Просмотр полной версии : Курилка. Часть 18
Сын братьев Люмьер
23.09.2013, 02:26
В цитате четко и недвусмысленно разделены понятия "нанотехнологии" и "наномир".
Короче, Вы уже на откровенное вранье перешли. Досвидос.
Вы уже не знаете как смыться.
С 60-х микромиром называли субатомные частицы. Так уж повелось.
И тут КОДО сделал оскорбленную рожу, мол микро не субатомные. А значит все не так.
Валите отсюда, жалкое существо, определения ничего не меняют.
Вы уже не знаете как смыться.
С 60-х микромиром называли субатомные частицы. Так уж повелось.
И тут КОДО сделал оскорбленную рожу, мол микро не субатомные. А значит все не так.
Валите отсюда, жалкое существо, определения ничего не меняют.
:happy:
Просто прочтите то, что Вы написали и вдумайтесь:
Наномир на порядок больше микромира.
Хотя... Можете просто еще раз нахамить. Я разницы не увижу.
Сын братьев Люмьер
23.09.2013, 11:05
:happy:
Просто прочтите то, что Вы написали и вдумайтесь:
Хотя... Можете просто еще раз нахамить. Я разницы не увижу.
С удовольствием нахамлю.
Как задолбали образованцы.
Почитайте что-нибудь по теме.
МикроМир к микро , как показателю точности размера не имеет отношения.
С 50-х 60-х годов так называют субатомный мир. Как поняли, что он по своим законам отличается от нашего.
Так, а не как либо по-другому.
Несмотря на то, что микро больше нано,
Микромир много меньше наномира. Ну определение исторически ему дано такое.
Типа, как генерал-лейтенант выше по званию,чем генерал-майор. Такой пример вам понятнее?
Вот, посмотрите, что образованные люди подразумевают под микромиром
Вселенная 7 сезон. HD1080p. (Микромир, квантовая механика)
http://www.youtube.com/watch?v=4PTLXOdXMLM
PS: И еще. Наномира не существует, есть нанотехнологии. Смысла нет давать такое определение. Это от атома и выше, т.е. создание молекул. Они живут по нашим законам, а не квантовой физики. Это наш мир.
Сандзюро Кувабатакэ
23.09.2013, 13:47
А что все остальные молчат про сценарий? Как-то даже совсем не в духе форумчан. Давайте, браття, налетайте. Кто на новенького? :)
Ваш сценарий?
http://www.youtube.com/watch?v=DqyOJXpKgt0
В Святогорск значит ездили... и как там... на Святогорских холмах, как поживают святые Бен и Джастин? :)
Чему новому научились животные за тот же промежуток времени? Просить пищу у человека? Спать на диванах, а не в пещерах?Может это мне так только кажется, но я замечаю, что домашние животные и те, что живут рядом с людьми, деградируют. Они полностью перекладывают ответственность за себя, свое потомство на человека: гнезда не строят, мышей не ловят - люди виноваты, конечно в этом, не сами же животные додумались до такого.
Я не исключаю существование Бога, но человек это животное - мое мнение.Человеческое тело - тело животного, ни о каком подобии с Богом на этом уровне не может быть и речи.
Наномира не существует
Микромир много меньше наномира.
Логично, чё...
Сын братьев Люмьер
23.09.2013, 16:50
Логично, чё...
Конечно логично.
Понятия такого не существует, но объявить вам его никто не мешает. Пользуйтесь в своих интересах.
Наномир это все-равно, что миллиметромир, сантиметромир, дециметромир, метромир, километромир,....
все они, как понятия, не существуют, но мы можем объявить, если захотим. Реально же, они бессмысленны. Есть количественная разница в размерах, но качественной никакой.
При этом понятно, что сантиметромир меньше километромира, поскольку рассматривает сантиметровые объекты, а тот километровые.
Теперь дошло, или все-равно нет?
Ну а микромир так уж стали использовать исторически. Слово понравилось и поехало. Хотя, согласен, неправильно, там объекты даже меньше нано.
Наташа Дубович
23.09.2013, 17:08
Сандзюро Кувабатакэ, не, не мой. Мой Скорсезе снимает :)
и как там... на Святогорских холмах, как поживают святые Бен и Джастин? отлично, привет вам передавали :)
адекватор
23.09.2013, 17:44
Гонорары тоже будут прямо в ноосферу переводить.
ПРИЗРАК БРОДИТ ПО МИРУ
Какие гонорары? Впрочем, припоминаю. Старики рассказывали легенды о том, что когда-то авторам платили гонорары. Но с 2006 года в мир крадучись стал проползать недобитый коммунизм, и авторам перестали платить. То есть продюсеры уже решили, что коммунизм неизбежен, и что все должны работать бесплатно, от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но поскольку коммунизм был еще недоразвитый и одноногий, то никто не сказал авторам, где им брать по потребностям.
Много исскуства тогда погибло. Одни авторы пошли работать плечом к плечу с гастерарбайтерами. Другие начали брать кредиты, а чтобы отдать кредиты, брали новые кредиты. Третьи пошли с кистенями на большие дороги.
"Пиши бесплатно, будь коммунистом", - начертали в то суровое время на своих знаменах тайные масоны-продюсеры.
домашние животные и те, что живут рядом с людьми, деградируют. Они полностью перекладывают ответственность за себя, свое потомство на человека: гнезда не строят, мышей не ловят
Да есть такое. Мы вот тоже подумываем может с котами это от корма. Фиг знает.
Но эволюция это не только развитие вперед. Хотя с другой стороны, может таким образом они наооборот ближе к людям стали. Типа "хозяева мышей не ловят, на охоту не ходят сидят на диване у телека весь день, а чем я-то хуже?" :)
генерал-лейтенант выше по званию,чем генерал-майор.
Сын братьев Люмьер, вы все еще не отошли? :)
Сын братьев Люмьер
23.09.2013, 18:03
Да есть такое. Мы вот тоже подумываем может с котами это от корма. Фиг знает.
Но эволюция это не только развитие вперед. Хотя с другой стороны, может таким образом они наооборот ближе к людям стали. Типа "хозяева мышей не ловят, на охоту не ходят сидят на диване у телека весь день, а чем я-то хуже?" :)
Сын братьев Люмьер, вы все еще не отошли? :)
Ну надо же объяснить в чем суть да дело.
Еще бы я хотел извиниться. До меня только сейчас дошло, что вы, гуманитарии, и всего этого, естественно, не проходили.
А мне это показалось дикостью, я не подумал, что каждый изучает свою специализацию.
каждый изучает свою специализацию.
Бывает и гуманитарии точными науками балуются... :)
Еще бы я хотел извиниться.
:drunk:
сэр Сергей
24.09.2013, 23:48
Элина,
То есть вы считаете, что несколько веков назад некая сакральная реальность была доступна?
Да. Другие реальности доступны. Это называется английским термином Dream Time - особое состочние сознания и, совершенно отличный от привычного нам, способ познания мира.
Представьте себе людей, которые, познав кошку, поверили бы, что можно ревратиться в кошку. Как бы они жили, не получая опытных подкреплений такого превращения? Что, они были совсем глупы? Для нас это равносильно бреду или психическому
расстройству.
Однако, в наши дни многие пребывают в Dream Time и, вполне реально видят то, что позитивистя хохоча, обзывают бредом, и общаются с теми, кого позитивисты с 18-го века объяаиди сказкой, вымыслом, игрой ума.
Тот факт, что большинство людей воуруг нас (но, отнюдь, не во всем мире) живут в профанической реальности без чуда, совсем не означает, что Dream Time недостижим.
У меня другая информация по этому поводу: в те времена нужно было бежать очень быстро, чтоб хотя бы оставаться на месте. Сейчас - нет.
Как раз, наоборот. Те времена были неспешны. Люди не торопились. Время было иным, его течение не было позитивистской прямой от прошлого к будущему.
Это сегодня мы не можем остановиться, чтобы увидеть, не аойти, а просто, увидеть Dream Time.
человек в течении своей жизни проживает индивидуальную эволюцию, вполне заметную.
Не согласен с ним. Точнее, в его позитивистской ( а уважаемый Сандзюро Кувабатакэ, судя по его высказываниям, крайний позитивист,, позитивист до экстремизма) матрице - есть начало и конец, перед начало ничто, и, после конца ничто, потому, важна толька середина.
Но, есть иное мышление. Есть непозитивистский Dream Time и гипотеза Вечности, от которой любой позитивист начинает багроветь от гнева.
Вот, посмотрите, что образованные люди подразумевают под микромиром
Вселенная 7 сезон. HD1080p. (Микромир, квантовая механика)
Т. е. Вы к "образованным людям" только физиков относите? Остальные (микробиологи, например) - так, "образованцы"? Найдите у того же ВВС научпоп о микробиологии и посчитайте - сколько раз там будет произнесено слово "микромир". При том, что в их микромире субатомные частицы отсутствуют, как данность.
Понятие "микромир" присутствует практически в каждой науке, относящейся к естествоведению. И везде размерности этого определения соответствуют общепринятой шкале измерений, где "нано" никак не может быть больше, чем "микро".
Ну а микромир так уж стали использовать исторически.
Причем задолго до появления атомной физики и сериалов би-би-си. Это понятие обрело более-менее осмысленные очертания с появлением "мелкоскопов" и зарождением микробиологии. Ввел его, если не ошибаюсь, ван Левенгук, живший еще при царе горохе.
Что касается меня, "образованца", в мои профессиональные обязанности входит знание (скажем так - фрагментарно-компетентное знание) оптической физики, линейной алгебры, геометрии и еще нескольких смежных предметов. Атомная физика среди них не числится. Поэтому термин "микромир" (при отсутствии явных уточнений) я воспринимаю так, как есть - в широком смысле этого слова, а не так, как его объясняет отдельная наука.
Понятия такого не существует, но объявить вам его никто не мешает. Пользуйтесь в своих интересах.
Зачем мне объявлять понятие, которое уже существует (хоть и не для всех)?
Вот, например, статья (http://elementy.ru/lib/430816?page_design=print) с Элементы.ру. В ней Вы без труда обнаружите слово "наномир". А здесь (http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/nanotehnologii/razmer_imeet_znachenie) Вы можете найти примерное объяснение того, что такое наномир. Если Вас не устраивает научпоп, вот страница (http://www.isc.nw.ru/Rus/department/lin.htm) с сайта Института химии силикатов РАН. Там Вы тоже можете обнаружить это "несуществующее явление".
Сын братьев Люмьер
25.09.2013, 07:51
...
Что касается меня, "образованца", в мои профессиональные обязанности входит знание (скажем так - фрагментарно-компетентное знание) оптической физики, линейной алгебры, геометрии и еще нескольких смежных предметов.
....
Ваши посты доказывают, что вы не справляетесь со своими профессиональными обязанностями.
Только после моих пинков, посмотрев литературу, вы узнали, что выражение микромир кто только не использует - симпатичное выражение (спасибо Левенгуку). И к конкретному значению размера это близко не относится. Физики, биологи, .... А мы вели разговор конкретно о физике, причем субатомной, где работают законы квантовой физики, называемой микромиром. Нановеличины это больше атома и подчиняются нашей физике, а не квантовой. Потому определения наномира нет- это часть нашего мира с такими размерами.
Наномир, в приведенной вами статье, не более как образное выражение, с теми же правами, как и миллиметромир, привязан к конкретным размерным значениям.
адекватор
25.09.2013, 10:09
в мои профессиональные обязанности входит знание (скажем так - фрагментарно-компетентное знание) оптической физики,
ПРИВЕТ ОПТИЧЕСКИМ ФИЗИКАМ
Я знаю на уровне идеи, как сделать объект невидимым.
Мою любимую женщину затянул в кредитную яму её бывший гражданский муж, и я решил найти способ стать невидимым, банально ограбить банк и решить проблему. Но после я задумался - а что будет, если это открытие выйдет из под моего контроля? Это будет катастрофа. Потеряют смысл все системы сигнализации, сейфы, армии охранников и просто армии. Кто угодно может проникнуть куда угодно, хоть в Кремль, хоть в Белый дом, хоть в хранилище центробанков и остаться безнаказанным. Это катастрофа. Потому идею свою обнародовать не буду. А решение просто и лежит на поверхности, как все гениальное. Не удивлюсь, если она придет в голову кому то еще, как часто бывает, например, как было с идеей лазеров. Но это уже будет не моя игра.
П.С. Косвенно эта идея обыграна мной в моем романе "След призрака", издательство "Амадеус", 2006 год. Там еще был резак, который разрезал объекты на уровне атомов. Но техническое решение в романе я, конечно, не озвучивал. Сюжет без деталей, и мотивации героев в романе другие.
Слава КПСС
25.09.2013, 11:55
Не встраивается видео :(
адекватор, Вашему изобретению цены нет! (http://www.youtube.com/watch?v=e-tzA5Esj3A)
:)
Наташа Дубович
25.09.2013, 22:36
А заодно адекватор придумал способ лишний раз попиарить свое детище :)
А никто телепорт не изобрел еще?
сэр Сергей
25.09.2013, 23:45
Кирилл Юдин,
Собака ничего не создаст. Никакого мозга. Никогда.
Напрасно вы так. Все живое способно к саморазвитию. Пресный вы ученый...
Матриуа, таки, довлеет...
Все эти рассуждения это несерьёзное околонаучное словоблудие - не более.
Науки не существует более, в том смысле, в котором вы привыкли ее воспринимать. Есть алтернативные истины. То, что сказано и прочитано, социологически существует.
Следовательо, Сын братьев Люмьер альтернативно прав.
"Сейчас только количественное наращивание информации. Не более"? Чудовищная чушь.
Наука разрущена до основания. Так называемая "научная картина мира", как выясняется - чушь, бред, чепуха основанная на выдумве и подлоге. Дарвин ничерта не открыл, а был, всего лишь, ширмой чужого проекта.
Вся наука - набор того, что принято считать правильным.
Но агностики - философы, а не учёные. Учёные такой ерундой не занимаются.
Тот факт, что ыилософия не похожа на физику и математику не превращаки ее в "ненауку". Сциентистский подход к философии - бред.
сэр Сергей
25.09.2013, 23:47
Кирилл Юдин,
Потому что церковников задолбали "дурацкими" вопросами и они придумали универсальную отмазку.
Ключевое слово - дурацкими:happy:
сэр Сергей
25.09.2013, 23:50
Элина,
А никто телепорт не изобрел еще?
Я открыл Второй закон темпоральной механики - основа путешествий во времени.
Я открыл Второй закон темпоральной механики - основа путешествий во времени.Путешествия во времени - это не то. (
Наташа Дубович
26.09.2013, 00:41
Элина,
Путешествия во времени - это не то. ( Да, мелковато. Мне бы кто приспособление придумал, чтоб яблоки с дерева сами срывались, в соковыжималку укладывались, давились, а сок в банки затем укатывался. Хотя, я одно такое приспособление знаю - деньги :)
Наташа Дубович
26.09.2013, 00:43
адекватор, кстати, резак, который резал на уровне атомов, я еще в начале 2000-х прочла - в фантромане. Названия, правда, не помню, но там была раса умных собак, с которыми мы были... э-э... на резаках.
Слава КПСС
26.09.2013, 01:11
сэр Сергей:
Наука разрущена до основания.
Все больше убеждаюсь, что постмодернисты – славные ребята. С одной стороны парафинят на чем свет стоит науку и ученых, с другой самым активным образом продолжают пользоваться всеми благами цивилизации, «случайно» забывая, что абсолютно все что окружает человека сегодня создано только благодаря науке. Парадигмы у них такие удобные, ничего не попишешь.
сэр Сергей:
Познание возможно. Но, надэмпирическими способами. Вне разума. Путем Откровения, прозрения, сатори, если хотите.
Познание чего? Если бы постмодернисты были до конца честными, прежде всего, по отношению к самим себе, то они бы сняли портки, вышли за город, вырыли голыми руками нору и забрались в нее в ожидании откровения, которое, принимая во внимание время года, пришло бы к ним вместе с воспалением легких и весьма скорой кончиной.
сэр Сергей:
Надо отключить разум духовными упражнениями и Бог даст Знание.
Отключить разум уже получается. Со знаниями пока беда. Да и непонятно в принципе, о какого рода знаниях идет речь? Где эти знания?! Нет их. Один пустой бесконечный треп про то, что у одного дятла 2х2=5, а у другого 10. И что интересно оба рады.
сэр Сергей:
Дарвин ничерта не открыл, а был, всего лишь, ширмой чужого проекта.
-Чем тебе профессор Мечников не угодил? (с)
Кирилл Юдин
26.09.2013, 01:17
Есть алтернативные истины.Очевидно, Сэр Сергей сейчас не плодами науки, под названием электричество и ПК пользуется, а альтернативной истиной - помолился, пошептал над тыквой и отправил в параллельную реальность сообщение на форум.
Науки не существует более, в том смысле, в котором вы привыкли ее воспринимать.
Наука разрущена до основания. Так называемая "научная картина мира", как выясняется - чушь, бред, чепуха основанная на выдумве и подлоге.Мне одному кажется, что у кого-то от религии и оккультизма крыша поехала совсем? :doubt:
Только после моих пинков, посмотрев литературу, вы узнали, что выражение микромир кто только не использует
Не обольщайтесь. О том, что такое "микромир" и насколько широкое это понятие, мне объяснили еще в школе. Именно поэтому у меня оторопь вызывают нелепости вроде этой:
Понятие Микромир появился задолго до нанотехнологий. Благодаря работам по ядерному оружию и энергии.
Это или откровенное вранье или не менее откровенная глупость. Я назвал это враньем. Но, в принципе, не настаиваю. Можете выбирать.
Нановеличины это больше атома и подчиняются нашей физике, а не квантовой.
Какой еще "вашей" физике? Вашей собственной? Я же давал ссылки. Там русским по белому написано:
Мы начали с механики и «допилили» до атомной физики. Возникает вопрос: а что находится между двумя этими предельными случаями? Где та граница, что отделяет классическую механику от атомной физики?
Граница эта и проходит через наномир. С одной стороны, свойства железной наночастицы не будут описываться классической механикой, а с другой – она не будет вести себя как отдельный атом. Её нельзя описывать законами атомной физики, так как она содержит в себе несколько сотен атомов железа.
Наномир – это своего рода мостик, соединяющий два этих предела. Поэтому, несмотря на то, что и механика, и атомная физика хорошо развиты, изучение наномира потребовало новых теорий, а значит – новых методов и инструментов для их изучения.
Существует ли наномир? То есть вопрос стоит так: имеется ли семейство наноразмерных объектов, индивидуальных по свойствам, независимых от других объектов в природе. Главная цель исследователей наносостояния показать, что наблюдаемые экспериментальные факты (достаточно парадоксальные) приводят к установлению новых концепций и идей, доказывающих существование наномира. Это вопрос принципиальный.
Для неорганической химии переход в масштаб наноразмеров позволил обнаружить многие новые структурные типы, строение которых не соответствует незыблемым в макромире законам классической (обобщенной) кристаллографии.
Наночастицы демонстрируют самые разнообразные структурные элементы - одномерные, двумерные, трехмерные, фрактальные и всевозможные их комбинации. Что же предопределяет такое многообразие структур в наномире? Ответ на этот вопрос кроется в квантовом характере наносостояния и особых статистических законах, доминирующих в наномире.
Наташа Дубович
26.09.2013, 01:50
У меня возникает один серьезный вопрос - кто из двух представленных сторон больше дурак?
Кодо,
Кирилл Юдин, вы всерьез надеетесь переубедить этого парня?
Сын братьев Люмьер
26.09.2013, 05:33
Не обольщайтесь. О том, что такое "микромир" и насколько широкое это понятие, мне объяснили еще в школе.
Не объяснили, а объясняли, но вы так и не поняли.
Именно поэтому у меня оторопь вызывают нелепости вроде этой:
Это или откровенное вранье или не менее откровенная глупость. Я назвал это враньем. Но, в принципе, не настаиваю. Можете выбирать.
Это не вранье и не глупость. Мы ведь говорили о физике. Понятие в физике появилось именно тогда. До этого считали, что вне зависимости от размера все подчиняется Ньютоновой физики и близко не разделяли.
А Микромир относили к биологии. От бактерий до насекомых, вообще не заморачиваются в какой степени минус размер даже сейчас.
Но мы ведь о физике говорили.
