Просмотр полной версии : Малхолланд Драйв
сэр Сергей
07.09.2013, 13:42
Бурый Кролик,
Психа устраняет главная героиня. Зачем? Он свидетель преступления.
А чем он опасен для ГГ?
Бурый Кролик
07.09.2013, 13:45
А чем он опасен для ГГ?
Он видел, как она делала заказ киллеру. А доконал её в том числе и страх быть раскрытой.
Но это как вариант. Он неверный. Но красивый. Пожалуй, даже красивее верного.
Психа устраняет главная героиня. Зачем? Он - свидетель преступления.ГГ насылает на психа глюк, а чего, нормально. Верю. )
Бурый Кролик
07.09.2013, 14:00
ГГ насылает на психа глюк, а чего, нормально. Верю. )
Можно сказать, что она сидит напротив психа, говорит: - Пойдем посмотрим прямо сейчас.
сэр Сергей
07.09.2013, 14:06
Бурый Кролик,
Но красивый. Пожалуй, даже красивее верного.
Тогда, он вернее. Все красивое верно.
Но это как вариант. Он неверный.
Кстати, если вас не затруднит, напомните верный.
Бурый Кролик
07.09.2013, 14:19
Тогда, он вернее. Все красивое верно.
Если бы не было более железных отсылок на
Псих - проекция ГГ.
Она рассказывает о своем сне. Она боится. Она умирает, увидев демона за стеной.
В реальности, скорее всего, киллер через бомжа за стеной передал ей синий ключ. Или оставил этот ключ в бумажном пакете на свалке за стеной. В любом случае, получение ключа (известие о выполнении заказа) - сильный стресс для её мозга. Поэтому такое центральное место занимает сцена в Винкис. Второй такой сильный пункт - фраза "Вот эта девушка"
сэр Сергей
07.09.2013, 15:22
Бурый Кролик,
Второй такой сильный пункт - фраза "Вот эта девушка"
Пункт, бесспорно, сильный, но он имеет вполне пректическое объяснение.
Она рассказывает о своем сне. Она боится. Она умирает, увидев демона за стеной.
В реальности, скорее всего, киллер через бомжа за стеной передал ей синий ключ. Или оставил этот ключ в бумажном пакете на свалке за стеной. В любом случае, получение ключа (известие о выполнении заказа) - сильный стресс для её мозга.
Стресс для мозга - не повод для смерти, но толкование интересное. Я его запомню.
Столько мифологии здесь понаписано. По-моему совершенно чёткий и понятный сценарий и сама постановка.
Разве что метафоры и символизм с первого раза могут быть непонятны, но сюжет раскрыт полностью. имхо
сэр Сергей
09.09.2013, 00:09
Арктика,
Разве что метафоры и символизм с первого раза могут быть непонятны, а сюжет раскрыт полностью. имхо
Так, кто спорит. Кстати, поделитесь вашим пониманием. Правда, очень интересно.
Валерий-М
09.09.2013, 00:16
поясните что такое мэсседж? Примеры месседжа, если можно, привидит пожалуйств.
Это то, ради чего рассказывается история. Ее смысловой итог.
Месседж любой серии "Следа" - каждый преступник рано или поздно будет наказан.
Это, как смысл предложения или речи.
Бывает, когда мы понимаем для чего собеседник что-то сказал.
А бывает впечатление бессмысленного набора слов.
Дык всё просто вроде - игры разума. Мистики я там не обнаружил. Хотя смотрел давно, не помню детально.
сэр Сергей
09.09.2013, 00:23
Валерий-М,
Это то, ради чего рассказывается история. Ее смысловой итог.
Месседж любой серии "Следа" - каждый преступник рано или поздно будет наказан.
Спасибо. Я не просто так задал вопрос. В разной литературе под термином "мэссэдж" понимаются различные вещи. Мне нужно было понять, в каком смысле вы его употребляете. Теперь я понял.
Бывает, когда мы понимаем для чего собеседник что-то сказал.
А бывает впечатление бессмысленного набора слов.
То есть, если я вас правильно поял, у Линча в МД мэсседжа нет или он на столько разиыт, что совершенно не ясно ради чего рассказывается история?
Валерий-М
09.09.2013, 01:16
Линча в МД мэсседжа нет или он на столько разиыт, что совершенно не ясно ради чего рассказывается история?
Да, мне не ясно.
И еще один важный момент. который отличает творчество Линча. Чтобы этот месседж понять (если он там все-таки есть) нужно разгадать логическую головоломку.
Что в корне отличает линча он многих других "малопонятных" режиссеров. У которых месседж формируется некоторым потоком чувственных образов и не связан с логикой повествования.
Что в корне отличает линча он многих других "малопонятных" режиссеров. У которых месседж формируется некоторым потоком чувственных образов и не связан с логикой повествования.Мне кажется, что "месседж" - это формализм, соответственно, логика в нём должна быть. имхо
Валерий-М
09.09.2013, 02:01
Мне кажется, что "месседж" - это формализм, соответственно, логика в нём должна быть. имхо
Тем не менее, в таких фильмах как "Фотоувеличение" или "Зеркало" месседж читаем, хотя логика истории не вполне ясна.
В смысле логика в месседже априори, отсюда "поток чувственных образов" не может быть не связан с логикой повествования. имхо
Бурый Кролик
09.09.2013, 11:15
1. Используйте вместо месседжа слова
сообщение
послание
идея
миссия
2. В МД идея не скрыта за "потоком чувственных образов". Она доступна к прочтению
Валерий-М
09.09.2013, 12:09
отсюда "поток чувственных образов" не может быть не связан с логикой повествования.
Есть фильмы, в которых практически ничего не происходит. Но есть поток чувственных образов и месседж.
В МД идея не скрыта за "потоком чувственных образов". Она доступна к прочтению
С первым утверждением согласен.
А вот на счет доступна... Скажем так, большинству зрителей недоступна.
Есть отдельные индивидумы, которые утверждают, что им все понятно.
Такой вариант я тоже допускаю.
Вот только одна беда. Эти понимающие дают взаимоисключающие трактовки.
Получается, что из всех понимающих большая часть все-равно не понимает.
Бурый Кролик
09.09.2013, 21:00
Вот только одна беда. Эти понимающие дают взаимоисключающие трактовки.
Трактовку идеи или трактовки сюжета, трактовки отдельных сцен?
1. Используйте вместо месседжа слова
сообщение
послание
идея
миссия
Вы не по адресу с дефинициями - я воспользовался терминологией других участников дискуссии.
В любом случае, перетасовка синонимов сути не меняет.
2. В МД идея не скрыта за "потоком чувственных образов". Она доступна к прочтениюГде конкретно я утверждал обратное? :doubt:
Я вполне однозначно написал выше:
Дык всё просто вроде - игры разума. Мистики я там не обнаружил. Хотя смотрел давно, не помню детально.
Есть фильмы, в которых практически ничего не происходит. Но есть поток чувственных образов и месседжВы опять свернули в сторону от озвученной идеи - я говорил о том, что если есть мессидж (а это формализм), то "чувственные образы" не могут быть вне логики истории или, обобщая, - мессиджа.
Можно сказать иначе: если "чувственные образы" будут сами по себе, то никакого мессиджа вы не распознаете.
Бурый Кролик
09.09.2013, 22:07
В любом случае, перетасовка синонимов сути не меняет
Это не синонимы, а перевод. Идея и сообщение разве одно и то же? Что такое месседж? И на хрена?
Полагаю, что частники дискуссии использовали его в расхожем значении - послание, идея.
Только не понимаю почему вы настойчиво выясняете коннотации у меня?
Повторюсь, что я воспользовался терминологией участников дискуссии.
52 страницы!!! Скоро можно будет брошюрку издавать под названием "Мы разгадали все секреты Малхолланд Драйв". ))
Бурый Кролик
10.09.2013, 10:26
52 страницы!!! Скоро можно будет брошюрку издавать под названием "Мы разгадали все секреты Малхолланд Драйв". ))
Я задумывался о диссертации по Линчу
Уголовно-правовые проблемы при квалификации преступлений судами Линча? :happy:
сэр Сергей
14.09.2013, 14:26
Арктика,
В смысле логика в месседже априори, отсюда "поток чувственных образов" не может быть не связан с логикой повествования. имхо
Вообще-то, кинематографистам свойственно мыслить образами, главным образом, визуальными и визуализировать чувственые...
сэр Сергей
14.09.2013, 14:29
Валерий-М,
Такой вариант я тоже допускаю.
Вот только одна беда. Эти понимающие дают взаимоисключающие трактовки.
Получается, что из всех понимающих большая часть все-равно не понимает.
В чем вы видите взаимоисключение? Возможно, мы, просто, видим две стороны, два слоя, уровня МД?
А вот на счет доступна... Скажем так, большинству зрителей недоступна.
Ну, так, для них - мэйнстрим.
Есть отдельные индивидумы, которые утверждают, что им все понятно.
Естественно, это аудитория интеллектуального кино, кино не для всех, так сказать.
Сын братьев Люмьер
22.09.2013, 09:34
Я задумывался о диссертации по Линчу
На мой взгляд, он нашел свою "золотую жилу" - сновидения. В своих фильмах он пытается копировать логику сна, не более. Причем делает это четко и расчетливо, от головы, а не чувств. Сон у него не объяснение, а сама суть действа. И, естественно, уйма поклонников, поскольку на первый взгляд непонятное кино все с определенной стороны понимают. Оно знаком. Каждый человек видит за ночь 2-3 сна, другое дело, сколько запоминает.
Хотя, честно говоря, от Твин Пикс я реально фанател в 90-е. Да и сейчас, под виски, иногда пересматриваю серии.
А в МД телки зачетные и пара забавно-циничных эпизодов. Еще мне нравятся песни женско-протяжно-минорным голосом, которые, что в МД, что в ТП. По-моему, в СБ тоже.
В общем, Линч талантливый, умный и хитрый, придумавший свою нишу как для самовыражения, так и безбедного существования. Да еще и охренительно уважаем. Даже в Лурке на него купились. (Мне он Дали напоминает)
http://lurkmore.to/%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4_%D0%9B%D0%B8%D0%BD% D1%87
"Дэвид Линч (амер. David Lynch) — один из талантливейших сюрреалистических режиссёров современности. Создатель 11 полнометражных и 11 короткометражных фильмов, а также 3 сериалов и даже мультфильмов. Кадры и целые сцены из оных стали цитатами и кинематографическими штампами."
сэр Сергей
22.09.2013, 10:00
Сын братьев Люмьер, при всем. при этом, "Дюна" - явная неудача, а МД - гениально.
Сын братьев Люмьер
22.09.2013, 10:03
Сын братьев Люмьер, при всем. при этом, "Дюна" - явная неудача, а МД - гениально.
Дюна - явная неудача, потому как он поставил фильм в рамках стандартного режиссера без "авторского выпендрежа". Тут ему до Камерона, как до Шанхая.
По мне гениален(хотя, в гениальные вещи не верю) ТвинПикс. А МД - сильная вещь, созданная в рамках его технологии сновидения.
Не придумай он переносить логику сна на экран, никто бы его не знал. В стандартном сюжете он уступает даже режиссерам-середнячкам.
сэр Сергей
22.09.2013, 13:44
Сын братьев Люмьер,
Дюна - явная неудача, потому как он поставил фильм в рамках стандартного режиссера без "авторского выпендрежа". Тут ему до Камерона, как до Шанхая.
Но, следует отметить и явную слабость сценария. Сделать такую скучную адаптацию достаточно динамичного романа это еще надо уметь... То есть, адаптация Линчу, как сценаристу, явно не удалась.
По мне гениален(хотя, в гениальные вещи не верю) ТвинПикс. А МД - сильная вещь, созданная в рамках его технологии сновидения.
Что касается Малхолланд Драй, то тут, на мой взгляд, как сценарист, не только как режиссер, Дэвид Линч покаазал себя настоящим мастером.
Не придумай он переносить логику сна на экран, никто бы его не знал. В стандартном сюжете он уступает даже режиссерам-середнячкам.
Скорее, как сценарист. Режиссура его, на мой взгляд, великолепна. Другое дело, если он в случае с "Дюной", написал неудачную, слабую адаптацию. А что можно снять имея в руках заведомо ровальный материал?
В стандартном сюжете он уступает даже режиссерам-середнячкам.
Ну, его конек - интеллектуальное кино.
Сандзюро Кувабатакэ
22.09.2013, 21:36
Думаю, будет полезно тем, кто с пиететом относится к современному изобразительному искусству и интересно тем, кого смущает оное.
Лекция Андрея Кончаловского - "От "Черного квадрата" к черной дыре".
Часть 1
http://www.youtube.com/watch?v=7I3L3zxZ2uc
Часть 2
http://www.youtube.com/watch?v=cJ7hijCj6ZE
П.С. темой я не ошибся!
Вайдерия
08.09.2014, 23:59
У меня два вопроса:
1.Есть ли где-то сценарии Линча? (я сомневаюсь , но вдруг..)
2. где кнопка "Спасибо"? ))
Ответ на первый вопрос - у самого Линча, на второй вопрос - не ищите-эту кнопку, так как этой кнопки у вас пока нет. Сообщения должны быть больше ста на форуме, у вас их 20.
Вайдерия
09.09.2014, 00:53
Эрри Х, Спасибо!
На счет первого очень жаль)
Mulholland Dr
сценарий на английском
mulhollanddrive.ru/scenarij-filma/
Макс Косарев
23.10.2015, 19:11
Чёрт, у меня нашелся диск МД но полностью на английском. Даже без субтитров
Я начинал уже пару раз, теперь придётся досмотреть.
На мой взгляд, он нашел свою "золотую жилу" - сновидения. В своих фильмах он пытается копировать логику сна, не более.
думаю, все несколько иначе.
девушка ушла от реальности не затем, чтобы спать, а чтобы выдумать новую, желанную ею, реальность. эта выдуманная ею реальность гораздо интереснее и приятнее ей. Там она везуча, успешна, любима, она становится героем для своей возлюбленной, завоевывает ее, да и актриса она там великолепная. сон вполне последователен и логичен. но жизнь - злодейка будит ее, жизнь героине не нравится, она уже не видит свое будущее в жизни настоящей, и кончает с ней.
шедеврально только потому, что миллионы людей живут, подобно героине, мечтами-снами, забывая про реальную жизнь. такие люди будут всегда, поэтому кино - классика.
сэр Сергей
25.10.2015, 12:08
Личная,
думаю, все несколько иначе.
девушка ушла от реальности не затем, чтобы спать, а чтобы выдумать новую, желанную ею, реальность. эта выдуманная ею реальность гораздо интереснее и приятнее ей.
