Просмотр полной версии : Курилка. Часть 4
Среди таких находок, огромное кол-во подделок.
Сколько бы у вас ушло времени, сколько бы было потрачено сил, вложено средств, чтобы забавы ради подделать свыше 50тысяч камней из коллекции Ики?
А ещё же вам нужно было бы их все закопать, при этом используя не только лопаты, но и экскаваторы - вес у камней разный.
Это не говоря о том, что Вы использовали каую-то неизвестную технологию нанесения рисунка, эскалаторы появились сравнительно недавно, следовательно, этот гениальнейший фальсификатор или жил в наше время, но тогда бы следы его деятельности по подлогу не прошли бы незамеченными, или же, что намного выглядит убедительнее - никакой фальсификации здесь не было.
Но науке проще объявить эту коллекцию фальшивкой, чем объяснять почему на рисунках изображены люди верхом на динозаврах, или операции по пересадке почки или трепанации черепа. Этого не может быть! Не было такого! Значит - это фальшивка. Железная логика, не правда ли?
Валерий-М
21.05.2012, 13:55
Поэтому с замиранием сердца жду ваших филологически-безупречных и изысканных фразеологизмов и оборотов речи.
Вас просили выбрать один самый достоверный, с вашей точки зрения, факт, который сокрушает устои науки.
Вы не смогли этого сделать, пустившись в рассуждения о силе своего интеллекта.
Так что я должен с вами обсуждать?
Посмотрите вот на эту картинку
а потом - подумайте.
Тоесть, Вы сейчас мою же точку зрения решили перекрутить как "науке" удобнее?
Это же не я придумал сравнительную таблицу видов Homo, так что к чему этот цирк?
Теперь же я и должен объяснять, почему в ней есть несоответствия??? Ну Вы реально гоните!:happy: Я же как раз и говорю, что то, что не вкладывается в установленной наукой рамки - не существует. Тоесть, этот дядя с картинки, по сути фальшивка! Его нет с точки зрения науки, и уж тем более не было в истории.:happy:
Беовульф
21.05.2012, 14:06
Сколько бы у вас ушло времени, сколько бы было потрачено сил, вложено средств, чтобы забавы ради подделать свыше 50тысяч камней из коллекции Ики?
А ещё же вам нужно было бы их все закопать, при этом используя не только лопаты, но и экскаваторы - вес у камней разный.
Это не говоря о том, что Вы использовали каую-то неизвестную технологию нанесения рисунка, эскалаторы появились сравнительно недавно, следовательно, этот гениальнейший фальсификатор или жил в наше время, но тогда бы следы его деятельности по подлогу не прошли бы незамеченными, или же, что намного выглядит убедительнее - никакой фальсификации здесь не было.
Дело в том, что я не говорю сейчас о конкретных находках именно инков и пр. Вообще, прежде чем решать, привлекать какой-либо артефакт к доказательствам или нет, надо сначала убедиться во многих вещах. Например:
1. Где, когда и кем это было найдено.
2. В каком состоянии находилось.
3. По каким критериям датировалось.
4. Как и кем трактовалось.
5. И мн., мн. другое.
Если взять, допустим, Трою Шлимана, то доказательств, что это именно гомеровская Троя не было и нет. Скорее наоборот. Но, для удобства (и по привычке), этот город называется Троя.
А примеры мастерского фальсификата подают, например, китайцы. Они уже было обнаружили самую древнейшую на Земле гробницу. Пригласили европейских специалистов. А те возьми и найди под "вековой" пылью саркофага крышку от часов "Сейко" (если не ошибаюсь). :thumbsup:
Исследование этой гробницы закрыто на неопределенный срок...
Поэтому, надо очень осторожно подходить к таким находкам. А уж тем более, строить на них какие-либо гипотезы.
Знаки препинания правильно расставил?
Для разрядки атмосферы. В данном случае о непоколебимости "научных" знаний филологов. Нужны ли вообще знаки препинания проазаику или драматургу? Спросите и вас засмеют. А вот о Мигеле Делибесе, всемирно известном писателе и не вспонят - табу, ибо всю теорию надо пересматривать. Из современных хороших авторов - Ю. Клавдиев. Вот исповедь отморзка. По-моему блестяще.Из его пьесы...
ПОЙДЕМ, НАС ЖДЕТ МАШИНА
ОЛЕГ. Короче мы туда приходим я звоню оттуда кто там я её вперёд он же её знает она такая свои я за дверью присел ну чё он открывает я ему прямо с порога на в торец он опа всё тело баба его орёт там мы заходим короче я его за шкирняк хлоп по роже раз два говорю чё как всё сюда давай он там раз метнулся два грамма вынес короче нету больше говорит ну и ладно короче мы эту шлюху с собой забрали она у нас потом полночи отсасывала чё как утром просыпаюсь короче башка всё блин как не своя и всё тело болит по ходу траванулись вчера ну я с вечера читок заныкал короче полез за ним а эта шалава прикинь тут как тут подлечи прикинь я ей говорю соси сучка она припала я развёл вмазался она короче всё это время у кормушки пока я прикинь а потом так жалобно просит вмажь меня прикинь я ей идёшь ты сосёшь скрылась прикинь я её потом не видел убили по ходу а чё потом поехали
МАША. Отпустите меня…
Вас просили выбрать один самый достоверный, с вашей точки зрения, факт, который сокрушает устои науки.
Идите в сад. На примере моего диплома - для меня он достоверней некуда, для Вас же даже после косвенных доказательств, но дающих понять, что перечень указанных предметов соответствует тому, что изучается на исторических факультетах и в указанной последовательности - это легко проверить. Достоверность оценок Вы из личных убеждений могли бы не принимать на веру, но предметы....а Вы мало того, что не признали, что погорячились, так ещё и продолжили меня оскорблять дальше.
Так нах. я буду опять что-то доказывать тому, кто изначально ко мне предвзято относится и на любые мои аргументы у него уже заранее готов ответ?
Так что это Вы опровергайте существующие находки, только более убедительно, чем это делало Географическое общество отправив сотрудников в Индии на раскопки древнего поселения и обнаружив не совсем то, что искали. Тогда они тупо открестились, что никаких экспедиций на раскопки не командировали, а следовательно, всё что там найдено - это фальшивка.
Вы не смогли этого сделать, пустившись в рассуждения о силе своего интеллекта.
Перечитайте внимательно, что сказано мной в скобках после слова интеллект. И прекращайте на меня наговыаривать, весь пост был совершенно о другом, а не о самолюбовании. Это не мой метод, не буду показывать пальцами.
Так что я должен с вами обсуждать?
Вы мне ничего не должны, разве что поубавить спесь и вести дальнейшее общение на основе уважения к собеседнику, а не с позиции гуру и дурня.
Пауль Чернов
21.05.2012, 14:20
Теперь же я и должен объяснять, почему в ней есть несоответствия??? Ну Вы реально гоните! Я же как раз и говорю, что то, что не вкладывается в установленной наукой рамки - не существует. Тоесть, этот дядя с картинки, по сути фальшивка! Его нет с точки зрения науки, и уж тем более не было в истории
Алхимик, сосредоточьтесь. Нет, реально сосредоточьтесь. Приготовьтесь прямо сейчас услышать то, что может радикально изменить всю вашу жизнь. Можете сходить покурить. Выдохните. Расслабьтесь. Приготовьтесь к худшему.
Собрались?
каждый раз, когда вы употребляете слово наука, вы имеете в виду не науку, а ту туманную кашу, которую за неё принимаете
Поэтому, надо очень осторожно подходить к таким находкам. А уж тем более, строить на них какие-либо гипотезы.
Да кто же спорит? Я только обеими руками "за"! Но почти всегда необычные находки автоматически записывают в фальшивки, а потом не хотят их изучать, мол, потому что зачем тратить деньги на фальшивку, или, если кто-то добровольно за свои кровные проведёт такие исследования - тогда результаты объявят фальшивкой, так как наука таких исследований не проводила.
Замкнутый круг, которым очень удобно и легко манипулировать.
Пауль Чернов, спасибо, повеселили.:happy: Только, как вам может быть лучше известно чем мне самому, что я имею ввиду когда это говорю? Не путайте свои домыслы с откровением или истиной.:)
Беовульф
21.05.2012, 14:31
Да кто же спорит? Я только обеими руками "за"!
Прекрасно! Значит, мы с Вами "на одной волне".
Но почти всегда необычные находки автоматически записывают в фальшивки, а потом не хотят их изучать, мол, потому что зачем тратить деньги на фальшивку, или, если кто-то добровольно за свои кровные проведёт такие исследования - тогда результаты объявят фальшивкой, так как наука таких исследований не проводила.
Замкнутый круг, которым очень удобно и легко манипулировать.
Ну, почему же? Давайте просто выложите здесь что-нибудь из необычного и мы, все вместе, на это посмотрим и "разберем", так сказать. :)
Пауль Чернов
21.05.2012, 14:33
Только, как вам может быть лучше известно чем мне самому, что я имею ввиду когда это говорю?
А вы полагаете, что настолько сложны? :happy:
Ваш уровень понимания науки вы тут, как бы, демонстрировали уже не раз. И всегда - с неизменным результатом :(
Ваш уровень понимания науки вы тут, как бы, демонстрировали уже не раз. И всегда - с неизменным результатом
Куда уж мне до Перельмана от Гугла.:happy:
Валерий-М
21.05.2012, 14:42
На примере моего диплома - для меня он достоверней некуда, для Вас же даже после косвенных доказательств, но дающих понять, что перечень указанных предметов соответствует тому, что изучается на исторических факультетах и в указанной последовательности - это легко проверить.
Вы меня за идиота держите?
Если я приведу вам перечень предметов, которые изучала моя жена на экономическом факультете, будет ли это для вас однозначно свидетельствовать о моем экономическом образовании?
Так нах. я буду опять что-то доказывать тому, кто изначально ко мне предвзято относится и на любые мои аргументы у него уже заранее готов ответ?
Я вижу, что вы, будучи несколько раз пойманными на распространении явных бредней, теперь избрали другую тактику.
Сообщаете эти бредни под видом неполной уверенности в их правдивости.
Хотя, нетрудно понять, что сами в них верите.
И это правильная тактика для тех, кто имеет смутное представление о предмете разговора.
В народе говорят: промолчишь - за умного сойдешь.
Продолжайте в том же духе. Ни слова конкретики.
Ну, почему же? Давайте просто выложите здесь что-нибудь из необычного и мы, все вместе, на это посмотрим и "разберем", так сказать.
Дык, я пытался. Меня со старта не то что шапками закидали, сапогами запинали с железными аргументами - это всё фальшивки. Почему? А хз, наука так сказала, что все люди по всему миру, что находят что-то необычное - ..здоболы. Наука им санкций не давала там копать. Только она знает правильно, где и что нужно копать.:)
Беовульф
21.05.2012, 14:51
Дык, я пытался. Меня со старта не то что шапками закидали, сапогами запинали с железными аргументами - это всё фальшивки. Почему? А хз, наука так сказала, что все люди по всему миру, что находят что-то необычное - ..здоболы. Наука им санкций не давала там копать. Только она знает правильно, где и что нужно копать.:)
А Вы внимания не обращайте, а доказательствами их, доказательствами...
А то, Ваш спор уже вылился в перебранку. А толпой и запинать могут.
Вот, выложите здесь что-нибудь одно, что кажется Вам лично, достойным обсуждения. Тогда и разговор конкретный будет.
Если я приведу вам перечень предметов, которые изучала моя жена на экономическом факультете, будет ли это для вас однозначно свидетельствовать о моем экономическом образовании?
Я ж и говорю - изначально предвзятое отношение, не верить ничему сказанному мной. Теперь я уже подлогом по-вашему занялся, во как!
И Вы хотите, чтобы я после этого с вами расшаркивался и унижался ксеря свои ксивы??? Тогда как у меня нецензурные слова на языке вертятся. Каков, наглец!
Спуститесь на землю, Владыко. Кем себя возомнили?
Я вижу, что вы, будучи несколько раз пойманными на распространении явных бредней, теперь избрали другую тактику.
Кому явным? Каким бредням? Корни всей этой кухни, на основании чего вы меня тупо опять оскорбляете - я вам уже описал в посте "о интеллекте".
Вы сами случайно, никакой черепушки или кости мамонта не находили??? Давайте, выложите фото и комменты, и посмотрим как над вашим "бредом" будут изголяться "специалисты".
Каково будет вам тогда? Так что идите в сад. С хамами и самовлюблёнными глыбами истины мне говорить не о чем.
О чем не скажи - моментально визжат, что фальшивка. Попробуй встать на защиту альтернативного пути развития - заклюют. Если не дать им чего потрогать - не верят, а потрогав - что это фальшивка, ведь научные исследования не проводились.
И чтобы доказать существование Бога - вынь да положь им его перед их ясные очи. Чтоб убедиться, что это Бог - они его сначала замочат, а потом будут три дня ждать воскресения. Когда Бог воскреснет и покинет этот мир - скажут, что это был мираж, ведь всем понятно, что воскресение с точки зрения науки просто не возможно.
А потом будут опять распинаться, что никакого Бога нет и никогда не было.
Так о чём мне с вами говорить и что-то пытаться доказывать? Смысл??? Я лучше буду находить истину в споре с людьми, которые хотя бы допускают, что кое что из того, что наука категорично отвергает может оказаться правдой.
А не с самовлюблёнными "знатоками", для которых существует только одна прямая дорога без перекрёстков и поворотов, и которые прямо требуют от меня, чтобы я поверил в такую примитивную, хоть и удобную дорогу.
Вот, выложите здесь что-нибудь одно, что кажется Вам лично, достойным обсуждения. Тогда и разговор конкретный будет.
Вы что, издеваетесь? Я только и делал, что что-то выкладывал, а потом отбивался.
Камни Ики. Вот пусть наука аргументирует с помощью исследований и анализов, что это фальшивка, а не говорит, что никаких исследований не проводилось, потому что у неё нет времени и средств на изучение каждой "фальшивки".
Логику постановки вопроса улавливаете?
Зачем же поднимать бурю в стакане, тут так всё хорошо устоялось, теория эволюции, хронология и всё такое, а если вдруг окажется, что эти камни не фальшивка, тем более почти очевидно, что это не подлог, то сколько ж сразу головняков...сколько всего из придуманного ранее придётся признать бредом. Разве может устоявшаяся наука пойти на такие жертвы? Да нах. надо, если проще какого-нибудь археолога объявить сумасшедшим и продолжать жить мирно и счастливо, получать зарплаты, знать, что тысячи диссертаций, написанных в поддержку теории эволюции продолжат радовать докторов наук, профессоров и академиков своей "непогрешимостью".
Вот где корень проблемы зарыт, а весь этот шум о фальсификациях потому и ведётся, чтоб никто не подкопался к фундаменту. Ну а волонтёры на защиту всегда были...чтобы бескорыстно, так сказать, в силу собственных убеждений.
Беовульф
21.05.2012, 15:39
Вы что, издеваетесь? Я только и делал, что что-то выкладывал, а потом отбивался.
Камни Ики.
Я, конечно, извиняюсь, но... где? Вряд-ли, кто либо, начнет сейчас "лопатить" 52 стр. этой темы, чтобы что-то найти.
Нельзя ли снова изложить суть темы? Что за камни инков?
Вот где корень проблемы зарыт, а весь этот шум о фальсификациях потому и ведётся, чтоб никто не подкопался к фундаменту. Ну а волонтёры на защиту всегда были...чтобы бескорыстно, так сказать, в силу собственных убеждений.
Ну, зачем же так сразу и всех?!
Я уверен, что кто-то обязательно занимался проблемой "камней инков". По другому быть просто не может.
Другое дело, к каким выводам пришли специалисты? И что там с египетскими пирамидами не так?
Я, конечно, извиняюсь, но... где? Вряд-ли, кто либо, начнет сейчас "лопатить" 52 стр. этой темы, чтобы что-то найти.
Аналогично.
Нельзя ли снова изложить суть темы? Что за камни инков?
Тоесть, вам своего времени жалко на поиски за счёт моего? Наберите в поисковиках "камни Ики" - почитайте, посмотрите.
Но повторно об этом писать...увольте.
Не ветка, а "У попа была собака..." какая-то. Одно по одному. Кто-нибудь, поменяйте тему пожалуйста!
В народе говорят: промолчишь - за умного сойдешь. Продолжайте в том же духе. Ни слова конкретики
Самокритично. Что-то не припомню, чтобы Вы где-то высказывали своё что-то. Умно народ так учит, не высовывайся, целее будешь.
Но почему-то только "дураки" всегда смотрели на звёзды и уходили с тёплых насиженных печей куда глаза глядят.
А Вы не такой, вы умный. Сидите себе на печке, да покрикиваете на тех, кто норовит с этой печки спрыгнуть, не поверив вам, что больше ничего путного и интересного в целом мире нет.
А если тот вернётся из странствий и скажет, что видел диво-дивное, камин называется, то в ответ вы скажите, что он лжец, что такого быть не может.
И снова мир да гармония, вы, вроде как, умный, а путешественник, вроде как, дурак.
Но для меня правильный вывод здесь совершенно очевиден, ну да промолчу, кто из них двоих постигал мир более целостно и кто из них на самом деле дурак, что бы там народ не говорил.
Кстати, какой народ так говорил? В какой местности? В какое время? Где доказательства? это вы что-то на какой-то народ наговариваете и пытаетесь втюхать за истину. Ну да вам можно, вы ж от науки светило.
Беовульф
21.05.2012, 16:25
Тоесть, вам своего времени жалко на поиски за счёт моего? Наберите в поисковиках "камни Ики" - почитайте, посмотрите.
Но повторно об этом писать...увольте.
Дык, бремя доказательств новой гопотезы, ВСЕГДА лежит на том, кто ее выдвинул. Это аксиома.
Если Вы, что-то опровергаете и что-то хотите доказать, то Вам и доказывать.
А манера доказывания, типа - "гуглите сами", "гугл в помощь", "учите матчасть" и пр. - признак дурного тона.
Вы можете, просто ссылку дать, где изложена Ваша точка зрения?
Кирилл Юдин
21.05.2012, 16:35
Тоесть, этот дядя с картинки, по сути фальшивка!Он, очевидно 3 метра ростом и принадлежит к инопланетной расе великанов. Это бесспорно и очевидно. :)
Кирилл Юдин
21.05.2012, 16:36
Я ж и говорю - изначально предвзятое отношение, не верить ничему сказанному мной.Ну, дык, Вы ж не апостол, чтобы на слово Вам верить, тем более, что уж много раз попадались на, мягко скажем, наивности. А вот с доказательствами у вас туго.
Кирилл Юдин
21.05.2012, 16:44
Я уверен, что кто-то обязательно занимался проблемой "камней инков". По другому быть просто не может. Другое дело, к каким выводам пришли специалисты?А вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8_%D0%98%D0%BA%D0%B8
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры где они якобы были найдены держится в секрете. Вот Алхимика возмущает такой научный подход - отсутствие слепой веры в эти камни. Его высшее историческое образование подобных сомнений не приемлет.
Например вот это дико возмущает Алхимика, и даёт основания обвинять учёных в предвзятости:
Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок Алхимик уже решил что все эти камни - настоящие. Более того, он чётко определил, что там изображена не какая-то сцена из мифов, а практически фотография из жизни древних перуанцев, когда люди бегали по земле вместе с динозаврами. И попробуйте поставить всё это под сомнение. :)
Самый главный аргумент Алхимика в этом вопросе - количество камней с изображениями. Якобы более 50 тысяч подделывать никто не станет. Хотя для туристов чего только не делают. Одних магнитиков на холодильник миллионы. Другой "мощнейший аргумент" Алхимика - такую гравировку невозможно нанести на камень при помощи современных технологий. На чём сие утверждение зиждется - мне вообще неведомо. Очевидно кто-то это сказал. Вопрос - кто? Какой умник?
Алхимик свято верит в чушь,что для нанесения такого рисунка, необходимо камень сначала сделать мягким, а потом вернуть в исходное состояние. Вот на основании чего он в это столь легко верит - мне тоже непонятно. Уж чего-чего, а гравировать на булыжнике - проще простого.
Валерий-М
21.05.2012, 16:53
Кто-нибудь, поменяйте тему пожалуйста!
Алхимик на столько восхитителен в своих заблуждениях, что вряд ли кому удасться придумать более рейтинговую тему разговора.
Можно было бы, конечно, о сексе...
Но здесь за это сразу банят.
Валерий-М
21.05.2012, 16:57
Алхимика - такую гравировку невозможно нанести на камень при помощи современных технологий. На чём сие утверждение зиждется - мне вообще неведомо. Очевидно кто-то это сказал. Вопрос - кто?
Исследование нескольких камней показало, что, скорее всего, рисунки нанесены бормашиной. http://alterplan.far.ru/riddle_of_the_ica_stones_6.html
Алхимик на столько восхитителен в своих заблуждениях, что вряд ли кому удасться придумать более рейтинговую тему разговора.
Ну, если народу нравится, тогда конечно... потреплю :)
Можно было бы, конечно, о сексе...
Но здесь за это сразу банят.
Не припомню такого. Секс - не политика, к списку запрещенных тем на форуме не относится :)
Валерий-М
21.05.2012, 17:11
Секс - не политика, к списку запрещенных тем на форуме не относится :)
Дело в том, что между эротикой и порнографией различия весьма условные. А порнография правилами форума запрещена.
Посмотришь с одного ракурса на какую-нибудь сценку - эротика.
А сместишься на пол шага в сторону - уже порнография.
Валерий-М, ракурс это важно. :) Хотя, удовольствие стоит бана.
Ладно, это я так, мимо шла. Не отвлекайтесь, люди добрые. Религия - тема обширная, даже я бы сказала неисчерпаемая.
Птицы и звери "плодились и размножались" без всякого поедания запретного плода, а о том. что они наги - до сих пор не догадываются.
Ну, они, ведь, неразумные. А человек сразу был наделён разумом, а кроме того, ещё и властью над всеми тварями земными. Единственное, чего он не познал - это добра и зла. И вот, начиная с Адама и Евы, мы идём путём грешным и познаём это. А звери что? Они инстинктами живут.
Вот Алхимика возмущает такой научный подход - отсутствие слепой веры в эти камни. Его высшее историческое образование подобных сомнений не приемлет.
Безусловно. Это только фанаты, верящие в непогрешимость науки могут поверить в подобный бред. Смотрим ниже
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры где они якобы были найдены держится в секрете.
Это такой детский лепет, что не возможно определить возраст камней из-за отсутствия органики, что диву даёшься, как находятся люди, которые верят в подобный бред.
Да и сама формулировка нелепейшая. "Возраст камней"?.. что "наука" под этим хочет сказать, что не возможно определить возраст породы, тоесть, андезита из которого и сделаны эти артефакты? Но это же полный бред. И при чём тут наличие органики??? Её наличие, как правило, необходимо при изучении органических останков а не минералов, для применения углеводородного анализа.
Для минералов есть масса других способов определения датировки.
Но самое элементарное - андезит, от слова Анды, сколько Андам лет, столько же и андезиту. Будем знать приблизительно.
Для более точного изучения минералов есть целый ряд методов - свинцово-изотопный, гелиевый, аргоновый, кальциевый, рубидий-стронциевый, по глаукониту, плюс математические модели измерения по изменениям в скорости вращения Земли и наверняка есть ещё ряд новейших способов.
И для вас кажется убедительным, что из-за отсутствия органики невозможно определить возраст камня?:happy: И эти люди ещё обвиняли других в невежестве! Тоесть, "удобные" для науки камушки и изделия из них определяются без проблем, а всякие "фальшивки" ни-ни?
Другой вопрос, определить когда такой камень стал материалом для работы художника. Так тут уже нужно лепетать не о отсутствии органики, а изучать способы и технологию нанесения рисунка, каким инструментом, к какой эпохе можно отнести изображения по символам, технике исполнения, которая была характерна конкретному народу и т.п.
И что мы слышим от авторитетного мнения типа как науки?
Исследование нескольких камней показало, что, скорее всего, рисунки нанесены бормашиной
Вдумайтесь сами, во что Вы хотите, чтобы я поверил - нет органики, сделано бормашиной.:happy:
При таком широчайшем круге возможностей, которыми обладает наука выслушивать подобный детский лепет просто смешно. И это же, как понимаю, мне на полном серьёзе пытаются втюхать, как аргументы.)))
Поэтому, верить в вот такие голословные выводы
Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Также возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок
я не собираюсь и другим не советую. Такие формулировки и есть на самом деле наглая и целенаправленная фальсификация!
Сделанных по-науке анализов и всестороннего изучения нету - зато выводы "науки" есть. Это подделка. И точка. Наука так сказала.
Так вот именно в такое мракобесие я и не верю, я верю в точный анализ, а не "выводы" какого-то проплаченного наукой губошлёпа, чтобы в который раз перевести стрелки и белое тупо называть чёрным.
Вам этих выводов достаточно? Ну тогда мне просто смешно, что эти люди ещё пытаются рассуждать о чьём-то невежестве.
Анатолий Борисов
21.05.2012, 20:41
Теория относительности на сегодняшний день не только полностью доказана, но и используется в производстве
Производстве чего? Разве что сценариев.
Валерий-М
21.05.2012, 20:57
И для вас кажется убедительным, что из-за отсутствия органики невозможно определить возраст камня?
Не прикидывайтесь шлангом. Или вы действительно не понимаете, что речь идет о возрасте рисунка на камне?
Возраст минерала никого не интересует. За корявость формулировки претензии к составителю википендии.
При таком широчайшем круге возможностей, которыми обладает наука выслушивать подобный детский лепет просто смешно.
Если вы владеете методом определения возраста рисунка на камне, мы вас с вниманием слушаем...
Камни исследовались со всех точек зрения. Вот статья из журнала "наука и жизнь" http://alterplan.far.ru/riddle_of_the_ica_stones_7.html
Тема обсуждалась во всех научных изданиях. Вывод - доктору X. Кабрере не удалось доказать утверждение, что камни настоящие и имеют возраст 150-200 тысяч лет.
Причина:
1. Определить возраст самого рисунка на камне невозможно.
2. Никто из археологов никогда не находил эти камни рядом с останками людей или в каких-то археологических слоях, позволивших бы определиться с их возрастом.
3. Место находки большинства камней держится в тайне.
4. Имеются многочисленные признаки подделки.
Учитывая это, наука не может признать на сегодняшний день эти камни настоящими.
Хотя наука и не рухнет, если случится чудо, и будет доказано обратное.
История человечества совсем недавно была удлинена на миллион лет, когда были доказаны соответствующие сенсационные находки.
1. Определить возраст самого рисунка на камне невозможно.
Потому что не с чем сравнивать, не было аналогов и схожих тематик рисунка.:)
2. Никто из археологов никогда не находил эти камни рядом с останками людей или в каких-то археологических слоях, позволивших бы определиться с их возрастом.
Если камни находят в одном месте, они состоят из нескольких групп по тематике изображений, то вполне логично, что это систематизированное послание для потомков или библиотека какого-то древнего народа, и вполне логично, что они спрятали её где-то в пещере где сами не проживали, и где бы библиотеке не угрожали различные природные катаклизмы.
3. Место находки большинства камней держится в тайне.
Вы бы, наткнувшись в какой-то пещере на сосуд с золотыми монетами, или золотую жилу, стали бы открывать это место другим? Ага, сейчас. К тому же, находили эти камни разрозненные чёрные археологи и за бесценок отдавали заинтересовавшимся коллекционерам. Так Кабрера за 45 долларов скупил одним махом триста камней. Так что - фальсификация ради наживы отпадает.
Это сейчас, естественно, когда к камням по прошествии 50 лет стали проявлять интерес, то они автоматически выросли в цене. Так зачем какому-то полуголодному работяге выдавать кому-то место своих находок, если он с этого может поправить теперь своё материальное положение?
4. Имеются многочисленные признаки подделки.
Имеются многочисленные признаки сомневаться в подобных выводах.
Пауль Чернов
21.05.2012, 21:31
Производстве чего?
GPS, ядерная энергетика
Валерий-М
21.05.2012, 21:32
Если камни находят в одном месте, они состоят из нескольких групп по тематике изображений, то вполне логично, что это систематизированное послание для потомков или библиотека какого-то древнего народа, и вполне логично, что они спрятали её где-то в пещере где сами не проживали, и где бы библиотеке не угрожали различные природные катаклизмы.
Все возможно. Но вывод один - определить возраст камней по рядом найденным артефактам не получается.
Не получается сделать это и другими методами.
Это сейчас, естественно, когда к камням по прошествии 50 лет стали проявлять интерес, то они автоматически выросли в цене.
Правительство Перу до сих пор не признает эти камни исторической ценностью. И вывозить их из страны можно свободно.
Вы бы, наткнувшись в какой-то пещере на сосуд с золотыми монетами, или золотую жилу, стали бы открывать это место другим?
Если вы хотите, чтобы наука признала ваши находки реальным фактом, следует открыть всю информацию. И не делать из этого тайн.
Если такой подход вас не устраивает, торгуйте камнями на здоровье, но не плачьте, что наука их не признает.
Кирилл Юдин
21.05.2012, 21:42
"Такое ощущение, словно со стеной разговариваю"
(Стена Плача. Истинный иудей Мойша)
Кирилл Юдин
21.05.2012, 21:45
Правительство Перу до сих пор не признает эти камни исторической ценностью. И вывозить их из страны можно свободно.Всё верно, наряду с поделками из кокосовых орехов и магнитиками на холодильник. Что многое объясняет и в какой-то мере способствует развитию туристического сектора экономики Перу.
Кирилл Юдин
21.05.2012, 21:53
А вот так на гальке наносят изображение "супернавороченными", как мы видим, инструментами по технологии, недоступной современной науке, прямо на глазах туристов за доллар-два (кстати, возраст гальки определять будем?).
просто выложите здесь что-нибудь из необычного и мы, все вместе, на это посмотрим и "разберем", так сказатьМузей в Мексике. Маленькие диски из обсидиана, толщиной всего в миллиметр на общем цилиндре, который сделан полым и имеет ту же миллиметровую толщину стенок. Всё это монолитно. Интересен способ изготовления и назначение.
6981
Трубочка из нефрита внутри нее просверлено отверстие. Просверлено так, что толщина стенок составляет всего миллиметр-полтора. Сделано, как бы, индейцем, с помощью медно – каменных инструментов.
6982
каждый артефакт нужно рассматривать отдельно и тщательноВаши бы слова, да учёному в уши.
Кирилл Юдин
21.05.2012, 23:02
Ваши бы слова, да учёному в уши.Вы так говорите, словно учёные, это секта, кодло недоумков, которые только и делают, что строят козни, пытаясь вставлять палки в колёса на пути к познанию, всеми силами стараясь остановить прогресс и не допустить открытия истины.
