Курилка. Часть 11

[Беовульф]

Ну да. Только население так же относилось к той державе, как современные итальянцы к древнему Риму.

Ну, насколько я видел и слышал, итальянцы к истории Древнего Рима относятся очень трепетно. Гордятся.

Заняли пустое место в том разгромленном государстве. И знали это.

Не было "пустого места". Не было! :)
Как княжеские династии, так и простолюдины - все остались на своих местах.

А потом пришла Екатерина и сказала - "вас обманули, вам продали гораздо лучший мех". Ваши предки не голожопые всадники, а граждане того развитого государства, первохристиане Руси. Вы самые крутые поэтому, а Российская Империя прямая наследница Киевской Руси и потому сдохнуть за нее, для вас большая честь и долг.

Вы так говорите, будто до Екатерины никто головы не ложил за гос-то Российское! Никто Казань не брал, на Крым не ходил, на Астрахань, на шведов и ливонцев. :)
А если, Вы ей ставите в вину поднятие боевого духа и самооценки русских, то честь ей и хвала за это. Да и немцам ее тоже спасибо. :)

[Сын братьев Люмьер]

Ну, насколько я видел и слышал, итальянцы к истории Древнего Рима относятся очень трепетно. Гордятся.
...


Вот потому я и пишу, что для Екатерины внушить хазарским лохам, что они потомки Киевской Руси не было проблем. Им предложили более знатную генеалогию, и они с радостью согласились.





Не было "пустого места". Не было! :)
Как княжеские династии, так и простолюдины - все остались на своих местах.


Смылись. Иначе былины бы остались.


Вы так говорите, будто до Екатерины никто головы не ложил за гос-то Российское! Никто Казань не брал, на Крым не ходил, на Астрахань, на шведов и ливонцев. :)
А если, Вы ей ставите в вину поднятие боевого духа и самооценки русских, то честь ей и хвала за это. Да и немцам ее тоже спасибо. :)
Так то русские на Казань ходили. Раз их Империя- пусть сами и потеют. А так получается общая.
Энтузиазма у хазар-хохлов прибавилось. Партизанить стало не из-за чего. Воссоединились же.
А в то же время в Финляндии так партизанили, что позже пришлось княжество с самоуправлением устанавливать.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Я плох в истории, но мои изворотливые семитские гены нашли в вашей теории выгоду для меня. Как нам известно из теории Дарвина - выживает сильнеший. На территорию украины пришли сильные и выгнали слабых т.е. я потомок более сильных на то время. Но только ли на то время? Население украины прошло много жестких проверок на выживаемость, и если сейчас пройтись по улицам москвы и киева славянское сальдо будет на стороне киева.

[Беовульф]

Это так. Он описывает даже свадьбу византийского императора на хазарской принцессе. Ну прочтите пана Орлика. Это в первом абзаце.

Я знаю про эту свадьбу.
Только Вы не поняли главного - для Орлика, это была не свадьба какой-то тюрской иудейки и Императора. А (внимание!) казачки и Императора Рима! Понимаете?
Султаны турецкие себя считали прямыми наследниками Византии. И это упоминание - для них и было сделано.

Но, если честно, мне по барабану были это те хазары или название трансформировалось от кого-то другого.
Важно то, что этот народ не имел ничего общего с тем, кто проживал в Киевской Руси. Только и всего.

Как раз ВАЖНО! Очень важно!
Потомки тюркских иудеев-хазар или потомко древних казаков!
Есть разница или нет? :)

Потому и легенды у него другие: не о героях-государственниках-богатырях, а об анархисте-акыне-кочевнике.

Да что Вы! А про Илью Муромца все забыли? :)

В отношении оседлой жизни. Болгары и венгры совершили марш-бросок и спокойно осели. Там Аспарухи разные. Это распространенная практика.

Правильно! Но, сколько там продолжалось брожение и междуусобицы? Столетия? Сколько раз их завоевывали из-за этого?
А на Руси найдете подобное? :)

[Сын братьев Люмьер]

Я плох в истории, но мои изворотливые семитские гены нашли в вашей теории выгоду для меня. Как нам известно из теории Дарвина - выживает сильнеший. На территорию украины пришли сильные и выгнали слабых т.е. я потомок более сильных на то время. Но только ли на то время? Население украины прошло много жестких проверок на выживаемость, и если сейчас пройтись по улицам москвы и киева славянское сальдо будет на стороне киева.

Несомненно. На этом же инстинкте Екатерина "разводила" Ваших пра-прадедов, отправляя умирать в военных походах.

[Сын братьев Люмьер]

...
Как раз ВАЖНО! Очень важно!
Потомки тюркских иудеев-хазар или потомко древних казаков!
Есть разница или нет? :)
...


Конечно неважно. Важно, что пришлые. А за последние 800 лет все так перетрахались, что и не отличишь хазарина от казака.

[Сын братьев Люмьер]

...
Да что Вы! А про Илью Муромца все забыли? :)
...


Я уже писал - с ним неувязочка. О нем помнят в Новгороде.
А на Украине легенд о нем не собрали (практически нет). Там - Мамай.

[Беовульф]

Вот потому я и пишу, что для Екатерины внушить хазарским лохам, что они потомки Киевской Руси не было проблем. Им предложили более знатную генеалогию, и они с радостью согласились.

Ха! А с чего Вы взяли, что "славянская генеалогия" предпочтительнее? :)
Так и сказали бы - мы настолько древние, что даже страшно! И вся хазарская история - наша! И русская - наша! И всякая другая - тоже наша! Так же еще "круче"! :)

Смылись. Иначе былины бы остались.

А все, что не записано в текстах, все забывается.
Спорим - Вы мне не расскажете про то, как Ваша бабушка познакомилась с Вашим дедушкой? А ведь это совсем недавняя "былина" Вашей семьи!

Так то русские на Казань ходили. Раз их Империя- пусть сами и потеют. А так получается общая.

Не понял...
А кто должен был ходить? Иудеи что-ли? :)

[Беовульф]

Я уже писал - с ним неувязочка. О нем помнят в Новгороде.
А на Украине легенд о нем не собрали (практически нет). Там - Мамай.

Это шутка, что-ли?

[Сын братьев Люмьер]

Это шутка, что-ли?

Нет. Это правда.
Все обсуждалось.
Интересно - прочтите ветку с начала обсуждения темы
Пошел я спать.
А с тем, чтобы оправдать отсутствие былин на Украине, чего только не придумывали
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.9C.D0.B5. D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D 0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0 .B1.D1.8B.D0.BB.D0.B8.D0.BD

"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. "

О богатырях забыты, а о кочевнике да еще с именем Мамай - появилась.

Все проще. Народ с теми былинами или погиб или смылся. А пустое место заселили люди с другими сказаниями.

[Беовульф]

Конечно неважно. Важно, что пришлые. А за последние 800 лет все так перетрахались, что и не отличишь хазарина от казака.

Кто пришлый???
Все пришлые татары ушли с Батыем в Венгрию и Польшу. И просидели в Венгрии два года без малого.
Кто трахался-то? :)

[Сын братьев Люмьер]

Ха! А с чего Вы взяли, что "славянская генеалогия" предпочтительнее? :)
...


Намного. С религиозной точки зрения. Корни от Святого князя Владимира.

Это как Вам бы официально сказали - вы на самом неделе не Голопупенко, а Рюрикович.

[Сын братьев Люмьер]

Кто пришлый???
Все пришлые татары ушли с Батыем в Венгрию и Польшу. И просидели в Венгрии два года без малого.
Кто трахался-то? :)

А при чем здесь татары?
Пришлые те тюрки, о ком писал Грушевский.
Они и трахались. Потом подошли поляки, а потом русские.

[Сын братьев Люмьер]

...
А все, что не записано в текстах, все забывается.
Спорим - Вы мне не расскажете про то, как Ваша бабушка познакомилась с Вашим дедушкой? А ведь это совсем недавняя "былина" Вашей семьи!
...


Только в Новгороде записали былины о стольном граде Киеве.
А в Киеве их уже не помнили, зато о Мамае рассказали.

[Беовульф]

Нет. Это правда.
Все обсуждалось.
Интересно - прочтите ветку с начала обсуждения темы

Нет, всю ветку читать нет времени и желания. И сейчас я ухожу пока...
А про былины скажу, что даже опираясь на ту ссылку на Вику, которую Вы мне дали, Ваши утверждения там не подкрепляются ничем.
Прочтите внимательнее - все былины просто собирались в Москве, как центре.
Так что, то, что их записали на бумагу в Москве, вовсе не означает, что это весь народ киевский в Москву переселился. Понимаете? :)

[Сын братьев Люмьер]

Нет, всю ветку читать нет времени и желания. И сейчас я ухожу пока...
А про былины скажу, что даже опираясь на ту ссылку на Вику, которую Вы мне дали, Ваши утверждения там не подкрепляются ничем.
Прочтите внимательнее - все былины просто собирались в Москве, как центре.
Так что, то, что их записали на бумагу в Москве, вовсе не означает, что это весь народ киевский в Москву переселился. Понимаете? :)

Нет. Это именно факты. На Украине былин о русских богатырях, стольном граде Киеве и Владимире Красном Солнышке нет.

Все записано на Северо-Западе и Новгороде.

Фольклористы объездили все села еще в 18 веке, собирая местные сказания.

[Беовульф]

Это как Вам бы официально сказали - вы на самом неделе не Голопупенко, а Рюрикович.

И что? Голопупенко я или Рюрикович, а на стены казанские все равно лезть надоть. Какая разница-то кем умирать?
Да и был ли выбор, коли царь приказал? :)

Только в Новгороде записали былины о стольном граде Киеве.
А в Киеве их уже не помнили, зато о Мамае рассказали.

Кто Вам сказал, что не помнили? Вот, откуда вы это взяли?

[Сын братьев Люмьер]

Нет, всю ветку читать нет времени и желания.
...


Нет желания, какой смысл тогда интересоваться.
На все ваши вопросы уже давно даны ответы на прошлых страницах.

[Сын братьев Люмьер]

И что? Голопупенко я или Рюрикович, а на стены казанские все равно лезть надоть. Какая разница-то кем умирать?
Да и был ли выбор, коли царь приказал? :)



Кто Вам сказал, что не помнили? Вот, откуда вы это взяли?

Этнографы и фольклористы. Я вам и ссылку привел, что
"затем на первоначальной своей родине они были забыты"

Конечно был. Одно дело биться до последнего как солдат империи, другое дело саботировать как подневольный из колонии.

В Крымскую войну был просто вал перебежчиков-поляков к англичанам.

Мотивация у солдата очень разная.

[Беовульф]

Нет. Это именно факты. На Украине былин о русских богатырях, стольном граде Киеве и Владимире Красном Солнышке нет.

Все записано на Северо-Западе и Новгороде.

Фольклористы объездили все села еще в 18 веке, собирая местные сказания.

Ерунда. Что могли найти фольклористы в деревнях 18 века?
Как баба Дуся деда приворотом взяла? :)

То, что былины записаны в Москве - это залуга Москвы, конечно. Но никак не вина деревенских бабулек 18-го века, которые на их горе Иллюшу Муромца не помнили. Хазарки были, не иначе. :)

[Сын братьев Люмьер]

Ладно я завязываю.
Если интересно-прочитайте с начала - все ответы уже есть.
Если нет , так уж и быть, не читайте.

[Беовульф]

А при чем здесь татары?
Пришлые те тюрки, о ком писал Грушевский.
Они и трахались. Потом подошли поляки, а потом русские.

Тюрки 12-го века, о которых писал Грушевский - половцы. Они киевлян не заменяли. Ибо, нечего кочевнику в городе делать. :)

[Сын братьев Люмьер]

Ерунда. Что могли найти фольклористы в деревнях 18 века?
Как баба Дуся деда приворотом взяла? :)

То, что былины записаны в Москве - это залуга Москвы, конечно. Но никак не вина деревенских бабулек 18-го века, которые на их горе Иллюшу Муромца не помнили. Хазарки были, не иначе. :)

Не ерунда, а факт. И не в Москве, а на Северо-Западе, куда монгол не дошел..
Именно, хазарки, рассказывали о Мамае.

[Сын братьев Люмьер]

Тюрки 12-го века, о которых писал Грушевский - половцы. Они киевлян не заменяли. Ибо, нечего кочевнику в городе делать. :)

Уберите у себя с аватара - историк.
Позорите слово.

[Беовульф]

Ладно я завязываю.
Если интересно-прочитайте с начала - все ответы уже есть.
Если нет , так уж и быть, не читайте.

Нет ответов. Уж извините.
Все Ваши доводы - мол, деревенские бабушки в 18 веке, не помнили Илью Муромца - это не аргумент.
Замена населения - это такое потрясение, что оно было бы отмечено во всех летописях. Но, этого нет.
Сама мысль, что тысячи кочевников бросили свои стада и уклад жизни и переехали жить в Киев - абсурдна.
Тем более татары, которые ушли в Западный поход.

Нет ничего, что подтверждало бы эту, чисто умозрительную теорию. :)

[Беовульф]

Уберите у себя с аватара - историк.
Позорите слово.

Слово убрать-то несложно, но умище-то, умище куда девать? (шутка) :)

Я так понимаю, что я был бы достоин этого слова, если бы поддерживал Вашу версию "замены населения"? :)

[Сын братьев Люмьер]

Нет ответов. Уж извините.
Все Ваши доводы - мол, деревенские бабушки в 18 веке, не помнили Илью Муромца - это не аргумент.
Замена населения - это такое потрясение, что оно было бы отмечено во всех летописях. Но, этого нет.
Сама мысль, что тысячи кочевников бросили свои стада и уклад жизни и переехали жить в Киев - абсурдна.
Тем более татары, которые ушли в Западный поход.

Нет ничего, что подтверждало бы эту, чисто умозрительную теорию. :)

Так вы не прочитали.
Это аргумент.
Было отмечено, но вычищено при Екатерине. Из широко известных источников, где не удалось убрать - это Орлика и есть.

Что значит в Киев? Город был взят штурмом и сожжен. Возродится он позже. Для этого потребуется время.

[Сын братьев Люмьер]

Слово убрать-то несложно, но умище-то, умище куда девать? (шутка) :)

Я так понимаю, что я был бы достоин этого слова, если бы поддерживал Вашу версию "замены населения"? :)

Отнюдь.
Просто не писали бы ахинею про бабушек. На них вся история и построена.

А документы- это как по газете "Правда" изучать жизнь в СССР.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Легенд о мамае нет. Мамай это продукт „образотвочого мистецтва” и возник сразу после „коліївщини” как народная реакция и примерно в той же местности. Поначалу это было примитивное народное творчество – расписывали сундуки, двери, ворота, стены хат. Т.к. спрос рождает предложение –мамаев начали рисовать бурсаки и иконописцы, эти произведения уже были на дереве, многие из них имели надпись которую выдумывали пьяные бурсаки часто скабрезного содержания. Эти произведения получили распостранение практически по всей украине и части белорусии. Сельское население приобретало эти картинки для веселья и украшения „оселі”. Для них это было как телевизор или комикс про робин гуда, в противовес иконе которая вызывала серьезные чувства. В 19 начале 20 века мамаев начали рисовать на холсте для зажиточных горожан переделывая в именные картины с пафосными надписями.

[Сын братьев Люмьер]

Легенд о мамае нет. Мамай это продукт „образотвочого мистецтва” и возник сразу после „коліївщини” как народная реакция и примерно в той же местности. Поначалу это было примитивное народное творчество – расписывали сундуки, двери, ворота, стены хат. Т.к. спрос рождает предложение –мамаев начали рисовать бурсаки и иконописцы, эти произведения уже были на дереве, многие из них имели надпись которую выдумывали пьяные бурсаки часто скабрезного содержания. Эти произведения получили распостранение практически по всей украине и части белорусии. Сельское население приобретало эти картинки для веселья и украшения „оселі”. Для них это было как телевизор или комикс про робин гуда, в противовес иконе которая вызывала серьезные чувства. В 19 начале 20 века мамаев начали рисовать на холсте для зажиточных горожан переделывая в именные картины с пафосными надписями.


Я же писал - прочитайте ветку. На все уже отвечено.

У нас речь шла о народе и его устном творчестве, а не об образах или о о том, кто и как его называет. Кроме того, мы с вами выяснили, что козак Мамай никакого отношения к монголо-татарину Мамаю не имеет. А, значит, и все ваши рассуждения о том, что украину сплошь заселили татары, уничтожив коренных украинцев хазар - сущая ложь дилетанта. Увы.

Сказания о казаке Мамае можно встретить среди народных легенд, переводов, прибауток.
Именно. Сказание и есть устное творчество. Целые тома написаны.

Естественно не имеет. Я с самого начала писал про героя сказаний вместо богатырей.

Вы читали хоть что я писал и на что отвечали?

Хазары заместили жителей Киевской Руси, которые ушли на север.
Татары повырезали и повыгоняли жителей Киевской Руси. Некоторое время место было чистое, потом его заселили бывшие кочевники - хазары.

Вы бы это, интересовались, что пишут, прежде чем отвечать.

В чем вы правы, так это в том, что по качеству сказания о Мамае и близко нельзя сравнивать с былинами. Поэтому вряд ли дело в замещении. Скорее всего жители Украины никогда не слышали былин.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Все очень просто. Кто сказал что на территории Украины не было устного пересказа об Илье, Добрыне, Алеше? Если в определенное время рассказы о Мамаях и были в ТОПе то только по причине актуальности на тот момент. Мамай грабил богатых, бил ляхов и жидов. А с кем боролась лихая тройка? Эти сказы для разных возрастов и для разного времени. Драконов, кощеев и соловьев-разбойников к 18 веку уже убили – появился актуальный Мамай.
П.С. у моей бабушки был ковер с лихой тройкой и я вырос на сказках о богатырях, а о мамае я узнал лет так 20 назад.

[Сын братьев Люмьер]

Все очень просто. Кто сказал что на территории Украины не было устного пересказа об Илье, Добрыне, Алеше? Если в определенное время рассказы о Мамаях и были в ТОПе то только по причине актуальности на тот момент. Мамай грабил богатых, бил ляхов и жидов. А с кем боролась лихая тройка? Эти сказы для разных возрастов и для разного времени. Драконов, кощеев и соловьев-разбойников к 18 веку уже убили – появился актуальный Мамай.
П.С. у моей бабушки был ковер с лихой тройкой и я вырос на сказках о богатырях, а о мамае я узнал лет так 20 назад.

Фольклористы их не обнаружили.
Ну да, в Новгороде и на Северо-Западе записали сотни, если не тысячи вариантов, а здесь почти нет.

Выросли, потому как они интереснее и разнообразнее. И сказания о Мамае их и близко вытеснить не могли.
Те, кто заселил Украину после нашествия о богатырях просто не слышал.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Опять мой симитский мозжечек ищет выгоду... видимо с созданием ссср на территорию украины вернулись сказки рожденные здесь. И опять я ничего не потерял :)

[Алхимик]

Я же писал - прочитайте ветку. На все уже отвечено.
:happy: Ещё один вопросик, и контрольный. Если, как вы утверждали, все украинцы это потомки хазар, то как вы объясните 50 процентов в их ДНК принадлежности к ариям?
Значит ли это теперь что все хазары, по вашей логике, арии?

Поэтому продолжайте бредить дальше, но с меньшим пафосом. По предоставленной вами же процентовке по ДНК вы сами с лихвой опровергли свою первоначальную бредовую теорию о украинцах-хазар. Да и вообще
http://www.youtube.com/watch?v=pZ7E8q1ge_8

[Сын братьев Люмьер]

:happy: Ещё один вопросик, и контрольный. Если, как вы утверждали, все украинцы это потомки хазар, то как вы объясните 50 процентов в их ДНК принадлежности к ариям?
Значит ли это теперь что все хазары, по вашей логике, арии?

Поэтому продолжайте бредить дальше, но с меньшим пафосом. По предоставленной вами же процентовке по ДНК вы сами с лихвой опровергли свою первоначальную бредовую теорию о украинцах-хазар. Да и вообще
...


Глупый вопрос. На него давно дан ответ.

А при чем здесь татары?
Пришлые те тюрки, о ком писал Грушевский.
Они и трахались. Потом подошли поляки, а потом русские.

Они с 1362 в составе Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, потом Российской Империи, почитай более 600 лет со славянами.

Какой у них еще может быть ДНК, если они входили в славянские государства - то к полякам, то к русским дольше, чем были просто хазарами?
Их ославянили давно.

[Сын братьев Люмьер]

Опять мой симитский мозжечек ищет выгоду... видимо с созданием ссср на территорию украины вернулись сказки рожденные здесь. И опять я ничего не потерял :)

Почему с СССР? Еще с РИ. Как стало более-менее грамотное население, чтобы читать книжки.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Есть еще фильм о ДНК от NG называется: "Секс в каменном веке", там много о русском вопросе.
если понравится то бонусом посмотрите "Взгляд изнутри: ген воина" тоже от NG.

[Алхимик]

Глупый вопрос. На него давно дан ответ.
Глупый ответ. Ну да это и понятно, вопрос неудобный.
Ведь тогда вам придётся признать, что вы просто лжец и даже не брезговали подлогом и гнилыми поговорками, лишь бы продолжать гадить на целый народ.

Я не знаю чем вам насолил конкретно взятый украинец, что вы стали не только неуважительно высказываться обо всём народе, но и с упорством макаки нести всякий бред о его происхождении, - но диагноз я вам могу совершенно точно поставить, исходя из вашего поведения. Комплекс Наполеона.
Лечить я вас не буду, и не просите, но когда вы вновь начнёте зарываться - буду одёргивать, чтоб вам башню окончательно не унесло. Ведь дальше уже замаячит мания величия, а всё-таки хотелось, чтобы вы оставались более-менее адекватны.
Берегите себя. Не ешьте на ночь сырых помидоров.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Именно. Посему писал то, что знал с детства и как считал весь народ.

То есть, весь народ, именовавший себя руським, был, на самом деле хазарами, и называл себя так для вида, чтобы клятые ляхи не догадались, что они на самом деле хазары?

Вы что, считаете, он стал бы рисковать приписывая своих земляков к потомкам хозар, если бы они сами себя так не считали?

А это безосновательное утверждение. Орлик написал, следовательно, весь народ так считал - конечно, потрясающий довод в стиле исторического тролля Грушевского... :happy: Вы, уж, простите. Бога ради... Не со зла. Не удержался...

