Курилка. Часть 11

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

...
Ясно вам?

Просто наши успели. А к Бресту нет. Немцам пришлось целиком крепость брать, а потом нам отдавать.

[Валерий-М]

Сообщение от владик

А конкретные и неопровержимые факты, в том числе и факсимиле поддельных и подлинных подписей, лично вам ни о чем не говорят?

Ни мне, ни исторической науке таких фактов не известно.
Кто где и когда делал графологическую экспертизу подписей на секретном протоколе?

Сообщение от владик

Настоящие историки это какие?

Это те, кто имеют научные звания, работают или преподают в солидных институтах, печатаются в рецензируемых изданиях.

Сообщение от владик

По-вашему всем научным миром все должны броситься разоблачать одну дешевую фальшивку?

Это не дешевая фальшивка. Разоблачение такого исторического документа принесет всемирную известность любому историку.

Сообщение от владик

Тем, кто затеял эту провокацию все равно ничего не докажешь, а нормальным - достаточно раз привести факты и сопоставить данные.

Опять всемирный заговор получается?

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Просто наши успели. А к Бресту нет. Немцам пришлось целиком крепость брать, а потом нам отдавать.

Ну слава Богу, хоть согласились, что Львов Красной Армии сдали поляки, а не немцы. Однако досужие ваши рассуждения не аргумент. Я ж вам советовал посмотреть хронологию. И тут выяснилось, что Брест-то захватили немцы, а не русские (с украинцами не хазарами). И хотя немцы передали Брест СССР, Польша тем не менее не объвляла войны СССР, а объявила ее Германии. И это ключевой момент в том, что СССР, в отличие от Германии не был агресссором. Что нам пытаются доказать западные историки и их подпевалы на Украине. Все немножко сложнее.

[владик]

Сообщение от Валерий-М

Кто где и когда делал графологическую экспертизу подписей на секретном протоколе?

А зачем? Там невооруженным глазом видно, что подписи поддельные, да и их расположение разное в немецком и американском вариантах. Про делопроизводство уж и не говорю.

Сообщение от Валерий-М

Опять всемирный заговор получается?

Какой заговор? Обычная рядовая фальшивка, коих много писано было, особенно в период холодной войны.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

Ну слава Богу, хоть согласились, что Львов Красной Армии сдали поляки, а не немцы. Однако досужие ваши рассуждения не аргумент. Я ж вам советовал посмотреть хронологию. И тут выяснилось, что Брест-то захватили немцы, а не русские (с украинцами не хазарами). И хотя немцы передали Брест СССР, Польша тем не менее не объвляла войны СССР, а объявила ее Германии. И это ключевой момент в том, что СССР, в отличие от Германии не был агресссором. Что нам пытаются доказать западные историки и их подпевалы на Украине. Все немножко сложнее.

Какая разница. Не успели бы наши, было бы как с Брестом. Отдали бы нам по договору.
Это доказывает, что протоколы о разделе Польши были. Каждый знал свою долю. А то, что приходилось немцам пахать за нас - так это чтобы не дать полякам перегруппироваться для контратак.

В отношении агрессора- СССР 3 раза предлагал Польше пакт о взаимопомощи. Но она отказалась. Последний раз Ворошиловым за 2 недели до войны. Нам ничего не оставалось, как пойти на союз с немцами. Иначе они бы все захватили и мы бы были без буфера.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390511pol.html
"48) Советский Союз, глубоко заинтересованный в том, чтобы Польша не была уничтожена фашистским рейхом, неоднократно предлагал Польше сотрудничество и помощь против агрессии, стремился привлечь Польшу к участию в создании системы коллективной безопасности, проводил политику добрососедства в отношениях с Польской Республикой.

19 февраля 1939 г. между Советским Союзом и Польшей был подписан торговый договор, основанный на принципах наибольшего благоприятствования.

