Просмотр полной версии : Курилка. Часть 11
Продолжаем курить. Предыдущая Курилка тут (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=4314).
Кирилл Юдин
06.01.2013, 22:43
Первая часть высказывания отменяется второй.Ничего подобного.
Ибо индивидуальные особенности личности сильно зависят от религии, верований (раньше) или от научных данных (теперь).Тоже заблуждение. Если человек спокойный, склонный к рассуждению, терпимый, то все эти особенности никак не изменит ни религия, ни т.д. по списку. И наоборот. Почему одни верующие, например, тихо, незаметно и искренне молятся, никого не донимая, другие рвут на себе рубаху, бегают с хоругвями и т.д. и т.п., а третьи вообще не знают, верят они во что-то или нет, им лень даже Библию по диагонали почитать, но будут кидаться на любого, кто что-то скажет против его "религии"?
Это всё особенности характера и интеллекта. Это врождённое, которое можно немного корректировать, но не изменить никогда.
То же и по отношению к смерти. Они относятся к смерти спокойно и рассудительно, как к неизбежному, независимо от знаний или верований, другие истерят, трясутся и мечутся.
И "сугубо личное", на самом деле - смесь каких-то архетипов.Вы путаете представления о смерти и непосредственно отношением к ней. Отношение к смерти всегда будет зависеть от индивидуальных особенностей личности, которые в большей мере вообще зависят от генетики индивида. А представление - это уже приобретённое. Неужели Вы думаете, что атеист, спокойно встречающий смерть, будет как-то иначе её встречать, если вдруг ему кто-то предложит иную картину мира, с наличием потусторонней жизни?
Или может какая-то религия владеет умами настолько, что все её адепты совершенно одинаково переживают смерть?
Нет и ещё раз - нет!
Так что да, Кирилл неправ!Так что я прав, как обычно. :)
гек финн
07.01.2013, 01:04
По идее страх ( в каких-то обобщенных цифрах на всех людей) перед смертью должен слабеть, если общество развивается в направлении укрепления социума, как единого целого. Типа, если человечество становится все больше похоже на высокоорганизованный улей пчел или колонию муравьев, то Человек в таких случаях будет без промедления жертвовать жизнью ради общего блага. Что впрочем и наблюдается в каких то узких обществах ( типа кланов триады или фанатиков мусульман.)
Но глядя на современную картину цивилизации можно ли сказать, что человечество в общем стало более сплоченней ? Наверное все-таки оно стало более сплоченней, но пока эта сплоченность строится больше на вынужденном сотрудничестве, а не на каких-то высоких понятиях о ценности человечества. Под вынужденным сотрудничеством я понимаю поведение человека, который действует ради только себя и своей семьи. То есть грубо говоря мы сотрудничаем, чтобы зарабатывать деньги.
Я согласен, что страх перед смертью это глубоко личное переживание. И именно это позволяет сделать мне вывод, что за свою историю человечество не стало более сплоченно в большом смысле этого слова. Убежден, что будь мы роем пчел ( с четким пониманием того, что живем ради единой цели), страх перед смертью бы вообще исчез. Будет ли такое будущее через тысячу лет ? По идеи должно быть. Потому что помимо экономическо-хозяйственного сотрудничества человек природно тянется к поиску ответа на вопрос почему он живет. а последнее есть мощный стимул чтобы тесно общаться ради общего поиска ответа на этот вопрос. По идее, любое, даже самое бессмысленное общение это часть общей головоломки, попытки ставить вопросы и чувствовать свое предназначение, хотя бы даже в том, что ты говоришь и тебя кто-то слушает.
Кирилл Юдин
07.01.2013, 16:46
Типа, если человечество становится все больше похоже на высокоорганизованный улей пчел или колонию муравьев, то Человек в таких случаях будет без промедления жертвовать жизнью ради общего блага.Это теория. На практике же и здесь особых различий нет. Способность человека к самопожертвованию - врождённая особенность индивида. Она может лишь проявляться более или менее ярче при определённых внешних условиях.
Теоретически это сродни рассуждению о том, что богатый человек, когда насытится, то станет больше помогать тем, кто в его помощи нуждается - ну куда девать лишние миллиарды?! На практике же мы видим часто обратное.
Что впрочем и наблюдается в каких то узких обществах ( типа кланов триады или фанатиков мусульман.)Это внутренние принципы организации. Но это не значит, что все в таких обществах относятся к смерти одинаково и одинаково её переживают. Просто не всегда у людей в таких обществах есть выбор.
Кирилл Юдин
07.01.2013, 16:49
Будет ли такое будущее через тысячу лет ? По идеи должно быть.Не должно ни по какой идее, и не будет.
гек финн
07.01.2013, 17:19
Не должно ни по какой идее, и не будет.
А какое по вашему будет будущее у человечества через тысячу лет ?
Кирилл Юдин
07.01.2013, 17:59
А какое по вашему будет будущее у человечества через тысячу лет ? В каком смысле? :) А какое у человечества настоящее, можете ответить?
гек финн
07.01.2013, 18:23
Настоящее оно осязаемо и ощущаемо непосредственно здесь и сейчас и каждый более менее адекватно воспринимает время, в котором живет. Мне же было интересно посмотреть к чему человечество идет. Это забава для мозгов, если хотите. Вот вы так категорично не согласились с моей версией о высокооргагизованном и в общем обезличенном человечестве. Так предложите свою версию )
Кирилл Юдин
07.01.2013, 22:05
Настоящее оно осязаемо и ощущаемо непосредственно здесь и сейчас и каждый более менее адекватно воспринимает время, в котором живет.Настоящее оно разное. Для пигмея оно одно, для пуштуна - другое, для Абрамовмича и пенсионера-библиотекаря, для жителя Камчатки и для немца, для свидетеля Иеговы и мусульманина, для туриста на Гаваях и воина джихада, для хиппи и северного корейца, для эскимоса и индуса, для жителя Тынды и Токио - для всех их время наше осязаемое и ощущаемое настоящее - РАЗНОЕ! Причём настолько разное, что порой трудно себе это представить. Я впервые, наверное, об этом задумался, когда читал книгу "Сегун" - именно книгу, кино смотреть не нужно - там нет той глубины столкновения разных цивилизаций. И это не внеземные цивилизации - обе наши, родные, местные.
Мне же было интересно посмотреть к чему человечество идет.Человечество разное. Когда-то в Египте была мощнейшая наипрогрессивнейшая цивилизация. К чему она пришла? А были Варвары - горстка дикарей, разрушившая Рим - могущественнейшую империю.
Были галлы и кельты. Потомки их стали французами и построили Париж - центр европейской культуры и искусства. Сегодня Париж - город ленивых, необразованных и диких арабов.
Не так давно Европа объединялась, проповедовала мултикультурализм, как прогрессивнейшую ценность. Сегодня многие европейцы серьёзно сомневаются в такой "ценности". Что будет с Европой завтра? Какие "варвары" разрушат эту "империю" и "центр цивилизации"?
Это всё происходит на наших глазах на протяжении нескольких десятков лет. А Вы хотите заглянуть в будущее на тысячу лет. И что Вы там хотите узреть?
Одно могу сказать точно - если человечество не уничтожит себя полностью, то на уровне сознания особо не изменится, как не произошло никаких существенных изменений за десятки тысяч лет до этого.
Наука шагнёт куда-то, появятся новые технологии, утеряются старые, исчезнут одни государства, появятся другие, но в целом, в отношении к жизни и смерти ничего существенно не изменится.
Наука шагнёт куда-то, появятся новые технологии, утеряются старые, исчезнут одни государства, появятся другие, но в целом, в отношении к жизни и смерти ничего существенно не изменится.
Как раз благодаря науке отношение изменится, при том сильно. Крионика, конечно, это полная ерунда, это лишь первые корявые шаги человечества на пути мечтаний о бессмертии.
Но вот выращивание органов, киборгизация человеческого организма имплантантами, искусственно выращенными органами, чипами и т.д. позволит не только увеличить продолжительность жизни, но и изменит мировоззрение. Отношение к жизни будет становится всё более потребительским - печень можно и убить, её ведь можно заменить.:) сама жизнь отдельного индивидуума обесценится. Не все смогут позволить себе апгрейд организма, а значит, пропасть между богатым и бедным будет увеличиваться. Неизбежна конфронтация, появление новой киборг-религии, как переходное звено между старыми религиями и долгожданных контактов с теми, кому сейчас поклоняются под именами богов.
Это станет возможным не раньше чем человек научится при смерти тела сохранять всю информацию о личности на жёстком носителе и клонировать её в киборга, который продолжит относительно вечную жизнь точной копии умершего человека. Но это не будет та же личность, лишь копия.
Вот тогда мы выйдем примерно на уровень знаний позволяющий понять, что с нами вступают в контакт другие цивилизации.
На данный же момент, хоть контакты с "богами" происходят чуть ли не ежедневно. но мы не в состоянии по уровню развития понять. что с нами контактируют.
Это примерно, как вы попытаетесь своему домашнему питомцу, собаке например, объяснить что такое катет гипотенузы. Хоть каждый день повторяйте ему одно и то же - он лишь будет понимать, что вы ему что-то говорите, но о чём речь он так и не поймёт никогда.
Вот и мы сейчас для "богов" как те собаки, можем лишь преданно смотреть в их сторону, но ни фига понять не можем.:)
А насчёт того, что отношение к смерти - сугубо лично, то тут бесспорно. Более того, у одного и того же человека оно может быть не статично на протяжении жизни.
Со временем физики и математики докажут и напишут в учебниках, что смерть это переход, умирает лишь тело, отработавший свой ресурс организм, но та сущность, которая зовётся душой и с помощью которой мы и осознаём себя как определённую личность - она лишь заканчивает очередной этап своей деятельности во вселенной и движется дальше, хоть и маршруты у многих разные.
Бурый Кролик
08.01.2013, 02:32
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков, водя ручкой по трафарету.
Годемиан
08.01.2013, 02:56
Это всё особенности характера и интеллекта
А... т.е. вы отождествляете это с темпераментом? В этом контексте вообще можно не выделять смерть как явление, т.к. темперамент влияет на ВСЕ сферы.
Вы путаете представления о смерти и непосредственно отношение к ней
Да, я понял, вы приравниваете отношение к переживанию. Переживание, как психо-физиологический процесс, да? Но сам момент переживания наступает в конце, а до этого человек имеет дело с представлением
Неужели Вы думаете, что атеист, спокойно встречающий смерть, будет как-то иначе её встречать, если вдруг ему кто-то предложит иную картину мира, с наличием потусторонней жизни?
Да, встречающий уже дергаться не будет. Однако, если этот кто-то предложит иную картину мира пока атеист жив-здоров, то к моменту смерти даже переживание может быть другим.
Тут, как я понял, вопрос терминологии. "Отношение", на мой взгляд, более широкая категория (включающая и переживания и представления)
Так что я прав, как обычно.
Не бойтесь необычного:)
Алхимик, мне близка ваша позиция, в том что касается трансгуманизма. И "Отношение" (в расширенном варианте) к жизни и смерти будет меняться.
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков, водя ручкой по трафарету.
Собачка понимает лишь то, что может понять, и то далеко не каждая.
Бурый Кролик
08.01.2013, 11:01
Собачка понимает лишь то, что может понять, и то далеко не каждая.
Есть такие собачки, которые не могут понять даже то, что могут понять ?
)))
Есть такие собачки, которые не могут понять даже то, что могут понять ? )))
Любая собака не догадывается, что она собака.
Кирилл Юдин
08.01.2013, 22:35
А... т.е. вы отождествляете это с темпераментом?Нет. Та же способность к логичным рассуждениям, самоирония, или т.н. философский взгляд на жизнь не изменит темперамента, а вот отношение к смерти - изменит. Человек может быть темпераментным, но, например, узнав о близкой кончине, может вести себя относительно спокойно и рассудительно. И инфантил, может впасть в истерику, узнав подобную новость о себе. А может и наоборот.
Да, я понял, вы приравниваете отношение к переживанию.Нет.
Но сам момент переживания наступает в конце, а до этого человек имеет дело с представлением Представление - это то, как индивида научили в течение жизни. Я говорю именно об отношении в самом широком смысле.
Однако, если этот кто-то предложит иную картину мира пока атеист жив-здоров, то к моменту смерти даже переживание может быть другим.Да не будет оно другим.
Ну допустим имеется глубоко верующий христианин. От того, насколько он много узнал о Суде Божьем и загробной жизни, в которую он верит, никак не зависит его отношение к смерти. Да, он может рассуждать, как его научили в церкви на эту тему, но ни спокойнее, ни наоборот, от этих знаний к самой смерти он относиться не станет. Ни способности к самопожервованию не прибавится и не убавится, ничего подобного. Хотя бы потому, что кроме доктрины, что именно случится с ним или окружающими его людьми он никогда не узнает, пока сам не встретит смерть и доктрина окажется к тому же верной.
То есть верующий человек будет рассуждать и относиться к смерти не столько в соответствии с доктриной его религии, сколько в соответствии с его личными особенностями интеллекта и психики.
То же будет и с атеистом. Один будет бояться смерти, в случае религиозности, потому что будет бояться Суда и Ада, потому что только его Господь знает, кто куда попадёт. В случае не религиозности будет бояться того, что это конец всему.
Другой, тот же атеист не станет столь болезненно воспринимать смерть, философски подметив, что бояться неизбежного - глупо. С таким складом ума и верующий так же будет к смерти относиться.
Даже если кто-нибудь вернётся с "того света" и совершенно точно докажет, что оно там и как, всё равно отношение к смерти у каждого индивида будет своё и отличное от других. На "американских горках" тоже одни ржут, другие молча бледнеют, третьи орут и т.д. и т.п. Хотя все всё прекрасно знают что это, и зачем, тем более - сами туда полезли.
Кирилл Юдин
08.01.2013, 22:44
Как раз благодаря науке отношение изменится, при том сильно.Нисколечки. :)
Отношение к жизни будет становится всё более потребительским - печень можно и убить, её ведь можно заменить.Ну да, а сегодня это ведь многих останавливает.:happy: Взгляните на "крокодильщиков" - каждый знает что сдохнет в муках и скоро, и что? Кого это остановило?
Но сможет ли оплатить подобный индивид операцию по замене "убитого" органа? Оглянитесь вокруг.
Ничего ровным счётом не изменится и премию Дарвина всегда будет кому вручить.
сама жизнь отдельного индивидуума обесценится.Ну да, лет триста назад она ведь так ценилась. Прямо тряслись над каждым.
Не все смогут позволить себе апгрейд организма, а значит, пропасть между богатым и бедным будет увеличиваться.Вот Вы сами себе и противоречите уже.
Вот человечеству, как минимум тысяч восемь лет. Оглянитесь и посмотрите, как все эти Ваши тезисы подтверждаются историей.
А насчёт того, что отношение к смерти - сугубо лично, то тут бесспорно. Более того, у одного и того же человека оно может быть не статично на протяжении жизни.А вот это совершенно верно.
гек финн
08.01.2013, 22:57
Кирилл, вы наверное специально занимаете спорную позицию. Никак нельзя согласится с тем, что отношение к смерти не будет изменятся с изменением мировозрения ( знаний) человека. Да, это отношение сильно зависит от личных психологических качеств каждого человека, но эта зависимость сродни связи зуба с болевыми рецепторами. Если рецепторы боли у вас в порядке вы будете чувствовать боль. Вот представьте, что знание о боли при вырывании зуба – это личное уникальное отношение к смерти каждого человека. Вырывание зуба – это процесс переживания страха смерти. (и самой смерти пока она окончательно не засвидетельствена) . Да , любому при этом ( при вырывании зуба) будет больно. Но если ты понимаешь в деталях как устроен зуб и челюсть и мозг , то ты можешь или просто хладнокровно вытерпеть боль ибо точно знаешь, что будет облегчение. Либо применить анестезию ( какие-то новые знания о смерти) и вырвать зуб безболезненно.
гек финн
08.01.2013, 23:01
Я вообще говоря кажется понял в какую сторону вы клонили. То что человек рождается с какой-то уникальной сущностью, которую невозможно изменить. То есть грубо если он БОИТСЯ то и будет боятся всегда . Это не так. Человека можно изменить.
гек финн
08.01.2013, 23:06
Даже если кто-нибудь вернётся с "того света" и совершенно точно докажет, что оно там и как, всё равно отношение к смерти у каждого индивида будет своё и отличное от других. На "американских горках" тоже одни ржут, другие молча бледнеют, третьи орут и т.д. и т.п. Хотя все всё прекрасно знают что это, и зачем, тем более - сами туда полезли.
Если такое будет, то отношение к смерти у всего человечества изменится глобальным образом. Люди будут это воспринимать как веселый аттракцион. Панический страх будет у единиц. Основная масса будет лишь слегка волноваться, как когда залазишь в тележку на американских горках.
Кирилл Юдин
08.01.2013, 23:11
Кирилл, вы наверное специально занимаете спорную позицию.Я вообще не занимаю никакую позицию - я рассказываю, как оно есть. :)
Никак нельзя согласится с тем, что отношение к смерти не будет изменятся с изменением мировозрения ( знаний) человека.Ок! Вы хотите сказать, что за последнюю, допустим, тысячу лет не изменилось ни мировоззрение, ни добавилось знаний у человечества? В противном случае, поясните мне, как все эти глобальные изменения затронули отношение человека к смерти? Как это отношение изменилось за последнюю тысячу лет или с изобретением айфона?
Но если ты понимаешь в деталях как устроен зуб и челюсть и мозг , то ты можешь или просто хладнокровно вытерпеть боль ибо точно знаешь, что будет облегчение.Ок!
Вот Вам две модели "знаний" о смерти. Допустим, одна - христианская. Другая - атеистическая.
Отбросив тонкости: в одном случае, допустим, нам доподлинно становится известным, что после смерти будет Суд Божий, кто-то отправится в рай, кто-то в ад. Как при таком "знании" изменится отношение к смерти?
И как оно изменится, если будет доказана атеистическая модель смерти?
Кирилл Юдин
08.01.2013, 23:16
Если такое будет, то отношение к смерти у всего человечества изменится глобальным образом.Величайшее заблуждение.
Люди будут это воспринимать как веселый аттракцион.с неизвестным финалом.
Если наступит время, что люди станут воспринимать смерть, как весёлый аттракцион, то через несколько дней на планете не останется ни одного живого человека.
А если будет некая сдерживающая сила, то это будет означать, что те же страхи останутся. И это уже не будет просто "весёлый аттракцион". И отношение к смерти вновь будет таким же, как сегодня. И зависеть опять же будет от индивидуальных особенностей характера, интеллекта и психики человека.
Кирилл Юдин
08.01.2013, 23:17
То есть грубо если он БОИТСЯ то и будет боятся всегда . Это не так.Да, это не так. И я это не утверждал. Я утверждал немного иное - способность противостоять страху у каждого человека - своя.
гек финн
08.01.2013, 23:25
Ок! Вы хотите сказать, что за последнюю, допустим, тысячу лет не изменилось ни мировоззрение, ни добавилось знаний у человечества? В противном случае, поясните мне, как все эти глобальные изменения затронули отношение человека к смерти? Как это отношение изменилось за последнюю тысячу лет или с изобретением айфона?
За последнюю тысячу лет мировозрение изменилось не сильно ( как бы ужасно это не звучало) . Человек приобрел знания механической природы вещей, но никак не развился в знаниях о самой сущности вещей. Ньютон открыл закон всемирного тяготяния, но не знал почему он работает. Это до сих пор никто не знает. Мы не знаем, что такое энергия. Мы не знаем что такое электрический ток. Мы не знаем что такое гравитация. Мы знаем только как это действует ( на каком то уровне). Мы знаем много о том как устроен человек, но не знаем, каким образом организм так совершенно самоорганизованн. Мы знаем, какие участки мозга стимулируются при эмоциях. Но мы не знаем что такое эмоция. Мы не знаем почему нам больно когда кто-то умирает или почему мы радуемся когда кто-то выживает после катастрофы. То есть наше мировозрение за тысячи лет изменилось только на грамм, только в отношении механической природы вещей и все.
гек финн
08.01.2013, 23:31
Ок!
Вот Вам две модели "знаний" о смерти. Допустим, одна - христианская. Другая - атеистическая.
Отбросив тонкости: в одном случае, допустим, нам доподлинно становится известным, что после смерти будет Суд Божий, кто-то отправится в рай, кто-то в ад. Как при таком "знании" изменится отношение к смерти?
И как оно изменится, если будет доказана атеистическая модель смерти?
В ваших словах ключевое слово " доподлинно" . При этом условии система мира предлагаемая той или иной школой становится ИСТИНОЙ . Её принимают все практически люди на земле. Если истино что есть АД и "доподлинно" известно что кто-то туда отправится, то во-первых преступность снизится сильно, во-вторых плохие люди будут переживать приход смерти мучительно а хорошие с благодатью на лице. При атеистической модели большинство будет переживать приход смерти мучительно.
гек финн
08.01.2013, 23:35
Величайшее заблуждение.
с неизвестным финалом.
Если наступит время, что люди станут воспринимать смерть, как весёлый аттракцион, то через несколько дней на планете не останется ни одного живого человека.
А если будет некая сдерживающая сила, то это будет означать, что те же страхи останутся. И это уже не будет просто "весёлый аттракцион". И отношение к смерти вновь будет таким же, как сегодня. И зависеть опять же будет от индивидуальных особенностей характера, интеллекта и психики человека.
почему с неизвестным ? вы же сказали " совершенно точно докажет" . Да, при этом возможно многие начнут убивать себя. Но я не думаю что все пойдут на это. Кому то Земля нравится такой какая она есть .
Годемиан
09.01.2013, 01:16
От того, насколько он много узнал о Суде Божьем и загробной жизни, в которую он верит, никак не зависит его отношение к смерти. Да, он может рассуждать, как его научили в церкви на эту тему, но ни спокойнее, ни наоборот, от этих знаний к самой смерти он относиться не станет. Ни способности к самопожервованию не прибавится и не убавится, ничего подобного.
А если станет? Вы же сами говорите, все сугубо индивидуально.:)
Вот Вам две модели "знаний" о смерти. Допустим, одна - христианская. Другая - атеистическая.