Да вся его "конституция" пошла бы кобыле под хвост, если бы люди не считали себя потомками хазар. Сказали бы - что за бред, ведь каждому понятно, что мы потомки атлантов. А он начинает с глупостей всяких.
Так, она и так кобыле под хвост и пошла. Беглый изменник Орлик, так в в Оттоманской империи Богу душу и отдал, и по его "конституции" ни дня никто в Малороссии не пожил, более того, и не узнали большинство малороссов о ее существовании...

Это медицинский факт...

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Куда не плюнь, вывод один получается.

Интересно, какой? Украинцы, таки, семиты?
Можете поискать другие результаты. Исследования очень зависят от респондентов, поэтому дают значительно отличающиеся результаты.

Исследования зависят сегодня не только от респондентов, а, еще и от политического заказа. История этого исследования довольно хорошо известна. Был получен заказ во что бы то ни стало доказать, что украинцы не русские ( тому що росиянэ нэ европэйци) и доказать хоть какое-то родство, хоть с каким-то народишком, принятым в Евросоюз...

Результаты этого исследования были "сенсационно" опубликованы несколько лет назад... Со старта не вспомню когда... Но помню газетные заголовки типа "Украйинци - гэнэтычни европэйци".

Так что и карты эти и все остальное, как-то в зубах навязли уже. Главная цель этого всего - доказать, что украинцы это не русские и не имеют к ним никакого отношения.

Тут, уж, вынужден отослать к высказыванию Бразила об украинских историках. Только, вместо историков, вставляю туда генетиков.

Кстати, хазары, они таки, не семиты, а тюрки. Остатки их - караимы говорят, таки, по тюркски и обладают, вполне себе, таки, тюркской антропологией и генетикой...

Более того, скажу вам по секрету, не смотря на свой иудаизм (не талмудический, что характерно, а иранский), они жестко отделяют себя от евреев.

[Сандзюро Кувабатакэ]

кто к нам со световым мечом прийдет...

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Грушевский с Вами не согласен
"за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню;
:happy: :happy: :happy:

Потрясающе!!! Вы, и вправду, считаете эту австрийскую подстилку серьезным историком?

Кто его знает, кого кем назначали.
Я же пишу, что немцы изготовляли нужную историю Екатерине.

А же пишу о том, что исторический тролль Грушевский изготавливал историю необходимую австриякам, выводившим в своей "лаборатории народов" "украинцев".

Грушевский начал, а коменданты лагерей смерти Талергоф и Терезин закончили.

Потрясающие "открытия" Грушевского, кстати, совершенно бездоказательные, ибо сей австрийский профессор не считал нужным, от чего-то обосновывать свои утверждения достойны раздела "Перлы"...

"украинские племена" и "украинские князья" далеко не единственные "открытия"...

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
2. Для присоединенной Новороссии создавался миф о воссоединении, а не завоевании.
Документами, состряпанными при Екатерине, Вы многое доказать можете.
Отчеты на ять, только в реале не сходится ничего.

Угу... Жестокие москали, таки, завоевали "Нэньку"... Потрясающе...

А, как сходятся у вас следующие факты:

1. Воюя с поляками Зиновий Богдан Хмельницкий подписывался "гетман Его Королевской Милости Войска Запорожского"

2. После известной Рады он изменил подпись - "Гетман Его Царского Величества Войска Запорожского"

P.S. Историки-свидомиты, последнее время, распространяют новомодную версию о том, что в Перяславле был заключен всего лишь военный союз...

Вот, ведь, интересно было бы, если бы, после заключения договора о военном союзе между СССР и Великобританией, сэр Бернард Лоу подписался бы - "Маршал Советского Союза Монтгомери"...

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
В Крымскую войну был просто вал перебежчиков-поляков к англичанам.
Мотивация у солдата очень разная.
Весьма спорное утверждение. Части, сформированные в Царстве Польском там, как бэ, не воевали.

Пару поляков, в качестве оккупационной "гражданской администрации", союзники, правда, с собой притащили. Но, были ли эти эмигранты "массовыми дезертирами"...

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Было отмечено, но вычищено при Екатерине. Из широко известных источников, где не удалось убрать - это Орлика и есть.

Так, а чего, собственно. немцы выдумали? В чем, собственно, был неправ, весьма, к стати говоря, корректный ученый Герхард Мюллер?

Если ни для кого не секрет, что вплоть до Ярослава Мудрого, князья чистокровные скандинавы...

Святослав, например... Это сын Хельги и Ингвара...

[Алхимик]

Был получен заказ во что бы то ни стало доказать, что украинцы не русские
Сколько этих заказов было...и не сосчитаешь. Но колыбель-то одна. Вот он "ген ариев" в процентном соотношении у разных народов. Обратите внимание на идентичность показателя у украинцев, русских, белорусов и поляков. И лишь немногим меньше у литовцев и латышей.
Наибольшее распространение имеет в Северо-Западной Индии, Пакистане, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B5) (63 %), поляков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8) (ок. 56 %), украинцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B) (54 %), русских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5) (52—53 %), белорусов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B) (52 %), литовцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B) (45 %), латышей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D0%B8) (41 %), татар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B) (33—34 %), башкир (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80) (26 %) (у башкир (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80) Саратовской и Самарской обл. до 48 %)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF%EB%EE%E3%F0%F3%EF%EF%E0_R1a_%28Y-%C4%CD%CA%29#cite_note-autogenerated1-1);

Ещё выше показатель точечно в древнейшем городе Азии - в Худжанте(Ленинабад) Таджикистан - 64%, у ишкашимов(памирская народность) - 2 кишлака Рын и Сумчин(1,5 тыс.чел.) - 68%, и Жумгальский район Нарынской области в Киргизии(40тыс.чел.) - 63%.

Ну и некоторый процент в скандинавских странах и Иране.
(23 % в Исландии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F), 18—19 % в Швеции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) и ок. 27 % в Норвегии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) , в Иране (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD) (от 4 до 25 %?)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF%EB%EE%E3%F0%F3%EF%EF%E0_R1a_%28Y-%C4%CD%CA%29#cite_note-2)

У высших каст Индии показатель 45%.

У потомков "истинных арийцев" Третьего рейха этот показатель всего лишь 12,5%.

[Сын братьев Люмьер]

...
Интересно, какой? Украинцы, таки, семиты?
...


Не обязательно. У них был иудаизм религией, а семиты или тюрки - какая разница. Да и название хазары могло быть заимствовано, как Русь назвали по имени одного небольшого скандинавского клана. В пришедшей гоп-компании на передовые позиции вылезло племя или род с самоназванием хазары - и пошло поехало, а может придумали себе, дабы показать древность родов и вспомнили давно перебитых поцев.
Вариантов много. Важно, что это не потомки жителей Киевской Руси.

Вижу, аргументов кроме того, что Земля не может быть круглой - тогда все попадают, нет.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,


Так, а чего, собственно. немцы выдумали?
..

Не выдумали, а уничтожили документы, доказывающие, что большую часть территории бывшей Киевской Руси заселили племена с юга, не имевшие к ней отношения. А аборигены или были перебиты, или бежали, а незначительные остатки просто растворились в массе новоприбывших.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,


Угу... Жестокие москали, таки, завоевали "Нэньку"... Потрясающе...
...

Лояльность местного населения при массовом переселении из России в строящиеся города лишь одна из причин.
Была так же цель показать преемственность Российской Империи от Киевской Руси.
Решалось сразу несколько задач. И внутри и внешнеполитических.

Да так решили, что потомки хазар настолько поверили в легенду, что до сих пор считают себя более русскими, чем русские.

[Сын братьев Люмьер]

Глупый ответ. Ну да это и понятно, вопрос неудобный.
Ведь тогда вам придётся признать, что вы просто лжец и даже не брезговали подлогом и гнилыми поговорками, лишь бы продолжать гадить на целый народ.
...


Что за бред? За 600 лет совместной жизни они породнились со славянами, получив от них часть генов.
Это настолько естественно, что удивительно, что вы не понимаете или не хотите понять.

Предположим, ваша дочь вышла замуж за африканца. У ваших внуков будет половина генов свойственных той африканской народности, откуда зять, несмотря на то, что по материнской линии сплошные белые, а сами внуки никогда в Африке не были.
Так и здесь-целые 600 лет в славянских государствах. Хазарский ген на протяжении этих лет постоянно разбавлялся.
Но есть еще порох в порховницах.
Посмотрите, какие хазарские рожи, да и поведение. Все-таки ген не вошь-пальцем не раздавишь.
http://content.izvestia.ru/media/3/news/2012/12/541563/472420_8.jpeg

[Сын братьев Люмьер]

...
А это безосновательное утверждение. Орлик написал, следовательно, весь народ так считал - конечно, потрясающий довод в стиле исторического тролля Грушевского... :happy: Вы, уж, простите. Бога ради... Не со зла. Не удержался...
...

Конечно. Именно так. Орлик писал политический документ, который не смогли отредактировать позже - зафиксирован в других государствах. Его меньше всего интересовало, чтобы кто-то выразил сомнения в его адекватности из-за того, что он обозвал украинцев-казаков хазарами.
Ему самому было бы удобнее писать, что они внуки Святого князя Владимира и они принесли христианство на всю русскую землю. Но все знали, что это не так.

[Сын братьев Люмьер]

Сын братьев Люмьер,

Весьма спорное утверждение. Части, сформированные в Царстве Польском там, как бэ, не воевали.

Пару поляков, в качестве оккупационной "гражданской администрации", союзники, правда, с собой притащили. Но, были ли эти эмигранты "массовыми дезертирами"...

Именно перебежчики. Не части, а офицеры приписанные к другим полкам, оказавшиеся вовлеченные в Крымскую Компанию.
Это у англичан даже в фильмах отражено, как их тупые генералы считают это бесчестным и отказываются получать у них сведения о расположениях русских войск.

С частями, у наших хватило ума поставить их на Австро-Венгерской границе. А то и рядовые бы ломанулись целыми подразделениями. А так с немцами и австрияками у них давняя "любовь".

[Сын братьев Люмьер]

Исследования зависят сегодня не только от респондентов, а, еще и от политического заказа. История этого исследования довольно хорошо известна. Был получен заказ во что бы то ни стало доказать, что украинцы не русские ( тому що росиянэ нэ европэйци) и доказать хоть какое-то родство, хоть с каким-то народишком, принятым в Евросоюз...

Результаты этого исследования были "сенсационно" опубликованы несколько лет назад... Со старта не вспомню когда... Но помню газетные заголовки типа "Украйинци - гэнэтычни европэйци".

Так что и карты эти и все остальное, как-то в зубах навязли уже. Главная цель этого всего - доказать, что украинцы это не русские и не имеют к ним никакого отношения.
...


Это на Алхимиков рассчитано. Они 300 лет прожили с русскими бок о бок, поэтому генетически мы давно повязаны. А до этого 200 лет с поляками. Так что, естественно, что у них под половину признаков в генах- славянские.

Какая разница украинцу, что его исторические пращуры - хазары, если прабабка полька, а дед - русский. В нем хазарского осталось меньше процента. 600 лет, как хазарские генетические признаки только сокращаются.

[Беовульф]

Отнюдь.
Просто не писали бы ахинею про бабушек. На них вся история и построена.

А документы- это как по газете "Правда" изучать жизнь в СССР.

На чем, на чем История построена?!
На рассказах "бабушек"?! :happy:
А по газете "Правда", вполне можно многое узнать о жизни в СССР.

Фольклористы их не обнаружили.
Ну да, в Новгороде и на Северо-Западе записали сотни, если не тысячи вариантов, а здесь почти нет.

Вы вообще понимаете разницу?
Специально для Вас выделяю - может дойдет:
В ГОРОДЕ Новгороде и в украинских ДЕРЕВНЯХ.
Вы разницу между стольным городом и селом разумеете? :)


Они с 1362 в составе Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, потом Российской Империи, почитай более 600 лет со славянами.

Какой у них еще может быть ДНК, если они входили в славянские государства - то к полякам, то к русским дольше, чем были просто хазарами?
Их ославянили давно.
Что за бред? За 600 лет совместной жизни они породнились со славянами, получив от них часть генов.
Это настолько естественно, что удивительно, что вы не понимаете или не хотите понять.

А сколько казанские татары в составе России? Напомнить? Казань взяли в 1552 году. Прошло, без малого, полтыщи лет, а татары чевой-то не ославянились! Вот незадача! :)

А вот еще пример - генетики выявили "европейский ген" на Ближнем Востоке. Оставлен еще римлянами. "Обновлен" крестоносцами. Но, четко вычислен. Почему же тот ген не "осирился", не "оиорданился"? :)
Чем славянский-то хуже?

В пришедшей гоп-компании на передовые позиции вылезло племя или род с самоназванием хазары - и пошло поехало, а может придумали себе, дабы показать древность родов и вспомнили давно перебитых поцев.

Вы можете ВНЯТНО сказать КТО и КОГДА вырезал и заместил русичей? Кто были эти "гоп-компания"?
Только, чур, внятно! Хорошо?

Вариантов много. Важно, что это не потомки жителей Киевской Руси.

Когда "много вариантов" - это означает, что ВНЯТНОГО ответа не будет. Я правильно понял?

[Сын братьев Люмьер]

...
Вы можете ВНЯТНО сказать КТО и КОГДА вырезал и заместил русичей? Кто были эти "гоп-компания"?
Только, чур, внятно! Хорошо?
...

Вырезали - монголы.
Неа. Могу только четко сказать, что производная не от русичей.

С татарами - проблема религии. Практически не было долгое время браков с иноверцами. В противном случае тоже бы обрусели.


Про былины - фольклористы собирают везде. Но больше всего по селам и деревням.

Так расскажите нам о методике поиска "европейского гена".

PS: Подсказка с геном. Мы здесь процентовку смотрим, а не редкие вкрапления по которым можем предположить древнюю общность.
Вам задача прабабка африканка, прадед индус, потом немец, китаец, русский , еврей и последние 5 чукчи. Вот посчитайте геном.
Что-то найдем от африканки, но это будет не преобладающей частью. Больше всего будет от чукч.

Вот когда у тысяч жителей найдем какой-то жалкий процент свойственный европейцам, то можем примерно узнать сколько поколений назад это было и приписать римлянам, как наиболее вероятное.

[Беовульф]

Вырезали - монголы.

Отлично!
Уточняющий вопрос - вырезали только киевлян, или во всех городах уничтожили население? :)

С татарами - проблема религии. Практически не было долгое время браков с иноверцами. В противном случае тоже бы обрусели.

Другими словами - в Киеве засели иноверцы? А какой религии?
Какой религии были эти "монголы"?
И почему они должны были обрусеть? Почему не остатки киевлян отюркится? Кто кого вырезал в конце концов? :)

Про былины - фольклористы собирают везде. Но больше всего по селам и деревням.

Сейчас я открою Вам одну тайну... Ту, про которую не написано в том г..., которое Вы читали и так отстаиваете.
Вы утверждаете, что в Украине не помнили Илью в 18м веке?
А как Вам такой факт - Илья Муромец был официально канонизирован в 1643 г. в числе еще шестидесяти девяти угодников Киево-Печерской лавры.
Не знали, не знали и вдруг канонизировали!
Что остается от Вашей "теории"? :)

Так расскажите нам о методике поиска "европейского гена".

Вот Вам ссылка. Читайте.
http://www.genofond.ru/

[Сын братьев Люмьер]

Отлично!
Уточняющий вопрос - вырезали только киевлян, или во всех городах уничтожили население? :)
...


Практически по всей захваченной территории.
У вас какие-то вопросы детские и глупые.

Все от теории и остается. Московский патриархат и канонизировал.
А то, что не помнили - все фольклористы подтверждают.
Это не моя теория- это факт отсутствие былин на территории Украины.

[Беовульф]

Вот, конкретно про украинцев
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425

Хорошенько прочитайте.:)

[Сын братьев Люмьер]

Вот, конкретно про украинцев
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425

Хорошенько прочитайте.:)

Зачем?
Уже даны процентные данные по гаплогруппам несколько страниц назад.

[Сын братьев Люмьер]

Хе-Хе.
Рыбята, Вы можете упукаться, но ничего разумного в контраргументах не напишите.

Можете потроллить, типа Беовульфа, но не более.

[Беовульф]

У вас какие-то вопросы детские и глупые.

Ну, не могу же я всерьез об этом разговаривать! :)

Практически по всей захваченной территории.

То есть, вырезали всех?
А потом, в пустые города въехали на кибитках монголы? И застучали топорами, загудели пилами... :happy:
А кто на Польшу и Венгрию ходил?

Все от теории и остается. Московский патриархат и канонизировал.

Опять промашечка...
В момент канонизации, с 1592 по 1688 Киево-Печерская монастырь, был ставропигией Константинопольского Патриарха.
Что делать будем? Греков еще в "теорию" добавим? :)

А то, что не помнили - все фольклористы подтверждают.

А, может, я не буду Вас тыкать носом во вранье? Может, Вы сами узнаете, что это ложь? Вам же легче будет. Вот, честное слово.

Так что, мне показать, что это ложь, или сами как-то одумаетесь?

[Беовульф]

Хе-Хе.
Рыбята, Вы можете упукаться, но ничего разумного в контраргументах не напишите.

Можете потроллить, типа Беовульфа, но не более.

Беовульф задал несколько вопросов, на которые ждет ответ.
Напоминаю их:
1. Почему такое гиганское переселение народов не отражено ни в одной летописи?
2. Почему нет никаких следов чужой культуры и религии? Где делись синагоги хазар?
3. Почему о том, что монголы всех вырезали, знаете только Вы и никто более?

Вот три ма-а-асеньких вопросика, на которые жду ответ. :)

[Сын братьев Люмьер]

Ну, не могу же я всерьез об этом разговаривать! :)



То есть, вырезали всех?
А потом, в пустые города въехали на кибитках монголы? И застучали топорами, загудели пилами... :happy:
А кто на Польшу и Венгрию ходил?



Опять промашечка...
В момент канонизации, с 1592 по 1688 Киево-Печерская монастырь, был ставропигией Константинопольского Патриарха.
Что делать будем? Греков еще в "теорию" добавим? :)



А, может, я не буду Вас тыкать носом во вранье? Может, Вы сами узнаете, что это ложь? Вам же легче будет. Вот, честное слово.

Так что, мне показать, что это ложь, или сами как-то одумаетесь?


В смысле.
Как это - монголы вырезали и они же с пилами?
Вы уже от злобы логическую связь потеряли.
Одни сильные кочевники прошли и пошли дальше. А на разграбленные места набежали мелкие "хищники" - хазары или самозванцы так себя назвавшие.

Я и пишу, что не местные, которые ничего не знали об Илье, а Константинопольского Патриарха, с которым имел уже связь Московский и давший информацию.

То, что фольклористы не нашли - это факт. Я же и ссылку дал подтверждающую

Пошел я спать.
А с тем, чтобы оправдать отсутствие былин на Украине, чего только не придумывали
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.9C.D0.B5. D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D 0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0 .B1.D1.8B.D0.BB.D0.B8.D0.BD

"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространённая теория предполагает, что былины — южнорусского происхождения, что их первоначальная основа южнорусская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Русский Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. "

О богатырях забыты, а о кочевнике да еще с именем Мамай - появилась.

Все проще. Народ с теми былинами или погиб или смылся. А пустое место заселили люди с другими сказаниями.

[Беовульф]

Зачем?
Уже даны процентные данные по гаплогруппам несколько страниц назад.

А зачем тогда спрашивали?
Цитата: Сообщение от Сын братьев Люмьер
Так расскажите нам о методике поиска "европейского гена".

Вы хотели методику, так читайте, там все написано. Чего юлите?

[Сын братьев Люмьер]

Беовульф задал несколько вопросов, на которые ждет ответ.
Напоминаю их:
1. Почему такое гиганское переселение народов не отражено ни в одной летописи?
2. Почему нет никаких следов чужой культуры и религии? Где делись синагоги хазар?
3. Почему о том, что монголы всех вырезали, знаете только Вы и никто более?

Вот три ма-а-асеньких вопросика, на которые жду ответ. :)

1. Какое гигантское? Киевская Русь была далекой провинцией Европы. Разграбили города на юге Руси, набежали кочевники.

2. Каменные бабаи у вас стоят, потом охристианились. Это как раз не проблема. Как у вас называются каменные истуканы - тоже мамаи.

3. Что значит я, даже Грушевский писал про пустыню.

[Сын братьев Люмьер]

А зачем тогда спрашивали?


Вы хотели методику, так читайте, там все написано. Чего юлите?

Чтобы посмеяться над вами. Потом, когда вы стали судорожно рыться я же и написал решение. Про чукчей помните? А про римлян в моем посте о вкраплениях?

Не только Вы троллите. Но Вы удара не держите.

[Сын братьев Люмьер]

А чего вы так стесняетесь своего хазарского прошлого?

3 раз даю фотку "русичей" с Украины.

http://content.izvestia.ru/media/3/news/2012/12/541563/472420_8.jpeg

[Сын братьев Люмьер]

Вот по вере и синагогам.
http://ivanets.com/articles/ua_asc_mamay.html
http://ivanets.com/images/ua_asc/mamay_stone.jpg

Есть также легенда о каменных мамаях, которая говорит: мамаи – это были люди, но когда-то давно они окаменели. Почему так случилось? Толи, говорят, был потоп, и они во время потопа очень долго стояли неподвижно на холмах. Толи, говорят, это были очень гордые люди и презирали солнце, и за это Бог-Солнце покарал их.

[Валерий-М]

А чего вы так стесняетесь своего хазарского прошлого?

Действительно... Произошли от обезьян, а хазарских корней чураются.

[Беовульф]

В смысле.
Как это - монголы вырезали и они же с пилами?

Это Вы себя спросите.
1. Зачем монголам вырезать будущих данников, да еще и союзников?
2. Для каких-то неродных им хазар? Они что, хазар как кур разводили?

Вы уже от злобы логическую связь потеряли.

Какая злоба, бросьте. Я так веселюсь, что даже благодарен Вам за забаву. :)

Одни сильные кочевники прошли и пошли дальше. А на разграбленные места набежали мелкие "хищники" - хазары или самозванцы так себя назвавшие.

