Курилка. Часть 18

[Сашко]

Продолжение.

Предыдущая тема - Курилка. Часть 17 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=4847)

[Кирилл Юдин]

Но на картинке Иисус, а он был Истинным ЧеловекомЭто вопрос веры. И мы это подробно обсуждали и выводили на чистую воду христианских фальсификаторов. Не вижу смысла спорить снова на эту же тему. Факты - вещь упрямая.

его видели, ощущали. Следовательно, Он не выдуман.Его никто не видел. Нет исторических источников, сообщающих нам о нём. Описание в евангелиях не подтверждаются ничем.
Так что на сегодняшний день можно утверждать как раз-таки с наибольшей вероятностью, что он-таки - выдумка.

Вы можете в него верить, но не надо навязывать свою веру, выдавая желаемое за действительность.

разум в бытовом, профаническом, научно-позитивистском смысле - это дьявол.Отсюда следует вывод: неграмотные, необразованные и лишённые разума психи в дурках - это Сам Господь!
Лучше не скажешь.

[Кирилл Юдин]

Верующие же вас не оскорбляют.Меня - оскорбляют. Например, когда со своей верой лезут, куда неположено или пытаются обмануть, подтасовать факты, запугивают всякой ерундой, превозносят невежество и дикость, презирают науку и т.д. и т.п.

Но иные способы познания для Кирилла Юдина и других позитивистов - сумасшедшествие, обкурка и т.д.Потому что это именно так и есть. Это установленные факты, объяснимые современной наукой. Я склонен верить тому, что можно объяснить проверить и повторить, чем любому бреду сумасшедшего. Это неправильно с точки зрения Бога? Хороший у вас бог.

[Элина]

Кирилл Юдин умеет постить в закрытые темы. :)

без влияния написано было!!! Вот это важно!!!А я вот думаю, что с влиянием, к сожалению...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин!!! Это вопрос веры.
От чего же веры? Иисус родился в семье людей, жил среди людей. Получал образование, работал, как и другие люди. При чем тут вера. Все признаки на лицо. Любой позитивист и профанический ученый подтвердит.

И мы это подробно обсуждали и выводили на чистую воду христианских фальсификаторов.

Угу. С пмомощью фальсификаторов от позитивистской науки и философии. И, ни чего не доказали. Остались только при вашей вере.
Факты - вещь упрямая.
И они свидетельствуют о том, что вы неправы, но упорствуете в своих заблуждениях. Более того, агрессивно навязываете их.
Его никто не видел.
Видели.
Нет исторических источников, сообщающих нам о нём.
Есть. И они широко известны. Они цитируются в том числе и в профанической научной литературе.

Другое дело, нат таких, чтобы устроили вас и других агрессивных антихристиан. Но, это уже вопрос вашей веры, даже не науки.

Описание в евангелиях не подтверждаются ничем.

От чего же вы ыдаете свю веру за истину? Есть богатейшая археология и историография. Кто виноват вам, что вы ее не признаете?

Так что на сегодняшний день можно утверждать как раз-таки с наибольшей вероятностью, что он-таки - выдумка.
Ваша выдумка. Вы свое убеждение, свою веру, в очередной раз, выдааете за истину и только.
З.Ы. Каутский - не доказательство.

Вы можете в него верить, но не надо навязывать свою веру, выдавая желаемое за действительность.
Навязываете, как раз Вы. Вы свою веру агрессивно навязывете, ругатете, высмеиваете и оскорбляете тех, кто с вами не вогласен.

Разве не так?

Я никому ничего не навязываю. А отстаивать свою точку зрения в рамках корректности не запрещено.
Отсюда следует вывод: неграмотные, необразованные и лишённые разума психи в дурках - это Сам Господь!
Лучше не скажешь.
Даже сквозь вашу агрессию проклевывается здравый смысл:

Безумие намного ценнее для Вселенной, чем тупая логика.

[Кодо]

Слава КПСС
Я вообще не уверен, что она есть
Поскольку мы тут чисто умозрительными экспериментами баловались - уверенность и не нужна. Достаточно представить.
Я вообще смутно могу себе представить границу раздела между Вселенной с одной стороны и «ничем» с другой.
Можете себе представить пузырь? Быстро раздувающийся пузырь. Можно представить, что наш "пузырь" раздувается внутри другого пузыря, а внутри нашего - раздуваются еще один или несколько пузырей (пустоты на всех хватит). Или что наш пузырь - единственный и раздувается в абсолютно пустом... ничто.
По-моему, это не так уж сложно себе представить.

[Кирилл Юдин]

От чего же веры? Иисус родился в семье людей, жил среди людей. Получал образование, работал, как и другие люди. При чем тут вера.Это написано в Евангелиях. Но нет никаких упоминаний о нём в иных источниках, хотя, судя по тому что насочинали евангелисты, такие события не могли бы остаться незамеченными,потому что куда менее крупные и влиятельные события тех лет нашли своё отражение в документах.

С пмомощью фальсификаторов от позитивистской науки и философии.Вот за подобное враньё я и не люблю верующих фанатиков.

И, ни чего не доказали.А что надо доказать? Что Колобка не существовало? И как вы себе представляете эти доказательства? Докажите, что Колобка и Курочки Рябы, несущей золотые яички не существовало!

Вот о вашем Иисусе точно такие же сведения имеются, как об упомянутых мной персонажах народных сказок.


И они свидетельствуют о том, что вы неправы, но упорствуете в своих заблуждениях. Более того, агрессивно навязываете их.Голословное утверждение.

Видели.Кто?
Есть. И они широко известны.Например? Плащаница?

Ваша выдумка.Нет - ваша! Я как раз не знаю ни одного достоверного источника, в котором бы упоминался ваш Иисус.

Есть богатейшая археология и историография. Кто виноват вам, что вы ее не признаете?"Вы" - это кто? Наука?

Каутский - не доказательство.Опровергните его утверждения.

Навязываете, как раз Вы.Нет. Я требую доказательств. Вы объявляете науку - дьявольской. Не нужно быть мудрецом, чтобы понять куда ведут такие вот ваши заявления:

Безумие намного ценнее для Вселенной, чем тупая логика.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Меня - оскорбляют.
А вы не оскорбляйтесь. Надо признавать плюрализм :)


Например, когда со своей верой лезут, куда неположено

Это модернисты считают, что неположено. В своей парадигме они правы - место священника не на ТВ, а в храме, а его мнение должно быть только в узкоспециальной литературе для верующих - это модернизм.

Но, модернизм проиграл. Он убил сам себя.

Сегодняя иное отношение - Вера - алтернативная истина, и она имеет право на существование и распространение наряду с другими альтернативными истинами - сегодня постмодерн настал.

Но, есть еще и премодерн - вера - это то, что определяет жизнь и все ее проявления. Любая деятельность бессмыслена без веры, а сама вера - суть, знание, причем, знсние истинное.

превозносят невежество и дикость, презирают науку и т.д. и т.п.
То, что вы считаете невежеством, на самом деле расширенное знание, выход за пределы профанической науки и обогащение человека новыми возможностями.

Потому что это именно так и есть.
Нет. Есть методики "размышления без разума". которые широко используются отнюдь не в скральных или религиозных целях.

Это установленные факты, объяснимые современной наукой.
Именно, объясненные с помощью профанических знаний (моделей мира и его явлений), признанных научным сообществом "правильными". Объясненные. но непонятые и непознанные.
Так будет точнее

Я склонен верить тому, что можно объяснить проверить и повторить, чем любому бреду сумасшедшего. Это неправильно с точки зрения Бога?
А Бог говорит прямо, минуя всякие доказательства, логику, опыт и обоснования.

Бог говорит - это так, показывает и ты видишь, что действительно так. После этого доказательства не нужны.

[сэр Сергей]

Кодо,
Поскольку мы тут чисто умозрительными экспериментами баловались - уверенность и не нужна. Достаточно представить.
Потрясающее заявление!!! От вас не ожидал. Я вам аплодирую!!!

Это симтоматично!!!

Воображение к власти!!!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Но нет никаких упоминаний о нём в иных источниках, хотя, судя по тому что насочинали евангелисты, такие события не могли бы остаться незамеченными,потому что куда менее крупные и влиятельные события тех лет нашли своё отражение в документах.
"Иудейские древности", "Анналы", "Жизнь двенадцати цезарей", "О смерти Перегрина", письмо Мары Бар-Серапиона, переписка Плиния Младшего и императора Траяна - это не документы? Это все подделки? Этого не существует?

Вот о вашем Иисусе точно такие же сведения имеются, как об упомянутых мной персонажах народных сказок.

Имеются и косвенные доказательства:
Например, его обвиняют в не вполне уважительном отношении к матери и родным, а также в несдержанности (как в истории с изгнанием менял из храма). Эти сведения вряд ли могли появиться в мифологическом сочинении, не имеющем реального прототипа.

Враг веры и ученый-позитивист Зенон Косидовский пишет:

"нет никаких логических причин отрицать историчность Иисуса, поскольку в Палестине того времени подобного рода бродячие проповедники, пророки и мессии были обыденным явлением. В ту пору, когда жил и действовал Иисус, а также до его рождения и после его смерти историки насчитали в Палестине по меньшей мере двенадцать пророков и мессий, более популярных, чем он"

Далее, тот же Косидовский отмечает, что в вопроме историчности Христа важен факт распятия. Мотивирует он это тем, что в те времена распятие было не только жестоким, но и позорным видом казни. Следовательно, если бы биография Иисуса была полностью вымышлена, вряд ли кто-нибудь из его восторженных приверженцев придумал бы историю о его столь позорной смерти, а значит это была жестокая истина, которую пытались сгладить при помощи теологических и эсхатологических толкований.

Я как раз не знаю ни одного достоверного источника, в котором бы упоминался ваш Иисус.
Ваше незнание не означает, что оно - объективная истина.

Вы - это кто? Наука?
Наука. Но не профаническая. Кстати, епископ Пол Барнет. говоря об истории, очень хорошо сказал об отличиях между древней наукой и современной, позитивистской.

А Пол Барнет, хоть и епископ. но в официальной исторической науке не последний человек.

Опровергните его утверждения.

Для чего опровергать ругательства предвзятого профана?

Я требую доказательств. Вы объявляете науку - дьявольской. Не нужно быть мудрецом, чтобы понять куда ведут такие вот ваши заявления:
Да!!! Ибо Безумие рождает прозрения, а прозрения рождают гениев.

[Слава КПСС]

Или что наш пузырь - единственный и раздувается в абсолютно пустом... ничто.
По-моему, это не так уж сложно себе представить.

Представить – да, но дальше что с этим делать? Ничего полезного из этого представления вы не вынесете. Сможете ли вы, например, сказать, что будет с лучом света при попытке пересечь границу раздела? Не сможете. Дальше что? Сидим и болтаем о том у кого воображение круче.

Воображение к власти!!!

Я вот смотрю на аватар сэра Сергея и представляю что он кот. Правда, ноги и туловище его мне не видны и поэтому я воображу себе что ноги у него как у лошади, а туловище собаки. Что полезного в таком воображении?

сэр Сергей:
А, это не мыслимо!!! Мир и согласие - прибежище подлости и обывательщины. Прибежище разного рода разложения и порчи.

Война - двигатель истории и прогресса. Война или разнообразные формы борьбы - единственное занятие достойное джентльмена.

Пипец.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Пипец.
А что вам не понравилось?

Вы, воть, наукой занимаетесь, а это, тоже, форма борьбы и войны.

Я вот смотрю на аватар сэра Сергея и представляю что он кот. Правда, ноги и туловище его мне не видны и поэтому я воображу себе что ноги у него как у лошади, а туловище собаки. Что полезного в таком воображении?
Это очень даже полезно. Вы сотвориле новое существо, новый образ.

Который, кстати, социологически существует. Вы обогатили мировую тератологию.

Сможете ли вы, например, сказать, что будет с лучом света при попытке пересечь границу раздела? Не сможете. Дальше что? Сидим и болтаем о том у кого воображение круче.
Но, ведь, есть же научные знания, факты. гипотезы и теории. Можно пустить воображение в рамках перечисленного и мы, вполне возможно, получим рабочую гипотезу, в рамках которой можно вести научный поиск.

[Ого]

Это написано в Евангелиях. Но нет никаких упоминаний о нём в иных источниках, хотя, судя по тому что насочинали евангелисты, такие события не могли бы остаться незамеченными, потому что куда менее крупные и влиятельные события тех лет нашли своё отражение в документах.

Натолкнуло на мысль: а что такого выдающегося сделал Иисус при жизни, чтобы о нем подробно рассказывалось в исторических документах? Хотя я держал в руках книгу и даже купил ее, и даже подарил знакомому, которая приблизительно называлась "Иисус Христос в исторических хрониках римлян". Честно говоря, книгу я так и не читал, но если она существует, значит, были и какие-то записи об этой личности, не так ли?

[сэр Сергей]

Ого,
значит, были и какие-то записи об этой личности, не так ли?
Выше я перечислил исторические документы Древности, где упоминается Иисус.

Натолкнуло на мысль: а что такого выдающегося сделал Иисус при жизни, чтобы о нем подробно рассказывалось в исторических документах?
Совершенно правильная мысль. Иудея - маленькая провинция на периферии огромной империи.

Там, даже не наместник был, а всего лишь, прокуратор. Провинция, населенная непонятным римлянам, странным народом, помешанным на своей традиции.

Много ли в современных новостях рассказывается о событиях в Хацапетовке?

[Элина]

Натолкнуло на мысль: а что такого выдающегося сделал Иисус при жизни, чтобы о нем подробно рассказывалось в исторических документах?Я думаю, что этот человек на собственном примере показал жизнь без борьбы, путь к осознанности.

Ну а тем, кто хочет продолжать тут развлекаться, пусть как настоящие джентльмены борятся и воюют. )

[Кодо]

Представить – да, но дальше что с этим делать?
Ничего. Речь шла о том, что бы представить себе некое явление. И только.
Что полезного в таком воображении?
Воображение помогает понять (представить себе) многие вещи, достаточно сложные для понимания.

[сэр Сергей]

Элина,
Ну а тем, кто хочет продолжать тут развлекаться, пусть как настоящие джентльмены борятся и воюют. )
Злая вы :)

[Элина]

Элина,

Злая вы :)Спасибо на добром слове. Но промолчать всегда лучше, сойдешь за умную. И добрую. Не так ли? ;)

[сэр Сергей]

Элина,
Спасибо на добром слове.
Что вы!!! Я очень вас уважаю!!!


Но промолчать всегда лучше, сойдешь за умную. И добрую. Не так ли? ;)
Не всегда. Ой, не всегда :)

[Элина]

Элина,

Что вы!!! Я очень вас уважаю!!!Взаимно. )

Не всегда. Ой, не всегда :)Тогда с чего такой вывод: злая? То, что я сказала не ново. Что посеешь, то пожнешь - люди знают об этом уже не одно тысячелетие.

[Драйвер]

А знаете, я очень разочарован. Оказывается, "Минута славы" - не лицензированное шоу. И вообще Первый юридически не имеет прав на его производство. Более того, большинство участников тупо переманивается из Украины, с шоу "Украина имеет таланты".

[Ого]

Но промолчать всегда лучше, сойдешь за умную. И добрую. Не так ли?

Рынок. Мясные ряды. За прилавком девушка. Подходят двое покупателей.
- Девушка, это свинина?
Тишина.
- Э, а ребрышки в какую цену?
Тишина.
- Девушка, ребра сколько стоят, можно узнать?
Тишина.
- Хм. Почему она молчит?
- Это понятно: хочет показаться умной и доброй.

[Ого]

Более того, большинство участников тупо переманивается из Украины, с шоу "Украина имеет таланты".
Переманиваются - это не совсем так. Участник имеет право участвовать, где угодно по своему усмотрению. Отвыступался в Украине, поехал в Россию. Помню, танцор из Киргизии был. Какое-то место в России занял, приехал на Украину - в десятку вошел. Через год или два занял первое место в какой-то балканской стране.

[сэр Сергей]

Элина,
Тогда с чего такой вывод: злая? То, что я сказала не ново. Что посеешь, то пожнешь - люди знают об этом уже не одно тысячелетие.
Следовательно, быть может поговорим о том, что вас интересует?

[Элина]

Следовательно, быть может поговорим о том, что вас интересует?Драматургия. Как обычно. )

- Это понятно: хочет показаться умной и доброй.Маршрутка. Час пик.
- Девушка, не толкайтесь.
Тишина.
- Э, да что вы делаете?! Вы мне на ногу наступили!
Тишина.
- Девушка, локтем под ребра - мне же больно!
Тишина.
- Хм. Девушка, почему вы молчите?

[сэр Сергей]

Элина,
Драматургия. Как обычно. )
Тогда спрашивайте в моей теме :)

[Алхимик]

Факты - вещь упрямая.

Его никто не видел. Нет исторических источников, сообщающих нам о нём.
То, что вам не известны такие источники, совсем не значит что их нет и никогда не существовало. Царя Ирода, может, тоже не было?:) Что это у вас чего не возьми - ничего нет!
Как полагаете, например, великий математик и первооткрыватель законов движения планет Солнечной системы Иоганн Кеплер забавы ради искал в истории след Вифлееймской звезды?
После этого его выводы в чём-то опровергали, а в чём-то дополнили британский доктор ист. наук Кристофер Уолкер и американский профессор Абрахам Сакс, эксперт по переводу вавилонских астраномических текстов. Им тоже нечем было заняться?

Но дальше всех продвинулся учёный обладающий обширными знаниями в ряде наук грек Никос Коккинос.

Знаете цель их изысканий? Они почему-то ни на секунду не сомневались в том, что Иисус Христос реальный персонаж в истории, они лишь ставили под сомнение его возраст указанный в Библии.

Все они были знакомы с письменными свидетельствами епископа Иренея (2 в.н.э.), который утверждал что Иисусу было около 50 лет когда тот начал учить людей.
Иреней был учеником Поликарпа Смирнского, а тот в свою очередь немного раньше был учеником всем известного апостола Иоанна.