Какой еще "вашей" физике? Вашей собственной? Я же давал ссылки. Там русским по белому написано:
Можно написать, что угодно. Я написал миллиметромир. Поскольку свойства вещества на уровне молекул. Графит и алмаз состоят из углерода. Вот задача-максимум нанотехнологии создание из атомов веществ со своими свойствами. Но физические законы наши.
Сын братьев Люмьер
26.09.2013, 05:34
У меня возникает один серьезный вопрос - кто из двух представленных сторон больше дурак?
Кодо,
Кирилл Юдин, вы всерьез надеетесь переубедить этого парня?
Да невозможно переубедить, потому как я прав. Два идеалиста искренне считающие себя материалистами, ставящие человеческий мозг вне ограничений наложенных его конструкцией.
Научите собаку читать. Невозможно. Мозг недостаточно развит. Так и для человека имеются недостижимые задачи.
Опровергать это можно только аргументом, что человек создан по образу Божию и от реальной конструкции ничего не зависит. Мол может быть один нейрон, а существо избранное Богом будет вумным как вутка.
Сын братьев Люмьер
26.09.2013, 05:53
Я вам сейчас страшную новость скажу, но вижу, вам просто необходимо открыть глаза на некоторые вещи.
Собака ничего не создаст. Никакого мозга. Никогда.
Все эти рассуждения это несерьёзное околонаучное словоблудие - не более.
Вы слишком утрируете многие вещи, будучи уверенным, что познали некую истину, которую ваши оппоненты не могут "пока" постичь. На самом деле всё с точностью до наоборот - ваше понимание сути процесса познания слишком вульгаризировано. Ну что это за фраза "Сейчас только количественное наращивание информации. Не более"? Чудовищная чушь. Но, судя по всему, вы действительно не понимаете, что это чушь, потому что это "не более" повторяете с завидным упорством, совершенно не понимая, что вам говорят в ответ.
Вы создали для себя некоторую теорию, основанную, уж простите, на недостатке знаний или неверном понимании многих вещей и процессов. Она перекликается с агностицизмом, и в этом смысле неоригинальна. Но агностики - философы, а не учёные. Учёные такой ерундой не занимаются. :)
Вы поняли суть или нет? Что значит создаст-не создаст? У нее есть мозг сходный с человеческим, но он менее развит и поэтому способен на меньшее. Только и всего. Человеческий помощнее, но тоже с ограничениями наложенными конструкцией.
Чтобы было яснее- у собаки детский приемник "Звездочка", у человека всеволновый ВЭФ. Несравнимо. Но несмотря на это, приемник ВЭФ не может выполнять функции телевизора.
Взять бегуна - сможет он бежать на своих двоих быстрее скорости звука? Нет, конструкцией не предусмотрено.
Вы ведь не бьетесь от этого в истерике, хотя, надеюсь, понимаете, что бегать со скоростью звука он не сможет.
Другое дело, у нас есть мозг и мы придумали, как можно летать быстрее скорости звука.
Но есть проблема, как ограничены возможности нашей костно-мышечной системы, так и мозговой деятельности. Мы не способны создать вещи выше нашего понимания, как собака реактивный двигатель.
В отношении агностика.
Все нормальные ученые именно агностики. Они не лезут в проблему Бога, а занимаются своим.
Может есть, а может нет. Ну не доказать.
Это воинствующие безбожники или верующие заморачиваются этим вопросом. Ученые "плавают" в своих бассейнах - физика там, химия, биологи, а не спорят над недоказауемым.
Теперь ясно или все-равно нет?
Ерундой занимаетесь именно вы, одни доказывая, что Бог есть, другие, что нет и при этом не верящие в ограниченность ограниченного - это уже реально смешно.
Или снимите крестик, или оденьте трусики.
Вы верите, что интеллект зависит от количества нейронов и связей между ними, или это Божья благодать? Выбирайте, или он ограничен этими нейронами, или неограничен по воле Божьей. Ну нет третьего, с точки зрения человеческой логики.
Теперь о количественном наращивании. Мозг за последние столетия физически не изменился. Т.е. выполняет те же функции и так же, как столетия назад. Посему изменения количественные наращивание информации. Обработка ее идет в стандартном режиме. Качественного изменения нет.
Оперируем гораздо большим количеством данных. Вот и все.
Вы идеалист до мозга костей. Все объясняете ЧУДОМ.
Кирилл Юдин
26.09.2013, 08:32
Что значит создаст-не создаст?Это у вас надо спросить. Я такую пургу не писал.
Только и всего.Вот именно.
Чтобы было яснее-Не надо яснее. Я прекрасно понял, причём неделю назад, на чём вы зациклились.
Все нормальные ученые именно агностики.
Все нормальные ученые именно агностикиКто из этих - ненормальный учёный: Е. Александрова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87), Ж. Алфёрова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%84%D1%91%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%96 %D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD% D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), Г. Абелева (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%93%D0%B0 %D1%80%D1%80%D0%B8_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B9% D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), Л. Баркова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5 %D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0% D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), А. Воробьёва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8C%D1%91%D0%B2,_ %D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B2% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), В. Гинзбурга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3,_ %D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9B% D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), С. Инге-Вечтомова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5-%D0%92%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_ %D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%B5% D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), Э. Круглякова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D 0%B2,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%9F% D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), М. Садовского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92% D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0 %BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), А. Черепащука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%89%D1%83%D 0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D 0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87)
Они не лезут в проблему Бога, а занимаются своим.Это ещё не говорит, что что они агностики в вашем понимании слова. Агностик, вобще-то, это всего лишь человек, который считает, что мир непознаваем до конца. Никакого отношения к Богу это не имеет вообще.
Теперь ясно или все-равно нет?Уважаемый, всё ясно было ещё до того как вы начали доказывать что-то там про ограниченность мозга, которую никто ни разу не оспаривал. Но вы, с завидным упорством доказываете что-то самому себе очевидно. Речь шла о другом.
Сын братьев Люмьер
26.09.2013, 08:35
Это у вас надо спросить. Я такую пургу не писал.
Аще проще.
Вы сейчас можете поднять 80 кг. Походили в спортзал, смогли поднять 120. Охрененный рост на 50%.
При этом 100000 тонн вы никогда не поднимете.
Вот так же и с мозгом.
Агностик, вообще-то, это всего лишь человек, который считает, что мир непознаваем до конца. Никакого отношения к Богу это не имеет вообще.
Который не исключает и этого. Агностику это пофиг, он занимается тем, до чего может дотянуться а не спорит о Боге.
Лично для меня вопрос Бога непознаваем. Я не знаю есть он или нет, потому не спорю.
Уважаемый, всё ясно было ещё до того как вы начали доказывать что-то там про ограниченность мозга, которую никто ни разу не оспаривал
Т.е. вы согласны с ограничением возможностей человеческого мозга, значит наличием нерешаемых для человека задач, а значит непознаваемостью Мира для человека. Вы - агностик.
Сын братьев Люмьер
26.09.2013, 08:43
...
Кто из этих - ненормальный учёный: Е. Александрова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87), Ж. Алфёрова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%84%D1%91%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%96 %D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD% D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), Г. Абелева (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%93%D0%B0 %D1%80%D1%80%D0%B8_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B9% D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), Л. Баркова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5 %D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0% D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), А. Воробьёва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8C%D1%91%D0%B2,_ %D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B2% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), В. Гинзбурга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3,_ %D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9B% D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), С. Инге-Вечтомова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5-%D0%92%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_ %D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%B5% D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), Э. Круглякова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D 0%B2,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%9F% D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), М. Садовского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92% D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0 %BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), А. Черепащука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%89%D1%83%D 0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D 0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87)
...
Да все, если тратили в зрелые годы время на вопрос о Боге. Как и Ньютон, угробил уйму лет на толкование Апокалипсиса.
Это взбрык умных людей.
Причем, подозреваю, они не доказывали, что Бога нет, надеюсь, ума хватало. Они против церкви и мракобесия выступали.
Кирилл Юдин
26.09.2013, 08:45
Ерундой занимаетесь именно вы, одни доказывая, что Бог есть, другие, что нетКто здесь доказывал, что Бога нет?
Вся суть дела укладывается простой тезис, котоырый категорически не желают понимать многие из здесь присутствующих. Выделю:
Наука занимается изучением и доказательством того, что есть. Бога – нет. А поэтому в случае с Богом у науки нет предмета изучения. Как изучать то, чего нет?! Так что, кто там и чем занимается - ещё вопрос.
Вы верите, что интеллект зависит от количества нейронов и связей между нимиЭто вы утверждаете. Никто из ваших оппонентов такого никогда не говорил. Вы не устали сами с собой сражаться?
Выбирайте, или он ограничен этими нейронами, или неограничен по воле Божьей.Это вы выбирайте.
Оперируем гораздо большим количеством данных. Вот и все.Что "всё"?
Вы так любите аналогии. То про бегунов, которые не могут бежать со сверхзвуковой скоростью, то ещё там чего-то. Ок! Нате:
Представьте себе суперболид, который ездит по грунтовке со скоростью 5 км в час. Вы утверждаете, что это его предельная скорость. Вам показывают, что вот, по хорошо наезженной дороге этот же автомобиль едет уже 10-15 км в час.
Но вы упираетесь, доказывая, что его двигатель не такой быстрый, что колеса тоже четыре, как у обычной телеги. Ну, мол, телега может ещё как-то до 7-10 км в час разогнаться. Ну этот вот болид, немного круче - ну вот "пятнашка" - предел!
Но вам стопиццот раз сказали, что предел у болида иной. Надо только дождаться, когда уложат асфальт или выбрать достаточно ровную поверхность и болид помчится со скоростью выше 200 км в час!
И вот тут вы взахлёб пытаетесь доказать, что это - ЧУДО!
Теперь ясно или все-равно нет?
Кирилл Юдин
26.09.2013, 08:46
Вы - агностик.А кто с этим спорил?
Кирилл Юдин
26.09.2013, 08:47
они не доказывали, что Бога нет, надеюсь, ума хватало.См. выше.
Сын братьев Люмьер
26.09.2013, 08:50
...
Вы так любите аналогии. То про бегунов, которые не могут бежать со сверхзвуковой скоростью, то ещё там чего-то. Ок! Нате:
Представьте себе суперболид, который ездит по грунтовке со скоростью 5 км в час. Вы утверждаете, что это его предельная скорость. Вам показывают, что вот, по хорошо наезженной дороге этот же автомобиль едет уже 10-15 км в час.
Но вы упираетесь, доказывая, что его двигатель не такой быстрый, что колеса тоже четыре, как у обычной телеги. Ну, мол, телега может ещё как-то до 7-10 км в час разогнаться. Ну этот вот болид, немного круче - ну вот "пятнашка" - предел!
Но вам стопиццот раз сказали, что предел у болида иной. Надо только дождаться, когда уложат асфальт или выбрать достаточно ровную поверхность и болид помчится со скоростью выше 200 км в час!
И вот тут вы взахлёб пытаетесь доказать, что это - ЧУДО!
Я не утверждаю, что несколько быстрее не может. Я утверждаю, что предел есть. Тысяча и более километрв в час, которые просто разнесут его мотор. Мотор не даст больше скорости и мощности чем он может. На любой дороге не даст.
Или вы считаете, что в идеальных условиях он со скоростью света поедет? Нет. Все ограничено и двигателем и материалом корпуса.
Но я рад, что вы согласились с пределами человеческого мозга и наличием нерешаемых для него задач.
Свою просветительскую миссию в этом вопросе считаю с блеском законченной.
Кирилл Юдин
26.09.2013, 08:57
Я не знаю есть он или нет, потому не спорю.По вопросу существования бога я тоже не спорю. По нескольким несложным причинам:
1. Совершенно неясно, что под этим словом понимать. А поэтому доказывать существование или небытие непонятно чего - бессмысленно!
2. Совершенно ясно, что религиозные источники для обоснования любой из теорий не годятся. Внимательно изучив Библию, ясно, что это сборник еврейских сказок и в любом случае не годится для познания мира и тем более бога. Соответственно и Тора и Коран - туда же.
3. Даже если допустить, что не совсем понятно что, под условным названием "бог" существует, то он никак не влияет на нашу жизнь и с нею никак не пересекается. Поэтому так же совершенно бессмысленно изучать этот вопрос - нет предмета и нет точек соприкосновения.
Так что допускаем мы там что-то, какое-то существование чего-то непонятного или не допускаем - это ровным счётом ни на что не влияет ни сейчас, ни потом.
Именно в силу этих причин спорить в принципе не о чем. Ну, разве только об источниках, которые в свою очередь, не выдерживают никакой критики и являются вопросом веры, а не знания.
Сын братьев Люмьер
26.09.2013, 08:59
По вопросу существования бога я тоже не спорю. По нескольким несложным причинам:
...
Да нам уже не о чем спорить. Я тоже не лезу в вопрос о Боге.
А Церковь считаю жульнической организаций. Причем, часть священников вполне искренне могут верить в Бога по церковным канонам.
Кирилл Юдин
26.09.2013, 09:07
Я утверждаю, что предел есть.Ещё бы понять, кому вы это доказываете уже неделю - и вообще было бы здорово. :)
Мотор не даст больше скорости и мощности чем он может.И че?
Или вы считаете, что в идеальных условиях он со скоростью света поедет? Нет.Снова сами с собой спорите?
Так что вы сказали очередную глупость.Точно сами с собой. :)
Но я рад, что вы согласились с пределами человеческого мозга и наличием нерешаемых для него задач.
1. Никто никогда не утверждал, что возможности чего-либо безграничны (вас в расчёт не берём).
2. Пока что непонятно, какие именно задачи ему не под силу решить. Таких задач пока просто нет. А гипотетические суждения в данный момент неинтересны.
Тысяча и более километрв в час, которые просто разнесут его мотор.Вопрос остаётся - а вообще зачем такая скорость?
Человек вообще ходит со скоростью 5 км в час - это его предел. Надо быстрее - сел на лошадь. Ещё быстрее - изобрёл автомобилдь. Ещё? Самолёт. Ещё - ракету.
Вы поставили пределы скорости? Зачем?
А собака не изобретёт ничего, или это будет уже не собака.
Сын братьев Люмьер
26.09.2013, 09:09
Ещё бы понять, кому вы это доказываете уже неделю - и вообще было бы здорово. :)
...
Тому, кто со мной спорил.
Вы же не поддержали меня, сказав, да, собака не может додуматься до чего-то, так же и мы не можем.
Да, мелковато.Для меня это не нужно, не хочу ни в будущее, ни тем более(!) в прошлое. Мне телепорт надо для быстрого перемещения на дальние расстояния. )
Так что допускаем мы там что-то, какое-то существование чего-то непонятного или не допускаем - это ровным счётом ни на что не влияет ни сейчас, ни потом.Но в жизни отдельно взятого человека вера в существование чего-то непонятного, превосходящего человека по всем параметрам, снижает спесь и человек перестает себя мнить "центром вселенной".
Кирилл Юдин
26.09.2013, 09:19
Вы же не поддержали меня, сказав, да, собака не может додуматься до чего-то, так же и мы не можем.Так я и сейчас не поддерживаю. Потому что легко могу доказать, что мы легко можем додуматься до того, до чего собака никогда не сможет.
С какой стати, я должен отрицать очевидное? :)
Кирилл Юдин
26.09.2013, 09:28
Но в жизни отдельно взятого человека вера в существование чего-то непонятного, превосходящего человека по всем параметрам, снижает спесь и человек перестает себя мнить "центром вселенной".Люди разные.
И, как раз-таки, люди религиозные, по сути, считают себя именно центром Вселенной. Потому что Создатель всё сотворил ради них. Сонм ангелов обслуживают людей, а Господу больше и дела нет, как трястись над человеком, высчитывая, сколькол раз он там что-то вычудил.
В то же время материалист очень хорошо понимает, насколько он ничтожно мал. И даже полное исчезновение планеты Земля, ровным счётом ни на что во Вселенной не повлияет.
http://www.youtube.com/watch?v=I3DEFXfCISw
И, как раз-таки, люди религиозные, по сути, считают себя именно центром Вселенной. Потому что Создатель всё сотворил ради них.И им никак не мешает, этим религиозным людям, что это самое что ни есть проявление гордыни?! То есть греха.
Сонм ангелов обслуживают людей, а Господу больше и дела нет, как трястись над человеком, высчитывая, сколькол раз он там что-то вычудил.Придумают же люди такое...
Кирилл Юдин
26.09.2013, 09:54
И им никак не мешает, этим религиозным людям, что это самое что ни есть проявление гордыни?! То есть греха.Так в том-то и дело, что всё это настолько лицемерно...
Так в том-то и дело, что всё это настолько лицемерно...Да. Именно лицемерие и двойные стандарты (мораль) отвратили меня от интереса к религии. Ограничилась тем, что почитала немного о Серафиме Саровском и еще о некоторых святых людях.
Слава КПСС
26.09.2013, 12:12
Потратьте 14 минут. Потрясающие по своей доступности, лаконичности, и в то же время наполненные глубоким смыслом, без каких-либо инсинуаций, высказывания ученых о Боге. Совершенно четко и однозначно, не оставляя ни малейших поводов для спекуляций, проводится грань между знанием и верой, а также их местом в жизни человека.
http://www.youtube.com/watch?v=zSg9hjy5tyM
Кирилл Юдин
26.09.2013, 17:55
Понравилось:
"Хорошие люди будут делать добро, а плохие - зло, независимо от того верят они в бога или нет. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло - нужна религия!" :thumbsup:
Понравилось:
"Хорошие люди будут делать добро, а плохие - зло, независимо от того верят они в бога или нет. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло - нужна религия!" :thumbsup:
Мне тоже. Сразу вспомнил слова какого-то полководца: "Если бы солдаты понимали, ради чего они воюют, невозможно было бы вести ни одну войну".
Интересно, а какая нация на свете самая нерелигиозная?
Интересно, а какая нация на свете самая нерелигиозная?
Швеция.
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Демография_атеизма
Наташа Дубович
26.09.2013, 19:27
Элина,
Для меня это не нужно, не хочу ни в будущее, ни тем более(!) в прошлое. Мне телепорт надо для быстрого перемещения на дальние расстояния. ) Куда же вы так торопитесь? Вот она, современная болезнь человечества.
Куда же вы так торопитесь? Вот она, современная болезнь человечества.Я не тороплюсь. )) У меня нелюбовь к море- и воздухоплаванию.
Наташа Дубович
26.09.2013, 20:00
Видео с учеными просто великолепно. Лучше сказать я бы не смогла. Особенно мне понравились слова Вайнберга о том, что возносить такому жестокому богу молитвы недостойно. Очень согласна.
Вообще, до распространения монотеистических религий отношение к богам в политеистически религиозных обществах было куда как интереснее. Например, бога (куклу) можно было избить палкой за то, что не дал того, о чем молились. Т.е. вот такое потребительское отношение. И это было правильно. Человек направлял свою агрессию вовне. Христианство - религия, которая первой стала учить направлять агрессию внутрь, против себя самого. Плохая жизнь? Нет, это не бог виноват, хоть бы он и всемогущ был. Это ты сам виноват, плохо молился, и вообще, грешен от рождения. В результате мы получили общество аутоагрессивных людей, которые даже не смеют пенять на какие-либо объективные внешние обстоятельства, а что самое страшное - всю свою жизнь проживают с постоянным и неизбывным чувством вины за буквально все. Они элементарно не умеют обращаться со своей естественной агрессией, этому никто не учит, но все порицаю само наличие этих чувств. Так, будто это нечто противоестественное и, если быть достаточно хорошим, оно исчезнет само по себе. Христианство и религия в целом - бич общества, призванное сделать из настоящих, живых людей кукол, мающихся от всевозможных психологических проблем. Если бы у меня спросили о самом тяжком господнем наказании для человечества, я бы назвала религию как таковую.
Наташа Дубович
26.09.2013, 20:02
Элина,
Я не тороплюсь. )) У меня нелюбовь к море- и воздухоплаванию. Я вас так понимаю :) Стивен Кинг (мой личный бог) как-то сказал, что он не любит летать, потому что в воздухе нет обочины, к которой можно свернуть в случае чего. :)
Я вас так понимаю :) Стивен Кинг (мой личный бог) как-то сказал, что он не любит летать, потому что в воздухе нет обочины, к которой можно свернуть в случае чего. :)Что-то типа этого. ) Невозможность покинуть помещение..