Сын братьев Люмьер, вряд ли ответит вам, ибо забанен на вечно...
Но, ваша мысль, лично мне понравилась. Потому что укладывается в концепцию смешения сна и реальности, превращения их в одну, единую реальность
думаю, все несколько иначе.
девушка ушла от реальности не затем, чтобы спать, а чтобы выдумать новую, желанную ею, реальность. эта выдуманная ею реальность гораздо интереснее и приятнее ей. Там она везуча, успешна, любима, она становится героем для своей возлюбленной, завоевывает ее, да и актриса она там великолепная. сон вполне последователен и логичен. но жизнь - злодейка будит ее, жизнь героине не нравится, она уже не видит свое будущее в жизни настоящей, и кончает с ней.
шедеврально только потому, что миллионы людей живут, подобно героине, мечтами-снами, забывая про реальную жизнь. такие люди будут всегда, поэтому кино - классика.
Шедеврально? Знаете сколько было произведений про сны и "реальности"... Шедеврально в данном случае именно то, что эпизоды сделаны самодостаточными "кубиками", которыми можно жонглировать, - и именно это, легкость перестановки кубиков, - и позволяет вам гадать и фантазировать, что же хотел сказать автор, где там начало истории, а где конец. Тот же самый прием в "Револьвере", но умеренно. В "Малхоланде" просто доведено до крайности, конец фильма и начало равнозначны, можно вообще всё перемешать и сюжет не пострадает... Этот прием достигается строгой чёткостью входных и выходных параметров "кубиков", - вводной и исходной информации, которая предваряет эпизод и вытекает из эпизода. И обязательный уровень абстракции, то есть если любовь - то такая, что может быть и брак, и случайные любовники, если ссора мужчины и женщины - то может быть и в браке, и вообще словно первый раз видятся. Этот уровень абстракции вообще достигается через проработку эпизодов, когда сценарист прописывает поэпизодник, все точнее и точнее, чётче и чётче - и эпизоды можно "брать руками" и переставлять.
и позволяет вам гадать и фантазировать, что же хотел сказать автор, где там начало истории, а где конец
Кажется, не позволяет. Начало истории - начало фильма.
сэр Сергей
04.02.2016, 10:07
Увамоск,
Тот же самый прием в "Револьвере", но умеренно.
В "Револьвере"? Это весьма спорно. Там флэшбэкии и флэшфорварды и, никакой тарантиновщины :)
З.Ы. "Револьвер", вообще, исключительно православный фильм.
Хорошо, что увидела эту ветку. Почитаю потом, но сначала выскажусь.
После того, как я посмотрела этот фильм ощущение было такое, как-будто меня побили. Думала думала как это понять. Придумала порыться в инете и послушать людей. Почитала, как создавался фильм и все стало на свои места. Но может вы меня поправите, так как знаете больше...
Итак, Линч решил создать сериал - сериал, не фильм. Но ему надо было снять фильм и "питчануть" его продюсеру таким образом. Фильм продюсеру не понравился и сериала не получилось. Коментировать и объяснять фильм Линч отказался - и ни разу этого не сделал.
Твин Пикс был создан много позже, не знаю, помог ему Мулхоланд драйв с этим, и как он питчанул Твин Пикс. Пишут, что одно с другим не связано.
Кирилл Юдин
27.02.2016, 14:55
После того, как я посмотрела этот фильм ощущение было такое, как-будто меня побили.Это фильм для лиц страдающих СПГС (апофенией). Так что это нормальное ощущение после просмотра вот этого.
После того, как я посмотрела этот фильм ощущение было такое, как-будто меня побили.
Манна, в каком смысле побили? Вам показалось, что автор фильма обманул Вас?
отступник
27.02.2016, 15:43
Твин Пикс был создан много позже
Твин Пикс был создан на 10 лет раньше.
. Коментировать и объяснять фильм Линч отказался - и ни разу этого не сделал.
А зачем? Миллионы поклонников этого фильма поняли его без дополнительных объяснений.
Кирилл Юдин
27.02.2016, 15:53
Миллионы поклонников этого фильма поняли его без дополнительных объяснений.Это пять! :happy:
Твин Пикс был создан на 10 лет раньше.
Да, я наверное что-то перепутала. Хотела сказать, что много лет между проектами, и одно к другому отношения не имеет.
Манго
Вам показалось, что автор фильма обманул Вас? )) Не знаю, этот обманщик автор или нет, но я осталась обманутой, это точно))
Михаил Бадмаев
28.02.2016, 02:13
Посмотрел-таки обсуждаемое творение Линча. Формалистический выверт. Эффект достигается нагнетанием атмосферы кошмара при помощи музыки Анджело Бадаламенти и обычных для триллера приёмов. Этим постмодерническим выкрутасам уже, наверное, в обед сто лет. Это всё уже было: непоследовательность, нелинейность повествования, непонятно откуда и зачем возникающие персонажи, начатые и незаконченные сюжетные линии, нелогичность, размывание границы между реальностью, сном и воображением, нарастающий абсурд, раздвоение личности, сцены явно символического содержания, которые, никак не влияя на сюжет, служат для нагнетания "мистичности" и ещё большего запутывания зрителя. Но, на что мне эти ребусы? Мне предлагают не кино посмотреть, а сыграть в игру. Нет, не в интеллектуальную, интеллектуального там ничего нет. Это головоломка, как кубик Рубика или пазлы. (Что это за ключ? Почему ключ синий? Синий ключ от синей коробочки. Что лежит в коробочке? Почему коробочка пустая? Что ожидали увидеть в этой коробочке? Откуда взялась эта коробочка? Почему она вдруг появилась посредине фильма именно в этот момент? и т.д.) Это фокус, разводка. Фильм не ставит никаких глубоких человеческих вопросов (ребусы не в счёт). Смотрел "Шоссе в никуда" - тоже самое, абсурд ради абсурда. Ну, "Синий бархат" средненький триллер, да ещё со счастливым концом. Я бы счастливый конец заменил шоковым. Ну, например, ГГ, уже после счастливого финала, когда все загадки разгаданы, злодеи наказаны и ярко, оптимистично светит солнце, идёт, значит, ГГ на пустырь, с которого всё и начиналось, и, присмотревшись к странному предмету в траве, обнаруживает ...человеческое ухо!!! (как и в начале фильма) Оказывается - о, коварное самообольщение! - мрачные загадки не разгаданы, и ГГ весь фильм тщетно блуждал среди обманчивых призраков истины, так и на йоту не приблизившись к зловещей тайне реальности... Это было бы гениальное кино! Линч ничего не понял в своём фильме...
и ГГ весь фильм тщетно блуждал среди обманчивых призраков истины
Он блуждал в голове. Началось с ухода в ухо, а закончилось выходом из него.
отступник
28.02.2016, 08:49
Почему ключ синий?
Ну должен же у предмета быть какой-то цвет! Если бы ключ был зелёный, вы бы спросили, почему он зелёный? Это просто ключ, а бесцветных ключей не бывает. Он должен был выделяться, т.к. служил условным знаком, вот его и раскрасили для удобства зрителей.
Почему ключ в МД синий? Ответ - Синий бархат.
Михаил Бадмаев
28.02.2016, 09:30
Он должен был выделяться, т.к. служил условным знаком
Это я как раз-таки понял.
(Я и забыл - это же артхаус! В принципе, всё и всегда можно объяснить простым бредом. Но - фильм мне не понравился не потому, что это артхаус, а потому, что это, на мой взгляд, плохой артхаус.)
отступник
28.02.2016, 09:55
это, на мой взгляд, плохой артхаус.
Вот тут я с вами полностью согласен. Автор не использует символы, не отсылает к другим произведениям, не ведёт диалог с мыслителями 18 века, не поднимает философских проблем. Ни тебе чернухи, ни открытого финала, ни политического подтекста. Вместо этого нам интригующе и красиво рассказывают простую историю о несчастной девушке. Я за такой артхаус, даже если он "плохой".
Кирилл Юдин
28.02.2016, 11:06
Вместо этого нам интригующе и красиво рассказываютВ чём интрига? Интрига, это когда под одним из напёрстков есть-таки шарик и нам нужно отгадать, под каким. Красивый обман, это когда при помощи ловкости рук и трюка, шарик незаметно из-под напёрстка извлекается, а в нужный момент подбрасывается.
Но когда шарика нет вовсе, и играющий обязан тупо верить напёрсточнику на слово, и когда даже напёрстки не открываются в итоге, то тут нет ни интриги, ни красоты, ни ловкости. Есть напёрсточник, который не умеет делать фокусы и горе-игрок, который тупо кивает на любое утверждение горе-напёрсточника и считает, что он во что-то интересное играл. Потом ходит и восхищённо рассказывает, какой крутой фокус ему показали:
- Прикинь, он мне говорит, что шарик под этим напёрстком. А потом говорит, что шарик отсюда исчез и оказался под другим! Представляешь, какой крутой фокус?!
- А ты шарик-то видел? Он правда был там, а потом переместился в другое место?
- Не, ты что тупой? Это же фокус! Тут не показывают шарик вообще. В этом-то и крутость! Вот какой ловкий фокусник - даже шарик не показывает! Он самый крутой из тех, что я видел!
- А напёрстки...
- Да напёрстков тоже не было. В этом-то и крутость!
Кирилл Юдин
28.02.2016, 11:10
рассказывают простую историю о несчастной девушке.И что же там за история у этой девушки? :)
Я за такой артхаус, даже если он "плохой".:) В такие моменты вспоминаю великолепную фразу С. Дали:
"Я богат потому что мир полон кретинов."
Линч действовал по указанному рецепту. Только у него не хватило самоиронии и смелости в этом признаться, как это сделал Дали.
отступник
28.02.2016, 12:29
В чём интрига? Интрига, это когда под одним из напёрстков есть-таки шарик и нам нужно отгадать, под каким.
Интрига в том, что мы смотрим чей-то сон и не знаем, то ли это свободные фантазии персонажа (и режиссёра), т.е.
шарика нет вовсе
то ли сон отражает действительно происходившие события. Я, как честный зритель, надеялся на второй вариант и в этот раз меня не обманули.
И что же там за история у этой девушки?
Всё банально - поехала из деревни "покорять столицу".
Михаил Бадмаев
28.02.2016, 14:11
Вместо этого нам интригующе и красиво рассказывают простую историю о несчастной девушке. Я за такой артхаус, даже если он "плохой".
Линч не историю рассказывает, а задаёт загадки. Ну, например - зачем такой-то мелкий предмет на такой-то минуте показан крупным планом? Чего он хотел этим сказать? (Вы заметили эту деталь?! Не может ли она являться намёком на...) Да, формалистические выкрутасы. Пролистал тему - разговоры, в основном, о форме. Но - каково содержание? Каковы идеи, мысли, мессидж этого фильма ("интеллектуальное кино" всё-таки)??? В контексте какой философии может быть рассмотрен этот фильм? (быть может, он нуждается в таком рассмотрении, кто его знает) Эти вопросы не затронуты (или мне не попались соответствующие посты). Все вопросы о том, что, например, имел ввиду режиссёр, отправив персонажей в два часа ночи смотреть жутковатый спектакль, после которого, кажется, и возникла та самая синяя коробочка, к которой необходим был синий ключик, который... Т.е., речь всё время крутится вокруг конструкции, формы. Хотя, главный вопрос в другом - что хотел сказать этим фильмом Линч? (ведь он не детектив снимал, в конце-то концов...)
Всё познаётся в сравнении. Вы не смотрели фильм Такаши Миике "Изо"? Безумный, абсурдистский, постмодернический фильм. Так, вот, "Изо" по сравнению с "Малхолланд Драйв" - это всё равно что глубокая парадоксальная дзен-буддистская притча-коан по сравнению с кубиком Рубика, который когда-то был чуть ли не подарочным сувениром, потом игрушкой-ширпотребом, а теперь и вовсе канул в Лету.
(Кстати, насчёт отсутствия в "МД" символов, отсылок, аллюзий - они там есть, но мы выросли в другой культуре и говорим на другом языке, поэтому от нас, наверняка, ускользают многие нюансы).
Михаил Бадмаев
28.02.2016, 14:23
Интрига в том, что мы смотрим чей-то сон и не знаем, то ли это свободные фантазии персонажа (и режиссёра), т.е.
то ли сон отражает действительно происходившие события. Я, как честный зритель, надеялся на второй вариант и в этот раз меня не обманули.
Более-менее внятную интерпретацию я прочитал в Википедии, уже после того, как посмотрел фильм. Ну, я приблизительно так и думал, что это типа раздвоение личности, бред, психическая патология, т.е., как бы, был на верном пути к разгадке... А вам не показалась, что сама история "о бедной девушке" затерялась в закоулках этого намеренно усложнённого, путанного, противоречивого фильма?
отступник
28.02.2016, 14:39
Но - каково содержание?
Хотя, главный вопрос в другом - что хотел сказать этим фильмом Линч? (ведь он не детектив снимал, в конце-то концов...)
Посыл фильма достаточно очевиден - не стоит бездумно гнаться за своей мечтой. Нереализованные мечты разрушают человека изнутри и он может погубить свою жизнь.
В контексте какой философии может быть рассмотрен этот фильм?
Да нет тут никакой философии!
А вам не показалась, что сама история "о бедной девушке" затерялась в закоулках
Сначала потерялась, потом нашлась. Будь эта история рассказана линейно, она была бы скучна, как десятки таких же.
история "о бедной девушке"
Показана очень ярко.
Михаил Бадмаев
28.02.2016, 15:30
Да нет тут никакой философии!
Сначала потерялась, потом нашлась. Будь эта история рассказана линейно, она была бы скучна, как десятки таких же.
Насчёт философии - это предположение. Фильм, допустим, можно интерпретировать, как демонстрацию тотальной абсурдности жизни (излюбленная тема постмодернистов).
Да, сейчас, зная подсказку, я могу кое-как слепить целое. Ну, а если бы не было никаких подсказок?
Совсем не обязательно, что Линч предлагает зрителю сделать из своего фильма названный вами моралистический вывод. Блуждание в тёмных закоулках больного человеческого сознания для постмодернизма может быть интересно само по себе, без всяких там моралей и вопросов: зачем?
Ну, конечно, я смотрю субъективно (как и вы). Кого-то этот фильм потряс и растрогал. Мне, вот, музыка в фильме понравилась, для триллера самое то.
Фильм, допустим, можно интерпретировать, как демонстрацию тотальной абсурдности жизни
Зачем так интерпретировать, если в нем рассказано о трагедии конкретной неудачницы, о мести и наказании за убийство?
О преступлении и наказании кино.