Отбросив тонкости: в одном случае, допустим, нам доподлинно становится известным, что после смерти будет Суд Божий, кто-то отправится в рай, кто-то в ад. Как при таком "знании" изменится отношение к смерти?
И как оно изменится, если будет доказана атеистическая модель смерти?
Да ладно вам, ей-богу. В обоих случаях у адекватного человека отношение изменится на более спокойное. Почему? Исчезнет страх неизвестности. У неадекватов, наоборот. Религиозный (атеистический:)) фанатик в зависимости от победившей точки зрения может впасть в буйство.
То есть грубо если он БОИТСЯ то и будет боятся всегда . Это не так.
Совершенно верно.
При атеистической модели большинство будет переживать приход смерти мучительно.
Возможно, просто больше будут ценить жизнь. Понимая, что она одна и другой не будет.
Вы хотите сказать, что за последнюю, допустим, тысячу лет не изменилось ни мировоззрение, ни добавилось знаний у человечества? В противном случае, поясните мне, как все эти глобальные изменения затронули отношение человека к смерти? Как это отношение изменилось за последнюю тысячу лет или с изобретением айфона?
А вот это важный вопрос.
Вся сложность смерти - в том, что познающее сознание может
познать что угодно, кроме одного - своего же собственного отсутствия.
"Когда ты есть - нет смерти, когда придет смерть - уже не будет тебя!"
И я во многом согласен с Веллером:
Отношение белой цивилизации XX века к смерти можно назвать
ханжеским. По возможности делать вид, что этого нет. Свести место
смерти в культуре к минимуму. Не думать, не говорить, стараться не обращать внимания.
Культура смерти очень многое говорит о цивилизации. Отношение к смерти
есть очень важная часть отношения к жизни вообще, а отношение к жизни непосредственно связано со всеми действиями.
Сегодняшняя белая цивилизация не любит говорить о смерти. (Репортажные сенсации с целью получения прибылей здесь
ничего не меняют - это зарабатывание денег, бизнес на виде крови, не имеющий отношения к духовным движениям,
к осмыслению смерти и отношению к ней конкретного человека.)
С одной стороны, это свидетельствует о высочайшей степени
экстравертности белой цивилизации: действовать, энергопреобразовывать, производить и потреблять,- и пусть вся энергия,
все мысли и чувства будут направлены на это, незачем отвлекаться на смерть, коли сам еще жив.
Смерть воспринимается как досадное гадство, очень нехорошая помеха, - а слова,
мысли и действия должны быть о продлении жизни (незачем омрачаться неизбежным).
С другой стороны, это свидетельствует о духовной истощенности белой цивилизации
- или, иными словами, об отсутствии энергетического потенциала (внутричеловеческого, понятно, а не технического)
для дальнейшего роста и развития. Нет больше ничего, за что стоило бы отдавать жизнь.
Это уже не те доблестные ребята минувших времен, которые почитали достойную смерть венцом достойной жизни,
а угасание в постели - несчастьем, недостойным мужчины. В бою! За победу! За утверждение себя, своего дела, своего идеала!
Сегодняшняя белая модель индивидуальной жизни не включает в себя наличие и требование идеала,
к которому следует стремиться ценой жизни. А что это значит?
А это значит, что должное не очень-то отстоит от сущего; что нет того запаса энергии,
который требует ставить цели, достижение которых забирает все силы и саму жизнь.
Притворяться можно во всем, кроме умирания. Это все-таки вещь серьезная,
а также однократная и необратимая. Да, тут и видно, кто чего стоит.
Надо уметь умирать, куда денешься; все равно придется.
Кирилл Юдин
09.01.2013, 03:55
во-первых преступность снизится сильно,С чего бы? Типа верят и не грешат? Так в тюрьмах все очень верующие и че?
во-вторых плохие люди будут переживать приход смерти мучительно а хорошие с благодатью на лице.А кто будет определять, кто плохой, а кто хороший? :)
При атеистической модели большинство будет переживать приход смерти мучительно.Чушь.
Но я не думаю что все пойдут на это.А что их остановит?
Кирилл Юдин
09.01.2013, 04:04
Вы же сами говорите, все сугубо индивидуально.Вот именно!
А если станет?Мы же не рассматриваем единичное явление, мы рассматриваем закономерности. А коли так, то закономерности в этом нет никакой.
Исчезнет страх неизвестности.Куда же он исчезнет, если только Богу известно, куда человек попадёт? :)
У неадекватов, наоборот.Иными словами - ничего не изменится. И сегодня есть и такие и такие, и третьи ещё, и четвёртые...
Вся сложность смерти - в том, что познающее сознание может познать что угодно, кроме одного - своего же собственного отсутствия.На этом можно и остановиться.
я во многом согласен с Веллером:А, по-моему, он чушь пишет. Опять же, берёт какую-то единственную модель поведения из сотни или тысячи и придаёт ей признак абсолюта. Трепло пустопорожнее, короче. :)
гек финн
09.01.2013, 11:20
С чего бы? Типа верят и не грешат? Так в тюрьмах все очень верующие и че?
А кто будет определять, кто плохой, а кто хороший? :)
Чушь.
А что их остановит?
Кирилл, это похоже на спор ради спора. Вы сами поставили условия гипотетической ситуации, когда христианская или атеистическая модель ИСТИНА. Зачем кому -то теперь верить ? Все просто знают это так же, как знают что без воздуха и пищи точно умрут. Верить и знать разные вещи. Преступность снизится потому что АД и РАЙ стали не выдумкой теологов а осязаемой живой реальностью. То есть в вашей гипотетической ситуации либо оттуда кто-то однажды вернулся , либо как-то по-другому доказано истиность христианского мироустройства. ИСТИНУ принимают все. Все принимают что земля имеет более менее сферическую форму потому что это доказано. Это ИСТИНА . В это уже не надо верить. Теперь никто не боится свалится за край земли.
О, в моё отсутствие у Юдина уже мания величия развилась. Как бы не потерять поциента.
Злой Злоевич
09.01.2013, 16:46
Я вообще не занимаю никакую позицию - я рассказываю, как оно есть. :)
Ок! Вы хотите сказать, что за последнюю, допустим, тысячу лет не изменилось ни мировоззрение, ни добавилось знаний у человечества? В противном случае, поясните мне, как все эти глобальные изменения затронули отношение человека к смерти? Как это отношение изменилось за последнюю тысячу лет или с изобретением айфона?
Ок!
Вот Вам две модели "знаний" о смерти. Допустим, одна - христианская. Другая - атеистическая.
Отбросив тонкости: в одном случае, допустим, нам доподлинно становится известным, что после смерти будет Суд Божий, кто-то отправится в рай, кто-то в ад. Как при таком "знании" изменится отношение к смерти?...
Появятся калькуляторы грехов. Каждый сможет точно рассчитать, сколько ещё надо совершить хороших дел, чтобы попасть в рай, и какой запас грехов у него остался, если хорошие поступки перевешивают :).
Бурый Кролик
09.01.2013, 17:24
О, в моё отсутствие у Юдина уже мания величия развилась. Как бы не потерять поциента.
Считаете нужно бороться ? Может пусть уходит ?
Поциента от ПОЦ ?
Пампадур
09.01.2013, 18:52
Я вообще не занимаю никакую позицию - я рассказываю
Далай Лама?)))))))))))
Далай Лама?)Тут сложнее случай, вряд ли Далай Лама стал бы постоянно настаивать на своей правоте.
Так что я прав, как обычно.
Товарищи мужчины, подскажите плиз, какую пилу электрическую купить, с которой могла бы управиться женщина?
На сайтах их много, но характеристики понятны только мужчинам. А мне надо... Дерево бурей во дворе свалило - оно сухое - хочу спилить частями и в сарай занести.
Пампадур
09.01.2013, 23:57
Товарищи мужчины, подскажите плиз, какую пилу электрическую купить, с которой могла бы управиться женщина?
На сайтах их много, но характеристики понятны только мужчинам. А мне надо... Дерево бурей во дворе свалило - оно сухое - хочу спилить частями и в сарай занести.
А не легче ли арендовать мужчину, можно двух - дело вкуса, красивенько слепить вареников, обмазать их сметанкой и отблагодарить пролетариев, или вы в лесу живете, и боитесь, что завтра на вас опять все лукоморье упадет? Али для самообороны пила?
сэр Сергей
10.01.2013, 00:00
Злой Злоевич,
Появятся калькуляторы грехов. Каждый сможет точно рассчитать, сколько ещё надо совершить хороших дел, чтобы попасть в рай, и какой запас грехов у него остался, если хорошие поступки перевешивают .
А рай по милосердию Божию, а не по количеству чего-либо :)
Нарратор
10.01.2013, 00:01
А не легче ли арендовать мужчину
А по окончанию работы и его самого
спилить частями и в сарай занести.
Пампадур
10.01.2013, 00:03
А по окончанию работы и его самого
Ой, ну фу какой вы некрофил доморощенный, это ж потом двор отчищай, пусть сам свое тельце выносит)))
А не легче ли арендовать мужчину, можно двух - дело вкуса, красивенько слепить вареников, обмазать их сметанкой и отблагодарить пролетариев, или вы в лесу живете, и боитесь, что завтра на вас опять все лукоморье упадет? Али для самообороны пила?
Не легче... к сожалению. С той пьянью, которая согласна на такую аренду - общаться, себе дороже. Их варениками не приманишь - им только давай пить, и пить и пить. Иначе работать не могут. А потом еще приставать начинают, напившись.
А по окончанию работы и его самого
Нарратор, я ведь, серьезно интересуюсь.
Пампадур
10.01.2013, 00:07
Не легче... к сожалению. С той пьянью, которая согласна на такую аренду - общаться, себе дороже. Их варениками не приманишь - им только давай пить, и пить и пить. Иначе работать не могут. А потом еще приставать начинают, напившись.
Ужас. Кирчу, вы не думали о иммиграции?
Ужас. Кирчу, вы не думали о иммиграции?
Вы знаете страну где не пьют и не пристают?
Пампадур
10.01.2013, 00:12
Вы знаете страну где не пьют и не пристают?
Но не к сухому дереву.:confuse:
Но не к сухому дереву
Это вы уже начали сочинять какой-то сценарий?
Пампадур
10.01.2013, 00:19
Это вы уже начали сочинять какой-то сценарий?
А то: ночь, тишина, биофилы не дремлют. Они нападают на беззащитные деревья и пьют их кровь большими столовыми ложками))))
А то: ночь, тишина, биофилы не дремлют. Они нападают на беззашитные деревья и пьют их кровь большими столовыми ложками))))
Помпадур... ну, ей Богу! Ну скушно мне с вами. Приходится заставлять себя вам отвечать. Если про пилу ничего не знаете, то идите-ка!.. на другие ветки.
Пампадур
10.01.2013, 00:27
Помпадур... ну, ей Богу! Ну скушно мне с вами. Приходится заставлять себя вам отвечать. Если про пилу ничего не знаете, то идите-ка!.. на другие ветки.
Че ж не знаю - знаю, мне подарили)))
7764
Сингл Молт
10.01.2013, 01:04
какую пилу электрическую купить
Кирчу, купите такую.
http://svar.ru/virtuemart.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=706&category_id=2
Но лучше дайте ее в руки мужчине, не заморачивайтесь сами. Давеча вроде бы вы рассказывали, как с сестрой помирились после длительной ссоры. Вскользь упоминались и приятель и муж сестры. Вы бы их запрягли лучше на эту работу.
Ну а если сами вздумаете пилить - внимательнейшим образом (!) ознакомьтесь с техникой безопасности.
Вскользь упоминались и приятель и муж сестры.
Муж сестры не совсем здоров. А просить приятеля помочь... Неприятное это занятие.:blush:
Женщины меня поймут.
За ссылку большое спасибо. Все, бегу на сайт.
Ну а если сами вздумаете пилить - внимательнейшим образом (!) ознакомьтесь с техникой безопасности.
Лучше не надо. Не женское это дело и не женский инструмент. Техника безопасности, как и устав караульной службы, написаны кровью, а без опыта работы с этим инструментом...лучше не играть в русскую рулетку. Он может быть коварен. И изучение памятки по технике безопасности вряд ли чем-то поможет в экстренной ситуации. А времени на принятие правильного решения будут лишь доли секунды.
Валерий-М
10.01.2013, 01:42
Товарищи мужчины, подскажите плиз, какую пилу электрическую купить, с которой могла бы управиться женщина?
У одной моей знакомой папа народный артист стал пилить дерево... Светлая ему память.
Сингл Молт
10.01.2013, 01:42
Лучше не надо. Не женское это дело и не женский инструмент.
Это да. Есть конечно простое решение - двуручной пилой пара работяг за пузырь или два распилит и сложит куда надо. И построже с ними.
У одной моей знакомой папа народный артист стал пилить дерево... Светлая ему память.
Да уж...
Если честно, то мне самой интересно попробовать. Когда смотришь, как мужчины ловкой управляются с этим инструментом, то аж завидно.
Ладно... подумаем.
Бурый Кролик
10.01.2013, 02:53
Кирчу, ведро с водой на вытянутых руках удержите ?
Кирчу, ведро с водой на вытянутых руках удержите ?
Не знаю, не пробовала... Я так понимаю, что пила весит столько же?:(
Я так понимаю, что пила весит столько же?
Да даже если и меньше, но если кто-то со страшной силой внезапно рванёт ведро у вас из рук, тогда тоже удержите? Или слегка рванёт в сторону и тут же резко отпустит, не потеряете равновесие?
Сучки и гвозди не всегда заметишь, да и просто если пилу подклинит в распиле...вы удивитесь какой широкий диапазон травм, увечий и пособий по инвалидности может быть в таких случаях.
Я приведу другое сравнение. Вот вам всегда хотелось прокатится на мотоцикле, но как ним управлять вам рассказали друзья, сами же вы никогда не катались. Сели. Поехали. Первая, вторая, набираем скорость, кайф. И вот уже вы мчитесь с ветерком по пустой дороге. Вдруг не понятно откуда взявшись прямо под колёса бросается кот. От неожиданности вы всё перепутав резко выворачиваете руль и вместо торможения давите по газам, и на полной скорости влетаете в бетонную стену...
Такое сравнение, возможно, более наглядно для понимания.
Пампадур
10.01.2013, 06:54
Не понимаю, зачем бензопила? Можно и пилочкой для ногтей такой урон нанести - мама не горюй.))
Муж сестры со своим отцом что-то там пилил на даче в прошлом году бензопилой... Распилил себе руку, но, к счастью, не очень серьезно. Хотя без поездки в травму не обошлось.
Если честно, то мне самой интересно попробовать. Когда смотришь, как мужчины ловкой управляются с этим инструментом, то аж завидно.
Хорошая пила "Хускварна", я пилю дрова ей. Дело не сложное, но на моих глазах, однажды, такая пила проехала по одному приятелю. Зрелище ужасное. Парень сейчас живой, но весь штопаный. Честно говоря, я не знаю ни одной женщины, которая бы с бензопилой управлялась. Если решитесь пилить, то потренируйтесь что ли для начала на чём-нибудь простеньком. Право не знаю, что Вам и посоветовать...
Без шуток: у меня двое знакомых мужиков без лишних пальцев ходят. Отец подруги и соседский сын. Как женщина женщине: ну его, это дерево!
Пампадур
10.01.2013, 21:18
Право не знаю, что Вам и посоветовать...
(Шепотом) Мужика хорошего ))))
Без шуток: у меня двое знакомых мужиков без лишних пальцев ходят
А у меня, безо всяких шуток, все, абсолютно все знакомые без лишних пальцев! ))
А я вот верю в Кирчу. Не отговаривайте её.
А я вот верю в Кирчу. Не отговаривайте её.
Я кирчу не отговаривала. Вот я уверена, что и вы без лишних пальцев. С чем вас и поздравляю.
А вобще конечно, многие могут управится с пилой. Маленькой какой-нибудь. Я пилила ручной с мужем и отлично. Совсем легко.
Без шуток: у меня двое знакомых мужиков без лишних пальцев ходят. Отец подруги и соседский сын. Как женщина женщине: ну его, это дерево!
Подожду до весны, а там видно будет. Скорее всего послушаюсь ваших советов - позову кого-нибудь. Плохо то, что дерево упало на дорожку, которая ведет к калитке - приходится каждый раз перешагивать:bruise:
(Шепотом) Мужика хорошего ))))
Впервые захотелось с вами согласиться:)
Кравцов Олег
11.01.2013, 03:02
А сюда люди из театра и кино захаживают? Кто именно был замечен?
А сюда люди из театра и кино захаживают? Кто именно был замечен?
Баба Клава, уборщица с Ленфильма иногда заходит.
Пампадур
12.01.2013, 03:48
Впервые захотелось с вами согласиться:)
Впервые захотелось забрать слова обратно....чтобы не нарушать дисбаланс:happy:
Есть еще вот такие люди. И за них голосуют.
http://nadkin-muzh.livejournal.com/45563.html
Оказывается, Путину отдает приказы Госдеп, но он сопротивляется и принимает указы во благо родины!
Все, что показывают по ТВ - это от американцев. Это они нам показывают.
В армии в США служат только мигранты. У российских детей в США только один путь - в армию.
Какую же партию представляет этот славный человек? Угадали?
Правильно, а как же иначе!
Не либерал же какой-нить.
Есть еще вот такие люди.
Нет слов.
"Или что-то изменится, или стране..."
http://saint-prostata.livejournal.com/
Бурый Кролик
17.01.2013, 21:44
А тем временем ...
А тем временем Россия лишилась ещё одного человека.
---
Член незарегистрированной партии «Другая Россия» Александр Долматов, попросивший, но не дождавшийся политического убежища в Нидерландах, покончил с собой в центре для беженцев в Амстердаме. В июле 2012 года в квартире Долматова прошли обыски в рамках расследования беспорядков на Болотной площади 6 мая, после чего активист решил уехать из России.
Валерий-М
17.01.2013, 22:20
покончил с собой в центре для беженцев в Амстердаме
Похожий случай был у нас в Питере недели две назад на кольцевой дороге. Водитель поцарапал машину важных людей, предположительно из правоохранительных органов, и тут же покончил жизнь самоубийством, нанеся себе 10 ударов ножом в сердце.
Водитель поцарапал машину важных людей, предположительно из правоохранительных органов, и тут же покончил жизнь самоубийством, нанеся себе 10 ударов ножом в сердце.
10 ударов? В сердце? Самому себе? Такое не возможно.
Но идти на самоубийство, из-за страха перед врагами - глупо. Если уж решил погибать, то хотя бы одного из них с собой утащи.
Сын братьев Люмьер
18.01.2013, 09:46
Исключительно в качестве ликбеза, а то встречаются такие перлы:
...
А что касается Львова, то находясь в Австро-Венгрии, он был тоже часть независимой Украины.
...
Это часть независимой Польши. После ее очередного раздела, эти области попали в Австро-Венгрию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2#.D0.98.D1.81.D1.82. D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Национальный состав Львова
по состоянию на 1931 год
Украинцы 24.245 (7,8 %)
Русины 10.892 (3,5 %)
Евреи 75.316 (24,1 %)
Поляки 198.212 (63,5 %)
Прочие 3.566 (0,7 %)
Всего 312.231
Национальный состав Львова
по состоянию на 1989 год
Украинцы 622 800 (79,1 %)
Русские 126 418 (16,1 %)
Евреи 12 837 (1,6 %)
Поляки 9697 (1,2 %)
Белорусы 5800 (0,7 %)
Армяне 1000 (0,1 %)
Всего 778 557
Все жду, когда Украина вернет незаконно захваченные преступником Сталиным земли Польше.
Можно, конечно, вспомнить времена Киевской Руси, но дело в том, что современные украинцы не имеют к ней никакого отношения. Они потомки хазар.
Причем, до Екатерины они это знали и гордились этим.
Вот "Конституция Орлика":
http://static.rada.gov.ua/site/const/is***iya/1710.html
"Дивний і незбагненний у долях своїх Бог, милосердний у довготерпінні, справедливий у покаранні, як завжди від початку світу, на праведному мірилі правосуддя свого - одні держави і народи возвеличує, а інші за гріхи і беззаконня - упокорює, одні поневолює, інші - звільняє, одні підвищує, інші - понижує. Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським, спочатку був піднесений славою безсмертною, розлогими володіннями та лицарськими відвагами, якими наводив страх не тільки на навколишні народи, а й на саму Державу Східну, тому східний володар, прагнучи жити вічно в мирі з ним, одружив свого сина з дочкою князя козарського."
Обращается к соотечественникам, как к потомкам хазар, что для них естественно. Кстати, герой народных сказаний там Мамай, а не какие-то Алеши, Ильи и Добрыни.
Но Екатерина 2 попыталась ввести Россию в сонм Европейских государств. Для этого понадобились знатные предки. По этому заказу и была придумана процветающая Киевская Русь.
На самом деле на территории была уйма ненавидящих друг друга княжеств. Причем, чтобы разбить их объединенные войска было достаточно разведкорпуса (Калка). Ну а когда пришла армия, то вырезала жителей практически под корень.
Позже места их проживания заселили хазары и прочие. Потомки остались только на Северо-Западе, куда войска монголов сначала не дошли, а потом народ спас Александр Невский. Он беспощадно подавлял восстания против монголов и платил дань, понимая, что в противном случае они сами наведут порядок. И тогда не выборочно выколют глаза, а зарежут каждого встречного.
Исключительно в качестве ликбеза, а то встречаются такие перлы:
Насчёт перлов согласен и ваша реакция на них мне понятна, но ведь и ваша аргументация в ответ, по большому счёту, не история, а идеология. Да и без перлов не обошлось тоже.
По этому заказу и была придумана процветающая Киевская Русь.
Ну а насчёт хазар, раз уж вам так хочется настоять на том, что украинцы кочевой народ:)
Они потомки хазар.
остатки которого спас Саша Питерский, но дальше вы как раз даёте более правильную формулировку
Позже места их проживания заселили хазары и прочие.
Вы не будете отрицать что до хазар на территории "придуманной Киевской Руси" вполне себе процветали славяне?
Так каким образом нынешние славяне проживающие НА Украине могут быть потомками хазар, если набеги кочевников были гораздо позже? Или вы хотите сказать, что В Украине ассимиляция всего населения произошла из одного династического брака?