17 апреля 1939 г. Советский Союз обратился к Англии и Франции с предложением заключить договор о взаимной помощи с одновременным подписанием военной конвенции. Договор предусматривал оказание «всяческой, в том числе и военной;), помощи и Польше.

10 мая 1939 г. во время визита в Варшаву заместитель министра иностранных дел В. П. Потемкин заявил в беседе с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, что «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала».

11 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел СССР посол Польши В. Гжибовский, в соответствии с полученными из Варшавы инструкциями, высказал негативное отношение к вопросу о заключении пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Польшей.

25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, «чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать».

14 августа 1939 г. глава советской делегации К. Е. Ворошилов на заседании военных миссий выступил с предложением о пропуске советских войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предложение предусматривало организацию эффективного отпора агрессору и падежной помощи восточноевропейским странам, и Польше в частности. Советское правительство вновь предложило Польше руку помощи.

2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством.

Польское правительство ко всем советским предложениям высказывало негативное отношение или оставляло без ответа."



Обратите внимание
"2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством."

Уже идет война. Наши готовы похерить пакт с Гитлером, нужна только просьба о помощи Польши. Нет. Они не обращаются.

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

К хану Мамаю, этот герой сказаний никакого отношения и близко не имеет.

Так я вам об этом же втрой день твержу. А вы все про то, что Киев моголы заняли, всех выгнали и сами жить стали, де, уничтожили всех хазаров. Наверное, вам и самому смешно стало. Похоже, вы хазаров с тараканами перепутали, ась?

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Какая разница. Не успели бы наши, было бы как с Брестом. Отдали бы нам по договору.

Было бы, да бы мешает. Отдали бы, не отдали бы... Мы же не гадалки. Да и история не терпит сослагательных склонений. А остальное все изучено и горы томов написаны о ВОВ. Не стоит придумывать.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

Так я вам об этом же втрой день твержу. А вы все про то, что Киев моголы заняли, всех выгнали и сами жить стали, де, уничтожили всех хазаров. Наверное, вам и самому смешно стало. Похоже, вы хазаров с тараканами перепутали, ась?

Что вы бред пишите.
Я с самого начала писал, что Мамай - герой сказаний, как у нас Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич.

Приведите пример, где я писал, что татары уничтожили хазар и стали вместо них жить?
Я везде пишу, что они уничтожили или выгнали жителей Киевской Руси. А потом свободное место заселили хазары- предки будущих украинцев.



Требую ссылку на свой пост с этими утверждениями или ваши извинения.

Вы совсем тупой? Если хазар уничтожили монголы, то к кому Орлик обращался?

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

Было бы, да бы мешает. Отдали бы, не отдали бы... Мы же не гадалки. Да и история не терпит сослагательных склонений. А остальное все изучено и горы томов написаны о ВОВ. Не стоит придумывать.

А чего придумывать.
Брест отдали.
Осаду со Львова сняли, хоть и раньше пришли.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от владик

Так я вам об этом же втрой день твержу. А вы все про то, что Киев моголы заняли, всех выгнали и сами жить стали, де, уничтожили всех хазаров. Наверное, вам и самому смешно стало. Похоже, вы хазаров с тараканами перепутали, ась?

Вот, что бы вы больше не писали ересь, мой первый пост на эту тему.

Сообщение от Сын братьев Люмьер

...

Можно, конечно, вспомнить времена Киевской Руси, но дело в том, что современные украинцы не имеют к ней никакого отношения. Они потомки хазар.

Причем, до Екатерины они это знали и гордились этим.
Вот "Конституция Орлика":
http://static.rada.gov.ua/site/const/is***iya/1710.html
"Дивний і незбагненний у долях своїх Бог, милосердний у довготерпінні, справедливий у покаранні, як завжди від початку світу, на праведному мірилі правосуддя свого - одні держави і народи возвеличує, а інші за гріхи і беззаконня - упокорює, одні поневолює, інші - звільняє, одні підвищує, інші - понижує. Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським, спочатку був піднесений славою безсмертною, розлогими володіннями та лицарськими відвагами, якими наводив страх не тільки на навколишні народи, а й на саму Державу Східну, тому східний володар, прагнучи жити вічно в мирі з ним, одружив свого сина з дочкою князя козарського."