Другими словами, в истории речь раньше не шла о том, существовал ли Иисус Христос, а ставилось под сомнение сколько лет он прожил.
Даже в самой Библии в Евангелии от Иоанна есть такие строки 8:57 Христу "нет ещё пятидесяти лет". 2:20 - Иисус сравнивает своё тело с Иерусалимским храмом, подразумевается, что они одного возраста.

Так вот Иерусалимский храм, да будет вам известно, строить начали при царе Ироде в 12 году до Р.Х. Кеплер, а в особенности Коккинос, фактически доказали, что единственным небесным телом которое могло претендовать на звание Вифлеемской звезды которая вела волхвов могла быть только комета Галлея, которая как раз посещала просторы неба над Землёй всё в том же 12 г.до н.э. Этот же год и нужно считать настоящей датой рождения Иисуса Христа.
Коккинос привёл ряд и других аргументов, почему он считает, что Иисус прожил на самом деле не 33 года, а 48. И храм стали строить сразу же после посещения кометы Галлея (улавливаете взаимосвязь?).
Но, повторюсь, серьёзные учёные занимались долго и кропотливо астрономическими расчётами, лингвистическим анализом и переводами не ставя под сомнение существование Иисуса, а сомневаясь в датировках и откровенных противоречиях в Библии.
Так что, Кирилл, прежде чем бездумно махать шашкой атеизма, сначала пробелы в образовании устраните, прежде чем что-то безапеляционно утверждать.

[Эстас]

- Хм. Девушка, почему вы молчите?
Злая и немая? :doubt:

[сэр Сергей]

Эстас,
Злая и немая?
Ну, на счет вас, я, например, судить не берусь. Хотя... Нехилая матопоппижица на аватарке надит на мысли...

[Бурый Кролик]

Я думаю, что этот человек на собственном примере показал жизнь без борьбы, путь к осознанности.
Разве он не боролся?

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Разве он не боролся?
Боролся. Еще как.

[Элина]

Разве он не боролся?Иисус? Нет, не боролся, он был в исполнении Воли Бога (или как это правильно называется? через себя проводил Волю Бога - так точнее будет).

[Бурый Кролик]

Ничего. Речь шла о том, что бы представить себе некое явление. И только.
О том, что проще представить.
Конечна
Что за границей этого? Ничего. Опишите это ничего. Как вакуум. Но мы знаем, что вакууме - не отсутствуют пространство и время. Значит, это не вакуум. Так что это?
Бесконечна
Что за границей этого? То же самое. А за границей того. То же, что и там. Как в жизни. Одно заканчивается - другое начинается.

[Кодо]

Но мы знаем, что вакууме - не отсутствуют пространство и время.
Вы сначала разберитесь с тем, что такое "пространство" и что такое "время", прежде, чем утверждать, что вы что-то там "знаете".

[сэр Сергей]

Кодо,
Вы сначала разберитесь с тем, что такое "пространство" и что такое "время", прежде, чем утверждать, что вы что-то там "знаете".
А, кстати, что такое пространство и время с точки зрения физики?

[Бурый Кролик]

Вы сначала разберитесь с тем, что такое "пространство" и что такое "время", прежде, чем утверждать, что вы что-то там "знаете".
Вы лучше расскажите, где наблюдали шары, расширяющиеся не во времени и пространстве, а в "ничем"

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
где наблюдали шары, расширяющиеся не во времени и пространстве, а в "ничем"
Это можно сделать, например, в воображении...

[Ого]

Какие-то разговоры пошли уж совсем обкуренные. Выберите попроще тему, пожалуйста.

[Кодо]

Вы лучше расскажите, где наблюдали шары, расширяющиеся не во времени и пространстве, а в "ничем"
Я вам лучше расскажу о том, что теоретически расширение Вселенной было обосновано советским ученым Фридманом еще в 20-х годах прошлого века. Экспериментально эта теория была подтверждена буквально через несколько лет. То есть, уже почти сто лет общеизвестным является тот факт, что Вселенная расширяется. О том, как происходит расширение - можно прочесть в любой подходящей литературе по этому вопросу. Оттуда же вы сможете узнать, что такое пространство, время и как и где можно "наблюдать шары".
Препираться с вами скучно. На этом я для себя закрываю тему.

[Бурый Кролик]

Бурый Кролик,Это можно сделать, например, в воображении...
Сказать можно что угодно. А вот представить "ничто" сложновато будет. Опыта наблюдений за "ничем" нет.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Сказать можно что угодно. А вот представить "ничто" сложновато будет.
Это зависит от развития воображения. Половина современной физики на мысленных экспериментах.
Опыта наблюдений за "ничем" нет.
Это же физическое ничто, а не философское!!! Вы же ученый!!! Вот и представьте, как выглядит и что из себя представляет физическое ничто.

[Бурый Кролик]

Вы же ученый!!! Вот и представьте, как выглядит и что из себя представляет физическое ничто.
Я - обыватель, который хочет представить "ничто" за границей "пустоты".
Вроде этого: Земля, звезды, меньше звезд, ещё меньше, все! кончились звезды, кончились метеориты, вакуум, кончилась вселенная, один миллиард световых лет ничего, второй миллиард...
Мы все ещё в космосе или уже в "ничем" ?

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Я - обыватель
Не верю! (с) К.С. Станиславский.

Вроде этого: Земля, звезды, меньше звезд, ещё меньше, все! кончились звезды, кончились метеориты, вакуум, кончилась вселенная, один миллиард световых лет ничего, второй миллиард...
Ну, я философ, а не физик... Однако, на мой взгляд, вы, сразу почувствуете, что это ничто. Потому что его свойства резко будут отличаться от "чего" - нашего пространства.

[Бурый Кролик]

...вы, сразу почувствуете, что это ничто. Потому что его свойства резко будут отличаться от "чего" - нашего пространства.
Свойства? У "ничего" не должно быть никаких свойств.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
У "ничего" не должно быть никаких свойств.
А с чего вы это взяли? Ничто это не ничего. Это, просто, не физический вакуум, а нечто иное. Например, Творящее ничто, как в буддийской концепции.

Или то самое пространство Фридмана.

[Кирилл Юдин]

Так что, Кирилл, прежде чем бездумно махать шашкой атеизма, сначала пробелы в образовании устраните, прежде чем что-то безапеляционно утверждать.О своём образовании беспокойтесь.

Спорить не буду, потому что бесполезно вам что-либо объяснять. Чего стоит вот эта фраза:

Все они были знакомы с письменными свидетельствами епископа Иренея (2 в.н.э.)Пипец "объективное свидетельство очевидца" - поп написал о том, что ему другой поп рассказывал.

И так у вас всё. Все доказательства такие - шума много, а копнёшь - ничерта там нет. Одни "глыбакомысленные " выводы на непойми каком основании. Всё это называется подтасовки и фальсификации, о которых я говорил выше.

Так что, всего хорошего!

[Алхимик]

Всё это называется подтасовки и фальсификации, о которых я говорил выше.
:) Забавный вывод. Значит по-вашему математик с именем занимался подтасовкой своих астрономических расчётов?

Пипец "объективное свидетельство очевидца" - поп написал о том, что ему другой поп рассказывал.
Для вас даже не имеет значения, что этот поп высказывался противореча Библии??? Ему об этом говорил его учитель Поликарп, который сам учился у того кто лично был знаком с Иисусом Христом.
Но у вас всё предельно просто, когда аргументов нет - если поп, значит, он обязательно врёт или всё придумал. Только учёные люди внимательно и всесторонне изучавшие этот вопрос считали иначе.


Одни "глыбакомысленные " выводы на непойми каком основании.
И кто это говорит? Какие Вы привели аргументы, чтобы обосновать свою "глубокомысленную версию"?
Его никто не видел.
Это вам так хочется, но приведите аргументы поубедительнее, чем просто лозунг.

Вот я, например, привёл вам факты, Вы же всегда выступаете за то, чтобы всё было чётко и понятно? Но Вы на каком основании объявили их подтасовкой? Лишь потому что вы в них не верите?
Так сейчас речь была не о вашей вере (которой у вас якобы нет), а о реальных знаниях, которых у вас действительно нет.
Зато лозунги есть. Только в данном случае попрошу ваши факты и аргументы предоставить, а не мнение. Предоставьте, пожалуйста, убедительные факты подтверждающие ваши слова, что "его никто не видел".
А уже потом вернёмся к разговору о подтасовках и образовании.

[Драйвер]

Переманиваются - это не совсем так. Участник имеет право участвовать, где угодно по своему усмотрению. Отвыступался в Украине, поехал в Россию. Помню, танцор из Киргизии был. Какое-то место в России занял, приехал на Украину - в десятку вошел. Через год или два занял первое место в какой-то балканской стране.

Понятно. :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Пипец "объективное свидетельство очевидца" - поп написал о том, что ему другой поп рассказывал.
Святой Ириней Лионский учился у того, кто был помощником самого Святого Апостола Иоанна - автора мистического Евангелия и Апокалипсиса Святого Поликарпа.

Кстати, Святого Иренея Лионского недолюбливают современные американовы исследователи Библейской истории именно за его нетерпимость к искажениям правды. Новозаветный канон по Евангелиям сложился, в общем, быстро именно благодаря тому, что были люди лично знавшие Христа и их ученики.

[Алхимик]

Кстати, Святого Иренея Лионского недолюбливают современные американовы исследователи Библейской истории именно за его нетерпимость к искажениям правды.
Как оказалось, недолюбливают его также некоторые российские обыватели. Без причины. Лишь за то, что он "поп".

[Кирилл Юдин]

Алхимик, сэр Сергей,
Спорить не буду, потому что бесполезно вам что-либо объяснять.
Так что, всего хорошего!

[Кирилл Юдин]

Не удержался: Святой Ириней Лионский учился у того, кто был помощником самого Святого Апостола Иоанна - автора мистического Евангелия и Апокалипсиса Святого Поликарпа. :happy:Седьмая вода на киселе.
Я вот знаю лично двух оригиналов. Один своими глазами "видел" оборотня - человека-ворона, другой - трёхметровые скелеты атлантов.
Насколько мои показания об их рассказах являются историческими фактами того, что есть люди, которые превращаются в птиц и что найдены скелеты атлантов?
Всё! Доказанный факт! Как его можно не принять?!


Для вас даже не имеет значения, что этот поп высказывался противореча Библии?Ой-ой-ой, надо же - епископ решил внести свою лепту в мифотворчество - экая невидаль!
Безусловно сей факт непременно доказывает, что Епископ свидетель и очевидец, прямо-таки кореш Христа. Это просто неопровержимое научно обоснованное доказательство.

Смишиные вы ребята. :)
Ну что вам можно объяснить, когда вы такие выводы "умные" делаете?
Главное громко прокричать, что всё вами сказанное - доказанные неоспоримые факты. И как можно больше раз - глядишь и "покойник оживёт". Умора. :happy:

[Алхимик]

Кирилл Юдин, спорить здесь не о чем, потому как у вас нет и не может быть в данном случае никаких убедительных аргументов и фактов.
Я привёл вам факты из истории, к которым многие учёные с именем относились весьма серьёзно и не воспринимали как бредни попов. Но вы и их многолетнее труды перечеркнули одним росчерком пера - "один поп сказал другому и т.д."
У вас есть доказательства, что эти "попы" всё придумали? Нет? Так о каком тогда научном подходе постоянно идёт речь в ваших монологах? Как Вы можете требовать от других каких-то фактов, если на поверку оказывается, что у вас самого с фактами туговато, а есть только ничем не подкреплённое мнение? А приводимые вам факты Вы тут же объявляете подтасовкой, но опять не приводите вообще никаких аргументов в подтверждение ваших слов.
Так что и вам всего хорошего, но хочу обратить ваше внимание на то, что к науке и её методам, которые Вы всегда так рьяно защищаете, Вы, увы, не имеете отношения.
Так не требуйте, пожалуйста, этого от других. Давайте просто продолжать милый трёп на любые темы в формате "сам дурак", не апеллируя громкими словами "наука", "научные методы", "факты" и т.д. чтобы в очередной раз не возникала глупая ситуация, что человек интересующийся образованием других ставит большой знак вопроса на качестве своего образования.

[Кирилл Юдин]

Так не требуйте, пожалуйста, этого от других.Действительно. :happy:

Давайте просто продолжать милый трёп на любые темы в формате "сам дурак", не апеллируя громкими словами "наука", "научные методы", "факты" и т.д.Да пожалуйста, только без меня. Продолжайте хлопать глазками и сочинять небылицы.

[Сын братьев Люмьер]

...
У вас есть доказательства, что эти "попы" всё придумали? Нет? Так о каком тогда научном подходе постоянно идёт речь в ваших монологах? Как Вы можете требовать от других каких-то фактов, если на поверку оказывается, что у вас самого с фактами туговато, а есть только ничем не подкреплённое мнение? А приводимые вам факты Вы тут же объявляете подтасовкой, но опять не приводите вообще никаких аргументов в подтверждение ваших слов.
....

Христианство обязано своим распространением двум людям.

1. Апостол Павел(Савл) Апостол,который лично не знал Христа, кстати. Благодаря его литературному гению ГЕНИЮ, секта не была забыта через несколько лет. Мотивы не ясны. Но кто их разберет, этих гениев.

2. Император Константин, из своих политических интересов, выведший христианство на оперативный простор. Здесь все как на ладони.

А так религия абсолютно искусственная, к Новому Завету добавили, Ветхий, дабы не быть явными противниками существующей религии и не нарваться на дополнительные репрессии, несмотря на фактическое противоречие в догмах.


PS: А доказательство, что попы придумали достаточно простое. Они время от времени меняют ритуалы. То 2 пальца, то 3. То женщины не могут, теперь могут. Собором принимают решение есть переселение душ или нет. Будь это от Бога, все стояло бы незыблемо с основания, и не было бы связано с изменением настроений и развития паствы.
Я не к тому, что никакого Бога нет(кто его знает, что есть, а чего нет), а только о том, что попы самозванцы. Это, по-моему, даже не аксиома, а теорема, которую они своими метаниями за выгодой доказали.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я вот знаю лично двух оригиналов. Один своими глазами "видел" оборотня - человека-ворона, другой - трёхметровые скелеты атлантов.
Насколько мои показания об их рассказах являются историческими фактами того, что есть люди, которые превращаются в птиц и что найдены скелеты атлантов?
Всё! Доказанный факт! Как его можно не принять?!
1. Сравнение свидетельств о Иисусе с моим рассказом о превращении человека в ворона некорректно, хотябы по причине того, что это событие видел я один, а Иисуса видели многие люди и о нем существует не один рассказ.

З.Ы. Однако, мой рассказ о преврашении - кстати, одно из множества свидетельств о реальности магии.

2. Вы не понимаете!!! Повторяю для вас то, что сказал епископ Пол Барнет:
"исследователи древней истории всегда распознавали фактор „субъективности“ в имеющихся у них источниках", но они "имеют так мало источников в наличии по сравнению с их современными аналогами, что они охотно ухватятся за любые обрывки информации, оказывающиеся под рукой"
Пол Барнет, сам ученый-историк, специалист по раннему Христианству совершенно правильно говорил, что современная история и древняя история — это две разные дисциплины, с различными методами анализа и интерпретации.

Ну, иначе древние относились к истории. Ну не помещали документы в спецхраны с грифом"Совершенно секретно" и резолюцией "Хранить вечно", ну не было в Древнем мире видеонаблюдения, фото и магнитной записи.

3. Историк церкви Эд Сандерс, использовав сравнительный анализ, утверждает, что исторические свидетельства о Христе на много лучше тех, что история имеет об Александре Македонском, в чтей историчности никто не сомневается.

4. Ученые Джон Майер, Давид Флюссер, Джеймс Чарльзверт,Раймонд Браун, Пола Фредриксен и Джон Доминик Кроссан, независимо друг от друга и различными способами доказали, что евангельские рассказы о крещении Иисуса, его проповеднической деятельности и распятии можно считать в общих чертах исторически достоверными.

5. Профессор теологии Грэхэм Стэнтон пишет: "В настоящее время почти все историки, христиане они или нет, признают, что Иисус существовал и что евангелия содержат много ценных свидетельств, которые должны быть критически взвешены и оценены".

З.Ы. Тот факт, что Стэнтон профессор теологии не означает того, что он верующий. В американовых университетах это обычная дисциплина, лишенная сакральности. Сам факт того, что Стэнтон требует "критического взвешивания и оценки" говорит о нем не как о верующем.

[Сын братьев Люмьер]

Кирилл Юдин,

1. Сравнение свидетельств о Иисусе с моим рассказом о превращении человека в ворона некорректно, хотябы по причине того, что это событие видел я один, а Иисуса видели многие люди и о нем существует не один рассказ.
...


Вообще, даже комми не особо протестовали против реальности существования Иисуса. Вопрос его связь с Богом.

А косвенных свидетельств, что такой человек действительно жил, вполне достаточно.

[Сын братьев Люмьер]

...
Я вот знаю лично двух оригиналов. Один своими глазами "видел" оборотня - человека-ворона, другой - трёхметровые скелеты атлантов.
...


Про ворона не скажу, однако очень серьезные и уважаемые ученые (до нашего времени) в средние века описывали, что лично сталкивались с вампирами во время следствий.

Ну а с трехметровыми особых проблем нет.
Палеонтологи описывают гигантопитеков.
http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/16481a2c0a.jpg

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Христианство обязано своим распространением двум людям.
Чушь. Причем, чушь бездоказательная.

В настоящее время серьезные исследователи (подчеркиваю, чтобы их не объявили априори христианскими фанатиками) переоценили роль Иакова Брата Господня в распрострнанении веры.

Кроме того о деятельности Святых Апостолов, как из чиссла 12, так и из чмсла 70 сохранилось немало вполне достоверных (признанных профанической наукой) свидетельств.

