентябрь 26 (Новый Регион – Крым, Андрей Дорофеев) – Хан Мамай был великим украинцем, имел скифско-арийское происхождение и состоял в родстве с династиями персидских царей, египетских фараонов и еще одним великим украинцем – Чингизханом.»

[владик]

Сообщение от Алхимик

Да ничего я не путаю. Говорю же, если абстрагироваться...Сечь не была государством, а вот внутреннее её устройство - самая что ни на есть демократия.

Такую демократию, пожалуйста, и сечас можно получить. Можно подумать, что сейчас не такая демократия - атамана выбирали, да. Нынче, президента выбираем. А сообща вопросы на Майданах решаем или на обсуждение в СМИ выносим. Суть-то таже.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

Ну набрал. Так и где же былина украинского народа о Мамае? Где устное народное творчество.
...

Вы действительно прочитали?
К хану Мамаю, этот герой сказаний никакого отношения и близко не имеет.

Это герой легенд
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BC%D0%B0%D0%B9

"Казак Мамай (укр. Козак Мамай) — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом.
...
Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
...
"

[Валерий-М]

Сообщение от владик

Факсимиле немецкого и американского протоколов разные, здесь можно глянуть.

Для меня это предложение является бессмысленностью.

Существовал только немецкий и наш пакет документа. Каждый на русском и немецком языках.
Немецкий комплект пропал. Утверждается, что он сгорел в Берлине.
Но нашлись копии архива Риббентропа на микропленке. Там среди 10000 других документов были копии немецкого комплекта "Секретных протоколов".
Они попали к американцам и были опубликованы.
То есть американские и немецкие комплекты - это одно и то же.
Какие между ними могут быть расхождения, мне не понятно.

Наш комплект документов был найден в особой папке президента и тоже опубликован. Все документы идентичны американским.

Сообщение от владик

А здесь наиподробнейший анализ этой фальшивки.

Разрешите узнать, каким таким историком этот анализ сделан?
В каком рецензируемом научном издании опубликован?
На каких научных конференциях докладывался?
Какова реакция настоящих историков?

Или для вас мнение дворника по вопросам ядерной физики важнее мнения академии наук?

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Вы действительно прочитали?
К хану Мамаю, этот герой сказаний никакого отношения и близко не имеет.

Это герой легенд
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BC%D0%B0%D0%B9

"Казак Мамай (укр. Козак Мамай) — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом.
...
Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
...
"

У нас речь шла о народе и его устном творчестве, а не об образах или о о том, кто и как его называет. Кроме того, мы с вами выяснили, что козак Мамай никакого отношения к монголо-татарину Мамаю не имеет. А, значит, и все ваши рассуждения о том, что украину сплошь заселили татары, уничтожив коренных украинцев хазар - сущая ложь дилетанта. Увы.

[Алхимик]

Сообщение от владик

А сообща вопросы на Майданах решаем или на обсуждение в СМИ выносим. Суть-то таже.

Формально. Только в нынешнем варианте это лишь создание видимости, а не реальная демократия. На майданах ничего не решается, давайте будем реалистами, всё решается в кабинетах.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

У нас речь шла о народе и его устном творчестве, а не об образах или о о том, кто и как его называет. Кроме того, мы с вами выяснили, что козак Мамай никакого отношения к монголо-татарину Мамаю не имеет. А, значит, и все ваши рассуждения о том, что украину сплошь заселили татары, уничтожив коренных украинцев хазар - сущая ложь дилетанта. Увы.

Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
Именно. Сказание и есть устное творчество. Целые тома написаны.

Естественно не имеет. Я с самого начала писал про героя сказаний вместо богатырей.

Вы читали хоть что я писал и на что отвечали?

Хазары заместили жителей Киевской Руси, которые ушли на север.
Татары повырезали и повыгоняли жителей Киевской Руси. Некоторое время место было чистое, потом его заселили бывшие кочевники - хазары.

Вы бы это, интересовались, что пишут, прежде чем отвечать.

[владик]

Сообщение от Алхимик

Формально. Только в нынешнем варианте это лишь создание видимости, а не реальная демократия. На майданах ничего не решается, давайте будем реалистами, всё решается в кабинетах.

Согласен.

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
Именно. Сказание и есть устное творчество. Целые тома написаны.
Естественно не имеет. Я с самого начала писал про героя сказаний вместо богатырей.
Вы читали хоть что я писал и на что отвечали?
Хазары заместили жителей Киевской Руси, которые ушли на север.
Татары повырезали и повыгоняли жителей Киевской Руси. Некоторое время место было чистое, потом его заселили бывшие кочевники - хазары.
Вы бы это, интересовались, что пишут, прежде чем отвечать.

Пусть эта теория останется на вашей совести. Хочется вам быть хазаром - на здоровье. Идите в мечеть.

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Какой Киев?
Вы таки совсем неуч.

И Львов и Брест.
1939 год.


