Просмотр полной версии : Гайд-парк. Часть 5
сэр Сергей
09.09.2011, 20:22
Алхимик,
- Лаврентий Палыч, занеси в список, чтоб не забыть потом.
Вы, таки, будите смеяться, но, вероятно, уже внесли.
Я, например, на сайт Ющенко письмо написал с указанием адресаи всех реквизитов, в котором призвал его начать преслеовать меня и объяснил почему :)
Я, например, на сайт Ющенко письмо написал с указанием адресаи всех реквизитов, в котором призвал его начать преслеовать меня и объяснил почему
А я милицейским чинам в лицо говорил кто Гонгадзе убил и по чьей указке и что нельзя молчать и надо что-то делать. Они и сделали. Год судебной тягомотины по сфабрикованному делу по 216 статье, нынешняя 296, висяк по тяжкой статье пытались повесить, травку подбрасывали, ну ничего, перекашлял.
Так что у вас всё ещё впереди, если будете более настойчивы.:)
А я милицейским чинам в лицо говорил кто Гонгадзе убил и по чьейА нам не скажите?
А нам не скажите?
Любопытство? Провокация?
Если понимаете украинский, то найдёте ответ на вопрос. Написано в конце 2000 года.
Ще не вмерла Україна,
Тільки додихає.
Скільки їй ще залишилось -
Бог, напевно, знає.
Скілки їй іще страждати,
Щоб доля всміхнулась?
Скільки вірити, чекати,
Поки не загнулась?
Що ж, давайте почекаєм,
Посидим в багнюці,
Вже нема чого втрачати,
Так складємо руці.
Так закриймо оченята,
Щоб не турбувати,
Татка нашого, малята,
Бо ще піде з хати.
Він ітак переживає,
Що сини зникають.
Правду ті ідуть шукати,
Знайшовши - вмирають...
МАЙДАНУ ТАК МАЙДАНУ
инфа может и устарела слегка, но актуальна и сейчас
Никакой «рыночной цены» на российский газ в принципе, о чем так любят говорить по ТВ люди из Кремля, нет – потому что нет открытого рынка российского газа – есть «барская цена» для тех без кого Кремль не может, кто угоден Кремлю и кто не угоден. Цена на газ для Белоруссии $130, для Болгарии $280 и … $450$ для Украины, которая на 1000 км ближе? Рынок "по-кремлевски"? Как может в Кремле язык поворачивать говорить о $450 для Украины, если в ЕС на 2009 год такой цены практически нет, а с учетом корректировки на цену нефти максимальная настоящая рыночная цена российскому газу для Украины $200? Именно поэтому Нафтогаз Украины и не мог вести переговоры с Кремлем. Ну, нужно же уважать себя хоть немного! Ну не позволять же «политикам от Газпрома» наглеть до предела.
Украина готова платить справедливую рыночную цену на газ, если Россия готова платить рыночные цены за транспортировку газа в Европу $4-10 (а не $1.7) и рыночную цену за его хранение в газовых хранилищах $20-25 (а не $7 как сейчас).
Но, Газпром хочет, чтобы Украина, не только покупала газ по $450, а еще и качала фактически бесплатно по $1.7 за тыс.куб на 1000 км. Только на прокачку, Нафтогазу будет нужно 5-6 миллиардов кубов технологического газа по $450, которые нужно сжечь в компрессорах, чтобы прокачать газ в Европу, а это более миллиарда долларов убытков. По мнению «кремлевских менеджеров» Украина должна не только бесплатно качать газ но, и даже себе в убыток!
Цена на газ должна быть рыночной, а не «кремлевской», «газпромовской» или «путинской»… как сейчас.
http://public.at.ua/publ/3-1-0-1
Думаю, уважаемый брат, пора подвести итог Майдана на основе известных нам уже и достоверных фактов. Реальная политика делается прагматиками, которые есть на Украине, а пропаганда, обслуживающая их, делается сочинителями игрушек с вымышленными ГГ и фактами. И поскольку украинцы крепко подсели на игрушки, их сочинители играют большую роль и в реальной политике. Итак, реально то, что из проржавевших советских болтов и гаек в экономике Украины выжато все. Сказать об этом обществу руководство не может потому, что это бы означало признание провала всей самостийной политики в Украине, в результате которой страна пришла к нищете и перспективы ее развития надо искать совсем в другом направлении. Что делать в такой ситуации, чтобы повысить конкурентоспособность? Есть три пути. Первый, модернизация экономики, создание высокотехнологичных рабочих мест. Но это требует больших усилий, времени и средств, а жить надо уже сегодня. Второй путь – снизить цены на энергоносители и тем самым снизить себестоимость продукции, приведя в соответствие со спросом ее цену и качество. Легко можно снизить тарифы на электроэнергию для промышленности, поскольку их определяет само правительство. Но это все равно, что переложить деньги из одного своего кармана, в другой. Можно повысить плату за свет населению, но это вызывает социальное напряжение. Снижение цен на газ – вот, хоть временный, но выход. Но просто так ведь не скажешь «дай», надо разыграть спектакль с несколькими сюжетами внешне как бы не связанными между собой, чтобы убить сразу трех зайцев. Во-первых, делается вид, что Украина становится на путь интеграции с Россией и с большой помпой даже подписывается пакет документов. Во-вторых, для политических игроманов, пропаганда находит врагов – внутренний (Юля) и внешний Россия в лице Газпрома. Именно они виноваты во всем. Ату их. Азаров на этом фоне озвучивает «справедливую цену на газ для Украины» в 220 (по-моему) зеленых. При этом, давя на чувства, откровенно врет, что для Германии цена вдвое ниже, чем для Украины. Мол, как понять братскую Россию? Мол, они давно уже предали все братские чувства и, поэтому не хотят, падлы, по справедливости делиться с нами. Подписанные документы о сотрудничестве, как инструмент давления кладутся на полку, а Янукович спешит в Польшу, чтобы продемонстрировать верность евроинтеграции и, соответственно, показать кукиш несговорчивой России, а Юлю судят за подпись в, якобы, с несправедливой ценой в контракте. Очевиден замысел - политическая треххвостка. И многое удалось сделать нынешней команде – усилить антироссийские настроения, объединить многих людей, (если не вокруг власти, так вокруг идеи вступления в ЕС), найдя врагов. А сама власть вся белая и пушистая, борец за справедливость. Только главной цели – «справедливой» цены на газ не достигли.
П.С. Пока население сидит на игле игромании (пропаганде) и мало интересуется реалиями – Украина идет к банкротству как в экономике, так и в своей политике. Вспомните картину Брейгеля «Слепые». Слепые, взявшись за руки, идут в пропасть. ИМХО
сэр Сергей
10.09.2011, 15:00
владик, воть странно... Только посмотрел беглого Шустера. Он приводил реакцию СМИ Европы по суду над Тимошенко - реакция очень сдержанная, много аналитики. И реакцию СМИ России... Парадокс - российские СМИ слезы льют по Тимошенко... Дескать губят не за понюшку хорошую женщину...
владик, воть странно... Только посмотрел беглого Шустера. Он приводил реакцию СМИ Европы по суду над Тимошенко - реакция очень сдержанная, много аналитики. И реакцию СМИ России... Парадокс - российские СМИ слезы льют по Тимошенко... Дескать губят не за понюшку хорошую женщину...
На самом деле официальные лица ЕС и Госдеп США, кстати, предупредили Януковича, что это процесс политический и потребовали прекратить его. Что пишут Западные СМИ я не знаю. Российские о Юле слез не льют - точно. МИД РФ тоже предупредил Януковича из-за суда над Юлей, подчеркнул, что он политический и могут возникнуть сложности во взамиотношениях с Россией, но связано это не с жалостью к Юле, а с тем, что газовый контракт может быть пересмотрен при других условиях и этот пересмотр никак не зависит от решений украинского суда над Юлей.
П.С. Шустеру платят, вот он отрабатывает. Нашли кому верить. А вы не задались вопросами: почему Юлю не судят за уже доказанные российской прокуратурой преступления? Если бы ставилась задача, просто убрать ее как политическую соперницу, то именно так и поступили бы. На дело не в преступлениях, а поитической игре за цену на газ. Это вопрос жизни или смерти и власти и экономики. Кстати, вы, наверное, тоже пребываете в святой вере, что Юля подписала контракт? Как об этом пишут украинские СМИ.
сэр Сергей
10.09.2011, 15:32
владик,
А вы не задались вопросами: почему Юлю не судят за уже доказанные российской прокуратурой преступления?
Проблема в том, что Прокуратура РФ не имеет юрисдикции на территории Украины. То есть, по этим пунктам на Украине она невиновна.
На дело не в преступлениях, а поитической игре за цену на газ.
Вот именно - если Украина сегодня платит столько же сколько и Германия, а плечо подачи - т.е. расстояние на которое перекачивается газ, для Украины меньше. Следовательно, при подсчетах, выходит, что Украина должна платить на 70 уёв меньше.
Экономически это справедливо. Потому что прокачать кубометр на Украину дешевле, чем в Германию.
Кирилл Юдин
10.09.2011, 15:49
Следовательно, при подсчетах, выходит, что Украина должна платить на 70 уёв меньше. Только стоит принмать во внимание и иные факторы. Например интеграцию российских газовых компаний в немецкую экономику - наши компании так же получают прибыть от транспортировки газа на территории самой Германии. И более низкая цена вполне обоснована и --Экономически это справедливо. Украина этого делать не желает по понятным причинам. Ну и в чём проблема?
Проблема в том, что Прокуратура РФ не имеет юрисдикции на территории Украины. То есть, по этим пунктам на Украине она невиновна. Но ничто не мешает возбудить уголовное дело по этим фактам украинской прокуратурой.
владик,
1.Проблема в том, что Прокуратура РФ не имеет юрисдикции на территории Украины. То есть, по этим пунктам на Украине она невиновна.
"Вот именно - если Украина сегодня платит столько же сколько и Германия, а плечо подачи - т.е. расстояние на которое перекачивается газ, для Украины меньше. Следовательно, при подсчетах, выходит, что Украина должна платить на 70 уёв меньше.
Экономически это справедливо. Потому что прокачать кубометр на Украину дешевле, чем в Германию.
1. Проблемы с передачей дела Юли российской прокуратурой украинской нет. Было бы желание у Украины, то она взяла его под свою юрисдикцию и судили бы соотвественно по законам Украины. Ну, а генералы - получили по российским.
2. Во-первых, Украина платит меньше, чем Германия. Обратите на цифры, которые я приводил из первоисточников. Цены на газ для Германии названы по состоянию на такой-то квартал текущего года, который уже прошел. А Азаров озвучил цифру, которая может быть в 4 кв. текущего года. А на данный момент она ниже. А какой эта цена (на газ) будет в 4 квартале, никто не знает, поскольку цены на нефть скачут, как козел в огороде.
Я не знаю, с чего вы взяли, что плечо меньше. Газ ведь еще идет и через Беларуссию. И потом, считать себестоимоть товара дело производителя, а не потребителя. Свои затрыты знает производитель, а не потребитель. Вон Алхимик уважаемый высказался смешно, что, мол, России досталось богатство, знай, качай...Ну, будто газ и нефть добывать, не дороже, чем суп из чашки хлебать. На самом деле - это дорогое удовольствие. Уж не буду распинаться, посмотрите, хотя бы, что из себя представляет нефтяная платформа и сколько она стоит. Целые отрасли промышленности заняты работой на нефте -газодобычу. От металлургов до авиамоторостроителей... Двигатели нужны для прокачки.
П.С. Еще об одном украинском мифе о газе и Газпроме. О том, что газпром - монополист. Да он понополист в России, для российской экономики. А вот на мировом рынке, в который входит и Украина, Газпром не монополист. Его доля на рынке ЕС среди других поставщиков 25-30 процентов. (точно не помню). То есть, есть реальная конкуренция.
сэр Сергей
10.09.2011, 16:13
владик,
То есть, есть реальная конкуренция.
Да нет никакой конкуренции!!! Газпром не Бритиш Петролеум! С Газпромом договориться можно. Сложно, но можно. А с BP - поди договорись! Задушат и сожрут с потрохами. Поди против них - НАТО разбомбит.
Так что Газпром для Украины - реальный монополист.
Снижение цен на газ – вот, хоть временный, но выход
Пока население сидит на игле игромании (пропаганде) и мало интересуется реалиями – Украина идет к банкротству как в экономике, так и в своей политике
Ну вы я вижу вообще потеряли чувство реальности в своих имперских амбициях. Облагодетельствовать решили скидками на газ! Вот спасибо! Мы, холопы, по век жизни теперь перед Россиией в долгу, что пекутся о спасении нашей экономики, и её царей должны встречать исключительно пав ниц.
Вы не слышите наших аргументов, то, что мы говорим, вы называете ложью или чем-то не существенным, вам уже настолько мозги промыли, что Украина халявщица и нечистоплотна в отношениях, что вы даже не постеснялись привести в пример какую-то бредятину о офицере СБУ и какой-то лампе, как это всё засняла скрытая камера рукраинского разведчика-лоха.
И в туалет со скрытой камерой пролезли подслушали и засняли, чтобы показать российскому зрителю, какие эти хохлы пидарасы, лампу украсть у России хотят?
Вы хоть на секунду задумывались, с какой целью подобное видео крутится на российских экранах? А наверное, чтобы укрепить вас в мысли, что украинцам ни в чём доверять нельзя, чтобы вы не задумываясь верили во всю ту грязь по серьёзным вопросам, которую не стесняясь льют ваши политики на Украину.
Украинцы смотрят все российские каналы, и те кто вникает в новости, все до единого подтвердят, что в ваших новостях порой звучит не только деза, но и откровенная ложь.
Вы смотрите украинские каналы? Имеете возможность сравнивать две точки зрения? Все эти спорные вопросы обсуждаются свободно в еженедельных политических передачах в прямом эфире? Сомневаюсь. А у нас таких масштабных политических шоу три - и несколько помельче. И там выступает не только украинская сторона, но и политологи из России и Европы.
Вы даже, похоже, не удосужились вникнуть в информацию той статьи, которую я выложил, потому что тот взгляд отличается от вашего, к которому вы привыкли и он вам удобен.
Поэтому не вижу смысла в чём-то оправдывать Украину перед Россией, потому что вина в натянутых отношениях обоюдна, а не то, как это внушили вам, что во всём виновата Украина.
Политика продажная девка, кто больше заплатит - с тем и пойдёт. А политики - двуличные сутенёры, и такого не бывает, что в одной стране честные сутенёры, а в другой лжецы. Они одинаковые, просто возможности разные.
Вы тут советуете как спасать экономику Украины, готовы сделать барские подачки в виде скидок цены на газ, которая называется из балды, а не расчитывается по формуле, вы о Российской экономике сначала подумайте.
На чём она построена? На распродаже природных богатств? Так я вам замечу, что база довольно хлипкая, радует только то, что запасы у природы российской земли пока есть. Но есть ещё привязка к мировым ценам на нефть. Стоит баррелю упасть по стоимости меньше 100 уёв, и российское руководство начинает сильно нервничать.
Так что, российский брат, мне всё это больно и неприятно говорить, но открой глаза, вам бы у себя порядок навести, а ты начинаешь давать советы другим, что спасёт нашу экономику.
П.С. Да, и статью ту что я выложил внимательно перечитай, и до конца желательно, может риторика верховенства из твоих уст после этого будет минимизирована.
владик,
Да нет никакой конкуренции!!! Газпром не Бритиш Петролеум! С Газпромом договориться можно. Сложно, но можно. А с BP - поди договорись! Задушат и сожрут с потрохами. Поди против них - НАТО разбомбит.
Так что Газпром для Украины - реальный монополист.
Не совсем так. Есть еще туркменский газ, реальный конкурент Российскому и есть труба российская и Россия становится для Украины транзитной страной. Одно время из Туркмении шел относительно дешевый газ для Украины, но и они перешли на мировые цены. Руководство Украины много раз пыталось договориться с туркменами, тоже не смогли. Почему-то не могут и сейчас. С Россией разговаривать все-таки легче, видать. Есть множество и других схем. Догаривайтесь с Саудовской Аравией, например, и с Россией одновременно. Саудовская Аравия отдает оговоренный объем России для реализации в четвертых странах, в той же ЕС, а Украина получает эти объемы от России. Кто не дает? Батька с Азербайджаном, так, например, сделали. Батька в Венесуле купил, отдал Азербайджану, а он прокачал свою через Украину в Беларусь. А Азербайджан через это свои бензоколонки, вроде, как в Венесуле открывает. Выгодно? И на здоровье.
сэр Сергей
10.09.2011, 16:55
владик,
Не совсем так. Есть еще туркменский газ, реальный конкурент Российскому и есть труба российская и Россия становится для Украины транзитной страной.
Туркменский газ полностью контролируется Газпромом. И это правильная стратегия. На территории бывшего СССР должна быть одна доминанта - Россия и больше никакой.
[QUOTE=Алхимик;356559]Ну вы я вижу вообще потеряли чувство реальности в своих имперских амбициях.
Я вижу, что вы ничего не видите и не желаете понять. Если бы были имперские амбиции, дело бы обстояло совсем иначе. Я умею читать и вижу, что пишет украинская пресса о России и что россйская об Украине. Две больших разницы. Так что, извините. Живите богато. Я лично буду только рад.
сэр Сергей
10.09.2011, 17:07
Титр,
Смотреть всем.
Огромное спасибо!!! Вот потрясающая иллюстрация современной поговорки : "Посмотри на либерала, невольно сталинистом станешь!"
Здорово. Это, действительно. надо смотреть всем. Молодец Кургинян!
сэр Сергей
10.09.2011, 17:08
владик,
сли бы были имперские амбиции, дело бы обстояло совсем иначе.
Плохо, что их нет. Империя - это хорошо.
владик,
Туркменский газ полностью контролируется Газпромом. И это правильная стратегия. На территории бывшего СССР должна быть одна доминанта - Россия и больше никакой.
Да это пока так. Это реалии, но они дались просто так, а в конкурентной борьбе с ЕС, США и примкнувшей к ним Украине. Вспомните, проект НАБУКО. Украина и сейчас употребляет все свое влияние и возможности, сначала, чтобы не было Северного потока, а теперь она против строительства Южного потока. Янукович с Азаровым - прямо требовали этого.
владик,
Плохо, что их нет. Империя - это хорошо.
Согласен. Думаю, что этот бордель уже всем порядком надоел. Делом никто не хочет заниматься, а только считать и делить чужое. Глянул украинскую прессу - жуть. Все бухгалтера и каждый со своей арифметикой. Во всем мире свои считают, только бухгалтеры - чужие.
сэр Сергей
10.09.2011, 17:19
владик,
а теперь она против строительства Южного потока. Янукович с Азаровым - прямо требовали этого.
Ну, это понятно. Это естественно. И Южный и Северный потоки выбивают из рук украинского руководства козырь в игре. Если Украина - не единственное "окно в Европу" и можно вообще обойтись без украинской ГТС на чем играть-то? Король-то голый.
А разве газ не биржевой продукт как и другое сырье, нефть, лес, уголь, пшеница, золото? Российский газ непомерно дорогой? Покупайте у Ирана, Туркменистана, Норвегии. Везите газовозами в порт Южный, что в Григорьевском лимане, там же спецтерминал построили.
В копилку Титре
http://demotivation.me/images/20110407/accgygrioqg1.jpg
сэр Сергей
10.09.2011, 17:39
владик,
Думаю, что этот бордель уже всем порядком надоел.
Не говорите. Ох как надоел. А русская земля должна объединится. Думаю, когда-нибудь, это произойдет.
сэр Сергей
10.09.2011, 17:40
Фикус,
Покупайте у Ирана, Туркменистана, Норвегии. Везите газовозами в порт Южный, что в Григорьевском лимане, там же спецтерминал построили.
Денег нет. Все украли.
сэр Сергей
10.09.2011, 17:46
Фикус,
В копилку Титре
Туда же
владик,
Ну, это понятно. Это естественно. И Южный и Северный потоки выбивают из рук украинского руководства козырь в игре. Если Украина - не единственное "окно в Европу" и можно вообще обойтись без украинской ГТС на чем играть-то? Король-то голый.
Да это давно всем понятно. Там же не только Украина в этой компании, а и Польша, и Грузия. А самая умная страна Азербайджан, мол, где выгодно там и будем качать нефть. Кто тут будет возражать или спорить. Просто надо Азербайджану предложить более выгодные условия. Непонятно другое, это недальновидная позиция Украинского руководства. Уже же имеешь трубу, о какой мечтают все. Так береги свой имидж надежного транзитера, держись за нее. Нет, мало. Не учли мировую практику, когда политика, исходя из своих интересов, начинает диктовать бизнесу правила игры, их (политиков) посылают... заниматься своими делами. Что, например, и сделал Медведев (газпромовский) на одном из заседаний Еврокомиссии по энергетике.
сэр Сергей
10.09.2011, 17:49
владик, да самым разумным выходом была бы "германская" политика - продать ГТС России на определенных условиях и интегрировать ее в систему украинской экономики.
Сразу бы многое наладилось бы и головной боли стало бы куда меньше.
сэр Сергей
10.09.2011, 17:50
владик,
А самая умная страна Азербайджан, мол, где выгодно там и будем качать нефть. Кто тут будет возражать или спорить. Просто надо Азербайджану предложить более выгодные условия.
Там все не так просто. В Азербайджан американы прут. Не на шутку прут. Американам очень необходимо прибрать Азербайджан к рукам по многим причинам и не только нефтяным.
владик,
Не говорите. Ох как надоел. А русская земля должна объединится. Думаю, когда-нибудь, это произойдет.
Если должна, то объединится. Я не сомневаюсь, что это произойдет. Соц. исследования показывают, что большинство украинцев этого хотят и количество их быстро растет. Отсодиниться от Западенцв, и воссоединиться с Россией. А вот на Западе тех, кто хотел бы отойти от Украины меньше - работать на них будет не кому. Считают себя господами.
владик,
Там все не так просто. В Азербайджан американы прут. Не на шутку прут. Американам очень необходимо прибрать Азербайджан к рукам по многим причинам и не только нефтяным.
Они везде перли и прут. Иногда нагло совсем. Райс в бытность госсекретарем что только не выкидывала, чтобы все ратовали за НАБУКО, вплоть до прямых указаний России и угроз, до ваяжей по странам СНГ с кнутом и мифическим пряником.
сэр Сергей
10.09.2011, 17:57
владик,
А вот на Западе тех, кто хотел бы отойти от Украины меньше - работать на них будет не кому. Считают себя господами.
На Западенщине тоже не все так просто. Там тоже нормальные люди живут. И не мало. Между прочим, им очень не не по душе тот имидж, который им создают национал-идиоты.
Но, позиции последних там очень сильны - в их руках органы власти, прокуратура, милиция, СМИ, образование...
владик,
На Западенщине тоже не все так просто. Там тоже нормальные люди живут. И не мало. Между прочим, им очень не не по душе тот имидж, который им создают национал-идиоты.
Но, позиции последних там очень сильны - в их руках органы власти, прокуратура, милиция, СМИ, образование...
Конечно. Везде все не просто. И в России тоже проблем выше крыши. В том, числе и с органами власти, и с прокураторой, и милицей... Только, как и в Украине, есть проблемы придуманные пропагандой с известными целями, а есть реальные, о которых власть частенько предпочитает не говорить, увы. Поэтому настоящая пресса никогда не живет дружно с властью.