Самозванцы, называвшие себя хазарами?! Набежали? Небось, задрав халаты, прямо с волжских берегов так и бежали. :happy:

Я и пишу, что не местные, которые ничего не знали об Илье, а Константинопольского Патриарха, с которым имел уже связь Московский и давший информацию.

Ага. Значит так, Московский патриарх дал информацию об Илье Муромце Константинопольскому Патриарху, а тот послал депешу в Лавру, мол, Екатерине (через 200 лет) понадобятся патриоты-смертники, и в русле этого плана, ты, митрополит, канонизируй Илью.
Так дело было? :)

То, что фольклористы не нашли - это факт. Я же и ссылку дал подтверждающую

Ок. Даже не буду давать другие ссылки, разберем Вашу.
Итак, читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

"В XIV и XV веках Москва стала собирательницей русского эпоса, который в это же время всё более и более сосредоточивался в киевский цикл, так как киевские былины произвели на остальные ассимилирующее влияние, вследствие песенной традиции, религиозных отношений и т. п.; таким образом в конце XVI века закончено было объединение былин в киевский круг (хотя, впрочем, не все былины к нему примкнули: к таким принадлежит весь новгородский цикл и некоторые отдельные былины, например о Суровце Суздальце и о Сауле Леванидовиче)".

Итак, Москва (не села!) собирает русский эпос и что делает?
Смотрим:

"Потом из Московского царства распространились былины во все стороны России путём обыкновенной передачи, а не эмиграции на север, которой не было".

Вот и все. Все просто и научно. Не как у Вас.

А вот и ответ, почему некоторые былины об Илье знают на Севере, но не знают на Юге:

"Но первоначально содержание былин было совсем другое, а именно действительно историческое. Это произошло путём перенесения былин с Юга на Север русскими колонистами: постепенно колонисты эти стали забывать древнее содержание; они увлекались новыми рассказами, которые более приходились им по вкусу".

Вот и все. Камня на камне не осталось от Ваших утверждений. :)

[Сын братьев Люмьер]

Ок. Даже не буду давать другие ссылки, разберем Вашу.
Итак, читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

"В XIV и XV веках Москва стала собирательницей русского эпоса, который в это же время всё более и более сосредоточивался в киевский цикл, так как киевские былины произвели на остальные ассимилирующее влияние, вследствие песенной традиции, религиозных отношений и т. п.; таким образом в конце XVI века закончено было объединение былин в киевский круг (хотя, впрочем, не все былины к нему примкнули: к таким принадлежит весь новгородский цикл и некоторые отдельные былины, например о Суровце Суздальце и о Сауле Леванидовиче)".

Итак, Москва (не села!) собирает русский эпос и что делает?
Смотрим:

"Потом из Московского царства распространились былины во все стороны России путём обыкновенной передачи, а не эмиграции на север, которой не было".

Вот и все. Все просто и научно. Не как у Вас.

А вот и ответ, почему некоторые былины об Илье знают на Севере, но не знают на Юге:

"Но первоначально содержание былин было совсем другое, а именно действительно историческое. Это произошло путём перенесения былин с Юга на Север русскими колонистами: постепенно колонисты эти стали забывать древнее содержание; они увлекались новыми рассказами, которые более приходились им по вкусу".

Вот и все. Камня на камне не осталось от Ваших утверждений. :)

Вы совсем позоритесь. Москва стало собирательницей, а не в Москве собирали.

Расскажите новые рассказы, которыми они увлеклись вместо былин.

Вы становитесь смешны.

[Сын братьев Люмьер]

Действительно... Произошли от обезьян, а хазарских корней чураются.

Дикари-с.

[Алхимик]

Какая разница украинцу, что его исторические пращуры - хазары, если прабабка полька, а дед - русский. В нем хазарского осталось меньше процента. 600 лет, как хазарские генетические признаки только сокращаются
Но что интересно. За 6-7 тысяч лет арийский след в генах украинца сохранился у каждого второго, а вот хазарский за 600 лет улетучился, и то что украинцы хазары известно только со слов "знатока".
Сегодня этот знаток удивил меня в очередной раз, поведав что

Не выдумали, а уничтожили документы, доказывающие, что большую часть территории бывшей Киевской Руси заселили племена с юга, не имевшие к ней отношения.
Оказывается немцы не только отчитывались Сыну братьев Люмьер о том где и какие документы уничтожили, но и докладывали ему лично о содержании уничтожаемых документов.
Короче говоря, случай тяжёлый, шизофрения, как и было предсказано.


Посмотрите, какие хазарские рожи, да и поведение. Все-таки ген не вошь-пальцем не раздавишь.
Если по-вашему мнению у хазар и украинцев не лица, а рожи, то засуньте себе в ж... этот аргумент, на основе которого вы упорно и отождествляете два народа.
Не нужно говорить что у украинцев рожи, а то некоторые из них могут набить вам рыло.
И зачем вы снова привели в качестве примера фото тренировки израильского спецназа под прикрытием, отрабатывающего приёмы рукопашного боя в Верховной Раде Украины? Украинцев на этом фото я насчитал лишь троих, и то это далеко не лучшие представители нации.

[Беовульф]

1. Какое гигантское? Киевская Русь была далекой провинцией Европы. Разграбили города на юге Руси, набежали кочевники.

Вы что, совсем "далекий"? 39 населенных пунктов было взято штурмом.
Все зафиксировано в летописях. Даже, сражение за маленький Козельск. Вы о чем это? Вы вообще, знаете, что есть на свете летописи? :)

2. Каменные бабаи у вас стоят, потом охристианились. Это как раз не проблема. Как у вас называются каменные истуканы - тоже мамаи.

А еще у нас есть скифские курганы и трипольская культура.
Хазары, не иначе. :happy:

3. Что значит я, даже Грушевский писал про пустыню.

Это Вы специально дурачком прикидываетесь? Грушевский писал про "полянскую землю". Вы в курсе, что это за земля такая? :)

[Сын братьев Люмьер]

Объясните этот свой пассаж
""Потом из Московского царства распространились былины во все стороны России путём обыкновенной передачи, а не эмиграции на север, которой не было"."

Нафига в Москве придумали былины о Киеве?

[Сын братьев Люмьер]

...
Это Вы специально дурачком прикидываетесь? Грушевский писал про "полянскую землю". Вы в курсе, что это за земля такая? :)

Не надо истерик. Он писал про пустыню еще до нашествия 12, а что после было покруче.

[Сын братьев Люмьер]

Рыбята, я завязываю.
Информацию я дал академическую, но она вызвала политическое негодование у венериан со 140-тысячелетней историей.

Я бы вас потроллил, конечно, но шуток вы не понимаете и начинаете истерить и угрожать - рожи им не нравятся.
Удачи.

[Алхимик]

Информацию я дал академическую
Вы идиот? Бред сивой кобылы не может быть информацией.

[Беовульф]

Не только Вы троллите. Но Вы удара не держите.

Что это мне напомнило? Ах, да!
"Если Вы через пять минут не сдадитесь, я объявляю свою победу"!
Так, Сын братьев Люмьер?
Удар, блин... Вот насмешили! :happy:

Вы совсем позоритесь. Москва стало собирательницей, а не в Москве собирали.

Это... как его... не надо так меня смешить... помру от смеха...
Значит, по Вашему, "собирали русский эпос в Москве" - неправильно, а правильно - "Москва - собирательница эпоса?
Это был "удар"? Типа, который нельзя удержать? :happy:

Вы становитесь смешны.

Вы давно уже смешите тут всех, так что? Продолжайте, прошу Вас. Такое развлекалово! :)

[Афиген]

Отныне буду ковбойские сапоги хазарами называть.

[Беовульф]

Рыбята, я завязываю.
Информацию я дал академическую

Какую, какую.... :happy:

...но она вызвала политическое негодование у венериан со 140-тысячелетней историей.

Да, да - мужчины с Марса, женщины с Венеры :happy:

Я бы вас потроллил, конечно, но шуток вы не понимаете...

Почему это не понимаем? Хохочем от души! :)
Продолжайте.

[Граф Д]

Партия «Единая Россия» проведёт в Новосибирске четырёхчасовой фестиваль «Крутое пике звёзд шансона над Сибирской тайгой» с участием таких представителей жанра, как Виктор Петлюра, группа «Бутырка» и так далее. Звёзды блатной музыки выступят в городе в честь 100-летия знаменитого лётчика-истребителя Александра Покрышкина, свидетельствует анонс на сайте партии, с которым 22 января ознакомился корреспондент Сиб.фм.

24 февраля в ДКЖ при поддержке регионального отделения партии «Единая Россия» состоится четырёхчасовой фестиваль «Крутое пике звёзд шансона над Сибирской тайгой», приуроченный к 100-летию со дня рождения лётчика-истребителя Александра Покрышкина, сообщили в ЕР.

«Музыкальный жанр „Шансон“ воспитывает в своих слушателях чувство гражданственности, понимание и почитание таких понятий как: „Родина“, „Честь“, „Мать“, „Друг“ и другие. Данный проект одобрен мэрией города Новосибирска и Правительством Новосибирской области», — говорится в анонсе единороссов.

----

Ах, ах надо срочно перестраиваться. А то как же узнаешь, что такое мать друг и гражданственность без песен Круга и Бутырки.

[Беовульф]

Объясните этот свой пассаж
""Потом из Московского царства распространились былины во все стороны России путём обыкновенной передачи, а не эмиграции на север, которой не было"."

Нафига в Москве придумали былины о Киеве?

Читаем еще раз и внимательно! ВНИ-МА-ТЕЛЬ-НО!
А пассаж этот с Вашей же ссылки. Чего же Вы от меня хотите? :)

[Сын братьев Люмьер]

Что это мне напомнило? Ах, да!
"Если Вы через пять минут не сдадитесь, я объявляю свою победу"!
Так, Сын братьев Люмьер?
Удар, блин... Вот насмешили! :happy:



Это... как его... не надо так меня смешить... помру от смеха...
Значит, по Вашему, "собирали русский эпос в Москве" - неправильно, а правильно - "Москва - собирательница эпоса?
Это был "удар"? Типа, который нельзя удержать? :happy:



Вы давно уже смешите тут всех, так что? Продолжайте, прошу Вас. Такое развлекалово! :)

Обещаю, последнее мое сообщение по этой теме.

Беовульф, Вы уже от бессильной злобы даже причинно-следственную связь потеряли.
Последовательно сложите посты. Не может мой пост который был раньше, отвечать на ваш, который позже.

Усе.

[Сын братьев Люмьер]

Читаем еще раз и внимательно! ВНИ-МА-ТЕЛЬ-НО!
А пассаж этот с Вашей же ссылки. Чего же Вы от меня хотите? :)

Я и смеялся, когда писал, чего только не придумывали.
Даже Вы увидели несоответствие.
Все. Отключаюсь.
Иначе не остановиться.

[Беовульф]

Беовульф, Вы уже от бессильной злобы даже причинно-следственную связь потеряли.

Да что Вы! Какая злость? :)
Пока Вы не перешли на прямые оскорбления, я на Вас зла не держу.
Так, забавный, клинический случай.

Последовательно сложите посты. Не может мой пост который был раньше, отвечать на ваш, который позже.

Это Вы о чем вообще?

Вы на на реально научный сайт "Генофонд" заходили?

Да, и Вы не ответили на простой вопрос - почему ничего из того, что Вы тут наговорили не подтверждается НИ ОДНИМ источником, даже КОСВЕННО. Я согласен на полунамек. На чтение "между строк" согласен, только предъявите хоть что-то. Хоть, что нибудь.

Ну, кроме вранья про то, что в Украине не знали про Илью. Канонизировали, но не знали.
Особо смешно было про сравнение столицы Москвы и украинских сел. :)

[Беовульф]

Я и смеялся, когда писал, чего только не придумывали.
Даже Вы увидели несоответствие.
Все. Отключаюсь.
Иначе не остановиться.

Так, зачем же эту ссылку давали, если сами с нее смеялись? :)
Что-то не пойму...

Тем более, что там все нормально, научно описано. Только, не согласуется с Вашими утверждениями. Ну, так ничто на свете не согласуется с Вашими утверждениями и ничего - Вам это не помешало людей посмешить! :)

[Сандзюро Кувабатакэ]

Люмьер, приезжайте к нам в Киев, я экскурсию проведу, и мощи Ильи в Лавре покажу и горку с которой Владимир крестил наших с вами пращуров...
интересно, кто из них на хазарина смахивает?

[владик]

Действительно... Произошли от обезьян, а хазарских корней чураются.

Видитие ли хазары не от той породы обезьян произошли. Как пишет Грушевский, у хазар, а значит и у украинцев, головы кубические, а русские должны быть яйцеголовыми.

Информацию я дал академическую,

Этот перл всем перлам перл. Даже посильнее будет, чем про заговор Екатерины спротив украинского народу.

[Сын братьев Люмьер]

Люмьер, приезжайте к нам в Киев, я экскурсию проведу, и мощи Ильи в Лавре покажу и горку с которой Владимир крестил наших с вами пращуров...
интересно, кто из них на хазарина смахивает?

Вы читали, что написано хоть?

Или как Беовульф, который признался, что читать ему неинтересно, но воспылал гневом?

Вам объясняют, что до нашествия на хазар никто не смахивал. И Владимир крестил.

А заканчиваю, поскольку начало перерастать просто в срач.
Или типа вашего этого поста, когда не читая и не имея понятия, приводится такой аргумент.
Никогда я не сомневался, что Владимир проводил крещение и былины были созданы в Киеве и окрестностях.

В общем, кому интересно - инфы достаточно.

[Сын братьев Люмьер]

Видитие ли хазары не от той породы обезьян произошли. Как пишет Грушевский, у хазар, а значит и у украинцев, головы кубические, а русские должны быть яйцеголовыми.



Этот перл всем перлам перл. Даже посильнее будет, чем про заговор Екатерины спротив украинского народу.

А что не академическое?
1.Отсутствие былин на территории Украины?
2."Конституция" Орлика.

Всего 2 факта и оба академические. А дальше складываете 2 и 2.

[Беовульф]

Вы читали, что написано хоть?

Или как Беовульф, который признался, что читать ему неинтересно, но воспылал гневом?

Беовульф терпеливо ждет ответа про летописи.

[Сын братьев Люмьер]

Беовульф терпеливо ждет ответа про летописи.

По какой?

Нет смысла вам что-то объяснять, когда общепризнанный факт отсутствия былин на территории Украины вы объявляете враньем.

[Сын братьев Люмьер]

Если интересно, вот еще один пытается оправдывать отсутствие былин.
http://www.bulgaria88.narod.ru/Wsewolod.otwet.htm

"Аргумент о былинах тоже неточен, в Украине эпос княжеского периода был вытеснен героическими казацкими думами вследствие новых войн и новых современных тому времени подвигов, которые воспевали в тех же традиционных формах, что и былины. Несколько сотен украинских былин сохранилось в Галичине (периода Галицко-Волынского княжества). Среди них есть былины Киево-руской тематики. Интересна дума-былина о Посвистаче - языческом Боге Ветра, записанная П.Кулишем в 19 веке. Это исключительно редкостное произведение. Есть ряд былин сугубо украинского происхождения, которых нет в России: о Золотых воротах Киевских, о Велетнях, о богатыре Котигорошко, а также о Чуриле Пленковиче, о Дунае и Десне и др."

Отвечать на то, что некоторые сохранились - не буду. На то и некоторые и только в том княжестве.
Где меньше пострадали, там и осталось.
А так получается, что в Галичине не был вытеснен (не было там героических дум), а в остальной части был.
Просто в Галичине остались носители, а в остальной-нет.

[Валерий-М]

Партия «Единая Россия» проведёт в Новосибирске четырёхчасовой фестиваль «Крутое пике звёзд шансона над Сибирской тайгой»

А что вас так удивляет. Совсем недавно вы доказывали, что фильмы про убийства и садизм ни коим образом не влияют на нравы большинства россиян.
Неужели песни влияют?

[Беовульф]

По какой?

Нет смысла вам что-то объяснять, когда общепризнанный факт отсутствия былин на территории Украины вы объявляете враньем.

Еще раз - не применяйте слово "общепризнанный".
Это только Ваше личное утверждение и не более того. Пустословное утверждение, то есть, чистой воды вранье.
Нет? Так, докажите. Все просто. :)

А про летописи напоминаю - жду хоть намека, хоть вскользь, хоть между строк. Любую ерунду принимаю. Только, покажите мне ее.

[Сын братьев Люмьер]

Еще раз - не применяйте слово "общепризнанный".
Это только Ваше личное утверждение и не более того. Пустословное утверждение, то есть, чистой воды вранье.
Нет? Так, докажите. Все просто. :)

А про летописи напоминаю - жду хоть намека, хоть вскользь, хоть между строк. Любую ерунду принимаю. Только, покажите мне ее.

Хорошо. Признанное всеми, кроме Беовульфа.
На предыдущей странице поправка. Былины были записаны также на месте Галицко-Волынского княжества. Наименее пострадавшего на Украине.
Чем не доказательство?

Вот еще оттуда же
"О былинах киевского цикла. Если Лозко полагает, что их вытеснили «козацкие думы» (вроде как наиболее актуальные, современные), то почему же они сохранились на русском Севере? Казалось бы, там киевские былины вообще были «чужим» фольклором?! Но в тысяче километров от Киева, спустя тысячу лет русские поморы помнили Киевскую Русь. А украинцы «забыли» её в угоду новой «моде» на «козачество». Былины Галицко-Волынской Руси сохранились у русинов "

Что вы напоминаете, по какой теме? Вы можете вопрос сформулировать?

[Беовульф]

Хорошо. Признанное всеми, кроме Беовульфа.
На предыдущей странице поправка. Былины были записаны также на месте Галицко-Волынского княжества. Наименее пострадавшего на Украине.
Чем не доказательство?

Доказательство ЧЕГО? Вы не видите себя со стороны, и от этого все Ваши проблемы. :)
Получается, что если в Галиции сохранилась летопись, то и былина жива. Нет летописи - нет былины. Все просто.
Это то, о чем я говорил Вам вчера - помните?

Что вы напоминаете, по какой теме? Вы можете вопрос сформулировать?

Сколько раз надо формулировать, чтобы Вы перестали юлить и ответили прямо?
Еще раз:
1. предъявите мне хоть что-нибудь из источников, что прямо, либо косвенно подтверждало бы Вашу "теорию" замены населения.

2. почему татары, взявшие штурмом городов в северо-восточной Руси не меньше, не посадили там хазар? Стольный град Владимир тоже хазары приезжие отстраивали? :)

[Сын братьев Люмьер]

Доказательство ЧЕГО? Вы не видите себя со стороны, и от этого все Ваши проблемы. :)
Получается, что если в Галиции сохранилась летопись, то и былина жива. Нет летописи - нет былины. Все просто.
Это то, о чем я говорил Вам вчера - помните?
...


На что я вам отвечал, что былины записывали в деревнях и селах. В летописях их нет вообще. Слишком дорог пергамент для сказок был.


Источник я предъявил - Орлик, где он называет потомками хазар.

Татары никого не сажали. Там кочевников рядом не было. Неужели непонятно.

Ситуация как в гражданскую - начали расказачивание, те же чечены занимали некоторые станицы-защитников не осталось. А в Ярославле крестьян давили, но чечен не было.

Писал же - у вас детские вопросы.

[Беовульф]

Узнаю истинного альтернативщика! ВСЕ альтернативщики одинаковые - НИКОГДА не отвечают прямо на прямо поставленные вопросы.
А потом ВСЕ КАК ОДИН радостно вопиют:
1. Вот так я победил...
2. Значит, возражений нет...
3. Никто по существу не возразил...

Вы все как один, будто из одной пробирки... :)


Вот еще оттуда же
"О былинах киевского цикла. Если Лозко полагает, что их вытеснили «козацкие думы» (вроде как наиболее актуальные, современные), то почему же они сохранились на русском Севере? Казалось бы, там киевские былины вообще были «чужим» фольклором?! Но в тысяче километров от Киева, спустя тысячу лет русские поморы помнили Киевскую Русь. А украинцы «забыли» её в угоду новой «моде» на «козачество». Былины Галицко-Волынской Руси сохранились у русинов "

Вы читать умеете? Или, Вы думаете, что обрезанные цитаты Вам помогут врать? :)
Я уже писал то, что Вы стыдливо не цитировали:

"В XIV и XV веках Москва стала собирательницей русского эпоса, который в это же время всё более и более сосредоточивался в киевский цикл, так как киевские былины произвели на остальные ассимилирующее влияние...

Потом из Московского царства распространились былины во все стороны России путём обыкновенной передачи, а не эмиграции на север, которой не было".

Как это еще выделить?

[Сын братьев Люмьер]

Узнаю истинного альтернативщика! ВСЕ альтернативщики одинаковые - НИКОГДА не отвечают прямо на прямо поставленные вопросы.
А потом ВСЕ КАК ОДИН радостно вопиют:
1. Вот так я победил...
2. Значит, возражений нет...
3. Никто по существу не возразил...

Вы все как один, будто из одной пробирки... :)



Вы читать умеете? Или, Вы думаете, что обрезанные цитаты Вам помогут врать? :)
Я уже писал то, что Вы стыдливо не цитировали:

"В XIV и XV веках Москва стала собирательницей русского эпоса, который в это же время всё более и более сосредоточивался в киевский цикл, так как киевские былины произвели на остальные ассимилирующее влияние...

Потом из Московского царства распространились былины во все стороны России путём обыкновенной передачи, а не эмиграции на север, которой не было".

Как это еще выделить?

Вы глупость написали.
Потому как в Галичину хитрые москали отвезли былины, а в Киев нет.


Или еще. Москвичи собирали былины о Киеве на Севере и распространили их в Киев?

У Вас голова есть?
Былины о Киеве придумывались в Киеве. И если потом их пришлось привозить из Москвы, значит носителей былин в Киеве не осталось, а остались только в Москве, о чем я и пишу.

[Сын братьев Люмьер]

Вот как былины собирали

"Особо интересна былина, записанная Миролюбовым от прабки Варвары, в коей приводится версия о потопе и о египетском царе (Боге) Свароге, чей идол стоял в у славянского племени ретарей, на землях сегодняшней Германии."

[Беовульф]

На что я вам отвечал, что былины записывали в деревнях и селах. В летописях их нет вообще. Слишком дорог пергамент для сказок был.

Галицко-Волынская летопись в деревнях писана была?! :(
Вот это новость!

Источник я предъявил - Орлик, где он называет потомками хазар.