Сейчас немецкие части парадным маршем пройдут перед Гудерианом с Кривошеевым и оставят Львов подошедшим советским войскам.
Все согласно протоколу.
Немцы Брест и Львов брали с потерями, а отдали нам.
Думаете просто так, майоры на месте решили - отдадим-ка мы красным эти города.

Тихий ужас от ваших познаний берет. Видать, «научный метод» «по косвенным признакам» работает. С чего это вы взяли, что фото сделано на улицах Львова или Бреста. Вермахт и Красная Армия проводили даже совместные учения – есть кинохроника. Но это было до начала Второй Мировой. Поляки Брест обороняли против немцев, используя все свои возможности. И войну они официально объявили Германии, а не СССР. Львов же поляки просто сдали Красной Армии и не объявили войну СССР. Почему? Разберитесь сами. Таковы факты. Остальное – ваша больная фантазия украинского неуча.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_за_Брест_(1939)

Оборона Брестской крепости в 1939 году

2 сентября 1939 года Брестская крепость впервые подверглась бомбёжке со стороны немцев: германская авиация сбросила 10 бомб, повредив «Белый дворец». В казармах крепости в это время располагались маршевые батальоны 35-го и 82-го пехотных полков, ряд других достаточно случайных частей, а также мобилизованные резервисты, ожидавшие отправки в свои части.

Константин Плисовский

Гарнизон города и крепости был подчинён оперативной группе «Полесье» генерала Клэберга. Начальником гарнизона 11 сентября был назначен отставной генерал Константин Плисовский, который сформировал из имевшихся в его распоряжении подразделений общей численностью 2−2,5 тыс. человек боеспособный отряд в составе 4 батальонов: трёх пехотных и инженерного. Гарнизон располагал несколькими батареями, двумя бронепоездами и танками времён Первой мировой войны «Рено FT-17». Противотанкового оружия у защитников Брестской крепости не было; между тем, им пришлось иметь дело именно с танками.

К 13 сентября из крепости были эвакуированы семьи военнослужащих, мосты и проходы заминированы, главные ворота заблокированы танками, на земляных валах устроены окопы для пехоты.

На Брест наступал ХIX бронетанковый корпус генерала Гудериана. Гудериан имел приказ захватить город, не допустив отступления гарнизона на юг для соединения с основными силами польской оперативной группы «Нарев». Немецкие части имели превосходство над защитниками крепости в пехоте в 2 раза, танках — в 2 раза, артиллерии — в 6 раз.

14 сентября 1939 г. 77 танков 10-й танковой дивизии (подразделения разведывательного батальона и 8-го танкового полка) попытались взять город и крепость с налёта, но были отбиты польской пехотой при поддержке 12 танков FT-17 (все польские танки при этом были подбиты). В тот же день немецкая артиллерия и авиация начали бомбардировку крепости. На следующее утро после жестоких уличных боёв немцы овладели большей частью города. Оборонявшиеся отступили в крепость.

А ВО ЛЬВОВЕ В 1939 году немцами и не пахло.

http://waralbum.ru/32164/

Танки БТ-7 на улицах Львова. Осень 1939 года

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

Пусть эта теория останется на вашей совести. Хочется вам быть хазаром - на здоровье. Идите в мечеть.

Похоже до вас дошло, что крыть вам нечем.

Сообщение от владик

Тихий ужас от ваших познаний берет. Видать, «научный метод» «по косвенным признакам» работает. С чего это вы взяли, что фото сделано на улицах Львова или Бреста. Вермахт и Красная Армия проводили даже совместные учения – есть кинохроника. Но это было до начала Второй Мировой.

Вы точно неуч. Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года.

Немцы вторглись в Польшу. Захватили Брест и Львов. А потом передали эти города подошедшим войскам СССР.

Это абсолютно точно доказывает, что СССР и Германия имели договоренности по разделу Польши. Иначе с каких хренов немцы передают советским войскам захваченные ими города.
Сталин с Гитлером нарисовали новую границу, согласно которой немцы и передавали нам бывшую польскую территорию.

Есть кинохроника и фото встречи в Бресте и передачи города вермахтом красной Армии.
А фото как раз с той встречи. Оно широко известно.


Про Львов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B9%D0%BD%D0%B5
"12 сентября немецкие войска достигли Львова. 14 сентября начались бои в Брестской крепости (немцы взяли эту крепость 17 сентября). 16 сентября польские силы были окружены в районе Люблина."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...BE%D0%B4%D0%B0
"Группа армий «Север»(н). Части 19мк ген.Г.Гудериана наступают вдоль восточного берега р. Буг на г. Брест. Группа армий «Юг»(н). Части 10А(н) взяли г. Радом. Немецкие войска вышли к среднему течению р. Висла и к р. Сан, форсировав его верховья. Части 14А(н) вышли к г. Львов. (Оборона Львова 12-22.09.1939 г). Нападение отряда ОУН на польские войска в р-не г. Стрый."

