Малхолланд Драйв

[Бурый Кролик]

Ок!
И что? Что в этой сцене выдающегося?
В самом начале дать ответ так, что вы до сих пор допетрить не можете. Но ответ есть. И он легко читаем. Проверено опытным путем.

[Бурый Кролик]

Ок!
Кто "вы"? В каких "обоих снах"?
Признаться, я настолько скудоумен, что ничего не понял и сейчас.
По ссылке ходили?

В фильме Бетти-Диана (Наоми Уоттс) проживает две жизни (два сна), причем не ясно какая из них реальна или сон почти реален, на границе (это не день и не ночь. может быть полночь?). Рита-Камилла (Елена Лора Харринг) в обоих реальностях (Вы в обоих снах). Рита потеряла память и напугана (и вы напуганы). К Бетти пришел дьявол в виде бабки с дедом, и она застрелилась (чтобы избавиться от страшного ужасного чувства)
В скобках - куски диалога психа и доктора.

[Элина]

Рита потеряла память и напугана (и вы напуганы).Та нет вроде, не напуганы. С чего бы вдруг?

[Бурый Кролик]

Та нет вроде, не напуганы. С чего бы вдруг?
Кто из двух?

[Элина]

(и вы напуганы).Нет, мы не напуганы.

[Бурый Кролик]

Нет, мы не напуганы.
Ваше имя Рита?
Кирилла не спугните. Кажется, он кино смотрит.

[Кирилл Юдин]

Так а кино-то о чем? :)

[Кирилл Юдин]

По ссылке ходили?Я и сейчас там. :)

11.20 Диалог в кафе Winkie`s. В этом эпизоде коротко рассказан весь фильм.:happy:Так о чём фильм? О том, что кто-то помешался, испугался и застрелился?

Девушка совершенно не пострадала, только потеряла память. Это невероятно. Такое возможно только во сне или в кино.А это разве было не кино?

[Бурый Кролик]

Писал уже. Вы читаете, что я пишу или память девичья?
1. Не хер с дьяволом водиться. Он тебя с говном съест.
2. Не хер заказывать подружек-лесбиянок из ревности/мести. Чувство вины/страх сожрет твой мозг вместе со всем говном, что в этом мозге есть
На выбор.

[Элина]

Ваше имя Рита?Неа, Эля мое имя. А это как-то повлияет?
Кирилла не спугните. Кажется, он кино смотрит.Окей, окей. )

[Кирилл Юдин]

1. Не хер с дьяволом водится. Он тебя с говном съест.Это вы из чего такой посыл вывели?

[Бурый Кролик]

помешался, испугался и застрелился?
А это разве было не кино?
Испугался, помешался и застрелился. В такой последовательности.

[Бурый Кролик]

Это вы из чего такой посыл вывели?
Из "Шоссе в никуда" Линч тащит образы из одного своего фильма в другой.
Хотя сам он про дьявола в МД вроде не говорил.
Не нравится дьявол - смотри второй вариант

[Кирилл Юдин]

Знаете, что самое забавное? то, что пациент после разговора с доктором в кафе умер - выдумка Бурого Кролика! По сюжету он падает в обморок! Как я и говорил.
Это можно прочитать в той же Википедии в разделе "Сюжет фильма".

Значит мой разум меня пока ещё не подводит. :) ТОлько получается, что выводы Бурого Кролика - неверны и трактовка фильма - лишь его выдумка, а не факт, который "легко читается". :)

[Элина]

Кирилл Юдин, вот мне тоже подумалось, что просто падает в обморок тот типчик. Нет никаких признаков, что он умер от страха.

[Бурый Кролик]

Значит мой разум меня пока ещё не подводит.
Кем друг другу являются псих и ГГ ?
Уже час прошел. Вы увиливаете от ответа.

[Кирилл Юдин]

Вот ещё забавное:
Джастин Теру рассказал об отношении Линча к различным интерпретациям фильма: "Я думаю, что он искренне рад тому, что фильм можно понимать как угодно. Ему нравится, когда люди высказывают самые причудливые интерпретации..." Что и требовалось доказать. :)

Бурый Кролик, ваша интерпретация лишь одна из многих, но не является истинной - той, которую закладывал в фильм сам Линч. Он, возможно вообще ничего не закладывал, что я подозревал с самого начала.

[Кирилл Юдин]

Кем друг другу являются псих и ГГ ?Да пофигу. Линчу пофигу - почему мне должно быть не пофигу?

Ну вот, вы же говорили об оценках кинокритиков и прочих деятелей? Посмотрим, что же на самом деле они говорили:

Газета «The Guardian» попросила шестерых хорошо известных кинокритиков рассказать об их восприятии общего смысла «Малхолланд драйв». Нил Робертс («The Sun») и Том Чарити («Time Out») присоединились к теории, что Бэтти — это проекция счастливой жизни Дайаны. Роджер Эберт и Джонатан Росс, кажется, поддержали эту теорию, но оба колебались, давая окончательный анализ картины. Эберт заявил: «Не существует толкования. Возможно, здесь даже нет никакой загадки.» Росс высказал мнение, что сюжетные линии ведут в никуда.
Филип Фрэнч («The Observer») увидел в фильме намек на голливудскую трагедию, Джэйн Дуглас («BBC») отвергла теорию, что жизнь Бэтти — всего лишь сон Дайаны, но также выступила против дальнейшего анализа.
Что тут ещё добавить? Все кинокритики ничерта не поняли, и только Кодо и Бурый Кролик всё поняли. :) Это похвально!

[Бурый Кролик]

Линч возможно вообще ничего не закладывал, что я подозревал с самого начала.
Интервью его не читали о создании МД ?
Если бы не закладывал, не давал бы 10 подсказок.
Хватит тупить. Вы же известный, я бы даже сказал модный сценарист )))

[Элина]

которую закладывал в фильм сам Линч. Он, возможно вообще ничего не закладывал, что я подозревал с самого начала.Он не скажет. Не выгодно же. )

"Все спрашивают, о чем сценарий да о чем сценарий, и мы рассказываем, объясняем, показываем на пальцах, приводим примеры — а говорить нельзя. Знать надо. А говорить — нет. Плакать будут — плачь вместе с ними — но не говори!

Они скажут — про любовь? — конечно!
— Про политику — ясен пень!
— Про жизнь? — а то!
— Про то, как стать человеком? — безусловно.
— Про добро и зло, про ад и рай, про черное и желтое, про настоящих воинов и их преданных жен, про то, как ждать, как ненавидеть, как живется инвалиду второй группы… — Все правда.

А на самом деле? На самом деле — не скажу. Кто вы такие, чтобы я вам говорил? Кто я такой, чтобы вам говорить?"(с)

Вот так и надо, да.

[Бурый Кролик]

Есть три живучие версии.
1. Сон (без чертовщины)
2. Наваждение (без чертовщины)
3. Сон или наваждение с чертовщиной.

[Кирилл Юдин]

Кажется Кодо сомневался, что признаки апофении налицо? Даже обиделся вроде. Но это факт!
Апофения - переживание, заключающееся в способности видеть структуру или взаимосвязи в случайных или бессмысленных данных.
Разве мы не наблюдаем сейчас именно это?

Я вижу явные признаки слабоумия у противников МД. Это объективная оценка, потому что признаки есть. Что можно объяснить слабоумным? А вот это тупое беспочвенное оскорбление. Что так же очевидно, учитывая, что мои утверждения о сомнительности возможности правильного толкования фильма МД оказались абсолютно верными.
И кто же тогда слабоумный?

[Кирилл Юдин]

Хватит тупить.Поддерживаю! Хватит! Что сказали кинокритики? Вы хотите сказать, что они все идиоты?Вы же известный, я бы даже сказал модный сценаристЭто не соответствует действительности. Это вы тоже себе придумали. :)

[Кирилл Юдин]

Интервью его не читали о создании МД ?Нет, и не собираюсь - режиссёры постоянно врут и изворачиваются. Это помогает им сохранить интерес к ним и заработать немного денег.

[Кирилл Юдин]

Есть три живучие версии.Но верна именно ваша, неправда ли? :) Ну как же - там же всё очень легко читается с третьего просмотра, и всё логически увязано - главное про абажур не забывать. :)

[Бурый Кролик]

Кажется Кодо сомневался, что признаки апофении налицо? Даже обиделся вроде.
Его обида не с МД связана, а с цветом шара, и вашим высокомерием.

[Бурый Кролик]

Но верна именно ваша, неправда ли? :)
Какая из моих?

[Бурый Кролик]

В помощь
mulhollanddrive.ru/mulholland-drive-dissection/#more-83
Кажется тут все, чтобы уже и вам разобраться

[Бурый Кролик]

Про психа оттуда

7. «Уинкиз».

Проекция из реальности – эпизод №47.9, Дайана заказывает Камиллу, у стойки видит мужчину (Дэн), на которого во сне проецирует весь свой страх. Во сне Дэн рассказывает своему приятелю Хэрбу об ужасном сне (акцент на сне/реальности).

8. «Человек-Овца».

Эпизод о том, что происходит, когда сон оживает. За углом «Уинкиз» Дэн видит ужасного человека из своего сна и умирает от страха. Для его обозначения я неспроста использую параллель с персонажем Харуки Мураками из «Трилогии Крысы». Цитата из Мураками: «Иногда удается разглядеть особо странные создания – например, Человека-Овцу. Человек-Овца сам не хочет ничего сказать – он просто возникает перед тобой и все. Но он являет собой Послание, и тебе остается только принять это Послание как оно есть. Его необязательно как-то анализировать, достаточно просто принять. Некоторые при этом чувствуют себя крайне неуютно. А я спокойно принимаю Послание как оно есть, ибо оно – ключ к моему подсознанию». Не правда ли замечательная цитата? Как мне представляется, функция персонажа МД аналогична.

Вся эта история с Дэном, его сон во сне Дайаны, показывает насколько иллюзорна реальность, и насколько может быть реальна иллюзия. Мне представляется, что именно здесь в концентрированном виде показан весь МД.

[Кирилл Юдин]

Его обида не с МД связана, а с цветом шара, и вашим высокомерием.А может с его высокомерием? Незачем разводить демагогию и постоянно уводить спор в сторону третьестепенных "философских" вопросов. А он это обожает.

[Бурый Кролик]

Википедия врет про обморок.
Это как синонимы. Дайна сильно боится во время разговора с киллером. Это один из самых сильных напрягов в её башке. В это время возле кассы стоит псих. Он врезается в память. Похоже он ещё и догадывается о происходящем в кафе (фото, передача денег) Оборачивается, смотрит на неё.
Во сне она отводит психу (как проекции своего страха быть разоблаченной (полицейские приезжали) и страха заказывать убийство вообще) одну из самых главных ролей - рассказать всю историю этого самого страха.
Она говорит через него от своего имени. У самого психа (Дэна) то нет никаких страхов. Он простой чувак возле кассы.
Поэтому, если псих и ГГ синонимы, а ГГ умирает. Значит с 99% вероятности и псих ушел в мир иной.
ЗАДОЛБАЛИ !!!

[Кирилл Юдин]

Кажется тут все, чтобы уже и вам разобратьсяДа всё уже и так понятно. Это ребус, который каждый, кому интересно этим заниматься, разгадывает так, как ему хочется. Он представляет ценность именно для этой категории зрителей и ничего сверхъестественного из себя не представляет. Обычный сюрреалистический фильм.
Особенно забавно звучит вот это:
Дэвид Спирритт говорил с Линчем после показа фильма в Каннах и написал, что «режиссёр настаивает, что „Малхолланд драйв“ — это логически последовательная, постижимая история», в отличие от некоторых более ранних фильмов Линча. То есть Линч и не скрывает, что обычно снимает просто бред. А тут вроде как постарался какой-то смысл-таки вплести. :)
Забавно, что несмотря на заверения Линча (хотя это со слов Спирритта только) однозначно найти "логическую последовательность и постижимость истории" всё же никто не может. (Кролик не в счёт) :)

Ну, сюрр это, сюрр. Что тут искать?

[Кирилл Юдин]

Википедия врет про обморок.Ну кто бы сомневался? :)

[Бурый Кролик]

Незачем разводить демагогию
Согласен. Демагогия присутствовала.
Что, впрочем, не отменяет вашего высокомерия, проявляющегося в диалоге.

[Кодо]

Кодо мне только что доказал, что вес - величина субъективная и зависит от того, кто взвешивает.
Вы вообще поняли, что Вам Фикус написал? Или просто придуриваетесь? Откройте, наконец, Википедию (хотя бы) и осознайте разницу между массой и весом. Между излучением и цветом.
Не, не зря я о слабоумии написал. Никакое это не оскорбление, а констатация факта.

Что так же очевидно, учитывая, что мои утверждения о сомнительности возможности правильного толкования фильма МД оказались абсолютно верными.
Не приплетайте меня к своему бреду. Я ничего не писал "о правильном толковании". Я вообще с Вами этот фильм не обсуждал, поскольку нам обоим это не нужно.

И кто же тогда слабоумный?
Тот кто пытается, навязать свои субъективные представления другому.
Это ребус, который каждый, кому интересно этим заниматься, разгадывает так, как ему хочется. Он представляет ценность именно для этой категории зрителей и ничего сверхъестественного из себя не представляет. Обычный сюрреалистический фильм
Так и есть.

[Бурый Кролик]

режиссёр настаивает, что „Малхолланд драйв“ — это логически последовательная, постижимая история
Абсолютно.
Это действительно самая точная его история из СБ, ТП, ШвН, ГЛ, и уж, конечно, ВИ.

[Бурый Кролик]

ЗАДОЛБАЛИ !!!

[Бурый Кролик]

Ну кто бы сомневался? :)
Вы Бойцовский клуб, Шестое чувство, Другие (с Кидман), Ключ от всех дверей поняли?

[Кирилл Юдин]

Откройте, наконец, Википедию (хотя бы) и осознайте разницу между массой и весом.
Кодо, сначала укажите мне, где я писал, что это одно и то же? Потом поясните, какого чёрта вы вообще затеяли этот бессмысленный разговор про вес и цвет?

Между излучением и цветом.А это тут причем? Зачем вы засираете тему?

Не, не зря я о слабоумии написал. Никакое это не оскорбление, а констатация факта.Согласен. Влезать в чужой разговор о сути фильма и корчить из себя ахеренного философа, рассуждая об отсутствии объективных критериев - это скудоумие.

Не приплетайте меня к своему бреду. Я ничего не писал "о правильном толковании". Я вообще с Вами этот фильм не обсуждал, поскольку нам обоим это не нужно.Я уже понял, что вашей целью было тупо тявкнуть ни о чём.

Тот кто пытается, навязать свои субъективные представления другому.И кто кому чего навязывал?

[Кирилл Юдин]

Вы Бойцовский клуб, Шестое чувство, Другие (с Кидман), Ключ от всех дверей поняли?Конечно.

[Бурый Кролик]

Конечно.
Камень с души упал.

[Кирилл Юдин]

Камень с души упал.Надеюсь, не на ногу? :)

[Бурый Кролик]

Надеюсь, не на ногу? :)
Внутрь ноги. Пятку отдавил.

[Кодо]

Влезать в чужой разговор
Че Вы мне все время тычете каким-то "чужим разговором"? Я в Вашу личную переписку влез, что ли?
какого чёрта вы вообще затеяли этот бессмысленный разговор про вес и цвет?
Разговор, вообще-то, зашел о некой "истине", которую знают одни и не знают другие. В процессе выяснилось, что "знатоки" вообще ни хера знают, даже школьную физику. Но гонору при этом...:)
Я уже понял, что вашей целью было тупо тявкнуть ни о чём.
Да тут вся ветка ни о чем.

[Кирилл Юдин]

Кодо, зачем вы всё это пишете? Мы здесь беседовали, спорили, без вас прекрасно обошлись. Вам этот спор неинтересен по вашему же заверению. Так какой смысл было влезать?
Вам не понравилось моё резкое высказывание? Могли бы ограничиться комментарием именно его, а не разводить демагогию про то что шар, на самом деле не шар, и что вес - понятие субъективное. Зачем это вам было нужно?

В процессе выяснилось, что "знатоки" вообще ни хера знают, даже школьную физику.Ну да, утверждать что вес понятие субъективное потому что на Луне предметы весят меньше - это серьёзный пробел в знаниях. Вы бы хоть определение веса прочитали.

Может хватит уже?

[Кодо]

Вы бы хоть определение веса прочитали.
Я его не только почитал, но и здесь приводил. Вот еще отрывочек:
В современной науке вес и масса — разные понятия. Вес — сила, с которой тело действует на горизонтальную опору или вертикальный подвес. Масса же не является силовым фактором; масса — мера инертности тела. Например, в условиях невесомости у всех тел вес равен нулю, а масса у каждого тела своя
Иначе говоря, с точки зрения физики (а не тети Клавы) вес у тела может отсутствовать, а масса присутствует всегда. Именно масса является свойством физической материи, а не вес. Вес это сила взаимодействия тел. Так что, пробел у Вас. У меня все в порядке.
Зачем это вам было нужно?
Я только что объяснил, в предыдущем сообщении.
Может хватит уже?
Это от Вас зависит. Не я же зарекался спорить...