Наташа Дубович
26.09.2013, 20:16
Элина, на самом деле мы боимся не отсутствия возможности покинуть помещение (это вы удачно сказали, хе-хе, очень двузначненько получилось), мы боимся разрушения иллюзии безопасности. В автомобиле сие явление достигает пика, и, собственно говоря, это одна из причин такого высокого процента аварий - переоценка своих сил. Некоторые психологи даже сравнивают авто с материнской утробой. Интересно, что они сказали бы о феномене "Оки"? "Ребенок готов на выход"? :)
Элина, на самом деле мы боимся не отсутствия возможности покинуть помещение (это вы удачно сказали, хе-хе, очень двузначненько получилось)А расшифруйте. Я, бывает, скажу и сама не пойму чё сказала двузначного. ))
Наташа Дубович
26.09.2013, 20:21
Элина,
А расшифруйте. Я, бывает, скажу и сама не пойму чё сказала двузначного. )) Мне просто сразу пришло на ум, что фразу можно использовать в отношении покойника. Мол, умер - "покинул помещение". И не только в том смысле, что субъекта фактически уже нет в живых в помещении, но и приравнивая "покинул помещение" = "покинул тело". Удачная фраза. Но мне еще и понравилось то, что покинуть помещение в воздухе или на воде часто равнозначно как раз смерти :) Т.е. вы - паникер, сразу броситесь к выходу, а это не всегда правильный вариант.
"покинул помещение" = "покинул тело". Удачная фраза.Мистика про обмен телами. ))
Т.е. вы - паникер, сразу броситесь к выходу, а это не всегда правильный вариант.Не паникер, нет. Почву под ногами люблю, но терпеть перемещения на самолете могу, конечно.
Наташа Дубович
26.09.2013, 20:30
Элина,
Мистика про обмен телами. )) Не, не то, просто использовать в том смысле, что тело - это помещение своего рода. Сосуд, ага.
Не, не то, просто использовать в том смысле, что тело - это помещение своего рода. Сосуд, ага.Ага, я поняла. Как это говорят: человек- это душа, у которой (недолго) есть тело.
Бурый Кролик
26.09.2013, 20:41
Искал, искал я что посмотреть...
И включил начало "Шоссе в никуда" с I'm Deranged. David Bowie
От добра добра не ищут
Бурый Кролик, а еще раз МД посмотреть? ;)
Наташа Дубович
26.09.2013, 20:47
Элина,
а еще раз МД посмотреть? ;) Не будите зверя. Особенно зайца (с) :) А у меня поднесенное отношение к "Красоте по-американски". Замечательный фильм. Из последних очень всем советую "Цветы войны".
Бурый Кролик
26.09.2013, 20:51
Элина,
Не будите зверя. Особенно зайца (с) :)
Он ещё не отмыл прошлогодние бурые пятна крови ....
А был когда-то белый и пушистый.
--
Шоссе в никуда со 108 мин. Ну праздник ведь!
Наташа Дубович
26.09.2013, 20:54
Бурый Кролик,
Он ещё не отмыл прошлогодние бурые пятна крови .... Кровь носом пошла? так это вам меньше надо об отвлеченных предметах с компьютером спорить - кроликам свежий воздух показан :)
Он ещё не отмыл прошлогодние бурые пятна крови ....Так вот вы какой...
Шоссе в никуда со 108 мин. Ну праздник ведь!Что за праздник?
Бурый Кролик
26.09.2013, 21:04
Что за праздник?
День рождения, Новый год, 8 марта и 23 февраля в одном флаконе. Вот он какой!
Как будто только что был день ВДВ - ты в фонтане. Бац! Новый год. Свежо. Бодрит!
---
А концовка (129 минута) Дик Лоран мертв. Погоня. Это как с десятого этажа в сугроб упасть головой вперед.
Наташа Дубович
26.09.2013, 21:58
Бурый Кролик,
Как будто только что был день ВДВ - ты в фонтане. Бац! Новый год. Свежо. Бодрит! Уж и помыться некогда, да? :)
Это как с десятого этажа в сугроб упасть головой вперед.Везет! У меня ни единый фильм не вызывал таких ощущений.
Бурый Кролик
26.09.2013, 22:19
Везет! У меня ни единый фильм не вызывал таких ощущений
Много!
Первый или второй фильм "Зловещие мертвецы". Помните? Бабка пытается из подвала выбраться. Брюс или кто-то из друзей наступает на крышку. Она бьет по голове бабки-мертвячки и у неё глаз выпадает.
Я упал с дивана от счастья.
Сын братьев Люмьер
Кстати, о логике баранов, в которой меня тут подозревали. Эта логика как раз очень свойственна той части русского общества, о которой речь. Много раз встречал. Ограбили старушку на улице, и идет обсуждение на форуме - наверное это кавказцы. Ну само собой, наркоман Ваня, который живет рядом со мной этого сделать не мог. Здесь, на скринрайтере в теме про аборты (о эти неэтичные аборты!) меня уверяли, что "русские могут избить, но не ударить ножом, у них не такие традиции" (это мне, у которого один русский сосед другого русского соседа-моего одноклассника пырнул ножом в голову за нехорошее слово). Кстати, почему вы тогда не рассказали этому человеку, здесь на форуме про логику баранов - это же она в чистом виде. Логика баранов, традиции баранов (они же понятия).
Третий дурак, отец двоих детей, опять на локальном рассказывает, как ему страшно ходить по улицам вечером - на него кавказцы смотрят недобро! Я хожу по тем же улицам. И почему-то на меня смотрят самыми обычными глазами. Но я наверное не такой русский, неправильный. А правильный знает - что русские-то не обидят!
И речь не о том, что кавказцы не совершают преступлений. Но никакие преступления вот этой дикости, разлитой в обществе не оправдывают. И само это отношение, которое я постоянно вижу оно на самом деле с точки зрения бессердечной суки этики - гораздо страшнее. Потому что есть преступление - частный случай, который подлежит расследованию, а есть общественные настроения, которые поддерживают вроде бы нормальные люди. И их не только не осуждают, да еще предлагают снимать для них фильмы. Чтоб им понравилось!
А впрочем, вам объяснять что либо бесполезно.
Бурый Кролик
27.09.2013, 00:35
Им хочется, чтобы всех "чурок" вывезли из России, чтобы сбросили атомную бомбу на "пендосов", ну и "пидоров" всех расстреляли.
Перестать чуркам платить дань.
Перестать пендосам платить дань.
Пидорам не высовываться. Парадами не ходить.
Такую позицию простите, Граф?
Свой собственный
27.09.2013, 00:47
Для Надии.
1) Про подбор клипов. Именно молдавская и татарская музыка на современном пост-советском пространстве по настроению наиболее близки стилю Юнгвальда Хилькевича.
2) Да типа Харатьяна.
3) Спасибо за хороший отзыв об идее. Обязательно позову вас на премьеру. (киньте вашу почту).
4) Надия все таки вы не являетесь экспертным арбитром, чтобы судить: - кто прав, а кто не прав. Это только ваше мнение.
Бурый Кролик
27.09.2013, 00:50
В курилке в вопросе про бесконечность или конечность вселенной я задавал вопрос про границу. Сможете провести границу - здесь просто вакуум, а тут вселенная кончилась?
В вопросе с этикой тоже граница есть. Приютишь "чурку" у себя в квартире, в доме, в городе, в стране?
Если в подъезде твоего дома ты такой один? А они - все остальные?
Какой процент условных таджиков вы считаете достаточным в городе Санкт-Петербурге?
70% - это все ещё ваш город?
А если "такие" мы до Урала, а они "такие" за Уралом. Нам таким тут хорошо живется (до Урала)?
Национальный вопрос сложный, но он не прячется в песок вместе со спрятанной в песок головой.
тем более, ударение заглавной - норма
Опасаюсь поинтересоваться, в каком языке это норма? Если в русском, можно ссылку? Если не ошибаюсь применялась такая норма только в книгах для маленьких детей. И в школах для детей с замедленным развитием.
Свой собственный
27.09.2013, 01:01
Бурый кролик хороший пример с границей. И градацией. Я про бесконечность и конечность сам ничего не могу сказать, но послушать было бы интересно. :)
Это и есть этичность, мораль - не переступить грань, которая ясна любому культурному человеку.
Мне не ясна. У меня мораль ситуационная. В смысле, я ее не особо приемлю, но, в зависимости от ситуации, следую тем или иным постулатам. Какая мораль в аморальном обществе? )
А армянина надо сделать тупым, а то блин понимаешь русское общество устало.
Здесь нет намека на ЦПШ? ) Я против, если что.
Мало ли что этим хочется. Им хочется, чтобы всех "чурок" вывезли из России, чтобы сбросили атомную бомбу на "пендосов", ну и "пидоров" всех расстреляли.
Я бы с удовольствием написал о том как инопланетяне уничтожают Америку, а мы спасаем мир. Не потому, что не люблю Америку. Просто они уже столько раз всех спасали, что надоело )))
Бурый кролик хороший пример с границей. И градацией. Я про бесконечность и конечность сам ничего не могу сказать, но послушать было бы интересно.
Не занимайтесь фигней. Отправьтесь на Урал, например, станьте на границу Европы и Азии и смотрите. Можете еще и послушать.
Лень ехать - граница области всегда под рукой.
Наташа Дубович
27.09.2013, 01:14
Ладно, раз пошел холивар.
Прежде, чем судить о том, быть армянам в русском обществе или не быть, я вам предложу поставить себя на место... европейца. Весь Запад знает, что Россия - это водка, медведи и балалайки. Вас, как россиян, возмущает такое упрощенное отношение? А что же вы к армянам так относитесь? Запомните, кавказцы для русского человека - это то же самое, что русский для европейца. Пугалка. Стоит ли идти по этому пути?
С другой стороны, допустим, человек живет в нормальном обществе, без перегибов. Зачем ему сниматься с насиженного места и ехать заграницу, если он вполне вписывается в общество? Ответ напрашивается: либо он не может вписаться в нормальное общество либо общество ненормальное. Но если общество ненормальное, то разве нет в этом отчасти вины и этого человека? Т.е. нагадили здесь, поедем же теперь туда. И что случится там через год? Таковы типичные наши с вами мысли, и они имеют место быть. Но!
В 60-х Америка провела интересный проект в жизнь: жилье для малоимущих. Были выстроены целые микрорайоны для таких людей как раз с целью их социализации. И знаете что? Проект потерпел полнейшее фиаско, а микрорайоны превратились в самые страшные трущобы, бич современных американских городов. Сейчас градостроители сделали вывод: нельзя неблагополучные элементы селить концентрировано, их надо распределять понемногу среди нормальных людей, чтобы они волей-неволей тянулись к общему уровню.
Мое мнение таково. Нельзя всех представителей более отсталых национальностей грести под одну гребенку. Но и нельзя откидывать тот факт, что миграция происходит не от хорошей жизни. И если мы не собираемся закрывать свои границы (мы же капец какие гуманные люди капец какого гуманного общества), тогда имеет смысл побыстрее имплементировать эти элементы в свою жизнь, дабы не получить междоусобной войны наподобие Англии-Ирландии. Это сейчас все оценивается на уровне КВНовской шутки, а когда ими будут заселены целые области? Либо оставьте их в покое и закройте границы, либо, уж если вы такие гуманитарии, сажайте за свой стол и называйте братьями по примеру Советского Союза. В конце концов, мир стремится к глобализации, и это надо учитывать. Иначе все это закончится плохо.
И вот кстати, можете бесконечно ругать СССР и тоталитаризм, но я не представляю подобный разговор в то время.Мы все были братьями - таджики, татары, украинцы и русские. Дальше анекдотов не заходило. И это было правильно. И есть еще пример нацистской Германии, в которой тоже все начиналось, казалось бы, весьма невинно. Ведь евреи и правда подмяли под себя тогда все, что приносило деньги. За что и поплатились. Вопрос в том, что очень скоро это перестало быть просто восстановлением равенства.
Поэтому, в сегодняшней ситуации - если позволять всяческим "своим" снимать шовинистические фильмы в многонациональном обществе, это закончиться очень и очень плохо. Поэтому я первая готова закидать товарища "своего". Никакой он не свой, а самый натуральный славянский фашист. Ради бога, работайте на фашистов, препарируйте армян, раз уж евреи амнистированы, но не убаюкивайте себя сказочками про снятие ответственности с творческого человека. Мы все несем ответственность за общество, в котором живем, не потому что мы творческие люди, а потому что мы - члены этого общества. И от каждого из нас зависит, будут ли наши дети воевать с детьми другого цвета кожи, или мы найдем общий язык.
В конце концов, я призываю вас каждый раз, как вам навязывают чью либо идеологию, спросить себя, кому это выгодно. И если не вам, то, может, не стоит подписываться?
Весь Запад знает, что Россия - это водка, медведи и балалайки.
Тут европейцы, конечно, ошибаются. Русская водка плохая :) А вот армянский коньяк, говорят, не плохой.
Зачем ему сниматься с насиженного места и ехать заграницу, если он вполне вписывается в общество? Ответ напрашивается: либо он не может вписаться в нормальное общество либо общество ненормальное.
Это психология человека выросшего в ненормальном обществе. Знаю (некоторых лично) людей которые из Европы ехали в штаты. Или в Канаду. Некоторые ухитрялись за пять лет поработать в пяти странах. Дело в деньгах. При сопоставимом уровне жизни логично ехать туда, где выше зарплата или больше перспектив. Это очень развито в цивилизованных обществах.
И вот кстати, можете бесконечно ругать СССР и тоталитаризм
Мне нравится СССР. Нравился. Сейчас всяко хуже. Даже цензуры больше на ТВ чем тогда :happy:
Наташа Дубович
27.09.2013, 01:37
Кертис,
Тут европейцы, конечно, ошибаются. Совершенно верно. И если у армян неплохой коньяк, может, они не безнадежны ;)
Это психология человека выросшего в ненормальном обществе. Я даже и не спорю. Но где общество нормальное? Или в Германии - "нормальном" обществе - очень рады русским? А где рады? В Америке? В Австралии? Где оно, нормальное общество?
Даже цензуры больше на ТВ чем тогда Кто о чем, а больной о клизмах :)
Совершенно верно. И если у армян неплохой коньяк, может, они не безнадежны ;)
Тут не знаю, тот что я в магазине у нас брал не очень. Но у нас и хороший виски часто не очень )))
Или в Германии - "нормальном" обществе - очень рады русским?
У меня в Германии много знакомых - русских ) В Гамбурге. Им там нормально. Только жалуются, что дорого все ))) В смысле жилье, коммунальные услуги и т.д.
Кто о чем, а больной о клизмах
А что? Меня это раздражает больше чем очереди в магазинах )))
Наташа Дубович
27.09.2013, 01:55
Кертис,
Тут не знаю, тот что я в магазине у нас брал не очень. Но у нас и хороший виски часто не очень ))) что вы хотите? К нам везут то, что не проходит в ЕС :)
У меня в Германии много знакомых - русских ) В Гамбурге. Им там нормально. Я слышала противоположное. Один знакомый как-то рассказывал, что был в деловой поездке в Германии. Ему отказывались починить машину, когда услышали русскую речь. Когда выяснилось, что он украинец, приняли как родного. Оказывается, что немцы до сих пор искренне считают, что освобождали Украину от русского ига во время второй мировой.
Но даже если и не брать исторический контекст, пришельцам нигде не рады, и это всеобщая ситуация. Опять же, вы сами говорите "выше зарплата или больше перспектив". Так почему, допустим, в Молдове мало перспектив для нормального человека? Кто виноват в этом? Не сами ли молдаванцы?
А что? Меня это раздражает больше чем очереди в магазинах ))) А у нас еще бывают очереди в магазинах?
Я слышала противоположное. Один знакомый как-то рассказывал, что был в деловой поездке в Германии. Ему отказывались починить машину, когда услышали русскую речь. Когда выяснилось, что он украинец, приняли как родного. Оказывается, что немцы до сих пор искренне считают, что освобождали Украину от русского ига во время второй мировой.
Не знаю, что там кто рассказывает "будучи с поездкой", я о людях которые там живут годами. Крупнейшая немецкая компания по производству казуальных игр состоит, как минимум на половину, из русских, украинцев и т.д. Некоторые уже получили гражданство, остальные работают по контракту. И никто не стремится домой, только в отпуск, знакомых повидать.
Вот проститутки русских не любят, это да )))
А у нас еще бывают очереди в магазинах?
У меня в сельпо регулярно. Когда работают три кассы из десяти
Наташа Дубович
27.09.2013, 02:13
Кертис,
Не знаю, что там кто рассказывает "будучи с поездкой", я о людях которые там живут годами. Крупнейшая немецкая компания по производству казуальных игр состоит, как минимум на половину, из русских, украинцев и т.д. Некоторые уже получили гражданство, остальные работают по контракту. И никто не стремится домой, только в отпуск, знакомых повидать.
У нас с вами получается ОББС. Так что, либо самому ехать, либо... :)
У меня в сельпо регулярно. Когда работают три кассы из десяти
А вы на рыночек ходите, как я, и никаких проблем :)
Сын братьев Люмьер
27.09.2013, 08:01
Сын братьев Люмьер
Кстати, о логике баранов, в которой меня тут подозревали. Эта логика как раз очень свойственна той части русского общества, о которой речь.
...
.
Так вы постоянно подтверждаете мое мнение о вас. Разговор идет не о какой-нибудь криминальной мрази, гопниках и прочих выродках.
Речь идет о рядовом большинстве.
Помните, с каким восторгом в русской России объявили об отмене 5 графы в паспорте? И помните, как взвились национальные республики? Причем, простые люди. Чинари, те жопы руководству из центра по привычке лизали. Добились вкладышей у себя.
Сейчас на ТВ у нас очень много армян. Я не к тому, что их много, а что они постоянно упоминают, что они армяне, когда в юмористическом контексте, когда просто так, пугаясь, что это забыли. Кто в последний раз слышал от русского диктора упоминания, что он русский?
В отношении национального аспекта идет явный дисбаланс. Когда государство об этом молчит, я понимаю, там просто не знают, что делать. Но отрицать частному лицу то, что все видят, по меньшей мере глупо.
Та нация, которая откажется от своей идентификации, когда окружающие и близко не собираются это делать, причем проживающие в одном государстве, будет просто вытеснена со всех позиций.
Кстати, мы это наблюдаем. Сейчас, практически на всех "хлебных местах" триумфальное шествие землячеств, причем именно в русской России. На местах чужаку и на рынок продать что-нибудь не пробиться.
С этим надо бороться, а не утверждать, что этого нет, а указывающие на проблему-провокаторы.
А так мы напоминаем человека, который в среде, где все воруют, оставил на видном месте все свои пожитки, надеясь, что его примеру последуют другие. Вышел, а когда вернулся, все растащено, а окружающие ржут над лохом. Они его не примером считают, и даже не идеалистом, а просто дураком.
Сын братьев Люмьер
27.09.2013, 08:40
...
Я слышала противоположное. Один знакомый как-то рассказывал, что был в деловой поездке в Германии. Ему отказывались починить машину, когда услышали русскую речь. Когда выяснилось, что он украинец, приняли как родного. Оказывается, что немцы до сих пор искренне считают, что освобождали Украину от русского ига во время второй мировой.
...
Он над вами посмеялся. Ситуация обратная. И не из-за какой-то войны, которую немцы и близко вспоминать не хотят, а большая часть и не знает.
Просто русские там, как правило, денежные, а украинцы - гастарбайтеры. Отношение соответственное.
Ну а отказ от клиента, это вообще за гранью, если тот, конечно, как-то подозрительно не выглядит, что могут быть неприятности.
Бурый Кролик
27.09.2013, 10:53
В конце концов, мир стремится к глобализации, и это надо учитывать.
Мир становится таким по факту, а вот к чему стремятся люди ... разные люди.
Мое мнение таково. Нельзя всех представителей более отсталых национальностей грести под одну гребенку.Более отсталых национальностей? Однако...
Сын братьев Люмьер
27.09.2013, 11:35
Более отсталых национальностей? Однако...
Мне всегда забавно, когда критикуют Гитлера. Фашистская Германия была вполне нормальным империалистическим государством своего времени. Со стандартной идеологией.
"Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила".
Черчилль об Индии 1932 год.
"Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость - более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место:".
Черчилль 1937 год.
Сын братьев Люмьер, мне тоже всегда забавно, когда человек считает себя мерилом. Когда нация считает себя мерилом.