[владик]

Сообщение от Валерий-М

Разрешите узнать, каким таким историком этот анализ сделан?
В каком рецензируемом научном издании опубликован?
На каких научных конференциях докладывался?
Какова реакция настоящих историков?
Или для вас мнение дворника по вопросам ядерной физики важнее мнения академии наук?

А конкретные и неопровержимые факты, в том числе и факсимиле поддельных и подлинных подписей, лично вам ни о чем не говорят? Настоящие историки это какие? По-вашему всем научным миром все должны броситься разоблачать одну дешевую фальшивку? Тем, кто затеял эту провокацию все равно ничего не докажешь, а нормальным - достаточно раз привести факты и сопоставить данные.

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Похоже до вас дошло, что крыть вам нечем.

Да у вас все на что-то похоже, а раз похоже, то истина. Я ж говорю, для вас что Мамай, что Батый, что Бабай, что казак Мамай - все похоже, а значит, украинцы это хазары.

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года.

А где это я утверждал обратное?

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Немцы вторглись в Польшу. Захватили Брест и Львов. А потом передали эти города подошедшим войскам СССР.

Не врите. Например, 26 июня Львов был оставлен советскими войсками, а 30 июня 1941 года войска Германии и союзников оккупировали Львов. То есть, уже шла ВОВ.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

Да у вас все на что-то похоже, а раз похоже, то истина. Я ж говорю, для вас что Мамай, что Батый, что Бабай, что казак Мамай - все похоже, а значит, украинцы это хазары.

Нет, то что хазары, это мы знаем по Орлику. Он обратился к населению, напоминая ему о славных предках хазарах.

Сообщение от владик

Не врите. Например, 26 июня Львов был оставлен советскими войсками, а 30 июня 1941 года войска Германии и союзников оккупировали Львов. То есть, уже шла ВОВ.

Вы совсем неуч. В 1939 году немцы передали нам и Брест и Львов.
Воспоминания Гудериана. Они захватили, а потом нам отдали, потому как договоренность раздела Польши такая была.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...82%D0%B5_(1939)
"В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией смены флагов в присутствии комбрига Кривошеина.
Гудериан. Воспоминания солдата[7] "

[Сын братьев Люмьер]

Хе. Со Львовым смешнее было.
Немцы первые подошли, приготовились штурмовать. Но тут подошли наши. Даже постреляли друг в друга. Немцы сняли осаду и дали штурмовать нам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...82.D0.BE.D0.B9
"В соответствии с пактом Молотова-Риббентропа Львов, как и вся Галичина должен был войти в состав Союза Советских Социалистических Республик. Из-за некоторого рассогласования 12 сентября 1939 года Вермахт начал осаду города.
Начальником обороны Львова с 12 по 22 сентября был Францишек Юзеф Сикорский. 19 сентября польские войска под командованием генерала Владислава Лангнера попытались провести контратаку, но она не удалась. 19 сентября части 6-й армии РККА подошли к городу. Частично, в составе головного разведывательного батальона 24-й танковой бригады, советская армия вошла во Львов, преодолевая сопротивление польских огневых точек, и около 5 часов утра заняла восточную часть города. Была установлена связь с польским штабом и предложено начать переговоры о сдаче города. В 8.30 немецкие войска в составе 137-го полка горной дивизии неожиданно начали атаку на запад и юг города, войдя в огневой контакт с советскими войсками. Противостояние продолжалось до тех пор, пока 20 сентября вермахт не отвёл свои войска от города. В соответствии с Секретным дополнительным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа[26], в ночь на 21 сентября советские войска сменили немецкие и начали готовиться к штурму, назначенному на 9 утра 21 сентября."

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Про Львов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B9%D0%BD%D0%B5
"12 сентября немецкие войска достигли Львова. 14 сентября начались бои в Брестской крепости (немцы взяли эту крепость 17 сентября). 16 сентября польские силы были окружены в районе Люблина."

У вас все таже метода - выдергивать часть цитаты и искажать смысл. Не сдавали немцы Красой Армии Львов! Вот цитата целиком, которая подтверждает, что вы лжете.

"12 сентября немецкие войска достигли Львова. 14 сентября начались бои в Брестской крепости (немцы взяли эту крепость 17 сентября). 16 сентября польские силы были окружены в районе Люблина.

На рассвете 17 сентября войска СССР пересекли восточную границу Польши. Маршал Рыдз-Смиглы приказал польским войскам, располагавшимся на границе с СССР (17 пехотных батальонов и 6 кавалерийских эскадронов) отходить к границе с Румынией, не вступая в бои с Красной Армией, кроме случаев нападения с её стороны. Вопреки этому приказу, оборона Гродно длилась до 22 сентября, Львова до 23 сентября.

18 сентября президент, правительство и главнокомандующий вооружёнными силами покинули территорию Польши."

По приказу маршала Рыдз Смиглы Львов был сдан Красной Армии, а не немцы передали город. Ясно вам?