[Кирилл Юдин]

вес у тела может отсутствовать, а масса присутствует всегда.А кто с этим спорил-то? Вы? Сами с собой? Речь шла о другом. Вы заявили, что вес - понятие субъективное. Может вы неправильно понимаете слово "субъективное" - не знаю. Но то, что эта величина может меняться в зависимости от определённых условий, не делает её субъективной - то есть зависящей от субъективного восприятия.
Его можно просчитать, вычислить измерять не полагаясь на индивидуальные ощущения.

Вам интересен критерий истинности веса? Вы утверждаете что истинный вес установить невозможно? Ну считайте на здоровье.

Мечтаете, чтобы я согласился, что вы знаете физику лучше меня - да ради бога, мне сказать это не трудно, если вас это успокоит и удовлетворит независимо от истинности этого утверждения. Ок! Вы правы - вес понятие субъективное, а я не знаю физику и путаю какое-то там вами придуманное излучение с цветом, и понятия не имею о физике цвета. :)
Всё? Вопрос исчерпан?

[Князь М]

Большего всего понравилось про критиков. Опасаясь, видимо, за свое психическое здоровье, они отказались дальше анализировать этот фильм. Фильм конечно необычный. Скажешь, что это бред, ответят, что ты скудоумный. Скажешь - высокоинтеллектульный - нозовут психом. Только вот черный шарик, помещенный в темную комнату, будет все равно черным, потому что состав краски в темнтоте не изменится. :)

[Кодо]

Вы заявили, что вес - понятие субъективное.
Я ошибся. Имел в виду, что вес, как и цвет, не являются свойствами физической материи.
Речь шла о другом.
Да, верно. Речь шла о так называемой "истине".
Истина: верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Но люди договорились, например, что определённый диапазон длины волн и частоты соответствует определённым цветам.
Вопрос исчерпан?
Да, конечно.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Бурый Кролик, ваша интерпретация лишь одна из многих, но не является истинной - той, которую закладывал в фильм сам Линч. Он, возможно вообще ничего не закладывал, что я подозревал с самого начала.
Это естественно. С произведениями искусства так случается. Они живут свой жизнью. Автор задумывал одно, но в процессе создания замысел трансформировался. Это естественно и нормально.

Апофения - переживание, заключающееся в способности видеть структуру или взаимосвязи в случайных или бессмысленных данных.
Разве мы не наблюдаем сейчас именно это?

Нет. Мы наблюдаем очевидные вещи, которые упорно не хотят признавать сторонники традиционной логики.

[Элина]

Мы наблюдаем очевидные вещи, которые упорно не хотят признавать сторонники традиционной логики.Чтобы признать какие-то вещи, нужно расширить свое понимание и включить эти вещи в картину мира как имеющие место быть.
На метлах ведь тоже не летают, но Гарри Поттера нормально воспринимают все (наверно).

[сэр Сергей]

Элина,
Чтобы признать какие-то вещи, нужно расширить свое понимание и включить эти вещи в картину мира как имеющие место быть.
На метлах ведь тоже не летают, но Гарри Поттера нормально воспринимают все (наверно).
Вот и я говорю, что это парадигмальный вопрос. Если позитивистская, профаническая наука отрицает магию, это не означает, что магии несуществует.

Если рационалистическая матрица сознания подсказывает стереотип - "этого не существует, а те, кто думает иначе психически больны", совсем не означает, что человек не может попытаться подумать самостоятельно.

Если персонаж упал бездыханным и более в фильме не появляется, то, вполне очевидно, что он умер. Для того, чтобы это понять, совсем не одязательно показывать его похороны или сцену констатации смерти врачами скорой помощи.

Посознательно это воспринимается, как смерть, учитывая его же рассказ о кошмаре.

Но рабы формальной логики требуют сцены констатации смерти!!!

[Элина]

Посознательно это воспринимается, как смерть, учитывая его же рассказ о кошмаре.Вот здесь не соглашусь. Я не восприняла эту сцену, как смерть. И была удивлена, когда кто-то сказал, что он умер. Тот человек, что был с ним, даже не пытался его вернуть к жизни (не показано это). Пощупал пульс и всё, из чего я сделала вывод, что с ним все в порядке, просто поплохело от стресса.

Если в "Ночном дозоре" показан "прорыв инферно", то и всем понятно, что это, откуда. А в МД нет опоры, цельной картинки, да и вообще завязка идет после развязки. )) Человек в кафе видит "прорыв инферно" тогда, когда девушка заказала убийство. Увиденное его пугает до смерти/обморока, что мы и видим в начале фильма.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Вообще эта сцена была во сне ГГ. А во сне может быть все... даже воскресение и второе пришествие.

[сэр Сергей]

Сандзюро Кувабатакэ,
Вообще эта сцена была во сне ГГ. А во сне может быть все... даже воскресение и второе пришествие.
Вот это, как раз, совсем неочевидно. Тут соглашусь не с вами, а с Кириллом Юдиным. Действие происходит в реальности. Ни одного кинематографического признака сна в эпизоде нет.

[Элина]

Считаю, что в МД снов нет, это разные варианты реальности.

[Сандзюро Кувабатакэ]

Считаю, что в МД снов нет, это разные варианты реальности.
Интересно, особенно:
разные варианты реальности.
:)

[сэр Сергей]

Элина,
Я не восприняла эту сцену, как смерть. И была удивлена, когда кто-то сказал, что он умер. Тот человек, что был с ним, даже не пытался его вернуть к жизни (не показано это). Пощупал пульс и всё, из чего я сделала вывод, что с ним все в порядке, просто поплохело от стресса.

Вот тут, как раз, можно призвать на помощь логику и ненавидимый мною до фанатизма философский принцип "Бритва Оккама" - если герой в фильме более не появляется, следовательно, он выполнил свою функцию. Если нет указаний на то, что он лег в больницу, уехал к бабушке и т.д., то, увидев его упавшим бездыханным, логично предположить, что он умер. Согласно принципу Оккама так проще.
Если в "Ночном дозоре" показан "прорыв инферно" и всем понятно, что это, откуда. А в МД нет опоры, цельной картинки, да и вообще завязка идет после развязки. )) Человек в кафе видит "прорыв инферно" тогда, когда девушка заказала убийство. Увиденное его пугает до смерти/обморока.
Элина!!! Так, жанры разные. "Дозор" - фэнтэзи, а МД - интеллектуальне кино. В одном случае, это надо красиво показать, во втором, зритель должен дойти до этой мысли интеллектуально осмысляя.

[сэр Сергей]

Элина,
Считаю, что в МД снов нет, это разные варианты реальности.
Причем, одной и той же и варианты, существующие одномоментно - то есть, образ иррациональности современного мира и общества.

[Элина]

Если нет указаний на то, что он лег в больницу, уехал к бабушке и т.д., то, увидев его упавшим бездыханным, логично предположить, что он умер.Не знала о таком. Ну пусть так.

В одном случае, это надо красиво показать, во втором, зритель должен дойти до этой мысли интеллектуально осмысляя.А, ну да. :)

[сэр Сергей]

Элина,
А, ну да.
Эх... Не прнимате вы интеллектуальное кино... :)

[Элина]

Эх... Не прнимате вы интеллектуальное кино... :)Да ну чего. Нормально для первого раза, я так думаю. )
Чуть позже еще что-то посмотрю.

[сэр Сергей]

Элина,
Да ну чего. Нормально для первого раза, я так думаю. )
Чуть позже еще что-то посмотрю.
Это вы, наверное, еще Питера Гринуэя не видели и Ларса фон Триера...

[Кирилл Юдин]

Да, конечно.Ну слава богу.

Мы наблюдаем очевидные вещи,Ну как они могут быть "очевидными" если даже кинокритики не могут сойтись во мнениях?

Если персонаж упал бездыханным и более в фильме не появляется, то, вполне очевидно, что он умер.Как это не печально для вас прозвучит, но то, что он умер - совершенно не очевидно. Дышал он или нет - не очевидно, а то что он больше не появился в фильме вовсе не говорит о том, что он умер - он там просто не нужен. Доктор тоже не появился - он тоже умер?

Посознательно это воспринимается, как смерть, учитывая его же рассказ о кошмаре.В его рассказе он умирает?

Я не восприняла эту сцену, как смерть. И была удивлена, когда кто-то сказал, что он умер. Тот человек, что был с ним, даже не пытался его вернуть к жизни (не показано это). Пощупал пульс и всё, из чего я сделала вывод, что с ним все в порядке, просто поплохело от стресса.Причем в описания сюжета фильма прямо говорится, что этот человек теряет сознание от страха увиденного, и только некоторые "копатели смыслов" уверены, что смерть очевидна, как "очевидно" и то, что страшила - человек-овца из азиатской легенды. :) Для других "очевидно", что это сам дьявол :)

[Кирилл Юдин]

В одном случае, это надо красиво показать, во втором, зритель долженСам придумать себе своё объяснение того, что он увидел и о чём это всё было. Это и есть сюрреализм.

ВУот на меня обижались, что я называл это бредом. Но ведь это на самом деле так и есть. Достаточно разобраться, что такое сюрреализм. Это и есть по-сути - бред.
Нередко сюрреалисты выполняли свои работы под воздействием гипноза, алкоголя, наркотиков или голода, ради того, чтобы достичь глубин своего подсознания. Они провозглашали неконтролируемое создание текстов — автоматическое письмо.

И не мудрено, что каждый находит там свой смысл и свою символику, которой изначально там нет и быть не может. Это нужно просто принять, если есть желание постичь суть вещей. Или развлекаться, занимаясь апофенией - поиском структуры или взаимосвязи в случайных или бессмысленных данных. Что тоже не так уж страшно, как некоторые себе представляют.
Хуже, когда свои иллюзии и фантазии люди начинают возводить в ранг истины со всеми вытекающими последствиями.

Надо чётко понимать, что это поиски смыслов и логики, которых в сюрреализме быть не может по определению. Ну нравится - да ради бога. Чем это хуже, чем поиски изображения из облаков или фигурок в хитросплетениях корней деревьев? Это такое развлечение.

Один увидел в кляксе обнаженную женщину, другой - таракана. Кто из них прав, если это всего лишь - клякса? Вот это и есть та самая истина - суть вещей!

Поэтому умер там этот бедолага из МД или нет - не важно совершенно - как кому нравится - так и будет. Но по сути в фильме его смерти нет.

[Кирилл Юдин]

Это вы, наверное, еще Питера Гринуэя не видели и Ларса фон Триера...Ага, "Антихрист" например - та ещё бредятина. Там важно было в финале написать, что посвящается Андрею Тарковскому. Иначе бы кино не пошло бы. :) А так - ну как, самому Тарковскому посвящается - вот рад был бы, кабы узнал, что в его честь письки режут и ноги штырями дырявят, делая из человека такого "трансформера" - тележку с колёсиком. Ахрененное кино, как тут не сказать - для шизанутых маньяков. "Интеллектуальное" такое. :)

P.S.
Ой, как некорректно выразился. Не толерантно, блин.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ну как они могут быть "очевидными" если даже кинокритики не могут сойтись во мнениях?
Критики, критиками, но интеллектуалы не мыслят современный кинематограф без МД.
Как это не печально для вас прозвучит, но то, что он умер - совершенно не очевидно. Дышал он или нет - не очевидно, а то что он больше не появился в фильме вовсе не говорит о том, что он умер - он там просто не нужен. Доктор тоже не появился - он тоже умер?

Доктор - проходной персонаж, а эпизод в кафе очень важен для понимания фильма.
Согласитесь, что, смерть персонаажа, по крайней мере, имеет место быть, как вариант восприятия.

В его рассказе он умирает?

Это очень важный момент. На появлении страшного персонажа обрывается его существование в мире сна. Когда сон материализуется, он персонаж заканчивает свое существование в реальности. То есть, умирает.

Причем в описания сюжета фильма прямо говорится, что этот человек теряет сознание от страха увиденного, и только некоторые "копатели смыслов" уверены, что смерть очевидна, как "очевидно" и то, что страшила - человек-овца из азиатской легенды. Для других "очевидно", что это сам дьявол
Не заню на счет человека-овцы, но трактовка персонификации иррационального, прорвавшегося в наш мир, как дьявола, вполне законна. Особенно, в контексте постмодернизма - о его демонической реальности говорят философы постмодерна, хотя они, как на подбор, практически все, сплошь атеисты.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Сам придумать себе своё объяснение того, что он увидел и о чём это всё было. Это и есть сюрреализм.
Не совсем верное понимание. Сюрреализм это использование парадоксальных, иррациональных образов для отражения реальности и только. Сальвадор Дали создал множество признанных и понятых великих произведений живописи.

Луис Бунюэль стал классиком мирового кинематографа. На его фильмах учаться!!!
ВУот на меня обижались, что я называл это бредом. Но ведь это на самом деле так и есть. Достаточно разобраться, что такое сюрреализм. Это и есть по-сути - бред.
Если в мире торжествует бред, если рационализм погиб окончательно. Идут бои местного значения по добиванию рационализма и позитивизма, последних его остатков, если мир сдвинулся и сошел с ума вступая в демоническую реальность постмодерна то от чего об этом не сказать?

О мире бреда можно расскзать только языком бреда. Это творческий прием.

Поэтому умер там этот бедолага из МД или нет - не важно совершенно - как кому нравится - так и будет. Но по сути в фильме его смерти нет.
Совершенно неверный вывод!!! Если бы вы изучали магию и алхимию, вы бы такого не сказали!!!

P.S.
Ой, как некорректно выразился. Не толерантно, блин.

Нет, как раз, вы показали себя великолепным юмористом. Я давно так не смеялся. Так протащить талантливейшего мастера, знамя мирового интеллектуального кино надо уметь. Это не каждому дано :happy:

[Кирилл Юдин]

Критики, критиками, но интеллектуалы не мыслят современный кинематограф без МД.То есть критики, включая тех, кто МД призы давал - они не интеллектуалы? Хм. Я запутался, а кто ж такие интеллектуалы? То есть те, кто ракеты в космос запускает, образно говоря - не интеллектуалы, а любители постмодернисткой особенной логики, позволяющей трактовать чужой бред - интеллектуалы? Ну пусть будет так.

Как бы мне себя поамбициознее назвать. Хм. :doubt:

Доктор - проходной персонаж, а эпизод в кафе очень важен для понимания фильма.Вы противоречите сами себе - эпизод очень важный, но один из двух главных персонажей этого эпизода - проходной, не важный.

Когда сон материализуется,Как же он материализуется, если он остаётся плодом воображения несчастного? Ведь доктор его не увидел! Был сон, стал глюк - всего-то. Белая горячка - не более.

Не заню на счет человека-овцыВот видите - вы не знаете, а я - знаю. Почему я обязан принять именно вашу версию?

[Сандзюро Кувабатакэ]

О мире бреда можно расскзать только языком бреда.

И лучше делать это на кушетке у доктора, а не на большом экране, выставках и вернисажах.

[Кирилл Юдин]

Сальвадор Дали создал множество признанных и понятых великих произведений живописи.Только не надо о Сальвадоре дали, ладно? :) Ещё тот приколист был. И ничего понятного он там не изображал, не выдумывайте. Кстати, Дали - ключик к постижению сути сюрреализма. За что и уважаю этого дядьку. :)

Луис Бунюэль стал классиком мирового кинематографа. На его фильмах учаться!!!Вопрос - чему именно?
Я, например, не отрицаю, что режиссура у Линча - великолепная. Актёры играют - замечательно. В техническом плане, можно сказать всё безупречно - что объясняет множество наград у его фильмов (не надо забывать о номинациях и том, что они бывают разные).
Но меня, как сценариста, интересует не режиссура, а сюжет. Об том и толкую.
А потому и было бы не лишним понимать, чему именно учатся у того или иного мастера.
Великолепный оператор или художник по костюмам могут делать отвратительный фильм, выполняя свою работу на отлично.

О мире бреда можно расскзать только языком бреда. Это творческий прием.Это вопрос таланта автора.

Если бы вы изучали магию и алхимию, вы бы такого не сказали!!!Слава богу я предпочёл научный подход невежеству.

Я давно так не смеялся.Хоть какая-то от меня польза в этом мире. :)

[Кирилл Юдин]

И лучше делать это на кушетке у доктора, а не на большом экране, выставках и вернисажах.Не скажите - с точки зрения движения капитала, кушетка доктора затратное мероприятие, тогда как другие приносят неплохой весьма доход. :)

"Я так богат лишь потому, что в мире много идиотов" (С) С.Дали.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Хоть какая-то от меня польза в этом мире.
Право, вы на себя наговариваете. Вы достойны уважения за многое, очень многое. Говорю это вам не как модератору и совершенно искренне.