сэр Сергей
10.09.2011, 18:04
владик,
Райс в бытность госсекретарем что только не выкидывала, чтобы все ратовали за НАБУКО, вплоть до прямых указаний России и угроз, до ваяжей по странам СНГ с кнутом и мифическим пряником.
Ну, слава Богу, Буш уже не президент, а Кандализа Райс уже не госсекретарь... Но, реальная опасность захвата Азербайджана американами, с помощью цветной революции, скажем, вполне вероятна и при Обаме.
сэр Сергей
10.09.2011, 18:07
владик,
Поэтому настоящая пресса никогда не живет дружно с властью.
Поразительно, при нашей украинской свободе слова (недаром столько беглых у нас тусуются - Шустер, Киселев и компания), когда была Русско-грузинская война, большая часть СМИ гнала антироссийскую чушь. Как один! Как по команде!
А разве газ не биржевой продукт как и другое сырье, нефть, лес, уголь, пшеница, золото? Российский газ непомерно дорогой? Покупайте у Ирана, Туркменистана, Норвегии. Везите газовозами в порт Южный, что в Григорьевском лимане, там же спецтерминал построили.
Газ не биржевой продукт. Цена на него начисляется по формуле общепринятой в мире, исходя из биржевых цен на нефть. Ниже цена нефть, ниже цена на газ соответственно.
сэр Сергей
10.09.2011, 18:12
владик,
Газ не биржевой продукт.
Не имеет значения в сложившейся ситуации. Биржевой, не биржевой, у Украины все равно нет денег. И стратегическая надежда одна - договориться с Газпромом. Иначе - абздольц Украине настанет. Скорый и беспощадный.
владик,
Поразительно, при нашей украинской свободе слова (недаром столько беглых у нас тусуются - Шустер, Киселев и компания), когда была Русско-грузинская война, большая часть СМИ гнала антироссийскую чушь. Как один! Как по команде!
Почему как? Именно по команде. Но то, что вы называете свободой слова - это лишь тактика ваших пропагандистов, сводящаяся к примитивной, но эффективной формуле. Чем больше трепу, тем мутнее "вода", тем больше "политиков" в народе, которые и подсядут на вымышленный виртуал, начнут говорить свою "правду" и не хрена толком ни в чем не разобравшись и не понимая сути происходящего. ИМХО
владик,
Не имеет значения в сложившейся ситуации. Биржевой, не биржевой, у Украины все равно нет денег. И стратегическая надежда одна - договориться с Газпромом. Иначе - абздольц Украине настанет. Скорый и беспощадный.
Именно так. Но 20-летняя практика оказания дружеской помощи, уступок, показала, что это идет только вред и взаимоотношениям и, как ни странно экономике Украины. Палельцем о палец не ударили, чтобы заниматься развитием промышленности, а все упования на дешевое сырье. На этот раз могут договриться только на взаимовыгодных условиях, но для этого надо свернуть шеи ахмедкам. Им на Украине конкуренты не нужны.
сэр Сергей
10.09.2011, 18:35
владик,
Чем больше трепу, тем мутнее "вода", тем больше "политиков" в народе,
Возможно вы и правы. Но, воть, скажем, Шустер не один раз говорил, что в России запрещены прямые эфиры...
И у нас гордятся, что в прямом эфире можно назвать, образно говоря, сволочью президента или премьера и тебе за это ничего не будет - мол, свобода слова и демократия :)
сэр Сергей
10.09.2011, 18:40
владик,
Палельцем о палец не ударили, чтобы заниматься развитием промышленности, а все упования на дешевое сырье.
Кому надо, тот ударил. Только от богатства олигархов ни народу, ни государству лучше не становится.
Правда, воть, шоколадный король Украины Петр Порошенко (по иронии судьбы сам он шоколад не ест - у него диабет) гордится тем, что швейцарцы признали украинский шоколад хорошим и его признали в Европе :)
владик,
Ну, слава Богу, Буш уже не президент, а Кандализа Райс уже не госсекретарь... Но, реальная опасность захвата Азербайджана американами, с помощью цветной революции, скажем, вполне вероятна и при Обаме.
Помолимся за Мудрого политика Алиева. Дело в том, что нападение США на Иран было бы катастрофой для Кавказа и в первую очередь для Азербайджана и он это понимает и не может стопроцентно идти на поводу Госдепа - толпы беженцев бы хлынули в первую очередь на свою историческую родину. (Мы же знаем, что делается в Европе в связи с Ливией). И России это тоже совсем не надо. Отсюда и та принципиальность РФ по строительству Бушера и др., по военным котрактам с Ираном, блокирование санкций против Ирана в ООН. Что бы там ни говорили, а фактор сдерживающий.
сэр Сергей
10.09.2011, 19:15
владик,
Что бы там ни говорили, а фактор сдерживающий.
Хотелось бы наедятся... А то Медведу снова кто-нибудь что-то нашепчет, пообещает и будет так же, как с Ливией...
владик,
Возможно вы и правы. Но, воть, скажем, Шустер не один раз говорил, что в России запрещены прямые эфиры...
И у нас гордятся, что в прямом эфире можно назвать, образно говоря, сволочью президента или премьера и тебе за это ничего не будет - мол, свобода слова и демократия :)
Ну и врать этот Шустер. Ну сами вклчите хоть первый хоть второй канал. Хотя бы "Пусть говорят" на первом или на втором аналогичная передача. А Поединок, который обсуждаете? И т.д. Ну все что угодно можно услышать, в том числе и о властях. Но прямой эфир - это тоже не показатель свободы слова.
сэр Сергей
10.09.2011, 19:26
владик,
Но прямой эфир - это тоже не показатель свободы слова.
Что же тогда показатель? Спрашиваю у вас, как у специалиста.
владик,
Кому надо, тот ударил. Только от богатства олигархов ни народу, ни государству лучше не становится.
Правда, воть, шоколадный король Украины Петр Порошенко (по иронии судьбы сам он шоколад не ест - у него диабет) гордится тем, что швейцарцы признали украинский шоколад хорошим и его признали в Европе :)
1.Сэр Сергей, не смешите, а? Насчет шоколада согласен. Недавно привезли из Киева коробку конфет "Киев". Я не любитель, но думаю съем одну. Вкусная зараза и сам не заметил, как умял все. И еще хочется.
2. Нет желания объяснять свою позицию про богатство олигархов и государства. Скажу одно, если собственник не занимается развитием производства, не вкладывает в это средства, то он временщик. Набьет карманы и сбежит. Но для того и государство, что защищать национальные интересы, а не маленькой группы людей. Рычагов у государства для этого более, чем достаточно. Так что больше надо ломать голову о гос. устройстве, законах, принимаемых законодательными органами, отделении СМИ (как церкви) от государства и т.д. ИМХО.
сэр Сергей
10.09.2011, 19:42
владик,
Сэр Сергей, не смешите, а? Насчет шоколада согласен. Недавно привезли из Киева коробку конфет "Киев". Я не любитель, но думаю съем одну. Вкусная зараза и сам не заметил, как умял все. И еще хочется.
Ну, только ли шоколад! Киевские торты по сей день непревзойдены.
Нет желания объяснять свою позицию про богатство олигархов и государства.
Да я знаю вашу позицию. Для нормального государства она правильная... Впрочем, есть Швеция, где налоговое и общее законодательство, просто не позволяет стать олигархом...
Проблема в том, что наши богатые(не только олигархи, а и богатые вообще) налогов-то, как раз и не платят, да еще и сами от государства урывают, благо коррупция открывает все двери.
Вот, поэтому, ваша правильная позиция и не работает.
Но для того и государство, что защищать национальные интересы, а не маленькой группы людей. Рычагов у государства для этого более, чем достаточно.
Вот. Снова правильно. Только не работает. Оно, как раз и защищает не народ вообще, а интересы этих самых групп.
Так что больше надо ломать голову о гос. устройстве, законах, принимаемых законодательными органами, отделении СМИ (как церкви) от государства и т.д. ИМХО.
И, снова, правильно. Но, депутаты - те, кто законы должен создавать и министры, те. кто их должен исполнять - сами олигархи или платные наемники олигархов - вот и не работает, то что правильно.
владик,
Что же тогда показатель? Спрашиваю у вас, как у специалиста.
Показатели, скажем так.
1.Нужна финансовая независимость и от государства, и от частных компаний. Но поскольку СМИ не прибыльны, государство должно позабоиться (в соотвествии с Конституцией) о свободе слова и в финансовом плане. Для этого, например, можно создать фонд, деньги которого распределелялись бы по СМИ, например, СЖ. и независимо от политических пристрастий и направления издания или канала. Дополнительные доходы СМИ должны получать только от рекламы или из фонда предвыборных компаний соласно официальным квотам. Все.
2. Нужен качественный закон о печати, который не позволял бы за каждое слово тащить журналиста в суд. А всякое вмешательство во внутриредакционную политику рассматривалось бы как наказуемое законом деяние.
3. Доступ к незакрытым источникам информации в гос.органах.
4. Контроль государства необходим, но он должен сводиться не к "рекомендациям" о чем и как писать, а к исключению фактов клеветы, дезинформации, оскорбления личности и т.д. Ну и к политической цензуре в части продажности некоторых (купленых) Западом борзописцев.
Без этих условий говорить о свободе слова несерьезно.
владик,
Ну, только ли шоколад! Киевские торты по сей день непревзойдены.
Да я знаю вашу позицию. Для нормального государства она правильная... Впрочем, есть Швеция, где налоговое и общее законодательство, просто не позволяет стать олигархом...
Проблема в том, что наши богатые(не только олигархи, а и богатые вообще) налогов-то, как раз и не платят, да еще и сами от государства урывают, благо коррупция открывает все двери.
Вот, поэтому, ваша правильная позиция и не работает.
Вот. Снова правильно. Только не работает. Оно, как раз и защищает не народ вообще, а интересы этих самых групп.
И, снова, правильно. Но, депутаты - те, кто законы должен создавать и министры, те. кто их должен исполнять - сами олигархи или платные наемники олигархов - вот и не работает, то что правильно.
1.По всем пунктам с вами согласен. Насчет, правда, тортов сомневаюсь. В Москве их на любой вкус огромный ассортимент.
2. Бог вас знает, попали как кур в ощип! В тюрьме ни одна Юля должна сидеть. Это очевидно. Олигархическое государство в полном смысле этого слова.
адекватор
10.09.2011, 20:58
"Пусть говорят"
это ваша "пусть визжат" - самая позорная передача за всю историю ТВ. Бабки у подворотен на десять уровней выше и благороднее, чем эта искусственная истерия.
И России это тоже совсем не надо.
Что вы имеете ввиду под "Россией"? Интересны отдельных кланов, интересы всего народа (то бишь стремления коллективного бессознательного) или еще что -то? Кто, по вашему, представляет волю России и насколько эти представители легитимны-компетенты-уполномоченны?
лучше срой от ответа как Сирин. Потому что ответить внятно не сможешь. На мои вопросы отвечать -не сопли жевать с демагогами.
Дивлюсь я на Форум, тай думку гадаю и где ж та палатка на виртуальном Майдану.
это ваша "пусть визжат" - самая позорная передача за всю историю ТВ. Бабки у подворотен на десять уровней выше и благороднее, чем эта искусственная истерия.
Что вы имеете ввиду под "Россией"? Интересны отдельных кланов, интересы всего народа (то бишб стремления коллективного бессознательного) или еще что -то? Кто, по вашему, представляет волю России и насколько эти представители легитимны-компетенты-уполномоченны?
лучше срой от ответа как Сирин. Потому что ответить внятно не сможешь. На мои вопросы отвечать -не споли жевать с демагогами.
1. Согласен, говно передача. Только от этого она не меняет статуса прямого эфира. О чем и шла речь. Если в стреваете, то, будьте любезны, разобраться, о чем речь.
2. Под Россией я имею ввиду совсем не то, что имеете в виду вы. В данном контексте государство российское прежде всего. А не кланы и т.д но и не мужика с похмелюги, пьющего капусный рассол и считающего себя на этом основании патриотом и самым умным в России. Мы, общающиеся здесь сегодня, не демагоги. Но, возможно, иногда заблуждающиеся люди. Что естественно. А вы просто п...бол. Это очевидно.
Анатолий Борисов
10.09.2011, 21:16
Мы, общающиеся здесь сегодня, не демагоги. Но, возможно, иногда заблуждающиеся люди. Что естественно. А вы просто п...бол. Это очевидно.
А еще говорят - что демократии в России нет.:)
Дивлюсь я на Форум, тай думку гадаю и где ж та палатка на виртуальном Майдану.
Так я ж думаю. С цветом проблема. Ни синий, ни оранжевый не подходят. Ларек с пивом, что ли поставить, шоб под видом торговли политику вести.
А еще говорят - что демократии в России нет.:)
Вот. Взвешенность суждений у тех, кто подальше от страстей про политику и особенно от газа и трубы.
Нынешние правители будут делить нас и деньги. Надежды на декабрь и март мало, но порой случаются мистические чудеса. Бог из машины существует. В машине Януковича тоже.
Ну, это понятно. Это естественно. И Южный и Северный потоки выбивают из рук украинского руководства козырь в игре. Если Украина - не единственное "окно в Европу" и можно вообще обойтись без украинской ГТС на чем играть-то? Король-то голый.
Если бы у руля нашей страны не стояли 20 лет поголовно идиоты, лоббирующие исключительно свои финансовые интересы, а занялись делом, то говорю вам, за 5-7 лет аграрный сектор Украины можно было бы не только из глубокой ж.. поднять, но и стать мировым лидером на рынке сельхозпродукции.
А они уткнулись в свои сталилетейные, угольные, газовые империи, сотовой связи - а остальное, хоть трава не расти. Село не только загнали в яму, но и загнобили окончательно. Им выгоднее продать нашу землю иностранцам на куски, ради сиюминутной прибыли, вместо того, чтобы быть хозяевами на своей земле, и сотворить экономическое чудо по-украински, которое и чудом-то назвать нельзя, потому что все природные и человеческие ресурсы для этого есть, - надо только работать и пахать в этом направлении. А став одним из первых экспортёров сх продукции, Украина бы уже не так болезненно реагировала и на цены газа, и по любому другому вопросу. Потому что с серьёзными игроками на любом рынке принято считаться. Но раз самому руководству выгоднее ходить в пешках на политической карте мира - то отсюда и отношение других стран пренебрежительное, в том числе и России. Зачем же считаться с нашими интересами, если мы сами с ними не считаемся?
Вот это очень и очень печально и как такое положение вещей изменить, увы, кроме радикальных методов ничего на ум не приходит. Но это приведёт к хаосу, и, скорее всего, гражданской войне, а ни одна человеческая жизнь не заслуживает гибели в подобной мясорубке ради того, чтобы одних господ по итогу сменили другие, такие же самые. Я не вижу ни одного достойного кандидата на роль лидера, который бы вытащил Украину из задницы. Даже если бы такой и был, то сотни тысяч кровопийц привыкшие доить Украину на своих креслах побольше и помельче - это была бы целая армия, которой не выгодны никакие серьёзные перемены. Нужно было бы принимать решение и брать на себя ответственность по силовому возвращению награбленного и так или иначе заниматься репрессиями. По другому никак, или эта свора вновь приспособиться к новым условиям, а потому медленно начнёт вгонять нож в спину. Или ликвидирует лидера и вернёт всё на круги своя.
Так что круг для Украины замкнутый получается. Только после глобального мирового кризиса, в десятки раз более серьёзного, чем был, после полного краха, в Украине возможно будет построить державу.
Если бы у руля нашей страны не стояли 20 лет поголовно идиоты, лоббирующие исключительно свои финансовые интересы, а занялись делом, то говорю вам, за 5-7 лет аграрный сектор Украины можно было бы не только из глубокой ж.. поднять, но и стать мировым лидером на рынке сельхозпродукции.
А они уткнулись в свои сталилетейные, угольные, газовые империи, сотовой связи - а остальное, хоть трава не расти. Село не только загнали в яму, но и загнобили окончательно. Им выгоднее продать нашу землю иностранцам на куски, ради сиюминутной прибыли, вместо того, чтобы быть хозяевами на своей земле, и сотворить экономическое чудо по-украински, которое и чудом-то назвать нельзя, потому что все природные и человеческие ресурсы для этого есть, - надо только работать и пахать в этом направлении. А став одним из первых экспортёров сх продукции, Украина бы уже не так болезненно реагировала и на цены газа, и по любому другому вопросу. Потому что с серьёзными игроками на любом рынке принято считаться. Но раз самому руководству выгоднее ходить в пешках на политической карте мира - то отсюда и отношение других стран пренебрежительное, в том числе и России. Зачем же считаться с нашими интересами, если мы сами с ними не считаемся?
Вот это очень и очень печально и как такое положение вещей изменить, увы, кроме радикальных методов ничего на ум не приходит. Но это приведёт к хаосу, и, скорее всего, гражданской войне, а ни одна человеческая жизнь не заслуживает гибели в подобной мясорубке ради того, чтобы одних господ по итогу сменили другие, такие же самые. Я не вижу ни одного достойного кандидата на роль лидера, который бы вытащил Украину из задницы. Даже если бы такой и был, то сотни тысяч кровопийц привыкшие доить Украину на своих креслах побольше и помельче - это была бы целая армия, которой не выгодны никакие серьёзные перемены. Нужно было бы принимать решение и брать на себя ответственность по силовому возвращению награбленного и так или иначе заниматься репрессиями. По другому никак, или эта свора вновь приспособиться к новым условиям, а потому медленно начнёт вгонять нож в спину. Или ликвидирует лидера и вернёт всё на круги своя.
Так что круг для Украины замкнутый получается. Только после глобального мирового кризиса, в десятки раз более серьёзного, чем был, после полного краха, в Украине возможно будет построить державу.
Вот вы меня обвинили черт знает в чем. А я ведь под каждым вашим словом здесь подписываюсь. И у меня, правда, искренне болит душа за Украину. И нет ни малейшего желания как-то унизить вас или тем более позлорадствовать. Верить вашему руководству нельзя после всего, хоть и хочется. Вот в чем беда.
Вот вы меня обвинили черт знает в чем
Не берите в голову. Если где и высказался резко, без обид, ничего личного, просто эмоции иногда перевешивают и я бываю резок.
Понимание бессилия что-то изменить ещё хуже, чем если бы я ничего не понимал.
адекватор
10.09.2011, 22:04
На Украине сегодня излишек картофеля - один миллион тонн. Излишек. В миллион тонн.. Это не бумажные акции и даже не газ, это еда. И это при экстенсивном способе производства. А что будет, если черноземы осваивать по уму?
Анатолий Борисов
10.09.2011, 22:14
адекватор,
На Украине сегодня излишек картофеля - один миллион тонн. Излишек. В миллион тонн..
Сгниет большая часть. Ну, что-то на спирт пойдет.
сэр Сергей
10.09.2011, 22:36
Анатолий Борисов,
Ну, что-то на спирт пойдет.
Хоть напьемся :)
Не берите в голову.
Заметано. И все-таки, хотелось бы вам пожелать больше оптимизма. Я бы многое мог порассказать, что было в России, когда явились новоявленные господа и как им сворачивали шеи, вконец обнаглевшим. Но поверьте на слово это вполне реально. И потом вы не одни, каковой была Россия. Рука помощи вам всегда гарантированно будет протянута. Откуда? Вы знаете.
Анатолий Борисов,
Хоть напьемся :)
Эк, растащило! А дискутировать я с кем буду?
сэр Сергей
10.09.2011, 22:55
владик,
Эк, растащило! А дискутировать я с кем буду?
А алкоголь возбуждает дискуссии и раполагает к обмену мнениями :)
Кирилл, взгляни...
Как сообщает AFP, премьер-министр Италии Сильвио Берлускони заявил в пятницу, что свергнутый ливийский лидер Муамар Каддафи был любим своим народом, и что восстание, устранившее его, не было народным восстанием.
- Это не было народным восстанием, подобно тем, что произошли в других странах Северной Африки, где подул воздух свободы, - заявил он молодежным сторонникам его партии Народ свободы, которые собрались в Риме.
- Могущественные люди решили начать новую эру со свержения Каддафи, - сказал он. – И это не было народным восстанием, потому что Каддафи был любим своим народом, и я видел это, когда приезжал в Ливию.
Перевод с итальянского
http://smi2.ru/dzecko/c803974/ (http://smi2.ru/dzecko/c803974/)
Оригинал
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/09/09/97001-20110909FILWWW00609-libye-pas-un-soulevement-populaire.php (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/09/09/97001-20110909FILWWW00609-libye-pas-un-soulevement-populaire.php)
Думаю что о каких людях идет речь и какую эру они начали всем понятно... Мечта Адольфа таки исполнится...
сэр Сергей
10.09.2011, 23:06
Титр,
Думаю что о каких людях идет речь и какую эру они начали всем понятно... Мечта Адольфа таки исполнится...
Остается сожалеть. что этому невозможно противостоять!
Анатолий Борисов
10.09.2011, 23:11
Эк, растащило! А дискутировать я с кем буду?
А мы оставшиеся три картошки поджарим с салом, и закусим.
На Украине сегодня излишек картофеля - один миллион тонн. Излишек. В миллион тонн.. Это не бумажные акции и даже не газ, это еда. И это при экстенсивном способе производства. А что будет, если черноземы осваивать по уму?
А еще гречки излишек. Тепрь думают, как сдержать падение цен на нее, родимую.
А насчет газа. Если быть честно, ну кто из нас знает, о чем там договаривались в 2009? Возможно, и не узнаем никогда.
Только не пишите тут больше Россия Украине, а та ей в ответ. Все идет на уровне правительств, а не народов. Последние не допускаются ни там, ни тут. Увы.
Титр,
Остается сожалеть. что этому невозможно противостоять!
Не исключено, что помимо внутренного хаоса в странах.... они, напрмер, взорвут этот гадюшник - ООН или Белый дом вместе с обезьяной, прости господи... И начнут карательную операцию. Подожгут короче Рейхстаг...
Кирилл Юдин
11.09.2011, 02:58
Перевод с итальянского
http://smi2.ru/dzecko/c803974/
Оригинал Специально перевёл оригинал - точно, так всё и написано. Пипец.
http://www.gazeta.ru/social/2011/09/09/3761057.shtml
Интересная история. Что там с Матвеевым черт знает, но вот эта последняя часть меня умилила.
Парень-то в самом деле выбросился из окна.
А настоящий офицер и мужик Кирилл Юдин уверял, что в армии все в порядке. Мол - не видел ничего такого, сколько не служил. Дедовщины немного, прессуют тех, кто подводит остальных... Вот один гад подводил, его и довели до самоубийства. Потому что подводить остальных плохо!
Уебищная психология армейской мрази. А другие там и не задерживаются. Людям рядом со скотами делать нечего. А какие офицеры! Настоящие мужики! То есть один-то человеком себя выказал за что и уволили, но остальные-то животные, скоты. Таких только на поле боя и посылать. Пушечное мясо. Ублюдки. Мразь и сволочь. Расстреливать, хватать за горло, вырывать языки и засовывать между героических булок (по рецепту Алхимика - еще одной мрази, воспитанной еще одним советским дебилом). И уничтожать морально при каждой возможности несмотря на награды и заслуги перед родиной. Не давать мрази проповедовать и плодиться. Не согласны? Ну тогда о чем с вами говорить? О Ливии что ли? Да на фиг еее!