Но это, наверно, у всех так... От этого никуда не уйдешь. Те же кавказцы, я слышала, в шоке от того, как русские относятся к женщинам.
Сын братьев Люмьер
27.09.2013, 11:53
Сын братьев Люмьер, мне тоже всегда забавно, когда человек считает себя мерилом. Когда нация считает себя мерилом.
Но это, наверно, у всех так... От этого никуда не уйдешь. Те же кавказцы, я слышала, в шоке от того, как русские относятся к женщинам.
Один мой знакомый кавказец (даг) не очень прилично, но, как мне кажется, очень точно охарактеризовал русский характер.
Русские у него ассоциируются с огромным эрегированным членом, но без яиц.
Большая численность - самое многочисленная нация европиоидов, Огромная сила - проявляет себя на войне.
Но характера удержать все завоевания и уверенности в себе нет.
По-моему очень грамотно.
Но характера удержать все завоевания и уверенности в себе нет.
По-моему очень грамотно.Это всё потому, что русские не ценят свои завоевания. Вот ютились бы на небольшом клочке земли - каждый сантиметр ценили бы, а так...
Бурый Кролик
27.09.2013, 12:25
Но характера удержать все завоевания и уверенности в себе нет.
По-моему очень грамотно.
Русская история началась в 1991 году?
Русская история закончилась в 2013 году?
Большая численность - самое многочисленная нация европиоидов, Огромная сила - проявляет себя на войне.
Но характера удержать все завоевания и уверенности в себе нет.
Странное рассуждение. Вспомните, хотя бы, размеры Киевской Руси и Московского княжества, а затем сравните с нынешней картой РФ.
А империям всегда было сложнее удержать свои границы и дело не в национальном характере ее доминирующей нации, а в стремлении народа к независимости.
Доброжелательность и самопожертвование славянской нации всегда принимали за слабость не понимая, что только сильные народы могут себе такое позволить.
А слабый всегда притворяется сильным.
Сын братьев Люмьер
27.09.2013, 12:29
Русская история началась в 1991 году?
Русская история закончилась в 2013 году?
А при чем здесь 1991? С 1991 это десятилетия просто позорища.
Вспомним разгром Карла 12, Фридриха. Наполеона, Гитлера,..
Практически все просиралось за 50 лет.
Пока не наступил 2014 год, может окончиться и в 2013.
Сын братьев Люмьер
27.09.2013, 12:31
Странное рассуждение. Вспомните, хотя бы, размеры Киевской Руси и Московского княжества, а затем сравните с нынешней картой РФ.
А империям всегда было сложнее удержать свои границы и дело не в национальном характере ее доминирующего народа, а в стремлении людей к независимости.
Доброжелательность и самопожертвование славянской нации всегда принимали за слабость не понимая, что только сильные народы могут себе такое позволить.
А слабый всегда притворяется сильным.
Ага. Типа гомофоб латентный педик, а воинствующий педик - латентный натурал.
Черт-те что "на дворе" творится. В расход его и его родителей, чтоб подонков таких не воспитывали. Вообще, помнится мне один фантрассказ одного из корифеев, там учителя за ученика ссылали на далекую планету. Вот это правильно. Круговая порука - залог здорового общества. Не дети должны отвечать за грехи родителей, а наоборот. Чтобы носители неудачных моделей воспитания уничтожались.Я подумала над этим и вот что скажу.
Никто не даст гарантии, что у человека, родители которого воспитывали в нем разумное, доброе, вечное, не поедет крыша. Никто.
Мои родители не виноваты, что из меня выросло не то, что они хотели получить. Может, у вас в семье всё проще и вы являетесь точной копией родителей - тогда да. Тогда ваши родители должны нести ответственность за своего клона.
Наташа Дубович
27.09.2013, 19:46
Элина,
Более отсталых национальностей? Однако... а что, для вас открытие, что некоторые страны обогнали других в экономическом развитии?
Бурый Кролик
27.09.2013, 19:47
Элина,
а что, для вас открытие, что некоторые страны обогнали других в экономическом развитии?
А если быть менее корректными:
- Похоже и мозги у разных народов работают по-разному.
Элина,
а что, для вас открытие, что некоторые страны обогнали других в экономическом развитии?Ну если вы имеете в виду только лишь экономическое развитие...
Не хочу лезть в эти дерби с ВВП и т.п., но это же понятно, что хорошо жить можно и в кредит. А зачастую, именно так и происходит.
Наташа Дубович
27.09.2013, 19:55
Сын братьев Люмьер,
Мне всегда забавно, когда критикуют Гитлера. Фашистская Германия была вполне нормальным империалистическим государством своего времени. Со стандартной идеологией.... сказал сын еврейских братьев :) Мой дорогой собеседник, идеология фашизма является ненормальной вне зависимости от исторического контекста, потому что использует схему "поиск и уничтожение врага" вместо того, чтобы проводить долгосрочные экономико-политические реформы. Я напомню, если кто забыл, что Гитлер поднялся на волне всеобщего недовольства немцев Версальским мирным договором. Он был болен психически и, соответственно, не мог привести страну к победе.
Я приведу слова моего учителя истории, с которым я полностью согласна: "Деяния политика исторически оцениваются в двух контекстах: сколько народу угробил и чего в результате достиг". Так вот Гитлер погубил невероятно много народа, а достиг чего? Того же Версальского договора хотя бы? Нет, еще и часть Германии пришлось откроить СССР. А могли бы все эти три десятилетия отстраивать экономику. Немцы - народ, соображающий медленно, хоть со второго раза дошло.
Наташа Дубович
27.09.2013, 19:57
Элина,
хорошо жить можно и в кредит.
Жить будем хорошо, но недолго (с) :)
Сын братьев Люмьер
27.09.2013, 20:21
Сын братьев Люмьер,
... сказал сын еврейских братьев :) Мой дорогой собеседник, идеология фашизма является ненормальной вне зависимости от исторического контекста, потому что использует схему "поиск и уничтожение врага" вместо того, чтобы проводить долгосрочные экономико-политические реформы.
...
Кто вам такой бред сказал? Я уж не говорю о постоянной путанице фашизма с национал-социализмом.
Нормальная империалистическая идеология.
Если убрать из высказываний подпись Черчилль, вы подумаете, что это говорил Гитлер.
Как англосаксы полезли в Африку, Австралию, Индию,.. эксплуатировать недоразвитые народы, так же немцы поперли на восток Европы, объявив недоразвитыми славян. Только и всего.
И поперли не от того, что очень злые, а чтобы проводить долгосрочные экономико-политические реформы свойственные тому времени, за счет колоний.
ЗЫ: Вы лучше напомните, когда был заключен Версальский договор и когда пришел Гитлер. Причины его прихода абсолютно другие. Хотя, мировой экономический кризис (Великая депрессия (по США)) ему несомненно помог.
Наташа Дубович
27.09.2013, 21:09
Элина,
Это всё потому, что русские не ценят свои завоевания. Это все потому, что история развития цивилизаций и отдельных государств циклична.
Наташа Дубович
27.09.2013, 21:11
Элина,
Никто не даст гарантии, что у человека, родители которого воспитывали в нем разумное, доброе, вечное, не поедет крыша. Никто. Человек, в котором родители все-таки воспитали разумное и доброе, не потеряет крышу.
Мои родители не виноваты, что из меня выросло не то, что они хотели получить. Вопрос не в том, что выросло. Вопрос в том, чтобы не выросло то, что не надо.
Наташа Дубович, простите, но у вас сколько детей?
Я почему спрашиваю... Потому что у моей покойной бабушки трое. Один - запойный алкаш. Второй - вор рецидивист. Третий - моя мама (вполне нормальный человек))
И вот как тут определить, кого моя бабушка воспитывала правильно, а кого нет? Трое детей, и все трое такие разные.
У меня вот двое. И тоже очень разные. Откуда мне знать, что вырастет? Я-то даю им самое лучшее (по моему разумению).
Наташа Дубович
27.09.2013, 21:27
Сын братьев Люмьер,
Кто вам такой бред сказал? Я уж не говорю о постоянной путанице фашизма с национал-социализмом. Этот бред изучается в рамках психиатрии под названием "примитивные психологические защиты". Использование психологических защит первого уровня, еще называемых примитивными, в том числе всемогущий контроль, проецирование своей агрессии на других субъектов, расщепление, чем так страдает всеми нами любимая Серебро, характеризуют неэффективную в плане долгосрочного поведения личность. Все это справедливо в отношении государств, которые выстраивают свою политическую стратегию, используя тех же универсальные приемы, что и отдельная личность.
Нацистская Германия использует примитивные психологические защиты - всемогущий контроль ("арийская раса создана руководить другими расами"), проецирование ("мы хотим мира, это они не соглашаются жить под нашим началом, значит, хотят войны"), расщепление ("арийцы - добро, евреи - зло"). Вся нацистская идеология насквозь примитивна, саморазрушительна, несет в себе признаки истерии и паранойи, не способна выполнять функции полноценной идеологии, поэтому неустойчива как долгосрочная политическая идеология.
Как англосаксы полезли в Африку, Австралию, Индию,.. Англосаксам хватило ума правильно оценить расстановку сил и примкнуть к более сильной стороне, им также хватило ума правильно оценить настроения индусов, выразившиеся в народном движении "молчаливого несогласия", которое возглавил Ганди. Англосаксам же хватило ума сохранить монархию в качестве оплота традиций. Но это не значит, что я в восторге от англичан. Их неутихающий конфликт с Ирландией - это яркий пример того, как шовинистические настроения могут испортить жизнь многим поколениям двух стран.
Наташа Дубович
27.09.2013, 21:28
Сын братьев Люмьер,
Вы лучше напомните, когда был заключен Версальский договор и когда пришел Гитлер. Вы лучше перечитайте историю ХХ века, 10-11 классы.
Наташа Дубович
27.09.2013, 21:33
Сиамка, у меня один.
Я почему спрашиваю... Потому что у моей покойной бабушки трое. Один - запойный алкаш. Второй - вор рецидивист. Третий - моя мама (вполне нормальный человек))
И вот как тут определить, кого моя бабушка воспитывала правильно, а кого нет? Трое детей, и все трое такие разные.
Скорее всего речь идет о семейном сценарии (читаем Эрика Берна), когда каждому члену семьи отводится своя роль - кому достается "паршивая овца", кому "спаситель". При этом, заметьте, именно мужчины в семье "неудались". Давайте угадаю, отец (дед) либо отсутствовал, либо был таким же "неудавшимся", либо еще как-то неудачно. Т.е. у бабки не складывались отношения с мужчинами вообще по жизни, так? Женщина была сильная, волевая? Я почему говорю - у моей бабки идентичная история.
А что у вашей мамы, если позволите поинтересоваться?
СиамкаДавайте угадаю, отец (дед) либо отсутствовал, либо был таким же "неудавшимся", либо еще как-то неудачно. Т.е. у бабки не складывались отношения с мужчинами вообще по жизни, так? Я почему говорю - у моей бабки идентичная история.
А что у вашей мамы, если позволите поинтересоваться?
Ну, можно сказать, что угадали. У бабки было много мужей, но все "удачные" - по большой любви :)
А у мамы всё как у большинства - вышла замуж, детей родила и живёт с мужем, как положено)
То есть, ваша теория нашла подтверждение?
Человек, в котором родители все-таки воспитали разумное и доброе, не потеряет крышу.Не уверена.
Человек - это не только воспитание. Тем более в случае с помешательством (сумасшествием). Но мы ведь говорили не об этом, а об ответственности родителей.
Наташа Дубович
27.09.2013, 21:51
Сиамка,
Ну, можно сказать, что угадали. Да чего тут гадать - не получились пацаны, значит, с отцом отношения не сложились. А в этом есть и доля вины женщины.
А у мамы всё как у большинства - вышла замуж, детей родила и живёт с мужем, как положено)
А дети, ваши братья и/или сестры, все "удачные"?
То есть, ваша теория нашла подтверждение? Именно что. Моя теория такова: психологическое образование родителей необходимо, дабы хоть как-то снизить процент "неудачных" детей. Моя теория такова, что дети должны быть ответственностью для родителей, а чтобы это было так, родители перед тем, как плодится и размножаться, должны навести порядок в собственной голове. Моя теория такова, что родители должны, наконец, думать головой, перед тем, во время и после того, как делают детей. А для того, чтобы думали, это нужно не просто задекларировать в Семейном кодексе, а возложить на них вполне реальную, такую себе карательную, ответственность. Чтоб большую любовь искали перед тем, как родятся последствия этой самой любви.
Наташа Дубович
27.09.2013, 21:58
Элина,
Не уверена. Ну, это как бэ не мы с вами тут решили, а психологи утверждают, что-де, основы личности, в т.ч. различные психические отклонения, а также - обратите внимание - система ценностей закладываются в раннем детстве. Так вот, человек с определенной системой ценностей сможет переступить через нее только в редчайших случаях. Как правило, требуется системное психологическое воздействие.
Если человек настолько внушаем, что, допустим, подпадает под влияние агрессивной секты, кто виноват? Где корни его внушаемости? Почему не скорректировали воспитанием?
Если человек агрессивен и не справляется со своими эмоциями, кто виноват? Почему не скорректировали воспитанием?
Если человек алкологик, наркоман и педофил, кто виноват? Почему не скорректировали воспитанием?
Продолжать список?
Так давайте же копать, что было в системе ценностей Брейвика? Почему взял в руки ружжо и пошел стрелять в людей аки в оленей?
Сиамка,
А дети, ваши братья и/или сестры, все "удачные"?
Да вроде да) Вполне себе социальные личности, некоторые даже весьма талантливы)
Именно что. Моя теория такова: психологическое образование родителей необходимо, дабы хоть как-то снизить процент "неудачных" детей. Моя теория такова, что дети должны быть ответственностью для родителей, а чтобы это было так, родители перед тем, как плодится и размножаться, должны навести порядок в собственной голове. Моя теория такова, что родители должны, наконец, думать головой, перед тем, во время и после того, как делают детей. А для того, чтобы думали, это нужно не просто задекларировать в Семейном кодексе, а возложить на них вполне реальную, такую себе карательную, ответственность. Чтоб большую любовь искали перед тем, как родятся последствия этой самой любви.
Теория-то прекрасная, жаль, на практике неисполнимая.
Это без иронии, я и сама так думаю.
Наташа Дубович
27.09.2013, 22:00
Сиамка,
Да вроде да) Вполне себе социальные личности, некоторые даже весьма талантливы) Это прозрачный намек? :) Очень даже за вас рада. У вас одни сестры?
Теория-то прекрасная, жаль, на практике неисполнимая. Увы. Но хоть помечтать-то не вредно.
Сиамка,
Это прозрачный намек? :) Очень даже за вас рада. У вас одни сестры?
Ничо и не прозрачный, вполне себе намёк)))
У меня один братец, сестёр нет.
Наташа Дубович
27.09.2013, 22:04
Сиамка, а, ну то есть, мама все-таки сделала выводы. Очень хорошо.
Что, и братец талантливый?
Именно что. Моя теория такова: психологическое образование родителей необходимо, дабы хоть как-то снизить процент "неудачных" детей.У "неудачных" родителей нередко вырастают очень хорошие дети. Кто их корректировал - одному Богу известно.
Наташа Дубович
27.09.2013, 22:11
Элина,
У "неудачных" родителей нередко вырастают очень хорошие дети. Это понятно. Однажды один гений-биолог начал скрещивать мух-дрозофил. Обирал из потомства самых генетически неудачных и снова их скрещивал. Удивительно, но, кажется, 33 поколение от двух самых жутких в плане генетики мух родилось совершенно здоровым. Природа - очень мудрая с*ка. Но поскольку мы - люди мыслящие, объявили человека высшей ценностью государства и строим демократическое общество, то уповать на природу уже не можем, да и некогда - 33 поколения моральных уродов никакое, даже самое гуманистическое общество не выдержит. В век, когда достаточно одного пальца, чтобы нажать на кнопочку и разнести полмира на кварки, даже один психованный обладатель пальцев может быть огромной угрозой.
Что, и братец талантливый?
Да, тоже удался)
У "неудачных" родителей нередко вырастают очень хорошие дети. Кто их корректировал - одному Богу известно.
Элина, да, такое случается. Но это, скорее, исключение из правил, похожее на чудо. В большинстве случаев - увы.
Наташа Дубович
27.09.2013, 22:19
Сиамка,
Но это, скорее, исключение из правил, похожее на чудо. В большинстве случаев - увы. Абсолютно точно. Да, бывают чудеса, и из семьи алкоголиков выходит чудесный ребенок. Вопрос в том, что почти наверняка этому чудесному ребенку обеспечены психологические проблемы на всю оставшуюся жизнь, и не факт, что его дети будут столь же чудесными.
Наташа Дубович, но это не значит, что всех неудачных родителей надо "ставить к стенке". Ваша теория трещит по швам. Да ведь?
Все мы родом из детства - так говорят, и зачастую у многих так и есть.
Немного не в тему статья, но в ней звучит очень здравая мысль о прощании с детством.
http://www.snob.ru/profile/27366/blog/65481
Бурый Кролик
27.09.2013, 22:36
Наташа Дубович, но это не значит, что всех неудачных родителей надо "ставить к стенке". Ваша теория трещит по швам. Да ведь?
Всех неудачных родителей надо делать удачными ещё на стадии учебы этих родителей в школе. Пока одни не начали брить бороду, а другие ноги.
Наташа Дубович, но это не значит, что всех неудачных родителей надо "ставить к стенке". Ваша теория трещит по швам. Да ведь?
Ей надо бы начать с её собственной матери, поскольку воспитала дочь, работавшую на донецких бандитов, если следовать этой фашистской теории?
Глупость несусветная! Отец-араб бросил основателя компании Apple, ставшего одним из самых успешных предпринимателей - Стива Джобса. Его воспитали совершенно чужие люди, что доказывает - гены не имеют столь большого значения: мозги можно тренировать, как и мышцы!
У маминой коллеги двое детей от одного успешного мужа: дочь - предприниматель, а сына в школе посадили на иглу. Трижды она "оплачивала" условные сроки. На 4-й все отказались и он отсидел. Вот и пример: воспитывали в одной и той же семье, в одной и той же школе. Почти те же учителя. результат - разный.
Кстати, когда дочь собралась в 18 лет замуж за мужика в 2 раза старше её мать поехала к бабке в деревню. Та раскинула карты и сказала: "дочь будет счастлива, а вот сын твой много слёз заставит тебя пролить". Но сыну было 10 и мать не обратила на это внимания. Потом 10 раз вспомнила. :cry:
Наташа Дубович
27.09.2013, 22:50
Сиамка, Наташа Дубович, но это не значит, что всех неудачных родителей надо "ставить к стенке". Ваша теория трещит по швам. Да ведь? Это почему? Я согласна только на одну уступку - заменить расстрел на публичное наказание позором. Чтоб провели центральными улицами, привязали к позорному столбу на рынке. Чтобы в паспорте стояла запись "мать убийцы". Чтобы все официальные письма обязательно начинались словами "Я, мать убийцы". Чтоб в городском телефонном справочнике значилась запись "семья убийц". И стерелизовать обязательно.
Наташа Дубович
27.09.2013, 22:51
Бурый Кролик, за что я вас люблю, так это за созвучие наших мыслей :kiss:
Бурый Кролик
27.09.2013, 22:57
Бурый Кролик, за что я вас люблю, так это за созвучие наших мыслей :kiss:
Может пора явить миру более весомые проявления этой страсти?
Написать что-нибудь для меня (нас, я соавтора не скрываю) недорого и с любовью .... к искусству.
На шедевр, что я сейчас делаю, рот не разевать!
Там диалогов нет. Все гениально и просто. Справляюсь. )))
Чтобы в паспорте стояла запись "мать убийцы". Чтобы все официальные письма обязательно начинались словами "Я, мать убийцы". Чтоб в городском телефонном справочнике значилась запись "семья убийц". И стерелизовать обязательно.Стремные у вас убеждения. Вы себе не хотели бы такой участи, правда?