Просверлено так, что толщина стенок составляет всего миллиметр-полтора.На которых наши современники разместили надпись и инвентарный номер с высотой букв, очевидно, в полмиллиметра которые мы можем наблюдать на торце цилиндра. Интересно зачем делали столь миниатюрную техническую надпись?
Вы с чего взяли, что она ровная?Это видно на фотографии. Ровная поверхность, с отсутствием следов обработки деоритовыми шарами.
Вы с отвесомПричём здесь вертикальное положение стен? Я о поверхности говорю. И о закруглении стенок.
6983
ползалиЭто вы, типа пренебрежительно-неуважительное отношение продемонстрировали? Ню-ню.
Я так понимаю, момент с обжигом вы успешно пропустили мимо ушейНе пропустил. Как сделают с помощь обжига, например, вот эту дырочку, тогда будет другой разговор.
6984
Чистота эксперимента, знаете ли...
сэр Сергей
21.05.2012, 23:10
Кирилл Юдин,
Однажды у истинного иудея и редкого образца для подражания спросили, что он чувствует, молясь у Стены? (Ведь не может же Господь оставить без ответа, столь праведного и ревностного еврея):
- Такое ощущение, словно со стеной разговариваю... - ответил Мойша.
Неадекватный пример. Судя по анекдоту, вышеупомянутый Мойша. был не столько верующим, склько ревностным исполнителем обрядов.
Особо запущенный клинический случай.
Напрасно вы так. Практически, у каждого верующего есть мистический опыт - либо позитивный, либо негативный - а это, и есть доказательство.
Так и число тех, с кем Бог разговаривает и отвечает на молитвы среди верующих тоже крайне не велико.
Ошибаетесь. Бог постоянно общается с верующими в Него. В этом нет ничего необычного.
Сколько человеку не талдычили на этот счёт, а он тупо на своём стоит и ничего понимать не хочет. Это фанатизм и ПГМ.
Нет. Это попытка понять, почему доказывая логически недоказуемое на логическом уровне, утверждается, что все доказано?
А в начале IV века подлинность подтвердили учёные-криминалисты.
Почему, криминалисты? Криминалистики тогда еще не было. Но, были специалисты, способные взять сохранившийся оригинал на иврите , сравнить его с арамейским и греческим текстом.
Кирилл Юдин
21.05.2012, 23:12
Интересен способ изготовления и назначение.Токарная обработка, "тоннели" в уши или губы (для пирсинга).
Кирилл Юдин
21.05.2012, 23:16
Неадекватный пример.Неадекватная реакция. Это анекдот.
Напрасно вы так.Я просто констатирую факт. Ничего личного.
Нет.Да, да.
Но, были специалисты, способные взять сохранившийся оригинал на иврите , сравнить его с арамейским и греческим текстом.И совершенно точно определить, где богодухновенный текст, а где - подделка или просто фантазии автора.
Вы так говорите, словно
Я уже пояснил, что это не так. Интересно зачем делали столь миниатюрную техническую надпись?Идентификационный номер экспоната.
Вы допускаете, что если толщина стенок увеличится, скажем, до пяти мм, что-то измениться?
сэр Сергей
21.05.2012, 23:26
Кирилл Юдин,
Неадекватная реакция. Это анекдот.
Я знаю, что это анекдот. Но, он приведен, как назидательный пример, чтобы подтвердить вашу мысль. Не так ли?
Я просто констатирую факт. Ничего личного.
Я понимаю. Ваше отношение к верующим известно.
И совершенно точно определить, где богодухновенный текст, а где - подделка или просто фантазии автора.
Запросто. Богу помолиться и Бог скажет.
Учитывая это, наука не может признать на сегодняшний день эти камни настоящими. Но и признать их подделкой(все) нет оснований.
В 1969 года в ходе экспертизы, которая была проведена в лаборатории Боннского Университета, в результате в двух разных лабораториях было получено несколько принципиально важных выводов. Прежде всего: оксидная патина покрывает всю поверхность камней, в том числе и внутри борозд. Это однозначно свидетельствует о том, что рисунки не были сделаны в современное время, поскольку в таком случае патина была бы нарушена. Имитировать же естественную оксидацию поверхности камня искусственным путем, да еще в провинциальных сельских условиях, не представляется возможным.
Получается, что они не подделка, но и ненастоящие… :)
Кирилл Юдин
21.05.2012, 23:46
Я понимаю. Ваше отношение к верующим известно.Лично Вас, из всех доселе встречавшихся верующих, я уважаю едва ли не больше (в смысле рвения в вере), поскольку, независимо от того, согласен я или нет с самими доводами, Вы, хотя бы последовательны и имеете действительно стройную и не противоречивую (насколько это возможно) концепцию своего верования.
Чаще люди вообще не понимают, во что собственно верят, путаются в элементарных понятиях и основах своей же веры. Иначе говоря - чаще встречается каша в голове и взаимно исключающие вещи, уживающиеся в одном мозговом пространстве или вовсе вера по привычке или, как дань традиции или моде без понимания сути религиозной доктрины.
Хотя, разумеется, всё это мало что меняет в принципе.
Запросто. Богу помолиться и Бог скажет.:)
Кирилл Юдин
21.05.2012, 23:56
Вы допускаете, что если толщина стенок увеличится, скажем, до пяти мм, что-то измениться?В общем-то да. Хотя я допускаю ещё больше - нефритовый цилиндр и со стенками в полтора мм вполне мог изготовить древний индеец.
В мире столько интересных и неожиданных технологий, о которых мы просто ничего не знаем, что данная может вызвать лишь восхищение мастерством древнего человека, но не веру в невозможность такого.
Я вот помню, как не мог понять, что обычным кожаным ремнём можно заточить очень твёрдую углеродистую сталь, из которой до недавнего времени делали опасные бритвы и наши деды успешно их доводили на кожаных ремнях до сказочно острого состояния.
Если посмотреть, как японские кузнецы делают катаны - тоже волосы на голове поднимаются от восхищения. Но ведь всё это делают просто люди, обычными инструментами.
Если задуматься (я уже приводил пример), то и выложить Красную Площать из булыжников - тоже непостижимая технология и объём работ. Но ведь есть, зараза, все по ней ходят, и почти никто не задумывается, насколько это невероятно трудоёмко: сколько там булыжников, и каждый обработан и подогнан, а затем уложен с минимальным зазором. Как по-мне, так просто глыбу из скалы вырубить, куда проще.
Кирилл Юдин
22.05.2012, 00:02
Прежде всего: оксидная патина покрывает всю поверхность камней, в том числе и внутри борозд.Камни окисляются?
Это однозначно свидетельствует о том, что рисунки не были сделаны в современное время, поскольку в таком случае патина была бы нарушена. Имитировать же естественную оксидацию поверхности камня искусственным путем, да еще в провинциальных сельских условиях, не представляется возможным.Это кто такой вывод сделал?
В любом случае, в процитированном мной тексте имеется вот такая фраза, в которой говорится, что подлинные камни среди десятков тысяч "находок" могут-таки быть:
Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, То есть учёные не открещиваются от этих артефактов. Но ведь самим учёным тоже не всё говорят, как мы знаем. Многое держат в секрете. Так в чём учёные-то виноваты? они работают с тем, что имеют.
Все возможно. Но вывод один - определить возраст камней по рядом найденным артефактам не получается. Не получается сделать это и другими методами.
Не получается сейчас - может получится позже. Нет железобетонных аргументов, что это фальшивка, только предположения. Но из уст науки это звучит равносильно приговору. Вместо того, чтобы озвучивать, что есть интересные находки в случае подтверждения подлинности которых, мы можем узнать много новых страниц из истории Южно-Американского континента - говорить сразу же, что это фальшивка, не имея на это убедительных доказательств...так что ж это за наука такая, что все спорные моменты диктует в свою пользу, тогда как должно быть всё наоборот?
Находки, по своей сути, может быть просто уникальны, а идёт сразу же поток дезинформации, чтоб воду в болоте не мутили, на всякий случай.
Правительство Перу до сих пор не признает эти камни исторической ценностью. И вывозить их из страны можно свободно.
Даже если это так, и вывозится коллекция Кабрера по-маленьку, а не поделки, которые как аргумент привёл Кирилл на фото, то есть два объяснения для правительства Перу - с целью изучения специалистами других стран, или же, кое-кто из научного мира уже знает, что камни это подлинники, а потому дав пару взяток чиновникам, чтобы пролобировали нужное решение - вывозит коллекцию за бесценок, пока есть такая возможность.
Если вы хотите, чтобы наука признала ваши находки реальным фактом, следует открыть всю информацию. И не делать из этого тайн. Если такой подход вас не устраивает, торгуйте камнями на здоровье, но не плачьте, что наука их не признает.
Да я только за. Но подумайте сами, как это выглядит на месте. Разве простому перуанскому индейцу не пофиг, что весь научный мир хочет свободного доступа? Какая ему от этого польза? И ему пофиг насколько важны эти артефакты, лишь бы деньги ему за каждый камень платили исправно.
Его отец получал за каждый камень, скажем, 2 цента в своё время, а ему сейчас платят по 5 долларов за каждый. К тому же отец завещал, даже друзьям своим не говорить, куда он уходит в горы и где ищет. Менталитет.
И опять же, о какой торговле речь? Кабрера свои деньги платил, чтобы выкупить камни у чёрных копателей. И за миллионы никому коллекцию не перепродавал. Но, зная алчность людей, можно предположить, что пока за копейки всю колекцию не вывезут через границу Перу - камни будут считаться фальшивкой. Только перекочует в США или Европу - сенсация! Благодаря новейшим исследованиям, оказалось, что Перуанские находки на самом деле подлинники! И опа, как по волшебству каждый камень стал теперь уже стоить серебром столько же, сколько и весит.:)
Возможен такой вариант? Вполне.
Кирилл Юдин
22.05.2012, 00:20
Но из уст науки это звучит равносильно приговору.Паникёров вообще-то пристреливают. :)
в случае подтверждения подлинности которых, мы можем узнать много новых страниц из историиИ что Вы узнаете принципиально нового? Что древние перуанцы рисовали на камнях страшил? И как это перевернёт представления о мире?
Валерий-М
22.05.2012, 00:22
Но и признать их подделкой(все) нет оснований.
Не получается сейчас - может получится позже. Нет железобетонных аргументов, что это фальшивка, только предположения.
Как раз все основания для этого есть. То, что это подделка можно утверждать с вероятностью 99%
Вот, например, разоблачительная статья, которая не оставляет камня на камне от этой идеи.
http://www.antiguosastronautas.com/articulos/Paris01.html
Ее не литературный перевод здесь: http://www.smoliy.ru/view_alonetext.php?g=13
говорить сразу же, что это фальшивка, не имея на это убедительных доказательств...так что ж это за наука такая, что все спорные моменты диктует в свою пользу, тогда как должно быть всё наоборот?
Кирилл вам сто раз говорил, что доказывать подлинность должен тот, кто ниспровергает устоявшуюся теорию. Так в науке заведено.
сэр Сергей
22.05.2012, 00:24
Кирилл Юдин,
Чаще люди вообще не понимают, во что собственно верят, путаются в элементарных понятиях и основах своей же веры. Иначе говоря - чаще встречается каша в голове и взаимно исключающие вещи, уживающиеся в одном мозговом пространстве или вовсе вера по привычке или, как дань традиции или моде без понимания сути религиозной доктрины.
Однако, отцы говорят, что вера простецов, чистая и спасает...
Кирилл Юдин
22.05.2012, 00:30
говорить сразу же, что это фальшивка, не имея на это убедительных доказательств...Ещё раз, по буквам: Д О К А З Ы В А Е Т У Т В Е Р Ж Д А Ю Щ А Я С Т О Р О Н А.
Вот Вы утверждаете, что это подлинный камушек - доказывайте. А не наоборот. В противном случае это будет абсурд с доказыванием, что не верблюд.
Находки, по своей сути, может быть просто уникальны, а идёт сразу же поток дезинформации,Например? О каком потоке дезинформации идёт речь?
есть два объяснения для правительства ПеруУ Вас там агентура работает?
Разве простому перуанскому индейцу не пофиг,А в Перу нет ни правительства, ни учёных? Или они нихрена не делают? Вот просто скотопас находит, а вся государственная махина - нет.
Его отец получал за каждый камень, скажем, 2 цента в своё время, а ему сейчас платят по 5 долларов за каждый.Вот зачем Вы свои фантазии тут пишете? Ветка про идеи к фильмам и логлайны в другом месте находится.
разоблачительная статья,
"Однако Кабрера не является простым коллекционером, он также философ. С помощью этих камней он впадает в свои грзы. Для некоторых камни являются именно законченым видом своего нереального мира". Не слабое, такое, "исследование" журналистов. Кабрера - гонит, так они решили. В общем, то ещё, разоблачение.
Кстати у вас нет ссылки на фото "подлинных" камней?
Хотя я допускаю ещё больше То есть секрет, как бы утерян и, соответственно, способ изготовления трубки не ясен?
Это кто такой вывод сделал?1967 геологи из горнодобывающей компании. Плёнка естественных окислов, покрывает как поверхность камней, так и линии рисунков, что, по их мнению, свидетельствует о древности образцов. Чуть позже аналогичные экспертные заключения были получены из Боннского университета (Германия), Университета Лимы и лаборатории Инженерной Школы Лимы.
Кирилл Юдин
22.05.2012, 00:41
Однако, отцы говорят, что вера простецов, чистая и спасает...Я знаю эту песенку:
"На дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь, и делай с ним, что хошь."
Это уже ваши фишки возвеличивать дураков - мне это не интересно.
Кирилл Юдин
22.05.2012, 00:43
Кстати у вас нет ссылки на фото "подлинных" камней?Интересно, а что это Вам даст?
Кирилл вам сто раз говорил, что доказывать подлинность должен тот, кто ниспровергает устоявшуюся теорию. Так в науке заведено.
Какую теорию должен ниспровергать Кабрера? Ради чего, чтобы отмывать своё опороченное имя? Или есть шанс, что впоследствии ему, может быть, премию дадут? И за какие шиши? За кровные? И лишь для того, чтобы доказать, что ему селяне камни с гор натаскали, а не он с бормашиной 50 тысяч камней и глыб навыпиливал? При этом имея сильно буйную фантазию для одного человека, чтобы охватить весь диапазон и тематику изображений.
Ну а эта статья
Вот, например, разоблачительная статья, которая не оставляет камня на камне от этой идеи
ну это же просто несерьёзно, чтобы воспринимать байки на основе рассказов каких-то парочки имён из местного населения, которые якобы подделывали камни. В статье упоминается, что "разоблачитель" сделал массу фотографий всего процесса фальсификации. Где они? И если у него действительно есть рецепт приготовления, ту пусть сам по нему изготовит такую подделку и предоставит на обозрение.
Так что насчёт камня на камне об этой статье - это Вы явно погорячились. Может у автора заказ на информационное килерство, или предвзятое отношение к самому владельцу коллекции, поэтому принимать сказанное в статье на веру, мягко говоря, наивно.
Интересно, а что это Вам даст?
Интересно же, посмотреть на "признанные" камни.
Ещё раз, по буквам: Д О К А З Ы В А Е Т У Т В Е Р Ж Д А Ю Щ А Я С Т О Р О Н А. Вот Вы утверждаете, что это подлинный камушек - доказывайте. А не наоборот. В противном случае это будет абсурд с доказыванием, что не верблюд.
Будем считать, что я не знал, или что у меня слух плохой. Сто раз одно и то же талдычат, как мантру. Но что за постановка такая хитрая. я, допустим, нашёл скифское золото. Чтобы доказать, что я его действительно нашёл, а не украл, мне нужно показать полиционерам от науки, где я его нашёл, как раскопал курган, вывернуть карманы, не заныкал ли чего, и за свои же деньги оплатить исследования, чтобы подтвердить, что это действительно скифское золото, а не в Турции ювелир Юсуф отливал.
И ради чего? Чтобы эти мудаки меня по плечу похлопали и сказали, молодец, не обманул - вот тебе 25 процентов, как раз расходы по исследованию покроешь. Да нахрен мне вообще такой геморрой нужен, я лучше это золото любимой подарю или переплавлю в слитки.
Вот в чём ирония ситуации. Поэтому то как принято, это одно, а то как правильнее - совершенно другое.
Но вступать в дальнейшую полемику по этой мантре не вижу смысла.
Например? О каком потоке дезинформации идёт речь?
Например, о "разоблачительной" статье приведённой в пример, смысл которой не найти истину, а опорочить. Ни доказательств, ни фактов - одна вода и эпитеты.
Валерий-М
22.05.2012, 01:28
Но что за постановка такая хитрая. я, допустим, нашёл скифское золото. Чтобы доказать, что я его действительно нашёл, а не украл, мне нужно показать полиционерам от науки, где я его нашёл, как раскопал курган, вывернуть карманы, не заныкал ли чего, и за свои же деньги оплатить исследования, чтобы подтвердить, что это действительно скифское золото, а не в Турции ювелир Юсуф отливал.
Именно так. Например, всемирно известный археолог Эхуд Нецер, с которым я имел удовольствие познакомиться лично, искал пол жизни гробницу иудейского царя Ирода Великого. И когда ее нашел на склоне холма Иродиона, разослал приглашение всем авторитетам археологии. Они приехали на раскопки, чтобы собственными глазами посмотреть на находку. Хотя были и подробнейшие отчеты и фотографии. И это не смотря на то, что Нецер - авторитетнейший ученый.
Но находка была на столько сенсационна, что даже ему на слово не верили.
Может у автора заказ на информационное килерство, или предвзятое отношение к самому владельцу коллекции, поэтому принимать сказанное в статье на веру, мягко говоря, наивно.
Я не говорил, что статье можно верить на 100%
Я говорил, что есть множество оснований подозревать подделку. И это одно из них.
Интересно же, посмотреть на "признанные" камни.
Так кто же знает, где они настоящие?
Никто из ученых их не видел. Говориться, что, возможно, некоторое количество настоящих существует. Но что на них нарисовано и кем, никто не знает.
Валерий-М
22.05.2012, 01:32
Например, о "разоблачительной" статье приведённой в пример, смысл которой не найти истину, а опорочить. Ни доказательств, ни фактов - одна вода и эпитеты.
Найдены люди, которые изготавливали камни по заказу и рисункам Кабрера.
Найдено место, где берут заготовки.
Изготовлен камень не отличимый от других "древних" камней из коллекции Кабрера.
Найдены люди, которые изготавливали камни по заказу и рисункам Кабрера. Найдено место, где берут заготовки. Изготовлен камень не отличимый от других "древних" камней из коллекции Кабрера.
Я вам сейчас элементарно докажу, что это всё враньё.
Допустим, что есть какой-то особый вид камней, (сначала мягкий, а потом затвердевает) волшебный, наверное, который наука не знает, а знают только местные умельцы, где искать такие особые камни для своих подделок. Допустим.
Но, чтобы подделка была похожа под старину, по рецепту из этой статьи следует, что, цитата
"Для придания ему "древности" она облажила его экстрементами осла. полила бензином и подпалила. Горение должно идти всю ночь, но на этот раз у нас не было столько времени и она делала это только 1 час. когда огонь потух она опустила камень в тазик с водой, помыла его и потом обмазала светлой глиной, для тог, что бы рисунок был отчтливо виден.После этого обмазала камень смолой. что бы ещ больший контраст."
Давайте просто посчитаем. Каким по толщине должен быть слой ослиных какашек, чтобы он горел всю ночь, как необходимо по технологии? Также, сколько киллограмм экскрементов понадобиться, чтобы обжечь полутонную глыбу?
Но самое любопытное, чтобы правильно выдержать "технологию" на обжиг 50 тысяч камней требуется 50 тысяч ночей. Да к тому же, где взять столько ослов, которые бы в силу своей естественной надобности посильно обеспечили производство необходимым количеством сырья? Где взять столько говна?:happy:
Какой расход бензина на обжиг одного камня? Будет ли прибыль после этого покрывать затраты на производство?
Давайте поможем немного этой версии.
Допустим, у Кабрера есть, скажем, не 2-3 умельца, упоминающихся в статье, а, скажем, пять. И каждый из них за ночь одновременно обжигает не по 1 камню, а по 2. (Больше не пишу, ведь эти камни ещё надо днём найти, нарисовать от балды необычные рисунки, заготовить сопутствующие материалы, а ещё ж и поспать надо хоть иногда). Два - это максимум, и то, это, так сказать, фора от меня для умельцев.
Итого 50000:5:2=5000 тысяч ночей бесперебойного горения благоухающих костров, тоесть - почти 14 лет бесперебойного производства.
Вы верите в вероятность такой мануфактуры, которая изначально при цене производимой продукции в копейки не покроет даже расходы на сжигаемый бензин и откорм стада ослов? Которая полтора десятка лет будет оставаться незамеченной и не уловимой по ароматам? Я не верю, хоть и пытался максимально делать допущения в пользу этого бескорыстного идиотизма.:)
Следовательно - эта статья подлог с целью дискредитировать имя коллекционера и убедить обывателей в том, что камни Ики фальшивка. Если есть фальшивая статья, значит, у меня появляется больше доверия к этой коллекции. Если кто-то явно лжёт, значит, по каким-то причинам, он пытается скрыть истинную суть вещей.
Беовульф
22.05.2012, 08:46
Камни исследовались со всех точек зрения. Вот статья из журнала "наука и жизнь" http://alterplan.far.ru/riddle_of_the_ica_stones_7.html
Тема обсуждалась во всех научных изданиях. Вывод - доктору X. Кабрере не удалось доказать утверждение, что камни настоящие и имеют возраст 150-200 тысяч лет.
Причина:
1. Определить возраст самого рисунка на камне невозможно.
2. Никто из археологов никогда не находил эти камни рядом с останками людей или в каких-то археологических слоях, позволивших бы определиться с их возрастом.
3. Место находки большинства камней держится в тайне.
4. Имеются многочисленные признаки подделки.
А-а-а... это про эти камни весь сыр-бор!
Так, они 99,9% подделка и только 0,1%, что настоящие. Да и то, неизвестно какого времени.
Для Алхимика:
Смотрите, я пару страниц назад перечислил необходимые параметры:
1. Где, когда и кем это было найдено.
2. В каком состоянии находилось.
3. По каким критериям датировалось.
4. Как и кем трактовалось.
5. И мн., мн. другое.
А теперь сравним эти камни.
1. Неизвестно ничего.
2. Неизвестно.
3. На глазок.
4. Только один человек "трактует" их древними.
5. Еще есть что-то?
Так с какого перепуга они должны всю истнауку "переворачивать"? Просто - "потому что"? :)
Вы бы, наткнувшись в какой-то пещере на сосуд с золотыми монетами, или золотую жилу, стали бы открывать это место другим? Ага, сейчас. К тому же, находили эти камни разрозненные чёрные археологи и за бесценок отдавали заинтересовавшимся коллекционерам. Так Кабрера за 45 долларов скупил одним махом триста камней. Так что - фальсификация ради наживы отпадает.
Никак не отпадает. Вообще не аргумент. Ведь, если вы хотите наживы, то держите в секрете себе на здоровье. А, если хотите перевернуть мировозрение человечества, то надо знать ГДЕ их нашли как минимум.
Понимаете?
Беовульф
22.05.2012, 09:18
Музей в Мексике. Маленькие диски из обсидиана, толщиной всего в миллиметр на общем цилиндре, который сделан полым и имеет ту же миллиметровую толщину стенок. Всё это монолитно. Интересен способ изготовления и назначение.
Трубочка из нефрита внутри нее просверлено отверстие. Просверлено так, что толщина стенок составляет всего миллиметр-полтора. Сделано, как бы, индейцем, с помощью медно – каменных инструментов.
Это ирония? В том, что это подделка убедится даже неспециалист. Кроме заводского номера на трубке, указанного Кириллом, мы видим боковые выемки на боках обсидиановых дисков. Зачем они? Только и исключительно для станка. В то-же время, на самом махопусеньком таких выемок нет. "Инопланетные станки" не "тянули" такую мелочь? :)
Не пропустил. Как сделают с помощь обжига, например, вот эту дырочку, тогда будет другой разговор.
Такую дырочку можно, например, сделать путем кручения трубы. Приставляете полую (например, медную) трубку к поверхности и крутите ее влево-вправо. А то, что отверстие не круглое, а овальное, говорит как раз о том, что инструмент был не острым и не зафиксированным.
Кроме того, токарные станки известны с древности и ничего экстраординарного в них нет.
Древнейший лучковый станок, которым до сих пор пользуются в Марокко:
http://turner.narod.ru/panorama/marokko.jpg
Беовульф
22.05.2012, 09:58
Я вам сейчас элементарно докажу, что это всё враньё.
Давайте просто посчитаем. Каким по толщине должен быть слой ослиных какашек, чтобы он горел всю ночь, как необходимо по технологии? Также, сколько киллограмм экскрементов понадобиться, чтобы обжечь полутонную глыбу?
Но самое любопытное, чтобы правильно выдержать "технологию" на обжиг 50 тысяч камней требуется 50 тысяч ночей. Да к тому же, где взять столько ослов, которые бы в силу своей естественной надобности посильно обеспечили производство необходимым количеством сырья? Где взять столько говна?:happy:
Какой расход бензина на обжиг одного камня? Будет ли прибыль после этого покрывать затраты на производство?
Какого-какого говна?! А где здесь про ослинное говно???
Читаем признание фальсификаторов:
http://www.ufolog.ru/publication/3624/
"Она же утверждала, что за неделю можно изготовить 20 — 25 гравированных камней величиной с апельсин. За каждый из них Кабрера якобы платил 20 — 25 солей.
Базилио сказал, что начал делать такие камни в 1965 году, но за последние два года из-за нехватки времени не выгравировал ни одного нового. Технология изготовления фальшивок, по его словам, выглядела очень просто: изображения он вырезал ножом, затем обмазывал камни глиной, чтобы придать им древний вид, после чего очищал их и полировал при помощи обувной ваксы. В работе Учуйя якобы использовал газеты и учебники с изображением древних животных в качестве образцов. В материале даже была приведена фотография, на которой Базилио демонстрирует разворот какого-то журнала с картинкой с динозавром. В своём письменном заявлении Учуйя указывал, что все камни в собрании Кабреры сделаны им самим..."
Давайте поможем немного этой версии.
Допустим, у Кабрера есть, скажем, не 2-3 умельца, упоминающихся в статье, а, скажем, пять. И каждый из них за ночь одновременно обжигает не по 1 камню, а по 2. (Больше не пишу, ведь эти камни ещё надо днём найти, нарисовать от балды необычные рисунки, заготовить сопутствующие материалы, а ещё ж и поспать надо хоть иногда). Два - это максимум, и то, это, так сказать, фора от меня для умельцев.
Итого 50000:5:2=5000 тысяч ночей бесперебойного горения благоухающих костров, тоесть - почти 14 лет бесперебойного производства.
Кабрера собирал эти камни 40 лет! Пусть, по его словам, в мире сейчас 50 000 этих камней. По тысяче в год? Если за неделю, одна только Гутиеррас изготавливала по 20-25 камней, да плюс еще и Базилио столько-же (если не больше), то вполне все сходится.
Сходится настолько, что даже эти крестьяне, не знающие общего количества, заявленного Кабрерой, точно назвали примерное число!
Что еще надо?
Смотрите, я пару страниц назад перечислил необходимые параметры:
Я видел. Не разглядел только смысла отвечать. Но, вижу, тут у нас учёный, то, видимо, придётся. Учёный, который переспрашивал, какие-такие камни ИНКОВ?
1. Где, когда и кем это было найдено.
1. Неизвестно ничего.
Первооткрывателями считают уайкерос братьев Сольди в 60-х годах 20в. Очень секретная информация, что даже её вы не нашли.
2. В каком состоянии находилось.
2. Неизвестно.
Вам неизвестно? Мне известно. В отличном состоянии, прямо из под обжига в ослиных экскрементах. См. мой пост выше, если опять не в курсе о чём речь.
3. По каким критериям датировалось.
3. На глазок.
Хотелось бы услышать мнение эксперта, как нужно было, и какие методы для определения датировки применять?
4. Как и кем трактовалось.
4. Только один человек "трактует" их древними.
Трактует он намного проще - вот, смотрите, камни нашёл. Ему отвечают - ах ты, падла!Ты нас нае.ать решил?
5. И мн., мн. другое.
5. Еще есть что-то?
Я весь внимания. С нетерпением жду, когда вы поясните, что скрыто под многозначительным "и мн.другое".
Но пока оставляю без внимания вот это мнение эксперта
А-а-а... это про эти камни весь сыр-бор! Так, они 99,9% подделка и только 0,1%, что настоящие. Да и то, неизвестно какого времени.
Вчера ещё он собирался говорить о каких-то камнях инков, теперь уже знает наверняка, что совершенно другие камни точно подделка. У вас есть неопровержимые доказательства? Так озвучьте их, а не напускайте многозначительного туману.
Никак не отпадает. Вообще не аргумент. Ведь, если вы хотите наживы, то держите в секрете себе на здоровье. А, если хотите перевернуть мировозрение человечества, то надо знать ГДЕ их нашли как минимум. Понимаете?
Сбавьте тон, коллега. Вы же историком себя величаете?
Да, ради наживы. Я копаю скифское золото в промышленных объёмах, и наживаюсь за счёт остального человечества. И мне пох...мировозрение человечества, его я переворачивать не собираюсь, ради его гнилого любопытства "а где это ты нарыл? Ещё много осталось?" Также пох..что какой-то член какой-то академии наук не скажет мне, что "поздравляю вас, чёрный археолог, золото, которое вы нашли, действительно скифское. Мы его у вас изымаем в счёт погашения расходов на проведение анализов, да и вообще, если не хотите, чтобы мы вас посадили за расхищение гробниц выворачивайте карманы".
Поэтому лучше наживаться без каких-то переворотов мировоззрения человечества.
Поняли? А если не поняли, скажу прямым текстом - я терпеть не могу, когда кто-то выступает передо мной, заблудшим, в роли единственного знатока истины. Тем более меня это возмущает, когда снисходительно-поучительный тон позволяет себе тот, кто темой вообще не владеет.
Лучше про камни инков расскажите, тоже фальшивки?:happy:
Какого-какого говна?! А где здесь про ослинное говно???
Клинический случай. Мне с вами не о чем больше говорить.
Беовульф
22.05.2012, 10:29
Я видел. Не разглядел только смысла отвечать. Но, вижу, тут у нас учёный, то, видимо, придётся. Учёный, который переспрашивал, какие-такие камни ИНКОВ?
А я разве обязан был знать?!
Кроме того, загадок цивилизации инков полно и без фигурок Кабреры.
Вам неизвестно? Мне известно. В отличном состоянии, прямо из под обжига в ослиных экскрементах. См. мой пост выше, если опять не в курсе о чём речь.
Ваш пост про экстременты я прочитал. Только вот, сам фальсификатор, ни про каких ослов ничего не говорит. И про обжиг молчит. А говорит лишь про глину и обувную ваксу.
