Просмотр полной версии : Малхолланд Драйв
сэр Сергей
20.08.2013, 22:26
Элина,
Подсознание оперирует архетипами. Здесь же мы имеем символы, которые нужно расшифровывать, прилагая умственные усилия - интеллектуально кино видимо поэтому. Не каждому дано расшифровать. )
Ну, я же там, выше опубликовал подсказки самого Линча. Кстати, на мой частный взгляд, архетипические образы в МД, все же, есть и довольно много.
Что до утверждения об архетипах... Сложный вопрос... Спросить бы у подсознания... Но, так ведь, не ответит же :)
сэр Сергей, почему же сложный. Архетипы - это образы, которые для всех людей имеют однозначное толкование. Это первообразы, по Юнгу, если не ошибаюсь. А эти все красные абажуры и пепельницы, которые должны что-то значить... Это сложно, это действительно не для всех. )
сэр Сергей
20.08.2013, 22:50
Элина,
почему же сложный. Архетипы - это образы, которые для всех людей имеют однозначное толкование. Это первообразы, по Юнгу, если не ошибаюсь.
Неть. Абслютно не ошибаетесь. Прочто, в приложении к искусству понятие архетип трактуется несовсем так, как у Юнга. Впрочем, это глубокий аналитический спор. Но в приложении к искусству и красный абажюр вполне архетипичен
Бурый Кролик
20.08.2013, 23:50
А эти все красные абажуры и пепельницы, которые должны что-то значить... Это сложно, это действительно не для всех. )
И что они значат? Пепельница стояла только до того момента, пока её оттуда не убрали. Если сейчас её нет на столе, значит показан момент до того как, а не после.
И что они значат? Пепельница стояла только до того момента, пока её оттуда не убрали. Если сейчас её нет на столе, значит показан момент до того как, а не после.
Или после. После того как убрали. Флешбеки смешанные с флешфорвардами, вот оно счастье )
По поводу МД спорить не готов. С одной стороны, помню, что отторжения он точно не вызвал, с другой я фильм просто забыл. Сейчас могу только какие-то куски припомнить. Это плохо.
Бурый Кролик
21.08.2013, 00:03
Или после
С пепельницей вообще мелкий вопрос. Сцена на диване - из прошлого. С этим мало у кого проблемы возникли.
Зачем Линч это вставил в свои 10 подсказок?
Зачем Линч это вставил в свои 10 подсказок?
Мне непонятно зачем вообще нужны подсказки. Отдельно от фильма. Извините, не все читают интернет. Фильм, как правило, законченное произведение. Когда смотрел МД ничего о подсказках Линча не знал. Да и до прочтения форума не знал. Пересмотрел бы... но не охота
Бурый Кролик
21.08.2013, 00:18
Когда смотрел МД ничего о подсказках Линча не знал.
Тоже.
Просто посмотрел 7 раз подряд )))) и со всем разобрался.
Потом прочитал кучу подсказок, и увидел то, что не заметил после 7 просмотров подряд.
Просто посмотрел 7 раз подряд )))) и со всем разобрался.
Ого. Нет, я один раз смотрел. А Лост трижды :) Ну и первых-вторых терминаторов-чужих этс. бесчетно раз :)
Бурый Кролик
21.08.2013, 00:29
Ого. Нет, я один раз смотрел. А Лост трижды :)
Посмотрите три раза МД, и да снизойдет на вас великое знание.
Пепельница стояла только до того момента, пока её оттуда не убрали. Если сейчас её нет на столе, значит показан момент до того как, а не после.
Логично :happy:
Ну, а смысл-то в чем?
красный абажюр вполне архетипичен
Скорее "красный фонарь"
Для Линча (и поклонников МД) может это и архетип, но для других просто символ не имеющий значения.
Потом прочитал кучу подсказок, и увидел то, что не заметил после 7 просмотров подряд.
Значит, мало смотрели :)
А Лост трижды
Полностью весь сериал???
Полностью весь сериал???
Дважды полностью. Третий раз без двух последних сезонов вроде )
Владимир Ионов
21.08.2013, 12:12
Полностью весь сериал???
Хороший сериал. Я смотрел Лост 4 раза: первые три полностью, а четвертый последние 4-6 сезоны.
Кирилл Юдин
21.08.2013, 13:51
Хороший сериал."Зловещие мертвецы" - круче! :)
Бурый Кролик
21.08.2013, 21:02
Ну, а смысл-то в чем?
Возможно, смысл в отсутствии флешбеков.
Дважды полностью.
первые три полностью,
Ничосе :doubt: Да он у меня тоже на дисках лежит, но о том, чтобы повторно смотреть, не задумывался.
Хороший сериал.
С этим не спорю, вот только концовка подкачала. Посмотрев последнюю серию, я впал в кататонический ступор :happy: Чего угодно ожидал, но только не этого. Переход между жизню и смертью. Ничего не было. Открыл глаз, закрыл глаз. А между этими событиями 6 сезонов.
Владимир Ионов
22.08.2013, 11:36
Чего угодно ожидал, но только не этого. Переход между жизню и смертью
Последний 6 сезон действительно не совпадает с тем, что мы привыкли видеть. 6 сезон - утопия. Нам, приученным к антиутопиям, это-то и непривычно. Все получили то, о чем тайно мечтали. Кто-то парковку или деньги за побег, а героям фильма - Любовь.
6 сезон - утопия.
Я все же надеялся что это будет какой-то эксперимент ученых, связанный с временем, а герои подопытные. Вообщем, как в похожем сериале "Узник"(2009).
сэр Сергей
22.08.2013, 22:42
Князь М,
Для Линча (и поклонников МД) может это и архетип, но для других просто символ не имеющий значения.
Если не думать, не утруждать себя интеллектальным осмыслением образной системы, то, бесспорно, этот символ ничего не значит.
Но, проблема в другом. ПРоблема в том, что с точки зрения постмодерна - любой смысл имеет право быть. См. Жиля Делёза.
Но, проблема в другом. ПРоблема в том, что с точки зрения постмодерна - любой смысл имеет право быть
Это не наша проблема. Пусть будет. И символ, и Ктулху и Летающий Макаронный Монстр. Есть небольшая группа людей. которым это нужно - ну и хорошо. К слову, МД отличный тест на "интеллектуальность". Это один из примеров, когда большая часть людей, которая говорит - ну, конечно я его смотрел, на самом деле или не смотрела или уже даже не помнит что там было )
сэр Сергей
22.08.2013, 23:15
Вот, например, одна из попыток расшифровки http://www.zabaznov.ru/statyi/prokino/mhd.html
Кино аудиовизуальное искусство, а не конспирологическое ) расшифровать можно любой бред, было бы желание.
Наташа Дубович
22.08.2013, 23:20
сэр Сергей,
с точки зрения постмодерна - любой смысл имеет право быть
С точки зрения постмодерна, все вокруг - бессмыслица.
Кстати, я и правда, не помню МД. А Линча хронически не понимаю. Но я и Тарковского не понимаю. У меня это с детства :)
Но я и Тарковского не понимаю. У меня это с детства
Зеркало я понял. А Сталкера - нет )
сэр Сергей
22.08.2013, 23:26
Наташа Дубович,
С точки зрения постмодерна, все вокруг - бессмыслица.
Не совсем. Жиль Делёз построил, правда, довольно сложное, но, вполне понятное описание постмодерна.
Не будем вдаваться в этой теме в глубины философии, достаточно того только, что в постмодерне не существует понятий истина - ложь. Есть, просто, мнение и алтернативные мнения. То есть, в постмодерне любое мнение и любая трактовка равноправны, независимо от числа сторонников версии.
Линч, в общем, своего рода, знамя постмодерна в кино... Кстати, прекрасной иллюстрацией постмодерна служит фильм "Господин Никто" Жако ван Дормеля (режиссер и автор сценария).
Наташа Дубович
22.08.2013, 23:27
Кертис, я когда смотрю такие вещи, мне всегда интересно, это автор так выпендриться хочет, или это искренне у него, эдакий бред от всей души.
Наташа Дубович
22.08.2013, 23:29
сэр Сергей,
Не будем вдаваться в этой теме в глубины философии, достаточно того только, что в постмодерне не существует понятий истина - ложь. Есть, просто, мнение и алтернативные мнения. То есть, в постмодерне любое мнение и любая трактовка равноправны, независимо от числа сторонников версии. Очень удобный инструмент для современного общества, не так ли? Либерализм в искусстве. Вот каков либерализм, как идеология, вот таково и его искусство - ни-ка-ко-е.
Бурый Кролик
22.08.2013, 23:31
Зеркало я понял. А Сталкера - нет )
Солярис радует больше, чем Сталкер.
Концовка в Солярисе особенно хороша.
Наташа Дубович
22.08.2013, 23:35
Бурый Кролик, все-таки Солярис и Сталкер имеют первоисточники. За счет этого хороши оба.
сэр Сергей
22.08.2013, 23:37
Наташа Дубович,
Очень удобный инструмент для современного общества, не так ли? Либерализм в искусстве. Вот каков либерализм, как идеология, вот таково и его искусство - ни-ка-ко-е.
Верно вы схватили суть. Если общество постмодерна - это общество спектакля, причем, спектакля, в котором, все актеры и нет ничего реального, то постмодернисты в искусстве это и показывают.
Другое дело, совершенно естественно, что осмысление этого творчества - дело личного восприятия каждого зрителя. МД - кино не для всех. И это не означает, что те, кто его не воспринимают, плохие или глупые. Нет. они, просто, другие. Мы все разные и это хорошо.
сэр Сергей
22.08.2013, 23:40
Наташа Дубович,
все-таки Солярис и Сталкер имеют первоисточники. За счет этого хороши оба.
Это да. Только с "Молярисом" связан превый в истории советского кинематограа скандал по авторским правам. Станислав Лем на столько был возмущен трактовкой Тарковского, что обозвал его дураком и уехал. Более того, настоял на сохранении основной формы истории.
А Стругацкие множество раз переписывали сценарий. В конце концов, сценарий к фильму "Сталкер" получился совершенно непохожим и не связанным с их литературным произведением.
Наташа Дубович
22.08.2013, 23:40
сэр Сергей, да я только за. Я даже уважаю этот титанический труд по осмысливанию "ничего".
сэр Сергей
22.08.2013, 23:43
Наташа Дубович,
да я только за. Я даже уважаю этот титанический труд по осмысливанию "ничего".
Ну, в конце концов, вас-то лично, никто не заставляет осмыслять и "понравливать" Малхолланд Драйв. Имеете право. И ваше мнения я уважаю.
Повторяю, кому нравится поп, кому попадья, а кому и попова дочка :)
Наташа Дубович
22.08.2013, 23:47
сэр Сергей, вот, кстати, и один из симптомов: почему-то Тарковскому для самовыражения очень были нужны результаты чужой творческой работы. Я вообще не понимаю, почему все так носятся с Тарковским? Слово "ж*па" можно написать наоборот, поменять местами буквы, написать иероглифами и описать иносказательно. От этого ж*па не перестанет быть оной, и, увы, автор ничего нового не скажет этими упражнениями. Но, как пиар, великолепно - и воровство, и иносказание. И особенно - о ж*пе.
Бурый Кролик
22.08.2013, 23:50
никто не заставляет осмыслять и "понравливать" Малхолланд Драйв. Имеете право.
Повторюсь.
Сценарист, режиссер и проч. деятели киноиндустрии не имеют такого права.
Наташа Дубович
22.08.2013, 23:54
Бурый Кролик,
Повторюсь.
Сценарист, режиссер и проч. деятели киноиндустрии не имеют такого права. А вы на сэра Сергея в суд подайте :) Мол, так и так, нарушил мое право иметь личное мнение о данном фильме :)
Сценарист, режиссер и проч. деятели киноиндустрии не имеют такого права.
С чего бы? А художник не может хаять Малевича? ))) Кого хочу, того ругаю.
Бурый Кролик
22.08.2013, 23:58
С чего бы? А художник не может хаять Малевича? ))) Кого хочу, того ругаю.
Сперва осмысливать, потом ругать.
Только квадрат и МД - из двух разных опер.
Сперва осмысливать, потом ругать.
Он осмыслил и ругает. И продает картины. И ругает.
Вот и мне что не нравится, то и ругаю. Умные люди не живут в рамках, так что идея, что сценарист что-то не может, это для идиотов. Сценарист может все, что угодно.
А то, давайте еще круче - сценарист не может ругать чужие сценарии.
Наташа Дубович
23.08.2013, 00:08
Кертис,
Сценарист может все, что угодно.
А то, давайте еще круче - сценарист не может ругать чужие сценарии. Конечно, не может. Сценарист же - не человек, вы не знали? :)
Бурый Кролик
23.08.2013, 00:18
А то, давайте еще круче - сценарист не может ругать чужие сценарии.
Сценарист не может заявлять, что МД - надувательство, пустышка и т.п.
Это либо:
1. Очень плохой сценарист. Не сценарист вовсе.
2. Возможно, сценарист, но при этом мелкий жулик.
Кирилл Юдин
23.08.2013, 00:50
Сценарист не может заявлять, что МД - надувательство, пустышка и т.п. Это либо:
1. Очень плохой сценарист. Не сценарист вовсе.
2. Возможно, сценарист, но при этом мелкий жулик."Держите свою религию при себе." (С) Д.Карлин
А от себя добавлю: вменяемый человек не может устанавливать нормы поведения и критерии профпригодности и порядочности для других на основе личных тараканов в голове. Потому что осознаёт, что при таком раскладе рискует совершенно заслуженно быть посланным на...
Бурый Кролик
23.08.2013, 00:59
на основе личных тараканов в голове
Эти тараканы не личные. Это тараканы профессионального сообщества. И данный факт круто все меняет.
Бурый Кролик
23.08.2013, 01:03
...порядочности...
Мелкий жулик - по какой-то причине говорит не то, что думает. Только и всего.
Порядочности...
Ну вы загнули. Слишком громко.
Если не думать, не утруждать себя интеллектальным осмыслением образной системы, то, бесспорно, этот символ ничего не значит.
Может, это и так. Но я не люблю фильмы, где на протяжении 40 минут что-то происходит, а смысла в этом не видно. Это как одна сплошная завязка, бесконечно длинный первый акт. Фильмы, где отсутствует логика вызывают у меня отторжение.
ПРоблема в том, что с точки зрения постмодерна - любой смысл имеет право быть. См. Жиля Делёза.
Тогда возникает проблема трактовки. Может, меня в детстве бабушка била красным абажуром и теперь он у меня ассоциируется со злыми старухами :happy:
в постмодерне не существует понятий истина - ложь.
Т.е. если какой сторонник пост этого вашего модернизма скажет: убивать и насиловать это хорошо и это истина. И что это будет истиной?
это автор так выпендриться хочет, или это искренне у него, эдакий бред от всей души.
Думаю, это попытки выдать творческий понос за великие произведения искусства.
МД - кино не для всех. И это не означает, что те, кто его не воспринимают, плохие или глупые. Нет. они, просто, другие. Мы все разные и это хорошо.
:thumbsup:
В конце концов, сценарий к фильму "Сталкер" получился совершенно непохожим и не связанным с их литературным произведением.
Это верно. Я когда прочитал "Пикник на обочине", вообще не понял зачем было так извращаться?
Сценарист, режиссер и проч. деятели киноиндустрии не имеют такого права.
Аргументы? Исходя из того же постмодерна, я могу назвать МД дерьмом. И это будет истина.
Бурый Кролик
23.08.2013, 01:20
Исходя из того же постмодерна, я могу назвать МД дерьмом.
Я не апологет постмодерна. Скорее наоборот.
Например, случается, продвигаю закон исключения третьего в массы.
Эти тараканы не личные. Это тараканы профессионального сообщества. И данный факт круто все меняет.
Это что за сообщество? Можно его сайтик? Чтобы именно профессиональное сообщество сценаристов-фанатов МД.
Бурый Кролик
23.08.2013, 02:17
Это что за сообщество?
Канн 2001 год. Жюри. Ещё 30 призов и столько же номинаций. Восхищенные отзывы кинокритиков и т.д. и т.п.
Все эти люди.
Канн 2001 год. Жюри. Ещё 30 призов и столько же номинаций. Восхищенные отзывы кинокритиков и т.д. и т.п. Все эти люди.
А Горбатая Гора получила «Золотого льва» в Венеции, семь номинаций на "Золотой Глобус" (четыре победы), три Оскара (из восьми номинаций), ну и еще что-то там было. Мне плакать и пересматривать фильм на ночь?
Это что за сообщество?
Это тайное общество. Масонсикй филиал ?)
кинокритиков
Жюри.
