Просмотр полной версии : Курилка. Часть 2
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:02
Во-первых; что это за командир, который, попав в рискованную ситуацию, идёт сдаваться? Какого чёрта он в армию шёл? За льготами? Такого и не жаль расстрелять.
У меня, на этот счёт, есть дедовские письма, которые он писал с войны бабке. Найду, выложу мысли офицеров того времени.
Во-вторых; когда в плен попал старший сын Сталина, Верховный не сделал исключение и для его семьи. Выслал в Сибирь.
Я считаю - это один из того множества факторов, из которых война сложилась в отечественную.
Дерьмовый командир. Будь в нормальные и приказа не потребовалось бы с драконовскими мерами.
Сталин был чел не мягкий, но честный, за что его народ до сих пор и уважает, а власть имущие ненавидят-надо же и при власти и не шкурник-гад какой.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:04
Крысюк Андрей,
Простите, но это тупой миф.
Причем, совершенно, бездоказательный. В плен массово сдавались представители отдельных национальных групп. Это факт. В плен сдались, практически, все западенцы, призванные в Красную Армию на кануне войны, практичеки все крымские татары.
История попадания в плен частей, даже не успевших вооружить личный состав и попавших в котлы несколько иная.
А, если, все-таки, солдаты воевать не хотят и решили это на низовом уровне промеж себя, то, просто стреляют командира и уходят, как и быо в 1-ю мировую.
А, прав, там морально, командир или нет, это уже е важно. С пулей в башке, будь ты, хоть трижды прав, всем на тебя плевать.
Будь миф - приказ был бы нафиг не нужен.
Про меж себя не договориться кавказцам по шее навалять, а тут командира убить. Вот когда племенно-родственная структура- там тяжело, могут убить-все повязаны.
сэр Сергей
18.04.2011, 15:04
Крысюк Андрей,
Я попытался описать масштаб катастрофы, причем не с количеством сдавшихся в плен, а с количеством сотрудничавших.
Так что там с количеством сотрудничавших? Все Хи Ви были военнопленными красноармейцами? Абсолютно все?
Это потому что двое суток был в растерянности и обдумывал дальнейшие действия и возможное развитие событий? В том-то и дело, что он работал в своем кабинете в Кремле и 21 июня и 22 и т.д. Список посетителей кабинета доказывает это. Зачем же Мироненко врет?
Кроме того, активность Сталина в предвоенные дни показывает, что-то происходило чрезвычайное.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:07
Крысюк Андрей,
Так что там с количеством сотрудничавших? Все Хи Ви были военнопленными красноармейцами? Абсолютно все?
Нет, но в подавляющей массе. Остальных хрен отловишь на фронт ехать, они от советских военкоматов смылись, а тут уж тем более.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 15:08
Или больше Вас. Однозначно - нет. к тому же Вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вещи, а так же не можете сформулировать, что вообще хотите сказать, что тоже не в пользу Вашей позиции. Ничего личного - просто наблюдение.
Это я о 1 МВ и декретах Временного Правительства о Солдатских комитетах- о том, что развалило русскую армию. Вас послушать, так разница в ситуации в стране и понимании народом происходящего была в Первую и Вторую МВ лишь в декрете ВП и Приказе 270. Ну не смешно ли?
Я уж молчу о Там офицер не может приказ отдать без одобрения солдатского комитета это ваще жесть! Ну всё в одну кучу.
Вроде мы с девушками покончили. Я заявил о слащавости, а Вы о художественном реализме, на том и завершили. Вы заявили, что это сказка про Золушку. А на самом деле так быть не могло и дальше покатили хиви и т.п. Слащавость - это не аргумент. Это вообще пустая характеристика, причём не соответствующая действительности - ну брякнул и брякнул, что же надо было сказать.
Там офицер не может приказ отдать без одобрения солдатского комитета,
Всё правильно. Низший класс, загнанный в окопы, понял, что идея войны, в которую ввязался царь, тупая. За что умирать? За Дарданелы? Не слишком ли большая плата? И это при всём при том, что имущий класс живёт и жирует, как наши нонешние олигархи. Тут массы никакой приказ 270 не остановит.
При Сталине сложилась совсем иная линия войны. И приказ 270 возымел действие. Но большинство солдат и командиров шли в бой не под страхом репрессий, а за правду.
сэр Сергей
18.04.2011, 15:12
Крысюк Андрей,
Про меж себя не договориться кавказцам по шее навалять, а тут командира убить.
Что-то у вас не вяжется. Вы считаете, что Красная Армия 1941-го, в смысле взаимоотношений это тоже самое что современная РА?
Тогда было все несколько иначе.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 15:14
Я попытался описать масштаб катастрофы, причем не с количеством сдавшихся в плен, а с количеством сотрудничавших. Только не стыкуется всё это - вот в чём проблема. Или понимать слово "сотрудничавших" надо как-то по особенному.
Будь в нормальные и приказа не потребовалось бы с драконовскими мерами. Приказы в армии нужны всегда.
Зачем же Мироненко врет? Может просто неточно выразился? Стоит ли к словам придираться, которые в общем-то, ничего не меняют.
Кроме того, активность Сталина в предвоенные дни показывает, что-то происходило чрезвычайное. Понятно, но в нападение он не верил и шокирован был - это факт.
сэр Сергей
18.04.2011, 15:15
Крысюк Андрей,
Дерьмовый командир. Будь в нормальные и приказа не потребовалось бы с драконовскими мерами.
Это весьма споный вопрос. Вы, сами-то, командовали, ну, хотябы, отделением?
Кирилл Юдин
18.04.2011, 15:16
считаете, что Красная Армия 1941-го, в смысле взаимоотношений это тоже самое что современная РА?
Тогда было все несколько иначе. Ну почему-же - тоже была исключительно рабоче-крестьянская. :)
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:18
Однозначно - нет. к тому же Вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вещи, а так же не можете сформулировать, что вообще хотите сказать, что тоже не в пользу Вашей позиции. Ничего личного - просто наблюдение.
Вас послушать, так разница в ситуации в стране и понимании народом происходящего была в Первую и Вторую МВ лишь в декрете ВП и Приказе 270. Ну не смешно ли?
Я уж молчу о это ваще жесть! Ну всё в одну кучу.
Вы заявили, что это сказка про Золушку. А на самом деле так быть не могло и дальше покатили хиви и т.п. Слащавость - это не аргумент. Это вообще пустая характеристика, причём не соответствующая действительности - ну брякнул и брякнул, что же надо было сказать.
Понимаете, так называемый Стокгольмский синдром не является областью в мозге, называемой Стокгольмский синдром. Это определенная психологическая особенность человека, раскрывающаяся по разному в разных условиях.
Сформулировать действительно не могу - потому как актеры хорошие, характеры переданы неплохо, а фильм по мне слащавый. Такая вот субъективная характеристика.
По поводу брякнул, что не могло
Ну это как пришла воспитательница из детского сада к командиру части жаловаться- там солдаты проводку делали, а дети после ругаться стали.
Командир спрашивает
- ругались при детях?
-Никак нет
- А почему рука перевязана?
- Да он мне расплавленным оловом капнул на ладонь.
- Что ты ему сказал?
- Не капай мне пожалуйста больше расплавленным оловом на ладонь.
Вот и мне как-то не верится в такой разговор.
Разница 1 и 2 , она из множества таких и других приказов и отношений состоит. Но здесь апофеоз этой разницы, по-моему.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:19
Крысюк Андрей,
Что-то у вас не вяжется. Вы считаете, что Красная Армия 1941-го, в смысле взаимоотношений это тоже самое что современная РА?
Тогда было все несколько иначе.
Наподобие. Люди были те же.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:20
Крысюк Андрей,
Это весьма споный вопрос. Вы, сами-то, командовали, ну, хотябы, отделением?
И отделением командовал и лабораторией руководил и компанию создавал. У мя богатый жизненный опыт.
сэр Сергей
18.04.2011, 15:22
Кирилл Юдин,
Ну почему-же - тоже была исключительно рабоче-крестьянская.
Ну, сколько мне известно, там в частях власти представителей нацменьшинств не было.
Это уже при СССР, моему другу, пришлось организовать людей, для свержения армянской власти в части, где ему довелось служить.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 15:30
Вот и мне как-то не верится в такой разговор. А причём тут "Зори"? Вы сюжет вообще помните? Я правильно понимаю, что если бы девушки в "Зорях" крыли благим матом, то это резко бы изменило Ваше отношение к фильму?
Но тут у меня снова вопрос - чем же Вам так понравился "В августе 44-го"? Там, вроде бы тоже не матерятся.
сэр Сергей
18.04.2011, 15:32
Крысюк Андрей,
Наподобие.
Нет.
Люди были те же.
Нет. Не те.
Мой дед служил в Красной Армии. Был танкистом при Халхин-Голе, потом, до Кениксберга дошел.
Отец служил срочную с 1944-го, по 1951-й.
Не было там дедовщины и власти нацменов в казармах не было. За воровство и всякую подлость морду, конечно, набить могли.
И отделением командовал и лабораторией руководил и компанию создавал.
И, в основном, драконовски отделением командовали?
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:35
А причём тут "Зори"? Вы сюжет вообще помните? Я правильно понимаю, что если бы девушки в "Зорях" крыли благим матом, то это резко бы изменило Ваше отношение к фильму?
Но тут у меня снова вопрос - чем же Вам так понравился "В августе 44-го"? Там, вроде бы тоже не матерятся.
А при чем здесь мат?
Анекдот по ассоциации. Я верю в житье и отношения как в 44 и не верю как в Зорях. Был я в коллективах разных и видел женские коллективы.
сэр Сергей
18.04.2011, 15:35
Кирилл Юдин,
Я правильно понимаю, что если бы девушки в "Зорях" крыли благим матом, то это резко бы изменило Ваше отношение к фильму?
Поразительно странный вопрос... В подразделении, вполне таки себе приличные и образованные девушки были. Тогда в женскй среде не шибко-то было прнято материться. По-моему, все достоверно.
сэр Сергей
18.04.2011, 15:36
Крысюк Андрей,
Был я в коллективах разных и видел женские коллективы.
Так вы сравнили, право, суровое, по нашим меркам, воспитане 30-х и коллективчики, где все в юности тусовки прошли.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:42
Крысюк Андрей,
Нет.
Нет. Не те.
Мой дед служил в Красной Армии. Был танкистом при Халхин-Голе, потом, до Кениксберга дошел.
Отец служил срочную с 1944-го, по 1951-й.
Не было там дедовщины и власти нацменов в казармах не было. За воровство и всякую подлость морду, конечно, набить могли.
И, в основном, драконовски отделением командовали?
Разница была в наказаниях за неуставщину. У нас офицер пытается скрыть, а тогда комсомольское собрание и можно до Сибири доехать.
Я чел мягкий и никогда драконовски не командовал.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:43
Кирилл Юдин,
Поразительно странный вопрос... В подразделении, вполне таки себе приличные и образованные девушки были. Тогда в женскй среде не шибко-то было прнято материться. По-моему, все достоверно.
При чем здесь мат?
По ассоциации уже анекдот не понять?
Крысюк Андрей
18.04.2011, 15:44
Крысюк Андрей,
Так вы сравнили, право, суровое, по нашим меркам, воспитане 30-х и коллективчики, где все в юности тусовки прошли.
Какие тусовки? Нормальные женские рабочие коллективы.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 15:54
Я верю в житье и отношения как в 44 и не верю как в Зорях. Странно.
Был я в коллективах разных и видел женские коллективы. Не поверите - я даже на стройках с малярами-штукатурами (все женщины, кроме подсобников) работал, но почему-то верю в то, что в "Зорях" вполне убедительно и правдиво показаны и житьё и отношения.
А конкретнее можете что-ниьбудь сказать?
Кирилл Юдин
18.04.2011, 15:55
По ассоциации уже анекдот не понять? Мне - нет. Не пойму, как этот анекдот соотносится с правдой жизни в фильме "Зори".
Крысюк Андрей
18.04.2011, 16:07
Мне - нет. Не пойму, как этот анекдот соотносится с правдой жизни в фильме "Зори".
В отношениях. Пишу же - слащавые. Ну это на мой взгляд.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 16:12
В отношениях. Пишу же - слащавые. Ну это на мой взгляд. Ясно. То есть конкретно, более-менее внятных претензий нет. Что и требовалось доказать. :)
P.S.
И к чему нужно было столько писать о "правде"?
сэр Сергей
18.04.2011, 16:14
Крысюк Андрей,
Разница была в наказаниях за неуставщину. У нас офицер пытается скрыть, а тогда комсомольское собрание и можно до Сибири доехать.
Ну, вы же менеджмент изучали, ну, хотя бы. немного, раз вы бизнесмен? Почему вы так негативную мотивацию возвеличиваете?
Братство было. Все солдаты друг друга считали товарищами (не в партийном, а в человеческом смысле).
Помогали друг другу, и, вовсе не потому, что на губу посадят или под суд отправят.
Пи таком как у вас обжествлении отрицательной мотивации, не завидую я вашим сотрудникам - работать под страхом штрафа и увольнения...
сэр Сергей
18.04.2011, 16:16
Крысюк Андрей,
Какие тусовки? Нормальные женские рабочие коллективы.
Ну, как какие?!!! Это смотря кто кем был - кто хиппи, кто панком, кто растаманом, кто еще кем.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 16:23
Ясно. То есть конкретно, более-менее внятных претензий нет. Что и требовалось доказать. :)
P.S.
И к чему нужно было столько писать о "правде"?
Так я не профи, просто зритель. Выучите меня, тогда я Вам все по полочкам разъясню.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 16:28
Крысюк Андрей,
Ну, вы же менеджмент изучали, ну, хотя бы. немного, раз вы бизнесмен? Почему вы так негативную мотивацию возвеличиваете?
Братство было. Все солдаты друг друга считали товарищами (не в партийном, а в человеческом смысле).
Помогали друг другу, и, вовсе не потому, что на губу посадят или под суд отправят.
Пи таком как у вас обжествлении отрицательной мотивации, не завидую я вашим сотрудникам - работать под страхом штрафа и увольнения...
Вы не совсем правы, здесь внешняя негативная мотивация, заставляющая часть коллектива требовать от другой части действовать в интересах большого общего дела, даже ценой жизни этого коллектива.
О моих сотрудниках не беспокойтесь- я стал,наконец, свободным человеком(без начальников и подчиненных) и захотел заняться сценарным творчеством, потому здесь и обитаюсь.
Треплюсь много, но чувствую, что как сценарист не росту. С чего бы это?
Может просто неточно выразился? Стоит ли к словам придираться, которые в общем-то, ничего не меняют. Понятно, но в нападение он не верил и шокирован был - это факт.
Неточно выразился? Это наговор, искажение фактов, должностное преступление, потому что говорит это не слесарь дядя Вася, а директор Архива. Т.е. информация исходит от официального лица.
А теперь немного шире возьмем. Не только про "депрессию" Сталина наврал Мироненко. Миф о том, что Сталин не верил в нападение Гитлера и был шокирован и другие мифы взяты из доклада Хрущёва на XX сьезде.
Американский историк, профессор Монклерского государственного университета Гровер Ферр разоблачил этот доклад как фальшивку в своей книге "Антисталинская подлость" М.: Алгоритм, 2007г.
"Мне удалось выделить 61 «обличительное» утверждение. Каждое из них исследовано в свете исторических свидетельств, и, как стало понятно в итоге, в «закрытом» докладе Хрущёв не сказал про Сталина и Берию ничего, что оказалось бы правдой. «Защита Сталина» здесь ни при чём: бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. А все «разоблачительные» утверждения «закрытого» доклада как доказательства несостоятельны.
Теперь по поводу «веры». Ни один серьёзный исследователь не вправе принимать или не принимать что-то за истину в силу своих убеждений или предпочтений. Нравится это кому-то или нет, но в свете представленных в «Антисталинской подлости» научно-исторических доказательств рассматривать историю Советского Союза через кривое зеркало «закрытого доклада» больше уже невозможно".
Гровер Ферр
Кирилл Юдин
18.04.2011, 16:37
Так я не профи, просто зритель. А Вы и рассуждали, как зритель. Только аргументы какие-то всё равно странные - не верю, так не бывает! А оказалось, что может и бывает. Остался какой-то невнятный термин "слащаво". Я понимаю, мальчики на эстраде слащавые. А как кино о подвиге девушек может быт ьслащавым - Вы так и не смогли пояснить. А ведь для этого профильного образования драматурга не нужно. :)
Миф о том, что Сталин не верил в нападение Гитлера и был шокирован и другие мифы взяты из доклада Хрущёва на XX сьезде. То есть на самом деле Сталин знал, когда будет нападение? Но ничего не предпринял? Для меня это новость, признаюсь.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 16:39
Треплюсь много, но чувствую, что как сценарист не росту. С чего бы это? Дык, может стоит что-то профильное почитать, осмыслить, да пописать?
Крысюк Андрей
18.04.2011, 16:40
А Вы и рассуждали, как зритель. Только аргументы какие-то всё равно странные - не верю, так не бывает! А оказалось, что может и бывает. Остался какой-то невнятный термин "слащаво". Я понимаю, мальчики на эстраде слащавые. А как кино о подвиге девушек может быт ьслащавым - Вы так и не смогли пояснить. А ведь для этого профильного образования драматурга не нужно. :)
Не знаю, для меня (не драматурга) достаточно слово слащаво- я понимаю его значение
По мне, что "В бой идут одни старики", что "Зори" описываются именно этим словом.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 16:41
Дык, может стоит что-то профильное почитать, осмыслить, да пописать?
А что посоветуете почитать?
Кирилл Юдин
18.04.2011, 16:46
А что посоветуете почитать? А что Вы уже прочитали?
То есть на самом деле Сталин знал, когда будет нападение? Но ничего не предпринял?
Ну, это уж, явно, кривотолк.
То есть на самом деле Сталин знал, когда будет нападение? Но ничего не предпринял? Для меня это новость, признаюсь.
Кирилл, но почему же не предпринял... Предпринял... но старася не провоцировать Гитлера, чтобы оттянуть начало войны. Есть письмо Гитлера, где тот просил Сталина не реагировать на провокации на границе, это мол, его мятежные генералы могут не подчиниться приказу и провоцировать советские войска.... и мол, не поддавайтесь на провокацию!