Выдали за басурмана славянскую красавицу и автоматически с её первенцем весь славянский народ резко стал хазарами? И не осталось славянских кровей? Все украинцы - хазары, а значит, русичу в западло с украинцем якшаться, так что ли? В этом смысл вашего послания? Не будете отрицать после этого что великодержавный шовинизм имеет место быть в умах многих россиян, и даже знающие трактуют историю в угоду этой идеологии? Это прискорбно.
Сын братьев Люмьер
18.01.2013, 11:08
...
Вы не будете отрицать что до хазар на территории "придуманной Киевской Руси" вполне себе процветали славяне?
...
Достаточно посмотреть на реконструкцию физиоморды Андрея Боголюбского. Известного в широких кругах князя -славянина.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Bogolubsliy_reconstruction01.jpg/200px-Bogolubsliy_reconstruction01.jpg
А это ведь за 50 лет до нашествия.
Я написал про самоидентификацию украинцев до Екатерины 2. Для широких масс Орлик приводил пример их предков-хазар, что воспринималось как само собой разумеющееся.
Только и всего.
Кстати, в народных сказаниях отсутствуют богатыри. Легенды о казаке Мамае.
Дураков хватает в любом народе, а значит и шовинистов и фобов своего же народа.
А лично мне по барабану, если я узнаю, что у моего знакомого предки какие-нибудь туареги.
PS: Чем по-вашему хазары были хуже жителей "Киевской Руси"? Я, наоборот, написал, что тогда на нашей территории находились в цивилизационном плане достаточно жалкие государства. А все пляски с бубном вокруг домонгольской Руси начаты из политсоображений РИ и продолжились при СССР, да и сейчас ...
Достаточно посмотреть на реконструкцию физиоморды Андрея Боголюбского.
Мой отец хорошо знал историю - преподавал и много читал. Мне он говорил, что украинцы - исконные славяне, - как раз и выглядели как Андрей Боголюбский, например. А в крови великороссов большая доля крови финно-угорских племен. Высокий рост, светлые волосы - это, в-основном, от них.
Всегда удивлялась нелюбви хохлов к москалям. Злой нелюбви. Ненависти. А я все равно люблю Харьков, и он от меня уже никуда не денется. Надеюсь, что в театре музкомедии все еще идет "Олененок Бемби", а около автостанции снова открыли "Вареничную". А весной лес около моего бывшего дома зарастет пролисками...
Сын братьев Люмьер
18.01.2013, 11:31
Мой отец хорошо знал историю - преподавал и много читал.
...
Это и проблема, что хорошо знал. История-то писалась на заказ императрицы в 18 веке.
По-моему, Орлику и народным сказаниям можно доверять куда больше чем нанятым историкам.
Сын братьев Люмьер
18.01.2013, 11:33
...
Всегда удивлялась нелюбви хохлов к москалям. Злой нелюбви. Ненависти
...
Это у очень немногих, но очень громких, к сожалению.
А реально отношения в ВОВ проверились.
Что же до этимологии слова "козак", как производное от слова "хазар", то тут, думаю, взаимосвязь очевидна. Но конституция Пилипа Орлика была написана в начале 18-го, как можно рассматривать этот источник как экскурс в историю народа населяющего территорию нынешней Украины - загадка.
Первое упоминание термина "козак" в письменных источниках - 13 век. При чём тут Пилип Орлик с его конституцией?
В вашей трактовке вообще что-то удивительное получается - украинцы потомки хазар, хотя сам Хазарский каганат ведёт своё летоисчисление с 7 века нашей эры, в то время как население проживающее на терр. нынешней Украины, по археологическим бесчётным данным является потомками скифов, квартировавшими здесь ещё с 7 века только до н.э., потом сарматов, гуннов и готов. А вот со времён Р.Х. и до 12 века включительно - это и было время формирования и расцвета славянских племён. Каким боком Екатерина имеет отношение к "процветающей Киевской Руси" времён когда славянин не поклонялся богу, а славил богов и позиционировал себя с ними на равных - ещё одна загадка. которыю вы подаёте как некий исторический факт.
Сын братьев Люмьер
18.01.2013, 11:46
Что же до этимологии слова "козак", как производное от слова "хазар", то тут, думаю, взаимосвязь очевидна. Но конституция Пилипа Орлика была написана в начале 18-го, как можно рассматривать этот источник как экскурс в историю народа населяющего территорию нынешней Украины - загадка.
...
Вы бы прочитали, что Орлик писал. Специально ведь скопипастил.
"що раніше називався козарським"
Не казак, а он открыто пишет, что раньше их называли хазарами. Это самоидентификация украинцев до Екатерины 2.
Все украинцы тогда так считали, отсылкой к общим предкам - героическим хазарам, он пытался сплотить народ.
Сын братьев Люмьер
18.01.2013, 11:48
....
Каким боком Екатерина имеет отношение к "процветающей Киевской Руси" времён когда славянин не поклонялся богу, а славил богов и позиционировал себя с ними на равных - ещё одна загадка. которыю вы подаёте как некий исторический факт.
Как каким- создавалась легенда, что была высокоразвитая цивилизация, разрушенная ордами монголов.
Мол русские такие же европейцы, с такой же историей. Но вот незадача- монголы помешали.
Всегда удивлялась нелюбви хохлов к москалям. Злой нелюбви. Ненависти.
Люди, вы что творите? Не нужно чьи-то частные пристрастия выдавать за мнения целых народов. Я может тоже ненавижу? Так кого мне ненавидеть больше, если одни мои корни из Смоленска и Кубани, а другие с берегов Днепра, да ещё кровь варягов присутствует?
Чем по-вашему хазары были хуже жителей "Киевской Руси"?
Те же мысли меня посещают когда я приезжаю в Москву.:)
Вот совпадение, вспомнилось вдруг сегодня с утра ни с того, ни с сего - в "Черной Гадюке" в рождественской серии принц (Хью Лори) говорит дворецкому (Аткинсон): Пришло время рождественских историй, только не надо про того парня, который ходил среди бедных, всем помогал, а потом умер на кресте!
- Вы говорите об Иисусе?
- Да, не надо. Он мне все рождественское настроение портит!
И вот, оказывается, в городе Химки в Крещение Господне тоже вспоминают не Христа, а князя Владимира.
http://www.exler.ru/blog/item/13186/?9
Сын братьев Люмьер
18.01.2013, 16:16
Вот совпадение, вспомнилось вдруг сегодня с утра ни с того, ни с сего - в "Черной Гадюке" в рождественской серии принц (Хью Лори) говорит дворецкому (Аткинсон): Пришло время рождественских историй, только не надо про того парня, который ходил среди бедных, всем помогал, а потом умер на кресте!
- Вы говорите об Иисусе?
- Да, не надо. Он мне все рождественское настроение портит!
И вот, оказывается, в городе Химки в Крещение Господне тоже вспоминают не Христа, а князя Владимира.
http://www.exler.ru/blog/item/13186/?9
Я, после этого, уже ничему не удивляюсь.
http://ekimoff.ru/download/femida/femida.jpg
Как выяснилось, подобный имидж богини правосудия — вовсе не какое-нибудь супермодное веяние в ваянии скульптур и даже не плод буйной фантазии автора. В Верховном суде России придумали свою богиню правосудия! Когда готовили программу проектирования, в самом суде сказали, что «наша Фемида не может быть с закрытыми глазами, поскольку она все видит и все знает», — огорошил главный архитектор проекта реконструкции Верховного суда Юрий Милаев. — То есть древнегреческих канонов было решено не придерживаться». И на изумленный вопрос: а как же, собственно, беспристрастие? — архитектор невозмутимо пояснил: «Если вы заметили, наша Фемида без меча, то есть никого не режет и не бьет».
И это судьи Верховного суда РФ. Что же говорить о простых чинарях.
www.yotube.com/watch
Наша родная и непобедимая армия во всей своей красе.
Наша родная и непобедимая армия во всей своей красе.
О чём речь? По предоставленной ссылке я попадаю на опрос-лохотрон.
Кто-то взломал учётную запись Охотника?
По предоставленной ссылке я попадаю на опрос-лохотрон.
Точно. Я тоже. Короче - нибираешь в поисковике ютуба - НАстоящая русская армия.
У меня всё никак не получается перетаскивать видеоматериал. Может кто-нибудь за меня это сделает?
Короче - нибираешь в поисковике ютуба - НАстоящая русская армия.
У меня всё никак не получается перетаскивать видеоматериал. Может кто-нибудь за меня это сделает?
http://www.youtube.com/watch?v=MNSwLqXqP40
Все жду, когда Украина вернет незаконно захваченные преступником Сталиным земли Польше.
А когда Польша вернет свои западные земли, присоединенные к ней Сталиным после ВОВ, вы не ждете?
Можно, конечно, вспомнить времена Киевской Руси, но дело в том, что современные украинцы не имеют к ней никакого отношения. Они потомки хазар.
Бедное украинское население. Скоро свидомиты будут доказывать, что оно произошло от особо развитых обезьян другой породы, в отличие от других славянских племен. А вот откуда произошла украинская милиция доподлинно известно. Встретились в лесу Красная шапочка и Серый волк, полюбили друг друга. От них пошли серые люди с красными околышками.
Вы бы прочитали, что Орлик писал. Специально ведь скопипастил.
"що раніше називався козарським"
Не казак, а он открыто пишет, что раньше их называли хазарами. Это самоидентификация украинцев до Екатерины 2.
Все украинцы тогда так считали, отсылкой к общим предкам - героическим хазарам, он пытался сплотить народ.
А вы сами-то читали сей документ, весьма интересный, кстати? Нет, конечно. А то бы не стали нести ахинею про предателя украинского народа, прислужника Мазепы Орлика.
http://www.is***ya.ru/book/ukraine/14.php
Оказалось, что на самом деле «конституция» - очень интересный документ, если, конечно, прочитать его полностью. По крайней мере, все мифы о демократической Украине разрушает основательно. После этого я в качестве эксперимента позвонил руководителю Конгресса украинских националистов в моем городе и задал три вопроса: «Каково полное название конституции? На каком языке она была написана? Как называл свое отечество Орлик?» И ни на один не получил правильного ответа!
Этот документ назывался «Пакты и конституция прав и вольностей Войска Запорожского». «Конституция» буквально пестрит следующими фразами: «у нашiй руськiй Вiтчизнi», «так i територiя нашойи Вiтчизни, Малойи Русi", «удався iз Вiйськом Запорозьким i народом руським до Московськойт ймперiйi за покровительством». По-моему, лучшего доказательства тому, что никакого отдельного украинского народа в то время не существовало, и не сыскать.
П.С. Украинцы испокон веков считали и называли себя русскими. На сей счет огромное кол-во исторических документов. Более того, западные пропагандеры- историки тоже считали, что на территории современной Украины живут именно русские, а в Московском княжестве – моски ( в просторечье москали). Это для того, чтобы запудрить мозги и разделить единый народ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Московия
Одним из первых, кто начал противопоставлять «московитов» русским (Ruteni), был польский историк Матвей Меховский[11]. «Московия» определяется им как государство, где живут «моски», или «московиты», и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, главным городом которого назван Львов.
Пампадур
19.01.2013, 14:54
Точно. Я тоже. Короче - нибираешь в поисковике ютуба - НАстоящая русская армия.
У меня всё никак не получается перетаскивать видеоматериал. Может кто-нибудь за меня это сделает?
Гыыыыы)) Так это ж секретное оружие. Покрывает все движущиеся мишени))
Пампадур
19.01.2013, 14:56
Блин, Владик, да вы ж аналитик х...в. Какая Польша, какие свидомиты. У вас подростковый крен. Еще пару месяцев такого правления, и сольемся под аплодисменты в глубоком поцелуе, вот как раз после 25 февраля, когда транш не дадут. Многие готовы уже куда угодно вступать, лиш бы быстрее...
Блин, Владик, да вы ж аналитик х...в. Какая Польша, какие свидомиты. У вас подростковый крен. Еще пару месяцев такого правления, и сольемся под аплодисменты в глубоком поцелуе, вот как раз после 25 февраля, когда транш не дадут. Многие готовы уже куда угодно вступать, лиш бы быстрее...
Милая Пампадурушка! Сливаться в экстазе это мы завсегда готовы. Однако ж, мы с МБЛ речь ведем об истории земли руськой, ни пяди которой мы не отдадим. К сему, чалдон, сибирский украинец.
Пампадур
19.01.2013, 16:42
Милая Пампадурушка! Сливаться в экстазе это мы завсегда готовы. Однако ж, мы с МБЛ речь ведем об истории земли руськой, ни пяди которой мы не отдадим. К сему, чалдон, сибирский украинец.
Сибирский украинец, Владик, это что-то вроде корейского Тирамису:happy:
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 17:06
А когда Польша вернет свои западные земли, присоединенные к ней Сталиным после ВОВ, вы не ждете?
Ну он у немцев оттяпал- контрибуция за 1 сентября 1939. А вот чем поляки виноваты.
Тем более Львов отошел по пакту Молотов-Риббентроп.
Все украинцы, в едином порыве, должны осудить этот пакт и признать его результаты ничтожными, вернув неправедно нажитые территории.
Разве не так?
А вы сами-то читали сей документ, весьма интересный, кстати? Нет, конечно. А то бы не стали нести ахинею про предателя украинского народа, прислужника Мазепы Орлика.
Читал. Он открыто объявляет украинцев потомками хазар. И ему ни в коем случае нельзя было, чтобы из-за такой, в общем ненужной мелочи, подставлять весь документ.
Украинцы тогда себя ими сами считали. Это он заявил как само собой разумеющееся.
Или вы считаете, что он посчитал настолько важным обозвать украинцев хазарами, что подставил всю конституцию? Прочитав откровенную ересь в начале, ее бы украинцы высмеяли бы и всерьез бы не приняли.
Это потом, Катька начала придумывать великую погибшую цивилизацию.
Дополнительное доказательство - отсутствие богатырей и чего-либо связанного с Киевской Русью в сказаниях Украины. Казак Мамай - о нем легенды.
Сибирский украинец, Владик, это что-то вроде корейского Тирамису:happy:
Нет. Чалдоны выходцы с Чалы и Дона в 17 веке. Язык сохранили до сих пор.
Сибирский чалдонский говор отличается своеобразием, представляя собой смесь простонародного русского языка с устаревшими славянизмами, что воспитанными на "правильном письменном русском языке" приезжими русскими может восприниматься как "неграмотная речь" или "украинский говор", а украинцами - как "неграмотная украинская мова" или как "москальский язык" русских - выходцев из Восточной Украины. Известна история, когда приехавший на заработки в Сибирь и впервые попавший в чалдонскую деревню украинец воспринял сибирский говор как "неправильный украинский язык" и принялся учить сибиряков "правильно говорить по украински", что привело к недоразумению и недопониманию сибиряками украинца, ставшего посмешищем всей чалдонской деревни. Ошибка распознания сибирского чалдонского русского языка связана с общими славянскими корнями русского, украинского, белорусского языков и чалдонского говора. Позднее, эта отличительная черта сибирского говора с "чоканьем" широко распространилась по всей территории России и потеряла свою "узнаваемость".
Петербургский Водоканал вместе с городом отмечает один из важнейших христианских праздников – Крещение.
В Сочельник, 18 января, на Главной водопроводной станции города прошел обряд освящения воды. Этот обряд проводится на протяжении уже нескольких лет, и, как отмечают работники станции, вода, прошедшая через него, действительно приобретает особые свойства. Если набрать ее в отдельный сосуд, то она остается чистой и прозрачной в течение всего года.
Освящают воду на одном из последних этапов водоподготовки – в цехе контактных осветлителей. Идущая через фильтры вода проходит обряд, после чего поступает в резервуар, а из него – в водопроводную сеть. Всего с Главной водопроводной станции ежесуточно поступает в город около 450 тыс. м³ чистой воды.
Как же в туалет ходить, она ж там освященная теперь, вода-то.
Валерий-М
19.01.2013, 17:42
18 января, на Главной водопроводной станции города прошел обряд освящения воды.
А я удивляюсь, чего это вода сегодня такая кристально чистая из крана идет... Может быть, священника в штат водоканала взять?
Он открыто объявляет украинцев потомками хазар. И ему ни в коем случае нельзя было, чтобы из-за такой, в общем ненужной мелочи, подставлять весь документ.
Украинцы тогда себя ими сами считали. Это он заявил как само собой разумеющееся.
Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським,
Если читали, то не поняли что писано в «конституции» Орлика. Перечитайте еще раз вами же приведенный текст – « Так И стародавний храбрый козацкий народ, что раньше назывался козарским…» Буква «и» значит, что кроме русских и иноверцы… а остальных он называет русскими. (Известно, что просветители Кирилл и Мефодий сначала пытались обратить в православие хазар, не получилось…) Так что ваши утверждения, что украинцы считали себя хазарами построены на вымысле.
Ну он у немцев оттяпал- контрибуция за 1 сентября 1939. А вот чем поляки виноваты.
Тем более Львов отошел по пакту Молотов-Риббентроп.
Все украинцы, в едином порыве, должны осудить этот пакт и признать его результаты ничтожными, вернув неправедно нажитые территории.
Разве не так?
1. В пакте Молотов-Риббентроп нет речи о разделе Польши. Речь о некоем секретном приложении к пакту, которого никто в глаза не видел. То ли он был, то ли нет?
2. В первую мировую войну Львов был глубоким тылом русской армии. И отдан был большевиками (Лениным) по Брест-литовскому предательскому со стороны большевиков договору.
3. И самое главное, Польша при вводе Красной Армии в 1939 к границам России до Брестского договора, не объявляла войну СССР. Наоборот, все польские войска были брошены против немцев.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 18:36
Если читали, то не поняли что писано в «конституции» Орлика. Перечитайте еще раз вами же приведенный текст – « Так И стародавний храбрый козацкий народ, что раньше назывался козарским…» Буква «и» значит
...
Не смешите людей с буквой И, фантазер. Хотя бы Вики почитайте.
То. что украинцы хазары -знали все до тех пор, пока Россия мощь не обрела и не пообещала надрать задницы тем, кто не верит, что все мы прямиком от Киевской Руси пошли.
А в отношении отдачи Львова, это,естественно, стеб.
PS: А вот про хазар - серьезно. Теперь придумайте, куда они богатырей сховали, в какую букву.
Валерий-М
19.01.2013, 18:37
Речь о некоем секретном приложении к пакту, которого никто в глаза не видел. То ли он был, то ли нет?
Если вы не видели, за себя и говорите.
В 92-м году Волкогонов его нашел в нашем архиве и опубликовал. С тех пор ни у одного вменяемого человека сомнений по этому поводу нет.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 18:50
Если вы не видели, за себя и говорите.
В 92-м году Волкогонов его нашел в нашем архиве и опубликовал. С тех пор ни у одного вменяемого человека сомнений по этому поводу нет.
Поэтому Украина просто обязана вернуть территории Польше. выплатить компенсации выселенным.
Валерий-М
19.01.2013, 18:54
Поэтому Украина просто обязана вернуть территории Польше.
Не понял логики.
Вопрос границ в Европе считается решенным. Никаких переразделов никто не допустит.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 19:22
Не понял логики.
Вопрос границ в Европе считается решенным. Никаких переразделов никто не допустит.
Это вопрос этики. Естественно решенный - Сталин бы после 45 года головы бы оторвал тем государствам, которые бы не согласились бы с его разделом.
Надо жить не по лжи, а по совести, отдав законному владельцу то что было отобрано у него усатым бандитом.
Лично я верю в честную демократическую Украину.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 19:26
Если вы не видели, за себя и говорите.
В 92-м году Волкогонов его нашел в нашем архиве и опубликовал. С тех пор ни у одного вменяемого человека сомнений по этому поводу нет.
А до этого Волкогонов нашел документы однозначно доказывающие, что
Иисуса распяли коммунисты.
Волкогонов отлично умел искать.
Он открыто объявляет украинцев потомками хазар.
Да он может хоть ..й зелёнкой покрасить - украинцы от этого хазарами не станут. Вы совершенно неправильно трактуете цитату
Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським
Я ж уже говорил о происхождении слова "козак", речь идёт о козацком братстве, а не всём украинском народе. И далеко не каждый козак - хазар по происхождению. Это полный бред!
Запорожская Сечь - это далеко не вся Украина. Конституция Орлика - это внутренний документ Сечи, направленный на урегулирование внутреннего уклада войска запорожского, но это не конституция всея Украины в нынешнем понимании значения этого слова.
Поэтому расписываться за всех украинцев у Орлика даже в мыслях не было, и говорил он не о происхождении всех козаков (а не украинцев) от хазар, - он говорил что раньше козак назывались хозаром, а козацкая община - хозарской общиной, но не в смысле, что это все поголовно потомки хазар, а в смысле вооруженной группы вольных людей действующей набегами и имеющей постоянное место дислокации.
У хазар была взята за образец тактика, вот откуда происхождение термина "козак", а вы упорно продолжаете нести ахинею, что каждый козак, точнее даже каждый украинец! это потомок выходцев с Дагестана!
Естественно, кто-то таковым и являлся, но говорить это обо всём украинском народе, к тому же перевирать исторический документ как вам удобно, то это уже слишком.
Хочу чтобы вы знали, что украинцы своей историей гораздо древнее по происхождению не только от хазар и московии, но и скифов с сарматами. Когда по версии учебников истории по Европе ходило какое-то туго-мыслящее одоробло с дубиной наперевес, то на территории Украины была уже вовсю развита высокотехнологичная Трипольская культура.
Ну это так, к вопросу кто там и от кого произошёл.
То. что украинцы хазары -знали все до тех пор, пока Россия
Хватит врать! Это уже ни в какие ворота не лезет!
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 19:29
Да он может хоть ..й зелёнкой покрасить - украинцы от этого хазарами не станут. Вы совершенно неправильно трактуете цитату
...
Совершенно правильно. Почему - я объяснил. Ему пофиг, надо было бы - туарегами назвал бы, главное, чтобы народ так считал.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 19:30
Хватит врать! Это уже ни в какие ворота не лезет!
В вас хазарская кровь просто взыграла. Успокойтесь.
Лучше приведите сказания о Киевской Руси и богатырях записанные на Украине.
Нет их- там герой кочевник Мамай, по совместительству - акын. Одна палка два струна.
В вас хазарская кровь просто взыграла. Успокойтесь.