Кинокритики и жюри фестиваля далеко не все кинематографическое сообщество.
А Горбатая Гора получила
Не, ну это явно другой случай. И общество тоже другое :happy:
Наташа Дубович
23.08.2013, 02:43
А мне понравилась "Горбатая гора".
А мне понравилась "Горбатая гора".
А как же порицание гей-пропаганды в другой теме? )))
А мне понравилась "Горбатая гора".
У меня впечатление неодназначное. Даже затрудняюсь сказать понравилось или нет.
А как же порицание гей-пропаганды в другой теме?
Двойные стандарты, однако :happy:
Не будем вдаваться в этой теме в глубины философии, достаточно того только, что в постмодерне не существует понятий истина - ложь.Это опасный путь, как я вижу. Человек внутри себя должен иметь четкие нормы, незыблимые критерии когда целовать, а когда бить по лицу.
Можно поиграть в толерантность, посмотреть, к чему придет общество с размытыми нравственными критериями. Но если всерьез, то Истина одна - она не зависит от мнения большинства/меньшинства.
Кирилл Юдин
23.08.2013, 14:34
Это тараканы профессионального сообщества.Уточните пжлст какого именно? Я вот вхожу в одно - там нет таких критериев. А в какое входите вы? Общество фанатов "МД"? Это уже профессия?
И это не означает, что те, кто его не воспринимают, плохие или глупые. Нет. они, просто,здоровые на голову и не выпендриваются, пытаясь изобразить из себя избранных, особенных. :)
Не секрет, что есть целая армия странных людей, искренне уверенных, что настоящее искусство создаётся исключительно душевно больными или наркоманами/алкоголиками, а здоровые люди, на творчество неспособны. Это боелзнь нашего времени - слишком сильна школа маркетологии по одурачиванию обывателя и выворачивания мозгов на изнанку.
На самом деле всё дело в бабле. Что проще/дешевле сделать и дороже можно втюхать - то и раскручивается. Собственно в этом весь секрет.
Сами посмотрите - реклама, в широком смысле слова, стоит едва ли не больше самого продукта. А хорошему продукту зачем столь агрессивная реклама?
Задумайтесь, чего на самом деле стоит фильм, к которому, чтобы понять его, обязательно нужно либретто и оценка "экспертов"?
Если раньше умение продавать было делом вспомогательным к продукту, то сегодня обучение продавать конкретный продукт, само по себе - отдельный бизнес! Причём часто более прибыльный, чем продажа самого продукта, который и учат продавать. Это всё из той же оперы.
Ну это так, для работы мозга.
Кирилл Юдин
23.08.2013, 14:47
Восхищенные отзывы кинокритиков и т.д. и т.п.Это их работа - получать бабло за хвальбу нужного фильма.
Кинокритики и жюри фестиваля далеко не все кинематографическое сообщество. Там вообще странные люди. Чего стоит куча наград у "Бесславных ублюдков" - тоже ещё шедевр.
Бурый Кролик
23.08.2013, 20:51
А Горбатая Гора получила «Золотого льва» в Венеции
Деваться некуда. Придется смотреть.
Бурый Кролик, и посмотрите "Сад" Мартина Шулика. Вам понравится!
Если не поймете, я вам потом объясню чего там как. ;)
Бурый Кролик
23.08.2013, 20:57
Чего стоит куча наград у "Бесславных ублюдков"
Пальмовую ветвь не дали.
Бурый Кролик
23.08.2013, 21:01
чего на самом деле стоит фильм, к которому, чтобы понять его, обязательно нужно либретто и оценка "экспертов"?
Это вам нужно. Мне хватило двух-трех просмотров.
Два - понимание что к чему.
Третий с перемотками - закрепление пройденного.
Кирилл Юдин
23.08.2013, 21:19
Это вам нужно.Вы не поняли самого главного - мне вообще вся эта возня не нужна. Я не занимаюсь всякой фигнёй в принципе. Мне времени и энергии жалко. Я даже "чёрным квадратом" Малевича не восхищаюсь! Трудно объяснить конечно некоторым людям, что чёрный квадрат - это всего лишь чёрный квадрат - геометрическая фигура чёрного цвета и больше ничего. Нет в этом ни искусства живописца, ни чего-то мудрого. Но есть чудики, считающие это величайшим шедевром всех времён и народов. На самом деле это рождение профессионального маркетинга, как умения профессионально впаривать дерьмо тупым обывателям.
Мне хватило двух-трех просмотров. Два - понимание что к чему. Третий с перемотками - закрепление пройденного.Ваша беда в том, что вы не понимаете, что смотреть фильм трижды, да ещё с перемотками, чтобы что-то понять - это глупость великая есть.
Нет, я понимаю, что у людей бывают разные приколы и способы убить время. Кто-то ищет снежного человека и НЛО, кто-то практикует солнцеедство, кто-то ролевые игры, кто-то ходит по квартирам проповедует еврейские сказки, кто-то любит гулять по пляжам голышом - да ради бога. Но это ваши развлечения и чудачества. Не надо возводить их в ранг абсолюта и тем более считать тех, кто не разделяет ваши увлечения неспособными чего-то понять и осмыслить.
Знаете - коту делать нечего - он ... лижет. Кот конечно может считать всех остальных, кто находит себе занятие полезнее, какими-то убогими, и неправильными. Но лучше, если эти мысли он будет держать при себе придаваясь любимому делу.
Бурый Кролик
23.08.2013, 21:23
Вы не поняли самого главного - мне вообще вся эта возня не нужна. Я не занимаюсь всякой фигнёй в принципе. Мне времени и энергии жалко.
Я понял, что вы делаете то, что можете. Что не можете, не делаете.
Нормальная серая позиция.
На присутствии в этой ветке времени не жалко?
Кирилл Юдин
23.08.2013, 21:29
На присутствии в этой ветке времени не жалко?Нет, я здесь отдыхаю и общаюсь.
Нормальная серая позиция.Я рад за вашу цветную позицию. :)
Кирилл Юдин
23.08.2013, 21:29
вы делаете то, что можете. Что не можете, не делаете.А это ненормально?
Бурый Кролик
23.08.2013, 21:29
Я даже "чёрным квадратом" Малевича не восхищаюсь
Я тоже больше по реализму в живописи торчу.
Бурый Кролик
23.08.2013, 21:32
А это ненормально?
Для уборщицы 2 разряда нормально. Для сценариста 10-ого разряда не очень хорошо.
Бурый Кролик
23.08.2013, 21:34
чёрный квадрат - это всего лишь чёрный квадрат - геометрическая фигура чёрного цвета и больше ничего. Нет в этом ни искусства живописца, ни чего-то мудрого
Живописи нет. Какая-то мудрость скорее всего есть.
Ваша беда в том, что вы не понимаете, что смотреть фильм трижды, да ещё с перемотками, чтобы что-то понять - это глупость великая есть.
Не факт, когда я второй раз смотрел Терминатора, заметил ряд вещей, на которые внимания не обращал. Он и с первого раза понятный, но при повторном просмотре можно что-то найти.
Кирилл Юдин
23.08.2013, 21:45
Не факт, когда я второй раз смотрел Терминатора, заметил ряд вещей, на которые внимания не обращал.Это другое. "Кин-Дза-дза" вообще можно посмотреть через десять лет и увидеть нечто совершенно новое, а ещё через десять понять ещё что-то больше и лучше. Но речь шла именно о многократном просмотре с перемотками, чтобы вообще хоть что-то понять. А потом ещё перепроверить - то ли понял или не то. Это вообще супер. :)
Бурый Кролик
23.08.2013, 21:46
хоть что-то понять
...второй просмотр. Третий - сбор флажков (зарубок, засечек, маячков)
Кирилл Юдин
23.08.2013, 21:55
Какая-то мудрость скорее всего есть.Безусловно. Даже не обсуждается.
Только мудрость не имеет никакого отношения непосредственно к "Квадрату". А суть её в том, что есть некий человек, который положил жизнь пытаясь достичь успехов в изобразительном искусстве. Но ни вкуса, ни таланта художника природа ему не дала. Но наделила талантом авантюриста-мошенника и огромной жаждой славы.
И вот этот человек, осознав, что не представляет из себя совершенно ничего выдающегося, пошел другим путём - путём создания искусства маркетинга.
Он чётко уловил эпоху и веяния времени и понял, насколько тупа толпа и насколько каждому хочется казаться лучше и умнее, чем он есть на самом деле.
Играя на этих чувствах, он достиг невероятного успеха в маркетинге - умении впаривать дерьмо. Вот в этом он гений своего времени!
Понятно же, что просто "ЧК" не продать, как не продать любое из его творений, реально ничего не стоящих и ничего из себя не представляющих. А что делать? А надо подготовить зрителя, подвести некую лжефилософическую основу, окружить товар ореолом загадочности и гениальности. И ему это удалось!
Но, повторюсь к изобразительному искусству это не имеет никакого отношения.
Сегодня этими приёмами пользуются профессиональные маркетологи во всём мире продавая любые товары.
Бурый Кролик
23.08.2013, 22:04
Понятно же, что просто "ЧК" не продать, как не продать любое из его творений, реально ничего не стоящих и ничего из себя не представляющих.
Опять вы заблудились не туда. Любите ляпнуть.
См. Портрет ударника 1932
Кирилл Юдин
23.08.2013, 22:09
См. Портрет ударника 1932И что?
Бурый Кролик
23.08.2013, 22:11
ЧК с МД сравнивать очень некорректно.
Черный квадрат - колесо. Любоваться? Чего мы в колесе не видели?
МД - космический корабль. Любоваться? Не всем интересно. Кому то пива попить. Но ведь фантастика!!! Столько блестящих, отполированных деталек. Ещё и летает!
Как то так.
Бурый Кролик
23.08.2013, 22:12
И что?
Легко продать. Нормальная работа.
Кирилл Юдин
23.08.2013, 22:12
Опять вы заблудились не туда.Заблудились - вы.
Любите ляпнуть.Вы меня с кем-топутаете. Или вы считаете, что я знаю о Малевиче исключительно по его супрематизму?:happy:
Я как раз знаю о его работах в академическом стиле и именно о них и говорил.
Бурый Кролик
23.08.2013, 22:14
Я как раз знаю о его работах в академическом стиле и именно о них и говорил.
И он ни одной работы в академическом стиле не продал?
Кирилл Юдин
23.08.2013, 22:15
Столько блестящих, отполированных деталек.Ну разве что.
Ещё и летает!В том-то и дело, что без телеги с запряженными конями - не то что не летает, с места не сдвинуть.
Легко продать.После того, как имя автора раскручено. А кабы это был никому неизвестный автор?
Нормальная работа.Для третьего курса профильного вуза. И что? Кому она нужна?
Бурый Кролик
23.08.2013, 22:18
Для третьего курса профильного вуза. И что? Кому она нужна?
Я бы повесил не за дорого.
Кирилл Юдин
23.08.2013, 22:18
И он ни одной работы в академическом стиле не продал?Таких подробностей я не знаю. Но каждую субботу могу лицезреть, как продают пошлые помазунки на улице местные "художники". Но ведь продают!
А если посмортеть на наше ТВ и кино вообще - это же тоже продают и кто-то покупает!
Так что сам факт купли продажи, когда мы говорим о творчестве и качестве продукта в сфере искусства ещё ничего не говорит. Петросян и Басков тоже успешные деятели "искусства", и че?
Кирилл Юдин
23.08.2013, 22:19
Я бы повесил не за дорого.Я бы бесплатно, да он уже сам помер. )
Бурый Кролик
23.08.2013, 22:20
В том-то и дело, что без телеги с запряженными конями - не то что не летает, с места не сдвинуть.
Сцена в клубе Силенцио - корабль покинул нашу галактику.
146%
Бурый Кролик
23.08.2013, 22:25
качестве продукта в сфере искусства
....как не продать любое из его творений, реально ничего не стоящих...
Настаиваю, Портрет Ударника чего то да стоит.
Кирилл Юдин
23.08.2013, 22:31
Настаиваю, Портрет Ударника чего то да стоит.Гипсовые кошечки с дыркой в голове для монеток в магазине сувениров тоже чего-то стоят. Их даже покупают и довольно часто. Но вряд ли автора кто-то называет при этом выдающимся художником, скульптором переплюнувшим Родена.
А в случае с Малевичем это происходит. Вот в чём сила человеческой глупости и величие маркетологии!
Я бы повесил не за дорого.
Кого? :problem:
Я бы, некоторых, и бесплатно повесил.
Наташа Дубович
23.08.2013, 22:55
Кирилл Юдин,
Знаете - коту делать нечего - он ... лижет.
А вот и неправильно. Коты и собаки лижут ... - так они рецепторно определяют, что у них не так со здоровьем. Экспресс-анализ от матушки природы. Так что не надо сюда братьев наших меньших приплетать - они-то как раз заняты важным делом.
Наташа Дубович
23.08.2013, 23:04
Кстати, из личных наблюдений. В Киеве на Андреевском спуске, знаменитой ярмарке картин, купить нечего, по моему личному мнению. Много кошечек, пейзажей и т.п. Есть сделанные на совесть. Талантливого ничего. У одного из художников я увидела нечто, близкое к талантливой живописи, но он и не просто торчал на улочке, а снимал вполне себе помещение с продавцом. Так что все, кто чего-нибудь стоят, находят свою дорожку к зрителю и покупателю, рано или поздно. Остальные стоят на спусках и доказывают свой талант на словах.
А у Малевича на самом деле три квадрата - разных цветов. На выставке к каждому прилагается табличка с описанием. Так, красный квадрат был сном крестьянки и чего-то там еще. Вот и судите сами, какова цена искусства, которому без табличек никак.
У Малевича еще есть крест и круг. А черных квадратов три ) И это три разные картины, но что-то стоит только первая.
сэр Сергей
24.08.2013, 10:46
Наташа Дубович,
вот, кстати, и один из симптомов: почему-то Тарковскому для самовыражения очень были нужны результаты чужой творческой работы. Я вообще не понимаю, почему все так носятся с Тарковским?
Тарковский - знамя отечественого (для всего СНГ) интеллектуального кинематографа. Кроме того, он интересно и нестандартно снимал. Ему принадлежат несколько режиссерских приемов.
сэр Сергей
24.08.2013, 10:52
Бурый Кролик,
Повторюсь.
Сценарист, режиссер и проч. деятели киноиндустрии не имеют такого права.
Каждый свободен в этом смысле. И простой зритель, и продюсер, и сценарист, и режиссер. Отличие только в том, что последние могут разобрать фильм профессионально.
Кстати, интеллектуальное кино спокойно существует и в Американии (Малхолланд Драйв от туда родом), и в Европоидии. Там его, тоже, не все понимают, но никто, в том числе и кинематографисты не кричит - "Ату его!".
Ну, не нравятся Питер Гринуэй, Ларс фон Триер или Джим Джармуш и ладно. Но, елси они работают, значит, таки, кто-то их финансирует. А, если, кто-то их финансирует, значит, это киу-нибудь нужно...
Кстати, интеллектуальное кино спокойно существует и в Американии (Малхолланд Драйв от туда родом), и в Европоидии. Там его, тоже, не все понимают, но никто, в том числе и кинематографисты не кричит - "Ату его!".У нас разве кричал/кричит кто-то "ату!"?
сэр Сергей
24.08.2013, 11:09
Князь М,
Может, это и так. Но я не люблю фильмы, где на протяжении 40 минут что-то происходит, а смысла в этом не видно. Это как одна сплошная завязка, бесконечно длинный первый акт.
Вы несколько несправедливы. В "Малхолланд Драйв" за 40 минут столько всего происходит, что дух захватывает, другое дело, довольно сложно сходу связать события в один поток.
Фильмы, где отсутствует логика вызывают у меня отторжение.
Вот!!!! Имеете право. Это особенности вашего восприятия. И никто, подчеркиваю, никто не имеет права заставлять вас смотреть фильмы, где отсутстыует логика. Или, что точнее, ее сложно обнаружить сразу или она нетрадиционно выстроена.
Но, это не правило и не закон. Я, например, убежден, что логика затруднаяет познание мира. Во всяком случае, привычная профаническая, позитивистская логика.
Тогда возникает проблема трактовки. Может, меня в детстве бабушка била красным абажуром и теперь он у меня ассоциируется со злыми старухами
В постмодерне вообще не возникает никаких проблем, ибо, каждая точка зрения суть альтернативная истина.
Это верно. Я когда прочитал "Пикник на обочине", вообще не понял зачем было так извращаться?
Тарковского волновали несколько иные проблемы, которые присутствовали в произведении Стругацких, но не были у Стругацких ведущими.