Вот и пойми... где провокация, а где уже вторжение....
Кирилл Юдин
18.04.2011, 16:54
Не знаю, для меня (не драматурга) достаточно слово слащаво- я понимаю его значение Сомневаюсь.
По мне, что "В бой идут одни старики", что "Зори" описываются именно этим словом.
Ну вот, например:
СЛАЩА'ВЫЙ - 1. Сладковатый, приторный. 2. Излишне нежный, льстивый.
То есть "Зори" и "Старики" как раз подходят под это определение?
сэр Сергей
18.04.2011, 16:56
Крысюк Андрей,
А что посоветуете почитать?
В библотеке сайта есть очень хорошие книги по драматическому искусству и сценарному мастерству. На вскидку - "Кино между адом и раем" Александра Митты, "истрия на миллион долларов" Роберта Макки, " Как хорошо продать хороший сценарий" Александра Червинского, "Как хороший сценарий сделать великим" Линды Сегер и другая небезынтересная литература.
Если хотите, могу кое что сбросить на мыло из своих запасов.
http://www.screenwriter.ru/info/
Кирилл Юдин
18.04.2011, 16:59
Вот и пойми... где провокация, а где уже вторжение.... Тут я бессилен и принять какую-либо точку знрения не могу. К сожалению, я не знаю, кто из историков и что наврал, когда дел окасается таких неочевидных дебрей. И Вряд ли узнаю. Мы о том, что реально сегодня-то происходит в закулисье не знаем, что уж говорить о тех временах.
Так что могу судить о самой войне не столь подробно, а лишь по воспоминаниям людей живших в то время и воевавших. И по некоторым бесспорным фактам. Делать логические заключения.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 17:00
А что Вы уже прочитали?
Неужели непонятно, что пока я только написал?
Крысюк Андрей
18.04.2011, 17:00
Сомневаюсь.
Ну вот, например:
СЛАЩА'ВЫЙ - 1. Сладковатый, приторный. 2. Излишне нежный, льстивый.
То есть "Зори" и "Старики" как раз подходят под это определение?
О. оно
. 2. Излишне нежный, льстивый.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 17:15
2. Излишне нежный, льстивый. А пример можно? Эпизод, сцену?
Кирилл Юдин
18.04.2011, 17:15
Неужели непонятно, что пока я только написал? Вот совсем непонятно, что Вы спросили только что.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 17:20
Вот совсем непонятно, что Вы спросили только что.
Я спросил, что неужели непонятно, что я уже написал сценарий, ничего не читая перед этим. И теперь не мешало бы и теорию подтянуть.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 17:21
А пример можно? Эпизод, сцену?
Я же написал- внутриколлективные отношения. Что там, что там. Внутренний мир- такой у всех воздушный.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 17:24
неужели непонятно, что я уже написал сценарий, ничего не читая перед этим. Я не отличаюсь особой сообразительностью. :) Действительно не понял, что Вы написали что-то ничего не прочитав ДО этого.
Я думаю, что по любому, начинать надо с Червинского. Есть ещё один конспект, не знаю, где скачать, но могу переслать по почте - тоже коротко и ясно, без воды и с конкретными примерами.
Остальное - это как масть попрёт и сердце подскажет.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 17:32
Я же написал- внутриколлективные отношения. Что там, что там. Внутренний мир- такой у всех воздушный. Ну, я бы не сказал, что прямо так у ж воздушный, но стоит понимать, что фильмы были не о дедовщине или склоках внутри коллектива. Если бы цель была такой, то и кино было бы об этом. И там бы уж показали думаю сполна.
С другой стороны, если бы Вы увидели, чем занимались мои бойцы в минуты отдыха, то тоже не поверили бы - шахматы - это ваще жесть с болельщиками, с таким азартом, что даже обеды пропускали, философские беседы, кроссворды. Со стороны - советская агитка. :) И друг за друга стояли, как никто даже в соседних взводах. Так что коллективы разные бывают. А во время смертельной опасности реальных боевых дейчтвий, так и вовсе люди меняются сильно.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 17:44
Ну, я бы не сказал, что прямо так у ж воздушный, но стоит понимать, что фильмы были не о дедовщине или склоках внутри коллектива. Если бы цель была такой, то и кино было бы об этом. И там бы уж показали думаю сполна.
С другой стороны, если бы Вы увидели, чем занимались мои бойцы в минуты отдыха, то тоже не поверили бы - шахматы - это ваще жесть с болельщиками, с таким азартом, что даже обеды пропускали, философские беседы, кроссворды. Со стороны - советская агитка. :) И друг за друга стояли, как никто даже в соседних взводах. Так что коллективы разные бывают. А во время смертельной опасности реальных боевых дейчтвий, так и вовсе люди меняются сильно.
Такой я человек недоверчивый. В шахматы бы поверил.
По отношениям мне понравились "Мой друг Иван Лапшин" и "Торпедоносцы", был уверен до последнего времени, что режиссер один.
Хотя, я тут прикинул, конечно я не прав- и "В бой" и в "Зори" это определенный лирический жанр о войне, я его не любитель, вот несправедливо и напал на несчастных.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 17:50
"В бой" и в "Зори" это определенный лирический жанр о войне Это трагедия.
Хотя, я тут прикинул, конечно я не прав Дожал-таки, Юдин - козерог упёртый. :happy:
Крысюк Андрей
18.04.2011, 17:51
Это трагедия.
Дожал-таки, Юдин - козерог упёртый. :happy:
Не дожали. Это лирический, с элементами трагедии.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 17:53
Крысюк Андрей, я имею в виду, что я Вас доЖАЛ своей упёртостью.
А жанр этот - трагедия называется.
Крысюк Андрей
18.04.2011, 17:53
Крысюк Андрей, я имею в виду, что я Вас доЖАЛ.
А жанр этот - трагедия называется.
Это я так, за конспект.
Кирилл Юдин
18.04.2011, 17:55
Это я так, за конспект. Типа минутная слабость. :)
Да поголовная просто. Даже не понимаю, как эти двое-трое победили - все же были за Германию. И армия неподготовленная к тому же. Похоже только пограничники Берии и воевали с фашистами. Я в это уже верю сильно-сильно, но не понимаю, как они умудрились ВСЕХ победить.:thumbsup::drunk:
Только приказ не обеспечит, но он дал необходимое ускорение, а потом, с первыми победами, стал и практически неактуальным.
Когда варят сталь, придерживаются определенных технологий. Чтобы получилась Сталь.
У войны свои технологии... Чтобы вывести из шока, иногда применяют метод жестокой встряски. Потом это становится "практически неактуальным".
Я передумал. Не надо рассказывать, а то мне скучно будет.
Давайте лучше про сталь. Как ее, например, варят? Эту Сталь с большой буквы. Я вообще не люблю большие буквы. Некоторые тут "вы" упорно пишут с большой буквы, а это неправильно. Надо с маленькой. Или вот слово "родина" - оно с большой буквы глупое такое какое-то. Попытка придать абстракции неподобающее в контексте современной культуры значение, пошлая по сути.
Карамазов
19.04.2011, 01:06
Я передумал. Не надо рассказывать, а то мне скучно будет.
Поздно, Граф, вы уже летите поднимать новую цивилизацию на альфа-центавре:)
Карамазов
19.04.2011, 01:08
Поздно, Граф, вы уже летите поднимать новую цивилизацию на альфа-центавре:)
Кирчу надо пощекотать.
Там вас будут щекотать:haha:
Зелёненькие такие, маленьки пупсики:)
Там вас будут щекотать Зелёненькие такие,маленьки пупсики
Малепусики? Ну ладно. Я не против.
Сформулировать действительно не могу - потому как актеры хорошие, характеры переданы неплохо, а фильм по мне слащавый.
Вы ничего не поняли... Фильм-то не о войне. Он о Женщинах, которые оказались на Войне.
P.S. Хочу вам признаться (ничего не могу с собой поделать!), что вы, для меня, самый неприятный тип на форуме.
Некоторые тут "вы" упорно пишут с большой буквы, а это неправильно. Надо с маленькой.
Я только Вам, Граф, пишу с большой буквы:)
Или, я Вам пишу, чего же боле...
Поздно, Граф, вы уже летите поднимать новую цивилизацию на альфа-центавре
А сколько до Альфы Центавра световых лет? И есть ли там жизнь?
Я только Вам, Граф, пишу с большой буквы Или, я Вам пишу, чего же боле...
Мне... Да, мне можно. :) Хотя и необязательно. Не нужно было мне занудствовать, вот что.
Карамазов
19.04.2011, 01:29
А сколько до Альфы Центавра световых лет? И есть ли там жизнь?
Нет, так будет! Для нас нет неразрешимых задач!:)
А сколько до Альфы Центавра световых лет? И есть ли там жизнь?
Вот и узнаем!
Карамазов, Граф Д, пишите тогда синопсис! Хотя, нет, сначала логлайн:)
Крысюк Андрей
19.04.2011, 06:45
Вы ничего не поняли... Фильм-то не о войне. Он о Женщинах, которые оказались на Войне.
P.S. Хочу вам признаться (ничего не могу с собой поделать!), что вы, для меня, самый неприятный тип на форуме.
А "В бой" о мужчинах- это просто жанр у них такой. Мною нелюбимый, но имеющий право на существование.
P.S. От неприятия до любви один шаг. Посему хочу заранее огорчить- я не свободен.
Карамазов
19.04.2011, 14:41
Карамазов, Граф Д, пишите тогда синопсис! Хотя, нет, сначала логлайн:)
Надия,
А вы потом сценарий напишете?:)
сэр Сергей
19.04.2011, 14:44
Надия, Граф Д,
А сколько до Альфы Центавра световых лет?
Вот и узнаем!
Альфа Центавра - двойная звезда. Ближайшая к нам из этой звездной системы - Проксима находится на расстоянии 10-ти световых лет от Земли.
Экспедиция туда, при учете, если корабль будет двигаться со скоростью света, займет 20-ть лет, только на дорогу туда и обратно.
Есть хороший фантастический роман-антиутопия "Пасынки Вселенной" о том, как летевшие на альфу Центавра с обычной скоростью, в течение многих поколений, вообще забыли о цели своего полета.
сэр Сергей
19.04.2011, 14:46
Крысюк Андрей,
От неприятия до любви один шаг.
Американы неплохо изучили советские фильмы о войне. Это видно по конкретным цитатам, например, в Спасении рядового Райана.
Американы неплохо изучили советские фильмы о войне. Это видно по конкретным цитатам Плохо изучили:)
по конкретным цитатам
Да всё народные, ядрёные. Чтиво увлекательное.
сэр Сергей
19.04.2011, 20:01
БариХан,
Плохо изучили
В этом смысле, вы правы. Да и партизан у них не было. Во всяком случае, во 2-ю мировую.
сэр Сергей
19.04.2011, 20:03
БариХан,
Да всё народные, ядрёные. Чтиво увлекательное.
Прямо, запорожцы и их письмо турецкому султану...
Прямо, запорожцы и их письмо турецкому султану...
Боюсь, гитлеровцы не оценили...
сэр Сергей
19.04.2011, 20:47
Драйвер,
Боюсь, гитлеровцы не оценили...
Кстати, они с партизанами весьма профессионально боролись. Хотя, конечно, в итоге и не побороли.
Кирилл Юдин
19.04.2011, 22:41
Осталось выяснить, в свете последних "разоблачений", кто заставил партизан воевать. Тоже командиры после 270-го приказа?
Анонсирую. "Утомленные солнцем - 5. 270-ый - приказ, выигравший войну"
сэр Сергей
19.04.2011, 22:50
Кирилл Юдин,
Осталось выяснить, в свете последних "разоблачений", кто заставил партизан воевать. Тоже командиры после 270-го приказа?
Ну, уж, не этот приказ, точно.
Однако не все партизаны были одинаковы хороши.
Мать моей бывшей подруги делилась воспоминаниями о давней поездке в Белоруссию к родне. Зарисовка симпатичная - прям для романа. Там значит был один товарищ, который в годы войны партизанил и на праздники его разбирало на эту тему - как мы партизанили... Жена его всякий раз осаживала фразой - "Знаю я, как вы партизанили, сейчас расскажу!". После чего бывший партизан становился тих и о своих подвигах больше не вспоминал. Просто там партизан крестьяне не любили едва ли не больше самих немцев.
Что, впрочем, не отменяет военного значения партизанского движения - не все ж мародерствовали по селам, было и движение, и герои.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 06:30
Осталось выяснить, в свете последних "разоблачений", кто заставил партизан воевать. Тоже командиры после 270-го приказа?
Вот, например http://bg-znanie.ru/article.php?nid=1025
"Всего в течение 1943 г. количество народных мстителей возросло с 56 до 153 тысяч человек, то есть в 2,7 раза. В 1943 г. под их контролем находилось до 60 процентов территории Беларуси. "
Т.е. до 1943 года было меньше 56 тыс, а с победами количество патриотов резко возросло. Не было возможности использовать приказ 270 на оккупированных территориях, потому, чем было хуже на передовой, тем было меньше партизан. А будь подобное на фронте -проиграли бы вдрызг.
Я понимаю, здесь творческие люди. Красиво высказанная фантазия куда "выше" скучных цифирь. А я пока новичок, человек недостаточно развивший творческую составляющую, пока все на цифры опираюсь.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 07:25
Анонсирую. "Утомленные солнцем - 5. 270-ый - приказ, выигравший войну"
Cкорее так "Утомленные солнцем - 5. 270-ый - приказ, остановивший блицкриг".
Ну, уж, не этот приказ, точно.
Скажем, был Штаб Партизанского Движения в Москве. Много для организации отрядов сделал НКВД. Но, вообще, партизаны были очень разными: от кровавых палачей своего народа, оказавшегося на оккупированных териториях, до героев-защитников, готовых на самопожертвование ради того же народа.
Осталось выяснить, в свете последних "разоблачений", кто заставил партизан воевать. Тоже командиры после 270-го приказа?
Здорово подмечено. Браво.
Плохо изучили
Бари, а можно мне эту листовочку иметь! :)
Кирилл Юдин
20.04.2011, 12:52
Т.е. до 1943 года было меньше 56 тыс, а с победами количество патриотов резко возросло. Не было возможности использовать приказ 270 на оккупированных территориях, потому, чем было хуже на передовой, тем было меньше партизан. Так а воевать-то их кто заставлял за ненавистную власть?
Между партизанской войной и обычной есть большая разница. Из солдат которые с трудом удерживали позиции, в том числе и под страхом приказов и загранотрядов ибо фронт трещал и превосходство противника было очевидным могли получиться прекрасные партизаны. Психологически - огромная разница.
Само собой, они не ненавидели советскую власть. Хотя это ничего ровным счетом не говорит о советской власти. Крепостные крестьяне девятнадцатого века тоже верили в царя-батюшку.
С другой стороны, количество партизан действительно было не столь офигительным как можно было подумать учитывая масштабы страны и памятуя о советской официальной истории, согласно которой чуть ли не каждый хватал вот вилы и бежал сажать немца на эти вилы...
Крысюк Андрей
20.04.2011, 13:25
Так а воевать-то их кто заставлял за ненавистную власть?
Ненавистная власть это к кому-то другому.
Я всего лишь
Народу в массе индифферентна власть.
...
Всегда найдется какой-то процент , который будет драться с врагом независимо от объективных условий. Но, для победы в войне, такого количества маловато.
Массе же нужны или какие-то гарантии, что они не зря начали воевать, или какая-то причина заставляющая выполнять долг.
В результате имеем по началу достаточно немногочисленное партизанское движение , в основном за счет оставленного подполья. И массовую сдачу в плен регулярных частей.
Части смогли призвать к героическому сопротивлению приказом 270.
С оккупированными сложнее, потому в разы количество партизан возросло не тогда, когда они были нужнее всего, при поражениях, а наоборот, при победах, когда поняли, что за наших можно воевать.
Статистику я дал. 43 год - партизанить ушло в 3 раза больше.
Да, это правда - народ к власти относится индиффирентно в общей массе, а идеология никогда не пропитывает общество настолько чтобы заставить людей умирать за нее - потому что входит в противоречие со здравым смыслом.
"У нас была общая идея, цель" это все миф, иллюзия. Причем чем ближе человек к земле (где как раз партизанить хорошо), тем меньше у него идей в принципе и больше трезвого крестьянского расчета.
сэр Сергей
20.04.2011, 14:32
Крысюк Андрей,
"Всего в течение 1943 г. количество народных мстителей возросло с 56 до 153 тысяч человек, то есть в 2,7 раза. В 1943 г. под их контролем находилось до 60 процентов территории Беларуси. "
Проблма не в количестве. Патизанская война имеет свои законы. И, дело не количестве партизан, а в специфической тактике.
Далео не всегда увелечение численности партизан говорит о размахе самой партизанской войны.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 14:45
Крысюк Андрей,
Проблма не в количестве. Патизанская война имеет свои законы. И, дело не количестве партизан, а в специфической тактике.
Далео не всегда увелечение численности партизан говорит о размахе самой партизанской войны.
Конечно. Проблема в количестве желающих уйти в партизаны. В армии был приказ 270 в начале войны, заставивший части драться на смерть. А в середине войны подходившие части Красной Армии стали катализатором ухода к партизанам. А то объясняй, чем занимался ты, здоровый мужик, на оккупированных врагом территориях.
Может и звучит цинично, но вот статистикой подтверждается.
сэр Сергей
20.04.2011, 14:52
Свен,
Скажем, был Штаб Партизанского Движения в Москве.
Центральный Штаб Партизанского Движения существовал не так уж и долго - сформировали его 30 мая 1942 года в марте 1943 года его расформировали, потом, снова восстановили, однако в январе 1944 года снова расформирован.
Дело в том, что в основном патизанские отряды действовали в Белорусии и на Украине, там имелись самостоятельные штабы.
Много для организации отрядов сделал НКВД.
Отдельная Мотострелковая Бригада Особого назначения (ОМСБОН) формировала и забрасывала на занятую немцами территорию небольшие отряды, целью которых была разведывательно-диверсионная работа.
Но, вообще, партизаны были очень разными: от кровавых палачей своего народа, оказавшегося на оккупированных териториях, до героев-защитников, готовых на самопожертвование ради того же народа.
Думаю, что слухи о кровавых палачах сильно преувеличены.