1. Апостол Павел(Савл) Апостол,который лично не знал Христа, кстати. Благодаря его литературному гению ГЕНИЮ, секта не была забыта через несколько лет. Мотивы не ясны. Но кто их разберет, этих гениев.
Чепуха. Причем, чепуха злобная. Святой Апостол Павел лично Христа не знал, но он знал людей, в частности Святого Апостола Петра, знавших Христа. Это уже многое, жжаже если злобно-атеистически подвергнуть сомнению мистический опыт Павла - его встречу с Христом.

Христианские общины существовали и до Павла. Павел не занимался Пи Аром Христианства, потому что это было элементарно опасно - их преследовала римская власть и иудеи. Он проповедовал это да. Но не Пи Арил.

2. Император Константин, из своих политических интересов, выведший христианство на оперативный простор. Здесь все как на ладони.
Хрень. Причем, хрень, опять же злобная и безосновательная.
З.Ы. Антихристиане, атеисты и враги веры беспрестанно требуя доказательств, сами, между тем, не утруждают себя элементарной корректностью.

1. К моменту крещения Константин был уже зрелым человеком. Крестился он перед смертью.

2. К моменту провозглашения Миланского эдикта Константин окончательно утвердился на троне, а сам эдикт провозглашал свободу исповеданий.

3. Предоставление прав Христианской церкви дальнейшими законами Константина случилось уже после того, как Константин окончательно решил политические проблемы империи.

А так религия абсолютно искусственная, к Новому Завету добавили, Ветхий, дабы не быть явными противниками существующей религии и не нарваться на дополнительные репрессии, несмотря на фактическое противоречие в догмах.

Бред. Причем, бред бездоказательный, злобный и неграмотный.

З.Ы. Сколько раз советую атеистам изучать своего врага - бесполезно... Они упорно выдают собственные измышления за истину не утруждая себя изучением "догм" в которых они изыскивают противоречия...

Доказать, что сказанное Сыном братьев Люмьер малограмотня чушь несложно - чего было доказывать и прикидываться неявными противниками, если иудеи преследовали и убивали христиан. Взять, хотябы, дохристианскую историю жизни Апостола Павла... И, кстати, официальной религией иудаизм не был. Он был традиционной для иудеев. Официальными в империи были иные верования.

Можно было бы написать и больше, но этих улик злобной безграмотности Сына братьев Люмьер, думается, достаточно.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Вообще, даже комми не особо протестовали против реальности существования Иисуса. Вопрос его связь с Богом.
Читайте внимательно. Спор идет, именно, об историчности Иисуса.

Кирилл Юдин настаивает на том, что нет никаких достоверных свидетельств реальности существования Иисуса, мы же с Алхимиком отстаиваем диаметрально противоположную точку зрения.

О "связи Иисуса с Богом" речь, вообще, не идет. Так как для вас - врагов веры, этот вопрос решен однозначно, как и для нас - верующих.

Тут, сколько не доказывай - бесполезно. Причем, бесполезно взаимно.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Про ворона не скажу, однако очень серьезные и уважаемые ученые (до нашего времени) в средние века описывали, что лично сталкивались с вампирами во время следствий.
Благодарю. Симптоматичное признание.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,

...
1. К моменту крещения Константин был уже зрелым человеком. Крестился он перед смертью.



Именно. Борьба за трон потребовала. А потом усиление собственных позиций. До необходимости христианство ему нафиг было не нужно.

Сын братьев Люмьер,
2. К моменту провозглашения Миланского эдикта Константин окончательно утвердился на троне, а сам эдикт провозглашал свободу исповеданий.


Естественно, эти он в первую очередь узаконивал христианство, остальные и до его эдикта неплохо себя чувствовали.

Сын братьев Люмьер,
3. Предоставление прав Христианской церкви дальнейшими законами Константина случилось уже после того, как Константин окончательно решил политические проблемы империи.


А как еще? После окончательной победы стал под себя и вероисповедание ломать. Нафига на 2 фронта воевать?


Сын братьев Люмьер,
З.Ы. Сколько раз советую атеистам изучать своего врага - бесполезно... Они упорно выдают собственные измышления за истину не утруждая себя изучением "догм" в которых они изыскивают противоречия...

Я не атеист и нет ни одного противоречия. Константин нормально продвигал христианство, с нужной для него точки зрения.


Сын братьев Люмьер,
Доказать, что сказанное Сыном братьев Люмьер малограмотня чушь несложно - чего было доказывать и прикидываться неявными противниками, если иудеи преследовали и убивали христиан.
...
А так резали бы еще круче. Поскольку христиане объявили бы себя явными врагами иудеев. А так у ортодоксов возникали вопросы по их вырезанию, поскольку их святыни христиане не то, чтобы попирали, но даже объявили своими.




Сын братьев Люмьер,

Читайте внимательно. Спор идет, именно, об историчности Иисуса.

Кирилл Юдин настаивает на том, что нет никаких достоверных свидетельств реальности существования Иисуса, мы же с Алхимиком отстаиваем диаметрально противоположную точку зрения.

О "связи Иисуса с Богом" речь, вообще, не идет. Так как для вас - врагов веры, этот вопрос решен однозначно, как и для нас - верующих.

Тут, сколько не доказывай - бесполезно. Причем, бесполезно взаимно.


Здесь Кирилл зря спорит. Поскольку это вопрос даже не второстепенный.
И думаю, ему похрен, был такой сектант или нет. Вопрос, его отношение к Богу, кем он там ему приходился. Я, как и Кирилл, вероятно, считаю, что ни кем.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,

Благодарю. Симптоматичное признание.

Это не признание, это констатация.
Очень серьезные ученые, на работах которых зиждется и современная наука были уважаемы и тогда. Очень многие входили в следственные комитеты городов и реально описывали вампиров.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Именно. Борьба за трон потребовала. А потом усиление собственных позиций. До необходимости христианство ему нафиг было не нужно.
Да, но, нельзя не учитывать тот факт, что мама Константина была христианкой, а христианство не было единым. Арианство имело крепкие позиции и серьезно конкурировало с генеральной линией.

Миланский эдикт вышел после победы Константина над своими противниками. Его власти уже не было серьезных угроз.

Естественно, эти он в первую очередь узаконивал христианство, остальные и до его эдикта неплохо себя чувствовали.

То есть, просто уравнивал в статусе. Вполне плюралистично.

Я не атеист и нет ни одного противоречия. Константин нормально продвигал христианство, с нужной для него точки зрения.
Прошу прощения. Не знал, что вы не атеист. Но, как я понимаю, не христианин.

На счет противоречий, то вы же сами пишите:
А так религия абсолютно искусственная, к Новому Завету добавили, Ветхий, дабы не быть явными противниками существующей религии и не нарваться на дополнительные репрессии, несмотря на фактическое противоречие в догмах.

Как понимать очевидное противоречие в ваших утверждениях?
А так резали бы еще круче. Поскольку христиане объявили бы себя явными врагами иудеев. А так у ортодоксов возникали вопросы по их вырезанию, поскольку их святыни христиане не то, чтобы попирали, но даже объявили своими.

Ну, это не сильный аргумент. В любом случае христиане для иудеев были еретиками. Причем, враждебное отношение, при этом, сохраняется, практически, до наших дней.

Экуменические опыты не в счет.

Здесь Кирилл зря спорит. Поскольку это вопрос даже не второстепенный.

Первостепенный, как я понимаю, как раз - связь с Богом. То есть. вопрос о том, был ли Иисус Богом и Сыном Божиим.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Очень серьезные ученые, на работах которых зиждется и современная наука были уважаемы и тогда. Очень многие входили в следственные комитеты городов и реально описывали вампиров.
Кстати, небезынтересно было бы с этими свидетельствами ознакомиться.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,
...
Первостепенный, как я понимаю, как раз - связь с Богом. То есть. вопрос о том, был ли Иисус Богом и Сыном Божиим.

Первостепенный - связь с Богом, а не само существование.
Потому, как если выяснится со 100% достоверностью, что Иисус жил реально, это не доказывает ни на сколько его связь с Богом.

А Константин - как наше крещение Руси. Выбрал то, что показалось ему выгоднее.
Выбери другое ответвление какой-нибудь религии, она бы сейчас в Европе и далее керовала.


Я агностик. Зачем заранее портить отношения? Но попам не верю.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,

Кстати, небезынтересно было бы с этими свидетельствами ознакомиться.

Давно читал какие-то выписки по делам против ведьм на уровне Бернулли или кого-то похожего. Ученые туда широко привлекались. От церкви и от свободных городов представители. Вот всякие магистры наук представляли гражданские власти.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,

Я агностик. Зачем заранее портить отношения? Но попам не верю.
1. Браво!!! Я очень вас уважаю, так как вы - один из немогих агностиков в моей практике, которые не путают агностицизм с атеизмом и четко представляют себе что это такое.

2. Спор это, совсем не обязательно порча отношений. Я не выступаю в споре против человека лично. Я выступаю против его точки зрения.

Правда, далеко не все придерживаются взаимного уважения в спорах, что прискорбно.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Давно читал какие-то выписки по делам против ведьм на уровне Бернулли или кого-то похожего.
Надо будет покопаться. Очень интерено. Спасибо за наколку.

Ученые туда широко привлекались. От церкви и от свободных городов представители. Вот всякие магистры наук представляли гражданские власти.
Да. Это была распространенная практика, как у католиков, так и у протестантов.

[Сын братьев Люмьер]

...
2. Спор это, совсем не обязательно порча отношений. Я не выступаю в споре против человека лично. Я выступаю против его точки зрения.
...


В отношении порчи отношений я имел в виду Бога.
Это древний анекдот.

На уроке атеизма в 20-х. Учительница говорит детям. Бога нет, покажем ему кукиш.
Все показывают кроме Вовочки.
Училка спрашивает, а ты чего не показываешь?

- Если его нет, то глупо показывать кукиш. А если есть, зачем заранее портить отношения?

Вот у мя тот же принцип. Не столько размышления, сколько осторожность.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
В отношении порчи отношений я имел в виду Бога.
Это древний анекдот.
Прекрасный анекдот. И, что характерно, как раз, отражающий суть религиозного агностицизма.

[Элина]

очень серьезные и уважаемые ученые (до нашего времени) в средние века описывали, что лично сталкивались с вампирами во время следствийКто именно из ученых описывал свои личные встречи с вампирами?

[сэр Сергей]

Элина,
Кто именно из ученых описывал свои личные встречи с вампирами?
Вот это я попытаюсь выяснить.
З.Ы. Сколько я знаю Сына братьев Люмьер, он врать не станет.

[Элина]

Вот это я попытаюсь выяснить.Да, вот интересно было бы выяснить, но я пока ничего не нашла.

[Сын братьев Люмьер]

Да, вот интересно было бы выяснить, но я пока ничего не нашла.

Не встречи, а дознания. Как в трупы втыкали колья и те бились в конвульсиях и т.п.
Судебные средневековые дела. Юридическое делопроизводство.
Я давно читал, не помню где, но не в желтой прессе однозначно.
Протоколы подписывались очень уважаемыми людьми.

[Сын братьев Люмьер]

Элина,

Вот это я попытаюсь выяснить.
З.Ы. Сколько я знаю Сына братьев Люмьер, он врать не станет.

А мне и незачем врать.
Надо смотреть процессы над ведьмами. Насколько понимаю, часть из них по римскому праву проходила со всеми документами и т.п. Это в свободных городах, где магистраты обладали реальной властью и делиться ни с аристократией, ни с церковью властью не собирались. Кстати, там вроде и пожгли больше всего.

[Элина]

Не встречи, а дознания. Как в трупы втыкали колья и те бились в конвульсиях и т.п.Это как-то не серьезно, это похоже на взвешивание души и тому подобные манипуляции с трупами. Жаль, я надеялась на что-то реально познавательное.

[сэр Сергей]

Элина,
Да, вот интересно было бы выяснить, но я пока ничего не нашла.
Вот, отыскал любопытный материал об Антивампирском наборе, который произвадили и продавали в Американии в 19-м веке:

Саквояж, изготовленный в 1880 году, содержит: складное распятие из слоновой кости, серебряные пули и формочку для их отливки, осиновый кол, чесночный порошок, пузырек с антивампирской сывороткой и баночку с порохом.

Выпускались и Противовампирские аптечки в которых были антивампирская сыворотка, чесночный порошок и Святая вода.

[Сын братьев Люмьер]

Это как-то не серьезно, это похоже на взвешивание души и тому подобные манипуляции с трупами. Жаль, я надеялась на что-то реально познавательное.


А как вы ожидали? Личная встреча? Собиралась гоп-компания и описывала обвинения, методы дознания и доказательства.
Найти несложно, судебные архивы веков 14-17.

[Элина]

Я ожидала услышать конкретные фамилии ученых.

Найти несложно, судебные архивы веков 14-17.Вы читали судебные архивы 14-17 веков?

[Сын братьев Люмьер]

Вы читали судебные архивы 14-17 веков?

Выдержки из них приведенные в какой-то спецлитературе. Я после армии полтора года в Публичной Библиотеке проработал. Посылки заворачивал - отправлял книги за рубеж и к нам в разные места. Много всякого начитался.

Я к тому, что понятно, где это находится и довольно массово.Правда, все не у нас. Надо смотреть что в Германии, Италии и т.п.

[сэр Сергей]

Элина,
Жаль, я надеялась на что-то реально познавательное.
А вот реальное историческое свидетельство!!!

Британский хронист Уильям Ньюбургский (William of Newburgh) (1136—1198) в своей знаменитой His***ia rerum Anglicarum - Истории Англии - одного из важнейших источников по истории Британии середины — второй половины XII века, в в 3 Томе с 22 по 24 главу так описывает вампирскую тему:

1. "…произошло чудесное происшествие в графстве Бэкингем, о котором я вначале узнал от некоторых друзей, и о котором позже мне более подробно рассказал почтенный архидиакон этой провинции, Стефан. Один человек умер, и согласно обычаю, по должному попечению своей жены и сына, был опущен в могилу накануне праздника Вознесения Господня. Однако, на следующую ночь, когда его жена легла в кровать отдохнуть, он не только ужаснул ее тем, что разбудил, но и почти раздавил невыносимой тяжестью своего тела. "

2. "…В устье реки Твид, и во владениях шотландского короля, высится благородный город Бервик. В этом городе один человек, очень богатый, но как впоследствии выяснилось - большой жулик, будучи похоронен, вышел из могилы и (как полагали, по промыслам сатаны) и стал ходить туда и сюда, в сопровождении своры громко лающих собак, внушая тем самым великой ужас соседям, и возвращаясь обратно в могилу перед рассветом…"

3. "…Правда, он удостоился христианских похорон, хотя и был этого не достоин, но многого ему это не принесло - выходя, благодаря искусству сатаны, из своей могилы в ночное время и сопровождаемый ужасно лающей сворой собак, он блуждал по дворам и вокруг домов, в то время как все люди быстро запирали двери и ни для какого дела, ни за что не смели выходить наружу от начала ночи и до восхода солнца, из страха встретить и получить синяки от этого бродячего монстра. Но эти предосторожности не принесли никакой пользы, так как атмосфера, отравленная причудами этого грязного тела, из-за его тлетворного дыхания, заполонила каждый дом болезнью и смертью....Вслед за этим, схватив лопату и различая, где ее острый край, они поспешили на кладбище и начали рыть. И думая, что им придется рыть достаточно глубоко, они внезапно, еще до того как большая часть земли была вынута, обнажили голый труп, раздутый до огромной толщины, с чрезвычайно раздутым и залитым кровью лицом, тогда как саван, в который тело было обернуто, казался почти полностью был разодран в клочья."

[Сын братьев Люмьер]

Элина,

А вот реальное историческое свидетельство!!!

Британский хронист Уильям Ньюбургский (William of Newburgh) (1136—1198) в своей знаменитой His***ia rerum Anglicarum - Истории Англии - одного из важнейших источников по истории Британии середины — второй половины XII века, в в 3 Томе с 22 по 24 главу так описывает вампирскую тему:

1. "…произошло чудесное происшествие в графстве Бэкингем, о котором я вначале узнал от некоторых друзей, и о котором позже мне более подробно рассказал почтенный архидиакон этой провинции, Стефан. Один человек умер, и согласно обычаю, по должному попечению своей жены и сына, был опущен в могилу накануне праздника Вознесения Господня. Однако, на следующую ночь, когда его жена легла в кровать отдохнуть, он не только ужаснул ее тем, что разбудил, но и почти раздавил невыносимой тяжестью своего тела. "

2. "…В устье реки Твид, и во владениях шотландского короля, высится благородный город Бервик. В этом городе один человек, очень богатый, но как впоследствии выяснилось - большой жулик, будучи похоронен, вышел из могилы и (как полагали, по промыслам сатаны) и стал ходить туда и сюда, в сопровождении своры громко лающих собак, внушая тем самым великой ужас соседям, и возвращаясь обратно в могилу перед рассветом…"

3. "…Правда, он удостоился христианских похорон, хотя и был этого не достоин, но многого ему это не принесло - выходя, благодаря искусству сатаны, из своей могилы в ночное время и сопровождаемый ужасно лающей сворой собак, он блуждал по дворам и вокруг домов, в то время как все люди быстро запирали двери и ни для какого дела, ни за что не смели выходить наружу от начала ночи и до восхода солнца, из страха встретить и получить синяки от этого бродячего монстра. Но эти предосторожности не принесли никакой пользы, так как атмосфера, отравленная причудами этого грязного тела, из-за его тлетворного дыхания, заполонила каждый дом болезнью и смертью....Вслед за этим, схватив лопату и различая, где ее острый край, они поспешили на кладбище и начали рыть. И думая, что им придется рыть достаточно глубоко, они внезапно, еще до того как большая часть земли была вынута, обнажили голый труп, раздутый до огромной толщины, с чрезвычайно раздутым и залитым кровью лицом, тогда как саван, в который тело было обернуто, казался почти полностью был разодран в клочья."


Ага. Типа такого. Со слов уважаемого....
Было решено провести следствие, в котором участвовали...

И дальше экспертиза того времени, допросы, протоколы и т.п.