Видел я одного такого "советского офицера" в какой-то программе - седой, медалями весь увешен. Воевал поди и не раз. А теперь сидит и рассказывает о том, что мужик должен служить несмотря ни на что и не бояться дедовщины. Смотришь на такого героя и думаешь - бросить бы тебя ср...ный герой в речку, чтобы все твои ордена-медали утащили тебя на дно. Сволочь, потому что.
Господи, как я вас всех презираю. За Ливию они переживают. За инакомыслящих. Сволочь расчувствовалась.
Специально перевёл оригинал - точно, так всё и написано. Пипец.
Ну если Берлускони сказал, значит - правда. Компартия тоже была любима советским народом - об этом много говорили и писали. А некоторые до сих пор верят. От большого ума.
Но мразь привыкла к демократичному почтению. Вот в чем проблема. И всякий раз удивляется, когда ей что-то предлагают запретить. Как же так, спрашивает мразь. Где же демократия, свобода совести. Нет, мои дорогие, вы конечно имеете право на то, что вам заменяет совесть, да только общество должно ограничивать тенденции, которые угрожают свободе совести. Дай вам волю и тысячи простых ублюдков будут как встарь орать "долой рейгана" на красной площади и при этом будут совершенно уверены, что так и надо, что весь мир устроен таким образом. А уж когда начнется очередная войнушка в очередных е...нях, то придется молчать в тряпочку. Впрочем говорить уже сейчас невозможно, потому что быдло просто пьянеет от сочувствия инакомыслящим в Гондурасе и позволяет себе все что угодно. Настоящие ж мужики, офицеры - от чувств и по горлу могут дать и дебилом назвать. Это нормально, это ж не американский спецназ или наемники, вот тем не простим... Да, что там. Все уже сказано.
Интересная история. Что там с Матвеевым черт знает, но вот эта последняя часть меня умилила.
Парень-то в самом деле выбросился из окна.
В статье здорово видна сущьность нашей долбаной армии, а точнее её командования. Не знаю, что дёрнуло Матвеева поднять гниль, которую так тщательно скрывал комбриг и его штаб, но я считаю майора правым. А над тем, что он пришёл пьяный в часть и стал издеваться над каким-то прапорщиком, вообще смех пробирает. У нас в части никто, от солдата до генерала в это не верит. Ну вот я, к примеру, майор, командир батальона..., ну пришёл я пьяный, стал до прапора докапываться, да мня любой прапорюга на х...й пошлёт, потому что знает, ничего ему за это не будет, а если дело вскроется, то с меня и звезда может свалиться, и из комбатов выпизднут. Так же по отношению к дежурному по КПП (незнаю, правда, из кого в той части он назначается..., но если судить, что там, как и у нас бригада, то из прапорщиков и младших офицеров): дежурный по КПП - лицо выполняющее определённые обязанности и он имел полное право не пускать пьяного майора на территорию, о котором тут же обязан был доложить дежурному по части. А если пьяный майор кидается с кулаками, то можно и оружие применить, конечно, предварительно выполнив определённые требования устава, но тем не менее. Так что всё, что там понаписали на Матьвеева - это чистой воды бред. Как не удивляет и то, что свидетель из срочников по увольнению в запас отказался от своих показаний. Любой солдат на суде скажет то, что ему повелит командир, потому что после суда этому солдату в часть возвращаться и с ним вполне могут поступить так, как с тем бойцом, что из окна выбросился. Лично его дрочить не станут, а будут кантовать роту, со словами -"Вот, дескать, из-за этого чмыря вы, теперь, по ночам не спать будите, а умирать на марш-бросках" - представить не трудно, как солдаты обозлятся на пацана. Не удивляюсь, что тому один выход - в окно. А..., чего там болтать? Всё равно армаду этим не исправить....
В коллекцию про Ливию
http://pics.livejournal.com/manifest_911/pic/000830pt
Кирилл Юдин
11.09.2011, 12:22
Вот интересно, если Граффа забанить, он на площадь выйдет или тупо захлебнётся в собственной блевотине? Или куда говно отводить будет. :)
если Граффа забанить,
Граффа можно. Графа Д не надо.
Кирилл Юдин
11.09.2011, 13:48
Граффа можно. Графа Д не надо. Вопрос стоит иначе. Банить его никто не собирается - пусть люди наблюдают, что делает с индивидами ощущение безнаказанности. :)
сэр Сергей
11.09.2011, 14:14
Титр,
Не исключено, что помимо внутренного хаоса в странах.... они, напрмер, взорвут этот гадюшник - ООН или Белый дом вместе с обезьяной, прости господи... И начнут карательную операцию. Подожгут короче Рейхстаг...
Боюсь, это правда. Алан Мур оказался провидцем. Сегодня это ясно со всей очевидностью.
А ООН, реально, гадюшник, причем, уже никому не нужный. Великий Рузвельт, вероятно, в гробу ворочается, видя в какое дерьмо превратилось его детище.
адекватор
11.09.2011, 14:35
Таких только на поле боя и посылать. Пушечное мясо. Ублюдки. Мразь и сволочь. Расстреливать, хватать за горло, вырывать языки и засовывать между героических булок (по рецепту Алхимика - еще одной мрази, воспитанной еще одним советским дебилом). И уничтожать морально при каждой возможности несмотря на награды и заслуги перед родиной.
А вот дай графу власть и никакой Гитлер не нужен. Демократ либерал, епт.
по рецепту Алхимика - еще одной мрази, воспитанной еще одним советским дебилом
Как насчёт того, чтобы встретить меня на вокзале и прогуляться по набережной Невы, где бы мы могли спокойно поговорить?
Теперь поговорим о титульной нации и короткостволах
Он сегодня заявил, что в качесте президента разрешит ношение короткоствольного оружия титульной нации РФ.
Если бы каждый умник знал, что у этой вот бабушки под мышкой может оказаться вполне себе нехилый дробовик, глядишь и уровень культуры в обществе поднялся бы. А так, каждый отморозок знает, что ствол есть только у него! И насчёт титульной нации, наверное не сильно погорячился - реально наблюдаю, самая баззащитная категория сегодня во всех сферах жизни.
То есть господин Юдин не понимает, что Охлобыстин рассуждает как нацист. Что ж, я не буду ничего доказывать - это бесполезно в случае с военными. Просто приведу несколько рассуждений.
Титульная нация - это русские. Евреям стало быть уже короткоствол не полагается. Помнится, у нас в чате на форуме один яркий представитель титульной нации рассказывал, как они с приятелями "наваляли только что одному жиду" на улице и орал при этом "Слава Славянскому союзу!". Только я попытался как-то угомонить мерзавца, остальные представители титульной нации пучили глазки в свои мониторы и несомненно в этих глазках светилась русская живая душа. Только толку от нее не было никакого. Зато если титульной нации кажется, что кто-то очерняет память советских воинов, тут нация начинает рвать на себе рубашки и рычать.
Мозги бы ей вправить для начала. Нации титульной.
Так что вот этому простому русскому пареньку из "славянского союза" мы дадим короткоствол, а какому-то еврею нет? Дадим свиньям прыгающим на Манежной с фаерами и вопящими "за это ответят ваши дети!"?
Видимо, с точки зрения Кирилла Юдина это все неважно, потому что по его мнению титульная нация самая незащищенная.
Ну что ж - я тоже представитель титульной нации. У меня в руках тоже может оказаться короткоствол.
Вот только я не уверен в двух вещах.
Во-первых, что стрелять мне придется не в титульную нацию. Будь то уличная шпана, напавшая на меня или ублюдки, напавшие на представителя нетитульной нации - я ведь не смогу смотреть спокойно на них. Что-то мне подсказывает, что шпана и ублюдки будут простыми русскими пареньками, выросшими на рабочих окраинах.
Кто по вашему трясет прохожих по темным переулкам, кто в основном сидит в тюрьмах и лагерях? Сплошь евреи, кавказцы и прочие нетитульные нации? Или незащищенные бедняшки? Только не говорите, что все кавказцы с евреями откупились от тюрьмы, а простому русскому незащищенному человеку негде взять таких денег. Потому что это еще один нацистский бред.
Почему я - будучи титульной нацией не считаю себя более незащищенным? Может потому что я не идиот и понимаю, что незащищенность от национальности не зависит.
Во-вторых насчет бабушки. Конечно рассказ про бабушку с пистолетом сам по себе несколько комичен. Не будут бабушки носить оружие, да и применить его не смогут. А главное, что-то мне подсказывает, что бабушке пришлось бы отстреливаться опять-таки от представителей титульной нации, которым не хватило на наркоту или выпивку.
И еще один пример из жизни - очень характерный. Недавно у одного моего знакомого по локалке ограбили престарелую мать. Никого она не запомнила, лиц не рассмотрела - повалили и убежали с сумочкой. И пошел разговор в локалке - а наверное это были наркоманы, а не были ли это кавказцы? Наверное, они. Наркоманы-кавказцы. И кто-то сразу вспоминает (взрослый человек, семейный, сына растит), что ему страшно ходить по улицам вечером, потому что там у киосков кавказцы и глаза у них недобрые.
То есть к реальному случаю, где нападавшие остались неизвестны подшиваются кавказцы с недобрыми глазами, так что собеседники уже определенно начинают склоняться к кавказской версии. И конечно, на этом фоне разговоры о незащищенности титульной нации приобретают вес.
А я хожу по ночам по улицам и что-то никто из кавказцев не пугал меня недобрыми глазами, может потому что я на них смотрю как на людей. И все наркоманы, которых я вижу в округе относятся явно к титульной нации - простые русские лица. Причем все нацики. Общался с парочкой - страшно ненавидят и евреев, и кавказцев. Как и полагается отбросам титульной нации.
И вот титульной нации следует научиться отличать свои отбросы и дистанцироваться от них и их психологии.
Для военных это правда трудно, они же по большей части плоть от плоти простого народа. Я помню, как настоящий офицер и мужик генерал Макашов приехал в Движение поддержки армии и предложил собравшимся офицерам переименовать его в Движение против жидов. Настоящие офицеры и мужики спорить не стали. По-моему даже аплодировали. А как же - генерал же.
Мрази!
P.S. Я за разрешение ношение короткоствольного оружия с тех пор, как три представителя титульной нации избили меня ногами за слишком длинные волосы. Простые русские пареньки. Водку пили на станции. Простые титульные лица, светлые волосы. Три титульных трупа. Как бы это было прекрасно. Там еще один алкаш сидел - тоже из наших, титульных. Он бы свидетелем пошел в мою пользу. За пару бутылок. Такие титульные недорого стоят.
Да, если кто-то захочет мне сунуть какую-нибудь "убедительную" статистику по поводу преступлений совершенных "нетитульными" нациями, то не стоит. Я знаю, сколько в моем народе отребья, алкашни и знаю, какая прослойка поставляет блатной, воровской, хулиганский, наркоманский контингент (кстати оттуда же идет и контингент солдатский). Тот самый простой народ с его лучистыми титульными глазенками, Владимирским централом, православием и полным отсутствием духовности (в подлинном смысле этого слова) и интеллектуальности. Он же сильнее всего плодится. И мне как-то здравый смысл не позволяет предположить, что в России большинство преступлений совершают не представители титульной нации.
Что же касается статистики, мне приходилось читать разбор одной такой сводки по одной из областей. Там чуть ли не восемьдесят процентов преступлений совершили мигранты, но это только потому что из статистики были выкинуты практически все преступления, которые совершили местные. Зачем? Ну хрен вас знает титульную нацию. Наверное, от большой любви титульной нации к самое себе.
Сорри, если кого-то задел своей неполиткорректностью и нетолерантностью по отношению к титульной нации.
Кирилл Юдин,
Если Графа забанить, то вы будете выглядеть дураком, я вам уже об этом говорил.
Я конечно резковат, однако после того как вы назвали меня ни с того ни с сего дебилом, а потом присовокупили "уебище", у меня есть полное моральное право говорить с вами так, как вы того заслуживаете. Тем более, что я прав. Ваше "военное" обострение на почве очередной войнушки (уже второе после ЮО) не давало вам право меня оскорблять. Вы это сделали, да еще рассказали о настоящем офицере Буданове. То есть я тут блевотиной должен по-вашему захлебнуться, а подонок Буданов, убивший девушку ударом в горло - настоящий мужик. Очевидно по вашим мужицким меркам - вы же считаете, что "чувства" дают права на все, вплоть до убийства. У меня тоже есть чувства, это чувства цивилизованного человека, которые презирает и ненавидит такую мразь как вы и вам подобных "настоящих офицеров" и "мужиков". Мужикам место в хлеву - за свиньями убирать. Вы это не раз уже доказали и продолжаете доказывать.
Кстати, Кирилл, как вы относитесь к чеченскому командиру, который взял и отрезал голову русскому солдату после того, как чеченцы поубивали его людей. Он ведь тоже там спасал жизни своих парней, командир этот. А может и местных жителей.
А как насчет храбрых командиров СС?
Впрочем, для вас эти аналогии слишком сложны. Я ведь прав? Вы ведь не понимаете, как можно сравнивать "нашего" командира с ихними гадами. Наших храбрых разведчиков с ихними подлыми шпионами. Наших мерзких тупых диссидентов с их храбрыми честными инакомыслящими.
Посему я и вспоминаю так часто анекдот про "долой Рейгана" на Красной площади!
Вы меня не забаните, Кирилл. Не посмеете!
Это же не ваша родная казарма и вы это понимаете на подсознательном уровне (насчет сознательного не уверен).
Не посмеете!
Кирилл Юдин
11.09.2011, 23:29
три представителя титульной нации избили меня ногами за слишком длинные волосы. Судя по тому, как ты трактуешь обычно ситуации, вряд ли ты получил именно за длинные волосы. Это лишь твоя трактовка. Да и избили - это тоже твоя трактовка, скорее всего поджопник дали. :)
Я знаю, сколько в моем народе Откуда? Из он-лайн игр про рыцарей? Ты на улицу - то выходишь, комик? :)
Кирилл Юдин
11.09.2011, 23:36
Он ведь тоже там спасал жизни своих парней, командир этот. А может и местных жителей. Да, да, в Беслане например. Дебил ты Граф, дебил.
Вы меня не забаните, Кирилл. Не посмеете! :happy:Какая дешевая провокация. Не забаню, но по иной причине. Вы наглядный пример того, как безнаказанность высвечивает маргинальную сущность индивида. Это очень хорошая иллюстрация. Заставляет о многом задуматься.
Кирилл, взгляни.
http://www.youtube.com/watch?v=ugU5QBVjacU
Кирилл Юдин
12.09.2011, 00:28
Алхимик, зайтите в свой кабинет и добавьте Графа в список игнорирования и живите спокойно. Вы что не видите, что это провокация?
Алхимик, зайтите в свой кабинет и добавьте Графа в список игнорирования и живите спокойно.
Я не очень представляю себе, как действует эта функция, да и вряд ли она сотрёт мою память. И как же игнорировать, если я так соскучился по этому пареньку, что сию секунду хочу его видеть и обнять. Крепко-крепко. Очень крепко.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 00:53
да и вряд ли она сотрёт мою память. А бан?
А бан?
Да та же фигня. Проехали.
Титр, спасибо, очень интересный фильм. Много фактов узнал, которые были мне неизвестны, например о депортации японцев в демократической стране США.
Радует, что мои догадки по схожести предпосылок событий 11 сентября с Перл-Харбором оказались верными, хотя, конечно, они не были столь чётко сформулированы и подтверждены документально.
Отдельное спасибо Кургиняну.
И снова с вами Граф Д и программа "Объективное и исключительное мнение". Мы поговорим об Охлобыстиных, короткостволах и ущемлении прав и яичек титульной нации.
Начнем с Охлобыстина. Ему нужно было пойти до конца и сказать, что короткостволы будут продавать исключительно православным. Ибо известно, что эти существа настолько высокодуховны и прекрасны, что никогда не начнут стрелять в ближнего своего без весомого повода. Если же мои слова не воспринимаются всерьез, то простите, чего стоит это православие. Впрочем, все это и так понятно.
Теперь поговорим об ущемлении яичек и прав титульной нации. Ущемление прав это такие общие слова. Скажите милые мои - был ли случай, когда вы пришли чего-то добиваться у государства и вам этого не дали, потому что у вас в графе национальность записано "русский" или по физиономии и фамилии ясно, что вы не армянин? Нет. А это ведь единственный повод говорить об ущемлении прав на территории России.
Вот тут у нас звонок в студию. Иван Иванович Иванов рассказывает как подлые чурки убили русского фаната, а его убийц отпустили. Разве это не ущемление прав? Нет, Иван Иванович. Это не ущемление. Если вы думаете, что милиция отпустила убийц, только потому что они не русские, то у вас с головой не все в порядке. Вы в самом деле полагаете, что русских убийц (а фанаты иногда убивают друг друга) милиция не отпустила бы при наличии связей или денег? Угу, вы так думаете. До свидания Иван Иванович!
Отпустили бы и отпускают думаю часто. Правда, в таком случае титульная нация не прыгала бы с фаерами по Манежной. Обычное дело - свой замочил своего, это нормально. Но чужакам не дадим. Правов таких у них нет, у гадов этих инородных.
Недавно в Подмосковье несколько подонков напали на дачи, избивали немолодых людей, женщин, едва не убили. Все представители титульной нации - Миша, Саша и так далее. Обычные ублюдки, уже задерживались. Милиция отказалась заводить уголовное дело, несмотря на тяжелые травмы пострадавших. Среди жертв оказались журналисты, благодаря этому и шуму в интернете, милиция начала все-таки действовать. Но тут об ущемлении прав никто не говорит, напали же наши простые ребята. Да и жертвы не настолько интересны титульной нации, чтобы терпение оной лопнуло и дело дошло до демонстраций - это ж всего лишь журналисты какие-то. Пусть их мочат и дубасят. Это русский народ без проблем стерпит.
Ну и наконец, короткостволы, травматика и вопрос о разрешении ношения огнестрельного оружия. Да, много случаев применения травматики без повода. Кстати, в той истории в Подмосковье, у жертв был травматический пистолет, но применить его они не смогли - стреляли в воздух, а потом его отобрали титульные бандиты. Обычному человеку трудно переступить психологический барьер и выстрелить в другого. Даже из травматики. Поэтому не будут бабушки стрелять ни в кого, даже если им насильно вручить оружие.
С другой стороны тут у нас налицо проблема. Граждане, которые с одной стороны милицию не любят, настолько не верят в ее эффективность, что начинают стрелять, будучи уверены, что им это сойдет с рук. И часто они правы. И тут уместно поговорить и о коррумпированной полиции, о том, что положение по сути мало чем отличается от "ужасных девяностых". Но зачем, вы же уверены, что страна встает с колен и поболтав об ущемлении прав "титульной нации", побежите голосовать за Путина, Медведева, ЕР или вступать в народный фронт. От большого ума и глубокой духовности.
И снова с вами Граф Д и программа "Объясняем простым людям, почему они выглядят глупо". Начнем с нашего модератора. У нас в студии Кирилл Юдин. Речь пойдет о провокации.
Алхимик, зайтите в свой кабинет и добавьте Графа в список игнорирования и живите спокойно. Вы что не видите, что это провокация?
Дорогой Кирилл, вы мне напоминаете одного человека в локальном чате, который долго рассуждал по поводу евреев, захвативших Россию. Я несколько раз пытался осадить его. Он меня оскорблял. И в конце концов его забанили. Тут же вылез какой-то мерзавчик, который следил за нашей дискуссией и предложил забанить не фашиста, а меня. За провокацию!!!
О чем я говорю?! Когда вы называете меня дебилом, вы это не считаете провокацией? Когда Алхимик требует расстрелять меня, потому что ему с пьяных глаз почудилось что я очерняю память солдат - это тоже почему-то не провокация. Но стоит мне ответить вам так, как вы этого заслуживаете, тут выясняется, что я вас провоцирую!!!
И на что же я вас провоцирую? Орать "уебище"? Объяснять, что меня нужно схватить за горло и засунуть мой язык между булок.
Ни одного нормального человека мои слова не могли спровоцировать на подобные вещи. А то, что я сказал потом было как раз вполне оправданной реакцией и вполне естественными выводами на основании ваших слов.
Впрочем, я понимаю. Патриотам все позволено. Советских солдат и офицеров трогать нельзя. Нет ребята - можно. И вы сами позорите своих дедов и отцов своим скотским и вполне провокационным поведением.
Запомните, Кирилл Юдин - любой острый вопрос провокационен по сути. Не любите провокации? Тогда оставьте в покое Ливию и демократию. Рассказывайте нам о семье и доме.
Алхимик, дружище, если хочешь чтобы твоего отца уважали, не надо рассказывать про то как он советовал сыну идти в партизаны после развала совка. Это маразм.
Много фактов узнал, которые были мне неизвестны, например о депортации японцев в демократической стране США.
Да, во время войны японцев депортировали. В демократической стране США. Также в демократической стране США существовала официальная дискриминация, сегрегация и т.д. Но демократическая страна США не гордится депортацией японцев и если кто-нибудь сейчас начнет ее оправдывать вслух, то это значит, что перед нами ультраправый фанатик или маргинал. Потому что даже самый убежденный республиканец понимает, что есть вещи, которые неприлично оправдывать. В отличие от духовной России, где принято оправдывать все зверства родного государства, будь то репрессии Сталина или выходки Ивана Грозного.
В демократической стране США последовательно избавлялись от омерзительной дискриминации, нацизма, расизма. В духовной России ржут над толерантностью и политкорректностью, но жизни себе не представляют без толерантного отношения к себе, своим представлениям, своим предкам, своим святынькам.
Заодно отмечу, что в России часто одобряют американскую неполиткорректность. Однако, американская неполиткорректность - будь то мультсериал Южный парк или выступления Джорджа Карлина это естественная реакция нормального общества на перегибы с политкорректностью. Неполиткорректность же российская та самая, что ржет над рассказами Задорнова про тупых америкосов - от дикости. Эти люди искренне не понимают, что американцы высмеивают свои недостатки, потому что это естественно для нормального человека - смеяться над тем, что рядом с ним. И если бы Джордж Карлин жил в России он бы прикладывал ежедневно и вас, и вашу власть и ваше православие г...ное. Но вы бы этого уже не поняли.
Это было поэтическое отступление.
Что-то вы, друг Алхимик писали на днях про украинское шоу с голодомором. Я не знаю, почему изнасилования советскими солдатами немок, югославок и своих же русских - очерняет память советских воинов, а слова про шоу с голодомором никого не задевают. Ну ладно, не буду цепляться к словам, я же не вы.
Суть в том, что российский ответ на украинские обвинения по голодомору выглядит анекдотично. Нам говорят, что страдали не только украинцы. Это конечно, так. Только вот почему то об этих преступлениях вспоминают только когда нужно ответить Украине - чтоб отвязались! Мы тоже страдали! Вне этого вопроса о преступлениях советской власти уже не принято говорить. Потому что народ не хочет этого слышать и готов оправдать все что угодно. А причина одна - злость, растерянность и полное отсутствие критического взгляда на себя, на свою страну и своих отцов с дедами.