сэр Сергей
20.04.2011, 15:00
Крысюк Андрей,
Конечно. Проблема в количестве желающих уйти в партизаны.
Да, вот, в том-то и дело, что просто так в партизаны не уйдешь. Партизанская война - тоже война. Нужно оружие, боеприпасы, продовольствие, медикаменты, одежда, обувь - тысячи всяких "нужно".
Кадровые партизанские отряды до войны были расформированы. Базы, большей частью, разобраны.
В начале войны снабжения по воздуху. практически, не было.
Партизаны, просто не могли снабжать поток добровольцев.
Кроме того, по тактическим соображениям, в этот исключительно трудный пеиод, было эффективнее действовать небольшими подразделениями и поток добровольцев, часто сдерживался искуственно.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 15:06
Крысюк Андрей,
Да, вот, в том-то и дело, что просто так в партизаны не уйдешь. Партизанская война - тоже война. Нужно оружие, боеприпасы, продовольствие, медикаменты, одежда, обувь - тысячи всяких "нужно".
Кадровые партизанские отряды до войны были расформированы. Базы, большей частью, разобраны.
В начале войны снабжения по воздуху. практически, не было.
Партизаны, просто не могли снабжать поток добровольцев.
Кроме того, по тактическим соображениям, в этот исключительно трудный пеиод, было эффективнее действовать небольшими подразделениями и поток добровольцев, часто сдерживался искуственно.
А в 43 таки смогли сразу в 3 раза увеличить. Несомненно, все не так просто. И у партизан был кадровый резерв. Но примерное различие ситуаций можно все-таки отследить.
Можно отследить по той же Франции-маки, кот наплакал, но при высадке союзников и их наступлении сразу появились значительные подразделения партизан. Бои в Париже чего стоили. А там были в основном люди до этого не бравшие оружия.
сэр Сергей
20.04.2011, 15:18
Крысюк Андрей,
А в 43 таки смогли сразу в 3 раза увеличить. Несомненно, все не так просто. И у партизан был кадровый резерв. Но примерное различие ситуаций можно все-таки отследить.
Да, вот, именно, в 43-ем был взят курс на расширение партизанского движения. К патианам были направлены кадровые диверсанты, разведчики,подрывники, связисты, медики. Было налажено снабжение.
Можно отследить по той же Франции-маки, кот наплакал, но при высадке союзников и их наступлении сразу появились значительные подразделения партизан. Бои в Париже чего стоили. А там были в основном люди до этого не бравшие оружия.
Ну, так во Франции несколько иные условия были. И оккупационный режим там был не такой жесткий, как на территории СССР.
Хотя, сходная тенденцияна лицо. Но, не думаю, что и в случае с Францией, все дело только в шкурных соображениях.
ОУН, скажем, после серии полевых столкновений с Красной Армией, искусственно сократила численность УПА и сдерживала рост численности до 1947-го года, когда в результате Большой Блокады с массовым организованным противодейсвтием УПА и УНРА было покочено.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 15:42
Крысюк Андрей,
...
Хотя, сходная тенденцияна лицо. Но, не думаю, что и в случае с Францией, все дело только в шкурных соображениях.
...
Все чего-то хотят приписать мне приписывание шкурничества нашим героическим дедам и прадедам.
Упаси Бог. Я пытаюсь только сказать, что само по себе будет драться не такое уж большое количество людей. Остальным(массам) нужен дополнительный мотив он очень разный, но он необходим-иногда расстрел на месте или репрессии семье, а иногда просто победы войск, дабы не чувствовать себя погибшим зазря.
Только и всего.
Кирилл Юдин
20.04.2011, 16:32
Остальным(массам) нужен дополнительный мотив он очень разный, но он необходим-иногда расстрел на месте или репрессии семье, а иногда просто победы войск, дабы не чувствовать себя погибшим зазря. Ну а желание прогнать аккупантов со своей земли и т.п. мотивом конечно же быть не может. Исключительно расстрелы, репрессии и какая-то там чья-то победа - типа кто побеждает - за того и будем? Зашибись!
сэр Сергей
20.04.2011, 16:41
Крысюк Андрей,
Остальным(массам) нужен дополнительный мотив он очень разный, но он необходим-иногда расстрел на месте или репрессии семье, а иногда просто победы войск, дабы не чувствовать себя погибшим зазря.
То есть, если я вас правильно понял, получается, своего рода, интерпретация Гумилева - пассионарная часть населения сражается, субпассионарной необходим толчек?
И массовую сдачу в плен регулярных частей.
Вы никогда не задумывались, почему Белорусский особый военный округ потерял пленными гораздо меньше, чем Киевский ОВО?
Всё очень просто. В центре и на севере России леса и болота, а на юге, южнее Полесья, голые степи. Окруженцы в степи, как на ладони..., тут сопротивление бесполезно. А вот в лесах и болотах, окружённые солдаты, в подавляющей своей массе, сдаваться не выходили. Были, конечно трусы и хлюпики, говоря современным армейским языком - чмыри... В основном же почти все думали примерно так - лучше голодным в лесу жить, но не у немца в плену.
А в степях... Там да...., бежать некуда. Брат моей бабушки попал в плен в 41-м именно в тех степях. Там их брали целыми дивизиями. Чего абсолютно нельзя сказать о двух других фронтах.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 19:04
Ну а желание прогнать аккупантов со своей земли и т.п. мотивом конечно же быть не может. Исключительно расстрелы, репрессии и какая-то там чья-то победа - типа кто побеждает - за того и будем? Зашибись!
Одного желания мало. Децимации не мы изобрели.
И близко нет чья победа. Эти люди никогда бы и ни при каких условиях не стали бы сотрудничать с немцами. Но, чтобы они стали драться за Родину им необходимо поверить в победу. Тех, кто будет драться при любых условиях определенный процент.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 19:08
Крысюк Андрей,
То есть, если я вас правильно понял, получается, своего рода, интерпретация Гумилева - пассионарная часть населения сражается, субпассионарной необходим толчек?
Нет. Человек существо коллективное, поэтому имеется разделение "профессий" - кто-то воин, кто-то охотник, кто-то работник, кто-то исследователь, кто-то дамский угодник. Мы не муравьи и 100% предрасположенности к профессии нет. Всего по-немногу, но есть доминанта. Воин будет драться, у него воинственного много, а во дамского угодника для войны надо дополнительно простимулировать.
Бари, а можно мне эту листовочку иметь
Листовочка мне, к сожалению, не принадлежит.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 19:12
Вы никогда не задумывались, почему Белорусский особый военный округ потерял пленными гораздо меньше, чем Киевский ОВО?
Всё очень просто. В центре и на севере России леса и болота, а на юге, южнее Полесья, голые степи. Окруженцы в степи, как на ладони..., тут сопротивление бесполезно. А вот в лесах и болотах, окружённые солдаты, в подавляющей своей массе, сдаваться не выходили. Были, конечно трусы и хлюпики, говоря современным армейским языком - чмыри... В основном же почти все думали примерно так - лучше голодным в лесу жить, но не у немца в плену.
А в степях... Там да...., бежать некуда. Брат моей бабушки попал в плен в 41-м именно в тех степях. Там их брали целыми дивизиями. Чего абсолютно нельзя сказать о двух других фронтах.
С этим никто и не спорит. Когда рухнул фронт сдача была, вероятно, самым разумным. Так вот, надо было заставить людей драться несмотря на разум. От тогда 270 и всплыл, чтобы люди даже в степи перестали сдаваться.
сэр Сергей
20.04.2011, 19:18
Крысюк Андрей,
Человек существо коллективное, поэтому имеется разделение "профессий" - кто-то воин, кто-то охотник, кто-то работник, кто-то исследователь, кто-то дамский угодник.
Так, примерно так же рассуждал и Гумилев. Пассонарий и, скажем так, непассионарий(упростим,чтобы не вспоминать все гумилевские градации) - это люди с разным мышлением, различным восприятием мира.
Любимый пример Гумилева - Луций Корнелий Сулла - хилый и болезненный от рождения, богатый наследник, потомственный сенатор, мог бы себе спокойненько жить. Все у него было - богатство, имения, рабы, место в сенате.
Однако, Сулла (хилый и больной) идет добрвольцем в армию Гая Мария. Там в тылах не отсиживается, лезет на рожон, получает, практически, все римские военные награды, делает военную карьеру. Возвращется с триумфом, героем.
Но, ему снова мало. Сулла восстает против Гая Мария и лезет на баррикады.
Кончаается все тем, что Сулла становится пожизненным диктатором Рима.
Но и на этом посту он, каждый день с придумкой.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 19:26
Крысюк Андрей,
Так, примерно так же рассуждал и Гумилев. Пассонарий и, скажем так, непассионарий(упростим,чтобы не вспоминать все гумилевские градации) - это люди с разным мышлением, различным восприятием мира.
Любимый пример Гумилева - Луций Корнелий Сулла - хилый и болезненный от рождения, богатый наследник, потомственный сенатор, мог бы себе спокойненько жить. Все у него было - богатство, имения, рабы, место в сенате.
Однако, Сулла (хилый и больной) идет добрвольцем в армию Гая Мария. Там в тылах не отсиживается, лезет на рожон, получает, практически, все римские военные награды, делает военную карьеру. Возвращется с триумфом, героем.
Но, ему снова мало. Сулла восстает против Гая Мария и лезет на баррикады.
Кончаается все тем, что Сулла становится пожизненным диктатором Рима.
Но и на этом посту он, каждый день с придумкой.
Мне больше верится во влияние окружающих условий. Те же французы не будь Великой Французкой Революции сидели бы дома, а не мир завоевывали.
Но произошла революция, сословные рамки рухнули, вверх пролезли можно сказать пассионарии и погнали остальных на убой. Чтобы воевали как следует придумали товарищеские суды, где струсившего товарища могли расстрелять свои.
По мне количество пассионариев не меняется. Другое дело, их количество в элите. А это зависит от изменившихся условий.
Смотрите, по логике такой ужас как гражданская война должна отбрасывать государство назад, а на самом деле?
Французы- после Наполеон всем навалял.
Американцы - США стали США после войны.
Россия - после ВОСР СССР - вершина карьеры РИ
Штука в том, чем готов пожертвовать человек ради того, чтобы прогнать оккупантов. Собственно говоря, в самой формулировке "прогнать оккупантов" кроется ответ. Это все героическо-военная риторика. Для человека, работающего на земле - пришел враг, врага надо бить, если есть возможность. Если возможности нет - надо приспосабливаться и смотреть, что будет дальше. Героев, готовых к самопожертвованию вообще немного, а среди людей, которые работают на земле, у которых тут - под немцами семьи и дома их еще меньше. Умирать люди не хотят, жить хотят.
Зоя Космодемьянская которая жгла крестьянские дома "чтоб немцам не было где зимовать" у крестьян восторга не вызывала. Совсем. Ее прислали жечь дома. Сами крестьяне до такого бы в жизнь не додумались - спалить собственный дом, чтобы немцам стало холодно. Хотя чего проще - сожги и иди в лес, в землянку. Пусть уж лучше оккупанты посидят в этом доме.
Вот Сулла - богатый идет воевать - рисковать своей жизнью. Он идет, у него воображение богатое, идеи роятся. А крестьянину римскому эти войны до лампочки.
сэр Сергей
20.04.2011, 19:43
Крысюк Андрей,
Мне больше верится во влияние окружающих условий. Те же французы не будь Великой Французкой Революции сидели бы дома, а не мир завоевывали.
Ну, если верить Гумилеву, то революции и гражданские войны случаются, как раз, когда наступает пассионарный перегрев - пассионариев становится много, а девать их некуда.
В прежние времена можно было стравливать пар и отправлять их куда-нибудь. Как, например, испанцы - в Новый Свет или в Нидерланды.
По мне количество пассионариев не меняется. Другое дело, их количество в элите. А это зависит от изменившихся условий.
Интересная гипотеза, однако. Нет, действительно, интересная. Согласно Гумилеву, количество пассионарных личностей непостоянно. Пассионарии, больше других категорий, погибают. Зачастую, не могут передать свой генетический код, не только из-за гибели, например, дама не желает выходить за лейтенанта, которому завтра ехать в далекую колонию, предпочитая ему тихого клерка. Пассионарии не всегда женятся на себе подобных. В результате их генофонд размывается.
Снова любимый пример Гумилева - нашествие вандалов. Вандалов было всего 40.000 и стариков, и женщин, и детей, и здоровых мужиков.
Воинов вандалы могли выставить максимум - 10 - 15 тысяч - вся взрослая мужская часть племени, включая юношей.
В Риме проживало около 2 миллионов человек. Если бы население Рима хотело бы сражаться, то, даже армия, большую часть которой составляли бы плохо обученные ополченцы, просто раздавила бы вандалов числом.
Однако, римляне ничего не сделали для обороны своего города и вандалы превратили Рим в руины.
Гумилев делает вывод - Пассионарность римлян, к тому моменту, истощилась полностью. Уже никто не хотел быть Муцием Сцеволой и братьев Горациев не сыскалось.
сэр Сергей
20.04.2011, 19:45
Граф Д,
Для человека, работающего на земле - пришел враг, врага надо бить, если есть возможность. Если возможности нет - надо приспосабливаться и смотреть, что будет дальше.
Однако, вы грамотно описываете крестьянскую психологию! Причем, что интересно, она, в этом смысле, интернациональна.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 19:51
Крысюк Андрей,
Ну, если верить Гумилеву, то революции и гражданские войны случаются, как раз, когда наступает пассионарный перегрев - пассионариев становится много, а девать их некуда.
В прежние времена можно было стравливать пар и отправлять их куда-нибудь. Как, например, испанцы - в Новый Свет или в Нидерланды.
Интересная гипотеза, однако. Нет, действительно, интересная. Согласно Гумилеву, количество пассионарных личностей непостоянно. Пассионарии, больше других категорий, погибают. Зачастую, не могут передать свой генетический код, не только из-за гибели, например, дама не желает выходить за лейтенанта, которому завтра ехать в далекую колонию, предпочитая ему тихого клерка. Пассионарии не всегда женятся на себе подобных. В результате их генофонд размывается.
Снова любимый пример Гумилева - нашествие вандалов. Вандалов было всего 40.000 и стариков, и женщин, и детей, и здоровых мужиков.
Воинов вандалы могли выставить максимум - 10 - 15 тысяч - вся взрослая мужская часть племени, включая юношей.
В Риме проживало около 2 миллионов человек. Если бы население Рима хотело бы сражаться, то, даже армия, большую часть которой составляли бы плохо обученные опоченцы, просто раздавила бы вандалов числом.
Однако, римляне ничего не сделали для обюороны своего города и вандалы превратили Рим в руины.
Гумилев делает вывод - Пассионарность римлян, к тому моменту, истощилась полностью. Уже никто не хотел быть Муцием Сцеволой и братьев Горациев не сыскалось.
Я не верю в изменение количества пассионариев, на мой взгляд это приводило бы к изменению социальной формации.
Вопрос не в том, что никто не хотел, а возможности не было. Римская элита стала такой , какой стала.
Взять Смутное Время- без Пожарского, кто из Рюриковичей обойтись было невозможно.
сэр Сергей
20.04.2011, 19:58
Крысюк Андрей,
Я не верю в изменение количества пассионариев, на мой взгляд это приводило бы к изменению социальной формации.
Это интересно. Поэтому, я спрошу - Почему вы считаете, что это приводило бы к смене социальной формации?
Вопрос не в том, что никто не хотел, а возможности не было. Римская элита стала такой , какой стала.
Ну, таким образом, Гумилев и объяснял, как раз, почему римская элита стала такой и, как следствие, не было возможности сопротивляться при подавляющем численном перевесе.
Взять Смутное Время- без Пожарского, кто из Рюриковичей обойтись было невозможно.
Да. Но, ведь, нашелся же Пожарский и Минин. И, те, кто пошел в их войско, тоже нашлись.
Крысюк Андрей
20.04.2011, 20:19
Крысюк Андрей,
Это интересно. Поэтому, я спрошу - Почему вы считаете, что это приводило бы к смене социальной формации?
Ну, таким образом, Гумилев и объяснял, как раз, почему римская элита стала такой и, как следствие, не было возможности сопротивляться при подавляющем численном перевесе.
Да. Но, ведь, нашелся же Пожарский и Минин. И, те, кто пошел в и войско, тоже нашлись.
Потому как изменилась бы составная часть этой формации. Увеличение пассионариев это уменьшение крестьян, работников и т.п. Увеличение антисоциальных элементов, наемников и т.п. Этого мы, насколько помню, перед судьбоносными событиями не наблюдаем."Настоящая война начинается вдруг". Получается смена только верхушки пирамиды.
Тут нашелся, а там нет. Кроме этого, странно со Смутным Временем, непонятно кто победил. Ни Пожарский, ни Минин не заняли постов, хотя Пожарский и на трон мог претендовать. А царем стал Миша Романов, который сидел вместе с поляками в Кремле.
сэр Сергей
20.04.2011, 20:38
Крысюк Андрей,Увеличение пассионариев это уменьшение крестьян, работников и т.п.
С одной стороны, так-то это, так. Но, ведь, есть же всевожможные условности. Ну, сословные перегородки, скажем и прочее.
Ну, вот, пассионарный крестьянин, к примеру, еще в петровские времена мог бежать на Дон. А позже, уже нет. Затруднительно было, по независящим от него обстоятельствам.
Этого мы, насколько помню, перед судьбоносными событиями не наблюдаем."Настоящая война начинается вдруг".
Да. Это с одной строны. Но, с другой - набюдается брожение в обществе, вспышки, так сказать.
Если говорить о руском Октябре, то, к его моменту, уж вся Россия бурлила. Февраль-то раньше случился. Да и 1905-й предшествовал, а ему, в свою очередь, левый терроризм.
Если говорить об американах, так у них - то на Юге Нат Тернер очередное восстание поднимет, то Джон Браун в тихом городке заварушку устроит, то аболиционисты начнут брожение. И создание Либерии имело место, и брожение в рядах элиты Юга.
Что до элиты, так, например, после Октября, элита сменилась полностью, сверху до низу.
У американов все, в общем, осталось, как и было. Просто, элита Юга признала себя побежденной.
У англичан элита, тоже, практически, полностью поменялась. А у французов и подавно.
Тут, на мой взгляд, единого сценария нет.