То что вы тут устроили этот цирк - это осознанное разжигание межнациональной розни. Списать на незнание истории это уже не получится. Это осознанная провокация. Я пошёл точить шаблю.
https://www.youtube.com/watch?v=YOnYlmrdoxc
Не смешите людей с буквой И, фантазер. Хотя бы Вики почитайте.
То. что украинцы хазары -знали все до тех пор, пока Россия мощь не обрела и не пообещала надрать задницы тем, кто не верит, что все мы прямиком от Киевской Руси пошли.
Ну прочел и в вики. И что? Хазары это не украинцы. И, кстати, до сих пор отдельно живут в Киеве. Если не лень съездите в их урочище и посмотрите на их лица.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%E7%E0%F0%FB
Территория расселения, политическая экспансия
До VII века хазары занимали подчинённое положение в сменявших друг друга кочевых империях. В 560-е гг. оказались в составе Тюркского каганата, после распада последнего в середине VII века создали собственное государство — Хазарский каганат (650—969), который стал одним из самых долговечных кочевых объединений в этом регионе.
Первоначально обитая в районе к северу от Дербента в пределах современного равнинного Дагестана, хазары стали расселяться в контролируемых регионах: в Крыму, на Дону и особенно в Нижнем Поволжье, куда в VIII веке была перенесена столица государства. Несколько групп хазар в результате длительных войн против Ирана и Арабского халифата были насильно переселены в Закавказье. Позже хазарское происхождение имели многие высокопоставленные гулямы Аббасидского халифата. Также известно о существовании хазарского гарнизона в Константинополе и хазарско-еврейской общины в Киеве (урочище Козары существует в Киеве и по сей день). В первой половине IX века три хазарских рода, называемых каварами, из-за политических междоусобиц покинули страну и присоединились к венграм, вместе с которыми пришли в Паннонию и в дальнейшем ассимилировались.
Теперь придумайте, куда они богатырей сховали, в какую букву.
Не было такой национальности как украинец. Все, начиная с вашего "великого" этнографа и юриста Орлика и кончая Богданом Хмельницким, называли себя русскими и украину землей руськой, малой Россией. Увы. Соответсвенно и героический эпос один, другого и быть не могло. потому что народ один.
Если вы не видели, за себя и говорите.
В 92-м году Волкогонов его нашел в нашем архиве и опубликовал. С тех пор ни у одного вменяемого человека сомнений по этому поводу нет.
Да неужели? Вообще-то известно, что они пришли из США и Германии в виде нескольких фотокопий, а вот подлинника никто так и не сподрбился представить.
http://delostalina.ru/?p=807
На то, что эти «секретные протоколы» фальшивка, ясно указывает уже первая строчка этого самого «секретного протокола»: «Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении…». Если кто не в курсе, как ведётся секретное делопроизводство, можно пояснить. Не пишут слово «Секретный» в оглавлении, каких либо «Дополнительных протоколов» к каким либо договорам и вообще в названии каких либо документов. Если это необходимо, то документ просто «секретят», поставив в правом верхнем углу штамп-отметку: «Секретно», «Совершенно секретно». Спустя годы, если документ перестает быть важным, слово «секретно» зачёркивается, а рядом ставится штампик — «рассекречено». Так делается в России, и так делалось в СССР. Секретные договора и протоколы к ним с той же Англией, США, или Японией секретили обычным порядком, согласно «секретного делопроизводства», а «проколы» к «Договору о ненападении» с Германией Сталин и Молотов засекретили особым, хитрым способом, чтоб «враги не прознали никогда»?
Хочу чтобы вы знали, что украинцы своей историей гораздо древнее по происхождению не только от хазар и московии, но и скифов с сарматами. Когда по версии учебников истории по Европе ходило какое-то туго-мыслящее одоробло с дубиной наперевес, то на территории Украины была уже вовсю развита высокотехнологичная Трипольская культура.
Ну это так, к вопросу кто там и от кого произошёл.
Абсолютно так. Более того, роль Киева и Украины невозможно переоценить в цивилизационном процессе всех славянских племен. Это и письменность, и культура и заложенные города... Ярославль, например. Хазары тут совсем не причем... Нет ни языка, ни писменности... у них.
Валерий-М
19.01.2013, 20:05
Вообще-то известно, что они пришли из США и Германии в виде нескольких фотокопий, а вот подлинника никто так и не сподрбился представить.
Вы отстали от жизни ровно на 20 лет.
Пампадур
19.01.2013, 20:14
Не было такой национальности как украинец. Все, начиная с вашего "великого" этнографа и юриста Орлика и кончая Богданом Хмельницким, называли себя русскими и украину землей руськой, малой Россией. Увы. Соответсвенно и героический эпос один, другого и быть не могло. потому что народ один.
Владик! Не напрягайтесь!
7779
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 20:18
То что вы тут устроили этот цирк - это осознанное разжигание межнациональной розни. Списать на незнание истории это уже не получится. Это осознанная провокация. Я пошёл точить шаблю.
Нет. Это просто констатация, что и современные украинцы и россияне относятся к Киевской Руси, как современные египтяне к тем, кто строил пирамиды.
Не более.
Списывается это именно на знание истории. Да, где-то на Северо-Западе России остались анклавы, но не более.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 20:19
Абсолютно так. Более того, роль Киева и Украины невозможно переоценить в цивилизационном процессе всех славянских племен. Это и письменность, и культура и заложенные города... Ярославль, например. Хазары тут совсем не причем... Нет ни языка, ни писменности... у них.
Только все это погибло. Места заселили пришлые со своими предками Мамаями.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 20:21
....
Все, начиная с вашего "великого" этнографа и юриста Орлика и кончая Богданом Хмельницким, называли себя русскими и украину землей руськой, малой Россией. Увы. Соответсвенно и героический эпос один, другого и быть не могло. потому что народ один.
Орлик написал, кем он себя считал. Тем русским, у которого предки хазары.
Это типа нынешнего россиянина - те же татары - "дорогие россияне".
Только все это погибло. Места заселили пришлые со своими предками Мамаями.
И охота вам глупости говорить-то и, главное, ради чего? Что погибло-то? Славянская письменность кирилица? Или латиница, на которой Орлик написал один экз. договора с казаками? Или культура украинская? Все дошло до наших дней... Татаро-монголы 300 собирали дань с Руси и в основном это было мирное время, а вы представляете это так, будто они резали каждый день славян, как в кино. На самом деле, это пришлые мало помалу вымерли и ассимилировались... А когда славянам надело платить дань и они осознали, что необходимо объединиться и создать свое государство, они это сделали... и выпустили кишки всем, кто не захотел мирно жить.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 20:35
И охота вам глупости говорить-то и, главное, ради чего?
...
Мне достаточно того, что в те времена, когда древняя история еще не играла политического значения, в юридических документах обращались к украинству-казачеству как к потомкам хазар.
А так же отсутствие в народных сказаниях былин о о Киевской Руси и ее богатырях. Они сохранились только в тысячи верстах в Новгороде и окрестностях. А там где непосредственно было - забыто, зато появился герой-кочевник-акын Мамай.
Все завертелось в середине 18 века, с Екатерины 2, когда она посчитала, что Великой Империи необходим Великий Предок.
Пампадур
19.01.2013, 20:35
Орлик написал, кем он себя считал. Тем русским, у которого предки хазары. Это типа нынешнего россиянина - те же татары - "дорогие россияне".
Все мы братья и в анфас и в профиль)
7780
Орлик написал, кем он себя считал. Тем русским, у которого предки хазары.
Это типа нынешнего россиянина - те же татары - "дорогие россияне".
Значит, и и нынче и всегда татары - это татары, а русские - это русские. А "россияне" - жители разных национальностей нашей Родины.
Что касается Орлика, то из текста не получается, что он считал себя хазаром. Думаю, что лучше читать то, что написано, а не что кажется читателю. А написано следующее, повтрюсь:
« Так И стародавний храбрый козацкий народ, что раньше назывался козарским…»
Собственно, говорю же вам съездите в Киеве в урочище хазар, можете так же, как Орлик к ним обратиться... пригласить, например, всекиевский субботник.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 20:46
...
Собственно, говорю же вам съездите в Киеве в урочище хазар, можете так же, как Орлик к ним обратиться... пригласить, например, всекиевский субботник.
Ага. И книжки с былинами у них спер и раздал сказания о Мамае.
Слишком многое не сходится. Точнее все, кроме сфальсифицированных в 18 веке документов.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 20:50
Что касается Орлика, то из текста не получается, что он считал себя хазаром. Думаю, что лучше читать то, что написано, а не что кажется читателю. А написано следующее, повтрюсь:
...
Именно. Читать, а не придумывать. Считал. И себя и тех, к кому обращался.
"І незбагненний та неосяжний у правосудді своєму Бог, караючи, покарав наших предків незчисленними лихами. "
Мне достаточно того, что в те времена, когда древняя история еще не играла политического значения, в юридических документах обращались к украинству-казачеству как к потомкам хазар.
А так же отсутствие в народных сказаниях былин о о Киевской Руси и ее богатырях. Они сохранились только в тысячи верстах в Новгороде и окрестностях. А там где непосредственно было - забыто, зато появился герой-кочевник-акын Мамай.
Все завертелось в середине 18 века, с Екатерины 2, когда она посчитала, что Великой Империи необходим Великий Предок.
1. Во-первых, ОРлик обращается к части казаков, а не ко всем украинцам.
2. Ох-хо-хо. Это о ваших знаняих былин. Как раз киевский цикл - основной.
http://www.byliny.ru/
Классификация.
По поводу классификации былин в науке не существует единого мнения. Традиционно они разделяются на два больших цикла: киевский и новгородский. При этом с первым связано значительно большее количество персонажей и сюжетов. События былин киевского цикла приурочены к стольному городу Киеву и двору князя Владимира, былинный образ которого объединил воспоминания по меньшей мере о двух великих князьях: Владимире Святом (ум. 1015 г.) и Владимире Мономахе (1053–1125 гг.). Герои этих старин: Илья Муромец, Добрыня Никитич, Алеша Попович, Михайло Потык, Ставр Годинович, Чурило Пленкович и др. К новгородскому циклу относятся сюжеты о Садке и Василии Буслаеве.
3. Что конкретно сфальцифицоровала Екатерина 2 о Киевской
Руси? Или Вы хотите сказать, что до правления просвященной монархини не было упоминаний о Киеве и Киевской Руси в летописях?
Именно. Читать, а не придумывать. Считал. И себя и тех, к кому обращался.
"І незбагненний та неосяжний у правосудді своєму Бог, караючи, покарав наших предків незчисленними лихами. "
И что, как из приведенной вами цитататы следует, что хазары - это украинцы? Или, что Орлик здесь именно это утверждает?
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:05
2. Ох-хо-хо. Это о ваших знаняих былин. Как раз киевский цикл - основной.
http://www.byliny.ru/
Классификация.
По поводу классификации былин в науке не существует единого мнения. Традиционно они разделяются на два больших цикла: киевский и новгородский
1.Обращается ко всем - наши предки.
2.ХеХе. Это о чем былины, а не где были записаны.
Садко - там в Новгороде события происходят. Добрыня и Илья - там в Киеве.
Но записано все на Северо-Западе.
3. Сфальсифицировала централизованность и развитие.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:09
И что, как из приведенной вами цитататы следует, что хазары - это украинцы? Или, что Орлик здесь именно это утверждает?
Что хазары это украинцы. По крайней мере до середины 18 века у украинцев была такая самоидентификация. А потом им придумали охрененно культурных киевских русичей, а хазар объявили дикарями. Естественно, все захотели стать культурными.
Потому как Орлику надо было воззвать к великим предкам.
Представьте сейчас выступает какой-нибудь Удальцов и говорит: "наши великие предки туареги....".
Все бы заржали и перестали бы его всерьез воспринимать.
Вот и Орлик обратился к тем, кого народ без вопросов считал за своих предков.
Что хазары это украинцы. По крайней мере до середины 18 века у украинцев была такая самоидентификация. А потом им придумали охрененно культурных киевских русичей, а хазар объявили дикарями. Естественно, все захотели стать культурными.
Потому как Орлику надо было воззвать к великим предкам.
Представьте сейчас выступает какой-нибудь Удальцов и говорит: "наши великие предки туареги....".
Все бы заржали и перестали бы его всерьез воспринимать.
Вот и Орлик обратился к тем, кого народ без вопросов считал за своих предков.
Лучше познакомьтесь с историей вопроса, тогда не будет столь катигоричны. Вот ниже, откуда уши растут, а язык мелет.
http://www.ukrs***.com/ukrs***/tolocko-puti-2-06.html
Миф о хазаро-иудейском основании Киева*
О том, что в раннем Киеве была хазарская колония, известно из «Повести временных лет». В ней упоминается урочище «Козары». Подтверждает хазарское присутствие в Киеве и археологический материал, правда, очень незначительный {Каргер М.К. Древний Киев. — М.; Л., 1958. — Т. 1. — С. 92—104; Толочно ПЛ. Древний Киев. — К., 1983. — С. 18—33). Но ведь и киевское письмо не указывает на большую хазаро-иудейскую общину Киева. Она оказалась неспособной собрать 40 монет среди киевских соплеменников, чтобы вызволить из долговой зависимости от неверного (очевидно, славянина) своего товарища и вынуждена была обращаться за финансовой помощью за пределы Руси.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:17
Пошел я спать.
А с тем, чтобы оправдать отсутствие былин на Украине, чего только не придумывали
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.9C.D0.B5. D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D 0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0 .B1.D1.8B.D0.BB.D0.B8.D0.BD
"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. "
О богатырях забыты, а о кочевнике да еще с именем Мамай - появилась.
Все проще. Народ с теми былинами или погиб или смылся. А пустое место заселили люди с другими сказаниями.
сэр Сергей
19.01.2013, 21:18
Хазары были любителями секса на природе... И были уничтожены, почти полностью. Никакого генетического родства с тюркскими народами, а хазары были тюрками, не обнаружено. Единственные потомки хазар - караимы. Остальное - историческая фантастика, типа того, что Атилла бл славянским князем Гатылой...
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:18
...
Миф о хазаро-иудейском основании Киева*
...
Я не про основание. А о том, что после зачистки Бытыем, цивилизация Киевской Руси исчезла, а так же и население. Даже сказаний не осталось.
Дикое поле - двумя словами.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:19
Хозары были любителями секса на природе...
Типа группы "Фемен".
Хазарки еще те.
1.Обращается ко всем - наши предки.
Нет. И вы сами это прекрасно знаете. обращается к части казаков, не украинцев - к хазарам.
2.ХеХе. Это о чем былины, а не где были записаны.
Садко - там в Новгороде события происходят. Добрыня и Илья - там в Киеве.
Но записано все на Северо-Западе.
Да и записано в Киеве, увы. На кирилице, а письменность на Северо-Запад пришла позже, опять же из Киева.
Сфальсифицировала централизованность и развитие.
Читайте летописи и историков до правления Екатерины .Вместо того, чтобы выдумывать историю, лучше прочесть профессиональных авторов и документы.
сэр Сергей
19.01.2013, 21:28
Сын братьев Люмьер, однако, казаки не были иудеями...
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:29
Нет. И вы сами это прекрасно знаете. обращается к части казаков, не украинцев - к хазарам.
Я прекрасно знаю, что ко всем. Он не делит, а говорит - наши предки хазары.
Да и записано в Киеве, увы. На кирилице, а письменность на Северо-Запад пришла позже, опять же из Киева.
Вы пьяный? Все записано на Северо-Западе. При чем здесь приход письменности? Былины после нашествия остались только на Северо-Западе. На Украине другие сказки.
Повторю цитату
""Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. ""
Читайте летописи и историков до правления Екатерины .Вместо того, чтобы выдумывать историю, лучше прочесть профессиональных авторов и документы.
Историков до правления Екатерины? Каких?
Я не выдумываю, яобъяснил что и почему. В ответ - это не может быть, потому как не может.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:32
Сын братьев Люмьер, однако, казаки не были иудеями...
Кто этих хохлов знает.
Тем более "там где прошел хохол, еврею делать нечего", "хохол родился- еврей заплакал".
Я бы не рискнул утверждать.
Я утверждаю только одно - самоидентификация до Екатерины была как хазарская. Сказания тоже из жизни кочевников. Только и всего.
Пошел я спать.
А с тем, чтобы оправдать отсутствие былин на Украине, чего только не придумывали
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.9C.D0.B5. D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D 0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0 .B1.D1.8B.D0.BB.D0.B8.D0.BD
"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. "
О богатырях забыты, а о кочевнике да еще с именем Мамай - появилась.
Все проще. Народ с теми былинами или погиб или смылся. А пустое место заселили люди с другими сказаниями.
Да отчего вывод такой странный, что одни былины забыты, а другие про Мамая до сих пор помнят? Что значит забыты? То есть, будучи устным народным творчеством былины про Мамая в Киеве до сих пересказывают сказители детям? А вот про своих родных богатырей забыли? И где она эта былина про Мамая, каким писцом записана? Где хранится рукопись? Выдумка, не больше.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:39
Если собака выглядит как лошадь, ест как лошадь, скачет как лошадь - может это не собака, а лошадь?
Спокойной ночи.
Сын братьев Люмьер
19.01.2013, 21:40
Да отчего вывод такой странный, что одни былины забыты, а другие про Мамая до сих пор помнят? Что значит забыты? То есть, будучи устным народным творчеством про Мамая в Киеве до сих пересказывают сказители детям? А вот про своих родных богатырей забыли? И где она эта былина про Мамая, каким писцом записана? Где хранится рукопись? Выдумка, не больше.
Наконец-то поняли. Именно так. Когда в 19 веке начали собирать народное творчество такой пердимонокль и обнаружили.
Не было сказаний в Малороссии о богатырях.
Я же выше ссылку дал, подтверждающую мои слова, если вы мне не поверили.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.9C.D0.B5. D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D 0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0 .B1.D1.8B.D0.BB.D0.B8.D0.BD
"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. "
Кто этих хохлов знает. Тем более "там где прошел хохол, еврею делать нечего", "хохол родился- еврей заплакал".
http://www.youtube.com/watch?v=RcPyicN9p9g
Сын братьев Люмьер, вся ваша риторика не имеет ничего общего с историей. Бред сивой кобылы, но с определённой целью.
http://www.youtube.com/watch?v=ipJWjnrzM40
Пампадур
19.01.2013, 22:03
Тем более "там где прошел хохол, еврею делать нечего",
Народный сказитель вы.
Изначально это звучало так...."на рынке, где есть грек, еврею делать нечего".
как и многие ваши другие посты: где дописал, где не дописал, там сбрехнул, где не сбрехнул, там домыслил...тут 100% такие.)))
Я же выше ссылку дал, подтверждающую мои слова, если вы мне не поверили.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BB.D0.B8.D0.BD
"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. "
Что ж вы дальше не привели мнение другого автора, а там еще десяток и все говорят разное. Да и в Вике часто очень сомнительные суждения, ангажированные... Продолжу вашу циатату...
"Против этой теории выступил Халанский, осуждая вместе с тем и теорию первоначального общерусского эпоса. Он говорит: «Общерусский древний эпос — такая же фикция, как и древний общерусский язык. У каждого племени был свой эпос — новгородский, словенский, киевский, полянский, ростовский (ср. указания Тверской летописи), черниговский (сказания в Никоновской летописи)».
Наконец-то поняли. Именно так. Когда в 19 веке начали собирать народное творчество такой пердимонокль и обнаружили.
Не было сказаний в Малороссии о богатырях.
Былины Киевской Руси (Там же украинские народные сказки. Особо для вас актуальную я выделил.
http://lukoshko.net/s***yList/byliny.htm
Мужик болтанский, богатырь басурманский
Украинская народная сказка
Я прекрасно знаю, что ко всем. Он не делит, а говорит - наши предки хазары.
Где? Конкретную цитату Орлика в студию.
Историков до правления Екатерины? Каких?
Летописцев, батенька, летописцев. Летопись – хронологическая запись событий. Они бы вас на кол тут же посадили за ваши «открытия» в истории.
"хохол родился- еврей заплакал".
Справка специально для МБЛ. Хохол - это населенный пункт на Укранине. Там живут хохлы. А Хохлома - это населенный пункт в России. Там живут хохломичи.
Люди, кто из вас держал хоть один сторический документ 18-го века? А 12-го?
Люди, кто из вас держал хоть один сторический документ 18-го века? А 12-го?
Я держал, и не раз. А в чем проблема? Зайдите в хорошую библиотеку в читальный зал и вам дадут подержать, или на худой конец ксерокопию.
Если украинцы это хазары из каганата (Жмеринка? Бердичев? Одесса?), то не подвегнуть ли ревизии историю Олега нашего князя, которому "неразумные" подложили лошадиный череп с ядовитым пресмыкающимся?
О богатырях забыты, а о кочевнике да еще с именем Мамай - появилась.
Все проще. Народ с теми былинами или погиб или смылся. А пустое место заселили люди с другими сказаниями.
Все еще проще. Народы где были, там и остались. А былины, как устное народное творчество давно отмерли и дошли до нас в списках. Да и не ввсе города, где родились былины, были под игом татаро монгол.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrs***e/b0ea526c-13d3-c2f5-f63b-c09737e7e88f/1010421A.htm
Киевский или «владимиров» цикл. В этих былинах богатыри собираются вокруг двора князя Владимира. Сам князь не совершает подвигов, однако, Киев – центр, который влечет героев, призванных защитить от врагов родину и веру. В.Я.Пропп полагает, что песни киевского цикла – явление не местное, характерное только для киевской области, напротив – былины этого цикла создавались по всей киевской Руси. С течением времени образ Владимира менялся, князь приобретал черты, изначально несвойственные для легендарного правителя, во многих былинах он труслив, подл, зачастую намеренно унижает героев (Алеша Попович и Тугарин, Илья и Идолище, Ссора Ильи с Владимиром).
Новгородский цикл. Былины резко отличаются от былин «владимирова» цикла, что неудивительно, поскольку Новгород никогда не знал татарского нашествия, а был крупнейшим торговым центром древней Руси. Герои новгородских былин (Садко, Василий Буслаев) также сильно отличаются от других.
Московский цикл. В этих былинах отразился быт высших слоев московского общества. В былинах о Хотене Блудовиче, Дюке и Чуриле содержится множество деталей, характерных для эпохи подъема Московского государства: описаны одежда, нравы и поведение горожан.