Обращается к соотечественникам, как к потомкам хазар, что для них естественно. Кстати, герой народных сказаний там Мамай, а не какие-то Алеши, Ильи и Добрыни.

Но Екатерина 2 попыталась ввести Россию в сонм Европейских государств. Для этого понадобились знатные предки. По этому заказу и была придумана процветающая Киевская Русь.

На самом деле на территории была уйма ненавидящих друг друга княжеств. Причем, чтобы разбить их объединенные войска было достаточно разведкорпуса (Калка). Ну а когда пришла армия, то вырезала жителей практически под корень.
Позже места их проживания заселили хазары и прочие. Потомки остались только на Северо-Западе, куда войска монголов сначала не дошли, а потом народ спас Александр Невский. Он беспощадно подавлял восстания против монголов и платил дань, понимая, что в противном случае они сами наведут порядок. И тогда не выборочно выколют глаза, а зарежут каждого встречного.

[Валерий-М]

Сообщение от владик

А зачем? Там невооруженным глазом видно, что подписи поддельные

А, вона как!!!
Оказывается вы эксперт немыслимого уровня. С первого взгляда фальшивые подписи от настоящих отличаете.

Сообщение от владик

да и их расположение разное в немецком и американском вариантах

Нет никаких немецких и американских вариантов. Или мы по кругу все это будем обсуждать?

Сообщение от владик

Про делопроизводство уж и не говорю.

Вы еще и знаток делопроизводства?

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Я везде пишу, что они уничтожили или выгнали жителей Киевской Руси. А потом свободное место заселили хазары- предки будущих украинцев.

Но, это неправда и фантастика.

1. Территорию "Украины", вернее. Юго-Западную Русь захватывают литовцы. Будучи весьма "добрыми захватчиками", литвины ассимилируются с остатками русичей. Это медицинский факт...

2. Генетически и антропологически "украинцы", точнее малороссы - славяне, а не тюрки, это, тоже, медицинский факт.

3. Хазары были полностью уничтожены, а их остатки ассимилированы монголо-татарами, потомки ассимилянтов составили волжских(астраханских) татар.

4. Остатки хазар - потомки браков - (отец иудей - мать язычница) сохранились в Крыму - караимы.

Кстати, интересный факт - литовские князья свою гвардию формировали из караимов, по сему, вторая. после крымской, их диаспора находится в Литве. В мужее "Тракайский замок" есть зал, посвященный караимам.

Вот, собственно, и все. Остальное домыслы и необоснованная историческая фантастика.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от сэр Сергей

Сын братьев Люмьер,

Но, это неправда и фантастика.

1. Территорию "Украины", вернее. Юго-Западную Русь захватывают литовцы. Будучи весьма "добрыми захватчиками", литвины ассимилируются с остатками русичей. Это медицинский факт...

2. Генетически и антропологически "украинцы", точнее малороссы - славяне, а не тюрки, это, тоже, медицинский факт.

3. Хазары были полностью уничтожены, а их остатки ассимилированы монголо-татарами, потомки ассимилянтов составили волжских(астраханских) татар.

4. Остатки хазар - потомки браков - (отец иудей - мать язычница) сохранились в Крыму - караимы.

Кстати, интересный факт - литовские князья свою гвардию формировали из караимов, по сему, вторая. после крымской, их диаспора находится в Литве. В мужее "Тракайский замок" есть зал, посвященный караимам.

Вот, собственно, и все. Остальное домыслы и необоснованная историческая фантастика.