Ну оно понятно, с одной стороны, когда у людей ничего больше нет, остается цепляться за мерзкие мифы. Но понимать не значит оправдывать. Я ведь не такой. И я такой не один.
Вроде бы все на сегодня!
Ах нет. Еще остался вопрос о бане.
А бан?
Вы уверены, что сможете убедительно объяснить, почему забанили меня. Почему не забанили себя после своих слов "дебил", "уебище"? Почему не забанили Алхимика после рассказа о том, как меня схватят за горло, так что мой язык окажется между "булок"?
Вы считаете, что я достоин бана, а вы оба нет?
А ну да, ну да. Вы же главный. Вы как товарищ Сталин, который чистил армию, да себя выродка забыл вычистить.
Ну валяйте, баньте. Хотя, я уверен, что не посмеете. Не посмеете, Кирилл, не посмеете! А если посмеете, то будете выглядеть самодуром. И я буду припоминать вам это при каждом удобном случае (как это было с баном во время войны в ЮО), а вам ведь неприятно, когда вспоминают о вашем свинстве.
Бан за "советского дебила"? Ну еще бы. Вы можете назвать человека хоть дебилом, хоть "уебищем", другой ублюдок может рассказывать о моем расстреле. Но не дай бог тронуть ваших отцов! Как можно-с. Это ж святое.
Для меня святое это личность. Нельзя переходить на личности при обсуждении абстрактных вопросов. Будь то судьба ливийских засранцев или то, как советские воины-освободители трахали до смерти женщин в Европе. Если вы этого не понимаете, то может вам лучше сложить полномочия модератора и не позориться! Да я знаю, вы лежали у истоков скринрайтера. Но этого мало. Должность модератора накладывает определенные обязательства. Вы с ними явно не справляетесь. Видимо потому что это не казарма.
А я со своей стороны вовсе не обязан продолжать с уважением относиться к предкам людей, которые смешивают меня с грязью. Расклад прост - если вы не уважаете меня (а я достойный умный человек), то не ждите, что я буду уважать ваших отцов (это же они вырастили вас хамами), до ваших святынь, до вашей памяти, гордости, до вашей ср...ной веры, которая не сделала вас лучше.
С какой стати человек будет уважать папаш скотов, которые его топчут?
И опять я в рубрике "Мужские разговоры с простыми болванами".
Что я хотел сказать простым людям, которые только что узнали, как в демократической Америке депортировали японцев. Все эти рассказы об ужасах демократии по сути ущербны. Да, в Америке много творилось несправедливости, но как я уже сказал выше - никому в голову не придет оправдывать ее теперь и именно благодаря тому, что подобные вещи обсуждаются, осмысляются и осуждаются именно благодаря этому нация развивается духовно. В России же принято свои преступления оправдывать, а на американские показывать как на пример того, что демократия тоже не без греха и типа ничем не лучше нас. Лучше, потому что предполагает отстаивание прав и свобод, обсуждение и осуждение преступлений прошлого и настоящего. А не то что "настоящий мужик Буданов ударил по горлу девчонку - настоящий офицер, блин, просто не сдержался!".
И главное - что вот эти американские трагедии и недостатки используются здесь для того, чтобы снять ответственность со своего государства и народа за его ошибки. А не для того, чтобы эти ошибки осознать и исправить. Мол - если у них так плохо было, то чего нам стыдиться.
Это дикость. Это тупик. Это мерзость.
Самый роскошный перл в этой серии, который используют в своих "мужских разговорах" в качестве аргумента простые и непростые ублюдки - "В США сейчас больше заключенных, чем в СССР при Сталине". Я не проверял. Это неважно. Может и больше. Неважно! Почему неважно? Вы должны догадаться сами. Не все же мне разжевывать. А тот, кто не догадается должен повесить себе на шею медальку из картона и написать на ней... Что бы написать такое?! Ну скажем "дебил".
P.S. Проханов вынес как-то Кургиняну благодарность за то, что он делает на Пятом канале. Отличная рекомендация. Народ, который ржет над Новодворской и Эхом Москвы и с удовольствием слушает Кургиняна, Проханова и православную церковь безусловно очень умен. И папы его достойны всяческого уважения.
Ликбез для замшелых слоев населения.
:pleased:
http://www.youtube.com/watch?v=QOJ3fwKXbRI&list=FLbknBbkLUVoXld8lvmUamcg&index=7
избили меня ногами за слишком длинные волосы.
Это фигня. Меня однажды били за то, что я русский.
Вы как товарищ Сталин, который чистил армию,
Честно говоря, я бы сейчас почистил бы нашу армию точно так же... И начал бы с министра. На днях по ящику озвучили счёт его жены..., да-а..., наворовал, слов нет..., а в частях носков не хватает.
Алхимик, дружище, если хочешь чтобы твоего отца уважали, не надо рассказывать про то как он советовал сыну идти в партизаны после развала совка. Это маразм.
Тебя, уёбище, сколько раз нужно предупреждать, чтобы ты не смел о моём отце вспоминать? И тем более давать какие-то оценки твоего уёбищного мировосприятия.
Когда я с кем-то говорю, то говорю с этим человеком, а не с тобой, тварь, и не для того, чтобы ты потом меня ещё цитировало. Закрой пасть, или я тебе её порву.
Иди с девочками щебетать на отвлечённые темы, а в мужские разговоры не лезь, твои теории о том как должны поступать мужчины из уст уебана, который засцал не только в армию пойти, но даже навалять люлей трём бухим придуркам за открытое оскорбление. Ты никто и ничто, сцыкун и ничтожество. Свободен, щенок.
Да, во время войны японцев депортировали. В демократической стране США.
До войны, пиздобол, а не во время войны, и большинство из этих японцев было гражданами США.
Что-то вы, друг Алхимик писали на днях про украинское шоу с голодомором.
Слышь, пидор, прекрати приписывать мне то, чего я не говорил.
Вы уверены, что сможете убедительно объяснить, почему забанили меня.
Чтобы я не продал тебя в лагерь смертников в Пакистане, или не сделал чего похлеще, чего ты, мразь, уже давно заработала. Я сам просил Кирилла тебя забанить на время, чтобы не доводить меня до греха, но он тот пост удалил, чтобы поберечь твои нежные, ещё не оторванные уши.
Алхимик, поставьте в игнор Графа!
сэр Сергей
12.09.2011, 12:22
Титр,
Кирилл, взгляни.
Я, хоть и не Кирилл, но посмотрел Кургинян дьявольски логичен. Ничего не скажешь... Наводит на размышления...
сэр Сергей
12.09.2011, 12:39
Граф Д,
Что-то вы, друг Алхимик писали на днях про украинское шоу с голодомором.
На всякий случай, по голодомор говорил я, а не Алхимик, так, что ваш половой гнев следует направить на меня :)
Кирилл Юдин
12.09.2011, 12:43
Мы поговорим о Сам с собою? :happy:Пипец, дебил.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 13:14
Честно говоря, я бы сейчас почистил бы нашу армию точно так же... У меня сложное отношение к Сталину. Слишком много ору вокруг персоны Сталина и лжи. Но вот интересно было узнать, от знающих людей, ответ на один простой вопрос: если Сталин расстреливал невинных и кучу всего ужасного натворил, то зачем? Для чего он это делал? Какова была его цель, мотивы?
Ответ "Чтобы удержаться у власти" не очень убедителен, по простой причине. Возникает другой вопрос "А зачем он хотел во что бы то ни стало удержаться увласти?" Зачем она ему вообще была нужна?
И тут как ни крути, никак всё это объяснить не получается, потому что вознкает куча других вопросов и нет ни одного внятного и достаточно убедительного.
Так всё же, ЗАЧЕМ? Если уж мы обсуждаем преступление, то должен быть его состав. В состав преступления входит такое понятие, как мотив. Если мотива У Сталина не было, то единственный состав преступления, который в таком случае подхоит - хулиганство. То есть Сталин - хулиган?
Нарратор
12.09.2011, 13:21
Но вот интересно было узнать, от знающих людей, ответ на один простой вопрос: если Сталин расстреливал невинных и кучу всего ужасного натворил, то зачем?
Моя бабка - 90 годов ей в этом месяце будет - говорит так:
- Сталин в ту пору перестрелял тогдашних березовских, абрамовичей и всякую такую сволоту.
Но, буду объективным: бабкино мнение может быть и субъективным. При Сталине её муж - мой дед - начал делать хорошую карьеру, которую закончил при Хрущёве на уровне второго секретаря обкома партии (вице-губернатор по нынешнему, вроде).
Кирилл Юдин
12.09.2011, 13:24
Так или не так, но вопрос остаётся без ответа, даже без версий - Зачем?
Я сейчас не спрашиваю, кого и за что, а просто - зачем? Чего он хотел, каков был его мотив?
зачем?
Затем, чтоб его не шлёпнули. Это не в оправдание. Констатация. Есть размышления на тему, что гражданская война закончилась не в 1921, а растянулась на десятилетия, а также сместилась на одном уровне в верховные элиты, а в другом в партизанщину: басмачи, лесные братья и т.д. Когда идёт смертельная грызня, то побеждает не самый лучший, любимый и моральный. Таким его делают придворные певцы.
Нарратор
12.09.2011, 13:50
Если принять версию о подготовке страны к войне с Германией, то мотив - выстроить чёткую вертикаль власти и привести людей к полному подчинению. Сделать так, чтоб любое слово главы государства стало законом для подчинённых. Особенно для армии, которая произростала из крупных и мелких банд, чьи главари не хотели никому подчиняться.
сэр Сергей
12.09.2011, 13:52
Кирилл Юдин,
Так или не так, но вопрос остаётся без ответа, даже без версий - Зачем?
А, вопрос, на самом деле, сложный и неоднозначный. До устранения Ежова Сталин совсем не был всесильным, как это принято считать на обывательском уровне.
Вот интересный факт, если посмотреть протоколы голосования Политбюро по вопросам помилования обвиняемых в громких процессах, лично Сталин всегда предлагал помиловать обвиняемых и не голосовал за расстрел. За расстрел голосовали другие члены Политбюро и Сталин, как раз, оказывался в меньшинстве.
Трактовки это факта можно встретить различные. Но, факт остается фактом.
сэр Сергей
12.09.2011, 13:57
Нарратор,
Особенно для армии, которая произростала из крупных и мелких банд, чьи главари не хотели никому подчиняться.
А, вот, интересная история о том, как Сталин был избит слушателями военной академии, посланными для усиления охраны мавзолея на демонстрации 7-го ноября,очень показательная история.
Есть и ругие факты, говоящие о состоянии дисциплины и субординации в Красной Армии до того, как Сталин начал наводить в ней порядок, но этот случай вопиющий - глава государства избит пьянными слушателями военной академии.
Нарратор
12.09.2011, 14:08
Есть и ругие факты, говоящие о состоянии дисциплины и субординации
Например, как Шмидт (не тот который лейтенант) обещал Сталину уши публично отрезать.
Или как Примаков (не тот который премьер-министр при Ельцине) будучи недовольным от присвоения ему звания генерал-майор (это чтоб понятнее было), цеплял на себя знаки отличия генерал-лейтенанта и в таком виде являлся перед Сталиным.
Или как Тухаческий упрекал Сталина, что Генштаб превращается в аполитичный орган.
Короче, много было всякого доброго и хорошего.
Валерий-М
12.09.2011, 14:12
Ответ "Чтобы удержаться у власти" не очень убедителен, по простой причине. Возникает другой вопрос "А зачем он хотел во что бы то ни стало удержаться увласти?" Зачем она ему вообще была нужна?
Ваш вопрос, зачем человеку нужны власть и деньги, звучит несколько наивно.
Только ради этого совершается на земле большая часть преступлений.
Однако я с вами согласен, что изображать Сталина параноиком, который только ради удержания власти убивает миллионы ни в чем не повинных людей, было бы сильным упрощением.
Кроме всего прочего, Сталин был прагматиком. И использовал те средства, которые приносили реальный результат.
А поскольку социалистический уклад экономики сильно ограничивал "поощрительные" рычаги воздействия на людей, самыми эффективными оказались меры репрессивного воздействия. Опоздал на работу - год тюрьмы. Не выполнил план - вредитель - 10 лет. То есть отрицательное подкрепление становится основным рычагом воздействия на экономику и лучшим методом поддержания трудовой дисциплины.
Плюс дармовая рабочая сила заключенных. Тоже немаловажный фактор.
Это что касается массовых репрессий.
Ну, а чтобы сохранять управляемость и не допустить узурпацию власти номенклатурой, использовались политические репрессии. Принцип тоже понятен. Любой чиновник, какой бы высокий пост он не занимал, должен чувствовать занесенный над его головой меч.
Иначе сразу появляются мысли о заговорах.
Не знаю, планировал ли Тухачевский какие-то реальные действия, но то, что он позволял себе многое на словах, доподлинно известно.
А это уже сигнал опасности.
Так что, с моей точки зрения, Сталинизм - это высшая стадия социализма. Этот наиболее эффективный способ управления социалистической страной, к которому Сталин пришел эмпирическим путем.
Но и личные его качества как нельзя лучше соответствовали этой модели.
сэр Сергей
12.09.2011, 14:29
Нарратор, так это на самом "Верху"! А что было в "низах" - вообще кошмар.
Есть воспоминания, как во время инспекции военного училища. инспектор - комкор (генерал-лейтенант по новому), застал преподавателей и курсантов небритыми, в грязном и мятом обмундировании, более того, они никак не прореагировали на его появление.
Или, как потерпевший аварию летчик, совершил вынужденную посадку и умер от холода и голода через восемь (8) дней, потому что командование совершенно не предприняло никаких действий по розыску попавшего самолета, как будто ничего не произошло.
Как командиры (офицеры) со своими семьями на Дальнем Востоке жили на деревьях, потому что территории частей представляли собой сплошное море липкой грязи. а командование во главе с Блюхером не предприимало ничего для улучшения положения.
И многое другое.
Нарратор
12.09.2011, 14:37
вопрос, зачем человеку нужны власть и деньги, звучит несколько наивно.
Вопрос, зачем человеку деньги - действительно наивен, не спорю.
А вот зачем человеку власть - не настолько уж и наивен, если постоянно держать в уме, что власть это прежде всего отвественность.
Когда дорвавшийся до власти это осознаёт - становится печально. Дорвавшемуся. Особенно ярко это показано в фильме "Гладиатор", сцена, где Коммодус знакомится с положением дел в Риме.
Валерий-М
12.09.2011, 14:52
А вот зачем человеку власть - не настолько уж и наивен, если постоянно держать в уме, что власть это прежде всего отвественность.
Хотя бы затем, что власть - это те же деньги. А их заработать иногда труднее, чем обрести власть.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 14:59
Ваш вопрос, зачем человеку нужны власть и деньги, звучит несколько наивно. Где я говорил о деньгах? Вот всё так у Вас. Срашиваешь об одном, потом тебе припишут что-то другое и начинают отвечать с умным видом.
сэр Сергей
12.09.2011, 15:08
Валерий-М,
А поскольку социалистический уклад экономики сильно ограничивал "поощрительные" рычаги воздействия на людей, самыми эффективными оказались меры репрессивного воздействия.
Вот это вы говорите неправду(осознанно или сознательно). Вы путаете хрущевщину с уравниловкой и сталинскую систему поощрений, в том числе иматериальных рычагов заинтересованности.
Опоздал на работу - год тюрьмы. Не выполнил план - вредитель - 10 лет. То есть отрицательное подкрепление становится основным рычагом воздействия на экономику и лучшим методом поддержания трудовой дисциплины.
И, снова вы лжете, сознательно или неосознанно, значения, в общем, не имеет.
Указ об ответственности за необоснованный невыход на работу касался не всех. А только злостных прогульщиков. Кроме того, состояние трудовой дисциплины на момент принятия Указа, было еще в более худшем состоянии, чем состояние военной дисциплины.
Плюс дармовая рабочая сила заключенных. Тоже немаловажный фактор. Это что касается массовых репрессий.
Ну, с дармовой рабсилой все тоже обстяло не так просто, как говорите вы.
С другой стороны, она совсем не была такой уж дармовой, как об этом говорят демократ-обыватели.
Ну, а чтобы сохранять управляемость и не допустить узурпацию власти номенклатурой, использовались политические репрессии. Принцип тоже понятен. Любой чиновник, какой бы высокий пост он не занимал, должен чувствовать занесенный над его головой меч. Иначе сразу появляются мысли о заговорах.
И снова сознательная или неосознаная ложь. Политичская обстановка была настолько сложной, что упрощать все, как это делаете вы. не просто ошибка - преступление перед историей и будущим.
Так что, с моей точки зрения, Сталинизм - это высшая стадия социализма. Этот наиболее эффективный способ управления социалистической страной, к которому Сталин пришел эмпирическим путем.
А, вот тут, вы. просто, ошибаетесь. Сталинизм - это социализм военной эпохи. Социализм экстремальной ситуации.
Ошибкой было сохранение его принципов в дальнейшем, когда экстремальные ситуации во внешнем и внутреннем положении были преодолены.
Кстати, Сталин, как раз исобирался провести реформу. Но не успел.
Нарратор
12.09.2011, 15:09
Хотя бы затем, что власть - это те же деньги.
Для Сталина это было не одно и то же. Мы ведь о Сталине говорим?
Валерий-М
12.09.2011, 15:16
Для Сталина это было не одно и то же. Мы ведь о Сталине говорим?
Нет, я говорю о власти. Она почему-то необычайна притягательна для многих. Почему? Это пусть психологи разбираются. Для нас достаточно констатировать факт.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 15:18
Так что, с моей точки зрения, Сталинизм - это высшая стадия социализма. Может тогда коммунизма? Социализм всё-таки в ином заключается.
Кроме всего прочего, Сталин был прагматиком. Это понятно, но прагматизм - это стиль управления, а не цель.
Хотя бы затем, что власть - это те же деньги. А их заработать иногда труднее, чем обрести власть. Допускаю. Но Сталину власть была зачем?
Валерий-М
12.09.2011, 15:19
сэр Сергей
Что-то вы разошлись в обличении лжецов.
Я высказывал свое видение сталинизма, и не более того. Вас к такому пониманию не принуждаю.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 15:21
Вот это вы говорите неправду(осознанно или сознательно). Тоже не могу сказать. Но странно, зачем человек обманывает?
Кирилл Юдин
12.09.2011, 15:22
Я высказывал свое видение сталинизма, и не более того. Видение - это хорошо, но обманывать зачем? Вы же выдаёте своё "видение", как факты. Это неправда.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 15:26
Опоздал на работу - год тюрьмы. Это же неправда.
Не выполнил план - вредитель - 10 лет. Это тоже неправда.
Ну, а чтобы сохранять управляемость и не допустить узурпацию власти номенклатурой, использовались политические репрессии. Вот интересно. Узурпация власти, это преступление. Как является тягчайшим преступлением в любом государстве, попытки переворота, свержения правительства и т.д.. Преступление должно быть наказано. С каких пор, наказание за преступление стало называться - репрессиями?
Валерий-М
12.09.2011, 15:28
Может тогда коммунизма? Социализм всё-таки в ином заключается.
Это игра терминов. До сих пор нет общепринятых определений этих понятий.
Я имел в виду строй с общественной собственностью на средства производства и плановой командной экономикой.
Он сам по себе тяготеет к подобным формам управления.
Это понятно, но прагматизм - это стиль управления, а не цель.
Цель - эффективное развитие страны.
Допускаю. Но Сталину власть была зачем?
По воспоминаниям, Сталин как раз и относился к людям, для которых власть была всем.
сэр Сергей
12.09.2011, 15:29
Валерий-М,
Что-то вы разошлись в обличении лжецов.
Нет, я не обличаю лжецов. Я говорю, конкретно о ваших ошибочных суждениях.
Я допускаю, что вы говорите неправду неосознанно, поэтому, понятие "ложь", я использовал в отношении ваших высказываний (суждений) не не по отношению лично к вам.
Я высказывал свое видение сталинизма, и не более того. Вас к такому пониманию не принуждаю.
Естественно, я признаю за вами, как и за всяким другим человеком, прао на собствеое меие и на его озвучание.
Но, я. так же, имею право на свое мнение. И имею право полемизировать с вами, если я с вашим мнением не согласен.
Я нахожу такое положение вещей демократичным.
У меня сложное отношение к Сталину
У меня тоже далеко неоднозначное.
Но вот интересно было узнать, от знающих людей, ответ на один простой вопрос: если Сталин расстреливал невинных и кучу всего ужасного натворил, то зачем? Для чего он это делал? Какова была его цель, мотивы?
Над этим не раз задумывался и я. Перечитал кучу материалов о нём. И вот какие выводи сделал: Сталин верил в Бога (не знаю, насколько его вера была глубока, но то, что он существование Бога не отвергал, как Ленин, я уверен). Сталин был творчески одарёным человеком. Сталин был очень смел, умён (можно даже сказать - мудр). Но главная, как я считаю, чертой его натуры было то, что он был человеком слишком целеустремлённым. Именно слишком. Это лишко и играло с ним, не раз, злую шутку. Но в то же время, именно это, порой, и приносило отменный результат. Во всяком случае, таких людей в жизни я ценю. Они не сдадут и не подставят. Правда, с такими людьми тяжело спорить, очень уж упёртые. И потом, в наше время таких не много. Я всего одного знаю.
Валерий-М
12.09.2011, 15:33
Опоздал на работу - год тюрьмы.
Это правда.
Не выполнил план - вредитель - 10 лет.
Тут вы правы, иногда и расстреливали.
Это правда.
Преступление должно быть наказано. С каких пор, наказание за преступление стало называться - репрессиями?
А подготовка законного смещения руководителя тоже преступление?
Кирилл Юдин
12.09.2011, 15:37
До сих пор нет общепринятых определений этих понятий. Вы заблуждаетесь. Не буду лекцию читать, но следуя Вашей логике "Сталинизм - это высшая стадия социализма", то все государства в мире, целенаправленно движутся именно в эту сторону. В сторону справедливого перераспределения средств между гражданами государства (не путать с экспроприациями и т.п.).
Я имел в виду строй с общественной собственностью на средства производства и плановой командной экономикой. В той или иной мере это присуще любой экономической модели. Но если полностью отрицать частную собственность, то это всё же - коммунизм.
Цель - эффективное развитие страны. Спасибо.
По воспоминаниям, Сталин как раз и относился к людям, для которых власть была всем. Если цель - эффективное развитие страны, то это уже не важно.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 15:39
Это правда. Это полуправда. А это хуже лжи. Это всё равно, что сказать, что Чикатило расстреляли за то, что он девочкам конфеты давал.
Тут вы правы, иногда и расстреливали. И это - неправда. Вы же знаете, что это неправда и передёргивание. Подтасовка фактов. Зачем же обманываете?
Кирилл Юдин
12.09.2011, 15:43
А подготовка законного смещения руководителя тоже преступление? Это как? Давайте обойдёмся без личных фантазий? Хотите поговорить серьёзно - давайте говорить серьёзно. А вот эти перевирания и кульбиты, игры словами и т.п. лукавые ходы, давайте оставим. Или оставим диспут вообще.
вопрос остаётся без ответа, даже без версий - Зачем?