Кроме этого, странно со Смутным Временем, непонятно кто победил. Ни Пожарский, ни Минин не заняли постов, хотя Пожарский и на трон мог претендовать. А царем стал Миша Романов, который сидел вместе с поляками в Кремле.
Ну, помнится, царем хотели, все же не Мишу, а его отца. Но отец предпочел духовную карьеру.
Пампадур
20.04.2011, 21:56
Нет. Человек существо коллективное, поэтому имеется разделение "профессий" - кто-то воин, кто-то охотник, кто-то работник, кто-то исследователь, кто-то дамский угодник. Мы не муравьи и 100% предрасположенности к профессии нет. Всего по-немногу, но есть доминанта. Воин будет драться, у него воинственного много, а во дамского угодника для войны надо дополнительно простимулировать.
Вы говорите о разделении труда по Адаму Смиту...чур я "самая красивая":happy:
Воин может быть дамским угодником. Это не профессия -дамский угодник. Вот попробуй простимулируй крестьянина.
Вообще, курилка приобрела какой-то армейский оттенок.
А я сегодня написал белый стих.
После просмотра домашнего видео с танцующими на празднике малышами
Время тянется долго
Когда дети танцуют
На экране танцуют
В глупых масках медведей
Возле елки танцуют
Рядом с дедом-морозом
Вот проходят направо
Вот проходят налево
Люди это снимают
Очень странные люди
Чтобы мучить домашних
И случайных знакомых
Это скучно ужасно
Когда дети танцуют
Если сняли случайно
То немедля сотрите
Или мучайте бабку
Бабки тоже как дети
А меня эти танцы
Угнетают безмерно
сэр Сергей
20.04.2011, 22:54
Граф Д,
Вот попробуй простимулируй крестьянина.
Вот, однако, основа, практически, любого партизанского движения - это, именно, крестьяне.
Пампадур
20.04.2011, 22:58
курилка приобрела какой-то армейский оттенок
Все в ружжжооооо!!! Разгврчики Граф!!! Где комуфляж? А сухой паек? :)
Вот, однако, основа, практически, любого партизанского движения - это, именно, крестьяне.
Партизанское движение без грамотного военного руководства не может быть особенно продуктивным.
Крестьянина же, если он не потерял уже все довольно трудно заставить бросить дом и семью.
Все в ружжжооооо!!! Разгврчики Граф!!! Где комуфляж? А сухой паек?
Комуфляж я наверное в чай положил вместо сахару. Он же такой беленьки сладкий? Да? Слово сладкое. А паек я мышке отдал. Летучей. Она письма домой носит. Они тяжелые, ей питаться надо.
Пампадур
21.04.2011, 00:15
А паек я мышке отдал. Летучей
Никогда не доверяла летучим мышам....жалкие опортунистки.:direc***:
Никогда не доверяла летучим мышам....жалкие опортунистки.
Хотел сначала найти кадр из Буратино с Летучей мышью - там прикольная такая мышь была
Сидишь?
Сижу!
Ну сиди, сиди - много высидишь!
Но не нашел. Зато нашел несколько открыток - у меня такие где-то лежат. Хорошие.
5859
5860
Так вот, надо было заставить людей драться несмотря на разум. От тогда 270 и всплыл,
Я думаю, не совсем так. На войне идёт постоянное противоборство, буквально, во всём. Немецкий "Мессер" оказался лучше наших самолётов, в определённых моментах превосходя не только старые модели, но и новые. Советские конструкторы сразу же взялись за совершенство своих машин. Танки Т-34 провили своё превосходство, немецкие танкостроители тут же начинают ломать головы над совершенством своей техники. И так, я повторю - буквально во всех сферах военного ремесла. А потому, как дисциплина в армии играет далеко не последнюю роль, то и в этих порядках одна сторона не может уступать другой. Тяжёлое лето 41-го Красная армия выдержала с честью. Как мне однажды сказал один немецкий фронтовик: "Вы, русские, обладаете очень важным качеством - быстро учитесь воевать..." Наши солдаты и командиры, в основной своей массе, действительно, быстро поняли войну. Благодаря этому уже через полтора месяца Гитлер не имел возможности наступать одновременно, как в начале, на всех трёх направлениях и вынужден был перебрасывать с других участков фронта силы на вектор главного удара. А к зиме фронт, вообще, прочно застабилизировался, после чего покатился в обратную сторону. Вот здесь то, чтобы не утратить захваченного, чтобы не уронить престижа, Гитлер издаёт приказ о создании шрафных частей, о создании заградительных отрядов. И только спустя пол года, Сталин, в противовес ему издаёт свой приказ за номером 270. Для того, чтобы понять, для чего он нужен, надо, просто, прочитать этот приказ. Буквально в первых строках там такие слова "... немцы укрепили свою дисциплину и для того, чтобы победить их, нам надо сделать то же самое..." Это понимали все, все мыслящие военные люди. И только чмыри принимали этот приказ, как кнут, который гонит их под пули.
Воин может быть дамским угодником. Это не профессия -дамский угодник. Вот попробуй простимулируй крестьянина
Очень интересная мысль. Жаль - мне некогда на эту тему порассуждать. Освобожусь - расскажу, что заставило моего деда в свои мальчишеские семнадцать ввязаться в гражданскую войну. Я, думаю, стимуляция крестьянина очень проста. И пассионарность души играет не последнюю роль в этом.
Освобожусь - расскажу, что заставило моего деда в свои мальчишеские семнадцать ввязаться в гражданскую войну. Я, думаю, стимуляция крестьянина очень проста. И пассионарность души играет не последнюю роль в этом.
Да, гражданская война другая история, а семнадцать лет это извините не тот возраст. Попробуйте простимулировать взрослого человека, у которого уже есть дом, семья и хозяйство.
Вот здесь то, чтобы не утратить захваченного, чтобы не уронить престижа, Гитлер издаёт приказ о создании шрафных частей, о создании заградительных отрядов. И только спустя пол года, Сталин, в противовес ему издаёт свой приказ за номером 270. Для того, чтобы понять, для чего он нужен, надо, просто, прочитать этот приказ. Буквально в первых строках там такие слова "... немцы укрепили свою дисциплину и для того, чтобы победить их, нам надо сделать то же самое..." Это понимали все, все мыслящие военные люди. И только чмыри принимали этот приказ, как кнут, который гонит их под пули.
Очень трогательно конечно, только есть одна проблема.
Если все так очевидно, а те кто не понимает - чмырь, то отчего же тема штрафников замалчивалась. Она потому и была поднята после перестройки и прозвучала как гром среди ясного неба и все время вызывает интерес с тех пор. Потому что вся советская официальная история твердит о героизме советского народа. Немецкими штрафниками никого не удивили бы тогда, не особенно удивляют и сейчас - во всяком случае это не вызывает явного диссонанса. А рассказы о советских штрафниках вызывают. Потому что оказывается что не бросались все на амбразуры и не шли стройными рядами умирать за родину.
И тут на помощь приходит старый трюк - "а в Америке тоже плохо"... "А у немцев тоже такие были". Ну были, были только это ж немцы, это товарищ Гитлер. А наши то как же герои. Где же тотальное самопожертвование?
И если это нормально, то почему об этом не говорилось все эти патриотические советские годы?
Наверное, чтобы не смущать народ.
Но ведь такой умный героический народ должен был бы понимать что так надо. Или он состоит из чмырей, которые не понимают как надо? Несознательные, понимаш провокаторы.
А просто дело в том, что рассказ о штрафниках вызвал бы жесточайший диссонанс с официальной героической пропагандой, на которой в немалой степени вообще строилась советская власть послевоенного периода.
Не потому что "чмыри" вокруг, а потому что есть вообще-то общие представления о героизме. Героев по принуждению не бывает.
И это бы очень испортило весь героический пафос. А нам это нужно? нам это не нужно. У нас парад каждый год. Салюты, никто не забыт, ничто не забыто. Правда, кости гниют по лесам, а на многие вопросы нет ответов, но ведь это и не важно. Важно, товарищи, что мы победили. Это главное, потому что это главное.
А кто не понял, тот чмырь.
Сравнивать советских солдат с немцами вообще глупо. Причем здесь Т 34 и немецкие танки, речь идет о психологии. Солдат, защищающий родину по определению должен был быть несколько по иному настроен нежели оккупант. И когда из существования немецких штрафников выводится мысль о что приказ был логичным ответом на усиление немецкой дисциплины то возникает вопрос - так значит проблемки были одинаковы, что у проклятых оккупантов что у воинов-освободителей. Странно.
А главное, как в случае с "В америке тоже плохо" речь идет не о том, чтобы разобраться в ситуации здесь (и во время войны и после нее), а о том, чтобы оправдать эту ситуацию и снять неприятные вопросы (которые все равно остаются), оправдать тем, что там тоже так, там тоже было плохо. Я кстати сомневаюсь, что в Германии замалчивались факты о существовании штрафных отрядов.
Ну и конечно, нельзя не отметить фразу в приказе о семьях дезертиров. Наверное, в немецких приказах что-то похожее можно найти. Ну так потому что одинаковые сволочи их составляли. Что товарищ Сталин - на которого молятся до сих пор выродки и мразь, что товарищ Гитлер. И вообще, глядя на все эти бумажки и то что вокруг них понаписано - все эти объяснения, оправдания, никакого чувства не остается кроме. Жалко все это. Не в том смысле, что жалко людей. И объяснения все эти современные - они тоже жалкие.
А героев на войне нет. Есть жертвы.
Как мне однажды сказал один немецкий фронтовик: "Вы, русские, обладаете очень важным качеством - быстро учитесь воевать..."
Ну если немецкий фронтовик сказал, то фиг оспоришь. Правда, не совсем ясно, отчего ж не научились вовремя. Но думаю, что и этому найдется какое-нибудь ловкое объяснение, которое не обидит советского солдата.
Да, гражданская война другая история, а семнадцать лет это извините не тот возраст. Попробуйте простимулировать взрослого человека, у которого уже есть дом, семья и хозяйство.
Безусловно - гражданская война отличается от всякой другой войны, но в ней наиболее ярко и выражена идея, за которую человек идёт проливать кровь. Бывало, дед у меня так говорил: "Ну, вот, кто я был? Босяк. Голодал... Ушёл с красными.. Не за богатства же буржуев драться?.. Тогда, кто смел, тот многого мог достичь, время лихое было". И совсем по другому говорил, о ВОВ, когда, уже в сорок с лишнем лет, пришлось оставить семью и идти в окопы. Мы не разговаривали с ним о стимулах той войны, но я уверен - стимул у него был не из-за боязни, что семью репрессируют, иначе он бы этом сказал.
Ещё о стимулах. Когда началась первая чеченская война, я сразу же с рапортом пошёл к командиру, чтобы меня туда откомандировали. Мой стимул тогда был - себя испытать, ощутить, какого оно, в настоящем деле. Так вот я оказался далеко не единственным. Буквально все офицеры и прапорщики части моего тогдашнего возраста (это от двадцати, до двадцати пяти - восьми лет) бросали командиру рапорта на стол.
И ещё о стимулах. Когда пришёл приказ о командировании части в чечню у каждого, как у военнослужащих срочной службы, так и сверхсрочной была возможность отказаться. Командир так и говорил: "Не нужно объяснять никаких причин... Не желаешь ехать воевать, в устной форме докладываешь мне и остаёшься..." Так вот никто не отказался. Ни молодые, как я, ни старые, которым уже до пенсии оставалось год, два не больше.
Вот так вот...
Если все так очевидно, а те кто не понимает - чмырь, то отчего же тема штрафников замалчивалась.
Почему замалчивалась?.. В советском фильме "Вечный зов" её довольно хорошо осветили. Показали, как бросали штрафников на самые опасные участки. И книг про этих штрафников я не мало перечитал.
Ну и конечно, нельзя не отметить фразу в приказе о семьях дезертиров.
А что вы предлагаете? Дезертирам задницу лизать? Почему кто-то идёт в бой, не щадя себя, а кто-то прячется за его спину? Если он трус, так пусть о своих родных думает, кроме его их никто не защитит.
Помню после одной деревенской драки пришёл я домой с разбитой харей, стою возле умывальника, кровь смываю. Бабка увидела, давай причитать: "Почто дерётися?.. Сиди уж дома... Другой раз и убьют, ведь..." А дед самогонку трескает и говорит: "Молчи, не твого ума дело... Еже ли все робяты станут по домам таиться, кто ж за нас, за стариков заступится, коль нады будет..."
Наверное, дорогой друг, мы с вами друг друга не поймём. Разное воспитание. Но что поделать? Такой уж я.
Ну если немецкий фронтовик сказал, то фиг оспоришь. Правда, не совсем ясно, отчего ж не научились вовремя. Но думаю, что и этому найдется какое-нибудь ловкое объяснение, которое не обидит советского солдата.
Немецкий фронтовик был немного пьян. Но как говорят - что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. Думаю, что он говорил от души.
Что же касается того, почему не научились вовремя... Так, на мой взгляд, объяснение простое... - Учились наступательной тактике, а пришлось обороняться, да отступать. И то, я считаю, тактику ведения отступательного боя освоили, в масштабах всей РККА очень быстро. Шутка ль? К октябрю фронт стабилизировали...
Анатолий Борисов
23.04.2011, 16:05
Охотник,:drunk:
Мне к твоему посту 885 и добавить нечего.
А что вы предлагаете? Дезертирам задницу лизать? Почему кто-то идёт в бой, не щадя себя, а кто-то прячется за его спину? Если он трус, так пусть о своих родных думает, кроме его их никто не защитит.
Помню после одной деревенской драки пришёл я домой с разбитой харей, стою возле умывальника, кровь смываю. Бабка увидела, давай причитать: "Почто дерётися?.. Сиди уж дома... Другой раз и убьют, ведь..." А дед самогонку трескает и говорит: "Молчи, не твого ума дело... Еже ли все робяты станут по домам таиться, кто ж за нас, за стариков заступится, коль нады будет..."
Наверное, дорогой друг, мы с вами друг друга не поймём. Разное воспитание. Но что поделать? Такой уж я.
Дринк.
Кирилл Юдин
23.04.2011, 20:30
Почему замалчивалась?.. В советском фильме "Вечный зов" её довольно хорошо осветили. Показали, как бросали штрафников на самые опасные участки. И книг про этих штрафников я не мало перечитал. Ну как почему? Графу же кто-то написал в каком-то журнале, что замалчивались, значит так и было. Какие могут быть сомнения?
Я вообще, сам часто удивляюсь, как давно всем известные ещё с советских времён вещи и факты, новоявленные просветители преподносят как невероятнейшее откровение и смелейшее разоблачение. Даже смешно. Напоминает, как ребёнок вдруг впервые узнал, что его нашли-таки не в капусте, бежит к отцу рассказать страшную тайну своего рождения. Смишно. Порой не знаешь даже что и сказать - дети, фигли там объяснять.:doubt:
Солдат, защищающий родину по определению должен был быть несколько по иному настроен нежели оккупант. Это Вы бы рассказали просветлённым и умелым европейцам, дружно легшим под немецкую аримю в считанные дни, а теперь рассказывающие, как они победили Гитлера и Сталина во Вторую Мировую и о дикости российского народа. И как эти дикари победили рогатинами самую мощную, оснащённую и умелую армию того времени - а х. з. судьба такой, а ещё приказ № 270.
Так вот никто не отказался. Ну дикари необразованные - ясно же. :)
Ну как почему? Графу же кто-то написал в каком-то журнале, что замалчивались, значит так и было. Какие могут быть сомнения?
Извините, пожалуйста, я действительно неправ в отношении штрафников. Но это неудивительно. В советский период замалчивалось очень много разных вещей - писали о штрафниках, но не о загранотрядах, сокрушительное для красной армии начало войны не рассматривалось под критическим для этой армии и ее руководства углом, Жуков многократно переписывал (или за него переписывали) свои мемуары. Так что если я в данном случае допустил ошибку, она незначительна по сравнению с ошибками советской историографии и идеологии в целом. И в сущности я ведь все равно прав - на новом информационном фоне, когда всплыли разные подробности, появились версии и факты, о которых раньше просто не могли говорить (надеюсь я не слишком сложно изъясняюсь?) даже информация о штрафниках, которую начали педалировать выглядела иначе, по новому и вызвала обостренный интерес, который в свою очередь породил и спекуляции. Но спекуляции эти - в целом порождены именно советской политикой в отношении военной истории советского периода.
И не стоит изображать меня идиотом, который "прочитав какой-то журнал" делает выводы. Есть общекультурный опыт, который позволяет судить о вещах. Я могу ошибиться в деталях, но в этической оценке времени и событий не ошибусь. Не потому что я "прочел журналы" и мной "манипулируют", а потому что есть общекультурные критерии, которыми руководствуются умные люди. А люди глупые и простые руководствуются уставами, официальными учебниками истории и наставлениями дедов. Ну еще на них сильно влияет то, что "за державу обидно". И вот эта "обида за державу" делает не только вас уязвимыми для манипуляций, вы еще и сами в них с удовольствием участвуете, высмеивая тех, кто не разделяет вашей казарменной любви к отечеству. При этом демонстрируя исключительную незрелость - вы просто не умеете общаться, как подобает зрелому человеку, которыми вы себя считаете. Это умение как раз (помимо прочего) и определяет зрелость человека, а не наличие детей, выслуга в армии или боевые награды. Инфантильный вы человек, Кирилл Юдин.
А что вы предлагаете? Дезертирам задницу лизать? Почему кто-то идёт в бой, не щадя себя, а кто-то прячется за его спину? Если он трус, так пусть о своих родных думает, кроме его их никто не защитит.
От кого? Речь же не о враге уже, а о том, что никто не защитит их от своих. А это уже свинство. И какой тут нахрен героизм - стоял насмерть, чтоб семье плохо не стало. В Риме кажется были подобные меры, если не ошибаюсь - ну так это хрен знает когда было, заря человечества.