Слава богу я предпочёл научный подход невежеству.
Вы, просто, зациклились в парадигме модерна, но в мире победившего постмодерно это, даже подвиг.

Это вопрос таланта автора.

Не спорю.

Я, например, не отрицаю, что режиссура у Линча - великолепная. Актёры играют - замечательно. В техническом плане, можно сказать всё безупречно - что объясняет множество наград у его фильмов (не надо забывать о номинациях и том, что они бывают разные).
Слава Богу, в этом смысле, мы с вами достигли консенсуса.

Но меня, как сценариста, интересует не режиссура, а сюжет. Об том и толкую.
А потому и было бы не лишним понимать, чему именно учатся у того или иного мастера.
Например, построению нестандартной образной системы.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Только не надо о Сальвадоре дали, ладно? Ещё тот приколист был. И ничего понятного он там не изображал, не выдумывайте. Кстати, Дали - ключик к постижению сути сюрреализма. За что и уважаю этого дядьку.
От чего же? О его творчестве столько тех же документалок существует, например его Христос святого Хуана де ла Крус считается глубочайшим произведением современной христианской живописи.
Вот видите - вы не знаете, а я - знаю. Почему я обязан принять именно вашу версию?
Потому что я трактую общефилософски, без всякого рода частностей из среднеазатского фольклора, врядли известных Линчу.

Как же он материализуется, если он остаётся плодом воображения несчастного? Ведь доктор его не увидел! Был сон, стал глюк - всего-то. Белая горячка - не более.
Опять вы настаиваете!!! Ну, нет же признаков того, что действие происходит в болезненном сознании. Напротив, действие нарочито реально и реалистично.

Вы противоречите сами себе - эпизод очень важный, но один из двух главных персонажей этого эпизода - проходной, не важный.

Тут важно что происходит. Символический смысл события!!!

То есть те, кто ракеты в космос запускает, образно говоря - не интеллектуалы, а любители постмодернисткой особенной логики, позволяющей трактовать чужой бред - интеллектуалы? Ну пусть будет так.
Это я неправильно выразился. Интеллектуалы-гуманитарии.

Как бы мне себя поамбициознее назвать. Хм.
Вы,просто, интеллектал-позитивист-рационалист. Пленник профанической реальности.

[сэр Сергей]

Сандзюро Кувабатакэ,
И лучше делать это на кушетке у доктора, а не на большом экране, выставках и вернисажах.

Вы сужаете горизонты искусства!!!

[Кирилл Юдин]

Ну, нет же признаков того, что действие происходит в болезненном сознании.Ну, вообще-то тот самый персонаж, который падает от страха, на совершенно здорового не тянет в любом случае.

Напротив, действие нарочито реально и реалистично.Но Доктор никого не видит. Глюк больного? Глюк!

Символический смысл события!!!Я не вижу никакого символизма. Возможно у меня иной жизненный и культурный опыт, соответственно, и иные переживания и ассоциации.

Интеллектуалы-гуманитарии.А есть ещё гуманитарии-НЕинтеллектуалы? Гы:)

Пленник профанической реальности.Красиво звучит, но мне не нравится - слишком похоже на неизлечимое психическое заболевание. Надо такое, чтобы даже дураку (и в первую очередь дураку - умный поймёт ведь, что это понты) было понятно, что перед ним ну очень крутой чувак, ну такой, круче любых интеллектуалов, самый умный априори.

[Элина]

Если в мире торжествует бред, если рационализм погиб окончательно. Идут бои местного значения по добиванию рационализма и позитивизма, последних его остатков, если мир сдвинулся и сошел с ума вступая в демоническую реальность постмодерна то от чего об этом не сказать?Это вы о чем сейчас? Вроде золотой век после конца света обещали. Конец света был, теперь ждем расцвет всего, а вы такое...

[Бурый Кролик]

Ну, нет же признаков того, что действие происходит в болезненном сознании. Напротив, действие нарочито реально и реалистично.
Вся первая часть (сон) нарочито реальна и реалистична (подача), хотя является сном (бредом) ГГ.
Сцены:
Такси. Старики
Выбор актрисы. И клюшка для гольфа. И кофе.
Авария.
Киллер пришел за черной книжкой.
и т.д.
Почти все сцены бредовые.
Вопрос - зачем?
Ответ - затем, что ГГ за две недели до этого заказала подружку. Подружка вроде выжила. Полицейские приходили. ГГ эти две недели просидела дома и ковыряла в эти дни, сидя дома, свой мозг. А потом она прилегла поспать ...
Прим.
Это было бы так, если бы мы не знали, что эти сцены снимались для сериала а ля Твин Пикс.

[Князь М]

Почти все сцены бредовые.
Вопрос - зачем?
Хороший вопрос. Но риторический.
Почти все сцены бредовые.
Это верно. Даже вы с этим согласились. :)
ковыряла в эти дни, сидя дома, свой мозг.
Надо было так и показать. К примеру, в Проклятом Острове, герой весь фильм ковыряет свой мозг. Но это интересно. И понятно. Более того, на определенном этапе зритель задается вопросом, а реально ли все это, или это происходит в голове у человека. Но там сюжет выстроен. И логика. И моменты есть сюрреалистичные. Однозначно, фильм лучше, чем МД. Хотя в прокате провалился... :(

[Бурый Кролик]

К примеру, в Проклятом Острове
Почти везде хороший фильм.
Но наградами не побаловали.

[Бурый Кролик]

Надо было так и показать.
И не стать фильмом-загадкой, вехой в кинематографе.

[Князь М]

Просто разгадки должны быть у всех одинаковые и без подсказок :)

[Бурый Кролик]

Просто разгадки должны быть у всех одинаковые
Это ещё зачем?

[Князь М]

Что мне не понравилось в этом фильме? Чтобы там что-то понять или попытаться понять нужно посмотреть ни один раз. Так? Но когда смотришь первый раз и сталкиваешься с нелогичным, неадекватным поведением героев уже и досматривать не хочется. Если автор задают какие-то вопросы, то почему бы не дать на них ответы в этой же сцене или в следующей. Пришла та дамочка в свою съемную квартиру, а там голая девица в душе моется. Никаких вопросов? Откуда ты? Почему? Что здесь делаешь? Это вообще моя квартира! Пошла вон отсюда психичка. А может, ты воровка?! Сейчас полицию вызову. Так ведь нет. Она ее спать укладывает. Поспите, мол, отдохниите, и я отдохну, а потом займемся выяснением обстоятельств. Почему сразу тетки своей не позвонила? Просто каждый эпизод должен быть логически завершён. А иначе это мозайка получается. Собирай, как хочешь.

[Бурый Кролик]

Пришла та дамочка в свою съемную квартиру, а там голая девица в душе моется. Никаких вопросов?
Проблема в том, что просто надо было смотреть фильм, а не бутеры жевать.
Она сразу начала себе объяснять появление подружки.
Тетя не сказала, что здесь кто-то будет. Она наверно говорила о моем приезде ...
Плюс ГГ приехала из деревни, и хз как у них тут в Голливуде принято.
Не говоря уже о том, что это бред (сон) ГГ. А в состоянии бреда она может придумывать любую ахинею.
---
Притормози на минутку. И подумай. Сделай это для меня. (МД 1ч 06 мин 20)
)))

[Князь М]

надо было смотреть фильм, а не бутеры жевать.
Бутеры вкусные были :)
Она сразу начала себе объяснять появление подружки.А что себе объяснять? Тут не объяснять, а выяснять надо. Логично было сразу сесть на телефон и предъявить тёте: "Тёть, чё за хрень, голая девка в ванной, у вас тут шо в Голливуде так принято?" А почему она так не сделала? Потому что это бред И Линч может придумывать любую ахинею.
(МД 1ч 06 мин 20)
Это слишком далеко. :)

[Элина]

А почему она так не сделала?Потому что она мечтала о голой девке в ванной, а тут вдруг сбылось. Хе-хе.

[Князь М]

Хе-хе.
:happy:

Потому что она мечтала о голой девке в ванной
Да. Это скорей Линч мечтал. Сублимация у него такая.

[сэр Сергей]

Элина,
Это вы о чем сейчас? Вроде золотой век после конца света обещали. Конец света был, теперь ждем расцвет всего, а вы такое...
Это я об эпохе постмодерна. Век это, как выясняеьтся, совсем не золотой, это, скорее, пришествие "духовного антихриста" (концепция старообрядцев-беспоповцев). Многие чувствуют, что что-то стало не так. С виду, вроде все так, но не так, это точно. Что-то ушло, а то, что пришло, зловеще и страшно.

Кирилл Юдин, как закоренелый модернист, упорствует, утверждает, что все так и нечего огород городить (хотя, при этом, постмодернисты убедили его, что философия не наука, что с точки зрения модерна - ересь).

А Дэвид Линч показывает нам реальность нашего сдинувшегося мира. Мы говорим - бред. Так и есть. Наш мир - реальность виртуального бредосна. Но, от чего-то никто не хочет признавать правоту Линча.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Это было бы так, если бы мы не знали, что эти сцены снимались для сериала а ля Твин Пикс.
В том-то и дело. что это не сериал а ля Твин Пикс, а ПМ. Вот, поэтому мы с ним и разбираемся.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Красиво звучит, но мне не нравится - слишком похоже на неизлечимое психическое заболевание.
Это не психическое заболевание.

Надо такое, чтобы даже дураку (и в первую очередь дураку - умный поймёт ведь, что это понты) было понятно, что перед ним ну очень крутой чувак, ну такой, круче любых интеллектуалов, самый умный априори.
Ну, до крутых интеллектуалов нам всем, включая Графа Д, как до Москвы в известной позе.

А есть ещё гуманитарии-НЕинтеллектуалы? Гы

Не ерничйте. Вы прекрасно поняли о чем я. Интеллектуалы-технари, как правило, мыслят слишком рационально. Иногда об стенку с размаху удариться хочется от их вопиющего, непроходимого рационализма.

Кстати, библиотекарь, прочитавший "Разоблаченную Изиду", бесспорно, гуманитарий. Но, интеллектуал ли?



Я не вижу никакого символизма. Возможно у меня иной жизненный и культурный опыт, соответственно, и иные переживания и ассоциации.

Почти верно: Вы мыслите в парадигме модерна. Для вас 1=1 и ничему больше. А, если, вдруг, выясняется, что 1 несколько больше, чем, просто, 1 и логика дает сбой, вы достаете бритву Оккама и снова уравнивете уравнение.

Ваш мир равен самому себе и ничему больше. И его можно препарировать с помощью идиотски тупой науки.

Это не плохо и не хорошо. Это, просто, матрица в которой вы воспринимаете мир. У меня она иная. Вот и разница.

Но Доктор никого не видит. Глюк больного? Глюк!
То, что доктор ничего не видит ниоткуда не следует. Доктор, просто, реагирует на проишедшее спокойно.

Это для него обычное дело, банальная ситуация.

Впечатлительная девушка, попав в операционную или в гущу боя, тоже может умереть от страха, но хирург в операционной и солдат в бою будут вести себя спокойно - это их среда.

Бред - среда доктора. Он с ним работает каждый день.

Ну, вообще-то тот самый персонаж, который падает от страха, на совершенно здорового не тянет в любом случае.

Персонаж умер. Это очевидно - во сне, увидев ужас, человек просыпается. На яву он, он. тоже просыпается, только в иную реальность, а в нашей умирает.

Я неоднократно убедительно доказывал, что он умер.

[сэр Сергей]

Князь М,
Просто разгадки должны быть у всех одинаковые и без подсказок

Тогда это не будет интеллектуальное кино, это будет банальный мэйнстрим.

[сэр Сергей]

Князь М,
Чтобы там что-то понять или попытаться понять нужно посмотреть ни один раз. Так?

Так-то так, но, Князь, надо же брать поправку на то, что это интеллектуальное кино, а не мэйнстрим.

Это в мэйнстриме обязательно (как правило) даются ответы на все вопросы и зритель думает, что он умный. Это глядя мэйнстрим можно расслабиться и получать удовольствие с бутерами.

Никто не обещал, что с интеллектуальным кино будет легко. Тут вам не мэйнстрим. Тут 1 не равно 1. Тут расслабиться не получится.

Но когда смотришь первый раз и сталкиваешься с нелогичным, неадекватным поведением героев уже и досматривать не хочется.

По-моему, напротив. Чем меньше логии и больше неадеквата, тем интереснее. Тем больше хочется разгадать и найти смысл, тем более напряженно работает воображение.

А то, знаете, как в телефильма выходного дня, по-моему, не прикольно - только фильм начался, а ты уже знаешь, что сейчас этот вот, откует ей бэбика и свалит, а, потом, через много лет помет, что был неправ.
Если автор задают какие-то вопросы, то почему бы не дать на них ответы в этой же сцене или в следующей.
Автор знает ответы. По сути, сцены и есть ответы автора. Зритель должен сам найти вопросы и соединить их с ответами.

А что же вы хотели? Это же интеллектуальное кино. Ту зритель и сердцем и мозгами работать должен. Работать, а не прсто, расслабиться и все понять. Жанр такой (или направление такое, но по сути не важно).

Это вообще моя квартира! Пошла вон отсюда психичка. А может, ты воровка?! Сейчас полицию вызову. Так ведь нет. Она ее спать укладывает.
Знаете... Жители "одноэтажной Американии" удивительно, бывает до глупости, наивны, добры, доброжелательны и простоваты. А девушка, как раз из такого вот Догвиля приехала, а не из Нью-Йорка.

Это житель мегаполииса сразу позвонил бы 911 и сходил бы на кухню за ножом или в прихожую за бейсбольной битой. А житель Догвиля (города Собачинска - аналогичная устаревшая идиома, сейчас принято выражаться - Мухосранск, например), Догвиля, в котором один бар и один супермаркет, который на супермаркет не тянет, но считается таковым, не станет поступать так резко.

Конечно, жителю нашего мегаполиса, который считает, что чем злее, жесточее и говнистее, тем он более похож на крутого американа, действия жительницы Догвиля кажутся неадекватными. Веди он бы, не просто, вызвал бы по(ми)лицию, но еще бы и убил бы гостью до ее прибытия.

Просто каждый эпизод должен быть логически завершён.
Так, каждый эпизод, вполне логически завершен. Просто, логика Линча вам непонятна. Но, это не означает, что ее там нет.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Не говоря уже о том, что это бред (сон) ГГ. А в состоянии бреда она может придумывать любую ахинею.
Вот, в этой трактовке я с вами категорически не согласен. Это не сон, это реальность.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
"Я так богат лишь потому, что в мире много идиотов" (С) С.Дали.
То есть, по-вашему, Дали, просто торговал всяким бредом, пользуясь тем, что всякие интеллектуалы видели в нем "глубокий смысл"?

Но, он, по крайней мере, художник.

Ложь Галилея много опаснее. Она сформировале профаническую науку и позитивистское, рациональное мышление, которое отрицает любые смыслы вообще.

[Элина]

Многие чувствуют, что что-то стало не так. С виду, вроде все так, но не так, это точно. Что-то ушло, а то, что пришло, зловеще и страшно.Как говорят, постоянными могут быть только перемены. Кому-то зловещи они, им страшно. А другие нормально вписались, им хорошо. )

[сэр Сергей]

Элина,
Как говорят, постоянными могут быть только перемены.

Это да. Но, мы живем в уникальное время, время фазового перехода между модерном и постмодерном.

"Желтая стрела", вдруг, остановилась на берегу моря и пассажиров начали пересаживать на судно "Желтая чайка".

Вот, в момент пересадки, как раз, многое становится ясным. В частности, то, что "Желтая стрела" не единственное ранспортное средство.

Кому-то зловещи они, им страшно.

Они видят и понимают. Вот, Линч, например, видит и предуреждает - ы вступаем в демоническую реальность.

А другие нормально вписались, им хорошо. )

Я бы не сказал, что вписались. Скорее, просто, не осознали новую матрицу.

[Элина]

Они видят и понимают. Вот, Линч, например, видит и предуреждает - ы вступаем в демоническую реальность.А вы сильно удивитесь, если окажется, что нет. Что сейчас начало конца демонической реальности.

[сэр Сергей]

Элина,
А вы сильно удивитесь, если окажется, что нет.
Не окажется, к сожалению.... Элина, для того, чтобы убедиться в том, что демоническая реальность наступает, надо просто внимательно посмотреть на мир. Включить телевизор, наконец...

Мир сдвинулся - сказал Стивен Кинг и это факт. Все разрушается, ржавеет, приходит в негодность.

Что сейчас начало конца демонической реальности.

Нет, нет. Наступает царство дьяволочеловечества. Пик Кали-юги. Все. Приплыли. В перспективе Армагеддон. Но, скоро ли...