отступник
28.02.2016, 15:46
Ну, а если бы не было никаких подсказок?
Вы прекрасно разобрались бы в фильме при первом просмотре, если бы меньше думали о постмодернизме (я не знаю, что это такое).
Михаил Бадмаев
28.02.2016, 15:47
Показана очень ярко.
Если смотреть последние минут двадцать.
Слишком много персонажей, много "отростков" сюжета, как будто Линч специально пытается запутать зрителя, пустить его по ложному следу, что, в общем-то, у него получается.
А что за персонажи врываются в комнату к девушке, перед её самоубийством?
отступник
28.02.2016, 15:50
В принципе, всё и всегда можно объяснить простым бредом.
это типа раздвоение личности, бред, психическая патология
Поймите главное: иррациональное - это не болезненное. Дайана нормальный, психически здоровый, адекватный человек.
А что за персонажи врываются в комнату к девушке, перед её самоубийством?
Демоны страха или вины. Бабка и дед, с которыми она летела в самолете на пути к славе. Были милые старички, а стали бесами.
отступник
28.02.2016, 15:54
А что за персонажи врываются в комнату к девушке, перед её самоубийством?
В самой простой трактовке это её родители. Во сне раскрывается двуличное отношение их к Дайане. Возвращение в прошлую жизнь представляется ей кошмаром, впереди также тупик, вот она и стреляется.
В самой простой трактовке это её родители.
В простой? Не пугайте Михаила. Проще с ними.
отступник
28.02.2016, 16:05
Ваши "демоны вины" меня самого до смерти запугали.
отступник, бабка и дед, божьи одуванчики, были с ней в момент счастливого предвкушения (самое начало фильма) Пришли к ней в самом финале в образе демонов.
Весь фильм построен на кривозеркальности двух частей.
Михаил Бадмаев
28.02.2016, 16:16
Вы прекрасно разобрались бы в фильме при первом просмотре, если бы меньше думали о постмодернизме (я не знаю, что это такое).
Смотрел я его (точнее - начинал смотреть), как смотрят детектив, нуар, триллер (не забывая при этом, что это всё-таки Линч, от которого вполне можно ожидать что-нибудь в духе "Шоссе в никуда"). :)
Постмодернизм - господствующая парадигма современного мышления. Постмодернизм - это когда нет критериев, когда нет ответов на вопросы "зачем?" и "почему?". Всё может стать истиной. Ничто не является Истиной. Истины нет, есть только твой личный экзистенс, твоё личное субъективное мироощущение. Дэвид Линч знает, что такое постмодернизм.
отступник
28.02.2016, 16:20
(самое начало фильма)
это конкурс танцев, который выигрывает Дайана. Родители внешне рады её победе, но на самом деле (как явствует из сна) не верят в её талант и оказываются правы. Дайана не может вернуться и признать поражение.
отступник
28.02.2016, 16:22
Всё может стать истиной. Ничто не является Истиной.
Круто!
это конкурс танцев, который выигрывает Дайана
Посмотрел танцы. Те же дед с бабкой из самолета. Но в самолете они никакие не родители, а случайные попутчики.
отступник
28.02.2016, 16:58
Посмотрел танцы. Те же дед с бабкой из самолета. Но в самолете они никакие не родители, а случайные попутчики.
Во сне всё смешалось - лица, имена, места и на то, чтобы разобраться, даже у Дайаны ушло около часа. Отношение попутчиков к Бетти - это отношение родителей к Дайане.
Во сне всё смешалось
Это её сон. Она назначала на роли. Впрочем, может и не она режиссер. Она получила главную роль.
Михаил Бадмаев
28.02.2016, 18:52
Круто!
Это не круто, а, как бы, честно. То есть - никаких богов, никаких авторитетов, последовательный нигилизм, нигилизм до конца. (Ну, не будем углубляться.)
Кирилл Юдин
28.02.2016, 22:05
Интрига в том, что мы смотрим чей-то сон и не знаем, то ли это свободные фантазии персонажа (и режиссёра), ... то ли сон отражает действительно происходившие события.Сами поняли, что сказали? :)
Всё банально - поехала из деревни "покорять столицу". Это экспозиция. А история-то в чём? Дальше сон? Который может что-то там отражает, то ли фантазия (а не сон?) режиссёра?
Отличная темка вырисовывается:
- Кино смотрел, круть невероятная?
- А про что кино?
- Да про то, что режиссёр там что-то фантазирует.
- Кино про режиссёра?
- Нет, кино о другом. Я так думаю, что это фантазии режиссёра, сценариста.
- А другие фильмы не фантазии сценариста и режиссёра?
- Нет, ты не понял. В других придуманная история сценаристом.
- А тут не придуманная? Документальная что ли?
- Да нет, же. Тут само кино, я так думаю, просто фантазии режиссёра.
- Ок! А про что фантазии?
- ... ну там... девушка приехала покорять столицу...
- И?
- Да в фильме про неё очень мало.
- А о чём там больше?
- Да не важно. Я же говорю - фантазии режиссёра.
- Понятно....
Кирилл Юдин
28.02.2016, 22:10
Посыл фильма достаточно очевиденНастолько "очевиден", что до сих пор кинокритики спорят и дать внятного ответа не могут.
Хотя на самом деле, ответ действительно очевиден - мудень это, а не кино. Лапша на уши.
Дайана нормальный, психически здоровый, адекватный человек.Она-то безусловно. Чего не скажешь о поклонниках фильма. :)
Сколько ни говори "халва" во рту слаще не станет.
отступник
29.02.2016, 08:03
Сообщение от отступник
Интрига в том, что мы смотрим чей-то сон и не знаем, то ли это свободные фантазии персонажа (и режиссёра), ... то ли сон отражает действительно происходившие события.
Сами поняли, что сказали?
Разумеется, понял. Попытаюсь выразиться максимально точно. Во сне человек видит в нелогичном виде то, что он видел наяву. Поэтому когда я вижу настолько яркий и волнительный сон, то понимаю, что с человеком произошли неординарные события. Вот и интрига - какие? Это же распространённый приём, дать понять зрителю, что что-то произошло в прошлом, для удержания внимания до конца, где и раскрываются карты.
отступник
29.02.2016, 08:09
Сообщение от отступник
Всё банально - поехала из деревни "покорять столицу".
Это экспозиция. А история-то в чём?
История в том, что героиня поставлена перед выбором - тупо гнаться дальше за своей мечтой без шансов на успех или логично признать своё поражение и вернуться к нормальной жизни. Она стреляется (поступок) и избегает поражения. По сути, это классическая трагедия, когда "герой умирает, но побеждает".
отступник
29.02.2016, 08:12
Да в фильме про неё очень мало.
Тут вообще не понял. Весь фильм от начала до конца про неё, никаких побочных линий.
Настолько "очевиден", что до сих пор кинокритики спорят и дать внятного ответа не могут.
Критики на самом деле имеют весьма отдалённое отношение к искусству.
сэр Сергей
29.02.2016, 08:29
отступник,
Вот тут я с вами полностью согласен. Автор не использует символы, не отсылает к другим произведениям, не ведёт диалог с мыслителями 18 века, не поднимает философских проблем. Ни тебе чернухи, ни открытого финала, ни политического подтекста. Вместо этого нам интригующе и красиво рассказывают простую историю о несчастной девушке. Я за такой артхаус, даже если он "плохой".
Вот тут, я категорически не согласен ни с вами, ни с уважаемым Михаилом Бадмаевым, ибо в фильме, все то, что вы сказали с точностью до наоборот.
Фильм отсылает и к философам, правда, не XVIII века, поднимает и философские и социальные проблемы...
Что до чернухи то там ее предостаточно. Правда, рек крови неть... Это да.
В общем и целом МД - выдающееся произведение интеллектуального жанра.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 08:57
История в том, что героиня поставлена перед выбором - тупо гнаться дальше за своей мечтой без шансов на успех или логично признать своё поражение и вернуться к нормальной жизни. Она стреляется (поступок) и избегает поражения. По сути, это классическая трагедия, когда "герой умирает, но побеждает".
Это то, что вы лично субъективно прочли в этом фильме, ваше индивидуальное вИдение. "Герой умирает, но побеждает" - в фильме есть всё, что угодно, только не это. Это уже притянуто.
сэр Сергей
29.02.2016, 09:00
Михаил Бадмаев,
Линч не историю рассказывает, а задаёт загадки.
Так в этом и состоит его диалог со зрителем. Работает обычный, традиционный принцип восприятия интеллектуального жанра - эмоциональный ответ, вызванный образной системой фильма нуждается в интеллектуальном осмыслении...
Ну, например - зачем такой-то мелкий предмет на такой-то минуте показан крупным планом? Чего он хотел этим сказать? (Вы заметили эту деталь?! Не может ли она являться намёком на...)
Тут конкретно надо разбираться. Детали у Линча просто так не появляются. Как, например, отрезанное ухо в траве в другом его фильме.
Но - каково содержание? Каковы идеи, мысли, мессидж этого фильма ("интеллектуальное кино" всё-таки)??? В контексте какой философии может быть рассмотрен этот фильм? (быть может, он нуждается в таком рассмотрении, кто его знает) Эти вопросы не затронуты (или мне не попались соответствующие посты).
Вот это и вопрос. Но, стоит заговорить об этом, как уважаемый Кирилл Юдин, сразу говорит, что это СПГС :)
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 09:03
В общем и целом МД - выдающееся произведение интеллектуального жанра.
Вы уже сдержанее в оценках, два года назад вы называли этот фильм гениальным. :)
сэр Сергей
29.02.2016, 09:10
Да, блин!!! Сколько можно?!!! Сон, сон, сон!!! Глупость!!! 1.000.000 раз глупость.
Это сон переходящий в реальность и реальность переходящая в сон, сон реальности и реальность сна.
Как у Пелевина в "Чапаеве и Пустоте":
Эх, Петька, Петька, знавал я одного китайского коммуниста по имени Цзе Чжуан. Ему часто снился один сон – что он красная бабочка, летающая среди травы. И когда он просыпался, он часто не мог взять в толк, то ли это бабочке приснилось, что она занимается революционной работой, то ли это подпольщик видел сон, в котором он порхал среди цветов. Так вот, когда этого Цзе Чжуана арестовали в Монголии за саботаж, он на допросе так и сказал, что он на самом деле бабочка, которой все это снится. Поскольку допрашивал его сам барон Юнгерн, а он человек с большим пониманием, следующий вопрос был о том, почему эта бабочка за коммунистов. А он сказал, что она вовсе не за коммунистов. Тогда его спросили, почему в таком случае бабочка занимается подрывной деятельностью. А он ответил, что все, чем занимаются люди, настолько безобразно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне.
сэр Сергей
29.02.2016, 09:13
Михаил Бадмаев,
Вы уже сдержанее в оценках, два года назад вы называли этот фильм гениальным.
Неть!!! Я и сегодня настаиваю, что это гениально!!!
Вы спрашивали какая философия.
Это Карлос Кастанеда.
Какой мэсседж?
Голливуд - фабрика грез, но это фабрика чудовищных грез, где спит разум и рождаются чудовища. Место, где делает бизнес сам дьявол.
сэр Сергей
29.02.2016, 09:16
отступник,
Во сне всё смешалось - лица, имена, места и на то, чтобы разобраться, даже у Дайаны ушло около часа. Отношение попутчиков к Бетти - это отношение родителей к Дайане.
Да ничего не смешалось!!! не надо сводить фильм к тупому фрейдизму!!!
Это Нагвализм, если угодно, а не фрейдизм.
Нет разницы между сном и реальностью и, еще, неизвестно, что более реально.
Почитайте "Темную башню" Стивена Кинга.
сэр Сергей
29.02.2016, 09:22
отступник,
Да нет тут никакой философии!
Воть тут вы ошибаетесь. Философии там много. А по форме - сплошной Нагвализм :)
отступник
29.02.2016, 09:31
А вот посмотрите на "Бёрдмэн". Герой слышит голоса и видит галлюцинации аж наяву!, также загоняет себя в жизненный тупик, также стреляется (и побеждает!) - прямо как в МД. Но история рассказана линейно, подана с иронией, добавлен хеппи-энд и нате вам - оскар за лучший фильм (заслуженно). А будь он снят серьёзно, да сцены вперемешку, да не промахнись Ригган, фильм бы сейчас запинывали все, кому не лень. Вот и получается, что зрителю главное 1. поржать 2. не думать и 3.чтобы всё кончилось хорошо.
сэр Сергей
29.02.2016, 09:32
отступник,
Она стреляется (поступок) и избегает поражения. По сути, это классическая трагедия, когда "герой умирает, но побеждает".
Вот тут я с вами, скорее, согласен... Кроме, разве что, попытки оценить драматургию интеллектуального кино (так называемую эссе-драматургию) с точки зрения канонов классической драматургии.
Тут вообще не понял. Весь фильм от начала до конца про неё, никаких побочных линий.
Вот тут, я бы с вами поспорил...
сэр Сергей
29.02.2016, 09:44
отступник,
Вот и получается, что зрителю главное 1. поржать 2. не думать и 3.чтобы всё кончилось хорошо.
Правильно!!! Моск не любит думать!!! Мыслительный процесс - побочный эффект развития лобных долей головного мозга.
Моск ленив. Он, как и весь биологический человек, всегда идет по линии наименьшего сопротивления.
Поэтому, искусство вообще и кино в частности, не интеллектуальный, как наука, способ познания мира.
Вот, поэтому, все довольны, когда достаточно только эмоционального ответа на зрелище.
А, воть, когда, этот эмоциональный ответ надо, еще и пропустить через осмысление...
Воть, тут люди упираются и говорят - Глупость!!! Непонятно!!! Тупо!!! Развод!!! И т.д. и т.п.
Герой слышит голоса и видит галлюцинации аж наяву!,
Да дело не в том, видит ли кто из героев галлюцинации!!!
Но история рассказана линейно,
Дело не в линейности повествования!!!
Дело в типе драматургии. Традиционная она или эссе-драматургия.
У Питера Гринуэя, тоже, много, вполне линейных историй, причем, даже, без галлюцинаций.
И, тем не менее, Гринуэй - это интеллектуальное кино.
подана с иронией, добавлен хеппи-энд и нате вам - оскар за лучший фильм (заслуженно).
Воть!!! Правильно!!! Классическая драматургия. Потому и Оскар.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 09:45
А по форме - сплошной Нагвализм :)
Я уже было почти разобрался в фильме, при помощи подсказки слепил из кусков нечто относительно цельное, но, вот, этим вот "никаких снов!!!" и "сплошным Нагвализмом" вы меня опять сбили с толку. Ещё одно доказательство того, что этот фильм может быть истолкован как угодно (что, в общем-то, нормально для постмодернического произведения).