Где вы вычитали про ослинное г-но? Или, это сублимация подсознания такая?
Сбавьте тон, коллега. Вы же историком себя величаете?
Мой тон ровный-преровный. Я вообще, крайне спокойный человек. Флегмат.
Да, ради наживы. Я копаю скифское золото в промышленных объёмах, и наживаюсь за счёт остального человечества. И мне пох...мировозрение человечества, его я переворачивать не собираюсь, ради его гнилого любопытства "а где это ты нарыл? Ещё много осталось?" Также пох..что какой-то член какой-то академии наук не скажет мне, что "поздравляю вас, чёрный археолог, золото, которое вы нашли, действительно скифское. Мы его у вас изымаем в счёт погашения расходов на проведение анализов, да и вообще, если не хотите, чтобы мы вас посадили за расхищение гробниц выворачивайте карманы".
Поэтому лучше наживаться без каких-то переворотов мировоззрения человечества.
Это все ерунда. Я же сказал, что если вы хотите это золото переплавить - на здоровье. А если, как Кабрера, пишете книги-исследования, открываете музей собственных находок и требуете признания их научным миром, то будьте любезны показать места находок. Это аксиома.
Поняли? А если не поняли, скажу прямым текстом - я терпеть не могу, когда кто-то выступает передо мной, заблудшим, в роли единственного знатока истины. Тем более меня это возмущает, когда снисходительно-поучительный тон позволяет себе тот, кто темой вообще не владеет.
Лучше про камни инков расскажите, тоже фальшивки?:happy:
Этого никто терпеть не может и что?
"Взялся за гуж, не говори, что не дюж".
Клинический случай. Мне с вами не о чем больше говорить.
Обычное дело. Так оно всегда заканчивается.
Следующий шаг - уже прямые оскорбления... эх...
Кирилл Юдин
22.05.2012, 10:45
Интересно же, посмотреть на "признанные" камни. Что таминтересного - камни и камни - такие же как поддельные на вид. Только никаких динозавров и прочей "загадошной" мути на них не изображено.
Но что за постановка такая хитрая.Народному демагогу с высшим историческим образованием это не понять. Потому попытки что-то объяснить оставляю, как бесполезные.
смысл которой не найти истину, а опорочить.Ясно - историк с высшим образованием считает, что найти истину означает - верить на слово любому бродяге и жулику, даже без попыток проверить информацию. Сказали же - настоящие, значит - настоящие. А то что ни сами камни на исследование не дают, ни место их находки не раскрывают, так на то есть весомые причины. А раз есть причины - нехрен исследовать - ВЕРЬ, сцуко!
Я вам сейчас элементарно докажу, что это всё враньё. Новый поток демагогии.
Понимаете?Наивный вопрос.:happy:
Не разглядел только смысла отвечать. Но, вижу, тут у нас учёный, то, видимо, придётся. Учёный, который переспрашивал, какие-такие камни ИНКОВ?То, что человек не понял, о каких камнях стали упоминать на форуме вполне объяснимо. Никто же не забрасывал Вас шапками, когда Вы, в качестве аргумента называли эти же камни камнями не то Яки, не то еще как-то - уж не помню, копаться лень. А ещё с "вышкой" и историческим факультетом.
Кирилл Юдин
22.05.2012, 10:53
Только вот, сам фальсификатор, ни про каких ослов ничего не говорит. И про обжиг молчит.
Беовульф, там была другая статья, где про ослиный НАВОЗ шла речь. Другое дело, что нет ничего невероятного, что обжиг продолжался всю ночь. Если обжигать не один камушек, а партию, хотя бы штук десять, то обложив их навозом и полив бензином для розжига, вся эта конструкция будет прекрасно тлеть много часов. Это не значит, что всю ночь будет пламя до небес. Но для данной цели пламя вообще не нужно - нужно равномерное тление.
Мы вот в юности вечером обычный костёр разжигали, а на утро в угли под толстым слоем пепла клали картошку - и так запекали себе на завтрак. Навоз ещё дольше может тлеть, чем угли обычной деревяшки.
Конечно, человеку, который никогда огонь сам не разжигал, вся эта демагогия от Алхимика может показаться убедительной. Но у кого есть опыт в этом плане, как, например у меня, глупость и демагогия очевидна.
Кирилл Юдин
22.05.2012, 11:08
Хотелось бы услышать мнение эксперта, как нужно было, и какие методы для определения датировки применять?Хотелось бы, да везде только и написано, что установить возраст камней не представляется возможным. А по тем образцам с динозаврами и прочими чудесами, которые попали в руки исследователям, всё что смогли установить, так это то, что рисунок был нанесён в наши дни.
Наверное не нужно объяснять, что возраст самого материала - камня, значения не имеет, так как сами древние перуанцы, если предположить, что это всё их рук дело, не наносили рисунки в момент зарождения горной породы.
Беовульф
22.05.2012, 11:26
Беовульф, там была другая статья, где про ослиный НАВОЗ шла речь. Другое дело, что нет ничего невероятного, что обжиг продолжался всю ночь. Если обжигать не один камушек, а партию, хотя бы штук десять, то обложив их навозом и полив бензином для розжига, вся эта конструкция будет прекрасно тлеть много часов. Это не значит, что всю ночь будет пламя до небес. Но для данной цели пламя вообще не нужно - нужно равномерное тление.
А-а-а. Вон оно че...
Согласен - если нужна температура, то яма и тлеющие угли/головешки. И все.
Мы вот вечером обычный костёр разжигали, а на утро в угли под толстым слоем пепла клали картошку - и так запекали себе на завтрак. Навоз ещё дольше может тлеть, чем угли обычной деревяшки.
Конечно, человеку, который никогда огонь сам не разжигал, вся эта демагогия от Алхимика может показаться убедительной. Но у кого есть опыт в этом плане, как, например у меня, глупость и демагогия очевидна.
Совешенно верно.
Наивный вопрос.:happy:
Я это уже понял...
Никто же не забрасывал Вас шапками, когда Вы, в качестве аргумента называли эти же камни камнями не то Яки, не то еще как-то - уж не помню, копаться лень. А ещё с "вышкой" и историческим факультетом.
Это Вы, типа, как оскорбление? А ещё историк называется, оговорился. И когда я оговорился, то речь о камнях вообще не шла, я упомянул на форуме тогда о них впервые.
И назвал их камни Ицы, а не Ики, очевидно, подсознательно держа в памяти созвучность с Чичен-Ицой. Главное, Вы меня поняли, о каких камнях речь, а человек видя верную формулировку, переспрашивал меня о камнях Инков, и что мы там о них говорили, а то ему лень форум листать.
Ясно - историк с высшим образованием считает, что найти истину означает - верить на слово любому бродяге и жулику,
Тоесть, когда я на пальцах обосновал, почему не могу верить ни одному слову из приведённой статьи про роль осла в развитии искусства и археологии и не поверил жуликам - это одно. Вот если бы я не поверил в подлинность камней ики - тогда я красавчик, умный и образованный специалист широкого профиля.
Только это не тот вопрос, где уместна игра в верю-не верю. Я ни за ни против утверждения, что камни подлинные, а лишь обращаю внимание, что такая коллекция есть и ещё пока нет однозначного ответа, как к ним относиться, как к реликвиям или поделкам.
Вы же для себя уже всё решили - это фальшивка, а то что я не принимаю такую позицию как Вы и просто ВЕРЯ в это на основании статей о ослах, как в аргумент, то, значит, я дурак, а Вы умный. Для меня нужны более серьёзные аргументы, чтобы принять ту или иную позицию. Вы же для себя уже определили - фальшивка.
Красавчик, Кирилл! Только почему после этого Вы на меня наговариваете, что это я верю во всякий бред, что-то там о научных методах меня учить пытаетесь - для меня загадка.
Ваш пост про экстременты я прочитал. Только вот, сам фальсификатор, ни про каких ослов ничего не говорит. И про обжиг молчит. А говорит лишь про глину и обувную ваксу. Где вы вычитали про ослинное г-но? Или, это сублимация подсознания такая?
Прочитали, значит, мой пост? Ничего не вычитали?
"Для придания ему "древности" она облажила его экстрементами осла. полила бензином и подпалила. Горение должно идти всю ночь,
Так что
Наивный вопрос. Я это уже понял...
Для начала в зеркало посмотрите.
Беовульф
22.05.2012, 12:42
Прочитали, значит, мой пост? Ничего не вычитали?
Ваши слова читал, а ссылку на ослов не нашел. Вместо пустопорожнего трепа, проще было бы выложить (пусть даже и повторно) ссылку.
Или номер поста указать. Или...
Когда я говорил про глину и обувную ваксу, то приложил ссылку и цитату. Могу, если надо, повторить.
А с вами что за беда приключилась? :)
Для начала в зеркало посмотрите.
Ну, я же говорил, что:
Обычное дело. Так оно всегда заканчивается.
Следующий шаг - уже прямые оскорбления... эх...
Если обжигать не один камушек, а партию, хотя бы штук десять, то обложив их навозом и полив бензином для розжига, вся эта конструкция будет прекрасно тлеть много часов. Это не значит, что всю ночь будет пламя до небес
А кто-то говорил о пламени до небес? Это Вы так, для красного словца, чтобы мои доводы высмеять? Так не надо придумывать, чего я не говорил.
Говорите, партию штук десять? С мелкими камнями это вполне возможно, только их же ещё нарисовать надо, а как быть с крупными? Как Вы в одной партии запечёте 10 камней весом килограмм, скажем по 50-100? В какой печи, или мангале, чтобы они все поместились? И сколько, опять таки, понадобиться ослиных лепёшек для такой партии?
И насчёт тления одной лепёшки много часов - давайте не сочинять сказки. Навоз сам по себе хороший материал для отопления жилищ, особенно там, где нет ни дров, ни угля. При сгорании он выделяет много тепла, но одна лепёшка не горит и не тлеет часами, это какие-то нанокакашки Вы описываете. Ну да я уже ничему не удивляюсь.
Можно, конечно, поджечь коржик с одной стороны и пусть себе воняет по-маленьку. Так и на несколько часов вполне хватит. Но такое тление никак не поспособствует ОБЖИГУ камней, что требуется по описываемой "технологии".
Вы отстаиваите бредовую версию приводя не менее бредовые аргументы и после этого я ещё и дурак по сравнению с вами.
Так что
Конечно, человеку, который никогда огонь сам не разжигал, вся эта демагогия от Алхимика может показаться убедительной. Но у кого есть опыт в этом плане, как, например у меня, глупость и демагогия очевидна.
Глупость и демагогия действительно очевидна, но не с моей стороны. Вы, может быть удивитесь, но не только Вы сталкивались в жизни с разжиганием костров, а кое-кто не только со слов знает как горит навоз, но и на практике сталкивался.
И чем дальше, тем всё нелепее Вы приводите аргументы, лишь бы только ваше было сверху. Это ваше право, но тогда хотя бы постеснялись приводить в мой адрес некорректные эпитеты - это уже ни какой логике и науке не поддаётся.
Ваши слова читал, а ссылку на ослов не нашел. Вместо пустопорожнего трепа, проще было бы выложить (пусть даже и повторно) ссылку.
???прочитал, но не нашёл.:happy: Там тысяча страниц, наверное? И я ещё после этого должен ссылки вам искать, если то что в 20 строчках написано вы не замечаете? Наглости вам не занимать.
Ну, я же говорил, что: Цитата: Сообщение от Беовульф Посмотреть сообщение Обычное дело. Так оно всегда заканчивается. Следующий шаг - уже прямые оскорбления... эх...
Сначала проявив своё невежество, потом невнимательность, потом начав говорить со мной в указывающем и неуважительном тоне, после этого нагло заявлять, что вас кто-то оскорбил???
Далеко пойдёте. Вам сейчас прямо,прямо, ещё раз прямо и там будет сад.
Пауль Чернов
22.05.2012, 13:08
Для перехода беседы в более конструктивное русло предлагаю вдарить по Попперу
Скажите, Алхимик, каким должен быть эксперимент (находка/экспертиза), чтобы убедить вас в том, что обсуждаемые камни - подделка?
Напоминаю, что если отстаиваемая вами гипотеза о древности рисунков претендует на научность, то, согласно критерию фальсифицируемости, такие экспертиза/эксперимент/находка должны существовать
Беовульф
22.05.2012, 13:10
???прочитал, но не нашёл.:happy: Там тысяча страниц, наверное? И я ещё после этого должен ссылки вам искать, если то что в 20 строчках написано вы не замечаете? Наглости вам не занимать.
Сначала проявив своё невежество, потом невнимательность, потом начав говорить со мной в указывающем и неуважительном тоне, после этого нагло заявлять, что вас кто-то оскорбил???
Далеко пойдёте. Вам сейчас прямо,прямо, ещё раз прямо и там будет сад.
Значит, ссылки, как я понял, не будет? А она была вообще? Или это пустой поток сознания? Что-то мне подсказывает, что вы просто выдумали эту ахинею про ослов и их экстременты. Проще говоря - соврали.
Забавно, вместо того, чтобы просто выложить ссылку, столько желчи и оскорблений! Это вас отлично характеризует, господин Соврамши.
Ай-яй-яй, как нехорошо. Самому-то не стыдно?
Скажите, Алхимик, каким должен быть эксперимент (находка/экспертиза), чтобы убедить вас в том, что обсуждаемые камни - подделка?
Меня лично убеждать не нужно, пусть проводят все процедуры и исследования, как положено, после этого огласят результаты.
Если же весь комплекс исследований уже проводился, но наука так и не смогла дать однозначного ответа - подлинник или фальшивка, то абсолютно не уместны допущения типа, "анализы проводились - скорее всего фальшивка, но утверждать наверняка нельзя." И тут же тебе "разоблачительные" статейки накалякали.
Не кажется ли вам такой подход несколько странным и как-то и не совсем по-научному выходит?
Для меня выводов специалистов будет вполне достаточно, но лишь тогда, когда не останется никаких сомнений и разночтений может-не может.
А поливать грязью коллекционера, пока не доказано, что он мошенник, считаю, что это недостойное поведение, ни для науки, ни вообще.
Пусть от нервного срыва заработает инфаркт, умрёт, а со временем окажется, что, блин, погорячились с выводами, камни-то подлинные. И именно тогда, когда за бесценок всю коллекцию из Перу и вывезли.
Вот что меня возмущает в первую очередь. Да, лично я больше хочу, чтобы камни оказались подлинными, потому что люблю новые открытия во всём, но приму как должное, любой вердикт науки, который не будет оставлять сомнений.
Так, они 99,9% подделка и только 0,1%, что настоящие.
Это ваши иллюзии. Я тоже самое могу сказать, только наоборот.
Так кто же знает, где они настоящие? Никто из ученых их не видел.
Там же, в «разоблачительной статье»:
«Да. Есть очень маленькое коллчество камней, в первую очередь найденные археологом Алехандро Пессиа и Саетьяго Агурто, найденные в доколумбовых захоронениях. Однако ни на одном из них нет ни динозавров ни людей-глиптолитов».
Вот мне и хотелось посмотреть, что на них…
В том, что это подделка убедится даже неспециалист
Это не подделка, а музейный экспонат.
Такую дырочку можно, например, сделать путем кручения трубы. Приставляете полую (например, медную) трубку к поверхности и крутите ее влево-вправо.
Я в курсе. Кто-то даже пытался и просверлил пару мм. Только вот следы сверления совсем другие.
теперь сравним эти камни. 1. Неизвестно ничего. 2. Неизвестно. 3. На глазок. 4. Только один человек "трактует" их древними. 5. Еще есть что-то?
Да всё там есть, было бы желание увидеть.
Чуть ранее, в 2001 году, Деннис Свифт отдал несколько камней на экспертизу в «Мэйсон Оптикал Инкорпорэйтид». Для экспертизы Деннис выбрал три камня: один из коллекции доктора Кабреры, второй был изготовлен Базилио Учуйя. Третий камень был обнаружен в том же году в погребении культуры наска в долине Рио Гранде (район города Пальпа). Погребение было датировано примерно 400-700 гг. н.э. На этом камне были изображены два динозавра, морское существо и неизвестное животное. Чуть позже он передал камни в компанию «Пальм Абразив» (штат Орегон). Обе компании специализируются на производстве высокоточных микроскопов. Результаты, полученные в этих организациях, оказались схожи.
На камне, изготовленном Учуйя, в бороздках гравировки были обнаружены микроскопические частицы стали (остатки инструмента) и кварца, получившиеся при резьбе поверхности. Борозды не имели следов естественной оксидной патины, тогда как нетронутая поверхность камня имела такую оксидную пленку. Сами борозды были гораздо светлее, чем на двух других камнях. Внутри борозд не было обнаружено никаких следов микроорганизмов. Вывод обеих лабораторий был однозначен: данный камень имеет гравировку современного происхождения.
Изучение второго камня (из коллекции Кабреры) дало следующие результаты. Оксидная пленка была зафиксирована как на поверхности камня, так и внутри борозд гравировки. Не было найдено микрочастиц металла, которые указывали бы на инструмент, которым была выполнена резьба. В микрокавернах на поверхности камня и внутри самих борозд рисунка были обнаружены частицы песка и грязи, въевшиеся в камень. Оба заключения гласили, что изображение на втором камне имеет определенный возраст, установить который не представляется возможным, поскольку пленка естественной оксидации поверхности камня не поддается датированию с помощью существующих технических методов. Однако здесь примечателен следующий факт. Американские ученые, изучающие археологические древности юго-запада США, сталкиваются с тем, что многие предметы, извлеченные из местных сухих песчаных почв, имеют крайне тонкую оксидную пленку или не имеют ее вовсе. А древность подобных артефактов достигает 700-800 лет. В таких сухих почвах патинизация поверхности предметов происходит крайне медленно, в отличие от более влажных почв. Но почвенные условия центрального побережья Перу еще более сухие, чем на юго-западе США. Все предметы из органических и неорганических материалов, происходящие из погребений центрального побережья Перу, имеют потрясающую сохранность. На керамических сосудах оксидная пленка либо отсутствует, либо совершенно не различима даже при значительном увеличении. А все камни Ики, подвергавшиеся экспертизе, имели слой патины как по всей поверхности, так и внутри борозд гравировки.
"
Кроме того, токарные станки известны с древности и ничего экстраординарного в них нет. Древнейший лучковый станок, которым до сих пор пользуются в МароккоЯ в курсе. Что он там, кстати, делает? Деревянную дудочку? Из нефрита тяжело, конечно, я его понимаю…
Валерий-М
22.05.2012, 13:46
Ваши слова читал, а ссылку на ослов не нашел. Вместо пустопорожнего трепа, проще было бы выложить (пусть даже и повторно) ссылку.
Речь идет об этой статье:
http://www.antiguosastronautas.com/articulos/Paris01.html
Ее грубый перевод здесь: http://www.smoliy.ru/view_alonetext.php?g=13
"для начали Ирма помыла камни. потом взяла один камень, высушила его полотенцем и простым карандашом нарисовала человечка. после вырезала этот рисунок пилочкой. Для придания ему "древности" она облажила его экстрементами осла. полила бензином и подпалила. Горение должно идти всю ночь, но на этот раз у нас не было столько времени и она делала это только 1 час. когда огонь потух она опустила камень в тазик с водой, помыла его и потом обмазала светлой глиной, для тог, что бы рисунок был отчтливо виден.После этого обмазала камень смолой. что бы ещ больший контраст.
Изображения этого стоят больше 1000 слов, ток что я решил запечатлеть все стадии работы. Результат был ожидаемый. Я имел глиптолиты, идентичные с Кабрериными."
Слава КПСС
22.05.2012, 14:05
Про камни Ики.
Даже если принять на веру, что цивилизация, создавшая всю эту «библиотеку» из камней и в самом деле обладала столь обширными знаниями - «на камни нанесены сюжеты по пересадке органов, наблюдению небесных тел, охоты, жизни животных», то представляется весьма сомнительным, что они не знали письменности и более подходящей «бумаги» чем камни не нашли, на которых, почему-то, предпочли изъясняться ребусами и рисунками подобно пещерным людям.
Про Скифское золото.
Недавно в новостях был сюжет – смотрел краем глаза – подробности не помню. Наши археологи нашли Скифское золото. В какой-то там музей доставили, а людям показать не могут. Нет соответствующего экспонатам надежного выставочного оборудования. Если мы даже не в состоянии сделать экспозицию из того что посчастливилось найти, то о каких исследованиях вообще может идти речь? Государству на все это плевать. Ученым что за свои деньги землю рыть? Конечно, черная археология цветет и пахнет в таких тепличных условиях.
Про пирамиды.
На Лукоморье есть забавная статья с емким и душевным названием Пирамидосрач. (http://lurkmore.to/Пирамидосрач) Кому интересно – почитайте. Все конкретно – со ссылками, доказательствами. Короче аргументировано. Приведу небольшую цитату озвучивающую позицию современной науки:
Ученые — нет, не те, а настоящие ученые — вяло отбиваются от нападок «бредологов». Почему вяло? Потому что пытаться опровергнуть тонны макулатуры (книги Фоменко), тысячи газетных публикаций (пиар Мулдашева в «Аргументах и фактах») и гигабайты псевдонаучных фильмов («Запретные темы истории» Склярова) действительно тяжело отнимает много времени, да и на@@й не нужно.
И напоследок «Мнение образованного человека», касательно всевозможных фальсификаторов «от науки»:
Есть определенный класс мошенников от истории, которые эксплуатируют простой метод. Они выходят вперед и говорят — докажите, что это не так! Но тот безумный набор «фактов», который они представляют, нормальный историк даже не берется критиковать. Все состряпано очень просто — берем разрозненные куски материала, побольше мистики, пару капель про тайны официальной науки, высасываем из пальца какую-нибудь совершенно бредовую идею и всё это сшиваем, постоянно твердя о некоем «заговоре молчания официальной науки». Как только начинается дискуссия на данную тему, она либо тонет в первом же разборе деталей, либо переходит на личности….. Подобных фриков не трогают в целом не потому, что «официальной науке» есть о чем замалчивать, а потому, что это просто ахинея и нормальный человек с этим не хочет связываться. А на любую критику следует мгновенный ответ, что «оф. наука» не всегда все понимает и всё время скрывает неудобные для себя факты, а вот умные люди (как вариант - «потомки») мою работу поймут. И вся критика представляется таким образом, что на бедного и несчастного «непризнанного гения» началась настоящая охота за его передовые идеи. Работая таким образом на публику, фрик автоматически повышает свой авторитет в глазах его последователей, что в дальнейшем обещает дополнительные финансовые блага. Естественно куда как приятней зарабатывать деньги на съемке научно-фантастических фильмов про космических помошников египтян и тайны кладки без раствора, чем получив соответствующее образование, провести всю жизнь с кисточкой на раскопе не заработав ни денег, ни широкой известности.
Беовульф
22.05.2012, 14:17
Там же, в «разоблачительной статье»:
«Да. Есть очень маленькое коллчество камней, в первую очередь найденные археологом Алехандро Пессиа и Саетьяго Агурто, найденные в доколумбовых захоронениях. Однако ни на одном из них нет ни динозавров ни людей-глиптолитов».
Вот мне и хотелось посмотреть, что на них…
Согласен. Было бы неплохо взлянуть.
Это не подделка, а музейный экспонат.
Разве в музеях исключены подделки? Особенно, если это касается денег туристов?
Я в курсе. Кто-то даже пытался и просверлил пару мм. Только вот следы сверления совсем другие.
Какие? Чем отличаются?
Приведенное вами отверстие, неизвестно когда сделано. Может, пятьсот лет назад, может, сто, а может, пятьдесят. Да и кем? Чем? Это все только предположения.
Главный вопрос - возможно ли тем инструментом? Ответ - возможно.
Я в курсе. Что он там, кстати, делает? Деревянную дудочку? Из нефрита тяжело, конечно, я его понимаю…
Может, и тяжелее. Но, не невозможно, правда же? :)
Беовульф
22.05.2012, 14:35
Речь идет об этой статье:
http://www.antiguosastronautas.com/articulos/Paris01.html
Ее грубый перевод здесь: http://www.smoliy.ru/view_alonetext.php?g=13
Ага, спасибо.
Что-то тут не так... В другой статье (той, что я приводил) про обжиг не говорилось. Ну, да ничего - принимаем.
То, что перуанка использовала ослинный навоз в этот раз, совершенно не говорит о том, что этот метод нерушим. Вполне возможно, что нужен только обжиг для патины, а чем - все равно.
В тот раз, у нее был для отопления навоз. В другой раз - дрова. В третий - и т.п.
А наш "борец с официальной историей", Алхимик, уже расчитал необходимое кол-во ослинного навоза. И посчитал всех перуанских ослов. :)
Беовульф
22.05.2012, 14:46
Вот, как раз нашел про патину. Правда, это про "удревление" монет, но технология схожа.
"Искусственной патина считается, если налицо попытка создать ее за короткое время. Способов патинирования множество: запекание монеты в духовке (иногда внутри картофелины), обжигание паяльной лампой, выдерживание в закрытой посуде с измельченными спичечными головками (такие монеты специфически пахнут), окуривание сигаретным дымом, вымачивание или нанесение тонким слоем кислот, отбеливателей и содержащих серу химикатов".
Вот и безграмотная перуанская крестьянка, которой просто неоткуда было узнать про способы удревления артефактов, кроме инструкций Кабреры, обжигала эти камни.
P.S. Кстати, забавно - сколько ни пишу, а "кол-во сообщений" остается неизменным - 21. Странно...
Валерий-М
22.05.2012, 14:51
То, что перуанка использовала ослинный навоз в этот раз, совершенно не говорит о том, что этот метод нерушим. Вполне возможно, что нужен только обжиг для патины, а чем - все равно.
Я тоже думаю, что ослиный навоз не принципиален. Вероятно, это просто самое дешевое топливо в тех краях.
Даже если принять на веру, что цивилизация, создавшая всю эту «библиотеку» из камней и в самом деле обладала столь обширными знаниями Камни, для сохранности, получше бумаги будут.
На Лукоморье есть забавная статья
Да-да. Все его аргументы списаны с других ресурсов. Такие, как Гром-камень и тд. А по сути, там сидит быдлокомментатор и быдляцким языком стебётся над тем, что ему непонятно. Если нам, здесь, не разрешат, а заставят вставлять мат в комменты, то этот гаврик потеряет работу. «Мнение образованного человека»
Схема, которую он «рисует» понятна. Кругом мошенники и шарлатаны. Нормальная защитная реакция учёных мужей – мы, мол, необращаем внимания на заявления разных выскочек. Нет времени и желания, а они этим пользуются. Это и вы и я могу написать.
На деле не всё так гладко. Вот дискуссия альтернативщиков с ортодоксами. Последние, выглядят не в лучшем свете.
http://lah.ru/konspekt/disput/maat.htm
Беовульф
22.05.2012, 15:01
Камни, для сохранности, получше бумаги будут.
Не соглашусь с вами. Если эта цивилизация проводила трансплантации, летала в космос и владела другими чудесами, то и ее носители информации, должны быть соответствующими уровню такого развития. Не бумага и не камни, точно.
Да-да. Все его аргументы списаны с других ресурсов. Такие, как Гром-камень и тд. А по сути, там сидит быдлокомментатор и быдляцким языком стебётся над тем, что ему непонятно. Если нам, здесь, не разрешат, а заставят вставлять мат в комменты, то этот гаврик потеряет работу.
Схема, которую он «рисует» понятна. Кругом мошенники и шарлатаны. Нормальная защитная реакция учёных мужей – мы, мол, необращаем внимания на заявления разных выскочек. Нет времени и желания, а они этим пользуются. Это и вы и я могу написать.
А вот с этим соглашусь. Очень мат "режут слух". Как-то, диссонирует позиция ученого с матными выражениями. Даже, если он и прав, то опускаться до такого не следовало.
Вполне возможно, что нужен только обжиг для патины, а чем - все равно.
Ужос...и после этого ещё умничает
А наш "борец с официальной историей", Алхимик,
Я как раз за науку, но не предвзятую и беспристрастную, а вот зачем вы хмурите лоб, пытаясь выглядеть умным, не понятно.
Беовульф
22.05.2012, 15:20
Ужос...и после этого ещё умничает
Я как раз за науку, но не предвзятую и беспристрастную, а вот зачем вы хмурите лоб, пытаясь выглядеть умным, не понятно.
Это все "аргументы"? Других нет? :)
Разве в музеях исключены подделки? Особенно, если это касается денег туристов?
Подозреваю, что там, для туристов, есть вещи гораздо интереснее, чем нефритовая трубка. Это ведь не экспонат №1? Есть она или нет её, я бы к примеру, всё ровно посетил музей. Так, что маловероятно, что она создана ради туристов. Главный вопрос - возможно ли тем инструментом? Ответ - возможно.
Согласен.
Может, и тяжелее. Но, не невозможно, правда же? Категорично нельзя заявить оба варианта.
Даже если принять на веру, что цивилизация, создавшая всю эту «библиотеку» из камней и в самом деле обладала столь обширными знаниями - «на камни нанесены сюжеты по пересадке органов, наблюдению небесных тел, охоты, жизни животных», то представляется весьма сомнительным, что они не знали письменности и более подходящей «бумаги» чем камни не нашли, на которых, почему-то, предпочли изъясняться ребусами и рисунками подобно пещерным людям.
Вполне возможно, что не было у них бумаги, например, если допустить, что эти камни древнее пергамента, и даже древнее папируса. Тоесть, их условно можно отнести по времени 3тыс.до н.э. или дальше вглубь веков. А раз они настолько древние, то логично, что и письменности у этого народа не было.
Конечно, можно сказать, что эти камни доколумбового периода, просто ещё не было торговли между материками, потому этот народ о бумаге мог ничего и не знать. Но это также вопрос спорный, насчёт обмена с континентом до Колумба.
Вот поэтому для записей мыслей и использовались подручные средства, которые являются идеальным материалом в долгосрочной перспективе. Были же глиняные таблички у шумеров? Правда у них и клинопись существовала, а это между 4 и 3тыс.до.н.э. тоесть, люди стремились увековечить свои знания у разных народов.
Поэтому можно предположить, что между континетами в это время не было морского сообщения, и камни Ики датировать приблизительно 3 тыс. до.н.э.
Только прошу всех, не надо воспринимать мои слова буквально. Это попытка рассуждать логически, как бы могло быть, да ещё и при том, что камни будут признаны как подлинные.
Беовульф
22.05.2012, 15:39
Подозреваю, что там, для туристов, есть вещи гораздо интереснее, чем нефритовая трубка. Это ведь не экспонат №1? Есть она или нет её, я бы к примеру, всё ровно посетил музей. Так, что маловероятно, что она создана ради туристов.
Согласен - музей и сам по себе интересен.
А ради кого создана? Вариантов много. Но, музеи-то, для кого создаются?