Опять альтернативное мышление не дает покоя? Да? :)
Я Вам РУССКИМ языком объяснил, что и Орлик и, например, Гордеев ("История казачества") считали казаков потомками пра-казаков - козар.
Поэтому, наследники хазар, по Орлику НЕ НАСЛЕДНИКИ ТЮРКОВ-ИУДЕЕВ (так видно?) а наследники казаков-козар.
Что еще не понятно?
Ах, да - Орлик не источник.

Татары никого не сажали. Там кочевников рядом не было. Неужели непонятно.

Вообще не понятно! Начнем по-новой:
1. Татары всех вырезали, верно?
А зачем? Зачем им вырезать будущих данников?

2. Татары вырезали всех и во Владимире, Суздале и пр городах? Там тоже хазары набежали? :)

3. На пустое место они назначили Ярослава Великим князем киевским?

И наконец, вопрос о летописях не снят.

[Беовульф]

Вы глупость написали.
Потому как в Галичину хитрые москали отвезли былины, а в Киев нет.


Или еще. Москвичи собирали былины о Киеве на Севере и распространили их в Киев?

У Вас голова есть?
Былины о Киеве придумывались в Киеве. И если потом их пришлось привозить из Москвы, значит носителей былин в Киеве не осталось, а остались только в Москве, о чем я и пишу.

И да, снова про Илью, про которого не знали:

"Главными действующими лицами киевских былин являются богатыри-воины, защищающие Святую Русь от посягательств иноверцев. Центральной фигурой этого цикла, да и всего русского эпоса, стал Илья Муромец. Его мощи вплоть до революции почивали нетленно в ближней Антониевой пещере Киево-Печерской лавры. Первые исторические свидетельства о почитании прп. Илии Муромца относятся к к. XVI в....

...В 1594 австрийский посол Эрих Лассота, проезжая через Киев, видел остатки разрушенной гробницы богатыря и его мощи в пещерах. Когда в 1661 в Киеве готовилось первое печатное издание патерика (оно было иллюстрированным), печерским черноризцем Илией была вырезана иконная гравюра — образ его небесного покровителя, прп. Илии Муромца. У др. печерского монаха — Афанасия Кальнофойского, соратника Киевского митр. Петра Могилы, в книге «Тератургим» — ее он написал в 1638 — указано, что прп. Илия Муромец жил за 450 лет до того. Сохранились свидетельства путешественников, еще в XVI в. видевших эти нетленные мощи. Настоятель собора Василия Блаженного о. Иоанн Лукьянов, посетив Киев проездом на пути в Иерусалим в 1701, так описывает мощи преподобного: «Видехом храброго воина Илию Муромца в нетлении под покровом златым, ростом яко нынешних крупных людей; рука у него левая пробита копием; язва вся знать на руке; а правая его рука изображена крестное знамение».

Кто еще не знал про Илью?
Да и еще - то, что на Севере о нем слагали былины, а в Киеве молились его мощам, не кажется Вам странным? Нет? :)

[Сын братьев Люмьер]

Галицко-Волынская летопись в деревнях писана была?! :(
Вот это новость!
...


Какая летопись? Мы о ней вообще не говорим. Былины. В селах Галичины записали несколько сотен былин. То, что найдено на Украине.

Все, с Вами бессмысленно.

Былин не знали. При чем здесь сам Илья?

[Беовульф]

Все, с Вами бессмысленно.

Вы предыдущий пост почитайте - то, что для Севера было былинами, в Киеве было историей! И мощам Ильи поклонялись. И "Житие" написали. Какие Вам еще былины надобно? :)

[Сын братьев Люмьер]

Вообще не понятно! Начнем по-новой:
1. Татары всех вырезали, верно?
А зачем? Зачем им вырезать будущих данников?

2. Татары вырезали всех и во Владимире, Суздале и пр городах? Там тоже хазары набежали? :)

3. На пустое место они назначили Ярослава Великим князем киевским?

И наконец, вопрос о летописях не снят.

1. Они шли дальше им надо было обезопасить тылы. Данники будут потом.

2. Вы дурак? Уже написал. Не было хазар рядом. Потому и не набежали. Почему в казачьи станицы набежали чечены, а под Ярославль - нет. Рядом их не было.

3. На полупустое.

[Сын братьев Люмьер]

Вы предыдущий пост почитайте - то, что для Севера было былинами, в Киеве было историей! И мощам Ильи поклонялись. И "Житие" написали. Какие Вам еще былины надобно? :)


Какой историей - со Змеем Горынычем и Соловьем?
Это ничего не меняет. В Киеве забыли историю и ее привезли из Москвы.

Как вы не пытаетесь переставить члены - не меняется.

[Беовульф]

1. Они шли дальше им надо было обезопасить тылы. Данники будут потом.

Вот же мозги у человека одурачены!
Читаем летопись. Ну, например:
"В год 6747 (1239). Великий князь Ярослав послал за телом брата своего Георгия в Ростов, и привезли его к Владимиру, и остановились, не доехав. Навстречу телу вышли из города епископ Кирилл и Дионисий архимандрит; понесли его в город с епископом, и игуменами, и попами, и монахами. И не слышно было пения из-за великого плача и вопля, ибо весь город Владимир оплакивал князя. А Ярослав, и Святослав, и князья русские оплакивали его с дружиной своею, и множество бояр и слуг оплакивало смерть своего князя, кормителя убогих". (Лавреньтьевская летопись)

Странно, правда? Вроде всех татары вырезали, ан нет! И епископ здесь и игумен и монахи. Да и народ владимирский ревет так, что колоколов не слышно! :)

У Вас два варианта, Сын братьев Люмьер:
1. Татары не вырезали всех. Вообще мало вырезали, только защищающихся.
2. Это уже набежали и ревели хазары.

Какой предпочтете? :)

2. Вы дурак? Уже написал. Не было хазар рядом. Потому и не набежали. Почему в казачьи станицы набежали чечены, а под Ярославль - нет. Рядом их не было.

Типичный ответ альтернативщика! Как только нельзя ответить, чтоб не обоср..., так сразу оскорбления!
Предупреждаю, раз Вы ПЕРВЫЙ перешли на личные оскорбления, я считаю себя вправе ответить тем-же.

Итак, Вы, погрязший в своем невежестве, хотите сравнить современность (и свободу передвижения) со средневековыми возможностями и законами?

Напоминаю вопрос:
2. Во Владимире, Суздале и пр. городах тоже хазары заменили русских?
Современные владимирцы - потомки тюрков-иудеев?

3. На полупустое.

И кто им это разрешил? В.К. Ярослав?
Без разрешения, они бы не смогли нигде поселиться. :)

Какой историей - со Змеем Горынычем и Соловьем?
Это ничего не меняет. В Киеве забыли историю и ее привезли из Москвы.

В Киеве ПОЧИТАЛИ МОЩИ! Знали историю!
А из Москвы везли БЫЛИНЫ.
И не надо тупить! Вы, конечно, звезд с неба не хватаете, но прикидываться совсем тупым не стоит. :)

Как вы не пытаетесь переставить члены - не меняется.

Это в голове у альтернативщиков ничего не меняется. Сплошная идея фикс и тонны оскорблений.

[Сын братьев Люмьер]

...
В Киеве ПОЧИТАЛИ МОЩИ! Знали историю!
А из Москвы везли БЫЛИНЫ.
И не надо тупить! Вы, конечно, звезд с неба не хватаете, но прикидываться совсем тупым не стоит. :)
...


Ага.А под Новгородом и в Галицко-Волынском княжестве не знали.
Былины остались только в тех местах, где меньше пострадали.

Голову включите, нафига Новгороду придумывать былины о Киеве?

На остальную глупость уже 10 раз ответил. Осообенно про летописи и Екатерину.

[Беовульф]

Ага.А под Новгородом и в Галицко-Волынском княжестве не знали.
Былины остались только в тех местах, где меньше пострадали.

Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что былин не было в Украине.
Жду, хоть одно.
Ваши пустословные заявления доказательствами не считаются.

Ту Вику, которая Вас же и опровеграет не предлагать. Дважды смеяться над одним и тем-же скучно.

А я, со своей стороны, предложу прекрасную книгу - Веселовский А.Н. "Южно-русские былины". Ее легко найти в сети.
И только одна эта книга рассеивает все Ваши смешные "аргументы" в пыль. :happy:

Голову включите, нафига Новгороду придумывать былины о Киеве?

Включите наконец свою.
А то сплошные помехи... :)

На остальную глупость уже 10 раз ответил. Осообенно про летописи и Екатерину.

НИ РАЗУ НЕ ОТВЕТИЛИ!
Ни разу!

Третий раз задаю этот вопрос:

Напоминаю вопрос:
2. Во Владимире, Суздале, Москве и пр. городах тоже хазары заменили русских?
Современные владимирцы/москвичи - потомки тюрков-иудеев?

И на этот:
У Вас два варианта, Сын братьев Люмьер:
1. Татары не вырезали всех. Вообще мало вырезали, только защищающихся.
2. Это уже набежали и ревели хазары.

Ответы где?

[Сын братьев Люмьер]

...
А я, со своей стороны, предложу прекрасную книгу - Веселовский А.Н. "Южно-русские былины". Ее легко найти в сети.
И только одна эта книга рассеивает все Ваши смешные "аргументы" в пыль. :happy:
...


Ваши аргументы в пыль.
http://latvavita.blogspot.ru/2009/06/blog-post.html
"Ценность же большинтсва украинских «былин» в отличии от карельских в том, что они букавльно напичканы языческими элементами Древней Руси, а следовательно их возраст уходит в века до-Владимирвского крещения Киева. Чего только стоит наше Если Слово о Полку Игореве о Черниговских и Киевских князьях, кои там названы внуками Дажьбога. Или же, например, былина «от бабы Гуйдулихи» записанная Клешом в «Записки о Южной Руси» Кулиша, начинаетс яткими словами: «Быв на Руси Чорный Бог, Пред ним стояв Туров рог». В "Черниговских губернских ведомостях" за 1855 г. была опубликована замечательная "Сказка про бога Посвыстача", от же Посвист (Стрибог) идол которого стоял в Киеве возле Перуна.
"

Как я и писал жители-христиане были уничтожены или бежали. Место заняли всевозможные кочевники-язычники.
Посему тот минимум былин с языческими героями.

Чем больше вы пытаетесь найти аргументы против, что с ДНК, что с былинами, тем более подтверждаете мою точку зрения.

Налегайте на летописи. Их при Екатерине правили и лишнее все вырезали.

[Бразил]

http://latvavita.blogspot.ru/2009/06/blog-post.htmlОчередной академический источник, видимо? Они ж, эти академические источники, все на blogspote публикуются. :happy:

[Сын братьев Люмьер]

Очередной академический источник, видимо? Они ж, эти академические источники, все на blogspote публикуются. :happy:

Академические или картинками или нет в открытом доступе. Бяда.
Но здесь хватит и этих. Тем более писал защитник украинства типа Беовульфа, не понимая, что только подставляет.

[Сын братьев Люмьер]

...

Ответы где?

Так ответил давно. Нет не потомки, потому как далеко от них находились.
Я же пример с чеченами привел.

PS: Вариант 3. Екатерина и ее историки доработали летописи. Только Орлик из широко известных прорвался.

[Беовульф]

Ваши аргументы в пыль.
http://latvavita.blogspot.ru/2009/06/blog-post.html
"Ценность же большинтсва украинских «былин» в отличии от карельских в том, что они букавльно напичканы языческими элементами Древней Руси, а следовательно их возраст уходит в века до-Владимирвского крещения Киева. Чего только стоит наше Если Слово о Полку Игореве о Черниговских и Киевских князьях, кои там названы внуками Дажьбога. Или же, например, былина «от бабы Гуйдулихи» записанная Клешом в «Записки о Южной Руси» Кулиша, начинаетс яткими словами: «Быв на Руси Чорный Бог, Пред ним стояв Туров рог». В "Черниговских губернских ведомостях" за 1855 г. была опубликована замечательная "Сказка про бога Посвыстача", от же Посвист (Стрибог) идол которого стоял в Киеве возле Перуна.

Вывод космического масштаба и космической же глупости! :happy:
От того, что там есть элементы язычества, они хазарскими не становятся. Кроме того, там есть элементы христианства. Три богатыря, как Святая Троица, например. Это кто написал? Иудеи?

Как я и писал жители-христиане были уничтожены или бежали. Место заняли всевозможные кочевники-язычники.
Посему тот минимум былин с языческими героями.

Какое место?
Кочевники заняли место хлебопашцев? :happy:

Чем больше вы пытаетесь найти аргументы против, что с ДНК, что с былинами, тем более подтверждаете мою точку зрения.

Да, я знаю, что дураку что совой о пень, что пнем о сову. :)

Налегайте на летописи. Их при Екатерине правили и лишнее все вырезали.

Вы дремучий идиот.
Практически все летописи Руси были известны ДО Екатерины.
Радзивилловскую, например, еще Петр читал.
И Татищев жил ДО Екатерины.

Ой, да не переведутся дураки на земле Русской.

Зная, как альтернативщики боятся прямых вопросов, повторю ЧЕТВЕРТЫЙ раз:
Цитата: Сообщение от Беовульф
Напоминаю вопрос:
2. Во Владимире, Суздале, Москве и пр. городах тоже хазары заменили русских?
Современные владимирцы/москвичи - потомки тюрков-иудеев?

И этот:
Цитата: Сообщение от Беовульф
У Вас два варианта, Сын братьев Люмьер:
1. Татары не вырезали всех. Вообще мало вырезали, только защищающихся.
2. Это уже набежали и ревели хазары.

Ответы жду. Жду ответы.

[Сын братьев Люмьер]

Вывод космического масштаба и космической же глупости! :happy:
От того, что там есть элементы язычества, они хазарскими не становятся. Кроме того, там есть элементы христианства. Три богатыря, как Святая Троица, например. Это кто написал? Иудеи?



Какое место?
Кочевники заняли место хлебопашцев? :happy:



Да, я знаю, что дураку что совой о пень, что пнем о сову. :)



Вы дремучий идиот.
Практически все летописи Руси были известны ДО Екатерины.
Радзивилловскую, например, еще Петр читал.
И Татищев жил ДО Екатерины.

Ой, да не переведутся дураки на земле Русской.

Зная, как альтернативщики боятся прямых вопросов, повторю ЧЕТВЕРТЫЙ раз:


И этот:


Ответы жду. Жду ответы.

Уже повторный раз ответил пост назад.
Там основное - язычество. Я и пишу, всякая шелупень набежала, главными из которых стали хазары.
Конечно известны. Но откорректированы были при ней.

Тот же Орлик хазар не с бухты-барахты взял.

[Беовульф]

Так ответил давно.

В первый раз отвечаете, да и то трусливо.

Нет не потомки, потому как далеко от них находились.

Кто от кого? Хазары от Владимира и Москвы? Или киевляне от Суздаля?
Кто от кого далеко находился? :)

PS: Вариант 3. Екатерина и ее историки доработали летописи. Только Орлик из широко известных прорвался.

Еще раз, для тех, кто на бронепоезде:
Татищев написал свою "Историю" РАНЬШЕ, чем Екатерина стала императрицей. РАНЬШЕ!
И М. Ломоносов жил раньше, и Миллер и Петр.
Что Вы за ахинею несете? А венгерские летописи, польские, византийские, персидские - тоже Катька переделала? :happy:

[Сын братьев Люмьер]

В первый раз отвечаете, да и то трусливо.


Что за бред?
Про переделку летописей я написал в самом первом посте темы, который вы так и не прочитали.

Пример с чеченами привел сразу.


Кто от кого? Хазары от Владимира и Москвы? Или киевляне от Суздаля?
Кто от кого далеко находился? :)

Хазары далеко. Украина была на приграничье, ее дикари и заселили, как защитников вырезали монголы. А серединные земли сами восстанавливались.



Еще раз, для тех, кто на бронепоезде:
Татищев написал свою "Историю" РАНЬШЕ, чем Екатерина стала императрицей. РАНЬШЕ!
И М. Ломоносов жил раньше, и Миллер и Петр.
Что Вы за ахинею несете? А венгерские летописи, польские, византийские, персидские - тоже Катька переделала? :happy:

А что в них о послемонгольских делах на Украине?
Российские исправлены, а в иноземных честно написано, что там Татария и живут люди с песьими головами после нашествия.

Именно для них Орлик писал, что является потомком хазар, шведский король это подтвердил подписью.

[Беовульф]

Уже повторный раз ответил пост назад.
Там основное - язычество. Я и пишу, всякая шелупень набежала, главными из которых стали хазары.

Писец...
Почему это во Владимир не набежала, а в Киев и Чернигов набежала?
Да и как сия шелупонь бежала с берегов Волги в Киев? Через степь в домашнем халате? Да по половецкой степи?
Вы вообще думаете когда-нибудь своим умом? :)

Конечно известны. Но откорректированы были при ней.

Татищев свою "Историю" закончил раньше. И основывался на русских летописях ДО ЕКАТЕРИНЫ.
Так видно, слепой кот Базилио? По сколько раз мне повторять одно и то же, чтобы дошло до мозжечка?
И Галицко-Волынскую летопись не могла отредактировать, по причине того, что она была уже известна.

А ведь существуют еще ИНОСТРАННЫЕ ЛЕТОПИСИ.

Такое впечатление, что разговариваю с умственно отсталым - все время приходится повторять. :(

Тот же Орлик хазар не с бухты-барахты взял.

Ну точно дуралей!
Пятый раз повторить про Орлика?

[Сын братьев Люмьер]

...
Ну точно дуралей!
Пятый раз повторить про Орлика?


Вы- дуралей. Никак не можете смириться с этим документом.
Расскажите, что в иностранных летописях.

И Орлику было известно, что потомки хазар - до Екатерины.

Процитируйте Татищева.

[Сын братьев Люмьер]

...
Такое впечатление, что разговариваю с умственно отсталым - все время приходится повторять. :(
...


Неа. Вы просто понимаете только на 5 раз. Посмотрите, сколько я вам ответов дал, прежде чем до вас дошло.
Посчитайте, ради смеха.

[Сын братьев Люмьер]

Смотрим историю
Первые две части I тома «Истории» были изданы впервые в 1768—1769 гг. в Москве Г. Ф. Миллером (I том I часть, факсимиле в pdf и I том II часть, факсимиле в pdf). II том издан в 1773 г. (II том, факсимиле в pdf), III том — в 1774 год г. (III том, факсимиле в pdf) (II—III тома данного издания включают вторую часть «Истории»), IV том (третья часть «Истории») — в 1784 году (IV том, факсимиле в pdf), а рукопись четвёртой части «Истории» была найдена М. П. Погодиным лишь в 1843 году и издана как V том Общ. ист. и др. росс. в 1848 году (V том, факсимиле в pdf).

Екатери́на II Великая (урождённая София Августа Фредерика Анхальт-Цербстская, нем. Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg, в православии Екатерина Алексе́евна; 21 апреля (2 мая) 1729, Штеттин, Пруссия — 6 (17) ноября 1796, Зимний дворец, Петербург) — императрица всероссийская с 1762 по 1796 годы.

Татищев был издан при Екатерине с нужными правками.

Я же пишу - не лезьте в историю. Ваша сила в правленных при Екатерине документах.

[Беовульф]

Что за бред?
Про переделку летописей я написал в самом первом посте темы, который вы так и не прочитали.

А я Вам сразу объяснил, что это невозможно. Ибо многие были известны ДО Екатерины, а некоторые ПОСЛЕ.
Еще раз повторить?

Пример с чеченами привел сразу.


Пример с чеченами - глупейший.
Вы еще возмитесь доказывать, что в Средневековье была свобода передвижения и переселения.
Вы понимаете, что сравниваете НЕСРАВНИМЫЕ эпохи и события, или нет?

Хазары далеко. Украина была на приграничье, ее дикари и заселили, как защитников вырезали монголы. А серединные земли сами восстанавливались.

Вы вообще карту видели?
По Волге - месяц и Владимир/Москва и др.
Или в Киев через степь?
Даже Батый пришел не через степь. :)

А что в них о послемонгольских делах на Украине?
Российские исправлены, а в иноземных честно написано, что там Татария и живут люди с песьими головами после нашествия.

А-а-а! Тогда понятно!
Вы ни одной летописи в руках не держали.
Вам привести летопись Константина Багрянородного (10в), о русах и о днепровских порогах?
Или 13в?

Да знаете ли Вы, что Русь тогда была наводнена всякими доминиканцами и францисканцами? И что они писали письма? А знаете ли Вы, что там проходили отроги Великого шелкового пути и европа много чего знала?
А знаете ли Вы, что Папа Римский писал письма А. Невскому? А знаете...
Да знаю, что не знаете. Верите просто всякой чуши. :)

Именно для них Орлик писал, что является потомком хазар, шведский король это подтвердил подписью.

Именно о КАЗАКАХ Орлик писал, что они потомки КОЗАР (пра-казаков) и шведский король это подтвердил.

[Сын братьев Люмьер]

...
Именно о КАЗАКАХ Орлик писал, что они потомки КОЗАР (пра-казаков) и шведский король это подтвердил.

Неа. Там фрагмент свадьбы дочери хазарского хана с византийским базевлевсом.
Считали именно хазар.

Скучно с вами. Прочитали бы все с самого начала, не было бы вопросов.

[Сын братьев Люмьер]

...
Даже Батый пришел не через степь. :)
...


Естественно, поэтому всякие хазары и остались. А так бы он их перемолол.

[Сын братьев Люмьер]

Как-то не удается вам отстоять честь Украины.
Сочувствую, но Истина дороже.

А ваши соплеменники-хазары вас за такой позор отмудохают, как у вас на Родине и положено

http://content.izvestia.ru/media/3/news/2012/12/541563/472420_8.jpeg

Хазария, она такая Хазария.

[владик]

"Ценность же большинтсва украинских «былин» в отличии от карельских в том, что они букавльно напичканы языческими элементами Древней Руси, а следовательно их возраст уходит в века до-Владимирвского крещения Киева. Чего только стоит наше Если Слово о Полку Игореве о Черниговских и Киевских князьях, кои там названы внуками Дажьбога. Или же, например, былина «от бабы Гуйдулихи» записанная Клешом в «Записки о Южной Руси» Кулиша, начинаетс яткими словами: «Быв на Руси Чорный Бог, Пред ним стояв Туров рог». В "Черниговских губернских ведомостях" за 1855 г. была опубликована замечательная "Сказка про бога Посвыстача", от же Посвист (Стрибог) идол которого стоял в Киеве возле Перуна.