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 09:55
А вот посмотрите на "Бёрдмэн". Герой слышит голоса и видит галлюцинации аж наяву!, также загоняет себя в жизненный тупик, также стреляется (и побеждает!) - прямо как в МД.
Как говорит Сэр Сергей - на вывод меня наталкивает образная система. Схватится за пистолет в отчаянном приступе панического ужаса (именно так это показано) - это "победа"?
сэр Сергей
29.02.2016, 10:03
Михаил Бадмаев,
Всё может стать истиной. Ничто не является Истиной.
Истинно так!!!
Постмодернизм - это когда нет критериев, когда нет ответов на вопросы "зачем?" и "почему?".
Не совсем верно!!!
Критерии есть и ответы на вопросы есть. Дело, только, в том, что сколько индивидуальностей, сколько групп этих индивидуальностей, сколько состояний этих групп, сколько состояний каждой отдельной индивидуальности, столько и истин, столько и ответов на вопросы.
Вспомните Жиля Делёза, наиболее полно выразившего философскую антропологию постмодернизма:
Человек это клубень-ризома, который развивается под реальностью, пронизывая ее многочисленными отростками.
Она стреляется (поступок) и избегает поражения
Нет. Она загнала себя в тупик из которого не выйти победителем. Самоубийство как конец мучениям.
в отчаянном приступе панического ужаса
Согласен. Перед самоубийством стук в дверь. За ней пришли.
отступник
29.02.2016, 10:04
Схватится за пистолет в отчаянном приступе панического ужаса (именно так это показано) - это "победа"?
Если бы Дайана не застрелилась, то ей пришлось бы расстаться с мечтой, а для неё это поражение жизненного масштаба.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 10:06
Вот и получается, что зрителю главное 1. поржать 2. не думать и 3.чтобы всё кончилось хорошо.
Думать можно по-разному. Можно думать об остро поставленной жизнью философской или моральной проблеме. А можно думать о том, в чём секрет фокусника. Разные вещи.
(Ну, грустные, печальные финалы не менее популярны.)
сэр Сергей
29.02.2016, 10:13
Михаил Бадмаев,
Я уже было почти разобрался в фильме, при помощи подсказки слепил из кусков нечто относительно цельное
Воть, интересно, что же?!!! Неть, право, не подумайте, что я хочу вас поймать или сделать, еще, что-нибудь, нехорошее.
Я, просто, хочу понять ход ваших мыслей. У вас нестандартное мышление.
Воть, поэтому, ваши выводы мне интересны.
но, вот, этим вот "никаких снов!!!" и "сплошным Нагвализмом" вы меня опять сбили с толку.
Да неть!!! Не сбил я вас с толку, а, просто, дал нужное направление мысли!!!
Вы схватили верно суть - Да!!! Это постмодернизм.
Но, вы упустили тот момент, что постмодернизм обладает так называемой амебоидностью или философским фагоцитозом - этого неть у Дугина.
Это моё личное открытие, в развитие идей Дугина.
Амебоидность - это свойство постмодернизма не отвергать и третировать содержание предыдущих парадигм, а включать в себя, подобно тому, как амеба или фагоцит заглатывает все на своем пути, включая это в свою цитоплазму.
Постмодернизм крайне эклектичен по сути. Вспомните самое первое, еще, архитектурно определение постмодерна - современный торговый центр из стекла и бетона с куполами Василия Блаженного...
Иными словами, постмодернистское восприятие мира может быть выражено абсолютно через любую философскую, религиозную и т.д. и т.п. систему.
И неть ничего необычного, что в данном случае, в МД присутствуют и элементы Нагвализма.
отступник, страх, вина, безысходность - пуля. Нет никакой победы. Нет никаких намеков на победу. Одна тишина. В тишине даже демоны молчат.
сэр Сергей
29.02.2016, 10:19
Михаил Бадмаев,
Схватится за пистолет в отчаянном приступе панического ужаса (именно так это показано) - это "победа"?
Браво!!! Хоть вы поняли в чем ошибка уважаемого отступника!!!
Ошибочно искать черную кошку в темной комнате, тем более, если, ее там неть!!!
Нельзя искать привычные опорные точку в структуре, построенной по несколько иным принципам, чем традиционная классическая драматургия.
отступник
29.02.2016, 10:26
отступник, страх, вина, безысходность - пуля. Нет никакой победы. Нет никаких намеков на победу.
В трагедии победа носит условный характер - герой не поддался, не отказался от убеждений. Бояться героине нечего, т.к. её вину вряд ли докажут. И выход у неё есть, жить дальше без кинокарьеры, без любимой подруги, а при её амбициозности это непереносимое унижение.
герой не поддался
Хрупкое, светлое создание взвалило на себя слишком много: месть, зависть, убийство, страх. Мозг разрушен. В нем поселились демоны. Единственный выход - выключить ужасную мелодию. Силенцио.
сэр Сергей
29.02.2016, 10:34
отступник,
В трагедии победа носит условный характер - герой не поддался, не отказался от убеждений.
Не совсем так. В трагедии герой побеждает не условно, а, вполне, себе, таки, реально.
Просто, он, при этом, погибает (или не погибает, но переходит в состояние равнозначное смерти: пример - "Царь Эдип" - Эдип не умирает, но ослепляя себя, отправляется в добровольное изгнание).
Убеждения в трагедии тоже, далеко не всегда, при чем.
Какие убеждения у Макбета? Он, практически, с самого начала знает, что он - страшный преступник и мучается от сознания этого, практически, все повествование.
А какие убеждения у Ромео и Джульетты?
Важен только тип Главного конфликта - внешний или внутренний.
И выход у неё есть, жить дальше без кинокарьеры, без любимой подруги, а при её амбициозности это непереносимое унижение.
Допустим, вы правы. Тогда, в чем логика? На чем строится вывод об амбициозности?
отступник
29.02.2016, 10:37
Хрупкое, светлое создание
Мы, по видимому, смотрели разные фильмы. На мой взгляд, Дайана была злой, завистливой, мнительной, надменной, мстительной, стерва, одним словом.
Она сделала попытку жить в вымышленном мире, во сне. Но реальность прорвалась в сон. Полное осознание пришло в театре (Здесь нет оркестра. Это иллюзия.)
Сначала пришел Ковбой во сне (Вставай, красавица)
А потом постучали в дверь и в реальности. Замок не спасет. Они пролезут в щель под дверью. От этого не спастись.
Мы, по видимому, смотрели разные фильмы. На мой взгляд, Дайана была злой, завистливой, мнительной, надменной, мстительной, стерва, одним словом.
Такой её сделало все перечисленное выше. Гребанный Голливуд украл у неё душу (светлую) и продал дьяволу.
сэр Сергей
29.02.2016, 10:52
Мухомор,
Гребанный Голливуд украл у неё душу (светлую) и продал дьяволу.
Браво!!! Редкий случай, когда я с вами согласен, хоть вы с отступником меня и игнорируете :)
Ну, ладно вы - мы с вами, бывало,спорили... И очень жестко...
отступник!!! Мил человек, где я Вам дорогу-то перешел :) Хоть, скажите, сделайте милость :)
Она слабая, ранимая женщина, которая хотела немного любви и немного славы. А они растоптали её мечты и достоинство. Загнанный в угол мышонок отомстил, но не стал крысой, а остался мышонком. Поэтому погиб.
сэр Сергей, не игнорирую. Я ничего не знаю про постмодернизм и не могу вступить в диалог о нем.
отступник
29.02.2016, 11:01
Такой её сделало все перечисленное выше.
По моему, она была такой с самого начала. Душа у неё была тёмная, поэтому она и завела себя в тупик.
отступник!!! Мил человек, где я Вам дорогу-то перешел Хоть, скажите, сделайте милость
Да я Вам по гроб благодарен! Меня тут запинывают всем миром, только от Вас и поддержка. Просто у меня грубо материалистические взгляды, а вся философия умещается в первую часть "Анти-Дюринга".
сэр Сергей
29.02.2016, 11:02
Мухомор,
Загнанный в угол мышонок отомстил, но не стал крысой, а остался мышонком. Поэтому погиб.
Вау!!! Вы первый человек, с ходу определивший Главный конфликт!!!
Продать душу или остаться собой... Внутренний конфликт - т.е. Нравственный выбор...
Браво!!!
Душа у неё была тёмная, поэтому она и завела себя в тупик.
Тогда она не погибла бы. Это против всех законов драматургии. Темная душа не погибает от угрызений совести, от страха, от невозможности любить. Темную душу в кино убивает светлая душа.
Темная душа себя превосходно чувствует обманывая, убивая. Она цветет и пахнет. Она этим питается.
отступник
29.02.2016, 11:09
В трагедии герой побеждает не условно, а, вполне, себе, таки, реально.
А какие убеждения у Ромео и Джульетты?
Ну кого реально победили Ромео и Джульетта? Их целью было быть вместе, они не смогли, т.е. проиграли. Целью их противников было заставить РиД жить друг без друга, РиД ценой своих жизней не допустили этого, т.е. противники также проиграли. Не дать противнику победить - это и есть победа, пусть и условная.
А кого победил Джордано Бруно? Реально никого, но оспаривать его победу вряд ли кто возьмётся.
сэр Сергей
29.02.2016, 11:12
отступник,
Просто у меня грубо материалистические взгляды, а вся философия умещается в первую часть "Анти-Дюринга".
Дело не в материализме. Жиль Делёз, тоже, был материалистом.
Дело в методике парадигмального анализа, предложенном выдающимся философом современности Александром Дугиным.
Парадигма - матрица восприятия мира. Парадигм было три - премодерн, модерн и постмодерн.
Воть, сегодня наступает эпоха парадигмы постмодерна. Мы живем во время смены парадигм.
З.Ы. А для полного понимания интеллектуального искусства, просто, надо понять то, что вы, как образованный человек и так знаете - разницу между эссе и классическим повествованием :)
сэр Сергей
29.02.2016, 11:15
Мухомор,
Темная душа себя превосходно чувствует обманывая, убивая. Она цветет и пахнет. Она этим питается.
Против вашей мысли свидетельствует Уильям наш, понимаете, Шекспир - Макбет чувствует себя совсем не превосходно. Он мучается от сознания того, что совершил страшное преступление, его терзают призраки убиенных, он от всего этого, на грани сумасшествия. А его жена, подбившая его на преступление, и вовсе, подвинулась рассудком...
Макбет чувствует себя совсем не превосходно
А у него темная душа? Может есть просветы? Может только ум у него черный?
отступник
29.02.2016, 11:23
Темная душа себя превосходно чувствует обманывая, убивая. Она цветет и пахнет. Она этим питается.
Но кроме этого, человек действует и с какой-то целью. Когда всё заходит в тупик, человек мучается не оттого, что поступал плохо, а оттого, что ничего не добился, и это будет посильнее мук совести.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 11:28
Михаил Бадмаев,
Воть, интересно, что же?!!!
Мухомор хорошо сформулировал. Эту трактовку я принимаю.
Она сделала попытку жить в вымышленном мире, во сне. Но реальность прорвалась в сон. Полное осознание пришло в театре (Здесь нет оркестра. Это иллюзия.)
Сначала пришел Ковбой во сне (Вставай, красавица)
А потом постучали в дверь и в реальности. Замок не спасет. Они пролезут в щель под дверью. От этого не спастись.
Но, это больше похоже не на сон, а на игру больного воображения, бред, галлюцинацию раздвоенного сознания. Но, это уже не суть важно.
сэр Сергей
29.02.2016, 11:30
отступник,
Ну кого реально победили Ромео и Джульетта? Их целью было быть вместе, они не смогли, т.е. проиграли.
Не совсем верно.
Они победили. Они соединились, несмотря на все препятствия. Даже смерть не смогла помешать им соединиться!!!
Это абсолютная победа. В этом доносится до зрителя идея - любовь побеждает, даже смерть.
Целью их противников было заставить РиД жить друг без друга, РиД ценой своих жизней не допустили этого, т.е. противники также проиграли.
Снова, неверно. Их хотели разлучить, а они соединились. Следовательно, они выиграли. Победили.
Да. Ценой своих жизней, но победили.
Вспомните, как в знаменитой "Песни о Роланде":
"Чтоб было видно Карлу королю,
Что граф погиб, но победил в бою!!!"
А кого победил Джордано Бруно?
Да никого!!! Джордано Бруно - вымышленный победитель. На самом деле это изрядная сволочь, получившая по заслугам.
Реально никого, но оспаривать его победу вряд ли кто возьмётся.
Я возьмусь. И не только я. По факту Джордано Бруно ни фига не ученый, а оккультист-чернокнижник, колдун и черный маг.
Инквизиторы были, таки, правы. А, потом, модернисты придумали красивую легенду, извратив факты.
отступник
29.02.2016, 11:43
Они соединились, несмотря на все препятствия. Даже смерть не смогла помешать им соединиться!!!
Не соглашусь. Соединиться на миг, чтобы умереть и соединится, чтобы вместе прожить жизнь - это разные вещи.
По факту Джордано Бруно ни фига не ученый, а оккультист-чернокнижник
Но в вопросе что вокруг чего вертится он был прав.
Они победили. Они соединились, несмотря на все препятствия. Даже смерть не смогла помешать им соединиться!!!
Победа не в соединении как в таковом, а в показанном противнику кукише.
Не счастье для себя, а горе врагу. И, может, через горе врагу счастье друзьям, единомышленникам, другим таким же бедолагам.
сэр Сергей
29.02.2016, 11:47
Мухомор,
А у него темная душа? Может есть просветы? Может только ум у него черный?
Темная. Но не сразу. И, чем дальше, тем темнее. История Макбета, по сути, история потемнения души.
сэр Сергей
29.02.2016, 11:56
отступник,
Но в вопросе что вокруг чего вертится он был прав.
Он этих вопросов не касался вообще. Ему ставят в заслугу, якобы, высказанную им мысль "о множественности миров".
Но, проблема в том, что звезды и планеты, о которых говорил Бруно, были не реальными звездами и планетами в астрономическом смысле, а оккультными звездами и планетами, на манер кришнаитской райской планеты Кришналока или оккультных планет Блаватской, Штейнера иже с ними.
Т.е. мысли Бруно, аж никак не были научными. Колдун, чернокнижник, оккультист, еретик.
З.Ы. На счет вращения это Галилей... Тоже, еще, тот перец. Но, Галилей, по крайней мере, был верующим и от ереси отрекся. :)
Не соглашусь. Соединиться на миг, чтобы умереть и соединится, чтобы вместе прожить жизнь - это разные вещи.