А "наполнение" этих музеев, на совести их администрации. Вот, возьмем, к примеру, Помпеи. В год, индустрия туризма неаполитанской провинции, приносит порядка 7-8 млрд. долларов прибыли! Это, для сравнения, полтора металлургических комбината "Криворожсталь"! Тот продали до кризиса за 5 млрд. Но, продать-то можно лишь один раз. А прибыль от туризма - ежегодная.
А чего только не сделаешь за такой куш! :)
год, индустрия туризма неаполитанской провинции, приносит порядка 7-8 млрд. долларов прибыли!
Я про это и говорю - столько денег без всяких трубок. Поэтому подделка бессмысленна.
Если эта цивилизация проводила трансплантации, летала в космос и владела другими чудесами, то и ее носители информации, должны быть соответствующими уровню такого развития. Не бумага и не камни, точно. А если наблюдателями(художниками) были аборигены "имеющие допуск"?
Пауль Чернов
22.05.2012, 17:45
Меня лично убеждать не нужно
любой вердикт науки, который не будет оставлять сомнений
Э, нет. Убеждать тут нужно как раз вас. Это ведь вы против, у науки-то сомнений нет
Безотносительно количества навоза и прочих тонких материй, просто, ну, с житейской точки зрения - скажите, вас не настораживает то, что камни с изображениями астронавтов и динозавров появились не в 18-м веке, не в 19-м, и даже не в начале 20-о - а именно в шестидесятые, то есть во времена массового интереса населения к этим самым астронавтам и динозаврам?
Кирилл Юдин
22.05.2012, 17:47
а человек видя верную формулировку, переспрашивал меня о камнях Инков, и что мы там о них говорили, а то ему лень форум листать.Да негодяй этот Боевульф - однозначно. :happy:
Кирилл Юдин
22.05.2012, 18:41
Как Вы в одной партии запечёте 10 камней весом килограмм, скажем по 50-100? В какой печи, или мангале, чтобы они все поместились? И сколько, опять таки, понадобиться ослиных лепёшек для такой партии?Это мне напомнило реакцию моей бабушки на сообщение о том, что учёные вырастили в пробирке телёнка. Она так и заявила:
- Да чушь всё это! Это ж какую пробирку надо, чтобы телёнка в ней выращивать?!
:)
Я в курсе. Что он там, кстати, делает? Деревянную дудочку? Из нефрита тяжело, конечно, я его понимаю…Насколько я знаю, на станках такого вот лучкового принципа, даже алмазы обрабатывают, где необходима высокая скорость резки. Эта информация очень давняя, примерно тридцатилетней давности, поэтому ссылку дать не могу. Но в юности меня так же манили все необычные вещи и эта тема, меня, как человека делающего руками всякие изящные вещи с пелёнок, очень интересовала. Вот в памяти и отложилось. Но доказывать я это не собираюсь (превентивно предупреждаю). Кому интересно - найдёт сам. ТОлько для меня всё это с тех пор, чем-то сверхъестественным и фантастическим не является. У каждого свой опыт.
Нет соответствующего экспонатам надежного выставочного оборудования. Если мы даже не в состоянии сделать экспозицию из того что посчастливилось найти, то о каких исследованиях вообще может идти речь?
Слава КПСС, экспонаты из ЗОЛОТА. Это означает, что не только нужно сделать достойные выставочные стенды и освещение, но и целую систему охраны, включая военизированное подразделение и своеобразную неприступность здания. Причём это не единичные затраты. Это создание целой структуры, что действительно очень сложно. Гораздо сложнее, чем работы по исследованию.
Чтобы представить что это такое, достаточно пройти в золотой фонд Эрмитажа или алмазный в Оружейной Палате и убедиться, насколько это грандиозные затраты всё это организовать.
Так что я бы не был столь категоричным в суждениях.
И напоследок «Мнение образованного человека», касательно всевозможных фальсификаторов «от науки»: :drunk:
Кирилл Юдин
22.05.2012, 18:42
P.S. Кстати, забавно - сколько ни пишу, а "кол-во сообщений" остается неизменным - 21. Странно...Сообщения в Свободном разделе форума не учитываются статистикой, поскольку тут можно немного пофлудить и т.п.:)
Кирилл Юдин
22.05.2012, 18:57
Камни, для сохранности, получше бумаги будут.Надо нашим учёным сказать, а то ведь растеряем информацию всю. Пусть переходят на булыжники и царапают на низ теоремы Пифагора. :)
Да-да. Все его аргументы списаны с других ресурсов.А Вы хотели, чтобы Лукоморье обладало собственным штатом учёных высших степеней по всем вопросам?
А по сути, там сидит быдлокомментатор и быдляцким языком стебётся над тем, что ему непонятно.В отличие от многих "образованных" ему понятно многое. А стиль... Так это же ресурс жесткого стёба над дураками. Жаль, что Вы это не поняли сами.
Нормальная защитная реакция учёных мужейНет, это просто нормальная реакция. Всякий жулик и псих желает, чтобы с ним обязательно обсуждал его бред не менее чем президент, ну, хотя бы академии наук. И такие прецеденты создавать опасно - особенно по весне.
Слава КПСС
22.05.2012, 22:08
Камни, для сохранности, получше бумаги будут.
"Летающие в космос" могли бы и на "болванку" свои знания закатать. :) Но главного вы так и не поняли - письменности у них не было. А это некий показатель степени развитости цивилизации.
Если нам, здесь, не разрешат, а заставят вставлять мат в комменты, то этот гаврик потеряет работу.
Мдя... Не слишком высокого мнения вы о местных формучанах.
Схема, которую он «рисует» понятна.
И она единственно правильная. Если, например, вы придете ко мне и начнете городить, очевидную мне, чушь по поводу той науки которой я занимаюсь, я едва ли буду вас слушать. Если вы будете специалистом в моей области, то возможно мы подискутируем, но в качестве доказательства своей точки зрения мы будем использовать только конкретные результаты своих научных исследований.
Вот дискуссия альтернативщиков с ортодоксами. Последние, выглядят не в лучшем свете.
Пожалуй нужно посмотреть фильм для того чтобы понять о чем речь.
условно можно отнести по времени 3тыс.до н.э. или дальше вглубь веков.
Ну это как Буш когда-то зарядил: "Мы знаем, что бен Ладен прячется в Афганистане или Пакистане, или какой-то другой стране." И ведь не поспоришь с таким тезисом. 3 тыс лет до н.э. динозавров вроде как уже не было. А глубина веков разная бывает :)
Так что я бы не был столь категоричным в суждениях.
Ну там был далеко не Эрмитаж. Музей в каком-то райцентре. И потом не так это уж и затратно. Сколько вон мелких магазинчиков торгующих золотом. Небьющиеся витрины, сигнализация, тревожная кнопка, один-два охранника.
Всякий жулик и псих
Именно.
"Летающие в космос" могли
держать при себе местных любопытных аборигенов, у которых не было письменности, но было желание запечатлеть увиденное или скопировать, в силу своих возможностей, с других изображений.
Мдя... Не слишком высокого мнения вы о местных формучанах.
Наоборот высокого.
И она единственно правильная.
Это ваши иллюзии.
Пожалуй нужно посмотреть фильм для того чтобы понять о чем речь.
и прежде чем вешать ярлыки.
Книга интересней.
http://lah.ru/text/sklyarov/egypt-titul.htm (http://lah.ru/text/sklyarov/egypt-titul.htm)
А Вы хотели, чтобы Лукоморье обладало собственным штатом учёных
Нет. Я хочу сказать, что они пиарятся и, в некотором роде, популярны лишь за счёт мата.
Надо нашим учёным сказать, а то ведь растеряем информацию всю.
Возможно у древних аборигенов не было «наших учёных?
Всякий жулик и псих желает, чтобы с ним обязательно обсуждал его бред не менее чем президент, ну, хотя бы академии наук.
Есть примеры?
Беовульф
22.05.2012, 23:09
Да негодяй этот Боевульф - однозначно. :happy:
Что есть, то есть... :confuse:
Сообщения в Свободном разделе форума не учитываются статистикой, поскольку тут можно немного пофлудить и т.п.:)
Понятно.
Вполне логично.
Я про это и говорю - столько денег без всяких трубок. Поэтому подделка бессмысленна.
Э, нет. Чтобы туристов привлечь, необходим объект интереса. Вот, Кабрера его и попытался создать. И кое в чем преуспел.
держать при себе местных любопытных аборигенов, у которых не было письменности, но было желание запечатлеть увиденное или скопировать, в силу своих возможностей, с других изображений.
Это вряд-ли. Например, хочет безграмотный абориген, скопировать, допустим, изображение трансплантации. С инопланетного носителя, показывающего в 5-D. Он не понимает, что именно он копирует. Какая будет его копия? Да еще на камне.
Уверен, мы вряд-ли разобрали бы, о чем эта картина.
Представьте, что вы покажете папуасу фотографии/видео пластической операции. Как вы думаете, что он нарисует палкой на песке? :)
Кирилл Юдин
22.05.2012, 23:12
Ну там был далеко не Эрмитаж. Музей в каком-то райцентре.Об этом и речь - надо переоборудовать местный музей и нанимать серьёзную охрану.
Сколько вон мелких магазинчиков торгующих золотом.Ну, да, равноценные вещи: турецкое золотишко и золото скифов, представляющее не только ценность, выраженную в граммах золота по курсу на бирже.
Небьющиеся витрины, сигнализация, тревожная кнопка, один-два охранника.Нет, тут не соглашусь. Частный магазинчик бижутерией и исторически значимые драгоценные во всех смыслах находки - вещи очень и очень разные.
Кирилл Юдин
22.05.2012, 23:15
Возможно у древних аборигенов не было «наших учёных?Не "возможно", а очевидно.
Есть примеры?Навалом.
Вот, Кабрера его и попытался создать. И кое в чем преуспел.
Это неправда, наговоры. Да и музей-то, обычный, не имени тов. Кабреры.
Он не понимает, что именно он копирует. Какая будет его копия? Да еще на камне. Допустим его обучили.К примеру, в шумерских сказаниях описывается мятеж рядовых богов, протестовавших против тяжкого труда, пока Энки не предложил им создать работника.
Не "возможно", а очевидно.Ну так поэтому и «сохранили в веках» изображения на камнях.
Кирилл Юдин
23.05.2012, 00:33
Да и музей-то, обычный, не имени тов. Кабреры.Не имени Кабреры, а просто его музей. Личный.
Ну так поэтому и «сохранили в веках» изображения на камнях. То есть, Вы утверждаете, что изображения людей верхом на динозаврах, операций на мозге и т.п. невероятности, всё это наносили на камни древние перуанцы-очевидцы всех этих реально происходивших событий за тысячелетия до нашей эры, создавая некую библиотеку? Вы это утверждаете? По-Вашему, это факт?
И что означает "поэтому"? Типа наши учёные все знания не сохраняют, а уничтожают? Им не хватает ума создать долговечный носитель информации или что?
вас не настораживает то, что камни с изображениями астронавтов и динозавров появились не в 18-м веке, не в 19-м, и даже не в начале 20-о - а именно в шестидесятые, то есть во времена массового интереса населения к этим самым астронавтам и динозаврам?
Тоесть, вам не зазорно подтасовывать факты, лишь бы это помогло доконать Кабреру? Лишь бы камни оказались фальшивкой Вы готовы на любые жертвы?:)
Только хватит блистать своим...невежеством. Против вашего "оригинального" предположения говорит тот факт, что 15-20 годами ранее - другого коллекционера пытались уничтожить морально и смешать с землёй. И в его коллекции также было множество динозавров, только не нарисованных, а фигурок.
Если бы вы о той коллекции знали, то не стали бы с подъёбкой задавать мне этот вопрос. Когда-нибудь слышали о коллекции Джульсурда? Нет? Тогда открываем Гугл и вперёд.:)
Тоже впечатляющая колекция по размерам и содержанию,найденная в Мексике с 35 тысячами не повторяющихся экспонатов.
И как две капли воды, по отработанной схеме его гнобили люди от науки, как сейчас гнобят Кабреру. Якобы, тоже находили людей из местных, которые ЯКОБЫ делали эти фигурки, после чего правительство Мексики проводило своё расследование, после чего опровергало эту ложь. Также люди от науки что-то бредили о "современных технологиях" для изготовления этих фигурок, но при этом на глазах журналистов такие фигурки выкапывались из земли, будучи переплетёнными с корнями деревьев на 1, 5 глубине.
Так что, знай Вы что случай с Кабрерой не единичный, а это тенденция - то не стали бы восхищать меня мощью своей гениальной мысли.
А когда есть тенденция, что когда кто-то находит что-то "неудобное" для науки - его не церемонясь начинают смешивать с грязью, то впору задуматься, что происходит?
Может, если на раскопках Географического общества, тоесть, официальных, находятся артефакты, которые противоречат хронологии или теории эволюции, то может они их просто уничтожают? Чтобы меньше головняков было. Также, как пытаются уничтожить всё, что найдено по миру людьми, которые изначально не ставили за цель что-то там раскапывать, а наткнулись на находки случайно или по стечению обстоятельств.
Вот о чём лучше подумайте, а не пытайтесь заниматься подтасовкой под ту версию, в которую Вы верите. Научный Вы наш.:happy:
Кирилл Юдин
23.05.2012, 01:52
Когда-нибудь слышали о коллекции Джульсурда?Слышали:
Однако учеными была установлено, что время их изготовления не ранее 30-х годов XX векаправительство Мексики проводило своё расследование, после чего опровергало эту ложь.Где можно почитать об этом? Что именно и как правительство Мексики опровергало?
Также люди от науки что-то бредили о "современных технологиях" для изготовления этих фигурокА в глиняных фигурках что невероятного-то? У меня создаётся впечатление, что для Вас вообще всё невероятно без исключения. Я уж боюсь показывать, как яичница готовится, а то уже вижу Ваше восхищение, как яичное содержимое на глазах твердеет и белеет - прямо шайтан!
Кирилл Юдин
23.05.2012, 01:56
А когда есть тенденция, что когда кто-то находит что-то "неудобное" для науки - его не церемонясь начинают смешивать с грязью, то впору задуматься, что происходит?Ещё одно невероятное открытие Алхимика - оказывается жуликов и фальсификаторов более чем один. Это просто уму не постижимо.:happy:
Валерий-М
23.05.2012, 02:13
Когда-нибудь слышали о коллекции Джульсурда?
http://science-freaks.livejournal.com/1470740.html?thread=37518100
Где можно почитать об этом? Что именно и как правительство Мексики опровергало?
Я сам читал об этом как-то, но источник не помню. Откуда ж мне знать было, что надо выписки делать?:)
А в глиняных фигурках что невероятного-то? У меня создаётся впечатление, что для Вас вообще всё невероятно без исключения.
Что за бред? При чём тут форма и материал? Интереснее другое - тематика и возраст этих изделий.
Ещё одно невероятное открытие Алхимика - оказывается жуликов и фальсификаторов более чем один. Это просто уму не постижимо
Короче, мне это уже осто...дело.
Кирилл Юдин
23.05.2012, 02:27
Что за бред?Мне откуда знать?
При чём тут форма и материал?Поди Вас пойми, что вызывает у вас очередной восторг и агрессию против научных данных.
Интереснее другое - тематика и возраст этих изделий.Как-то странно Вы выражаете этот свой интерес к возрасту и тематике через вот такое высказывание:
Также люди от науки что-то бредили о "современных технологиях" для изготовления этих фигурок
Короче, мне это уже осто...дело.Хочется верить. А то меня эта демагогия с какими-то псевдо-логичными выкладками заставляет во многом усомниться...
Хочется верить. А то меня эта демагогия с какими-то псевдо-логичными выкладками заставляет во многом усомниться...
Вот, нашёл древний манускрипт, датируемый 5 минут назад.
Когда невежество войдёт вдруг в роль науки,
С надменным пафосом, игриво-напускным.
То смысла нет...ну, разве что со скуки,
Горохом сыпать в стену перед ним.
Алхимикус
Пауль Чернов
23.05.2012, 06:39
Тоесть, вам не зазорно подтасовывать факты, лишь бы это помогло доконать Кабреру?
? Где подтасовка?
Против вашего "оригинального" предположения говорит тот факт, что 15-20 годами ранее - другого коллекционера пытались уничтожить морально и смешать с землёй. И в его коллекции также было множество динозавров, только не нарисованных, а фигурок
:happy: а что, "15-20" годами раньше люди не интересовались динозаврами? Первые фильмы "о динозаврах" вышли в начале века.
Тоже впечатляющая колекция по размерам и содержанию,найденная в Мексике с 35 тысячами не повторяющихся экспонатов.
А вот космонавтов в той "коллекции фигурок" не было. Как думаете - почему? :)
Может, если на раскопках Географического общества, тоесть, официальных, находятся артефакты, которые противоречат хронологии или теории эволюции, то может они их просто уничтожают?
Если б было так, как вы говорите - открытия в палеонтологии бы давно кончились. Однако ж - нет, радуют регулярно. Вот, например, пишут, что несуществующих динозавров в своё время понаоткрывали довольно много - http://lenta.ru/news/2009/10/13/mistake/
Как думаете, много в любимых вами фрик-коллекциях этих несуществующих динозавриков?
Также, как пытаются уничтожить всё, что найдено по миру людьми, которые изначально не ставили за цель что-то там раскапывать, а наткнулись на находки случайно или по стечению обстоятельств.
Это крайне серьёзное обвинение. Собственно, это обвинение в мошенничестве, предъявленное ВСЕМ учёным-палеонтологам. Конечно, доказать это обвинение вы можете, вы же не балабол?
Пауль Чернов
23.05.2012, 06:40
Вот о чём лучше подумайте, а не пытайтесь заниматься подтасовкой под ту версию, в которую Вы верите. Научный Вы наш.
Знали бы вы, какие невероятные открытия школьники делают в математике во время контрольных - давно бы пересмотрели всю науку :happy:
А вот космонавтов в той "коллекции фигурок" не было. Как думаете - почему?
"Грех смеяться над убогими Подневольные ж люди".
Как думаете, много в любимых вами фрик-коллекциях этих несуществующих динозавриков?
От слова фрикции? Вы там это, того, не сильно увлекайтесь.
Это крайне серьёзное обвинение. Собственно, это обвинение в мошенничестве, предъявленное ВСЕМ учёным-палеонтологам. Конечно, доказать это обвинение вы можете, вы же не балабол?
Балабол - это тот, который рассуждает о всём подряд на основе своих ошибочных умозаключений и ляпает потом языком на основе этого что попало.
Также, как пытаются уничтожить всё, что найдено по миру людьми,
Разжёвываю для интеллектуалов. Уничтожают ИНФОРМАЦИОННО. Хотя по сути это не особо отличается от костров инквизиции, когда сжигались неугодные книги.
Знали бы вы,
Паша, ты уже для себя всё решил, верно? Джульсурд 35 тысяч поделок слепил руками и решил на.бать науку. Верно? Кстати, может ты не знал, но по анализам выходит, что делал он эти "фрики", то в 4тыс.до н.э., то во втором.
И вся твоя теория о том, что мир заполонили одни мошенники, что все педерасты, а ты Дартаньян - ошибка.
Ты может не знал, что к Джульсурду неоднократно приезжали "уважаемые" спецы от науки. На их выбор выбирали кусок горы в радиусе раскопок где он начинал копать и находил множество фигурок. Они со слезами умиления поздравляли его с открытием, а вернувшись в свои альма матер тут же строчили гневные статьи, что это всё фальшивка, потому что у подлинника не может быть динозавров в одной коллекции с фигурками людей. "Не может быть, потому что этого не может быть".
Ты может не знал, что на место раскопок приезжал известный криминалист, и писатель Эрл Стенли Гарднер, который хорошо разбирается в археологии, и проводил своё собственное независимое расследование. И его вывод был однозначным - ни одному человеку, ни группе лиц невозможно было в силу ряда причин сфальсифицировать коллекцию. И издал об этом книгу "Тайна Акамбаро".
Но ты же у нас большой знаток, у тебя так красиво всё хорошо вяжется в нить - целая цепочка "фрик-коллекций" которые разоблачает неутомимый учитель из глубинки. Кто победит, маразм или истина? Пока маразм считает, что побеждает он. его невежество позволяет ему так считать.
Успехов, Паша.
Кирилл Юдин
23.05.2012, 10:30
Балабол - это тот, который рассуждает о всём подряд на основе своих ошибочных умозаключений и ляпает потом языком на основе этого что попало.Я всё не решался Вам это сказать прямо, слава богу, Вы оказались самокритичным и признались с своей слабости сами.
Разжёвываю для интеллектуалов. Уничтожают ИНФОРМАЦИОННО.Да, да, а ещё они пьют кровь младенцев.
На их выбор выбирали кусок горы в радиусе раскопок где он начинал копать и находил множество фигурок.Очевидно эта гора - занесённый пылью крупно оптовый склад древних фигурок. :)
И его вывод был однозначным - ни одному человеку, ни группе лиц невозможно было в силу ряда причин сфальсифицировать коллекцию.Как Вы любите однозначные утверждения, основанные лишь на напоре и фанатичной вере утверждающего, но не имеющего под собой ни малейших оснований.
А потом, когда Вас на чём-то поймают, начинаете кричать и возмущаться, что не утверждали ничего, а лишь хотели разобрать "спорный вопрос".
Кто победит, маразм или истина?Однозначно - истина. Если не брать в расчёт отдельных недалёких индивидов и просто психов, в головах которых, понятное дело, одерживает победу невежество и фанатизм (маразм).
Валерий-М
23.05.2012, 11:10
Алхимик
Все ваши проблемы происходят от того, что вы доверяете сомнительным источникам.
Добрый вам совет, черпайте информацию об открытиях с научно-популярного сайта "Мембрана". Там сообщают о всех самых горячих новостях, а рядом специалисты комментируют их и отвечают на все вопросы.
Вот раздел археологии: http://www.membrana.ru/particles/tag/92
Навалом.
Не, я таких не читаю.
Не имени Кабреры, а просто его музей. Личный.
Есть такой. Только трубка из обычного музея в Мехико.
То есть, Вы утверждаете, чтоДля утверждений нет оснований. Я предлагаю версии, а Беовульф приводит контраргументы.
Мы так беседуем.
Беовульф говорит, что при тех технологиях, что изображены на камнях, у авторов, должны быть более достойные носители информации, чем камни.
Мой ответ: ВЦ могли держать при себе местных любопытных аборигенов, у которых не было письменности, но было желание запечатлеть увиденное или скопировать, в силу своих возможностей, с других изображений. На чём это сделать? Да на том, что под рукой в огромном количестве – камнях, которые, к тому же, очень долговечны. Причём здесь «наши учёные» непонятно.
Беовульф отказал им в этой возможности ввиду дикости и безграмотности.
Мой ответ: их могли обучить, скажем, для дальнейшей эксплуатации.
всё это наносили на камни древние перуанцы-очевидцы всех этих реально происходивших событий за тысячелетия до нашей эры, создавая некую библиотеку? Вы это утверждаете?Для утверждений нет оснований.
В формате беседы, почему бы и нет? Может быть очевидцы, а может быть копии с других изображений. Ведь «пленка естественной оксидации поверхности камня не поддается датированию с помощью существующих технических методов».
Так, что изображениям может быть 500 лет назад, а можно это число щедро разбавить нулями. Кабрера, как известно, не смог доказать подлинность камней, но это совсем не означает, что они подделка.
Добрый вам совет, черпайте информацию об открытиях с научно-популярного сайта "Мембрана"
Благодарю, конечно. Но, одна мембрана хорошо, а две мембраны лучше. Я предпочитаю выслушивать мнения не только "правительства", но и "оппозиции".
Кому удобнее поклоняться лишь одному "официальному" мнению, - его право, но я не фанатик. Предпочитаю вникнуть в суть вопроса и изучить мнения обеих сторон.
И когда после этого слышу в свой адрес дурак, верующий и т.п. от людей, которые не подвергают сомнению только то, что им Бог-наука сказал - то становиться ясно, что с фанатиками бесполезно спорить. Они не способны мыслить, тупо верят. А то что под мнением Бог-науки в том или ином вопросе скрываются конкретные жрецы, и фанатики не понимают, что под верой в науку они просто порой верят лжецам, не подвергая сомнению сказанное.
А я привык искать истину всё подвергая сомнению, а не через слепую веру в идолов, как это делают другие и в этом же тупо пытаются потом упрекать меня. Не замечая того, что в спорных вопросах у них задействовано только правое полушарие мозга, они утверждают что это и есть правильный способ познания. Зачем сомневаться в том, что наука сказала? Глупец! Отрекись от ереси и верь, что только наш Бог-наука единственно правильный! Только то, что он говорит и есть истина.
Он правильный, но очень часто почему-то ошибался на протяжении всей истории нашей цивилизации, поэтому верить ему не думая своей головой - я не могу. по каждому спорному вопросу мне надо знать не только мнение орла, но и решки, после чего определить, где же аверс.
И заметьте, ведь я же даже нигде не оглашал, что вот смотрите, вот она истина! Меня тупо начинают оскорблять и высмеивать лишь за то, что я просто показал другую сторону монеты. Как им кажется, я бросаю тем самым тень на орла, показав, что есть и решка. Меня осуждают за ИНАКОМЫСЛИЕ. Тоесть, действуют теми же методами, что и инквизиция. С именем Бога на устах людей на кострах сжигали невежественные фанатики в рясах.
Здесь то же самое. Требуют от меня, чтобы я доказал подлинность находок какого-нибудь коллекционера. Вдумайтесь. Ну не идиотизм? Я лишь пытаюсь обратить их внимание, что смотрите, возможно, что земля вертится. А они мне - чем докажешь? Да как ты посмел, наглец! Еретик! Сжечь его, как и ту колекцию, которая порочит доброе имя господа нашего.
Вот такое мракобесие приходиться наблюдать и выслушивать за поиск истины, за новые открытия в ней же самой, науке родимой, за прогресс человечества.
Так было раньше, очевидно, так будет всегда.
Эх...
Да, кстати, по моим аргументам в пользу подлинности коллекции Джульсурда мне что-то ответили кроме того, что я дурак?
http://www.lah.ru/fotoarh/oskolki/dino.htm
Кирилл Юдин
23.05.2012, 12:58
Мой ответ: ВЦ могли держать при себе местных любопытных аборигенов, у которых не было письменности,Вы как себе представляете сосуществование этих двух цивилизаций? Одна, практически превосходит нашу, другая - нечто вроде горилл в зоопарке?
их могли обучить, скажем, для дальнейшей эксплуатации.Технологии - вещь достаточно наукоёмкая. Например, чтобы сегодня рабочий на заводе мог работать на сложном оборудовании, ему не то что грамоту надо знать, ему без технического образования вообще с места не сдвинуться. А получить такое не владея письменностью просто невозможно.
Таким образом, какими бы дикими их "чернорабочий" ни были, определённый минимум у них должен был быть обязательно. В противном случае, их бы использовали, как гужевой транспорт - не более, что для цивилизации, способной летать к звёздам и делать операции на головном мозге просто не нужно.
Так что такой контраст, с чисто рациональной точки зрения, практически невероятен. Всё взаимосвязано.
Кирилл Юдин
23.05.2012, 13:15
Предпочитаю вникнуть в суть вопроса и изучить мнения обеих сторон.В таком случае, нельзя обходить и просто психушки закрытого типа - там тоже много "оппозиционного" мнения встречается.
И когда после этого слышу в свой адрес дурак, верующий и т.п. от людей, которые не подвергают сомнению только то, что им Бог-наука сказал - то становиться ясно, что с фанатиками бесполезно спорить.По-моему, Вы и вправду дурак. Сколько ещё нужно повторить Вам о методах науки, чтобы до Вас, учёного историка дошло, что наука не религия, и уж тем более, на веру в ней ничто не принимается? Это ж каким дундуком нужно быть, чтобы это так и не быть способным понять и талдычить херню про "веру в науку-бога" из раза в раз, ничего не слыша, и не понимая?!
А я привык искать истину всё подвергая сомнению,Очевидно, что Вы подвергаете сомнению только те доводы, которые рушат то, во что Вы хотите верить, но готовы верить любому проходимцу и самозванцу, кто более невероятную сказку Вам предложит.
Он правильный, но очень часто почему-то ошибался на протяжении всей истории нашей цивилизации,И как часто наука ошибается? И в чём именно ошибка заключается? Конкретно можете сказать? Что наука объявляла фактом, а оказалось, что всё совсем наоборот? С нетерпением жду примеров.
Я лишь пытаюсь обратить их внимание, что смотрите, возможно,Чуть Выше Вы утверждали ОДНОЗНАЧНО! Я даже заметил, что потом Вы сведёте всё на "предположения" - так и произошло.
Вот, специально повтрою здесь:
И его вывод был однозначным - ни одному человеку, ни группе лиц невозможно было в силу ряда причин сфальсифицировать коллекцию.Как Вы любите однозначные утверждения, основанные лишь на напоре и фанатичной вере утверждающего, но не имеющего под собой ни малейших оснований.
А потом, когда Вас на чём-то поймают, начинаете кричать и возмущаться, что не утверждали ничего, а лишь хотели разобрать "спорный вопрос".Как Вы предсказуемы.
Кирилл Юдин
23.05.2012, 13:46
Да, кстати, по моим аргументам в пользу подлинности коллекции Джульсурда мне что-то ответили кроме того, что я дурак? http://www.lah.ru/fotoarh/oskolki/dino.htmА вот такие вещи, Вас не смущают(?):
По словам Вольдемара Джульсруда Дипесо после знакомства с его коллекцией лично высказал свое восхищение открытием Джульсруда и высказал пожелание купить образцы для музея ... вернувшись в Штаты он опубликовал несколько статей ...в которых однозначно заявлял, что коллекция Джульсруда является фальсификацией. То есть мне предлагают верить словам самой заинтересованной в этой истории стороны, но не верить официальному заявлению постороннего учёного.
Вот тоже понравился довод:
мэр Акамбаро Хуан Карранса опубликовал официальное заявление за N 1109, в котором говорилось, что по результатам специального исследования, проведенного в районе, выяснилось, что в Акамбаро нет ни одного человека, который бы занимался производством такого рода изделий. Интересно, мэр нашего города может организовать "специальное исследование", которое покажет, чем лично я занимаюсь на досуге? :)
Мне лично сразу становится понятным на кого эти громкие слова рассчитаны.
Все доводы Дипесо в пользу того, что коллекция Джульсруда является изощренной фальсификацией, легко опровергаются с точки зрения обычного здравого смысла.Посмотрим,что же это за "здравый смысл" (очередное красивое громкое слово):
Во-первых, ни один скульптор не в состоянии за обозримый период времени выполнить работу по изготовлению более чем тридцати тысяч скульптур (отнюдь не мелких) как из керамики, так и из камня. Тридцать тысяч скульптурок примитивнейшего вида сделать не так сложно, как кажется. Имея пару подмастерьев это можно не напрягаясь сделать за пару лет, чего не требуется в данном случае.