Вам Биофульф уже раз сто нос утер, а вы все продолжаете одну глупость доказывать другой глупостью. Вы даже не можете отличить Былину от других жанров народного творчества. Былина от слова «быль», а беретесь походя поминать еще и про многобожие славян.И что, что в былинах много языческих элементов, как это доказывает что украинцы не славяне? Как раз наоборот, доказывает общие культурно-исторические корни славян украинских и российских. И причем очень наглядно доказывает, потому что языческие праздники до сих пор бытуют в православных Украине, России и Белоруссии. Страны разные, а праздник древнейший один.

Например,
Коляда

http://slaviy.ru/slaviy/slavyanskie-yazycheskie-prazdniki/

«26 грудня (22.12) рождается солнце-младенец Хорс (Хорс означает круглый, от “хоро” — круг, отсюда русское хорошо — “солнечно”, хоровод). 29 грудня (25.12), когда день “на воробьиный скок” прибыл и начинает разгораться зимнее солнце, славяне отмечают Коляду. Коляда это название праздника рождения Хорса, дабы не упоминать имя божества всуе. Прочитать остальную часть записи »

П.С. Надеюсь, украинское слово «грудень» вы не переведете на русский, как сисень.

А ниже украинские колядки. Русские и белорусские сами посмотрите. Их море.

http://doshkolenok.kiev.ua/koljadki-i-shedrivki/247-kolyadku.html

Українські колядки, збірник Колядки та щедрівки в mp3

Я — маленький хлопчик,
Сів собі на стовпчик,
В сопілочку граю,
Діток забавляю.

А ви, люди, чуйте,
Коляду готуйте.
Яблучка, горішки -
Це мої потішки.


Как я и писал жители-христиане были уничтожены или бежали. Место заняли всевозможные кочевники-язычники.
Посему тот минимум былин с языческими героями.

Читайте серьезные книги и следите хотя бы за элементарной своей логикой.
Монголо-татары приезжали в покоренные города за данью раз в год. Разорять их не было экономического смысла, а уж тем более уничтожать в течение 200 лет. Резня вообще занимает очень короткий период времени. В основном мирная жизнь, когда каждый молился своим богам и рожал свое потомство.

[Сын братьев Люмьер]

Вам Биофульф уже раз сто нос утер,
...


Все ответы на его, даже самые глупые вопросы есть.

А вы хотите даже его перещеголять.

В общем, смотрите не предвзято.
И будет вам всем счастье и Истина.

А вы все честь Украины пытаетесь защитить, мол не хазарская она.
Фотку видели - хазарская.

[Сын братьев Люмьер]

...
Монголо-татары приезжали в покоренные города за данью раз в год. Разорять их не было экономического смысла, а уж тем более уничтожать в течение 200 лет. Резня вообще занимает очень короткий период времени. В основном мирная жизнь, когда каждый молился своим богам и рожал свое потомство.

А зачем уничтожать 200 лет. Порезали 1 раз, за них все другие кочевники и дикари-язычники доделали.
А монголы на Европу пошли. А как вернулись, уже только дань требовали.

Ваша проблема - вы придумываете глупости, а потом с ними спорите. "Не так все было"(c)

Вот карта, если интересно.

Убрал - мешает читать.
Вот ссылка, если интересно
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur12.gif

[владик]

А вы все честь Украины пытаетесь защитить, мол не хазарская она.
Фотку видели - хазарская.

На фотке обычные рожи, таковые как и в европах. Другое дело, что и композиция и характеры персонажей весьма колоритные. В этом смысле очень талантливый снимок - картину можно писать наподобие "казаки пишут письмо турецкому султану".

Порезали 1 раз, за них все другие кочевники и дикари-язычники доделали.
А монголы на Европу пошли. А как вернулись, уже только дань требовали.

Очень убедительно. Вы бы хоть несножко озаботились достоверностью "факто", приводимых вами.

Да и казак Мамай,о котором вы все время говорите, как о былинном народном герое Украины – это конкретная историческая личность. И никакого отношения к каменным бабам (мамаям) не имеет. Да, он не был славянином, но он и не резал славян, наоборот славяне ассимилировали половцев.

http://www.detiperuna.ru/?p=2574

Казак Мамай

После убийства Мамая Кията один из его сыновей Мансур Киятович Мамай, покинул Крым и отправился в родные половецкие земли (северная часть Причерноморья и Приазовщина), откуда, набрав войска, двинулся на север с целью создания своего нового княжества.

Владения князей Мамай в составе Великого княжества ЛитовскогоНа территории современной Полтавской области Мансур Мамай основал несколько городов Глинск, Глинница и Полтава, и провозгласил эти земли своими владениями, независимыми от всех соседних государств. (По другим источникам на момент прихода Мансуры Мамай в этих землях уже существовал Лтава (Полтава), а Глинск (Глинница, Глинища) возле реки Сула был пожалован Витовтом Александру Мамай, и с середины 16 в. получил современное название Золотоноша). Позже владения князей Мамаев расширились и включали в себя также на севере южные части Черниговщины и Сумщины, на востоке современные Курскую, Белгородскую и Харьковскую области, на западе левобережье Черкащины. Поскольку эти земли были приграничьем славянских и тюркских народов, население их не отличалось этническим единством, и все же в основном здесь селились потомки древнерусского племени северян (позже называвшиеся севрюками), а также половцы. Только с 15 века славяне благодаря своей стабильной миграции начинают ассимилировать тюркское население и затем преобладать над ним.

А ниже воспоминания прямого потомка Мамая. Тоже любопытно.

http://www.stihi.ru/2011/04/30/4248

Белка Елкина

История страны, которые сейчас называется Украина, представляется до десятого века как тайна, покрытая мраком. Историки твердят нам о каких-то отсталых племенах, кочевавших туда сюда по лесами и степям, и о бесконечных военных набегах на них с востока, запада, севера и юга. И только из дошедших до нашего времени сказок и легенд, узнаем мы иногда о том, что были тогда и великие цари, и великие знания о мировом устройстве. Я не специалист по истории, но хочу кое-что рассказать о том, что мне известно об истории моих предков.

[Сын братьев Люмьер]

...
Очень убедительно. Вы бы хоть несножко озаботились достоверностью "факто", приводимых вами.
...


Без проблем. Вот карта нашествия. Другим княжествам повезло- монголы сначала их соседей порубали. А здесь, у киевского как раз пятно без походов. Они княжество порезали, а соседи целые оказались.

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus-mongols.gif

Я же пишу, чем глубже вы пытаетесь залезть, тем достовернее у меня получается.

[Бразил]

чем глубже вы пытаетесь залезть, тем достовернее у меня получается.И что? Уже кого-то, кроме себя, убедили в своей правоте? :)

[Сын братьев Люмьер]

И что? Уже кого-то, кроме себя, убедили в своей правоте? :)

Всех думающих.
По моим расчетам вы не должны убедиться.

[Алхимик]

Первые две части I тома «Истории» были изданы впервые в 1768—1769 гг. в Москве Г. Ф. Миллером
Господин историк, может быть вы не знали, но именно Миллер непосредственно причастен к исчезновению истории написанной Ломоносовым, сразу же после смерти великого русского.
И после этого русские стали учить свою историю в том виде, какой им немец подавал. А подавал он будь здоров, с позиции что русский народ был всегда и всеми угнетаемым чмошником, коим, по мнению немцев, ему и надлежало всегда таким оставаться.
Думаете, Ломоносов свою историю государства российского тоже сочинял на деньги немцев и англичан?
Так Миллер хоть деньгу на этом зашибал, а вы бескорыстно гадите там где едите. Или всё-таки состоите на довольствии у Ми-6?

[Бразил]

Всех думающих.
По моим расчетам вы не должны убедиться.:happy: Хамлом был, хамлом и остался, неуч.

Это поразительное свойство всех неучей ухватиться за один "факт" и отбрасывать все другие с целью доказать свою правоту.

[Валерий-М]

Вот карта нашествия.

Карта подложная. Судя по расположению Нижнего Новгорода.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Пару лет назад слушал аудиокнигу "Народні перекази та легенди".
Около сотни треков начиная с языческих времен и до Шевченко.
мне очень понравилось, вот нашел для вас:
http://www.ex.ua/view/12565703?r=82521

У меня появилась мысль что сказки про Илью Муромца родились на территории россии.
Для тогдашних украинцев Илья был реальным человеком, воином а потом и святым. Торговля с москвой, новгородом перенесла рассказ о богатыре который стал монахом из киева на территорию современной россии. Со временем история обросла небылицами и перешла в раздел сказок для детей от 3-х до 6-ти, и в таком виде вернулась на украину. У на с же Илья оставался и остается реальным историческим персонажем. Практически каждый современный украинец воочию видел мощи Ильи, что говорить о людях живших в "стародавні часи".
Для захватывающий пересказов у нас были: козаки, гайдамаки, мамаи и т.д. о чем свидетельство эта аудиокнига.

[Бразил]

Карта подложная. Судя по расположению Нижнего Новгорода.А чем не угодило расположение Нижнего Новгорода? Он там до сих пор стоит.

Меня больше интересует, о каком таком пятне без походов у киевского княжества толкует хамоватый отпрыск Люмьеров. Нет там такого пятна. Как и нет никакой конституции Орлика. И в этой бумажонке Орлика не называют украинцы потомками хазар.
Ну, это ладно. Неуча никто не обучал с документами работать.

[Эстас]

Удивительная карта! Рязань и Пронск поменялись местами. Горели Кострома, Кснятин, Переяславль-Залесский, Углич, Кашин, еще несколько городов, но они не отмечены, а Нижний Новогород, который станет городом позднее - есть.

[Пампадур]

Вот же юный топограф)))

Ой, у вас ошибочка вышла, как у Крепкого Орешка
7794

[Эстас]

Надеюсь, не меня обозвали "юным топографом". Чур, я - белка! Орешки можно еще добыть. Или отнять.

[Пампадур]

Надеюсь, не меня обозвали "юным топографом". Чур, я - белка! Орешки можно еще добыть. Или отнять.

Ну-ну, попробуйте отнять)))
7795

[Эстас]

Ой, мой любимый Чеширский Котик!

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
А чего вы так стесняетесь своего хазарского прошлого?
3 раз даю фотку "русичей" с Украины.

Особенно очкачстенький слева по кадру, он, таки, хазарин-русич :happy: Дабы избежать обвинений в антисемитизме, таких "русичей", в былые времена, "французами" называли, чтобы от гоев отличить...

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Не обязательно. У них был иудаизм религией, а семиты или тюрки - какая разница.
А я не о религии писал, а 26% семитских гаплогрупп у украинцев... Почти на треть семиты?

В пришедшей гоп-компании на передовые позиции вылезло племя или род с самоназванием хазары - и пошло поехало, а может придумали себе, дабы показать древность родов и вспомнили давно перебитых поцев.
Вариантов много. Важно, что это не потомки жителей Киевской Руси.
Вариантов много, но оснований так утверждать - ноль.

Хазары растворились, ассимилировались среди других степняков еще до Батыева нашествия.

А на счет гоп-компании... Точно, пришла. Только не с юга, а с Севера. Не степняки, которые, просто, жить не смогли бы в чуждом ландшафте, которые не умели строить города и жить в них, а, вполне, таки, себе, близкие по культуре литовцы из Великого княжества Литовского.

Это медицинский факт.

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Конечно. Именно так.
Нет не так.

Орлик писал политический документ
Золотые слова. Политический, документ, а не исторический и этнографический труд.

И, одной из целей этого документа было доказательство нерусскости малороссов. Он бы, с удовольствием, шведом бы назвался, но Карл 12-й, вряд ли поверил бы.

Так что выводить хазар-украинцев из одного единственного политического, а не исторического документа, писаного не историком или летописцем, а беглым изменником, вряд ли, разумно...

Его меньше всего интересовало, чтобы кто-то выразил сомнения в его адекватности из-за того, что он обозвал украинцев-казаков хазарами.

Это утверждение напоминает мне анекдот про неуловимого Джо... Ну, того, который никому не нужен... Проблема в том, что в те времена Малороссией еще не управляли современные галичане, долбанутые на сидомости, и вопросы происхождения, при чем, не только самого народа, но, под час, и свое собственное, никому в Малороссии и нафиг не нужно было.

Так что опровергать Орлика было никому не нужно, по причинам, весьма прозаическим...

[сэр Сергей]

Сын братьев Люмьер,
Не части, а офицеры приписанные к другим полкам, оказавшиеся вовлеченные в Крымскую Компанию.
То есть, массового дезертирства о котором вы писали ранее не было?

Они 300 лет прожили с русскими бок о бок, поэтому генетически мы давно повязаны. А до этого 200 лет с поляками. Так что, естественно, что у них под половину признаков в генах- славянские.
Так славяне или нет?

Какая разница украинцу, что его исторические пращуры - хазары, если прабабка полька, а дед - русский. В нем хазарского осталось меньше процента. 600 лет, как хазарские генетические признаки только сокращаются.

Да не хазарин он!!! Вот, в чем проблема. М еще одна проблема - не был он им никогда.

Али, после Батыя население Руси резко стало коней разводить и кочевать?

[Сандзюро Кувабатакэ]

Ребят, ненужно серьезно воспринимать писанину хронофага и сына двух мужчин.
Я как киноман хочу напомнить одну из великих сцен прописаных гением Тарантино - про происхождение сицилийцев :happy:
http://www.youtube.com/watch?v=N4BJNyLYbaI

[Беовульф]

:happy: Хамлом был, хамлом и остался, неуч.

Это поразительное свойство всех неучей ухватиться за один "факт" и отбрасывать все другие с целью доказать свою правоту.
А чем не угодило расположение Нижнего Новгорода? Он там до сих пор стоит.

Меня больше интересует, о каком таком пятне без походов у киевского княжества толкует хамоватый отпрыск Люмьеров. Нет там такого пятна. Как и нет никакой конституции Орлика. И в этой бумажонке Орлика не называют украинцы потомками хазар.
Ну, это ладно. Неуча никто не обучал с документами работать.

У Вас, уважаемый Бразил, вижу удивительную способность кратко резюмировать спор и ставить "жирную точку". :)
Браво!

[Валерий-М]

Кстати, этот сюжетный ход с переворачиванием самолёта взят из реальной авиакатастрофы http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Airlines_Flight_261

Ну, если и графья туда же...
Уважаемый Граф Д, я, конечно, не настаиваю, чтобы каждый человек имел естественнонаучное образование. Гуманитарное тоже иногда бывает полезно. Но элементарные вещи, вытекающие из школьного курса физики, знать все-таки нужно всем.
Специально для вас поясняю - пассажирские самолеты вверх ногами летать не могут, а могут только падать.
И за всю историю авиации никто самолет в таком положении не пилотировал.
Я не знаю, что вы там нашли в этой статье. Может быть, не поняли что-то на английском?
Этот случай известен любому, кто интересуется историей авиакатастроф.
По нему снят документальный фильм, который вы можете найти на Ютубе. там все доходчиво показано.
В результате износа резьбы на втулке, вышел из строя стабилизатор.
Некоторое время пилотам удавалось вести самолет, компенсируя пикирующий момент от стабилизатора рулями высоты.
Но когда резьба полностью срезалась, самолет перешел в неуправляемое пикирование и врезался в океан. Все погибли.
Какие аналогии вы там нашли с фильмом, мне не понятно.

[Бразил]

Ну, если и графья туда же...Валерий, Вы мне отвечаете. А я человек без титула.
Гуманитарное тоже иногда бывает полезно. Но элементарные вещи, вытекающие из школьного курса физики, знать все-таки нужно всем.:happy: Вот люблю я, когда с такого захода начинается отповедь. Сразу чувствуется, человек кончил 9 классов. Пусть и не без труда.
Я не знаю, что вы там нашли в этой статье. Может быть, не поняли что-то на английском?Вот конкретная цитата из статьи "unable to raise the nose, they attempted to fly the aircraft "upside-down". В той же статье: "Screenwriter John Gatins later explained the film's featured crash was "loosely inspired" by the events of Flight 261."
Какие аналогии вы там нашли с фильмом, мне не понятно.Да Вы вообще не шибко понятливый типчик. :yes:
Фильм не смотрели. Статью не читали. А гонору-то...

[Валерий-М]

Фильм не смотрели. Статью не читали. А гонору-то...

Уважаемый Граф, профиль крыла самолета сконструирован таким образом, что при обтекании его воздухом сверху крыла давление меньше, чем снизу. Возникает подъемная сила. Поэтому самолет и летит.
Если самолет перевернуть, сила будет действовать не вверх, а вниз. И самолет в обязательном порядке будет падать.
Если это истребитель, то проблем нет. У него достаточная тяговооруженность, чтобы выйти из этого положения.
Пассажирскому самолету ни разу пока это сделать не удавалось.
Переворачивание пассажирского самолета в воздухе равносильно смерти.
Ни один летчик умышленно переворачивать самолет не будет.

"unable to raise the nose, they attempted to fly the aircraft "upside-down".

Оставим это предложение на совести чайника, писавшего статью в википендию.
Хотя, там сказано "попытался пилотировать вверх ногами". А не пилотировал.

Просто так человек понял кадры из фильма, где показано, что падающий в воду самолет перевернулся вверх брюхом.
Но падать самолеты могут как угодно. Даже хвостом вперед.
Для общей эрудиции посмотрите фильм об этой авиакатастрофе:
http://www.youtube.com/watch?v=AXFoK-lR0TE

[Бразил]

Уважаемый ГрафУ Валерия спутанность сознания. Это бывает.
Валерий посмотрите фильм, который обсуждаете. И Вы не будете выглядеть настолько глупо. Там никто не пилотировал перевёрнутый самолёт.
Эх, Валерий. У Вас не только проблемы с идентификацией собеседника и с анализом фильма. У Вас даже с анализом простенького текста проблемы.
Ни один летчик умышленно переворачивать самолет не будет.
там сказано "попытался пилотировать вверх ногами"
Для общей эрудиции посмотрите фильм об этой авиакатастрофе:
http://www.youtube.com/watch?v=AXFoK-lR0TEОчень приятно ,что Вы заботитесь о моей эрудиции. Жаль, что о Вашей эрудиции позаботиться было некому в своё время. Многое уже упущёно.

[Бразил]

Оставим это предложение на совести чайника, писавшего статью в википендию.:happy: Неплохо бы узнать, что это за чайник. Тем более, что в Википедии есть ссылка на этого "чайника".

NATIONAL TRANSPORTATION SAFETY BOARD, WASHINGTON, D.C
GROUP CHAIRMAN’S FACTUAL REPORT OF INVESTIGATION COCKPIT VOICE RECORDER
by Douglass P. Brazy, Mechanical Engineer (CVR)
http://aviation-safety.net/investigation/cvr/transcripts/cvr_asa261.pdf

Ну, конечно, куда им до парня со спутанным сознанием, посмотревшего пару роликов на Ютюбе.

[Валерий-М]

Валерий посмотрите фильм, который обсуждаете. И Вы не будете выглядеть настолько глупо. Там никто не пилотировал перевёрнутый самолёт.
При такой рецензии ничто на свете не заставит меня этот "художественный" фильм смотреть.
В рецензии написано, что пилот сознательно перевернул самолет, чтобы избежать катастрофы.
Если что, претензии к рецензенту, а не ко мне.


У Вас не только проблемы с идентификацией собеседника и с анализом фильма. У Вас даже с анализом простенького текста проблемы.

NATIONAL TRANSPORTATION SAFETY BOARD, WASHINGTON, D.C

Читать документы тоже нужно уметь. Данная фраза ("unable to raise the nose, they attempted to fly the aircraft "upside-down") означает лишь то, что оказавшись в катастрофической ситуации, пилоты не прекратили борьбу за живучесть лайнера, а продолжали попытки вывода самолета из перевернутого состояния. Причем, неудачные попытки.

Вы же мне привели этот пример в доказательство того, что случаи сознательного переворачивания самолета для избежания катастрофы имели место в истории авиации. И что это были успешные (как в х. фильме) случаи.

В то время, как на самом деле пилоты попали в это положение вынужденно, а не сознательно. И из этого положения не вышли.
так к чему был данный пример?

[Граф Д]

Валерий-М, что вы несете? Я не Бразил, на форуме запрещено находится под двумя никами, да и люди мы совершенно разные, так что ваши намеки сами по себе нелепы и говорят об удивительной близорукости. У меня вы вообще в игноре, но поскольку цитаты я вижу, то не мог не заинтересоваться тем, что здесь происходит.
И что вы это пишите?

Уважаемый Граф, профиль крыла самолета сконструирован таким образом, что при обтекании его воздухом сверху крыла давление меньше, чем снизу. Возникает подъемная сила. Поэтому самолет и летит.
Если самолет перевернуть, сила будет действовать не вверх, а вниз. И самолет в обязательном порядке будет падать.
Если это истребитель, то проблем нет. У него достаточная тяговооруженность, чтобы выйти из этого положения.
Пассажирскому самолету ни разу пока это сделать не удавалось.
Переворачивание пассажирского самолета в воздухе равносильно смерти.
Ни один летчик умышленно переворачивать самолет не будет.
Логика подсказывает, что при переворачивании самолета, подъемная сила будет продолжать действовать на крыло. Если бы это было не так, то тяговооруженность истребителя не позволила бы ему совершать никакие трюки, он бы просто рухнул бы в высшей точке петли нестерова. Объяснять спасение истребителя его тяговооруженностью это бред и ересь. По-вашему подъемная сила исчезает и мотор сам по себе спасает самолет.
Другое дело, что подъемной силы в случае с большим самолетом оказывается недостаточно, чтобы держать самолет в воздухе, ибо аэродинамика, распределение веса, мощность двигателей большого самолета иная и он в принципе не рассчитан на такой полет.
А что касается насмешек над гуманитариями и приписывания им какого запредельного невежества в том, что касается практических вещей, науки и техники, то это само по себе признак невежества и наивности.

[Валерий-М]

Валерий-М, что вы несете? Я не Бразил, на форуме запрещено находится под двумя никами, да и люди мы совершенно разные

Ну, в этом я мог и ошибиться. Поручиться не могу. Но интуиция меня обманывает редко. Если это на самом деле так, простите, Граф.