Понимаю, что не согласитесь :) Иначе не было бы дискуссии.
Но, согласитесь, что "соединится, чтобы вместе прожить жизнь" - это, уже, не трагедия, это другой классический жанр - драма.
З.Ы. Классических жанров немного - Трагедия, Комедия, Трагикомедия и Драма.
По сути, все разнообразие жанров в современном театре, кинематографе и ТВ можно свести к четырем классическим жанрам.
сэр Сергей
29.02.2016, 11:58
Михаил Бадмаев,
Но, это больше похоже не на сон, а на игру больного воображения, бред, галлюцинацию раздвоенного сознания. Но, это уже не суть важно.
Это, уже, реальный бред, то есть, проекция сна, проекция болезненных переживаний в реальность, более того, это их реализация.
Типо масонской "Материализации чувственных идей", только со знаком минус...
сэр Сергей
29.02.2016, 12:05
Михаил Бадмаев,
Мухомор хорошо сформулировал. Эту трактовку я принимаю.
То,ч то сказал Мухомор, вообще, потрясающе!!! Я поражен!!! Четко, ясно, логично. Практически, гениально!!!
сэр Сергей
29.02.2016, 12:08
Мухомор,
Победа не в соединении как в таковом, а в показанном противнику кукише.
Не счастье для себя, а горе врагу.
Жестко вы по Шекспиру прошлись :)
Хорошо! Но, воть, скажем, Гамлет. Он-то, реально победил - покарал гада за убийство отца и узурпацию трона.
Жестко вы по Шекспиру прошлись
Ромео и Джульета - Крик о помощи миру. Жертва. Своя жизнь в обмен на больше справедливости, счастья для остающихся жить.
А будь он снят серьёзно, да сцены вперемешку, да не промахнись Ригган, фильм бы сейчас запинывали все, кому не лень.
Вот точно также будь МД снят не Линчам на него не обратили бы внимания.
Или же если бы не было бы Твин Пикса до него, нет разве?
И вы говорите нет побочных линий - режиссер, тот же ключ не имеющий значения. Там много всего было, настолько, что к сну Дайаны примешались мои собственные. Единственно чего там нет (ну на мой взгляд, да простят меня поклонники фильма) - это человеческой истории. Будь она там я бы запомнила хотя бы про что был фильм. Плохой фильм, хороший, но всегда запоминаешь про что он.
То что это все сон - это ведь тоже догадки. Вспомним, что Линч отказался коментировать фильм. И то, что снял он фильм для продюсера сериалов, которому фильм не понравился, пишут не противники фильма - это просто факт.
отступник
29.02.2016, 12:43
Вот точно также будь МД снят не Линчам на него не обратили бы внимания.
Линч не всегда был Линчем. Когда он снял "Голова-ластик" он был дебютантом "без имени", но фильм сразу заметили.
режиссер
Их там два и оба нужны, уточните, который.
То что это все сон - это ведь тоже догадки
Там есть прямые указания, что это именно сон, а также когда он начинается икогда заканчивается.
сэр Сергей
29.02.2016, 13:01
отступник,
Их там два и оба нужны, уточните, который.
В каком смысле два?
отступник
29.02.2016, 13:08
В каком смысле два?
Ну там есть Боб Рукер, который отдал главную роль в "Истории Сильвии Норт" Камилле и за это превратился во сне в анемичного недотёпу и есть Адам Кэшер, который увёл Камиллу у Дайаны и за это во сне был растоптан до плинтуса. То, как подсознание Дайаны во сне разбирается с людьми и демонстрирует её мстительность и злобу.
Единственно чего там нет - это человеческой истории.
Вы же говорили, что почувствовали себя избитой? Примерно такое же ощущение, как у Дайаны/Бетти в театре?
Линч не всегда был Линчем. Когда он снял "Голова-ластик" он был дебютантом "без имени", но фильм сразу заметили.
Да, но заметили ли бы его если бы МД был его дебютом? Неужели бы все стали ломать голову над фильмом как мы сейчас? Вот я уверена, что нет.
Ну объясните обоих (тот который машины ломал и который женился на Рите, да?), если хотите) Мне интересно вас читать в любом случае. Я знаю вы найдете объяснение обоим. Второй наверное там, чтобы довести Дайану до кондиции. Первый не знаю. Пока (моргаю вам так как сейчас вы мне все расскажете :) )
Даже если посидеть, подумать, найти всему этому объяснение - ну и все равно этот фильм не нравится. Не страдается за героиню. Если бы этого произошло, я бы тоже сидела защищала этот фильм сейчас.
Вы же говорили, что почувствовали себя избитой? Примерно такое же ощущение, как у Дайаны/Бетти в театре?
Я говорила, что ощущение будто меня побили, да) Не знаю, что чувствовала Дайана в театре, да и не помню этот момент. А если да, то что? Между нами связь есть?
отступник
29.02.2016, 13:19
Да, но заметили ли бы его если бы МД был его дебютом? Неужели бы все стали ломать голову над фильмом как мы сейчас? Вот я уверена, что нет.
Сначала о простом. Да, заметили бы обязательно. У сложных фильмов есть не только свой зритель, но и вся сопутствующая инфраструктура - специальные критики, фестивали, журналы, форумы и т.д. Идёт поиск и отбор, как и в мейнстриме. Хороший фильм не пропадёт.
сэр Сергей
29.02.2016, 13:23
отступник,
за это во сне был растоптан до плинтуса.
Блин!!! Почему во сне?
Тут, сон=реальность, а реально=сон.
отступник
29.02.2016, 13:25
Не страдается за героиню.
Теперь посложнее. Дайана не из тех, о ком скажешь "хороший человек" или с которым приятно общаться. Во всех своих бедах она виновата сама. Сочувствовать ей трудно, но... я сам такой и понимаю Дайану и её безысходность, из себя не выпрыгнешь и я всегда останусь таким.
сэр Сергей
29.02.2016, 13:27
отступник,
Да, заметили бы обязательно. У сложных фильмов есть не только свой зритель, но и вся сопутствующая инфраструктура - специальные критики, фестивали, журналы, форумы и т.д.
Абсолютно с вами согласен!!! Интеллектуальное кино имеет своего зрителя и все свое.
Кино-не-для-всех, кино для яйцеголовых...
Вот, у нас, того же Сокурова многие ли смотрят? А многие ли заметили его дебют - "Скорбное бесчувствие"?
сэр Сергей
29.02.2016, 13:31
отступник, З.Ы. Воть, спросите для смеха, Кирилла Юдина про "Русский ковчег" Сокурова.
Гарантирую - Кирилл понесет его по кочкам ничуть не легче, чем МД.
отступник
29.02.2016, 13:38
Напоследок самое сложное. Мечты Дайаны не сбываются, мало того, её мечту реализует её подруга. Дайане мнится заговор, где её, талантливую, зажимают, а бездарную Камиллу продвигают, т.к. она спит с продьюсером ("я не ездила с Луиджи в Касабланку!"). Во сне ей всё это рисуется в красках, как режиссёра подминают, заставляя взять "нужную" актрису, а сам он теряет деньги, жену и обламывается с любовью к Бетти. Сама же она (в образе Бетти) потрясает продьюсера своим талантом. Подсознание Дайаны демонстрирует худшие черты её характера, превращая Адама в тряпку, Камиллу в бездарность, продьюсеров в мафиози.
сэр Сергей
29.02.2016, 13:41
отступник,
самое сложное. Мечты Дайаны не сбываются, мало того, её мечту реализует её подруга.
Потрясающе!!! Но, главное, вспомните:
"то ли это бабочке приснилось, что она занимается революционной работой, то ли это подпольщик видел сон, в котором он порхал среди цветов."
отступник
29.02.2016, 13:43
сэр Сергей, скажите, стоит ли смотреть "русский ковчег"? Фильм одним кадром мне по барабану, ценен ли он по существу? И насколько он может быть понятен, т.к. там вроде бы отражена наша история за несколько веков, а знание истории у меня посредственное, особенно в лицах. Спасибо.
отступник
29.02.2016, 13:45
"то ли это бабочке приснилось, что она занимается революционной работой, то ли это подпольщик видел сон, в котором он порхал среди цветов."
Действительно, может это и не мерещится Дайане, а на самом деле заговор.
а на самом деле заговор
Почему заговор? Просто люди так живут. Продают и покупают души.
Если на помолвке режа и брюнетки чистая реальность, то Диана скорее мышонок, чем крыса.
Если на помолвке никто не целовался с другой лесбиянкой и Диану не унижали, и это её собственные глюки, то она скорее крыса, чем мышонок.
Хочется думать, что ГГ - жертва. В плане драматургии это более верно.
сэр Сергей
29.02.2016, 13:59
отступник,
скажите, стоит ли смотреть "русский ковчег"? Фильм одним кадром мне по барабану, ценен ли он по существу? И насколько он может быть понятен, т.к. там вроде бы отражена наша история за несколько веков, а знание истории у меня посредственное, особенно в лицах. Спасибо.
Спасибо за вопрос.
1. Если вы любитель интеллектуального кино, то, бесспорно, смотрите. Получите удовольствие.
2. Фильм, бесспорно, ценен. По сути, это некая реальность сна, или своего рода, иная реальность, где встречается ГГ (он в кадре не появляется, камера - это его глаза) и маркиз де Кюстин, написавший в XIX-м веке ругательную книгу о России.
Это их спор, происходящий и в современности, и в русской истории от Петра до наших дней.
Ответ на доводы де Кюстина - сама русская история.
Если вас это заинтересовало - смотрите 100%.
сэр Сергей
29.02.2016, 14:02
отступник,
Действительно, может это и не мерещится Дайане, а на самом деле заговор.
ВОт, Мухомор, уже лответил...
Почему заговор? Просто люди так живут. Продают и покупают души.
Именно!!! Реальность сна и сон реальности. Люди так живут. Кошмар (продают и покупают души) кажется кому-то сном, но это реальность.
Сатана там правит бал. А мы думаем, что это, просто, жизнь.
отступник
29.02.2016, 14:12
Хочется думать, что ГГ - жертва.
Она и жертва и виновница.
сэр Сергей
29.02.2016, 14:16
отступник,
Она и жертва и виновница.
И этот человек убеждает меня в том, что он грубый материалист...
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 14:17
Кино-не-для-всех
Сэр Сергей,
Когда я высказался о фильме "МД", как о "формалистском выкрутасе", я находился под первым непосредственным впечатлением, впервые увидев этот фильм. Конечно, если, скажем, к Гринуэю написать три тома подсказок и комментариев, то, не исключено, я зафанатею от Гринуэя. (Сегодня, кстати, предпринял очередную попытку посмотреть его фильм. :)) Понимаете, о чём я?
сэр Сергей
29.02.2016, 14:21
Михаил Бадмаев,
Понимаете, о чём я?
Понимаю.
Но, рекомендовал бы вам начинать Гринуэя с "Повара, вора, его жены и ее любовника" :)
Кирилл Юдин
29.02.2016, 15:18
Вы прекрасно разобрались бы в фильме при первом просмотре, если бы меньше думали о постмодернизмеМне так нравятся подобные утверждения, особенно, когда после них идёт шесть страниц горячих споров о чём фильм и что там собственно было, тех "кто прекрасно разобрался при первом просмотре". :happy:
На самом деле фраза совершенно верная. Нормальный человек прекрасно бы разобрался в фильме при первом же просмотре, даже если бы не осилил бы эту мудянку до конца. Потому что это самый настоящий развод лохов. :)
Не, ну правда же приятно считать себя избранным, тонким ценителем интеллехтуального кино? Если признать, что фильм банальное разводилово для лохов, то как потом жить, осознавая, что так пошло развели и никакой ты не интеллехтуал, а обычный человек, страдающий апофенией. Это ж путь с депрессии. :)
Отсюда вывод - не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, тем более когда её там нет. Не пытайтесь казаться умнее, чем есть на самом деле, и вы не загоните себя в такой тупик, когда вам придётся защищать из последних сил негодный объект только лишь чтобы не показаться смешным. И не придётся множить глупости.
Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.
сэр Сергей
29.02.2016, 15:39
Кирилл Юдин,
Потому что это самый настоящий развод лохов.
Хорошо!!! Допустим, вы правы и это развод лохов.
Тогда, от чего же маститые критики и профессионалы продолжают споры об МД?
У них, тоже апофения?
отступник
29.02.2016, 16:09
Не пытайтесь казаться умнее, чем есть на самом деле, и вы не загоните себя в такой тупик, когда вам придётся защищать из последних сил негодный объект только лишь чтобы не показаться смешным. И не придётся множить глупости.
А ещё лучше не пытайтесь казаться глупее, чем есть на самом деле, и вы не загоните себя в такой тупик, когда вам придётся нападать из последних сил на хороший объект только лишь чтобы не показаться смешным. И не придётся множить глупости.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 21:50
Не, ну правда же приятно считать себя избранным, тонким ценителем интеллехтуального кино? Если признать, что фильм банальное разводилово для лохов, то как потом жить, осознавая, что так пошло развели и никакой ты не интеллехтуал, а обычный человек, страдающий апофенией.
Хорошо!!! Допустим, вы правы и это развод лохов.
Тогда, от чего же маститые критики и профессионалы продолжают споры об МД?