сэр Сергей
24.08.2013, 11:12
Элина,
У нас разве кричал/кричит кто-то "ату!"?
Ну, право, не стоит так буквалистически воспринимать мое высказывание. Это образно. Ну, как кобылица у Блока.
Кстати, уважаемый мною Кирилл Юдин - реальный противник интеллектуального кино с весьма последовательной и аргументированной позицией.
Так что "Ату", это не буквально. Это образ.
З.Ы. Простите. Я не хотел вас обидеть.
сэр Сергей
24.08.2013, 11:23
Элина,
Это опасный путь, как я вижу. Человек внутри себя должен иметь четкие нормы, незыблимые критерии когда целовать, а когда бить по лицу.
Я с вами соглавен. Готов подписаться под каждым словом. Но, то, что вы говорите истинно для тех, кто мыслит в парадигмах (матрицах мышления и восприятия мира) премодерна (традиции и традиционализма) и модерна (позитивизма и рационализма).
Идеалы же постмодерна иные. Тот, кто защищает четкие незыблемые критерии - в лучшем случае неполиткорректен, в среднем случае сумасшедший, в худшем случае фашист.
Можно поиграть в толерантность, посмотреть, к чему придет общество с размытыми нравственными критериями.
Толерантность это не игра. Это очень серьезно. А к чему приводит... Мы видим. Пример - Норвегия, где идет процесс легализации инцеста, а Министр Просвещения официально заявляет, что инцест - национальная традиция норвежского народа.
Но если всерьез, то Истина одна - она не зависит от мнения большинства/меньшинства.
А, вот тут, вы неправы. Истина - это понятие парадигмальное. Для одной матрицы мышления истина одна, для другой - совсем другая. Вот, поэтому, межпарадигмальный спор не имеет смысла.
сэр Сергей, мне вот видится, что Кирилл не противник интеллектуального кино, а противник деления людей на "понимающих" и "простой народ" (немного не так, но пусть). У меня вот однозначно вызывает недоумение шляпка из сырых стейков, но я отнюдь не противник высокой моды. Чувство самосохранения мне подсказывает обходить десятой дорогой людей, которые восхищаются такой шляпкой. И пусть кто угодно рассказывает, что я недостаточно "свободна", чтобы принять это искусство. То, что я не могу его принять, говорит мне о том, что со мной по-прежнему все в порядке.
Тоже заранее прошу прощения, если вдруг кто начнет проводит параллели с МД или еще чем-то. Это не параллель, это просто пример, что чего-то не понимать - это в некоторых случаях хороший знак.
сэр Сергей
24.08.2013, 11:51
Кирилл Юдин,
здоровые на голову и не выпендриваются, пытаясь изобразить из себя избранных, особенных.
Вы, право, несправедливы. Вот, я, например, не воспринимаю "Гитлер капут", "Самый лучший фильм", "Яйца судьбы" и т.д.
Но, при этом, я не считаю тех, кто от такого кино в восторге, ниже себя. Мы с ними, просто, разные.
Мне нравится разбираться в бредовых хитросплетениях "Малхолланд Драйв", другим нет. Но, это не означает, что я лучше тех кому не нравится. Разное восприятие. Разный образ мысли. Разный эмоциональный фон. Только и всего.
Не секрет, что есть целая армия странных людей, искренне уверенных, что настоящее искусство создаётся исключительно душевно больными или наркоманами/алкоголиками, а здоровые люди, на творчество неспособны. Это боелзнь нашего времени - слишком сильна школа маркетологии по одурачиванию обывателя и выворачивания мозгов на изнанку.
Вот тут я с вами не спорю и абсолютно согласен. К сожалению, самостоятельное мышление и критическое отношение к маркетологическим приемам встречается все реже.
На самом деле всё дело в бабле. Что проще/дешевле сделать и дороже можно втюхать - то и раскручивается. Собственно в этом весь секрет.
Вы несправедливы. Вы же знаете, что на интеллектуальном кино много не заработаешь. Зрительская аудитория интеллектального кино всегда на пордки меньше, чем аудитория мэйнстрима.
Я, кстати, всегда поддерживал вашу идею о создании отдельных кинотеатров или залов для интеллектуального кино. Туда бы ходила определенная аудитория и определенные деньги эти фильмы тоже бы приносили.
Задумайтесь, чего на самом деле стоит фильм, к которому, чтобы понять его, обязательно нужно либретто и оценка "экспертов"?
А с интелектуальным кино всегда так. Посмотрел зритель, что-то почувствовал. Но что? Вот, для этого, он должен системотизировать и осмыслить свой эмоциональный ответ. Расшифровать послание.
Если раньше умение продавать было делом вспомогательным к продукту, то сегодня обучение продавать конкретный продукт, само по себе - отдельный бизнес! Причём часто более прибыльный, чем продажа самого продукта, который и учат продавать. Это всё из той же оперы.
:thumbsup:
Ну это так, для работы мозга.
Справедливости ради добавлю, что мозг - не единственный орган для познания мира. Есть еще сердце (фигура речи) - интеллектуальная интуиция, дающая надэмпирическое прозрение - просветление, сатори и т.д.
сэр Сергей
24.08.2013, 11:58
Элина,
Тоже заранее прошу прощения, если вдруг кто начнет проводит параллели с МД или еще чем-то. Это не параллель, это просто пример, что чего-то не понимать - это в некоторых случаях хороший знак.
Да Бога ради!!! :) Даже, если и есть параллель между МД и шляпкой из сырых стейков(кстати, спасибо, на самом деле потрясающий образ) ничего в этом страшного нет.
Ну, не ваш это фильм. Но, ведь, это особенности вашего восприятия и мироощущения, менталитета и т.д. Тот факт, что вы не принимаете "Малхолланд Драйв" говорит только о том, что это не ваш фильм.
И трижды идиот тот, кто поставит под сомнение вашу способность понимать.
Идеалы же постмодерна иные. Тот, кто защищает четкие незыблемые критерии - в лучшем случае неполиткорректен, в среднем случае сумасшедший, в худшем случае фашист.Что-то мне не нравятся такие идеалы. Не думаю, что общество движется к ним. Надеюсь, что не к ним движется, а всё ж к духовности.
Пример - Норвегия, где идет процесс легализации инцеста, а Министр Просвещения официально заявляет, что инцест - национальная традиция норвежского народа.Я смотрела видео с той женщиной, сбежавшей из Норвегии (не помню как ее зовут). Страшноватенько.
В постмодерне вообще не возникает никаких проблем, ибо, каждая точка зрения суть альтернативная истина.Вот вопрос у меня здесь. Точка зрения предполагает определенное поведение, действия индивида. Она не может просто быть, человек живет по своим канонам, совершает поступки. Не будет проблем в обществе, толерантном к любым проявлениям индивидуальности?
Я когда-то думала порвать грелку рассказом о закрытом обществе, где можно всё, только нужно приобрести лицензию. Из внешнего мира к ним, случалось, прилетали туристы, получали "культурный шок", улетали. А один остался. У него было много денег и он захотел купить лицензию на то, что оказалось неприемлимым даже в обществе, где можно всё.
сэр Сергей
24.08.2013, 13:32
Элина,
Вот вопрос у меня здесь. Точка зрения предполагает определенное поведение, действия индивида. Не будет проблем в обществе, толерантном к любым проявлениям индивидуальности?
Ну, толерантность, надо сказать, штука односторонняя. На самом-то деле. То есть, она признает только одно мнение.
Причем, например, во Франции, если ученый будет употреблять слово "душа" или, скажем, в открытую интересоваться эзотерикой, его уволят по профнеригодности, его научная карьера будет поломана, а будущее, как ученого уничтожено.
Употребляющий слово "душа" - неполиткорректный сумасшедший и фашист. Таким не место в нормальном обществе.
А мы, все же, привыкли к известной свободе мнений. Поэтому, пусть будет "Малхолланд Драйв" и прочее интеллектуальное кино, и пусть будет мэйнстрим.
А проблем в обществе толерантности не будет. Как я уже показал на примерах, толерантность имеет границы. Говорить "душа" нетолерантно. А признание девиантов - альтернативнонормальными снимет все проблемы.
Надеюсь, что не к ним движется, а всё ж к духовности.
Для движения к духовности необходима премодернистская, традиционалистская революция в сознании.
Но, за одно упоминание традиционализма, Граф Д, например, порвет меня как Тузик грелку...
Ну, толерантность, надо сказать, штука односторонняя. На самом-то деле. То есть, она признает только одно мнение.Неожиданно. Я в таком ключе о толерантности не думала. Считала априори, что толерантность понимают как терпимость к любому мировоззрению, образу жизни, поведению.
Об ученых во Франции не знала, но что-то слышала, как православные крестики запрещают носить. Не помню, кто рассказывал, возможно выдумки.
Для движения к духовности необходима премодернистская, традиционалистская революция в сознании.Для движения к духовности достаточно намерения. Обряды не помогут )
сэр Сергей
24.08.2013, 14:12
Элина,
Для движения к духовности достаточно намерения. Обряды не помогут )
Говоря о традиционализме, я в данном контексте, говорю о нем, как о мировоззрении, как о философии и парадигме мышления, а не как о простом воспроизведении обрядов.
А искусство постмодерна может быть интересным. Вы отторгли "Малхолланд Драйв", как "чистый" постмодерн.
Но, рекомендую посмотреть Господин Никто (Mr. Nobody) это размышление о будущем и современности. Очень необходимый фильм для понимания постмодерна.
З.Ы. Он не такой непонятный, как МД
сэр Сергей, я не отторгла МД. Я его с интересом досмотрела до конца и даже написала свои вопросы на форум. )
Я не нашла в МД смысла в том понимании, как я обычно нахожу его (смысл). Приведу пример.
Фильм "Время", с Тимберлейком который. Сидит человек на мосту, ноги свесил - его жизнь закончится через минуту. И я вижу в этой сцене большой смысл. Это ведь мечта - уйти тогда, когда хочешь, когда сам решил, что всё: больше нечего и незачем. Не самоубийство, нет. Это мечта человека о свободе умереть когда хочешь сам, при этом не совершив самоубийства в его обычном понимании.
Я где-то на форуме выкладывала короткометражку, где очень четко показана причинно-следственная связь: не стоит ломится туда, где русским языком говорят "закрыто", но девушка вломилась и получила подобное. Вот такие смыслы мне понятны. )
А из МД я не извлекла ничего для себя полезного, к сожалению. Просто посмотрела.
сэр Сергей
24.08.2013, 14:36
Элина,
Я не нашла в МД смысла в том понимании, как я обычно нахожу его (смысл).
Я понимаю. Я о том же говорю!!! В системе обычной логики понять образную систему фильма невозможно. С точки зрения логики - это бред. Надо отключить логику.
сэр Сергей, а кто смысл увидит, если логику отключить. )) Это отнюдь не притча, которая постигается в обход ума. Это фильм, в котором нет опоры имхо.
сэр Сергей
24.08.2013, 15:00
Элина,
а кто смысл увидит, если логику отключить. )) Это отнюдь не притча, которая постигается в обход ума. Это фильм, в котором нет опоры имхо.
Вот, на мой взгляд, ключ к пониманию - "Этот фильм собирался из многих кусочков, он путешествовал по моим мозгам своей странной дорогой." Д. Линч
Сны и игры подсознания не могут быть логичными по определению.
Кирилл Юдин
24.08.2013, 15:10
В "Малхолланд Драйв" за 40 минут столько всего происходит, что дух захватывает,Ничего там совершенно не происходит за эти 40 минут, чтобы захватывало дух.
Ну что там за 40 минут происходит? Чёрненькая едет в машине, ей некто угрожает, заставляя выйти из машины, в эту секунду в машину врезается автомобиль с пьяной молодёжью. Чёрненькая типа ничего не понимает и теряет память и бредёт вниз к городу, где засыпает в кустах у какого-то дома, предварительно совершенно без причины пугается молодой парочки, весело прогуливающейся по тротуару. Чего она всех пугается и от кого прячется, тем более, если она потеряла память - непонятно. Её поведение нелогично, количество совпадений зашкаливает.
Далее мы знакомимся с режиссёром, которому навяливают некую бабу на главную роль. Он, будучи очевидно, полным дебилом, крушит автомобиль спонсора, приезжает в какой-то дом, застаёт там какую-то бабу с мужиком. Далее он заливает драгоценности какой-то краской и получает от мужика по морде.
Далее дебильаня сцена со смертью шизофреника в кафе. Синий ключ, белый ковбой. Всё, пипец. Конец первой серии.
От чего там дух захватывает? Крышу сносит у лиц с неокрепшей психикой - может быть, но чтобы дух захватило... От чего?
Я, например, убежден, что логика затруднаяет познание мира.Нет, логика мешает создавать себе иррациональную картину мира, имеющуюся только в голове индивида, а не познавать его. Познавать его она как раз помогает и для этого и призвана.
В постмодерне вообще не возникает никаких проблем, ибо, каждая точка зрения суть альтернативная истина.Альтернативную истину придумали жулики, чтобы втюхивать дерьмо легковерным людям, зарабатывая на их глупости хорошие бабки.
Тот, кто защищает четкие незыблемые критерии - в лучшем случае неполиткорректен, в среднем случае сумасшедший, в худшем случае фашист.Слишком уж размытая градация и чересчур полярная. Некорректен может быть совершенно вменяемый, практически святой, порядочный и добрый чевлоек. Как это перетекает в сумасшедшего и тем более фашиста - непонятно.
Кирилл Юдин - реальный противник интеллектуального киноВсё совершенно не так. Я защитник глубокого интеллектуального кино, я противник жуликов, пытающихся выдать дерьмо за искусство, наделяя непотребный продукт несоответствующим истине критерием - "интеллектуальность". Бред сумасшедшего или закос под него не может быть интеллектуальным.
Кирилл Юдин
24.08.2013, 15:32
Мне нравится разбираться в бредовых хитросплетениях "Малхолланд Драйв", другим нет. Но, это не означает, что я лучше тех кому не нравится.С этим я легко соглашусь. Каждый волен придумывать себе приятное времяпровождение. Пусть и чуточку чудаковатое. Но действительно, когда свои развлечения некто начинает выдавать за абсолютную истину и норму поведения, тем более делить людей на "понимающих" и "способных" и наоборот на основании своего чудаковатого увлечения - тут уже можно подумать с психическом здоровье.
Проще говоря, если кому-то нравится ходить по пляжу голышом или бегать по лесам с друзьями в костюмах гоблинов и орков - то я могу за них порадоваться. Но когда они заявляют, что те, кто не разделяет это увлечение чем-то ущербны или жуликоваты, то, думаю комментарии тут излишни.
Кирилл Юдин
24.08.2013, 15:54
Вы несправедливы. Вы же знаете, что на интеллектуальном кино много не заработаешь.Вы просто не знаете истинных финансовых потоков. :)
Как бы лучше объяснить...
Можно делать хороший продукт и получать за него деньги. Это простая схема но очень сложная задача.
А что делать тому, кто не может сделать просто хороший продукт, который приносил бы прибыль при классической схеме? Научиться извлекать прибыль иным способом - не напрямую получая прибыль от продажи а в самом процессе создания продукта или при его продвижении. это схема сложнее, но она относится уже не к созданию качественного продукта, а к умению перенаправлять финансовые потоки так, чтобы львиная их доля оседала у нужном кармане.
При системе господдержки можно например взять в долю чиновника или эксперта, от которых зависит финансирование проекта. Наскоро забацать (или нанять умеющих людей задешево) некий продукт формально подходящий под нужные критерии и получить это самое финансирование. Затем назначить себе, как автору сценария, продюсеру, режиссёру и т.д. гонорары и всё! Вы богаты. И плевать что там за продукт получился.
Имея финансы можно отлично пропиариться, раскрутиться, создать имидж, имя, и потом по похожей схеме доить спонсоров и инвесторов. Надеюсь объяснять не надо, что применяя технологии специалисты могут раскрутить любого чудика, сделав его модным режиссёром, актёром, художником, парикмахером, да хоть кем.
Пара заказных статей в тематическом издании с липовыми или подкупленными экспертами и о ком хотите будут говорить то, что хотите. Есть масса трюков создающих интерес. Например можно привести из-за бугра любого певца из западного кабака и назвать его ведущим артистом Бродвея и всё, народ повалит на него и будут восхищаться "модным" талантом. Он станет эталоном. С ним станут сравнивать остальных "менее именитых" артистов.
Что история не знает таких примеров?
То же и с продуктом. Любым!
Схем зарабатывания не на том, на чём все думают - масса. Это и есть постмодерн! :)
Или вы знаете хоть одного нищего режиссёра и продюсера, занимающегося "интеллектуальным" кино? Не думали, на что они живут, если это не прибыльно? Вагоны наверное по ночам разгружают.