Собирание и публикация русских былин. Первая запись русских эпических песен сделана в начале 17 в. англичанином Ричардом Джеймсом. Однако первый значительный труд по собиранию былин, имевший огромное научное значение, был проделан казаком Киршей Даниловым примерно в 40–60 18 в. Собранный им сборник состоял из 70 песен. Впервые записи в неполном виде были опубликованы только в 1804 в Москве, под названием Древние Российские Стихотворения и долгое время являлись единственным собранием русских эпических песен.
Если украинцы это хазары из каганата (Жмеринка? Бердичев? Одесса?), то не подвегнуть ли ревизии историю Олега нашего князя, которому "неразумные" подложили лошадиный череп с ядовитым пресмыкающимся?
Да конечно, москали трикляти подсунули же змею, а на хазаров коренных украинцев валят. Погани, эдаки.
Если украинцы это хазары из каганата
Трудности понимания, базирующиеся на неприязни к целому народу, обычно и порождают всякий бред.
Из-за своей нелюбви к хохлам этот господин даже прочитав несколько раз одно и то же - тупо на белое говорит чёрное, да ещё не моргнув глазом учит других, что они, дескать, не правильно читают и понимают!
Я же и говорю - идеология, историей тут и не пахнет. Наглая и беспардонная ложь. Тот же почерк, что и у идеологов Третьего рейха.
Сандзюро Кувабатакэ
20.01.2013, 03:43
Мой знакомый сценарист, продюсер и ведущий Илларион Павлюк снял на эту тему фильм "ДНК-портрет нации".
Фильм на украинском языке:
http://www.youtube.com/watch?v=RgZXsVYSZXM
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 05:01
Все еще проще. Народы где были, там и остались. А былины, как устное народное творчество давно отмерли и дошли до нас в списках. Да и не ввсе города, где родились былины, были под игом татаро монгол.
...
В каких списках? Их этнографы собирали по деревням и селам. Нет никаких письменных источников былин - на сказки пергамент не пускали.
Где? Конкретную цитату Орлика в студию.
Вы слепой? Уже писал.
"І незбагненний та неосяжний у правосудді своєму Бог, караючи, покарав наших предків незчисленними лихами. ".
Или Вы считаете, что с хазар он начал свою конституцию так, для ликбеза селянства и казачества?
Летописцев, батенька, летописцев. Летопись – хронологическая запись событий. Они бы вас на кол тут же посадили за ваши «открытия» в истории.
А они при чем? Разговор о времени после нашествия. Дикое поле. Сначала практически никого не осталось. Потом места заселили пришлые-бывшие кочевники Мамаи.
Трудности понимания, базирующиеся на неприязни к целому народу, обычно и порождают всякий бред.
Из-за своей нелюбви к хохлам этот господин даже прочитав несколько раз одно и то же - тупо на белое говорит чёрное, да ещё не моргнув глазом учит других, что они, дескать, не правильно читают и понимают!
Я же и говорю - идеология, историей тут и не пахнет. Наглая и беспардонная ложь. Тот же почерк, что и у идеологов Третьего рейха.
В чем ложь?
1.Орлик это не писал?
2.Былины о Киевской Руси и князе Владимире и богатырях отсутствовали на территории Украины и были собраны на С-З?
3. На Украине былинный герой кочевник Мамай?
Вы вместо воплей о фашЫстах напишите по существу. А то большевистская целесообразность - правда никому не нужна, не раскачивайте лодку, фашЫсты проклятые.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 06:50
ЗЫ: История уже несколько столетий политизированная наука. С правками и изъятием документов и фактов. Смотрим энциклОпию по Екатерине 2
" Екатерина пришла к власти в ходе дворцового переворота, свергнувшего с престола её непопулярного мужа Петра III. Екатерининская эпоха ознаменовалась максимальным закрепощением крестьян и всесторонним расширением привилегий дворянства. Границы Российской империи были значительно раздвинуты на запад (разделы Речи Посполитой) и на юг (присоединение Новороссии)."
Ей было необходимо доказать, что возвращаем свое и своих - да вы братья нам. Вот на это историки гранты получили и отработали.
Поэтому, чтобы хоть как-то приблизиться к истине, надо смотреть на косвенные источники.
Вот это упоминание в конституции, где оно вообще абсолютно не основное, а как обращение к предкам о которых все и так знают, историки вымарать не смогли, потому как оно имело политическое значение, зафиксировано теми же шведами, да и распространялось многими экземплярами. А вот простые книги с упоминанием, примитивно уничтожали, да и были их единицы до 18 века.
Ну а каких только легенд не придумывали, чтобы объяснить отсутствие былин о Киевской Руси у населяющего Украину народа после нашествия.
Вы отстали от жизни ровно на 20 лет.
Лучше дайте ссылку на подлинник. Или место хранения и номер документа.
Или Вы считаете, что с хазар он начал свою конституцию так, для ликбеза селянства и казачества?
Да тут клиника.
Ну а каких только легенд не придумывали, чтобы объяснить отсутствие былин о Киевской Руси у населяющего Украину народа после нашествия.
Напомнить как история целых народов переписывалась? Как, например, история написанная Ломоносовым исчезла? А после этого нас немцы учили.
А может библиотеку Ивана Грозного нашли? И не найдут. Много доброжелателей - Ватикан, Англия, Франция - всем им позарез нужно всегда историю переписывать под себя.
Да и вообще, по какой логике непременно должны быть былины, как доказательство идентификации нации? Вам назвали несколько, но вы упёрлись в Мамая, как бы и не замечая существования остальных.
Не нужно подгонять под вашу бредовую теорию лишь то, что хоть как-то вписывается. Сейчас я вас полностью разочарую и приведу конкретные цифры конкретных исследований ДНК украинцев.
Сандзюро Кувабатакэ, спасибо за предоставленный фильм, когда он был в эфире, увы, не смог посмотреть. Так как большинство форумчан не знают украинского языка, поэтому позволю себе озвучить точные данные из фильма, исследования проводил ведущий генетик мира, доктор наук, профессор Кембриджского университета Питер Форстер.
Итак, кто же такие украинцы по ДНК, а то некоторые берут на себя смелость утверждать, что такой нации и не существует вовсе. В исследовании принимало участие несколько десятков человек с самыми распространёнными украинскими фамилиями, а так же известные люди, актёры, артисты.
Монголо-азиатский след в ДНК - 0%.
Арабский - 5%
Варяги - каждый 6-ой
Кельты - каждый 15-ый
Трипольская культура - каждый 5-ый
Арии - каждый второй, что является абсолютно подавляющим показателем по всему миру и даёт основания утверждать, что колыбелью всех ариеев была территория нынешней Украины, а не Индия или Персия, или гитлеровская Германия.
Когда ещё и в помине не было Египетских пирамид или Китайской стены - на территории Украины уже существовала высокоразвитая цивилизация трипольской культуры. У них были двухэтажные дома, десятки видов одежды и украшений, выращивали пшеницу и гречку, и уже существовал символ инь-янь, который принято считать пришедшим с Востока.
После малого ледникового периода трипольская цивилизация частично погибла, частично ассимилировалась с более приспособленными ариями. Скифы - это дети ариев и трипольцев, как показывают исследования ДНК.
Вот такая общая картина. То, что в графе монголо-азиаты значится 0% говорит лишь об одном - украинкам лучше было умереть, чем переспать с завоевателями. И поэтому, Сын братьев Люмьер, не нужно плевать в колодец из которого вы и ваши предки воду пьёте, оставьте вашу нелепую теорию о украинцах-хазарах для вашего психиатра.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 12:20
Да тут клиника.
...
Когда ещё и в помине не было Египетских пирамид или Китайской стены - на территории Украины уже существовала высокоразвитая цивилизация трипольской культуры. У них были двухэтажные дома, десятки видов одежды и украшений, выращивали пшеницу и гречку, и уже существовал символ инь-янь, который принято считать пришедшим с Востока.
После малого ледникового периода трипольская цивилизация частично погибла, частично ассимилировалась с более приспособленными ариями. Скифы - это дети ариев и трипольцев, как показывают исследования ДНК.
...
Это точно. Ваш пост реально безумный.
А какое ДНК вы хотите после 300-летнего совместного житья?
Вспомним нашего Тараску "не кохайтесь с москалями".
Вы пропустили, что трипольская цивилизация на Земле 140 тыс лет уже, а сама она на Венере возникла.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 12:26
Лучше дайте ссылку на подлинник. Или место хранения и номер документа.
Спорить об этом смешно.
Тот же Львов заняли немцы, а потом его передали красноармейцам.
Явно это было сделано из-за ранних договоренностей. Иначе с каких хренов отдавать каким-то левым коммунякам то, за что кровь вермахт проливал.
Это была сталинская доля Польши.
С чем есть определенные сомнения, так это с Катынью. Там, действительно, много не сходится. Но однозначно тоже не скажешь, что вранье.
Пампадур
20.01.2013, 12:32
Ему дали выводы исседований, а он опять о своем, не пограничник ли....
Красноармейцы это этнос?))))))))))))
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 12:41
Ему дали выводы исседований, а он опять о своем, не пограничник ли....
Красноармейцы это этнос?))))))))))))
Этот бред выводы исследований?
Монголо-азиатский след в ДНК - 0%.
Арабский - 5%
Варяги - каждый 6-ой
Кельты - каждый 15-ый
Трипольская культура - каждый 5-ый
Арии - каждый второй, что является абсолютно подавляющим показателем по всему миру и даёт основания утверждать, что колыбелью всех ариеев была территория нынешней Украины, а не Индия или Персия, или гитлеровская Германия.
Красноармейцы, как и вермахт - это о другом. О секретных протоколах к пакту Молотов-Риббентроп.
Вы пропустили, что трипольская цивилизация на Земле 140 тыс лет уже, а сама она на Венере возникла.
Для особо одарённых историков
Трипольская культура (рум. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Cultura Cucuteni, укр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Трипільська культура, Кукутені культура) — энеолитическая археологическая культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1 %83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), распространённая в VI—III тыс. до н. э. в Дунайско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9_%28%D1%80%D0%B5%D0% BA%D0%B0%29)-Днепровском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80_%28%D1%80%D0%B5%D0% BA%D0%B0%29) междуречье, наибольший её расцвет пришёлся на период между 5500 и 2750 гг. до н. э
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 12:51
Для особо одарённых историков
Трипольская культура (рум. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Cultura Cucuteni, укр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Трипільська культура, Кукутені культура) — энеолитическая археологическая культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1 %83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), распространённая в VI—III тыс. до н. э. в Дунайско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9_%28%D1%80%D0%B5%D0% BA%D0%B0%29)-Днепровском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80_%28%D1%80%D0%B5%D0% BA%D0%B0%29) междуречье, наибольший её расцвет пришёлся на период между 5500 и 2750 гг. до н. э
Я не о названии, а что ему приписывают.
...
Когда ещё и в помине не было Египетских пирамид или Китайской стены - на территории Украины уже существовала высокоразвитая цивилизация трипольской культуры. У них были двухэтажные дома, десятки видов одежды и украшений, выращивали пшеницу и гречку, и уже существовал символ инь-янь, который принято считать пришедшим с Востока.
После малого ледникового периода трипольская цивилизация частично погибла, частично ассимилировалась с более приспособленными ариями. Скифы - это дети ариев и трипольцев, как показывают исследования ДНК.
...
Однозначно с Венеры 140 тыс лет назад.
Валерий-М
20.01.2013, 12:54
Лучше дайте ссылку на подлинник. Или место хранения и номер документа.
7789
(Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34)
Однозначно с Венеры 140 тыс лет назад.
Одна палка, два струна, говорите? Вы за январь уже получили 96 тыщ от Ми-6? Или так, на добровольных началах, лишь в надежде что вам предложат сотрудничество в будущем?
Не была бы ваша ахинея так узнаваема по почерку можно было бы предположить, что перед нами просто психически не здоровый человек. Но это тенденция, однако. Много засланных казачков(не хазар) развелось.
Вы слепой? Уже писал.
"І незбагненний та неосяжний у правосудді своєму Бог, караючи, покарав наших предків незчисленними лихами. ".
Или Вы считаете, что с хазар он начал свою конституцию так, для ликбеза селянства и казачества?
Еще раз повторю вопрос, как из приведенной вами строчки Орлика следует, что украинцы это хазары? Ну покарал Бог предков лихами, но не сказано же, что они хазары. Среди казаков, ко всему прочему на службе были и кочевники (черные клобуки), к которым одной строчкой и обращался Орлик.
Сообщение от владик
Летописцев, батенька, летописцев. Летопись – хронологическая запись событий. Они бы вас на кол тут же посадили за ваши «открытия» в истории.
А они при чем? Разговор о времени после нашествия. Дикое поле. Сначала практически никого не осталось. Потом места заселили пришлые-бывшие кочевники Мамаи.
Какое нахрен дикое поле? При монголо-татарском иге все княжества сохранили самоуправление. А Батый вообще не стал разрушать и входить в Киев. Впрочем, вам все равно, что Батый, что Мамай, что Бабай. И даже дань далеко не сразу начали платить. А Киев подвергался сильным разрушениям во время набегов Андрея Боголюбского в 1169 («И бысть в Киеве на всих человецах стенание и туга, и скорбь неутишимая») и Рюрика Ростиславовича в 1203-м… Практически до основания Киев был разрушен татарами в 1416 и 1482 годах. Так что Киев разрушался не раз и каждый раз восстанавливался самими украинцами (руськими). Иначе город имел бы мечети, а не православные храмы, украинскую речь и письменность – кириллицу.
В чем ложь?
1.Орлик это не писал?
2.Былины о Киевской Руси и князе Владимире и богатырях отсутствовали на территории Украины и были собраны на С-З?
3. На Украине былинный герой кочевник Мамай?
Во всем ложь.
1. Орлик писал, но не конституцию, как вы настойчиво трендите, а ДОГОВОР. Писан документ на староукраниском языке (который, кстати, сохранили чалодоны) и на латинском. Всего 2 экз. А в переводе с латыни слово «конституция» и означает ДОГОВОР. Вот вы и уцепились за слово «конституция», мол, Украина поперди мира всего в развитии демократии. Чушь собачья.
2.Былины присутствовали и на территории Киевского княжества и всей Киевской Руси, в том числе в Белорусии.
3. Дайте ссылку на былину о кочевнике Мамае. Второй раз прошу.
ЗЫ: История уже несколько столетий политизированная наука. С правками и изъятием документов и фактов. Смотрим энциклОпию по Екатерине 2
" Екатерина пришла к власти в ходе дворцового переворота, свергнувшего с престола её непопулярного мужа Петра III. Екатерининская эпоха ознаменовалась максимальным закрепощением крестьян и всесторонним расширением привилегий дворянства. Границы Российской империи были значительно раздвинуты на запад (разделы Речи Посполитой) и на юг (присоединение Новороссии)."
Ей было необходимо доказать, что возвращаем свое и своих - да вы братья нам. Вот на это историки гранты получили и отработали.
Ваш вывод сущий бред.
http://usanet.3dn.ru/news/potomki_zaporozhskikh_kazakov_za_russkij_jazyk/2011-03-21-2384
«Миф о запорожцах как о воителях за независимую Украину вдалбливается украинским школярам чуть ли не с первого класса. Согласно «причёсанной» версии, запорожские казаки – это такие щирые украинцы, которые всегда и везде говорили только по-украински и всю жизнь мечтали наделить Украину государственным суверенитетом. На самом деле казаки думали только о себе. О государстве они стали думать только тогда, когда их вольницу накрыла тяжёлая государева длань. Факт роспуска Запорожской Сечи Екатериной II подаётся как «уничтожение» украинской идеи и «геноцид» украинского народа. На самом деле запорожцы не были уничтожены. При роспуске Сечи не было даже кровопролития. Часть казаков переселили на Кубань, а часть влились в военные формирования Российской империи на территории Малороссии.
Писатель Олесь Бузина задался логичным вопросом: как бы повела себя современная украинская власть, если бы узнала, что где-то за днепровскими порогами на острове Хортица ошивается целая армия вооружённых мужиков без определённого рода деятельности и места жительства? Ответ О. Бузины тоже логичен: уже на следующий же день на Хортицу отправились бы подразделения украинской армии и милиции для выяснения, зачем эта толпа при оружии засела на острове. Так о каком коварстве Екатерины ІІ можно говорить, если на её месте так поступил бы любой правитель?
Но разум никогда не сопровождал жизнь украинствующих субъектов. Для них Запорожье так и осталось оплотом борьбы за независимую Украину. Только почему-то потомки запорожцев, живущие там, к украинской идее относятся прохладно и требуют наделить русский язык официальным статусом. Всё дело в том, что не все украинские казаки были поборниками отделения Малороссии от России. Многие из них как раз напротив, хотели «под царя нашего, православного». И никогда русский язык не был для Запорожья чужим. Да и сам город появился по указанию из Кремля в ходе строительства в конце XVIII в. Днепровской линии. Днепровская линия создавалась для защиты южных рубежей Российской Империи от набегов крымских татар, а один из её пунктов – город Александровск – превратился со временем в город Запорожье.»
Поэтому, чтобы хоть как-то приблизиться к истине, надо смотреть на косвенные источники.
Надо смотреть на документы исторические, а не на косвенные источники. Тогда и политизированная история будет не причем. Что после Екатерины (Ленина, Сталина) не было историков? К примеру, берестяные грамоты до сих пор находят в Новгороде. Хоть заполитизируйся в доску, а вот писано пером не вырубишь топором. Кстати, а почему по-вашему украинцы произошли именно от хазар, есть еще и хакасы на просторах России? По косвенным признакам можно как вы утверждать, что украинцы произошли от хакасов. Слова-то однокорневые (ас).
Ну а каких только легенд не придумывали, чтобы объяснить отсутствие былин о Киевской Руси у населяющего Украину народа после нашествия.
Я вам уже кучу былин привел о Киеве и Киевской Руси. И если бы вы чуток вникли, то поняли бы, что былины рождались как чаяния народа об освобождении от ига, его мечты о богатырях. Не стало ига – не стало и былин.
Сообщение от владик
Все еще проще. Народы где были, там и остались. А былины, как устное народное творчество давно отмерли и дошли до нас в списках. Да и не ввсе города, где родились былины, были под игом татаро монгол.
...
В каких списках? Их этнографы собирали по деревням и селам. Нет никаких письменных источников былин - на сказки пергамент не пускали.
Как же они эти бедные этнографы (правильно фольклористы) собирали былины, как ягоды в корзину? Может, все-таки записывали их на бумагу?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Михайло_Казарянин
«Известно несколько десятков записей этой былины[1]. Однако художественно полноценные варианты немногочисленны, поэтому сюжет можно отнести к малоизвестным. Лучший и старейший по времени записи вариант - у Кирши Данилова[2]. В классических сборниках Рыбникова и Гильфердинга былины о Михайле Козарине нет.»
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 15:02
Еще раз повторю вопрос, как из приведенной вами строчки Орлика следует, что украинцы это хазары?
...
Перечитайте Орлика.
Я все уже написал, данные привел. Кому интересно, тот понял.
А вы, к сожалению, необучаемы.
Не вижу смысла повторять свои посты по 2 разу.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 15:10
Как же они эти бедные этнографы (правильно фольклористы) собирали былины, как ягоды в корзину? Может, все-таки записывали их на бумагу?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Михайло_Казарянин
«Известно несколько десятков записей этой былины[1]. Однако художественно полноценные варианты немногочисленны, поэтому сюжет можно отнести к малоизвестным. Лучший и старейший по времени записи вариант - у Кирши Данилова[2]. В классических сборниках Рыбникова и Гильфердинга былины о Михайле Козарине нет.»
Так на бумагу со слов. И записывали начиная с 19 века. Ну, с конца 18 единичные.
Я же писал про пергамент, на нем былин нет. Записано то, что осталось в памяти народной через столетия.
На Северо-Западе о киевском князе Владимире и Киеве помнили, а вот в самой Украине и Киеве - забыли.
Там о Мамае рассказывали.
Я же ссылку дал, если мне не верите, что на Украине их практически не записали
""Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. ""
Ну и какие нафиг в былинах чаяния об окончании ига - вы былины читали, там о нем практически ни слова.
Вы очень непонятливый, пишите:
"Я вам уже кучу былин привел о Киеве и Киевской Руси."
Так пердимоноколь в том, что помнят их не на Украине, а под Новгородом. На Украине забыли. Потому, как народ с этими былинами смылся на север. А на его место пришел народ со своими сказаниями о герое-кочевнике.
Интересно про Мамая- наберите в поисковике "казак Мамай".
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 15:16
...
Надо смотреть на документы исторические, а не на косвенные источники. Тогда и политизированная история будет не причем. Что после Екатерины (Ленина, Сталина) не было историков?
...
Историки были, даже не предвзятые. Но они остались один на один с вычищенными документами.
И этот бы вычистили. Да его Карлу сунули - он гарант сей конституции/договора - неважно. Запротоколирован шведами. И копий достаточно было разослано.
Такая вот неувязочка, что в нем, открытым текстом упоминается само собой разумеещееся для начала 18 века, когда историю еще не стали переписывать в угоду конъюнктуре.
Украина поперди мира всего в развитии демократии. Чушь собачья.
Хоть вы говорили это в другом контексте, но по большому счёту, если абстрагироваться от политики вообще, от государств и границ, то Запорожская Сечь - самое что ни на есть первое демократическое государство в Европе.
Да, это было государство в государстве, обособленная вольница свободных людей, живущая по своим законам и правилам. Но, пожалуй, лишь там можно наблюдать после древней Греции действующую демократию. Все нынешние "демократии" по сравнению с ними - миф, фикция, обман.
Хоть вы говорили это в другом контексте, но по большому счёту, если абстрагироваться от политики вообще, от государств и границ, то Запорожская Сечь - самое что ни на есть первое демократическое государство в Европе.
Да, это было государство в государстве, обособленная вольница свободных людей, живущая по своим законам и правилам. Но, пожалуй, лишь там можно наблюдать после древней Греции действующую демократию. Все нынешние "демократии" по сравнению с ними - миф, фикция, обман.
Вы путаете казацкую вольницу и демократию, как гос. устройство.