[Элина]

так описывает вампирскую тему:

1. "…произошло чудесное происшествие в графстве Бэкингем, о котором я вначале узнал от некоторых друзей, и о котором позже мне более подробно рассказал почтенный архидиакон этой провинции, Стефан. Один человек умер, и согласно обычаю, по должному попечению своей жены и сына, был опущен в могилу накануне праздника Вознесения Господня. Однако, на следующую ночь, когда его жена легла в кровать отдохнуть, он не только ужаснул ее тем, что разбудил, но и почти раздавил невыносимой тяжестью своего тела. "
Не вижу никакой связи с вампирской темой в этом отрывке.

Те все отрывки на тему зомби, но никак не вампиров.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер, есть и задокументированные официальными властями Австрийской империи случаи вампиризма в 18-м веке.

Два известных (и впервые полностью задокументированных властями) случая затрагивали Петера Плогоёвица (Peter Plogojowitz) и Арнольда Паоле (Arnold Paole) из Сербии. Согласно истории, Благоевич умер в 62 года, но возвращался пару раз после своей смерти, прося еды у сына. Сын отказал и был найден мёртвым на следующий день. Вскоре Благоевич вернулся и напал на некоторых соседей, которые умерли от потери крови.
В другом известном случае Арнольд Паоле, бывший солдат, ставший фермером, на которого несколько лет назад якобы напал вампир, умер во время сенокоса. После его смерти люди стали умирать и все считали, что это Паоле охотится на соседей.
Эти два инцидента были очень хорошо задокументированы. Государственные служащие изучили случаи и тела, описали их в докладах и после случая Паоле были изданы книги, которые распространились по всей Европе.

В Новой Англии в штатах Род-Айленд и Коннектикут имеются задокументированные властями случаи с вампирами.

Наиболее известный (и последний записанный) случай был с девятнадцатилетней Мерси Браун, которая умерла в американском Эксетере в 1892 году. Её отец, которому помогал семейный доктор, вытащил её из гробницы через два месяца после её смерти. Её сердце было вырезано и сожжено в пепел[15]. Запись об этом случае была найдена среди бумаг Брэма Стокера, и история имеет близкое сходство с событиями в его классическом романе "Дракула"

[сэр Сергей]

Элина,
Не вижу никакой связи с вампирской темой в этом отрывке.
Те все отрывки на тему зомби, но никак не вампиров.
Согласен. Тут, скорее, не о вампирах, а о восставших мертвецах.

Но, это только на первый взгляд.

Сходство с вампирской тематикой все же есть:
1. Вампир не просто восставший мертвец, но пребывающий в связи с дьяволом.

2. Воскрешенный дьявольской силой.

Хотя, спорить не стану - однозначного совпадения в описаниях Уильяма Ньюбургского действительно нет.

[Элина]

Нашла одну фамилию: Антуан Августин Кальме (Antoine Augustine Calmet).

Годы его жизни совпали со вспышками эпидемий вампиризма в Европе. В течение нескольких лет он занимался сбором информации о вампирах в Венгрии, Богемии, Моравии и Силезии и отразил ее в 1746 году в своем трактате «Диссертация о появлении призраков, вампиров и приведений». Анализируя сообщения о вампирских инцидентах, он не подтверждал факт существования вампиров, но допускал его. Поддерживающие его демонологи и даже критически настроенный Вольтер восприняли работу Кальме, как утверждение того, что вампиры существуют.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер, есть и задокументированные официальными властями Австрийской империи случаи вампиризма в 18-м веке.
...


Я и написал, что описанных, которыми серьезно занимались, дофига было.
Причем, подписи ставили серьезные люди. У меня почему-то все Бернулли вертится на языке, но зуба не дам. Помню, что читал известные имена, принимавшие участие в процессах.

Опять же, я просто констатирую, что такие документы и серьезно оформленные имеются массово.

[сэр Сергей]

Кажется отыскал название одного из источников. упомянутых Сыном братьев Люмьер!!!
Э. IL Эванс в книге "Уголовное преследование и смертная казнь животных" (1906) упоминает о двух, датированных XIV веком вампирских историях во Франции, которые подвергались судебному расследованию.

[сэр Сергей]

Элина,
Нашла одну фамилию: Антуан Августин Кальме (Antoine Augustine Calmet).
Да. Известно, что Кальме собрал множество задокументированных или подтвержденных свидетеьскими показаниями случаев вампиризма.

[Ого]

Элина,

Да. Известно, что Кальме собрал множество задокументированных или подтвержденных свидетеьскими показаниями случаев вампиризма.

В блокадном Ленинграде были случаи канибализма. Но это не значит, что там жили канибалы, регулярно питающиеся человеческим мясом. Наверняка, так и здесь было. Кто-то поэкспериментировал с кровопитием, а его уже и под суд.

[Элина]

Тут другое интересно. Чем спровоцирован массовый психоз населения по поводу вампиров на отдельно взятых территориях европейского континента? Это могли быть просто деревенские страшилки, а могли иметь место некоторые факты, никакого другого объяснения которым не нашли кроме вампиризма.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Я и написал, что описанных, которыми серьезно занимались, дофига было.
Причем, подписи ставили серьезные люди. У меня почему-то все Бернулли вертится на языке, но зуба не дам. Помню, что читал известные имена, принимавшие участие в процессах.
Опять же, я просто констатирую, что такие документы и серьезно оформленные имеются массово.
Так, в интернете трудно найти серьезную информацию по этому вопросу. В основном-то на запросы со словом "вампир" входит попса.

[Сын братьев Люмьер]

В блокадном Ленинграде были случаи канибализма. Но это не значит, что там жили канибалы, регулярно питающиеся человеческим мясом. Наверняка, так и здесь было. Кто-то поэкспериментировал с кровопитием, а его уже и под суд.

Действительно, поскольку архивистам сложно отбиться от вала свидетельств, да еще юридически оформленных, высказывается предположение, что одна из ныне редких болезней была ранее распространена.
Симптомы - невыносимость дневного света и требуется гемоглобин, который могла заменять чужая кровь. Впрочем, откуда больные узнали о необходимом гемоглобине не пишется. Да и кровь животных пить безопаснее.

[Стрелка]

Ну, есть много поверий на тему, что человек, поедающий человека, съедает и способности/таланты поедаемого.
Мне в свое время понравился американский фильм "Голод" на эту тему, там это сплетали и с мистической темой вендиго.

[Ого]

Ну, может, появилось модное течение - кровь пить. Какое-то время попили и бросили. Думаю, в тех селениях все благополучно отражались в зеркалах, загорали на солнышке и умирали от чахотки столь же эффективно, как и как от осиновых кольев.

[сэр Сергей]

Ого, блокадный Ленинград это другое. Там были особые обстоятельства, как и во время голода в СССР.

Другое дело, если речь идет о вампиризме и о судебном расследовании с участием, в качестве экспертов известных ученых - гордости позитивистской науки.

[Элина]

Наверняка, так и здесь было. Кто-то поэкспериментировал с кровопитием, а его уже и под суд.Вот я тоже думаю, что сектанты какие-то развлекались, пошли какие-то слухи, породившие панику и психоз.

[Стрелка]

Вот я тоже думаю, что сектанты какие-то развлекались, пошли какие-то слухи, породившие панику и психоз.Людская молва всегда склонна преувеличивать :)
Но про каннибалов много интересных исследований есть, например, про прионы, которые вроде как пагубным образом складываются на людях, которые едят людей.

[Ого]

Другое дело, если речь идет о вампиризме и о судебном расследовании с участием, в качестве экспертов известных ученых - гордости позитивистской науки.

А там так и трактовалось: "занимался вампиризмом"?

[Сын братьев Люмьер]

Вот я тоже думаю, что сектанты какие-то развлекались, пошли какие-то слухи, породившие панику и психоз.

Вот посему судебные власти всерьез за это и взялись тогда. Выводы их, однако, весьма неоднозначны.

[сэр Сергей]

Элина,
Тут другое интересно. Чем спровацирован массовый психоз населения по поводу вампиров на отдельно взятых территориях европейского континента. Это могли быть просто деревенские страшилки, а могли иметь место некоторые факты, никакого другого объяснения которым не нашли кроме вампиризма.
Не только в Европе. Прошу заметить, что и в Американии в то же самое время, в Великобритании.

Если использовать извесиный постулат фольклористики о том, что за каждым мифом, легендой и сказкой стоят реальные события и персонажи, то можно сделать однозначный вывод - это ж-ж-ж не с проста...

[сэр Сергей]

Арроу,
Мне в свое время понравился американский фильм "Голод" на эту тему, там это сплетали и с мистической темой вендиго.
Интересно, что Стивен Кинг в "Кладбище домашних животных" описывает Вендиго, как библейское хтоническое чудовище Бегемота.

Я специально сравнивал описание Бегемота в Библии и Вендиго у Кинга - один в один.

[сэр Сергей]

Элина,
Вот я тоже думаю, что сектанты какие-то развлекались, пошли какие-то слухи, породившие панику и психоз.
Да какие там сектанты? Одновременно вампирофобия, имеющая реальные основания. вспыхивает в нескольких частях мира, странах с различными вероисповеданиями, что важно.

Секта, возникшая в странах с разными исповеданиями христианства (Католицизм, Православие, Лютеранство, Кальвинизм, Англиканство) это невозможно.

Но, развивая вашу логику, напрашивается вывод - это,.скорее, ложа, на подобие масонской.

Или, таки, реальные вампиры. Что, вполне вероятно.

[Элина]

Августин Кальме пытался доказать, что больше половины собранных им историй о вампирах были вымышленные и явились вследствие страха, невежества, расстроенного воображения суеверных.

Вот посему судебные власти всерьез за это и взялись тогда. Выводы их, однако, весьма неоднозначны.Вот что тоже интересно.
Когда австрийская императрица Мария Терезия издала закон, запрещающий вскрытие могил и осквернение тел, то пришел конец вампирской эпидемии.
Вскоре авторы художественных произведений переняли и адаптировали идею о вампирах, сделав ее известной большинству людей.

[Эстас]

Мне в свое время понравился американский фильм "Голод" на эту тему, там это сплетали и с мистической темой вендиго.
Арроу, не нахожу. Хочется посмотреть. Есть с Катрин Денев "Голод". Есть производства Великобритания-Ирландия. Этот американский хоть какого года?

[сэр Сергей]

Ого, официальное (правда, недоказанное) обвинение в вампиризме было предъявлено французскому некрофилу и некросадисту сержанту 74-го полка Франсуа Бертрану в 1849-м году.

[Князь М]

Иисус родился в семье людей, жил среди людей. Получал образование, работал, как и другие люди. При чем тут вера. Все признаки на лицо. Любой позитивист и профанический ученый подтвердит.
Вы знаете кто такой Иосиф Флавий, а кто такой Цельс?
С пмомощью фальсификаторов от позитивистской науки и философии.
сэр Сергей, нет никакой позитивистской науки. Есть наука, а есть эзотерика и прочая ерунда к науке не имеющая отношения.
профанической научной литературе.
сэр Сергей, Нет никакой профанической научной литературы. Есть научная, а есть антинаучная. То что вы себе там представили - это не Высшие Знание, это как раз и есть профанство и мракобесье.
А, если, таки, действительно, внимательно читать, то оба изложения передают один смысл. Просто, одно краткое, а второе подробное.
Они противоречивы.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:27)
Во втором варианте, он творит отдельно мужчину - отдельно женщину.
И еще в первом варианте он творит их и отпускает "идите типа и размножайтесь и вот вам живность всякая - жрите, мол" Во втором же варианте, он помещает одного Адама в Сад и только потом сотворяет жену из ребра.
Понимаете в чем противоречие?
Если нет, тогда другой вопрос Ребро и прах Земной это однойи тоже?
И еще одна интересная вещь
23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Книга Бытие 2:23,24)О каком отце и матери толкует Рассказчик, если на Земле кроме него и его жены еще никого нет? :horror:

и они тварны - их сотворил Господь.
Был такой замечательный гениальный русский ученый Михайло Васильевич.
Так вот он сказал. Материя вечна, нетленна и несоздаваема. А законы природы естесственно субъективны.
Бог обладает Раззумом. Это Вселенский Разум.
Это неважно. Вы утверждаете, что некое живое существо способное мыслить, чувствовать, переживать, создало нас и управляет Вселенной. А я утверждаю что нет никакого существа, есть высокотехничный сложный механизм, который не способен чувсвовать мыслить, переживать. Вот и вся разница между нами.
разум в бытовом, профаническом, научно-позитивистском смысле - это дьявол. В нормальном здоровом понимании разум - это способность мыслить чувствовать, принимать решения испытывать эмоции. Это то что отличает разум от природы.

[Сын братьев Люмьер]

Августин Кальме пытался доказать, что больше половины собранных им историй о вампирах были вымышленные и явились вследствие страха, невежества, расстроенного воображения суеверных.
...

Видите лт. Не то. чтобы я был сторонником реального существования вампиров. Я лишь рассказал о свидетельствах, которые читал.

А Кальме - это эпоха просвещения. Тогда так же говорили, что камни не могут падать с неба и метеоритов не существует - придумки, типа вампиров. Шла борьба с церковью.

Посему наиболее интересны дела века на два поранее. Никто не сомневался в самом существовании и дело вели , в общем, обычное. Важен был приговор - виновен или нет.

[сэр Сергей]

Эстас,
Арроу, не нахожу. Хочется посмотреть. Есть с Катрин Денев "Голод". Есть производства Великобритания-Ирландия. Этот американский хоть какого года?
Очевидно имеется в виду фильм 2009 года
Воть ссылка
http://kinoripi.ru/uzasi/712-golod-smotret-onlayn.html

[Сын братьев Люмьер]

...
Так вот он сказал. Материя вечна, нетленна и несоздаваема. А законы природы естесственно субъективны.
...

Субъективны?

[Эстас]

сэр Сергей, наверное. Спасибо за ссылку. :)

[Кирилл Юдин]

А косвенных свидетельств, что такой человек действительно жил, вполне достаточно.Нет таких свидетельств. Вам объясню:
1. Есть некоторые записи о том, что Галилее в те времена было много разбойников. Это для Римской империи было что-то вроде Чечни девяностых. Периодически отлавливали бандитов и казнили.
2. Иисус - это имя распространённое в те времена в той местности, примерно как Васи или Иваны в первой половине прошлого века у нас.
3. Христос - это, как известно, помазанник, или проще - избранный богом.

Так вот вокруг этих трёх составляющих и крутится всё. Дело в том, что каждый разбойник, сколотивший банду, в те времена называл себя помазанником то есть - Христом. Это традиция. Ну, примерно как сегодня полевые командиры - типа Аллахом поставлены.
Поэтому слово Христос встречается в некоторых записях. Как и имя Иисус - поскольку каждый третий имел такое имя.
Не исключено, что где-то эти два слова встречаются вместе. Но важно понимать контекст. А контекст был таков, что вот поймали очередного бандита, который называл себя помазанником. Ну и за преступления казнили.

Однако, если сравнить описания в Евангелиях, то именно Иисус Христос очень сильно выделялся на фоне главарей бандитов. Он творил чудеса, о которых все знали, у него были десятки тысяч последователей и т.д. и т.п.
И вот именно о таком вот Иисусе нет никаких сведений в тех же римских документах и донесениях (не надо говорить, что они до нас не дошли - дошли, куча). А такие громкие дела и происшествия не могли остаться незамеченными. Так почему о них нет ни слова, когда о более мелких случаях вполне подробно писали? Вывод напрашивается сам - ничего того, что описано в евангелиях на самом деле не было.

То есть Иисус Христос - в лучшем случае образ собирательный, а евангелия - народные сказки, легенды. В защиту этого вывода говорит и тот факт, что писавшие евангелия не владели многими моментами, по простому - были профанами и просто сочиняли события, которых не могло произойти не потому что они расчудесные, а потому что противоречат реальной истории и римскому праву, кстати, которое главенствовало а те времена в той местности.
Там полный бред.

Поэтому при большом желании нарыть какие-то обрывочные похожие слова, как "Иисус" и "Христос" конечно можно. Но чтобы разглядеть в них именно библейского персонажа - надо очень сильно постараться и закрыть на многие вещи глаза. Что собственно мы и наблюдаем.

[Сын братьев Люмьер]

Нет таких свидетельств.
...


Да похрен.
Жила такая Дэви Мария Христос?
Нет.

А Марина Викторовна Цвигун?
Да.

Ну докажут, что да, жил, вы что, поверите что раз он тогда реально жил, то был Сыном Божьим?
Нет конечно.

По-моему это вообще не вопрос.

[Князь М]

Потому что, логических обоснований небытия Бога не существует.
Да их миллионы. Взять хотябы парадокс Творца.
Следовательно, атеизм - разновидность релишии, точнее, антирелигии, основанной на вере в то, что Бога нет. Это так попы говорят. Атеизм это образ мышления, основанный на уверенности в том, что бога не сущесвует.
Во вам пример. Вы верите, что был Гитлер. Нет, вы в это не верите. Вы это точно знаете. Потому что есть кинохроника, свидетели, документы и т.д. А в Исуса вы верите. потому что точно не знаете был ли он или не был.
Бог ограничил Свое Всемогущество сотворением человека.
каким же образом? Человек может повлиять на его решения? Человек не дает богу творить дальше?Следовательно, Бог Сознательно, запустил процессы, влиять на которые не может.
Значит, он не всемогущий. И следовательно молиться ему и о чем-то просить нет никакого смысла. Ведь он не может. Из ваших слов Бог выглядит каким-то ребенком, который включил кипятильник в розетку и убежал от страха. И зачем нужен такой бессильный Бог?

[Элина]

Они противоречивы.Да нормально всё. Сначала Лилит сотворил, а Ева уже потом была.

[Князь М]

И вот именно о таком вот Иисусе нет никаких сведений в тех же римских документах и донесениях (не надо говорить, что они до нас не дошли - дошли, куча).
Все верно. Историки еще называют это Веком Молчания. Типа такое грандиозное событие (Житие Христа спасшего Человечество) а современники молчат. как буд-то и не было ничего. Один лишь Флавий что-то там коротенко написал, так и то потом оказалось что это было поздней христианской вставкой.