Кирилл Юдин
24.08.2013, 16:07
например, во Франции, если ученый будет употреблять слово "душа" или, скажем, в открытую интересоваться эзотерикой, его уволят по профнеригодности, его научная карьера будет поломана, а будущее, как ученого уничтожено.И это совершенно справедливо. Потому что это ненаучно!
Это тоже самое, что поп, который будет в каждой проповеди опровергать Писание.
Ты можешь быть верующим учёным, но верить ты будешь в чудеса в свободное от работы время. Потому что наука не может оперировать таким понятиями, как "душа". В противном случае, это уже будет не наука. Или, как минимум необходимо этот термин научно обосновать, а не использовать его в том смысле, в котором используют эзотерики и прочие религиозники.
Считала априори, что толерантность понимают как терпимость к любому мировоззрению, образу жизни, поведению.Ну да, например мама несовершеннолетнего ребёнка обязана терпимо относиться к соседу педофилу и его наклонностям.
Фантоцци
24.08.2013, 19:22
Вы несколько несправедливы. В "Малхолланд Драйв" за 40 минут столько всего происходит, что дух захватывает, другое дело, довольно сложно сходу связать события в один поток.
Где-то читал (возможно даже в этой ветке), что МД планировался как сериал. Было снято множество сцен, из них уже потом, когда сериал не приняли на ящике, смонтировали полнометражную кашу "для интеллектуалов". Так что нечего там связывать и понимать.
Бурый Кролик
24.08.2013, 19:50
Истина - это понятие парадигмальное. Для одной матрицы мышления истина одна, для другой - совсем другая.
Расскажите это произведению двух двоек.
Бурый Кролик
24.08.2013, 19:52
Где-то читал ... смонтировали полнометражную кашу "для интеллектуалов"
Ещё раз прочитайте и посмотрите. Станет хорошо.
В пилоте были связанные куски, а не каша. Доснятые сцены сделали из пилота шедевр.
сэр Сергей
24.08.2013, 20:03
Кирилл Юдин,
И это совершенно справедливо. Потому что это ненаучно!
Истинная наука - это изучение демонологии, алхимии и магии. А современная позитивистская наука все равно проиграла по всем статьям.
Галилей был обманщиком - это доказано. Современные научные знания - не более чем консенсус (заговор) ученых.
Настоящие открытия может совершить лишь тот, кто вышел за рамки суггестии научных истин.
Ну да, например мама несовершеннолетнего ребёнка обязана терпимо относиться к соседу педофилу и его наклонностям.
Абсолютно с вами согласен. Но, напоминаю, что ваше высказывание шовинистично и неполиткорректно :)
Абсолютно с вами согласен.С чем вы согласны? Что мама обязана, и дальше по тексту?
сэр Сергей
24.08.2013, 20:23
Кирилл Юдин, Ничего там совершенно не происходит за эти 40 минут, чтобы захватывало дух.
Вы же сами перечислили целую кучу событий!!! А еще интрига!!! Драки, смерть, конфликты!!! Это интересно. В этом хочется разобраться и свести концы с концами.
От чего там дух захватывает? Крышу сносит у лиц с неокрепшей психикой - может быть, но чтобы дух захватило... От чего?
Если хотите, дух захватывает от стремительного снесения крыши!!! Это превосходное чувство. Почти медитация.
Нет, логика мешает создавать себе иррациональную картину мира, имеющуюся только в голове индивида, а не познавать его. Познавать его она как раз помогает и для этого и призвана.
Это для тех кто мыслит в парадигме модерна. В постмодерне работает постлогика, похожая на мышление психически больного, а в премодерне логики позитивистском понимании нет. Это реальность чуда.
Альтернативную истину придумали жулики, чтобы втюхивать дерьмо легковерным людям, зарабатывая на их глупости хорошие бабки.
Согласен с вами. Но, те, кто ее придумал, на самом деле серьезные люди с научными степенями, серьезные политики, мыслители и идеологи.
Вот, Дугин не советовал читать Александра Барда. Я не послушался, прочитал... Я понял, от чего Дугин не советовал... А, ведь, Аоександр Бард (бывший солист группы Army Of Lovers, колоритный педераст) преподает в Србонне - ведущем университете Европы, профессор... Вот так...
Слишком уж размытая градация и чересчур полярная. Некорректен может быть совершенно вменяемый, практически святой, порядочный и добрый чевлоек. Как это перетекает в сумасшедшего и тем более фашиста - непонятно.
Критерии, как раз, четкие. Если вы выступаете за единственную истину, то вы, или я - шовнисты и это в лучшем случаее. Свобода самовыражения и множественность истин (в рамках уголовного законодательства, пока еще) - вот критерий.
Дело не в том, что некто добрый. Дело в том, что он, например, считает девиантов больными...
Всё совершенно не так. Я защитник глубокого интеллектуального кино, я противник жуликов, пытающихся выдать дерьмо за искусство, наделяя непотребный продукт несоответствующим истине критерием - "интеллектуальность". Бред сумасшедшего или закос под него не может быть интеллектуальным.
У вас очень жесткие позитивистские критерии... Что бы вы сказали о Питере Гринуэе подумать страшно...
сэр Сергей
24.08.2013, 20:30
Кирилл Юдин,
Вы просто не знаете истинных финансовых потоков.
Как бы лучше объяснить...
Да нет... Я, в общем-то, в курсе. Изучаю и отслеживаю эти процессы. Но, ваше объяснение превосходно!!! Просто и коротко. Я его, пожалуй, себе скачаю. Потрясающе великолепно...
Или вы знаете хоть одного нищего режиссёра и продюсера, занимающегося "интеллектуальным" кино? Не думали, на что они живут, если это не прибыльно? Вагоны наверное по ночам разгружают.
Да нет... Тут вы правы. Они не нищие. Но, их, как правило, оставляют на должностях из=за того, что затраты на их фильмы ниже, чем на мэйнстримовские блокбастеры. Это я, конечно, не о жуликах от кино.
сэр Сергей
24.08.2013, 20:34
Фантоцци, "Этот фильм собирался из многих кусочков, онпутешествовал по моим мозгам своей странной дорогой. Он начался как пилотный выпуск сериала, но потом изменился. Но он смог измениться только благодаря притоку новых идей. Однажды вечером я сел, и ко мне начали приходить эти идеи. Это было самым захватывающим моментом работы. Открытый финал вдруг превратился в завершённый, все точки над "i" оказались расставлены. В первоначальной версии многое висело в воздухе, от каждой сюжетной линии тянулись ниточки в бесконечность. Все, что мы сделали раньше, пришлось переосмысливать в совершенно ином ключе..." Дэвид Линч о фильме "Малхолланд Драйв"
сэр Сергей
24.08.2013, 20:36
Элина,
С чем вы согласны? Что мама обязана, и дальше по тексту?
Согласен с тем, ч то терпеть девиантное поведение соседа - это слишком...
сэр Сергей
24.08.2013, 20:38
Бурый Кролик,
Расскажите это произведению двух двоек.
Не вопрос. Дважды два равно девять тысяч девятьсот сорок шесть.
Это альтернативная истина. Я считаю, что это так. А, если вы будете меня ругать, то вы - шовинист и неполиткорректный. Вы должны признавать мое право на альтернативное мнение :)
Бурый Кролик
24.08.2013, 20:51
В системе обычной логики понять образную систему фильма невозможно. С точки зрения логики - это бред. Надо отключить логику.
МД - железобетонно-логичный фильм.
Внутренняя Империя - вот где кромешный ад. И даже в нем можно местами найти логику.
Бурый Кролик
24.08.2013, 20:56
...Кирилл не противник интеллектуального кино, а противник деления людей на "понимающих" и "простой народ" (немного не так, но пусть)....
Вообще не так.
Бурый Кролик
24.08.2013, 21:02
...
Я не нашла в МД смысла в том понимании, как я обычно нахожу его (смысл). Приведу пример.
Приведу смысл (для примера)
Не имей дел с дьяволом (когда он дал другую жизнь, где ты успешная актриса...), потому что придется заплатить высокую цену (сумасшествие и выстрел в голову)
Ещё пример смысла
Месть, ревность и заказ убийства разъедают мозг. У некоторых мозг оказывается на подушке.
Ещё смысл
Фабрика грез - ложь и коррупция.
Бурый Кролик, все верно. там такие смыслы есть. Но для меня они не актуальны, или как это сказать... не созвучны. Попросту говоря, мне пофиг на дьявола и фабрику грез. Как-то так. )
Слава КПСС
24.08.2013, 21:37
Галилей был обманщиком - это доказано. Современные научные знания - не более чем консенсус (заговор) ученых.
Что за бред!? Как вы с такими взлядами медуху окончили?
Не вопрос. Дважды два равно девять тысяч девятьсот сорок шесть.
Особенно полезной, «альтернативная истина» подобного рода, оказывается в таком примитивно простом случае как замена куска линолеума на полу вашей кухни с размерами 2 на 2 метра. В ближайшем строительном супермаркете «девять тысяч девятьсот сорок шесть» квадратных метров линолеума вам конечно с превеликим удовольствием продадут. И даже сделают неплохую скидку. Но вот что вы будете со всем этим делать – это вопрос.
другое дело, довольно сложно сходу связать события в один поток.Я об этом и хотел сказать. Я стороник того, когда в сюжете все идет своим чередом и сцены имеют более или менее законченный вид. Это как пргыать по островкам. С одного на другой. Но в МД вместо эих островков открытое море. Я выдержал тольько 40 минут.
Вот!!!! Имеете право. Это особенности вашего восприятия. И никто, подчеркиваю, никто не имеет права заставлять вас смотреть фильмы, где отсутстыует логика. Или, что точнее, ее сложно обнаружить сразу или она нетрадиционно выстроена. Все верно. Но некоторые товарищи заявляют, что сценаристы прямо-таки обязаны смотреть и понимать. Но я сразу сказал, что фильм "не для меня", но это еще не значит, что другим он не понравится.
Но, это не правило и не закон. Я, например, убежден, что логика затруднаяет познание мира. Во всяком случае, привычная профаническая, позитивистская логика. Т.е. вы не верите в законы природы? А вы вообще верующий человек? :)
В постмодерне вообще не возникает никаких проблем, ибо, каждая точка зрения суть альтернативная истина.
Яя вот поэтому не очень отношусь к этому жанру. Мне нужна какая-то точка опоры. Должны же быть какие-то аксиомы. Вот это хорошо. Это плохо. Это неправильно. Это правильно.
Тарковского волновали несколько иные проблемы, которые присутствовали в произведении Стругацких, но не были у Стругацких ведущими.
Это верно. Думаю, если за экранизацию взялся бы Кэмерон, вышла неплохая бы боевая фантастика.
Я с вами соглавен. Готов подписаться под каждым словом. Но, то, что вы говорите истинно для тех, кто мыслит в парадигмах (матрицах мышления и восприятия мира) премодерна (традиции и традиционализма) и модерна (позитивизма и рационализма).
А я вот думаю, может познавать мир инструментами искусства этотнеправильно. Вообще я считаю искусство не для этого служит. Но это лично мое мнение.
Толерантность это не игра. Это очень серьезно. А к чему приводит... Мы видим. Пример - Норвегия, где идет процесс легализации инцеста, а Министр Просвещения официально заявляет, что инцест - национальная традиция норвежского народа.
Это не толерантность - это дурдом :)
Кирилл Юдин
24.08.2013, 21:48
С чем вы согласны? Что мама обязана, и дальше по тексту?Это же была чёрная ирония с моей стороны. Сергей её понял совершенно правильно - конечно сказанное мною - абсурд, который демонстрирует абсурдность толерантности без меры.
Бурый Кролик
24.08.2013, 21:52
Это как пргыать по островкам. С одного на другой. Но в МД вместо эих островков открытое море. Я выдержал тольько 40 минут.
До 40 минуты всего два маленьких ручейка:
1. Н. Уоттс и её неожиданная гостья.
2. Режиссеру впаривают актрису на главную роль.
)))
Кирилл Юдин
24.08.2013, 21:54
Если хотите, дух захватывает от стремительного снесения крыши!!! Это превосходное чувство. Почти медитация.Это прикольно для наркоманов и алкашей. Я предпочитаю сохранять здравый рассудок в любой ситуации.
В постмодерне работает постлогикаЭто которая позволяет писать примерно такую вот чудовищную чушь (?):
Истинная наука - это изучение демонологии, алхимии и магии. А современная позитивистская наука все равно проиграла по всем статьям. Галилей был обманщиком - это доказано. Современные научные знания - не более чем консенсус (заговор) ученых.? Тут даже комментировать нечего. Это лютое невежество. Которое, к сожалению, наступает вместе религией, преступностью и прочей бездуховностью.
Бурый Кролик
24.08.2013, 21:55
Но некоторые товарищи заявляют, что сценаристы прямо-таки обязаны смотреть и понимать.
Смотреть, чтобы учиться. Понимать, потому что просто как космический корабль.
Смотреть, чтобы учиться.Чему?:doubt:
Бурый Кролик
24.08.2013, 22:04
Чему?:doubt:
Мастерству сценариста и режиссера.
Мастерству сценариста и режиссера.Не дай Боже попасть к мастеру, который будет учить меня сценаристике по МД.
Кирилл Юдин
24.08.2013, 22:09
Но, те, кто ее придумал, на самом деле серьезные люди с научными степенями, серьезные политики, мыслители и идеологи.Вовсе не обязательно. Но они обязательно беспринципные жулики и циники.
Что бы вы сказали о Питере Гринуэе подумать страшно...Да что есть - то и сказал бы.
Изучаю и отслеживаю эти процессы.Я вот не изучаю - они просто меня окружают и уже изрядно поднадоели. Даже завидую немного тем, кто их не замечает - живёт себе в "матрице" и наслаждается обманом.
МД - железобетонно-логичный фильм.А в палате №6 ежемесячно поселяется новый Наполеон, который утверждает что тот, кто был до него - самозванец. И что интересно - это никого не удивляет и с ним никто не спорит. И я не стану.
Кирилл Юдин
24.08.2013, 22:10
Смотреть, чтобы учиться.Ок! Допустим.
1. Сформулируйте пожалуйста, чему конкретно вы научились у Линча на МД? Только конкретно, пожалуйста. Без общих ничего не говорящих или размытых фраз. Проще говоря - без понтов.
2. Как вы применяете полученные знания на практике?
Бурый Кролик
24.08.2013, 22:18
Не дай Боже попасть к мастеру, который будет учить меня сценаристике по МД.
МД - пятый курс. На первом - Меланхолия.
Бурый Кролик
24.08.2013, 22:19
Ок! Допустим.
1. Сформулируйте пожалуйста, чему конкретно вы научились у Линча на МД?
Получено знание - Я так не смогу. Пора сворачивать лавочку.
Бурый Кролик
24.08.2013, 22:32
Ок! Допустим.
чему конкретно вы научились у Линча на МД?
Можно в самом начале фильма рассказать чем дело закончится. Но все пройдут мимо подсказки. Скорее всего никто не вспомнил о ней и в финале. И только после повторного просмотра ...
Результат данного открытия -
Возможно, желание (обязанность?) быть качественнее, точнее
Я так не смогу. Пора сворачивать лавочку.Бурый Кролик, а может так и не надо? Вы не можете даже сформулировать, чего вы хотите (вспоминая вашу тему с тортиком). А кто не знает чего хочет, тот ничего и не получит. )
Бурый Кролик
24.08.2013, 22:38
Бурый Кролик, Вы не можете даже сформулировать, чего вы хотите (вспоминая вашу тему с тортиком).
Вам показалось, что не могу. Минимум два человека все поняли. Они же получили деньги за это понимание.
Там все так же понятно и просто, как в МД после 3 просмотров. Да и я в той теме все разжевывал не раз и не два.
Вам показалось, что не могу. Минимум два человека все поняли.
Они так умеют притворяться, вы их не знаете!
Они так умеют притворяться, вы их не знаете!А если бы сумма денег была в сто раз больше, притворившихся было бы тоже в сто раз больше. :happy:
Бурый Кролик
24.08.2013, 22:45
А если бы сумма денег была в сто раз больше, притворившихся ...
Это надо каким мастерством обладать? Надо Кириллом Юдиным быть.
Бурый Кролик
24.08.2013, 22:47
Они так умеют притворяться, вы их не знаете!
И не надо знать.
Вижу текст - да - то, о чем шла речь. Значит поняли.
Подозреваете, что пальцем в небо попали?