Не, не обязательно люди, которым нравятся фильмы указанного жанра, смотрят их для того, чтобы выделиться, выпендриться, почувствовать себя интеллектуалами и "возвыситься над толпой". Не все настолько тщеславны и пошлы. Ну, людям, просто по каким-то чисто индивидуальным причинам подходят эти фильмы, они в них врубаются, они их смотрят, анализируют, разбирают по атомам. При этом они могут с таким же интересом смотреть каратешные боевики и проч. Ну, кому-то нравится Дима Билан, а кому-то нравится Линч, а кому-то не нравится ни тот, ни другой... Тоже самое режиссёры, которые снимают "непонятное" кино - не думаю, что они настолько циничны, чтобы считать свою аудиторию лохами. Но я весьма иронично отношусь к их "культовости", ко всему тому, что вокруг них происходит, потому что это почти всегда раздуто, ангажировано (О-оо!!! Линч!!!). Причём, дело уже не в самих режиссёрах, а в их фамилиях, которые превратились в бренды. Такаши Миике снял сумасшедший артхаус - фильм "Изо". Снял, конечно, не для дешёвой популярности, не для того, чтобы "развести лохов" или понравится критикам европейских фестивалей (в последнем случае, он бы снял совершенно другое кино). Такаши Миике состоявшийся известный режиссёр, работающий в самых разных жанрах, стахановец-многостаночник, выпускающий по 2 - 3 фильма в год. У него, кроме "Изо", есть и другие артхаусные фильмы. Но - эти фильмы прошли незамеченными, обошлось без битв киноманов и киноакадемиков, да и вообще - обошлось... Значит ли это, что фильмы Миике хуже фильмов Линча, что в них нет глубоких, внятных, интересных мыслей, идей, что они визуально и драматургически халтурны, в отличие от "гениальных" фильмов Линча? Нет. Конечно, нет. Просто имя Такаши Миике не является таким брендом, как имя Дэвида Линча. В сложившемся общепринятом понимании Дэвид Линч - творец серьёзного интеллектуального кино, фигура "первой десятки", живой классик, фильмы которого зритель просто обязан воспринимать всерьёз и только всерьёз. А Такаши Миике - не брезговавший никаким жанром попсятник, снимавший ужасы и фильмы про махачи гопников (там даже, чтоб зрители ничего случайно не перепутали, плохие парни были одеты в белые костюмы, а хорошие - в чёрное...) Но, если не взирать на ставшие брендами фамилии, а смотреть объективно, то чем артхаус Миике хуже артхауса Линча? Или, зададим вопрос по другому - чем Линч лучше Миике? Все эти оценки всегда субъективны: нравится - не нравится, гений - не гений, интеллектуал - не интеллектуал... И эти оценки часто предвзяты и не беспристрастны. Это то, чего не стоит воспринимать слишком всерьёз. (Вообще, гениев обычно лепит околокиношная мафия.) Ну, извиняюсь, наверное, слишком длинно. :)
Кирилл Юдин
29.02.2016, 22:16
Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.Было бы изумительно, если бы вы поняли смысл этой поговорки и могли соотнести к бредятине, которую развели по поводу "глыбоких смыслоф" МД. :)
Допустим, вы правы и это развод лохов.Можете не допускать - я всё равно прав! :) В противном случае, меня давным давно бы уже опровергли. За столько то лет! Но по факту все "кто сразу фсё понял и нашел смысл" - до сих пор спорят друг с другом, кто из них правильнее понял и единого мнения не найдут. Разве это не забавно?
Тогда, от чего же маститые критики и профессионалы продолжают споры об МД?Если бы мне платили за эту болтовню так же - я бы тоже набрехал, ещё больше и круче даже. Ну а че, не воровство же? С.Дали вон всё верно сказал. :)
У них, тоже апофения?Это всё равно что спрашивать у рекламщиков, зачем же они врут и ловко обманывают покупателя товаров и услуг. Сегодня чем изворотливее лжец - тем ценнее специалист. Целые теории разрабатываются, как законно обманывать народ, заманивать, впаривать то, что ему нахрен не нужно. Капитализм, матьиго. А почему в кино так не должно быть?
Кирилл Юдин
29.02.2016, 22:18
А ещё лучше не пытайтесь казаться глупее, чем есть на самом деле,:) Мудрость как раз и заключается в том, чтобы не выпячивать свой опыт и интеллект. К тому же, скромность украшает.
по поводу "глыбоких смыслоф"
Скорее по поводу формы. Смыслы и до 2001 года были. Такой совершенной формы не было. Халва.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 22:35
Такой совершенной формы не было.
Это вы серьёзно? Если форма вызывает столько вопросов и недоумений, значит с формой что-то не так...
вызывает столько вопросов и недоумений
У кого и в какой момент?
Ну, извиняюсь, наверное, слишком длинно.
Слишком пустая болтовня. Длина пусть будет.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 23:36
У кого и в какой момент?
У меня. Чей это труп в комнате? Почему эта девушка лежит потом на той же кровати в той же позе, в которой лежал труп? Зачем эта сцена, когда переехавшая соседка по комнате возвращается за вещами? Зачем эта сцена, когда персонаж видит некое чудище (ну, это понятно, типа дьявол)? Это, наверное, надо раз двадцать фильм посмотреть, чтобы хотя бы отчасти въехать в образ мыслей режиссёра. Опять же-таки, зная подсказку, что всё сон и фильм надо смотреть с конца.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 23:43
Слишком пустая болтовня. Длина пусть будет.
Я попытался развить мысль Манны, что фильму предаётся слишком большое значение, именно потому, что это фильм самого Линча. Потому, что это раздутый околокиношной средой бренд. Это если кратко.
Михаил Бадмаев
29.02.2016, 23:47
Такой совершенной формы не было.
Это относительно чего? Вы с чем сравниваете?
Это относительно чего? Вы с чем сравниваете?
Например, с Бойцовским клубом.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 00:42
Например, с Бойцовским клубом.
"Бойцовский клуб" - фильм другого режиссёра, сделанный в его авторской манере, отличающейся от манеры Линча. И не более того. Разговор сводится к "нравится - не нравится".
отступник
01.03.2016, 07:35
Зачем эта сцена, когда переехавшая соседка по комнате возвращается за вещами?
Сюжетная задача соседки - вынести пепельницу из комнаты, что позволяет расставить воспоминания Дайаны в хронологическом порядке.
Зачем эта сцена, когда персонаж видит некое чудище
Сцена развивает мысль, что увиденное во сне способно воздействовать на реальную жизнь.
Почему эта девушка лежит потом на той же кровати в той же позе, в которой лежал труп?
А это и есть само воздействие. Увидев "себя" во сне мёртвой, Дайана подвигает себя к самоубийству.
отступник
01.03.2016, 07:43
Потому что это самый настоящий развод лохов.
Попробуйте придумать цель и механизм такого развода. Фильмы Линча хронически не окупаются, а сговорившиеся сценарист, режиссёр, актёры, продьюсеры, дистрибьюторы, прокатчики, телеканалы, производители дисков работают за смешную по меркам шоубизнеса выгоду только чтобы развести псевдоинтеллектуалов? Или, всё-таки они вкладываются в фильм, потому что считают его искусством?
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 08:45
А это и есть само воздействие. Увидев "себя" во сне мёртвой, Дайана подвигает себя к самоубийству.
Вы произвольно придали такое значение этому элементу мозаики, т.е., вам показалось, что такое истолкование может быть логичным и удовлетворительным. (Я же говорю - пазлы!)) А я и тысячи других зрителей могли увидеть в этом что-то другое или, скорее всего, не увидеть ничего, кроме абсурда, и вовсе не потому, что я "не хочу думать" и "не врубаюсь" в подобное кино.
не увидеть ничего, кроме абсурда, и вовсе не потому, что я "не хочу думать" и "не врубаюсь"
Или первое или второе. Других причин нет.
Чей это труп в комнате?
Скорее всего Дианы. Возможно в сон прорывается не только прошлое, но и будущее.
Зачем эта сцена, когда персонаж видит некое чудище (ну, это понятно, типа дьявол)?
Дьявол = неприглядная правда. Смотрите внимательно диалог перед этим.
Там все доходчиво разъяснено и про два сна и про страшное ужасное чувство, и зачем надо заглядывать за стену.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 09:47
Скорее всего Дианы. Возможно в сон прорывается не только прошлое, но и будущее.
"Скорее всего... Возможно..." А мне показалось, что, скорее всего (возможно), это труп "заказанной" соперницы. Я пол фильма должен что-то угадывать, ибо, оказывается, такая подача материала якобы помогает глубже раскрыть внутренний мир ГГ...
помогает глубже раскрыть внутренний мир ГГ...
Ваш внутренний мир. Вашу способность к творчеству. МД - больше чем кино.
отступник
01.03.2016, 10:00
А мне показалось, что, скорее всего (возможно), это труп "заказанной" соперницы.
Ну вот, а говорил, что ничего не понимает! Разумеется это труп "заказанной" соперницы Камиллы. Поэтому-то её и ищут полиция и мафия, поэтому она и боится идти по адресу Дайаны Селвин, а потеря памяти лишь способ спрятаться от шокирующей правды. Но правда настигает её в клубе "Силенсио" (из коробочки) и всё это помогает проснувшейся Дайане ясно осознать то, что она натворила.
скорее всего (возможно), это труп "заказанной" соперницы
Если соперницей назвать другую Я, тогда возможно.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 10:03
Ваш внутренний мир. Вашу способность к творчеству. МД - больше чем кино.
Неожиданный ракурс.
сэр Сергей
01.03.2016, 10:07
Михаил Бадмаев,
Если форма вызывает столько вопросов и недоумений, значит с формой что-то не так...
Ну, прраво, помилосердствуйте!!! В "Криминальном чтиве", тоже, не хрю себе формочка, которая вызывает не меньше вопросов, чем форма МД.
сэр Сергей
01.03.2016, 10:14
Михаил Бадмаев,
Я попытался развить мысль Манны, что фильму предаётся слишком большое значение, именно потому, что это фильм самого Линча. Потому, что это раздутый околокиношной средой бренд. Это если кратко.
ВОть тут, тоже, помилосердствуйте, право...
Был такой себе "ученик Тарковского", запамятовал, как его черта... Служил у Тарковского не то помощником, не то ассистентом на "Сталкере"... Потом, стал режиссером.
КОлоссальный энтузиаст интеллектуального кино. Снял фильм по роману братьев Стругацких "Гадкие лебеди"...
И что?
Мертвячина!!!
Тот же Андрей И, более известный, как ведущий программы "Искатели", ведь, блин, режиссер-интеллектуал!!! А кто вспомнит его интеллектульный эксперимент "Научная группа пилотов"?!!!
А, воть, когда никому, еще, неизвестный Александр Сокуров снял "Скорбное бесчувствие*, то сразу стало ясно - полку режиссеров интеллектуального кино прибыло.
И без всяких брэндов и громких имен Тарковского и т.д.
Разумеется это труп "заказанной" соперницы Камиллы.
Считаете, Бетти/Диана допускает вариант того, что Камилла замочена ею в той самой нехорошей квартире?
Ничто на это не указывает. Все-таки заказ получил киллер и он его выполнил, ключ доставлен.
Лишение Камиллы памяти - способ для Дианы начать крутить лесбийский роман с чистого листа.
Кто предоставил ей такую возможность? Это план Дианы? Почему она с таким энтузиазмом проводит расследование? Вариант с неким покупателем душ лучше вписывается.
Можно вообще перевернуть историю на 180%. Это не сон Дианы, а сон Камиллы. У неё же память отшибло. И она все время хочет спать.
отступник
01.03.2016, 10:17
Если форма вызывает столько вопросов и недоумений, значит с формой что-то не так...
Всё новое вызывает много вопросов. А потом этим пользуются всё больше, когда-то новое становится нормой, и в один прекрасный момент зритель воспринимает такие приёмы в фильме как обычные. Окна Овертона действуют и в кино.
сэр Сергей
01.03.2016, 10:17
Мухомор,
Можно вообще перевернуть историю на 180%. Это не сон Дианы, а сон Камиллы. У неё же память отшибло. И она все время хочет спать.
Здоровая мысль!!! Оригинально!!! Я это запомню...
З.Ы. Все, что выше этой мысли так люто, что хочется повеситься...:rage:
Неожиданный ракурс.
Линч дал вам набор ярких цветных карандашей. Поставил пластинку с музыкой Бадаламенти. Включил красную и синию лампу. И положил перед вами лист бумаги. Нарисуйте свое собственное видение этой трагической истории.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 10:19
Ну, прраво, помилосердствуйте!!! В "Криминальном чтиве", тоже, не хрю себе формочка, которая вызывает не меньше вопросов, чем форма МД.
Это я в том смысле, что если некая доктрина или религия нуждается в 40-ка часах объяснений, то это может говорить о том, что она мутна, неясна и полна противоречий. Хотя, с другой стороны, это может говорить и о возможной глубине и сложности. Это смотря как посмотреть. :)
сэр Сергей
01.03.2016, 10:21
отступник,
Всё новое вызывает много вопросов. А потом этим пользуются всё больше, когда-то новое становится нормой, и в один прекрасный момент зритель воспринимает такие приёмы в фильме как обычные. Окна Овертона действуют и в кино.
Ну, это, все-таки, не совсем Окно Овертона. Новый или необычный прием не легализует ничего чудоувищного.
Новый прием или нестандартный прием, нарушение принципов всегда должно быть обосновано.
Не хрестоматийным "Я так вижу!",а четко и логично обосновано.
Вспомните прием отчуждения Брехта, который активно развивал и применял Годар!!!
За то, как снимал Годар студентам отшибают руки, а, заодно и мозги.
А Годар, таки, взял Золотого Медведя за лучшую режиссуру.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 10:26
Был такой себе "ученик Тарковского", запамятовал, как его черта...
Лопушанский (я тоже, без Википедии не вспомнил бы).
Здоровая мысль!!! Оригинально!!! Я это запомню...
Покушение, пробирается в квартиру тети, засыпает и начинает путешествие по закоулкам памяти, пытаясь ответить на вопрос кто она и что произошло.
Кто поможет ей найти ответы? Лучше всех осведомлена Диана. И Диана утром появляется в этой квартире.
отступник
01.03.2016, 10:35
Покушение, пробирается в квартиру тети, засыпает и начинает путешествие по закоулкам памяти, пытаясь ответить на вопрос кто она и что произошло.
Тётя же умерла, (вроде бы ещё до начала фильма), её квартира - чистый вымысел.
И Диана утром появляется в этой квартире.
...и Диана рассказывает Камилле, что она её вчера убила? Помилуйте, сейчас же прибежит Кирилл с розгами! С такой хлипкой трактовкой нас замочат первым же постом.
сэр Сергей
01.03.2016, 10:37
Михаил Бадмаев,
Это я в том смысле, что если некая доктрина или религия нуждается в 40-ка часах объяснений, то это может говорить о том, что она мутна, неясна и полна противоречий. Хотя, с другой стороны, это может говорить и о возможной глубине и сложности. Это смотря как посмотреть.
Или это говорит о том же, о чем говорят суфии - Истину невозможно понять. Истину можно только почувствовать...
Впрочем, на мой взгляд, Линч развивает идеи Хичкока. И, я бы сказал, парадигму Хичкока о непреодолимости зла.
Вот это хичковское - ухо в траве, с которого начинается долгое и сложное расследование, результатом которого становится изобличение маньяка...
Справедливость восторжествовала? Добро победило?
Как бы не так!
В финале, снова отрезанное ухо в траве.
сэр Сергей
01.03.2016, 10:41
Михаил Бадмаев, Лопушанский (я тоже, без Википедии не вспомнил бы).
Во!!! Точно!!! Лопушанский.
А дело в том, что мало быть ассистентом у Тарковского. Надо, еще, видеть необычные образы в обычных вещах и пейзажах.
Тогда можно будет снимать "Сталкеров" без крутых наворотов и многомиллионных спецэффектов.