Кирилл Юдин,
Вы мне лучше скажите, в каком журнале вы прочли что люди, которые скучают о Сталине ввиду собственного бедственного (что на практике, впрочем, обычно не так) положения не заслуживают презрения. Или вы это своим умом дошли?! Ну само собой, презирать надо меня и таких как я - вы ведь меня если не презираете, то уж всерьез никак не воспринимаете. Я же "спрятался за спинами парней". Кстати, в каком журнале вы вычитали, что мужское достоинство заключается в военной службе, а уклонение от призыва в российскую армию покрывает позором голову уклониста? Тоже сами придумали? Или вас просто так воспитали? Вот об этом я и говорил выше. Общекультурный опыт, этические нормы. Это все. А то чем вы руководствуетесь - смешно. И не стоило вам помещать в подпись вот эту цитату из Уайльда. Собственно обе помещать не стоило. Потому что Толстой прав только наполовину - в том, что касается истины. Величие произведений искусства вовсе не определяется понятностью всем, это очевидно, хотя бы потому что культурные критерии и представления различны - кому Валенки, а кому и Владимирский централ )))) А что касаемо тщеславия. Ну во-первых, Уайльд был не вполне прав - тщеславие свойственно различным людям, независимо от степени их успеха. Для многих оно служит движителем к успеху. А во-вторых, о чем я собственно хотел сказать - самая жалкая разновидность тщеславия эта та которую демонстрируют так называемые простые люди (но я сейчас не о вас говорю), ну знаете эти бедолаги, которые находят утешение в том, что они русские, православные, белая - мать ее в задницу - раса, настоящие мужики, служили, сидели, что у нас культура такая-растакая, что мы в войне победили... Это тоже тщеславие. Причем тщеславие наиболее жалкой разновидности - в нем находят утешение истинные неудачники, которые не имеют на самом деле никакого отношения к успехам нации и наоборот своим образом мысли дискредитируют и нацию и ее культуру и ее победы. Но (а вот тут речь уже о вас) вы глядя на таких людей не видите в них ничего смешного, а когда они начинают скучать о Сталине или искать себе нового доброго царя, вы быстро находите им оправдание. Потому что мыслите на одной волне с ними.
Да и вообще тщеславие многолико. Тщеславие родителей, воспитывающих дитя, тщеславие автора, добившегося какого-никакого успеха, тщеславие влюбленного, добившегося взаимности. И т.д. И т.п. Вы его отнюдь не чужды. Тщеславия. При том, что поводов для него у вас не так уж и много, но демонстрировали вы его не раз, причем далеко не в самой изящной форме. И лучше не цитируйте никого. Вы как и большинство людей не обладаете нужным культурным опытом и похоже (во всяком случае сейчас это так) ориентируетесь не на внутренний смысл цитаты, а на авторитете цитируемого. А известные и умные люди иногда тоже говорят неверные или спорные вещи. Вот я например, ошибся со штрафниками, Уайльд с тщеславием. Кстати, цитата из Уайльда напоминает о другой, известной - "Патриотизм - последнее прибежище негодяя". Это утверждение, при всех оговорках, куда более правдоподобно. Поместите в подпись?
Кирилл Юдин
23.04.2011, 23:58
В советский период замалчивалось очень много разных вещей Да как бы не очень и много, как выясняется. Не орали на каждом углу - да, но информация в целом была доступна. Да и в школе учили вполне себе нормально, чего не скажешь о сейчас.
писали о штрафниках, но не о загранотрядах Вот видите, оказывается о штрафниках-таки писали, а сколько визгу-то было на ровном месте? Я так понял, что Вы имеете в виду заграДотряды? Так вот, сегодня это так же излюбленная тема для спекуляций. Не стану сейчас рассказывать, что это на самом деле за отряды и чем они на самом деле занимались. Скажу лишь, совершенно точно - они не стреляли в отступающих или бежавших с поля боя бойцов. Это чушь. Это понятно любому, кто хоть немного порох нюхал, а не по книжкам далёких от темы авторов сРатегию изучал. В этом не было никакой необходимости, но это самая излюбленная тема спекуляций авторов, которых Вы почитаете.
сокрушительное для красной армии начало войны не рассматривалось под критическим для этой армии и ее руководства углом, Ага, ещё что-нибудь захватывающее расскажите. Что Вы там ещё вычитали? А лучше логику подключите. Если Вы проиграли сражение и враг Вам надрал задницу, Вы не станете изучать причины поражения, чтобы не ошибаться впредь? А как тогда мы выиграли войну? У немцев тупо кончились патроны? А в военных училищах этого не преподавали тоже? Или военные давали расписку, что об этом не расскажут никому, даже свом солдатам? Ну поначитаются всякой херни.
по сравнению с ошибками советской историографии и идеологии в целом. А если не смешивать всё в одну кучу?
Но спекуляции эти - в целом порождены именно советской политикой в отношении военной истории советского периода. Ну да, если Вас оболгали, то это Вы в этом виноваты. Супер!
Я могу ошибиться в деталях, но в этической оценке времени и событий не ошибусь. Дьявол кроется, как раз-таки в деталях.
потому что есть общекультурные критерии, которыми руководствуются умные люди. Умные люди, на то и умные, что понимают - нет и не может быть "общекультурных критериев". Это для Вас, наверное, слишком сложно для осознания?
А люди глупые и простые руководствуются уставами, официальными учебниками истории и наставлениями дедов. Знаете чем отличаются от Вас люди, которых Вы называете глупыми? Вы просто любите читать разных авторов. Помнте: "остроконечники" и "тупоконечники"? Вот это об этой ситуации.
высмеивая тех, кто не разделяет вашей казарменной любви к отечеству. А с чего Вы взяли, что моя любовь - казарменная? А? Умелец вести зрелую дискуссию. Вы, очевидно, настолько прозорливый, что уже знаете всю мою биографию? Я вообще в армии человек невероятно случайный. Моё первое образование - художник кино и театра. Думаю объяснять, какие свободолюбиве настроения бродят в стенах учебных заведений, где учат на такие профессии никому не надо. Слушал ВВС и голос Америки. В молодости я играл на бас-гитаре и саксе, носил длинный хаер и серьгу в ухе, за которую мог в любой момент отгрести на улице - не то что сегодня. И играл не "Владимирский централ" кстати. Вы там со стула ещё не упали? Представляете - я даже не хотел идти в армию! Я работал дизайнером и грузчиком тоже. Плиточником-облицовщиком и специалистом в отделе по связям с общественностью. И т.д. и т.п. Да и сегодня жизнь сталкивает меня с людьми, к которым Вы и близко не подойдёте - просто не допустят.
Но в отличие от Вас, я действительно повидал жизнь во всей её красе и под разными ракурсами и углами, а не узнавал о ней на кухне от друзей-ботанов, боящихся выходить на улицу или из "вумных" декадентских книжек - вау, как круто! Вай, как глаза открылися!
При этом демонстрируя исключительную незрелость - вы просто не умеете общаться, как подобает зрелому человеку Ну, Вам бы об этом заикаться.:happy:
Кирилл Юдин
24.04.2011, 00:24
Вы мне лучше скажите, в каком журнале вы прочли
Кстати, в каком журнале вы вычитали Вы что-то путаете - черпать представления о реальной жизни из журналов Ваша прерогатива. У меня и в мыслях не быват, например, искать в журнала информацию о вменяемости Графа Д. Но судя по Вашим вопросам, и такая информация обязательно должна быть в каких-то журналах.
Или вы это своим умом дошли?! Для Вас сам факто того, что человек может до чего-то дойти своим умом - невероятен? Это многое объясняет.
Или вас просто так воспитали? Я в 15 лет уехал из дома и жил самостоятельно. И до много доходил своми умом, что для Вас, очевидно, и по сей день непостижимо.
А то чем вы руководствуетесь - смешно. А чем я руководствуюсь, можете конкретно стказать?
Потому что Толстой прав только наполовину - в том, что касается истины. Величие произведений искусства вовсе не определяется понятностью всем, это очевидно, хотя бы потому что культурные критерии и представления различны - кому Валенки, а кому и Владимирский централ )))) Если Вы столь примитивно трактуете слова Толстого - это только Ваша проблема. Кстати, чуть выше Вы говорили об "общекультурном опыте", а теперь утверждаете, что культурные критерии различны. Так есть общекультурный опыт и цености, как и общие этические нормы ли нет? :) Вы уж определитесь.
Это тоже тщеславие. Вот то, что Вы перечислили - это глупое сваливание в одну кучу всего что можно. Глупость - одним словом.
а когда они начинают скучать о Сталине или искать себе нового доброго царя, вы быстро находите им оправдание. Кто они? Какого царя? Какое оправдание? Чему? То что я понимаю Вас, не значит, что я оправдываю Вас.
Потому что мыслите на одной волне с ними. Вы подключили к моему мозгу осцилограф?
Да и вообще тщеславие многолико. Вы сейчас с кем спорите? С Уайльдом? Вынужден огорчить - он уж сто лет, как почил.
И лучше не цитируйте никого. Вы мне ещё укажите, каким пальцем лучше попу вытирать. Ну ваще наглец.
Поместите в подпись? Может лучше ссылку на сборник афоризмов дать?
Все не читал, но спешу поделиться выводом.
Что для Кирилла Юдина "Кармелита", то для Графа Д "Владимирский централ".
Странно, я для себя не нашел ничего для критерия творческого убожества. Но теперь буду думать, искать. И другим советую. А то вот у двоих оно есть, а как же остальным без этого?
Карамазов
24.04.2011, 00:44
Вы как и большинство людей не обладаете нужным культурным опытом... А известные и умные люди иногда тоже говорят неверные или спорные вещи. Вот я например, ошибся со штрафниками, Уайльд с тщеславием.
Ощущение, что уважаемый Граф жестоко над всеми смеётся или на самом деле собирает материал ;)
Иначе, интересно, Граф,
эти бедолаги, которые находят утешение в том, что они русские, православные, белая - мать ее в задницу - раса, настоящие мужики, служили, сидели, что у нас культура такая-растакая, что мы в войне победили
почему вас всё это настолько задевает? какая она "неказарменная" любовь к отечеству?
если бы в вас не было отражения всего этого - не писали бы с таким остервенением... вообще не замечали бы:)
Кирилл Юдин
24.04.2011, 01:02
Все не читал, но спешу поделиться выводом. Не надо спешить - все там будем.
Странно, я для себя не нашел ничего для критерия творческого убожества. То есть Вы не находите разницы, например, в исполнении музыки пьяненькм гармонистом на свадьбе, выучившем три аккорда и тем и довольствующимся, и исполнением тех же произведений на каком-нибудь серьёзном концерте? Между текстом "И целуй меня везде - я ведь взрослая уже" и, да хоть той же Цветаевой? Для Вас всё одинаково "качественно"?
Для Вас всё одинаково "качественно"?
Нет, конечно. У меня просто отсутствует тот единственный пример слабого творения, который бы я все время держал в голове.
ЛавсториЛТД
24.04.2011, 02:16
я играл на бас-гитаре и саксе, носил длинный хаер и серьгу в ухе, за которую мог в любой момент отгрести на улице - не то что сегодня. И играл не "Владимирский централ" кстати. Вы там со стула ещё не упали?
Я упала :)
Кирилл Юдин,
Нет, не упал. Носили, играли, а в результате превратились в солдафона, который что-то там бормочет об уважении к народу и искренне думает, что недостойно не служить в армии. Это армия вас так подкосила морально? А, я понял! Вы повзрослели!!! То есть это вы так думаете.
И вообще, я не знаю, что вы мне тут хотите доказать. Что вы тоже человек и кое-что понимаете? Ну я знаю, что вы человек, но только очень ограниченный. Серьга в ухе и хайр еще сами по себе ничего не значат. То что вы очень мало понимаете в жизни и людях вы доказали уже не раз. Хотя бы тем, что не умеете нормально общаться. Пишите что хотите, я о вас уже составил вполне определенное мнение и уверяю вас, с ним согласиться любой зрелый умный человек. Нет, я не думаю, что вы быдло или дикарь. Вы просто типичный простой человек, который может и пометался в юности немного - сакс, хаер, но потом заматерел, послужил, обзавелся семьей и закономерно вернулся к корням, к истокам, к народу из которого вышел, к его ценностям и представлениям. Это было предопределено. Проблема начинается, когда люди вроде вас начинают объяснять таким как я, как они должны относиться к тем или иным вещам.
Чтобы уважать тот народ с которым я сталкиваюсь постоянно, нужно не уважать себя. Или просто не понимать что такое уважение. Это не значит, что я с презрением смотрю на каждого простого человека. Наоборот, я очень легко нахожу язык с любым, несмотря на социальную принадлежность, но народ как общность с его взглядами, общественными тенденциями, с его менталитетом вызывает у меня закономерное раздражение. Особенно когда мне говорят в ответ на мои рассуждения, что в Америке не лучше. Нашла себе оправдание культурная нация.
А кстати, за длинный хаер я огреб вполне благополучно и неиллюзорно в наше время, когда оказался вечером на пляже озера в трех шагах от своего участка. От простых парней, слушавших шансон и пивших... Вот была в 1996 году такая дешевая недоводка - я то не разбираюсь, но там вроде градус был чуть меньше. Так что не надо про то, как вам было опасно тогда и как хорошо и спокойно сейчас. И кого уважать или не уважать я сам решу. Я в отличие от вас - взрослый человек, неотягощенный плебейскими представлениями о мире, этических нормах и взаимоотношениях в этом мире. Так что я уж как-нибудь разберусь и с народом, с войнами, со святынями и героями. Все ведь очень просто решается. Здесь и сейчас. И не в вашу пользу. И не в пользу народа. Потому что такие люди как я руководствуются в оценке событий и ситуаций этическими нормами, которые выше родины, героев, предков, бога, и т.д. И никаких скидок народу . Вы же меня сами как-то инфантильным назвали, я правда не помню отчего, но не суть. Суть в том, что требовательным нужно быть не ко мне - я то безнадежен, с вашей точки зрения (как я понимаю). А к народу. Чой то он такой инфантильный, нюни распустил, хочет доброго папу-вождя. А еще герой. А ну встал народ, подтянул штанишки на лямках и сказал - куда спрятал свою культуру и что это за песня из динамиков льется. И не надо, не надо, народ показывать на соседа и говорить "а он еще хуже!" Ишь нашел оправдание, малец, вот сейчас по заднице крапивой... Вас крапивой не били в детстве? Меня только пугали. Вот так с ним. А меня вы ничем не убедите и не напугаете. Я понимаю, что я у вас не в любимчиках. Не баните и слава люциферу.
Кстати, завтра Пасха. Народ думает, что благодатный огонь сходит откуда-то на землю. Верит! Недавно даже сервер лайвджорнал освящали, модернизация е-мое. Хотя яички крашеные я люблю. С праздничком.
Кстати, Кирилл Юдин, а то что сейчас никто не огребает за хаер и серьги вы в каком журнале прочитали? Или вы думаете, я живу в каком-то богемном районе? Нет, тут все сурово и просто. Конечно, на самом деле жизнь моя не полна оскорблений, было бы преувеличением это утверждать. Но того что я слышал в свой адрес, всего что я читал в свой адрес, сталкиваясь с защитниками белой расы, православия, армии... всей этой народной доброты сердечной, русской, чистого разлива, воспитанной не ТВ - по ТВ такого не услышишь, а народом-лапочкой, всего этого вполне хватило для одного простого вывода, к которому вообще неизбежно приходит любой умный зрелый человек (для этого даже не надо участвовать ни в каких конфронтациях, просто понаблюдать) - умных зрелых людей здесь мало, а гопников всех возрастов, солдафонов, дураков и фанатиков хоть отбавляй. И к культуре вы, мои дорогие имеете отношение чисто географическое - вы просто здесь живете и неважно сколько книг вы прочли, это вам не поможет, и духовности нет в вас никакой, потому что верить в бога это никакая в ж...у не духовность еще (да я помню вы лично не верите), а скорее совсем наоборот и даже победа над фашизмом, ваша любимая индульгенция - миф. Никакого фашизма вы не побеждали, чтобы в этом убедиться достаточно пообщаться с вами поближе. Или почитать то что пишется народом в русскоязычном интернете. То есть все что вы можете сказать о себе хорошего либо вранье, либо к вам не имеет отношения. А раз так, то и относиться к вам я буду так, как мне подсказывает нравственное чувство. Что? Оно ошибается. Нет, не думаю.
Кстати, завтра Пасха.
Граф Д, сегодня! И вас с праздничком! Отдохните, и благодати вам! Как и всем диспутирующим! (а смайлов в тему нет)))
Граф Д, сегодня! И вас с праздничком! Отдохните, и благодати вам! Как и всем диспутирующим! (а смайлов в тему нет)))
Кормлю мышь пасхальным куличом и жду когда у нее вырастут крылья - есть такая красивая народная легенда, что если мышь поест пасхальный кулич, то превратится в летучую.
Вообще, чего я спорю в самом деле с человеком, который сравнил меня с малышом, который мол стоит на табуретке и читает выученные стихи. Ну да, читаю, не столько правда выученные, сколько свои и неплохие, но такому бывалому солдату как Кирилл Юдин это все смешно. Главное же что - главное это не прятаться за спинами парней... настоящих парней, черт побери! служить родине, рожать ей новое пушечное мясо, отстаивать интересы любимой родины и оправдывать все ее больные паскудства. Вот это достойно мужчины и человека! А тех кто не понимает тех надо унижать в меру фантазии. А то ишь в самом деле чего выдумал - интеллектуальное превосходство придумал, а мы и сами хайр носили, нас едва не побили. Это все фигня. Надо родину любить сынок, народ свой уважать, без этого нельзя быть человеком вообще.
А он на табуретке стоит и стишки читает.
Был бы я простым пареньком. Отслужил бы я в армии, любил бы Сталина, гонял бы чурок и "педерастов", пил бы с дедушкой девятого мая, поругивая "жидов", что родину продали "пендосам" и меня б уважали. Потому что я б тогда был народом. А народ уважать надо.
Нет, конечно, это я нарисовал крайнюю степень жлобства, но штука в том, что даже такого жлоба наш народ уважает больше нежели такого малыша как я, который типа читает стишки и считает себя умнее других. А сам даже не служил!
Правда, зато меня уважают люди, чей интеллектуальный потенциал и этические нормы соответствуют культурным стандартам. Так что я могу с легкой совестью наср...ть на жлобов за чьими широкими спинами я спрятался (ну спрятался и спрятался - ради бога) читать стишки, и посмеиваться над своим наивным народом.
Крысюк Андрей
24.04.2011, 06:04
...