На этот вопрос каждый будет отвечать в меру своих, сугубо личных, качеств.
Давайте помечтаем. Не сочтите меня глупым... Хотя, дело ваше... Но я вот, что хочу предложить. Подобную "вводную" я частенько задаю своим ребятам. Итак: Представьте, по стечению неких определённых обстоятельств, Вы взметнулись на политический верх, и эти же самые обстоятельства положили перед Вами два выбора - взять верховную власть (ну скажем - стать президентом) и отказаться от неё. Вот и ответьте зачем Вы будите брать эту власть, а если нет, то почему откажитесь от неё?
Кирилл Юдин
12.09.2011, 15:52
Вот и ответьте зачем Вы будите брать эту власть, а если нет, то почему откажитесь от неё? Лет двадцать назад я бы точно знал ответ на эти вопросы.:)Сегодня - затрудняюсь. И вот почему. Сама по себе власть мне не нужна. То есть совершенно.
С другой стороны, меня волнуют политические процессы, которые происходят в моей стране и я бы хотел на них влиять. Но опять же - а смог бы? Ответ на это вопрос можно получить, только когда в этой каше реально поваришься. А этот момент по условию задачи мы опускаем. То есть нет огромного слоя данных, на основе которых и только их, можно принять обдуманное решение.
Если взять за константу то состояние знаний и умений, которые имею я сейчас - я бы отказался от власти однозначно. Зачем мне этот гемор и головная боль, при совершенно непонятных перспективах?
Ваш вопрос, зачем человеку нужны власть и деньги, звучит несколько наивно.
Ничего подобного.
Вот Ельцын шёл к власти, ради обогащения своей семьи (это впервую очередь) и уж потом только ради своих политических идей. Потому у него ничерта ничего путёвого и не получилось.
А вот Сталин (я увернен) пришёл к власти не ради личного обогащения. Главное тому доказательство, то что у него на сберкнижке лежал лишь полтинник. Во как!
Валерий-М
12.09.2011, 15:55
Если цель - эффективное развитие страны, то это уже не важно.
Это очень важно. Феномен Сталина в этом и состоит. Неуемное желание личной власти плюс желание эффективного руководства не останавливаясь ни перед чем.
Но если бы встал вопрос личная власть или эффективное руководство кого-то другого, у меня нет ни малейших иллюзий по поводу возможного выбора.
Это полуправда. А это хуже лжи. Это всё равно, что сказать, что Чикатило расстреляли за то, что он девочкам конфеты давал.
"Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" [14], введшего уголовную ответственность за самовольный уход с предприятий и из учреждений, за прогулы и опоздания на работу на 21 мин и более."
Если не ошибаюсь, он действовал до смерти Сталина. И по нему было осуждено 4 млн. человек.
Вы же знаете, что это неправда и передёргивание.
Если подходить с формальной точки зрения, то руководителей, конечно, сажали и расстреливали не за "невыполнение плана", а за шпионаж в пользу Японии. Но сути это не меняет.
сэр Сергей
12.09.2011, 15:56
Охотник,
Вот и ответьте зачем Вы будите брать эту власть, а если нет, то почему откажитесь от неё?
Вопос, на мо взгляд, слишком оторванный от реальности. Вот, Сталин был прагматиком, умевшим анализировать и планировать на перспективу.
Вот, давайте пофантазируем на тему, что было бы, если бы в тяжелейшей политической борьбе победил бы Троцкий, или Бухарин, или Каменев с Зиновьевым. Если бы власть захватил бы Ежов, который был очень близок к этому. Если бы к власти пришел "Красный Бонапарт" Тухачевский?
Американы такие игры в альтернативную историю проводят периодически. И не только в ВУЗах. И на государственном уровне.
Говорят, очень помогает в выработке внешней и внутренней политики.
Валерий-М
12.09.2011, 15:59
Ничего подобного.
Вот Ельцын шёл к власти, ради обогащения своей семьи
Тут вам виднее, я с Ельциным водку не пил. Но сомневаюсь в справедливасти такой оценки.
А вот Сталин (я увернен) пришёл к власти не ради личного обогащения. Главное тому доказательство, то что у него на сберкнижке лежал лишь полтинник. Во как!
А кто его в этом обвиняет? Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.
Сделать так, чтоб любое слово главы государства стало законом для подчинённых.
Вы знаете? А я вот за такую систему. Но только с одним условием - это веское решение глава государства должен принимать лишь при совете. Кстати будет заметить, что Сталин именно так и действовал.
Сейчас много говорят, будто Гитлера он проморгал по причине своей единоличной власти. Это враньё. Сталин со многими руководителями различных военных ведомств советовался, но беда в том, что никто из них конкретного сказать не мог. За это ведь придётся отвечать. Вдруг скажешь, а мимо? Короче говоря, все боялись ответственности, а раз так, то эту ответственность Сталин взял на себя. Взял..., и ошибся. Подобных примеров могу привести много. И так же много примеров, когда Сталин на совете менял своё мнение.
Власть должна быть советской. По сути дела, на Руси, до воцарения монархов, власть именно такой и была.
сэр Сергей
12.09.2011, 16:15
Валерий-М,
Если не ошибаюсь, он действовал до смерти Сталина. И по нему было осуждено 4 млн. человек.
Будем бить вас фактами.
Уголовная ответственность за прогулы и за самовольный уход с предприятий была установлена 26 июня 1940 года Указом Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений»:
«Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов — на предприятиях с семичасовым рабочим днём;
с шести до семи часов — на работах с шестичасовым рабочим днём, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;
с шести до восьми часов — для служащих учреждений;
с шести до восьми часов — для лиц, достигших 16-ти лет.
2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днём отдыха.
3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:
а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;
б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.
Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.
5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.
Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.
6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин — привлекаются к судебной ответственности.
Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.
7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 года.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М. Калинин
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А. Горкин
Москва, Кремль. 26 июня 1940 г.»
[Ведомости Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик. 5.07.1940. №20(83). С. 1.].
Три недели спустя, 17 июля был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР «О запрещении самовольного ухода с работы трактористов и комбайнеров, работающих в машинно-тракторных станциях», распространивший действие Указа от 26 июня 1940 года и на эти категории трудящихся [Ведомости ВС СССР. 30.07.1940. №25(88). С. 1.].
7 августа 1940 года оба этих указа были утверждены 7-й сессией Верховного Совета СССР 1-го созыва [Ведомости ВС СССР. 30.07.1940. №28(91). С. 2.].
Наконец, 10 августа 1940 года был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР «О рассмотрении народными судами дел о прогулах и самовольном уходе с предприятий и учреждений без участия народных заседателей», согласно которому эти дела должны были рассматриваться народными судьями единолично [Там же.].
сэр Сергей
12.09.2011, 16:18
Валерий-М, как вам вот такой фактик?
многие рабочие стали попросту пренебрегать нормами трудовой дисциплины. Оно и понятно. Советский Союз населяли отнюдь не лубочные герои, воспетые официозной пропагандой, а вполне обычные люди, среди которых хватало и рвачей, и шкурников. Один из таких «сознательных пролетариев» цинично заявил в 1929 году, выступая на собрании:
«Трудовая дисциплина является насилием рабочего, я протестую против трудовой дисциплины …не верьте этим фанатикам, которые в данное время ходят и проповедуют, они ведут к гибели нас. Будь проклят тот, кто потеет на казённой работе» [Бордюгов ГА., Козлов В.А.История и конъюнктура: Субъективные заметки об истории советского общества. М., 1992. С. 178.]
Тут вам виднее, я с Ельциным водку не пил
Я с ним тоже не пил. Но дела его говорят. Его семья поднялась. А страна?
Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.
Если б это было так, то на своём последнем съезде партии Сталин бы не предлагал снять свою кандидатуру. У Карпова в книге "Генералисимус" документ того съезда расписан. Сталин несколько раз выступал. Говорил, что руководить страной это мужицкая работа и надо выбирать молодого и сильного. Делегаты все в один голос кричали - Товарщ Сталин!
Так что, думаю, версия о маньяке власти не оправдывает себя.
сэр Сергей
12.09.2011, 16:22
Валерий-М, а теперь посмотрим на "очень жестокое наказание, всего лишь за опоздание более чем на 20 минут"
Согласно приказу наркома юстиции СССР и Прокурора Союза ССР №84/133 от 22 июля 1940 года, рабочих и служащих, допустивших опоздание без уважительных причин более чем на 20 минут после обеденного перерыва или самовольный уход с работы ранее, чем за 20 минут до обеденного перерыва или окончания рабочего дня также следовало привлекать к судебной ответственности, как за прогул, по части 2 ст.5 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года [Уголовный кодекс РСФСР. С изменениями на 15 ноября 1940 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1941. С. 118.].
Таким образом, за прогул и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25% заработка.То есть, нерадивые работники не отправлялись в тюрьмы и лагеря, а наказывались рублём, продолжая трудиться на своём рабочем месте.
Нормально? Очень жестоко. Прямо Катынь...
Он как раз был маньяком власти, опять же, судя по воспоминаниям.
Я сейчас подумал... Наверное, в какой-то степени Вы правы.
Длительное пребывание у власти всё-таки портит человека. Прививает к нему боязнь потери этой власти. Так, например; Николай Первый ради власти с лёгкостью перешагнул через кровь. Тот же Иван Грозный убил своего сына, застав его на своём троне. Вполне допустимо, что и Сталин в этом отношении был не безгрешен. Но ведь в конце то хотел уйти. Правда, объяснений этому "уйти" можно найти много, в том числе и негативных... Дескать, решил таким образом проверить своих "подданных" на верность. Однако, я так не думаю. Сталин от ответственности никогда не убегал, а стало быть понимал, что под старость лет, находясь на посту главы государства, может не потянуть.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 16:37
у меня нет ни малейших иллюзий по поводу возможного выбора. Причём тут иллюзии? Никто не может знать наверняка "что было бы, если бы", тем более, когда речь идёт о личных качествах индивида. Вы вот со мной лично переписываетесь, но не можете утверждать, что и в какой ситуации я предприму. А тут рассуждаете об исторической личности, вокруг котрой больше слухов и вымыслов, а то и откровенного вранья.
Так что если говорить об иллюзиях, то это именно то, что Вы знаете истину.
Если не ошибаюсь, он действовал до смерти Сталина. Возможно. Но Вы не юрист, и не понимаете сколько там "но". Поэтому Вам так легко навешать лапшу на уши и внушить, например, вот это:
И по нему было осуждено 4 млн. человек. Почему не 400, и не сразу расстреляно на месте?
Если подходить с формальной точки зрения, то руководителей, конечно, сажали и расстреливали не за "невыполнение плана", а за шпионаж в пользу Японии. Но сути это не меняет. Меняет. Разве ложь помноженная на ложь дают в итоге - правду?
Валерий-М
12.09.2011, 16:37
Таким образом, за прогул и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25% заработка.То есть, нерадивые работники не отправлялись в тюрьмы и лагеря, а наказывались рублём, продолжая трудиться на своём рабочем месте.[/FONT][/SIZE][/COLOR]
Нормально? Очень жестоко. Прямо Катынь...
Так что вы этим доказываете?
Что осуждали за опоздание не 10, а 20 минут?
Или что не все из осужденных лишались свободы?
Так в первом посте я все эти числа чисто риторически назвал.
Да, большинство получали исправительные работы на своем предприятии. Но в случае рецидива или за покидание работы без разрешения давали реальные срока с отбыванием в лагере, что составило 5-6% осужденных по Указу.
Этим примером я демонстрировал предпочтительность карательных мер в управлении экономикой, и не более того.
сэр Сергей
12.09.2011, 16:41
Охотник, постите меня великодшно, хотя вы меня и игнорируете, я все-таки скажу вам то, что хотел.
К сожалению, ваши утвержения ошибочны.
Так, например; Николай Первый ради власти с лёгкостью перешагнул через кровь.
К моменту, когда император Николай I "125 в Сибирь сослал ипятерых повесил", он не пребывал у власти долго. Власть свалилась на него совершенно неожиданно, после отечрения наследника Великого князя Константина. Он едва успел сесть на трон, как эти 130 "репрессированных" подняли военный мятеж.
Тот же Иван Грозный убил своего сына, застав его на своём троне.
К сожалению, это, всего лишь, красивая легенда. Своего сына Иоанн Грозный не убивал. Никто не говорит, что на нем грехов не было. Но, в этом, приписываемом ему легендой, он неповинен. Это исторческий факт.
Вполне допустимо, что и Сталин в этом отношении был не безгрешен. Но ведь в конце то хотел уйти.
Если вы внимательно рассмотрите факты "по делу о репрессиях в высших эшелонах власти", вы без труда обратите внимание на странную закономерность - Сталин никогда не прибегал к репрессиям сразу. Он всегда давал противнику шанс исправится, одуматься. Некоторых, даже предупреждал о возможных последствиях.
Странная закономерность для "страдающего боязнью потери власти"...
Нет, комплексом Макбета Сталин явно не страдал.
сэр Сергей
12.09.2011, 16:45
Валерий-М,
Так что вы этим доказываете?
Так в первом посте я все эти числа чисто риторически назвал.
Именно то. о чем гворил Кирилл Юдин несколькими постами выше.
А именно, все ваши риторические высказывания - суть полуправда, то есть, говоря специальными терминами, дезинформация, которая, по меткому замечанию Кирилла, еще хуже чем ложь.
Как там, очень красиво у Кирилла? Чикатило расстреляли за то, что он конфетки девочкам раздавал...
Кирилл Юдин
12.09.2011, 17:01
Этим примером я демонстрировал предпочтительность карательных мер в управлении экономикой, и не более того. Ок! А зачем Вы это хотели демонстрировать? Что бы что сказать? Что это плохо, и что это насилие над личностью? Согласен. Но опять же, это всё прихоть Сталина? Или была какая-то необходимость в этом помимо желания Сталина повластвовать? Что причина и что следствие?
Нет, я говорю о власти. Она почему-то необычайна притягательна для многих. Почему? Это пусть психологи разбираются. Для нас достаточно констатировать факт
Если власть ради самой власти - то это временщики, тянущие соки из своего народа в угоду своих интересов, если удерживать власть ради какого-то курса, который начат, но ещё не завершён, то зачастую неизбежны репрессии, ссылки, и т.п., потому что реально есть те, кого выбранный курс не устраивает.
Другой вопрос, а верен ли был выбранный курс и оправданы ли жертвы на его пути? На него ответить может чаще всего лишь время.
То, что из полной разрухи Сталину удалось за 20 лет создать страну, которая единственная в мире могла противостоять немецкой машине - говорит о том, что выбранный им курс был верный. То же, что в жерновах выбранного курса ошибочно были перемолоты миллионы судеб и жизней, которые не только были ни в чём не виновны, но и могли быть полезны советскому государству, говорит о том, что любые начатые репрессии чреваты паранойей, и даже не столько лидера, а всех, кто принимал участие в этом процессе.
Так как искоренение врагов народа захватило всю страну и людей тысячами отправляли в лагеря, то почти каждый в такой стрессовой ситуации уже начинал подозревать даже соседей, что рядом с ним живёт контра.
А сколько липовых стукачеств было из мести? Взять к, примеру, нашего долбанного интеллигента. Живи мы в то время, он бы уже на следующий день после объявления охоты на врагов народа, накатал бы доносы на меня, на Кирилла, Мучителя, Афигена, сэра Сергея и всех-всех-всех, кто хотя бы что-то кривое говорил в его адрес, и не важно, справедливо это было или нет.
Потому что так поступает каждая гнида, когда у неё появляется возможность отомстить. Понятно, в то время у карательных органов не было времени сильно разбираться по каждому вопросу - есть сигнал, надо реагировать.
И вот нас всех репрессировали, это чмо ходит довольное и потирает руки, но оно упустило из виду, что остались честные люди, знавшие и репрессированных и эту гниду, понявшие по чьему доносу и по какому мотиву нас перемололи жернова истории, а потому не в силах молчать они идут и пишут бумагу уже на эту гниду.
И гнида вслед за нами отправляется на плаху.
Вот откуда масштаб таких репрессий. И больше всех обвиняют Сталина в их массовости кто? Они родимые, гниды, чтобы оправдать своё существование и ждать своего часа, когда они могут хоть на время ощутить себя повелителями судеб. Вот нашей гниде я когда-то так и говорил, что его Сталин определил бы безошибочно, а потому устранил бы первым, чтобы меньше хороших людей пострадало.
Кстати, Сталин, как раз исобирался провести реформу. Но не успел.
Верно. Его идея административного устроения государства после войны была такова - глав областей и республик избирать всенародно, единственое требование - они должны быть подчинены ЦК Партии. Этот человек глядел в будущее. Глядел в наше время.
Вы посмотрите что сейчас творится. Нужна строгая вертикаль власти, иначе не будет порядка. Но и твёрдой рукой насаждать эту вертикаль нельзя. Административное устроение государство должно быть демократическим. На выборной основе. Как это сгармонировать? Наши политики ничерта врубиться не могут, а Сталин уже тогда знал. Вот его схема. Губернаторы, президенты республик избираются всенародно, но каждый из них отвечает перед президентом страны, который может снять любого в любой момент. Такими же полномочиями обладают и главы административных округов по отношению к главам районов, а те, в свою очередь, к мерам городов.
Я её называю - армейская система. У командира полка в непосредственном подчинении комбаты, у тех - ротные, у тех - взводные и т.д. Так легче руководить, легче спрашивать за дело. Узнал комполка, что в энном взводе боец напился..., иди сюда комбат. Почему твои ротные за взводными не смотрят, а те за бойцами? Легко и просто. Узнал президент, что во Владивостоке квартал поморозили. Иди сюда губернатор..., утебя что за мер такой, что ничерта не делает?
Это я так - утрирую. Но суть надеюсь, Вы поняли.
Валерий-М
12.09.2011, 17:02
А именно, все ваши риторические высказывания - суть полуправда, то есть, говоря специальными терминами, дезинформация, которая, по меткому замечанию Кирилла, еще хуже чем ложь.
Ну извините, я не учел, что некоторые люди абстрактных доводов не воспринимают. Я говорил лишь о том, что при существовавшей тогда экономической системе репрессивные методы управления были наиболее эффективными. Что и использовал Сталин.
Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 17:03
Вот, кстати, не ради кивания на запад, а просто ради справедливости и понимания того, что в то время происходило в мире:
Примерно в те же времена, в совершенно несоциалистических США, где царствовала демократия, на ЧАСТНЫХ предприятиях ФЕДЕРАЛЬНЫМ законом были предусмотрены аналогичные меры в отношении работников. Очевидно, что Сталин и социалистическая система тут ни при чем.
Валерий-М
12.09.2011, 17:07
Но опять же, это всё прихоть Сталина? Или была какая-то необходимость в этом помимо желания Сталина повластвовать? Что причина и что следствие?
Это объективный фактор функционирования той экономики. Она тем эффективнее, чем карательные меры жестче.
Поэтому, либо она разваливается, либо приходит диктатор наподобие Сталина, и удерживает все в железном кулаке.
Посмотрите на Китай, Северную Корею, Кубу... Тенденция была везде сходная.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 17:08
Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак. :) В экономике начался бардак не потому что Хрущёв что-то там ослабил, а потому что Хрущёв возомнил себя личностью такого же масштаба, как и его предшественник. Если в кратце.
Власть свалилась на него совершенно неожиданно, после отечрения наследника Великого князя Константина.
Но всё же поделиться ею он не захотел. Декабристы требовали ввести конституцию, а монарх желал властвовать единолично. Отсюда, я считаю, и кровь. А вот отбросил бы он свои амбиции, и дал бы ход демократии, возможно и революции в семнадцатом бы не произошло. Хотя, так говорить нельзя, ибо история не любит сослагателного наклонения, но всё же...
сэр Сергей
12.09.2011, 17:10
Кирилл Юдин,
Примерно в те же времена, в совершенно несоциалистических США, где царствовала демократия, на ЧАСТНЫХ предприятиях ФЕДЕРАЛЬНЫМ законом были предусмотрены аналогичные меры в отношении работников. Очевидно, что Сталин и социалистическая система тут ни при чем.
Дело в том, что и Рузвельт и Черчилль учились управлять у Сталина. И, совсем не стеснялись этого.
Ведь, "экстремальная ситуация" в те времена была не только в СССР.
Франклин Рузвельт, вообще, по обыкновению, вызывал министра клал перед ним готовое решение по тому или иному вопрос и говорил: "Попишите".
Находились, правда, несогласные. Неподписывали. И Рузвельт назначал нвых министров.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 17:12
Посмотрите на Китай, Северную Корею, Кубу... Грецию не забудьте :)
Тенденция была везде сходная. Вот именно.
Это объективный фактор функционирования той экономики. А вообще, трудно сравнивать экономики в них не разбираясь, к тому же сильно политизируя этот вопрос. Ведь методы экономики СССР брали на вооружение многие прогрессивные капстраны и наоборот.
Поэтому лучше вернуться к нашим баранам. Что причина и что следствие репрессий, неистовая тяга Сталина к власти или всё же экономическое, историческое и политическое положение в мире?
Валерий-М
12.09.2011, 17:18
Взять к, примеру, нашего долбанного интеллигента. Живи мы в то время, он бы уже на следующий день после объявления охоты на врагов народа, накатал бы доносы на меня, на Кирилла, Мучителя, Афигена, сэра Сергея и всех-всех-всех, кто хотя бы что-то кривое говорил в его адрес, и не важно, справедливо это было или нет.
Браво! Далеко пойдете. Точнее, далеко бы пошли при социализме. Сейчас прогибы сильно упали в цене. Конечный результат всем подавай.
победил бы Троцкий, или Бухарин, или Каменев с Зиновьевым. Если бы власть захватил бы Ежов, который был очень близок к этому.
Я думаю - Гражданская война не прекратилась бы. В Гражданской войне (если конечно нет весомой силы из вне, как в наше время НАТО) всегда на верху остаётся самый сильный. Но из всех вами перечисленных такого сильно нет. Нужен тот, за кем бы пошла армия, а армия идёт за Наполеонами. Ниодин из них таковым близко не является. Я думаю, так и продолжали биться, пока не поднялся откуда-то из низов новый Сталин-Наполеон.
Валерий-М
12.09.2011, 17:22
Ведь методы экономики СССР брали на вооружение многие прогрессивные капстраны и наоборот.
100%-ного торжества коллективной собственности и 100% плановой экономике не было нигде. Это чисто наш эксперимент.
Что причина и что следствие репрессий, неистовая тяга Сталина к власти или всё же экономическое, историческое и политическое положение в мире?
Причина в специфики этой экономики, совпавшей с неистовой тягой Сталина к власти.
Другой вопрос, а верен ли был выбранный курс и оправданы ли жертвы на его пути? На него ответить может чаще всего лишь время.
То, что курс Сталина был верен проверено временем. Страна выиграла самую тяжёлую войну. Ничто не проверяет человека, как экстримальный случай. Ничто не проверяет страну, как война. Вот прикиньте, если сейчас (убереги нас Господь) придётся России биться с той же Америкой, сплотится народ вокруг Медведева и Путина, как сплотился когда-то вокруг Сталина? Я уверен, что нет.