7789
(Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34)
Факсимиле немецкого и американского протоколов разные, здесь можно глянуть.
http://u-96.livejournal.com/2483014.html
А здесь наиподробнейший анализ этой фальшивки.
http://www.dm-dobrov.ru/his***y/pact.html
…Есть в документе и грубейшая фактическая ошибка — отнесение Финляндии к прибалтийским государствам: «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва)…»— Ни единый человек в СССР, даже не русский, эту чушь написать просто не мог, да и найдутся ли у нас важнейшие государственные документы с фактическими ошибками? Для русских Финляндия не является прибалтийским государством — как не является им ни Польша, ни Германия, ни Дания, ни Швеция. Опять невежественная американская мазня. «Какой народ не знает даже географии?»— «Зато мы бизнес хорошо ведем…»
«Секретный дополнительный протокол» сляпал, разумеется, американец: из всех народов мира только американцы не имеют вообще никакого понятия о юрисдикции, что воочию показал, например, процесс Бута. Совершенно ни к чему было оформлять юридически то, что юридической силы не имеет и иметь не может. К тому же и юридическое оформление «Секретного дополнительного протокола» оставляет желать лучшего: если на межгосударственном документе есть подписи, то должны быть и государственные печати. Вот, например, архивный образец межгосударственного договора:
П.С. То, что СССР, якобы, был таким же агрессором, как и Германия, пытались доказать фашистские главари еще на Нюрбергском процессе, чтобы спасти свои шкуры.
Тот же Львов заняли немцы, а потом его передали красноармейцам.
Явно это было сделано из-за ранних договоренностей. Иначе с каких хренов отдавать каким-то левым коммунякам то, за что кровь вермахт проливал.
Это была сталинская доля Польши.
Вы, пилять, в хронику-то ВОВ загляните. Дикую чушь несете. Немцы красноармейцам Львов сдали, ага. А Киев почему-то себе взяли. Бред.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 15:48
...
Вы, пилять, в хронику-то ВОВ загляните. Дикую чушь несете. Немцы красноармейцам Львов сдали, ага. А Киев почему-то себе взяли. Бред.
Какой Киев?
Вы таки совсем неуч.
И Львов и Брест.
1939 год.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Armia_Czerwona%2CWehrmacht_23.09.1939_wsp%C3%B3lna _parada.jpg/200px-Armia_Czerwona%2CWehrmacht_23.09.1939_wsp%C3%B3lna _parada.jpg
Сейчас немецкие части парадным маршем пройдут перед Гудерианом с Кривошеевым и оставят Львов подошедшим советским войскам.
Все согласно протоколу.
Немцы Брест и Львов брали с потерями, а отдали нам.
Думаете просто так, майоры на месте решили - отдадим-ка мы красным эти города.
Вы путаете казацкую вольницу и демократию, как гос. устройство.
Да ничего я не путаю. Говорю же, если абстрагироваться...Сечь не была государством, а вот внутреннее её устройство - самая что ни на есть демократия.
Интересно про Мамая- наберите в поисковике "казак Мамай"
Ну набрал. Так и где же былина украинского народа о Мамае? Где устное народное творчество. Все тот же свидомистский бред, что несете и вы. Ниже образчик исторической «науки» и объяснение того, что мамай-то мамай, да нет тот. Слово имеет совсем другое значение, которое вы вкладываете. К тому же, мы узнаем, что украинцы – это вовсе не хазары, а черкесы «А его войско, оказывается, состояло из черкас (украинцев)»
http://форум.белру.рф/lofiversion/index.php/t76505.html
«Член президентского совета: В Куликовской битве украинцы разбили московско-татарскую орду
Хан Мамай был великим украинцем, имел скифско-арийское происхождение и состоял в родстве с династиями персидских царей, египетских фараонов и еще одним великим украинцем - Чингизханом...
Симферополь, Сентябрь 26 (Новый Регион – Крым, Андрей Дорофеев) – Хан Мамай был великим украинцем, имел скифско-арийское происхождение и состоял в родстве с династиями персидских царей, египетских фараонов и еще одним великим украинцем – Чингизханом.»
Да ничего я не путаю. Говорю же, если абстрагироваться...Сечь не была государством, а вот внутреннее её устройство - самая что ни на есть демократия.
Такую демократию, пожалуйста, и сечас можно получить. Можно подумать, что сейчас не такая демократия - атамана выбирали, да. Нынче, президента выбираем. А сообща вопросы на Майданах решаем или на обсуждение в СМИ выносим. Суть-то таже.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 16:17
Ну набрал. Так и где же былина украинского народа о Мамае? Где устное народное творчество.
...
Вы действительно прочитали?
К хану Мамаю, этот герой сказаний никакого отношения и близко не имеет.
Это герой легенд
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA_%D0%9C%D0%B0%D0%BC% D0%B0%D0%B9
"Казак Мамай (укр. Козак Мамай) — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом.
...
Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
...
"
Валерий-М
20.01.2013, 16:27
Факсимиле немецкого и американского протоколов разные, здесь можно глянуть.
Для меня это предложение является бессмысленностью.
Существовал только немецкий и наш пакет документа. Каждый на русском и немецком языках.
Немецкий комплект пропал. Утверждается, что он сгорел в Берлине.
Но нашлись копии архива Риббентропа на микропленке. Там среди 10000 других документов были копии немецкого комплекта "Секретных протоколов".
Они попали к американцам и были опубликованы.
То есть американские и немецкие комплекты - это одно и то же.
Какие между ними могут быть расхождения, мне не понятно.
Наш комплект документов был найден в особой папке президента и тоже опубликован. Все документы идентичны американским.
А здесь наиподробнейший анализ этой фальшивки.
Разрешите узнать, каким таким историком этот анализ сделан?
В каком рецензируемом научном издании опубликован?
На каких научных конференциях докладывался?
Какова реакция настоящих историков?
Или для вас мнение дворника по вопросам ядерной физики важнее мнения академии наук?
Вы действительно прочитали?
К хану Мамаю, этот герой сказаний никакого отношения и близко не имеет.
Это герой легенд
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA_%D0%9C%D0%B0%D0%BC% D0%B0%D0%B9
"Казак Мамай (укр. Козак Мамай) — один из самых популярных на Украине образов казака-рыцаря, которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом.
...
Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
...
"
У нас речь шла о народе и его устном творчестве, а не об образах или о о том, кто и как его называет. Кроме того, мы с вами выяснили, что козак Мамай никакого отношения к монголо-татарину Мамаю не имеет. А, значит, и все ваши рассуждения о том, что украину сплошь заселили татары, уничтожив коренных украинцев хазар - сущая ложь дилетанта. Увы.
А сообща вопросы на Майданах решаем или на обсуждение в СМИ выносим. Суть-то таже.
:happy:Формально. Только в нынешнем варианте это лишь создание видимости, а не реальная демократия. На майданах ничего не решается, давайте будем реалистами, всё решается в кабинетах.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 16:56
У нас речь шла о народе и его устном творчестве, а не об образах или о о том, кто и как его называет. Кроме того, мы с вами выяснили, что козак Мамай никакого отношения к монголо-татарину Мамаю не имеет. А, значит, и все ваши рассуждения о том, что украину сплошь заселили татары, уничтожив коренных украинцев хазар - сущая ложь дилетанта. Увы.
Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
Именно. Сказание и есть устное творчество. Целые тома написаны.
Естественно не имеет. Я с самого начала писал про героя сказаний вместо богатырей.
Вы читали хоть что я писал и на что отвечали?
Хазары заместили жителей Киевской Руси, которые ушли на север.
Татары повырезали и повыгоняли жителей Киевской Руси. Некоторое время место было чистое, потом его заселили бывшие кочевники - хазары.
Вы бы это, интересовались, что пишут, прежде чем отвечать.
:happy:Формально. Только в нынешнем варианте это лишь создание видимости, а не реальная демократия. На майданах ничего не решается, давайте будем реалистами, всё решается в кабинетах.
Согласен.
Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
Именно. Сказание и есть устное творчество. Целые тома написаны.
Естественно не имеет. Я с самого начала писал про героя сказаний вместо богатырей.
Вы читали хоть что я писал и на что отвечали?
Хазары заместили жителей Киевской Руси, которые ушли на север.
Татары повырезали и повыгоняли жителей Киевской Руси. Некоторое время место было чистое, потом его заселили бывшие кочевники - хазары.
Вы бы это, интересовались, что пишут, прежде чем отвечать.
Пусть эта теория останется на вашей совести. Хочется вам быть хазаром - на здоровье. Идите в мечеть.
Какой Киев?
Вы таки совсем неуч.
И Львов и Брест.
1939 год.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Armia_Czerwona%2CWehrmacht_23.09.1939_wsp%C3%B3lna _parada.jpg/200px-Armia_Czerwona%2CWehrmacht_23.09.1939_wsp%C3%B3lna _parada.jpg
Сейчас немецкие части парадным маршем пройдут перед Гудерианом с Кривошеевым и оставят Львов подошедшим советским войскам.
Все согласно протоколу.
Немцы Брест и Львов брали с потерями, а отдали нам.
Думаете просто так, майоры на месте решили - отдадим-ка мы красным эти города.
Тихий ужас от ваших познаний берет. Видать, «научный метод» «по косвенным признакам» работает. С чего это вы взяли, что фото сделано на улицах Львова или Бреста. Вермахт и Красная Армия проводили даже совместные учения – есть кинохроника. Но это было до начала Второй Мировой. Поляки Брест обороняли против немцев, используя все свои возможности. И войну они официально объявили Германии, а не СССР. Львов же поляки просто сдали Красной Армии и не объявили войну СССР. Почему? Разберитесь сами. Таковы факты. Остальное – ваша больная фантазия украинского неуча.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_за_Брест_(1939)
Оборона Брестской крепости в 1939 году
2 сентября 1939 года Брестская крепость впервые подверглась бомбёжке со стороны немцев: германская авиация сбросила 10 бомб, повредив «Белый дворец». В казармах крепости в это время располагались маршевые батальоны 35-го и 82-го пехотных полков, ряд других достаточно случайных частей, а также мобилизованные резервисты, ожидавшие отправки в свои части.
Константин Плисовский
Гарнизон города и крепости был подчинён оперативной группе «Полесье» генерала Клэберга. Начальником гарнизона 11 сентября был назначен отставной генерал Константин Плисовский, который сформировал из имевшихся в его распоряжении подразделений общей численностью 2−2,5 тыс. человек боеспособный отряд в составе 4 батальонов: трёх пехотных и инженерного. Гарнизон располагал несколькими батареями, двумя бронепоездами и танками времён Первой мировой войны «Рено FT-17». Противотанкового оружия у защитников Брестской крепости не было; между тем, им пришлось иметь дело именно с танками.
К 13 сентября из крепости были эвакуированы семьи военнослужащих, мосты и проходы заминированы, главные ворота заблокированы танками, на земляных валах устроены окопы для пехоты.
На Брест наступал ХIX бронетанковый корпус генерала Гудериана. Гудериан имел приказ захватить город, не допустив отступления гарнизона на юг для соединения с основными силами польской оперативной группы «Нарев». Немецкие части имели превосходство над защитниками крепости в пехоте в 2 раза, танках — в 2 раза, артиллерии — в 6 раз.
14 сентября 1939 г. 77 танков 10-й танковой дивизии (подразделения разведывательного батальона и 8-го танкового полка) попытались взять город и крепость с налёта, но были отбиты польской пехотой при поддержке 12 танков FT-17 (все польские танки при этом были подбиты). В тот же день немецкая артиллерия и авиация начали бомбардировку крепости. На следующее утро после жестоких уличных боёв немцы овладели большей частью города. Оборонявшиеся отступили в крепость.
А ВО ЛЬВОВЕ В 1939 году немцами и не пахло.
http://waralbum.ru/32164/
Танки БТ-7 на улицах Львова. Осень 1939 года
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 17:06
Пусть эта теория останется на вашей совести. Хочется вам быть хазаром - на здоровье. Идите в мечеть.
Похоже до вас дошло, что крыть вам нечем.
Тихий ужас от ваших познаний берет. Видать, «научный метод» «по косвенным признакам» работает. С чего это вы взяли, что фото сделано на улицах Львова или Бреста. Вермахт и Красная Армия проводили даже совместные учения – есть кинохроника. Но это было до начала Второй Мировой.
Вы точно неуч. Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года.
Немцы вторглись в Польшу. Захватили Брест и Львов. А потом передали эти города подошедшим войскам СССР.
Это абсолютно точно доказывает, что СССР и Германия имели договоренности по разделу Польши. Иначе с каких хренов немцы передают советским войскам захваченные ими города.
Сталин с Гитлером нарисовали новую границу, согласно которой немцы и передавали нам бывшую польскую территорию.
Есть кинохроника и фото встречи в Бресте и передачи города вермахтом красной Армии.
А фото как раз с той встречи. Оно широко известно.
Про Львов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0_%D0%B2%D0%BE_ %D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B5
"12 сентября немецкие войска достигли Львова. 14 сентября начались бои в Брестской крепости (немцы взяли эту крепость 17 сентября). 16 сентября польские силы были окружены в районе Люблина."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92% D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D 0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1 %8B/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C_1 939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
"Группа армий «Север»(н). Части 19мк ген.Г.Гудериана наступают вдоль восточного берега р. Буг на г. Брест. Группа армий «Юг»(н). Части 10А(н) взяли г. Радом. Немецкие войска вышли к среднему течению р. Висла и к р. Сан, форсировав его верховья. Части 14А(н) вышли к г. Львов. (Оборона Львова 12-22.09.1939 г). Нападение отряда ОУН на польские войска в р-не г. Стрый."
Разрешите узнать, каким таким историком этот анализ сделан?
В каком рецензируемом научном издании опубликован?
На каких научных конференциях докладывался?
Какова реакция настоящих историков?
Или для вас мнение дворника по вопросам ядерной физики важнее мнения академии наук?
А конкретные и неопровержимые факты, в том числе и факсимиле поддельных и подлинных подписей, лично вам ни о чем не говорят? Настоящие историки это какие? По-вашему всем научным миром все должны броситься разоблачать одну дешевую фальшивку? Тем, кто затеял эту провокацию все равно ничего не докажешь, а нормальным - достаточно раз привести факты и сопоставить данные.
Похоже до вас дошло, что крыть вам нечем.
Да у вас все на что-то похоже, а раз похоже, то истина. Я ж говорю, для вас что Мамай, что Батый, что Бабай, что казак Мамай - все похоже, а значит, украинцы это хазары.
Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года.
А где это я утверждал обратное?
Немцы вторглись в Польшу. Захватили Брест и Львов. А потом передали эти города подошедшим войскам СССР.
Не врите. Например, 26 июня Львов был оставлен советскими войсками, а 30 июня 1941 года войска Германии и союзников оккупировали Львов. То есть, уже шла ВОВ.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 17:26
Да у вас все на что-то похоже, а раз похоже, то истина. Я ж говорю, для вас что Мамай, что Батый, что Бабай, что казак Мамай - все похоже, а значит, украинцы это хазары.
Нет, то что хазары, это мы знаем по Орлику. Он обратился к населению, напоминая ему о славных предках хазарах.
Не врите. Например, 26 июня Львов был оставлен советскими войсками, а 30 июня 1941 года войска Германии и союзников оккупировали Львов. То есть, уже шла ВОВ.
Вы совсем неуч. В 1939 году немцы передали нам и Брест и Львов.
Воспоминания Гудериана. Они захватили, а потом нам отдали, потому как договоренность раздела Польши такая была.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D 1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%B2%D 0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D 0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%B5%D 1%81%D1%82%D0%B5_(1939)
"В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией смены флагов в присутствии комбрига Кривошеина.
Гудериан. Воспоминания солдата[7] "
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 17:32
Хе. Со Львовым смешнее было.
Немцы первые подошли, приготовились штурмовать. Но тут подошли наши. Даже постреляли друг в друга. Немцы сняли осаду и дали штурмовать нам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B% D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0#1919.E2.80.941939:_. D0.B2_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B5_. D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B9_.D0.A0.D0.B5.D 1.87.D0.B8_.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0 .B8.D1.82.D0.BE.D0.B9
"В соответствии с пактом Молотова-Риббентропа Львов, как и вся Галичина должен был войти в состав Союза Советских Социалистических Республик. Из-за некоторого рассогласования 12 сентября 1939 года Вермахт начал осаду города.
Начальником обороны Львова с 12 по 22 сентября был Францишек Юзеф Сикорский. 19 сентября польские войска под командованием генерала Владислава Лангнера попытались провести контратаку, но она не удалась. 19 сентября части 6-й армии РККА подошли к городу. Частично, в составе головного разведывательного батальона 24-й танковой бригады, советская армия вошла во Львов, преодолевая сопротивление польских огневых точек, и около 5 часов утра заняла восточную часть города. Была установлена связь с польским штабом и предложено начать переговоры о сдаче города. В 8.30 немецкие войска в составе 137-го полка горной дивизии неожиданно начали атаку на запад и юг города, войдя в огневой контакт с советскими войсками. Противостояние продолжалось до тех пор, пока 20 сентября вермахт не отвёл свои войска от города. В соответствии с Секретным дополнительным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа[26], в ночь на 21 сентября советские войска сменили немецкие и начали готовиться к штурму, назначенному на 9 утра 21 сентября."
Про Львов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B9%D0%BD%D0%B5
"12 сентября немецкие войска достигли Львова. 14 сентября начались бои в Брестской крепости (немцы взяли эту крепость 17 сентября). 16 сентября польские силы были окружены в районе Люблина."
У вас все таже метода - выдергивать часть цитаты и искажать смысл. Не сдавали немцы Красой Армии Львов! Вот цитата целиком, которая подтверждает, что вы лжете.
"12 сентября немецкие войска достигли Львова. 14 сентября начались бои в Брестской крепости (немцы взяли эту крепость 17 сентября). 16 сентября польские силы были окружены в районе Люблина.
На рассвете 17 сентября войска СССР пересекли восточную границу Польши. Маршал Рыдз-Смиглы приказал польским войскам, располагавшимся на границе с СССР (17 пехотных батальонов и 6 кавалерийских эскадронов) отходить к границе с Румынией, не вступая в бои с Красной Армией, кроме случаев нападения с её стороны. Вопреки этому приказу, оборона Гродно длилась до 22 сентября, Львова до 23 сентября.
18 сентября президент, правительство и главнокомандующий вооружёнными силами покинули территорию Польши."
По приказу маршала Рыдз Смиглы Львов был сдан Красной Армии, а не немцы передали город. Ясно вам?
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 17:35
...
Ясно вам?
Просто наши успели. А к Бресту нет. Немцам пришлось целиком крепость брать, а потом нам отдавать.
Валерий-М
20.01.2013, 17:48
А конкретные и неопровержимые факты, в том числе и факсимиле поддельных и подлинных подписей, лично вам ни о чем не говорят?
Ни мне, ни исторической науке таких фактов не известно.
Кто где и когда делал графологическую экспертизу подписей на секретном протоколе?
Настоящие историки это какие?
Это те, кто имеют научные звания, работают или преподают в солидных институтах, печатаются в рецензируемых изданиях.
По-вашему всем научным миром все должны броситься разоблачать одну дешевую фальшивку?
Это не дешевая фальшивка. Разоблачение такого исторического документа принесет всемирную известность любому историку.
Тем, кто затеял эту провокацию все равно ничего не докажешь, а нормальным - достаточно раз привести факты и сопоставить данные.
Опять всемирный заговор получается?
Просто наши успели. А к Бресту нет. Немцам пришлось целиком крепость брать, а потом нам отдавать.
Ну слава Богу, хоть согласились, что Львов Красной Армии сдали поляки, а не немцы. Однако досужие ваши рассуждения не аргумент. Я ж вам советовал посмотреть хронологию. И тут выяснилось, что Брест-то захватили немцы, а не русские (с украинцами не хазарами). И хотя немцы передали Брест СССР, Польша тем не менее не объвляла войны СССР, а объявила ее Германии. И это ключевой момент в том, что СССР, в отличие от Германии не был агресссором. Что нам пытаются доказать западные историки и их подпевалы на Украине. Все немножко сложнее.
Кто где и когда делал графологическую экспертизу подписей на секретном протоколе?
А зачем? Там невооруженным глазом видно, что подписи поддельные, да и их расположение разное в немецком и американском вариантах. Про делопроизводство уж и не говорю.
Опять всемирный заговор получается?
Какой заговор? Обычная рядовая фальшивка, коих много писано было, особенно в период холодной войны.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 18:09
Ну слава Богу, хоть согласились, что Львов Красной Армии сдали поляки, а не немцы. Однако досужие ваши рассуждения не аргумент. Я ж вам советовал посмотреть хронологию. И тут выяснилось, что Брест-то захватили немцы, а не русские (с украинцами не хазарами). И хотя немцы передали Брест СССР, Польша тем не менее не объвляла войны СССР, а объявила ее Германии. И это ключевой момент в том, что СССР, в отличие от Германии не был агресссором. Что нам пытаются доказать западные историки и их подпевалы на Украине. Все немножко сложнее.
Какая разница. Не успели бы наши, было бы как с Брестом. Отдали бы нам по договору.
Это доказывает, что протоколы о разделе Польши были. Каждый знал свою долю. А то, что приходилось немцам пахать за нас - так это чтобы не дать полякам перегруппироваться для контратак.
В отношении агрессора- СССР 3 раза предлагал Польше пакт о взаимопомощи. Но она отказалась. Последний раз Ворошиловым за 2 недели до войны. Нам ничего не оставалось, как пойти на союз с немцами. Иначе они бы все захватили и мы бы были без буфера.
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390511pol.html
"48) Советский Союз, глубоко заинтересованный в том, чтобы Польша не была уничтожена фашистским рейхом, неоднократно предлагал Польше сотрудничество и помощь против агрессии, стремился привлечь Польшу к участию в создании системы коллективной безопасности, проводил политику добрососедства в отношениях с Польской Республикой.
19 февраля 1939 г. между Советским Союзом и Польшей был подписан торговый договор, основанный на принципах наибольшего благоприятствования.
17 апреля 1939 г. Советский Союз обратился к Англии и Франции с предложением заключить договор о взаимной помощи с одновременным подписанием военной конвенции. Договор предусматривал оказание «всяческой, в том числе и военной;), помощи и Польше.
10 мая 1939 г. во время визита в Варшаву заместитель министра иностранных дел В. П. Потемкин заявил в беседе с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, что «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала».