[Элина]

сэр Сергей, я внимательно смотрю на мир. Телевизор нужно не включить, а выключить. 99% информации - это деструктивные образы, страх, смерть. А настраиваться нужно на Жизнь, тогда будущее станет не таким, как вы только что описали.

[сэр Сергей]

Элина,
А настраиваться нужно на Жизнь, тогда будущее станет не таким, как вы только что описали.
Вы неисправимая оптимистка... В отличие от Линча и меня :)

[Элина]

Насчет Линча не знаю, но вам могу показать путь к оптимизму. Если вам это, конечно, надо. )

[сэр Сергей]

Элина,
Насчет Линча не знаю, но вам могу показать путь к оптимизму. Если вам это, конечно, надо. )

Это будет не просто. Ибо я философ-традиционалист и почитатель интеллектуального кино, в частности МД и Линыа вообще.

[Кирилл Юдин]

хотя, при этом, постмодернисты убедили его, что философия не наука, что с точки зрения модерна - ересь :happy:Всё совсем не так. Наука, в отличие от веры, базируется на доказательствах. Чтобы какую-то дисциплину признать наукой, необходимо, чтобы она имела объективные признаки науки. Тут убеждать никого не надо - есть признаки - наука, нет признаков или они не составляют полный минимальный набор - не наука.
В науке с этим просто. Без лукавства.
Так вот, философия использует научные методы познания - это её сближает с наукой и делает серьёзной учебной дисциплиной. Но в то же время, она не является наукой, поскольку для такого признания она объективно не может иметь весь необходимый минимум свойств науки. У философии свои собственные свойства, заслуживающие уважения, но не признания в качестве науки, как таковой.
Так что действительно:

и нечего огород городить
Но, от чего-то никто не хочет признавать правоту Линча.Да, надо быть крайне прозорливым, чтобы заметить, что мир сошел с ума. Прямо гением - не меньше.
В чём именно Линч прав или неправ? Его фильмы - бред. Это факт. Есть любители толковать сны, сочинять астрологические прогнозы, или трактовать бред Линча. Всё это не делает Линча правым или неправым, а его работы - откровением в философском смысле.
И он и его почитатели просто так развлекаются. Можно конечно поиграть в ролевые игры и назначить его великим гуру, а его адептов - интеллектуалами Вселенной. Но суть от этого не изменится - всё это игра в "немцев и партизан" в "гоблинов и хоббитов".

[Кирилл Юдин]

То, что доктор ничего не видит ниоткуда не следует. Доктор, просто, реагирует на проишедшее спокойно. Это для него обычное дело, банальная ситуация.Ваша "постмодерновая логика" не может не умилять. :)
Вот смотрите, ваши тезисы:
1. Не из чего не следует, что доктор не видел страшилу, от которого падает испуганный пациент.
2. Но доктор не реагирует - для него это обычное дело...

Что именно? Страшилы являющиеся в реальный мир из снов пациентов? Или поведение самих пациентов, которым мерещатся страшилы из снов?

Впечатлительная девушка, попав в операционную или в гущу боя, тоже может умереть от страха, но хирург в операционной и солдат в бою будут вести себя спокойно - это их среда.То есть доктора психушек видят глюки пациентов, но в отличие от самих пациентов, не проявляют к ним интереса? :) Или всё же привыкли к реакции пациентов на собственные видения и бред?

Если первое - то это не бред и не глюки, а реальность, которую видят все (доктора в наркологичках не видят видения больных белой горячкой, они видят лишь реакцию больных на свои видения и к ней, да - могут привыкнуть).
Думаю, если бы доктора наркологичек и психушек, вдруг увидели чудищ из бреда пациентов - они бы точно отреагировали и очень ярко на это.

То есть, вы определитесь, кто и что конкретно видел или нет.

Бред - среда доктора. Он с ним работает каждый день.Ну да - с чёртиками в шахматы играет.

Я неоднократно убедительно доказывал, что он умер.Убедительно с вашей точки зрения. Но вовсе неубедительно для других.

Чем меньше логии и больше неадеквата, тем интереснее. Тем больше хочется разгадать и найти смысл, тем более напряженно работает воображение.Апофения чистейшей воды.

Автор знает ответы. По сути, сцены и есть ответы автора. Зритель должен сам найти вопросы и соединить их с ответами.Беда в том, что у каждого зрителя - свои ответы, которые он сам себе придумывает, независимо от замысла автора или смыслов, которые придумывают себе другие зрители. А, следовательно, смысла там как такового - нет. Отгадки каждый себе придумывает сам, как ему больше нравится и спорить тут о том, кто придумал смысл "правильнее" глупо. А именно это и наблюдается, что забавно:

Вот, в этой трактовке я с вами категорически не согласен. Это не сон, это реальность.Какие ещё нужны доказательства? :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Так вот, философия использует научные методы познания - это её сближает с наукой и делает серьёзной учебной дисциплиной. Но в то же время, она не является наукой, поскольку для такого признания она объективно не может иметь весь необходимый минимум свойств науки. У философии свои собственные свойства, заслуживающие уважения, но не признания в качестве науки, как таковой.

Философия это наука о наиболее общих законах развития природы общества и человеческого мышления.


В чём именно Линч прав или неправ? Его фильмы - бред. Это факт. Есть любители толковать сны, сочинять астрологические прогнозы, или трактовать бред Линча. Всё это не делает Линча правым или неправым, а его работы - откровением в философском смысле.
И он и его почитатели просто так развлекаются. Можно конечно поиграть в ролевые игры и назначить его великим гуру, а его адептов - интеллектуалами Вселенной. Но суть от этого не изменится - всё это игра в "немцев и партизан" в "гоблинов и хоббитов".

Можно, так же, научиться воспринимать интеллектуальное кино вообще и Линча в частности.

Художественный бред, в конце концов, тоже произведение искусства.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Что именно? Страшилы являющиеся в реальный мир из снов пациентов? Или поведение самих пациентов, которым мерещатся страшилы из снов?

Именно. Страшила явился в реальный мир. Страшный сон материализовался. Иррациональное вторглось в реальность!!! - это гениальный художественый образ!!!

Только одного это пугает до смерти, а второй воспринимает это, как должное.

То есть доктора психушек видят глюки пациентов, но в отличие от самих пациентов, не проявляют к ним интереса? Или всё же привыкли к реакции пациентов на собственные видения и бред?

Вот. Снова началось!!! Кирилл!!! Мы говорим не о том, что видят врачи в психиатрических больницах и наркодиспансерах!!! МД - не кондовый реализм!!!

Мв говорим о художественном образе прорыва иррационального в реальность.

То есть, вы определитесь, кто и что конкретно видел или нет.
Видели оба. Только один умер от страха, а второй не обратил внимания, так, как свыкся с бредом в реальности.

Апофения чистейшей воды.

Не апофения, а усталость от мертвящего равенства 1=1 позитивистского мира.

Отгадки каждый себе придумывает сам, как ему больше нравится и спорить тут о том, кто придумал смысл "правильнее" глупо. А именно это и наблюдается, что забавно:

Если бы все было однозначно в МД, было бы неинтересно. Не было бы работы интеллекта!!!

[Кирилл Юдин]

То есть, по-вашему, Дали, просто торговал всяким бредом, пользуясь тем, что всякие интеллектуалы видели в нем "глубокий смысл"?Это не по-моему, это Дали прямо заявил, что ничуть не убавило поклонников его таланта, скорее напротив.

Ложь Галилея много опаснее. Она сформировале профаническую науку и позитивистское, рациональное мышление, которое отрицает любые смыслы вообще.Это лично ваш бред и страх, к реальности, слава богу, он не имеет никакого отношения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Это не по-моему, это Дали прямо заявил, что ничуть не убавило поклонников его таланта, скорее напротив.
По-моему, это не более, чем эпатаж великого художника. Ну не все же такие позитивисты. как вы.

Это лично ваш бред и страх, к реальности, слава богу, он не имеет никакого отношения.

Безумие, вообще, на много ценнее для мира. Мудрая глупость - вот, к чему следует стремиться.

И Линч - пример мудрого безумия.

[Кирилл Юдин]

Философия это наука о наиболее общих законах развития природы общества и человеческого мышления.Рекомендую запатентовать это ваше определение философии. В нашем мире это нереально, но в постмодерновой логике параллельного мира это может сильно пригодиться. :)

Художественный бред, в конце концов, тоже произведение искусства.В этом убедили новые маркетологи тупых людей, чтобы иметь с этого свой барыш. Молодцы - одним словом, умеют работать и знают, как получить особенно выдающуюся выгоду при минимальных затратах, а так же как сделать прибыль не разовой, а систематической, постоянной.

А люди, как говорил великий Карлин - они тупые! И ими надо как-то управлять.

Видели оба. Только один умер от страха, а второй не обратил внимания, так, как свыкся с бредом в реальности.Ну, понятно. По меньшей мере, я понял, как вы это себе придумали и трактуете.

Не апофения, а усталость от мертвящего равенства 1=1 позитивистского мира.Ну да, мне тоже хотелось бы при расчётах в магазине приравнять свой рубль к английскому фунте, хотя бы. Устал я от того, что на 1 рупь не могу купить столько же ,сколько на 1 фунт.

Если бы все было однозначно в МД, было бы неинтересно.Для меня интереснее думать над неоднозначностью реальных явлений, ситуаций или действий, а не над неоднозначностью трактовок чужого бреда. Последнее мне видится совершенно бессмысленным и вовсе не интеллектуальным занятием, это как мастурбация вместо реального секса.

В реальной жизни столько неразрешимых и неоднозначных вещей, что есть где разгуляться вдумчивому мозгу и использовать свой интеллект. А выдумывание смыслов, которые никак и ни на что не влияют, кроме как на выдуманный свой мирок, и ничего не развивают, кроме способности бредить и нести чепуху вопреки здравому смыслу - занятие пустое и неблагодарное.

Я делаю разницу между интеллектуальной работой и игрой разума. Для меня между ними нет знака равенства.

[Кирилл Юдин]

По-моему, это не более, чем эпатаж великого художника.А чего ещё нужно более?

Безумие, вообще, на много ценнее для мира. Мудрая глупость - вот, к чему следует стремиться.Спасибо, я понял вашу точку зрения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Рекомендую запатентовать это ваше определение философии. В нашем мире это нереально, но в постмодерновой логике параллельного мира это может сильно пригодиться.
Это определение Фридриха Энгельса. Допостмодернистские философские справочники, словари и учебники приводят, именно, это определение. Но вас учили уже при постмодеонистском переходе, когда философия кончилась.
А люди, как говорил великий Карлин - они тупые! И ими надо как-то управлять.
Интеллектуальное кино существует во всем мире. Причем, его аудитория на порядки меньше аудитории мэйнстрима. Это, просто, кино не для всех.

Но, оно, тоже, должно продаваться. Не вижу противорефий и трагедий.

Ну да, мне тоже хотелось бы при расчётах в магазине приравнять свой рубль к английскому фунте, хотя бы. Устал я от того, что на 1 рупь не могу купить столько же ,сколько на 1 фунт.
Позитивистское мышление не позволяет вам, даже в примерах оторваться от приземленности.

Я делаю разницу между интеллектуальной работой и игрой разума. Для меня между ними нет знака равенства.

Игра интеллекта и интеллектуальной интуиции - это, почти аналог Лиллы - божественной игры. Это поиск метафизики в тупом, равном самому себе, мире позитивизма.

Интеллектуальное кино это прорыв метафизики!!!

[Элина]

Безумие, вообще, на много ценнее для мира. Мудрая глупость - вот, к чему следует стремиться.А, ну если так, то вам мой путь оптимизма и нафиг не нужен. У вас уже есть к чему стремиться. ))

[Кирилл Юдин]

Это определение Фридриха Энгельса.Это неважно. В данном контексте под "наукой" подразумевается некая система знаний вообще. Это то, о чём я говорил выше - философия близка к науке тем, что использует её методологию в познании и этим отличается, например, от религии или мифологии.
Но то, что философия не наука - просто факт! Это не вопрос веры. Самое простое доказательство тому - нет такого раздела науки, как православная физика, или древнегреческая химия, которые бы отличались от физики и химии буддистов или современных татар.
А философия может быть какой угодно - православной, древнегреческой и т.д.

Но вас учили уже при постмодеонистском переходе, когда философия кончилась.Чушь несусветная.

Интеллектуальное кино существует во всем мире. Причем, его аудитория на порядки меньше аудитории мэйнстрима.Вообще-то кроме сюрреализма Линча и мейнстримовских трансформеров огромная дистанция, которая не пустует. Почему интеллектуальным супернастойчиво вы называете именно бредятину Линча - мне неведомо. Только как ты бредятину не называй - бредятиной она остаётся. Но маркетинговый ход верный - бредятину под своим брендом никто не купит.

Позитивистское мышление не позволяет вам, даже в примерах оторваться от приземленности.Потому что я не считаю, что возвышенный романтик, это обязательно идиот, который убедил себя, что спрыгнув с крыши небоскрёба он полетит, как птица, а не камень.

Интеллектуальное кино это прорыв метафизики!!!Это... нет не стану я повторять снова очевидные вещи.
Какашки - это прорыв в кулинарии.

[сэр Сергей]

Элина,
А, ну если так, то вам мой путь оптимизма и нафиг не нужен.
А, почему, вы делаете вывод за меня? КТо занет, может, я сочту ваш метод привлекательным?

У вас уже есть к чему стремиться. ))

Я-т тут при чем? Это цель настоящего человечества, всех людей, которые хотят остаться собой и более, чем, просто, собой, а не ризомами постмодерна.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А философия может быть какой угодно - православной, древнегреческой и т.д.
В Древнем Мире, вообще, не существовало философии в позитивистском, модернистском понимании.

Для меня достаточно того, что Александр Гельевич говорито философии, как о науке. Остальное - от лукавого.

Чушь несусветная.
Не чушь, а медицинский факт. Если бы я был неправ, вы бы знали, приведенное мною, определение философии.

Но, вы знаете опредление, рожденное в "последние времена" и только на нем и настаиваете.

Вообще-то кроме сюрреализма Линча и мейнстримовских трансформеров огромная дистанция, которая не пустует.

А никто не говорит, что пустует. Кто-то смотрит МД, кто-то Трансформеров. Что тут плохого? Ну не понимаете вы, не принимаете Линча. Ну и что? Имеете право.

Вы, хоть и непроходимый позитивист и непробиваемый модернист, но очень умный и развитый человек. И не становитесь глупее от того, что что-то там в искусстве не ваше.

Потому что я не считаю, что возвышенный романтик, это обязательно идиот, который убедил себя, что спрыгнув с крыши небоскрёба он полетит, как птица, а не камень.
Дело не вромантизме. Вы десакрализуете мир, Вселенную, превращаете ее в бездушный набор колесиков.

Это... нет не стану я повторять снова очевидные вещи.
Какашки - это прорыв в кулинарии.
Японцы едят медуз, а кого-нибудь стошнит при одном упоминании, что в тарелке медуза...

[Элина]

А, почему, вы делаете вывод за меня? КТо занет, может, я сочту ваш метод привлекательным?Может быть и сочтете, но он несовместим с безумием и его ценностью для мира. И с мудрой глупостью, к которой следует стремиться.

[сэр Сергей]

Элина,
Может быть и сочтете, но он несовместим с безумием и его ценностью для мира. И с мудрой глупостью, к которой следует стремиться.
Тем более интересно узнать и вникнуть в его суть.

[Кирилл Юдин]

Но, вы знаете опредление, рожденноеЯ никаких не знаю. Мне вообще плевать на любые определения - я просто знаю о чём говорю, вот и всё. Если я знаю суть предмета, у меня не наступает когнитивный диссонанс от того, что кто-то дал своё определение этому предмету.

Ну не понимаете вы, не принимаете Линча.Напротив - я-то как раз понимаю его лучше истовых поклонников его творчества. Я понимаю истинную суть, а не субъективные измышлизмы. :)

Японцы едят медуз, а кого-нибудь стошнит при одном упоминании, что в тарелке медуза...Так и какашки едят. Кто ж спорит?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Я никаких не знаю.
Честное признание.
Мне вообще плевать на любые определения - я просто знаю о чём говорю, вот и всё.
К счатью, далеко не все считают истиной то, что считаете истиной вы.
И не ьтолько вы знаете о чем говорите. Просто, вы неуважате мнение, отличное от вашего.
Если я знаю суть предмета, у меня не наступает когнитивный диссонанс от того, что кто-то дал своё определение этому предмету.
У меня, вы знаете, тоже он не наступает от того, что вы считаете свои убеждения единственной истиной, а остальное боедом. Я знаю то, что я знаю, на остальное, мне как и вам.... Ну, вы поняли.