Кирилл Юдин
24.08.2013, 23:21
Получено знание - Я так не смогу. Пора сворачивать лавочку.Вы много чего не можете. Стоило столько усилий тратить на эту ерунду, чтобы понять такую простую истину ведущую в никуда?
1. Н. Уоттс и её неожиданная гостья.
2. Режиссеру впаривают актрису на главную роль.
А случай с психом? Почему его собеседник не отреагировал на появления этого чуда-юда? Видил ли он его? Или его видел только псих? Снято как-тотнвнятно. К тому сцена в кафе невероятно затянуа.
Смотреть, чтобы учиться. Понимать, потому что просто как космический корабль.
Космических кораблей несуществует :happy:
Бурый Кролик
25.08.2013, 00:37
А случай с психом? Почему его собеседник не отреагировал на появления этого чуда-юда?
Он его не видел. Вы разве ваш личный сон всей семьей смотрите?
---
Случай с психом - краткий пересказ фильма. Позволите Линчу оставить этот кусок, напрямую не относящийся к соседним движнякам, там, где он стоит? Мне кажется это место удачным.
Он его не видел.
Как это в фильме показано? Как режиссер это изобразил? Никак. Пару кадров. Недоумевающее лицо друга. Вся картина его глазами, где из-за угла никто не выходит. Но такого нет. Почему я должен додумывать и голову ломать?
Вы разве ваш личный сон всей семьей смотрите? А при чем здесь сон. Про сон он в кафе рассказывал, и типа этот сон оказался вещим.
Позволите Линчу оставить этот кусок, напрямую не относящийся к соседним движнякам, там, где он стоит?
Ну, вот видите, напрямую кусок никак не относится к сюжету. А по правилам сценаристики, такие куски нужно вырезать. Так стоит ли учиться драматургии на примере этого фильма?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 01:44
А при чем здесь сон. Про сон он в кафе рассказывал, и типа этот сон оказался вещим.Мне ещё нравится, что почитатели "таланта" говорят о том, что этот чудик умер, увидев свой сон, то ли наяву, то ли померещилось - тут тоже непонятно, что они там себе домысливают и фантазируют. Но хотелось бы спросить, а почему все уверены, что тот чудак умер???
В этом эпизоде нет никакого намёка на смерть. Ну испугался дурень, потерял сознание, и что? Эпизод на этом обрывается. Никто не может сказать с уверенностью, что там произошло, если конечно всю эту бредятину воспринимать всерьёз и пытаться понять смысл, которого на самом деле там и не валялось.
На самом деле там нет ни одной зацепки на внятное толкование, даже если допустить, что там надо-таки что-то толковать.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 01:52
Он его не видел. Вы разве ваш личный сон всей семьей смотрите?:)
1. То есть всё это был лишь сон? Тогда почему вы говорите о том, что этот чудик увидел свой сон наяву и умер? Выходит он продолжал смотреть свой сон. Но, в таком случае, вся ваша стройная конструкция рушится - не увидел он ничего наяву и не умер - всё это ему снится.
2. Если тот доктор или кто он там не видел того уродца, потому что это не его сон, то остаётся вопрос, а он сам не плод сна того идиота? Если так, то должен был видеть - ведь он сам внутри сна и для него все так же реально, как для того идиота. Снова ваша трактовка рушится.
3. Если происходящее не сон, то к чему вы сейчас задали столь странный вопрос о том, кто же видит чужие сны? Если это случилось наяву, то вопрос остаётся открытым - почему собеседник не видел уродца?
Вот и выходит, что у вас нет ответа на вопросы, а фильм логичен лишь в рамках вашего изменённого сознания, в котором нет места логике. То есть МД - бредятина.
Вот читаю вас всех и почему-то не возникает желание смотреть это кино. А почему такое желание возникло у вас?
А почему такое желание возникло у вас?
Плохие фильмы тоже надо смотреть. Чтобы знать "Как делать не надо". :)
Кино аудиовизуальное искусство
Именно так. Поэтому поборникам канонической драматургии не стоит так уж размахивать хоругвями с надписями "бред!", "Это не кино!" и т. п. Любое кино кому-то нравится, кому-то нет. Творчество вообще одно из самых субъективных явлений в природе. Поэтому мне в принципе не понятно, чего все так стараются доказать бурому кролику, что МД - фуфло?
Т.е. если какой сторонник пост этого вашего модернизма скажет: убивать и насиловать это хорошо и это истина. И что это будет истиной?
Хм... Вообще-то, человеки испокон веков отправляют себе подобных в верхнюю тундру пачками, маскируя это самыми благими целями. Вы не знали?
То же самое и в "очень хорошем кино для всех-всех-всех..." - в каждом почти фильме Хороший парень рвет на портянки плохих парней, не стесняясь в выборе средств. Иногда это даже делается весело, с этаким задором. Или даже смешно. Ну, типа, он же - хороший, он поступает правильно, типа.
Можно поиграть в толерантность, посмотреть, к чему придет общество с размытыми нравственными критериями. Но если всерьез, то Истина одна - она не зависит от мнения большинства/меньшинства.
А от кого ж она зависит, истина эта самая?
Если так, то должен был видеть - ведь он сам внутри сна и для него все так же реально, как для того идиота.
Ну, да как в фильме "Начало".
не стоит так уж размахивать хоругвями с надписями "бред!", "Это не кино!" А кто запрещает это делать?
поборникам канонической драматургии
Это где такие живут?
Вы не знали?
Знали. Но я не о жизни говорил, а конкретно о жанре постмодернизма. Читайте внимательнее. ))
Хороший парень рвет на портянки плохих парней, не стесняясь в выборе средств. Иногда это даже делается весело, с этаким задором. Или даже смешно. Это ж в каком фильме вы такое видели? :happy:
сэр Сергей
25.08.2013, 08:16
Бурый Кролик,
МД - железобетонно-логичный фильм.
Это да. Но,, для того, чтобы это обнаружить, необходимо осмыслить и прочитать образную систему фильма. Но, оппоненты хотят, чтобы все сразу было разложено по полочкам.
сэр Сергей
25.08.2013, 08:18
Бурый Кролик,
Ещё смысл
Фабрика грез - ложь и коррупция.
Это,вообще, мотив целой групп "антиголливудских" фильмов, в числе которых и МД
сэр Сергей
25.08.2013, 08:52
Князь М,
Но в МД вместо эих островков открытое море. Я выдержал тольько 40 минут.
Ну, все же. не совсем так. МД построен, как бы изнутри. Не логической последовательностью, а внутренним содержанием событий. Мир МД, это мир грез, причем далеко не сладких, ставших явью, прорвавшегося в наш мир антимира. Как, совершенно точно заметил Бурый Кролик, это мир дьявола. Сатана там правит бал.
Но некоторые товарищи заявляют, что сценаристы прямо-таки обязаны смотреть и понимать. Но я сразу сказал, что фильм "не для меня", но это еще не значит, что другим он не понравится.
Ну, вы знаете, это, в некотором роде, полезно. Выстроить свой язык на много легче разбирая языки других, вычленяя те элементы, которые нужны вам. Или, определяя те, которые вам чужды.
Т.е. вы не верите в законы природы? А вы вообще верующий человек?
Да. Я верующий. Но, более того, я философ-традиционалист, премодернист. Я сторонник реальности чуда, а не позитивистского мира, в котором"Бога нет, а есть атмосфера одна"
Мне нужна какая-то точка опоры. Должны же быть какие-то аксиомы. Вот это хорошо. Это плохо. Это неправильно. Это правильно.
Конечно. В этом я с вами согласен. Но, в наступающем постмодерне у каждого може быть своя точка и не одна.
Идеал постмодерна - виртуальный человек, имеющий тело без органов. Ризома-(клубень) которая пускает ростки во все стороны под поверхностью реальности и пробивая эту реальность множеством ростков своих мыслей, мнений и убеждений.
Это игра, всеобщий спектакль, где все - только костюмы,декорации и бутафория.
Это верно. Думаю, если за экранизацию взялся бы Кэмерон, вышла неплохая бы боевая фантастика.
Трудно сказать... Воть, скажем, американы сделали римейк "Соляриса"... Такой ужас вышел, что, даже "антитарковцы" говорят, что "Слярис" Тарковского это, таки, да.
А я вот думаю, может познавать мир инструментами искусства этотнеправильно. Вообще я считаю искусство не для этого служит. Но это лично мое мнение.
Интересная мысль. Вы, практически, пришли к известному выводу Оскара Уайльда - Всякое искусство бесполезно.
Хотя. на мой взгляд, искусство это очень древний, почти, животный способ познания мира. В некотором роде антипозитивистский, прямо антинаучный.
Это не толерантность - это дурдом
Это да. Но тех, кто считает это дурдомом, там считают дикарями :)
сэр Сергей
25.08.2013, 09:20
Кирилл Юдин,
Вовсе не обязательно. Но они обязательно беспринципные жулики и циники.
Вероятно вы правы, но, это становится официальной политикой и идеологией ведущих стран мира и, что самое страшное, агрессивно навязывается всему остальному миру.
Да что есть - то и сказал бы.
Не сомневаюсь, что понесли бы по кочкам тот же "Отсчет утопленников" или "Z и два ноля"...
Я вот не изучаю - они просто меня окружают и уже изрядно поднадоели. Даже завидую немного тем, кто их не замечает - живёт себе в "матрице" и наслаждается обманом.
В этом смысле, я, как раз, завидую вам... Евгений Барханов, например, пытается, даже сражаться с системой. Он уже второй фильм сделал, но он, как и первый... Как бы сказали во времена СССР "на полке".
сэр Сергей
25.08.2013, 09:24
Кирилл Юдин,
Я предпочитаю сохранять здравый рассудок в любой ситуации.
Здравый рассудок - понятие парадигмальное. В вашей парадигме модерна это означает одно, в иных парадигмах это означает другое.
Это которая позволяет писать примерно такую вот чудовищную чушь (?):
Это не чушь. Это восстание против позитивизма. А на счет Галилея, кстати, правда. Доказано, что он ничерта не открыл. Все врал и активно пиарил свои домыслы.
но, это становится официальной политикой и идеологией ведущих стран мира и, что самое страшное, агрессивно навязывается всему остальному миру.То есть они сами отнюдь не толерантны. Ну да.
Хотя. на мой взгляд, искусство это очень древний, почти, животный способ познания мира. В некотором роде антипозитивистский, прямо антинаучный.Интересный взгляд. Я как-то иначе думаю: искусство - это выплескивание познанного индивидом вовне.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 11:25
Поэтому мне в принципе не понятно, чего все так стараются доказать бурому кролику, что МД - фуфло?Вообще-то речь шла немного о другом. Это Бурый Кролик поделил всех на "понимающих" и "не имеющих право". Например он заявил, что сценарист драматург не может таковым называться, если ему не нравится МД. И вообще возвёл МД в ранг недостижимой божественной истины.
Ответная реакция - это как раз защита от такой аргессивной формы навязывания своего мнения и деления людей на сведущих и прочих.
Весь этот трёп - лишь попытка показать, что пристрастия Бурого Кролика к разгадкам ребусов не является критерием шедевральности продукта.
Ну а если "достоинства" фильма, мягко скажем, сомнительные, то почему бы не назвать вещи своими именами?
Любое кино кому-то нравится, кому-то нет.Из этого следует вывод, что критиковать фильмы вообще нельзя, а плохих фильмов вообще быть не может в принципе?
А от кого ж она зависит, истина эта самая?Ни от кого не зависит. Она просто есть. Не надо путать нормы поведения и истину, как таковую.
сэр Сергей
25.08.2013, 11:38
Элина,
Я как-то иначе думаю: искусство - это выплескивание познанного индивидом вовне.
Ну, от чего же иначе? Животных что-то пугало, что-то наоборот радовало. Эти эиоции они испытывали получая аудиовизуальную информацию в виде образов, запечатлевающихся в их псижике. Полученный опыт они передавали своему сообществу. Это помогало им выжить. Вот эта передача опыта, полученного через аудиовизуальные образы и есть протоискуство.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 11:40
для того, чтобы это обнаружить, необходимо осмыслить и прочитать образную систему фильма.А точнее прочитать либретто, потому что образы там сугубо индивидуальны - то есть у каждого свои. В итоге кино сложится не у всех. Какая же это "железобетонная логика"?
Ну вот конкретно я привёл в пример эпизод с "пугалочкой" у кафе. Какие-там нафиг образы можно осмыслить, если там понапридумали адепты МД то, чего на самом деле нет? Ни сна нет, ни пробуждения, ни сна наяву, ни даже смерти от страха какого-то там. Нет этого на самом деле в фильме. О каких образах тогда можно говорить? Можно говорить о галлюцинациях зрительских, которые у каждого могут быть свои в зависимости от состояния здоровья и воздействия психотропных препаратов.
Но фильм тут причём? Так можно совершенно любое кино, хоть "Афоню" разложить на "удивительную образную систему". Ещё круче получится.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 11:49
Здравый рассудок - понятие парадигмальное. В вашей парадигме модерна это означает одно, в иных парадигмах это означает другое.Это пустозвноство. Расскажите про парадигмы родственнику погибшего в ДТП от автомобиля, за рулём которого сидел водитель под кайфом, или жертвы садиста-маньяка.
К чему эта "толерантность"? Здравый рассудок - и есть здравый рассудок! И не нужно здесь изворачиватсья.
А на счет Галилея, кстати, правда. Доказано, что он ничерта не открыл. Все врал и активно пиарил свои домыслы.Это уже Бла-бла-бла.
Вот эта передача опыта, полученного через аудиовизуальные образы и есть протоискуство.А когда стали на дубинках вырезать орнамент - это что?
Так можно совершенно любое кино, хоть "Афоню" разложить на "удивительную образную систему". Ещё круче получится.Афоня - безалаберный сантехник, что олицетворяет хаос изначального. А сцена, где Афоня приносит финскую раковину, символична: жизнь на земле зародилась в море и вышла на сушу, но выжить смог только тот, кто был готов, а не тот, кого вынесло волной, как морские раковины. Ну, нормально, можно создавать секту поклонников Афони.
А кто запрещает это делать?
Никто не запрещает. Продолжайте.
Это ж в каком фильме вы такое видели?
Повторю:
в каждом почти фильме
В каждом почти фильме, собирающем кассу и более-менее известном общественности. "Аватар", например, "Коммандо" и его многочисленные клоны, четвертый "Рэмбо" и так далее, и тому подобное... Этих фильмов про и для "настоящих мущщин" - как грязи. Причем, с точки зрения драматургии - они почти безупречны: пришел, навалял кому надо и не надо и цалуй себе красавицу на фоне ядерного взрыва.
Из этого следует вывод, что критиковать фильмы вообще нельзя, а плохих фильмов вообще быть не может в принципе?
Из этого следует вывод, что кому-то нравится "Кин-дза-дза", кому-то "МД", и когда поклонники разных фильмов начинают убеждать оппонента в том, что он - наполеон из шестой палаты или х...евый драматург... Забавно это выглядит.:)
Ни от кого не зависит. Она просто есть.
Хм... И в чем же она заключается?
А когда стали на дубинках вырезать орнамент - это что?
Это улучшало аэродинамические свойства дубинок, повышало наносимый врагам урон, отпугивало злых духов и заодно служило своеобразной подписью владельца.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 12:13
Забавно это выглядит.Всё ставит на свои места аргументация. Попробуйте разбить мою.
"Смешно дураку, что ухо на боку"
(С) Народная поговорка.
Хм... И в чем же она заключается?Истина: верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
(БСЭ)
Кирилл Юдин
25.08.2013, 12:15
кому-то нравится "Кин-дза-дза", кому-то "МД", и когда поклонники разных фильмов начинают убеждать оппонента в том, что он - наполеон из шестой палаты или х...евый драматург...Я нигде и никогда не утверждал, что тот, кому не нравится "Кин-дза-дза" - ничего не смыслит в драматургии и вообще драматургом называться не может. Мой оппонент высказывал такое суждение. Почувствуйте разницу.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 12:18
Это улучшало аэродинамические свойства дубинок, повышало наносимый врагам урон, отпугивало злых духов и заодно служило своеобразной подписью владельца.А причём здесь "аудиовизуальные образы", "передача опыта" и "способ познания мира"?
А вот это всё, как помогает познавать окружающий мир?
Истина: верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.Спасибо, Кирилл.
Дополню. Если шарик черный, то как его ни крути - он черный. Если фильм не имеет трехактной структуры, то нечего выдумывать, что она как бы есть. И т.д.
"Смешно дураку, что ухо на боку"
"Смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно"(с) почти народное.