[Князь М]

Субъективны?
Вы их можете потрогать? :happy:

[Князь М]

писавшие евангелия не владели многими моментами, по простому - были профанами и просто сочиняли события, которых не могло произойти
Совершенно верно. Многим известно противоречии Луки И Матфея по поводу рождения Христа. До Ирода или После?

[Элина]

А Кальме - это эпоха просвещения. Тогда так же говорили, что камни не могут падать с неба и метеоритов не существует - придумки, типа вампиров. Шла борьба с церковью.Церковь боролась с наукой. Наверно, так.
Посему наиболее интересны дела века на два поранее.Вот, кстати, да.

[Сын братьев Люмьер]

Вы их можете потрогать? :happy:

И даже создать условия, где они повторятся.

Субъективны, это значит каждый из нас макрокосм со своими законами, у одного объективно бегают вампиры с оборотнями, у другого даже метеоритов не существует, ибо это поповские выдумки.

[Сын братьев Люмьер]

Церковь боролась с наукой. Наверно, так.
Вот, кстати, да.

Нет. Уже наука с церковью.
Даже подтверждаемые всеми метеориты были поставлены вне закона. Как всегда перегибы при начале войны.

[Князь М]

Сначала Лилит сотворил, а Ева уже потом была.
Так в том-то и дело что это два разных источника. Из них и слепили один.
У Бога Яхве когда-то была и жена (богиня), но потом с процветанием патриархата решено было убрать ее.

[Кирилл Юдин]

Одновременно вампирофобия, имеющая реальные основания. вспыхивает в нескольких частях мира, странах с различными вероисповеданиями, что важно.А чем это важно? :)

Или, таки, реальные вампиры. Что, вполне вероятно.Смотря что понимать под вампиризмом. Знаю огромное количество людей обожающих "кровянку" (кровяную колбасу) и че?

Думаю, в тех селениях все благополучно отражались в зеркалах, загорали на солнышке и умирали от чахотки столь же эффективно, как и как от осиновых кольев.Вот именно!

В те времена тема крови была популярной, если вспомнить. Врачи лечили кровопусканием. Были популярны всякого рода гипотезы об омолаживающих свойствах крови. Для пущей убедительности придумывали "важные" качества, такие как кровь девственниц или ребёнка. Но, объяснять современному человеку насколько это бредятина, надеюсь не стоит?

Ну, а раз тема крови была столь популярна, чего удивляться появлению всяких страшилок и реальных экспериментаторов? Стоит ли здесь рассуждать о вампиризме, как о факте чудесных превращений и т.п. атрибутики легенд о вампирах?

Вскоре авторы художественных произведений переняли и адаптировали идею о вампирах, сделав ее известной большинству людей.
Элина, :heart:

[Элина]

Так в том-то и дело что это два разных источника. Из них и слепили один.
У Бога Яхве когда-то была и жена (богиня), но потом с процветанием патриархата решено было убрать ее.Я думаю, что 90% фактов до нас не дошло по разным причинам.

[Князь М]

Бог говорит - это так, показывает и ты видишь,

- Что это с вами?
- Я строю ковчег.
- Зачем?
- Бог попросил меня его построить.
- Вы разговариваете с богом?
- Да?
- И он вам отвечает?!
- Д-да...
Из к\ф "Эван всемогущий"

[Элина]

Ну, а раз тема крови была столь популярна, чего удивляться появлению всяких страшилок и реальных экспериментаторов? Да, верно, тема крови всегда была популярна.

[Кирилл Юдин]

Ну докажут, что да, жил, вы что, поверите что раз он тогда реально жил, то был Сыном Божьим? Нет конечно. По-моему это вообще не вопрос.Так я и говорю - не вопрос. Это всё равно что отрицать, что в двадцатом веке российским судом был осуждён некий Петров Иван. Наверняка был такой. Всякие разбойники с таким именем конечно существовали.

Но если сочинить сказку про воскресшего Петрова Ивана, то тот самый, реально существовавший, и, скорее всего не один, к персонажу сказки не будет иметь никакого отношения. Так и с Иисусом.

Но некоторые ведь старательно утверждают, что есть исторические доказательства того, что именно тот, который описан в евангелиях был на самом деле. Вот именно о таком нет никаких сведений. Вот это - факт!

[Князь М]

что такого выдающегося сделал Иисус при жизни
А если поразмыслить то ничего собственно и не сделал. Немного помучался на кресте, умер, воскрес, вернулся к папочке на небеса. И это все страдания за всё человечество?! Пффффф! Да советский солдат, дошедший до Берлина или отбивший Сталинград вот это Исус.

[сэр Сергей]

Князь М,
Вы знаете кто такой Иосиф Флавий, а кто такой Цельс?
Вы сомневаетесь в том, что я образованный человек?

Мне вам чё дипломы отсканировать? Это оскорбление. Вы чё, мой профессор чё ли? Нет по факту. Или в отделе кадров подвизаетесь? Нет?

сэр Сергей, нет никакой позитивистской науки. Есть наука, а есть эзотерика и прочая ерунда к науке не имеющая отношения.
Это, именно, позитивистский, модернистский взгляд на проблему.

Позитивистская наука возникла далеко не сразу. Это сегодня, вы - профанические ученые, утверждаете, что так было всегда, переделывая под себя историю науки.

Парацельс был магом и алхимиком, и при этом, занимался медициной. Это неоспоримый факт.

В Древнем мире наука служила сакральным целям - это, тоже, неоспоримый факт.

Постепенное вычленение (профанизаация) науки - длительный процесс, завершившийся к 19-му веку.

Так, что не надо собственое незнание выдавать за истину.

сэр Сергей, Нет никакой профанической научной литературы. Есть научная, а есть антинаучная. То что вы себе там представили - это не Высшие Знание, это как раз и есть профанство и мракобесье.
Спокойнее. Не надо пены. Выпейте эфирной валерьянки ( копирайт рецепта - Михаил Булгаков).

Вы читали Древние и Средневековые, подчеркиваю, научные работы? Нет? Так почитайте.

Только, естественно, не в современном изложении. Тогда и поймете, что то, о чем говорите вы, всего лишь. матрица сознания - парадигма модерна и не более.

Они противоречивы.
Ни сколько.

В первом случае дается только краткое упоминание о сотворении человека.

27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:27)

Где написано, что Бог сотворил их вместе? Нигде. Следовательно, это только ваша трактовка и не более.

Во втором случае дается развернутая, подробная история о сотворении человека и его дальнейшая судьба.
Понимаете в чем противоречие?
Нет противоречия, что я только что убедительно доказал.

О каком отце и матери толкует Рассказчик, если на Земле кроме него и его жены еще никого нет?
Еще раз вам и всем врагам веры настоятельно советую - изучайте своего врага!!!
Ну, право же, что же вы, не имея представления о предмете, пытаетесь задавать, умные, как вам кажется, вопросы?

Основой Библии является, подчеркиваю, не реальная история, а духовная история, то есть история отношений Бога и человека.

Поэтому, богословами (а в стране, в которой я имею несчастье жить, богословие признано наукой и работы по нему регистрирует ВАК) эта история не рассматривается буквалистически.

Богословски, в этой истории важно не то. были ли Адам и Ева единственными и т.д, на чем обычно спекулируют малограмотные атеисты, а развитие отношений человека и Бога, поведение человека, приведшее к грехопадению.

Кстати, ваш вопрос глуп. По причине того, что вы не думаете. А надо бы.

1. Отец человека в данном отрывке - Бог. Это очевидно.
2. Благославляя людей на размножение Бог говорит о будущем.

Это простая логика и простые выводы. Стоит только подумать немного. Не такли, враг мой?

Был такой замечательный гениальный русский ученый Михайло Васильевич.

Не знаю такого.
Так вот он сказал. Материя вечна, нетленна и несоздаваема. А законы природы естесственно субъективны.
Если вы о Ломоносове. то это, в его времена (да и в нынешние), довольно бездоказательное утверждение, которое следует отнести в позитивистским, профаническим учителям Ломоносова в западных университетах.
А законы природы естесственно субъективны.
Естественно субъективны. Вселенная анизотропна - это факт, открытый наукой.

Следовательно, свойства материи в различных точках пространства различны. Следовательно, законы в разных точках Пространства-Времени неодинаковы и их действие зависит от свойств материи и пространства в этих точках.

Следовательно, утверждение об объективности законов (т.е. об их независимости от различных условий) ложно.

Это неважно. Вы утверждаете, что некое живое существо способное мыслить, чувствовать, переживать, создало нас и управляет Вселенной. А я утверждаю что нет никакого существа, есть высокотехничный сложный механизм, который не способен чувсвовать мыслить, переживать. Вот и вся разница между нами.

Разница между нами парадигмальная. Ваша модернистская матрица мышления диктует вам, что Deus ex machina и Вселенная, всего навсего куча механизмов, описываемых формулами в пределах эмпирики - то есть, экспериментального познания.

Я не модернист. Я премодернист. Для меня все ваши формулы - только инструменты, пригодные для строго конкретных операций в тварном эмпирическом мире и не более.
В нормальном здоровом понимании разум - это способность мыслить чувствовать, принимать решения испытывать эмоции. Это то что отличает разум от природы.
С вашей же точки зрения, вы - еретик.
1. Разум не чувствует и не испытывает эмоций.

2. Животные, тоже обладают описываемыми вами способностями - они мыслят, чувствуют, принимают решения, испытывают эмоции.

Следовательно, разум о котором говорю я, это не совсем то - грубо, это абстрактное, логическое мышление.

А это дьявол.

[Сын братьев Люмьер]

Князь М,
...
Естественно субъективны. Вселенная анизотропна - это факт, открытый наукой.
...


Вообще, наука зубами держится за их объективность. Ради этого даже "придумана" темная материя. Чтобы наблюдаемую астрономическую реальность оставить в рамках объективных законов, поскольку там нихрена не сходится. Посему этой темной материи приписали аж свыше 80% от существующего мира.

[Элина]

И это все страдания за всё человечество?! Пффффф! Мы не знаем, что там было на самом деле. Тема страданий за всё человечество очень удобная в плане перекладывания ответственности на кого-то одного за дурные поступки сразу всех.

[сэр Сергей]

Князь М,

Да их миллионы. Взять хотябы парадокс Творца.
Вы, пока, не привели ни одного. Кроме бреда, именуемого "парадоксом Творца".

Его, даже скучно опровергать. Пытаться приписать собственное мышление Богу, человеческую психологию и логику впихнуть в Нетварный мир - признак ограничесости позитивистского ума.

Это так попы говорят. Атеизм это образ мышления, основанный на уверенности в том, что бога не сущесвует.
Во вам пример. Вы верите, что был Гитлер. Нет, вы в это не верите. Вы это точно знаете. Потому что есть кинохроника, свидетели, документы и т.д. А в Исуса вы верите. потому что точно не знаете был ли он или не был.
1. Я точно знаю, что Иисус был. В этом сегодня не сомневается, даже, профаническая история. Кирилл Юдин сомневается. Но он не историк.

2. Вы не в силах жлказать небытие Божие. Подчеркиваю, нет ни одного доказательства Его небытия. Кроме атеистических фантазий.

3. Наука это не "про Бога нет". Это изучение довольно конкретных явлений и процессов в рамках определенных дисциплин. Цель ее - познание мира, а не доказательство небытия Божия.

Следовательно, знать наверняка, что Бога нет вы не можете. Следовательно, Его небытие - предмет вашей веры.

каким же образом? Человек может повлиять на его решения? Человек не дает богу творить дальше?

А подумать?

Если человек Подобен Богу, то есть, наделен Свободной Волей, Бог не может заставить человека принять решение, не может повлиять на его судьбу помимо воли самого человека.

Ну, потрудитесь же, хотябы немного изучить врага!!!

Право же, в и на войне полезете на вражеские позиции без разведки, только полагаясь на соственные представления о противнике и о том, как он будет действовать?

Ну, смешно же, право.

Значит, он не всемогущий.
Скорополительный вывд. Скорее, ограниченно Всемогущий.

Все остальное, кроме насилия над Свободой Воли, Он может.

Следовательно, ваше утверждение:

И следовательно молиться ему и о чем-то просить нет никакого смысла. Ведь он не может. Из ваших слов Бог выглядит каким-то ребенком, который включил кипятильник в розетку и убежал от страха. И зачем нужен такой бессильный Бог?

Бессмысленная и, что главное, безграмотная чушь.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер, извините. Не успеваю отвечать. Агрессивный враг пожаловал и я вынужден вступить с ним в бой.
Вообще, наука зубами держится за их объективность.
Это естественно. Со второй половины 30-го века позитивистская модернистская картина мира трещит по швам, благодаря открытиям и теориям позитивистское же и модернистской же науки (что особенно забавно).

Гадо же спасть положение!!! Надо срочно объяснить, от чего в анизотропной Вселенной все не так, как хочется позитивистам.

Ради этого даже "придумана" темная материя. Чтобы наблюдаемую астрономическую реальность оставить в рамках объективных законов, поскольку там нихрена не сходится. Посему этой темной материи приписали аж свыше 80% от существующего мира.
А что же им еще делать? Сегодня ясно окончательно, что фраза "Все законы физики неверны" - бывшая, некогда гэгом поэта -пародиста и юмориста Иванова, не так уж и далека от истины и, взможно, совсем не гэг.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А чем это важно?
Странный вопрос!!! Право, вы же логик и "ученый"(здесь, как термин - строгий сторонник только науки).

Секта - понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение.

А тут, сразу несколько конфессий, имеющих догматические различия, под час, диаметрально противоположные взгляды. И, вдруг, от всех этих учений отделяются группы с совершенно одинаковым культом.

Вряд ли это возможно.


Смотря что понимать под вампиризмом. Знаю огромное количество людей обожающих "кровянку" (кровяную колбасу) и че?
Ни чё.

А разговор о вполне конкретном явлении - существах, питающихся человеческой или животной кровью, бладающих сверхъестественными способностями.

Вы по-прежнему про кровяную колбасу?

В те времена тема крови была популярной, если вспомнить. Врачи лечили кровопусканием. Были популярны всякого рода гипотезы об омолаживающих свойствах крови. Для пущей убедительности придумывали "важные" качества, такие как кровь девственниц или ребёнка.
Обратим, однако, внимание на то, что эти гипотезы выдвигались, именно, уважаемыми вами, профаническими учеными и врачами.

Следовательно, возникли они не на пустом месте, а были следствием вводов из научного опыта.

Но, объяснять современному человеку насколько это бредятина, надеюсь не стоит?
Стоит, просто, пояснить, что вы не владеете информацией по вопросу. Современные ученые (вполне себе, таки, профанические и академические) серьезно занимаются рассмотрением этих гипотез в свете новейших медико-биологических знаний о свойствах крови.

Следовательно, то, что вы высокопарно называете "бредятиной" не было так уж далеко от истины.

[сэр Сергей]

Князь М,
Из к\ф "Эван всемогущий"
Потрясающий факт. Это диалог из другого фильма. :happy:

[сэр Сергей]

Князь М,
Совершенно верно. Многим известно противоречии Луки И Матфея по поводу рождения Христа. До Ирода или После?
Изучайте же врага своего. Глупости писать не надоедо? Ах, да... Нет конечно...

Строить собственную модель, называть это религией и сражаться с нею проще, чем сраться с настоящим противником.

[сэр Сергей]

Князь М,
У Бога Яхве когда-то была и жена (богиня), но потом с процветанием патриархата решено было убрать ее.
Ссылочку на источник, пожалуйста.

Давайте соблюдать научную корректность. Или, ай-ай-ай... Нетути ссылки...

[Элина]

Да какие там сектанты? Одновременно вампирофобия, имеющая реальные основания. вспыхивает в нескольких частях мира, странах с различными вероисповеданиями, что важно.Возможно, была какая-то эпидемия неизвестной природы, но изучить ее толком не смогли - не обладали в то время инструментами для ее изучения.

Секта, возникшая в странах с разными исповеданиями христианства (Католицизм, Православие, Лютеранство, Кальвинизм, Англиканство) это невозможно.Я имела в виду некую группу людей с ритуалами кровопития. Я вообще не смешиваю вампиров и восстающих из могил зомби. Думаю, это разные виды нежити.


А у вас тема, оказывается есть "Мискатоникский университет". Надо же...

[Сын братьев Люмьер]

...
Я имела в виду некую группу людей с ритуалами кровопития. Я вообще не смешиваю вампиров и восстающих из могил зомби. Думаю, это разные виды нежити.
...


А мне оборотни нравятся. Причем, ни фильмов хороших, ни книг практически нет. Просто нравятся, с детства, когда был один и то из "Ну погоди". Даже не знаю, откуда я о них узнал. Наверно, из "Ну, погоди" и узнал. Представил такого же, только умного и злого.
Те которые полулюди-полуволки.

[Элина]

А мне оборотни нравятся. Причем, ни фильмов хороших, ни книг практически нет. Просто нравятся, с детства, когда был один и то из "Ну погоди".А что там в "Ну погоди", напомните? Оборотни - это другая тема, мне кажется, они не хотят, чтоб о них писали, изучали. ) Они живые, хоть и нелюди (в смысле, не человеки). Много дивного на свете... :)

[Сын братьев Люмьер]

А что там в "Ну погоди", напомните?
...



Волк - типичный оборотень, как я представял, только хвост лишний. Туловище человека, морда волка. Страшные лапы.
http://masha-i-medved.net/wp-content/gallery/nu-pogodi/nu-pogodi-popal-v-vozrastnuyu-kategoriyu-18_39721_0.jpg
Вообще, с оборотнями все сложно, песьеголовцы, вообще божьи слуги. У них даже святой есть с песьей головой.

Вот мне они импонируют, только злые.