Тогда все вопросы относятся к Бразилу.

А на счет подъемной силы, всю-таки освежите свои знания.

[Валерий-М]

Эта тема уже обсуждалась, тут и мнения специалистов.
http://www.kinopoisk.ru/article/2018896/

[Бразил]

Тогда все вопросы относятся к Бразилу.Уж и не знаю, какие вопросы Вы можете задать мне. Должен ли я комментировать Ваши галлюцинации?
При такой рецензии ничто на свете не заставит меня этот "художественный" фильм смотреть.Не смотрите. Только какого чёрта Вы тогда решили обсудить этот фильм? Вы его не видели, и даже не собираетесь, однако ж, зрителей фильма обозвали идиотами.
Если что, претензии к рецензенту, а не ко мне.Свои претензии к рецензенту я высказал в другом сообщении. А Вам неплохо бы перед тем как вякать что-то, сначала в ситуации разобраться.
Читать документы тоже нужно уметь.Да, но Вы не умеете.
Данная фраза ("unable to raise the nose, they attempted to fly the aircraft "upside-down") означает лишь то, что оказавшись в катастрофической ситуации, пилоты не прекратили борьбу за живучесть лайнера, а продолжали попытки вывода самолета из перевернутого состояния. Причем, неудачные попытки.Нет, Валерий. Эта фраза означает, что пилоты пытались развернуть самолёт кувырком, чтобы снизить последствия катастрофы. Сознательно пытались. В отчёте есть расшифровка чёрного ящика, которая это подтверждает. Неудачно. Собственно, сценарист свободно интерпретировал эту ситуацию. Предположил, что эта почти невозможная ситуация стала возможной.
Более того, в фильме "Экипаж", который Вы не видели, было сказано, что это практически невозможно. В рамках расследования было смоделирована ситуация, и ни один из 10 пилотов не смог на симуляторе повторить этот маневр, все "разбились". Идея в том, что пилот совершил нечто на грани невозможного.
Вы же мне привели этот пример в доказательство того, что случаи сознательного переворачивания самолета для избежания катастрофы имели место в истории авиации. И что это были успешные (как в х. фильме) случаи.Валерий, не надо додумывать за меня, у Вас и за себя-то думать не очень хорошо получается.
Вы у меня спросили "Я не знаю, что вы там нашли в этой статье. Может быть, не поняли что-то на английском?"
Я Вам ответил, что я там нашёл и привёл цитаты на-английском.
В то время, как на самом деле пилоты попали в это положение вынужденно, а не сознательно. И из этого положения не вышли.
так к чему был данный пример?В основном к тому, что Вы - идиот.

[Бразил]

Эта тема уже обсуждалась, тут и мнения специалистов.
http://www.kinopoisk.ru/article/2018896/Валерий, Вы сами-то читали по ссылке?
Там в частности есть и про рейс 261, о котором я тут упомянул. Так вот по ссылке, которую дали Вы, написано следующее: "Капитан перевернул самолёт. Он продержался в таком положении немного более минуты, после чего всё равно произошла катастрофа". Ещё вопросы есть?

[Валерий-М]

Только какого чёрта Вы тогда решили обсудить этот фильм? Вы его не видели, и даже не собираетесь, однако ж, зрителей фильма обозвали идиотами.
Рецензент написал, что пьяный, обкуренный КВС сознательно перевернул самолет и тем самым спас его от полной катастрофы.
Поскольку никто из смотревших фильм этот тезис не стал опровергать, то я подумал, что так оно в фильме и было.
И сказал, что такие фильмы на полном серьезе могут смотреть только особые люди с размягченным мозгом.
Тутвы стали оппонировать, заявив, что фильм основан на реальном случае. Одновременно намекнув на то, что я сам ни уха ни рыла в авиации. Я предполагал, что некоторые люди, плохо учившиеся в школе, могут здесь что-то возразить. Но меньше всего ожидал, что это будете вы.

И вот я пытаюсь разъяснить, что между пилотированием в перевернутом состоянии с успешной посадкой и падением вверх ногами с последующей катастрофой есть некоторая разница.
И любой здравомыслящий человек эту разницу понимает.
Не будете же вы всерьез воспринимать ситуацию когда врач в отсутствие наркоза для обезболивания пациента перед операцией стреляет ему в висок, впоследствие, после вырезания аппендицита, надеясь больного оживить.

[Валерий-М]

Он продержался в таком положении немного более минуты, после чего всё равно произошла катастрофа".


Эта минута понадобилась на то, чтобы самолет с высоты 5 км упал камнем в океан.

[Бразил]

Тутвы стали оппонировать, заявив, что фильм основан на реальном случае.:happy: Тут даже не знаю. Похоже, пьяный и обкуренный (добавлю, ещё и под кокаином) был не только пилот в этом фильме, но и некоторые участники дискуссии.
Я ни разу не говорил, что фильм основан на реальном случае. Зато я дважды говорил, что фильм вообще не об этой авиакатастрофе.
И вот я пытаюсь разъяснить, что между пилотированием в перевернутом состоянии с успешной посадкой и падением вверх ногами с последующей катастрофой есть некоторая разница.Валерий, кому и, главное, зачем Вы пытаетесь это разъяснить? В фильме не показана успешная посадка. Вообще-то, в фильме и показана катастрофа. Самолёт упал и разбился, погибли люди (6 человек). Фишка в том, что многих удалось спасти. Во-первых, потому, что пилот каким-то невообразимым образом смог изменить угол падения, перевернув самолёт. Во-вторых, потому, что им очень сильно повезло. В общем, случилось нечто невероятное. И в фильме об этом все говорят.
Но Вы фильм не смотрели, а мнение уже имеете. Дело Ваше, конечно. Но выглядит ужасно глупо.
Эта минута понадобилась на то, чтобы самолет с высоты 5 км упал камнем в океан.Хм. Вы только что пытались меня убедить, что никто и никогда сознательно не переворачивал самолёт. А потом, я на странице по Вашей же ссылке нашёл фразу о реальном случае, когда капитан перевернул самолёт. И что делаете Вы? Вместо того, чтобы согласиться и признать свою неправоту, Вы зачем-то продолжаете сыпать никому не интересными подробностями той аварии.
Заканчивайте уже позорится.

[Валерий-М]

Я ни разу не говорил, что фильм основан на реальном случае.
А это не ваши слова?
"Кстати, этот сюжетный ход с переворачиванием самолёта взят из реальной авиакатастрофы http://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Airlines_Flight_261"

И как эту фразу понять иначе?
Вы утверждаете, что какой-то пилот в здравом уме специально перевернул самолет, надеясь улучшить ситуацию.

Я же вам говорю, что такого никогда не было и не могло быть. Поскольку для любого пилота переворачивание равнозначно смерти. И все его мысли направлены на то. чтобы переворота не допустить.

И если кто-то где-то пишет, что КВС McDonnell Douglas MD-83
N963AS сделал переворот сознательно, плюньте ему в лицо.

Там самолет потерял управление, после чего вошел в пикирование и перевернулся.
На инстоляции в фильме показано пространственное положение самолета. Он потерял за минуту 5 км высоты и ситуация не менялась к лучшему, не смотря на отчаянные действия экипажа.
Пилотам за секунды до смерти показалось, что они взяли ситуацию под контроль. Вряд ли их за это можно упрекнуть.
Карагодину под Донецком тоже казалось, что они вот вот выйдут из штопора. Однако там тоже было падение и ничего больше.


Вашей же ссылке нашёл фразу о реальном случае, когда капитан перевернул самолёт.

Если бы это написал я, вот тогда бы можно было меня ловить на противоречиях. Я же отсылал вас к комментариям специалистов в этой статье, а не к мнениям разных чайников.

[Бразил]

Вот вам маленький секрет профессии. Если какой-то сюжетный ход взять из реального случая, это вовсе не означает, что фильм основан на реальных событиях.
То, что пилот перевернул самолёт утверждаю не я. Да, такой случай, действительно, был. Об этом и на Кинопоиске пишут, и в Википедии, со ссылкой на расшифровку черного ящика.
Вы для меня в этом деле полный профан, т.е. и есть тот самый чайник. Да ещё и с претензией. Поэтому выглядите весьма глупо.

[Валерий-М]

Вы для меня в этом деле полный профан, т.е. и есть тот самый чайник.

Я не настаиваю, чтобы вы верили именно мне. Зайдите на авиафорум, спросите у профессионалов. В чем проблема?

[Бразил]

Зачем на авиафорум? Этот эпизод в фильме показан абсолютно достоверно. Вы можете сами посмотреть. Мнение авиапрофессионалов ни убавит, ни прибавит в понимании фильма.

[Валерий-М]

Мнение авиапрофессионалов ни убавит, ни прибавит в понимании фильма.

Мнение профессионалов помогает понять как соотносится фильм с реальностью.

[Бразил]

Мне теперь в кино ходить с группой экспертов из разных областей науки и техники?
Ещё раз, этот эпизод в фильме показан достоверно. Это важно. А что скажут авиапрофессионалы не имеет никакого значения для понимания и оценки качества фильма.

[Валерий-М]

Ещё раз, этот эпизод в фильме показан достоверно.

Я не удивлюсь, если скоро достоверным будет выглядеть и эпизод сшивания треснувшего крыла с помощью стемплера из "Горячих голов". К этому все идет.

[Анатолий Борисов]

Не Филатов, а Васильев, не к крылу, а к фюзеляжу.
Не в воздухе, а в павильоне...))

[Анатолий Борисов]

Объяснять спасение истребителя его тяговооруженностью это бред и ересь. По-вашему подъемная сила исчезает и мотор сам по себе спасает самолет.
Суммарная сила тяги современных истребителей превышает его вес. поэтому истребитель с оторванными крыльями (утрирую) спокойно может набирать высоту в положении хвостом к земле. пример - "кобра Пугачева". Не Пугачевой!!!))). Для пассажира это невозможно из-за низкой тяги на ед. массы.

[Бразил]

Я не удивлюсь, если скоро достоверным будет выглядеть и эпизод сшивания треснувшего крыла с помощью стемплера из "Горячих голов". К этому все идет.Я умываю руки. Тут твердолобость потрясающая. Так хорохориться на пустом месте, даже не владея материалом, т.е. не видя эпизод... И ради чего? Ради того, чтобы обзывать зрителей идиотами?

[Валерий-М]

Мне вот этого достаточно:7832

Как назвать людей, которые не понимают, что так самолет только в сказках летает, я не знаю.
Может быть, идиоты это, действительно, слишком резко. Сейчас времена политкорректности.

[Валерий-М]

Посмотрел для очистки совести эпизод катастрофы. Это не бред, это лютый бред.
Там сценарист даже не задумывался над логикой происходящего. Свалил в одну кучу все неисправности, которые только могут быть.
Просто полет над землей в перевернутом состоянии для автора показался слишком скучным. К этому нужно добавить состояние опьянения пилота. Как он, кстати, квасил? Прямо в кабине, повесив на штурвал сосиски в качестве закуски? Или в туалете, втихоря?
В конце добавился горящий двигатель с последующим отказом.
Сценарист еще про столкновение с птицей забыл. Классная фишка. Стекло вдребезги. В кабине бешеные потоки ветра. Красиво смотрится.

И это вы называете сильной драматургией? Чем больше развесистой клюквы накрутил, тем лучше?

[Афиген]

так самолет только в сказках летает
а кино не сказка разве? это как с советским "Экипажем": в какой-то момент авторы определились, что процент экспертов в авиационном деле от общей массы зрителей ничтожен, и снимать кино для них просто бессмысленно.

[Сашко]

Спасибо за дискуссию о возможностях самолетов, больше не надо. Ветка не об этом.

Валерий-М, вы, наверное, понимаете, что лететь на астероид, бурить его и закладывать в его недры бомбу тоже бред, но... это кино.

[Бразил]

Как он, кстати, квасил? Прямо в кабине, повесив на штурвал сосиски в качестве закуски? Или в туалете, втихоря?Ну, Вы же посмотрели эпизод. Зачем спрашивать?
Там сценарист даже не задумывался над логикой происходящего.Вообще-то задумывался. Не задумываться над логикой - это сначала критиковать эпизод, а потом его смотреть. Или критиковать эпизод за то, что он не вписывается в рамки Вашего понимания. Вот это всё можно назвать - "не задумываться над логикой происходящего".

Тут не было задачи сделать фильм-катастрофу. Эпизод по сути проходной, хоть и довольно зрелищный. Была задача показать, что главный герой совершил что-то невероятное. Уверен, что большинство зрителей в зале поверили в то, тчо пилот совершил нечто невероятное. И не потому что идиоты, или мозг размяк. Идиотизм - это приходить в кино и ждать, что каждая ситуация будет полностью соответствовать представлениям Валерия-М об авиаделе.
И это вы называете сильной драматургией? Чем больше развесистой клюквы накрутил, тем лучше?Перечитал ветку и не увидел, чтобы кто-то описывал этот фильм или этот эпизод термином "сильная драматургия".
Сценарий крепкий. Тема борьбы с алкоголизмом и наркоманией сама по себе меня лично не привлекает. Поэтому мне фильм скорее не понравился. Но у меня точно не такие странные претензии к сценаристу, как у Вас.

[Валерий-М]

а кино не сказка разве?

лететь на астероид, бурить его и закладывать в его недры бомбу тоже бред, но... это кино.

Это я просто издалека захожу к вопросу, что является мастерством сценариста.
Бурение астероида позиционируется как фантастика. Здесь же фильм подают на полном серьезе. И проблема актуальная - борьба человека со своими недостатками. Практически, фильм на бытовую тему. И вдруг такие закидоны.
Я бы понял, если это был приключенческий жанр. Там некоторые преувеличения зрителем принимаются благосклонно, лишь бы было весело. Кто упрекнет сценариста Индианы Джонса, что его герой спрыгивает с самолета на надувной лодке и остается жив?
Но количество подобной хрени растет с невероятной скоростью и в серьезных фильмах.
Так вот, в моем представлении сильный драматург, не тот кто высасывает из пальца драмситуации, пускаясь во все тяжкие. А тот, кто оставаясь в рамках законов мироздания, логики поступков и мотиваций героев, умеет построить захватывающую историю. Любое отклонение от этого правила есть проявление слабости автора.

[Кирилл Юдин]

Так вот, в моем представлении сильный драматург, не тот кто высасывает из пальца драмситуации, пускаясь во все тяжкие.То есть, простите за каламбур, сериал "Во все тяжкие" написан хреновым драматургом?

А тот, кто оставаясь в рамках законов мироздания, логики поступков и мотиваций героев, умеет построить захватывающую историю. Любое отклонение от этого правила есть проявление слабости автора.Ага. :happy:
Стало невероятно интересно, а существуют на свете, не в сказке, сильный драматург по версии Валерия-М?

[Афиген]

Бурение астероида позиционируется как фантастика. Здесь же фильм подают на полном серьезе. И проблема актуальная - борьба человека со своими недостатками. Практически, фильм на бытовую тему. И вдруг такие закидоны.
По-моему, женские трусики, которые обнаруживаются в кармане женатого мужчины в каждом четвертом фильме - это фантастика. А самолет - материя загадочная...

[Сашко]

Бурение астероида позиционируется как фантастика. Здесь же фильм подают на полном серьезе.

А мне казалось, главное - убедительно создать и показать мир истории.

[Валерий-М]

Стало невероятно интересно, а существуют на свете, не в сказке, сильный драматург по версии Валерия-М?
На комплимент напрашиваетесь? :)

Ну, вот говорят, фильм по книге Форсайта "День шакала" на наших экранах запретило показывать КГБ. Сочло, что он может стать пособием для террористов.


По-моему, женские трусики, которые обнаруживаются в кармане женатого мужчины в каждом четвертом фильме - это фантастика.

В некотором смысле, да. Очень маловероятное событие.
Но тут, как мне кажется, стоит отделять маловероятное от невозможного.

Возьмем два фильма на одну тему разных времен.
"Вертикаль" Говорухина. И "Вертикальный предел", не помню кого.

Восхождение. Буря, как всегда. Молния в человека попала. Снежная слепота у мастера спорта. Нахождение покойника через несколько лет после исчезновения. И это на Кавказе!
Все приключения в одном флаконе.Натяжка? Да. Но в пределах реально возможного.
А что в "Вертикальном пределе"?
Нитроглицерин в протекающих сосудах. Транспортировка его наверх. Идиотский способ освобождения людей, провалившихся в трещину с помощью взрыва. Какой-то чудодейственный препарат "Декст"... Я уже не говорю о трех висящих альпинистах на веревке, закрепленной на ледорубе, воткнутом в снег.
Все это уже к реальности не имеет ровно никакого отношения. По сути, фантастика.

[Валерий-М]

А мне казалось, главное - убедительно создать и показать мир истории.

Неужели вы считаете, что истории про исправление алкоголика добавляет убедительности эпизод летящего над землей вверх тормашками самолета?
Неужели любой другой эпизод реального героизма был бы хуже. В истории авиации есть случаи из серии "рассказать - не поверишь".
С какой целью включать то, чего не может быть? Ведь фильм-то не приключенческий.

[Кирилл Юдин]

На комплимент напрашиваетесь?Уф.:happy: Ну, я-то уж точно под эту категорию не подпадаю.

Ну, вот говорят, фильм по книге Форсайта "День шакала" на наших экранах запретило показывать КГБ. Сочло, что он может стать пособием для террористов.Вот как Вы легко верите в одни сказки, и так же легко отказываете другим смотреть сказки другие. :)

Все это уже к реальности не имеет ровно никакого отношения. по сути, фантастика.Ещё раз:

главное - убедительно создать и показать мир истории.И не стоит тут копья ломать. А вот здесь Вы вкорне неправы:
И проблема актуальная - борьба человека со своими недостатками. Практически, фильм на бытовую тему. И вдруг такие закидоны.Ну и что, что "на бытовую тему"? Задача драматурга как раз создать необычную ситуацию, необычные характеры, как раз, чтобы ярче отразить проблему, конфликт, и в конечном итоге - зацепить зрителя. Можно говорить о злоупотреблении или неумелом преувеличении чего-то драматургом, но не в данном фильме - точно.
Будь это правдоподобный сантехник совкового образца в совершенно типичной ситуации - и что? Здесь создан образ гениального пилота, попавшего в алкогольное рабство. А конфликт и драмситуация усиливается именно тем, что в крушении самолёта его пагубное пристрастие и даже кокаин, не виноваты. Вот это и есть отличная находка драматурга. Жаль, что Вы этого не увидели и не поняли, а придрались к какой-то действительно мелочи. То, что на каком-то форуме, якобы спецы-летуны куражатся, теша своё самолюбие, не делает драматургию данного фильма слабой, зрителя тупым, а эпизод неубедительным.

[Кирилл Юдин]

С какой целью включать то, чего не может быть?Знаете, упасть с девятого этажа и остаться в живых - тоже "не может быть", да вот бывает, и даже без серьёзных травм. А бывает ночью с кровати упал и убился, хотя и такого вроде как не может быть. Не на том зацикливаетесь.

[Валерий-М]

упасть с девятого этажа и остаться в живых - тоже "не может быть", да вот бывает, и даже без серьёзных травм.
Бывает. Я даже таких знаю. А вот чтобы кто-то над землей вверх ногами летел на пассажирском самолете, не знаю.
Не может он так летать никогда, ни при каких обстоятельствах.
Другой вопрос, многие ли зрители это понимают.
Но даже если 10% зрителей этот эпизод оттолкнет, уже плохо.
Ведь нужно было всего лишь показать пилота, который в пьяном виде совершает героический поступок. И все. Почему этот поступок не может быть совершен при реально правдоподобных обстоятельствах?
Чтобы показать мастерство хирурга не обязательно же привозить в операционную скелет и его оживлять. В надежде, что большинство зрителей не врубятся и это проглотят.

[Вадим Кир]

Задача драматурга как раз создать необычную ситуацию, необычные характеры, как раз, чтобы ярче отразить проблему, конфликт, и в конечном итоге - зацепить зрителя.

Я думаю, что стремление к "новым, необычным ситуациям" и "создание необычных характеров" - это догма, которая, с одной стороны, калечит сценариста, а с другой - дебилизирует зрителя. Она запускает маховик "эмоциональной инфляции". Сценарист полагает, что прищемить палец дверью - это не достаточно эмоционально. Надо прищемить другой орган. Желательно раз десять. А потом ампутировать бензопилой. И теперь уже в следующем фильме зритель ждет бензопилы, а там всего лишь - сапогом в пах; упс, полный облом, зритель не получил ожидаемого катарсиса.
В обсуждаемом фильме герой пьет, курит и нухает. В следующем, герой будет еще и колоться. В следующем - добавится шизофрения. В следующем - аутизм. Нагромождение всякой хрени стало самоцелью. Пипл хавает...

Думаю, что вы, профессиональные сценаристы, и без меня все это видите.

[Афиген]

прищемить палец дверью - это не достаточно эмоционально
Все зависит от того, кто, кому и с какой целью прищемил дверью палец.

[Граф Д]

Суммарная сила тяги современных истребителей превышает его вес. поэтому истребитель с оторванными крыльями (утрирую) спокойно может набирать высоту в положении хвостом к земле. пример - "кобра Пугачева". Не Пугачевой!!!))). Для пассажира это невозможно из-за низкой тяги на ед. массы.
Да, это понятно, тогда реактивный истребитель грубо говоря превратится в ракету. Однако, нормально летать и сесть без крыльев он уже не сможет )))) А на самолет с крыльями все равно действует подъемная сила, иначе полет и трюки были бы невозможны.