Наташа Дубович
27.09.2013, 23:02
Серебро,
Ей надо бы начать с её собственной матери, поскольку воспитала дочь, работавшую на донецких бандитов, если следовать этой фашистской теории? мы уже выяснили, что на поверку "донецкие бандиты" оказываются куда сдержаннее некоторых глупых женщин, которые шатаются по миру, тычась по форумам в бесконечном поиске подтверждения своим неоправданно завышенным ожиданиям. Эти глупые женщины в порыве очередного припадка ядотечения забывают, что не так уж давно нам всем тут похвалялись, что имели честь держать конкурс на должность в системе Ахметова, "главного донецкого бандита" :)
Я не понимаю, Серебро, вас так беспокоит этот факт моей биографии, что либо вы не нашли, к чему бы придраться еще, либо завидуете, что так и не получили заветную должность и не можете похвастаться связью с "донецкими бандитами" :)
Наташа Дубович
27.09.2013, 23:05
Бурый Кролик, мы уже обсуждали это. Не будем же уподобляться всяческим "бывшим", которые никак не могут запомнить, что они уже "бывшие" и все пытаются и пытаются... Нет, БК, два раза в одну воду не войдешь. Честно? У меня самой список идей для произведений на два листа. Кто бы написал :)
Наташа Дубович
27.09.2013, 23:06
Элина,
Стремные у вас убеждения. Вы себе не хотели бы такой участи, правда? Стала бы я утверждать нечто, если сама не готова... Если мой сын станет убийцей, я возьму его за ручку, приведу в миллицию и сдам сама, лично. И да, я готова поплатиться головой за ошибку в воспитании.
Сандзюро Кувабатакэ
27.09.2013, 23:09
Сиамка, Это почему? Я согласна только на одну уступку - заменить расстрел на публичное наказание позором. Чтоб провели центральными улицами, привязали к позорному столбу на рынке. Чтобы в паспорте стояла запись "мать убийцы". Чтобы все официальные письма обязательно начинались словами "Я, мать убийцы". Чтоб в городском телефонном справочнике значилась запись "семья убийц". И стерелизовать обязательно.
Не одним воспитанием мотивированы поступки людей, есть еще гены, не исключаю и карму.
Не одним воспитанием мотивированы поступки людей, есть еще гены,
Пример Стива Джобса, отказавшего биоотцу, работавшему в его любимом ресторане во встрече, доказывает, что не гены главное в успехе в жизни, а воспитанный характер. А гена "хорошего" человека вообще нет.
не исключаю и карму.
работает только на следующую жизнь. Хотя ускорилась. Примеров - масса.
Бурый Кролик
27.09.2013, 23:15
У меня самой список идей для произведений на два листа. Кто бы написал :)
Я могу. За ту же цену, что сам плачу. Диалоги за вами. Остальное организую в лучшем виде.
Наташа Дубович
27.09.2013, 23:33
Сандзюро Кувабатакэ, Не одним воспитанием мотивированы поступки людей, есть еще гены, не исключаю и карму. Вот как раз гены и карму, буде она доказана, и призвано скорректировать грамотное воспитание.
работает только на следующую жизнь. Хотя ускорилась. Примеров - масса. Плачу горькими слезами. Надо же, карма. Да еще и ускорилась. Бедное человечество.
Бурый Кролик,
Я могу. За ту же цену, что сам плачу. Диалоги за вами. Остальное организую в лучшем виде. а как же предварительные ласки? не-ет, БК, у нас с вами разный подход к творчеству. Для меня это дело очень интимное. Я со случайными мужчинами в творческие связи не вступаю :)
Она бьет по голове бабки-мертвячки и у неё глаз выпадает. Я упал с дивана от счастья.
Как я отстала от жизни! Мне совсем не такие фильмы нравятся...:(
Почитала я вашу дискуссию на тему "Отцы (мамы) и дети" и вспомнила книгу "Ребёнок Розмари". Там в конце истории мать полюбила своё неудавшееся дитя, а читателю дана надежда на то, что любовь всё-таки победит зло. Читала я её много лет назад. А сейчас подумала, а каким всё-таки станет этот ребёнок. Оказывается, есть продолжение "Сын Розмари". Кто-нибудь читал? Расскажите. Первую случайно прочла за один день, читала быстро, чтоб не так страшно было. А на продолжение меня уже не хватит.
Наташа Дубович
28.09.2013, 02:21
Надия, хорошим человеком. Если полюбила, то хорошим. Конечно, я перегибаю палку. Я это понимаю, как понимаю и то, что нет простых ответов, как бы нам этого не хотелось. Будь то национальный вопрос или вопросы воспитания, здесь нет правых и неправых, черного и белого. Единственное, что может нам как-то помочь переосмыслить такие важные вещи - это искусство. Это одна из причин, вероятно, самая важная, почему я сменила юриспруденцию на творчество. Юристы - рабы догм, однако мысль, за которой затем следует право и оформляет ее, рождает только искусство. И его ответы на подобные вопросы лежат не на поверхности, не в одной плоскости, они не категоричны, и, возможно, даже не категориальны. Надеюсь, вам ваше творчество помогает переосмысливать действительность, иначе зачем оно? :)
Надия, хорошим человеком. Если полюбила, то хорошим.
Наташа, вы меня так развеселили, что я ваш ответ себе занесу в записную книжку, чтобы поднимать настроение в минуты меланхолии.
:happy:Вы вообще знаете о чем книга "Ребенок Розмари" и кто именно у нее родился?
Вот отец ребенка Розмари (кадр из фильма Романа Поланского, поставленного по книге - классика жанра ужасов, Полански выдвигался на соискание "Оскара" за сценарий).
8444
А если говорить о людях, то любовь матери никаких гарантий в отношении будущей судьбы человека не дает. Он может вырасти подонком, по сравнению с которым дьявол будет милейшим пареньком. Это не вопрос мнения. это факт. Правда, в глазах матери, возможно он все равно останется хорошим - любовь слепа вообще, а материнская особенно.
У большинства негодяев, бандитов были вполне нормальные матери, причем сами бандиты их тоже часто нежно любят и вообще сторонники "семейных ценностей". Любовь матери абсолютно ничего не гарантирует. На человека влияет наследственность, воспитание, среда. Мать не может контролировать жизнь ребенка, когда он входит в самостоятельный возраст (а чаще всего контроль кончается гораздо раньше), а если она пытается держать его под наседкиным крылом, то опять-таки ничего хорошего из этого не выходит. Не у всякого хорошего человека вырастают хорошие дети, это очевидно. Хороший человек это человек разумный, цивилизованный, или хотя бы добрый, а не тот кто "не ворует, не убивает" (это мило, но этого еще недостаточно). "Настоящих людей так немного, все вы врете, что век их настал".
Хороших людей очень мало, а любящих матерей - не перечесть.
И, собственно в книге Левина изображена как раз вот эта слепая материнская любовь, иррациональное чувство, основанное на эмоциях. Героиня точно знает, кто отец ее ребенка, у ребенка "с глазками что-то не то", но она сама себя убеждает в том, что все еще может быть хорошо.
Оказывается, есть продолжение "Сын Розмари". Кто-нибудь читал? Расскажите. Первую случайно прочла за один день, читала быстро, чтоб не так страшно было. А на продолжение меня уже не хватит.
Я продолжение не читал, да и первый роман прочел уже давно. Он интересный, но не такой уж страшный. «Изгоняющий дьявола» Блэтти мрачнее и страшнее (тоже надо будет как-нибудь перечитать, он хорошо написан). Есть, кстати, сиквел фильма Поланского. Называется «Посмотрите, что стало с ребенком Розмари», вышел в 1976 году, то есть задолго до второй книги («Сын Розмари» издан впервые в 1997). Но и про него я ничего не могу сказать – не смотрел. В переводе, кажется, этот фильм не встречается.
любовь слепа вообще, а материнская особенно.
Это всегда приходит на ум, когда в ТВ программах появляется мать убийцы со словами "Мой сын не мог это сделать!" Ага! Потому что у неё между ног прошёл лет 30-40 назад...
Я обратила внимание на две крайности у матерей: у евреек и армянок - нет никого лучше их детей (постоянно превозносят до небес: "Вы не видели мою дочь Софу!" Да видела я это кривоногое чудовище с рулём!:tongue_ulcer:), а у большинства русских и украинок - нет никого хуже (постоянно критикуют). Нет объективности ни у тех, ни у других.
Истина, скорее всего, где-то посередине, но я, когда говорю тост за матерей в России, то всем в следующей жизни желаю мать - еврейку, потому что даже если и убьёшь, то всё равно всегда будешь самым лучшим! Просто гениальным!:happy:
Полинчик
28.09.2013, 05:59
Граф Д,
Если ребенок вырос нехорошим, у него по определению не может быть хороших родителей. Нет, они могут не быть нехорошими в общем понимании. Но если копнуть....Я так скажу, если родители в силу своей неготовности к родительству спешат переложить детей на плечи воспиток в садах, училок в школе (нет, я уважаю эти профессии, но они лишь присматривают, не надо переоценивать их роль; школа и сад - это всего лишь аренда помещения с тетками, которые там работают, пока предки впахивают, надо этот факт объективно понимать), дети идут учиться у других взрослых, тех же воспиток, училок, ну кого дадут. Если и те не особо лояльны, а родители вдобавок начинают тему про плохие оценки и всякое там "ты долЖон хорошо учиться, чтобы эти тетки про тебя хорошо нам говорили", ребенок забивает большой болт на тупых взрослых и идет учиться у сверстников. Природа ребенка такова, что он ищет, к кому привязаться, чтобы быть понятым.
Привязанность к заботящемся о нем взрослом - вот ключевой момент психологического взросления ребенка. Есть привязанность - ты можешь загоняться про хорошие истины. Нет привязанности - ребенок тебя никогда не услышит.
Хотя я считаю и абсолютно уверена, что хороший и светлый человек всегда сможет понять и принять свое дитя. И будет у них все хорошо с привязанностью.
Серебро
Что и следовало доказать. У этих народов весьма сильны традиции, они друг за друга горой, у них уважают старших, а вот наши традиции с Революционных времен так раскачать умудрились....мы, конечно, сопротивляемся отчаянно....но в общем и целом психологический и нравственный фон страны оставляет желать. хорошо, что хоть не как в Европе с их порно-уроками. ну и вообще как-то у нас за традиционную семью всё-таки. кхм-кхм
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 07:33
Сын братьев Люмьер,
Этот бред изучается в рамках психиатрии под названием "примитивные психологические защиты".
...
Это стандартная идеология всех империалистических государств того времени.
Напомню
"Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила".
Черчилль об Индии 1932 год.
"Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость - более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место:".
Черчилль 1937 год.
Та же самая исключительность белой расы.
Сын братьев Люмьер,
Вы лучше перечитайте историю ХХ века, 10-11 классы.
Это уже смешно. Рассказки для школьников. Так вы годы назовете Версаля и прихода Гитлера?
1919 и 1933. Версальский договор практически уже не действовал. Рейхсвер вовсю тренировался с КА, это приход Гитлера сразу свернул сотрудничество. И войска временно оккупировавшие бассейн Рейна уже выводились.
Причины: Рост прокоммунистических настроений и кризис. Когда выбор был или красные или нацисты, все цивилизованные страны и местный капитал бросились помогать Гитлеру. Не хватало только объединения под красным флагом КомИнтерна немецкой инженерной мысли с русскими ресурсами. То, что Адик окажется настолько талантливым никто не ожидал.
Сын братьев Люмьер,
...
Англосаксам хватило ума правильно оценить расстановку сил и примкнуть к более сильной стороне, им также хватило ума правильно оценить настроения индусов, выразившиеся в народном движении "молчаливого несогласия", которое возглавил Ганди...
У них не ума хватило, а сил не хватило. Обескровленная после 2МВ Британия с талонами на еду и одежду не могла удержать настолько большие куски. Да еще США с СССР начали отщипывать. Только и всего. Волей-неволей пришлось сдавать позиции. Кстати, как и нам попозже.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 07:59
Граф Д,
Если ребенок вырос нехорошим, у него по определению не может быть хороших родителей.
...
Отнюдь. Имеются врожденные патологии, да и приобретенные. Мозг сложная штука. Те же маньяки.
Кроме этого, человек существо коллективное и рождаются люди с разным предрасположением. Кто-то по бабам бегает, кто-то для науки, а кто-то для войны (защиты и нападения). Это не настолько запрограммировано как у муравьев, конечно. Но каждый тип требует особого подхода для серьезного нивелирования врожденной предрасположенности.
Чтобы в паспорте стояла запись "мать убийцы". Чтобы все официальные письма обязательно начинались словами "Я, мать убийцы". Чтоб в городском телефонном справочнике значилась запись "семья убийц". И стерелизовать обязательно.
Да это будет похлеще "Молота ведьм" или "Mein Kampf".
А как быть с убийствами по неосторожности, в состоянии аффекта, в результате врачебной ошибки? За это тоже полагается клеймо позора всем матерям?
Или человек убийства не совершал, но на него повесили "глухаря"? Тоже ни в чём не повинная мать "якобы убийцы" должна всю оставшуюся жизнь сторониться людей лишь потому, что кто-то повесил себе на погоны звезду за хорошие показатели раскрываемости?
Конечно, при любом диктаторе нужен свой Геббельс , но я совершенно уверен что подобная идеология рано или поздно просто обязана будет выстрелить против её автора. Закон кармы, который в данном случае будет строг, но справедлив. Разве Вы этого хотите?
История не раз доказала, что те кто ямы рыл другим - сами в них оказались.
Злой Злоевич
28.09.2013, 11:15
Элина,
Ну, это как бэ не мы с вами тут решили, а психологи утверждают, что-де, основы личности, в т.ч. различные психические отклонения, а также - обратите внимание - система ценностей закладываются в раннем детстве. Так вот, человек с определенной системой ценностей сможет переступить через нее только в редчайших случаях. Как правило, требуется системное психологическое воздействие.
Если человек настолько внушаем, что, допустим, подпадает под влияние агрессивной секты, кто виноват? Где корни его внушаемости? Почему не скорректировали воспитанием?
Если человек агрессивен и не справляется со своими эмоциями, кто виноват? Почему не скорректировали воспитанием?
Если человек алкологик, наркоман и педофил, кто виноват? Почему не скорректировали воспитанием?
Продолжать список?
Так давайте же копать, что было в системе ценностей Брейвика? Почему взял в руки ружжо и пошел стрелять в людей аки в оленей?
Почему? Потому что не всё, что закладывается в раннем детстве, удаётся тогда же выявить, и в большинстве случаев этим некому заниматься. Не обучены или пофиг.
Злой Злоевич
28.09.2013, 11:22
Наталья Дубович, вы очень хорошо сказали о межнациональных отношениях. Жму руку.
сэр Сергей
28.09.2013, 11:54
Элина,
Путешествия во времени - это не то. (
А что то? :)
Наташа Дубович
28.09.2013, 12:22
Граф Д,
Вы вообще знаете о чем книга "Ребенок Розмари" и кто именно у нее родился?
Я, слава богу, не на луне родилась.
А если говорить о людях, то любовь матери никаких гарантий в отношении будущей судьбы человека не дает. Слепая любовь - это не любовь, это потакание собственным тараканам в голове, когда "вопреки всему", это вполне конкретный себе симптом психического нарушения у женщины. Не буду сейчас расписывать механизмы возникновения такой любви.
Настоящая любовь всегда держит глаза открытыми. Нормальный человек всегда отдает себе отчет в недостатках объекта любви. Поэтому не путайте не себя, ни народ.
Наташа Дубович
28.09.2013, 12:24
Полинчик, умничка, поддерживаю :)
А что то? :)Приспособление для быстрого перемещения на дальние расстояния. :)
А если говорить о людях, то любовь матери никаких гарантий в отношении будущей судьбы человека не дает. Он может вырасти подонком, по сравнению с которым дьявол будет милейшим пареньком. Это не вопрос мнения. это факт. Правда, в глазах матери, возможно он все равно останется хорошим - любовь слепа вообще, а материнская особенно.Вот я тоже так думаю. Любовь матери абсолютно ничего не гарантирует.
сэр Сергей
28.09.2013, 12:32
Кирилл Юдин,
Мне одному кажется, что у кого-то от религии и оккультизма крыша поехала совсем?
Вы не правы. Я вполек адекватен. Просто, я не сйиентист и сторонник холистического подхода к познанию мира.
Очевидно, Сэр Сергей сейчас не плодами науки, под названием электричество и ПК пользуется, а альтернативной истиной - помолился, пошептал над тыквой и отправил в параллельную реальность сообщение на форум.
Снова не понимаете! Я не выступаю против науки. Я выступаю против профанизма.
Ученый должен знать, что все происходящее во Вселенной происходит по Воле Господа Нашего и заниматься познанием на всех уровнях, как, например. Альберт Великий или Герман Вирт - основатель Аненербе.
Наташа Дубович
28.09.2013, 12:32
Сын братьев Люмьер,
Это стандартная идеология всех империалистических государств того времени.
И что, она от этого становится менее больной? Вам не приходило в голову, что события ХХ века, в том числе две мировые, холодная война и тот сумашедший накал паранойи, который буквально преследовал американцев в Кубинском кризисе, показал главам держав, что долго такие настроения в государстве крайне деструктивны. Были сделаны соответствующие выводы. Я далека от надежды, что все поправилось окончательно. Но, по крайней мере, мы сейчас не обливаемся холодным потом при слове "ракета".
Это уже смешно. Рассказки для школьников. Так вы годы назовете Версаля и прихода Гитлера?
1919 и 1933. Версальский договор практически уже не действовал. Похоже, вы недотягиваете и до школьного уровня. В Германии осталось сильное недовольство Версальским договором, немцы носили в себе это глухое недовольство, и Гитлер сыграл на этих настроениях. Читайте внимательнее.
Сын братьев Люмьер,
Но каждый тип требует особого подхода для серьезного нивелирования врожденной предрасположенности. Я скажу даже, что каждый отдельный человек с отклонениями требует отдельного подхода. Но это не значит, что никто не дожен нести ответственность за то, что вовремя не применили к нему этот самый подход.
Наташа Дубович
28.09.2013, 12:41
Алхимик,
Да это будет похлеще "Молота ведьм" или "Mein Kampf". На то и расчитано.
А как быть с убийствами по неосторожности, в состоянии аффекта, в результате врачебной ошибки? За это тоже полагается клеймо позора всем матерям?
Убийство по неосторожности - "внимательнее смотри на дорогу, козел". Аффект - кто виноват, что человек не научен справляться с эмоциями? В результате врачебной ошибки - т.е. ты ошибся, я умер, а тебе - слава и почет? Да еще и с нынешним уровнем профессионализма наших врачей. Еще и круговая порука у этих товарищей... за это вообще до седьмого колена. За все. За каждое убийство клеймо позора.
Или человек убийства не совершал, но на него повесили "глухаря"? Да ладно нам эти сказочки рассказывать. Это редчайшие случаи в судебной практике, и за эти ошибки надо наказывать уже матерей тех судей, которые хлопали ушами в зале заседаний.
Конечно, при любом диктаторе нужен свой Геббельс , но я совершенно уверен что подобная идеология рано или поздно просто обязана будет выстрелить против её автора. Закон кармы, который в данном случае будет строг, но справедлив. Разве Вы этого хотите?
А вы меня кармой не пугайте :) Я уже писала о том, что идея утопическая. Никто ее в жизнь не претворит. Но есть в ней рациональное зерно, потому как один из основных мотивов всяческих Брейвиков - это слава и внимание, получаемое в результате карательных акций. Что это значит? Что нужно убрать этот фактор. Это можно сделать только, если сменить градус общественного мнения на противоположный, т.е. заклеймить позором и детей воспитать в таком отношении к подобным акциям.
Есть и еще один интересный исторический инструмент. Египтяне, например, стирали все упоминания в истории о нежелательных персонах. Может, исторически это и неправильно, но с точки зрения психологии полное забвение - мощный инструмент психологического воздействия.
Наташа Дубович
28.09.2013, 12:42
Злой Злоевич,
Почему? Потому что не всё, что закладывается в раннем детстве, удаётся тогда же выявить, и в большинстве случаев этим некому заниматься. Не обучены или пофиг. Спасибо, курим вместе :)
Кирилл Юдин
28.09.2013, 12:47
Я выступаю против профанизма.По факту - вы типичный представитель профанизма и мракобесия. Как вы можете против этого выступать?
За все. За каждое убийство клеймо позора.Вы слишком большое значение придаете физ. телу. Убить морально - это ведь серьезнее (например, предательством).
Наташа Дубович, вы слишком категоричны. Любой человек, севший за руль - потенциальный убийца. Некто может прыгнуть под колеса, и что?