[Князь М]

Вы читали Древние и Средневековые, подчеркиваю, научные работы?
Я вам аналогично отвечу :)
Вы сомневаетесь в том, что я образованный человек?
Мне вам чё дипломы отсканировать? Это оскорбление. Вы чё, мой профессор чё ли? Чо понятно? Нет, чо? А чо? ))))))
Парацельс был магом и алхимиком, и при этом, занимался медициной.
И чо?
Основой Библии является, подчеркиваю, не реальная история
Что и дребовалось доказать :)
1. Отец человека в данном отрывке - Бог. Это очевидно.
Да а Мать тогда кто? Вы? :happy:
разум о котором говорю я, это не совсем то - грубо, это абстрактное, логическое мышление.
А это дьявол.
В психушке больные ПГМ тоже так говорят )))
Вы, пока, не привели ни одного. Кроме бреда, именуемого "парадоксом Творца".
Почему же бреда, любезнейший. Где ваше образование, где ваша культура?
Если Бог создал все, то кто создал Бога? Вполне разумнй вопрос.
Его, даже скучно опровергать. Пытаться приписать собственное мышление Богу, человеческую психологию и логику впихнуть в Нетварный мир
Ну, по образу и подобию жеж.
признак ограничесости позитивистского ума.
Послушайте ка сэр, как вас там Сергей. Вы без оскорблений можете вести дисскусию или нет? Или вы как верующие мракобесы начинаете рвать глотку что все кругом дураки, а один я только умный верю в Бога. Смешно. Ей-богу :)

[сэр Сергей]

Элина,
Возможно, была какая-то эпидемия неизвестной природы, но изучить ее толком не смогли - не обладали в то время инструментами для ее изучения.
Некотрые ученые склоны считать источником вампирских историй больных порфирией.

Я имела в виду некую группу людей с ритуалами кровопития.
Я, потом, понял. Кстати, в вашей мысли есть рациональное зерно. В Средние Века в Европе была вспышка сатанизма - вполне реапектабельные и родовитые дворяне на полном серьезе устраивали ссебе Чкрные мессы.

Я вообще не смешиваю вампиров и восстающих из могил зомби. Думаю, это разные виды нежити.
Да, в общем, та оно и есть. Зомби довольно тупы, они действуют медленно и однообразно. Вампиры же умны, коварны, разиты, часто образованы, красивы или импозантны, действуют изобретательно, обезвредить их не так просто, как зомби.

А у вас тема, оказывается есть "Мискатоникский университет". Надо же...
Да. Была. Но, после наезда "сильного мира сего", я ее, к сожалению, не продолжаю, жабы не дразнить гусей.

[сэр Сергей]

Князь М,
Я вам аналогично отвечу
А я вас в свой личный бан. Вы мне не интересны.

[Сын братьев Люмьер]

Я вам аналогично отвечу :)
...
Послушайте ка сэр, как вас там Сергей. Вы без оскорблений можете вести дисскусию или нет? Или вы как верующие мракобесы начинаете рвать глотку что все кругом дураки, а один я только умный верю в Бога. Смешно. Ей-богу :)


Без оскорблений - пресно получается и скучно.

А если серьезно, ваша ошибка. что вы считаете человеческий мозг и логику объективными орудиями познания.
На самом деле они ненамного более развиты чем у собаки или, тем более, других приматов.
Как вам выслушивать мироздание по шимпанзе или таксе?
Так вот, мы недалеко от них ушли. И то. что кажется нам противоречивым и нелогичным, не исключено, с точки зрения ИСТИНЫ, таковыми не являются.
Проблема в нашем ограниченном интеллекте.
Мы познаем ровно настолько, насколько способен познать наш весьма ограниченный мозг.

[Князь М]

Мы не знаем, что там было на самом деле.
Мы даже не знаем когда именно.
Я точно знаю, что Иисус был.
И вы с ним разговаривали? :happy:
95% процентов той литературы, что вы привели христианская. А это говорит о подделках. В Иудейских древностях Флавия есть отрывок. Вы знаете какой. По стилистике и языку он отличается от всего произведение. Там говорится жил был муж исус, творил чудеса, был распят воскрес. Далее. Цельс (христианин, кстати) позже обвинил Флавия, что он считает Исуса обычным человеком. Выходит Цельс читал неподдельный вариант Флавия, в котором упоминался какой-то Исус. Вот и все свидетельства. А вам уважаемый борец за веру, я бы посоветовал быть сдржаней, где ваше терпение смирение, наличности переходит это оно как-тоне по-христиански. Или вы засланец? :happy:

[Элина]

Волк - типичный оборотень, как я представял, только хвост лишний. Туловище человека, морда волка. Страшные лапы.Ну, мульты - это такое... Животных "очеловечивают" для пущего сопереживания, на двух ногах они ходят и т.п. Хотя компашка в Бременских музыкантах меня в детстве озадачивала: звери они или люди? )))

[Князь М]

Наука это не "про Бога нет". Это изучение довольно конкретных явлений и процессов в рамках определенных дисциплин. Цель ее - познание мира, а не доказательство небытия Божия.
Верно мыслите. У вас еще не все потеряно. Я думал, вы обречены.
Подчеркиваю, нет ни одного доказательства Его небытия.Ну, начнем с того что бремя доказывания лежит на вас. А доказательств отсутствия Всемогущего существа во вселенной множество. Читать умеете нормальную литературу ( а не тот бред) - тогда найдете и доказательства.
Его небытие - предмет вашей веры.
Его небытие предмет моей уверенности. Я устал повторять. Но для особоумных повторю еще раз. Атеист (не агностик) уверен и знает, что бога не существует.
А подумать?
Вот это вам не мешало бы подумать прежде чем невнятный бред нести про всякие там парадигмы и позитивисткие науки и профанов.
Ну, смешно же, право.

[Сын братьев Люмьер]

Верно мыслите. У вас еще не все потеряно. Я думал, вы обречены.

....

Неверно. Наука ничего не познает, она всего лишь находит взаимосвязь между явлениями.
Одной фразой "не почему, а как".
Впрочем, об этом уже спор был в этой теме парой архивов назад, повторяться не буду.

[Князь М]

ваша ошибка. что вы считаете человеческий мозг и логику объективными орудиями познания.
Блин, ну давайте познвать мир велосипедом и самогоном. )))))

[Сын братьев Люмьер]

Блин, ну давайте познвать мир велосипедом и самогоном. )))))

Да как хотите. Только всегда держите в голове, что ваше познание мира мало отличается от познания другими приматами.
Читка что-то наподобие думает.
Это сразу собьет спесь.

Так свет - частица или волна?
Это два противоположных с точки зрения человека свойства.


Империя: Клеточные,
Надцарство: Ядерные,
Царство: Животные,
Подцарство: Многоклеточные,
Надраздел: Настоящие многоклеточные,
Раздел: Двустороннесимметричные,
Тип: Хордовые,
Подтип: Позвоночные,
Надкласс: Челюстноротые,
Класс: Звери,
Подкласс: Настоящие звери,
Инфракласс: Высшие звери,
Отряд: Приматы,
Подотряд: Обезьяны,
Секция: Узконосые,
Надсемейство: Высшие узконосые,
Семейство: Люди,
Род: Человек,
Вид: Человек разумный.

[Князь М]

А я вас в свой личный бан.
Типичное поведение неадекватных верующих - нахамить и закрыть уши. :)

[сэр Сергей]

Князю М, который являясь малограмотным человеком, ни чего не смыслящим в вопросах о которых дерзает высокопарно рассуждать, я однаео, в последний раз, отвечу.


Да а Мать тогда кто? Вы?

Читайте внимательнее и не считайте Древнего человека идиотом. Речь шла о будущем, в котором человек по Благословению божию будет плодиться и размножаться.

Справка для ограниченного интеллекта - О клонировании тогда речь не шла, а партеногенез у человека не описан.

В психушке больные ПГМ тоже так говорят )))
Оскорбление удел человека глупого. Не имея достойных аргументов, он переходит на личности и оскорбляет собеседника.

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения].

Вот вам ссылочка на Википедию. Прочтите на длсуге. Право, не только же Букварь надо читать...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E7%F3%EC
Если Бог создал все, то кто создал Бога? Вполне разумнй вопрос.
Вопрос неразумен. Если Бог - трансцендентное существо, сверхъестественный разум.

Он Предвечен. То есть, существовал Прежде Вечности. Следовательно, Он существовал всегда. Как и Нетварный мир.

Ваш вопрос из детских атеистических книжек времен СССР

Ну, по образу и подобию жеж.
Образ и Подрбие человека Богу это не копирование.

Оно состоит в
1. Свободе Воли

2. Способности к творчеству.

Просвещайтесь в позициях своего врага, мой неграмотный оппонент. Просвещайтесь...

Послушайте ка сэр, как вас там Сергей. Вы без оскорблений можете вести дисскусию или нет
Спокойнее Князь, как вас та М или какая иная буква? Оскорбления постоянно исходят от вас.

Ограниченность позитивистского ума - факт. Всякий м ограничен парадигмой. Это вопрос философский. А не оскрбленин. Но, по скольку, кроме Букваря вы мало что читаете объяснять вам это бессмысленно.

Или вы как верующие мракобесы начинаете рвать глотку что все кругом дураки
Гдлтку рвете, как раз, вы. И что характерно, постянно обнаруживаете безграмотность, глупость и ограниченность. С Претензией на всезнайство.
А это симптом Mania Grandiosa/ Jghtlktyyj/

Смешно. Ей-богу
Смешно тратить время на спор с малообразованным, малограмотным человеком, который занимается туповатым троллингом.

Адьё, Князь Тепрь, уже на всегда.

[Князь М]

Только всегда держите в голове, что ваше познание мира мало отличается от познания другими приматами.
Лично мое или вы о человечестве в целом?
как будто есть более развитые виды?
МА ожет, вы с сэром Сергеем масоны, а? :)
Так свет - частица или волна?
Курица птица или животное? :happy:

[Князь М]

Адьё, Князь Тепрь, уже на всегда.
Какая боль, какая утрата :cry: Пойду свечку поставлю ))

[Сын братьев Люмьер]

Лично мое или вы о человечестве в целом?
как будто есть более развитые виды?
МА ожет, вы с сэром Сергеем масоны, а? :)

Курица птица или животное? :happy:

Конечно в целом.
Иначе нам и познавать не нужно. Посчитаем, что есть союз девяти, который все познал, и уже отдулся за все человечество. Или вы себя не считаете частью человечества?

А птица является противоположностью животному? Или вы считаете частицу подчастью волны или наоборот?

PS: если не сложно, опишите со своей точки зрения отношения волны и частицы. Это интересно.

Потому как животное и птица - это вы сравнили ЦАРСТВО и КЛАСС. Нельзя быть птицей, не будучи животным.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Семейство: Люди,
Род: Человек,
Вид: Человек разумный.
Некоторык ученые предлагают троичную номенклатуру:

Homo Sapiens Sapiens, по скольку неандерталей так же был разумен, причем, интеллектуально совсем не уступал кроманьлнцу, классифицировать его следует Homo Sapiens Neandertalis.

Кроме того, недавние палеонтологические исследования позволяют говорить о существовании еще одного вида Человека Разумного, более раннего, чем неандерталец и кроманьонец.

[Сын братьев Люмьер]

...
как будто есть более развитые виды?
...


Т.е. вымри люди, ИСТИНА МИРА будет уже по шимпанзе с гориллами?

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,

Некоторык ученые предлагают троичную номенклатуру:

Homo Sapiens Sapiens, по скольку неандерталей так же был разумен, причем, интеллектуально совсем не уступал кроманьлнцу, классифицировать его следует Homo Sapiens Neandertalis.

Кроме того, недавние палеонтологические исследования позволяют говорить о существовании еще одного вида Человека Разумного, более раннего, чем неандерталец и кроманьонец.

Сами себя в капкан поймали, где мжно до бесконечности менять.
Присралось назвать разумным. Достаточно было человеком, проблем бы и не было.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Присралось назвать разумным. Достаточно было человеком, проблем бы и не было.
Кроме того уже довольно серьезно дискутируется вопрос что есть разум.

Некоторые высшие животные обладают самосознанием, что доказано в эксперименте. Слоны, например, отдают себе отчет, что отражается в зеркале, именно, этот слон, узнают в зеркале себя.

На уровне серьезных ученых дискутируется вопрос о разуме дельфинов.

Т.е. вымри люди, ИСТИНА МИРА будет уже по шимпанзе с гориллами?
В эксперименте доказано, что высшие обезьяны способны формировать навыки, накапливать их и передавать их потомству. Не рефлексы, а, именно, навыки.

Следовательно, исчезни человеческая цивилизация, шимпанзе, вполне мгут дать начало новому разумному виду.

[Кирилл Юдин]

А разговор о вполне конкретном явлении - существах, питающихся человеческой или животной кровью, бладающих сверхъестественными способностями.Для вас это может и конкретное явление, для меня - сказки.

Обратим, однако, внимание на то, что эти гипотезы выдвигались, именно, уважаемыми вами, профаническими учеными и врачами.Вы какую-то ерунду пишете. Я уважаю научный метод, как метод поиска объективной истины. В арсенале данного метода нет пункта о вере на слово авторитетам. Слепое следование авторитетам - это ваш конёк.

Следовательно, возникли они не на пустом месте, а были следствием вводов из научного опыта.Да, у вас реально беда с логикой. Если что-то возникло не на пустом месте, то это вовсе не означает, что это "следствие выводов из научного опыта". Бр-р, ну и язык у вас. Учитесь говорить проще. Все эти словесные хитросплетения от лукавого!

Стоит, просто, пояснить, что вы не владеете информацией по вопросу. Современные ученые (вполне себе, таки, профанические и академические) серьезно занимаются рассмотрением этих гипотез в свете новейших медико-биологических знаний о свойствах крови.Что? Каких гипотез? Что вампиры сгорают от солнечного света, серебра и осины, но бессмертны? Что кровь младенцев омолаживает? Это какие "учёные" занимаются этими вопросами?

Вот вы пургомёт. :(

[Элина]

Какая боль, какая утрата :cry: Пойду свечку поставлю ))Н-да. Пришел. Потроллил. Ушел.

[Сын братьев Люмьер]

Н-да. Пришел. Потроллил. Ушел.

Не ушел, а ушли. Человек переоценил всемогущество человечества.
У обезьяны свое видение Вселенной, у человека свое. Все ограничено ограниченным разумом.

[Кодо]

Обратим, однако, внимание на то, что эти гипотезы выдвигались, именно, уважаемыми вами, профаническими учеными и врачами.
Следовательно, возникли они не на пустом месте, а были следствием вводов из научного опыта.
Наука - это люди. Людям свойственно ошибаться. Как правило, все их выводы проверяются временем. Они (ученые) и теплород когда-то "открывали" и френологию "изобрели"... Ну и что?
Со второй половины 30-го века позитивистская модернистская картина мира трещит по швам, благодаря открытиям и теориям позитивистское же и модернистской же науки (что особенно забавно).
Она не "трещит по швам", а активно пересматривается и обновляется. Всё время, каждый раз. Вполне естественный и закономерный процесс. Думаю, было бы гораздо хуже, если бы этих процессов не было.
Блин, ну давайте познвать мир велосипедом и самогоном. )))))
Давайте познавать мир тем инструментом, который для этого более всего подходит - разумом. Только не будем при этом забывать, что окружающий нас мир вовсе не обязан соответствовать нашим представлениям о нём или тому, что мы называем "здравым смыслом".
Сами себя в капкан поймали, где мжно до бесконечности менять.
Это всего лишь вопросы классификации.

[Кирилл Юдин]

Только всегда держите в голове, что ваше познание мира мало отличается от познания другими приматами.Я считаю иначе.

Так свет - частица или волна?
Это два противоположных с точки зрения человека свойства.Не пойму, зачем вы столь настойчиво своё недопонимание выдаёте за факт, применимый ко всему человечеству? :doubt:

[Сын братьев Люмьер]

Я считаю иначе.

Не пойму, зачем вы столь настойчиво своё недопонимание выдаёте за факт, применимый ко всему человечеству? :doubt:


В смысле, человек создан по подобию Божьему и в отличии от других вонючих приматов обладает безграничным набором нейронов и связей между ними?
Вы ошибаетесь. Все конечно. И вы способны решить задачу только до определенных пределов, ограниченных возможностью вашего мозга. Дальше не пробьетесь. А мозги у нас всех весьма похожи.

А вы вместо критики ответьте на вопрос.
Нам, из-за того, что мозг не обладает необходимыми для решения этой задачи возможностями, приходится приписывать одному предмету одновременно оба противоположные свойства. Плевать, что с точки зрения человека это невозможно. Объяснить наблюдаемый эффект мы можем только так.

[адекватор]

Курица птица или животное?
Курица - это динозавр, и к бабке не ходи. Только маленький, но древний. И яйцо и курица происходили одновременно и параллельно.

[Князь М]

ИСТИНА МИРА будет уже по шимпанзе с гориллами?
Что такое истина? :)

[Сын братьев Люмьер]

Что такое истина? :)

Мир по Богу, как он есть.
А не кастрированный в интеллекте шимпанзе или человека с таксой.

[Князь М]

Курица - это динозавр, и к бабке не ходи. Только маленький, но древний. И яйцо и курица происходили одновременно и параллельно.
Точно :drunk:

[адекватор]

Что такое истина?
Истина есть продукт согласия между дискутирующими сторонами.

[Сын братьев Люмьер]

Истина есть продукт согласия между дискутирующими сторонами.

Вы сделали ее невозможной.

[адекватор]

Вы сделали ее невозможной.
Речь об истине в банальном простом обыденном понимании, об истине, которая в вине.
Высшая истина непостижима ввиду объективных свойств человека и может приниматься только на веру, а не на знание.

[Князь М]

Мир по Богу, как он есть.
По камому именно Богу из всех ныне действующих или забытых?
А не кастрированный в интеллекте шимпанзе или человека с таксой. Так я не понял вы теорию эвлолюции не признаете?

[Сын братьев Люмьер]

Речь об истине в банальном простом обыденном понимании, об истине, которая в вине.
Высшая истина непостижима ввиду объективных свойств человека и может приниматься только на веру, а не на знание.

Здесь мы с вами единомышленники.