Напротив - я-то как раз понимаю его лучше истовых поклонников его творчества. Я понимаю истинную суть, а не субъективные измышлизмы.
Вы же сам - создатель образов!!!! Ну как можно так сковывать собственное воображение!!! Если Линча не понимаете вы, это же, согласитесь, не означает, что ваше непонимание - единственно возможная истина.

Так и какашки едят. Кто ж спорит?

Ну, вот. Следовательно, ваше неприятие Линча и мое понимание одинаково имеют право на существование

[Бурый Кролик]

Интеллектуалы-технари, как правило, мыслят слишком рационально.
У меня высшее техническое. Попам не верю. Линчу верю. )))

[Бурый Кролик]

2. Но доктор не реагирует - для него это обычное дело...

Кстати, в сценарии пилота доктор обозначен как приятель психа.

[Элина]

Кстати, в сценарии пилота доктор обозначен как приятель психа.Но кто-то решил, что это психиатр.

[Бурый Кролик]

Именно. Страшила явился в реальный мир. Страшный сон материализовался. Иррациональное вторглось в реальность!!! - это гениальный художественый образ!!!
Только одного это пугает до смерти, а второй воспринимает это, как должное.
Возможно, сцена в Винкис несколько не такая сцена как другие, например выбора актрисы.
Фраза "это не день и не ночь" говорит о том, что это не просто сон (просто сон - ночь)
Что, если не реальность и не сон? Что пограничное? Некое бредовое состояние?
Друг/доктор не видит. Псих умирает.

[Бурый Кролик]

Но кто-то решил, что это психиатр.
Вывод из увиденного. Не похоже, что они "ровни"
Из диалога можно сделать вывод, что для друга не новость безумие психа. Он не удивлен. Он быстро принимает решение. Пойдем, посмотрим.

[Элина]

Он не удивлен. Он быстро принимает решение. Пойдем, посмотрим.Я ни разу не психиатр, но точно так же не удивилась бы. Но смотреть бы, пожалуй, не повела. Однозначно, не повела бы.

[Бурый Кролик]

Но смотреть бы, пожалуй, не повела. Однозначно, не повела бы.
Чтобы избавиться от этого ужасного чувства? Сходить, убедиться, что там никого нет. Надо идти.

[Элина]

Надо идти.Не надо идти, так от ужасного чувства не избавиться. Потому что этот товарищ принесет его с собой за угол.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
У меня высшее техническое.
Рад за вас.

Попам не верю.

А где я сказал, хоть слово о пастырях овец православных?

Линчу верю. )))

Вот тут у нас с вами консенсус.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Кстати, в сценарии пилота доктор обозначен как приятель психа.
Ну, это, совершенно очевидно и без сценария пилота. Во всяком случае. их отношения выходят за рамки пациент - врач.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Возможно, сцена в Винкис несколько не такая сцена как другие, например выбора актрисы.
Фраза "это не день и не ночь" говорит о том, что это не просто сон (просто сон - ночь)
Что, если не реальность и не сон? Что пограничное? Некое бредовое состояние?
Друг/доктор не видит. Псих умирает.
Тут, я с вами поспорю. Возможно, вы правы оценивая фразы... Но...

Но заключается в том, что я вижу в эпизлде. А в эпизоде я не вижу ни сна, ни пограничной реальности, а я аижу наочито реалистичные интерьер и экстерьер, ничего необычного кроме буквльной материализации сна не происходит.

Так как кино, все же, преже всего, искусство визуальных пластических оьразов, то я, все же, опираюссь на те режиссерские приемы, которыми врспользовался Линч. Т.е. он показал реальность, действительность и нечто иррациональное в этой реальности.

[Бурый Кролик]

Бурый Кролик,
Ну, это, совершенно очевидно и без сценария пилота. Во всяком случае. их отношения выходят за рамки пациент - врач.
Потому что они не могут встретиться в кафе? (Шестое чувство)

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Вывод из увиденного. Не похоже, что они "ровни"
Ну не так уж резко. Видно, что один пациент, второй доктор. Но, так же видно, что они, скорее всего, друзья.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Потому что они не могут встретиться в кафе? (Шестое чувство)
Потому что ни один нормальный американов "гуру" (личный психиатр) не станет встречаться с пациентом вне своего кабинета, если он ему не друг. Это запрещено.

Но, если, психиатр встречается с пациентом, запросто, в неформальной обстанвке, значит, это не просто, обычный психиатр, а друг, который лечит своего друга.

[Бурый Кролик]

Бурый Кролик,

Но...А в эпизоде я не вижу ни сна, ни пограничной реальности, а я аижу наочито реалистичные интерьер и экстерьер
Половина сцен "сна" - бред воспаленного мозга ГГ.
Сцена с кофе, разбить клюшкой машину, выжила в страшной автокатастрофе, поведение полицаев, Кэшер заливает краской драгоценности ...
Но интерьер и экстерьер везде реалистичен.

[Бурый Кролик]

Это запрещено.
Шестое чувство

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Половина сцен "сна" - бред воспаленного мозга ГГ.
Не факт
Сцена с кофе, разбить клюшкой машину,

Ничего необычного в поведении героя я не вижу. Ну, взрыв эмоций творческого человека. Причем, практически, подвиг - разбить машину мафиозо...

Воть, герой Брбса Уиллиса в "Криминальном чтиве" не ложится под противника, а бьет его и побеждает, хотя знает, что босс мафии поставил на противника - это что, тоже сон?

выжила в страшной автокатастрофе
Ничего необычного. В соей практике был случай, когда водитель-дальнобойщик попал в катастрофу. Машина съехала в кювет, много раз перевернуласьь и лежала метрах в 200 от дороги. Кабина была всмятку. Менты и пожарные не торопились ее резать - они думали, что водитель мертв. Как они были удувлены, когда вынули часа через 3 совершенно живого водителя, у которого кроме двух садин и ушиба коленного сустава не было иных повреждений.

Кэшер заливает краской драгоценности ...

Ну в этом-то что необычного? Если бы он бросился с ножом на любовника это было бы естественно? Это нормальное поведение - отомстить как тлько возможно. По брехтовскому принципу "только не Б".

[Бурый Кролик]

это что, тоже сон?
Ничего необычного. В соей практике был случай, когда водитель-дальнобойщик попал в катастрофу.
Удар видели? В машине ещё два чела были. Тоже выжили? Она сидела пристегнутая может на заднем сиденье?
Вся первая часть - бред похожий на правду, а когда совсем небывальщина.

[Бурый Кролик]

Ну в этом-то что необычного? Если бы он бросился с ножом на любовника это было бы естественно?
Да.
Заливать водорастворимой краской драгоценности. Ну бред же! Бред!

[Элина]

Бурый Кролик, нам вначале показывают недотепу-киллера. Очень логично, что он не смог убить "эту девушку".

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Вся первая часть - бред похожий на правду,
Это ни откуда не следует.

а когда совсем небывальщина.

Таковой там нет. Все, вполне реально. Может, иногда, необычно, но, вполне реально.

Удар видели? В машине ещё два чела были. Тоже выжили? Она сидела пристегнутая может на заднем сиденье?

Ну, вы еще экспертизу проведите. Право, это же кино. Кстати, и в жизни, иногда, выживают неристегнутые на "Месте смертника", а сидящие в "зоне безопасности" за водителем, убиваются насмерть.

В игых фильмах герои встают и продолжают драку после того, как противник наносит им удары несовместимые с жизнью, но это же не означает, что это показан сон. Это означает только такую постановку драки от которой тащится зритель.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Да.

Это при том, что это субтильный, романтичный и невротичный ботан?

По-моему, он ведет себя логично, как типичный эпатажный, не совсем уравновешенный человек искусства. Я бы поступил так де. Нет, даже круче. Я бы еще и платья ее краской облил бы, а залитые краской драгоценности вствил бы в микроволновку.

Для меня это нормально.

[Бурый Кролик]

[Это при том, что это субтильный, романтичный и невротичный ботан?
Если про него? Тогда ответ - нет.

[Бурый Кролик]

Бурый Кролик, нам вначале показывают недотепу-киллера. Очень логично, что он не смог убить "эту девушку".
Вот и я про то же.
Киллер - недотепа. Рулит всем кинопроцессом безмолвный карлик на стуле. Чтобы указать на выбор актрисы надо обязательно сказать: - Вот эта девушка. И т.д. и т.п.
Линч очень удачно подверстал эти сцены пилота сериала а-ля Твин Пикс под бредовые фантазии ГГ.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Если про него? Тогда ответ - нет.
То есть, когда любовник валтузит его словно тряпиччную куклу, а он, даже не ппорывается сопротивляться. В сравнении с любовником, который реально здоровенный мужик, герой - типичный ботан. Это очевидно. За весь фильм он чудеч шварценеггеризма не демонстрирует.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Линч очень удачно подверстал эти сцены пилота сериала а-ля Твин Пикс под бредовые фантазии ГГ.
Объясните из чего это следует режиссерски? В часности, из чего это следует по визуальному решению, если оно, повторяю, нарочито реалистично? Спасибо.

[Бурый Кролик]

Бурый Кролик,
Объясните из чего это следует режиссерски?
Что именно? Что вставил из пилота сцены? Только из показаний объвиняемого и свидетелей. Эти сцены могли быть сняты как до, так и после появления решения по идеи фильма. И они вполне могли быть идентичными в обоих случаях.
Но мы знаем, что эти сцены из пилота.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Что именно?
То, что это сон ГГ.
Но мы знаем, что эти сцены из пилота.
Да при чем тут пилот?!!! Мы говорим не о несостоявшемся сериале, а о законченном произведении.

Вот, взять, к примеру, другой великий интеллектуальный фильм, вошедший в историю кинематографа (первый в истории кино полный метр, снятый одним кадром без монтажных склеек) "Русский ковчег", там с самого начала зрителю недвусмысленно дается понять, что все, что происходит - сон, некая навь, но никак не реальность. Маркиз де Кюстин говорит по=русски и сам не знает почему и т.д. и т.п.

[Кирилл Юдин]

Ну как можно так сковывать собственное воображение!!!Предпочитаю термин не "сковывать", а "управлять". Я должен направлять и управлять своим воображением, а не оно мной. В противном случае это заболевание разной степени тяжести.

К счатью, далеко не все считают истиной то, что считаете истиной вы.Я говорю об объективной истине. Всё остальное - словоблудие.
Вы можете хоть сколько со мной спорить, что у вас своя истина, но вы, сколько бы красиво не говорили и не рассуждали о субъективности науки или законов физики, не сможете, например спрыгнуть с небоскрёба без спецсредств и остаться живым.
Как бы вы не насиловали свой мозг, вы полетите камнем вниз, а не вверх к облакам, независимо от того, какую там постмодернистскую доктрину бреда поддерживаете. И пока вы не докажете обратного - все ваши рассуждения на тему "у каждого своя истина" - просто бла-бла-бла.

Следовательно, ваше неприятие Линча и мое понимание одинаково имеют право на существованиеДа когда ж и кому я запрещал фантазировать?
Я лишь называю вещи своими именами - фантазию - фантазией, например, а бред - бредом. Как ни называйте апофению - интеллектуальным упражнением, особым видом искусства или ещё чем, она по своей сути останется апофенией, вот и всё. Хоть рюшечки пришей, хоть мёдом обмажь. :)

[Бурый Кролик]

То, что это сон ГГ.
А что должно это подтверждать "режиссерски" ?
Вы другие фильмы Линча видели? Кажется, видели. Какие там признаки сна? Переход на ЧБ, флешбеки может?
Право, я в смятении.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Предпочитаю термин не "сковывать", а "управлять". Я должен направлять и управлять своим воображением, а не оно мной. В противном случае это заболевание разной степени тяжести.
Ваша позиция в этом вопросе достаточно обоснована, хотя и диаметрально отличается от моей. В рамках модерна, она закономерна.
И пока вы не докажете обратного - все ваши рассуждения на тему "у каждого своя истина" - просто бла-бла-бла.
Я нигде не утверждал, что спрыгнув с небоскреба человек останется жив. Более того, я нигде не утверждал, что истина у каждого своя. Я, лишь, настаиваю на том, что мировоззренческие истины зависят от парадигмы мышления (например, вы отрицаете трансцендентное напрочь, а для меня это истина).
Как ни называйте апофению - интеллектуальным упражнением, особым видом искусства или ещё чем, она по своей сути останется апофенией, вот и всё. Хоть рюшечки пришей, хоть мёдом обмажь.
Но, вы, очевидно, понимаете, что это оскорбление. Вы не психиатр, чтобы ставить диагноз людям. Тем более, что причина вашего диагноза - несовпадение мнений других людей с вашим. Обоснованное, заметим, несовпадеие. Вы всех, кто с вами не согласен, хачисляете в душевно больные?

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
А что должно это подтверждать "режиссерски" ?
А для чего тогда существует режиссура? В кресле, на спинке которого имя написао сидеть?

Мне, как зрителю, показывают событие, некий сюжет. Ничто не отличается от реальности за окном. Я, закономерно, воспринимаю это, как реальность.

Потом, являетесь вы и, на основании (sic!) анализа текста, а не видеоряда, заявляете - это все сон.

Согласитесь, явное несоответсвие визуального решения и вашего утверждения заставляют усомниться, именно, в вашем утверждении, по причине того, что в кино превалирует визуальное решение и зрительное восприятие пластических образов.

Это не от того я говорю, что не уважаю ваше мнение. Напротив, мне очень интересна ваша трактовка. Я нахожу ее необычной и довольно глубокой... Но, визуальные решения Линча заставляют мня усомниться в вашей трактовке и настаивать на своей.
Вы другие фильмы Линча видели? Кажется, видели. Какие там признаки сна? Переход на ЧБ, флешбеки может?

Флэшбэков в "Твин Пикс", например, полно. Там, буквально, флэшбэк на флешбэке сидит и флэшбэком погоняет.

Право, я в смятении.

Необходимо прийти в себя и подумать. Тем более, что вы "технарь" по образованию - если вам показывают ( не дабт на анализ и экспертизу, а, просто показывают) монету, которая с виду, желтого металла, блестит на солнце, прячется в кошелек, в общем, типичный золотой соверен, то какие у вас, как зрителя, основания утверждать, что монета из латуни. если вам не были даны для этого визуальные поводы?

[Слава КПСС]

Сэр Сергей, вы сами запутались и продолжаете запутывать всех остальных в своих попытках постичь МД. Вы утверждаете, что при просмотре МД нельзя использовать логику и она только мешает, однако иногда говорите, что без логики не обойтись. Это выглядит, по меньшей мере, странно – вы противоречите сами себе, но вас это нисколько не смущает.

Вот возникает в фильме «синий ключ» который открывает «синюю коробочку». Оставим в стороне то, что они символизируют. Открыть ключом замок – это более чем логично и это происходит. Но вы с этим не согласны, и отрицаете очевидные вещи. Вы пытаетесь спекулировать на каких-то моментах в сюжете, у которых нет и быть не может однозначной трактовки. Это как с Лостом: главное задать зрителю массу вопросов, на которые нет ответов – пусть сам разбирается.

вам показывают ( не дабт на анализ и экспертизу, а, просто показывают) монету, которая с виду, желтого металла, блестит на солнце, прячется в кошелек, в общем, типичный золотой соверен, то какие у вас, как зрителя, основания утверждать, что монета из латуни

Равно такие же как и вас, утверждающего что эта монета - «золотой соверен». Это как в случае с тем пациентом, который потерял сознание. Кирилл считает (на мой взгляд, вполне обоснованно) что он может прийти в себя, а вы почему-то вы решили, что он однозначно умер. Разницу чувствуете? Если бы ему, например, прострелили голову «в кадре», то все без исключения согласились бы, что пациент скорее мертв чем жив, и не важно, где это происходило во сне или наяву.

Я нигде не утверждал, что спрыгнув с небоскреба человек останется жив.

Ну, наконец-то вы открыто признали, что весь ваш «постмодерн» не имеет ничего общего с реальной действительностью.

Я смотрел МД несколько лет назад. Ни черта не понял. Нашел в сети подсказки, прочел их и подумал:«Ну, пожалуй так оно и есть». МД для меня (как кто-то уже писал здесь) это пазл, а собрать пазл не прибегая к логическому мышлению невозможно. Однако собирая пазл можно собрать картину Айвазовского «Девятый вал», а можно фотографию «Я с обезьянкой. Ялта 2013». К чему относится МД – пусть каждый решает сам для себя.

З.Ы. Сэр Сергей, видимо для вас анекдот:

Приходит больной к доктору. У больного забинтована нога.
— Что у вас болит? — спрашивает доктор.
— Голова, — отвечает больной.
— А почему повязка на ноге?
— Сползла…

ярчайший пример постмодернизма в устном народном творчестве.

[Владимир Ионов]

Это как с Лостом: главное задать зрителю массу вопросов, на которые нет ответов – пусть сам разбирается.
Прости, что вмешиваюсь, но в сериале Лост на большую часть вопросов дан ответ.