Ага. А Орлик был историк-любитель, обозвал так своих земляков, а те, разинув рот, согласились.
Ну это как руководитель РНЕ заявил бы на митинге, что мы потомки туарегов. Как думаете, согласился бы народ на это? Для него заявить, что его земляки потомки хазар была проходная фраза, с которой весь народ был согласен.

Нет тут фантастики. Исторический документ, плюс местный фольклор с литовцем Мамаем.

Генетически - 300 лет вместе. "не кохайтесь с москалями".

Чем дальше от того времени, тем "точнее мы знаем".

Повторю - если собака выглядит как лошадь, ржет как лошадь и скачет как лошадь - вероятнее всего это лошадь.


Нет, может с каких-то хренов весь народ идентифицировал себя с хазарами по ошибке. Бывает.
Здесь скорее историки творчески отнеслись при создании нужной правителям картины.
А потом, на основе придуманных аксиом, получилось то, что получилось. Концы с концами не сходятся.


Кстати, вот генетические рожи депутатов. Половина как из меджлиса.

[владик]

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Что вы бред пишите.
Я с самого начала писал, что Мамай - герой сказаний, как у нас Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич.
Приведите пример, где я писал, что татары уничтожили хазар и стали вместо них жить?
Я везде пишу, что они уничтожили или выгнали жителей Киевской Руси. А потом свободное место заселили хазары- предки будущих украинцев.
Требую ссылку на свой пост с этими утверждениями или ваши извинения.

Пожалуйста, ваши перлы:

Сообщение от Сын братьев Люмьер

О богатырях забыты, а о кочевнике да еще с именем Мамай - появилась.
Все проще. Народ с теми былинами или погиб или смылся. А пустое место заселили люди с другими сказаниями.

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Я не про основание. А о том, что после зачистки Бытыем, цивилизация Киевской Руси исчезла, а так же и население. Даже сказаний не осталось.
Дикое поле - двумя словами.

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Не было сказаний в Малороссии о богатырях.

А дальше сами себе же противоречите:

Сообщение от Сын братьев Люмьер

"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. "

Значит, все-таки были сказания в Малороссии о богатырях, а только позже были забыты.

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Я же писал про пергамент, на нем былин нет.

Записано то, что осталось в памяти народной через столетия.
На Северо-Западе о киевском князе Владимире и Киеве помнили, а вот в самой Украине и Киеве - забыли.

Это как, киевляне забыли даже о том, что живут в Киеве? Да и о князе Владимире киевские историки знают, как и прилежные школьники по урокам истории. Былины, как форма устного народного творчества уже давно забыты, в Киеве раньше, на Западе позже. В чем суть-то ваших суждений? Что доказать этим хотите?

Сообщение от Сын братьев Люмьер

Вы совсем тупой? Если хазар уничтожили монголы, то к кому Орлик обращался?

Да оставьте вы в покое бедных хазар. Они, как и их язык исчезли задолго до татаро-монгольского ига к вашему сведению. Вот уж о ком забыли на Украине ко временам Орлика, так о хазарах как о национальности. А слово «казак» происходит совсем не от слова «хазар». И жили хазары в основном на территории Дагестана.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хазары

Хаза́ры (ивр. כוזרים‎ (кузарим), араб. خزر‎‎ (хазар), греч. Χαζαροι (хазарой), др.-рус. Козаре, лат. Gazari, Cosri) — тюркоязычный кочевой народ. Стал известен в Восточном Предкавказье (равнинный Дагестан) вскоре после гуннского нашествия. Сформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых угорских и тюркских племён.

Хазарский язык является вымершим.

Территория расселения, политическая экспансия

До VII века хазары занимали подчинённое положение в сменявших друг друга кочевых империях. В 560-е гг. оказались в составе Тюркского каганата, после распада последнего в середине VII века создали собственное государство — Хазарский каганат (650—969), который стал одним из самых долговечных кочевых объединений в этом регионе.

[Бразил]

Обожаю е..нутых украинских "историков".