Не говоря уже о том, что эти скульптуры еще надо было закопать на приличную глубину. Как мы понимаем, этого и не требуется. Достаточно сымитировать залегание нескольких фигурок на нужной глубине, которые потом "найти" на глазах изумлённой публики. Остальные - просто доставить прямо из мастерской.
Во-вторых, даже если коллекция выполнена силами не одного человека, а некой мастерской, то в таком случае должны будут четко прослеживаться черты единого стиля в исполнении артефактов. Безусловно, если цель - поточное производство дешевых сувениров, а не более выгодное жульничество.
Но вся коллекция не только не содержит ни единого дубликата, но керамические скульптуры выполнены из разных пород глины, в различных стилях и с различной степенью мастерства Что говорит о том,что местные жители прочухали, как можно легко срубить бабла и каждый делал "древние артефакты" как вздумается и из того материала, который был ему доступен.
А потом, у этих же жителей, спрашивали: не знают ли они тех жуликов, которые могли бы сделать такие скульптурки? Интересно, какой ответ от них хотели услышать? :)
В-третьих, было однозначно установлено, что керамика в коллекции Джульсруда обработана методом открытого обжига. Для ее производства потребовалось бы огромное количество древесины, которая в засушливом и безлесном районе Акамбаро всегда была чрезвычайно дорогой.Не совсем понимаю, что значит "открытый обжиг" (многочасовой костёр до небес что ли? А зачем? И как можно определить это по глиняной фигурке, якобы с тысячелетней историей. А для простейших одноразовых печек для обжига керамики прекрасно подошли бы и коровьи лепёшки. И не так много, как кажется.
Кроме того, подобное масштабное производство с открытым обжигом керамики просто не могло бы остаться незамеченным. Ну, это пусть мэр туристам заливает - у него работа такая обеспечить приток туристов, оставляющих деньги в его вотчине. Я немного занимался керамикой и понимаю, что достаточно небольшого дворика (что у местных жителей в изобилии), чтобы организовать там простейшую печь для обжига. Даже одноразовую - легко!
Коллекция содержит значительное количество каменных скульптур и все они имеют следы сильной эрозии. А в другом источнике написано,что именно следов эрозии найти не удалось, даже на разбитых фигурках. Кому верить?
Валерий-М
23.05.2012, 13:51
Предпочитаю вникнуть в суть вопроса и изучить мнения обеих сторон.
Вот и расскажите нам темным, что думает наука по поводу коллекции Джульсурда.
Кто из известных археологов ее подлинность проверял и к каким выводам пришел.
И заметьте, ведь я же даже нигде не оглашал, что вот смотрите, вот она истина!
Вероятно, вы забываете то, от чем говорите.
А если вам комфортнее жить в мире боевых магов, Адамов с 1,5 метровыми ступнями, дьяволами , истекающими из ушей в виде дыма, то это ваше право. Никто у вас его не отнимает.
Кирилл Юдин
23.05.2012, 14:01
Кто из известных археологов ее подлинность проверял и к каким выводам пришел.Как же Вы не поймёте - все известные учёные-археологи сговорились, и им верить нельзя. :)
Пауль Чернов
23.05.2012, 14:33
Ну вот что человеку отвечать, если он мало того, что дурак (дело житейское, со всяким может случиться), так ещё и невоспитанный хам?
Да ничего такому человеку отвечать не надо
Добрый вам совет, черпайте информацию об открытиях с научно-популярного сайта "Мембрана". Там сообщают о всех самых горячих новостях, а рядом специалисты комментируют их и отвечают на все вопросы.
"Мембрана", несмотря на верное общее направление, временами склонна к публикации сомнительных концепций и непроверенных экспериментов. Надо это учитывать
Валерий-М
23.05.2012, 15:16
"Мембрана", несмотря на верное общее направление, временами склонна к публикации сомнительных концепций и непроверенных экспериментов. Надо это учитывать
Все популярные издания к этому склонны. Но там в комментариях всегда кто-нибудь из специалистов да выскажется.
Уверен, что Алхимику рекомендовать журнал "Nature" бессмысленно.
Слава КПСС
23.05.2012, 15:42
Это ваши иллюзии.
Похоже, вы не понимаете суть научного подхода в целом. Опишу вам некую гипотетическую ситуацию, для того чтобы вам было легче понять почему ученые, иногда без объяснения причин, посылают куда подальше, скажем так, «неученых».
Предположим, я решил стать археологом. Поступил на истфак, просидел пять лет в библиотеке. Закончил аспирантуру, защитил кандидатскую. Предметом моих исследований был Египет. И например, по пирамидам я прочел все что только можно было прочесть на всех языках мира. Как известно любая кандидатская ставит больше вопросов, чем ответов. И мне повезло! Я наткнулся на такое «белое пятно» - несмотря на громадное количество научных публикации, никто так до конца и не знает, из какого материала выполнены блоки, из которых состоят пирамиды. Ученые всего мира разделились на два научных лагеря. Лагерь «А» утверждает, что это известняк, лагерь «Б» - бетон. И вот имея за плечами, не менее чем десятилетний багаж знаний, я отправляюсь в Египет с единственной целью - ответить на вопрос: Из какого материала изготовлены блоки пирамид? Трачу на это еще десять лет своей жизни – истина дороже. Я беру на анализ образцы от всех абсолютно блоков всех пирамид. В том числе и от тех (блоков), которые были заявлены, разумеется, в научных публикациях, как бетонные. Все образцы передаются для исследования материаловедам, и за ними ведется строгий учет. Параллельно с этими исследованиями я отправляюсь в каменоломни и также беру образцы известняка, откуда только можно. Кроме того я досконально изучаю историю появления бетона. Со всего мира, от моих коллег, мне поступают образцы бетона от наиболее ранних до современных, которые так же отправляются в лабораторию. И вот в результате проведения, без преувеличения адовой, исследовательской работы выясняется, что ни один из блоков не содержит чего-либо даже отдаленно напоминающего бетон, и тем более не выполнен из него полностью. А все эти блоки были добыты в известняковых каменоломнях. Я возвращаюсь домой и по результатам исследований пишу и блестяще защищаю докторскую диссертацию. Вопрос ЗАКРЫТ!
И когда после этого я от какого-либо проходимца услышу, что блоки пирамид выполнены из бетона я с удовольствие пошлю его в задницу Сфинкса. Поскольку он видел пирамиды по телевизору и читал про них пару статей в сети, а я каждый камушек на этих пирамидах перещупал. И тратить свое время на то, чтобы переубеждать этого дебила я не буду. Но понять и принять причину моего невежливого отказа он будет не в состоянии, поскольку способность к критическому мышлению у него отсутствует. И я автоматически для него и его адептов превращусь в человека, который закрывает глаза на его «великие открытия».
По словам Вольдемара Джульсруда Дипесо после знакомства с его коллекцией лично высказал свое восхищение открытием Джульсруда и высказал пожелание купить образцы для музея ... вернувшись в Штаты он опубликовал несколько статей ...в которых однозначно заявлял, что коллекция Джульсруда является фальсификацией.
Вы ещё вот это почему-то никак не прокомментировали. Очевидно, тут сложнее подогнать хоть какое-то логичное объяснение.
к коллекции были вынуждены проявит интерес официальные круги Мексики. В Акамбаро отправилась делегация ученых во главе с директором Департамента до-испанских памятников Национального Института Антропологии и Истории доктором Эдуардо Нокверой. Помимо него в состав группы входило еще три антрополога и историка. Эта официальная делегация сама выбрала конкретное место на склонах холма Эль Торо для проведения контрольных раскопок. Они состоялись в присутствии множества свидетелей из местных авторитетных граждан. После нескольких часов раскопок было найдено большое количество статуэток, аналогичных образцам из коллекции Джульсруда. По заявлению столичных археологов, осмотр найденных артефактов однозначно продемонстрировал их древность. Все члены группы поздравили Джульсруда с выдающимся открытием и двое из них пообещали опубликовать результаты своей поездки в научных журналах. Однако через три недели после возвращения в Мехико, доктор Норквера представил отчет о поездке, в котором утверждалось, что коллекция Джульсруда является фальсификацией, поскольку содержит статуэтки, изображающие динозавров. Т.е. был использован все тот же универсальный довод: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".
А также вот это.
В 1955 г. коллекцией заинтересовался тогда еще достаточно молодой ученый Чарлз Хэпгуд, бывший в то время профессором истории и антропологии нью-хэмпширского университета. Он приехал в Акамбаро и провел там несколько месяцев, занимаясь самостоятельными раскопками на памятнике
В 1968 году (уже после публикации своей книги "Карты морских царей") Хэпгуд вернулся к проблеме Акамбаро и приехал туда в компании с известным писателем Эрлом Стенли Гарднером, который обладал не только глубокими познаниями в криминалистике, но также серьезно занимался и археологическими проблемами. Гарднер констатировал, что с точки зрения криминалистики, коллекция Джульсруда не может являться ни результатом деятельности одного лица, ни даже результатом фальсификации, выполненной группой лиц. По результатам своих исследований в Акамбаро Хэпгуд на свои средства издал книгу "Тайна Акамбаро" ("Mystery in Acambaro", 1972).
И что, пожалуй, очень важно
В 1968 г. метод радиокарбонного датирования был уже широко признан в мире и Хэпгуд послал несколько образцов на анализ в Нью-Джерси в лабораторию изотопных исследований. Анализ образцов дал следующие результаты:
I-3842: 3590 +/- 100 лет (1640 +/- 100 г. до н.э.)
I-4015: 6480 +/- 170 лет (4530 +/- 170 г. до н.э.)
I-4031: 3060 +/ - 120 лет (1100 +/-120 г. до н.э.)
Это всё проводилось по инициативе не Джульсурда, а учёного Хэпгуда. Сам вёл раскопки где посчитает нужным, а не ему пальцем тыкнут, сам отдавал находки для исследования.
А также и других результатов исследований Вы почему-то не заметили.
В 1972 г. Артур Янг передал две статуэтки на анализ в Пенсильванский Музей на термолюминисцентный анализ, который дал результат в 2 700 г. до н.э. Доктор Рэйни, проводивший исследования писал Янгу, что погрешность датировки не превышает 5-10% и что каждый образец тестировался по 18 раз.
В конце 90-х годов ситуация изменилась. В 1997 г. на телeканале NBC был показан цикл программ под названием "Таинственное происхождение человечества", в котором часть материалов была посвящена коллекции Джульсруда. Авторы программы также придерживались версии о недавнем происхождении коллекции и даже отправили пару образцов на независимую экспертизу по методу С14. Антропоморфная статуэтка была датирована 4000 г. до н.э., а статуэтка динозавра - 1500 г. до н.э. Однако авторы программы попросту заявили, что вторая дата является ошибочной.
В том же 1997 г. японская корпорация Нисси спонсировала поездку съемочной группы в Акамбаро. Входивший в состав группы ученый - доктор Херрехон заявил, что статуэтки, изображающие бронтозавров не соответствуют облику реально известных представителей этого класса, поскольку имеют ряд спинных пластин. Однако в 1992 г. палеонтолог Стефен Жеркас опубликовал статью в журнале "Geology" (N12 за 1992), в которой впервые указывал на эту черту анатомического строения бронтозавров. Излишне говорить о том, что в 40-50 гг. этот факт палеонтологам еще не был известен.
Итого, действительно важные сведения в защиту подлинности коллекции Вы напрочь проигнорировали, и в свойственной манере стали изголяться над второстепенными данными.
И после этого Вы ещё будете продолжать "поучать" меня о научных методах??? Что это я замечаю только то, что мне хочется???
Вопросов больше не имею. Ответы больше давать не обязан.
Кирилл Юдин
23.05.2012, 17:44
Вы ещё вот это почему-то никак не прокомментировали.Почему-то? :happy:
Во-первых, я не знаю, насколько можно вообще доверять источнику. Были ли эти исследования и что там было на самом деле - неизвестно. Качество всего материала и попытки автора сделать логические выводы вызывает много сомнений, на что я и обращаю внимание.
Что это за кандидат Жуков - я знать не знаю. Поэтому просто верить на слово, что всё это действительно имело место и было именно так, как он описывает, не представляется возможным. То есть всё это можно только принять на веру. И что Вы хотите, чтобы я там комментировал?
Во-вторых, Вы что, предлагаете мне тут диссертацию по разгрому этой, не маленькой статьи написать? Вы вообще вменяемы?
Я высказался по поводу очевидных нестыковок и сомнительных выводов, которые автор, почему-то, называет однозначными, хотя это далеко не так.
А раз автор явно подыгрывает одной из сторон, то и доверия всему, что он говорит без указания первоисточников (без возможности проверить, не искажена ли, как минимум, суть сообщений) попросту нет. Как нет и смысла что-то опровергать.
Кирилл Юдин
23.05.2012, 17:55
И что, пожалуй, очень важно В 1968 г. метод радиокарбонного датирования был уже широко признан в мире и Хэпгуд послал несколько образцов на анализ в Нью-Джерси в лабораторию изотопных исследований.И что же он послал в качестве образца? Камень? Керамику?
Я очень сомневаюсь в том, что эти материалы вообще поддаются такому исследованию. Поэтому информация конечно интересная, но очень странная.
Это всё проводилось по инициативе не Джульсурда, а учёного Хэпгуда. Сам вёл раскопки где посчитает нужным, а не ему пальцем тыкнут, сам отдавал находки для исследования.И это конечно же всё лично видел Жуков? Или снова "со слов" Джульсруда?
Как говорится - без комментариев.
Что это за кандидат Жуков - я знать не знаю. Поэтому просто верить на слово, что всё это действительно имело место и было именно так, как он описывает, не представляется возможным. То есть всё это можно только принять на веру. И что Вы хотите, чтобы я там комментировал?
Требуя у меня каких-то доказательств в защиту подлинности той или иной информации Вы заранее знали, что в крайнем случае всегда можно ответить именно так, как Вы ответили. И не поспоришь. Элементарно просто всё решается в условиях форума. Но при этом
Во-вторых, Вы что, предлагает мне тут диссертацию по разгрому этой, не маленькой статьи написать? Вы вообще вменяемы?
Вы примерно этого же требовали от меня, чтобы я доказывал подлинность камней, или гигантских скелетов и т.п. на основе документов, фундаментальных исследований, анализов, фото и видео с комментариями не меньше, чем от РАН, с предоставлением самих артефактов и т.д. Вот какого научного подхода Вы от меня именно требовали, пытаясь всячески сказать, что я такой даун, что не понимаю, что от меня хотят. От меня Вы как раз и требовали диссертации! Никак не меньше!
"Где доказательства?" - негодовали Вы, и когда я по мере сил вот уже неделю пытался приводить посильные аргументы в условиях форума в защиту права на существование тех или иных археол.находок - Вы конечно же не могли не знать, что даже если я предоставлю информацию, которая заслуживает внимания - Вы в любой момент преспокойно можете сказать, что это не доказательства, ведь Вы историка Жукова-Пупкина-Крузенштерна не знаете лично. Вы кость динозавра не смогли покрутить в руках, вам лично Дарвин ничего по этому поводу не сказал.
Более того, если Вы думаете, что я такой дебил, что не знал, что рано или поздно Вы скажете нечто подобное, что в условиях форума эти данные нельзя проверить..:thumbsup: Прекрасно знал.
Только возникает логичный вопрос - вам доставляет удовольствие трепать нервы другим, играясь в умный-дурак, чтобы при любых раскладах по итогу даже не признать - что нельзя утверждать о фальшивости каких-то артефактов, если есть много данных в пользу их подлинности?
Нет. Вы этого не можете. Вся эта фигня с требованием НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств и была затеяна, чтобы потешить ваше тщеславие и убеждённость в своей какой-то особой образованности по сравнению со мной.
И дураку понятно, что предоставить доказательства в условиях форума НЕВОЗМОЖНО. Любые ссылки, любые фоты можно отринуть элементарно - как это Вы и сделали. "Что за качество? Что там можно разглядеть? На каком основании можно доверять этому автору?"
Всё элементарно просто, и для такой "железной" позиции не нужно быть семи пядей во лбу, или обладать запредельными знаниями.
Но сознательно я воевал с ветряными мельницами не для того, чтобы Вы в своих глазах выросли как учёный, а я походил на придурка, а чтобы пытаться обратить внимание на то, что в мире есть бесчётное множество археологических находок, которые противоречат официальной науке. И если что-то из них, действительно, может быть фальшивкой, то абсолютно точно, что НЕ МОГУТ ФАЛЬШИВКАМИ БЫТЬ ВСЕ. Даже по теории вероятности.
Вы же, очевидно, даже после всей недели что трепали мне нервы, оскорбляли, унижали, так и не поняли к какому выводу я вас пытался подвести.
Вы проявили свой настоящий уровень знаний, свою гибкость мышления, своё умение вести диалог с позиции мнение против мнения, заменив его диалогом умный-дурак, я это всё оценил. Не высоко.Также как и оценил советы других где мне искать единственно-верные трактовки истины, дельные советы бывалых, "глубокие" познания темы.
Результат своей оценки и комментарии к ней я озвучивать не буду - Вы слишком "образованны и эрудированны", чтобы в неё поверить. Но вы же сами знаете, в факты не нужно верить, их нужно принимать как есть. Скажу лишь, что кое-кто из "специалистов" получил даже неуд.
И, признаться, я очень устал морально от нашей псевдонаучной беседы, в которой кто-то себя мнит учёным или истиной в последней инстанции, а я вынужден отбиваться от оскорблений и пытаться защитить право на существование различных арх. находок, хотя бы до той поры, пока ОДНОЗНАЧНО не доказана их фальшивость или подлинность. А потому я говорю стоп, хватит, бесполезно. Думающие люди, надеюсь, для себя сделают правильные выводы, ну а очень умные всё равно останутся при своём мнении.:)
Поэтому в одностороннем порядке я прерываю это "приятную беседу". Приношу извинения вам, Кирилл, за высказанные мной в ходе диалога резкие слова и оскорбительные интонации, также Валерию-М, Паулю Чернову, Боевульфу. Надеюсь, никого не забыл, а если забыл, то и Вы простите, добрый человек.
До новых встреч в более приятной обстановке.
С уважением, Алхимик
Кирилл Юдин
23.05.2012, 19:19
Но сознательно я воевал с ветряными мельницами не для того, чтобы Вы в своих глазах выросли как учёный, а я походил на придурка, :) И где я утверждал, что я - учёный? Я самый обычный здравомыслящий человек с каким-никаким образованием и только. Однако этого мне достаточно, чтобы понять простые вещи, Вам, судя по всему, недоступные. Например, что подлинность чего бы то ни было обязан доказывать предъявитель сенсации, а не всё научное сообщество должно бросить всё и доказывать, что это фальсификация.
И дураку понятно, что предоставить доказательства в условиях форума НЕВОЗМОЖНО.Ерунда. Всё возможно. Нужно только чтобы источник был авторитетный и снимки, хотя бы позволяющие разглядеть то, что Вы утверждаете. Но извините, выкладывать какую-то кляксу и кричать, что вот доказательство супертехнологии - глупость очевиднейшая.
Ну а трясти фотожабами со скелетами и требовать расследования "находки" или доказательства фальсификации - это даже не смешно.
Я возвращаюсь домой и по результатам исследований пишу и блестяще защищаю докторскую диссертацию. Вопрос ЗАКРЫТ!
В том то и дело, что далеко не все столь ответственно подходят к своей работе.
Вот, что пишет один из «проходимцев»:
«Как-то по случаю, мне довелось побывать на одной конференции египтологов, где, как мне кажется, удалось получить ключевой ответ на загадку существования столь парадоксального одновременного сосуществования непримиримых версий истории. Дело в том, что большинство профессиональных историков занималось и продолжает заниматься своим предметом в буквальном смысле слова заочно – не видя реальных фактов».
«Думаю, профессиональные историки возмутятся: дилетанты будут их учить, как надо работать, да еще будут лезть не в свое дело!..
Но приведу такое сравнение.
Представьте, господа историки, что вас банально грабят на улице, а проезжающий мимо милицейский патруль будет делать вид, что ничего не происходит. То есть будет не замечать очевидного факта. А в ответ на ваши законные призывы о помощи лишь возмутится, что кто-то еще будет учить их исполнять их же профессиональные обязанности.
И что делают обычные обыватели, если государство – в виде хотя бы того же милицейского патруля – игнорирует свои обязанности по их защите? Правильно: сами берутся за свою защиту кто как может!..
Так вот. Действительно: изучать и объяснять исторические факты и объекты, а не закрывать на них глаза – именно ваша (профессиональных историков) профессиональная обязанность. И если этого не делаете вы, то – ровно по той же логике – это за вас будут делать другие. В конце концов, уже просто надоело бездействие профессионалов и засилье самодеятельности таких «исследователей истории» как Фоменко и Мулдашев, которых также интересует все, что угодно, только не объяснение реальных фактов».
Позицию, ненавистного Кириллу Юдину, Склярова, нельзя назвать непогрешимой. Но он полезен тем, что задаёт вопросы, которые, как бы, не замечают официалы, из чьих действий (бездействий) он делает неприятные выводы.
Например:
«На протяжении довольно длительного периода в исторической науке были серьезные разногласия по поводу датировок событий и объектов в Мезоамерике. Но в 40-х годах ХХ века было проведено несколько так называемых «круглых столов», на которых ведущие специалисты по истории региона просто договорились между собой о том, как именно они будут датировать известные им артефакты. Постепенно те, кто не согласился с подобным подходом, по тем или иным причинам сошли со сцены, и возмутителей спокойствия не осталось. И с тех пор все новые находки укладываются исключительно в прокрустово ложе принятой схемы истории Мезоамерики: от архаического периода (примерно две тысячи лет до нашей эры) через формативный, классический и постклассический к периоду конкисты (начавшемуся с появлением испанцев). Простая линейная схема, отступления от которой пресекаются ныне столь же жестко, как и попытки усомниться в авторстве индейцев». И т.д.
Понятно, что это крайне раздражает учёных, отсюда и «мнение образованного человека», которое «единственно правильное», для принимающих только их сторону.
Это видно на фотографии. Ровная поверхность, с отсутствием следов обработки деоритовыми шарами.
Причём здесь вертикальное положение стен? Я о поверхности говорю. И о закруглении стенок.
6983
Это вы, типа пренебрежительно-неуважительное отношение продемонстрировали? Ню-ню.
Не пропустил. Как сделают с помощь обжига, например, вот эту дырочку, тогда будет другой разговор.
6984
Чистота эксперимента, знаете ли...
Я наконец-то нашёл видеоряд из фильма Склярова на котором можно более детально рассмотреть и решить каждому для себя - можно ли такое выдолбить деоритовым шаром, тоесть, круглым камнем.:)
Если и Асуанские каменоломни - фальшивка, то уж и не знаю тогда, что на самом деле является реальностью.
http://www.youtube.com/watch?v=JCwzWEPoeEM
Вы как себе представляете сосуществование этих двух цивилизаций? Одна, практически превосходит нашу, другая - нечто вроде горилл в зоопарке? Ну так отсюда, в том числе, и исходят версии о палеоконтакте. Я уже писал: «К примеру, в шумерских сказаниях описывается мятеж рядовых богов, протестовавших против тяжкого труда, пока Энки не предложил им создать работника». Т.е., людей.
Технологии - вещь достаточно наукоёмкая.Это понятно. Я имел в виду, что человека могли научить лишь элементарным вещам, сделав из них, например, жрецов, которые и могли скопировать изображения или быть очевидцами некоторых событий.
Слава КПСС
23.05.2012, 22:15
большинство профессиональных историков занималось и продолжает заниматься своим предметом в буквальном смысле слова заочно – не видя реальных фактов
Это их беда. Отсутствие финансирования беда нашей науки, не только истории, но и в первую очередь естественных наук.
ведущие специалисты по истории региона просто договорились между собой о том, как именно они будут датировать известные им артефакты
Правильно сделали. Если каждый будет датировать события и артефакты как ему вздумается, кому будет нужна такая история?
те, кто не согласился с подобным подходом, по тем или иным причинам сошли со сцены
А возможно их аргументация была в самом деле слаба.
Позицию, ненавистного Кириллу Юдину, Склярова, нельзя назвать непогрешимой. Но он полезен тем, что задаёт вопросы
Задавать риторические вопросы, типа "Что вы тут?" много ума не надо. А попытаться найти рациональное объяснение чему-либо выходящему за рамки традиционных представлений - кишка тонка. Так кто трепло? Скляров который не сделал ничего, или представители официальной науки, которые создали хотя бы какую-то, пусть не полную, но теорию.
Понятно, что это крайне раздражает учёных, отсюда и «мнение образованного человека», которое «единственно правильное», для принимающих только их сторону.
Правильно раздражает. Поскольку нет конструктива в такого рода критике. И рано или поздно истина будет найдена. Я в этом уверен. Как и в том, что Скляров и ему подобные никогда не будут иметь к этим открытиям никакого отношения.
Если и Асуанские каменоломни - фальшивка
Кто и где из ученых сказал что это "фальшивка"? У официальной науки есть хотя бы какое-то реалистическое объяснение. У Склярова - предположения, что все это "инопланетяне лазером вырезали". А потом они улетели и все оборудование с собой прихватили.
именно ваша (профессиональных историков)
Я не историк :)
Кирилл Юдин
23.05.2012, 22:30
сделав из них, например, жрецов,Зачем сверхцивилизации жрецы из аборигенов? Чтобы те камушки рисовали?
Ну так отсюда, в том числе, и исходят версии о палеоконтакте.Я не об этом. Но если сверхцивилизация вступила в контакт с аборигенами и передала технологи, то и развитие аборигенов будет соответствующее. При таком раскладе оставаться "горилами" они уже не будут. Или уж ни о каком контакте речи быть не может. В том смысле, что встречаться-то могут, но не передавая технологий. Мы же не передаём технологии обезьянам.
Если каждый будет датировать события и артефакты как ему вздумается, кому будет нужна такая история? Датировать события нужно путём исследований, а не договорённостей. Так, как бы, в науке принято… Или другие сговорятся обозначить возраст некоторых артефактов, скажем в 10т. лет, что им мешает?
А возможно их аргументация была в самом деле слаба. Возможно. Или ушли потому, что не согласились с подобным подходом.
А попытаться найти рациональное объяснение чему-либо выходящему за рамки традиционных представлений - кишка тонка. Да в том то и дело, что он ищет.
Вы хоть прочитайте одну из его книг и тогда выскажите своё мнение.
Я в этом уверен. А я уверен в другом. Это же не значит, что моё мнение есть «единственно правильное»?
Я не историк То не к вам. Его цитата из книги.
Чтобы те камушки рисовали? Чтобы могли, более-менее, сносно служить им, кушать-то всем хочется.
Но если сверхцивилизация вступила в контакт с аборигенами и передала технологи, то и развитие аборигенов будет соответствующее. При таком раскладе оставаться "горилами" они уже не будут.
Это точно. Отсюда и интересные наблюдения. С начала появляются, после, естественно непризнанной наукой, династий богов, пирамиды в Гизе, с многотонными блоками, интересно обработанными поверхностями и т.д.
6986
Казалось бы, дальше только совершенствование навыков. Но всё наоборот. Дальше, уже в династии фараонов( без «учителей»), пирамиды строятся всё хуже и примитивнее. Регресс в строительстве, выглядит странно, при общем развитии государства.
6987
Фантоцци
23.05.2012, 23:43
Фоменко и Мулдашев
у них, вроде, Тутанхамон и царевич Дмитрий - одно историческое лицо? )))
Кто и где из ученых сказал что это "фальшивка"? У официальной науки есть хотя бы какое-то реалистическое объяснение.
Да речь не об учёных. А вот о этих комментариях на форуме о происхождении шурфов на каменоломнях.
Я так понимаю, момент с обжигом вы успешно пропустили мимо ушей
А также о гладкой поверхности места выработки породы.
Вы с чего взяли, что она ровная? Вы с отвесом по ней ползали?
Глядя на предоставленный видеоматериал, возникают огромные сомнения в пользу обжига шурфов, и того, что такая ровная поверхность получена с помощью долота. Насчёт долбления диоритовым шаром - с этим тоже сложно согласиться.
Тоесть, нужно признать, что для работы в каменоломнях применялся высокотехнологичный инструмент, даже для нашего времени.
Даже с бетоном такие плавные повороты по дуге, как можно наблюдать по всей высоте выработки гранита - сделать очень сложно, хоть и возможно. Придётся повозиться с опалубкой, гнуть арматуру, но по-итогу возможно. Но одно дело строить дом по замысловатому проекту имея возможность "колдовать" над опалубкой со всех сторон, но как вырезать подобным образом породу на такой обширной площади и так идеально ровно - я не знаю, какой сейчас инструмент на такое способен.
Короче говоря, вопросы возникают глядя на всё это. И Скляров обращает внимание на то, что многие объекты в Египте, при осмотре которых трудно дать ответ кем сделано, чем сделано, или зачем - так вот эти объекты закрыты для туристов. Почему? Потому что ответы на эти вопросы будут противоречить официальной истории Египта. Их для науки как бы и не существует вовсе, потому что трудно доказать или повторить на практике, как с помощью круглого камня можно выдолбить идеальный по форме шурф да ещё на глубину выше человеческого роста.
Основная идея фильма, что те архитектурные памятники, которые егептологи относят к династии фараонов, на самом деле были наследием более древней цивилизации. А егептяне времён фараонов пытались лишь подражать в силу своих тогдашних знаний и технологий, но это у них очень плохо получалось, потому что с помощью долота и диоритового шара идеально-изогнутные поверхности и гигантские блоки нереально сделать.
И что плохого в том, что автор фильма заснял объекты, существование которых преимущественно замалчивалось, и задал логичный вопрос - почему? Ведь там масса археологических памятников, которые действительно противоречат той истории Египта, которую мы знаем.
Он может делать свои допущения и выводы, которые можно критиковать, но как быть с артефактами, которые не вписываются в официальную картину? От них же не отмахнёшься, как от назойливой мухи, как это и пытаются делать с сами Скляровым.
Да кто он такой? Что он бредит? Он то может, в чём-то и не прав, но камни-то не врут. И вот это-то, очевидно, египтологов и раздражает, и чтобы не давать объяснений по артефактам - они переключают внимание на личность автора фильма.
И это всё так похоже на то, что происходит и с Кабрерой, и с Джельсурдом, и с гигантскими скелетами, что просматривается некоторая закономерность, которую трудно не заметить.
Только Склярову не предъявишь, что это он сам что-то там выпилил лазером и в каменоломню или фундамент пирамиды подложил.