Правда, зато меня уважают люди, чей интеллектуальный потенциал и этические нормы соответствуют культурным стандартам. Так что я могу с легкой совестью наср...ть на жлобов за чьими широкими спинами я спрятался (ну спрятался и спрятался - ради бога) читать стишки, и посмеиваться над своим наивным народом.
Если бы к Вам кто-нибудь по-человечески относился, Вы бы здесь не "паслись". Может Вы, конечно, еще и мазохист, ко всем другим Вашим достоинствам и недостаткам. Тогда опять же, уважающие Вас люди Вам не нужны, поскольку неприятны.
От кого? Речь же не о враге уже, а о том, что никто не защитит их от своих.
Давайте попробуем разобрать ситуацию вот на таком примере.
Допустим, под Москвой держат оборону на участке фронта два солдата. Один родом из Сибири, где-то в глухой деревеньке у него семья. Никто из его родных не знает ужасов оккупации. А второй из Белоруссии. Там у него, под немцами, самое дорогое - дети.
Неужели вы считаете, что вот эти два бойца должны драться с разным усердием? Ведь, по сути, тот, кто из Сибири, должен быть меньше заинтересован в скорейшем освобождении страны, чем тот, кто из Белоруссии, для которого каждый день важен. Ибо, чем раньше, вышвырнут оккупантов, тем меньше шансов у его родных погибнуть от рук врагов. Так ведь? Получается что-то вроде того - моя хата с краю - ничего не знаю... Но вот, если тот, кто из Сибири так думает, то он самый настоящий чмырь. И я считаю, государство правильно сделало, что семьи дезертиров подвергло репрессиям. (Да честно говоря - каким репрессиям? Их выселяли на Урал, в Сибирь на заводы, рудники, шахты, где, кстати, тоже трудились такие же люди. Например; моя бабушка в уральской тайге всю войну лес валила, выполняя тяжёлую мужскую работу. Поступали репрессированные и к ним в бригады. Какая это репрессия? Просто выдернули белоручку-секретаршу из Москвы, муж которой оказался ссыкуном, и заставили впахивать, наравне с простыми людьми. Чтобы прочувствовала какого жизнь достаётся. И никто эту женщину не укорял. И детей её врагами народа не дразнили. Наверное потому, что тут на Урале, среди множества тюрем, люди хорошо понимают, что значит - от тюрьмы не зарекайся... Так, ведь не понравилось ей, не привыкла к такой тяжбе. В конце сороковых опять в Москву свалила. А такая не одна была и никто из них не остался. А вот некоторые пленные немцы остались. Женились на вдовах солдат, своих детей настрогали и растили, вместе с пасынками. И вот, что меня удивляет - никто из них домой поехал (таких немцев было двое всего), но так и померли тут, свои фамилии передали. У меня друг детстве есть Вовка Штрейх - это потомок одного из них. Вот вам и репрессии).
Я уверен - государство вводило закон о дезертирах не для того, что привлечь народ к массовому героизму. А чтобы повлиять на шкурников.
И какой тут нахрен героизм - стоял насмерть, чтоб семье плохо не стало.
А знаете..., я такого мнения: Если у мужика не хватает мужества по доброй воле стоять насмерть, когда этого требует обстановка, то его надо заставить это делать, любыми способами. Потому что просто так ничего не бывает, и если он не будет проливать свою кровь, то кому то это придётся делать за него. Настоящему мужику должно быть стыдно, что кто-то защищает его дом, а он бежит...
Если у мужика не хватает мужества по доброй воле стоять насмерть, когда этого требует обстановка, то его надо заставить это делать, любыми способами. Потому что просто так ничего не бывает, и если он не будет проливать свою кровь, то кому то это придётся делать за него. Настоящему мужику должно быть стыдно, что кто-то защищает его дом, а он бежит...
А вы не думали, что мужик может считать, что пришли не завоевывать его, а освобождать? Тогда принуждение выглядит совсем иначе. Это превращение инакомыслящих в кровавый фарш.
Крысюк Андрей
24.04.2011, 08:12
А вы не думали, что мужик может считать, что пришли не завоевывать его, а освобождать? Тогда принуждение выглядит совсем иначе. Это превращение инакомыслящих в кровавый фарш.
Редкий случай, но в описании побудительных действий среднего обывателя прав Граф. Философией, когда дело касается своей жизни, в общем значении этого слова, мало кто заморачивается. Так устроен человек.
Что забавно, тот человек, который вчера прятался от повесток и военкомата, попав в часть и прослуживший там с неделю, будет героически драться за Родину.
По мне, самое точное описание психологии человека на войне(все-равно гражданской или отечественной), это Толстой, только Алексей в "Хождениях по мукам".
Пампадур
24.04.2011, 10:36
И я считаю, государство правильно сделало, что семьи дезертиров подвергло репрессиям.
Каждый имеет право выбора - это признак демократии, и осуждать женщину и ее детей за то,что ее спутник оказался мягко говоря "козлом", не мое,не ваше и не чье-либо право. И не имеет значения,насколько белы или загарелы руки...
Пампадур
24.04.2011, 10:53
Кормлю мышь пасхальным куличом и жду когда у нее вырастут крылья - есть такая красивая народная легенда, что если мышь поест пасхальный кулич, то превратится в летучую.
Граф,если ее вкусным куличем кормить - хрен она взлетит, превратится в толстого и жадного пингвина, он будет ходить за вами по пятам и клянчить вкусняшки )))))))))))))
А вы не думали, что мужик может считать, что пришли не завоевывать его, а освобождать?
В этом случае, в индивидуальном порядке, война этого мужика превращается в гражданскую. Тут уже действуют другие критерии. Он становится классовым врагом. И потом, история свидетельствует, что иностранный интервент, в любом случае, является завоевателем, а не освободителем, для кого бы то небыло.
И потом, история свидетельствует, что иностранный интервент, в любом случае, является завоевателем, а не освободителем, для кого бы то небыло.
Далеко не всегда. Был ли Салах-ад-Дин иностранным интервентом, когда взял Иерусалим и освободил единоверцев от гнета христиан?
сэр Сергей
24.04.2011, 12:25
Свен,
Далеко не всегда. Был ли Салах-ад-Дин иностранным интервентом, когда взял Иерусалим и освободил единоверцев от гнета христиан?
А как попали туда те, от кого освобождал Иерусалим Салах-ад-Дин?
И не имеет значения,насколько белы или загарелы руки...
Это безусловно.
Я приводил данный пример лишь для того, чтобы было понятно - семьи дезертиров не гнобили, как об этом трезвонят сейчас, а, просто, с более высокого материального уровня обеспеченности, опускали на самый низ.
Каждый имеет право выбора - это признак демократии, и осуждать женщину и ее детей за то,что ее спутник оказался мягко говоря "козлом", не мое,не ваше и не чье-либо право
А семьи репрессированных никто и не осуждает. По справедливости - они не виновны. Государство, по сути, делало их заложниками. А вот, правильная ли это была мера или нет..., решать каждому. Я считаю, что в той ситуации - это было необходимо. Кстати, нечто подобное было и в средние века. Возьмите ополчение Минина и Пожарского - кто из ратных людей отказывался идти освобождать Москву, семьи тех продавали в кабалу.
Пампадур
24.04.2011, 13:46
А вот, правильная ли это была мера или нет..., решать каждому.
Хорошо,а правомерно репрессировать семьи раскулаченных,которые ранее заработали своим умом, или в награду за мужество при защите Родины...дореволюционной? Надеюсь Вы понимаете,мы говорим не о дезертирах...
Хорошо,а правомерно репрессировать семьи раскулаченных,которые ранее заработали своим умом, или в награду за мужество при защите Родины...дореволюционной? Надеюсь Вы понимаете,мы говорим не о дезертирах..
Это уже другой вопрос. Здесь классовая борьба.
Окажись сейчас Чубайс, Абромович и прочая братия имущего класса под ударом революции, то с ними бы и с их семьями поступили бы точно так же, и мне нисколько их не было бы жалко. Думаю, в то время сложилась примерно такая же ситуация.
Пампадур
24.04.2011, 13:53
поступили бы точно так же, и мне нисколько их не было бы жалко.
Вот и опять,ситуации разные, а подход одинаков, что-то не в порядке с родом человеческим...
Вот и опять,ситуации разные, а подход одинаков, что-то не в порядке с родом человеческим...
Ну, если подходить с позиции целого рода человеческого, то лучше всего социальные противоречия объясняет Библия.
За что Каин убил Авеля?
За то, что тот стал богаче его. Вспомните Ветхий завет. Оба брата принесли дары Богу. Дары одного Господь призрел, а другого не призрел. Зависть задавила Каина. Он в порыве этой злобной зависти взял и убил брата.
Вопрос: зачем Бог так поступил? Он что, не знал, что из этого получится? Знал. Потому что Он знает всё..., всё, от начала до конца. А поступил так для того, чтобы людям показать к чему приводит неравенство.
При неравенстве всегда будут революции и гражданские войны. При неравенстве всегда Каин будет убивать Авеля. Поменяй их местами, и Авель станет убивать Каина.
Пампадур
24.04.2011, 15:35
Зависть задавила Каина
Так давайте с этого и начнем. Это уже вопрос воспитания, как говаривала моя бабушка. Дурно завидовать, а еще хуже, когда окружающие видят это невооруженным глазом. И держаться нужно с достоинством в кругу равных и неравных...вопреки всему, это и есть честь.
От себя добавлю, в случае чего, я бы с одинаковой добротой отнеслась и к вашему и любому другому ребенку, лишенному родителей при так называемом "справедливом переделе собственности".
Карамазов
24.04.2011, 15:51
За что Каин убил Авеля?
За то, что тот стал богаче его. Вспомните Ветхий завет. Оба брата принесли дары Богу. Дары одного Господь призрел, а другого не призрел. Зависть задавила Каина. Он в порыве этой злобной зависти взял и убил брата.
Вопрос: зачем Бог так поступил? Он что, не знал, что из этого получится? Знал. Потому что Он знает всё..., всё, от начала до конца.
Не знал. Поскольку человек создан по образу и подобию и свободен от рождения.
А поступил так для того, чтобы людям показать к чему приводит неравенство.
Для того, чтобы дать человеку шанс этой свободой воспользоваться - не приревновать и убить, а понять, что это всё бренное, ну или хотя бы приревновать, но не убить... хотя бы:)
При неравенстве всегда будут революции и гражданские войны. При неравенстве всегда Каин будет убивать Авеля. Поменяй их местами, и Авель станет убивать Каина.
Неравенство - это божий промысел, зависть - нет. Неравенство=разнообразие - необходимое условие устойчивости любой системы. Иначе было бы всё рОвно, что Охотник, что Граф Д... а ведь это не так:)
п.с. ТиБэг, ку-ку, это всё и для вас теперь, вы теперь мой вдохновитель:yes:
Поскольку человек создан по образу и подобию и свободен от рождения
По образу и подобию..., да... А то, что "свободен от рождения" - это ваш вымысел. Ничего подобного вы в Библии не увидите. Напротив, человек зависим от Бога ибо не способен даже создать правильное правление своего общества. Вот цитата из Библии - человек управляет человеком во вред ему.
Для того, чтобы дать человеку шанс этой свободой воспользоваться - не приревновать и убить,
Какой смысл давать шанс? Для чего? И что это за шанс?
Неравенство - это божий промысел, зависть - нет.
Судя по Библии, всё происходящее - Божий промысел. Только не всё исходит непосредственно от Бога. Многое приходит от сатаны,но даже его деяния без Божьего разрешения не возможны.
Ветхий завет это чётко показывает. Сатана шлёт на Иова кучу несчастий, но прежде всякий раз спрашивает на то разрешение у Бога.
Неравенство=разнообразие - необходимое условие устойчивости любой системы. Иначе было бы всё рОвно,
В нашем мире без неравенства не обойтись. Однако, если снова заглянуть в Библию, то и на это там есть установки. Сказано Богом - "Всему мной положена мера". Значит и неравенству есть мера. И удостовериться в данной теории очень просто. Нужно заглянуть в историю. При определённо выдержанной разнице в доходах между высшими слоями населения и низшими жизнь протекает нормально. Как только этот разрыв становится несоизмерим с нужными пропорциями начинаются социальные волнения. Например, как сейчас. А всякие социальные волнения могут перерости в революцию, и пойдут Каины убивать Авелей.
Так давайте с этого и начнем. Это уже вопрос воспитания, как говаривала моя бабушка.
Я думаю так - как бы ты не воспитывал своих детей, но в тот время, когда они будут вынуждены глодать кости, когда рядом кто-то давится бифштексом, то этого вряд ли кто вытерпит.
Карамазов
24.04.2011, 18:32
Охотник, разница в том, что вы говорите об интерпретации (своей?) Библии, а я об истинном положении дел:)
(Лавры Графа мне покоя не дают. Последователем его хочу быть !:rage:)
Пампадур
24.04.2011, 18:52
Я думаю так - как бы ты не воспитывал своих детей, но в тот время, когда они будут вынуждены глодать кости, когда рядом кто-то давится бифштексом, то этого вряд ли кто вытерпит.
Так вкладывайте в них,чтобы смогли себя обеспечить. Меня больше всего убивает, когда умные и образованные люди живут в свое удовольствие, а ребенок по боку - лишь бы накормить, а потом удивляются: как же так, наш Пэтя был и умнее и ловче, а вокруг вон как все устроены, нужно срочно все отобрать и передел устоить. А так не бывает, дети - это постоянные инвестиции и самопожертвование.
Моя приятельница, зав кафедры, человек свободно владеющий 4-мя иностранными языками причитает: трое детей и ни один не говорит на иностранном. Вот интересно, почему?
Не будем далеко ходить,наш препад по математике,в свое время закончил МГУ и очную аспирантуру, результаты супер, спасибо ему за это, но вот собственный ребенок в глубокой ж.... Правильно,мы же деньги платим, а там бесплатно нужно со своим корячиться вечерами. И скажите, кто из нас терапевт?
Кирилл Юдин
24.04.2011, 20:33
а в результате превратились в солдафона А можно подробнее, определение салдофона? Чтобы понимать, что именно Вы имеете в виду.
То что вы очень мало понимаете в жизни и людях вы доказали уже не раз. Разумеется до Вашего умения выдумывать дебильные характеристики оппонентам, самому же в них свято уверовать, и потом эти же свои выдумки и высмеивать - мне действительно далеко.
Пишите что хотите, я о вас уже составил вполне определенное мнение и уверяю вас, с ним согласиться любой зрелый умный человек. Как подкупает эта детская непосредственность. :happy:
и закономерно вернулся к корням, к истокам, к народу из которого вышел Расскажите мне пожалуйста мою родословную, чтобы я понял откуда же я всё-таки вышел. Очевидно Вы и её отлично знаете (сочинили). Или Вы исключительно о графском титуле речь ведёте? :)
Проблема начинается, когда люди вроде вас начинают объяснять таким как я, как они должны относиться к тем или иным вещам. Вы ничего не путаете? Кажется это Вы тут неоднократно указывали мне, что цитировать, а что нет, как правильно рассуждать, а как рассуждать неправильно и т.д. и т.п. то есть "объясняли таким как я, как они должны относиться к тем или иным вещам". Прикольно.
Кирилл Юдин, а то что сейчас никто не огребает за хаер и серьги вы в каком журнале прочитали? Напомню, что я на улицу, в отличие от Вас, выхожу. Так что об окуржающем мире могу судить не только из журналов. Я же это уже объяснял. Вам сколько раз надо? Ну, чтобы дошло.
То есть все что вы можете сказать о себе хорошего либо вранье, либо к вам не имеет отношения. В отличие от Вас я о себе стараюсь вообще не писать, тем более в превосходной степени.
А раз так, то и относиться к вам я буду так, как мне подсказывает нравственное чувство. То есть оболгать человека, придумать для него какие-то мотивы и дебильные личностные характеристики, потом их попытаться высмеять - это для Вашего "нравственного чувства" норма? Суперская нравственность у последнего интеллигента России. Ничего не скажешь.
Кирилл Юдин
24.04.2011, 20:44
А то ишь в самом деле чего выдумал - интеллектуальное превосходство придумал, а мы и сами хайр носили, нас едва не побили. Чё-то мой хаер Вас шибко зацепил, на нескольких страницах успокоиться не можете. :happy:Вы фетишист?:doubt:
Правда, зато меня уважают люди, чей интеллектуальный потенциал и этические нормы соответствуют культурным стандартам. Стандартам, как я понимаю, исключительно Вашим. :)
Так что я могу с легкой совестью наср...ть Насчёт своей совести - Вы чётко подметили. Она у Вас очень лёгкая.
Кирилл Юдин
24.04.2011, 20:45
За что Каин убил Авеля? За то, что тот стал богаче его. Вовсе нет. Там Бог был провокатором.
А поступил так для того, чтобы людям показать к чему приводит неравенство. Забавная у Вас интерпретация. :)
Владимир Ионов
24.04.2011, 22:30
Вовсе нет. Там Бог был провокатором
Кирилл Юдин, Вы неправы.
Кирилл Юдин
24.04.2011, 23:08
Кирилл Юдин, Вы неправы. Ну Вы мне ещё расскажите. Есть Библейская история, достаточно коротенькая. Её можно почитать. Нет там ни слова о том, что кто-то был богаче.
Суть сводится к следующему:
От Авеля охотника Бог принял жертву, а от Каина землепашца - нет (ну шашлычок-то он завсега повкуснее каши). Каин очень осерчал, что его презирает Господь (любил видать Господа-то, мне бы вот наплевать было бы - не хошь - не ешь) и затаил ревность к брату.
Учитывая, что это по-сути первые люди, без этического и культурного и исторического опыта (даже сказки никто им не рассказывал о добре и зле), Каин в порыве отчаяния убивает брата.
Вопрос, кто виноват: вселюбящий и мудрейший Господь, или глупый, практически ребёнок - Каин? Ответ, по-моему очевиден. Так бывает и сегодня, когда родители отдают всю любовь одному ребёнку, а другого шпыняют. Вот где мораль.
А то что там понавыдумали сказок на основе сказки - это мне не интересно.
Свен,
А как попали туда те, от кого освобождал Иерусалим Салах-ад-Дин?
Какая разница? Они там были почти 90 лет. СССР столько не просуществовал.
сэр Сергей
24.04.2011, 23:42
Свен,
Какая разница? Они там были почти 90 лет. СССР столько не просуществовал.