А Линч видит.
...и Диана рассказывает Камилле, что она её вчера убила?
Убила? Возможно, она её не убивала и даже не заказывала. Случайность спасла Камиллу. А вот кто её заказал? Может, киномафия? Вряд ли. Неужели когда-то лучшая, но отвергнутая подруга?
Камилла ищет заказчика убийства.
Возможно, они обе спят и ищут ответ на один и тот же вопрос. Ведь
Это второй сон и они оба одинаковые
сэр Сергей
01.03.2016, 10:44
Мухомор,
Покушение, пробирается в квартиру тети, засыпает и начинает путешествие по закоулкам памяти, пытаясь ответить на вопрос кто она и что произошло. Кто поможет ей найти ответы?
До этого места ни единого вопроса. Согласен!!!
Но....
Лучше всех осведомлена Диана.
Это откуда следует?!!!
отступник
01.03.2016, 10:45
парадигму Хичкока о непреодолимости зла
Я разделяю подобный подход. Зло - неискоренимая часть человеческой личности.
Это откуда следует?!!!
Они же трахались и очень близки. Наверняка она что-то знает.
Впрочем, она могла её просто позвать на помощь как лучшую подругу.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 10:54
В финале, снова отрезанное ухо в траве.
Позвольте, этот финал я придумал. У Линча этого нет. Линч не догадался... :)
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 10:55
Можно вообще перевернуть историю на 180%. Это не сон Дианы, а сон Камиллы
А, возможно, это всё был сон бабочки в летнюю ночь... Или как там у Пелевина?..
(Честно сказать, от этого анализирования заплелись извилины. Слишком интеллектуально. Я, вообще , фильмы в большей степени эмоционально воспринимаю, а не логически. Поэтому больше всего запомнились яркие сцены. Ну, например, когда певица падает на сцену (замертво или понарошку?) и прекрасная песня оказывается всего лишь фонограммой, и у ГГ на лице слёзы осознания горького обмана. Вообще всё, что происходило в театре, жутковато-сюрреалистично.)
сэр Сергей
01.03.2016, 10:55
отступник,
Тётя же умерла, (вроде бы ещё до начала фильма), её квартира - чистый вымысел.
Да поймите же, это абсолютно неважно кто, когда и где умер, где сон, а где реальность, что было сначала, а что было потом.
Это, совершенно, неважно!!!
Не подходите к повествованию с точки зрения позитивстской логики.
С точки зрения позитивистской логики все это, вообще, злокачественный бред.
Тут, как в Индуизме - неважно что и когда произошло, потому что, все, уже случилось.
А где мы находимся, в будущем или в прошлом по отношению к тому, что, уже случилось не имеет значения.
И, как у Кастанеды - нет четких границ между сном и явью, потусторонним и реальным, потому что, мир един перед лицом Орла.
З.Ы. Отношение к американам, как к райним прагматикам и позитивистам не совсем верно и точно. Знаменитая Калифорнийская школа мистиков - потрясающее явление, хотя бы потому, что это была, довольно оригинальная атеистичкая (!!!) мистическая концепция.
сэр Сергей
01.03.2016, 10:59
Михаил Бадмаев,
Позвольте, этот финал я придумал.
Незвисимо от Линча.
Вы с Линчем придумали независимо друг от друга, как Ломоносов и Лавузье :)
У Линча этого нет. Линч не догадался...
Как так неть?!!!! Я сам видел!!!
у ГГ на лице слёзы осознания горького обмана
О каком обмане Линч говорит?
сэр Сергей
01.03.2016, 11:01
Мухомор,
Они же трахались и очень близки. Наверняка она что-то знает.
Мне нравится эта ваша потрясающая нелогичность!!!
З.Ы. Логика затрудняет познание мира (с) Я.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 11:04
Как так неть?!!!! Я сам видел!!!
Мне придётся скачать и посмотреть ещё раз, чтобы понять - у меня память отшибло или крыша поехала? :) Но, на данный момент настаиваю, что уха в финале не было.
отступник
01.03.2016, 11:06
О каком обмане Линч говорит?
Певица поёт о настоящей любви и девушкам кажется, что она искренно рассказывает о своём чувстве. Но рассказ оказывается фонограммой, фальшивкой. Это наводит проснувшуюся Дайану на мысль, что Камилла её никогда не любила, а только говорила "правильные слова".
сэр Сергей
01.03.2016, 11:08
Михаил Бадмаев,
Но, на данный момент настаиваю, что уха в финале не было.
У вас продюсерский вариант.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 11:13
О каком обмане Линч говорит?
Ну, это намёк, на то, что в её сне/бреду/воображении (нужное подчеркнуть) она крутая, талантливая, перспективная актриса и хороший, отзывчивый человек, у которого "тётя в Голливуде". А в реальности - закомплексованная, не умеющая говорить, общаться, посредственная, мстительная, завистливая провинциалка, работающая официанткой в забегаловке. Как-то так, да?
отступник
01.03.2016, 11:16
В моём варианте СБ камера в начале ныряет в отрезанное ухо, а в конце выныривает из уха ГГ, т.е. допускается трактовка, что действие происходило в голове Джеффри. Про продьюсерскую версию не слышал.
сэр Сергей
01.03.2016, 11:16
Михаил Бадмаев,
Ну, например, когда певица падает на сцену (замертво или понарошку?)
Да неважно. Это все правда, это все правда и все происходит по настоящему, потому что мир един и неважно происходит что-то во сне или в реальности.
Вот!!! Птрясающе же подмечено:
и прекрасная песня оказывается всего лишь фонограммой, и у ГГ на лице слёзы осознания горького обмана. Вообще всё, что происходило в театре, жутковато-сюрреалистично.)
Все реально и песня и певица, но все обман - ложь это правда, а правда это ложь. Границ не существует, как не существет их между сном и явью.
И, вот это все жутковато-сюрреалистично. И слезы от того, что из этого странного жутковато-сюрреалистичного мира не выбраться. Здесь все мишура.
сэр Сергей
01.03.2016, 11:19
Михаил Бадмаев,
Как-то так, да?
Да так. А, еще, что главное - между "той" и "этой" нет никаких границ и совершенно неясно какая из них "та" или "эта" реальная, настоящая.
З.Ы. И этот человек хочет убедить меня в том, что он воспринимает толко эмоционально :)
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 11:19
Певица поёт о настоящей любви и девушкам кажется, что она искренно рассказывает о своём чувстве. Но рассказ оказывается фонограммой, фальшивкой. Это наводит проснувшуюся Дайану на мысль, что Камилла её никогда не любила, а только говорила "правильные слова".
Какие ещё будут версии?
Видите - сколько голов, столько и умов. Что и требовалось доказать.
отступник
01.03.2016, 11:19
Ну, это намёк, на то, что в её сне/бреду/воображении (нужное подчеркнуть) она крутая, талантливая, перспективная актриса и хороший, отзывчивый человек, у которого "тётя в Голливуде". А в реальности - закомплексованная, не умеющая говорить, общаться, посредственная, мстительная, завистливая провинциалка, работающая официанткой в забегаловке. Как-то так, да?
Правильно. Сцена в клубе вырывает Дайану из её мечты и тыкает лицом в реальность, которую та и не выдерживает.
Это наводит проснувшуюся Дайану на мысль, что Камилла её никогда не любила, а только говорила "правильные слова".
В этом эпизоде говорится о том, насколько иллюзия может быть сильной. Она даже убить может.
А вообще, в театре Бетти, и зрителю тоже, открытым текстом Линч говорит, просто орет: Это все неправда! Всё, что ты видел до этого - иллюзия.
сэр Сергей
01.03.2016, 11:23
Михаил Бадмаев,
Видите - сколько голов, столько и умов. Что и требовалось доказать.
Неть!!!
Проблема в том, что, вот когда человек не пытается "измерить фильм алгеброй", все складывается.
Как только в дело вступает позитивистская логика, сразу стройная картина распадается на версии.
Это кричащее подсознание, а не позитивистско-логичная история.
Поэтому, ее надо сначала, пропустить (вот тут вы бесспорно правы) через эмоционально-подсознательное восприятие, а потом осмыслять через собственные реакции, как осмыслили вы певицу!!!!!!
сэр Сергей
01.03.2016, 11:25
Мухомор,
В этом эпизоде говорится о том, насколько иллюзия может быть сильной. Она даже убить может.
Почти верно - иллюзия и есть реальность, а реальность - иллюзия.
Смерть в иллюзии это не смерть понарошку!!!
Об этом же эпизод с карликом!!!!
З.Ы. Сделайте, еще одитн шаг от логики!!!
отступник
01.03.2016, 11:28
сколько голов, столько и умов.
Вообще-то бывает, что умов меньше, чем голов.
Об этом же эпизод с карликом!!!!
Что с карликом? Карлик молчит. Вопрошающий дает ответы за него.
Кирилл Юдин
01.03.2016, 11:28
Фильмы Линча хронически не окупаютсяДа прямо по мусоркам побирался на паперти милостыню просил. :happy:
Давно пора понять, что современный бизнес это по сути своей развод лохов. Если вы начнёте изучать тему, то поймёте, что сегодня зарабатывают вовсе не на прибыли от продажи продукта. Способов заработать на процессе огромная масса, от тупого распила, до вполне законных махинаций. Но у всех у них есть одно неизменное качество - развод лохов и присвоение незаработанных.
Или, всё-таки они вкладываются в фильм, потому что считают его искусством?Они вкладывают в фильм, потому что это крутой бизнес.
Встречный вопрос: зачем они все вкладывают? (кстати большая ошибка считать, что продюсеры вкладывают свои деньги. Это крайне редко случается и практически всегда это проекты весьма кассовые. Рисковать своими идиотов мало) И отсюда вытекающий вопрос: если все фильмы Линча убыточные, то почему все участники процесса наснимали их кучу и живут безбедно?
Возьмите того же, упомянутого здесь Сокурова. Его фильмы вообще смотрит богема снобов и в прокате они в таком гигантском убытке, что мама не горюй. Покажите мне хоть кого-то из участников процесса, которые разорились или живут теперь в нищете. Да что б я так жил!
Я могу назвать кучу причин, по которой такие фильмы снимают и почему актёры играют за "гроши" (кстати, очень хотелось бы понять, что это за "гроши"? Меньше миллиона баксов за съёмочный день?).
Или, всё-таки они вкладываются в фильм, потому что считают его искусством?Кто вкладывает? Все участники процесса на фильме зарабатывают!
Я вот, рейтинговый драматург! Прошлой осенью работал администратором в экспедиции на съёмках фильма. Это самая собачья работа наверное в кино вообще. Наверное потому что фильм просто шедевр? Или платили миллионы?
Там куча актёров играли чуть не за еду.
А если бы все знали, что это будет кино фестивальное, где так или иначе будет шумиха, а не просто его покажут на всеми забытом канале для домохозяек, так пропиариться очередь бы выстроилась, даже если фильм полное -Г, как сокуровский Фауст, например.
Но ахать и охать над такими фильмами будут, потому что это бизнес! Богемная кучка будут делать вид, что это ахаренное искусство, понимая, что они назначены специалистами в этой области и никто им не посмеет перечить. А, следовательно, дадут бабло и на их такие же гофнофильмы. Главное пафосу и непоняток побольше, чтобы не было возможности оценить по вменяемым критериям.
Сними они обычное кино - все бы сразу убедились, что никудышние они ни драматурги, ни режиссёры. А так - понты рулят! Бабло капает!
P.S.
Да, приземлённый я человек - ничего святого. :)
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 11:31
Про продьюсерскую версию не слышал.
В Википедии ничего не говорится о режиссёрской и продюсерской версиях "СБ", хотя, обычно, такая информация упоминается, если она есть.
Я вот, рейтинговый драматург!
Вы симбиоз Ребекки дель Рио и Бетти.
сэр Сергей
01.03.2016, 11:33
Кирилл Юдин,
А если бы все знали, что это будет кино фестивальное, где так или иначе будет шумиха, а не просто его покажут на всеми забытом канале для домохозяек, так пропиариться очередь бы выстроилась, даже если фильм полное -Г, как сокуровский Фауст, например. Но ахать и охать над такими фильмами будут, потому что это бизнес! Богемная кучка будут делать вид, что это ахаренное искусство, понимая, что они назначены специалистами в этой области и никто им не посмеет перечить. А, следовательно, дадут бабло и на их такие же гофнофильмы. Главное пафосу и непоняток побольше, чтобы не было возможности оценить по вменяемым критериям. Сними они обычное кино - все бы сразу убедились, что никудышние они ни драматурги, ни режиссёры. А так - понты рулят! Бабло капает!
После ваших слов хочется пойти и повеситься!!!
Эко вы жестко...
сэр Сергей
01.03.2016, 11:34
Михаил Бадмаев,
В Википедии ничего не говорится о режиссёрской и продюсерской версиях "СБ", хотя, обычно, такая информация упоминается, если она есть.
У Линча это правило. Он активно пользуется правом режиссера на режиссерскую версию, котору, даже технически, монтирует самостоятельно дома в полном одиночестве.
В Википедии ничего не говорится о режиссёрской и продюсерской версиях "СБ", хотя, обычно, такая информация упоминается, если она есть.
Начинается ухом и заканчивается им. В начале в голову, в финале из неё. Вся детективная история - фантазия героя. Побег из скучной реальности провинциального городка. Сбегать налево )))
сэр Сергей
01.03.2016, 11:41
Мухомор,
Вся детективная история - фантазия героя.
Фантазия ли?
Кирилл Юдин
01.03.2016, 11:41
Всё новое вызывает много вопросов.это "новое" трижды плесенью покрылось.
А потом этим пользуются всё больше, когда-то новое становится нормой, и в один прекрасный момент зритель воспринимает такие приёмы в фильме как обычные.Прямо вижу в ближайшем будущем кинотеатры забитые до отказа...:happy:
Не всё новое в итоге становится нормой. Если это новое - полное г, то оно исчезает, что мы и наблюдаем. Желающий закосить под линчей дохрена. Но кому они известны сегодня, кроме собственных мам или супруг? Потому что наелись до тошноты, и ничего хорошего так и не обнаружили.
Окна Овертона действуют и в кино.Если вы признали, что вот это вот - технология "окон Овертона", то вы признали мою правоту - народ пытаются накормить дерьмом, выдавая его за изысканное блюдо. Ведь по-сути, "Окна Овертона" именно об этом!