Они родимые, гниды, чтобы оправдать своё существование и ждать своего часа, когда они могут хоть на время ощутить себя повелителями судеб
На днях свидетелем одного случая был. Иду поздно вечером домой, гляжу шпана дерётся. Точнее не дерётся, а в четвером одного долбят. Этот один по всему видать не робкий малый. Отбивается, как может. Ну один из толпы, самый крепкий по виду, всё-таки изловчившись, валит одиночку. Свалил с удара, ну и пнул раз. Попал хорошо. Тот вскрикнул и закорчился на асфальте. Так вот после этого, трое отошли, а один, самый тощий, скрюченый какой-то, в драке ни разу не приблизился, всё вокруг прыгал, боялся, наверное, под кулак угодить, давай того пацана топтать. Если бы я не окрикнул, так бы и не остановился. Я подошёл, попытался пристыдить его, да что толку, он всё равно не понял, что он чмо.
Вот так же и с "историей Сталина". Верно говорят - мёртвого льва, даже, осёл пнуть способен.
сэр Сергей
12.09.2011, 17:42
Охотник,
Но всё же поделиться ею он не захотел.
Не совсем так. Николай Павлович не был деспотом и тираном по определению. Он стал "закручивать гайки", скорее по неволе.
Декабристы требовали ввести конституцию, а монарх желал властвовать единолично. Отсюда, я считаю, и кровь.
На мой взгляд, тоже не совсем верно. Известно, что на следствии Николай высказывал согласие со многими идеями декабристов. Его возмущали не сами идеи, а способ действия декабрстов. Он, справедливо, считал этот способ изменой и отступлением от кодекса дворянской чести.
Декабристы действовали тайно, применяли обман (в частности, обманули солдат, которых привели на Сенатскую площадь) подняли военный мятеж, который во все времена и при всех режимах считался и считается тягчайшим преступлением.
И, уж, если быть до конца точным, "первую кровь", кровь генерала Милорадовича пролили, именно, декабристы.
Так что, с другой стороны, николая, вполне можно понять.
А вот отбросил бы он свои амбиции, и дал бы ход демократии, возможно и революции в семнадцатом бы не произошло.
А тут тоже не все так просто. Император Александр Павлович был, как известно, большой демократ. Именно он ввел Конституции в Великом княжестве Финляндском и Царстве Польском. Именно при нем разрабатывался прокт либерализации режима. Интересно, что при нем был принят закон, официально разрешающий кретьянам выкупаться на волю...
Константин, во многом, разделял идеи брата. Но, его не готовили к судьбе императора. Константина планировалось "применить" в другом деле, собственно, поэтому, он и отекся.
Николай, так же, не готовился к судьбе наследника. Он готовился к карьере военного. Поэтому и воспринимал все несколько прямолинейно, как военный. Идеи единоначалия были ему ближе, чем демократические идеи брата.
сэр Сергей
12.09.2011, 17:48
Охотник,
Я думаю - Гражданская война не прекратилась бы. В Гражданской войне (если конечно нет весомой силы из вне, как в наше время НАТО) всегда на верху остаётся самый сильный.
Вот, думаю, вы абсолютно правы. Во всяком случае, Троцкий, в те времена, совсем не был "демократом". Он был сторонником идей "военного коммунизма" и "Мировой революции", это он, уже в изгнании, "демократизовался".
Все остальные высказывали открвенно капитулянские идеи. Им виделось невозможным развитие сильной экономики. Недаром, Бухарин разрабатывал план индустриализации, с подъема, прежде всего, легкой промышленности и сферы потребления. Все остальное он планировал отдавать в концессии...
Так что все могло окончится "Бухарин-фондом", как потом окончилось "Горбачев-фондом".
сэр Сергей
12.09.2011, 17:50
Охотник,
сплотится народ вокруг Медведева и Путина, как сплотился когда-то вокруг Сталина?
На счет Медведа, я думаю, вряд ли... После его демократических реверансов и предательства Ливии... Вряд ли...
Стоило Хрущеву чуть их ослабить, как в экономике начался бардак.
А я думаю - бардак начался потому, что Хрущёв не занимался страной. А не занимался, потому что, как хозяйственник он оказался пень, как военный - тоже. Немного преуспел, как политик, но тоже не далеко шагнул, ибо ума не хватило. Зато амбиции плескали через край. Полюбил популярность до ужаса. Вместо того, чтобы дела делать, он по миру раскатывался. Если взять всех политиков, что занимали верховный руководящий пост в стране после Сталина, то их всех объединяют две черты - ограниченость мышления и жажда популистики.
Анатолий Борисов
12.09.2011, 17:54
Сталин, оно конечно, велик и мудр, и все такое. И страну поднял, и армию. Даже не собираюсь оспаривать, что Сталин - историческая личность, масштабнейший государственный деятель.
Но когда вспоминаешь "Дети Арбата", или ту же "Московскую сагу" - становится страшно. Я уж не говорю об архивах КГБ, если кому довелось покопаться. Уж очень велика цена. Уж очень непредсказуема конкретная судьба.
Видимо, однозначно Сталина не оценить.
Р.С. Не бейте меня ногами - я сам в раздумьях.
Браво! Далеко пойдете. Точнее, далеко бы пошли при социализме. Сейчас прогибы сильно упали в цене. Конечный результат всем подавай
Да уж. Не ожидал услышать нечто подобное. Поверьте на слово, вы сильно заблуждаетесь. Но дело ваше, не вы первый, кто приходит к странным умозаключениям из того, что я говорю.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 17:55
100%-ного торжества коллективной собственности и 100% плановой экономике не было нигде. Это чисто наш эксперимент. У нас тоже не было. И давайте избавляться от навязываемых определений, типа "эксперимент". Почему не назвать демократию - экспериментом. Тоже ведь, не очень хорошо получается, даже в плане соблюдения собственной доктрины. Демократия существует только как идея. Реально она так же утопична, как и комунизм. Так давайте обсуждать эти явления отстранённо и объективно. Не подталкивая опредлениями к "правильному" выводу.
Причина в специфики этой экономики, совпавшей с неистовой тягой Сталина к власти. По меньшей мере, мы пришли к внятному пониманию Вашей точки зрения, которую я безсловно уважаю. Хотя она и не лишена нелогичностей.
Так вот после этого, трое отошли, а один, самый тощий, скрюченый какой-то, в драке ни разу не приблизился, всё вокруг прыгал, боялся, наверное, под кулак угодить, давай того пацана топтать
Вот-вот, верно подмечено, я таких существ и имел ввиду. Это они родимые и есть. Мало того, что они толпой на одного всегда нападают, так среди них обязательно найдётся и полное ничтожество.
сэр Сергей
12.09.2011, 18:02
Анатолий Борисов,
Р.С. Не бейте меня ногами - я сам в раздумьях.
Дык, батенька! Бить-то вас не за что... Вы же сам пишете:
Видимо, однозначно Сталина не оценить.
И о том, что вы в раздумьях. Вы-то приговора не выносите :)
Уж очень велика цена.
Но не одного же Сталина в этом винить? Большая часть вины, конечно, на нём. Руководитель в ответе за дела своих подчинённых. Но надо к делу объективно подходить, тем более, к такому масштабному, как государственное.
Сталин, оно конечно, велик и мудр, и все такое. И страну поднял, и армию. Даже не собираюсь оспаривать, что Сталин - историческая личность, масштабнейший государственный деятель. Но когда вспоминаешь "Дети Арбата", или ту же "Московскую сагу" - становится страшно. Я уж не говорю об архивах КГБ, если кому довелось покопаться. Уж очень велика цена. Уж очень непредсказуема конкретная судьба. Видимо, однозначно Сталина не оценить
Да, " Дети Арбата" сильная вещь, они на меня в своё произвели не меньшее впечатление чем "Раковый корпус". Как сейчас помню, что батя меня каждый вечер отправлял в подъезд к почтовому ящику, перепроверить, не принесли ли очередной номер Роман-газеты, с продолжением "детей". Если не изменяет память, то в 6 номерах было напечатано.
А Сталина, конечно, не возможно оценивать однозначно. Оправдать цель выбором страшных средств, или наоборот осудить? Казнить нельзя помиловать - это как раз тот случай, когда не знаешь, где поставить запятую.
Но если предположить, если бы не Сталин стал у руля после Ленина, какая судьба тогда бы ждала страну советов? Что ни говорите, а роль личности в истории - штука неоспоримая.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 18:18
После его демократических реверансов и предательства Ливии... Я бы не был столь категоричным. Мы, опять же, мало знаем о реальной политике. И можем судить так, как понимаем то, что видим. Мне кажется, что Медведев сам осознал свою ошибку в Ливийском вопросе. Последние интервью, даже на другие темы наталкивают на мысль, что он очень недоволен свим решением и всячески пытается сейчас вырулить.
Опять же, никто не знает наверняка, как надо было поступать.
А что касается личных качеств и мотивов, а так же цинизма, то я не могу найти не то что оправдания, а просто понимания в нескольких деяниях именно демократических лидеров. Даже Гитлер, являясь абсолютным злом, вполне объясним и его действия последовательны и не вступают в противоречие его доктрине, и в каком-то смысле честны. Бесчеловечны, но понятны (не путать с оправдангием).
Но вот когда с трибун кричат о ценности человеческой жизни и приверженности к неотъемлемым правам и свободам человека, и при этом цинично сбрасывают атомную бомбу на мирный город - вот это я не могу объяснить никак, кроме лицемерия и лживости людей за этим стоящих. Как и не могу понять бомбёжку Дрездена. Это то, что безусловно и никакой изысканной трактовке не подаётся. И в то же самое время, солдаты тоталитарного, "дикого" государства, клали жизни, чтобы сохранить мировые культурные ценности и чужой город.
Вот эти две вещи никак не укладываются у меня в голове, когда речь заходит о цивилизованных, уважающих человека и свободы странах и "нечеловеческом" режиме СССР. Ну никак не стыкуется.
И как я могу доверять на слово тем, кто самым бесчеловечным образом подтверждал и подтверждает сегодня на деле свой цинизм, лицемерие и лживость? Стоит ли доверять вывеске "демократия", если за ней стоит столь лицемерная и циничная машина? Вот что меня волнует.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 18:21
Видимо, однозначно Сталина не оценить. В том-то и дело. И это освершенно справедливо.
Валерий-М
12.09.2011, 18:22
У нас тоже не было. И давайте избавляться от навязываемых определений, типа "эксперимент".
А я не вкладывал в это слово отрицательного смысла. Эксперимент это действие, направленное на проверку той или иной модели действительности. Для науки он ценен сам по себе не зависимо от результата.
Немецкие врачи проверяли как реагирует организм человека на переохлаждение. Бросали наших пленных в ледяную воду, и смотрели, что из этого получится. Звучит цинично, но они получили ценнейшие сведения, которыми медицина пользуется до сих пор.
Мы на своей шкуре проверили одну из моделей экономики. Многим она понравилась, не смотря на те издержки, о которых деликатно намекнул Анатолий Борисов.
Но это уже дело оценок.
Для меня очевидно, что экономическое соревнование нами проиграно, и в этом виновата та самая модель экономики.
сэр Сергей
12.09.2011, 18:28
Кирилл Юдин,
Я бы не был столь категоричным. Мы, опять же, мало знаем о реальной политике. И можем судить так, как понимаем то, что видим. Мне кажется, что Медведев сам осознал свою ошибку в Ливийском вопросе. Последние интервью, даже на другие темы наталкивают на мысль, что он очень недоволен свим решением и всячески пытается сейчас вырулить. Опять же, никто не знает наверняка, как надо было поступать.
Да, наверное, нельзя быть категоричным... Но, согласитесь, ВВП набрал, таки, рейтинг популярности, своими резкими высказываниями и "ссорой" с Медведом.
Электорат, зачастую, категоричен. Хотя, конечно, и не всегда прав. Потому что, мы, действительно не знаем всего.
Как и не могу понять бомбёжку Дрездена. Это то, что безусловно и никакой изысканной трактовке не подаётся. И это в то же самое время, солдаты тоталитарного, "дикого" государства, клали жизни, чтобы сохранить мировые ценности и чужой город.
Я тоже не в силах этого понять! Интересен, ожнако, факт, в 80-е немцы открыто требовали признать командующего Королевскими ВВС в те времена военным преступником. Но, с развитием катастройки. по-тихоньку слили тему. И начали требовать признания военным преступником Маринеско инекоторых других советских героев...
Интересное, однако, флюгероподобное, чувство справедливости...
Не поминали бы Сталина всуе. Иногда они возвращаются. Мне как-то без него легче живётся. А при нём родителям было голодно, бесправно и сиротливо.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 19:37
я не вкладывал в это слово отрицательного смысла. Вкладывали, просто не осознавали. Потому что это вложено в Вас на подсознательный уровень. Ведь что такое эксперимент? Это нечто такое, что проводится на крысах, например. Что-то что делается с целью проверить, типа бахнет-не бахнет. И подсознательно понятно, что над целой страной, не говоря уж о людях, проводить эксперименты - аморально. И Вы сами это подтверждаете. Но это, такое безобидное на первый вгляд слово, просто вколачивается в сознание и воспринимается уже подсознательно, как нечто преступное априори. Это способ манипуляции сознанием - НЛП.
Для меня очевидно, что экономическое соревнование нами проиграно, и в этом виновата та самая модель экономики. А варианты нечестной игры, Вы, разумеется, даже не рассматриваете?
Очевидночто? Что страна, полностью разрушенная двумя кровопролитнейшими войнами и третьей гражданской полностью восстановилась и дала отпро сильнейшей армии мира, которй не смогли противостоять страны с "правильной" экономической моделью? Что после всего, эта же страна первой запустила челвоека в космос, опередив ту, у которой правильная модель экономики и которую не коснулась ни одна из мировых войн, не были разрушены и стадильно работали все заводы и фабрики и т.д. и т.п. В 61-м году было очевидно совершенно иное и уровень жизни был сопоставм с другими странами из каплагеря. Никто не боялся потерять работу, жилище или умереть с голоду. Была лучшая в мире профилактическая медицина, доступное образование и детские кружки. Каждый мог получить квартиру от государства и многое другое.
Зачем же Вы снова так предвзяты?
Кирилл Юдин
12.09.2011, 19:48
Мне как-то без него легче живётся. А при нём родителям было голодно, бесправно и сиротливо. Это как бы понятно. Но взгляните на это с другой стороны:
Ваш корабль потерпел крушение. Вы на большом надувном плоту с кучкой неутонувших преодолеваете длинную дистануцию к суше, которую даже не видите. И есть капитан, который не даёт Вам съесть все запасы сразу, а выдаёт по крупинке, заставляет до изнеможения сидеть на вёслах и всё куда-то плыть, и даже пресную воду выдаёт по каплям.
А кроме этого, приходится не идти прямо к цели, а ещё и время от времени прятаться от пиратов, которые румяные периодически курсируют в этом районе. Иногда даже кому-то приходится погибнуть в стычках с пиратами. И их на смерть посылает всё тот же Капитан.
И вот, когда все силы пища и вода на исходе, вы достигаете всё же берега. А капитан умирает от лихорадки. Его место занимет другой, который разрешает вам ходит в глубь острова к ручью и пить пресную воду, сколько хотите. Рвать фрукты и всякие вкусности с местных пальм, охотиться на дичь.
Бережно сохранённой зажигалкой умершего капитана вы разжигаете костёр, чтобы готовить пищу и согреться в холод. И вот, сидите и рассуждаете "Да, старый капитан был плох, столько мы при нём натерпелись! Было и холодно, и голодно, и сиротливо. И наказывал ещё гад жестоко, если на вёсла садиться кто не хотел! При нынешнем то, куда лучше."
Как Вам такой взгляд на события?
Анатолий Борисов
12.09.2011, 20:16
Кирилл Юдин,
Весьма убедительно. С оговорками, естественно, но - впечатляет.
Пауль Чернов
12.09.2011, 20:30
Весьма убедительно. С оговорками, естественно, но - впечатляет.
А у меня от прочитанного возник вопрос - найдётся ли в мире вообще такое преступление, которое нельзя оправдать патриотизмом?
И есть капитан, который не даёт Вам съесть все запасы сразу, а выдаёт по крупинке, заставляет до изнеможения сидеть на вёслах и всё куда-то плыть, и даже пресную воду выдаёт по каплям
а ещё время от времени беспричинно выкидывает ваших родственников за борт, и заставляет вас грабить другие проплывающие мимо лодки. Вот теперь - аналогия полная
сэр Сергей
12.09.2011, 20:36
Пауль Чернов,
А у меня от прочитанного возник вопрос - найдётся ли в мире вообще такое преступление, которое нельзя оправдать патриотизмом?
А какое преступление (я), по вашему, оправдываются?
а ещё время от времени беспричинно выкидывает ваших родственников за борт, и заставляет вас грабить другие проплывающие мимо лодки. Вот теперь - аналогия полная
Не полная, а лживая и предвзятая. К тому же, совершенно бездоказательная.
Пауль Чернов
12.09.2011, 20:43
А какое преступление (я), по вашему, оправдываются?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1 %81%D0%B8%D0%B8
Ну, и, чтоб два раза не вставать, скажу за Сталина. Да - диктатор, преступник, и никакой идеализации здесь не может быть в принципе. По сути, Сталин - это коммунистический вариант Гитлера, но в отличии от него, более успешный
ПС: а победителей, как говорится, не судят
Вот теперь - аналогия полная
Забыли. Ещё и трубку курит. Ну хоть ест и пьёт столько же, как и стальные и в шелка не наряжается.
О капитанах большинства современных лодок так не скажешь, - у них и своя каюта, и мавры с опахалами, и доля от награбленного больше чем у остальных. И почти все эти лодки плывут по течению, а если находится выскочка-капитан, который на своей лодке поднимает паруса и плывёт против течения, остальные таких потопить пытаются.
сэр Сергей
12.09.2011, 20:45
Пауль Чернов,
По сути, Сталин - это коммунистический вариант Гитлера, но в отличии от него, более успешный
ЛГМ (Либерализм Головного Мозга), практически. неизлечим, к сожалению...
Как Вам такой взгляд на события?
Любое сравнение, особенно такое аллегорическое, хромает.
Капитаны разные бывают. Некоторые умудряются обойтись без катастроф и кораблекрушений. Если уж объясняться поэтическими образами, от мне Сталин скорее видится кормщиком на галере, где надсмотрщики кнутами задают темп гребли невольникам, прикованным к вёслам. Элемент развития цивилизации конечно, но хорошо, что Сталин умер в 1953 году, а новый не народился.
В чём могу согласиться, что первые 3/4 двадцатого века это была эпоха диктаторов. Было много разных по всему просвещенному и непросвещенному миру, а Сталину повезло, что у него народ оказался качественный, способный на многие свершения и победы.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 20:55
Вот теперь - аналогия полная Поясните. Что значит:
заставляет вас грабить другие проплывающие мимо лодки.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 20:56
По сути, Сталин - это коммунистический вариант Гитлера, Абсолютная чушь.
сэр Сергей
12.09.2011, 21:01
Кирилл Юдин,
Поясните. Что значит: Цитата: Сообщение от Пауль Чернов заставляет вас грабить другие проплывающие мимо лодки.
Очевидно, Пауль имеет ввиду присоединение Прибалтики, Западной Украины и Белорусии, а, так же создание Социалстического лагеря.
В либеральных источниках, эти поцессы, обычно, трактуются, как агрессия и наслие над суверенными государствами.
Вы, в общем, в курсе.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 21:02
Некоторые умудряются обойтись без катастроф и кораблекрушений. Ок! Крушение по причине торпедной атаки. Судно гражданское.
Зачем сочинять всякую ерунду, в попытках подогнать под нужное? мне Сталин скорее видится кормщиком на галере, где надсмотрщики кнутами задают темп гребли невольникам, прикованным к вёслам. Мало ли кому и как видится. Один аргумент - самим гребцам, не казалось, что они на галере. И это уже факт, а не лирическое отсутпление в угоду нынешних модных веяний.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 21:03
Очевидно, Пауль имеет ввиду присоединение Прибалтики, Западной Украины и Белорусии, а, так же создание Социалстического лагеря. В любом случае, независимо от точки зрения а события, грабёж - очень неудачная агегория.
Валерий-М
12.09.2011, 21:13
Что страна, полностью разрушенная двумя кровопролитнейшими войнами и третьей гражданской полностью восстановилась и дала отпро сильнейшей армии мира, которй не смогли противостоять страны с "правильной" экономической моделью?
Как раз для ведения войн централизованная экономика приспособлена как нельзя лучше. Это один из немаловажных факторов победы в ВОВ.
Что после всего, эта же страна первой запустила челвоека в космос, опередив ту, у которой правильная модель экономики и которую не коснулась ни одна из мировых войн, не были разрушены и стадильно работали все заводы и фабрики и т.д. и т.п.
Вы еще балет забыли.:) А если серьезно, то здесь соревновались две очень сходные модели. Преимущества рыночной экономики в таких целевых дорогостоящих проектах минимальны, если вообще существуют. Тем не менее, наше лидерство продолжалось очень не долго, может быть, лет 5 после полета Гагарина. Но здесь определяющим была не модель экономики, а возможности бюджета.
В 61-м году было очевидно совершенно иное и уровень жизни был сопоставм с другими странами из каплагеря.
Спорное суждение. Почитайте о знаменитой поездке Хрущева в США, после которой он стал предпринимать активные действия по "догоним и перегоним".
Да и вообще, все сравнения тогда шли через выдуманный нами курс доллара. Ни одно предприятие, ни один человек не мог свободно поменять по этому курсу ни рубля.
Структура же экспорта была практически аналогична нынешней - 80% нефть, газ и полезные ископаемые.
Никакие товары из СССР на мировом рынке не катировались.
Так что речь идет только о том, что с трудом накормили свой народ. Да и то, например, по мясу так этого сделать и не смогли вплоть до 91 года.
Была лучшая в мире профилактическая медицина, доступное образование и детские кружки. Каждый мог получить квартиру от государства и многое другое.
А вы кроме нашей, какую-нибудь медицину видели? Где и в каких странах зубы народу по живому сверлили, по той причине, что было жалко новокаину?
И квартиру давали. Только я 10 лет в общежитии жил, стоял на очереди, и лишь при капитализме за 5 лет на нее заработал.
Назовите также страну в которой было бы столько же коммуналок, как у нас.
Друзья, сводка с фронта. За неделю.
http://www.youtube.com/watch?v=kJ6gBY4d-Gc&feature=youtu.be
Кирилл Юдин
12.09.2011, 22:11
Как раз для ведения войн централизованная экономика приспособлена как нельзя лучше. Это один из немаловажных факторов победы в ВОВ. Ну. И что? Не надо было побеждать?
Да и вообще, все сравнения тогда шли через выдуманный нами курс доллара. Совершенно верно. Как выясняется теперь, доллар уже тогда ничерта не стоил вообще.
Никакие товары из СССР на мировом рынке не катировались. Да ладно. Соглашусь, что их было мало и ТНП уделялось недостаточно внимания. Однако, во-первых, на экспорт поррой уходили вполне себе конкурентные вещи, а во-вторых, если мы расссмотрим причины непредвзято, то поёмём, почему было так, и почему не могло быть иначе. Легче всего, поставив Государство в совершенно неравные условия, кивать на недостатки.
Почитайте о знаменитой поездке Хрущева в США, после которой он стал предпринимать активные действия по "догоним и перегоним". И к чему это привело?