[Граф Д]

Сценарист полагает, что прищемить палец дверью - это не достаточно эмоционально. Надо прищемить другой орган. Желательно раз десять. А потом ампутировать бензопилой. И теперь уже в следующем фильме зритель ждет бензопилы, а там всего лишь - сапогом в пах; упс, полный облом, зритель не получил ожидаемого катарсиса. В обсуждаемом фильме герой пьет, курит и нухает. В следующем, герой будет еще и колоться. В следующем - добавится шизофрения. В следующем - аутизм. Нагромождение всякой хрени стало самоцелью. Пипл хавает... Думаю, что вы, профессиональные сценаристы, и без меня все это видите.
Нет, не видим. Мы видим, что вы мешаете все в одну кучу и, доведя все до абсурда, юродствуете. То что в фильмах иногда используют бензопилу, чтобы отхватить человеку руку или голову не является следствием того, что зрителю стало мало прищемленного пальца. Это разные оперы. Хотя безусловно порог восприятия ужасного изменился, но это следствие информированности зрителя, искушенности его, и вина здесь не на сценаристах или зрителях. Это жизнь, это двадцатый, а теперь и двадцать первый век. Старушечий ужас оттого что на экране что-то кому-то отхватили бензопилой вовсе не свидетельствует о богатстве эмоционального мира старушки, воспитанной на "хороших фильмах". В эмоциональном плане старушка может быть и часто бывает запредельно тупа. Так что не надо чепухи про эмоциональную инфляцию.
стремление к "новым, необычным ситуациям" и "создание необычных характеров" - это догма, которая, с одной стороны, калечит сценариста, а с другой - дебилизирует зрителя.
во-первых, нет такой догмы, во-вторых это стремление никого не калечит и не дебилизирует. Это ваши собственные страхи, причем доказать убедительно их состоятельность вы не можете. Вы в качестве примера приводите ушибленный палец и бензопилу (совершенно разные вещи, никак не связанные) и пилота, который пьет, курит и по-вашему должен потом колоться и быть шизофреником. Оба примера нелепы.
Бензопила не вышла из ушибленного пальца, как все мы из "Шинели", ситуация с пилотом вполне реальна, а ее дальнейшее развитие (шизофрения и т.д.) является вашей и только вашей фантазией, на основе которой строить какие-то рассуждения и метать молнии нельзя по определению. В обоих случаях вы сводите предполагаемое стремление к необычным ситуациям и характерам к каким-то деструктивным ситуациям (причем на уровне деталей – палец, пила) и чертам характера. И на основе таких примеров вы делаете глобальный и по большому счету идиотский вывод о калечении сценариста и дебилизации зрителя. Это абсурдно и говорит только о вашем собственном болезненном видении.
В том-то и дело, что пипл не хавает то, что дают, у него есть огромный выбор. А современный зритель ничуть не тупее в эмоциональном плане зрителя пятидесятилетней или столетней давности. Об эмоциональном развитии или тупости общества в конечном счете судят не по наличию табу в искусстве, в том числе массовом, а по реакции общества на события реальной жизни. И зритель наш ничем не хуже своих дедушек-прадедушек.

(Но я не говорю, что зритель этот очень умен и духовно развит :))

[Вадим Кир]

Нет, не видим...

Вижу, что не видите...

[Бразил]

Здесь же фильм подают на полном серьезе. И проблема актуальная - борьба человека со своими недостатками. Практически, фильм на бытовую тему. И вдруг такие закидоны.Что касается авиакатастрофы никаких "закидонов" тут нет. То, что у Вас там в голове какие-то тараканы по поводу принципиальной невозможности этой ситуации - это же не проблемы сценариста.
Но даже если 10% зрителей этот эпизод оттолкнет, уже плохо.Эти зрители не кино смотреть пришли. Эти зрители пришли выпячивать свои псевдознания в области гражданской авиации. Конечно, таких придурков не 10%. А в лучшем случае 0,01%. И Вы в их числе.
Я думаю, что продюсеры эту потерю переживут. А сценаристу за эту сцену себя упрекнуть не в чем.
Ведь нужно было всего лишь показать пилота, который в пьяном виде совершает героический поступок. И все. Почему этот поступок не может быть совершен при реально правдоподобных обстоятельствах?Не героический, а невероятный, почти невозможный. И обстоятельства в фильме абсолютно правдоподобны.
Так вот, в моем представлении сильный драматург, не тот кто высасывает из пальца драмситуации, пускаясь во все тяжкие.Валерий, а не кажется ли Вам, что Вы из пальца высасываете претензии к фильму? Больше нечего обсудить что ли, кроме Ваших авиационных фантазий?

[Валерий-М]

Вадим Кир,

Вы употребили очень точное определение "эмоциональная инфляция". К сожалению, это явление объективное, ничего тут не попишешь.
Как наркоману со временем требуется все большая порция дури или все более тяжелые препараты для получения того же кайфа, так и зрителю требуются все более головоломные приключения в фильмах и все большая плотность аттракционов.
Если представить кино в виде смеси двух компонентов:
- кино как искусство, то есть один из способов исследования реальности;
- кино как развлечение - некий наркотик, который, используя законы восприятия, дает людям яркие переживания.
Тогда можно заметить, что первого компонента становится со временем все меньше, а второй увеличивает свою долю в общем весе.
Нахожу знаковым выход фильма Тарантино "бесславные ублюдки". Это чистый героин без всяких примесей. Уверен, что именно таким будет практически все мэйнстримовское кино через некоторое время.

[Валерий-М]

Эти зрители не кино смотреть пришли. Эти зрители пришли выпячивать свои псевдознания в области гражданской авиации. Конечно, таких придурков не 10%. А в лучшем случае 0,01%. И Вы в их числе.

Я уже упомянул, что такое кино воспитывает своих зрителей. Таких, которые смотрят фильм про убийство Гитлера еврейскими спецназовцами в 1943 году и не видят в этом подвоха.
По ходу, вы один из таких зрителей, по крайней мере, в авиационной теме.
Ну не бросилась вам в глаза дурь с летящим над землей вверх ногами лайнером. Я же не требую, чтобы каждый человек разбирался в авиации.
Но гордится здесь особо нечем. Собственным невежеством?

[Бразил]

По ходу, вы один из таких зрителей, по крайней мере, в авиационной теме.Возможно. А возможно, это Вы.
Ну не бросилась вам в глаза дурь с летящим над землей вверх ногами лайнером. Я же не требую, чтобы каждый человек разбирался в авиации.Именно этого Вы и требуете. Причём, не просто, чтобы разбирался. А чтобы непременно соглашался с Вами. А если не согласны с Вами, то мозги размякли, идиоты.
Вот Вы противоречите фактам. Утверждаете, что никто не переворачивал самолёт никогда. А его переворачивали. Я Вам все документы, подтверждающие это дал. Вы как осёл упёрлись, мол, невозможно и всё тут. Я уже говорил и повторюсь - умываю руки.
Но гордится здесь особо нечем. Собственным невежеством?Глупость какая. Может, Вы думаете, что у Тарантино Гитлера убивают тоже из-за невежества?
Вы, по ходу дела, вообще кино не вкуриваете.

[Бразил]

Я думаю, что стремление к "новым, необычным ситуациям" и "создание необычных характеров" - это догма, которая, с одной стороны, калечит сценариста, а с другой - дебилизирует зрителя.Ничего дурного в этом стремлении нет. Хотя известно, что происходит, если дурака заставить молиться.
Она запускает маховик "эмоциональной инфляции".Принципиально с Вами согласиться можно. Но конкретно по этому фильмы, неправда Ваша. Нет тут нагромождения, о которым Вы толкуете.

[Валерий-М]

Возможно. А возможно, это Вы.

Нет, не возможно. Потому что я в теме. Потому что в вузе изучал и гидравлику и аэродинамику. Потому что имею привычку консультироваться со специалистами в тех вопросах, которые мне не понятны. Потому что обсуждаю на авиационном форуме forumavia с профессионалами наиболее интересные события, и известен там под ником Valery5. Потому что имею в друзьях летчика и периодически с ним выпиваю.


Утверждаете, что никто не переворачивал самолёт никогда. А его переворачивали. Я Вам все документы, подтверждающие это дал. Вы как осёл упёрлись, мол, невозможно и всё тут.
Вы все время пытаетесь увести обсуждение в деструктивное русло.
Я говорю, что пассажирские самолеты так не летают, и это вам подтвердит любой профессионал. Вы мне начинаете впаривать о каких-то случаях, про которые кто-то там рассказывал...

Разговор может идти о другом. Допустимы ли отклонения от жизненных реалий. если эти отклонения не замечает большая часть зрителей?

Но тогда можно поставить и другой вопрос, нужно ли редактировать книги, если большинство читателей не заметит разницу между "поехали" и "паехали".
Однако, я утверждаю, если махнуть на это рукой, последующие поколения читателей будут все более и более безграмотными. И кончится все плохо.
Именно это и происходит в кино.

[Бразил]

Нет, не возможно. Потому что я в теме.:happy: Валерий, Вы - смешон.
Потому что имею в друзьях летчика и периодически с ним выпиваю.Надеюсь, он перед полётом коксом не подбадривает себя?
Вы все время пытаетесь увести обсуждение в деструктивное русло.:happy: Валерий, Вы вообще не в себе?
Я только и делаю, что возвращаю Вас в русло обсуждения фильма. А Вы очень конструктивно мне уже свою биографию начали рассказывать. На хера?
Я говорю, что пассажирские самолеты так не летают, и это вам подтвердит любой профессионал. Вы мне начинаете впаривать о каких-то случаях, про которые кто-то там рассказывал...Во-первых, мне по фигу, что Вы мне говорите. Мне нужны не Ваши рассуждения, а факты. Усекли?
Во-вторых, я Вам ничего не впариваю. Я дал ссылку на доклад с официальным расследованием и с расшифровкой чёрного ящика. Вы не в состоянии изучить этот текст? Ваши проблемы.
Разговор может идти о другом. Допустимы ли отклонения от жизненных реалий. если эти отклонения не замечает большая часть зрителей?А что тут разговаривать? Да, допустимы. Разве могут быть какие-то другие мнения?
Но тогда можно поставить и другой вопрос, нужно ли редактировать книги, если большинство читателей не заметит разницу между "поехали" и "паехали".М-да. Если Вы и гидравлику с аэродинамокой изучали так же как логику, то многое встаёт на свои места.
Разумные люди таким вопросом не задаются. Естественно, редактировать книги нужно. (Правда, в случае с "поехали" и "паехали" речь скорее о корректуре).
Однако, я утверждаю, если махнуть на это рукой, последующие поколения читателей будут все более и более безграмотными. И кончится все плохо.
Именно это и происходит в кино.Что происходит в кино?
Последующие поколения лётчики насмотрятся "Экипаж" и начнут почём зря пассажирские самолёты кувыркать? Вы это всерьёз рассматриваете как угрозу? Обсудите это на forumavia :happy:

[Валерий-М]

Мне нужны не Ваши рассуждения, а факты. Усекли?

А у меня впечатление, что вам нужны доказательства ваших заблуждений.
У некоторых гуманитариев существует определенный стереотип спора. Им кажется, что если упереться рогом, то можно доказать любую нелепицу. Например, что "УС-2" гениальное произведение. И поскольку в той области не существует четких критериев, эта стратегия отчасти работает.
Но с физикой такие штуки не проходят.
Если пассажирский самолет при выполнении "бочки" теряет в высоте 3000 метров, то это объективная реальность. И никакие ссылки ни на какие авторитеты не помогут.
В фильме мы видим перевернутый самолет на высоте несколько сот метров. Поскольку это много меньше 3 км, самолет обязательно разобьется, причем упадет на землю вверх ногами, и все пассажиры погибнут. И даже сам Веллер не сможет доказать обратного, а вы тем паче.


Разумные люди таким вопросом не задаются. Естественно, редактировать книги нужно.

С какой целью? Ведь многие ошибки смогут заметить только выпускники филологического факультета МГУ. А их 0,0001% от всех читателей.


Что происходит?

Если вы не поняли до сих пор о чем я говорю, вряд ли вам это удасться сделать.
Не расстраивайтесь, у меня при некоторых разговорах тоже мозг подвисает. Например, об инкорпорации и абреакции.

[Кирилл Юдин]

А вот чтобы кто-то над землей вверх ногами летел на пассажирском самолете, не знаю.И что? Вы много чего не знаете, как и все нормальные люди. Но почему, Ваше незнание, повод считать других идиотами?
Я вот не знал и не понимаю сейчас, как вертолёт может летать вверх ногами. Хотя прекрасно знаю, как устроен автомат перекоса вертолёта, как и кучу других интересных особенностей такой машины, о которых, скорее всего Вы даже не догадываетесь. Но вертолёты летают вверх ногами - факт!
Но когда я смотрю кино, меня меньше всего волнует, чего быть не может. Меня волнует, чтобы было убедительно и я верил.

Что касается суперспециалистов, то когда прошли первые серии Глухаря, такие вот суперспецы, проработавшие в органах много лет высмеивали цвет просветов на погонах наших героев, называя и нас и всех,кто это смотрит - идиотами. Но забавно то, что у следвателей имено васильковые просветы на погонах,а не красные, как "спецы" уверяли.
Поэтому я давно сделал вывод: пошли все "спецы" нахрен! И Ваши, рассказавшие Вам, что так пассажирский самолёт лететь не может по какой-то только им ведомой причине - тоже пошли нахрен. В фильме это весьма убедительно. Это запоминается и вызывает мощные эмоции у большинства вполне вменяемых людей. И только это важно!

[Ого]

в моем представлении сильный драматург, не тот кто высасывает из пальца драмситуации, пускаясь во все тяжкие. А тот, кто оставаясь в рамках законов мироздания, логики поступков и мотиваций героев, умеет построить захватывающую историю. Любое отклонение от этого правила есть проявление слабости автора.
А для меня пример сильной драматургии, когда отдельно взятое событие, которое я бы назвал бредовым, обыгрывается таким образом, что в него начинаешь верить.

[Бразил]

А у меня впечатление, что вам нужны доказательства ваших заблуждений.У Вас неверное впечатление. Но Вы уже прогрессируете, недавно Вы меня вообще путали с другим человеком. Глядишь, приличного человека из Вас сделаю.
У некоторых гуманитариев существует определенный стереотип спора.А мне-то зачем Вы это рассказываете? У меня техническое образование, и получше Вашего, будьте уверены.
Им кажется, что если упереться рогом, то можно доказать любую нелепицу.Это Вы сейчас свои карты на стол выкладываете?
Если пассажирский самолет при выполнении "бочки" теряет в высоте 3000 метров, то это объективная реальность.Точно так же объективной реальностью является запись чёрного ящика, ссылку на которую я Вам давал.
Вы какой-то неправильный физик. Физики хотя бы уточняют за какое время потеряет 3 км в высоте самолёт. Это даже если опустить вообще все обстоятельства.
В фильме мы видим перевернутый самолет на высоте несколько сот метров. Поскольку это много меньше 3 км, самолет обязательно разобьется, причем упадет на землю вверх ногами, и все пассажиры погибнут.Это Ваши рассуждения. Они основаны на Ваших знаниях и на Ваших заблуждениях примерно в равной степени. Так вот Ваши рассуждения мне вообще не интересны. Я Вам об этом прямо говорил несколько раз. Но до Вас туговато доходит.
С какой целью? Ведь многие ошибки смогут заметить только выпускники филологического факультета МГУ. А их 0,0001% от всех читателей.Троллинг у Вас опять же херовый.
Если вы не поняли до сих пор о чем я говорю, вряд ли вам это удасться сделать.Вы говорите, что Вы пьёте и тусуетесь с лётчиками, поэтому опупеть какой специалист, даже в Голливуде таких как Вы специалистов не нашлось, чтобы проконсультировать режиссера Земекиса, у которого, кстати, в отличие от Вас, есть и лётная лицензия и опыт (более 1500 часов налетал). Мне удалось сделать вывод о Вас и о Вашем самочувствии.

[Ого]

Кстати, а на этом форуме есть примеры того, как в результате обсуждений, кто-либо кардинально менял свою точку зрения?

[Валерий-М]

Но Вы уже прогрессируете, недавно Вы меня вообще путали с другим человеком.
А я еще на 100% не уверен, что был неправ.
Описка по Фрейду она часто что-то значит.


У меня техническое образование, и получше Вашего, будьте уверены.
Расскажите об этом. Очень любопытно, в каком вузе дают столь фундаментальные знания? Я Ленинградский политехнический закончил.



Точно так же объективной реальностью является запись чёрного ящика, ссылку на которую я Вам давал.

Несомненно, только надо еще понимать, что там написано.

Это Ваши рассуждения. Они основаны на Ваших знаниях и на Ваших заблуждениях примерно в равной степени.

К счастью, это не имеет отношения ко мне. Истину может установить любой в течении максимум 10 минут, если захочет, конечно.
И вы это прекрасно сами понимаете.

Троллинг у Вас опять же херовый.
Это не троллинг, а попытка задать вам "сократовский" вопрос. И вы просекли, что ответив на него, пошатнете свои позиции в споре. Только не нужно приписывать мне манию сократовского величия в следующем посте. Дешевый приемчик.

[Валерий-М]

Вопрос про самолет выеденного яйца не стоит. Предлагайте любого доступного авторитета в области авиации, спросим у него, и на этом остановимся.
Со своей стороны предлагаю: Летчика Леху самого известного в сети КВСа. Летает на Боингах.
Или аксакала отечественной авиации Василия Ершова, автора самой лучшей книги об авиации "записки ездового пса".

[Бразил]

Очень любопытно, в каком вузе дают столь фундаментальные знания? Я Ленинградский политехнический закончил.СПбГУ, диссер писал в Герцена и ИТМО. В ИТМО проходил повышение квалификации.
А я еще на 100% не уверен, что был неправ.Что Вас характеризует должным образом.
Это не троллинг, а попытка задать вам "сократовский" вопрос. И вы просекли, что ответив на него, пошатнете свои позиции в споре.:happy: Да, Политех уже не торт.
Вопрос про самолет выеденного яйца не стоит.Вот-вот-вот. Первая умная мысль Валерия за последние несколько страниц.
Предлагайте любого доступного авторитета в области авиации, спросим у него, и на этом остановимся.Дензель Вашингтон.

[Валерий-М]

СПбГУ

Даже не знаю, на какой факультет вас определить.
Физический - невозможно.
Мат-мех - маловероятно.
Геолого-почвенный - теплее, но ИТМО не вписывается.
Химический?



Дензель Вашингтон.

По этой логике в вопросе воровства в минобороне нужно всецело доверять словам Сердюкова.

[Бразил]

Валерий-М, по итогам дискуссии могу только сказать, чтоб люди аккуратнее отдавали детей в Политех, если желают им добра.
Тут все, кто фильм смотрел, отдали должное. Если Вам, действительно, интересно разобраться в том, что возможно, а что невозможно, почитайте чуточку побольше. Или поговорите с пилотами на трезвую голову.

[Валерий-М]

чтоб люди аккуратнее отдавали детей в Политех, если желают им добра.

Так неужели геолого-почвенный ?
А вот на счет Политеха, точно. Риторический посыл привел вас к правильной мысли. В Политех сейчас отдавать детей не стоит. Впрочем, есть ли хоть один вуз в стране, дающий полноценное высшее образование на требуемом уровне?

[Валерий-М]

Если Вам, действительно, интересно разобраться в том, что возможно, а что невозможно, почитайте чуточку побольше.

Да, я понял. По вопросам авиации буду консультироваться у Вашингтона, по вопросам истории у Фоменко, в физике у Шипова, в медицине у Джуны, а в сценаристике у вас.

[Ого]

Да, я понял. По вопросам авиации буду консультироваться у Вашингтона, по вопросам истории у Фоменко, в физике у Шипова, в медицине у Джуны, а в сценаристике у вас.
Ух, красиво закончили!

[Валерий-М]

Но когда я смотрю кино, меня меньше всего волнует, чего быть не может. Меня волнует, чтобы было убедительно и я верил.
Вы на себя наговариваете. Помниться, в другой области вас очень сильно раздражали всякие несоответствия реалиям, хотя там зритель тоже верил про кровавую гэбню.


Я тоже не замечу каких-то ляпов в фильме про балет. Или про историю Китая.
Значит ли это, что я хочу чтобы меня обманывали?
Нет. Я хочу, чтобы было интересно, но в пределах возможного. По крайней мере, в серьезных жанрах.
Есть, конечно, зритель настроенный на чистое развлекалово. Ему лишь бы было ржачно. Но мы крайние случаи не берем.

[Кирилл Юдин]

Кстати, а на этом форуме есть примеры того, как в результате обсуждений, кто-либо кардинально менял свою точку зрения?Да. По меньшей мере я знаю один такой случай. Он ещё более невероятный, потому что точку зрения в споре поменял... я.
И были ещё несколько, где точку зрения тоже поменял, но не очень кардинально. :)

Вопрос про самолет выеденного яйца не стоит.Соглашусь на 100%.

Предлагайте любого доступного авторитета в области авиации, спросим у него, и на этом остановимся.А вот это глупость несусветная. Я не знаю ни оного человека, который перед просмотром художественного фильма, собирает консультантов, в задачу которых решить, насколько реальна та или иная ситуация, которая может возникнуть в фильме.

Ещё раз: всё, что происходит в художественном фильме обязано быть убедительным! И вовсе не обязано быть научно выверено и просчитано, отработано на симуляторах или опробовано экспериментально на предмет возможности такого события в реальности.

[Кирилл Юдин]

Помниться, в другой области вас очень сильно раздражали всякие несоответствия реалиям, хотя там зритель тоже верил про кровавую гэбню.Вы не видите разницы между клеветой и враньём и художественным вымыслом или драматургическим допущением?

[Кирилл Юдин]

Я тоже не замечу каких-то ляпов в фильме про балет. Или про историю Китая. Значит ли это, что я хочу чтобы меня обманывали?Я хочу. Я для того в кино или цирк на иллюзиониста хожу. Но только красиво, а не пошло и неумело, когда у карточного шулера карты из рукавов торчат.
В рассматриваемом фильме всё сделано разумно, красиво и качественно - ничто ниоткуда не торчит.

Я хочу, чтобы было интересно, но в пределах возможного.А я хочу, чтобы было интересно. И не важно каким способом этого достигли авторы. Если они меня обманывают, а я в это верю - пусть! Это же не сводка новостей, не научная статья. Это художественный фильм - иллюзион. Здесь это более чем уместно и честно - вменяемый зритель знает о правилах игры и знает, что это игра.

[Валерий-М]

Вы не видите разницы между клеветой и враньём и художественным вымыслом или драматургическим допущением?
Нет не вижу. Давайте сделаем драматическое допущение, что Сталин пил кровь младенцев. Согласитесь, с точки зрения зрелищности это круто.
А вы мне тычите в лицо экспертами, которые кричат, что такого не было. А зритель отвечает, что ему пофигу, лишь бы правдоподобно было показано.

[Валерий-М]

А я хочу, чтобы было интересно. И не важно каким способом этого достигли авторы.