Так что браво! Вы докопались до сути! :) Так я сразу об этом и говорил. ;)
Кирилл Юдин
01.03.2016, 11:42
Эко вы жестко...А жизнь вообще жестокая штука. Тем более та, в которой правит бабло и понты.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 11:44
Начинается ухом и заканчивается им. В начале в голову, в финале из неё. Вся детективная история - фантазия героя. Побег из скучной реальности провинциального городка. Сбегать налево )))
Да я не про то. Это когда-то я в шутку придумал альтернативный финал "Синего бархата". ГГ выходит на пустырь, и снова, как в начале фильма, находит отрезанное ухо. Конец. У Линча этого нет.
У Линча этого нет.
У Линча именно то, что я написал. Уши, муравьи и жуки. Посмотрите снова.
сэр Сергей
01.03.2016, 11:49
Кирилл Юдин,
(кстати, очень хотелось бы понять, что это за "гроши"? Меньше миллиона баксов за съёмочный день?).
Помниться, чиитал, еще, перестроечную статью про "несчастного Тарковского", которому не давали снимать и он был вынужден жить, чуть не в проголодь... На мосфильмовский оклад в 200 советских рублей...
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 11:53
Вообще-то бывает, что умов меньше, чем голов.
А люди не обязаны быть изощрёнными интеллектуалами. Я не читаю Сартра или Камю не потому, что они "недоступны" моему пониманию, а потому, что они мне просто не интересны (по крайней мере - сейчас). Если кто-то не является поклонником Линча, то это не значит, что он "без мозгов" и его уровень - фильмы про Кинг-Конга.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 11:56
У Линча именно то, что я написал. Уши, муравьи и жуки. Посмотрите снова.
Значит, память отшибло. Обязательно посмотрю.
сэр Сергей
01.03.2016, 11:58
Михаил Бадмаев,
Я не читаю Сартра или Камю не потому, что они "недоступны" моему пониманию, а потому, что они мне просто не интересны (по крайней мере - сейчас).
Браво!!! Золотые слова. Их надо выбить на мраморной плите.
сэр Сергей
01.03.2016, 12:02
Михаил Бадмаев,
Значит, память отшибло. Обязательно посмотрю.
А, вообще, это старый как мир прием (в этом смысле Кирилл Юдин прав, несмотря на потрясающую жесткость оценок) - это "новое" трижды плесенью покрылось.
Называется "Закольцовка" с чего начали, тем и закончили - упрощенно говоря :)
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 12:11
Помниться, чиитал, еще, перестроечную статью про "несчастного Тарковского", которому не давали снимать и он был вынужден жить, чуть не в проголодь... На мосфильмовский оклад в 200 советских рублей...
Читал его дневники, где он касался, в частности, и своих денежных проблем. Мне показалось, что проблема была не в том, что "денег не было", а в том, что жил не по средствам.
Ну, понимаете, кумир шестидесятников просто обязан был быть "несчастным" и "гонимым". Я на это даже как-то спокойно смотрю. Ну, как на обязательный признак жанра, что ли. :)
сэр Сергей
01.03.2016, 12:21
Михаил Бадмаев,
Ну, понимаете, кумир шестидесятников просто обязан был быть "несчастным" и "гонимым".
Это да. Согласен. Хорошо, хоть, в случае с гонимостью Тарковского обошлось без историй про страшный КГБ. :)
Мне показалось, что проблема была не в том, что "денег не было", а в том, что жил не по средствам.
НУ, к хорошему привыкаешь быстро. Когда тебе обламывается гонорар с картины в 5.000 советских рублей, зарплату в 200 оных же можно и не замечать :)
Другое дело, когда вынужден жить без гонорара и доходы сокращаются на порядок...
отступник
01.03.2016, 12:48
Да прямо по мусоркам побирался на паперти милостыню просил.
Свой первый фильм Линч снимал на свои и друзей деньги хоз.способом в течении 5 лет по мере зарабатывания.
отступник
01.03.2016, 12:54
большая ошибка считать, что продюсеры вкладывают свои деньг
Я под продьюсерами в данном случае имел в виду людей, которые вложили деньги в фильм. Они ведь не надеялись на золотой дождь!
Сними они обычное кино - все бы сразу убедились, что никудышние они ни драматурги, ни режиссёры. А так - понты рулят! Бабло капает!
Линч снимал и обычное кино и очень даже неплохо. Вам наверняка понравится "Простая история".
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 13:04
Попробуйте придумать цель и механизм такого развода. Фильмы Линча хронически не окупаются, а сговорившиеся сценарист, режиссёр, актёры, продьюсеры, дистрибьюторы, прокатчики, телеканалы, производители дисков работают за смешную по меркам шоубизнеса выгоду только чтобы развести псевдоинтеллектуалов? Или, всё-таки они вкладываются в фильм, потому что считают его искусством?
Долго проживший на Западе художник Михаил Шемякин не раз рассказывал, как формируются тренды, бренды и кумиры концептуализма, почему, в одном случае, мешок с мусором это мешок с мусором, а в другом - экспонат художественной выставки, почему такой-то художник может продать за хорошую сумму свои какашки (в качестве произведения искусства), а моё дерьмо никто не купит, даже если я буду жрать одну чёрную икру. Нечто подобное происходит и в мире "авторского кино". (Ну, это не к тому, что я сравниваю фильмы Линча с какашками, нет, это Шемякин приводит этот пример для наглядности).
сэр Сергей
01.03.2016, 13:08
отступник,
Я под продьюсерами в данном случае имел в виду людей, которые вложили деньги в фильм. Они ведь не надеялись на золотой дождь!
Макки на этот счет, как раз хорошо рассказал про одного французского режиссера, снимающего интеллектуальное кино.
Его хозяева студии держат в режиссерском кресле только потому, что затраты на его фильмы невысоки :)
З.Ы. "Русский ковчег" был снят за один съемочный день.
сэр Сергей
01.03.2016, 13:13
Михаил Бадмаев,
это Шемякин приводит этот пример для наглядности).
Да таких наглядностей, хоть пруд пруди в мире современного концептуального искусства.
Вспомните известный скандал на выставке современного искусства в Лувре, когда уборщица выбросила произведение искусства - инсталляцию из бытового мусора "После вечеринки" :)
З.Ы. Есть и вообще извращенческие, бесчеловечные в прмом смысле этого слова произведения.
Так, одна московская, очень известная фотохудожница снимала натюрморты с головами животных.
Причем, головы она отрезала собственноручно живым животным!!!
Объясня это тем, что так сохраняется особый блеск глаз...
Кирилл Юдин
01.03.2016, 17:09
Свой первый фильм Линч снимал на свои и друзей деньги хоз.способом в течении 5 лет по мере зарабатывания.И что это доказывает?
Я под продьюсерами в данном случае имел в виду людей, которые вложили деньги в фильм. Они ведь не надеялись на золотой дождь!Да мало ли причин у финансистов вкладывать деньги в какие-либо проекты? От тщеславия и простого чудачества до ухода от налогов. Мы же не знаем ни одного из них. Но стоит понимать что именно финансисты люди очень прагматичные и просто так денег не дают. Лучше в казино просадят. Так что очевидно, что интерес у них был иной и прибыль они получили от чего-то другого. Например, заявили о себе, как о крутом меценате*, поддерживающем модное искусство. А это реклама, пиар, новые контакты, престиж, положение в обществе - всё это стоит большх денег в любом случае и в то же время на определённом этапе монетизируется.
Я вот даже не могу понять, к чему вы пытаетесь вести, говоря об этом. На мой взгляд, вы нить своих рассуждений потеряли и забыли, что пытаетесь аргументировать. Что крутые инвесторы дали денег от большой любви к искусству? Ага, щаз.
Линч снимал и обычное кино и очень даже неплохо. Вам наверняка понравится "Простая история".Сомневаюсь Мне от кино нужно несколько больше, чем формально понятное повествование.
Но знаю точно, что со студенчества он пробивался исключительно за счёт эпатажных выкидонов, а фильмы, которые он пытался снять с более-менее внятным смыслом проваливались в прокате, что полностью соответствует тезису о том, что снимать простое хорошее кино намного труднее занудных претенциозных артхаусных выпендрясов. Одно название его первого мультфильма чего стоит: "Шесть блюющих мужчин".
Просто он оказался в нужном месте в нужное время. В те годы как раз все эти эксперименты в искусстве были чрезвычайно модны и популярны, и попасть сразу попадал в нужную тусовку было не столь сложно. Вот и разгадка популярности. А когда имя уже у всех на слуху, мода делает своё дело. Он просто модный.
Несколько утрированный пример - Пуси райт. Ну не запихивай они мороженную курицу в вагину, не совокупляйся в музее, не рисуй гигантский член, не скачи в цветастых балаклавай на амвоне - ну кто бы о них знал? Что, есть поклонники их музыки? Я вас умоляю. :happy:
Но теперь они называются именно "музыканты"! О как! Как будто они действительно играть умеют, петь или хотя бы стихи пишут.
Но бабло на них рубанули хорошо. Бренд свой они раскрутили особенно когда в кутузку попали.
Вот примерно так вот бабосы и делаются. А вовсе не на рок-концертах или с продажи ДВД-дисков с их песнями. Музыканты, млин. Сегодня схема "сделай качественный продукт и на его продаже заработай" - не срабатывает. Нужен грамотный маркетинг и понимание истинного движения капитала.
____________
*11 лет назад я написал сценарий "Остров Мецената", где имя Меценат было не случайным и носил его персонаж, суть которого - дьявол. И это не спроста.
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 17:26
от кино нужно несколько больше, чем формально понятное повествование.
Да!
Кирилл Юдин, на передний край битвы с дьяволом летите с Меценатом* на перевес, говорите? Линч со своим Шоссе в Никуда и МД пыль глотает, пытаясь догнать?
Михаил Бадмаев
01.03.2016, 17:36
гигантский член,
Член на мосту? Шемякину не понравилось. Сказал, что нарисовано плохо, кое-как, непрофессионально и нереалистично. :) Ещё отметил, что сегодня такие перформансы не требуют ни смелости, ни ума.
отступник
01.03.2016, 17:39
И что это доказывает?
Что по крайней мере в тот раз Линч с командой не "пилили" чужие деньги, а потратили 90.000 своих. На искусство, если кто не понял.
Несколько утрированный пример - Пуси райт.
Вы ставите в один ряд Линча и Пусей? Однако.
Да мало ли причин у финансистов вкладывать деньги в какие-либо проекты? От тщеславия и простого чудачества до ухода от налогов. Мы же не знаем ни одного из них.
Если мы не знаем, тогда почему огульно приписываем "низменные" мотивы? Что, богатые люди разучились любить искусство? А если государство даёт меценатам льготы в налогообложении, значит считает их действия общественно полезными.
Кирилл Юдин
01.03.2016, 19:01
на передний край битвы с дьяволом летите с Меценатом* на перевес, говорите?Нет. Просто этой темой я интересовался очень давно. Я это имел в виду.
Ну а факт того, что у меня - никому неизвестного провинциала, не имеющего ни связей ни знакомств в кино и ТВ трижды покупали сценарий (платили реальные деньги) - тоже о многом говорит, мне кажется.
Кирилл Юдин
01.03.2016, 19:13
Что по крайней мере в тот раз Линч с командой не "пилили" чужие деньги, а потратили 90.000 своих. На искусство, если кто не понял.Я не понял. В любое предприятие нужно вкладываться, чтобы потом стричь купоны. На цветные балаклавы Пуси райт тоже деньги тратили, как и на колготки. И что? Они теперь афигенные поэтессы, певцы и музыканты?
Вы ставите в один ряд Линча и Пусей? Однако.Я ставлю в один ряд не их, а методику раскрутки брэнда.
Если мы не знаем, тогда почему огульно приписываем "низменные" мотивы?А почему мотивы "низменные"? Нормальные мотивы. Бизнес, как бизнес.
Что, богатые люди разучились любить искусство?Богатые люди тоже бывают разными. Но финансисты жертвуют не от любви к искусству - это 100%.
А если государство даёт меценатам льготы в налогообложении, значит считает их действия общественно полезными.А кто с этим спорит и что это меняет в принципе? Государство устанавливает критерии гениальности что ли? Опять же, если человек жертвует исключительно от любви к искусству, то зачем эту любовь стимулировать на гос уровне? Значит цели всё же иные, чем чистая любовь. Выгода не на последнем месте.
Я же говорю, мотив может быть и банальное тщеславие и желание попасть в этот клуб эстетов от кино, и что угодно. Да любовницу снять хоть где-нибудь.
Но я не знаю ни одного случая, когда бы к денежному мешку пришли и принесли сценарий - он бы сам лично его прочёл от корки до корки и восхитившись гениальностью подарил бы деньги на съёмки шедевра.
Ну не разбираются финансисты в искусстве. Иначе бы они были художниками, а не финансовыми воротилами.
Кирилл Юдин
01.03.2016, 19:22
Я вам простой пример приведу. Чтобы вы поняли что не кино какое-то сложное и закрученное, а жизнь куда более навороченная.
Вот есть у вас некая раритетная штучка. В чём ёё ценность?
1. Материал из котрого она сделана.
2. Век в котором она была сделана.
3. Имя автора (его известность).
4. Эстетическое качество.
Так вот, одна и та же вещица может стоить как 300 рублей, так и 300 миллионов.
Как сделать из вещицы, которую никто не хочет покупать за 300, дорогущую штучку, за которую на аукционе дадут миллионы?
Да раскрутить.
Второй пример. Нужен презент для очень крутого человека. Вот смотрит покупатель и спрашивает, сколько стоит? 300 рублей.
- Эх, и вещица симпатичная, и всё в ней хорошо, на вид достойная, но не подарю же я глыбокоуважаемому Иван Иванычу безделушку за 300 рублей?!
- Простите, вам послышалось 300 рублей? Нет, что вы, она стоит 300 тысяч!
- А, ну это же другое дело. Бантик красивше прилепи. Беру!
Вот так вот цена может взлететь, когда дело касается предметов, которые невозможно объективно оценить. Так и с кино. Могут платить и финансировать ради понту. Чем более известная личность, тем больше желающих примазаться к славе. Плевать им на искусство - они в нём ничего не понимают. Понты рулят!
отступник
01.03.2016, 19:26
Выгода не на последнем месте
Выгода на первом месте, разумеется. Спонсоры богаты именно потому, что никогда не забывают о ней. Но ведь гораздо большие деньги они зарабатывают на биржах, в производстве, торговле и т.п., значит мотив помощи искусству присутствует, хоть бы и на десятом месте. Даже сама киноиндустрия зарабатывает весьма мало. Если мне не изменяет память, то доходы голливуда всего лишь 25% от ВВП Лос-Анджелеса. Что уж говорить об Америке и тем более мире.
Тема закрыта по техническим причинам.
Powered by vBulletin