А вы кроме нашей, какую-нибудь медицину видели? Я говорю о фактах, установленных не мной или каким-то писателем, а о данных ВОЗ. ВОЗ об этом никто не просил. Поэтому я считаю эти сведения объективными.
Только я 10 лет в общежитии жил, стоял на очереди, и лишь при капитализме за 5 лет на нее заработал. Но жили в общежитии. А пока Вы сегодня зарабатывали (такую возмоджность имеют далеко не все), сотни были вышвырнуты на улицу вообще.
Назовите также страну в которой было бы столько же коммуналок, как у нас. Назовите мне страну, которая пострадала бы от войн так как наша и имела бы похожие прблемы. Была бы не получателем помощи, а донором.
Чо же вы смотрите так узко?
Кирилл Юдин
12.09.2011, 22:16
В самом страшном сне никогда бы не приснилось, что мне, когда-либо придётся защищать Ссоветский режим и, что совсем непостижимо - Сталина. Чесслово. Но... короче, истина дороже.
сэр Сергей
12.09.2011, 22:24
Титр, потрясающе!!! Вот это воюют ливийцы -35 убитых из состава 22-го плка САС - это рекорд. До этого самые большие потери полк понес в Фолклендской войне - 16 убитых! Потрясающе! Учитывая, что эскадрон САС, вместе со штабом, это около 60-ти человек, 35 убитых - это потрясающе! Половина эскадрона - очень серьезные потери!
сэр Сергей
12.09.2011, 22:29
Валерий-М, про медицину только не говорите. Вы в ней ни черта (простите зп резкость) не соображаете. Отдельная палата и персональное меню для богатого пациента, это еще не медицина!
Да я сам помню, как американы кипятком писали от разработок Александра Ивановича Блискунова. Как они перед ним на животе ползали, чтобы он, если не поехал бы в Американию преподавать и работать, то, по крайней мере, запатентовал бы свои методики в Американии.
Но, Александр Иванович в Американию работать не поехал, и послал американово пид тры чорты. Романтик был. Свой центр на родине мечтал создать.
Не люблю когда идеализирует Сталина, а также когда его демонизируют.
Я тоже вижу очень много хорошего в советской системе. Но у меня ощущение, что это хорошее существовало не благодаря, а вопреки тем, кто похоронен у кремлёвской стены.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 22:56
Отдельная палата и персональное меню для богатого пациента, это еще не медицина! А прочищение желудка + простая капельица и сутки в палате обходятся в 2.5 тыс.$ - тоже нехило.
Но я говорил именно о профилактике заболеваний. В СССР она была лучшей в мире. Опять же, потому что предупредить болезнь легче и ДЕШЕВЛЕ, ем её потом лечить. И это выгодно только при социалистическом способе экономики. При капитализме желательно, чтобы болело людей побольше подроже и подольше. Поэтому и развивался именно этот сектор.
Но вряд ли найдётся много людей, которые предпочтут чтобы их лечили на современном оборудовании современными лекарствами, не так сильно убивающими печень, а только почки, чем просто не болеть.
И именно социалистической модели экономики нужно так же именно это.
Вот и ещё фактик в копилочку социалистической системы. То есть снова, не так всё однозначно.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 22:57
Но у меня ощущение, что это хорошее существовало не благодаря, а вопреки тем, кто похоронен у кремлёвской стены. Так не бывает. Не стоит в таких делах полагаться на ощущения.
Валерий-М
12.09.2011, 23:11
Медицина в СССР была хороша в статистических показателях. врачей на душу населения, койкомест в больницах на 1000 работающих и т.д.
Вакцинации и обследования проходились в приказном порядке, что упрощало профилактику и т.д. Но как и все бесплатное, верхний уровень был не такой высокий, как об этом пишут. Ну разве что исключение составляло 4-е управление Минздрава.
Мало кто этим путем из развитых стран пошел. В общем и целом, страховая медицина оказалась более разумной.
Кстати, если кто желает вылечить бесплатно зуб по советским стандартам, обращайтесь, мой друг, работающий стоматологом, проведет показательный сеанс.
сэр Сергей
12.09.2011, 23:13
Кирилл Юдин,
Но вряд ли найдётся много людей, которые предпочтут чтобы их лечили на современном оборудовании современными лекарствами, не так сильно убивающими печень, а только почки, чем просто не болеть.
ВЫ знаете, мне как-то довелось оказывать помощь американовой туристке.
Диагноз был - привычный вывих плеча. Такое бывает, если вывих не до конца пролечить. Большинство наших пациентов к врачу обращаются редко, потому что обучены вправлять его самостоятельно.
Я сказал ей - не проблема, если переносите новокаин, прямо сейчас вправлю. Нет, говорит, доктор, ни фига не вправите! Почему? - удивляюсь я. Она начинает рассказывать, как у нее в Американии, когда ее плечо выскакивает, ее увозит скорая и привозит в госпиталь, где американов травматолог под ЭНДОТРАХЕАЛЬНЫМ (в просторечьи, "общим") наркозом вправляет ей привычный вывих плеча - плевую, в общем, проблему.
Я американов понял - эндотрахеальный наркоз - это сложный, многослойный наркоз с ИВЛ - искусственной вентиляцией легких. Стоит он прилично. А обучить больную легким движением саму вправлять себе привычный вывих - как тогда госпиталь (вызов скорой + обслуживание врача приемного покоя + осмотр травматолога + работа малой операционной + полный объем эндотрахеальной анестезии с участием анестезиолога и сестры-анестезистки + работа ИВЛ + посленаркозный уход) прибыль получать будет?
Ну, примерно через час, я американову туристку не убедил, но уговорил. Она, тяжело вздохнув, сказала упавшим голосом - Попробуйте, доктор... Но вы не вправите!
Ну, уколо я ей в суставчик навокаинчик... Легко за плечико потянул... И все встало на место. Сделали контрольный снимок. Наложили повязку...
Американова туристка была в башенном восторге! Она говорила, что произошло чудо, и что я первый в ее жизни доктор, который вправил ей привычный вывих плеча быстро, легко и без эндотрахеального наркоза. Муж ее так расчувствовался.ч то оставил мне свою визитку и сказал, мол, доктор, будите у нас во Флориде, заезжайте в гости, возьмем на полный пансион...
сэр Сергей
12.09.2011, 23:16
Валерий-М,
Медицина в СССР была хороша в статистических показателях. врачей на душу населения, койкомест в больницах на 1000 работающих и т.д.
Вакцинации и обследования проходились в приказном порядке, что упрощало профилактику и т.д. Но как и все бесплатное, верхний уровень был не такой высокий, как об этом пишут. Ну разве что исключение составляло 4-е управление Минздрава.
Мало кто этим путем из развитых стран пошел.
Я вас уважаю, но даже комментировать не хочется ваш безграмотный бред.
В общем и целом, страховая медицина оказалась более разумной.
А вы представляете себе о чем вы говорите? Что вы бредятину несете! Вы хоть знаете, что сказать "страховая медицина" это. все равно, что сказать "ягода"?
А какая ягода? Арбуз или морошка? Не несите бредятину в области о которой вы не имеете ни малейшего представления.
К вопросу экспорта в СССР
В 1975 СССР поддерживал торгово-экономические отношения со 115 странами, в том числе с 13 социалистическими, 76 развивающимися и 26 промышленно развитыми капиталистическими странами.
В 1971-75 среднегодовой темп прироста объёма внешней торговли СССР составил свыше 18%. В 1975 внешнеторговый оборот СССР увеличился по сравнению с 1938 (в сопоставимых ценах) более чем в 30 раз (данные о росте внешней торговли СССР см. в табл. 1).
О масштабах роста сов. внешней торговли можно судить и по динамике грузооборота (в весовом выражении): в 1938 внешнеторговые перевозки СССР составили 10,7 млн. т, а в 1975 - 339 млн. т.
Основное место во внешней торговле СССР принадлежит социалистическим странам. На их долю в 1975 приходилось около 56,3% внешнеторгового оборота СССР.
Структура экспорта. За три десятилетия после 2-й мировой войны в структуре советского экспорта произошли большие изменения. Они связаны с высоким уровнем развития науки и техники, машиностроения, а также с углублением международной специализации и кооперации, в результате чего советский экспорт приобретает всё более ярко выраженный промышленный характер.
Вместе с тем систематически расширяется экспорт многих видов сырья, полуфабрикатов и материалов, сбыт которых на внешнем рынке обеспечивает высокую валютную выручку.
В частности, большой вклад в развитие экспорта в 70-е гг. внесли топливно-энергетические отрасли промышленности. Новыми крупными статьями экспорта стали алмазы, бриллианты и ювелирные изделия, а также услуги по обогащению урана. (http://u-uranium.info/)
Постоянно возрастают операции по продаже лицензий и «ноу-хау» (технологии).
Важное место в экспорте по-прежнему занимают руды, металлы и изделия из них, лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия; доля продовольственных товаров и сырья для их производства уменьшается. Данные об изменении товарной структуры экспорта СССР приведены в табл. 3.
Экспорт машин и оборудования из СССР в 1975 составил 4,5 млрд. руб. (1 млрд. руб. в 1960). Однако в связи с быстрым ростом экспорта продукции ряда других товарных групп доля экспорта машин и оборудования в 1975 была даже меньше, чем в 1960. Советский Союз - крупный экспортёр металлургического, энергетического, химического (http://chemical-elements.info/) и другого промышленного оборудования.
Важное место в вывозе продукции машиностроения занимают станки. СССР экспортирует не только разрозненное оборудование, но и комплектные заводы и установки для различных отраслей промышленности.
Большое значение приобрёл вывоз тракторов, грузовых и особенно легковых автомобилей, судов, вертолётов и самолётов.
В больших объёмах экспортируются телевизоры, часы, изделия оптической и приборостроительной промышленности, радиоактивные изотопы, сложное медицинское оборудование и фармацевтические препараты.
Экспорт нефти и нефтепродуктов увеличился в 1975 до 130 млн. т по сравнению с 33 млн. т в 1960.
Крупной статьей экспорта с начала 70-х гг. стал природный газ. Высокая обеспеченность СССР топливно-энергетическими ресурсами, с одной стороны, большой спрос на товары этой группы на внешних рынках и происшедшее в 70-х гг. повышение цен на нефть и другие виды топлива на мировом рынке, с другой стороны, позволили увеличить экспорт топлива и электроэнергии с 1,3 млрд. руб. в 1965 до 7,5 млрд. руб. в 1975.
В результате на эту группу товаров приходится 1/3 всего экспорта СССР, и она занимает 1-е место среди всех товарных групп, выделяемых статистикой.
Кирилл Юдин
12.09.2011, 23:24
Валерий-М, а может Вы не будете рассуждать, хотя бы о медицине? Я понимаю, что Вы верите в то, что пишете, но это неправда. Точнее, хуже - это полуправда. Беда всех демократов - они выдумывают факты так, как им хочется, соврешенно наплевав на правду. Стоит один раз не поверить на слово и перепроверить, как желание верить потом отбивается навсегда.
P.S.
Было время, когда я безоговорочно верил демократам-либералам, пока не обнаружил, что меня нагло обманывают, разводят как лоха, прикрываясь красивой идеей. Но чем она, эта идея, лучше любой другой - социалистической или коммунистической? Это всего лишь красива вывеска. За забором совсем иное.
Сергей, а как тебе это....
АккордеООН (http://stalin-ist.livejournal.com/243174.html)
Это журнал "Крокодил" 1951 года.
Подпись гласит:
"По сути дела ООН является теперь не столько всемирной организацией, сколько организацией для американцев, действующей на потребу американским агрессорам"
(Из беседы тов. Сталина И. В. с корреспондентом "Правды")
Кстати, если кто желает вылечить бесплатно зуб по советским стандартам, обращайтесь, мой друг, работающий стоматологом, проведет показательный сеанс
Когда я был школяром, то при школе у нас был стоматкабинет, как и при многих других школах. Ежегодно обязательно каждый школьник попадал на осмотр и кому необходимо - лечили зубы. Бесплатно и ежегодно. Каждому. Сейчас такого нет.
Да, были трудности с обезбаливающими, но это касалось взрослых, и такой вопрос элементарно решался в стране, привыкшей жить в постоянном дефиците. Коробочка конфет стоматологу, как благодарность за работу, и вы без обезбаливающего не останетесь.
Сейчас стоматология преимущественно частная. Мне нужно было не так давно поставить металлокерамику. Зашёл в несколько клиник, в том числе к знакомым, поинтересовался ценой вопроса. Суммы назывались, не моргнув глазом, приличные, и хоть финансы мне позволяли, я всё же решил зайти и в государственную клинику( сбереглась и такая, к тому же в нашем городе Стоматакадемия, в Украине их всего две, и там студенты практикуются). Короче говоря, у нас в городе стоматологов, как гробовщиков у Ильфа и Петрова.:)
Там я в порядке общей очереди попал на приём к женщине, которая прошла советскую школу и между прочим, была личным стоматологом народной артистки Украины, ныне, увы, покойной, Раисы Кириченко.( это я о уровне её квалификации).
Лишь после того, как она заглянула мне в рот, она назвала сумму, при этом извиняясь за дороговизну материалов. А я смотрел на неё широкооткрытыми глазами и не мог понять в чём подвох. Названная цена вопроса была в 2,5 раза меньше, чем самая низкая цена предложенная мне в частных клиниках.
И это я случайно попал к одному из лучших специалистов если не Украины, то области точно. После того, как она со мной закончила через несколько дней, я еле её уговорил взять в знак моей признательности коробку конфет, мои неоднократные попытки дать денег сверху были категорично отвергнуты.
Как вы считаете, к какой стоматологии у меня больше доверия, к советской, или нынешней? Это вопрос риторический.
Валерий-М
13.09.2011, 00:14
Валерий-М,
А вы представляете себе о чем вы говорите? Что вы бредятину несете! Вы хоть знаете, что сказать "страховая медицина" это. все равно, что сказать "ягода"?
А какая ягода? Арбуз или морошка? Не несите бредятину в области о которой вы не имеете ни малейшего представления.
Я сказал ровно то, что хотел сказать. Страховая медицина :
"система мероприятий по формированию страховых фондов, предназначенных для финансирования медицинской помощи в рамках страховых программ. Страховые фонды формируются на целевой основе и рассчитаны на определенный круг участников страховых программ, делающих страховые взносы."
Медицинская энциклопедия.
То, что медицинское страхование бывает разным, я в курсе. И это никак не отменяет того факта, что советскую систему здравоохранения из европейских стран переняла, пожалуй, только Швеция. Но и там существует частное медицинское страхование.
Все остальные считают такую систему излишне затратной.
сэр Сергей
13.09.2011, 00:24
Валерий-М,
Ну-ка расскажите мне чему вы ее противопоставляете?
Вы медицинской энциклопедией девочек - восьмиклассниц пугать будите. Вы ни черта не знаете.
В рамках дипломного образования, наука, о которой вы несете несусветный бред, состоит из 5 учебных модулей и 4-х дисциплин:
Биостатистики (1 учебный модуль), Социальной медицины и организации здравоохранения (2 учебных модуля), Социальной медицины, организации и экономики здравоохранения с курсом менеджмента в здравоохранении (1 учебный модуль) и Общей практики (семейной медицины) - 1 учебный модуль.
Давайте вы мне через полгода сдадите модульный контроль, хотя бы по Биостатистике. И, если сдадите, хотя бы на троечку. Мы с вами немного побеседуем на эту тему. А так идите к восьмиклассницам и вооружась медицинской энциклопедией объясняйте им. что зеленое лучше квадратного а квадратура круга исчисляется по формуле площади треугольника и, поэтому капиталистическая медицина безмерно эффективнее социалистической.
Валерий-М
13.09.2011, 00:25
Как вы считаете, к какой стоматологии у меня больше доверия, к советской, или нынешней? Это вопрос риторический.
Вы , наверно, забыли, что такое советская стоматология, или даже не знали. У меня до сих пор при звуке бормашины душа в пятки уходит, хотя умом понимаю, что теперь больно не будет.
Да и металлокерамика с советской стоматологией - понятия не совместимые.
Вы , наверно, забыли, что такое советская стоматология, или даже не знали. У меня до сих пор при звуке бормашины душа в пятки уходит
Да я особой разницы не заметил в звуке бормашины. Каким он был, таким и остался, только в детстве меня это напрягало, а сейчас безразлично.
И мышьяк, мышьяком был, ним же и остался. Вот уж точно, для любителей острых ощущений.:)
сэр Сергей
13.09.2011, 00:44
Валерий-М, продолжаете бредить?
Вы , наверно, забыли, что такое советская стоматология, или даже не знали. У меня до сих пор при звуке бормашины душа в пятки уходит, хотя умом понимаю, что теперь больно не будет.
А американы, по вашему, Святым духом зубы сверлили? Или вы сейчас "сказочную технологию" изобретете?
Даваши любимые капиталистические зубные рвачи (это не описка) по сей день бормашинами работают и что? Бормашина - изобретение "проклятого" социализма. Чушь не устали нести?
Да и металлокерамика с советской стоматологией - понятия не совместимые.
Ну да! Ляпните еще, что металлокерамика появилась на благословенном Западе сразу с момента его (Запада) появления на свет :happy:
Валерий-М
13.09.2011, 00:44
Давайте вы мне через полгода сдадите модульный контроль, хотя бы по Биостатистике. И, если сдадите, хотя бы на троечку. Мы с вами немного побеседуем на эту тему.
Я не собираюсь вас учить, как лечить ту или иную болезнь.
Организация медицины в различных странах эта тема общественно доступная и открыто дискутируемая. Все аргументы за и против "бесплатной" медицины известны. И никогда однозначного ответа на этот вопрос не было. Если бы у нее были одни плюсы, то давно во всех странах она была внедрена.
сэр Сергей
13.09.2011, 00:45
Алхимик,
Да я особой разницы не заметил в звуке бормашины. Каким он был, таким и остался, только в детстве меня это напрягало, а сейчас безразлично.
И мышьяк, мышьяком был, ним же и остался. Вот уж точно, для любителей острых ощущений.
Вы, хоть не медик, но истину глаголите! Ей-Богу!
сэр Сергей
13.09.2011, 00:52
Валерий-М,
Организация медицины в различных странах эта тема общественно доступная и открыто дискутируемая. Все аргументы за и против "бесплатной" медицины известны.
Вы бред несете и не испытывает ни малейшего стыда! Вот что возмущает!
По этой науке (Public Helth - Общественное Здоровье) Социальная медицина и организация здравоохранения ученые степени существуют и научные звания и у на и на Западе. Пи...ть, не мешки ворочать - и у нас, и на Западе.
А Социальная медицина, или. если вам угодно Public Helth - сфера профессионалов.
Вы, таки, будите смеяться - она, практически, везде бесплатная. И, вы таки будите смеяться, в Американии она, тоже бесплатная!
Вернее, безоплатная, как теперь принято выражаться.
Кирилл Юдин
13.09.2011, 00:56
Все остальные считают такую систему излишне затратной. Потому что на самом деле, на человека там наплевать. А вот с медиков можно брать налоги с той суммы, которую оплатит за лечение больной. Конечно это выгоднее государству.
Но разве человк для государства, а не государство для человека? Не об этом нам кричат из-за бугра "демократы"? В чём обвиняют социалистичсскую систему - она, мол, античеловечна. Но на деле-то выходит всё наоборот.
Государство экономит деньги на профилактике заболеваний + получает прибыль от болезни граждан, вынужденных платить за лечение. Все в выигрыше, кроме самого больного. И эти люди расуждают о гуманизме и правах человека? :)
В общем, как ни крути, но обвинения в неэфективности социалистической модели экономики уже упёрлись в железный аргумиент - ни одна экономика мра, кроме нашей социалистической не мола противостоять гитлеровской машине убийства. Это не я сказал, это Валерий сам пришел к такому выводу! Этого разве мало, чтобы, как минимум не верить на сдлово в превосходство капитализма?
.
Второе, как мы выяснили, при социализме именно выгодно государству, чтобы все были здоровы и вообще не болели, чего не скажешь о капсистемах. Причём всё это не просто слова, а вполне объяснимые вещи.
Выходит, не такая уж ущербная система, как нам навешали "правдорубы" из-за бугра. Как минимум не такая античеловечная и несостоятельная, как кому-то хотелось бы.
Следовательно можно говорить об ошибках, а не тенденции и закономерности к распаду экономики социалистического типа. И так по всем пунктам - от идеологии, до нравственности. Всё не так однозначно и не стоит пренебрежительного к себе отношения.
И любые общественные явления стоит рассматривать только в историческом, политическом и экономическом контексте. Вырывая что-либо мы скатываемся к необъективности и абсурду.
Валерий-М
13.09.2011, 00:56
А американы, по вашему, Святым духом зубы сверлили? Или вы сейчас "сказочную технологию" изобретете?
Вообще-то речь шла об отсутствие анестезии для трудового народа, а не о бормашинах. Но я вижу, что вам доставляет такой кайф обзывать собеседника, что вы делаете непонимающий вид в нужном месте.
Валерий-М
13.09.2011, 01:10
В общем, как ни крути, но обвинения в неэфективности социалистической модели экономики уже упёрлись в железный аргумиент - ни одна экономика мра, кроме нашей социалистической не мола противостоять гитлеровской машине убийства. Это не я сказал, это Валерий сам пришел к такому выводу! Этого разве мало, чтобы, как минимум не верить на сдлово в превосходство капитализма?
Если вы и дальше хотите воевать и сокрушать другие государства, то в плановой командной экономики есть смысл. Это я признаю.
Но если вы хотите обеспечить народ качественными товарами и продуктами, причем, в ассортименте, то здесь преимущество уже имеет рыночная экономика.
Второе, как мы выяснили, при социализме именно выгодно государству, чтобы все были здоровы и вообще не болели, чего не скажешь о капсистемах
Многие капсистемы заботятся о здоровье своих граждан побольше нашего. Ту же борьбу с курением и алкоголем начали, несмотря на мощнейшее сопротивление производителей.
Только для них эффективность расходования средств - не пустой звук. И посмотрите сколько тратят на здравоохранение развитые страны в процентном отношении к бюджету.
Кстати, какого хрена вы вообще медицину приплели, когда речь шла об экономике?
Как страна зарабатывает деньги - это одно. А как тратит - совсем другое.
Кирилл Юдин
13.09.2011, 01:11
Вы , наверно, забыли, что такое советская стоматология, Это было 20 лет назад - минимум. Ну нельзя же так. Кто знает, как мы бы жили, не строй Запад нам козни и не втыкай палки в колёса. Нам навязали гонку вооружений. Нагло, цинично. Не мы угрожали им, они пытались извести нас всеми способами. Они - те, кто сегодня кричат о правах человека. Никого это не смущает?
И вот, если представить, что обескровленную в ужаснейших войнах страну пытаются додушить. А она, не только выживает, но и ещё конкурирует с теми, кто отсиделся в тепле и вообще подобной катастрофы не испытывал ни разу за свою историю. Защищается!
Или кто-то о сих пор считает что гонка вооружений не была навязана специально, чтобы подорвать экономику СССР?
СССР обвиняют в том, что торговала природными ресурсами. А чем ей ещё торговать сидя на руинах вся в долгах? Хорошо США - они включили печатный станок и всё. Они сильные, всех купить могут - мало, ещё напечатаем. А что делать СССР?