у них, вроде, Тутанхамон и царевич Дмитрий - одно историческое лицо? )))
Тсс...Мулдашев было почти в Шамбалу проник, но голова сильно разболелась.:happy:
Как раз читаю о деяниях великих сказочников Мулдашева и Рериха.:)
Кирилл Юдин
24.05.2012, 00:55
Казалось бы, дальше только совершенствование навыков. Но всё наоборот.И что удивительного? Это закономерность, а не невероятное исключение. Вспомните древний Рим, Грецию - центры древней цивилизации, владеющие немыслимыми технологиями. А сегодня это самые малоприспособленные и отсталые страны Европейского союза. Хотя по вашей логике, должны быть недостижимыми фаворитами во всём.
Те же греки и римляне умели обрабатывать гранит ого-го! А Вы сможете вырубить из гранита хоть одну колонну с идеальными формами?
Древние египтяне, жили примерно в те же времена. Но в Египте камень - это всё, что у них было. Не мудрено, что люди научились очень умело обращаться с камнем и обрабатывать его. И не мудрено, что в наше время секреты этого мастерства утеряны - они просто не нужны и уже много веков. Поэтому и кажутся такими непостижимыми.
сэр Сергей
24.05.2012, 01:02
Кирилл Юдин,
Древние египтяне, жили примерно в те же времена.
А еще древние египтяне изготавливали первые в мире рыбные консервы, за долго до разработки технологий консервирования в Европе :)
Но он полезен тем, что задаёт вопросы, которые, как бы, не замечают официалы, из чьих действий (бездействий) он делает неприятные выводы.
Я смотрел ролик, приведенный Алхимиком, по ящику, месяца два-три назад. Это обычная хорошо сделанная реклама и все вопросы, обращены не к ученым, а к зрителям, потенциальным туристам. Люди зарабатывают деньги, и чего ради ученые должны мешать этому. Они и сами, бывает, участвуют в мистификациях ради оживления туристического бизнеса. Вот охота бы было переться туристу за тридевять земель, в пустыню, чтобы за свои денежки попариться на жаре да поглазеть на камни? А тут нате вам – бурная производственная деятельность инопланетян, а ученые дураки и знать ничего не желают. Надо съездить, приобщиться к высшему разуму, прочувствовать его на месте, так сказать. Подобных историй хренова туча, если повспоминать. Особенно про снежного человека. Где только его не видели и чего о нем только не писали... на полном серьезе, вроде бы как. Деньги, деньги, деньги, господа.
Беовульф
24.05.2012, 09:40
И это конечно же всё лично видел Жуков? Или снова "со слов" Джульсруда?
Как говорится - без комментариев.
Нет. Это он "со слов" известного... как бы помягче выразиться... привиральщика Чудинова писал. Отсюда:
http://www.runitsa.ru/publications/publication_306.php
А кто такой Чудинов? Это полный "алис".
Вот пример его псевдоисторических "работ" (кому охота посмеяться - рекомендую :)):
"Сакральный смысл реформ русской орфографии"
http://www.runitsa.ru/publications/publication_155.php
"Этруски кололись наркотиками"
http://www.runitsa.ru/publications/publication_163.php
"Центральный персонаж с молоточком врача имеет на колпаке надпись РИМА, тогда как локоны волос головы образуют надпись ЭТРУСИЯ (тоже диалектное отличие: обычное название – ЭТРУЗИЯ). Его спутник, как можно судить по надписи на голове, это КИПР. Однако только названием государства надпись не завершается, а продолжается словами: ВНОВЬ ЛЮБИТ САМО. Слово ВНОВЬ поясняет, что когда-то Кипр любил Само, затем перестал любить, а теперь полюбил во второй раз. Поскольку рука этруска указывает на самого правого персонажа, видимо, он и есть олицетворение Само. Нам уже встречалось название этого моравского государства. Тем не менее, проверим, читается ли соответствующее имя на его голове. Оказывается, читается. В прямом цвете начертано слово САМО, в обращенном – БЁМА РУСЬ".
И множество других перлов. :)
А Жуков - кореш Склярова. То есть, лицо архизаинтересованное.
Почему-то? :happy:
Во-первых, я не знаю, насколько можно вообще доверять источнику.
Никак нельзя. Вообще. У таких "ревизионистов" принято так - один соврал, а остальные переписывают и дают ссылки как на доказанный факт.
Слава КПСС
24.05.2012, 10:00
Те же греки и римляне умели обрабатывать гранит ого-го! А Вы сможете вырубить из гранита хоть одну колонну с идеальными формами?
Черт, я вот топал сегодня на работу об этом же самом думал - но вы меня опередили. :drunk:
Деньги, деньги, деньги, господа.
Я под таким углом не смотрел - вполне логичное объяснение.
Беовульф
24.05.2012, 10:09
Беовульф говорит, что при тех технологиях, что изображены на камнях, у авторов, должны быть более достойные носители информации, чем камни.
Мой ответ: ВЦ могли держать при себе местных любопытных аборигенов, у которых не было письменности, но было желание запечатлеть увиденное или скопировать, в силу своих возможностей, с других изображений. На чём это сделать? Да на том, что под рукой в огромном количестве – камнях, которые, к тому же, очень долговечны.
Я имел в виду, что человека могли научить лишь элементарным вещам, сделав из них, например, жрецов, которые и могли скопировать изображения или быть очевидцами некоторых событий.
Давайте порассуждаем.
Предположим, что вы правы и прилетевшие инопланетяне взяли некоторое число землян помошниками/рабами. Предположим, что они научили их только определенным, необходимым для работы, вещам.
Кроме того, обучили своей азбуке. Ведь, должна же быть на орудиях пришельцев, какая-то аббревиатура, обозначения и пр?
Но! Пришельцы строго обыскивают землян после рабочего дня, дабы те не вынесли чего-то запрещенного. Инструменты, оружие, носители информации и пр.
Допустим, даже, что некий умник/умники решили все задокументировать для потомков. Так как, этот умник предполагал, что его записи на инопланетном языке, потомки не расшифруют, то рисовал картинки. Допустим.
Но, что он рисует, кроме трансплантаций? Динозавров под седлом?
Для начала, зададимся вопросом - а был ли смысл приручать динозавра, даже, если это было возможно практически?
Его кормить надо. Тоннами еду запасать. Чем косить и где хранить фураж? Где его содержать? Это все, ведет за собой массу знаний и построек, чего мы сейчас не видим. Упряжные мастерские, например.
И мы бы сейчас находили массу захоронений богатых индейцев с их любимыми динозаврами. И погибших случайно. Например, при пожаре.
Вот, если бы был найдет хоть один дом (допустим, сгоревший), где были бы - семья в спальне и пара стегозавров в конюшне, тогда было бы о чем говорить.
А полеты на птеродактилях, однозначно оставили бы след в истории индейцев. И картография и торговля и мн. др. Кроме того, имея таких животных, плюс познания, неизменно создалась бы некая суперимперия. Притом, трансатлантическая.
Но всего этого нет. Есть только камешки Кабреры и все. Увы...
Кирилл Юдин
24.05.2012, 10:28
Нет. Это он "со слов" известного... как бы помягче выразиться... привиральщика Чудинова писал. Отсюда: http://www.runitsa.ru/publications/publication_306.phpА, ну тада да. :) Чудинов продолжает "находить" факты, подтверждающие, что родина письменности на планете - Русь! :)
Чудинов продолжает "находить" факты, подтверждающие, что родина письменности на планете - Русь!
А как Вы считаете, на основе знаний, разумеется, где на самом деле родина письменности?
Кирилл Юдин
24.05.2012, 11:05
А как Вы считаете, на основе знаний, разумеется, где на самом деле родина письменности?Мировой? Я считаю, что это вопрос некорректен изначально. Нет и не может быть некой единой мировой родины письменности. Поэтому ставя вопрос именно так, заведомо невозможно получить на него ответ.
Письменность зарождалась в разных местах и не имеет единого корня в каком-то одном языке. Это говорит и система письменности, которая отличается принципиально у разных народов, но аналогична, в зависимости от географической близости. Арабская вязь, китайские иероглифы, латиница (+кирилица) - яркие тому примеры. Копнув в глубину веков, найдём и другие - клинопись, египетские рисунки и т.п.
Например, доподлинно известно, как развивались обозначения чисел. Логичным предположить, что начиналась письменность в большинстве случаев, если не всегда, с записи чисел и счёта.
Беовульф
24.05.2012, 11:06
А, ну тада да. Чудинов продолжает "находить" факты, подтверждающие, что родина письменности на планете - Русь!
Если бы только письменности. "Россия - родина всего!" - вот девиз Чудинова.
Чисто для смеха, приведу его "рассуждения". Сначала, он перечисляет версии (заметьте, версия подделок даже не рассматривается):
http://www.runitsa.ru/publications/publication_306.php
"Как видим, по поводу загадочных фигурок существует несколько версий: 1) это фантазии школьников эпохи бронзы, 2) это слепки с натуры тех динозавров, которые еще жили бок о бок с людьми эпохи бронзы, 3) это слепки с натуры древних динозавров, фигурки которых были подобраны в эпоху бронзы в результате раскопок более древних погребений, 4) это эскизы генетических лабораторий индейцев по выведению новых видов разумных живых существ. :happy:
Полагаю, однако, что ни одна из этих версий не верна".
"В чем правда, брат"? А вот в чем:
"Но присутствовал в этих чтениях и новый элемент. Прежде всего, выяснилось, что фигурки динозавров являлись МАСКАМИ, то есть, иконками божеств. В этом смысле было весьма интересным узнать, что наиболее ранней зооморфной ипостасью Яра оказался динозавр. Такого я предположить при всей своей фантазии никак не мог, в этом меня убедили надписи.
Продолжая эти аналогии далее, я могу предположить, что сюжет «Мара с младенцем Яром» существовал уже тогда, и рис. 8 как раз и передает этот сакральный образ. Ибо Мара тут воплощена в своей антропоморфной ипостаси, а маленький Яр – в зооморфной ипостаси динозавра.
http://www.runitsa.ru/userfiles/1932/image/306/10.jpg
Далее, на всех фигурках я смог прочитать только одно новое слово, служившее для обозначения динозавра – слово КАТ. Я трактую это слово как одноморфемное, передающее корень, со значением «существо, на котором можно кататься». Более того, мне представляется, что данное слово в русском языке со временем озвончилось и превратилось в слово ГАД – собирательное обозначение любых рептилий. В любом случае, появление древнейшего, ныне забытого русского слова – это маленькая победа в плане собирания очень древних слов, вышедших из употребления.
Теперь можно вернуться к определению назначения данных фигурок. Полагаю, речь идёт о том, что Джульсруд нашел несколько храмов разных эпох, например, храмов Мары храмов Яра, где имелись самые разные глиняные иконки. Замечу, что глиняные иконки дожили даже до христианства, и передавали святых либо рельефами, либо гравировкой. А наиболее важные сюжеты, например распятие, могли быть выполнены и в виде фигурки".
Вот такой вот "исследователь". И очень смешно выглядит его список литературы, которой он пользовался для своих "изысканий".
Некоторые из них:
БУМ: В. Бумагин "Чудеса, Загадки, Тайны" №1 (50) 2009 г.
СИД: Сидоров Г. А. - Хронолого-эзотерический анализ развития современной цивилизации. Кн. 1. Томск, 2008, 174 с. ил. www.e-puzzle.ru/.../%D1%E8%E4%EE%F0%EE%E2%20%C3.%20%C0.%20-%20%D5%F0%EE%ED%EE%EB%EE%E3%EE-...
Паутов Л. Частное сообщение по e-mail от 18.04.09.05.52
А потом возникают вопросы - а почему это ученые не прислушиваются к таким "знатокам"?! :)
Валерий-М
24.05.2012, 11:40
Черт, я вот топал сегодня на работу об этом же самом думал - но вы меня опередили.
Да что там греки и римляне, технология обработки гранита до 19 века оставалась очень похожей.
Александровскую колонну тоже вручную делали. И заготовку в каменоломне вырубали без всяких алмазных дисков и поверхность до зеркального блеска руками довели. И привезли к Зимнему дворцу без всяких подъемных кранов.
Может, тоже инопланетяне?
6988
Кирилл Юдин
24.05.2012, 11:40
Мне особо любо наблюдать, как он находит в хаотичных складках спрятанные буквы кирилицы - тупо вырезает буквы, как хочет и всё - "надпись древних" готова. :)
Это обычная хорошо сделанная реклама и все вопросы, обращены не к ученым, а к зрителям, потенциальным туристам.
Вполне соглашусь, но вопросы от этого не становятся менее интересны. К тому же он сам где-то говорил, что для проведения всех съёмок и получение разрешения снимать на закрытых объектах, когда каждый требует бакшиш(взятка, или вознаграждение) в общей сложности было потрачено около 250тысяч долларов. Не наука же будет компенсировать затраты того, кто по личной инициативе поехал снимать то, что его никто не просил?
Поэтому он и задаёт свои вопросы зрителям, при том, скорее, в риторической форме.
А тут нате вам – бурная производственная деятельность инопланетян, а ученые дураки и знать ничего не желают.
Что-то я такого не помню. Он вводит термин "цивилизация древних Богов", что, конечно, не может не вызывать улыбку, но о инопланетянах...таких выводов он вроде как и не озвучивал.
Единственное - это в каком-то храме он заснял изображение среди прочих символов, на котором, можно допустить, что изображены танк, вертолёт и что-то наподобии летающей тарелки. Допустить можно - утверждать нет. Так он и не утверждает, лишь предполагает.
Особенно про снежного человека. Где только его не видели и чего о нем только не писали...
За лох-несским чудовищем тоже вроде как охотились с объективами, но там явная мистификация. Это не совсем то. Тут засняты реально существующие объекты, которые каждый при желании может поехать и увидеть, они никуда не убегут и под воду не спрячутся. Можно упрекать Склярова за неоднозначные выводы, сделанные им, но не за то, что он показал эти объекты зрителю.
И пусть каждый делает выводы сам. Ну а то, что на некоторые вопросы не сможет вразумительно ответить ни зритель, ни учёный - это не так уж плохо,чтобы понять, что не совсем вроде как по-научному взять за основу мнение одного человека о истории Египта, тоесть, "отца истории" Геродота и её придерживаться официально, просто поверив на слово "авторитету", в то время, как есть находки, которые не совсем вписываются, а иногда вообще не вписываются в общепринятую картину истории Египта. И многое из этих находок вполне могут подтверждаться другими словами Геродота, которые, конечно, не взяли во внимание на основании того, что там есть какие-то сказки о Богах. Так почему такая избирательность? Источник один - а в историю подгоняем лишь то, что удобно?
Вот что говорит всё тот же Геродот.
«Так вот, до царствования Псамметиха египтяне считали себя самыми древними из всех людей... Но боги египтян — очень древние. Как утверждают они сами, прошло семнадцать тысяч лет со времени начала правления Амасиса с тех пор, как двенадцать богов, одним из которых они считали Геракла, родились от восьми». «До сих пор египтяне и их жрецы рассказывали мне историю. И притом указывали, что между первым и нынешним царем было триста сорок одно поколение. И в каждом поколении был свой царь. Три сотни поколений равны десяти тысячелетиям, ибо три поколения людей равны столетию. Оставшееся сорок одно поколение дает дополнительно тысячу триста сорок лет. Таким образом, говорят они, за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем».
Тоесть, то что говорится о династиях фараонов - это мы в историю берём, а там где Геродот говорит о 11 тысячах лет правления каких-то "богов" ...ну, по мнению науки, очевидно, именно тут старик вдруг выжил из ума.
А то, что развитая цивилизация на территории нынешнего Египта существовала ещё задолго до фараонов говорит, например, вот этот факт.
В храме Хатор, святилище тайн Осириса, на потолке был вырезан Небесный день (зодиак). Оригинальный потолок был снят и сейчас находится в Париже. Так вот, на нем знаки зодиака изображают расположение звезд, каким оно было около 90000 года до н. э., ибо, согласно предварению равноденствий, астрономические символы указывают на то, что прошло три с половиной Великих года, каждый из которых состоит из 25 800 лет. Следовательно, прошло около 90 тысяч лет с момента создания этих «звездных часов». Интересно, что аналогичные зодиаки обнаружены в храмах Северной Индии и в Халдее на глиняных дощечках.
Также на более древнюю историю Египта указывают Манефон, Симплиций, Пандор и др.
Почему официальная история не принимает эти сведения во внимание, берёт из Геродота только удобную вишню с верхушки пирога?
Да потому что по итогу все эти сведения говорят о том, что те кто долго правил на этих землях до фараонов...спустились с небес, были "богами", потом был период полубогов, и только потом фараоны.
Вот и всё. Вот где надо искать основную причину почему египтологи возмущаются и критикуют инициативу этого выскочки Склярова. Ну нафига он воду баламутит, ведь всё так мирно и спокойно было?
Беовульф
24.05.2012, 11:47
Мне особо любо наблюдать, как он находит в хаотичных складках спрятанные буквы кирилицы - тупо вырезает буквы, как хочет и всё - "надпись древних" готова. :)
А мне - его безграмотные "логические" рассуждения.
Вот, если взять кусок из его "рассуждений" об этих статуэтках:
"служившее для обозначения динозавра – слово КАТ. Я трактую это слово как одноморфемное, передающее корень, со значением «существо, на котором можно кататься». Более того, мне представляется, что данное слово в русском языке со временем озвончилось и превратилось в слово ГАД – собирательное обозначение любых рептилий".
И не ведает, сердешный, что слова КАТ, в древнерусском, означало не "КАТаться", а палач, мучитель. Тогда, динозавры - палачи.
А то, что КАТ - ГАД, так вообще умора.
Надо ему написать, что исконнорусское КАТ, выродилось в английское ГАТ. С тех пор и бытует - "О, май гат!". Что в переводе означает, "О, мой динозавр!" :)
Александровскую колонну тоже вручную делали. И заготовку в каменоломне вырубали без всяких алмазных дисков и поверхность до зеркального блеска руками довели. И привезли к Зимнему дворцу без всяких подъемных кранов. Может, тоже инопланетяне?
Я, конечно, извиняюсь, что повторю слова Кирилла, но что на этой картинке можно разглядеть?
Те же греки и римляне умели обрабатывать гранит ого-го! А Вы сможете вырубить из гранита хоть одну колонну с идеальными формами?
Черт, я вот топал сегодня на работу об этом же самом думал - но вы меня опередили.
В Алтайском крае есть старинное село Колывань, заложенное еще по указу Екатерины, с меде-и золотоплавильным заводом. До сих с тех времен сохранилось много артефактов в виде плотины и пруда, обрезков камней в речушке, зачастую полудрагоценных. Или огромных крестов из полудрагоценного камня в старинном кладбище. Есть и местный музей с хранилищем реликвий - произведений камнерезного искусства. Художники-камнерезы обосновались здесь сразу при основании села и прославили Россию своим искусством - на междуродных выставках в Париже не раз брали первые места. В селе даже есть улица Парижская. Я бывал на кладбище - кресты есть в два человеческих роста из цельного камня. Сохранились еще, а многие в войну порезали на изделия для продажи за валюту. Это настоящее искусство. А однажды, когда выпивали с художником, на столе стояла каменная вазочка с кистью смородины, даже зернышки мерцали... настолько натурально выглядело. И я, опрокинув стопку, будучи еще в трезвом уме, хотел взять кисточку и закусить, чем нимало насмешил хозяина. Так что и наши предки могли работать с камнем. Был бы указ Екатерины, построили бы храм или дворец из сердолика, например. Кстати, знаменитую вазу, в котрой спрядался Керенский сделали в Колывани.
П.С. Наступают дни славянской письменности - слава православным Кириллу и Мефодию, а также предстоятелю РПЦ Кириллу, который проводит празднество.
Кирилл Юдин
24.05.2012, 12:28
Я, конечно, извиняюсь, что повторю слова Кирилла, но что на этой картинке можно разглядеть?То есть Вы сомневаетесь, что Александрийский столп сделан без внеземных технологий практически вручную? :)
И это вовсе не фотография - просто иллюстрация, на основе которой никто не ставит цели доказать, что-либо или раскрыть тайну технологий, в общем-то известной специалистам.
Беовульф
24.05.2012, 12:28
Вот что говорит всё тот же Геродот.
«Так вот, до царствования Псамметиха египтяне считали себя самыми древними из всех людей... Но боги египтян — очень древние. Как утверждают они сами, прошло семнадцать тысяч лет со времени начала правления Амасиса с тех пор, как двенадцать богов, одним из которых они считали Геракла, родились от восьми». «До сих пор египтяне и их жрецы рассказывали мне историю. И притом указывали, что между первым и нынешним царем было триста сорок одно поколение. И в каждом поколении был свой царь. Три сотни поколений равны десяти тысячелетиям, ибо три поколения людей равны столетию. Оставшееся сорок одно поколение дает дополнительно тысячу триста сорок лет. Таким образом, говорят они, за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем».
Тоесть, то что говорится о династиях фараонов - это мы в историю берём, а там где Геродот говорит о 11 тысячах лет правления каких-то "богов" ...ну, по мнению науки, очевидно, именно тут старик вдруг выжил из ума.
А не надо просто путать сообщения Геродота с его рассуждениями.
Вот, допустим, мы верим египтянам (и Геродоту) и пусть будет 341 поколение.
А потом, идут предположения Геродота о 3 поколениях за 100 лет. Но ведь это не так. Срок жизни, в то время, был примерно таким, но...
Вот, возьмем для сравнения Россию/СССР 20-го века. Сколько было правителей/царей? Считаем:
1. Николай
2. Ленин
3. Сталин
4. Хрущов
5. Брежнев
6. Андропов
7. Черненко
8. Горбачев
9. Ельцин
10. Путин.
Итого - 10.
В этом случае, 341 поколение, это сколько получается? 3 400!
В чем сенсация? :)
И не забываем, что средняя продолжительность жизни в то время была лет 30-ть. И люди, вместе с фараонами, умирали от любой болячки.
Так что, "не надо нас дурить".
Кроме того, Геродот в этом же отрывке говорит:
"2. Египтяне же до царствования Псамметиха[1]считали себя древнейшим народом на свете. Когда Псамметих вступил на престол, он стал собирать сведения о том, какие люди самые древние. С тех пор египтяне полагают, что фригийцы еще древнее их самих, а сами они древнее всех остальных народов".
Да и сам Геродот не верил на слово каждому встречному египтянину и довольно саркастично передал их рассказы.
Вполне соглашусь, но вопросы от этого не становятся менее интересны. К тому же он сам где-то говорил, что для проведения всех съёмок и получение разрешения снимать на закрытых объектах, когда каждый требует бакшиш(взятка, или вознаграждение) в общей сложности было потрачено около 250тысяч долларов. Не наука же будет компенсировать затраты того, кто по личной инициативе поехал снимать то, что его никто не просил?
в связи с известными событиями в Египте, резко сократилось число туристов, а, значит, и значительная статья доходов в бюджет страны. 250 тысяч долларов - это скорее всего с проплатой эфирного времени на ТВ. И финансировали все туроператоры Египта. Для меня сомнений в этом нет. Ну, можно еще задаться вопросами, откуда деньги у съемочной группы, а, если они и есть, то зачем им их тратить на свою "науку"? В вот сождавая мифы, можно заработать и не мало. Вспрмните фильм, Код да Винчи. Целые туристические маршруты проложены по указанному в фильме пути, торговля товарами с символами и прочая торговля, странные храмы перерыли... Психоз и деньги, деньги, деньги...
Поэтому он и задаёт свои вопросы зрителям, при том, скорее, в риторической форме.
Это вопрос мастерства публициста, а не вопрос научной дискуссии. Вопрос (ы) активизируют мышление, заставляют задуматься, а в конечном итоге и, возможно, решить съездить на отдых в Египет. Всегда интересно смотреть (читать), как доказывают недоказуемое - всегда есть парадокс в мышлении, который, как известно, гения друг.
Что-то я такого не помню. Он вводит термин "цивилизация древних Богов", что, конечно, не может не вызывать улыбку, но о инопланетянах...таких выводов он вроде как и не озвучивал.
Единственное - это в каком-то храме он заснял изображение среди прочих символов, на котором, можно допустить, что изображены танк, вертолёт и что-то наподобии летающей тарелки. Допустить можно - утверждать нет. Так он и не утверждает, лишь предполагает.
Ну за богов абригены могли принять и пришельцев. В большинстве все легенды и мифы о пришельцах именно так и трактуются современными "учеными"-пиарщиками.
Тем не менее, на мой скромный взгляд, настоящие ученые, вместе с водой выплескивают и ребенка. А что касется археологии и теории эволюции Дарвина, так это политизированные науки, призванные по мнению классиков Марксизма-Ленинизма, доказать научность их философской доктрины. Обосновать материалистический взгляд на мир. Поэтому и коммунизм приобретает у них статус научного - научный коммунизм. А в общем, такой же миф, как и другие.
За лох-несским чудовищем тоже вроде как охотились с объективами, но там явная мистификация. Это не совсем то. Тут засняты реально существующие объекты, которые каждый при желании может поехать и увидеть, они никуда не убегут и под воду не спрячутся. Можно упрекать Склярова за неоднозначные выводы, сделанные им, но не за то, что он показал эти объекты зрителю.
С помощью камеры можно показать хоть черта с рогами...
Беовульф
24.05.2012, 12:37
К тому же он сам где-то говорил, что для проведения всех съёмок и получение разрешения снимать на закрытых объектах, когда каждый требует бакшиш(взятка, или вознаграждение) в общей сложности было потрачено около 250тысяч долларов.
Позволю себе усомниться в этой цифре.
За такие деньжищи, ему бы сам Хавасс все это показал и сфотографировал :)
у них, вроде, Тутанхамон и царевич Дмитрий - одно историческое лицо?Там всё плохо.
Это закономерность, а не невероятное исключение. Вспомните древний Рим, Грецию - центры древней цивилизации, владеющие немыслимыми технологиями.
Не мудрено, что люди научились очень умело обращаться с камнем и обрабатывать его. Всё правильно, был рассвет, был закат.
Возможно, также будет и с нами.
Но пока наблюдается прогресс и развитие и вполне логичное совершенствование технологий.
У египтян же примитивные пирамиды пришлись на пик их цивилизации, а солидные сооружения на самое её начало (по хронологии принятыми учёными), хотя, казалось бы, всё должно быть наоборот.
Древние египтяне, жили примерно в те же времена.Ну примерно, как мы с древними римлянами. Пирамиде Хеопса, принято считать, 4500 лет. Современники римлян были уже ни те.
И не мудрено, что в наше время секреты этого мастерства утеряны - они просто не нужны и уже много веков.Не исключено.
Это обычная хорошо сделанная реклама и все вопросы, обращены не к ученым, а к зрителям, потенциальным туристам. Фильм не то. Книга интересней и рекламы в ней не видно. Да и цель – именно поставить вопросы перед зрителем, а учёные, если захотят, сами найдут.
Кроме того, обучили своей азбуке.Согласно легендам письменность людям дали именно боги. Ведь, должна же быть на орудиях пришельцев, какая-то аббревиатура, обозначения и пр? Например? Маде ин Чина? Или: это лопата – ей копать? Вряд ли.
Но! Пришельцы строго обыскивают землян после рабочего дня, дабы те не вынесли чего-то запрещенного. Инструменты, оружие, носители информации и пр.После мелиорации? Копания ям?
И мы бы сейчас находили массу захоронений богатых индейцев с их любимыми динозаврами.Они могли лишь копировать с других изображений. Ведь кто там восседает на динозаврах не известно. Может прадедушки пришельцев, прилетали сюда на сафари. Воткнул в задницу динозавра наркотик и скачи себе на здоровье без всякого фуража. Экзотика. Вот, если бы был найдет хоть один дом (допустим, сгоревший), где были бы - семья в спальне и пара стегозавров в конюшне, Динозавры существовали десятки миллионов лет. Сколько их было всего? Число с нулями, наверное, не поместится на одну страницу этой темы. А сколько нашли скелетов? Пару сотен? Согласно книге Еноха, падших ангелов(сыновей божьих) было около сотни. У шумеров побольше. Сколько-то родилось от них гигантов, пусть тысяча. Но всё это крайне ничтожное количество. Возможно ли вообще найти их останки..
И картография и торговля и мн. др.Карты-то есть и весьма интересные, без ледников.
Может, тоже инопланетяне?Я уже писал, что позиции Склярова нельзя назвать непогрешимыми. Темы на форуме есть, но внятного ответа альтернативщиков о Гром-камне или Александровской колонне, я пока не нашёл. Проблемы у них и со сверлением камня. Я набрёл на фотографии и выводы нашего инженера, который просверлил гранит вручную, медным трубчатым сверлом с абразивом, с идентичными египетским отверстиям, рисками. Кто ж против...
PS уезжаю достраивать беседку на даче.
Валерий-М
24.05.2012, 12:49
Кстати, о цивилизации Богов...
6989
Носки. Шерсть, дл. стопы 28 см. Найдены в некрополе Оксиринха (Средний Египет), 3-4 вв. н.э. Лондон, Музей Виктории и Альберта
Беовульф
24.05.2012, 12:55
Согласно легендам письменность людям дали именно боги.
Ну, так и сейчас, можно сказать - "Бог дал, Бог взял".
И неважно что.
Например? Маде ин Чина? Или: это лопата – ей копать? Вряд ли.
Вкл. и Выкл. Почему нет?
Если дали лазер в руки, то и с инструкцией ознакомили и с ТБ и пр.
Они могли лишь копировать с других изображений. Ведь кто там восседает на динозаврах не известно. Может прадедушки пришельцев, прилетали сюда на сафари. Воткнул в задницу динозавра наркотик и скачи себе на здоровье без всякого фуража. Экзотика.
Может, прадедушки пришельцев и прилетали, да только простым "копателям" кто бы что рассказывал и показывал?
Значит, не просто копатели. Значит, что-то там научились. А потом забыли.
О! Им стирали память, а один наш умник об этом догадался и пока помнил, рисовал. Потом, он девушку спас от вивисекции и смылся, от преследовавших беглецов тарелок, на летающем динозавре. Неплохой сюжет для фантастического фильма.
PS уезжаю достраивать беседку на даче.
Счастливый человек! Удачи.
Беовульф
24.05.2012, 13:09
Кстати, о цивилизации Богов...
Носки. Шерсть, дл. стопы 28 см. Найдены в некрополе Оксиринха (Средний Египет), 3-4 вв. н.э. Лондон, Музей Виктории и Альберта
Да разве только это? Еще в Средневековье пришельцы жили среди нас.
Вот их обувь. :)
http://im0-tub-ua.yandex.net/i?id=311192562-56-72
http://25.media.tumblr.com/tumblr_kriqo9HrtF1qa3bx5o1_400.jpg
И не забываем, что средняя продолжительность жизни в то время была лет 30-ть. И люди, вместе с фараонами, умирали от любой болячки. Так что, "не надо нас дурить".