Наташа Дубович
28.09.2013, 12:50
сэр Сергей,
Ученый должен знать, что все происходящее во Вселенной происходит по Воле Господа Нашего Обнять и плакать. Я уже, простите, и в туалет не могу сходить без высшего соизволения.
Кирилл Юдин вы абсолютно точно подметили, что именно у верующих градус гордыни зашкаливает. Это надо же, искренне полагать, что Вселенная крутится вокруг тебя, любимого. Вообще, типичная паранойя в своем расцвете. "Большой Брат наблюдает за тобой", знакомо, да? Те же механизмы проецирования. Только при политической паранойе на внешний объект переносится собственная агрессия, а при религиозной - обвиняющая совесть, ибо давление на верующего всех этих "грехов" слишком велико, чтобы принять это от самого себя. Но механизмы те же, да.
Наташа Дубович
28.09.2013, 12:52
Элина,
Вы слишком большое значение придаете физ. телу. Убить морально - это ведь серьезнее (например, предательством). Я говорю с точки зрения государства. Каждое "тело" - это две рабочие руки и голова, которая, в идеале, еще и соображает. А наказание позором - это именно что моральное убийство.
Кроме того, убийство предательством - это какой-то явный перегиб. Зачем так зацикливаться на другом человеке? Это нездорово.
Наташа Дубович
28.09.2013, 12:56
Элина,
Наташа Дубович, вы слишком категоричны. Любой человек, севший за руль - потенциальный убийца. Некто может прыгнуть под колеса, и что? С такой точки зрения, каждый родившийся - потенциальный убийца. Не надо утрировать, есть следствие как процессуальное действие, и никакой презумпции виновности.
В результате врачебной ошибки - т.е. ты ошибся, я умер, а тебе - слава и почет?Допустим, нужно делать рискованную операцию, в результате которой пациент может помереть. В вашем мире хирург просто умывает руки - зачем ему рисковать, он ведь может стать убийцей. Пусть больной сам спокойно умрет :)
сэр Сергей
28.09.2013, 13:00
Слава КПСС,
Все больше убеждаюсь, что постмодернисты – славные ребята.
Только я не постмодернист. Я премодернист и традиционалист. Предстаситель того направления мысли. которое вы - позитивисты "ученые" столько веков гнали и осмеивали.
Наступление постмодернизма - ваше поражение, но не наша победа. Битва еще впереди. Просто, постмодернизм, точнее его амебоидность - вбирание в себя всего - позволил нам выйти из подполья и прийти в университеты и науку.
«случайно» забывая, что абсолютно все что окружает человека сегодня создано только благодаря науке.
Простите, но это дезинформация. Проблема в том, что ваша паралигма заставляет вас лгать.
Проблема в том, что наука Древнего мира и Средних веков была совсем не похожа на современную позитивистскую. И многие открытия совершились благодаря проклятой вами магии и алхимии, Вере в Господа.
Позитивистская наука окончательно сформировалась только в 19-м веке и радостно приписала себе все, что было открыто до нее с применением иных принципов познания мира.
Достаточно вспомнить, что одно из ваших знамен, еретик - Джордано Бруно был на самом деле оккультистом, занимался магией и алхимией, а не позитивистской наукой. И множественность миров, о которой он говорил, это было оккультное понятие. Он об астралах говорил, об кришналоках - астральных планетах, а не об астрономических объектах.
Это потом, задним числом, позитивисты записали его в мученики позитивистской науки.
они бы сняли портки, вышли за город, вырыли голыми руками нору и забрались в нее в ожидании откровения, которое, принимая во внимание время года, пришло бы к ним вместе с воспалением легких и весьма скорой кончиной.
Вы, как и каждый обычный сциентист о противопоставлении... А я о холизме. О всеобщности восприятия мира... Но вам, видимо, не понять...
Да и непонятно в принципе, о какого рода знаниях идет речь? Где эти знания?! Нет их.
А вы поезжайте на Афон или в Тибет. Поживите там. Тогда узнаете и поймете. Это вам не наука. Это вам не "наоил в пробирку столько-то миллилитров этого, добавил того-то и получил результат". Тут трудиться надобно.
-Чем тебе профессор Мечников не угодил? (с)
Дарвин ничерта не разбирался в биологии и ученым не был. Его использовали как ширму для популяризации идей Гексли.
Я говорю с точки зрения государства. Каждое "тело" - это две рабочие руки и голова, которая, в идеале, еще и соображает. А наказание позором - это именно что моральное убийство. Государству безразлично это. Оно существует не для людей, а за счет людей.
Кроме того, убийство предательством - это какой-то явный перегиб. Зачем так зацикливаться на другом человеке? Это нездорово.Я не о том говорила. А о том, что никто не знает, что такое хорошо, а что такое плохо.
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:01
Арроу, т.е. по вашим словам, в сегодняшней реальной ситуации хирург думает примерно так: "Подохнет или выживет - плевать, мне-то что?" Это норма, по-вашему? И кто из нас более болен после этого? :)
сэр Сергей
28.09.2013, 13:02
Кирилл Юдин,
По факту - вы типичный представитель профанизма и мракобесия. Как вы можете против этого выступать?
Профанизм это десакрализация.
Я, как раз, за сакрализацию науки. А вы против.
Мракобесие - это свет Истины. За ним будущее.
сэр Сергей
28.09.2013, 13:04
Наташа Дубович,
Обнять и плакать. Я уже, простите, и в туалет не могу сходить без высшего соизволения.
Утрировать можно сколько угодно. У вас есть Свобода Воли. Так что, поступать вы можете, как Вам угодно. Но Земля вращается вокруг Солнца по Воле Господа.
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:06
Элина,
Государству безразлично это. Оно существует не для людей, а за счет людей. Если бы это было так, то мы бы уже давно были в третьей мировой. Это перевернутая ценность - на самом деле "государству" как институции объединения людей абсолютно не все равно. Другое дело, что огромные машины труднее ремонтировать без остановки процесса.
Я не о том говорила. А о том, что никто не знает, что такое хорошо, а что такое плохо. Не так давно вы ругались на то, что человек - мерило всему. А кто ж еще это должен быть? Человеческая цивилизация - для людей, так и есть. И да, никто на самом деле не знает. Но это не повод складывать рукчки и снимать с себя ответственность. Пока вы рефлексируете, другие, более смелые, уже претворяют свои идеи в жизнь, и не факт, что эти идеи будут однозначно "хорошими". Но они будут просто потому, что общество невозможно остановить в своем развитии.
сэр Сергей
28.09.2013, 13:06
Элина,
Приспособление для быстрого перемещения на дальние расстояния.
Таких приспособлений, например, тот же струнный транспорт, есть множество. Только. кому они нужны? Нефть жечь очень выгодно, поэтому, никому не нужны подобные приспособления.
Бурый Кролик
28.09.2013, 13:07
магией и алхимией
Алхимия и стоять раком на коврике перед мечетью. Две огромные разницы.
Наташа Дубович,
в сегодняшней реальной ситуации хирург думает примерно так: "Подохнет или выживет - плевать, мне-то что?" Это норма, по-вашему?Я не писала про сегодняшнюю ситуацию.
Но, полагаю, для людей в таких профессиях норма - некоторая отстраненность. челвек, который слишком близко к сердцу все принимает и слишком сочувствует клиентам - скорее сломается, когда умрет первый, второй, третий. Я не знакома близко с хирургами, но вот знаю кое-что о социальных работниках (которые помогают старикам, инваидам) - слишком мягкий человек не может выполнять такую работу.
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:10
сэр Сергей,
Утрировать можно сколько угодно. У вас есть Свобода Воли. Так что, поступать вы можете, как Вам угодно.
Т.е. отлучится по своим маленьким делам разрешаете? И на том спасибо :happy:
Но Земля вращается вокруг Солнца по Воле Господа.
Он вам это по секрету на ушко нашептал, признавайтесь? Уж очень авторитетные у вас источники.
Слушайте, это не вы, случаем, автор шедевра о роботе, которому бог ноженьки отсобачил по вере его? :happy: Осторожно, а то вот роботу уже воздалось. Вы хоть представляете, как это невыгодно, верить в карающего бога? Это похлеще наказания позором. Там хоть человек понимает, за что. А тут уже за один факт рождения.
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:12
Арроу, Но, полагаю, для людей в таких профессиях норма - некоторая отстраненность. челвек, который слишком близко к сердцу все принимает и слишком сочувствует клиентам - скорее сломается, когда умрет первый, второй, третий. Я не знакома близко с хирургами, но вот знаю кое-что о социальных работниках (которые помогают старикам, инваидам) - слишком мягкий человек не может выполнять такую работу.
Да пусть выполняет свою работу, как хочет - хоть отстраненно, хоть перекрестясь, хоть с закрытыми глазами. Лишь бы нес ответственность за то, что получилось в результате.
Не так давно вы ругались на то, что человек - мерило всему. А кто ж еще это должен быть?Оказалось, что я ругалась. )) Нет. Мне это просто забавно наблюдать, в том числе и за собой.
Думаю, что никто из людей не должен быть мерилом. Никто просто не может быть мерилом.
Но это не повод складывать рукчки и снимать с себя ответственность. Пока вы рефлексируете, другие, более смелые, уже претворяют свои идеи в жизнь, и не факт, что эти идеи будут однозначно "хорошими". Но они будут.Не повод. "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи" (как-то так).
сэр Сергей
28.09.2013, 13:16
Бурый Кролик,
стоять раком на коврике перед мечетью.
Во имя Аллаха Милостевого и Милосердного, где я такое писал?!!!
стоять раком на коврике перед мечетью.
На много полезнее, под час, чтения всякой вредной литературы, вызывающей брожение ума. Ибо Аллах способен открыть то, что не в силах открыть никакая наука.
Мистические конфессии Ислама очень интересны. В них скрыта великая мудрость.
Ну вы сравнили! Алхимия
А чего вы находите странного? Корень-то один - холистическое мировосприятие. А внешние различия не так уж и важны.
Кстати, алхимией на Исламском Востоке стали заниматься значительно раньше, чем на Западе.
То есть, молились Аллаху, а, потом, по Его Благословению шли в лаборатории.
Прогресс Запада, во многом, следствие того. что западники узнали от арабов.
Две огромные разницы.
По сути. По основам мышления никакой разницы.
Лишь бы нес ответственность за то, что получилось в результате.В любой работе человек рано или поздно совершает ошибки, если работает много. Есть, конечно, случаи наглого наплевательства на результат, но есть и пограничные варианты. Если чеовек знает, что если его действия не принесут положительного результата, то он сам будет расстрелян и весь род его будет заклеймен - достаточно вероятно, что вместо рискованных действий он выберет бездействие.
Наташа Дубович, кстати, можно же написать (анти)утопию по вашей идее. В духе "Заводного апельсина". Про мир, где любой, совершивший убийство, делается изгоем, как и все его родственники. Можно любопытную социальную систему смоделировать.
Таких приспособлений, например, тот же струнный транспорт, есть множество.Отлично! Скоро будем кататься на Сахалин. )
сэр Сергей
28.09.2013, 13:23
Наташа Дубович,
Т.е. отлучится по своим маленьким делам разрешаете? И на том спасибо
"– Чем хочешь ты, чтобы я поклялся? – спросил, очень оживившись, развязанный.
– Ну, хотя бы жизнью твоею, – ответил прокуратор, – ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это!
– Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? – спросил арестант, – если это так, ты очень ошибаешься.
Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:
– Я могу перерезать этот волосок.
– И в этом ты ошибаешься, – светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, – согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?" (с) Михаил Булгаков
Он вам это по секрету на ушко нашептал, признавайтесь? Уж очень авторитетные у вас источники.
Весьма авторитетные. Поверьте.
Слушайте, это не вы, случаем, автор шедевра о роботе, которому бог ноженьки отсобачил по вере его?
Я даже не представляю о чем вы...
Осторожно, а то вот роботу уже воздалось. Вы хоть представляете, как это невыгодно, верить в карающего бога?
Осторожнее!!! Прошу вас.
Как говорят в народе - Бог палкой не бьет...
сэр Сергей
28.09.2013, 13:25
Элина,
Отлично! Скоро будем кататься на Сахалин. )
К сожалению, очень не скоро...
Наташа Дубович, кстати, можно же написать (анти)утопию по вашей идее. В духе "Заводного апельсина". Про мир, где любой, совершивший убийство, делается изгоем, как и все его родственники. Можно любопытную социальную систему смоделировать.Это будет однозначно антиутопия. Довольно быстро весь мир станет миром родственников убийц.
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:41
Элина,
Думаю, что никто из людей не должен быть мерилом. Никто просто не может быть мерилом. Независимо от наших с вами желаний некоторые берут на себя это бремя, большинство - нет. И именно потому что большинство избегает этого, наши общественные мерила очень часто перекошены. Да и кому еще быть, как не самому человеку? Наша цивилизация существует для нас же, благодаря нам же. И объективна она настолько, насколько это отвечает представлениям большинства. Иначе никак :)
Элина,
Не повод. "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи" (как-то так). абсолютно точно. И еще уточните, что поскольку мы все связаны, то в идеале "спаси другого, как себя самого", да?
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:43
Арроу,
Если чеовек знает, что если его действия не принесут положительного результата, зачем же браться в таком случае? Нет, пограничных случаев огромное колличество, но на это же есть следствие.
Бурый Кролик
28.09.2013, 13:43
Бурый Кролик,
А чего вы находите странного? Корень-то один - холистическое мировосприятие. А внешние различия не так уж и важны.
Внешние различия? А метод то? Эксперимент в одном случае и не пойми что в другом.
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:45
Арроу,
Наташа Дубович, кстати, можно же написать (анти)утопию по вашей идее. В духе "Заводного апельсина". Про мир, где любой, совершивший убийство, делается изгоем, как и все его родственники. Можно любопытную социальную систему смоделировать.
Да, хорошая идея для книги. У меня, неуродившегося политика, таких полно :)
Элина,
Это будет однозначно антиутопия. Довольно быстро весь мир станет миром родственников убийц. Послушать вас, так у нас убивают на каждом шагу. Да и то, сейчас Россия наводнена зеками и родственниками зеков, так в чем разница? :)
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:46
Элина,
Отлично! Скоро будем кататься на Сахалин. ) Вот куда вас тянет :) Кстати, есть еще нуль-переходы. Это у Стругацких было?
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:48
сэр Сергей, не совсем поняла, к чему цитата из классика. Это вы Булгакову что-ли поверили?
Весьма авторитетные. Поверьте. Верю, охотно верю. Надеюсь, психиатр тоже поверит.
Осторожнее!!! Прошу вас. А вы за меня помолитесь :)
сэр Сергей
28.09.2013, 13:49
Бурый Кролик,
Внешние различия? А метод то? Эксперимент в одном случае и не пойми что в другом.
Какой эксперимент? Эксперимент эксперименту рознь. Прочтите хоть один алхимический трактат и убедитесь, что алхимический эксперимент это не совсем то, что эксперимент в профанической науке.
абсолютно точно. И еще уточните, что поскольку мы все связаны, то в идеале "спаси другого, как себя самого", да?Нет, я так не думаю. Укаждого индивидуальный план спасения. :)
сэр Сергей
28.09.2013, 13:51
Наташа Дубович,
Это вы Булгакову что-ли поверили?
У меня нет оснований ему не верить.
Верю, охотно верю. Надеюсь, психиатр тоже поверит.
Распространенный метод - объявить собеседника сумасшедшим проще, чем аргументировать собственную точку зрения :)
А вы за меня помолитесь
Неременно.
Послушать вас, так у нас убивают на каждом шагу. Да и то, сейчас Россия наводнена зеками и родственниками зеков, так в чем разница? :)Это в сценарии же. ) Мне эта идея антиутопии напомнила теорию, что все люди знакомы через пять рукопожатий.
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:58
Элина,
Нет, я так не думаю. Укаждого индивидуальный план спасения. И то верно, главное - не навредить.
сэр Сергей,
У меня нет оснований ему не верить.
А почему Люьису Кэролу не верите? Или вы любому написанному слову?
Распространенный метод - объявить собеседника сумасшедшим проще, чем аргументировать собственную точку зрения
Да что тут аргументировать? В вашем случае только интенсивная терапия.
Неременно. Ну все, я спокойна за свои грехи. Очень хорошо, что верующие такие скорые на молитву. Всегда найдется кому отмолить чужое :)
Наташа Дубович
28.09.2013, 13:58
Элина,
Это в сценарии же. ) Мне эта идея антиутопии напомнила теорию, что все люди знакомы через пять рукопожатий. Что-то эта антиутопия будет сильно похожа на жизнь :) Нет, надо как-то интереснее закрутить. Вот, допустим мать убийцы не выдерживает общественного давления и сама берет в руки оружие. Очень показательно.
И то верно, главное - не навредить.Знать бы еще как это делать: не вредить. Отношения между людьми - сложная штука...
Я, слава богу, не на луне родилась.
То есть вы знаете, что ребенок Розмари - сын дьявола и считаете, что любовь матери сделает его хорошим человеком? Да он вообще не человек, по определению и это в данном случае не метафора. Не говоря уже о том, что появился он на свет благодаря тому, что секта сатанистов при содействии мужа героини организовали изнасилование героини дьяволом. И эта секта по определению не даст сделать из сына сатаны доброго христианина (а Розмари католичка, как я помню), даже если бы это было возможно. И Розмари должна это понимать. Так что тут речь о материнской эйфории с заметным оттенком маразма. А реальность такова, что она мать маленького дьявола и ничего изменить тут не может. И не будет он хорошим человеком. Никогда.
(Вариант, что мы не верим в дьявола – не рассматриваем, потому что в романе и фильме он есть и это дьявол в библейском смысле)
Нормальный человек всегда отдает себе отчет в недостатках объекта любви. Поэтому не путайте не себя, ни народ.
Наташа, я беспристрастен, как дьявол, а вот вы как раз запутались намертво. Потому что пытаетесь с одной стороны оправдать материнскую любовь, доказать ее беспристрастность и адекватность (ведь неадекватность ее несколько дискредитирует). С другой не можете отказаться как раз от совершенно неадекватных представлений, объясняемых как раз нехорошей материнской эйфорией, когда кажется, что весь мир если не вертится вокруг ребенка и матери, то должен вертеться, ибо так хороши и правильно. Поэтому у вас младенцы, обласканные любовью матерей становятся хорошими людьми, даже дьяволы, но матери при этом сознают их недостатки!
Не становятся, даже не дьяволы. И не сознают. И доказать это нетрудно. Вы же сами только что эту неспособность к осознанию демонстрировали, когда речь шла о ребенке Розмари (раз уж вы знали, о чем там речь!).
Розмари изнасиловал дьявол, ее ребенок - сын Сатаны! Она считает, что может как-то на него повлиять! И вы вместе с ней. Но она - персонаж, который выдуман писателем. А вы живой человек и вы с ней разделяете эту убежденность, хотя это не ваш ребенок, а просто потому, что речь идет о матери и ребенке, а вы свято верите в силу материнской любви, которая даже дьявола перекует в хорошего человека. Подобная вера сама по себе свидетельствует о неадекватном восприятии действительности в той части, что касается детей и матерей. И демонстрируя эту убежденность, вы призываете меня поверить в то, что нормальные люди (то есть матери в данном случае) адекватно оценивают недостатки своих питомцев?
Да не бывает такого. Причем это, в принципе нормально. Люди всегда преукрашивают своих близких и прощают им недостатки. Это нормально. Это естественно. Они всегда верят в лучшее (поэтому в романе и фильме эта сцена не вызывает протеста – потому что она достоверна психологически, но мы то понимаем, чем все кончится на самом деле).
И нормальный человек как раз может смотреть на ближних сквозь розовые очки (до определенного предела, конечно), а вот верить в чудесную воспитательную силу материнской любви он не должен, потому что это уже слишком наивно. Что, конечно, не отменяет самой любви и ее пользы. Но во всем должен быть свой предел. И вы сейчас в обоих случаях этот предел перескочили самым решительным образом - сначала предположили, что ребенка Розмари (долгие ему лета!) перевоспитает любовь матери, затем отказали нормальным людям в способности не замечать недостатки. И то и другое само по себе нелепо, а главное - не согласуется друг с другом.
Нормальный человек очень часто не отдает себе отчета в недостатках объекта любви. Особенно когда речь идет о материнской любви к детям. Многие дети объективно говоря - не очень умны, не особенно красивы, часто завистливы, злобны, ленивы и перенимают у родителей худшее (часто за неимением лучшего). Многие вообще доставляют хлопот больше чем радости, но мало кто это признает и с этим согласится. Особенно матери.