11 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел СССР посол Польши В. Гжибовский, в соответствии с полученными из Варшавы инструкциями, высказал негативное отношение к вопросу о заключении пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Польшей.
25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, «чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать».
14 августа 1939 г. глава советской делегации К. Е. Ворошилов на заседании военных миссий выступил с предложением о пропуске советских войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предложение предусматривало организацию эффективного отпора агрессору и падежной помощи восточноевропейским странам, и Польше в частности. Советское правительство вновь предложило Польше руку помощи.
2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством.
Польское правительство ко всем советским предложениям высказывало негативное отношение или оставляло без ответа."
Обратите внимание
"2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством."
Уже идет война. Наши готовы похерить пакт с Гитлером, нужна только просьба о помощи Польши. Нет. Они не обращаются.
К хану Мамаю, этот герой сказаний никакого отношения и близко не имеет.
Так я вам об этом же втрой день твержу. А вы все про то, что Киев моголы заняли, всех выгнали и сами жить стали, де, уничтожили всех хазаров. Наверное, вам и самому смешно стало. Похоже, вы хазаров с тараканами перепутали, ась?
Какая разница. Не успели бы наши, было бы как с Брестом. Отдали бы нам по договору.
Было бы, да бы мешает. Отдали бы, не отдали бы... Мы же не гадалки. Да и история не терпит сослагательных склонений. А остальное все изучено и горы томов написаны о ВОВ. Не стоит придумывать.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 18:18
Так я вам об этом же втрой день твержу. А вы все про то, что Киев моголы заняли, всех выгнали и сами жить стали, де, уничтожили всех хазаров. Наверное, вам и самому смешно стало. Похоже, вы хазаров с тараканами перепутали, ась?
Что вы бред пишите.
Я с самого начала писал, что Мамай - герой сказаний, как у нас Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич.
Приведите пример, где я писал, что татары уничтожили хазар и стали вместо них жить?
Я везде пишу, что они уничтожили или выгнали жителей Киевской Руси. А потом свободное место заселили хазары- предки будущих украинцев.
Требую ссылку на свой пост с этими утверждениями или ваши извинения.
Вы совсем тупой? Если хазар уничтожили монголы, то к кому Орлик обращался?
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 18:19
Было бы, да бы мешает. Отдали бы, не отдали бы... Мы же не гадалки. Да и история не терпит сослагательных склонений. А остальное все изучено и горы томов написаны о ВОВ. Не стоит придумывать.
А чего придумывать.
Брест отдали.
Осаду со Львова сняли, хоть и раньше пришли.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 18:27
Так я вам об этом же втрой день твержу. А вы все про то, что Киев моголы заняли, всех выгнали и сами жить стали, де, уничтожили всех хазаров. Наверное, вам и самому смешно стало. Похоже, вы хазаров с тараканами перепутали, ась?
Вот, что бы вы больше не писали ересь, мой первый пост на эту тему.
...
Можно, конечно, вспомнить времена Киевской Руси, но дело в том, что современные украинцы не имеют к ней никакого отношения. Они потомки хазар.
Причем, до Екатерины они это знали и гордились этим.
Вот "Конституция Орлика":
http://static.rada.gov.ua/site/const/is***iya/1710.html
"Дивний і незбагненний у долях своїх Бог, милосердний у довготерпінні, справедливий у покаранні, як завжди від початку світу, на праведному мірилі правосуддя свого - одні держави і народи возвеличує, а інші за гріхи і беззаконня - упокорює, одні поневолює, інші - звільняє, одні підвищує, інші - понижує. Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським, спочатку був піднесений славою безсмертною, розлогими володіннями та лицарськими відвагами, якими наводив страх не тільки на навколишні народи, а й на саму Державу Східну, тому східний володар, прагнучи жити вічно в мирі з ним, одружив свого сина з дочкою князя козарського."
Обращается к соотечественникам, как к потомкам хазар, что для них естественно. Кстати, герой народных сказаний там Мамай, а не какие-то Алеши, Ильи и Добрыни.
Но Екатерина 2 попыталась ввести Россию в сонм Европейских государств. Для этого понадобились знатные предки. По этому заказу и была придумана процветающая Киевская Русь.
На самом деле на территории была уйма ненавидящих друг друга княжеств. Причем, чтобы разбить их объединенные войска было достаточно разведкорпуса (Калка). Ну а когда пришла армия, то вырезала жителей практически под корень.
Позже места их проживания заселили хазары и прочие. Потомки остались только на Северо-Западе, куда войска монголов сначала не дошли, а потом народ спас Александр Невский. Он беспощадно подавлял восстания против монголов и платил дань, понимая, что в противном случае они сами наведут порядок. И тогда не выборочно выколют глаза, а зарежут каждого встречного.
Валерий-М
20.01.2013, 18:40
А зачем? Там невооруженным глазом видно, что подписи поддельные
А, вона как!!!
Оказывается вы эксперт немыслимого уровня. С первого взгляда фальшивые подписи от настоящих отличаете.
да и их расположение разное в немецком и американском вариантах
Нет никаких немецких и американских вариантов. Или мы по кругу все это будем обсуждать?
Про делопроизводство уж и не говорю.
Вы еще и знаток делопроизводства?
сэр Сергей
20.01.2013, 19:23
Сын братьев Люмьер,
Я везде пишу, что они уничтожили или выгнали жителей Киевской Руси. А потом свободное место заселили хазары- предки будущих украинцев.
Но, это неправда и фантастика.
1. Территорию "Украины", вернее. Юго-Западную Русь захватывают литовцы. Будучи весьма "добрыми захватчиками", литвины ассимилируются с остатками русичей. Это медицинский факт...
2. Генетически и антропологически "украинцы", точнее малороссы - славяне, а не тюрки, это, тоже, медицинский факт.
3. Хазары были полностью уничтожены, а их остатки ассимилированы монголо-татарами, потомки ассимилянтов составили волжских(астраханских) татар.
4. Остатки хазар - потомки браков - (отец иудей - мать язычница) сохранились в Крыму - караимы.
Кстати, интересный факт - литовские князья свою гвардию формировали из караимов, по сему, вторая. после крымской, их диаспора находится в Литве. В мужее "Тракайский замок" есть зал, посвященный караимам.
Вот, собственно, и все. Остальное домыслы и необоснованная историческая фантастика.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 19:31
Сын братьев Люмьер,
Но, это неправда и фантастика.
1. Территорию "Украины", вернее. Юго-Западную Русь захватывают литовцы. Будучи весьма "добрыми захватчиками", литвины ассимилируются с остатками русичей. Это медицинский факт...
2. Генетически и антропологически "украинцы", точнее малороссы - славяне, а не тюрки, это, тоже, медицинский факт.
3. Хазары были полностью уничтожены, а их остатки ассимилированы монголо-татарами, потомки ассимилянтов составили волжских(астраханских) татар.
4. Остатки хазар - потомки браков - (отец иудей - мать язычница) сохранились в Крыму - караимы.
Кстати, интересный факт - литовские князья свою гвардию формировали из караимов, по сему, вторая. после крымской, их диаспора находится в Литве. В мужее "Тракайский замок" есть зал, посвященный караимам.
Вот, собственно, и все. Остальное домыслы и необоснованная историческая фантастика.
Ага. А Орлик был историк-любитель, обозвал так своих земляков, а те, разинув рот, согласились.
Ну это как руководитель РНЕ заявил бы на митинге, что мы потомки туарегов. Как думаете, согласился бы народ на это? Для него заявить, что его земляки потомки хазар была проходная фраза, с которой весь народ был согласен.
Нет тут фантастики. Исторический документ, плюс местный фольклор с литовцем Мамаем.
Генетически - 300 лет вместе. "не кохайтесь с москалями".
Чем дальше от того времени, тем "точнее мы знаем".
Повторю - если собака выглядит как лошадь, ржет как лошадь и скачет как лошадь - вероятнее всего это лошадь.
Нет, может с каких-то хренов весь народ идентифицировал себя с хазарами по ошибке. Бывает.
Здесь скорее историки творчески отнеслись при создании нужной правителям картины.
А потом, на основе придуманных аксиом, получилось то, что получилось. Концы с концами не сходятся.
Кстати, вот генетические рожи депутатов. Половина как из меджлиса.
http://content.izvestia.ru/media/3/news/2012/12/541563/472420_8.jpeg
Что вы бред пишите.
Я с самого начала писал, что Мамай - герой сказаний, как у нас Илья Муромец, Алеша Попович и Добрыня Никитич.
Приведите пример, где я писал, что татары уничтожили хазар и стали вместо них жить?
Я везде пишу, что они уничтожили или выгнали жителей Киевской Руси. А потом свободное место заселили хазары- предки будущих украинцев.
Требую ссылку на свой пост с этими утверждениями или ваши извинения.
Пожалуйста, ваши перлы:
О богатырях забыты, а о кочевнике да еще с именем Мамай - появилась.
Все проще. Народ с теми былинами или погиб или смылся. А пустое место заселили люди с другими сказаниями.
Я не про основание. А о том, что после зачистки Бытыем, цивилизация Киевской Руси исчезла, а так же и население. Даже сказаний не осталось.
Дикое поле - двумя словами.
Не было сказаний в Малороссии о богатырях.
А дальше сами себе же противоречите:
"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. "
Значит, все-таки были сказания в Малороссии о богатырях, а только позже были забыты.
Я же писал про пергамент, на нем былин нет.
Записано то, что осталось в памяти народной через столетия.
На Северо-Западе о киевском князе Владимире и Киеве помнили, а вот в самой Украине и Киеве - забыли.
Это как, киевляне забыли даже о том, что живут в Киеве? Да и о князе Владимире киевские историки знают, как и прилежные школьники по урокам истории. Былины, как форма устного народного творчества уже давно забыты, в Киеве раньше, на Западе позже. В чем суть-то ваших суждений? Что доказать этим хотите?
Вы совсем тупой? Если хазар уничтожили монголы, то к кому Орлик обращался?
Да оставьте вы в покое бедных хазар. Они, как и их язык исчезли задолго до татаро-монгольского ига к вашему сведению. Вот уж о ком забыли на Украине ко временам Орлика, так о хазарах как о национальности. А слово «казак» происходит совсем не от слова «хазар». И жили хазары в основном на территории Дагестана.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хазары
Хаза́ры (ивр. כוזרים (кузарим), араб. خزر (хазар), греч. Χαζαροι (хазарой), др.-рус. Козаре, лат. Gazari, Cosri) — тюркоязычный кочевой народ. Стал известен в Восточном Предкавказье (равнинный Дагестан) вскоре после гуннского нашествия. Сформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых угорских и тюркских племён.
Хазарский язык является вымершим.
Территория расселения, политическая экспансия
До VII века хазары занимали подчинённое положение в сменявших друг друга кочевых империях. В 560-е гг. оказались в составе Тюркского каганата, после распада последнего в середине VII века создали собственное государство — Хазарский каганат (650—969), который стал одним из самых долговечных кочевых объединений в этом регионе.
Обожаю е..нутых украинских "историков".
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 19:44
...
Значит, все-таки были сказания в Малороссии о богатырях, а только позже были забыты.
...
А дальше сами себе же противоречите:
Остальной бред я не комментирую.
Я все время пишу, что сказания о богатырях были. Но потом там сменился состав (нашествие)и сказания о богатырях пропали, а появились о Мамае.
Да не противоречу. В Киевской Руси были, а в Малороссии уже нет. В ней уже потомки хазар жили. А жители Киевской Руси, кто погиб, кто сбежал в тот же Новгород. Потму там о Киеве и столько былин.
Владислав, к вам вопрос- вы меня троллите или вы такой дурак?
сэр Сергей
20.01.2013, 19:52
Сын братьев Люмьер,
Ага. А Орлик был историк-любитель, обозвал так своих земляков, а те, разинув рот, согласились.
А где Орлик писал свою конституцию?
Он ее писал в Молдавии, будучи беглым изменником. Вокруг него не было "украинского народа", а были беглые изменники. Кстати, весьма немного числом.
Был ли Орлик историком?
Аж, ни черта он историком не был.
Я не знаю, какую историю ему преподавали иезуиты в Виленском коллегиуме, но доподлино известно, что в Киевской академии он увлекался богословием и философией, а никак не историей.
Следовательно, беглый изменник мог черта лысого в своей конституции написать. И принимать его писания за самоидентификацию малороссийского народа. мягко говоря, ненаучно...
Нет, может с каких-то хренов весь народ идентифицировал себя с хазарами по ошибке. Бывает.
Орлик и горстка беглых - суть весь народ?
Здесь скорее историки творчески отнеслись при создании нужной правителям картины.
А потом, на основе придуманных аксиом, получилось то, что получилось. Концы с концами не сходятся.
История послебатыева периода изучена довольно неплохо. Есть археология и письменные источники.
У вас с хронологией не вяжется. Могольское нашествие, которое привело к опустошению коренной территории Киевской Руси это 1237—1240 годы.
А Хазарский каганат прекратил свое существование в 969 году. а последнее упоминание хазар в исторических документах относится к 1200 году.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 19:52
...
А слово «казак» происходит совсем не от слова «хазар».
....
Вы читаете, на что ответы пишите?
При чем здесь козак?
Орлик открыто пишет, что предки - хазары
"Дивний і незбагненний у долях своїх Бог, милосердний у довготерпінні, справедливий у покаранні, як завжди від початку світу, на праведному мірилі правосуддя свого - одні держави і народи возвеличує, а інші за гріхи і беззаконня - упокорює, одні поневолює, інші - звільняє, одні підвищує, інші - понижує. Так і стародавній хоробрий козацький народ, що раніше називався козарським, спочатку був піднесений славою безсмертною, розлогими володіннями та лицарськими відвагами, якими наводив страх не тільки на навколишні народи, а й на саму Державу Східну, тому східний володар, прагнучи жити вічно в мирі з ним, одружив свого сина з дочкою князя козарського."
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 19:56
....
Аж, ни черта он историком не был.
...
Именно. Посему писал то, что знал с детства и как считал весь народ.
Вы что, считаете, он стал бы рисковать приписывая своих земляков к потомкам хозар, если бы они сами себя так не считали?
Да вся его "конституция" пошла бы кобыле под хвост, если бы люди не считали себя потомками хазар. Сказали бы - что за бред, ведь каждому понятно, что мы потомки атлантов. А он начинает с глупостей всяких.
Да вся его "конституция" пошла бы кобыле под хвостДык она туда и пошла :happy: Эта "конституция" (которая на деле не является Конституцией) никогда не вступала в силу.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 19:59
...
У вас с хронологией не вяжется. Могольское нашествие, которое привело к опустошению коренной территории Киевской Руси это 1237—1240 годы.
...
Это не у меня не вяжется.
Повторю - проходной текст в политическом документе. Обращение к великим предкам - хазарам. Значит тогда, то что предки хазары, все знали, как то, что Волга впадает в Каспийское море.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 20:02
Дык она туда и пошла :happy: Эта "конституция" (которая на деле не является Конституцией) никогда не вступала в силу.
Но по другим причинам. А так ее бы и всерьез никто бы не воспринял. Посчитали бы что псих написал.
Представьте, приходит Янук и говорит - наши героические предки туареги. Все бы и охренели. И тогда бы была подобная ситуация.
Народ себя идентифицировал с хазарами.
И я ему верю больше, чем будущим историческим фантазиям. Просто время было еще такое, что исторические подтасовки незачем было делать.
Да и выгоды не было быть хазарами.
А, вона как!!!
Оказывается вы эксперт немыслимого уровня. С первого взгляда фальшивые подписи от настоящих отличаете.
А что, разве надо быть большим экспертом, чтобы письку от пальца отличить?
Нет никаких немецких и американских вариантов. Или мы по кругу все это будем обсуждать?
Я ж вам дал ссылку на фотокопии.
Вы еще и знаток делопроизводства?
Маленький ликбез для вас. В СССР делопроизводство осуществлялось по ГОСТу, нарушение котрого "преследовалось по закону." В ГОСТе так прямо и писалось. Его знала каждая машинистка в гос. органах. А сам подписант так называемого приложения к пакту имел прозвище среди коллег "чугунная жопа" - буквоед был жуткий.
Народ себя идентифицировал с хазарами.Не уверен, что этот документ вообще был обращён к народу. Да и в этой "конституции" Орлик называет народ "малороссийским". Тоже самоидентификация ведь.
исторические подтасовки незачем было делатьДумаете, они такими прямо наивными были? Да было им зачем делать подтасовки. Он ж политики. Цель какая? Да хотя бы отмежеваться от Московского государства.
Да и выгоды не было быть хазарами.А если он таким образом пытался угодить крымскому ханы, на дружбу с которым уповал? Да и писана "конституция" была на территории Османской империи. Думаю, что если б Янук где-нибудь в Африке "конституцию" сочинял, то казаки и от туарегов бы "произошли". Why not?
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 20:16
Не уверен, что этот документ вообще был обращён к народу. Да и в этой "конституции" Орлик называет народ "малороссийским". Тоже самоидентификация ведь.
Думаете, они такими прямо наивными были? Да было им зачем делать подтасовки. Он ж политики. Цель какая? Да хотя бы отмежеваться от Московского государства.
А если он таким образом пытался угодить крымскому ханы, на дружбу с которым уповал? Да и писана "конституция" была на территории Османской империи. Думаю, что если б Янук где-нибудь в Африке "конституцию" сочинял, то казаки и от туарегов бы "произошли". Why not?
Здравые мысли, я тоже это рассматривал.
Назвал малороссийским, так не отмежевываются.
Документ для шведов был, Карл был гарант. Крымскому хану эта писулька не предназначалась и близко.
Ну и написав явную пакость про прадедов (какие-то непонятные хазары), он терял любые шансы на Родине.
Ну и к этому очень подходит Мамай и отсутствие былин.
Народ другой. Бывшие на Северо-Запад умотали. Да так, что былин о стольном граде Киеве в Новгороде больше, чем о себе.
Эти заселили пустующие места.
Крымскому хану эта писулька не предназначалась и близко.Документ, понятно, для шведов, он и сам потом к шведам свинтил . Однако ж, есть там такие слова (в переводе на украинский на тексте Верховной Рады взял)
"Оскільки нам завжди необхідна сусідська дружба з Кримською державою, до чиєї допомоги Військо Запорізьке для оборони своєї не раз вдавалося, то, на скільки на цей час це можливо буде, Ясновельможний гетьман через послів своїх до Найяснішої Його Милості Хана Кримського має дбати про відновлення давнього з Кримською державою братерства та єднання військового і підтвердження вічної приязні, дивлячись на яку сусідні держави не відважилися б прагнути поневолити Україну чи коли-небудь чинити над нею ґвалт. "
Кстати, через месяц после написания "конституции" Орлик заключил военный союз с Крымским ханом в войне против России. Не думаю, что это случайное совпадение.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 20:30
...
Кстати, через месяц после написания "конституции" Орлик заключил военный союз с Крымским ханом в войне против России. Не думаю, что это случайное совпадение.
Вероятность есть, но на мой взгляд минимальная.
Он отказывается от христианских предков ради хазарских. В то время это было политическое самоубийство.
Думаю, Петруша это растрезвонил бы по всей Малороссиии - поменял святого князя Владимира на веру иудейскую, да еще документ есть. Ему был бы полный писец.
Ну и хазары не муслимы были. Крымскому хану, думаю, они были по барабану. Вот если бы правоверные. А так, какое ему дело до давно сгинувших хазар - если по нашей истории.
http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=6412572n
На английском правда - там о том, что в каждой цифровой копировальной машине хард драйв с достаточно большой памятью.
Сын братьев Люмьер
20.01.2013, 21:35
PS: Кстати, являясь потомственным агностиком, я пропустил такой убойный аргумент для того времени:
Если украинцы считали себя потомками Киевской Руси, то заявление, что никакие они не потомки Святого князя Владимира, а наследники иудеев, вызвало бы такой приступ ярости, что Орлику на Украину и близко нельзя было бы возвратиться.
А уж Петр1 этим бы воспользовался на 100%. Измена не только России, но и православию. Этот гад приписал народ в наследников веры иудейской и явно хочет лишить его православия, введя жидовство.
Зато Екатерине 2 убеждать украинцев, что они наследники Киевской Руси два раза не надо было. Они восприняли это с восторгом. Никакие их предки не иудеи, а очень приличные люди - первые христиане на Руси.
Если украинцы считали себя потомками Киевской Руси, то заявление, что никакие они не потомки Святого князя Владимира, а наследники иудеев, вызвало бы такой приступ ярости, что Орлику на Украину и близко нельзя было бы возвратиться.
А уж Петр1 этим бы воспользовался на 100%. Измена не только России, но и православию. Этот гад приписал народ в наследников веры иудейской и явно хочет лишить его православия, введя жидовство.А Петр 1 вообще в курсе был, что Орлик этот документик написал?
А жители тогдашней Украины этот документ читали?
И не сказать, чтобы Орлика очень уж поддерживал малороссийский народ. Да, после написания в Османской империи "конституции" Орлик вернулся на Украину. Но как вернулся? Его войско вместе с татарами совершили военный поход, в ходе которого татары перешли к грабежу мирного населения, а казаки дезертировали. Остаток жизни Орлик провёл заграницей, безуспешно призывая европейские государства вмешаться во внутриукраинские (внутрироссийские) дела.
Как-то вообще сомнительно, что кто-то кроме кучки беглецов знал об этой "конституции".
Кстати, вот генетические рожи депутатов.
Какие бы у них рожи не были, но результаты исследований ДНК - это вам не вымысел какого-нибудь псевдоисторика, или масса гипотез историков с учёными степенями.
Гипотезы закончились. ДНК - это факты. Если вы считаете, что ваше частное мнение это неопровержимый факт по сравнению с ДНК, то тогда, конечно, Украина это Хазарский каганат.
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 06:11
А Петр 1 вообще в курсе был, что Орлик этот документик написал?
А жители тогдашней Украины этот документ читали?
И не сказать, чтобы Орлика очень уж поддерживал малороссийский народ. Да, после написания в Османской империи "конституции" Орлик вернулся на Украину. Но как вернулся? Его войско вместе с татарами совершили военный поход, в ходе которого татары перешли к грабежу мирного населения, а казаки дезертировали. Остаток жизни Орлик провёл заграницей, безуспешно призывая европейские государства вмешаться во внутриукраинские (внутрироссийские) дела.