Истина: верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Э-э-э... А какое это отношение имеет к творчеству и обсуждаемым фильмам? "Кин-дза-дза" более истинный, чем "МД"? Или как?
Я нигде и никогда не утверждал, что тот, кому не нравится "Кин-дза-дза" - ничего не смыслит в драматургии и вообще драматургом называться не может. Мой оппонент высказывал такое суждение. Почувствуйте разницу.
Не почувствовал. Ваш оппонент никому не ставил диагнозы, не намекал на нарушения психики и употребление психотропных препаратов. Не вижу я этой (очевидной, видимо) разницы. Впрочем, неважно.
ПС:
А причём здесь "аудиовизуальные образы", "передача опыта" и "способ познания мира"?
Это была шутка.
Если шарик черный, то как его ни крути - он черный.
А в полной темноте он каким будет? Невидимым?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 12:31
А какое это отношение имеет к творчеству и обсуждаемым фильмам?А вы меня спрашивали об этом? Понятие истины здесь употреблялось в ином контексте.
Ваш оппонент никому не ставил диагнозы, не намекал на нарушения психики и употребление психотропных препаратов.Я не намекал. Я пытался понять откуда берутся образы, которых в фильме на самом деле нет.
Защитники МД утверждают, что там "железобетонная логика", но на деле не могут её продемонстрировать, занимаясь выдумками. И пока они не докажут обратное МД останется бредятиной.
При этом я не отказываю в праве кому бы то ни было, наслаждаться бредятиной, создавая себе какие-то образы - да ради бога. Только не нужно утверждать, что те, кто не развлекает себя подобным образом - ничерта не смыслят в драматургии. Собственно вопрос только в этом.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 12:36
А в полной темноте он каким будет? Невидимым?Чёрным. Хотя пример некорректный. Цвет - это свойство отражения света. Физическое свойство преломления и отражения световых лучей. Каждый цвет имеет свою длину волн и она не зависит от субъективного восприятия человеком. Читайте внимательно определение истины.
Чёрным. Хотя пример некорректный. Цвет - это свойство отражения света.
Если
Цвет - это свойство отражения света.
при отсутствии света шарик вообще не может иметь никаких цветовых параметров. Я уж не говорю о том, что "цвет" как таковой - исключительно субъективное понятие.
Понятие истины здесь употреблялось в ином контексте.
Это не имеет значения. Поскольку все высказанные здесь "истины" - субъективны.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 12:53
при отсутствии света шарик вообще не может иметь никаких цветовых параметров.Хотите поговорить об этом? Вы хотите сказать, что в темноте физические свойства материи исчезают?
Это тоже самое, что заявить, что любой предмет снятый с весов не имеет веса.
Я уж не говорю о том, что "цвет" как таковой - исключительно субъективное понятие.Не понимаю, вам доставляет удовольствие заниматься демагогией? Или вам действительно надо рассказать школьный курс физики?
Вес - это тоже субъективное понятие? Ведь мера веса выдумана людьми!
Это не имеет значения. Поскольку все высказанные здесь "истины" - субъективны.Это не так.
Вы хотите сказать, что в темноте физические свойства материи исчезают?
Я хотел сказать только то, что сказал: цвет - субъективное понятие.
Не понимаю, вам доставляет удовольствие заниматься демагогией? Или вам действительно надо рассказать школьный курс физики?
осподе... Ну, проведем такой мысленный эксперимент: в комнате находятся человек, сова и, матьиво, шарик. Комната освещается ультрафиолетом. В этих условиях человек не увидит ни черта, а сова увидит фиолетовый шарик. Поскольку совы видят в ультрафиолетовом спектре и именно он отражается от шарика.
Так что там с истинным цветом?
Не почувствовал. Ваш оппонент никому не ставил диагнозы, не намекал на нарушения психики и употребление психотропных препаратов
Он только утверждал, что режиссеры и сценаристы не имеют права ругать МД, или они плохие режиссеры и сценаристы )))
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:05
Ну, проведем такой мысленный эксперимент:Проводите. Мне это ненужно - я хорошо знаю физику и не люблю демагогии.
сэр Сергей
25.08.2013, 13:08
Кирилл Юдин,
Это уже Бла-бла-бла.
Вы, просто, живете в научном самообмане, считая его единственной реальностью.
Между тем, современный философ науки Пол Фейерабенд убедительно показал, что некоторые опыты, приводившиеся Галилеем в доказательство его идей о структуре движения, были просто нечестно подделанными фокусами, притянутыми к доказательству совершенно за уши.
Фейербенд в эксперименте доказал, что Галилей врал, он не получал и не мог получить тех результатов, которые рекламировал.
Я - с поля ветер. А вы опровергнете Пола Фейерабенда.
Здравый рассудок - и есть здравый рассудок! И не нужно здесь изворачиватсья.
А разговор был не о толерантности и преступлениях под кайфом. Не передергивайте.
Разговор был о здравом рассудке. Вы мвслите в парадигме модерна. Для вас человек занимающийся магией или щарлатан, или сумасшедший, Зевс - вымышленный герой сказки - это ваш здравый рассудок.
Но, есть люди мыслящие в другой парадигме. Для них магия - реальность, более действенная, чем наука, а Зевс можно увидеть и реально пообщаться с ним. Реальность чуда - это их здравый рассудок, а ученый-позитивист воспринимается ими, как агрессор, терминатор-разрушитель и слуга дьявола.
А преступление под кайфом это все равно преступление и к парадигме мышления не имеет никакого отношения. Его может совершить. как позитивист, так и традиционалист.
А когда стали на дубинках вырезать орнамент - это что?
А орнамент сначала рисовали не посто так для эстетического удовольствия. Это было отражение мистического опыта. Орнаменты носили ритуальный характер. Но, даже в этом случае, это уже не протоискусство, а отделенное от подсознания ритуальное искусство - передача мистического опыта.
Чёрным. Хотя пример некорректный.А вот как раз таки корректный (в философском смысле). То, что глаза человека не различают цвета в темноте, не сделает шарик белым или каким-либо другим. Он по-сути черный.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:10
в комнате находятся человек, сова и, матьиво, шарик.Лучше проведите эксперимент с весом.
В комнате находится слон, гиря и человек.
Комната освещается ультрафиолетом.В комнате нет весов.
В этих условиях человек не увидит ни черта,В этих условиях человек не сможет поднять гирю и определить примерный вес.
а сова увидит фиолетовый шарик.А слон поднимет гирю.
Поскольку совы видят в ультрафиолетовом спектре и именно он отражается от шарика.Поскольку слоны намного сильнее человека.
Так что там с истинным цветом?Так что там с истинным весом гири?
Проводите. Мне это ненужно
Вот и вся "истина"...
Так что там с истинным весом гири?
А говорили: "я не люблю демагогии...".
Он только утверждал
Его утверждения так же субъективны, как и утверждения оппонентов. Об этом я сказал в самом начале. Вот пример подобных "истин":
А вот как раз таки корректный (в философском смысле). То, что глаза человека не различают цвета в темноте, не сделает шарик белым или каким-либо другим. Он по-сути черный.
Так ведь и белый шарик в полной темноте будет "по-сути черный". А если свет включить?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:23
А вы опровергнете Пола Фейерабенда.Зачем? Если даже доказать, что Галилей не придумывал телескоп, это что, докажет, что телескопов не бывает? Что все учёные сговорились и врут, что что-то там видят в телескопы? Земля - плоская от этого станет?
А разговор был не о толерантности и преступлениях под кайфом. Не передергивайте.Разговор был о том, что я предпочитаю сохранять здравый рассудок при любых обстоятельствах, в ответ на восхищение от чувства, когда сносит крышу.
А когда сносит крышу можно ожидать чего угодно, в том числе и преступлений - преступники тоже часто испытывают чувство эйфории от своих деяний. От гонок по городским улицам на мощных автомобилях, от стрельбы по прохожим и т.д.
Реальность чуда - это их здравый рассудок, а ученый-позитивист воспринимается ими, как агрессор, терминатор-разрушитель и слуга дьявола.И что это, ка не психическое отклонение? Кодо ещё будет меня в чём-то упрекать. Я лишь констатирую факты - не более.
А орнамент сначала рисовали не посто так для эстетического удовольствия.Вполне возможно. Но сегодня искусство в нашем контексте - это всё же из сферы эстетического удовольствия.
сэр Сергей
25.08.2013, 13:24
Кирилл Юдин,
А точнее прочитать либретто, потому что образы там сугубо индивидуальны - то есть у каждого свои.
Для чего читать либретто? Есть, таки, люди, способные к самостоятельному мышлению, могущие, вполне сами, без подсказок либреттистов, осмыслить образы и выстроить логику фильма.
В итоге кино сложится не у всех. Какая же это "железобетонная логика"?
Абсолютно согласен. Сложится не у всех. Потому это и есть кино-не-для-всех. Любят и смотрят такое кино, как МД, те, кому нравится осмысливать полученную эмоциональную реакцию.
Таких людей немного, в процентном соотношении. Это люди, которые хотят от кино большего, чем просто расслабиться и получить удовольствие.
Если бы их не было, не было бы интеллектуального кино. Есть спрос - есть предложение.
Ну вот конкретно я привёл в пример эпизод с "пугалочкой" у кафе. Какие-там нафиг образы можно осмыслить, если там понапридумали адепты МД то, чего на самом деле нет? Ни сна нет, ни пробуждения, ни сна наяву, ни даже смерти от страха какого-то там. Нет этого на самом деле в фильме.
По-моему, вполне читаемая ситуация - прорыв дьявольской реальности, подсознательного ужаса в реальность. Материализация бреда в нашем мире. Прекрасный, яркий обрааз совреенного духовного состояния.
Ни сна нет, ни пробуждения, ни сна наяву, ни даже смерти от страха какого-то там. Нет этого на самом деле в фильме. О каких образах тогда можно говорить? Можно говорить о галлюцинациях зрительских, которые у каждого могут быть свои в зависимости от состояния здоровья и воздействия психотропных препаратов.
Это адресовано не зрителю вообще, а зрителю-интеллектуалу прежде всего. Если разобрать контекст, семиотику, символику, сопоставить с собственной эмоциональной реакцией то можно получить верный ответ.
Так можно совершенно любое кино, хоть "Афоню" разложить на "удивительную образную систему". Ещё круче получится.
С "Афоней" этого не ввыйдет. "Афоня" - некорректное сравнение. Это фильм, сделанный в классической схеме. Он прост и понятен.
Попытка трактовать его в "удивительной образной системе" - притягивание за уши того, чего авторы фильма совсем не имели в виду.
"Малхолланд Драйв" это другое. Этот фильм сознательно сделан в неклассической схеме в иной логике.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:24
А говорили: "я не люблю демагогии...".Не люблю. Я лишь попытался вам показать некорректность вашего примера, в надежде, что вы не желали демагогии, а лишь заблуждались, перепутав понятия..
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:26
Его утверждения так же субъективны, как и утверждения оппонентов.Ничего подобного. Повторюсь - разбейте аргументы против увтерждения, что МД всё очень логично и все образы читаются.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:27
Для чего читать либретто? Есть, таки, люди, способные к самостоятельному мышлению, могущие, вполне сами, без подсказок либреттистов, осмыслить образы и выстроить логику фильма.Я привёл конкретный пример с эпизодом в кафе, который якобы прекрасно читается и толкуется однозначно. Без "либретто" никаких образов и никакой логики там нет вообще!
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:30
Потому это и есть кино-не-для-всех.Не в этом дело. Вы путаете смыслы.
Любят и смотрят такое кино, как МД, те, кому нравится осмысливать полученную эмоциональную реакцию.Вот среди этих "любителей" не будет складываться образ и смыслы, если им не рассказать о них. У кого-то совпадут, у кого-то нет - это просто дело случайности, поскольку количество вариантов ограничено. В итоге что получаем? Бредятину, которую каждый волен толковать и понимать, как ему заблагорассудится.
Но в этом случае не нужно говорить о "железобетонной логике" в фильме. Её там нет.
Я лишь попытался вам показать некорректность вашего примера
Цвет - субъективное понятие. Преломление и отражение - истинные свойства физической материи.
Вес - субъективное понятие(на Луне всё весит меньше, чем на Земле). Масса - истинное свойство физической материи, не меняется ни на Луне, ни на Земле, ни в космосе.
Ваша попытка не удалась.
Повторюсь - разбейте аргументы против увтерждения, что МД всё очень логично и все образы читаются.
Творчество - не физика. Странно подходить к нему с какими-то формулами. Кто-то видит изображение, кто-то массив пикселей.
Что бы "разбить" Вашу аргументацию, мне достаточно сказать, что у Вас с логикой беда. Но я этого утверждать не буду. Мне подобные склоки неинтересны.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:36
Таких людей немного, в процентном соотношении. Это люди, которые хотят от кино большего, чем просто расслабиться и получить удовольствие.Не вижу связи. Я тоже хочу от кино больше, чем просто расслабиться. Но для этого не обязательно смотреть бредятину.
Это адресовано не зрителю вообще, а зрителю-интеллектуалу прежде всего.Интеллектуал - это не тот, кто любит придумывать всякие смыслы там, где их нет. Скорее наоборот. Вы сейчас занимаетесь подменой понятий, пытаясь наделить объект несвойственными ему характеристиками, в лучших традициях маркетологов-жуликов. :)
Если разобрать контекст, семиотику, символику, сопоставить с собственной эмоциональной реакцией то можно получить верный ответ.Так давайте разберём! Я этого уже неделю добиваюсь, а в ответ - это кино "интеллектуальное"! Сколько не говори "сахар" во рту слаще не станет.
Так ведь и белый шарик в полной темноте будет "по-сути черный". А если свет включить?Кодо, я этим примером хотела показать, что некоторая группа людей (необходимое уточнение, раз уж так: при дневном свете) глядя на черный шарик, признает, что он черный. Но если в этой группе найдется "авторитетный" чел с претензией на гениальность, который скажет, что шарик зеленый (он так видит) и у него найдутся сторонники - шарик от этого не станет зеленым. Он по-прежнему черный.
Люди однажды договорились, что вот такой предмет - это шарик, а такой - кубик. От того, что кто-то соригинальничает и назовет кубик ромбиком, кубик форму не поменяет.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:39
Ваша попытка не удалась.Удалась - двойка вам по физике. Ну, ладно - троечка, с натяжкой. :)
Что бы "разбить" Вашу аргументацию, мне достаточно сказать, что у Вас с логикой беда.Недостаточно. Надо аргументировать.
Творчество - не физика.И что?
Странно подходить к нему с какими-то формулами.Какие формулы от кого я требовал?
Мне подобные склоки неинтересны.Ну, да. А чего влезли? Просто показать, какой умный?
Ваша попытка не удалась. :yes:
сэр Сергей
25.08.2013, 13:41
Кирилл Юдин,
Что все учёные сговорились и врут, что что-то там видят в телескопы? Земля - плоская от этого станет?
Учные не принимают нестандартного взгляда на научные проблемы. Все их взгляды базируются на консенсусе "это так, потомучто это так". Истиная наука лежит за пределми этого консенсуса, там, где проблему можно рассматривать вне контекста того "что должно быть так, потому что".
Разговор был о том, что я предпочитаю сохранять здравый рассудок при любых обстоятельствах, в ответ на восхищение от чувства, когда сносит крышу.
Хорошо. Пумть так. Но, крышу сносит не от наркотиков и алкоголя. В случае с МД, крышу сносит от эстетического удовольствия и эмоциональной бури.
А когда сносит крышу можно ожидать чего угодно, в том числе и преступлений - преступники тоже часто испытывают чувство эйфории от своих деяний. От гонок по городским улицам на мощных автомобилях, от стрельбы по прохожим и т.д.
Это не одно и то же. Интеллектуал, посмотревший МД не бросится никого сбивать на своей машине. Это осмысленное снесение крыши, это упражнение интеллекта, игры ума, а не наркотическое опьянение.
И что это, ка не психическое отклонение? Кодо ещё будет меня в чём-то упрекать. Я лишь констатирую факты - не более.
Это понятно. Вы отриыаете парадигму премодерна и полагаете, что, кроме модерна с его позитивизмом, кошмаром логики и торжеством холодного рассудка ничего не существует.
Но, например, алкоголик и сообщество алкоголиков - наглядная модель людей, живущих в иной реальности, которая для вас нереальна.
Но сегодня искусство в нашем контексте - это всё же из сферы эстетического удовольствия.
Искусство для искусства? А как же всякие там гражданские позиции, размышления над проблемами общества и т.д. Простите за высокие слова. Я знаю, что превалирует заказ. Но, все-таки, философски говоря об искусстве?