А тогда время было неспешное. И до Салах-ад-Дина, был еще Нур-ад-Дин.
А тогда время было неспешное.
Поколения сменялись даже чаще, чем сейчас. Вспомните, для чего я привел этот пример.
сэр Сергей
25.04.2011, 00:30
Свен,
Поколения сменялись даже чаще, чем сейчас.
Поколения сменялись чаще, но традиции были более стойкими.
Вспомните, для чего я привел этот пример.
Я помню. Однако, история свидетельствует, что Нур-ад-Дина и, потом, Салах-ад-Дина мусульмане считали освободителями.
Крысюк Андрей
25.04.2011, 06:37
Свен,
...
Я помню. Однако, история свидетельствует, что Нур-ад-Дина и, потом, Салах-ад-Дина мусульмане считали освободителями.
Чего далеко ходить - Болгария. Русскую армию считали освободительной, чем она по существу и была. Поскольку, после освобождения, болгарская элита быстро сделала ноги от России.
Пампадур
25.04.2011, 07:53
Вы фетишист?
А Вы хаерофоб? Я Вас понимаю. Когда своя шерст лезет в глаза - это одно, но когда чужая....ужас,ужас. В метро можно пассажиров после третьего замечания тихонько их же волосенками друг к другу привязывать и мстительно исчезать (перед этим шнурки им связать не забудьте для пущего эффекта) и пусть "кубласятся", раз на парикмахера денег жалко...
Фетишист? Да нет уж пишите сразу "педераст", Какие еще могут быть объяснения чужому вкуса у простого паренька.
Когда своя шерст лезет в глаза - это одно, но когда чужая....ужас,ужас.
А хаер просто надо в хвост завязывать и никаких претензий. Впрочем, я в метро редко езжу, в последний раз летом бывал.
А вообще, все у всех хорошо. А потом все умрут. Малыши и взрослые, умные и косные... Сегодня у меня философское настроение. Кашляю немножко, пью чай с пряниками, играю в ГТА.
Кирилл Юдин
25.04.2011, 08:56
А Вы хаерофоб?
Пампадур, Вы что сегодня употребили?
Да нет уж пишите сразу "педераст", Какие еще могут быть объяснения чужому вкуса у простого паренька. Как скажете. Только я не понимаю, причём тут вообще вкус и то, что Вы не можете успокоиться по поводу моего былого хаера?
Владимир Ионов
25.04.2011, 09:13
Кирилл Юдин, зачем Вы притворяетесь атеистом. Ваш пост 927, если не обращать внимание на лексику, - на 90 процентов христианский.
Моя реплика была связана не с сутью Вашего диалога с Охотником, а только с фразой, что "Бог провокатор". Я согласен с Вами, что там ни слова о том, что кто-то был богаче Хотя, может быть, и такая трактовка существует. Просто я с нею не знаком.
мне бы вот наплевать было бы - не хошь - не ешь)
А это как раз то, что Бог хотел еще и от первых людей.
Когда дар Каина не был принят, то Господь его успокаивал: "... почему ты огорчился и отчего поникло лицо твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. " (Бытие. гл. 4.) И даже это не вразумило Каина. Каин, после этого разговора с Богом, пошел и убил Авеля.
Ну, с шашлычником Вы переборщили. Да и Авель был пастухом, а не охотником. Охотник в другой библейской истории, когда за чечевичную похлебку продается первородство.
Пампадур
25.04.2011, 09:17
Пампадур, Вы что сегодня употребили?
Как обычно по утрам : фуагру с базиликом, ничего лишнего,падре ))))))))))
Кирилл Юдин
25.04.2011, 09:52
Когда дар Каина не был принят, то Господь его успокаивал: "... почему ты огорчился и отчего поникло лицо твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. " (Бытие. гл. 4.) И даже это не вразумило Каина. Каин, после этого разговора с Богом, пошел и убил Авеля. Всё верно, а мудрый педагог, взял бы дар от Каина, а потом сказал бы то, что Вы процитировали. Тогда Каин не испытывал бы ревности, а сделал правильные выводы. И не было бы убийства. Следовательно, либо Бог дурак, либо провокатор.
Да и Авель был пастухом, а не охотником. Охотник в другой библейской истории, когда за чечевичную похлебку продается первородство. А, ну да, тоже идиотская история.
Там Бог был провокатором.
Бог не может быть провокатором, ибо, как учит Библия - Он никого не искушает.
Нет там ни слова о том, что кто-то был богаче.
Да. О богатстве там нет ни слова. Но слово богатый, происходит от слова Бог. Непосредственно "богатый" исходит от "богатырь", а богатырь - это человек накопивший в себе Бога, потому как "тырить" значилось копить. И раз дары Авеля Господь призрел, то в те времена - это вполне можно было объяснить, как то, что Авель, по отношению к Каину стал ближе к Богу. И ещё: все материальные блага, как считали древние люди идут от Господа, отсюда не сложно сделать вывод - чьи дары угодны Богу, тот будет богатым, поскольку сам Бог даёт ему помощь.
Но это моя личная теория. Она хотя и основана на кое-каких исследованиях, но, далеко, не научная. Критикуйте, если угодно.
Кирилл Юдин
25.04.2011, 10:17
Бог не может быть провокатором, ибо, как учит Библия - Он никого не искушает. На заборе тоже написано х.., а за забором - дрова.
Критикуйте, если угодно. Зачем? Этих теорий кто только не насочинял. И посмешнее бывали. Все не накритикуешься. :) Мне важнее суть, а не фантазии на ней осованные. А суть я сказал.
Владимир Ионов
25.04.2011, 10:41
Кирилл Юдин, Вы утверждаете, говоря о Боге, что
мудрый педагог, взял бы дар от Каина,
как будто знаете суть произошедшего.
Давайте представим историю, не связанную с Библией. Пример не доказательство, но он позволяет понять ход мысли.
Допустим, Вы и сценарист, и режиссер некого фильма. Сценарий серьезный. Его уже утвердили. У вас есть два помощника режиссера. Один делает все, как Вы ему говорите, а другой начинает свои идеи "качать". Конечно, Вы с ним побеседуете. Но ему-то с Вами тягаться трудно: Вы и известный, и физически сильный. И вот Ваш второй помреж идет и убивает первого, потому что Вы им довольны, потому что он сделал все как надо. Кто Вы тогда? Провокатор?
К чему я это. Опять не по-библейски. Эта жертва - начала Великого Сценария спасения Человека. Именно она должна напоминать несколько тысячелетий людям о Христе, который также безропотно пойдет на безвинное заклание. Этот символ проявляет еще несколько раз в Библии. А вы говорите: "Педагог". Интересно, Вы-то сами будет включать в свой сценарий то, что заведомо его разрушает?
Простите за не библейский пример.
На заборе тоже написано х.., а за забором - дрова.
Согласен. Но Библия не забор. Её либо принимаешь, либо нет.
Кирилл Юдин
25.04.2011, 10:56
Эта жертва - начала Великого Сценария спасения Человека. Вот я и говорю - провокатор! Не убей Каин брата - не получилась бы задумка с другой садистской игрой Создателя.
Простите за не библейский пример. Да что там. Только Ваш пример не совсем подходит. Вот я лучше пример приведу:
Приходит мама за своими дочками в детский садик (вспоминайте, что Каин и Авель, скорее похожи в своих реакциях на неразумных детей, чем на режиссёров, пытающихся пробиться в профессии). И вот бежит Машенька:
- Мамочка, смотри какую я тебе открытку сегодня нарисовала!
- Ой, как красиво! Спасибо! Какая же ты у меня умничка, Машенька!
Бежит следом Дашенька:
- Мамочка, я вот тебе тоже нарисовала открытку!
- Нет, Дашенька, ты вела себя плохо, не то что твоя сестричка, поэтому не возьму я от тебя подарок. Вот исправишься, будешь себя хорошо вести - тогда и поговорим.
Берёт мамаша Машеньку за ручку и ведёт из садика домой, мило общаясь. А Дашенька, грустная с непринятой открыткой плетётся сзади и плачет, всеми брошеная.
Что сделает маленькая и глупенькая Дашенька потом? Начнёт исправляться? А хренушки! Она найдёт палку потяжелее и при первой же возможности даст ей по голове ненавистной сестрице - маменькиной любимице. Почему? Да потому что захочет избавитсья от конкурентки за любовь матери. Это типичный случай и закономерная реакция. И вот оказывается, что Всемудрейший Создатель не понимает этого? Кто Он тогда?
А вот представьте, что мамочка поступила бы иначе:
Взяла бы у Дашеньки открытку, так же, как и у Машеньки. А потом взяла бы на ручки Дашеньку и сказала:
- Ты у меня умничка, но сегодня ты поступила нехорошо. Давай ты постараешься больше не делать так плохо, потому что меня это огорчает?
И счастливая Дашенька из шкуры бы вылезла, чтобы исправитсья и угодить мамочке, и не испытывала бы ненависти к сестричке.
Кирилл Юдин
25.04.2011, 10:58
Но Библия не забор. Её либо принимаешь, либо нет. Так тоже никому не известные люди писали. :) А если серьёзно, то что принимаешь-то? Чтобы что-то принять, это понять сначала нужно. "Заглянуть за забор" я бы сказал. А Вы предлагаете ведь не Библию принять, а людские фантазии на ней основанные. С какой стати?
Андрей Бам
25.04.2011, 11:11
Вот я лучше пример приведу
Тогда было другое время, другие методы воспитания. Не надо сравнивать. ИМХО.
Кирилл Юдин
25.04.2011, 11:12
Тогда было другое время, другие методы воспитания. Ну да, и результат мы видим. :)
Владимир Ионов
25.04.2011, 11:24
Не убей Каин брата - не получилась бы задумка с другой садистской игрой Создателя.
Да, я слышал гипотезу о том, что весь мир - это видеоигра Бога.
Если брать конкретный эпизод с Авелем и Каином, вырывая его из контекста Библии, то выводы вполне могут быть и такими, как Ваши. К сожалению, Вы игнорируете весь контекст. А истоки обсуждаемого библейского события уходят еще в Райский период Человечества. Дискуссия по этому поводу бесперспективна.
Кирилл Юдин
25.04.2011, 11:48
К сожалению, Вы игнорируете весь контекст. К счастью - нет. И как именно предполагаемый контекст, может опровергнуть мои утверждения? Думаю - никак.
А истоки обсуждаемого библейского события уходят еще в Райский период Человечества. Уж чего-чего, а мудрствовать лукаво им не запретишь.
Владимир Ионов
25.04.2011, 12:54
Кирилл Юдин, что бы Вы там ни говорили, но Вы поступаете хорошо, когда оказываете помощь, отвечая на вопросы. Вы щедро делитесь знаниями с другими. А милосердие (пусть и в таком виде) - это плод христианского понимания жизни.
Кирилл Юдин
25.04.2011, 14:05
Вы поступаете хорошо, когда оказываете помощь, отвечая на вопросы. Вы щедро делитесь знаниями с другими. А милосердие (пусть и в таком виде) - это плод христианского понимания жизни. Упс! То есть совершать хорошие поступки - исключительно христианское качество? :) Нехилый пиар-ход. Церковь вообще много чего себе поприсваивала. Но такова жизнь.
Владимир Ионов
25.04.2011, 20:06
Кирилл Юдин, у меня есть, что ответить на Ваш последний пост, но я этого делать не буду. Лазая по Форуму, я часто видел, как вы помогаете начинающим. А тут, в вопросе веры, оказывается, у Вас только собственное мнения. Ну, вот и захотелось помочь Вам, потому что с этим вопросом я знаком, так как несколько лет проработал в православной Воскресной школе. Приходилось читать об этом, спрашивать. Я действовал от своего имени, а не от имени Церкви. Но мое желание помочь Вам вызвало у Вас волну негатива. Прошу прощения.
Если возникнут вопросы по православной вере, о русской православной Церкви, то спрашивайте, чем смогу - помогу: определенным запасом знаний я обладаю.
Так тоже никому не известные люди писали.
Ну почему же неизвестные?
Вот последние научные исследования: Библия писалась в течении приблизительно 1500 лет. Первые пять книг писались в период с 1513 по 1473 год до н.э. Все факты указывают, что начинал писать Библию Моисей, заканчивал Иоанн. В общей сложности в написании Библии принимали участие сорок человек. Есть, конечно, среди них и неизвестные люди, но в большей части это были те, кто оставил свой след в истории.
А если серьёзно, то что принимаешь-то? Чтобы что-то принять, это понять сначала нужно. "
Вот я и говорю: "Библию либо принимаешь, как Божье учение, переданное человечеству через своих "секретарей-писарей", либо считаешь её людской выдумкой, не заслуживающей серьёзного внимания". Но этот выбор делает уж каждый, как считает нужным.
В принципе, всякий учёный, создавая свой научный труд, пишет его для людей стремящихся познать науку, а не для дураков, которым всякое учение по барабану. Так и Бог положил людям Библию, как своё учение, при этом говоря:"... имеющий уши, да услышит..."
А Вы предлагаете ведь не Библию принять, а людские фантазии на ней основанные.
Каждый человек вправе трактовать Библию так, как её понимает, а уж кто правильно разумеет, а кто нет - выяснится на судном дне. Кто правильно понимает Бога, пойдут дорогой верной, кто нет - падут в гиену огненную.
Римлянам 12-2"...преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божья благая, угодная и совершенная".
Анатолий Борисов
25.04.2011, 22:12
Охотник,
Библия писалась в течении приблизительно 1500 лет. Первые пять книг писались в период с 1513 по 1473 год до н.э.
Погодите, что, разве Библия писалась за 1500 лет до Христа? Я ничего не понимаю, уточните, это были в том числе предсказания о явлении Мессии, за 1500 лет до его появления?
Кирилл Юдин
25.04.2011, 22:20
Но мое желание помочь Вам вызвало у Вас волну негатива. Не то чтобы негатив, просто я это проходил многократно да и не так давно много месяцев подряд обсуждали всё это в другой ветке. Мне, как бы всё ясно.
Если возникнут вопросы по православной вере, о русской православной Церкви, то спрашивайте, чем смогу - помогу Спасибо за предложение.
Ну почему же неизвестные? Да потому что неизвестные.
Вот последние научные исследования Давайте сразу обусловимся - не называть всё подряд научными данными.
Первые пять книг писались в период с 1513 по 1473 год до н.э. Все факты указывают, что начинал писать Библию Моисей Нет таких фактов. Есть такая легенда, предание. Это вопрос веры, но не факт. Тем более не факт научный.
В общей сложности в написании Библии принимали участие сорок человек. Есть, конечно, среди них и неизвестные люди, но в большей части это были те, кто оставил свой след в истории. Или приписывается таким людям написанное.
Но этот выбор делает уж каждый, как считает нужным. Правильно. Смущает лишь то, что тут предлагается верить бездумно. Все ответы предполагается тупо заучить и критически ни в коме случае не осмысливать. Это не для меня.
Кто правильно понимает Бога, пойдут дорогой верной И вот тут первая вилка для верующего. Потому что выбора у него нет. Родись он в Польше или Италии - будет католиком, в Греции или России - православным, а где-нибудь в африке или арабской стране - так и вовсе мусульманином, в Китае, Японии... ну, Вы поняли.
Чтобы принять или не принять христианство (как и любую другую веру), нужно сначала быть свободным от религиозных обычаев той местности и той семьи, где человек родился. Вы готовы абстрагироваться от этого опыта и начать читать Библию "с чистого листа" и осмысливать её объективно? Уверен, что нет. Стало быть и говорить особо не о чем.
Годемиан
26.04.2011, 02:24
Чтобы принять или не принять христианство (как и любую другую веру), нужно сначала быть свободным от религиозных обычаев той местности и той семьи, где человек родился. Вы готовы абстрагироваться от этого опыта и начать читать Библию "с чистого листа" и осмысливать её объективно? Уверен, что нет. Стало быть и говорить особо не о чем.
Кирилл Юдин, зачем Вы притворяетесь атеистом?:)
Так зачем же...
Мне нужно срочно родить наследника. Вот. Я буду играть с ним в футбол, научу рыбачить и все-такое. Надо только найти женщину подходящую, чтобы родила мне наследника. Женщина, ау!
Атеисты злые, бездуховные и совершают преступления и другие безнравственные поступки.
Верующие люди - добрые, духовные и не совершают ничего плохого. А если и совершат, то потом раскаются и бох их прощает.
Я передумал насчет наследника. Лучше пойду играть в стрелялку.
Погодите, что, разве Библия писалась за 1500 лет до Христа? Я ничего не понимаю, уточните, это были в том числе предсказания о явлении Мессии, за 1500 лет до его появления?
Да. Более того. В Ветхом завете предсказывалось в чьём роду он родится и что будет распят. В то время о распятии никто, даже, представления не имел, ибо древний мир был тогда свободен от римлян, которые эту казнь придумали.
Крысюк Андрей
26.04.2011, 08:15
Охотник,
Погодите, что, разве Библия писалась за 1500 лет до Христа? Я ничего не понимаю, уточните, это были в том числе предсказания о явлении Мессии, за 1500 лет до его появления?
А как иначе? Это ведь Ветхий Завет (до Христа, входит в иудейский ТАНАХ ) и Новый Завет.
Крысюк Андрей
26.04.2011, 08:17
Да. Более того. В Ветхом завете предсказывалось в чьём роду он родится и что будет распят. В то время о распятии никто, даже, представления не имел, ибо древний мир был тогда свободен от римлян, которые эту казнь придумали.
Это где это в Ветхом Завете о распятии?
Да потому что неизвестные.
Ничуть. Моисей, например, лицо историческое, ровно, как Цезарь, Македонский. Потому что о Моисее историки судят по тем же историческим документам. Если отвергать Моисея, Соломона, Иова и многих других библейских героев, то придётся отвергнуть и существование Клеопатры, Таис Афинской и пр.
Давайте сразу обусловимся - не называть всё подряд научными данными.
А я и не называю. Но тут хочу сразу заметить, у меня нет под рукой того научного труда, откуда я раскопал информацию, как и не закрепил в памяти имя учёного, да в нашей дискуссии это и не важно. Я ведь не могу Вас заставить верить мне. Я ведь Вам не учитель. Принимать мою информацию или нет - дело личное.