Как-то вообще сомнительно, что кто-то кроме кучки беглецов знал об этой "конституции".
Естественно знал. Карла-то подписался гарантом.
Ну и писал Орлик это не в стол, надеялся, что его ждет большое будущее..
Кроме этого, от него сбежали бы последние сподвижники- он наехал на украинцев как наследников первых на Руси христиан, выставив их потомками иудеев.
В те годы такого не прощали - за отход от веры детей своих убивали.
А тут такой пердимоноколь одной фразой.
Вспомним нашего Тараску.
Родительское горе не знало пределы: «Сыновья мои, сыновья мои! Почему вы не большие? Почему вы ляха не режете?» «А сегодня, сыновья мои, Горе мне с вами! Поцелуйте меня, деть, Потому что не я убиваю, А присяга». Гонта своими руками зарезал обоих синел, запретив их прятать, как и всех других католиков.
"Гайдамаки"
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 06:14
Какие бы у них рожи не были, но результаты исследований ДНК - это вам не вымысел какого-нибудь псевдоисторика, или масса гипотез историков с учёными степенями.
Гипотезы закончились. ДНК - это факты. Если вы считаете, что ваше частное мнение это неопровержимый факт по сравнению с ДНК, то тогда, конечно, Украина это Хазарский каганат.
"Если на клетке с медведем написано заяц - не верь глазам своим".
Поскольку народ в массе не знает, что такое ДНК, то ему на уши вешают уйму лапши.
Вы дали абсолютно безумные результаты одного из пропагандистских фильмов. Достаточно только узнать про арийское ДНК и т.п.
Вот результаты по гаплогруппам
-Вы знаете, что такое гаплогруппы?
- Я тоже.
http://likbezz.ru/forum/23-1087-1
Можете поискать другие результаты. Исследования очень зависят от респондентов, поэтому дают значительно отличающиеся результаты. Это как у нас взять русского Макаревича.
Но фотка с депутатами не обманет.
Состав украинского Y-ДНК гаплогрупп:
43% «славянская» - R1a
21% семитская средиземноморская в большей степени динарская - I2
Остальные гаплогруппы по мелочи:
7% семитская балканская и в большей степени средиземноморская - E1b1b
6,5% семитская распространённая среди греков - J2
5% фино-угорская - N
4% сибирская «индейская» Q (в Европе, в украинцах она содержится больше всех)
4% кельтская - R1b
3% скандинавская - I1
2,5% семитская распространённая на Кавказе России - G
2% семитская распространённая на Ближнем Востоке - Т
1% - I2b
Состав русского Y-ДНК гаплогрупп:
46% «славянская» R1a
23% фино-угорская N
10,5% динарская I2 (она пришла от украинцев. Подробности читать ниже)
6% кельтская - R1b
5% скандинавская - I1 (она значительно больше до 18%. Подробности читать ниже)
3% семитская распространённая среди греков - J2
2,5% семитская балканская и в большей степени средиземноморская - E1b1b
1,5% сибирская «индейская» Q
1,5% семитская распространённая на Ближнем Востоке - Т
1% семитская распространённая на Кавказе России - G
Сейчас
21% семитская средиземноморская в большей степени динарская - I2
Было больше, но поляки, литовцы и особенно русские разбавили.
Вот из другого источника, что I2 у украинцев под 20% и более.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D 0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Вот она, злобная I2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/HaplogroupI2.png/800px-HaplogroupI2.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/I_Distribution.jpg/300px-I_Distribution.jpg
Распространение гаплогруппы I (в северной зоне преобладает I1, в южной — почти исключительно I2).
Куда не плюнь, вывод один получается.
Карла-то подписался гарантом.И что? Есть ощущение, что этот документ нужен для того, чтобы урегулировать отношения между остатками сторонников Мазепы. И Украина по этой "конституции" навечно - под протекцией Швеции (очень патриотично), потому Карл и подписался.
Ну и писал Орлик это не в стол, надеялся, что его ждет большое будущее..Ну, да. Протекция шведов, дружба с крымским ханом. Это всё давало определённые надежды в борьбе с "московским иго". Только вот опирался-то Орлик не на украинский народ получается. А на шведов да татар.
Кроме этого, от него сбежали бы последние сподвижники- он наехал на украинцев как наследников первых на Руси христиан, выставив их потомками иудеев.Тут мне тоже представляется всё не таким уж однозначным. Да, Орлик утверждает, что раньше казаков называли хазарами. А раньше, это когда? Ещё до Крещения Руси Владимиром, очевидно. Да и не говорит Орлик о том, что казаки, мол, наследники иудеев. Наоборот даже.
Цитирую "конституцию":
Оскільки серед трьох доброчеснот богословських віра є найпершою, то і перший пункт про віру святу православну східного сповідання належить розпочати, про віру, якою народ звитяжний козацький, ще за володарювання каганів козарських, від столиці Апостольської Константинопольської, просвічений був, так і нині, непорушно в ній перебуваючи, жодним іновір'ям ніколи не спокушався.
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 11:26
...
Тут мне тоже представляется всё не таким уж однозначным. Да, Орлик утверждает, что раньше казаков называли хазарами. А раньше, это когда? Ещё до Крещения Руси Владимиром, очевидно. Да и не говорит Орлик о том, что казаки, мол, наследники иудеев. Наоборот даже.
Цитирую "конституцию":
Оскільки серед трьох доброчеснот богословських віра є найпершою, то і перший пункт про віру святу православну східного сповідання належить розпочати, про віру, якою народ звитяжний козацький, ще за володарювання каганів козарських, від столиці Апостольської Константинопольської, просвічений був, так і нині, непорушно в ній перебуваючи, жодним іновір'ям ніколи не спокушався.
Ну и смысл тогда выделываться перед ханом, если он хазар объявляет христианами.
По-моему он спокойно сказал то, что все знали.
Ничего революционного, между делом отсылка к предкам.
В общем, я дал данные и сказал, что думаю.
На мой взгляд перевес именно этой версии, даже по ДНК.
-Вы знаете, что такое гаплогруппы?
Оргии свингеров?
А теперь самое интересное. Не давеча как вчера вы во всеуслышание заявляли что украинцы это поголовно потомки хазар. Сегодня же у вас вдруг появились данные, подтверждающие мою правоту, но вы и тут пытаетесь перекрутить всё с ног на голову выделяя курсивом совсем не те данные, которые важны в ходе данной дискуссии.
Сегодня на долю "славянского" следа в ДНК украинцев вы пожаловали аж 43 процента, в то время как ещё вчера все украинцы для вас поголовно были азиатами, чурками не русскими.
Только опять вы соврамши подменив конкретный термин "арийцы" на нейтральное "славянский".
R1a — Y-хромосомная (http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D 0%B0) гаплогруппа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D 0%BF%D0%BF%D0%B0), распространённая в Центральной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0 %B0) и Восточной Европе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0), Средней (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%90% D0%B7%D0%B8%D1%8F) и Южной Азии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8% D1%8F).
Происходит от мутации гаплогруппы R1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D 0%BF%D0%BF%D0%B0_R1_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29), произошедшей у мужчины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0), жившего ок. 15 000 лет тому назад (по данным скорости мутаций). Вероятное распространение — несколькими волнами. Самая значительная волна — ок. 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей, вероятно связана с распространением индоевропейских языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D 0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) и курганной культуры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0 %B0). Больше всего данная гаплогруппа распространена среди славян, северных индийцев (потомки ведийских ариев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8)) и среднеазиатских народов (субстратом которых были ираноязычные бактрийцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D 1%8B) и согдийцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B))
Почему R1a это Арийский ген а не "славянский", как вы его нарекли? Да потому что тогда вам придётся сочинять сказки что жители Индии и Ирана это славяне.
Да и цифры вы привели снова лживые, 10 % у славян-ариев тупо урезали, а азиатам накинули. Ну да это такие мелочи, кто на это смотрит.
А теперь встречный вопрос - вы знаете что такое фурдэдудэль?
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 12:13
Оргии свингеров?
...
Что я хотел сказать, я сказал.
Разумный чел задумается.
Ни Вам, ни Владу я ничего объяснять больше не буду - это бессмысленно, проверено экспериментально.
Я ничего сам не нарекал и не урезал. Везде даны ссылки.
Чурками я никого не называл. Чего вы хотите от ДНК после 300 лет с русскими, а до этого с поляками?
Сандзюро Кувабатакэ
21.01.2013, 14:50
Вы еще забыли что украинцы жесткие мазохисты т.к. не одну сотню лет являются антисемитами каких поискать еще...
Да, и Мамай которого вы назвали былинным украинским персонажем «нечурався пустити юшку і турчину і татарину і ляху і жиду”:
Лучилос мині і не раз в степу варити пиво
Пив турчин пив татарин и пив лях на диво
Много лежит і тепер по степу спохмілля
Мертвих голов и косток од того весілля
Гей нуте ви степи горіт пожарами
Бо вже час кожух міняти на жупан з ляхами
Да як добрий ярмарок і удача покаже
То в бариши жид з ляхом не один поляже.
А вон там с пейсами кто висит вверх тормашками?
Козак Мамай, 19 ст. с. Боровиця, Чигиринський р-н, Черкаської обл.
Полотно, олія, 70 х 105, Національний Художній Музей України.
Беовульф
21.01.2013, 14:56
Что вы бред пишите.
Я везде пишу, что они уничтожили или выгнали жителей Киевской Руси. А потом свободное место заселили хазары- предки будущих украинцев.
http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif (http://smayliki.ru/smilie-823680327.html)
пАд стАлом!
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 15:02
http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif (http://smayliki.ru/smilie-823680327.html)
пАд стАлом!
Вообще-то, даже националист Грушевский (тот самый) так считал
"М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь» 1991 г. «Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62"
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 15:04
Вы еще забыли что украинцы жесткие мазохисты т.к. не одну сотню лет являются антисемитами каких поискать еще...
Да, и Мамай которого вы назвали былинным украинским персонажем «нечурався пустити юшку і турчину і татарину і ляху і жиду”:
...
А почему бы и нет? Вера сменилась, да и состав населения тоже - ославянились.
Палестинцы тоже евреев в попы не целуют, хоть и те и те семиты.
Вера, она такая.
Беовульф
21.01.2013, 15:10
Вообще-то, даже националист Грушевский (тот самый) так считал
"М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь» 1991 г. «Киев и Киевская земля вообще в продолжение 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62"
Ну, и где здесь подтверждение Вашей точки зрения о замене русского населения хазарским?
Тем более, что татары пришли в 13 веке. (не в 12-м!)
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 15:13
Ну, и где здесь подтверждение Вашей точки зрения о замене русского населения хазарским?
Тем более, что татары пришли в 13 веке. (не в 12-м!)
Здесь подтверждение того, что на этом месте образовывался вакуум и большая миграция тюркских народов, заполнявшая его.
Насколько это усилилось с ударом монголов можно только представить.
Местные сдристали в Новгород рассказывать былины о Киеве и его богатырях, а на их место приехали тюрки уже со своими героями.
Замечания по векам - Грушевскому или редакторам.
пАд стАлом!
Беовульф, устное предупреждение за использование албанского языка (см. Правила).
Беовульф
21.01.2013, 15:20
Здесь подтверждение того, что на этом месте образовывался вакуум и большая миграция тюркских народов, заполнявшая его.
Вакуума не могло быть. Ибо, свято место пусто не бывает.
Только с полным уничтожением городов, могли кочевники заселить эту землю.
Или, Вы станете утверждать, что это тюрки-гастробайтеры выживали киевлян из Киева, отнимая у них работу? :)
Насколько это усилилось с ударом монголов можно только представить.
Местные сдристали в Новгород рассказывать былины, а на их место приехали тюрки уже со своими героями.
Не усилилось. Нет данных о массовых миграциях.
Да и князьями киевскими татары вовсе не хазаров назначали. Разве нет? :)
Беовульф, устное предупреждение за использование албанского языка (см. Правила).
Больше не буду. :bruise:
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 15:24
Вакуума не могло быть. Ибо, свято место пусто не бывает.
...
Грушевский с Вами не согласен
"за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; "
Кто его знает, кого кем назначали.
Я же пишу, что немцы изготовляли нужную историю Екатерине.
А они знают в этом толк. Это уже их исследования в 20 веке.
http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html
"Протекция и блага, которые нам принес Давыдов, состоят из трех тарелок супа. Но немецкого, но ежедневно, но не солдатского, а того самого СД, который я так пророчески избрала в свои покровители Это такая роскошь, за которую не только первородство продашь. Работу которая потребовалась от Коли, состоит в исследовании по истории бани и тому подобной чепухе. Кажется, эта история нужна для того, чтобы доказать, что у славян бани не было и ее им принесли просвещенные немцы Боже, до какой глупости могут доходить просвещенные европейцы. Война кровь, ужасы и тут история бани. Но хорошо, что хоть суп за нее платят Коля говорит, что он напишет работу и докажет, что славяне принесли немцам и европейцам баню. Так, мол, говорят исторические летописи, а что говорит по этому поводу Заратустра не интересно...Я очень прошу Колю растянуть процесс исторических изысканий елико возможно на дольше."
Это нормальный европейский подход - коррекция истории. Екатерина была немкой и хорошо понимала пользу этого подхода.
Беовульф
21.01.2013, 15:36
Грушевский с Вами не согласен
Не вижу ничего не согласного! В упор не вижу. Где хазары?
Это?
"за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; "
Так, это именно про "полянскую землю". А это не вся Русь. Это небольшой кусочек. Который был выжжен княжескими междуусобицами, да набегами половцев.
Что вовсе не означает замены одного населения другим, пришлым невесть откуда.
Кто его знает, кого кем назначали.
Все известно. Батый своего союзника Ярослава и назначил.
Ярослав же не хазарин, верно? :)
Я же пишу, что немцы изготовляли нужную историю Екатерине.
Выделил жирным ключевое место.
Считаете, что Екатерине нужно было возвысить немцев и принизить русских? Зачем ей это?
Кроме того, я могу Вам доказать, что, как ни странно, татары времен Батыя защищали Православие как никто другой. И их "Ясса Чингисхана" почему-то защищала только православных священников, католиков же уничтожали безжалостно.
Чего-то на хазар никак не похоже... :)
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 15:40
Не вижу ничего не согласного! В упор не вижу.
...
Считаете, что Екатерине нужно было возвысить немцев и принизить русских? Зачем ей это?
...
А Вы смотрите лучше.
Если она русская Императрица, нахрена ей немцев возвеличивать?
Она делала эти подтасовки в интересах Российской Империи по немецким технологиям.
1. Доказывала, что когда-то (до нашествия) Русь была мощная централизованная европейская страна.
2. Для присоединенной Новороссии создавался миф о воссоединении, а не завоевании.
Документами, состряпанными при Екатерине, Вы многое доказать можете.
Отчеты на ять, только в реале не сходится ничего.
Сандзюро Кувабатакэ
21.01.2013, 15:44
1) Владимир крестил славян в киеве
2) потом всех славян с территории украины вытеснили семиты на территорию россии
3) потом семиты проживающие на территории украины так прониклись православием что почти все сожгли свою тору...
4) те же кто не сжег тору открыли карчму и стали спаивать неверных братьев своих, разорять их давая им деньги под проценты и т.д.
5) и невзлюбили православные семиты барыг и паразитов семитов и началась тихая иногда с погромами война между братьями, которая продолжается и по сей день...
6) славяне живут поживают и детей наживают в москве, новгороде и китеже
7) украинец же это првославный семит
я вас правильно понял?
Беовульф
21.01.2013, 15:47
А Вы смотрите лучше.
Если она русская Императрица, нахрена ей немцев возвеличивать?
Она делала эти подтасовки в интересах Российской Империи по немецким технологиям.
1. Доказывала, что когда-то (до нашествия) это была мощная централизованная европейская страна.
Вот, честное слово, ей ничего не надо было никому доказывать. То, что держава такая была, известно было еще до "екатерининских немцев".
2. Для присоединенной Новороссии создавался миф о воссоединении, а не завоевании.
А это никаким "боком" к предмету нашей дискуссии не относится. Это было есть и будет всегда. Не захватили, а присоединили/вернули/освободили/и т.п. - нужное подчеркнуть. Это ход диктуемый той политической обстановкой 18в. :)
Беовульф
21.01.2013, 15:50
1) Владимир крестил славян в киеве
2) потом всех славян с территории украины вытеснили семиты на территорию россии
3) потом семиты проживающие на территории украины так прониклись православием что почти все сожгли свою тору...
4) те же кто не сжег тору открыли карчму и стали спаивать неверных братьев своих, разорять их давая им деньги под проценты и т.д.
5) и невзлюбили православные семиты барыг и паразитов семитов и началась тихая иногда с погромами война между братьями, которая продолжается и по сей день...
6) славяне живут поживают и детей наживают в москве, новгороде и китеже
7) украинец же это првославный семит
я вас правильно понял?
Забыли еще один пункт:
8) Эти семиты (в прошлом) так противились окатоличиванию, что сохранили для нас Православие даже на бывших польских териториях. :)
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 15:52
1) Владимир крестил славян в киеве
2) потом всех славян с территории украины вытеснили семиты на территорию россии
3) потом семиты проживающие на территории украины так прониклись православием что почти все сожгли свою тору...
4) те же кто не сжег тору открыли карчму и стали спаивать неверных братьев своих, разорять их давая им деньги под проценты и т.д.
5) и невзлюбили православные семиты барыг и паразитов семитов и началась тихая иногда с погромами война между братьями, которая продолжается и по сей день...
6) славяне живут поживают и детей наживают в москве, новгороде и китеже
7) украинец же это првославный семит
я вас правильно понял?
Не совсем.
1. Пришли злые монголы и отмутузили жителей Киевской Руси. Оставшиеся просто смылись к родственникам на север.
2. К немногим, оставшимся после мясорубки и не уехавшим, присоединились тюркские племена. По какой-то причине их назвали хазарами. Были это хазары или повторилась история со скандинавами Рось - не принципиально.
3. Территория продолжила развиваться, установилось христианство, а может и тюрки были в массе христианами. В общем, жили не тужили. Потом поляки, русские, но все знали, что предки назывались хазарами, а никакими не русичами.
4. Орлик спокойно обратился к народу, как к потомкам хазар.Все спокойно слушают и посылают его на хер.
5. Приходит Екатерина и приказывает создать общую историю восточных славян на основе Киевской Руси.
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 15:56
Вот, честное слово, ей ничего не надо было никому доказывать. То, что держава такая была, известно было еще до "екатерининских немцев".
...
Ну да. Только население так же относилось к той державе, как современные итальянцы к древнему Риму.
Заняли пустое место в том разгромленном государстве. И знали это. Не претендовал Орлик быть потомком Святого князя Владимира - знал, рылом не вышли. Считал себя потомком хазар.
А потом пришла Екатерина и сказала - "вас обманули, вам продали гораздо лучший мех". Ваши предки не голожопые всадники, а граждане того развитого государства, первохристиане Руси. Вы самые крутые поэтому, а Российская Империя прямая наследница Киевской Руси и потому сдохнуть за нее, для вас большая честь и долг.
Беовульф
21.01.2013, 16:07
Уважаемый Сын братьев Люмьер, давайте спокойно, по порядку все разберем и вместе подумаем. Поразмышляем коллективно, так сказать. :)
1. Пришли злые монголы и отмутузили жителей Киевской Руси. Оставшиеся просто смылись к родственникам на север.
1. Не все города были "отмутузены". На територии сегодняшней РФ таких городов даже больше.
а)Там тоже тюрки заменили усопших/сбежавших?
б)Куда бежать киевлянину, если и на севере уже сплошные тюрки заменили "своих"? :(
2. К немногим, оставшимся после мясорубки и не уехавшим, присоединились тюркские племена. По какой-то причине их назвали хазарами. Были это хазары или повторилась история со скандинами Рось - не принципиально.
Смотрите в чем грубая ошибка -
а)Воин-кочевник в город жить не пойдет. Это раз.
б)Второе - остаться в Киеве/Чернигове/Владимире ему хан не позволит, ибо впереди Западный поход.
в) И третье - нет таких данных. А должны были бы быть. Но их нет!
г) Ну, и четвертое - завоеватели ВСЕГДА привносят в жизнь завоеваных что-то свое. Обычаи и Веру - однозначно. Этого тоже нет.
3. Территория продолжила развиваться, установилось христианство, а может и тюрки были в массе христианами. В общем, жили не тужили. Потом поляки, русские, но все знали, что предки назывались хазарами, а никакими не русичами.
Территория, где вдруг зажили вместе завоеватели и завоеванные, притом ,РАЗНОЙ ВЕРЫ, ОБЫЧАЕВ и ОБРАЗА ЖИЗНИ - НИКОГДА "спокойно развиваться" не будет. Будут сплошные стычки и беспорядки.
4. Орлик спокойно обратился к народу, как к потомкам хазар.Все спокойно слушают и посылают его на хер.
Ваша ошибка в том, что Вы думаете, будто Орлик имел ввиду тех же хазар, про которых думаете Вы. А это не так!
Он, под словом "хазары" подразумевал не иудеев и тюрков, а племя козарское, то есть пра-казаков. Тогда так считали.
5. Приходит Екатерина и приказывает создать общую историю восточных славян на основе Киевской Руси.
А Татищев? Он-то, до Екатерины жил. :)
Сын братьев Люмьер
21.01.2013, 16:12
...
Ваша ошибка в том, что Вы думаете, будто Орлик имел ввиду тех же хазар, про которых думаете Вы. А это не так!
Он, под словом "хазары" подразумевал не иудеев и тюрков, а племя козарское, то есть пра-казаков. Тогда так считали.
...
Это так. Он описывает даже свадьбу византийского императора на хазарской принцессе. Ну прочтите пана Орлика. Это в первом абзаце.
Но, если честно, мне по барабану были это те хазары или название трансформировалось от кого-то другого.
Важно то, что этот народ не имел ничего общего с тем, кто проживал в Киевской Руси. Только и всего. Потому и легенды у него другие: не о героях-государственниках-богатырях, а об анархисте-акыне-кочевнике.
В отношении оседлой жизни. Болгары и венгры совершили марш-бросок и спокойно осели. Там Аспарухи разные. Это распространенная практика.
Powered by vBulletin