Люди однажды договорились, что вот такой предмет - это шарик, а такой - кубик
Это не имеет никакого отношения к истине.
двойка вам по физике.
И всё? А как же
Надо аргументировать.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:47
И всё? А как же"Надо аргументировать". А вам это вообще нужно? Вы занимаетесь откровенным флудом и демагогией (возможно действительно не понимаете о чём рассуждаете - не знаю). Но очевидно, что вам и не нужны мои ответы и аргументы в любом случае. Какой смысл гоняться за вами и пытаться объяснить то, что вам вообще неинтересно? Это, как минимум - глупо.
сэр Сергей
25.08.2013, 13:52
Кирилл Юдин,
Вот среди этих "любителей" не будет складываться образ и смыслы, если им не рассказать о них. У кого-то совпадут, у кого-то нет - это просто дело случайности, поскольку количество вариантов ограничено. В итоге что получаем? Бредятину, которую каждый волен толковать и понимать, как ему заблагорассудится.
Но в этом случае не нужно говорить о "железобетонной логике" в фильме. Её там нет.
Не столь, уж все так плохо. Может ыбть разница в нюансах осмысления. но в целом, логику можно выстроить.
Но, даже, если вы правы и тревожность, разлитая в каждом кадре, никого не касается лично, никуда не ведет, не поддается дешифровке. Если в фильме нет реального и вымышленного, злодеев и хороших парней, но нет и экзистенциального одиночества. Если этот фильм невозможно расшифровать, в нечего расшифровывать. Если в нем ни бытия, ни ничто.
То, главное, что это насыщенная реальность пустоты, где не может родиться ни ответ, ни вопрос. И это многое дает думающему человеку для осмысления реальности современного мира.
"Надо аргументировать". А вам это вообще нужно? Вы занимаетесь откровенным флудом и демагогией (возможно действительно не понимаете о чём рассуждаете - не знаю). Но очевидно, что вам и не нужны мои ответы и аргументы в любом случае. Какой смысл гоняться за вами и пытаться объяснить то, что вам вообще неинтересно? Это, как минимум - глупо.
Ну, в таком случае, держите это (выше) как мой ответ на Ваше требование чего-то там аргументировать.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 13:56
Учные не принимают нестандартного взгляда на научные проблемы.Это уже перетиралось в Курилке сотню раз. Не вижу смысла снова разводить бодягу.
В случае с МД, крышу сносит от эстетического удовольствия и эмоциональной бури.Да ради бога.
Интеллектуал, посмотревший МД не бросится никого сбивать на своей машине. Это осмысленное снесение крыши, это упражнение интеллекта, игры ума, а не наркотическое опьянение.Да кто ж его знает. Когда покуривают травку или пьют крепкие напитки - делают это тоже осмысленно, чтобы снесло крышу. А вот последствия у всех разные.
полагаете, что, кроме модерна с его позитивизмом, кошмаром логики и торжеством холодного рассудка ничего не существует.Где ж я это полагаю, когда очевидно иное? Я же вижу, что люди балдеют от отсутствия логики и тащатся от всякого бреда - это факт. Отрицать его бессмысленно. Другое дело, как я к этому отношусь. А отношусь я просто - во всём должно быть чувство меры.
Но, например, алкоголик и сообщество алкоголиков - наглядная модель людей, живущих в иной реальности, которая для вас нереальна.Объективная реальность одна. Всё остальное - болезнь.
Искусство для искусства?Нет. Для эстетического удовольствия.
А как же всякие там гражданские позиции, размышления над проблемами общества и т.д.Как это отрицает наличие эстетики в искусстве? Социальную или политическую проблему можно отразить в программе новостей или газете. От искусства потребуется особая эстетика даже при отражении таких проблем. В противном случае, это будет сводка новостей.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:00
И это многое дает думающему человеку для осмысления реальности современного мира.Ради бога. Только когда был задан вопрос об этом самом осмыслении, то ничего оригинального в ответ не прозвучало - какие-то там беды Голливуда. Они вас так сильно беспокоят? Огромную армию умнейших зрителей они не беспокоят совершенно. И что в сухом остатке? Цеховой междусобойчик? А причём здесь "интеллектуальное" кино?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:02
в таком случае, держите это (выше) как мой ответ на Ваше требование чего-то там аргументировать.Я прошу аргументации, но не получаю её. Вы просто выворачиваете всё наизнанку, подменяя понятия.
Даже сейчас вы не сказали прямо, что вам действительно интересна моя аргументация - очевидно прекрасно понимаете сами, что городите чушь. Возможно просто пытаетесь издеваться. Какой реакции от меня ждёте?
сэр Сергей
25.08.2013, 14:02
Кирилл Юдин,
Так давайте разберём! Я этого уже неделю добиваюсь, а в ответ - это кино "интеллектуальное"! Сколько не говори "сахар" во рту слаще не станет.
Давайте!!! Но, вы, особенно, не разбирате, а говорите, что в эпизоде "страшилка в кафе" нет ничего и он ничего не означет.
Но, это же маленькая драма в развитии!!! Взволнованный человек рассказывает страшный сон. Он бится неизвестно чего, он не понимает, что это, к чему. И, вдруг, неожиданно, сон материализуется в совершенной точности.
То есть, приведенное выше мою или Бурым Кроликом объяснение ужели нелогично?
В случае с МД, крышу сносит от эстетического удовольствия и эмоциональной бури.Даже так? Завидую. (не сарказм, искренне рада)
А вкратце, скажите в двух словах о чем фильм? Если о прорыве бреда в реальность, как вы уже говорили, то смею предположить, что наблюдение за этим доставляет вам эстетическое удовольствие.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:04
Кодо, что вам интересно? Чтобы я объяснил вам что понятие веса объективно? Вы действительно считаете, что оно субъективно на основании того, что на Луне вес у предмета меньше, чем на Земле?
Нет, серьёзно?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:08
Взволнованный человек рассказывает страшный сон. Он бится неизвестно чего, он не понимает, что это, к чему. И, вдруг, неожиданно, сон материализуется в совершенной точности.Ок! Но при этом эту материализацию сна, никто кроме персонажа, которому этот сон снился не видел. Так была ли материализация сна?
Из эпизода это установить невозможно ни по прямым, ни косвенным приметам.
То есть, приведенное выше мою или Бурым Кроликом объяснение ужели нелогично?Думайте сами.
Материализацию сна придумали вы с Кроликом. В фильме её нет. Что там произошло на самом деле - непонятно никак.
сэр Сергей
25.08.2013, 14:15
Кирилл Юдин,
Это уже перетиралось в Курилке сотню раз. Не вижу смысла снова разводить бодягу.
Хорошо. Оставим это.
Где ж я это полагаю, когда очевидно иное? Я же вижу, что люди балдеют от отсутствия логики и тащатся от всякого бреда - это факт. Отрицать его бессмысленно. Другое дело, как я к этому отношусь. А отношусь я просто - во всём должно быть чувство меры.
В конце концов, бред, тоже прием, который можно применять для выражеия определенных идей, проблем, конфликтов и т.д. Бред в искусстве, вполне имеет место быть.
Если за этим ничго не стоит, если он не несет никакой эстетической и интеллектуальной нагрузки, то это, просто, бред.
А МД это бред, с помощью которого только и можно, по мнению автора, выразить безумие современного мира и общества.
Это, в данном случе, законный творческий метод.
Объективная реальность одна. Всё остальное - болезнь.
Это в ашей парадигме. А индусы могут 40 лет просидеть в медитации у дороги, питаясь подаянием и реально общаясь с богами, демонтрируя чудеса.
Это другая реальность. В которой ваша - это иллюзия, наведенная Кали.
Нет. Для эстетического удовольствия.
Это одно и то же.
Как это отрицает наличие эстетики в искусстве?
Никкак. Я ее и не отрицаю. Но, тот факт, что между произведением искусства и выпуском новостей существует разница не означает, что искусство не есть способ познания мира через ту же эстетику.
Нет, серьёзно?
Я хоть никому и не ставлю двойки по физике, но прекрасно понимаю различия между массой и весом. Так же, как между субъективным восприятием цвета и истинными свойствами физических объектов. Ваши объяснения мне не нужны.
Вес:
Вес P тела, покоящегося в инерциальной системе отсчёта , совпадает с силой тяжести, действующей на тело, и пропорционален массе и ускорению свободного падения в данной точке.
Значение веса (при неизменной массе тела) пропорционально ускорению свободного падения, которое зависит от высоты над земной поверхностью (или поверхностью другой планеты, если тело находится вблизи нее, а не Земли, и массы и размеров этой планеты), и, ввиду несферичности Земли, а также ввиду ее вращения (см. ниже), от географических координат точки измерения. Другим фактором, влияющим на ускорение свободного падения и, соответственно, вес тела, являются гравитационные аномалии, обусловленные особенностями строения земной поверхности и недр в окрестностях точки измерения.
Цвет:
Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов. Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом, цветовым и яркостным контрастом с окружающими источниками света, а также несветящимися объектами. Очень важны такие явления, как метамерия, индивидуальные наследственные особенности человеческого глаза (степень экспрессии полиморфных зрительных пигментов) и психики.
Говоря простым языком цвет — это ощущение, которое получает человек при попадании ему в глаз световых лучей. Одни и те же световые воздействия могут вызвать разные ощущения у разных людей. И для каждого из них цвет будет разным. Отсюда следует что споры "какой цвет на самом деле" бессмысленны, поскольку для каждого наблюдателя истинный цвет — тот, который видит он сам.
сэр Сергей
25.08.2013, 14:22
Элина,
Даже так? Завидую. (не сарказм, искренне рада)
А я и не сомневался. Вы - исключительно искренний и глубоко мыслящий человек.
А вкратце, скажите в двух словах о чем фильм? Если о прорыве бреда в реальность, как вы уже говорили, то смею предположить, что наблюдение за этим доставляет вам эстетическое удовольствие.
Это фильм о современном (в данном случае, американовом, но шире - обо всем) обществе, о его состоянии, об обществе материализованного бреда, которым управляют деньги и мафия, где не осталось романтики, где гибнут все наивные порывы, о мире железной безнадежности, которая каждого поставит на свое место или убьет.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:25
В конце концов, бред, тоже прием, который можно применять для выражеия определенных идей, проблем, конфликтов и т.д. Бред в искусстве, вполне имеет место быть.
Если за этим ничго не стоит, если он не несет никакой эстетической и интеллектуальной нагрузки, то это, просто, бред.Какой-то консенсус-таки есть. :)
А МД это бред, с помощью которого только и можно, по мнению автора, выразить безумие современного мира и общества.Признаюсь - мне плевать на мнение автора, если в его произведении это мнение никак не читается. Михалков вон тоже завил, что поведает нам правду о ВОВ, а что в итоге, если смотреть, включив мозги?
Это, в данном случе, законный творческий метод.Тут не поспоришь - законом это не запрещено.
Но, тот факт, что между произведением искусства и выпуском новостей существует разница не означает, что искусство не есть способ познания мира через ту же эстетику.Пусть так - не принципиально.
А МД это бред, с помощью которого только и можно, по мнению автора, выразить безумие современного мира и общества.Вот здесь интересно. То, что каждый "сходит с ума по-своему", это как пить дать. Мне жалко того гражданина, который увидел чудовище и умер, а ведь мог бы и осознать, что его чудовище - суть иллюзия.
А индусы могут 40 лет просидеть в медитации у дороги, питаясь подаянием и реально общаясь с богами, демонтрируя чудеса.Там много "поддельных" индусов, которые просто не хотят работать. ) Буддизм опять же. Неделание.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:38
но прекрасно понимаю различия между массой и весом.Причем здесь различия между массой и весом вообще? Вы утверждали, что вес - понятие субъективное на основании того, что на Луне иная сила тяжести. Но это не так. Вес будет разным, но эта величина - объективная и не зависит от восприятия отдельным индивидом. Но зависит от силы тяжести, что мы и можем наблюдать на примере с Луной.
Ваше определение цвета так же некорректно в нашем контексте. Мы говорим о цвете, как о свойстве материи в физике, как науке, а вы приводите нечто медицинское, где действительно цвет - субъективное понятие связанное с физиологией (дальтоники тому пример). Но с физиологией можно увязать и вес, как я приводил пример со слоном и гирей.
Но люди договорились, например, что определённый диапазон длины волн и частоты соответствует определённым цветам. Точно так же, как договорились, что определённый вес будет соответствовать определённой мере веса. Не может килограмм у более сильного физически человека весить меньше,чем килограмм у более слабого. То же и с цветом - в физике, как науке, он не зависит от физиологии индивида. Стало быть это понятие - объективно.
Будете спорить?
сэр Сергей
25.08.2013, 14:41
Кирилл Юдин,
Ок! Но при этом эту материализацию сна, никто кроме персонажа, которому этот сон снился не видел. Так была ли материализация сна?
Из эпизода это установить невозможно ни по прямым, ни косвенным приметам.
От чего же? Человек рассказывает сон. Сон сбывается. Чего не ясно? Нет флэшбэков и других приемов, отделяющих для зрителя сон от яви? Но, это же, не просто материализация чувственных идей, это именно прорыв иррационального в реальность. Все. Нет раней между реальностью и сном. Все происходит на самом деле, все обыденно и обычно. В этом ужас эпизода. По-моему, все яснее ясного.
Материализацию сна придумали вы с Кроликом. В фильме её нет. Что там произошло на самом деле - непонятно никак.
Мы это не придумали. Просто нет четкой лргической цепочки, к которой вы привыкли и вам этого не видно.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:47
Сон сбывается.С чего вы взяли?
Все происходит на самом делеНо страшилу никто не видит, кроме того, кому он снился. Так он был на самом деле или это полд воспалённого воображения, белая горячка?
В этом ужас эпизода.В чём? В его невнятности? Да, снимать невнятное кино - это ужасно, не спорю.
Просто нет четкой лргической цепочки, к которой вы привыкли и вам этого не видно.Причем здесь логическая цепочка, когда непонятно, что пытается показать автор?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:50
Мы это не придумали.Ок! Представьте, мы с вами сидим и я вам рассказываю страшный сон про страшилу. Вы мне предлагаете пройти к тому месту и убедиться, что никого там нет.
Мы идём и... допустим, я не умираю, а кричу от страха и показываю пальцем - вот он, ой страшно!
Но вы никого не видите передо мной. Это прорыв моего сна в реальность или мой бред? Какой вывод вы должны сделать? Что сон прорвался в реальность или что у меня проблемы с головой?
Почему в фильме вы приходите именно к варианту с прорывом сна в реальность, а не к выводу о сумасшествии пациента? Почму глюки одних - глюки, а именно этог осумасшедшего - реальность? По какому критерию вы это определяете с Бурым Кроликом? Так вот придумали себе и поверили в это?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 14:54
Кстати, почему вы с Кроликом решили, что пациент-таки умер? Почему не упал в обморок, например? По каким признакам? Снова так вам захотелось?
сэр Сергей
25.08.2013, 14:54
Элина,
Вот здесь интересно. То, что каждый "сходит с ума по-своему", это как пить дать. Мне жалко того гражданина, который увидел чудовище и умер, а ведь мог бы и осознать, что его чудовище - суть иллюзия.
Вот, именно!!! Мог бы. Но, для этого надо отделять иррациональное от реальности. А когда грани нет. Когда иррациональное уже здесь, ходит по удицам. От этого можно и умереть...
Там много "поддельных" индусов, которые просто не хотят работать.
Речь не поддельных, а о настоящих.
Буддизм опять же. Неделание.
Господствующая религия в Индии, все же Индуизм, в его различных конфессиях.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 15:00
От этого можно и умереть...От чего? И в чём гениальность эпизода о том, что некий пациент падает на землю от страха?
Мне рассказывал один товарищ о белой горячке, которая его посетила. Всё, как в реальности и ужасно страшно, но не умер нихрена, дай бог ему здоровья. И... вот собственно и всё. О чём эпизод-то? О пациенте с ОРЗ - Очень Резко Завязал, который?
вы приводите нечто медицинское
Википедия -> Наука -> Физические науки -> Оптика -> Цвет -> Цвет
Алгоритм понятен? С весом и массой он тот же.
Но люди договорились
Блин, надо было раньше догадаться...
Люди однажды договорились, что вот такой предмет - это шарик, а такой - кубик.
Но люди договорились, например, что определённый диапазон длины волн и частоты соответствует определённым цветам.
Но люди однажды договорились, что Земля плоская...:happy:
Поиски истины-которая-не-зависит-от-мнения-большинства завершены.
Будете спорить?
Нет, конечно. Тут и спорить не о чем.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 15:03
Кодо, зарекался с вами разговаривать. Вы демагог.