А если бы внешней угрозы не было? Не навязывали бы гонку вооружений? Да кто знает, куда бы мы шагнули и в науке, и в свободах, и в экономике. Этого не знает никто. Потому что страну подло убили ударом в спину.
Кирилл Юдин
13.09.2011, 01:15
Но если вы хотите обеспечить народ качественными товарами и продуктами, причем, в ассортименте, то здесь преимущество уже имеет рыночная экономика. Экономику нельзя в один момент переключать с одной модели, на другую. На на тот момент, весь мир без преувеличения был спасён именно тем, что у СССР была именно такая экономика.
Если вы и дальше хотите воевать и сокрушать другие государства, то в плановой командной экономики есть смысл. Это я признаю. Не мы войну развязали. Нам её навязали извне. Кто знает, как бы была настроена экономика СССР, не будь у него столько внешних врагов, и имелось хотя бы пару десятилетий спокойного развития.
Кирилл Юдин
13.09.2011, 01:17
Многие капсистемы заботятся о здоровье своих граждан побольше нашего. Ту же борьбу с курением и алкоголем начали, несмотря на мощнейшее сопротивление производителей. А, ну да, ну да.
Кстати, какого хрена вы вообще медицину приплели, когда речь шла об экономике? Давайте рассмотрим один отдельно взятый станок - так убедительнее будет. В зависимости от того, какой возьмём - то мнение и победит.
сэр Сергей
13.09.2011, 01:53
Валерий-М,
Вообще-то речь шла об отсутствие анестезии для трудового народа, а не о бормашинах.
Так и сегодня капитализировавшиеся зубные рвачи точно также, как и советские все тот же лидокаин колят. Разница в том, что шприцы одноразовые, а лидокаин импортный. А иннревация челюстей, что при социализме, что при капитализме одинаковая и принципы анестезии совсем не изменились. Они от общественно-экономической формации как-то не зависят.
Тройничный нерв не может быть капиталистическим, а действие лидокаина на его ветви не может быть социалистическим. И от типа финансирования здравоохранения, равно, как и от типа его организации никак не зависит.
Лидокаин, кстати, все тот же. Формула его от смены общественно-экономической формации, тоже не поменялась.
Просто у вас все сводится к формуле "Все что при социализме - самое скверное, что можно себе вообразить. И что нельзя - тоже. А то, что при капитализме - Само, пресамое лучшее во Вселенной, от того что капиталистическое"
А обзывать мне вас, совсем не нравится. Я, между прочим, без всякого преувеличения, очень страдаю от этого. Потому что я вас очень ценю, как человека и профессионала.
Не вас я обзываю! А страшную болезнь ЛГМ - Либерализм Головного Мозга... И я знаю, что вы очень на меня обижаетесь. И, наверное, справедливо обижаетесь.
Но, к своему собственному сожалению, поступить иначе не могу. Хотя. возможно, опять же к моему великому сожалению, мы с вами из-за этого поссоримся :(
Валерий-М
13.09.2011, 01:58
Нам навязали гонку вооружений. Нагло, цинично. Не мы угрожали им, они пытались извести нас всеми способами. Они - те, кто сегодня кричат о правах человека. Никого это не смущает?
А вы не забыли, что они в ней тоже участвовали?
Хорошо США - они включили печатный станок и всё.
Чтобы безболезненно включать печатный станок, нужно сначала стать самой мощной в мире экономикой. Только тогда твои денежные знаки будут котироваться на рынке.
Уже одно то, что рублем можно было подтирать известное место, говорит о том, кто экономическое соревнование выиграл. а кто проиграл.
А если бы внешней угрозы не было? Не навязывали бы гонку вооружений? Да кто знает, куда бы мы шагнули и в науке, и в свободах, и в экономике. Этого не знает никто. Потому что страну подло убили ударом в спину.
Вы не знаете. Верю.
А я занимался в своем НИИ внедрением новых технологий на 10 предприятиях 5-го главка судового машиностроения.
Среди директоров не было агентов ЦРУ, но нас на предприятиях встречали как врагов народа. Все нововведения. вся современная техника встречались в штыки. Мы со страшными боями, с закручиванием рук через министерство, внедрили, например, многоплужерный гидравлический пресс, который на одном предприятии давал многомиллионную экономию. Но на это ушло лет 6 непрерывных неравных боев.
Имела такая система перспективы?
Для меня было понятно, что нет.
Неприятие инноваций было системным.
точно так же работали над качеством продукции. Наше НПО, в которое входил институт, выпускало в качестве ТНП скороварки. Они имели обыкновение взрываться. Людей было покалечено немало. Но наши мыслители нашли выход. Написали в инструкции типа того. что предохранительный клапан после каждой готовки нужно разбирать и обезжиривать. Этого, конечно, никто не делал. Стало быть сам потребитель оказывался виноват. Так они и взрывались до 91 года.
Валерий-М
13.09.2011, 02:00
Сообщение от Валерий-М
Если вы и дальше хотите воевать и сокрушать другие государства, то в плановой командной экономики есть смысл. Это я признаю.
Не мы войну развязали. Нам её навязали извне. Кто знает, как бы была настроена экономика СССР, не будь у него столько внешних врагов, и имелось хотя бы пару десятилетий спокойного развития.
А вы о формальной логике имеете представление? Или вам охото теперь обсудить кто войну начинал?
Валерий-М
13.09.2011, 02:03
Давайте рассмотрим один отдельно взятый станок - так убедительнее будет. В зависимости от того, какой возьмём - то мнение и победит.
Это как?
Валерий-М
13.09.2011, 02:06
Тройничный нерв не может быть капиталистическим, а действие лидокаина на его ветви не может быть социалистическим. И от типа финансирования здравоохранения, равно, как и от типа его организации никак не зависит.
Лидокаин, кстати, все тот же. Формула его от смены общественно-экономической формации, тоже не поменялась.
Это вы типа прикидываетесь, что не знаете: при социализме при лечении зубов обезболивание не применялось.
сэр Сергей
13.09.2011, 02:11
Валерий-М,
Это вы типа прикидываетесь, что не знаете: при социализме при лечении зубов обезболивание не применялось.
Нет., не прикидываюсь. Потому что это - ложь. Я лечил зубы при СССР и мне обезболивали.
Завтра, если завкафедрой не будет шибко занят, я вам даже Приказ Министра здравоохранения СССР попробую отыскать, регламентирующий применение анестезии в стоматологической практике.
Валерий-М
13.09.2011, 02:22
Нет., не прикидываюсь.
Тогда ясно. Вам еще учиться и учиться...
Я при социализме лечил зубы не один десяток раз. И обезболивание делали лишь однажды. Когда я, будучи ребенком, от боли пнул врачиху в живот. Тогда она пошла к хирургу и принесла новокаин. В других случаях даже деньги предлагал... Не прокатывало. В зубоврачебном кабинете его просто не было.
Возможно, на волне перестройки что-то началось на платной основе... не знаю.
Кирилл Юдин
13.09.2011, 02:57
А вы не забыли, что они в ней тоже участвовали? Если Тайсону переломать руки, ноги и рёбра, отбить почки, измотать физически, да ещё подержать в холоде и голоде с недельку, то я тоже безболезненно могу вызвать его на ринг, и, не ошибусь, если скажу, что победю! Так что это Вы кое что забыли. Или не хотите замечать, потому что это невыгодно Вам.
Чтобы безболезненно включать печатный станок, нужно сначала стать самой мощной в мире экономикой. Интересно, при раскладе, упомянутом мной выше, на Тайсона кто-нибудь поставит?
Уже одно то, что рублем можно было подтирать известное место, говорит о том, кто экономическое соревнование выиграл. а кто проиграл. Если бы не хитрые финансовые игры банкиров, а не достижения в экономике, то долларом уже давно даже задницу никто не вытирал бы. Это Вам должно быть известно не хуже других.
Имела такая система перспективы? Такая нет, согласен. Но никто не знает, как она могла бы измениться. А тенденции к этому были. Но развить не успели - развалили страну, потом втащили в новую войну.
Так они и взрывались до 91 года. А это уже несерьёзно.
Или вам охото теперь обсудить кто войну начинал?
Это как? Это так, что нельзя рассматривать элементы столь сложного явления в отрыве от контекста и других элементов.
не знаете: при социализме при лечении зубов обезболивание не применялось. Что за ерунда? Другое дело, что это было не так популярно и инструменты были старее чем сейчас и лекарства.
Возможно, на волне перестройки что-то началось на платной основе... не знаю. Ну знаете, можно так договориться, что в самой развитой стране мира ампутацию проводии без всякого наркоза. Например, в Гражданскую между Севром и Югом.
Осталось заявить, что в СССР мобильников не было.
Я не хочу сказать, что рыночная экономика плоха. Я лишь хочу сказать, что всё это далеко неоднозначно. А если говорить о мировом опыте, то наиболее подходящая и живучая экономическая модель - смешанная. Но опять же, нам навязывают именно дикий рынок, котоого нет ни в одной стране мира. Потому что понимают - дикий рынок нас добьёт окончательно. И вестись на эту удочку - смертельная ошибка. Как и на всю остальную пропаганду, как бы красиво не стелили.
Кирилл Юдин
13.09.2011, 03:10
И вот ещё факты:
За 20 лет после Первой Миовой и кровопролитной гражданской войны, СССР восстал из руин, выстроил заводы и фабрики, обучил кадры и создал одну из сильнейших экономик мира, затратив огромные финансы на создание мощной армии.
За 20 лет после Второй мировой войны, которая нанесла не менее ужасный удар по всей стране материалным и людским фондам, СССР поднял экономику и науку, запустив человека в космос, чего не смогла сделать ни одна самая мощная держава. Космос - это не только подготовка космонавта. Это сложнейший ресурсозатратный, технологичный и наукоёмкий комплекс. Возродил города из пепла, выстроил мощнейшие заводы и фабрики.
За 20 лет относительно спокойных лет, новая Россия чуть не погибла, потеряв все свои ресурсы в рыночной экономике и при демократическо-либеральной идеологии. Погрузилась в хаос и разруху. Растеряв моральные и этические ценности. А не погибла окончательно, только когда кое-какие демократические реформы были ликвидированы и в экономику вернулось плановое ведение хозяйства и госсобственность. Совпадение?
Как это можно объяснить?
Господа, вы не люди.
И то, что вы говорите об СССР можно сказать и о гитлеровской Германии. Достижения, народу хорошо, технический прогресс, из руин восстала страна, пожирая людей.
Но не один порядочный немец не хотел бы жить при нацистском режим и не один нормальный умный порядочный русский не хочет жить ни при советском режиме, ни при нелепом режиме Путина, который держится исключительно на его авторитете у население.
Не помню, кто сказал это, но сказано верно - российское общество легко обманули. Оно настолько благодарно Путину за "победу над демократией", что искренне не замечает ни коррупции, ни преступности, вполне сравнимых с ужасными девяностыми.
Впрочем, мне уже не раз говорили, что объяснять вам это бесполезно. Простой человек симпатизирует и Сталину, и советам и даже Гитлеру больше чем американской демократии. И этой симпатией, этой убежденностью в том, что в России не может быть нормальной жизни с демократией, а только вот с этой (не просто плановой, дело не в этом) идеологической уздой, с несвободой, это убежденностью простой человек расписывается в собственной интеллектуальной, духовной и социальной неполноценности, а также неполноценности своих дедушек и бабушек, пап и мам, которые по его мнению тоже не могли нормально жить. Хотя там, на западе почему-то живут. И как-то работают. И не разворовывают все подряд и не убивают друг друга. Отчего же здесь с этой великой типа культурой...
А впрочем, что с вами говорить!
Господа, вы не люди. А ваши фюреры, живые и мертвые - омерзительны.
А вы о формальной логике имеете представление? Или вам охото теперь обсудить кто войну начинал?
Как бы было просто жить, если бы история и текущая жизнь объяснялись законами формальной логики. Пожалуйста, соскочил прыщик на лице, значит, вся голова сгнила - гангрена, надо ее срочно отнимать. Сталин осуществил индустриализацию на костях заключенных крестьян и инженеров, значит, вся система советской власти и СССР, как объединение народов преступны (империя зла) - надо ликвидировать. А вот пример из истории более-менее осмысленный. Если бы Царь не построил транссибирскую магистраль и тем самым не дал мощный толчок развитию Сибири, СССР бы не выиграл ВОВ. Потому, что в Сибирь и за Урал эвакуированы были все оборонные заводы, а позже отдуда по железной дороге шли эшелоны с оружием и людьми на фронт. Вот вам еще вопрос для дискуссии с точки зрения формальной логики: кто больше сделал для победы в ВОВ, царь или генералиссимус?
Чтобы безболезненно включать печатный станок, нужно сначала стать самой мощной в мире экономикой. Только тогда твои денежные знаки будут котироваться на рынке.
Уже одно то, что рублем можно было подтирать известное место, говорит о том, кто экономическое соревнование выиграл. а кто проиграл.
1.Чтобы безболезненно включать станок США для начала надо было отказаться от золота, как общепринятого эквивалента денежной массы. Что они и сделали в свое время. Эквивалентом доллару стал сам доллар, а даже не соотвествие денежной долларовой массы тем товарам и услугам, которые могла и может производить Америка. Пока была гонка вооружений у США был стимул развивать свою экономику, сегодня сами США мало что производят. Печатают доллары, продают долговые обязательства и платят за них проценты, сумма которых все больше и больше, а покупателей на облигации США все меньше и меньше.
2. То, что рублем можно было подтирать задницу, совсем не говорит о том, кто и почему выиграл экономическое соревнование. В СССР никогда не придавали и не понимали значения роли денег в экономике страны, в частности, и как инструмента влияния в мировой политике, вообще. По коммунистической доктрине деньги должны были отмереть, а все должны были делить по принципу: от каждого по способносту, каждому по потребности. Никто не знает реальной ценности материальных ресурсов, созданных в СССР, но все знают долларовый пузырь США, который и называют мощнейшей экономикой в мире.
Господа, вы не люди.
Граф, на что у меня нервы крепкие, но вот за это... Вы только заявились и тут же всех оскорбляете. Честное слово..., что вы за человек то такой?
Есть непроверенная информация, что Як-42 с командой Локомотив Ярославль шёл на взлёт с резервной полосы, которой давно никто не пользовался.
Они вынуждены были это сделать, потому что аэродром был забит самолётами прилетевшими на саммит, а основную полосу держали ожидая борт Собянина.
Почему-то в СМИ об этом не говорят и и начинают поиски причин катастрофы с расшифровки чёрных ящиков.
Но, повторюсь, информация пока не проверена.
Пауль Чернов
13.09.2011, 13:15
Ещё и трубку курит. Ну хоть ест и пьёт столько же, как и стальные и в шелка не наряжается.
О капитанах большинства современных лодок так не скажешь, - у них и своя каюта, и мавры с опахалами, и доля от награбленного больше чем у остальных.
Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
По сути, Сталин - это коммунистический вариант Гитлера,
Абсолютная чушь.
А, ну да. Отличие было в форме усов. Это важное отличие, не спорю
Очевидно, Пауль имеет ввиду присоединение Прибалтики, Западной Украины и Белорусии, а, так же создание Социалстического лагеря
Эк вы изящно - "присоединение", "создание". Захват.
+ война с Финляндией и военная поддержка про-коммунистических режимов
Кто знает, как мы бы жили, не строй Запад нам козни и не втыкай палки в колёса. Нам навязали гонку вооружений. Нагло, цинично. Не мы угрожали им, они пытались извести нас всеми способами
Не мы войну развязали. Нам её навязали извне
Ну да, знакомо. Мы милые, добрые, белые и пушистые, и почему нас боится весь мир - решительно непонятно...
Похоже, это нужно повторять до тех пор, пока не дойдёт до последнего Юдина - СССР начал вторую мировую Войну как страна-агрессор. Это тупо ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, и, как его не переворачивай, он останется фактом
Пауль Чернов
13.09.2011, 13:19
Граф, на что у меня нервы крепкие, но вот за это... Вы только заявились и тут же всех оскорбляете. Честное слово..., что вы за человек то такой?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8C
Тролллинг.
А вот это фильм к нему отнести можно?
http://www.youtube.com/watch?v=WMiI0Kcv8nw&feature=related
Ну да, знакомо. Мы милые, добрые, белые и пушистые, и почему нас боится весь мир - решительно непонятно...
Похоже, это нужно повторять до тех пор, пока не дойдёт до последнего Юдина - СССР начал вторую мировую Войну как страна-агрессор. Это тупо ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, и, как его не переворачивай, он останется фактом
Речь шла о Великой Отечественной войне, которую СССР навязал Гитлер и которой Сталин не хотел. Что касается начала Второй мировой войны, она началась с нападения Гитлера на Польшу.
Анатолий Борисов
13.09.2011, 13:50
Где-то я это уже читал. "Вы звери, господа!"
сэр Сергей
13.09.2011, 14:02
Охотник,
Граф, на что у меня нервы крепкие, но вот за это... Вы только заявились и тут же всех оскорбляете. Честное слово..., что вы за человек то такой?
Не расстраивайтесь, дружище. Это, в общем, не оскорбление, даже.
Иерархия такова:
1. Эльфы - прекрасные,утонченные существа, достойные всякого восхищения - американы.
2. Гномы и хоббиты - забавные, трудолюбивые, веселые человечки, достойные любви - европейцы.
3. Люди - это русские интеллигенты и либералы - им очень тяжело, они достойны уважения и сострадания.
Все остальное человечество - это тролли, гоблины, орки, урукхаи.
Россия - Мордор, заселенный гнусными орками (нами с вами) и немногими людьми, которых мучают злобные орки.
И чего расстраиваться? Если мы сотворены, так сказать, от природы, питаться людьми, гномами, хоббитами, эльфами, так необходимо, просто, жить, согласно своей природе.
сэр Сергей
13.09.2011, 14:08
Анатолий Борисов,
Где-то я это уже читал. "Вы звери, господа!"
Точнее, видели. В одном из фильмов Никиты Михалкова - "Раба любви". В финале белая контрразведка жестко преследует красных разведчиков, работающих в съемочной группе. Актрису, звезду кинематографа (Елена Соловей) успевают посадить в трамвай. Пустой трамвай без вожатого едет по рельсам.
В окно вагона смотрит героиня Елены Соловей, а на улице, на ее глазах, под пулями белых контррразвелчиков погибают красные разведчики.
"Господа! Вы звери, господа!" - говорит финальную фразу фильма. плачщая героиня.
сэр Сергей
13.09.2011, 14:18
Ого,
Тролллинг. А вот это фильм к нему отнести можно?
Теоретически, наверное, да...
Но, это
Личное Отношение 9 Мая
Некоей отдельно взятой гражданки.
Или, Валерия Гай Германика выражает волю народа?
сэр Сергей
13.09.2011, 14:31
Пауль Чернов,
А, ну да. Отличие было в форме усов. Это важное отличие, не спорю
То, что либерализм окончательно лишил вас способности думать, тетя Вики и Фима Жиганец заменили вам исторические факты и исторические исследования, это я уже понял.
ЛГМ - тяжелый недуг...
Эк вы изящно - "присоединение", "создание". Захват. + война с Финляндией и военная поддержка про-коммунистических режимов
Во время просветения, после очередного приступа ЛГМ оторвитесь от чтения очередного "подлинного документа" от Фимы Жиганца и прочитайте, хотя бы, одного серьезного историка.
Не обязательно отечественного. Например, сэра Бэзила Дэвида Лиддел Гарта... А что? Не русский, не коммунист. Вас устроит. Только предупреждаю, это вам не тетя Вики и не Фима Жиганец, это непростое чтение.
Ну да, знакомо. Мы милые, добрые, белые и пушистые, и почему нас боится весь мир - решительно непонятно...
С каких это пор Американия и Западная Европа стали "Всем миром"? ЛГМ отшибает и знания элементарной географии...
СССР начал вторую мировую Войну как страна-агрессор. Это тупо ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, и, как его не переворачивай, он останется фактом
Это не факт. Это Резун. :happy:
Пауль Чернов, как вы считаете, а ваше сообщение со ссылкой на википедию о троллинге в данной ситуации не является троллингом?
Человек высказал своё отношение к откровенному хамству, при том очень корректно, направленному пальцем в небо, обобщённо, и за это вы так же обобщённо отправили его по ссылке. Не назвали троллем, аргументировав свою позицию, а сослались на ссылку, мол, не вы так считаете, а какой-то безликий умник в википедии написал. На мой взгляд, как раз подобные действия и есть троллинг в чистом виде.
Пауль Чернов
13.09.2011, 14:58
прочитайте, хотя бы, одного серьезного историка.
Не обязательно отечественного. Например, сэра Бэзила Дэвида Лиддел Гарта... А что?
Я на инглише не читаю, а русский перевод, изданный в 2003-м году... вот коммент с либрусека про этот перевод
Читаем главу 3, "Захват Польши". В переводе ни слова о вводе советских войск. Лиддел Гарт ничего об этом не знает, или знает, но не пишет? Оказывается, немного пишет. "17 сентября армии Советской России перешли восточную границу Польши. Удар в спину определил судьбу Польши, у которой не было сил противостоять этому второму вторжению." И немного далее пара фраз о линии раздела между Германией и Россией, тоже естественно отсутствующие в переводе.
Министерство Правды в действии, чо
СССР начал вторую мировую Войну как страна-агрессор. Это тупо ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, и, как его не переворачивай, он останется фактом
Это не факт. Это Резун.
Это факт. Хронология WW2 доступна любому желающему
А Резун - это про форму усов как отличие между С и Г
Человек высказал своё отношение к откровенному хамству
Мне казалось, человек задал вопрос. Я на него ответил, имхо, исчерпывающе
Если хотите кормить Графа дальше (а он и так, благодаря вам, скоро перестанет влезать в двери) - на здоровье
война с Финляндией и военная поддержка про-коммунистических режимов
Война с Финляндией была необходима. Другое дело, что велась она не грамотно, но финскую границу нужно было отодвинуть от Ленинграда.
Что касается военной поддержки прокоммунистических режимов, то это тоже необходимость. Так уж устроен мир - чем больше своих, тем спокойней живёшь. Ради своего спокойствия Америка сейчас барогозит в Ливии.
Валерий-М
13.09.2011, 15:05
Есть непроверенная информация, что Як-42 с командой Локомотив Ярославль шёл на взлёт с резервной полосы, которой давно никто не пользовался.
Они вынуждены были это сделать, потому что аэродром был забит самолётами прилетевшими на саммит, а основную полосу держали ожидая борт Собянина.
Почему-то в СМИ об этом не говорят и и начинают поиски причин катастрофы с расшифровки чёрных ящиков.
Но, повторюсь, информация пока не проверена.
На 99,99% это деза. Похоже, гибель самолета уже пытаются использовать в политических целях.
Ни один летчик не станет взлетать с рулежной дорожки. Не война ведь, в самом деле. Пошлет диспетчера на три буквы.
Кроме того есть запись с видеокамеры, расположенной на антенне ближнего приводного радиомаяка, которая находится в створе взлетно-посадочной полосы. Самолет появляется прямо со стороны полосы и сбивает антенну.
http://youtu.be/YS8-CJcE0ms
Powered by vBulletin