Ну да. Так а 30 умножить на 340 сколько получится? 3400? Нет, конечно. 10200. И при чём тут дурить или "предположения Геродота"? Он же сам говорит, что
Как утверждают они сами, прошло семнадцать тысяч лет со времени начала правления Амасиса
До сих пор египтяне и их жрецы рассказывали мне историю
указывали, что между первым и нынешним царем было триста сорок одно поколение. И в каждом поколении был свой царь. Три сотни поколений равны десяти тысячелетиям, ибо три поколения людей равны столетию. Оставшееся сорок одно поколение дает дополнительно тысячу триста сорок лет. Таким образом, говорят они, за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем»
Он не предполагает, а записывает со слов самих египтян и их жрецов. Я то тут при чём?:)
Беовульф
24.05.2012, 13:57
Так а 30 умножить на 340 сколько получится? 3400? Нет, конечно. 10200. И при чём тут дурить или "предположения Геродота"? Он же сам говорит, что
Он не предполагает, а записывает со слов самих египтян и их жрецов. Я то тут при чём?:)
Вы не поняли. Он не слов египтян говорил, что три поколения на век. А сам так прикинул. "На глазок". Но, на самом деле, это вовсе не так.
Более того, это никогда и не было так. Геродот просто ошибся в своих расчетах.
Возьмем век 18. Россия. Правители:
1. Пётр I Великий ( — 28 января 1725)
2. Екатерина I (28 января 1725 — 6 мая 1727)
3. Пётр II (7 мая 1727 — 19 января 1730)
4. Анна Иоанновна (4 февраля 1730 — 17 октября 1740)
5. Иван VI (17 октября 1740 — 25 ноября 1741)
6. Анна Леопольдовна (9 ноября 1740 — 25 ноября 1741)
7. Елизавета Петровна (25 ноября 1741 — 25 декабря 1761)
8. Пётр III (25 декабря 1761 — 28 июня 1762)
9. Екатерина II Великая (28 июня 1762 — 6 ноября 1796)
10. Павел I (6 ноября 1796 — 11 марта 1801)
11. Александр I (12 марта 1801 — 19 ноября 1825)
Вот, примерно за сто лет 11 правителей.
А по геродотову исчислению, мы должны поверить, что прошло почти 400 лет! В четыре раза больше! Понимаете?
Век 11. Русь. Великие князья:
1. Святополк Владимирович (1015 — осень 1016)
2. Ярослав Владимирович Мудрый (осень 1016 — лето 1018)
3. Святополк Владимирович (14 августа 1018—1018/1019)
4. Ярослав Владимирович Мудрый (1018/1019 — 19 февраля 1054)
5. Изяслав Ярославич (февраль 1054 — 15 сентября 1068)
6. Всеслав Брячиславич (15 сентября 1068 — апрель 1069)
7. Изяслав Ярославич (2 мая 1069 — март 1073)
8. Святослав Ярославич (22 марта 1073 — 27 декабря 1076)
9. Всеволод Ярославич (1 января 1077 — июль 1077) [
10. Изяслав Ярославич (15 июля 1077 — 3 октября 1078)
11. Всеволод Ярославич (октябрь 1078 — 13 апреля 1093)
12. Святополк Изяславич (24 апреля 1093 — 16 апреля 1113)
Еще 400 лет! Так и до фараонов дойдем. :)
Ну за богов абригены могли принять и пришельцев.
Совершенно верно. Для "аборигенов" существа пришедшие со звёзд - однозначно будут не иначе, как Богами.:) А помимо Геродота, Пандора, Манефона о богах спустившихся с небес и правивших людьми говорится и в индийской "Рамаяне", и у китайцев(не могу сейчас вспомнить точно в каком источнике, но есть), и в японских "Нихонгах" - и это только если брать во внимание современные народы, а не, например, шумеров.
Так что Геродот не оригинален в этом плане, но наука отбрасывает сразу же и не берёт во внимание те источники, где хоть что-то говориться о богах. Для науки это слово вроде как ругательное.:) Не смотря на то, что древние под богами могли подразумевать вполне себе материальных существ, почему-то обосновавшихся на нашей планете и прилетевших со звёзд на своих виманах. В "Ведах" и в Махатбарате, и в Рамаяне, и в Ригведе есть описание летательных аппаратов богов.:) В мифологии других народов есть аналоги - колесницы богов у греков, солнечные повозки у немцев.
Так что упоминаний множество, просто удобнее для науки именно эту часть наследия Геродота, где он говорит о каких-то богах, рассматривать как мифологию, зато тут же, без тени сомнения историю Египта времён фараонов принимать на веру от точки до точки. Забавно, не правда ли? откуда такое уверенное разделение, что правда а что нет?
Ладно бы Геродота вообще игнорировали как источник, нет же! вот это мы в историю берём, а вот это - это старик впал в детство. Где логика? И научен ли подобный подход?:) Как говорится, для меня вывод напрашивается сам - древнюю историю, которую трудно проверить с помощью арх. находок - просто слепили в красивую сказку объяснимую с точки зрения материализма. Выбирали только то, что подходит и абсолютно не брали во внимание то, что не вяжется с выбранным курсом.
Вот и всё. Я высказал своё мнение, как я это вижу.
Беовульф
24.05.2012, 14:29
Выбирали только то, что подходит и абсолютно не брали во внимание то, что не вяжется с выбранным курсом.
Вот и всё. Я высказал своё мнение, как я это вижу.
Ну, хорошо. Допустим, на минуточку, что ученые умы всего мира прислушались к Вашему мнению и... что дальше?
В учебниках по истории писать, что земляне появились от пришельцев, летали на ящерах, а все боги - это инопланетяне? Так?
Вот сами подумайте, для каких утверждений больше оснований?
Вы не поняли. Он не слов египтян говорил, что три поколения на век. А сам так прикинул. "На глазок".
Вы что, прикалываетесь??? Что я не понял или он прикинул? Перечитайте пост прямо над вашим, в котором я специально выделил эти цитаты Геродота. Или я по-вашему не в состоянии читать и осмысливать прочитанное? Там всё чётко описано, как вёлся подсчёт. Зачем на ровном месте что-то сочинять?
Сообщение от Алхимик Посмотреть сообщение указывали, что между первым и нынешним царем было триста сорок одно поколение. И в каждом поколении был свой царь. Три сотни поколений равны десяти тысячелетиям, ибо три поколения людей равны столетию. Оставшееся сорок одно поколение дает дополнительно тысячу триста сорок лет. Таким образом, говорят они, за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем»
Не он придумал или я не правильно понял, а Геродот записал со слов египтян и жрецов. Да и какая разница 341 поколение или их было бы, скажем 25? Но не людей, а спустившихся со звёзд? вот что более важно, а не высчитывать где там кто на сотню лет ошибся.
Кирилл Юдин
24.05.2012, 14:40
А что касется археологии и теории эволюции Дарвина, так это политизированные науки, призванные по мнению классиков Марксизма-Ленинизма, доказать научность их философской доктрины. Обосновать материалистический взгляд на мир. Поэтому и коммунизм приобретает у них статус научного - научный коммунизм.С этой точки зрения - любая религия выполняет точно такую же политическую функцию и призвана дать моральную основу и легитимность светской власти (оправдывает абсолютную монархию и деспотизм) - всякая власть от бога, царь - помазанник бога, или и вовсе сам бог или полубог.
Так что с этой стороны, лучше вообще "зверя не будить". А то неизвестно, чья точка зрения посмтрадает больше.
А в общем, такой же миф, как и другие.Нет, не такой же. Теория эволюции имеет хоть что-то в пользу своей защиты, кроме голословных утверждений непогрешимых старцев, которые несмотря на свою непогрешимость, часто ошибаются в том, что проверить-таки можно.
Но пока наблюдается прогресс и развитие и вполне логичное совершенствование технологий.Как можно заметить, технологии в обработке камня особо не изменились на протяжении 2 тысячелетий. Вполне можно предположить, что и до этого они были такими же. И всё определялось лишь возможностями (богатством) заказчика. И сегодня наравне с небоскрёбами и гигантскими вантовыми мостами строят глиняные мазанки и деревянные переправы в одном и том же государстве, а срубы с удобствами во дворе соседствуют с коттеджами из стекла и бетона с модными эко-технологиями.
У египтян же примитивные пирамиды пришлись на пик их цивилизации, а солидные сооружения на самое её началоСомнительное утверждение. Пики тоже разные бывают. У Америки сегодня вроде пик развития, а внешний долг и безработица небывалые доселе. В Москве недавно из-за кризиса заморозили строительство крупнейшего океанариума в Европе. Удешевление проектов - нередкое явление.
Да и вряд ли сегодня кто-то в состоянии построить, тот же Исакиевский собор - банально людских и материальных ресурсов не хватит. В смысле, есть дела поважнее.
Вот и в Египте, вполне может быть, в пик его славы, некогда было заниматься такой фигнёй, как грохать непревзойдённые пирамиды, в общем-то нафиг никому не нужные, тем более, что соседи уже окрепли и угроза войн была куда более серьёзной задачей, чем возведение пирамид. А всё это - ресурсы, а вопрос технологий может не стоять вообще.
Ну, хорошо. Допустим, на минуточку, что ученые умы всего мира прислушались к Вашему мнению и... что дальше?
:happy:Вы что, думаете, что я оригинален в этой точке зрения? И никто ни к кому прислушиваться и не собирается. Это мнение еретическое, оно даже не берётся во внимание. А вы говорите, если прислушаются...ага, сейчас.
В учебниках по истории писать, что земляне появились от пришельцев, летали на ящерах, а все боги - это инопланетяне? Так?
Нет, конечно. Зачем утрировать? Но не нужно закрывать глаза на неудобные факты, письменные источники, арх. находки. Подумайте сами, настолько ли велик процент фальсификаций в истории, как это нам малюют? Что. млин. не найдут такого, что в сложившуюся стезю не укладывается - так всё без исключения сразу же объявляется фальшивкой.
Тоесть, это, значит, нормальнее, чем что-то сказать в учебниках, хоть в форме гипотезы, или, чёрт с ним, мифологии, что вполне может быть что на Земле жили пришельцы, которых "аборигены" считали богами, но археологических находок подтверждающих это - пока нет. Но много письменных источников, наскальных рисунков, и т.п. указывают на это.
Чем это хуже, чем тупо не замечать все эти источники указывающие на это?
А то получается, что с древних времён людям только и делать нехер, как фальсифицировать историю для будущих поколений. Ну не бред?
Беовульф
24.05.2012, 14:47
Вы что, прикалываетесь??? Что я не понял или он прикинул? Перечитайте пост прямо над вашим, в котором я специально выделил эти цитаты Геродота. Или я по-вашему не в состоянии читать и осмысливать прочитанное? Там всё чётко описано, как вёлся подсчёт. Зачем на ровном месте что-то сочинять?
Если человек чего-то недопонял, то это не грех. И прикалываться мне не над чем.
Давайте же сами убедимся в том, что пишет Геродот. И где именно он указывает, что египтяне ему доказали, что на 100 лет у них только три поколения?
Вот сообщение египтян:
"До сих пор египтяне и их жрецы передавали мне сказания о стародавних временах. Они объяснили мне, что со времени первого египетского царя и до этого последнего жреца Гефеста прошло 341 поколение людей и за это время было столько же верховных жрецов и царей".
А вот его собственные "прикидки":
"Но 300 поколений составляет 10000 лет, считая по три поколения в столетие. Да сверх 300 еще 41 поколение дает 1340 лет".
Но, даже если бы, это заявил некий египетский жрец, то какая причина верить ему? Что, в Египте строго по 30 лет правили?
Не он придумал или я не правильно понял, а Геродот записал со слов египтян и жрецов. Да и какая разница 341 поколение или их было бы, скажем 25? Но не людей, а спустившихся со звёзд? вот что более важно, а не высчитывать где там кто на сотню лет ошибся.
Каких таких "спустившихся со звёзд"?! Вы совсем Геродота не читали? Или не поняли? Смотрим:
"Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе. Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе".
Геродот прямо пишет, что не было "богов с небес". В обозримом и не обозримом прошлом не было.
Геродота можете почитать здесь:
http://www.vehi.net/is***iya/grecia/gerodot/02.html
Смотрите п. 142.
Кирилл Юдин
24.05.2012, 14:51
Ну примерно, как мы с древними римлянами. Пирамиде Хеопса, принято считать, 4500 лет.Вообще-то раза в два меньше, но это не важно, учитывая сказанное мной выше.
После мелиорации? Копания ям?А у сверхцивилизации, запросто режущей лазером гранит, другого способа копать, очевидно не нашлось, чем тупо - лопатами и кучей народу. :)
Вспомнил анекдот:
- Пришлите нам срочно экскаватор, или пять баба с лопатами!
Сколько их было всего? Число с нулями, наверное, не поместится на одну страницу этой темы. А сколько нашли скелетов? Пару сотен?Вы считаете, что это работает в пользу того, что динозавры жили на Земле совсем недавно и использовались людьми, как гужевой транспорт? :)
Разумнее недостаток ископаемых увязать именно с тем, что жили и вымерли они уж очень давно.
Беовульф
24.05.2012, 14:55
Тоесть, это, значит, нормальнее, чем что-то сказать в учебниках, хоть в форме гипотезы, или, чёрт с ним, мифологии, что вполне может быть что на Земле жили пришельцы, которых "аборигены" считали богами, но археологических находок подтверждающих это - пока нет. Но много письменных источников, наскальных рисунков, и т.п. указывают на это.
Чем это хуже, чем тупо не замечать все эти источники указывающие на это?
А кто это тупо не замечает? Всякой находке дается "привязка" и объяснение. Если, допустим, нечто можно было бы объяснить только и исключительно инопланетянами, то так бы и сделали.
Сами же пишете, что подтверждений нет. А на нет и суда нет. Будут - будет разговор. А так - лишь сюжеты разные выдумывать можно. :)
А то, что "не замечают" - так это ерунда. Все замечают. Кому не хочется прославиться?
Я скажу даже больше - в научном мире не то, что "не замечают" чего-то там серьезного, но даже наоборот - некоторые фальсификаты признаны настоящими. И лишние там ни к чему.
Кирилл Юдин
24.05.2012, 14:59
Но не людей, а спустившихся со звёзд? вот что более важно,Вы, очевидно, не знаете, что такое легенды и мифы?
Если почитать мифы разных народов, там такое можно узреть.
Подумайте сами, настолько ли велик процент фальсификаций в истории, как это нам малюют?Я уверен, что очень велик.
Но не нужно закрывать глаза на неудобные факты,Не нужно называть "неудобными фактами" всякий бред шарлатанов и психов.
Что. млин. не найдут такого, что в сложившуюся стезю не укладывается - так всё без исключения сразу же объявляется фальшивкой.Как же вам хочется в это верить.
Но много письменных источников, наскальных рисунков, и т.п. указывают на это.На что "это"?
Фильм не то. Книга интересней и рекламы в ней не видно. Да и цель – именно поставить вопросы перед зрителем, а учёные, если захотят, сами найдут.
В фильме Код Да Винчи тоже рекламы не видно, однако одно время публику психоз охватил - перекопали храмы, по маршрутам, указанным в фильме, организовали туристские маршуруты с продажей товаров с символами и т.д. В мифы верят легче. чем в сермяжную правду, выходит?
С этой точки зрения - любая религия выполняет точно такую же политическую функцию и призвана дать моральную основу и легитимность светской власти (оправдывает абсолютную монархию и деспотизм) - всякая власть от бога, царь - помазанник бога, или и вовсе сам бог или полубог.
Так что с этой стороны, лучше вообще "зверя не будить". А то неизвестно, чья точка зрения посмтрадает больше.
Вот и я о том же. "Давайте будем жить дружно", кот Леопольд.
Сообщение от владик
А в общем, такой же миф, как и другие.
Нет, не такой же. Теория эволюции имеет хоть что-то в пользу своей защиты, кроме голословных утверждений непогрешимых старцев, которые несмотря на свою непогрешимость, часто ошибаются в том, что проверить-таки можно.
Природа мифов одна - вымысел. Что касается теории эволюции, то чтобы ее принять, надо отказаться от постулата, что материя существовала вечно. А этого материалисты сделать не могут - ибо рушится весь их мировоззренческий "научный" "стройный" фундамент. Если материя существовала всегда (вечно), то все все события уже повторились бесчисленное количество раз. Мы с вами родились и преставились столько раз, что нет цифры, чтобы обозначить кол-во. Есть слова - бесконечное число раз. Понятия "вечность существования материи и развитие (эволюция) исключают друг друга. Либо была воля Творца и эволюция, либо вечность без развития.
Носки. Шерсть, дл. стопы 28 см. Найдены в некрополе Оксиринха (Средний Египет), 3-4 вв. н.э. Лондон, Музей Виктории и Альберта
Болезнь – гигантизм называется.
Валерий-М
24.05.2012, 16:10
Болезнь – гигантизм называется.
Это вы про 28 см? Так у меня тоже 28. Нога, разумеется.
В мифы верят легче. чем в сермяжную правду, выходит?
Так и есть.
Попробуйте сказать, что Вольф Мессинг был цирковым фокусником и не владел ни гипнозом, ни телепатией...
На части порвут.
Уж больно всем миф полюбился.
Это вы про 28 см? Так у меня тоже 28. Нога, разумеется.
Ни черта в размерах не понимаю. Всю жизнь мучаюсь.
Кирилл Юдин
24.05.2012, 16:39
Что касается теории эволюции, то чтобы ее принять, надо отказаться от постулата, что материя существовала вечно. А этого материалисты сделать не могутА кто может? Тут, как говорится, без вариантов. Другое дело, что материя бывает разной. Очень разной с очень разными свойствами.
Мы с вами родились и преставились столько раз, что нет цифры, чтобы обозначить кол-во.Не совсем понял, что Вы подразумеваете под словами "мы с вами" в данном контексте.
Понятия "вечность существования материи и развитие (эволюция) исключают друг друга.Это почему же? Какая связь?
Либо была воля Творца и эволюция, либо вечность без развития.А Творец когда родился? А Он кто или что, если не материя? И какая эволюция, если каким мир Творец создал, таким он и остаётся, только разрушается. Все потихоньку вымирают, новые появляются только вирусы, что живым организмом назвать тоже не получатся, но и на них эволюции не наблюдается - на более высокую ступень он не выходит, а лишь видоизменяется, подчиняясь законам биохимии.
С этой точки зрения, теория эволюции вне креационизма гораздо более стройна и логична.
материя бывает разной. Очень разной с очень разными свойствами.
Неоспоримый факт. только вот почему, если она существовала вечно, то жизнь, например, на Земле зародилась в определенное время? Ведь до этого события тоже была вечность, но нет именно в данное время появились, например, наши предки. Вечность ведь не делится на временные отрезки - она просто есть. Или ее нет.
Не совсем понял, что Вы подразумеваете под словами "мы с вами" в данном контексте.
Ничего личного. речь шла о всех событиях, произошедших на Земле во все времена. Частью таких событий являемся и мы с вами.
Это почему же? Какая связь?
Связь есть между всем, что нам доступно для понимания. доступна для понимания и теория эволюции, но тогда возникает все тот же вопрос, почему эта самая эволюция не возникла раньше - времени-то было более, чем достаточно, если материя, конечно, существовала вечно пусть и в иных формах? Проще говоря, если материя всегда была, то и всевозможные ее мыслимые, не мыслимые и наблюдаемые нами изменения уже были. Только вот почему-то следов не оставили.
А Творец когда родился? А Он кто или что, если не материя?
Творец, как идея существовал вечно. Многие ведущие ученые считают, что до Большого взрыва вообще ничего не было - ни материи, ни света... И признают, что это для их понимания трудный вопрос.
Все потихоньку вымирают, новые появляются только вирусы, что живым организмом назвать тоже не получатся, но и на них эволюции не наблюдается - на более высокую ступень он не выходит, а лишь видоизменяется, подчиняясь законам биохимии.
С этой точки зрения, теория эволюции вне креационизма гораздо более стройна и логична.
да. но стройность и логичность, еще не критерий истиности. Человечество только и делало, что рожало стройные и логичные теории, а затем отвергало их. Это было есть и будет, в то числе и в области естетвенных наук.
гек финн
24.05.2012, 17:47
Что касается теории эволюции, то чтобы ее принять, надо отказаться от постулата, что материя существовала вечно. А этого материалисты сделать не могут - ибо рушится весь их мировоззренческий "научный" "стройный" фундамент. Если материя существовала всегда (вечно), то все все события уже повторились бесчисленное количество раз. Мы с вами родились и преставились столько раз, что нет цифры, чтобы обозначить кол-во. Есть слова - бесконечное число раз. Понятия "вечность существования материи и развитие (эволюция) исключают друг друга. Либо была воля Творца и эволюция, либо вечность без развития.
Я тут влезу на пару сек.
не совсем понял про теорию эволюцию. Почему, чтобы принять эту теорию, надо отказыватся от постулата, что материя была вечно ? Теория эволюция построена на материалистичных взглядах.
Материалисты должны исходить из посылок что являения природы можно полностью объяснить познав все свойства материи. Им на самом деле не так важно, была ли материя вечно или появилась в какой то момент времени. Собственно до материи не было никакого времени.
Пусть материя будет вечно. Для теорий эволюции это не ущербно.
Важно что материя подвержена непрерывному изменению. Эволюционисты ищут закономерности изменений живой материи, оставляя за бортом метафизику о цикличности мира.
Говорить о том, что все уже было много раз - это впадать в глубокую метафизику. Нам неизвестно по каким более глобальным законам изменятся мир. Мы констатируем факты о той части Вселенной какую можем видеть и измерить. В остальном мы можем строить только неподтвержденные гипотезы. Точка зрения, что все повторятся озвучена впервые стоиками и эпикурейцами. Это просто одно из философских видений мира. Его нельзя опровергнуть , но нльзя и проверить истинность. Вероятней всего мы умираем лишь раз и лиш раз рождаемся. Остальное ничем не подтвержденные домыслы.
Кирилл Юдин
24.05.2012, 18:34
только вот почему, если она существовала вечно, то жизнь, например, на Земле зародилась в определенное время? Ведь до этого события тоже была вечность, но нет именно в данное время появились, например, наши предки.А с точки зрения креационизма, что принципиально меняется в этой логической цепочке?
Частью таких событий являемся и мы с вами.Согласен, но это ведь не означает, что мы с вами уже много раз существовали, по меньшей мере, как личности.
Только вот почему-то следов не оставили.Почему не оставили? Вселенная очень велика и постоянно находится в движении, видоизменяется. Мы - это меньше чем пылинка, в этих масштабах. С точки зрения пылинки - никаких следов не остаётся, потому что она просто не в состоянии охватить глобальные изменения. Наша планета - пылинка. Так какие изменения Вселенной и материи, которая в ней присутствует Вы хотели узреть?
Творец, как идея существовал вечно.Кто бы теперь объяснил, что Вы подразумеваете под словом "идея". А в остальном - ровным счётом ничего не меняется - проблемы те же. Только объяснения хиленькие. Точнее их просто нет.
Многие ведущие ученые считают, что до Большого взрыва вообще ничего не было - ни материи, ни света...Не знаю я таких "многих".
И признают, что это для их понимания трудный вопрос.Есть такой дядька - Перельман. После его труда, наделавшего много шума недавно, такого вопроса не стоит вовсе. Математически всё это высчитано и является совершенно вероятной вещью. Проблема в другом - вряд ли мы, не будучи профессиональными математиками, поймём суть той задачи, за решение которой ему "Математическую Нобелевку" дали. Но если на пальцах, то:
Доказательство помогает понять, какая форма у нашей Вселенной. И позволяет весьма обоснованно предположить, что она и есть та самая трехмерная сфера. Но если Вселенная - единственная «фигура», которую можно стянуть в точку, то, наверное, можно и растянуть из точки. Что служит косвенным подтверждением теории Большого взрыва, которая утверждает: как раз из точки Вселенная и произошла.
Получается, что Перельман вместе с Пуанкаре огорчили так называемых креационистов - сторонников божественного начала мироздания. И пролили воду на мельницу физиков-материалистов.
но стройность и логичность, еще не критерий истиности.Но уж тем более не может быть истиной - нечто нестройное и нелогичное.
Каких таких "спустившихся со звёзд"?! Вы совсем Геродота не читали? Или не поняли? Смотрим:
А Вы и то, что читаете в упор не видите? Только то, что вам хочется?
Вот это и ежу понятно.
"Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе. Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе".
341 поколение египтянами правили земные цари. Тут всё понятно. Но почему вообще такая формулировка?
Таким образом, говорят они, за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем».
Зачем вообще упоминать каких-то "богов в человеческом облике", что они не правили, если можно было просто сказать - было 341 поколение и столько же правителей? Улавливаете?
Я может, насчёт 25 поколений не совсем внятно изложил свою мысль, поэтому расшифрую - не важно сколько этих поколений было 340 или 25, но ДО этого периода народом правили боги пришедшие с небес. Вы же этого как бы не заметили и говорите
Геродот прямо пишет, что не было "богов с небес". В обозримом и не обозримом прошлом не было
Да как же не было, если я в одном и том же посте и на это тоже цитату вам приводил???Почему Вы видите только то, что вам хочется?
Ладно. Приведу её ещё раз.
«Так вот, до царствования Псамметиха египтяне считали себя самыми древними из всех людей... Но боги египтян — очень древние. Как утверждают они сами, прошло семнадцать тысяч лет со времени начала правления Амасиса с тех пор, как двенадцать богов, одним из которых они считали Геракла, родились от восьми»
17 тысяч лет. Запомнили цифру? А теперь проведём вычисления, хотя не думал, что это понадобиться.
Амасис правил в 570-526г. до н.э. - тоже запомним.
Геродот расписывает детально о 341 поколении и получаем цифру 11340лет жизнедеятельности цивилизации и правления людей.
Но вы ещё не забыли, что говориться о "двенадцать богов в т.ч и Геракл родились от восьми?" Это что, для красного словца написано???
Вот и считаем 550год до н.э.(середина правления Амасиса) - 17000лет = 17550 лет до н.э. - вот дата которую по этим словам Геродота нужно считать отправной точкой египетской цивилизации.
Теперь, 17550-11340=6220лет (вот сколько времени ними правили двенадцать, а до 12, ещё восемь богов). А уже потом и пошли вот эти 341 поколение, когда правителем был "человек в человеческом облике".
Не было бы вообще формулировки "за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем», если бы людьми до этого не правил кто-то ещё.
Вы же цифры в 17тыс.лет и количества богов вообще проигнорировали и на этом потом строите свои предположения.
Я не виноват, что Вы невнимательно читаете, но пожалейте моё время, чтобы по несколько раз возвращаться к одному и тому же вопросу.
А с точки зрения креационизма, что принципиально меняется в этой логической цепочке?
Люди по мировоззрению делятся на материалистов и идеалистов. Первые считают, что первичной была материя, вторые - идея (мысль). Первые, понятно, отвергают наличие Бога Или высшего разума, вторые наоборот. Но те и другие признают способность мыслить, но первые не могут дать ответа на вопрос, а что такое мысль, если, как они утверждают, мир материален и ничего кроме материи нет. Но мысль, что очевидно, не материальна. Тогда с какого рожна материалисты выстроили по ранжиру, что первично, а что вторично? Признавая наличие идеи (против факта не попрешь), материалисты определяют ее как "свойство высокоорганизованной материи", Ленин, материализм и эмпириокритицизм. Значит, материя сама собой организовалась, что тоже не очень убедительно для материалистической точки зрения, а в конечном счете приводит опять же к признанию существования Высшего разума потому, что вечно существуя вся материя уже вечность тому назад должна стать мыслящей.
Согласен, но это ведь не означает, что мы с вами уже много раз существовали, по меньшей мере, как личности.
А почему нет? Если материя существует вечно, то количество комбинаций атомов и молекул из которых мы состоим бесконечно и комбинаций обстоятельств, при которых мы явились миру, тоже бесконечное количество. И они должны совпадать один к одному тоже бесчисленное число раз, если, конечно, материя существует вечно.
Есть такой дядька - Перельман. После его труда, наделавшего много шума недавно, такого вопроса не стоит вовсе. Математически всё это высчитано и является совершенно вероятной вещью. Проблема в другом - вряд ли мы, не будучи профессиональными математиками, поймём суть той задачи, за решение которой ему "Математическую Нобелевку" дали. Но если на пальцах, то:
Цитата: Доказательство помогает понять, какая форма у нашей Вселенной. И позволяет весьма обоснованно предположить, что она и есть та самая трехмерная сфера.
Сами-то не понимаете, какую глупость цитировали? Доказательство ПОМОГАЕТ понять... И позволяет весьма обоснованно ПРЕДПОЛОЖИТЬ... С таким же успехом это "доказательство" можно заменить на любое другое. К тому же, если не ошибаюсь, Нобелевку Перельману не присуждали, а какую-то премию в миллион зеленых, учрежденную частным и не очень авторитетным лицом за достижение в математике и решении задач, которые не могли решить другие. Можно предположить, что Перельман просто посмеялся и ничего не решил на самом деле. Поэтому и не поехал за премией.
Но уж тем более не может быть истиной - нечто нестройное и нелогичное
Как сказать. С точки зрения геометрии Евклида, например, геометрия Римана нелогична и абсурдна. и наоборот. По Евклиду две параллельные линии никогда не сойдутся, а по Риману обязательно сойдутся.
Вы, очевидно, не знаете, что такое легенды и мифы? Если почитать мифы разных народов, там такое можно узреть.
Да я, очевидно, уже знаю. Вы умный, а я дурак. Только не уверен, что Вы знакомы с мифологией также хорошо, как какой-то дурак. Изучать мифологию было не только хобби этого дурака, но ещё и его специальность.
И то, что для очень умных мифология ассоциируется со словом сказка, далеко не каждый дурак назовёт их после этого умными. Потому что дураки что-то там читали, у разных народов, и могут сопоставить, где миф, а где, возможно, и быль. Умные же так не заморачиваются - они уже всё для себя однозначно решили, полистав пару книжечек.
Ну, пусть тешатся, что с умных взять?
Пауль Чернов
24.05.2012, 20:08
Люди по мировоззрению делятся на материалистов и идеалистов. Первые считают, что первичной была материя, вторые - идея (мысль). Первые, понятно, отвергают наличие Бога Или высшего разума, вторые наоборот. Но те и другие признают способность мыслить, но первые не могут дать ответа на вопрос, а что такое мысль, если, как они утверждают, мир материален и ничего кроме материи нет.
Могут. Высшая нервная деятельность уже мал-мало изучена
И с какого ёжика вы вообще считаете, что "материалист" и "идеалист" - это равноправные позиции? Вам не приходило в голову, что позицию по этому вопросу можно занимать не только по принципу "мне нравится", но и сознательно, исходя из имеющихся знаний об окружающем мире?
Пауль Чернов
24.05.2012, 20:11
учрежденную частным и не очень авторитетным лицом
:rage::rage::rage:
Премия Клэя-то не авторитетна? Ну вы блин...