Вот и причина наших расхождений. Вы считаете, что кино должно быть чистым развлекаловом, а мне еще хочеться узнать что-то о иных сторонах жизни, с которыми я не сталкивался.
В этом разница.

[Бразил]

Ух, красиво закончили!Эх, если б он закончил этим нечаянным проблеском остроумия. Так нет же... Этот фонтан не заткнуть.

[Кирилл Юдин]

Нет не вижу.Ваши проблемы.

а мне еще хочеться узнать что-то о иных сторонах жизни, с которыми я не сталкивался.Художественный фильм - не самый лучший источник, из которого стоит черпать фундаментальные знания. И вообще я умилён, что кто-то смотрит фильм "Экипаж", чтобы научиться управлять самолётом, попавшим в зону мощнейшей турбулентности и свалившимся в пике.
Открою секрет - это кино не об этом и не для этого. :)

[Бразил]

Валерий, Ваша проблема в том, что Вы слишком уж убеждены в своей правоте. Шутка ли, Лёху знаете. Бухали с лётчиком! В общем, ясен пень, Вы - эксперт.

Но даже пятиминутный поиск в гугле позволяет найти несколько иных мнений:
Например, пилот отвечает про этот эпизод с переворачиванием: "possible, but highly improbable." (Возможно, но очень маловероятно).
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20121103140331AAF2BBy
Кстати, в его ответе есть ссылки на видео, в котором показано как переворачивают Боинг 707.
http://www.youtube.com/watch?v=Ra_khhzuFlE

Или, вот ещё статья: http://blogs.airspacemag.com/view/2012/11/is-denzels-upside-down-flying-trick-plausible/
Её написал действующий пилот. Цитата про тот самый рейс, о котором я уже Вам несколько раз писал, а Вы обзывали всех подряд чайниками, только потому что не бухали с ними.
"This is taken from a real-life accident which occurred in January 2000, when Alaska Air Flight 261, an MD-83, suffered just such a failure of the jackscrew, causing a loss of pitch control. At one point, that crew actually attempted to arrest the dive by going inverted".
Пилот пишет про "real-life accident" (т.е. реальный случай), что команда сознательно попыталась перевернуть самолёт.

И только Вы с чисто политехнической тупостью отказываетесь принимать эти факты.

Однако, резюме такое.
Этот эпизод показан достоверно. Сам по себе крайне маловероятен (о чём говорится в фильме), но технически возможен.
Привет Лёхе!

[Кирилл Юдин]

Давайте сделаем драматическое допущение, что Сталин пил кровь младенцев. Согласитесь, с точки зрения зрелищности это круто.Давайте. Только это будет другой Сталин. И в таком случае, идиот будет тот, кто решит, что смотрит фильм об исторической личности и доказывать, что именно так и было. А мы именно это и наблюдали, кстати. И те кто снимали кино, и те, кому он нравится были уверены, что снимают и смотрят не комикс, а исторический фильм. Что именно так и было на самом деле.

Фильм же "Экипаж" - никто не рассматривает как реальную историю, случившуюся с реальными людьми. Никому и в голову не приходит, что это реконструкция реальных событий. Или приходит?
Здесь может идти речь лишь о вероятности события. Вероятность такого события существует, а, следовательно, может быть использована драматургом, без снижения убедительности показываемого.

[Валерий-М]

Художественный фильм - не самый лучший источник, из которого стоит черпать фундаментальные знания.

Хотим мы, или нет, кино имеет множество функций. Полный список вы можете посмотреть в учебнике эстетики.
Там кроме развлекательной есть еще:
познавательная, воспитательная, функция внушения и т.д.
И любое кино эти функции выполняет, вне зависимости от того, понимает ли это автор.
И вклад кино в общее представление людей о мире весьма существенен.
Например, многие представляли революцию так, как она была изображена в фильме "Октябрь". И я был до какого-то времени в их числе.

[Кирилл Юдин]

Помниться, в другой области вас очень сильно раздражали всякие несоответствия реалиям, хотя там зритель тоже верил про кровавую гэбню.Если же вернуться к этому моменту, то давайте сравнивать корректно. В фильме "Экипаж" никто не говорит, что именно так везде и всегда пилоты выходят из пике или тому подобного. Меня же возмущало то, что в современном отечественном кино ВСЕ представители НКВД или КП представляются как дебилы, насильники,недочеловеки, примитивные существа без мозгов, трусы и садисты. ВСЕ!
Если бы был показан какой-то отдельный случай - я бы слова не сказал. А если бы ещё и порылись в психологическом составляющем, показали мотивацию поступков, пусть и злодеев - то я бы даже восхищался.
В упомянутых же фильмах (скорее даже не фильмах а тенденции) злодеи - примитивные существа, которые совершают ужасные поступки просто потому что они злодеи - немотивированно, нелогично, беспричинно.

[Кирилл Юдин]

Там кроме развлекательной есть еще: познавательная, воспитательная, функция внушения и т.д.Интересно у Вас мозги работают - всё в одну кучу. :)
Кины - разные бывают.
Давайте раскритикуем и другие фильмы, которые не несут в себе все эти функции?
Начнём с "Иван Васильевич меняет профессию"? Или с "С лёгким паром"?
Может о "Чужих" или "Терминаторе" поговорим? Вот где пропасть с функциями.

[Валерий-М]

И в таком случае, идиот будет тот, кто решит, что смотрит фильм об исторической личности и доказывать, что именно так и было.

Я не пойму, где у вас граница между можно и нельзя.
Значит, искажать биографии исторических личностей нельзя.
Искажать законы природы можно.
А исторические события? Штурм многотысячной толпой Зимнего и т.д.

Но вернемся к законам природы, добавим в фильм градус абсурда. У самолета поломка, сесть он не может. Тогда командир выполняет только ему известный маневр, выходит на самолете в космос, догоняет МКС, там космонавты выходят из станции, ремонтируют самолет, и он благополучно возвращается на землю.
Такой вариант вас тоже устроит? Боюсь, что нет. А в чем проблема? В том, что вы теперь сами увидели несоответствие фильма вашим знаниям.

Здесь может идти речь лишь о вероятности события.
В том-то и дело, что нет никакой вероятности. Но этот вопрос грозит перерости в спор об отдаче винтовки, поэтому, видя зловещую тень Сашко, предлагаю, если интересно, этот разговор продолжать в другой теме.

[Кирилл Юдин]

Я не пойму, где у вас граница между можно и нельзя.А я не пойму, в каком смысле "нельзя". Клеветать нельзя - за это статья теперь есть. Всё остальное - сугубо ваше дело. Можно поговорить о том, с какой целью это делать. А можно или нет - так вопрос не стоит.


Но вернемся к законам природы, добавим в фильм градус абсурда.Добавляйте. Я вам для этого зачем и причём тут фильм "Экипаж"?

В том, что вы теперь сами увидели несоответствие фильма вашим знаниям.Я обожаю фильм "Кин дза дза"! Только не надо мне сейчас доказывать, что это фильм несерьёзный (это очень серьёзный фильм на самом деле), или что пепелацы так не летают.

В том-то и дело, что нет никакой вероятности.Скажите лучше, Вы считаете наш фильм "Экипаж" - дешевкой для идиотов? Может несерьёзной комедией?

[Кирилл Юдин]

Значит, искажать биографии исторических личностей нельзя.Кстати, в погоне за тончайшей достоверностью или копаниями в какой-то нереальной и часто вообще ненужной теории, Вы часто именно главного важного не замечаете или не понимаете, или не хотите понимать. Но это так, просто наблюдение. А вот важно другое - я никогда вот этого (что нельзя искажать биографии исторических личностей) не утверждал. Возмущался я совсем другим. Почему Вы не замечаете этого и придумываете за других странные тезисы - ума не приложу. :)

[Валерий-М]

Я обожаю фильм "Кин дза дза"! Только не надо мне сейчас доказывать, что это фильм несерьёзный

Он фантастический, и в рамках этого жанра позволено много больше. Вам заранее объявляют, что будет сказка. Быть может, с серьезным намеком.
А когда вам говорят, что сейчас покажут фильм про жизнь, и втихоря начнут совать туда несуразности, пользуясь тем, что вы не можете их разоблачить...

Кстати, не вы ли возмущались сериалом Штрафбат? Там у них уголовники, а в штрафбате были провинившиеся офицеры. И командовал штрафбатом обычно кадровый офицер, а у них был тоже осужденный.
Это детали. которые на драматургию тоже влияния не оказывают.


Скажите лучше, Вы считаете наш фильм "Экипаж" - дешевкой для идиотов?

Вот это, действительно, интересное сравнение. Митту в свое время тоже упрекали за безответственное фантазирование. Особенно за эпизод проникновения в воздухозаборник. Но по сравнению с тем, что мы имеем во втором экипаже, то были цветочки. Практически, документальный фильм.
Там бортинженер прорубает шпангоут, проникает в воздухозаборник неработающего первого двигателя и каким-то крюком на веревке зацепляет посторонний предмет, заклинивший рули.
Никто этого никогда не делал и делать не будет. Но чисто теоретически, такое возможно. И самое главное, соблюдена логика действий. Предмет застрял в рулях, его нужно вытянуть. Для этого его чем-то надо зацепить. Как это сделать? Прорубить обшивку и выползти через воздухозаборник. То есть полная цепочка логических действий.
Или обратите внимание на качество фактуры.
Вот работа экипажа перед взлетом у Митты. Почти полное соответствие реальных процедур подготовки взлета. Бортинженер зачитывает предполетную карту, причем, реальную. Если кто не представляет эту процедуру, по нашему фильму можно составить почти точное представление об этом. И драматизм в данном эпизоде не слабый.

Берем их экипаж. В кабине псевдо разговоры, не имеющие под собой никакой логики. Это просто глубокомысленная лапша на уши зрителей. Обманка. действия КВСа не поддаются никакой логике. Что он делает и с какой целью? Зритель из этого эпизода может вынести только то, что ситуация критическая и КВС знает, как ее исправить и руководит экипажем. То, что он в результате делает с самолетом, противоречит законам физики и в принципе быть не может.

То есть от экипажа до экипажа мы имеем изменения от легкого, почти безобидного фантазирования, до полного фейка, хотя столь же неплохо выстроенного с точки зрения драматургии.

[Нарратор]

Всем сюда (надеюсь, будет в тему):

http://www.kino-mira.ru/suzhetnye-dyry/2707-dyry-v-filme-temny-rycar-vozrozhdenie-legendy.html
(там и про самолёты тоже есть)

Я с самого просмотра говорил, что данный фильм - нагромождение глупостей, помноженных на авторскую волю.
Что, однако, не помешало зрителям наградить его миллиардом долларов кассового сбора.

[Бразил]

То, что он в результате делает с самолетом, противоречит законам физики и в принципе быть не может.Надо парню помощь вызывать. :)
Валерий, угомонитесь уже. Все поняли, что Вы пупок земли, и только Вы с Лёхой определяете, что может быть, а чего быть не может. Надо теперь, чтобы все голливудские картины, в которых задействованы самолёты, перед выходом Вам с Лехой в обязательном порядке показывали. Больше-то некому смотреть. А иначе нас ждёт поколение безграмотных пилотов, которые научились всему только по голливудским фильмам. Спасайте человечество, Сократ!

[Валерий-М]

Всем сюда (надеюсь, будет в тему):

Так вы про "Темного рыцаря" или про "Экипаж"?

[Кирилл Юдин]

Кстати, не вы ли возмущались сериалом Штрафбат?Нет. Я его вообще не видел.

Там бортинженер прорубает шпангоут, проникает в воздухозаборник неработающего первого двигателя и каким-то крюком на веревке зацепляет посторонний предмет, заклинивший рули.
Берем их экипаж. В кабине псевдо разговоры, не имеющие под собой никакой логики.

Мне кажется, Вы не видели ни тот ни другой фильм. :)

То, что он в результате делает с самолетом, противоречит законам физики и в принципе быть не может.А упасть с девятого этажа и практически не получить серьёзных повреждений не противоречит законам физики и здравого смысла? Приведите мне формулу, при которой человеческое тело не получит серьёзных повреждений при столкновении с землёй на скорости 80км/ч. :)
Разница в том, что о таких случаях Вы слышали и поэтому Вам наплевать на законы физики и формулы, а про полёт пассажирского самолёта вверх копытами - не слышали, а авторитетный балабол Вам сказал, что этого не может быть.
Хотя на самом деле:Вопрос про самолет выеденного яйца не стоит.

[Валерий-М]

А упасть с девятого этажа и практически не получить серьёзных повреждений не противоречит законам физики и здравого смысла? Приведите мне формулу, при которой человеческое тело не получит серьёзных повреждений при столкновении с землёй на скорости 80км/ч.

Вы немножко не ту аналогию выбрали. Каждая кость имеет свою прочность при ударе в определенном направлении. Сила удара зависит от твердости почвы и т.д.
И тут никаких чудес с точки зрения физики нет. разные стечения обстоятельств удара. Разные результаты. Чем больше высота, тем больше вероятность травмы.

А вот если бы выбросившаяся с балкона девушка зависла в воздухе, вместо того, чтобы лететь к земле, вот это был бы фильм "Экипаж". Потому что пассажирский самолет, находящийся вверх ногами, падает вниз по законам физики, а не держит высоту, как это показано в фильме.

И вопрос не стоит выеденного яйца совсем по другой причине.
Можно не базарить в пустую, а спросить у компетентного человека, которому вы доверяете.
Лично я готов принять ответ любого летчика, хотя бы один раз самостоятельно управлявшего пассажирским самолетом. Поскольку на 100% уверен в ответе.
Это все равно, что спросить астронома, на самом ли деле земля круглая.

[Бразил]

Лично я готов принять ответ любого летчика, хотя бы один раз самостоятельно управлявшего пассажирским самолетом.:happy: Нет, Валерий, не готовы. Я Вам уже от двух разных лётчиков дал ответ. Но Вы с ними не бухали, поэтому...

[Валерий-М]

Я Вам уже от двух разных лётчиков дал ответ.

Посмотрите еще на форуме Жмеренки. Там у нас самые крутые авиаторы.

[Ого]

Валерий-М, "Экипажа" я не видел. И в начале дискуссии склонялся к вашей точки зрения - не может так пассажирский самолет. Но... Понимаете, я сомневаюсь в том, что кто-либо проводил эксперименты массового порядка. Оно так бывает, по законам физики, вроде, и не может, а на практике - бац, и вышло. Просто потому что невозможно учесть абсолютно всего при теоретических расчетах. Вы бы там спросили у летчиков: сколько им известно неудачных попыток вести самолет вверх колесами?

[Бразил]

Посмотрите еще на форуме Жмеренки. Там у нас самые крутые авиаторы.Я вообще-то давал ссылки на журнал Air and Space и на USA Today. И на официальный доклад NATIONAL TRANSPORTATION SAFETY BOARD.
Ну, конечно, для собутыльников выпускника Политеха - это всё не авторитеты. Они поди и Лёху-то не знают, какой с них спрос, с убогих?

[Кирилл Юдин]

А вот если бы выбросившаяся с балкона девушка зависла в воздухе, вместо того, чтобы лететь к земле, вот это был бы фильм "Экипаж".Допустим фильм Вы не смотрели, это уже очевидно.

Потому что пассажирский самолет, находящийся вверх ногами, падает вниз по законам физики, а не держит высоту, как это показано в фильме.Ну Вы же не видели фильм. Вы всегда осуждаете то, о чём не имеете практически никакого представления?

"Экипажа" я не видел.Валерий тоже. :)А Вы посмотрите - хороший фильм и поучиться есть чему, кстати.

[Бразил]

Просто потому что невозможно учесть абсолютно всего при теоретических расчетах.Угу. Кстати, в фильме примерно об этом и говорят. Там по результатам катастрофы проводилось расследование, и никто не смог повторить такой манёвр. Потому что пилот реально совершил нечто невозможное. И молодец сценарист, что такую тему нашёл.
Повторю слова пилота, прокомментировавшего этот эпизод: "Это возможно, но крайне маловероятно."
Самое-то для сценария.

[Валерий-М]

Вы бы там спросили у летчиков: сколько им известно неудачных попыток вести самолет вверх колесами?
А он в горизонте вверх ногами не летает. если вы делаете бочку, начиная с какого-то крена (градусов 50-60) он начинает проваливаться. Встав вверх брюхом. продолжает падать. Вернувшись в нормальное положение, все равно продолжает падать до тех пор, пока избыточная подъемная сила не замедлит это падение.
Если этот маневр совершать максимально быстро, то за это время, самолет теряет несколько километров высоты. Например, Ил-18 на испытаниях терял почти 3 км.
Вот собственно видео. которое привел Бразил, и которого он так и не понял.
http://www.youtube.com/watch?v=Ra_khhzuFlE
Обратите внимание, что происходит с высотой полета этого самолета.

Другой пример. Под Междуреченском КВС дал порулить на Аэрбасе своему сыну. Тот пересилил автопилот, и свалил самолет на крыло. Не перевернул вверх ногами, а только на 90 градусов накренил. Тем не менее, они с высоты 10 км так и не успели выйти в горизонтальный полет. А вы говорите вверх нагами, да еще на высоте 300 метров над землей.

[Валерий-М]

Ну Вы же не видели фильм.

Я видел эпизод катастрофы. И только его обсуждаю.

[Кирилл Юдин]

На самом деле, что происходило с самолётом в фильме:
1. Заклинило руль высоты (а не пилот по пьянке стал крутить самолётом). Хвост задрало вверх, соответственно нос самолёта пошел вниз.
Что тут противоречит законам физики, я так и не понял.
2. Пилот, понимая, что выровнять самолёт невозможно, поскольку руль высоты постоянно тянет хвост вверх, принимает решение перевернуть самолёт вниз головой. При таком положении хвост самолёта начнёт тянуть вниз - нос вверх относительно земли. Что тут противоречит законам физики и аэродинамики - мне так же непонятно.
3. Разумеется в таком положении самолёт не летал, как это зачем-то утверждает Валерий. Он снижался, но выровнялся, приняв горизонтальное положение. А не носом вниз, как до этого. Выровнялся самолёт у самой земли и вот тогда...
4. Пилот снова переворачивает самолёт, чтобы попытаться приземлиться не на голову. Переворачивает в самую последнюю секунду, после примерно минуты выравнивания вверх ногами, и в этот момент практически ПАДАЕТ на землю, а не благополучно приземляется.

Что тут противоречит законам физики настолько, что делает такой манёвр абсолютно невероятным? Чем это более невероятно, чем благополучное падение с девятого этажа?

[Кирилл Юдин]

Я видел эпизод катастрофы. И только его обсуждаю.А что там можно увидеть, если показывают лишь кабину пилота?
И не надо говорить, что самолёт в фильме не снижался, а прекрасно летал вверх ногами - в фильме такого нет.

[Валерий-М]

Заклинило руль высоты

В реальном случае был стабилизатор. В фильме из эпизода в кабине не понятно, что вышло из строя. Допустим, руль высоты. Последствия примерно такие же.
создается сильный пикирующий момент, самолет разворачивает носом к земле.



Пилот, понимая, что выровнять самолёт невозможно, поскольку руль высоты постоянно тянет хвост вверх, принимает решение перевернуть самолёт вниз головой.

Допустим, повернул. Теперь момент стал кабрирующим. Он должен теперь задирать нос самолета. куда в фильме он исчез?




Разумеется в таком положении самолёт не летал, как это зачем-то утверждает Валерий. Он снижался, но выровнялся, приняв горизонтальное положение.


То есть вверх ногами он почему-то перестал падать. Это противоречит законам физики. Пока он в таком положении он продолжает падать. Чтобы прекратить падение, нужно вернуться в нормальное положение.

Пилот снова переворачивает самолёт, чтобы попытаться приземлиться не на голову.

В фильме показано, как вверх ногами на высоте 300 метров самолет летит горизонтально. Это невозможно. Далее, чтобы вернуться в нормальное положение из перевернутого ему требуется запас по высоте никак не меньше 1 км.
Если самолет на 300 метров вверх ногами - это неминуемая смерть. Пукнуть никто не успеет.

[Кирилл Юдин]

Вот:
https://www.youtube.com/watch?v=nl7yMCUCzx0
И в чём проблема? Летит!

[Валерий-М]

И в чём проблема? Летит!

А вы уверены, что это пассажирский самолет?

[Кирилл Юдин]

Он должен теперь задирать нос самолета. куда в фильме он исчез?Никуда не исчез. Для того, чтобы нос самолёта задрался нужно время. Времени прошло недостаточно - самолёт лишь выровнялся у самой земли и пилот его вывернул обратно.

В фильме из эпизода в кабине не понятно, что вышло из строя.В фильме идёт расследование этого случая. Но Вы фильм не видели, но осуждаете. Круто!

То есть вверх ногами он почему-то перестал падать.Это в каком-то вашем фильме он перестал падать. В "Экипаже" он продолжал падать, но не так быстро, как когда пикировал. И это как раз, не противоречит никаким законам физики. Самолёт не просто падал, а упал-таки. Но по касательной, а не воткнулся носом. Именно это и спасло многим жизни. И это так же не противоречит никаким законам физики, как бы Вам этого не хотелось.

В фильме показано, как вверх ногами на высоте 300 метров самолет летит горизонтально.Не врите. В фильме этого не показано. Там есть всего лишь двухсекундный кадр, где самолёт проносится над посёлком вверх ногами. Проносится в падении, быстро теряя скорость. И в этот момент пилот пытается самолёт вывернуть обратно. Выворачивает у самой земли и самолёт терпит крушение.

Если самолет на 300 метров вверх ногами - это неминуемая смерть.Падение с девятого этажа - тоже.

Пукнуть никто не успеет.Посчитайте. При свободном падении достаточно много времени, чтобы напукаться (с высоты 300 метров тело будет падать около 8-ми секунд! - покакать и вытереться хватит)). А самолёт скользит по касательной. То есть его скорость снижения значительно меньше свободного падения.
В фильме они только и успевают, что вывернуться обратно и падают, что вполне убедительно и не противоречит никаким законам физики. Другое дело - низкая вероятность такого исхода. Но, как я писал выше, она не меньше вероятности успешного падения с девятого этажа, в которое Вам ничто не мешает верить, не считая себя идиотом.

[Кирилл Юдин]

А вы уверены, что это пассажирский самолет?до чего ещё до..тесь? Этот самолёт сопоставим с пассажирским. Я же не биплан показал и не истребитель.