[Князь М]

Истина есть продукт согласия между дискутирующими сторонами.
Поэтому курицы и шимпанзе должны договориться :)

[Сын братьев Люмьер]

По камому именно Богу из всех ныне действующих или забытых?
Так я не понял вы теорию эвлолюции не признаете?

Вы мало чего вообще понимаете.
И при чем здесь эволюция?
Если самый умный в классе Вовочка, то это означает, что остальные еще глупее, а не то, что он знает все.

[адекватор]

Эволюция человеческого тела очевидна, как эволюция авто с начала 20 века, к примеру. Но эволюционировал человек не от шимпанзе, а от динозавров.
Другое дело разум, дух и прочее программное обеспечение. А с железом все понятно. От динозавров все началось. И к гадалке не ходи.

[Кирилл Юдин]

Если Бог - трансцендентное существо, сверхъестественный разум. Он Предвечен. То есть, существовал Прежде Вечности. Следовательно, Он существовал всегда. Как и Нетварный мир. Ваш вопрос из детских атеистических книжек времен СССРДа хоть из детских, хоть нет, но внятного ответа богословы так и не дали.
Поясню, что хотел этим сказать.:
1. Богословы (верующие) утверждают, что мир настолько сложен и удивителен, что недопустимо считать, что он - результат естественных процессов природы, то есть возник и развился до такого вот состояния сам по себе без участия разумного существа.
Ок!
2. Раз мир, каким мы его знаем, не мог возникнуть сам по себе и развиться до такого состояния, значит его кто-то создал и организовал.
Допустим!
3. А раз так, то значит мир сотворён Богом!

Такова цепочка рассуждений верующих. На вопрос же "А кто создал Бога?" мы слышим насмешки, типа "вот неразумные! Да Бог же ш существо трансцендентное! ... Он существовал ВСЕГДА!"

И, что забавно, верующие даже не замечают, что это не ответ, а ещё большая путаница.
Значит существование материи, энергии всегда - понять осознать невозможно, и значит этого быть не может, а Бог, который устроен ещё более сложно, чем вся Вселенная, и которого осознать невозможно - бесспорно есть! :)

По сути что выходит: верующие не допускают самовозникновение более простого организма или системы, аргументируя тем, что система и организм слишком сложные, но допускают самовозникновение гораздо более сложного организма.

Если уж совсем на пальцах, то это примерно тоже, что утверждать, что создать мясорубку слишком сложно - там столько винтиков. А сверхзвуковой истребитель - эт запросто. :)

[Сын братьев Люмьер]

...

По сути что выходит: верующие не допускают самовозникновение более простого организма или системы, аргументируя тем, что система и организм слишком сложные, но допускают самовозникновение гораздо более сложного организма.
...


Здесь вы не правы. У них как раз логично. Что-то сверх, что существовало всегда. Время, пространство ему пофиг.

А ваши и частично мои воззрения здесь слабее. Что-то недоразвитое плевало на время и пространство, а как усложнилось, вдруг стало от них зависеть.

PS: Реально, это проблема нашего интеллекта. Мы не понимаем бесконечности, как шимпанзе вещественных чисел.

[Князь М]

Сын братьев Люмьер, вы полагаете есть некая высшая истина, которая нам неизвестна и мы ее постич не можем. так ведь это только на данном этапе. Человеческое мышление также эволюционирует. Скажи средневековому человеку, что Земля круглая и крутится вокруг солнца, он примет вас за слабоумного.
А при чем здесь эволюция?
А при том что человечество не стоит на месте. Идет постоянный процесс развития. И то что сегодня кажется недостижимой высшей истиной, завтра станет простым обыйденным делом.
Если самый умный в классе Вовочка, то это означает, что остальные еще глупее, а не то, что он знает все.
Это еще и от класса зависит. И от учителя. Вовочка не может быть самым умным в школе. всегда найдется умнее. Так вы не ответили на вопрос:
По камому именно Богу из всех ныне действующих или забытых?

вы теорию эвлолюции не признаете?

[Кирилл Юдин]

Объяснить наблюдаемый эффект мы можем только так.Меня это не смущает.
В том и уникальность нашего мышления, что мы способны для решения задачи, разбивать сложные задачи на простые составляющие, создавать модели, которые могут уложиться в нашем мозгу. Шимпанзе этого не сможет сделать.
Многие вещи были необъяснимы сто, двести лет назад. А сегодня это обыденные понятия, которые вполне себе отлично понимает обычный школьник. Мозг не изменился. Люди смогли понять большее. А шимпанзе - нет.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер, вы полагаете есть некая высшая истина, которая нам неизвестна и мы ее постич не можем. так ведь это только на данном этапе. Человеческое мышление также эволюционирует. Скажи средневековому человеку, что Земля круглая и крутится вокруг солнца, он примет вас за слабоумного.

А при том что человечество не стоит на месте. Идет постоянный процесс развития. И то что сегодня кажется недостижимой высшей истиной, завтра станет простым обыйденным делом.

Это еще и от класса зависит. И от учителя. Вовочка не может быть самым умным в школе. всегда найдется умнее. Так вы не ответили на вопрос:

Я ничего не полагаю. Я не знаю точно. Точно я знаю только одно. Наш интеллект имеет ограничение, выше которого на не прыгнуть. И картина окружающего мира нами воспринимается настолько, насколько в состоянии его принять наш интеллект.

Не станет. Наши интеллектуальные ресурсы не в состоянии решить задачи, которые требуют большие ресурсы.

А то, о чем вы пишите, это всего лишь накопление знаний. Которые обрабатываются тем мозгом, который мы имеем.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Для вас это может и конкретное явление, для меня - сказки.
Так я вас и не пререубеждаю. Просто, акцентирую внимание, что речь не о любителях кровяной колбасы.

Вы какую-то ерунду пишете. Я уважаю научный метод, как метод поиска объективной истины. В арсенале данного метода нет пункта о вере на слово авторитетам. Слепое следование авторитетам - это ваш конёк.
Ну, вы несправедливы... Если человек говорил с Богом, то почему я должен ему не верить?

Да, у вас реально беда с логикой.
Я пользуюсь пралогикой.

Если что-то возникло не на пустом месте, то это вовсе не означает, что это "следствие выводов из научного опыта".
Ну, ведь, был медицинский опыт. Наблюдения. Это же была эпоха победы Просвещения, как мировоззрения.

Помните разговор солдат у Толстого?

Вот вы пургомёт.
Кирилл!!! Будьте корректны. Я час не оскорбляю.


Что? Каких гипотез? Что вампиры сгорают от солнечного света, серебра и осины, но бессмертны? Что кровь младенцев омолаживает? Это какие "учёные" занимаются этими вопросами?
Не лгите и не передергивйте. Учитесь отвечать точно и не приписывать себе же самому того, чего не было. Ну и изощрения же у вас. Учитесь быть честным.

Итак, в посте #124 http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=450924&postcount=124
вы пишите:
В те времена тема крови была популярной, если вспомнить. Врачи лечили кровопусканием. Были популярны всякого рода гипотезы об омолаживающих свойствах крови. Для пущей убедительности придумывали "важные" качества, такие как кровь девственниц или ребёнка.

Так вот. мой, процитированный вами ответ, совсем не относился к:
Что? Каких гипотез? Что вампиры сгорают от солнечного света, серебра и осины, но бессмертны? Что кровь младенцев омолаживает?
Так вот, омолаживающее действие крови вполне нормальное направление исследований. Такое действие описано.

Ограниченная кровопотеря, например, стимулирует процессы самообновления организма и помогает при ряде заболеваний. Герудотерапия применяется по сей день, например, при гипертонической болезни.

Вы об этом не знали? Прискорбно. Но, ваше незнание не дает вам права меня оскорблять и говорить, мягко говоря, не совсем правду.

[Сын братьев Люмьер]

Меня это не смущает.
В том и уникальность нашего мышления, что мы способны для решения задачи, разбивать сложные задачи на простые составляющие, создавать модели, которые могут уложиться в нашем мозгу. Шимпанзе этого не сможет сделать.
Многие вещи были необъяснимы сто, двести лет назад. А сегодня это обыденные понятия, которые вполне себе отлично понимает обычный школьник. Мозг не изменился. Люди смогли понять большее. А шимпанзе - нет.

Именно. Это наш максимум. Я и не писал, что мы глупее шимпанзе. Мы немного поумнее.
Спасибо Богу или природе, благодаря этому мы неплохо существуем, в отличии от братьев наших меньших, которые ежедневно рискуют жизнью.

Они так же необъяснимы, но обыденны. Мы это уже обсуждали. Опять на свойстве споткнемся.

[Кирилл Юдин]

У них как раз логично.Это относительно.

Что-то сверх, что существовало всегда. Время, пространство ему пофиг.Это всего лишь допущение. Допустить можно что угодно. Но это ничего не объясняет.

К тому же, время и пространство мы смогли осознать глубже. Для нас уже нет проблемы представить, что время может течь при разных условиях иначе или вообще остановиться. Искривление пространства тоже понятие не из сказок.

Но у нас есть пространство для манёвра - новых открытий, новых познаний, тогда как у верующих всё давно понятно - Крутой Дядька всё придумал, а нам - не дано!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Значит существование материи, энергии всегда - понять осознать невозможно, и значит этого быть не может, а Бог, который устроен ещё более сложно, чем вся Вселенная, и которого осознать невозможно - бесспорно есть!
Как устроен Бог никто ничего не говорит. Потому что, это неизвестно и, вероятно, непознаваемо. Более того, это не нужно - проблема лишнего знания.

Бог надэмпиричен, Он над экспериментом, над опытом. Он непознаваем в эксперименте. А материя познаваема в эксперименте. Для познания материи не требуется духовных упражнений.

Кстати, до Биг Бэнга материи не существовало. И Вселенной не было.

[Сын братьев Люмьер]

О чем спорим?

Кто-то считает, что в процессе мышления и познания мира мозг не принимает участия и не зависит от количества нейронов, извилин,...?

Если нет, тогда придется согласиться, что человеческий мозг ограничен в ресурсах, извилины и нейроны даже посчитаны, а значит и в возможностях.
Но не поедешь на ЗИЛе со скороростью 500 км в час.

Не решит мозг более серьезных задач, чем может.

[Сын братьев Люмьер]

...
Для нас уже нет проблемы представить, что время может течь при разных условиях иначе или вообще остановиться. Искривление пространства тоже понятие не из сказок.
...


Те, кто в Бога верит, у тех фантазия еще круче. Там и время течет, и Боги в Валгалле пируют.

[Князь М]

Вы мало чего вообще понимаете.
Да уж куда мне до вас с вашим знанием высшей истины.

[Сын братьев Люмьер]

Да уж куда мне до вас с вашим знанием высшей истины.

Наконец-то. Не напрасны были труды мои значит.

[Кодо]

Кстати, до Биг Бэнга материи не существовало. И Вселенной не было.
Это гипотеза. Утверждать подобное не станет никто.
Но не поедешь на ЗИЛе со скороростью 500 км в час.
Когда-то людям вообще приходилось ограничиваться своими двумя - речь даже о десятках км\ч не шла, а сейчас сел на самолет и в тот же день - на другом краю света. Рано Вы "максимум" установили, рано. Потерпите с прогнозами.

[Кирилл Юдин]

Если человек говорил с Богом, то почему я должен ему не верить?Я каждый день разговариваю с Богом. И Он мне говорит, что всё, что про него насочиняли - лютый бред. Вы мне не верите?

Ограниченная кровопотеря, например, стимулирует процессы самообновления организма и помогает при ряде заболеваний. Герудотерапия применяется по сей день, например, при гипертонической болезни. Вы об этом не знали?Позвольте, когда я специально уточнил, о каком "вампиризме" идёт речь, вы мне однозначно ответили:
А разговор о вполне конкретном явлении - существах, питающихся человеческой или животной кровью, бладающих сверхъестественными способностями. И причём тут кровопускания и т.п.? Я ведь не зря уточнил, о чём конкретно речь, о каких исследованиях? Вы так же однозначно уточнили - о сверхестесвтенных способностях вампиров.
Теперь упрекаете меня в передёргивании. утверждаете, что имели в иду другое.
Ладно бы я не уточнил о чём речь, но ведь уточнил!

[Сандзюро Кувабатакэ]

Те, кто в Бога верит, у тех фантазия еще круче.
Скорее так - у кого фантазия круче те верят в бога.

[Сын братьев Люмьер]

Это гипотеза. Утверждать подобное не станет никто.

Когда-то людям вообще приходилось ограничиваться своми двумя - речь даже о десятках км\ч не шла, а сейчас сел на самолет и в тот же день - на другом краю света. Рано Вы "максимум" установили, рано. Потерпите с прогнозами.


Эволюции мозга за последние столетия не замечено. Мозги для сравнения есть.

Если мы начнем искусственно изменять мозг, тогда да, система изменится.
А пока нет.

На том самолете,что был сто лет назад в тот же день на другом конце света не окажешься. А наш мозг тот же. С теми же возможностями и конечным количеством нейронов и связей.

[Кодо]

Эволюции мозга за последние столетия не замечено.
Вполне вероятно, что эволюции технологий окажется достаточно.

[Князь М]

У них как раз логично.
Что Бог существовал всегда? Бесконечно всегда существовал, а потом вдруг со скуки взял да создал Вселенную. Отличная логика. Очень похожа на логику приматов.
Наш интеллект имеет ограничение, выше которого на не прыгнуть. Не прыгнуть тому, у кого интелект не позволяет. Это точно. Возможности мозга безграничны. И они находятся в постоянном процессе развития. Если бы наш интелект имел ограничение, то мы бы так и остались на стадии добывания огня.
А то, о чем вы пишите, это всего лишь накопление знаний. Которые обрабатываются тем мозгом, который мы имеем.
Вы ограниченно мыслите. Вы что же не замечаете движение науки. Вы не пользуетесь мобильным телефоном, вы как шимпанзе орете с балкона? :happy:

[Сын братьев Люмьер]

Вполне вероятно, что эволюции технологий окажется достаточно.

Когда они начнут менять мозг.
Все технологии от нашего ограниченного мозга.

Оперативной памятью процессор и ПО не заменишь.

[Элина]

Не решит мозг более серьезных задач, чем может.Даже парадоксальную логику (А не есть А) не всякий мозг может постичь. Чего уж говорить о логике Творца...

[адекватор]

На том самолете,что был сто лет назад в тот же день на другом конце света не окажешься. А наш мозг тот же. С теми же возможностями и конечным количеством нейронов и связей.
Мозг тот же. Но и отдельный мозг сегодня организовывается по другому. Образование, накопленный опыт передаются от поколения к поколению. Нам не надо на собственной шкуре пробовать, съедобный это плод или нет? Знания накапливаются. Система организовывается все оптимальнее. И что самое могучее - возникает всемирный разум. В информации нет границ - вот он, Интернет, который людям дал Бог.
В итоге внутренне лучше организованные индивиды, как в улье или муравейнике, могут оптимально организоваться в единую колоссальную силу всемирной цивилизации. Или самоликвидироваться, если не удастся оптимально и разумно организоваться. Внутренняя мощь миоа может порвать мир.

[Кирилл Юдин]

Для познания материи не требуется духовных упражнений.И слава богу. :)

Бог надэмпиричен, Он над экспериментом, над опытом.Добавим, что это лишь допущение, предположение. И если та же теория БВ - результат огромного количества накопленных знаний, то предположение о наличии творца возникло, когда знаний о мироздании практически вообще не было никаких.
Разумеется проще было сказать - "Он непознаваем, извечен и непостижим", чем хоть как-то что-то попытаться объяснить, не имя никаких объективных знаний. Я даже иначе скажу - иного объяснения просто невозможно было себе представить. Такие вот безальтернативные выборы. :)

[сэр Сергей]

Кодо,
Наука - это люди. Людям свойственно ошибаться. Как правило, все их выводы проверяются временем. Они (ученые) и теплород когда-то "открывали" и френологию "изобрели"... Ну и что?

Что касается френологии, то ее изобретатели, как выяснилось, не так уж были далеки от истины, а теплород это была рабочая гипотеза, которая не подтвердилась. Бывает. Не раз было в истории науки.

Но, в свое время, до открытия законов термодинамики, гипотеза теплорода очень помогала в объяснении процессов теплообмена.

Она не "трещит по швам", а активно пересматривается и обновляется. Всё время, каждый раз. Вполне естественный и закономерный процесс. Думаю, было бы гораздо хуже, если бы этих процессов не было.
Ее вынуждены пересматривать. То и дело что-то невяжется.

Конец разума наступил. Это, по сути, крах позитивизма и наступление эпохи постнауки.

С традиционной наукой модернистам-позитивистам прощаться не хочется, но ее час пробил.

Философской основы под картиной мира, выстраеваемой со времен Ньютона, больше нет.

[Сын братьев Люмьер]

...
Не прыгнуть тому, у кого интелект не позволяет. Это точно. Возможности мозга безграничны. И они находятся в постоянном процессе развития. Если бы наш интелект имел ограничение, то мы бы так и остались на стадии добывания огня.
...


Ограничены. Его структурой, количеством нейронов, связей,..
С чего вы взяли?

Ну не смешите меня.
Насколько мозг человека отличается от шимпанзе?
Вот и отсчитывайте.
Все конечно.

ТТХ человеческого мозга выше чем у других приматов, но тоже имеют потолок.

Вы же не говорите, что возможности мозга гориллы бесконечны.

То на Сэра Сергея накинулись, что он в Бога верит, но сами уверены в то же время в бесконечные возможности конечного.

[Сын братьев Люмьер]

...
В итоге лучше организованные индивиды, как в улье или муравейнике, могут оптимально организоваться в единую колоссальную сил всемирной цивилизации. Или самоликвидироваться, если не удастся оптимально и разумно организоваться. Внутрення мощь миоа может порвать мир.