Слепая любовь - это не любовь, это потакание собственным тараканам в голове, когда "вопреки всему", это вполне конкретный себе симптом психического нарушения у женщины. Не буду сейчас расписывать механизмы возникновения такой любви.Настоящая любовь всегда держит глаза открытыми.
Очень часто этот механизм лежит в кроватке, агукает и дрыгает ножками, а женщина, глядя на него чувствует прилив любви, которую она не могла найти в мужчине, потому что мужчина уже личность со своими заморочками, а не кусочек живого мясца с зачатками эмоций, который к тому же принадлежит ей полностью. Этот механизм встречается чаще всего. Но это так, лирика! Наташа, какие механизмы вы мне могли бы описать, если ваши рассуждения о слепой и настоящей любви уже ересь с точки зрения психиатрии. Я это вам говорю совершенно твердо, хотя я никогда не интересовался психиатрией. Вы сейчас придумываете что-то невероятное с точки зрения психиатрии, когда разделяете "настоящую любовь" и "слепую". Этого не может быть не в одном учебники по психиатрии, потому что "слепая любовь" и "настоящая" это определения из эмоциональной сферы, а не научной. Любовь вообще психическое нарушение, сама по себе (и ВОЗ так считает, насколько я в курсе). Это неадекватное состояние по определению и если вы как-то там разделяете "слепую любовь" и "настоящую", то это извините, ересь. Настоящая любовь может быть слепа. Есть разница между слепой любовью и любовью вдумчивой, но это не разница в психических состояниях, это скорее разница между восприятием, интеллектом, опытом разных людей.
Материнская любовь всегда немного неадекватна, ибо основана во многом на инстинкте. Да и дети... Знаете, всякий раз когда вы начинаете что-то выкапывать из сферы психиатрии или психоанализа мне хочется напомнить вам, что по Фрейду ваш сын скоро захочет убить отца и жениться на вас. Вы сейчас осознаете этот недостаток ясно, как "нормальный человек" или этот момент в психоанализе вы игнорируете, потому что "ваш малепусик не такой"?
И если вы со мной не согласны, то какую любовь по-вашему испытывает Розмари к своему ребенку - слепую или настоящую? Вернее, какую любовь вы ей предлагаете испытывать к нему? Слепая любовь – психическое отклонение, согласно вашим выкладкам, а настоящая невозможна, потому что она обычная женщина, да еще католичка и осознавая, кого именно она родила, Розмари должна придти в ужас, а не умиление. Или как минимум не лелеять надежд на то, что сделает из него хорошего мальчика.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:08
Элина,
Знать бы еще как это делать: не вредить. Отношения между людьми - сложная штука...
Да уж, люди всю жизнь этой премудрости учатся и неучами умирают :)
То есть вы знаете, что ребенок Розмари - сын дьявола и считаете, что любовь матери сделает его хорошим человеком? Я уже написала об этом. Вы сами путаете - то утверждаете, что произведение - символ слепой материнской любви, то у вас все буквально. Вы уж определитесь, а то разговор непонятно о чем идет.
Если буквально, то давайте перенесем обсуждение на момент, когда такое событие, как рождение антихриста, действительно, произойдет. Поскольку пока мы живем в мире, где дьяволы рождаются только на бумаге, это бесполезный разговор. Все равно что говорить о том, какими были бы люди в мире без воды. Пофантазировать можно, но какое отношение это имеет к реальности?
Нет, надо как-то интереснее закрутить. Вот, допустим мать убийцы не выдерживает общественного давления и сама берет в руки оружие. Очень показательно.Допустим, мать убийцы не выдерживает общественного давления (персонифицируем "общество" в законопослушных соседях убийцы), берет в руки оружие и убивает себя. Соседи становятся убийцами (есть статья о доведении до самоубийства). В свою очередь, их все гнобят.
Или возьмем какого-нибудь мстительного психопата. Он жаждет уничтожить противника и всю его родню. Ну и он провоцирует человека, доводит его весь фильм, чтобы тот его грохнул и порушил свою жизнь и жизнь всех своих родных до n-ного колена.
она обычная женщина, да еще католичка и осознавая, кого именно она родила, Розмари должна придти в ужас, а не умиление.И убить его.
Или как минимум не лелеять надежд на то, что сделает из него хорошего мальчика.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:13
И что, она от этого становится менее больной?
Конечно. Это превращается в стандарт для той эпохи. Мы же не бьемся в истерике, что несколько тысячелетий назад наши прямые предки занимались каннибализмом - это был стандарт той эпохи.
Похоже, вы недотягиваете и до школьного уровня. В Германии осталось сильное недовольство Версальским договором, немцы носили в себе это глухое недовольство, и Гитлер сыграл на этих настроениях. Читайте внимательнее.
Это объяснение для школьников. Взрослейте или не повторяйте то, что рассказывают детям. Смешно выглядите, если вам конечно больше 17.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:15
Граф Д,
Очень часто этот механизм лежит в кроватке, агукает и дрыгает ножками, а женщина, глядя на него чувствует прилив любви, которую она не могла найти в мужчине, потому что мужчина уже личность со своими заморочками, а не кусочек живого мясца с зачатками эмоций, который к тому же принадлежит ей полностью. Этот механизм встречается чаще всего.
Послушайте, вы, как мужчина, имеете очень и очень смутное представление о том, какие чувства испытывает женщина, глядя на свое плачущее, дрыгающее ножками дитя.
А испытывает она усталость и огромное желание спать. И злость на ребенка за то, что не дает ей отдохнуть. И вот от того, насколько она имеет смелость признаться себе в своей злости и принять ее, зависит ее дальнейшее поведение в отношении ребенка, в т.ч. и сценарий слепой материнской любви. Если женщина не понимает, что испытывать злость на ребенка - нормально, она включает защитный механизм отрицания, и дальше развивается классический сценарий слепой материнской любви. А вытесненные негативные чувства тоже будут прорываться, ребенок будет получать неадекватные невербальные сигналы, и с очень большой долей вероятности вырастет неудавшимся человеком с различными психическими отклонениями. Особенно это скажется на мальчике. К сожалению, именно этот сценарий характерен для русских женщин, поэтому у нас национальная проблема воспитания сыновей.
Поэтому не говорите о том, в чем совершенно ничего не понимаете.
Или возьмем какого-нибудь мстительного психопата. Он жаждет уничтожить противника и всю его родню. Ну и он провоцирует человека, доводит его весь фильм, чтобы тот его грохнул и порушил свою жизнь и жизнь всех своих родных до n-ного колена.А я бы сделала "почти по Шекспиру": девушка из нормальной семьи полюбила юношу из клана Каинов. Трагедия.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:18
Арроу,
Допустим, мать убийцы не выдерживает общественного давления (персонифицируем "общество" в законопослушных соседях убийцы), берет в руки оружие и убивает себя. Соседи становятся убийцами (есть статья о доведении до самоубийства). В свою очередь, их все гнобят.
Нет, здесь статья не применима, поскольку общественное клеймение узаконено.
Или возьмем какого-нибудь мстительного психопата. Он жаждет уничтожить противника и всю его родню. Ну и он провоцирует человека, доводит его весь фильм, чтобы тот его грохнул и порушил свою жизнь и жизнь всех своих родных до n-ного колена. А вот это интересный сюжет. А если, допустим, не психопат, а человек, у которого убит родственник, но убийство осталось нераскрытым. Очень хорошо получается, да?
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:20
Элина,
И убить его. сдать в приют.
Я считаю, что на самом деле, автор пытался продемонстрировать не столько идею слепой материнской любви, а идею неотвратимости судьбы, т.е. мать будет любить своего ребенка даже дьяволом, и поэтому он выживет и вырастет в полноценного антихриста, т.е. предсказание свершится.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:21
Элина,
А я бы сделала "почти по Шекспиру": девушка из нормальной семьи полюбила юношу из клана Каинов. Трагедия.
Одно другому не мешает, а даже украшает :) И дочь психопата, задумавшего месть, оказывается влюбленной, а он сам оказывается перед выбором. В конце жертвует дочерью, ее убивают (или даже убивает сам, ибо она нарушила запрет отца, переведя подозрение на семью врага), семья убийцы заклеймена, а герой окончательно пал. Замечательный сюжет - Шекспир в новом прочтении. И даже ложится в сценарий, не только в книгу. Кто берет? :)
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:22
Допустим, мать убийцы не выдерживает общественного давления (персонифицируем "общество" в законопослушных соседях убийцы), берет в руки оружие и убивает себя. Соседи становятся убийцами (есть статья о доведении до самоубийства). В свою очередь, их все гнобят.
Или возьмем какого-нибудь мстительного психопата. Он жаждет уничтожить противника и всю его родню. Ну и он провоцирует человека, доводит его весь фильм, чтобы тот его грохнул и порушил свою жизнь и жизнь всех своих родных до n-ного колена.
Это глупость по другой причине.
Вы оставляете жить в человеческом обществе клан "неприкасаемых", которым нечего терять.
Это они начнут вырезать мирных граждан.
Так что или узаконивай институт "семейной ответственности", где отсидела за сына, или дальнего родственника и на свободу с чистой совестью.
Смысл наказания не исправить произошедшее- это невозможно, а попытаться не допустить повторения другими. Элементарное запугивание. Сделаешь - социум тебя накажет, как Вовочку.
Хрущев увеличил наказание за изнасилование, стало "выгоднее" убивать жертв после насилия. Во всем есть прямые и обратные связи.
мать будет любить своего ребенка даже дьяволомЭто очень распространенный миф.
Ученый должен знать, что все происходящее во Вселенной происходит по Воле Господа Нашего.
Ох, Сэр Сергей, хотелось бы сказать, что у вас все будет хорошо, но не могу.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:27
Сын братьев Люмьер,
Конечно. Это превращается в стандарт для той эпохи. Мы же не бьемся в истерике, что несколько тысячелетий назад наши прямые предки занимались каннибализмом - это был стандарт той эпохи. Но и мясо едим уже не человеческое, не так ли? :)
Это объяснение для школьников. Взрослейте или не повторяйте то, что рассказывают детям. Смешно выглядите, если вам конечно больше 17. Смешно выглядит тот, кто считает, что школьникам надо рассказывать не то, что взрослым.
И дочь психопата, задумавшего месть, оказывается влюбленной, а он сам оказывается перед выбором.Да, норм. сюже, можно развернуться и нешуточных страстей навертеть :)
Вы оставляете жить в человеческом обществе клан "неприкасаемых", которым нечего терять.Эээ, вы понимаете, что лично я никого не оставляю, а просто прикидываю возможные сюжеты, да?
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:29
Сын братьев Люмьер,
Но и мясо едим уже не человеческое, не так ли? :)
Смешно выглядит тот, кто считает, что школьникам надо рассказывать не то, что взрослым.
Так и Черчилль резко изменил свои высказывания. Началось соревнование с СССР - кто добрее.
Смешно выглядит тот, кто считает, что детям надо рассказывать то же, что и взрослым.
Дети потеряют веру во все.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:29
Сын братьев Люмьер,
Это глупость по другой причине.
Вы оставляете жить в человеческом обществе клан "неприкасаемых", которым нечего терять.
Это они начнут вырезать мирных граждан.
Верно, но это имеет смысл для общества с системой поиска врага, т.е. обратить общественную агрессию против конкретных лиц, отвлечь внимание от действительных проблем.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:31
Сын братьев Люмьер,
Верно, но это имеет смысл для общества с системой поиска врага, т.е. обратить общественную агрессию против конкретных лиц, отвлечь внимание от действительных проблем.
Такие системы существуют в детских фильмах и книжках.
Ну и в индийском кино.
Там злые герои ходят и поют "чтобы такого сделать плохого".
Реально их просто будут бояться. Или верните им права или посадите. Потому как у простого человека другие заботы - работа, семья, а здесь отверженные.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:32
Сын братьев Люмьер,
Хрущев увеличил наказание за изнасилование, стало "выгоднее" убивать жертв после насилия.
Вы так говорите, будто можно просчитать в процентном выражении. На самом деле, что насилие, что убийство лежат за категориальными представлениями "добра и зла", поэтому только от решительности конкретного человека зависит, убьет ли он только что изнасилованную жертву. При этом даже минимальное наказание может давить на него невыносимым грузом, "у страха глаза велики".
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:32
Элина,
Это очень распространенный миф.
Лучше не сказала бы даже я :)
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:34
Сын братьев Люмьер,
Вы так говорите, будто можно просчитать в процентном выражении. На самом деле, что насилие, что убийство лежат за категориальными представлениями "добра и зла", поэтому только от решительности конкретного человека зависит, убьет ли он только что изнасилованную жертву. При этом даже минимальное наказание может давить на него невыносимым грузом, "у страха глаза велики".
Конечно. Мы знаем сколько примерно человек погибнет в следующем году в ДТП. При этом не зная конкретно кто.
Так же сколько изнасилуют, убьют и сколько пропадет без вести. Точность в пределах 5%. Ну это если войны или чего подобного не произойдет.
Надо только думать, а не сразу делать. Примерно подсчитать все можно. Примерно.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:37
Сын братьев Люмьер,
Смешно выглядит тот, кто считает, что детям надо рассказывать то же, что и взрослым.
Дети потеряют веру во все.
Вы очень слабо представляете себе психологию детей. Обычный ребенок имеет огромный запас психологической прочности. Гораздо больше, чем истрепанный жизнью взрослый. Большинство маленьких детей засыпают с букой под кроватью еженощно. Вы бы так не смогли. Никто из взрослых не заснул бы с ужасом под кроватью. А дети могут. Дети воспринимают реальность непосредственно. Бука - значит бука, жизнь от этого не останавливается. И никакие исторические пугалки их не смущают, а смущают только взрослых, не имеющих представления о том, как воспитывать детей. Вы не знаете, о чем говорите.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:40
Сын братьев Люмьер,
Вы очень слабо представляете себе психологию детей. Обычный ребенок имеет огромный запас психологической прочности. Гораздо больше, чем истрепанный жизнью взрослый. Большинство маленьких детей засыпают с букой под кроватью еженощно. Вы бы так не смогли. Никто из взрослых не заснул бы с ужасом под кроватью. А дети могут. Дети воспринимают реальность непосредственно. И никакие исторические пугалки их не смущают, а смущают только взрослых, не имеющих представления о том, как воспитывать детей. Вы не знаете, о чем говорите.
Учтите, я сам был ребенком, и хорошо помню себя. И если бы мне кто-то рассказал бы правду, скажем, о Суворовских походах, думаю, это нанесло бы сильный удар по моей оценке действительности и всего окружающего.
Но я узнал об этом в достаточно зрелом возрасте. Стало несколько грустно, еще один миф рухнул.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:40
Сын братьев Люмьер,
Конечно. Мы знаем сколько примерно человек погибнет в следующем году в ДТП. При этом не зная конкретно кто.
Так же сколько изнасилуют, убьют и сколько пропадет без вести. Точность в пределах 5%. Ну это если войны или чего подобного не произойдет.
Надо только думать, а не сразу делать. Примерно подсчитать все можно. Примерно.
При чем тут это? Я говорю о том, что вы беретесь подсчитать, сколько было изнасиловано и затем убито по определенным причинам (усиление наказания). Если же брать просто возросший показатель убийств после изнасилований, то он не отражает достоверную картину, поскольку могли повлиять и другие факторы, в т.ч. не выявленные.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:42
Сын братьев Люмьер,
При чем тут это? Я говорю о том, что вы беретесь подсчитать, сколько было изнасиловано и затем убито по определенным причинам (усиление наказания). Если же брать просто возросший показатель убийств после изнасилований, то он не отражает достоверную картину, поскольку могли повлиять и другие факторы, в т.ч. не выявленные.
Так надо выявлять.
Собираетесь загнать человек в угол, а потом удивляетесь последствиям. Это тоже легко считается, если думать, конечно.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:43
Сын братьев Люмьер,
Учтите, я сам был ребенком. И если бы мне кто-то рассказал бы правду о Суворовских походах, думаю, это нанесло бы сильный удар по моей оценки действительности.
Но я узнал об этом в достаточно зрелом возрасте. Стало несколько грустно, еще один миф рухнул.
Именно это и показательно. В детском возрасте вы приняли бы это как само собой разумеющееся. Вообще, абсолютное большинство из нас имеет смутное представление о периоде детства. Достаточно сказать, что почти каждый из нас вспоминает светлые моменты (если, конечно, не было значительных перекосов), а отрицательные воспоминания вытесняются. Это нормально до определенных пределов - это защитный механизм. Ребенком быть ох как не сладко. Но об этом почти никто не помнит.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:45
Сын братьев Люмьер,
Собираетесь загнать человек в угол, а потом удивляетесь последствиям.
Вы абсолютно правы. Если считать насильника человеком.
Бурый Кролик
28.09.2013, 14:48
[b]...а отрицательные воспоминания вытесняются. Это нормально до определенных пределов - это защитный механизм.
Я помню пару ужастиков из детства. И несказанно этому рад.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:53
Сын братьев Люмьер,
Вы абсолютно правы. Если считать насильника человеком.
Вот и Хрущев так думал. Но ума, что из-за этого его решения 2/3 изнасилований окончатся убийством жертвы, у него не хватило.
Вы тоже на насильниках зациклились, а не то, что обывателей чикать стали в разы больше.
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:54
Бурый Кролик,
Я помню пару ужастиков из детства. И несказанно этому рад.
Я говорю о действительно о травмирующих моментах, а не о сладком чувстве безопасности при просмотре страшилок на ночь. Это любят почти все дети (кроме травмированных). Вообще, дети поразительно жестоки. Что им ваш Суворов, они вчера кошку замучили :)
Наташа Дубович
28.09.2013, 14:54
Сын братьев Люмьер,
Вот и Хрущев так думал. Но ума, что из-за этого его решения 2/3 изнасилований окончатся убийством жертвы у него ума не хватило. Да с чего вы взяли, что именно из-за усиления наказания?
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:55
Сын братьев Люмьер,
Именно это и показательно. В детском возрасте вы приняли бы это как само собой разумеющееся. Вообще, абсолютное большинство из нас имеет смутное представление о периоде детства. Достаточно сказать, что почти каждый из нас вспоминает светлые моменты (если, конечно, не было значительных перекосов), а отрицательные воспоминания вытесняются. Это нормально до определенных пределов - это защитный механизм. Ребенком быть ох как не сладко. Но об этом почти никто не помнит.
Я помню. Взрослым быть в разы лучше.
Но тем неменее дети должны знать только адаптированные для них факты, а не то, что делал Суворов или что папа женился по залету мамы.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 14:58
Сын братьев Люмьер,
Да с чего вы взяли, что именно из-за усиления наказания?
Потому что это факт. Через год отменили и вернулись к старым показателям.
Тебя за изнасилование сажали практически как за убийство.
Оставлять свидетеля смысла не было. Выгоднее убить - труднее найти.
Раньше не убивали, так как малость срока компенсировала, что посадят. А за убийство рисковал получит в разы больше.
А сейчас одинаковое наказание, так есть смысл попытаться спрятать концы в воду.
Люди не дураки, когда их касается.
Бурый Кролик
28.09.2013, 15:00
Бурый Кролик,
Я говорю о действительно о травмирующих моментах, а не о сладком чувстве безопасности при просмотре страшилок на ночь.
Я именно о них. О раннем детстве (2 года) В таком моем детстве видиков не было.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 15:01
Я именно о них. О раннем детстве (2 года) В таком моем детстве видиков не было.
"Я Декстер Морган, не знаю, что сделало меня таким..."(c)
Бурый Кролик
28.09.2013, 15:08
"Я Декстер Морган, не знаю, что сделало меня таким..."(c)
Отбывание срока в инфекционном отделении оставило глубокий след в душе ребенка. И даже теперь, через 60 лет, я хочу повторить эти ощущения. Кошмар на улице Вязов, Зловещие мертвецы, Восставшие из Ада .... Все не то.
Но тем неменее дети должны знать только адаптированные для них факты, а не то, что делал Суворов или что папа женился по залету мамы.Дети реагируют не на факты, а на отношение взрослых к этим фактам. То есть если мама в шоке от поведения соседки, то ребенок обратит на соседку внимание и начнет ее разглядывать и думать чего там с ней не так.
И пугаются дети зачастую именно потому, что пугаются взрослые.