[Кирилл Юдин]

Вы не психиатр, чтобы ставить диагноз людям.Апофения - не болезнь. Это скорее увлечение. Но как любое увлечение оно может принимать близкие к патологии формы - это так. Но диагнозы я не ставлю, я просто говорю, что это и с чем его едят.

например, вы отрицаете трансцендентное напрочь, а для меня это истинаНе совсем так. Я не отрицаю трансцендентное напрочь. Я допускаю, что что-то необъяснимое может иметь место. Другое дело, что я еврейские сказки воспринимаю, именно как еврейские сказки, и никак иначе. И для этого у меня есть все основания.

Вы всех, кто с вами не согласен, хачисляете в душевно больные?Это передёргивание. Я просто наблюдаю, слушаю, вникаю и делаю выводы.
Сами посудите:
1. Есть два индивида, которые в один голос утверждают, что некое произведение легко и однозначно читается и совершенно понятно и доступно тем, кто "интеллектуал".
2. На этом консенсус заканчивается и они же начинают спорить между собой о том, кто из них правильно понял сие творение и разгадал знаки и символы.
3. Имеются и другие почитатели данного произведения, у которых так же имеются свои понимания и версии того, что же они видели и о чём.

Единого мнения нет ни у "интеллектуалов" с критиками произведения, но и у самих "интеллектуалов".
Каков вывод по первому тезису можно сделать? Ответ однозначен - первый тезис ошибочен. Единого прочтения символики нет. Произведение не читается однозначно, будь ты хоть "интеллектуал" хоть "технарь".

Это притом, что истинная суть произведения понятна сразу, поскольку оно выполнено в стиле сюрреализма - то есть направления в искусстве, которое и не подразумевает чёткого прочтения смыслов, поскольку по сути своей является отражением сна, бреда, некой бессмыслицы, спонтанных образов, неуправляемо возникающих в сознании автора.

Это просто факт и суть направления и, соответственно, произведений в этом стиле выполненных. Тут спорить не о чем.

Непонятно только, почему "интеллектуалы" это не понимают и множат бессмыслицу, отрицая не чужое мнение, замечу, а именно то, что оспаривать бессмысленно - факт, саму суть.

В итоге получаем:
1. Произведения сюрреалистов - это отражение бредовых образов собранных в случайном порядке с определённой эстетикой.
2. Почитатели стиля любят искать и присваивать смыслы бессмысленным образам и "упорядочивать", "видеть структуру" и взаимосвязи в изначально беспорядочных, случайных или бессмысленных данных. Это вид развлечения, как футбол, рыбалка или игра в шахматы.

Это и есть истина. Нравится она кому-то или нет, но это истинная объективная суть данных явлений, независящая от мнения или пристрастий кого бы то ни было.

Спорить не о чем.
Вы можете покрасить деревянную бочку серебрянкой и написать "Союз-7", она не превратится от этого в космический корабль. Хотя никто не запрещает сесть в неё и представлять себя космонавтом.
Ну и патологией это будет, если "космонавт" действительно будет верить в то, что он космонавт, отказываясь принимать данность того, что это просто игра, развлечение или, как вариант - способ зарабатывания денег.

[Кирилл Юдин]

Прости, что вмешиваюсь, но в сериале Лост на большую часть вопросов дан ответ.Чем такие ответы - лучше бы их не было.

[Слава КПСС]

Оффтоп:

в сериале Лост на большую часть вопросов дан ответ.


От создателей Lost:

цель Дхармы бессмысленна или вообще не определена. Чёрт, это просто гениально.

Комментарии излишни.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
вы сами запутались и продолжаете запутывать всех остальных в своих попытках постичь МД. Вы утверждаете, что при просмотре МД нельзя использовать логику и она только мешает, однако иногда говорите, что без логики не обойтись. Это выглядит, по меньшей мере, странно – вы противоречите сами себе, но вас это нисколько не смущает.

А что меня по-вашему, должно смущать? Логика - не более, чем инструмент. Вы же не едите плоскогубцами, но, когда вы чо-то обрабатываете или ремонтируете, вы их используете и вас это не смущает. Вы не впадаете в когнитивный диссонанс от того, что столовая вилка не используется в прграммировании.

Я не поклоняюсь логике. Там, гле она не нужна я ее не использую, там, где нужна использую. Что меня должно смущать: В чем противоречие? В том, что гвозди не забиваются чайной ложкой, а в ресторане не едят молотком?

Открыть ключом замок – это более чем логично и это происходит. Но вы с этим не согласны, и отрицаете очевидные вещи.
Лжете. Дайте ссылку на о, где я утверждал то, что вы мне приписываете. О синем ключе, лично я не сказал ни слова.
Вы пытаетесь спекулировать на каких-то моментах в сюжете, у которых нет и быть не может однозначной трактовки.
Снова лжете. Я нигде не утверждал, что трактовка однозначна. Я, лишь, утверждал, что, вплне понятна образная система.

А спекулируете вы, к тому же говорите неправду, приписывая мне то, чего я не говорил.
Равно такие же как и вас, утверждающего что эта монета - «золотой соверен». Это как в случае с тем пациентом, который потерял сознание.
Нет. Не совсем. Я обосновал свое тверждение. Вы - нет.
Кирилл считает (на мой взгляд, вполне обоснованно) что он может прийти в себя, а вы почему-то вы решили, что он однозначно умер. Разницу чувствуете?
Кирилл будет цепляться за любой спорный момент, лишь бы настаивать на своих, в ключе этого эпизода, совершенно необоснованных утверждениях.

Вам показалось, что я что-то решил. Я утверждаю - он умер. Обоснвание моего утверждения смотрите выше.

Ну, наконец-то вы открыто признали, что весь ваш «постмодерн» не имеет ничего общего с реальной действительностью.
Не выдавайте желаемое за действительное. Я нигде и ничего не признавал. Это вам показалось.

Постмодерн не мой. Я - премодернист. А постмодерн - реальность соврменного мира, объективная реальность. Вам этого очень не хочется признавать. Но, объективная реальность - фазовый переход от парадигмы модерна к парадигме постмодерна хотите вы этого или нет.
Я смотрел МД несколько лет назад. Ни черта не понял.
Что делать? Это собенности вашего восприятия и мышления. это ни хорошо и не плохо.

Но, согласитесь, тот факт, что вы ничего не поняли не носит всобъемлящего, вселенского значения. Этот факт совсем не означает того, что другие ничего не поймут.

Сей факт отмечает только ваше личное восприятие и особенности мышления.



З.Ы. Сэр Сергей, видимо для вас анекдот:
Цитата:
Приходит больной к доктору. У больного забинтована нога.
— Что у вас болит? — спрашивает доктор.
— Голова, — отвечает больной.
— А почему повязка на ноге?
— Сползла…
ярчайший пример постмодернизма в устном народном творчестве.
Я не стану отвечать вам оскорблением на оскорбление. Так как считаю оскорбление собеседника недостойным нормального человека поведением.

[Кирилл Юдин]

Кирилл будет цепляться за любой спорный момент, лишь бы настаивать на своих, в ключе этого эпизода, совершенно необоснованных утверждениях.Что значит "цепляться"? То, что пациент умер - это лично ваши выдумки. В фильме нет на то никаких указаний. Более того, в кратком описании сюжета фильма, которое составлял не я и которое размещено во всемирной сети и переведено на русский - прямо говорится, что этот персонаж падает в обморок!
С какой стати все должны верить именно вашим утверждениям? На том основании, что в данном случае вам мешает логика? Это "сильный" аргумент!
Но это не мелочи, к которым я "цепляюсь" - это важное звено вашей трактовки смысла. А если он не умирает, как вам того хочется, то смысл теряется полностью и толкование становится совершенно невнятным и расплывчатым. Что, собственно, не удивительно в любом случае.

[Кирилл Юдин]

Я - премодернист. А постмодерн - реальность соврменного мира, объективная реальность.На самом деле и премодерн и постмодерн - просто набор буков, некая условность, очень условный термин игры в которую играют некоторые граждане. Ни о какой реальности тем более объективной, в данном случае и речи быть не может.

Этот факт совсем не означает того, что другие ничего не поймут.Мы, собственно, и являемся сейчас свидетелями того "факта", как другие всё "поняли". :) Ещё бы между собой всё же договорились о том, что же они "поняли" - цены бы этому знанию не было. :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Апофения - не болезнь. Это скорее увлечение. Но как любое увлечение оно может принимать близкие к патологии формы - это так. Но диагнозы я не ставлю, я просто говорю, что это и с чем его едят.
Вы, как агрессивный рационалист, вообще набрасываетесь на все, что не соответствует рационалистической картине мира и пониманию его явлений.

Но, я, будучи с вами не согласным, не применяю в отношении вас психиатрической терминологии, пусть, даже и трактуемой сегодня не только в психиатрическом контексте.

В МД есть элементы драматической структуры - это очевидно. Следовательно, определение структуры МД - не апофения, а, вполне нормальный процесс, равно, как и осмысление (не придумывание, а осмысление) его образной системы.

Не совсем так. Я не отрицаю трансцендентное напрочь. Я допускаю, что что-то необъяснимое может иметь место
Я вам верю. Правда, ни разу не слышал от вас подобного. Но, зная вас, как порядочного человека, думаю, что нечто такое, вы где-то говорили и не к каждому явлению применяли номиналистский принцип Оккама.
Сами посудите:
1. Есть два индивида, которые в один голос утверждают, что некое произведение легко и однозначно читается и совершенно понятно и доступно тем, кто "интеллектуал".
2. На этом консенсус заканчивается и они же начинают спорить между собой о том, кто из них правильно понял сие творение и разгадал знаки и символы.
3. Имеются и другие почитатели данного произведения, у которых так же имеются свои понимания и версии того, что же они видели и о чём.
Не понимаю, что вас в этом напрягает? Это нормально.

Образная система МД вызывает у ценителей интеллектуального кино эмоциональный ответ. Но, в последующем интеллектуальном осмыслении может быть различие - своего рода интеллектуальный эффект Расёмона.

Мы, просто, подходим к осмыслению МД с разных сторон.

Каков вывод по первому тезису можно сделать? Ответ однозначен - первый тезис ошибочен. Единого прочтения символики нет. Произведение не читается однозначно, будь ты хоть "интеллектуал" хоть "технарь".
Этот вывод ошибочен. Нет единого осмысления образов. Это да. Но, личноя, нигде и не утверждал обратного.

Это просто факт и суть направления и, соответственно, произведений в этом стиле выполненных. Тут спорить не о чем.
Это не факт, а ваша подтасовка. Точнее, ваше понимание факта. Экспрессионизм, сколько я помню, это не про бред, сон и бессмыслицу. Экспрессионизм это выражение эмоций автора, иллюстрация его психо-эмоционального состояния.[/B]

У меня, вот сейчас, такие эмоции, у вас иные. Это что, означает, что оба мы спим или бредим? Это означает, что мы в разных психо-эмоциональных состаяниях и только.

Непонятно только, почему "интеллектуалы" это не понимают и множат бессмыслицу, отрицая не чужое мнение, замечу, а именно то, что оспаривать бессмысленно - факт, саму суть.
Потому что в отличие от вас, они не считают, что ваше видение сути и фактов не явлется вселенски объективным.

Да, я не согласен с некоторыми выводами [B]Бурого Кролика, но считаю, что его точка зрения вполне обоснована и не лишена рационального зерна. Вероятно, я пересмотрю МД в ключе выводов Бурого Кролика.

Это и есть истина. Нравится она кому-то или нет, но это истинная объективная суть данных явлений, независящая от мнения или пристрастий кого бы то ни было.
Это не истина, а, снова, только ваше понимание сюрреализма, выдаваемое вами за объективную истину.

Не вдаваясь в подробности скажу, что сюрреализм это, грубо говоря, совмещение рельности и подсознательных, сноподобных образов, парадоксальное сочетание реальности и иррационального.

Сюрреалистами были Луис Бунюэль и Жан Кокто, при этом, их фильмы вошли в сокровишницу мирового кинематографа.

Вы станете утверждать, что, например "Млечный путь" - бред?

Ну и патологией это будет, если "космонавт" действительно будет верить в то, что он космонавт, отказываясь принимать данность того, что это просто игра, развлечение или, как вариант - способ зарабатывания денег.
Это будет не паталогией, а рождением нового мира, отдельной реальности.

[Слава КПСС]

Логика - не более, чем инструмент.

Нельзя быть чуть-чуть беременным. Фильмы, при просмотре которых нужно отключать логику – всего лишь набор случайных аудиовизуальных образов между собой не связанных.

Лжете.

Ничуть:

Отключите логику. Не ищите ее там, где ее нет. Логика - устаревшее оружие уходящего модерна.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
На самом деле и премодерн и постмодерн - просто набор буков, некая условность, очень условный термин игры в которую играют некоторые граждане. Ни о какой реальности тем более объективной, в данном случае и речи быть не может.
Естественно, что парадигму не осознают. Просто, мыслят и воспринимаают мир в опредленной парадигме - матрице мышления.

Впрочем, вы не философ, вам не понять. Если парадигму нельзя потрогать руками, это не означает, что ее нет.

Вот, вам, например, если задать вопрос - Есть ли Бог? Вы ответите - Нет. Это ответ в парадигме модерна.

Это объективный факт. Но, мыслящие в иных парадигмах ответят на этот вопрос иначе. И это будет свидетельством существования других парадигм.

Мы, собственно, и являемся сейчас свидетелями того "факта", как другие всё "поняли". Ещё бы между собой всё же договорились о том, что же они "поняли" - цены бы этому знанию не было.
Так мы для того и общаемся, в частности с Бурым Кроликом, чтобы понять взгляд друг друга и привести понимание МД к некому знаменателю. Во всяком случае, я это так воспринимаю.

Искусство, вообще, по сути, субъективно. Во всяком случае, в восприятии его нет давлеющей объективности.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Ничуть:
Лжете. Да езще и переводите на другое - передергиваете. Напомню ваше утверждение:

Вот возникает в фильме «синий ключ» который открывает «синюю коробочку». Оставим в стороне то, что они символизируют. Открыть ключом замок – это более чем логично и это происходит. Но вы с этим не согласны, и отрицаете очевидные вещи. Вы пытаетесь спекулировать на каких-то моментах в сюжете, у которых нет и быть не может однозначной трактовки. Это как с Лостом: главное задать зрителю массу вопросов, на которые нет ответов – пусть сам разбирается.

Где тут о лгике? Тут о синем ключе, о котором я не сказал ни слова.

Нельзя быть чуть-чуть беременным. Фильмы, при просмотре которых нужно отключать логику – всего лишь набор случайных аудиовизуальных образов между собой не связанных.
Беременным быть вообще нельзя. Ни чуть-чуть, ни не чуть-чуть. Можно быть только беременной. Но, Бог с ним.

Кроме формальной позитивистской логики есть еще надопытная, нажэпмирическая, интуитивная логика прозрения, сатори, если хотите. Для прозрения формальная логика - только помеха.

[Кирилл Юдин]

вообще набрасываетесь на все, что не соответствует рационалистической картине мира и пониманию его явлений.Никуда я не набрасываюсь. Единственное, что я делаю - называю вещи своими именами не прибавляя ничего и не отнимая.

Не понимаю, что вас в этом напрягает?Меня - ничего. )

Этот вывод ошибочен.Совершенно точен.

Но, личноя, нигде и не утверждал обратного.Я и говорю - спорить не о чем.

Мы, просто, подходим к осмыслению МД с разных сторон.Я к нему вообще никак не подхожу. Это сюрр - я им не увлекаюсь, но суть этого явления знаю и подробно описал раньше.

Экспрессионизм, сколько я помнюЯ имел в виду - Сюрр. Я уже исправил. МД - это сюрр.

Потому что в отличие от вас, они не считают, что ваше видение сути и фактов не явлется вселенски объективным.Вы понимаете значение слова "суть"? Вы знаете суть снега? Что такое снег не в смысле поэтического образа, а суть, как она есть? Вы будете спорить, что снег - это множество замёрзших капель воды? Не вдаваясь в остальные подробности и варианты - это замёрзшая вода и не более. Какое мне дело до того, что кто-то вдруг решит, что сущность снега - это небесная вата, которую разбрасывают гномы после сбора хлопка на облаках?
Считает так кто-то или нет - не имеет никакого значения. Хоть интеллектуалами они себя назовут, хоть хранителями вселенской мудрости - суть снега от этого не изменится. Даже когда меня не будет снег всё равно по своей сути останется - замёрзшей водой.

[Кирилл Юдин]

Не вдаваясь в подробности скажу, что сюрреализм это, грубо говоря, совмещение рельности и подсознательных, сноподобных образов, парадоксальное сочетание реальности и иррационального. Сюрреалистами были Луис Бунюэль и Жан Кокто, при этом, их фильмы вошли в сокровишницу мирового кинематографа. :happy:И что это меняет? Снег становится небесной ватой? :)

Это будет не паталогией, а рождением нового мира, отдельной реальности.Вот это, собственно, уже патология, хоть я и не психиатр, но это очевидно.