Тут и спорить не о чем.Всех благ!
сэр Сергей
25.08.2013, 15:10
Кирилл Юдин,
Кстати, почему вы с Кроликом решили, что пациент-таки умер? Почему не упал в обморок, например? По каким признакам? Снова так вам захотелось?
Потому что, он упал бездыханный и без движения. Эмоциоанльно это воспринимается, как смерть. Неужели, обязательно необходима сцена констатации смерти врачом скорой помощи или кем-то другим?
Мы идём и... допустим, я не умираю, а кричу от страха и показываю пальцем - вот он, ой страшно!
Но вы никого не видите передо мной. Это прорыв моего сна в реальность или мой бред? Какой вывод вы должны сделать? Что сон прорвался в реальность или что у меня проблемы с головой?
Вот. Если один кричит от страха, а, второй не видит ничего - тут все понятно. Один спятил и у него галлюцинации, а второй нормален.
Но, эпизод у Линыа не логичен. Там нет четкого ращграничения нормальности и помешательства. Все происходит реально. Отсюда закономерный вывод - прорыв иррациональности сна в реальность.
Поиски истины-которая-не-зависит-от-мнения-большинства завершены.Когда я скажу слово "шар", вы же поймете о чем я, у вас возникнет образ вполне конкретный.
Если я нарисую пальцем в воздухе круг - поймете, да, что это круг.
Суть в том, что при просмотре интеллектуального кино, смотрим на экране все одно и то же, но толкование образов у всех разное. Нет, ну кое-кто, конечно, сходится во мнениях. Но многие вообще не поняли.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 15:18
Потому что, он упал бездыханный и без движения.А если я хочу показать обморок, как это будет выглядеть? Иначе?
Эмоциоанльно это воспринимается, как смерть.Потеря сознания - тоже. И что это нам даёт?
Неужели, обязательно необходима сцена констатации смерти врачом скорой помощи или кем-то другим?Если для понимания случившегося необходима констатация смерти - то да, её должны констатировать любыми доступными средствами кино. Не обязательно "скорая помощь". Вариантов масса.
Видите ли, если МД - это единственный и первый фильм, который зритель видел в своей жизни, то он может так и подумать. Но когда я видел массу фильмов, в которых персонаж как бы умирает, а затем оказывается живой (в зависимости от сюжета по разным причинам), то я буду ждать намёк на дальнейшую судьбу персонажа. Но в МД о нём просто забывают. Слили тему.
С какой стати меня вообще должна волновать эта сцена в итоге? Потому что "великий" Линч снял? А если бы не Линч, а неизвестный Вася Пупкин - не достоин внимания был бы?
Если один кричит от страха, а, второй не видит ничего - тут все понятно.Да тут тоже самое - никто ничего не видит, а пациент теряет сознание от страха видения. В чём разница?
Один спятил и у него галлюцинации, а второй нормален.В МД так и есть. Но почему вы с Кроликом решили иначе?
Вы демагог.
Демагог и двоечник здесь Вы.
Ваше определение цвета так же некорректно в нашем контексте. Мы говорим о цвете, как о свойстве материи в физике, как науке, а вы приводите нечто медицинское, где действительно цвет - субъективное понятие связанное с физиологией (дальтоники тому пример). Но с физиологией можно увязать и вес, как я приводил пример со слоном и гирей.
Отсебятина.
Когда я скажу слово "шар", вы же поймете о чем я, у вас возникнет образ вполне конкретный.
Нет, это будет абстрактный шар. Знаете, есть такие большие шары, на которых можно садиться и прыгать. Есть воздушные шарики на ниточках, есть монгольфьеры, которые тоже называют воздушными шарами. Вот если бы мы находились с Вами на фестивале монгольфьеров, мы бы под словом шар понимали одно и то же, скорее всего.
Здесь же разные люди, в разное время, при разных прочих условиях смотрят один и тот же фильм и получают разные ощущения. И это нормально. Ненормально, когда одни начинают другим навязывать свои субъективные ощущения под видом некой "истины", не забывая сопроводить это диагнозом.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 15:44
Не понимаю людей, влезающих в чужие беседы, чтобы зафлудить донельзя тему и, обходя суть спора, преподносить какую-то левую банальщину, как редчайшее откровение. А потом высказать некую заученную пафосную фразу ни о чем.
преподносить банальщину
Некоторые двоечники, как видим, и этой банальщины не знают. Зато двойки щедро раздают.
высказать некую заученную пафосную фразу ни о чем
Речь шла об архетипах, на которых, якобы, построен фильм и которые поэтому должны быть просты и понятны всем и каждому. Как минимум, не все так однозначно.
ПС: Чуйствуется недовольство некоторое в тоне... Непонятно почему. Стараюсь придерживаться заданного тона "дискуссии". Как пример:
Я понял самое главное, что этот фильм - говно, рассчитанное на бледные впечатлительные натуры, мечтающие казаться возвышенно-утончёнными эстетами.
На дураков, если коротко. Что тут непонятного?
Вполне мог бы написать, что те, кому не понравился МД - слабоумные дегенераты, которым только бразильское мыло смотреть. Подобный тон Вас больше устроит?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 15:58
А по существу?
А по существу?
те, кому не понравился МД - слабоумные дегенераты, которым только бразильское мыло смотреть
ок?:)
Кирилл Юдин
25.08.2013, 16:12
Некоторые двоечники, как видим, и этой банальщины не знают. :happy:Ок! Отличник. У вас есть иная "субъективная" таблица? У разных людей, работающих в графических программах при одинаковых параметрах RGB будет получаться другой цвет, другой спектр? Может когда вы введёте параметры RGB при выключенном свете в итоге получится иной, нежели при включённом?
Ненормально, когда одни начинают другим навязывать свои субъективные ощущения под видом некой "истины", не забывая сопроводить это диагнозом.Согласна.
МД не бред, но образцом для сценариста и шедевром драматургии его называть, хм, это как-то слишком...
Речь не поддельных, а о настоящих.Я очень верю в чудеса, я видела вещи, которые никак не объяснишь. И рассказывать о них нет смысла - не поверит никто. Я верю, что есть не поддельные йоги и нет предела совершенствованию. Вот бы уметь сходу определять, где правда, где ложь. :)
http://www.youtube.com/watch?v=etSivpBHUmE&feature=player_embedded
при одинаковых параметрах RGB
RGB, (как и HSV и иже с ними) это таблицы цветов. Просто массив параметров, имеющий значение только для цифровой техники, при определенных настройках. Измените значение гаммы или цифровой цветовой профиль и получите другие цвета. Никакого отношения к свойствам физической материи эти таблицы не имеют.
Никогда не задумывались - почему в цифровой графике используются RGB и HSV, а в полиграфии CMYK?
Хватит уже отрицать очевидное.:)
МД не бред, но образцом для сценариста и шедевром драматургии его называть, хм, это как-то слишком...
Образец у каждого свой, я думаю. У кролика - МД, кому от этого плохо? Что касается "шедевра"... Это вообще абстракция. Просто превосходная степень и только.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 16:31
МД не бредВ прямом смысле - конечно нет. Это некий кинофильм, снятый Линчем. Но фигурально - бред чистейшей воды. Если мы один короткий эпизод не можем разобрать, чтобы не пришивать его белыми нитками, подгоняя высосанные из пальца смыслы.
Чтобы появился смысл, нужно самим придумать, что это оказывается был именно сон, ставший явью, а персонаж не упал в обморок от глюка, испугавшего его, а именно умер от "сна, ставшего явью".
В равной степени можно предположить, что персонаж не умер - и всё, все смыслы разрушаются. А такое предположение имеет одинаковое право на существование, как и иная версия. Тк же нельзя сказать однозначно и это ни из чего не вытекает по смыслу, что видел этот тип глюк или явь?
Разве это не бред?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 16:37
Хватит уже отрицать очевидное.Я никогда не утверждал, что восприятие цвета - объективно. Я утверждал, что есть в физике деление на цвета по длине электромагнитной волны и частоте - и эти параметры объективны и относятся к свойствам предмета отражать/поглощать электромагнитные волны, вне зависимости от того падает ли на него свет или нет.
Точно так же, как вес не зависит от того, находится ли предмет на весах или нет, поднимает ли его силач или тщедушный.
Но по ощущениям и вес может быть разный, если мы будем говорить о таком понятии, как тяжелый или лёгкий - это уж кому как.
Не понимаю, зачем на этом вообще обострять внимание.
Вы бы лучше раскрыли смысл в МД. Аргументированно. Глядишь и я бы признал, что заблуждался. Пока я вижу явные признаки апофении у поклонников МД. Это объективная оценка, потому что признаки есть, а аргументов против - нет.
Пока я вижу явные признаки апофении у поклонников МД. Это объективная оценка, потому что признаки есть
Я вижу явные признаки слабоумия у противников МД. Это объективная оценка, потому что признаки есть. Что можно объяснить слабоумным?
Я утверждал, что есть в физике деление на цвета по длине электромагнитной волны и частоте - и эти параметры объективны и относятся к свойствам предмета вне зависимости от того падает ли на него свет или нет
Вы продолжаете гнать пургу. Что с цветом, что с весом. Нашли же статью про цвет - ну так читайте внимательно. Или у Вас дислексия?
Вы бы лучше раскрыли смысл в МД. Аргументированно. Глядишь и я бы признал, что заблуждался.
Боюсь, на это годы могут уйти. С Вашей-то способностью к восприятию чужих точек зрения. Нет у меня столько свободного времени.
вес не зависит от того, находится ли предмет на весах или нет, поднимает ли его силач или тщедушныйНе хочется быть занудой, но вес много от чего зависит. И неожиданно может стать нулевым в падающем лифте. Впрочем, к МД это не имеет отношения.
Образец у каждого свой, я думаю. У кролика - МД, кому от этого плохо?Никому не плохо. :) Но Кролик настаивает, что это образец для всех, кто сценарист. И сценаристам надо по нему учиться писать сценарии.
В прямом смысле - конечно нет. Это некий кинофильм, снятый Линчем. Но фигурально - бред чистейшей воды.Что МД не бред я имела в виду в том смысле, что я не жалею, что посмотрела этот фильм. Этот фильм вполне можно смотреть, игра актеров порой великолепна. )
Бурый Кролик
25.08.2013, 20:23
Ну, вот видите, напрямую кусок никак не относится к сюжету.
Читать умеете? Или научились писать, и теперь можно не читать? )))
К соседним движнякам (действие до и после разговора) не относится. НО К СЮЖЕТУ относится самым прямым образом
Бурый Кролик
25.08.2013, 20:30
Как это в фильме показано? Как режиссер это изобразил? Никак. Пару кадров. Недоумевающее лицо друга. Вся картина его глазами, где из-за угла никто не выходит. Но такого нет. Почему я должен додумывать и голову ломать?
А при чем здесь сон. Про сон он в кафе рассказывал, и типа этот сон оказался вещим
Вещий он или не вещий - я хз. Скорее нет. Если бы страшилка был там в реальности - вещий.
Пошли посмотреть. Там страшилка или не там. Для чего? Чтобы избавиться от страха. Псих настолько погрузился в этот страшный сон, что увидел страшилку, и помер. Как мы узнаем, что страшилка только в его голове? По реакции психиатра.
Ну как ещё разжевывать то !?
Бурый Кролик
25.08.2013, 20:33
Но хотелось бы спросить, а почему все уверены, что тот чудак умер???
Потому что см. кино до конца.
В тот момент не уверены. Но если умерла ГГ - то значит и псих помер. Т.к. они ....
Продолжите фразу?
Бурый Кролик
25.08.2013, 20:56
МД не бред, но образцом для сценариста и шедевром драматургии его называть, хм, это как-то слишком..
Кстати, что насчет классической трехактной схемы в МД?
Кирилл Юдин
25.08.2013, 20:58
Псих настолько погрузился в этот страшный сон, что увидел страшилку, и помер.То есть никакого "наяву" не было, а была обычная галлюцинация больного на голову мужика?
Ну как ещё разжевывать то !?Что разжевать, если вы постоянно утверждаете прямо противоположное? Вы же утверждали, что сон оказался явью. Мужик увидел свой страшный сон наяву и умер. Теперь оказывается, что никакого "наяву" не было.
То есть мы имеем больного на голову пациента, которого мучают кошмары и глюки. И? В чём смысл-то эпизода?
Но если умерла ГГ - то значит и псих помер.То есть это логично? Хм. Это какая-то интересная логика.
Т.к. они .... Продолжите фразу?А может лучше вы?
Бурый Кролик
25.08.2013, 20:59
Боюсь, на это годы могут уйти. С Вашей-то способностью к восприятию чужих точек зрения. Нет у меня столько свободного времени.
Я, как дурак, продолжаю наматывать круги вокруг нежелания Кирилла мозг включить.
Извинение.
Все-таки что-то думает о сюжете. Вот и сцену в кафе разбирать начал. Осталось отключить мега-скепсис и включить заитересованность. А там как по маслу пойдет.
Бурый Кролик
25.08.2013, 21:03
А может лучше вы?
Может все-таки вам попробовать? Сделайте ещё один шаг навстречу.
Это просто. Я уже этот разговор в кафе неоднократно разбирал.
Бурый Кролик
25.08.2013, 21:06
То есть никакого "наяву" не было, а была обычная галлюцинация больного на голову мужика?
Если написал где-то "наяву" - извиняюсь.
Уточнение про психа.
Психом его сделала ГГ или Линч на пару минут (для этого эпизода)
Вообще то он обычный посетитель кафе, стоящий возле кассы (минут за 20 до конца фильма)
Кирилл Юдин
25.08.2013, 21:06
Не хочется быть занудой, но вес много от чего зависит. И неожиданно может стать нулевым в падающем лифте.Всё верно - Кодо мне только что доказал, что вес - величина субъективная и зависит от того, кто взвешивает. Как и цвет - не существует никакой объективной оценки цвета. Всё очень субъективно и длина электромагнитной волны в 650 нм с частотой 450Нгц не соответствует красному спектру - ведь это субъективно.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 21:14
Психом его сделала ГГ или Линч на пару минут (для этого эпизода)Так, давайте ещё раз попробуем.
Всё-таки, что мы должны увидеть в этом эпизоде?
Что вижу я:
1. Мужик взволнованно рассказывает о кошмарном сне, действие которого происходит возле кафе, в которое он пригласил для разговора своего знакомого. Мужик очень боится странного бродягу из своего сна, который во сне сидит где-то тут за углом.
2. Знакомый взволнованного мужика настаивает пройти вместе к тому самому месту, и убедиться, что никого там нет.
3. Они идут. Взволнованный мужик очень боится. Из-за угла выглядывает некий бродяга с чёрной физиономией. Выглядывает неожиданно и быстро, и поскольку мужик сильно напряжен, это его очень сильно пугает и он падает без чувств.
4. Знакомый мужика не понимает, чего тот так сильно испугался.
Конец эпизода.
Что увидели в этом эпизоде вы? Что вас так потрясло?
Бурый Кролик
25.08.2013, 21:23
Так, давайте ещё раз попробуем.
Что увидели в этом эпизоде вы? Что вас так потрясло?
Будем говорить "восхитило мастерство Линча"
В самом начале дать ответ так, что вы до сих пор допетрить не можете. Подавляющему большинству нужен второй или третий просмотр. Кто говорит, что понял с первого, врет наверно. Хотя, чем черт не шутит.
Здесь http://filmotelist.ru/articles/kinoblog/20-mulholland-drive-podskazki специально выложил сам диалог и ответ.
Прим. К варианту с дьяволом не надо цепляться. Назовите этого бомжа за стеной например страхом, чудовищной правдой. Совершенно не важно для понимания.
Да я просто хотел уточнить с точки зрения классической ньютоновской физики.
Вес = масса * (ускорение свободного падения - ускорение опоры или подвеса).
Масса - величина постоянная. Второй множителеь зависит от многих составляющих. Может стать нулём и возникнет невесомость. Но это не имеет никакого отношения к фильму МД.
Кирилл Юдин
25.08.2013, 21:40
Прим. К варианту с дьяволом не надо цепляться. Назовите этого бомжа за стеной например страхом, чудовищной правдой. Совершенно не важно для понимания.Ок!
Что в этой сцене: сон, вы в обоих снах, это не день и не ночь, был человек - дьявол, пациент видит лицо дьявола и умирает, доктор дьявола не видит.Кто "вы"? В каких "обоих снах"?
Признаться, я настолько скудоумен, что ничего не понял и сейчас. Ну увидел пациент страшилу из сна, ну, бог с ним, пусть помер от страха. И что? Что в этой сцене выдающегося?
Powered by vBulletin