Никто не спорит. На миллиметр лучше, при расстоянии в парсеки.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Разумеется проще было сказать - "Он непознаваем, извечен и непостижим", чем хоть как-то что-то попытаться объяснить, не имя никаких объективных знаний. Я даже иначе скажу - иного объяснения просто невозможно было себе представить. Такие вот безальтернативные выборы.
Не совсем верно. Познание возможно. Но, надэмпирическими способами. Вне разума. Путем Откровения, прозрения, сатори, если хотите.

Надо отключить разум духовными упражнениями и Бог даст Знание. Это проверено многочисленным духовным опытом подвижников.

[сэр Сергей]

Кодо,
Вполне вероятно, что эволюции технологий окажется достаточно.
Смерть науки уже наступила. Науки больше нет. А в постнауке возможно всякое.

[Кирилл Юдин]

Эволюции мозга за последние столетия не замечено.Вы путаете некоторые вещи, поэтому картинка и не складывается. Мозги не изменились за последние столетия. Но новым знаниям нашлось вместилище. С чего вы решили, что для понимания новых процессов непременно нужно менять мозг физически?
Что, у человека с высшим образованием заметны изменения мозга по сравнению с необразованным?

[Сандзюро Кувабатакэ]

А наш мозг тот же. С теми же возможностями и конечным количеством нейронов и связей.

Это неправда. Человеческий мозг развивается, колличество нейронов и связей индивидуально.

[Сын братьев Люмьер]

Это неправда. Человеческий мозг развивается, колличество нейронов и связей индивидуально.

Индивидуально. Но разница, максимум. процентов 10.

[Кодо]

Ее вынуждены пересматривать. То и дело что-то невяжется.
Там постоянно "что-то не вяжется" с момента возникновения этих самых наук. Не вижу повода для паники.
Конец разума наступил

Смерть науки уже наступила. Науки больше нет.

Философской основы под картиной мира, выстраеваемой со времен Ньютона, больше нет
Прям так и читается между строк: "а всё, что не от Ньютона, то от лукавого".

[Сын братьев Люмьер]

Вы путаете некоторые вещи, поэтому картинка и не складывается. Мозги не изменились за последние столетия. Но новым знаниям нашлось вместилище. С чего вы решили, что для понимания новых процессов непременно нужно менять мозг физически?
Что, у человека с высшим образованием заметны изменения мозга по сравнению с необразованным?


Как с чего?
Волна или частица - частный пример, не укладывающийся в человеческую логику. Более сложное мы и близко не воспринимаем.
Это как говорить о 1000м измерении, при том, что мы знаем три пространственных и одно временное.

А вообще "я устал, я ухожу"
Только учтите, те деятели, которые очередной раз понесут бред про безграничные возможности мозга должны его же повторять и в отношении мозга собак, обезьян и аквариумных рыбок.
А то считаете себя за подобие Божие, тоже мне, избранные.
Пока.

[адекватор]

Никто не спорит. На миллиметр лучше, при расстоянии в парсеки.
На порядки лучше. Современный мозг в тысячи раз эффективнее мозга первобытного, потому что он информирован, научен, опытен как в отдельности, так и в коллективном разуме, а коллектив эффективнее индивида в бесконечное число раз. Чем больше коллектив, тем он мощнее. И наоборот, чем опытнее каждый индивид, тем сильнее коллектив.
Есть системы передачи и накопления информации. Тебе не надо знать ВСЁ, тебе достаточно найти нужную инфу, а это сегодня легко.
Интернет принесет колоссальный прорыв.

[Кодо]

Волна или частица - частный пример, не укладывающийся в человеческую логику.
Корпускулярно-волновой дуализм давно уже сдан в архив истории. Походу, для некоторых наука действительно закончилась на Ньютоне.

[Элина]

Я каждый день разговариваю с Богом. И Он мне говорит, что всё, что про него насочиняли - лютый бред. Вы мне не верите?Да. Это похоже на правду.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Конец разума наступил. Это, по сути, крах позитивизма и наступление эпохи постнауки.

Надеюсь что "конец разума" не заразен.


С традиционной наукой модернистам-позитивистам прощаться не хочется, но ее час пробил.

Так что, отопление в этом сезоне не подключат?

[Сын братьев Люмьер]

Корпускулярно-волновой дуализм давно уже сдан в архив истории. Походу, для некоторых наука действительно закончилась на Ньютоне.

ГыГы.
Но заменили еще на менее воспринимаемое.
Квантовая физика называется.

Все, ушел.

[сэр Сергей]

Кодо,
Там постоянно "что-то не вяжется" с момента возникновения этих самых наук. Не вижу повода для паники.
Вы, не совсем верно трактуете историю науки. Что неудивительно, поскольку так диктует вам ваша парадигма.

Проблема в том, что наука, какой мы привыкли ее знать, в общем, оформилась в эпоху Просвещения в 18-м веке.

До этого ученые еще не были профанами и свободно занимались магией. алхимией, каббалой и это никого не шокировало и не возмущало.

Альберт Великий занимался физикой и ангелологией, химией и демонологией... Его научные интересы были столь разнообразны, что его титуловали Doc*** universalis -Доктор всеобъемлющий.

Прям так и читается между строк: "а всё, что не от Ньютона, то от лукавого".
Что не от Ньютона то от Планка и Эйнштейна, от этих разрушителей, совершивших подкоп под позитивистское мироваззрение.

От них идет отсчет Смерти разума.

[Сын братьев Люмьер]

Ну ограничен ваш мозг своим физическим воплощением, господа идеалисты.

У нас по факту два материалиста. Я и сэр Сергей.
Как это не смешно.
Остальные верят, что не они, так их дети будут суперменами.

[Кодо]

Но заменили еще на менее воспринимаемое.
Это уже Ваши личные проблемы. По мне - главное, чтоб работало.
Вы, не совсем верно трактуете историю науки.
Я вообще её не трактую. Воспринимаю как есть.

[адекватор]

Альберт Великий занимался физикой и ангелологией, химией и демонологией...
Однако он не открыл ничего, даже стирального порошка.
В отличие от сотен по-настоящему Великих ученых.
Сравните Николу Теслу "невеликого" и ангелолога Альберта Великого. С Альбертом сидеть миру до сих пор при свечах.

[сэр Сергей]

Сандзюро Кувабатакэ,
Надеюсь что "конец разума" не заразен.
Очень заразен. Сегодня в мире разум и не ночевал.

Так что, отопение в этом сезоне не подключат?
Напрасно иронизируете. В самоей Американии - средоточии модерна, позитивизма и рационализма финансируются на самом высоком уровне такие исследования, от которых у мыслящих в парадигме модерна волосы дыбом встают.

[сэр Сергей]

Кодо,
Это уже Ваши личные проблемы. По мне - главное, чтоб работало.
Вот видите!!! Не рационалистично рассуждаете!!! И вас торкнуло!!! Я же говорю - конец разума.

Я вообще её не трактую. Воспринимаю как есть.
Не совсем правильно. Вы воспринимаете ее так, как диктует вам парадигма модерна - проигравшая, уходящая парадигма.

Я воспринимаю в побежденной когда-то вами парадигме премодерна.

Ваше поражение (вы его не признаете, но оно очевидно), однако, меня не радует. Потому что разгром модерна не означает победу премодерна.

Наступающий постмодерн на много ужаснее.

[Сын братьев Люмьер]

На порядки лучше. Современный мозг в тысячи раз эффективнее мозга первобытного, потому что он информирован, научен, опытен как в отдельности, так и в коллективном разуме, а коллектив эффективнее индивида в бесконечное число раз. Чем больше коллектив, тем он мощнее. И наоборот, чем опытнее каждый индивид, тем сильнее коллектив.
Есть системы передачи и накопления информации. Тебе не надо знать ВСЁ, тебе достаточно найти нужную инфу, а это сегодня легко.
Интернет принесет колоссальный прорыв.

До вас никак не дойдет.что вы даже не поймете. чего вы не знаете. Как мой пес не понимает, что не знает высшей математики. У него мозги потому что так устроены. А у нас так, с более высоким ограничением.

[Элина]

Я же говорю - конец разума.И что потом?

[сэр Сергей]

адекватор,
Однако он не открыл ничего, даже стирального порошка.
В отличие от сотен по-настоящему Великих ученых.
Вы не совсем правы.

Альберт Великий ввел в европейскую науку знания, почерпнутые в сочинениях древнегреческих философов и арабских учёных. Он проводил и собственные исследования природных явлений (затмения, кометы, вулканы, горячие источники), а также флоры и фауны. Альбертом была проведена гигантская систематизаторская работа.

Его работы De animalibus (О животных), De vegetalibus et plantis (О растениях), De mineralibus (О минералах), De caelo et mundo (О небе и мире) и другие, долгое время считались классическими.

Альберт Великий оставитл богатое наследие в таких областях знаний, как логика, ботаника, география, астрономия, минералогия, зоология, психология и френология, химия и алхимия (впервые выделил в чистом виде мышьяк).

Так что, как видите, и Альберту Великому есть, чем гордиться перед позитивистскими учеными.

Сравните Николу Теслу "невеликого"

Ну, Никола Тесла был, не менее, велик. Но жил уже в другую эпоху. Впрочем, Тесла был мистик. Хотя и не религиозный.

[сэр Сергей]

Элина,
И что потом?
Цивилизация спектакля. Мир альтернативных истин и образов симулякров за которыми пустота - постмодерн.

[Сын братьев Люмьер]

...
Ну, Никола Тесла был, не менее, велик. Но жил уже в другую эпоху. Впрочем, Тесла был мистик. Хотя и не религиозный.

Как это не прискорбно. Он говорил, что не он изобретает, а лишь получает информацию свыше.

Кстати, намекал на мертвого брата. Может и религиозный.

[адекватор]

До вас никак не дойдет.что вы даже не поймете. чего вы не знаете.Я знаю то, что мне нужно знать. Например, технологию обработки древесины, агрономию, строительные технологии и т.д. Остальное мусор и игры разума.
Но. Если вы купите комп и поставите на него Виндоус 1, причем не с Офисом, а с одним Блокнотом без Интернета, то это будет первобытный разум. А если на тот же комп вы поставите Виндоус 8 и полный пакет программ и подключитесь к Интернету, то это другой уровень с тем же железом(мозгом).
Чего не знаешь, зайди в Сеть и узнай. Чего неясного. Это прорыв.

[Элина]

Цивилизация спектакля. Мир альтернативных истин и образов симулякров за которыми пустота - постмодерн.Виртуальная реальность? Возможно...

[Сын братьев Люмьер]

Я знаю то, что мне нужно знать. Например, технологию обработки древесины, агрономию, строительные технологии и т.д. Остальное мусор и игры разума.
Но. Если вы купите комп и поставите на него Виндоус 1, причем не с Офисом, а с одним Блокнотом бех Интернета, то это будет первобытный разум. А если на тот же комп вы поставите Виндоус 8 и полный пакет программ и подключитесь к Интернету, то это другой уровень с тем же железом(мозгом).
Чего не знаешь, зайди в Сеть и узнай. Чего неясного. Это прорыв.

Как мой пес. Он должен знать, куда спрятал мячик.

В сети вы тоже это не узнаете, как собака, пришедшая на собачью площадку, не изучит в дружном собачьем коллективе высшую математику.
Ваш мозг просто не воспримет эту информацию, как организм электричество или инфразвук. В нем для нее недостаточно связей.
Вы упукаетесь пытаясь научить пса решать квадратичные уравнения, но все равно не научите. Мозг у него этого не воспримет. Как и ваш, но более высокие материи.

[адекватор]

Он говорил, что не он изобретает, а лишь получает информацию свыше.
Абсолютная истина. Также были изобретены компы, сеть и многое другое, почти все судьбоносное для цивилизации. Даже если ученые этого не осознали или не признались в этом. Это как Инет, но Инет - это двухмерная техносеть, а это, господа, ноосфера и выше.

[Сын братьев Люмьер]

Абсолютная истина. Также были изобретены компы, сеть и многое другое, почти все судьбоносное для цивилизации. Даже если ученые этого не осознали или не признались в этом. Это как Инет, но Инет - это двухмерная техносеть, а это, господа, ноосфера и выше.

Какая разница. Не считаете мозг думалкой, а лишь приемником, так его конфигурация не примет более сложный сигнал, чем который сможет.

[адекватор]

Вы упукаетесь пытаясь научить пса решать квадратичные уравнения,
Я не стану этого делать, честное слово. Учить Вашего пса высшей математике? Учите сами, пожалуй.

[сэр Сергей]

адекватор,
На порядки лучше. Современный мозг в тысячи раз эффективнее мозга первобытного, потому что он информирован, научен, опытен как в отдельности
Не совсем верно. Интеллект современного человека, практически, не отличается от интеллекта первобытного человека.

Знаний больше, опыта больше, но не интеллекта. Это было известно еще в 60-е годы прошлого века.

У Клиффорда Саймака в романе "Заповедник гоблинов" есть забавный персонаж - неандерталец, выдернутый из своего времени и адаптированный в университете будущего.

Неандерталец с отличием, в короткий срок закончил университет и получил степень доктора по нескольким дисциплинам...

так и в коллективном разуме, а коллектив эффективнее индивида в бесконечное число раз. Чем больше коллектив, тем он мощнее. И наоборот, чем опытнее каждый индивид, тем сильнее коллектив.

Снова, не совсем верно. Сообщества людей формируют отношения по образцу стада обезьян. В любой отрасли деятельности.

Исследования, проведенные в Британском парламенте доказали, что это самые лорды-леди как стадо обезьян.

[Сын братьев Люмьер]

Я не стану этого делать, честное слово. Учить Вашего пса высшей математике? Учите сами, пожалуй.

И правильно. Бессмысленно. Его мозг слишком слаб для этого. Как наш для более сложного.

[сэр Сергей]

Элина,
Виртуальная реальность? Возможно...
Виртуальная реальность - часть этого. Я бы сказал, наступает всеобщая виртуальность.

[Кертис]

Хорошо, это не я фигню в сценариях писал. Это мне Высший Разум надиктовал. Я, что понял, записал. Режиссер, что понял (а понял меньше) снял. А вы критикуете, потому что не способны осознать истину.
Так и буду теперь говорить )

[адекватор]

Какая разница. Не считаете мозг думалкой, а лишь приемником, так его конфигурация не примет более сложный сигнал, чем который сможет.
Ну Вы тему затронули. Свойства мозга. Если у примитива аналитический склад ума, развито воображение, отличная реакция и рефлексы, развита интуиция, он заткнет за пояс высоконейронного высоколобого теоретика в аюсолютно всех вопросах, кроме демагогии и теории.

[Сын братьев Люмьер]

Хорошо, это не я фигню в сценариях писал. Это мне Высший Разум надиктовал. Я, что понял, записал. Режиссер, что понял (а понял меньше) снял. А вы критикуете, потому что не способны осознать истину.
Так и буду теперь говорить )

Гонорары тоже будут прямо в ноосферу переводить.

[Сын братьев Люмьер]

Ну Вы тему затронули. Свойства мозга. Если у примитива аналитический склад ума, развито воображение, отличная реакция и рефлексы, развита интуиция, он заткнет за пояс высоконейронного высоколобого теоретика в аюсолютно всех вопросах, кроме демагогии и теории.

Да. Только человек человека.
Но собака с самым высоким интеллектом не заткнет за пояс среднего человека.

Ограничения в строении мозга.
Ну не полетит самолет на сто пассажиров на моторе мопеда. Даже самого классного.

[Наташа Дубович]

Уезжала с семьей на 10 дней в Святогорск. Возвращаюсь, а в Курилке все господу кости перемывают. Эх, вы. На природу вам надо. Всем. За грибами. Там это излишнее умствование выветривается. Только, боюсь, вы друг дружку поганками угощать начнете :)
Элина, очень прошу, напишите, пожалуйста, о найденых ошибках - я уж вылизывала, но видно недостаточно шершавый язык :) А что все остальные молчат про сценарий? Как-то даже совсем не в духе форумчан. Давайте, браття, налетайте. Кто на новенького? :)

[Сын братьев Люмьер]

Уезжала с семьей на 10 дней в Святогорск. Возвращаюсь, а в Курилке все господу кости перемывают. Эх, вы. На природу вам надо. Всем. За грибами. Там это излишнее умствование выветривается. Только, боюсь, вы друг дружку поганками угощать начнете :)
Элина, очень прошу, напишите, пожалуйста, о найденых ошибках - я уж вылизывала, но видно недостаточно шершавый язык :) А что все остальные молчат про сценарий?

Замечательный образец женской логики и мироощущения.
За целых 10 дней тупые мужики не решили проблему Бога.

[Наташа Дубович]

Сын братьев Люмьер, тупые мужики ее не решили за целых десять тыщ лет, а вы за 10 дней хотите осилить :) К тому же, я считаю, вы не безнадежны, поскольку тупым мужикам помогает Элина :)

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Но собака с самым высоким интеллектом не заткнет за пояс среднего человека.

Профессор МГУ Александр Дугин предположил, чт, ели бы кошка написала бы философский трактат о своей жизни, то у нее получилось бы примерно то же, что и у современных философов - постструктуралистов, провозвестников философии постмодерна.

[сэр Сергей]

Наташа Дубович,
А что все остальные молчат про сценарий?
А я бы написал вам. Но, к сожалению, я не в курсе вашего сценария.

На природу вам надо. Всем. За грибами.
Прекрасная мысль!!!

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер, тупые мужики ее не решили за целых десять тыщ лет, а вы за 10 дней хотите осилить :) К тому же, я считаю, вы не безнадежны, поскольку тупым мужикам помогает Элина :)

Нет, это вы, уезжая в Святогорск, надеялись, что мы осилим.

[Наташа Дубович]

Сын братьев Люмьер, и потом, а что там решать? Решить проблему бога каждый должен сам для себя.

[Наташа Дубович]

сэр Сергей, так пишите, мил человек, он уже неделю висит в новых на конкурс.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,


Профессор МГУ Александр Дугин предположил, чт, ели бы кошка написала бы философский трактат о своей жизни, то у нее получилось бы примерно то же, что и у современных философов - постструктуралистов, провозвестников философии постмодерна.

Проблема, что кошку не обучить писать. Мозг слишком слабо развит для письма.