Впрочем, вы не философ, вам не понять.Это точно - не поспоришь. ))

Вот, вам, например, если задать вопрос - Есть ли Бог? Вы ответите - Нет.Я отвечу - "не знаю". Но знаю точно, что нет бога из еврейских сказок.

Для прозрения формальная логика - только помеха.Согласен. А как она жуликам мешает - не передать. :)

[Владимир Ионов]

цель Дхармы бессмысленна или вообще не определена.
Цель - овладение перемещением в пространстве и времени. Более чем понятная цель. Возможно, вы смотрели не все серии.

[Кодо]

задать зрителю массу вопросов, на которые нет ответов – пусть сам разбирается.
Это может быть интересным. Гораздо более интересным, чем остальное большинство мэйнстримных фильмов, где зрителя сразу после начальных титров берут за волосы и тащат по сюжету вплоть до финальных титров. Есть у мышления такое свойство - при недостатке входных данных оно интерпретирует свои варианты. То есть, если человек не понимает смысл некоего действия однозначно, он пытается придумать свое объяснение, которое его устроит на все сто. На этом, в частности, и строится "неклассическое" искусство. Зрителю предоставляется свобода воли в домысливании, свобода воображения. "Свой путь".:)
Это и есть истина. Нравится она кому-то или нет, но это истинная объективная суть данных явлений, независящая от мнения или пристрастий кого бы то ни было.
Как "истинный красный цвет"?:)

[Кирилл Юдин]

Как "истинный красный цвет"?Нет, как вес на Луне.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Единственное, что я делаю - называю вещи своими именами не прибавляя ничего и не отнимая.
Вот и я говорю - ваша мышление проистекает в парадигме модерна, то есть 1=1 и ни чему больше. Что же? Имееие право.

Но, имен у вещей множество.

Меня - ничего. )
Меня тоже :)

Я отвечу - "не знаю". Но знаю точно, что нет бога из еврейских сказок.
Поздравляю!!! Из атеистов в агностики это прогресс. Конечно, с моей точки зрения, в моей парадигме.
Вот это, собственно, уже патология, хоть я и не психиатр, но это очевидно.
Это не паталогия, а безудержный полет фантазии и метафизика мышления.
Согласен. А как она жуликам мешает - не передать.
Нет. Интеллектуальная интуиция - орудие прозрения, которая выше всякого там, тупого разума.

[Кодо]

как вес на Луне.
Вес, как я уже писал ранее - величина относительная и может быть какой угодно, в т. ч. и нулевой. Цвет - и вовсе субъективное определение, придуманное людьми для лучшего понимания друг друга ("люди договорились", да). И все ваши "истины" из этой вот категории.

upd:
Это и есть истина. Нравится она кому-то или нет, но это истинная объективная суть данных явлений, независящая от мнения или пристрастий кого бы то ни было.
Неужели вы принципиально не способны понять, что все эти эпитеты, которыми вы тут награждаете собеседников - придуманы людьми для людей, т. е. по определению не могут соответствовать понятию "истина", которое вы сами же раньше и приводили? Удивительно...

[сэр Сергей]

Кодо,
Есть у мышления такое свойство - при недостатке входных данных оно интерпретирует свои варианты. То есть, если человек не понимает смысл некоего действия однозначно, он пытается придумать свое объяснение, которое его устроит на все сто. На этом, в частности, и строится "неклассическое" искусство. Зрителю предоставляется свобода воли в домысливании, свобода воображения. "Свой путь".

Одной кнопки "Спасибо" мало. Вы потрясающе точно и емко выразили суть интеллектуального кино!!!

Браво!!! Потрясающе!!! Отдаю вам честь!!!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Нет, как вес на Луне.
Может быть, вы, все же, о массе, а не о весе? Ведь, объективно, на Луне вес много меньше, чем на Земле.

[Элина]

Есть у мышления такое свойство - при недостатке входных данных оно интерпретирует свои варианты. То есть, если человек не понимает смысл некоего действия однозначно, он пытается придумать свое объяснение, которое его устроит на все сто.Есть такое свойство, да. Режиссеры его используют в разной степени не только в интеллектуальном кино.

[Кирилл Юдин]

Вес, как я уже писал ранее - величина относительная и может быть какой угодно, в т. ч. и нулевой.А масса?

Кодо, я не хочу обсуждать с вами эту ерунду, потому что вы просто придираетесь к словам, выдёргивая их из контекста. И вы прекрасно это понимаете. Какой смысл с вами спорить на эту тему? И в разговоре о цвете я с самого начала сказал, что ваш пример некорректен. Ввиду бессмысленности дальнейшего спора в таком ключе я признал, что я дурак, а вы вовсём правы. Что вам ещё надо?


Неужели вы принципиально не способны понять, что все эти эпитеты, которыми вы тут награждаете собеседников - придуманы людьми для людей, т. е. по определению не могут соответствовать понятию "истина", которое вы сами же раньше и приводили?Снова путаница из той же серии. Любые единицы измерения, любые названия - условности, но не условности те явления и предметы, которые они обозначают. Сон - это сон, он никогда не будет явью, как и бред, независимо от того, как это воспринимает отдельный индивид. Будете снова спорить?
Может ускорение свободного падения тоже условно, крайне субъективно и зависит от восприятия индивида и парадигмы, которую он себе сам придумал? И на вас лично может не действует или действует не так, как на других? Ведь метры в секунду - это условность, которую придумали люди для людей. Кирпич для кирпича не так падает? Докажете на опыте?

[Кодо]

И в разговоре о цвете я с самого начала сказал, что ваш пример некорректен
Почему?

[Кирилл Юдин]

Может быть, вы, все же, о массе, а не о весе?Мне всё равно. И вес и масса не субъективное понятие и не меняется в зависимости от того, кто и как его себе представляет. Хотя сами слова, конечно придумали люди для людей и некоторые их действительно путают. Но суть явлений это не меняет.

[Кодо]

Любые единицы измерения, любые названия - условности, но не условности те явления и предметы, которые они обозначают.
Т. е. патологии (несоответствие некой норме) существуют объективно и независимо от человеческого сознания?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Сон - это сон, он никогда не будет явью, как и бред, независимо от того, как это воспринимает отдельный индивид. Будете снова спорить?
Но, мир фильма может выглядеть, как бред и как сон. Причем, для отражения объективной реальности, но не в ващей истине, а в видении авторов фильма - имеют право. Это искусство, а не наука.

[Кодо]

Режиссеры его используют в разной степени не только в интеллектуальном кино.
Я, честно говоря, не вполне понимаю значение термина "интеллектуальный" в отношении кино, но что касается "разномыслия" и недосказанности - в мэйнстриме этого принято избегать. Иначе разочарованных много будет. "Лост", как пример.

[Кирилл Юдин]

Почему?Потому что форма предмета и свойства материала из которого он сделан не меняются в зависимости от того, кто и как это называет или себе представляет. Именно это имелось в виду в том самом споре о чёрном шаре.
Но вам очень хотелось поспорить и вы "поместили" шар в темноту, где свойства поверхности в части отражения и поглощения электромагнитных волн видимого спектра предполагаемого шара, конечно же, не меняются, но их невозможно измерить.
Что вы хотели доказать тем примером - я так и не понял.

[Кирилл Юдин]

Т. е. патологии (несоответствие некой норме) существуют объективно и независимо от человеческого сознания?Снова ваш любимый приём подмены понятий. Не пойму, для чего это вам.

[Кодо]

Потому что форма предмета и свойства материала из которого он сделан не меняются в зависимости от того, кто и как это называет или себе представляет. Именно это имелось в виду в том самом споре о чёрном шаре.
Речь шла именно о цвете. Цвет не является ни формой ни свойством. Это условность.
Я объяснил это на примере с совой. То, что для вас будет красным цветом, для нее - красно-фиолетовым. То, что вы называете белым цветом - для совы будет светло-голубым. Из-за смещения в ультра-фиолетовый спектр. А рентгеновский прибор этот шарик вообще будет видеть насквозь. Так какой "истинный" цвет шарика? Такой, каким его видит человек? Сова? Рентген?

[Кирилл Юдин]

Речь шла именно о цвете.Речь шла именно о том, о чём я сказал - о том, что чёрный шар не станет синим кубом оттого, что кто-то так его начнёт называть. Именно в этом контексте было упомянуто, что чёрный шар - объективно является именно чёрным шаром, а не зелёным тетраэдром.
Всё остальное - бодяга, которую вокруг этого развели вы сами, придираясь к словам.

Это условность.А красный спектр электромагнитных волн? Я имею в виду цифровые параметры длины и частоты волн? Они будут меняться в зависимости оттого сова делает измерения или дальтоник?
Так какой "истинный" цвет шарика? Такой, каким его видит человек? Сова? Рентген? А свойства материи отражать и поглощать электромагнитные волны видимого спектра будут меняться от того, кто на него смотрит?

[Элина]

Речь шла именно о том, о чём я сказал - о том, что чёрный шар не станет синим кубом оттого, что кто-то так его начнёт называть. Именно в этом контексте было упомянуто, что чёрный шар - объективно является именно чёрным шаром, а не зелёным тетраэдром.Да. Именно об этом я хотела сказать, когда приводила в пример этот гребаный шарик.

Кодо, все понимают, что совы, рентген и вообще всё относительно, но вы ответьте на вопрос. Станет черный шар синим кубом от того, что я поверчу его в руках, этот чертов черный шарик, поцокаю языком, позакатываю глаза и глубокомысленно изреку: это - синий куб. И Кирилл, подыгрывая мне, скажет: да-да, синий куб, никаких сомнений. А вы на нас посмотрите, Кодо, и? Вы тоже скажете, глядя на этот *** черный шарик, который у меня в руках, что это синий куб???

[Кодо]

Речь шла именно о том, о чём я сказал
Нет, речь шла о цвете.
А свойства материи отражать и поглощать электромагнитные волны видимого спектра будут меняться от того, кто на него смотрит?
Да, конечно. Мне уже в который раз приходится объяснять одно и тоже - видимый спектр у всех разный. У совы, человека, рентгеновского аппарата... Поэтому зависимость есть. Например, "видимый спектр" рентгена полностью не совпадает с видимым спектром человека. Соответственно, для прибора не существует красного цвета.
Вы даже вопрос корректно задать не можете.:)

[Кодо]

чёрный шар не станет синим кубом оттого, что кто-то так его начнёт называть
Разве? А как черный шар стал черным шаром? Не оттого ли, что кто-то стал его так называть?
Да. Именно об этом я хотела сказать, когда приводила в пример этот гребаный шарик.
Когда Вы приводите в пример "гребаные черные шарики" не нужно выдавать свои субъективные (или относительные) утверждения за истину. Поверьте, так становится намного проще понимать других.:)

[Элина]

Когда Вы приводите в пример "гребаные черные шарики" не нужно выдавать свои субъективные (или относительные) утверждения за истину. Поверьте, так становится намного проще понимать других.:)Окей. :) Впредь постараюсь приводить корректные примеры.
На вопрос ответьте, пожалуйста.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
А свойства материи отражать и поглощать электромагнитные волны видимого спектра будут меняться от того, кто на него смотрит?
В том-то и проблема, что искусство с приборами не воспринимвют. И сова длину волны не измеряет, она, просто, воспринмает в ином, нежели человек, диапазоне.

[Кодо]

На вопрос ответьте, пожалуйста.
Вы тоже скажете, глядя на этот *** черный шарик, который у меня в руках, что это синий куб???
Я не отличаю черное от синего, да и вижу плоховато. Пусть будет зеленая пирамидка. Ок?:)

[Элина]

Я не отличаю черное от синего, да и вижу плоховато. Пусть будет зеленая пирамидка. Ок?:)Понятно. Спасибо. Из чего я делаю вывод, что вам мнение большинства по поводу черного шарика, который я держу в руках, неважно. У вас свое мнение на его счет.

[Кодо]

Да не за что.

[Кирилл Юдин]

Нет, речь шла о цвете.Ладно - пусть так. Всё нас окружающее объективно не существует.

[Кирилл Юдин]

А как черный шар стал черным шаром? Не оттого ли, что кто-то стал его так называть?А на самом деле он не имеет никакой формы и не обладает никакими свойствами. Его вообще не существует. И вас не существует - это всё моё субъективное воображение, которого тоже не существует. Ок! Пусть будет так.

[Кодо]

Из чего я делаю вывод, что вам мнение большинства по поводу
Если речь идет о творчестве - да, в большинстве случаев я кладу на мнение большинства. Тем более, когда мнение большинства выдается за объективную истину.:)
Всё нас окружающее объективно не существует.
Я говорил о цвете. Вы демагог.:)

пс: думаю, с этим вопрос прояснили. Более не буду вам мешать.

[Кодо]

А на самом деле он не имеет никакой формы и не обладает никакими свойствами. Его вообще не существует.
Я говорил только о цвете. Сколько раз мне еще это повторить?
думаю, с этим вопрос прояснили.
Куда там. Безнадежно...

[Кирилл Юдин]

Я говорил о цвете.А какая разница?

[Элина]

Если речь идет о творчестве - да, в большинстве случаев я кладу на мнение большинства.Нет, речь идет о предмете, который я держу в руках. Это черный шарик, но мы с Кириллом назвали его синим кубом.

[Кирилл Юдин]

Более не буду вам мешать.Слился. :)

демагог

[Кодо]

Это черный шарик, но мы с Кириллом назвали его синим кубом
Так вы с Кириллом определитесь уже - шарик это или кубик.:)

[Сандзюро Кувабатакэ]

А.Тарковский рассуждает о предназначении "интеллектуального" кино. С 4 минуты по 6-ю.
С 7.50 минуты он говорит о другом виде кино - кино как товар.
http://www.youtube.com/watch?v=z8ng_LoXzAs

В какую категорию попал бы "МД" в "матрице" Тарковского?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, Задробили Кодо? Но он-то прав: Нет никаких правил и законов, котрые предписывали бы понимать произведение искусства только так и никак иначе.

[Кодо]

Слился.
А что мне еще остается? Я говорю о том, что цвет - это субъективное определение, условность, зависит от индивидуального восприятия. В ответ получаю мега-вывод:
А на самом деле он не имеет никакой формы и не обладает никакими свойствами. Его вообще не существует. И вас не существует - это всё моё субъективное воображение, которого тоже не существует
Вы здоровы?

[Элина]

Так вы с Кириллом определитесь уже - шарик это или кубик.:)Я вам ситуацию описала. Мне это очень непонятно, когда человек увиливает от ответа всеми возможными способами.

[Кодо]

Я вам ситуацию описала. Мне это очень непонятно, когда человек увиливает от ответа всеми возможными способами.
В каком смысле увиливаю? Чем Вам не понравился мой ответ?

[Элина]

В каком смысле увиливаю? Чем Вам не понравился мой ответ?Хорошо, тогда так. Вы видите у меня в руках черный шарик. Мы с Кириллом тоже видим черный шарик, но говорим, что это синий куб. Вы тоже скажете, что этот черный шарик, который у меня в руках, это синий куб?

[Кодо]

Ситуацию я обрисовала четко и ясно: вы видите у меня в руках черный шарик. Мы с Кириллом тоже видим черный шарик, но говорим, что это синий куб.
Я скажу: Ребяты, по-моему, это черный шарик.
На что мне ответят: Ты или апофеник или на препаратах сидишь. Это синий куб.
Ну и дальше что?

[Кодо]

Мы с Кириллом тоже видим черный шарик, но говорим, что это синий куб. Вы тоже скажете, что этот черный шарик, который у меня в руках, это синий куб?
Смешно будет, если включить свет и окажется, что это белый цилиндр.

[Элина]

Я скажу: Ребяты, по-моему, это черный шарик.
Ну и дальше что?Дальше мы или продолжим играть и доказывать, что это синий куб и "мы так видим", или прекратим валять дурака.

Смешно будет, если включить свет и окажется, что это белый цилиндр.Не окажется.
НАТ. УЛИЦА В ЦЕНТРЕ ГОРОДА ДЕНЬ

[Бурый Кролик]

Это передёргивание.
1. Есть два индивида, которые в один голос утверждают, что некое произведение легко и однозначно читается
Вот про это и говорю. Мелкое жульничество.
Понять с третьего просмотра - это легко читается ?

[Бурый Кролик]

Кирилл Юдин, Вы, как агрессивный рационалист
Это здесь он рационалист, в другой теме к нему судьба-злодейка задом повернулась.

[Кодо]

Дальше мы или продолжим играть и доказывать, что это синий куб и "мы так видим", или прекратим валять дурака.
Свет не забудьте включить.:)

[Элина]

Кодо, нормально все со светом. День, на небе ни облачка.