Наташа Дубович
28.09.2013, 15:21
Сын братьев Люмьер,
Но тем неменее дети должны знать только адаптированные для них факты, а не то, что делал Суворов или что папа женился по залету мамы. Вот из таких адаптированных детей вырастают затем очень неадаптированные к реальной жизни взрослые. Вы им еще про аиста позаливайте. Чтоб уж наверняка и половые проблемы были.
Тебя за изнасилование сажали практически как за убийство.
Оставлять свидетеля смысла не было. Выгоднее убить - труднее найти. А что ж совсем не отменили? Какое замечательное решение, ведь тогда процент убитых после изнасилований будет стремится к нулю! А еще давайте перестанем освещать улицы в темное время суток, отменим полицейские рейды, и дружески похлопаем по плечам всем насильникам. Насильники - волки. Вы знаете правила охоты на волков? Их загоняют и отстреливают. И это правильно. Это очень полезно для общества. Это формирует правильные критерии отношения и понимание неотвратимости наказания.
И так любимая вами история дает прекрасный ответ на ситуацию, когда наказание неадекватно мало по сравнению с содеянным - линчевание. А то, что хрущевцы откатили маховик наказания обратно, так это говорит об их недальновидности и нежелании проводить действительно полезную работу по профилактике изнасилований. За что и получили недоверие общества. Или у нас в стране низкий процент изнасилований? Или многих привлекают к ответственности?
Наташа Дубович
28.09.2013, 15:23
Бурый Кролик,
Отбывание срока в инфекционном отделении оставило глубокий след в душе ребенка. И даже теперь, через 60 лет, я хочу повторить эти ощущения. Кошмар на улице Вязов, Зловещие мертвецы, Восставшие из Ада .... Все не то.
Так в чем дело? Ветрянка вам в помощь :)
Элина,
Дети реагируют не на факты, а на отношение взрослых к этим фактам. То есть если мама в шоке от поведения соседки, то ребенок обратит на соседку внимание и начнет ее разглядывать и думать чего там с ней не так.
И пугаются дети зачастую именно потому, что пугаются взрослые.
Абсолютно верно. Вот вам и не мерило ценности. Да для каждого ребенка его значимый взрослый и есть самое что ни на есть мерило. Воленс неволенс.
Да для каждого ребенка его значимый взрослый и есть самое что ни на есть мерило. Воленс неволенс.Так-то оно так, но это длится не долго, а ровно до тех пор, пока ребенок не заимеет свое мнение.
Наташа Дубович
28.09.2013, 16:49
Элина,
Так-то оно так, но это длится не долго, а ровно до тех пор, пока ребенок не заимеет свое мнение.
Собственно говоря, родительские ценности остаются с нами всю жизнь. Сейчас даже модно говорить о "ребенке в себе". Это взято из концепции, по которой наше самосознание делится на три уровня: я-ребенок, я - взрослый, я - родитель. Третья позиция как раз является гласом наших родителей в нашем сознании.
И пусть меня Сашко забанитКак говорится: просите и будет вам. Н-да. ))
Собственно говоря, родительские ценности остаются с нами всю жизнь.Кроме тех случаев, когда для человека они не приемлимы. А таких случаев - каждый первый. ) Иначе откуда подростковый бунт?
Сейчас даже модно говорить о "ребенке в себе". Это взято из концепции, по которой наше самосознание делится на три уровня: я-ребенок, я - взрослый, я - родитель. Третья позиция как раз является гласом наших родителей в нашем сознании.Да я вообще всерьез не воспринимаю то, что модно. ) Как-то я иначе эту концепцию понимаю. Не глас родителей, а глас собственной ответственности (я - родитель).
Наташа Дубович
28.09.2013, 17:00
Элина,
Кроме тех случаев, когда для человека они не приемлимы. А таких случаев - каждый первый. )
Несогласие реципиента здесь ничего не меняет, поскольку основы ценностной системы закладываются лет до шести, когда мнение родителей является единственным. Ребенок в начале жизни всегда разделяет мнение родителей. Всегда.
Просто в случае неприятия у человека есть конкурирующие ценности, от чего обычно ничего, кроме каши в голове не случается.
Да я вообще всерьез не воспринимаю то, что модно. ) Если модно, это не значит непременно неправильно. Сэлф-психология хорошо теоретически и практически подкована.
Не глас родителей, а глас собственной ответственности (я - родитель). Это вы его так воспринимаете, что значит, что вы встроили ценности родителей в свою систему довольно органично. На самом деле на сеансе сэлф-психолога часто можно услышать один вопрос. Например, человек жалуется на то, что не может женится. Психолог по определенным признакам может сделать определенный вывод и задать вопрос "Кто сейчас говорит - вы или ваша мать?". Т.е. в человеке живет противоречие между собственным желанием и желанием матери женить его.
сэр Сергей
28.09.2013, 17:06
Наташа Дубович,
А почему Люьису Кэролу не верите?
Кто вам сказал, что не верю? Верю.
Но не совсем так, как вы думаете.
Или вы любому написанному слову?
А вы?
Да что тут аргументировать? В вашем случае только интенсивная терапия.
В мой личный бан. Прощайте.
Ну все, я спокойна за свои грехи.
И ладно
Это вы его так воспринимаете, что значит, что вы встроили ценности родителей в свою систему довольно органично.Никогда об этом не думала. Меня до 6 лет бабушка воспитывала, я ребенок родителей-студентов. ))
Психолог по определенным признакам может сделать определенный вывод и задать вопрос "Кто сейчас говорит - вы или ваша мать?". Т.е. в человеке живет противоречие между собственным желанием и желанием матери женить его.Не люблю я этих психологов, слишком заморочено всё у них, без ста грамм не разберешься. :confuse:
Наташа Дубович
28.09.2013, 17:16
сэр Сергей,
В мой личный бан. Прощайте. Быть в бане таких людей - комплимент моему разуму. Прощайте.
Элина,
Никогда об этом не думала. Меня до 6 лет бабушка воспитывала, я ребенок родителей-студентов. )) Любого значимого взрослого, не обязательно биологических родителей.
Не люблю я этих психологов, слишком заморочено всё у них, без ста грамм не разберешься. Не хватит и килограмма :) Целая отрасль науки, все-таки.
Сын братьев Люмьер
28.09.2013, 18:10
Сын братьев Люмьер,
Вот из таких адаптированных детей вырастают затем очень неадаптированные к реальной жизни взрослые. Вы им еще про аиста позаливайте. Чтоб уж наверняка и половые проблемы были.
Про аиста. Этой рассказке столетия, а какие адаптированные люди выростали. Всякие Тарасы Бульбы, не чета нашему истеричному веку.
...
И так любимая вами история дает прекрасный ответ на ситуацию, когда наказание неадекватно мало по сравнению с содеянным - линчевание. А то, что хрущевцы откатили маховик наказания обратно, так это говорит об их недальновидности и нежелании проводить действительно полезную работу по профилактике изнасилований. За что и получили недоверие общества. Или у нас в стране низкий процент изнасилований? Или многих привлекают к ответственности?
Потому что думать надо. К изнасилованиям мало кто готовится, в основном происходят спонтанно. Посему количество изнасилований осталось прежним, а количество убийств утроилось.
Если дружить с головой, надо придумать такое соотношение наказаний, чтобы изнасилование с одной стороны не напоминало забавное приключение, с другой, чтобы не стоял вопрос убийства, ибо цена риска становится несоразмерной.
В общем - "думать надо, а не просто шашкой махать"(с)
Вы сами путаете - то утверждаете, что произведение - символ слепой материнской любви, то у вас все буквально. Вы уж определитесь, а то разговор непонятно о чем идет.
Наташа, я все объяснил предельно ясно, просто вам хочется вертеть словами, как вам удобно, а у слов есть смысл. Розмари надеется на лучшее, как любящая мать, вот и все. Никаких символов тут нет – есть только эйфория от нахлынувшего чувства, которое принято идентифицировать как материнский инстинкт. Это любовь и она, безусловно, ослепляет, ибо все ее надежды более чем иллюзорны. Но вы это одобряете и тут же рассказываете, что настоящая любовь не мешает видеть недостатки.
Если буквально, то давайте перенесем обсуждение на момент, когда такое событие, как рождение антихриста, действительно, произойдет. Поскольку пока мы живем в мире, где дьяволы рождаются только на бумаге, это бесполезный разговор. Все равно что говорить о том, какими были бы люди в мире без воды. Пофантазировать можно, но какое отношение это имеет к реальности?
Мы обсуждаем не рождение дьявола, а отношение героини к сему факту, а также ваше отношение. Моделируется вполне ясная ситуация, гротескные детали лишь делают более выпуклой ситуацию.
Послушайте, вы, как мужчина, имеете очень и очень смутное представление о том, какие чувства испытывает женщина, глядя на свое плачущее, дрыгающее ножками дитя.
Я не просто мужчина, я мужчина, у которого нет детей, и никогда не будет. И это вам не понравилось при первом знакомстве. Я это вспоминаю не просто так – это вы сейчас поймете.
Так вот, я мужчина, бездетный, неженатый, но тем не менее, я знаю абсолютно все, о чем вы говорите. Более того, я знаю больше по этой теме, чем знаете вы. И все, о чем вы сейчас говорите - не отменяет того, о чем я говорил. Это я вам тоже докажу в конце своей речи.
А испытывает она усталость и огромное желание спать. И злость на ребенка за то, что не дает ей отдохнуть. И вот от того, насколько она имеет смелость признаться себе в своей злости и принять ее, зависит ее дальнейшее поведение в отношении ребенка, в т.ч. и сценарий слепой материнской любви.
Я знаю, что испытывает женщина с ребенком. Только вот все остальное это вовсе не догма. Не говоря уже о том, что очень сложно провести грань, где начинается осознание злости, и где осознание приносит результат. Многое зависит от конкретного человека. А главное, результат может быть разным. Женщина может себе никогда не признаваться в том, что ребенок бесит ее, просто потому что боится такого признания, ибо считает что это "неправильно" (стереотипный образ матери исключает злость), но потом вполне ясно оценивать своего ребенка и любить его нормальной любовью без психозов. Большинство женщин боятся признаться, что материнство оказалось не совсем таким как они представляли. Но это вовсе не означает, что все пойдет по плохому сценарию.
Я вам это сейчас все докажу – всему психоанализу меньше двухсот лет, причем до сих пор он является уделом небольшой части общества, большинство матерей руководствуются стереотипными представлениями о своей роли, которые не дают им просто возможности что-то осознавать, анализировать и так далее. Они просто переживают этот момент. И тем не менее не все из них становятся плохими матерями с проблемными детьми. Равно как и понимание того, что злость на ребенка это нормально – не гарантирует еще ничего.
Если женщина не понимает, что испытывать злость на ребенка - нормально, она включает защитный механизм отрицания, и дальше развивается классический сценарий слепой материнской любви. А вытесненные негативные чувства тоже будут прорываться, ребенок будет получать неадекватные невербальные сигналы, и с очень большой долей вероятности вырастет неудавшимся человеком с различными психическими отклонениями. Особенно это скажется на мальчике.
Да, но речь то шла о другом. Вы оперировали словами «слепая любовь» «настоящая любовь», причем первая у вас не давала возможности оценивать здраво любимого человека, а вторая позволяла. Теперь вы говорите о слепой любви, как о чувстве, которое вырастает из болезненного сплава разочарования и необходимости-обязанности любить ребенка. И да, такое бывает. А бывает еще по-другому, я вам расскажу как бывает, хотя я и мужчина. Бывает так, что женщина понимает, наконец, что испытывает злость к ребенку, понимает, что это абсолютно для нее нормально, никакого механизма отрицания не включает, а все осознав ясно и четко, садится и пишет в интернет – что мне делать, я поняла, что не люблю своего ребенка! А куча тупых клуш начинает кудахтать и объяснять ей, что она бесчувственная сука, дети это счастье, и объяснять, что женщина без материнского инстинкта это не женщина. Что само по себе ложь. Материнский инстинкт это именно инстинкт, то есть животное чувство, которое может подавляться интеллектом сознательно или подсознательно, точно так же, как подавляется желание дать в морду тому, кто вас оскорбил или увел самку, которая вам понравилось, сожрать вкусное блюдо, которое предназначено другому или трахнуть самку, потому что у меня эрекция. Не всем нужно материнство, многим его навязали и иногда женщины находят в себе силы это признать (мужчинам проще в этом плане, у них больше шансов на физическое отступление с сохранением формального статуса отцовства, что по сути конечно несправедливо). Но ребенок никакой любви уже не получит по определению, хотя ухаживать за ним будут и возможно очень хорошо (компенсация за осознанную нелюбовь).
А бывает еще и так – женщина испытывает злость и признает, что злость из-за ребенка и не осуждает себя, но поскольку с малепусиком ничего поделать нельзя, она находит другой выход – начинает перестраивать жизнь и окружающих так, чтобы они не создавали ей добавочных проблем – ну чтобы уставать меньше с ребенком. Муж на первых порах нужен, но примерно на третий год от него избавляются, ибо с ребенком женщина уже научилась справляться, а муж добавляет слишком много хлопот. Нафиг его. Видел не раз. Любовь к ребенку в данном случае скорее всего будет не вполне нормальной, потому что женщина в итоге эмоционально сосредотачивается на нем. А там и манипуляции с обеих сторон и бог знает что еще.
Короче говоря, есть много вариантов развития событий.
К сожалению, именно этот сценарий характерен для русских женщин, поэтому у нас национальная проблема воспитания сыновей.
Из того, что было вами сказано, следует, что это проблема воспитания и дочерей, которым с детства полоскают мозги детьми, и которых при этом не учат правильно воспринимать свою злость. А сейчас я вам докажу, что все это вообще не причина национальной проблемы воспитания (проблема есть, но причины не только и не столько в том, о чем вы говорите). Дело в том, что в подавляющем большинстве стран, в том числе развитых, с материнством и злостью на ребенка – те же проблемы. Большинство людей живут стереотипными представлениями и прячут свои проблемы в себе, к психоаналитику обращаются немногие, даже там, где такая практика есть. То есть либо мы говорим об общемировой проблеме, либо признаем, что у национальной проблемы есть иные причины, кроме названной.
И вообще, если у нас такая глобальная проблема с настоящей материнской любовью, значит шансов вырастить хороших людей мало. Вы же не хотите сказать, что истерички растят хороших людей. Но при этом идеи чайлдфри вам не близки. То есть мы запузячиваем побольше малышасиков, надеясь, что что-нибудь да получится, получаем массу дам, которые не могут понять, что злится на ребенка это нормально. А как они это поймут, когда их воспитали в основном люди, которые подобных проблем либо не испытывали по причине толстокожести и выносливости (таких много), либо тоже загоняли их в себя! А потом переживаем из-за того, что все мужики сволочи, сорри – из-за национальной проблемы воспитания сыновей.
(Я не спорю, что с сыновьями проблема – таких прекрасных людей, как я стране явно не хватает).
Поэтому не говорите о том, в чем совершенно ничего не понимаете.
Я не только не "совершенно ничего не понимаю", а знаю о том, о чем вы говорите больше, чем большинство женщин. Нет, я не ухаживал за младенцами, бог миловал, но историй про то, что испытывают женщины в первые годы после рождения ребенка я мог бы рассказать немало. Причем, вы поспешили меня обвинить в совершенном незнании материала, как мужчину, а между тем, большинство женщин крайне негативно воспринимают информацию о послеродовых депрессиях, о трудностях, об усталости, не говоря уж о чем-то большем. Вот, например, хорошая история. Женщина рассказывает, что однажды купала маленькую дочь вместе с приятелем (который будучи отцом прошел недавно через недосып, усталость и все остальное) и задумчиво спросила его «знаешь, о чем я иногда думаю». «Знаю, - говорит он. – Если подержать ее подольше под водой, то все это прекратится».
Вас не передернуло? Это же ужасно! Мать хочет убить своего малепусика. Такого не может быть! Сучка какая, она ведь тоже была ребенком. А если бы с ней так. Ну я сейчас придуриваюсь, конечно, но от подавляющего большинства женщин вы бы услышали такое на полном серьезе в качестве ответа на эту историю. Да еще и не то бы услышали. Причем и от тех женщин, которые прошли через все это сами. Так что не надо про мужчин, женщин и кто, что понимает.
Для женщин интеллектуально развитых материнство может (особенно при неблагоприятных обстоятельствах – капризный или болезненный ребенок, недостаточная помощь мужа или отсутствие его, нехватка денег), на первом этапе превратиться вообще в невыносимое рабство, когда нет ни возможности, ни сил что-то делать еще. Все это я знаю.
Но я говорил о ребенке, как о механизме слепой любви в том плане, что ребеночек в конечном счете все равно внушает ее своей малепусечностью и всеми теми надеждами и чувствами, которые мать (во многом необоснованно вкладывает в него). Вы же забываете и про усталость и про злость, глядя на своего малепусика. Забываете. Вам же не понравилось, когда я сказал, что я не собираюсь заводить детей, когда вы услышали об этом, то реакция была негативной. То есть малепусик все-таки перевешивает. Пусть усталость и злость, но все должны хотеть заводить, этих маленьких малепусечек и уставать, и плакать, и думать «а может я поспешила» и вновь обнимать этот трогательный обкаканный комочек, и смеяться, и радоваться. Я опять, конечно, придуриваюсь, но ведь мог и серьезно сказать, будь я на другой волне. И я не настолько вредный, чтобы предположить, что вами движет лишь желание навредить мне или моей даме.
А почему это происходит? Потому что ваш ребенок обладает необыкновенными достоинствами или хотя бы вообще какими-нибудь достоинствами? Да нет их у него. Он просто ваш ребенок и никаких достоинств кроме этого в нем нет. «Если бы это был мой ребенок, я бы поджарил его на сковородке и съел» (с) Чехов, «Три сестры». И вот это и есть механизм той самой слепой любви (то есть необъективной), которую вы же сами объявили психически нездоровой.
А я вам говорю, что любая любовь слепа, и материнская в первую очередь и это нормально до определенного предела. И вам по определению с такой любовью жить еще долго, потому что прежде чем ваш ребенок превратится в человека, которого можно любить за какие-то качества и достоинства пройдет очень много времени. Этот момент вообще может не наступить. Но вы же все равно будете любить его.
И да, что касается жизни без детей, раз уж я об этом упомянул. Если уж вы достаточно зрелы, чтобы понимать, что злость на ребенка это нормально, а не «ох какой ужас», то можно пойти немного дальше и понять, что не хотеть детей это тоже нормально. Ничуть не менее нормально, чем родив ребенка прятать стыдливо злость на него, а потом испортить жизнь ребенку ненормальной любовью, как это описывается в вашем сценарии, причем по вашему же утверждению это национальная проблема. Вариант без детей – гуманнее и честнее. Очень многие люди (причем не самые плохие и глупые), родив детей, сделали ошибку и по большому счету только испортили себе жизнь.
Кстати, о психиатрии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%D0%EE%E7%E5%ED% F5%E0%ED%E0
Слава КПСС
28.09.2013, 20:39
Сэр Сергей:
Позитивистская наука окончательно сформировалась только в 19-м веке и радостно приписала себе все, что было открыто до нее с применением иных принципов познания мира.
Принципы и способы познания всегда одинаковые. Просто занимаясь всякой околонаучной фигней можно случайно открыть мышьяк, как вы писали где-то выше. И я это понимаю. Но объясните мне, почему целенаправленный поиск философского камня целой армией алхимиков не дал результатов? Что они делали не так?
Сэр Сергей:
А вы поезжайте на Афон или в Тибет. Поживите там. Тогда узнаете и поймете. Это вам не наука. Это вам не "наоил в пробирку столько-то миллилитров этого, добавил того-то и получил результат". Тут трудиться надобно.
Т.е. «наши» знания доступны для всех и каждого. Выбирай ВЗУ, факультет, бери аттестат и - флаг тебе в руки! Будешь прилежно учиться - вырастешь в специалиста способного решать определенный круг задач и двигать науку вперед. И что характерно курс молекулярки он и в Африке курс молекулярки.
А за «вашими» знаниями мне нужно ехать за тридевять земель, жить там и тогда узнать и понять. И я бы даже согласился с этим, но мне по-прежнему не понятно: что именно я должен узнать и понять?
Сэр Сергей, я настаиваю! Поясните мне, пожалуйста: О каких конкретно знаниях идет речь?
Powered by vBulletin