Кирилл Юдин
24.05.2012, 20:12
Но те и другие признают способность мыслить, но первые не могут дать ответа на вопрос, а что такое мысль, если, как они утверждают, мир материален и ничего кроме материи нет.Очень даже дают ответ на вопрос, что такое мысль. Это сложная биохимическая реакция, рождающаяся в головном мозге человека. Я сейчас новость скажу, сегодня существуют технологии, позволяющие с помощью мысли управлять курсором компьютера, например. Так что уже сегодня мысль даже измерить можно.
Но мысль, что очевидно, не материальна. Тогда с какого рожна материалисты выстроили по ранжиру, что первично, а что вторично?Здрасти, приплыли. Вот именно, что материя порождает мысль, а не наоборот. Но мысль не существует отдельно от материи. А материя - существует.
Признавая наличие идеи (против факта не попрешь), материалисты определяют ее как "свойство высокоорганизованной материи",Всё верно. Это же как цвет - сам по себе он не существует, хотя мы его видим.
Значит, материя сама собой организовалась, что тоже не очень убедительно для материалистической точки зренияНе, не, не надо свои размышлизмы за факт выдавать. :) С точки зрения материализма всё сходится.
потому, что вечно существуя вся материя уже вечность тому назад должна стать мыслящей.Что за чушь? Это кто Вас такому псевдо логическому построению научил? Вы занимаетесь подменой понятий и подправляете факты в угоду своей гипотезе. Это называется демагогия. Увы.
количество комбинаций атомов и молекул из которых мы состоим бесконечно и комбинаций обстоятельств, при которых мы явились миру, тоже бесконечное количество. И они должны совпадать один к одному тоже бесчисленное число раз, если, конечно, материя существует вечно.С какого перепугу? Совпадения случаются, как раз при ограниченном количестве комбинаций. В нашем случае, как Вы сами заметили, их количество бесконечно, а значит всё совсем наоборот - не повторяется ничего. И чем больше возможных комбинаций - тем меньше вероятность их повторения. Что ж Вы с ног на голову-то?
Сами-то не понимаете, какую глупость цитировали?На Вашем месте я был бы осторожнее с выводами. Я-то как раз понимаю. Это ваша логика с завидной периодичностью даёт очевидные сбои. Так что ай-яй-яй.
К тому же, если не ошибаюсь, Нобелевку Перельману не присуждали, а какую-то премию в миллион зеленых, учрежденную частным и не очень авторитетным лицом за достижение в математике и решении задач, которые не могли решить другие.Давайте Вы перестанете перевирать и подтасовывать факты? Во-первых, я не писал что это была Нобелевская премия - я взял словосочетание в кавычки "Математическая Нобелевка" для простоты понимания, памятуя о том, что математикам Нобелевскую премию не дают.
А насчёт неавторитетности премии, так тоже не надо искажать факты. Неважно, кто выступает спонсором. Он может вообще в математике ничего не смыслить. Но работу Перельмана исследовал не он, а математики во всём мире. В том числе и самые авторитетные. Именно они подтвердили верность математического доказательства теоремы Пуанкаре Перельманом. Премия - это лишь формальность,которую выполнить может человек и вовсе без образования.
Это как вынести на ринг номер раунда. Обычно это вообще блондинки делают, но может ли кто оспорить завоёванный в бою пояс чемпиона?
Можно предположить, что Перельман просто посмеялся и ничего не решил на самом деле. Поэтому и не поехал за премией.Я понимаю, что сочинять сказки и небылицы Вам проще. Но в данном случае они, как мне кажется, неуместны. Как минимум к делу не относятся.
С точки зрения геометрии Евклида, например, геометрия Римана нелогична и абсурдна. и наоборот.Снова берётесь рассуждать о том в чём не рубите?
Так что уже сегодня мысль даже измерить можно.
Измеряют биотоки мозга, но источником биотоков может быть и не мозг и даже не человек, а простейшее животное.
С какого перепугу? Совпадения случаются, как раз при ограниченном количестве комбинаций. В нашем случае, как Вы сами заметили, их количество бесконечно, а значит всё совсем наоборот - не повторяется ничего. И чем больше возможных комбинаций - тем меньше вероятность их повторения. Что ж Вы с ног на голову-то?
Это если время ограничено, а мы говорили о вечном существовании материи, если материя вечная, то и число комбинаций бесконечно. Как ни крути.
Беовульф
24.05.2012, 21:15
Зачем вообще упоминать каких-то "богов в человеческом облике", что они не правили, если можно было просто сказать - было 341 поколение и столько же правителей? Улавливаете?
Можно было и так написать - "слышь, ботан, гони капусту". А можно и так: "яйки, курка, шнапс. Шнеля, деффка, шнеля". По разному можно. Но он написал именно так.
Что это доказывает? :)
Я может, насчёт 25 поколений не совсем внятно изложил свою мысль, поэтому расшифрую - не важно сколько этих поколений было 340 или 25, но ДО этого периода народом правили боги пришедшие с небес. Вы же этого как бы не заметили и говорите
Напишите, пожалуйста, цитату из Геродота, откуда следует, что до этого периода, правили боги. Вот приведите. :)
То, что вы видите "между строк", это сугубо ваши ассоциации. Сугубо.
Да как же не было, если я в одном и том же посте и на это тоже цитату вам приводил???Почему Вы видите только то, что вам хочется?
Ладно. Приведу её ещё раз.
Сообщение от Алхимик
«Так вот, до царствования Псамметиха египтяне считали себя самыми древними из всех людей... Но боги египтян — очень древние. Как утверждают они сами, прошло семнадцать тысяч лет со времени начала правления Амасиса с тех пор, как двенадцать богов, одним из которых они считали Геракла, родились от восьми»
А вы заметили там (в вашей цитате), троеточие, после первого предложения? Нет? А оно там есть.
Как вы думаете, почему? Может, Геродот ее поставил?
Открою эту маленькую тайну - ваша цитата "обрезанная". Сначала, я было подумал, что это вы сами сократили и поставили троеточие... Но, на всякий случай, оставил вам ссылку и номер на полного Геродота. Кроме того, специально цитировал полные предложения. Но, вы либо не читаете оппонентов, либо цитируете непонимая что.
Вы, как я понял, просто скопипастили эту "обрезанную цитату" с какого-то альтерфорума и "козыряете" ей, пытаясь мне что-то доказать. :)
Смешно, ей-Богу.
Смотрите - первое предложение вашей "обрезки" звучит так:
"2. Египтяне же до царствования Псамметиха[1]считали себя древнейшим народом на свете. Когда Псамметих вступил на престол, он стал собирать сведения о том, какие люди самые древние. С тех пор египтяне полагают, что фригийцы еще древнее их самих, а сами они древнее всех остальных народов."
А вторая часть звучит так:
"142. До сих пор египтяне и их жрецы передавали мне сказания о стародавних временах. Они объяснили мне, что со времени первого египетского царя и до этого последнего жреца Гефеста прошло 341 поколение людей и за это время было столько же верховных жрецов и царей. Но 300 поколений составляет 10000 лет, считая по три поколения в столетие. Да сверх 300 еще 41 поколение дает 1340 лет. Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе. Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе. В это время, рассказывали жрецы, солнце четыре раза восходило не на своем обычном месте: именно, дважды восходило там, где теперь заходит, и дважды заходило там, где ныне восходит. И от этого не произошло в Египте никакой перемены в смысле плодородия почвы и растений, режима реки, болезней или людской смертности."
Поэтому, повторю свой вопрос: напишите, пожалуйста, цитату из Геродота, откуда следует, что до этого периода, правили боги. :)
Вот именно, что материя порождает мысль, а не наоборот. Но мысль не существует отдельно от материи. А материя - существует.
Это подтверждает всего лишь одну истину, что вы материалист. И опять же это вопрос веры, потому что это голословное утверждение. Мысль вечна по определению - человека нет, а научные труды остались. Хотите сказать в книгах и диссертациях, например? А где же логика? Материя (носители) мысли, если по-вашему, разные, а мысль прежняя одна. Нельзя же утверждать, что и книги мыслят.
Кирилл Юдин
24.05.2012, 21:42
Мысль вечна по определению - человека нет, а научные труды остались. Хотите сказать в книгах и диссертациях, например? А где же логика?Не городите чепуху, Вы снова путаете понятия. Соберитесь.
Нельзя же утверждать, что и книги мыслят.Вы не замечаете, что сами себе противоречите? Мысль, изложенная в книгах, мертва вне материи мыслящей. Она не способна ничего породить. В книгах не сама мысль живёт, а существует лишь запись, которая ни что, без мыслящей материи, способной кривульки и значки на бумажке прочесть и осознать, породив мысль в своей голове. Простейшее животное, о которм Вы упоминали, на это не способно, в силу примитивности способностей мозга.
Если бы мысль жила сама по себе, то жила бы в любом, самом примитивном мозгу.
если материя вечная, то и число комбинаций бесконечно.Ну. Вы с кем спорите-то? Да, число комбинаций практически бесконечно, именно поэтому комбинации если и повторяются, то крайне редко. Причём это "редко" тоже в космических масштабах. В нашем понимании, всё равно что не повторяются вообще никогда.
Пауль Чернов
24.05.2012, 22:08
Измеряют биотоки мозга, но источником биотоков может быть и не мозг и даже не человек, а простейшее животное.
Правильно. Животные тоже мыслят. Естественно, не на таком уровне, как человек, поскольку их мозг устроен в разы проще. Но тем не менее
К примеру, шимпанзе (наиболее близкие к людям животные из существующих на данный момент) имеют интеллект трёхлетнего ребёнка
Биология вообще существенно продвинулась в последние лет сто. Слава Дарвину! :)
Животные тоже мыслят.
Прочитала: Животные тоже мстят.
сэр Сергей
24.05.2012, 23:15
Пауль Чернов,
Биология вообще существенно продвинулась в последние лет сто.
Особенно, молекулярная биология.
Слава Дарвину!
Дарвин-то тут при чем? Эволюционный тупик. Вот, к чему пришла биология. Сейчас, Слава Господу Нашему, наметились пути выхода из эволюционного тупика.
Правильно. Животные тоже мыслят. Естественно, не на таком уровне, как человек, поскольку их мозг устроен в разы проще. Но тем не менее
Но разум, как стало ясно, это не само по себе наличие мыслительной способности.
сэр Сергей
24.05.2012, 23:17
Надия,
Прочитала: Животные тоже мстят.
Ситуация на много сложнее. Вороны начали шутить - наличие юмора - серьезный симптом.
Кирилл Юдин
24.05.2012, 23:32
Сейчас, Слава Господу Нашему, наметились пути выходаКак Вы думаете, каждый раз, когда Вы это пишете или произносите, Господа Вашего блевать не тянет? Меня бы стошнило, если по каждому поводу мне кричали - "Слава!". Очевидно тщеславие Вашего Господа невероятно могучее.
Открою эту маленькую тайну - ваша цитата "обрезанная". Сначала, я было подумал, что это вы сами сократили и поставили троеточие...
Да, это настолько важно, что там египтяне думали о фригийцах, что никак нельзя было сокращать эту цитату!:happy: Особенно в контексте разговора о богах. Вам что, делать больше нечего? Хорошо, поведайте, чем эта информация так важна, что её нельзя было сократить? Бред.
Дальше вы надо мной то ли издеваетесь, то ли реально такой и есть.
Поэтому, повторю свой вопрос: напишите, пожалуйста, цитату из Геродота, откуда следует, что до этого периода, правили боги.
Поэтому повторяю свой ответ - почему вам всё нужно разъяснять по несколько раз? Или опять цитату приводить о двенадцати богах, а до них ещё восьми? Ещё раз вам предложить посчитать, что имелось ввиду?
Если же по-вашему выходит, что
То, что вы видите "между строк", это сугубо ваши ассоциации. Сугубо.
тогда и ответьте не между строк, если не в состоянии взять в руки калькулятор, что тогда может подразумеваться под
Таким образом, говорят они, за одиннадцать тысяч триста сорок лет ни один бог в облике человека не был царем».
По этой фразе становится ясно, что даже если людьми не правили боги, то они были, иначе бы они здесь просто бы не упоминались. А жрецы обращают на это внимание, как на важную деталь, что люди уже сами по себе - а боги сами.
Вы же оперируете к следующей фразе в этой цитате,
Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе. и дальше про 4 солнца.
Но она явно вступает в противоречие с предыдущим предложением. Оборот речи "По их мнению", выглядит ну уж очень по современному.
Утверждать не могу, но и без этого достаточно информации и цифр, чтобы просто сопоставить.
Если не Боги, как Вы утверждаете всё внимательно читая, тогда кто управлял в период с 17550 по 11340 год до н.э. если 341 династия в этот период времени никак не попадает? Зато есть 12+8 богов о которых говорит Геродот.
А вот как описано это у Манефона. Сравнивайте.
«Первым человеком в Египте был Гефест, также известный среди египтян как открыватель огня. За его сыном Гелиосом последовал Сосис, затем по очереди Кронос, Осирис, брат последнего Тифон и наконец Гор – сын Осириса и Исиды. Они были первыми правителями Египта. Затем царствование переходило от одного к другому в непрерывной последовательности на протяжении 13 900лет. После богов 1255лет царствовали полубоги, затем 1817лет – другая линия царей, за ними еще тридцать царей из Мемфиса правили 1790лет и еще десять царей из того же Мемфиса на протяжении 350лет. Потом на 5813лет наступило правление «Духов Умерших"».
Заметьте, он даже не называет их Богами, хотя имена говорят сами за себя, кто мифологию помнит. Итого, вместе с Исидой в общей сложности 8 человек или богов, как об этом говорит и Геродот.
И хронология отличается у этих двух авторов только в периоде правления Богов. У Манефона - 13900лет, у Геродота после вычислений 6220. Но давайте сплюсуем теперь периоды правления по Манефону начиная с полубогов. 1255+1817+1790+350+5813=11025 лет. Сильно ли это отличается от 11340 у Геродота?
Вот вам даже со сравнениями привёл, как об этом говорится у двух разных авторов живших с разницей приблизительно в 100 лет, если и после этого Вы у меня начнёте переспрашивать покажите где написано, то скажу как есть, через троеточие...мне есть чем более полезным заняться, чем расшифровывать чужие трактовки.
сэр Сергей
25.05.2012, 00:31
Кирилл Юдин,
Как Вы думаете, каждый раз, когда Вы это пишете или произносите, Господа Вашего блевать не тянет?
Ну не сердитесь. Право, это не со зла. тем более на вас. Это твет на сравнение с Богом грешного человека.
Кирилл Юдин
25.05.2012, 00:35
Для разгрузки:
Приводит патруль в участок старенького дедульку с седой бородкой. Дедулька мнётся, как-то неловко ему. Дежурный окидывает его взглядом и смотрит на патруль.
- Вы чо, охренели? Зачем старика в наручники заковали?
- Да ты не видел, что этот дед натворил! Ты в окно выгляни.
Дежурный подходит к окну и не верит своим глазам - все витрины побиты, машины перевёрнуты, даже стены домов кое-где разрушены и асфальт вздыблен. Дежурный поворачивается к патрулю.
- Что там случилось?
- Вот этот дед разбушевался. Сами охренели, когда увидели. Еле руки заломили.
Дежурный поворачивается к деду. Дед потупив взгляд стоит с невинным видом в углу.
- Дед, это правда ты натворил?
Дед вздыхает и кивает.
- А ну рассказывай, что случилось-то?
- С чего начинать?
- С самого начала давай.
- Долго придётся рассказывать, сынок.
- Ничего, мы не спешим. Ты самое главное расскажи хотя бы. С чего сыр-бор, как так?
- Ну, попробую. Только опять же в протоколах всё переврёте.
- Не переживай, не переврём.
- Ну, ладно. Тогда слушайте. Сотворил Я, значит, Землю ...
Кирилл Юдин
25.05.2012, 00:36
Ну не сердитесь.Я не сержусь, Бога жалко.
Беовульф
25.05.2012, 09:53
Да, это настолько важно, что там египтяне думали о фригийцах, что никак нельзя было сокращать эту цитату!
Конечно, важно. Просто вы, Алхимик, профан в этом вопросе. Не обижайтесь, но это так. Если, раньше царей, египтянами правили боги, а фригийцы древнее египтян, то кто правил фригийцами и когда? И не равны ли фригийцы египетским богам? А боги фригийцев, выходит, древнее египетских? Вы задумывались над этим вопросом? Уверен, что нет.
Ведь, чтобы делать выводы из письменных источников, надо, как минимум:
1. Прочесть источник.
2. Внимательно прочесть источник.
3. Понять мировозрение писавшего.
4. Разобрать, где информация, а где комментарии/рассуждения/предположения писавшего.
5. И мн, мн., мн. другое.
Вы же, увидели простое упоминание богов и сразу делаете выводы космического масштаба.
Тогда, я посоветую вам не читать средневековые источники - там вообще полный "алис". А уж к "Молоху ведьм" даже не приближайтесь.
Дальше вы надо мной то ли издеваетесь, то ли реально такой и есть.
Реально такой. Занудный флегмат.
Поэтому повторяю свой ответ - почему вам всё нужно разъяснять по несколько раз? Или опять цитату приводить о двенадцати богах, а до них ещё восьми? Ещё раз вам предложить посчитать, что имелось ввиду?
Нет. Просто, приведите прямую цитату-утверждение, что до людей, Египтом правили люди с неба. И все.
Но, этого же нет. Но, если вас удивляет, что мировозрение древних основано на религиозном восприятии мира, то что вы делаете в истории? Как мог Геродот, уверенный в существовании олимпийских богов, не спросить о богах египтян? Он и расследует - чьи боги древнее.
Рассуждает. Ищет причины и истоки.
Но, никаких инопланетян/людей с неба/ не упоминает. И ни разу не упоминает о том, что они правили людьми, как цари.
Поэтому, ваши утверждения - пшик. Ничем не подтверждаемый пшик. Основанный на личностных восприятиях и ассоциациях. Не более того.
По этой фразе становится ясно, что даже если людьми не правили боги, то они были, иначе бы они здесь просто бы не упоминались. А жрецы обращают на это внимание, как на важную деталь, что люди уже сами по себе - а боги сами.
Как это не упоминать богов в то время??? Вы о ком говорите? О Васе из соседнего подъезда, или о древнем греке? Вы понимаете разницу?
Он просто спросил крайне религиозных египтян - когда вами правили боги? Ему ответили - ближайшие 341 поколения нами правят люди. И все.
А ваши выводы - раз последние 341 поколения правителей люди, то до этого, имелось ввиду, что правили боги - уж простите, нелепейшие. И это очевидно каждому.
Но она явно вступает в противоречие с предыдущим предложением. Оборот речи "По их мнению", выглядит ну уж очень по современному.
Вывод - нелепый. "По их мнению" - это только "по их мнению". Поэтому, Геродот и "отец Истории", что не писал все подряд, а пытался все осмыслить, анализировать, сравнивать и систематизировать.
И оборот "по их мнению" говорит лишь о честности Геродота.
Если не Боги, как Вы утверждаете всё внимательно читая, тогда кто управлял в период с 17550 по 11340 год до н.э. если 341 династия в этот период времени никак не попадает? Зато есть 12+8 богов о которых говорит Геродот.
Гмм... Вы прочтите Геродота, а потом уже задавайте такие вопросы, хорошо? А то глупо выглядите, ей-Богу. Это вам дружеский совет.
А вот как описано это у Манефона. Сравнивайте...
Потом на 5813лет наступило правление «Духов Умерших"».
Заметьте, он даже не называет их Богами, хотя имена говорят сами за себя, кто мифологию помнит.
Имена никогда сами за себя не говорят, это нонсенс. Если, допустим, мы найдем с вами древний манускрипт и там будет упоминаться некий Михаил, то это имя вовсе не укажет нам на Архангела Михаила, верно?
Или, вот пример из жизни - на одном из помпейских домов, есть надпись, где на латыни написано "Мария". Мария - еврейское имя в греческом произношении. Вы станете утверждать, что это Богоматерь?
Исходя из ваших утверждений - да. Но, в этом доме жила проститутка Мария.
Понимаете мысль?
Вот вам даже со сравнениями привёл, как об этом говорится у двух разных авторов живших с разницей приблизительно в 100 лет, если и после этого Вы у меня начнёте переспрашивать покажите где написано, то скажу как есть, через троеточие...мне есть чем более полезным заняться, чем расшифровывать чужие трактовки.
Конечно спрошу. Как не спросить?
Вы же пытаетесь что-то доказать, опираясь на источник. Притом, самого источника не знаете.
А что касается Менефона - вас смущает то, что и у него и у Геродота что-то там сходится? А вам в голову не приходила мысль, что Менефон попросту читал Геродота? И опирался на него? Нет?
Так подумайте.
Конечно спрошу. Как не спросить?
Вынужден повторить - клинический случай. Я мог бы нагрубить и на все оскорбления ответить указанием направления маршрута, но к больным людям надо относиться с пониманием.
Им итак тяжело, ведь они на досуге готовы сутками запекать речную гальку в навозе в надежде получить патину и придать камням вид под старину, (по методу учёного Боевульфа), а умаявшись, идут листать первоисточники. Найдя там несколько знакомых букв они пытаются затевать "научные" споры по-мотивам прочитанного. И не дай Бог кому-то улыбнуться с их поверхностных знаний, эти несчастные тогда приходят в ярость и кричат
Какого-какого говна?! А где здесь про ослинное говно???
P.S.
Историческая справка.
ОслиННое - это животное семейства ослиных, экскременты которого широко используются для фальсификации истории в странах Южной и Центральной Америки.
Беовульф
25.05.2012, 13:16
Вынужден повторить - клинический случай. Я мог бы нагрубить и на все оскорбления ответить указанием направления маршрута, но к больным людям надо относиться с пониманием.
Им итак тяжело, ведь они на досуге готовы сутками запекать речную гальку в навозе в надежде получить патину и придать камням вид под старину, (по методу учёного Боевульфа), а умаявшись, идут листать первоисточники. Найдя там несколько знакомых букв они пытаются затевать "научные" споры по-мотивам прочитанного. И не дай Бог кому-то улыбнуться с их поверхностных знаний, эти несчастные тогда приходят в ярость и кричат
Хамство - последний довод профанов, знаете ли.
Да ладно, я этого и ожидал. Не серьезного же разбора источников мне от вас ждать было?! :)
P.S.
Историческая справка.
ОслиННое - это животное семейства ослиных, экскременты которого широко используются для фальсификации истории в странах Южной и Центральной Америки.
Что ж, согласен - в вопросах ослинного помета, вы действительно показали себя суперспециалистом. Говноведение - ваш "конек", признаю. :)
Хамство - последний довод профанов, знаете ли.
Кто бы говорил.
Да ладно, я этого и ожидал. Не серьезного же разбора источников мне от вас ждать было?!
Свой "серьёзный" разбор вы уже не раз показали. И да, тут вы правы, хоть и самокритичны, когда говорили следующую цитату глядя на себя в зеркало
в вопросах ослинного помета, вы действительно показали себя суперспециалистом. Говноведение - ваш "конек"
Музыкальная пауза.
http://www.youtube.com/watch?v=c2y6P4hs14k&feature=related
Валерий-М
25.05.2012, 19:24
Музыкальная пауза.
Эта ветка создана для того, чтобы Алхимика учить уму разуму.:)
А вы со своей музыкой...
Эта ветка создана для того, чтобы Алхимика учить уму разуму.
А это же сегодня Всемирный день провокатора? Извините, мистер М, что не поздравил с профессиональным праздником. Просто нормальные люди его не отмечают, чтоб не вступить, так сказать.
А если вам так хочется побыть в роли учителя, то попробуйте устроиться в бурсу трудовиком. Только оденьтесь поприличней, и пафосу побольше, может проканает и возьмут.
Но как же без подарка в день провокатора. Персонально для вас.
http://www.youtube.com/watch?v=glgIkizzRv0
А вы со своей музыкой...
Я и вас не забыла, оставила вам музыкальный привет, но его кто-то умыкнул. :pipe:
сэр Сергей
26.05.2012, 11:23
Алхимик,
Но как же без подарка в день провокатора. Персонально для вас.
А чего, хороший подарок и не только для Валерия-М :)
ЕВРОВИДЕНЬЕ.
Мне понравились - Бурановские бабушки, а еще - Венгрия, Норвегия, Швеция. :pleased:
А мне Эстония, Швеция, Молдова.
Мальчишки из Ирландии с фонтаном хорошо придумали.:)
Бабульки вне конкуренции.:)
А это пока ждём результаты.:)
http://www.youtube.com/watch?v=GM22_e50xBM
Кирилл Юдин
27.05.2012, 03:12
Я что-то не въехал в песню-победительницу. Ни слушать, ни подпевать не хотелось, а танцую я лучше. :)
Мальчишки из Ирландии с фонтаном хорошо придумали.Им бы ещё петь научиться и движения разнообразить, а то который год - одно и то же.
Норвежец мне напомнил мальчика с обложки журналов для геев. Петь не умеет вообще.
На мой взгляд у серба была интересная музыка. Вкусная такая. Исполнение хорошее, чисто спел.
Остальное так, кривлянье одно или банальщина. Серовато.
Годемиан
27.05.2012, 03:53
Я что-то не въехал в песню-победительницу.
Песня нормальная такая. Вполне заслуженно.
:heart:Бурановские бабушки
http://www.youtube.com/watch?v=i4qmsmzoRBE&feature=related
Красивая песня - Венгрия.
http://www.youtube.com/watch?v=vCAlNahM8HY
Мальчик из Норвегии.
http://www.youtube.com/watch?v=fOdRFtwTzb8&feature=related
Пампадур
27.05.2012, 09:17
Бабульки лучшие)))))!!!!!
Мальчик норвежский слизал выступление с нашей Русланы, которое она делала пару лет назад. И мелодия Такая привычная для скандинавов)))
И прияная песня - Швеция.
http://www.youtube.com/watch?v=4nJcmLMb5to&feature=related
Пампадур
27.05.2012, 09:34
Красивая песня у Швеции, и голос хороший у исполнительницы.
А наша Гайтана просто супер))) Она такая маленькая, миниатюрная и очень энергичная. Человечек который завораживает.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3hzIDGTKNcM
У Гайтаны голос интересный. :) Это да! Она выделялась из всех исполнителей. Но ... песня подкачала.
Пампадур
27.05.2012, 09:44
У Гайтаны голос интересный. :) Это да! Она выделялась из всех исполнителей. Но ... песня подкачала.
Не знаю, помоему в ракурсе Евро она очень даже тематичная...
Бабульки лучшие)))))!!!!!
Мальчик норвежский слизал выступление с нашей Русланы, которое она делала пару лет назад. И мелодия Такая привычная для скандинавов)))
Еня, я уже не помню что исполняла Руслана. )))
А мальчик - иранец, там у него барабаны бьют в восточном стиле. Я думала он просто для Баку подготовил номер. :)
Ни одного шлягера.
Благодарю украинский телеканал СТБ. Они решили создать новую программу, где будут соревноваться композиторы. Наконец-то может что-то сдвинется.
Пампадур
27.05.2012, 10:06
Еня, я уже не помню что исполняла Руслана. )))
А мальчик иранец, там у него барабаны бьют в восточном стиле. Я думала он просто для Баку подготовил номер. :)
Хореографию так точно безжалостно слизал, ну или надлизнул...ну я не против, всегда приятно, когда своим подражают. Мальчик эффектный не спорю.
Пампадур
27.05.2012, 10:13
а танцую я лучше.
А докажите!:horror:
Пампадур
27.05.2012, 10:21
Норвежец мне напомнил мальчика с обложки журналов для геев.
А вот мне такие издания в руки не попадались))))))))))))))))))))
Ни одного шлягера.
Есть. Бурановские бабушки.
:pleased: Party for эврибади ... дэнс... Комон энд дэнс, комон энд дэнс ....
Мальчик эффектный не спорю.
:drunk:
Ого, уже полно ремиксов.
Вот, например.
http://www.youtube.com/watch?v=qpUFFsIJq_8&feature=related
Еще ремикс.
http://www.youtube.com/watch?v=xA4XRlN8nO4&feature=related
Дружбан рисует вот такие татуировки. Один из образов, думаю, все узнают.:)
Кирилл Юдин
27.05.2012, 13:13
А вот мне такие издания в руки не попадались)Вы ещё скажите, что не знаете, кто это такие. )))
А докажите!Ну, смотрите:
Хоп, хоп, хопаньки, опа, ынц, тынц, хэй!
http://smayli.ru/data/smiles/muzika-732.gif (http://smayli.ru/smile/muzika-732.html)
Цитата: Сообщение от Пампадур
А вот мне такие издания в руки не попадались)
Вы ещё скажите, что не знаете, кто это такие. )))
Тут ключевое слово "руки", чего у енотов нет.
Кирилл Юдин
27.05.2012, 13:19
Они решили создать новую программу, где будут соревноваться композиторы. Наконец-то может что-то сдвинется.Согласен. Давно евровидение смотрю просто за компанию с дочкой без надежды услышать действительно интересную яркую песню. Есть там всё: акробаты, шуты, ряженые, эротика и т.д., а вот песни, которую хотелось бы слушать и подпевать - нет.
Певцы пытаются взять сексапильностью или ором, но, зачастую, просто петь не умеют. Да и нечего им петь особо - мелодии часто не угадывается и ничего не запоминается.
Кирилл Юдин
27.05.2012, 13:21
Она такая маленькая, миниатюрная и очень энергичная.Типичная афро-украинка. :happy:
Суда по конкурсу, Европа - объединённые арабо-азиатские государства. :)
Фантоцци
27.05.2012, 13:23
Благодарю украинский телеканал СТБ. Они решили создать новую программу, где будут соревноваться композиторы
кто обойдётся меньшим количеством нот?
Ни одного шлягера
неплохое название для музыкальной комедии.
Кирилл Юдин
27.05.2012, 13:32
Не знаю, но мне как-то мелодия понравилась больше вот эта (да и пел чистенько):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=75weifR47m0
Типичная афро-украинка.
А шо, хiба нi? (А что, разве нет?):)
http://www.youtube.com/watch?v=Eq6OgdN3qHI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4hmV-i_yon8
Анатолий Борисов
27.05.2012, 14:02
Еня, я уже не помню что исполняла Руслана. )))
"Дикие танцы".
Анатолий Борисов
27.05.2012, 14:04
А вот мне такие издания в руки не попадались))))))))))))))))))))
А еноты всегда были гетеросексуальны.))))
Дружбан рисует вот такие татуировки. Один из образов, думаю, все узнают.
Неужели Вы?:)
Тут ключевое слово "руки", чего у енотов нет.
Для геев руки - не глвное.
Пауль Чернов
27.05.2012, 14:15
http://lenta.ru/online/2012/05/26/eurotrash3/
Powered by vBulletin