НАТ. УЛИЦА В ЦЕНТРЕ ГОРОДА ДЕНЬ

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Понять с третьего просмотра - это легко читается ?
Понимаете, уважаемый, если человек действительно хочет понять, он будет смотреть, хоть 20 раз, чтобы понять.

Но, если человек убежден, что это "непонимаемо" в принципе, то он, просто, не станет это больше смотреть, не то что пытаться понять...

Кстати, спасибо вам за ваши объяснения. Это нестандартно...

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Это здесь он рационалист, в другой теме к нему судьба-злодейка задом повернулась.

Он всегда был жесточайшим рационалистом (это я говорю при всем моем глубоком уважении к Кириллу).

[Бурый Кролик]

....в случае с тем пациентом, который потерял сознание. Кирилл считает (на мой взгляд, вполне обоснованно) что он может прийти в себя, а вы почему-то вы решили, что он однозначно умер....
Может... Но из сюжета не следует. Из сюжета следует обратное, я это доходчиво объяснил словом "синонимы"
ГГ и псих = синонимы

[Кодо]

нормально все со светом.
Да у Вас вообще все условия задачки на высоте. Вы уже изначально решили, что я вижу именно черный шарик. И какой смысл спрашивать меня - что я вижу. Я в этом эксперименте однозначно лишний.

[Бурый Кролик]

Слава КПСС - Я смотрел МД несколько лет назад. Ни черта не понял.
Сэр Сергей - Что делать? Это особенности вашего восприятия и мышления. это ни хорошо и не плохо.
---
Для сценариста - плохо. Если вы не можете осмыслить, разобрать чужое сложное, то свое сложное как сможете придумать?

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
Для сценариста - плохо. Если вы не можете осмыслить, разобрать чужое сложное, то сам что хорошего сможете придумать?
Да, наверное, вы правы. Во всяком случае, человек, претендующий на профессионализм, должен, по крайней мере, четко обосновывать свою точку зрения.
"Малхолланд Драйв" - гениальное произведение искусства, независимо от того, нравится он кому-то или нет. Вот это объективно.

[Бурый Кролик]

Это сюрр - я им не увлекаюсь, но суть этого явления знаю и подробно описал раньше
Суть знаете, а представителя распознать не можете.
Линч в диалоге ковбоя с режиссером (64-я минута) к мелким жуликам обращается:
- Остановись и подумай об этом. Можешь сделать это для меня?
- Хорошо. Я думаю.
- Нет. Ты не думаешь. Ты слишком стараешься выглядеть самоуверенным, чтобы думать.

[Элина]

И какой смысл спрашивать меня - что я вижу. Я в этом эксперименте однозначно лишний.Нет, не лишний. Дело здесь вот в чём.
Человек может четко и ясно видеть черный шарик (или что либо другое, я в этой теме пример приводила с шляпкой из сырых стейков), но группа людей будет на полном серьезе утверждать, что это синий кубик (шедевр высокой моды в случае с шляпкой). В некоторых случаях человек может принять мнение большинства, вот в чем дело.

Думаю, в определенных кругах МД и есть такой синий кубик. Иначе из интеллектуалов отчислят. )

[Кодо]

В некоторых случаях человек может принять мнение большинства, вот в чем дело.
И назвать это мнение истиной. Что Вы и сделали.:)
Человек может четко и ясно видеть черный шарик
Только в том случае, если этот человек - дальтоник. Шарик-то темно-синий.

[Элина]

И назвать это мнение истиной. Что Вы и сделали.:)Нет, истина не зависит от мнения отдельных личностей.

[Бурый Кролик]

Думаю, в определенных кругах МД и есть такой синий кубик. Иначе из интеллектуалов отчислят. )
Кирилл приводил отзывы об МД кинокритиков. Они разные. Они не боялись быть отчисленными.

[Кодо]

Нет, истина не зависит от мнения отдельных личностей.
Ну да, она зависит от мнения большинства - по Вашей версии. И Вы, простите, малость непоследовательны. Сначала Вы говорите мне, что
Из чего я делаю вывод, что вам мнение большинства по поводу черного шарика, который я держу в руках, неважно. У вас свое мнение на его счет.
потом:
Человек может четко и ясно видеть черный шарик (или что либо другое, я в этой теме пример приводила с шляпкой из сырых стейков), но группа людей будет на полном серьезе утверждать, что это синий кубик (шедевр высокой моды в случае с шляпкой). В некоторых случаях человек может принять мнение большинства, вот в чем дело.
Я Вам без всяких экивоков могу сказать, что мнение большинства (в том, что касается творчества) для меня не важно. Я люблю авторское кино и не считаю его скучным бредом (как большинство). И никаких двусмысленностей в моих словах нет.

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,
отзывы об МД кинокритиков. Они разные. Они не боялись быть отчисленными.
Знаете, однажды, давно я ходил в киноклуб смотреть "Репетицию оркестра". Перед фильмом киновед долго и нудно объяснял, как следует понимать фильм.

Когда я посмотрел фильм, то прочитал его с точностью до наоборот к тому, на чем наставал киновед.

С тех пор, я стараюсь не читать критику по фильму до его просмотра.

[Кирилл Юдин]

Я говорю о том, что цвет - это субъективное определение, условность, зависит от индивидуального восприятия.Вы говорите что угодно, придираетесь к словам - лишь бы увести разговор в сторону. Заболтать тему.
К чему вообще все ваши рассуждения о цвете? Речь шла о возможности существования объективной истины - это главная мысль. Вы всеми способами стали её оспаривать, придираясь к не совсем удачному примеру с цветом и развили эти придирки до невиданных высот напрочь забыв о сути разговора. Напоминаю - речь шла о самой возможности существования объективной истины, а не о том, кто как цвета воспринимает.
Так вот и получается, что вы оспариваете само существование объективной истины, не буду вдаваться в способы - это изрядно надоело.
Поэтому я и соглашаюсь с вами, не желая участвовать в словоблудии - нет объективной реальности. Так чему вы удивляетесь? Что я не хочу съезжать с темы спора, углубляясь в совершенно посторонние рассуждения забыв напрочь о контексте?

В ответ получаю мега-вывод:Нормальный вывод по существу. А вы хотели разглагольствовать о восприятии цвета совой и рентгеном?

[Кирилл Юдин]

Для сценариста - плохо.Да нормально это. )

Если вы не можете осмыслить, разобрать чужое сложное, то свое сложное как сможете придумать?Это сюрр - его вовсе не сложно сделать. Это даже не сложно понять так, как вам хочется. Таковы правила игры. Но это просто игра в умное кино. А не кино такое уж умное и сложное.
Это то же самое, что гадание на кофейной гуще - кто-то так развлекается, получает удовольствие от такого времяпровождения. Кто-то находит образы в хитросплетениях корней деревьев. Но это же не дерево специально так сплело свои корни, что они стали напоминать кому-то коней, кому-то лебедей или ещё что-то. Это уже воображение зрителя приписывает корням такие образы и смыслы.
А иногда какие-то кляксы или корни сами по себе выглядят вполне гармонично и прост радуют глаз без всяких смыслов. Это всё вещи одного порядка с сюрреализмом.

И ещё раз повторю: создать глубокое, умное кино (историю) и при этом сделать его простым (не путать с примитивным) - невероятно сложно. Создать нечто сложное для понимания - много проще. Не надо себя обманывать.

Вот это объективно. :happy:Это крайне субъективно. Это просто часть игры в "интеллектуальное" кино со своими условностями. :)

"Малхолланд Драйв" - гениальное произведение искусстваПрочитайте мою подпись. :)

[Слава КПСС]

Возможно, вы смотрели не все серии.

Все. И считаю последний сезон полным надувательством. Это мягко говоря.

Это может быть интересным…

Вот почему-то вашу мысль я понял. А сэр Сергей несет какую-то ересь.

Для сценариста - плохо.

Возможно. Но я не сценарист :)

Где тут о лгике? Тут о синем ключе, о котором я не сказал ни слова.

М-да… У вас логикой действительно совсем плохо. Синий ключ/коробка – один из примеров того, что логика есть в МД. Вам и не нужно было говорить конкретно о синем ключе. Боюсь это для вас очень сложно.

Это будет не паталогией, а рождением нового мира, отдельной реальности.

Ага. Расскажите это родственникам жертв маньяка Оноприенко, например. И таких «новых миров» предостаточно, к сожалению.

Беременным быть вообще нельзя. Ни чуть-чуть, ни не чуть-чуть. Можно быть только беременной. Но, Бог с ним.

Я, безусловно, ошибся. Но удивительно, что вас, ярого постмодерниста, так возмутил этот факт. А может быть где-то в другой реальности… я даже боюсь себе это представить.

"Малхолланд Драйв" - гениальное произведение искусства, независимо от того, нравится он кому-то или нет. Вот это объективно.

Беда.

[Бурый Кролик]

Прочитайте мою подпись. :)
Суть знаете, а представителя распознать не можете.
Линч в диалоге ковбоя с режиссером (64-я минута) к мелким жуликам обращается:
- Остановись и подумай об этом. Можешь сделать это для меня?
- Хорошо. Я думаю.
- Нет. Ты не думаешь. Ты слишком стараешься выглядеть самоуверенным, чтобы думать.

[Кирилл Юдин]

Кирилл приводил отзывы об МД кинокритиков. Они разные. Они не боялись быть отчисленными.Как же? Никто из них не посмел назвать это своим именем - бредом, потому что его отчислят-таки и никогда не простят. Несмотря на то, что никто не смог дать однозначной трактовки, так же из боязни, что потом кто-то обоснует, что он не так всё понял на самом деле, чем снизит его рейтинг профессионала. :)
Каждый поумничал, на всякий случай проголосовал за "шедевр" и тихо слился уйдя от конкретики.

[Бурый Кролик]

Вот почему-то вашу мысль я понял. А сэр Сергей несет какую-то ересь.
Не более 40%

[сэр Сергей]

Слава КПСС,
Вот почему-то вашу мысль я понял. А сэр Сергей несет какую-то ересь.
Полегче, ладно? А то я терплю, терплю, но бана не однажды не испугаюсь. Мне тоже не нравится многое, что говорят иные форумчане, но я же их не оскорбляю.

Право, вы же были ннормальным человеком.... Впрочем, люди меняются и не всегда к лучшему...

Если ы не можете меня пончть, это не означает, что вам позволены оскорбления. Возможно,...... вы, просто, недоросли до понимания меня.

М-да… У вас логикой действительно совсем плохо.
У вас не лучше. Я о ключе не говорил. Будете спорить?
Синий ключ/коробка – один из примеров того, что логика есть в МД.
Я не говорил, что логики там нет. Это, как раз, утверждал Кирилл и прочие противники МД. Я утверждал, что для понимания формальная логика помеха. Улавливаете разницу?
Вам и не нужно было говорить конкретно о синем ключе. Боюсь это для вас очень сложно.
Займитесь обсуждением собственных умственных способностей. Полезнее.
Ага. Расскажите это родственникам жертв маньяка Оноприенко, например. И таких «новых миров» предостаточно, к сожалению.
То есть, в вашем понимании, любой человек с развитым воображением маньяк и убийца? Мда... Вы не мечтаете, не воображаете? Или вы предварительно приковываете себя наручниками?
Но удивительно, что вас, ярого постмодерниста, так возмутил этот факт.
Я ярый, но премодернист.
А может быть где-то в другой реальности… я даже боюсь себе это представить.
Для Господа нет ничего невозможного.
Беда.
Сочувствую

[Валерий-М]

Я не поклонник Линча. В моем представлении, его фильмы подобны некой логической загадке.
Говорят, что эти загадки имеют решения.
Правда, почему-то всегда имеются множество взаимо исключающих толкований. И каждый поклонник утверждает, что именно его понимание верное.

Допускаю также, что существует в мире некоторое количество любителей такого рода кино. Им творчество Линча нравится. И слава Богу.

Для меня совершенно не имеет значения, можно ли показанные в "Малхолланд Драйв" события выстроить в логическую цепь.
Мне нравятся фильмы-загадки, в которых понимание приходит в финале картины, а не после десяти просмотров в замедленном режиме с последующим системным анализом.
А еще мне нравятся фильмы, у которых наличествует месседж.
Ни в одном виденном мною фильме Линча месседжа я не обнаружил.
Они представляли собой холодную логическую головоломку и ничего больше.
А зачем снимать фильм, если посредством его ты ничего не хочешь сказать?

[Кодо]

Напоминаю - речь шла о самой возможности существования объективной истины, а не о том, кто как цвета воспринимает.
Однако же, именно попытки настоять на своем правильном восприятии цвета делают очевидным тот факт, что слово "истина" понимается превратно. Грубо говоря: "истина это то, что вижу я, остальные - лгут". Крайне субъективный подход. Зачем в таком случае вообще говорить об истине?
Нормальный вывод по существу. А вы хотели разглагольствовать о восприятии цвета совой и рентгеном?
По этой логике, для незрячих (которые о цвете имеют крайне скудные представления, если имеют вообще) окружающий мир не существует. Странный, мягко говоря, вывод.

[Кирилл Юдин]

Кодо, а по существу, без мастурбаций с "цветом" есть что сказать?

[Кодо]

Все мои сообщения - по существу. По существу ваших предвзятых и субъективных "истин".

[Кодо]

Правда, почему-то всегда имеются множество взаимо исключающих толкований. И каждый поклонник утверждает, что именно его понимание верное.
Вспомните не очень давние обсуждения фильмов "Экипаж", "Жизнь Пи" или целую ветку, посвященную "Аватару". Там все друг с другом соглашались?

[Валерий-М]

Вспомните не очень давние обсуждения фильмов "Экипаж", "Жизнь Пи" или целую ветку, посвященную "Аватару". Там все друг с другом соглашались?
В "Экипаже" и "Аватаре" обсуждалась совсем другие моменты. Кто куда побежал и зачем, там ясно.
"Жизнь Пи" дает почву для нескольких вариантов толкования. Что приводит к некоторому размытию месседжа. С моей точки зрения, это недочет сценария.
Конечно, если оценивать его по меркам мейнстрима.

[Бурый Кролик]

Ни в одном виденном мною фильме Линча месседжа я не обнаружил.
"Идиот" Достоевского - идиотская книга", - сказал не умеющий читать.

[Валерий-М]

"Идиот" Достоевского - идиотская книга", - сказал не умеющий читать.
А я и не утверждаю, что если не понял я, то никто это понять не может.
Есть феномены, которые шестизначные числа в пятизначную степень возводят в уме.
Но поскольку я во все времена был не самым последним в плане сообразительности, смею предположить, что таких понимающих Линча зрителей едва ли больше, чем поклонников Сокурова.
Как авторское кино этот фильм Линча имеет право на существование.

[Бурый Кролик]

А я и не утверждаю, что если не понял я, то никто это понять не может.
Если вы не нашли ни в одном фильме Линча идеи, вы не умеете читать. Кому, как не вам, уметь читать? Вы же пишите? Как писать, не умея читать?

[Валерий-М]

Если вы не нашли ни в одном фильме Линча идеи, вы не умеете читать.
Тут есть два варианта.
Либо месседжа у Линча в фильмах нет.
Либо он является для меня каким-то странным исключением.
Потому как с пониманием других режиссеров у меня проблем нет. Включая Феллини, Антониони, Тарковского и даже Сокурова.

[Бурый Кролик]

Либо месседжа у Линча в фильмах нет.
Ну вот же! Совсем простенькое.
«Человек-слон»
фильм главной темой которого является уродство. Уродство физическое, каким страдал Меррик, и уродство моральное, которым страдает толпа. И фильм Дэвида Линча говорит, что уродство физическое — зло куда меньшее…

[Валерий-М]

«Человек-слон»

Не смотрел.
А после "Внутренних империй" и "Малхолланд Драйвов" как-то не сильно тянет.
Да и знаменит он не человеками-слонами.

[Бурый Кролик]

Да и знаменит он не человеками-слонами.
Опять мимо.
Фильм был выдвинут на премию «Оскар» по восьми номинациям

[Валерий-М]

Фильм был выдвинут на премию «Оскар» по восьми номинациям
И сколько Оскаров получил?
Сколько Оскаров у Линча за лучшую режиссуру?

[Бурый Кролик]

И сколько Оскаров получил?
Он знаменит Человеком-Слоном. А уж в 1980 особенно Человеком-Слоном и был знаменит.
Просто вы не в курсе.

[сэр Сергей]

Валерий-М, поясните что такое мэсседж? Примеры месседжа, если можно, привидит пожалуйств.
Щ.Ы. Это я не подкалываю. Эо я о чем речь понять хочу. Причем, понять четкл.

[Бурый Кролик]

Кстати, придумал альтернативный вариант расшифровки сцены в Винкис.
Психа устраняет главная героиня. Зачем? Он - свидетель преступления.