Смущает лишь то, что тут предлагается верить бездумно. Все ответы предполагается тупо заучить и критически ни в коме случае не осмысливать. Это не для меня.
Здесь Вы серьёзно ошибаетесь. Слепо верить Бог не учит. Напротив Библия говорит: "Познавайте Его..." Однако Бог так же предупреждает: "Человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек не задумывался в исследовании, он всё-таки не постигнет этого." (Ек. 8-17) Оно и понятно. Те законы природы, которые сотворены Высшим разумом не способен до абсолютной точности постичь разум низший, но стремиться к сему обязан. "Тянитесь к Богу...", - так пишется в Библии.
И вот тут первая вилка для верующего. Потому что выбора у него нет. Родись он в Польше или Италии - будет католиком, в Греции или России - православным, а где-нибудь в африке или арабской стране - так и вовсе мусульманином, в Китае, Японии... ну, Вы поняли.
Думаю, что вера и религии - это разные понятия. Религии созданы людьми, а вера исходит из души каждого. Я, даже, не исключаю, что религии были созданы правящими кругами много, много веков назад,, созданы для того, чтобы легче было управлять народом. А Богу не нужна религия. Ему нужна вера. Доказательством этого служит Его учение о обрезании. Примерно так пишется в Библии - Не важно обрезаны вы или нет... Дела ваши - ваше обрезание. Потому не важно, мусульманин ты, католик, православный ли. Думаю - это политики и рвущиеся к власти, к мировому господству личности учат, будто та или иная религия правильная по отношению к другим, чтобы легче было манипулировать народом.
Это где это в Ветхом Завете о распятии?
Номер стиха я не смогу найти. Это надо снова всю Библию перечитать. В одной из пророческих книг. По моему - Даниила. Но хотите верьте, хотите - нет, дело Ваше.
Крысюк Андрей
26.04.2011, 09:24
Номер стиха я не смогу найти. Это надо снова всю Библию перечитать. В одной из пророческих книг. По моему - Даниила. Но хотите верьте, хотите - нет, дело Ваше.
Не верю. Если не было такой казни, то как ее описали? Будь это у Даниила, раввины уже передрались бы, считать Иисуса за пророка или нет. Да и по всему инету бы гуляло точное предсказание.
Кирилл Юдин
26.04.2011, 10:58
Так зачем же... Я вообще не парюсь этим вопросом и ни кем не притворяюсь. Меня всё время хотят вогнать в рамки какого-либо определения, то агностиком обзовут :), то атеистом, то ещё кем. Хотите - называйте меня хоть патриархом всея руси, хоть буддистом. Какая вообще разница?
В Ветхом завете предсказывалось в чьём роду он родится и что будет распят. Только родился в другом роду :), но это никого не смутило. А кроме того, я вот тоже всё предсказывал и перестройку, и дефолт, и даже Фукусиму, даже рукописи сохранились с предсказаниями. Не верите - приезжайте, покажу. Даже можете затребовать рукопись с предсказанием любого вообще события - я всё предсказал. Только предупредите какое именно событие Вас интересует заранее. Чтобы я в своих архивах "предсказание" успел найти.
Кирилл Юдин
26.04.2011, 11:14
Если отвергать Моисея, Соломона, Иова и многих других библейских героев, то придётся отвергнуть и существование Клеопатры, Таис Афинской и пр. Че-та длогика мне непонятная. Если я отвергаю Колобка, то и Путина тоже должен? Или, если я считаю что Мюллер - исторический персонаж, то и Радистка Кэт со Штирлицем тоже?
Но тут хочу сразу заметить, у меня нет под рукой того научного труда, откуда я раскопал информацию, как и не закрепил в памяти имя учёного, да в нашей дискуссии это и не важно. Разумеется. Потому что "научный труд" и истина - не одно и то же.
Я ведь не могу Вас заставить верить мне. В таких вопросах я вообще на слово никому не верю - только неоспоримым фактам и логике.
Слепо верить Бог не учит. К сожалению - учит.
Напротив Библия говорит: Да мало ли что она говорит. Гебельс тоже дофига говорил.
Однако Бог так же предупреждает: "Человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек не задумывался в исследовании, он всё-таки не постигнет этого." Вот именно - то есть верь, и не выёживайся!
Доказательством этого служит Его учение о обрезании. Примерно так пишется в Библии - Не важно обрезаны вы или нет... Дела ваши - ваше обрезание. Ну да, это почему-то Бог сказал (точнее апостол), когда в ряды христиан перестали вливаться новые члены из "варваров-язычников" именно потому что обрезание для них было дикостью. А свежая кровь-то ой как нужна. Вот вдруг, ни с того, ни с сего и появляются "поправки" в Божью Конституцию. И подобные "послабления" не редкость - жизнь заставляла править Божьи Законы. Именно подобное приспособленчество с одной стороны позвоило успешно распространиться христинаству. С другой - показало тем, кто умеет критически осмысливать информацию, что никакого Божьего Закона на самом деле нет. Иначе Мудрейший и Великий Изначальный Создатель всего сразу оговорил бы эти моменты мудростью своей предвидел бы такое развитие дел. К сожалению даже Христос постояно меняет свои уставы, что не может не заставить задуматься над его божественным происхождением, как минимум.
В одной из пророческих книг. По моему - Даниила. Но хотите верьте, хотите - нет, дело Ваше. Было бы неплохо ещё узнать, каким веком на самом деле датируются реальные документы, которые до нас дошли, а не та дата, которая на них указана переписчиками. Ну и многое другое. К сожалению всё говорит о фальсификации и подтасовке. Поздние вставки в древние рукпосиси не отрицаются даже священниками - потому что это доказанные вещи, начуно доказанные. И это не может не огорчать. Как я могу безоговорочно верить тем, кто многократно солгал и сфальсифицировал документы и был уличен в этом?
Анатолий Борисов
26.04.2011, 12:58
Кирилл Юдин,
Меня всё время хотят вогнать в рамки какого-либо определения, то агностиком обзовут :), то атеистом, то ещё кем. Хотите - называйте меня хоть патриархом всея руси, хоть буддистом.
Хм... Сформулируем по возможности точно, без толкований. Воинствующий атеист агностического толка, с необрезанным уклоном в буддизм. В душе кришнаит и латентный идолопоклонник. Потенциальный патриарх.
Кирилл Юдин
26.04.2011, 14:08
Ну, как-то так. :)
Анатолий Борисов
26.04.2011, 14:56
Кирилл Юдин,
О, и еще язычник. Раз сценарист - языком владеете.:)
Хорошо, что я в религии ничего не понимаю... так приятно просто почитать посты...
Годемиан
27.04.2011, 02:13
Я вообще не парюсь этим вопросом и ни кем не притворяюсь. Меня всё время хотят вогнать в рамки какого-либо определения, то агностиком обзовут , то атеистом, то ещё кем.
Да я иронизировал, причем по поводу Владимира Ионова, а не вас:drunk:
Потенциальный патриарх.
Хорошее название для околорелигиозного триллера:)
В тему о пупырышках. Как называют желтые сопельки в уголках глаз? Глазюли!
Кирилл Юдин
27.04.2011, 17:56
В тему о пупырышках. Так это не в этой ветке. :)
Как называют желтые сопельки в уголках глаз? Глазюли! "сухарики"?
Только родился в другом роду
Ничего подобного.
В Ветхом завете было прописано, что выйдет из рода Авраама, далее от рода Давида царя, потом от Саломона, и ещё нескольких предсказаний, из которых видно было, что круг сузится до Иосифа, который среди людей считался отцом Иисуса. И никакого другого рода не упоминается. Род матери Христа, девы Марии, в те времена в счёт не шёл. Родословная от Иосифа чётко прописана - всех родов от Авраама до Давида четырнадцать; от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать. И имена всех мужей названы. А вот от рода Марии в Библии лишь два лица - сама Мария и её мать Анна.
Не пойму - о каком другом роде Вы говорите?
Да. Информация к размышлению:
Однажды один старик ( сейчас таких называют - люди с экстрасенсорными способностями) мне сказал: "Числа три и четырнадцать - имеют большую колдовскую силу, неспроста Ииисус рождён в роду, который до его его появления чётко разбился на три части по четырнадцать душ. Силён будет тот колдун, до появления которого в четырнадцати поколениях будут рождаться дети только одного пола". Но это так... К нашей дискуссии не относится. Хотя для какого-нибудь мистического фильма не дурная идея.
Че-та длогика мне непонятная. Если я отвергаю Колобка, то и Путина тоже должен?
Колобок вымышленный герой. Путин - исторический. Вы по этому же признаку сравниваете и Моисея с Македонским. Но Моисей уже давно признан наукой реальным историческим лицом. В западных школах его давно уж изучают на уроках истории. теперь начинают и у нас.
В таких вопросах я вообще на слово никому не верю - только неоспоримым фактам и логике.
На мой взгляд Библия не лишена ни логики, а постоянно открывающиеся научные исторические факты постоянно подтверждают её учение.
К сожалению - учит.
Думаю, если бы Бог слепо учил людей верить себе, он бы не стал Адама и Еву предупреждать, что нельзя вкушать запретный плот, а взял бы и срубил дерево познания-добра и зла. Ведь первые люди "прозрели" лишь после того, как съели запретный плод. Зрячий в царстве слепых - король.
Да мало ли что она говорит. Гебельс тоже дофига говорил.
Над словами Гебельса никто не задумывается, а Библия является самой читаемой и самой изучаемой книгой в мире.
К сожалению даже Христос постояно меняет свои уставы,
Этому Вы не найдёте ни одного примера.
Кирилл Юдин
30.04.2011, 11:44
Не пойму - о каком другом роде Вы говорите? Всё о том, что никакого кровного родства с этим родом у него не было. Таким же образом можно считать, что Моисей произошел из рода фараона. К тому же:
Библейские пророчества говорили о происхождении будущего Мессии-Христа то от потомков Левия, то от потомков Иосифа-Ефрема, то от потомков Дана, то от потомков Иуды/Давида;
согласно историческим данным и свидетельствам Библии все потомство царя Давида в 6 столетии до нашей эры было уведено в вавилонский плен и там уничтожено, а поэтому в начале нашей эры от рода Давида не мог родится какой-либо человек
В том числе и Иосиф.
Но Моисей уже давно признан наукой реальным историческим лицом. Это неправда. Существует множество версий и гипотез, но историчность личности Моисея не доказана. Но даже если допустить, что такая личность и существовала, это не означает, что все легенды с ней связанные (все "Колобки") на самом деле имели место в реальной истории. Грубо - про дедушку Ленина тоже существует множество откровенных сказок, хотя сама личность историческая. На его тело даже посмотреть можно.
На мой взгляд Библия не лишена ни логики, а постоянно открывающиеся научные исторические факты постоянно подтверждают её учение. Это вообще откровенная богослосвкая ложь. Вот Вам и библейская логика и правдивость, а так же ещё кое-что о родословной Христа:
Иехония - последний из потомков царя Давида. За нечестивое поведение Бог проклинает Иехонию, "лишает его детей", называет его "человеком злополучным" и объявляет, что "никто уже из его рода не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее" (Иеремия, 22:28-30). Каким это образом Иисус смог родится от дальнего предка, у которого не было детей? Каким это образом Иисус Христос, будучи потомком "злополучного" Иехонии, во время своего земного существования дерзал быть наследником престола Давида (Матфея, 22:42-45; Луки, 1:32)?
Ко всему этому оказывается, что у Иехонии, вопреки божьему проклятию и пророческому предсказанию были дети, и не мало. В первой книге Паралипоменон (3:17-19) читаем такое перечисление: "Сыновья Иехонии: Асир, Салафиил, сын его; Малкирам, Федаия, Шенацар, Иезекия, Гошама и Савадия. Сыновья Феддаи: Зоровавель и Шимей. Сыновья же Зоровавеля: Мешуллам, и Ханания, и Шеломиф, сестра их. И еще пять: Хашува, Огел, Берехия, Хасадия и Иушав-Хесед".
Бог соврал? Передумал? Или в Библии что-то подправлили? Кто? Зачем?
Думаю, если бы Бог слепо учил людей верить себе, он бы не стал Адама и Еву предупреждать, что нельзя вкушать запретный плот, а взял бы и срубил дерево познания-добра и зла. Я чет логику не просеку.:doubt:
Я вообще не понимаю, зачем он это дерево высаживал? Зачем поставил запретный плод на самом видном месте сада? И, кстати, Он тупо сказал - не ешьте, и ведь ни слова - почему! То есть сказал верьте мне слепо: вкУсите - умрёте. А вот решили-таки проверить, а не поверить на слово - и бац! Прогнал психопат из сада детей своих. Самодур, что есщё сказать.
Но Библия на этом странном примере пытается внушить, что именно так и поступает мудрый и добрый отец: проклинает не только согрешивших по глупости детской (я уж молчу о подстрекательстве невероятно могучей личности, умеющий мудрецу мозги запудрить, согласно Библии же, не то что детям неразумным!!!), но и ВСЮ ЗЕМЛЮ! Обрёк рожать детей в муках и добывать пищу в поте и опасности от диких зверей.
И никого не смущает сей факт, и все СЛЕПО кричат, что ОН - самый добрый, любящий и мудрый Отец! Пипец как логично! И пипец как приветсвуются новые знания и критическое осмысление!
Над словами Гебельса никто не задумывается А как же Катынь?
Библия является самой читаемой и самой изучаемой книгой в мире. Этот феномен легко объясним. Необъяснимо другое - как столько прочитавших её людей слепо ведутся на всю эту чушь, даже не пытаясь подвергнуть слова Писания критическому анализу? Я думаю, что на самом деле, Её мало кто читал - тупо верят проповедникам и повтряют ту чушь, которую они вешают на уши. А иметь у себя в библиотеке Библию - просто модно.
Этому Вы не найдёте ни одного примера. Вы хотите сказать, что я Вру?
Так это не в этой ветке.
Нет, а вы представьте, Кирилл, курилка в Клубе сценаристов, все уже по третьей курят, до хрипоты споря о неоспоримых фактах из забытого автора, а тут заходит бухой мужик, просит прикурить, ему неудобно, что у него даже сигарет нет, и чтобы как-то поддержать разговор, он спрашивает о сопельках в уголках глаз...
Его никто не замечает, кроме Кирилла, и разговор продолжается. А мужику больше ничего и не надо.
Он свое слово сказал!
А мужику больше ничего и не надо.
Уронила скупую женскую слезу. :cry:
Беззаботный радостный заливистый искренний счастливый смех маленького ребенка
ВСЕЛЯЕТ НЕНАВИСТЬ В СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА КОТОРЫЙ ПЫТАЕТСЯ ЗАСНУТЬ
Граф Д
ПРАЗДНИК
Сценарий к/м анимационного фильма
Посреди комнаты длинный стол, покрытый белой скатертью. Стены комнаты теряются в темноте, свет выхватывает только стол и сидящих за ним людей. С одной стороны сидят толстые бабы в грязных фартуках и платках, с другой мужики в ватниках и кепках. Бабы все похожи друг на друга и мужики тоже. Во главе стола сидит Дед с длинной седой бородой.
Место напротив свободно.
За столом раздается мерный неразборчивый гул голосов.
Дед стучит кулаком по столу. Один раз. Воцаряется тишина. В тишине скрипит дверь. Дверь открывается в темноте, за дверью белый свет. На его фоне стоит черная фигура Плешивого. Плешивый проходит в комнату, дверь закрывается за ним. Плешивый тащит за собой на тележке (скрипят громко колеса) большую грязную канистру. Все головы повернуты к нему. Плешивый - плешивый мужик в ватнике с головой, плавно переходящей в спину. Он подкатывает канистру к столу.
ДЕД
Купил?
ПЛЕШИВЫЙ
Украл!
ДЕД
Правильно!
Гул голосов за столом, можно разобрать "правильно, украл, правильно". На столе перед каждым сидящим появляется по стопке. Плешивый цепляет к канистре насос - тоже весь грязный и ржавый, шланг и начинает качать жидкость, разливая ее по стопкам.
Снова воцаряется тишина.
Все смотрят на свои стопки. В стопках мутная жижа. Перед каждым сидящим стопка с мутной жижей. Муха падает в стопку Деда и сгорает. Плешивый занял место напротив него, перед ним тоже стопка с жижей.
ДЕД
Ну, с Праздником!
Все мужики снимают кепки, все бабы крестятся. И опрокидывают стопки. В смысле - в себя. Выпивают. Дед и Плешивый тоже пьют.
Пауза.
Потом все падают. Одни на стол, другие под стол. Все умерли.
Свет гаснет.
Конец.
Андрей Бам
03.05.2011, 12:00
Необъяснимо другое - как столько прочитавших её людей слепо ведутся на всю эту чушь, даже не пытаясь подвергнуть слова Писания критическому анализу?
Посмотрите научные фильмы.
ДЕД
Ну, с Праздником!
Все мужики снимают кепки, все бабы крестятся. И опрокидывают стопки. В смысле - в себя. Выпивают. Дед и Плешивый тоже пьют.
Пауза.
Потом все падают. Одни на стол, другие под стол. Все умерли.
Свет гаснет.
Конец.
:haha: Интересный праздник получился)))
Кирилл Юдин
03.05.2011, 12:24
Посмотрите научные фильмы. Какие? Зачем?
Андрей Бам
03.05.2011, 13:21
Какие? Зачем?
Названия не помню. Но авторы берут события из Библии и все проверяют, начиная от сопоставления из других источников, заканчивая проведением научных экспериментов. Насколько помню, вроде бы ни один из фактов опровергнуть не удалось. Выглядит довольно убедительно.
Ну и как это может быть, чтобы в книге, написанной около двух тысяч лет назад, написанной в отсутствии полноценной исторической информации, в суеверные времена, написанной разными авторами и в разное время, в книге излагающей религиозную доктрину нельзя было опровергнуть ни один из фактов. Это значит лишь, что авторы научного кина выбрали те факты, что нельзя опровергнуть. Вот и все.
Кирилл Юдин
03.05.2011, 15:11
Насколько помню, вроде бы ни один из фактов опровергнуть не удалось. Это в корне неправильный подход. Не нужно доказывать отсутствие чего-то. Нужны доказательства того, что что-либо имело место в истории. А этого, что касается мистической составляющей Писания, никем не доказано и не будет доказано. Вот это - факт!
Ну, например, как можно доказать, что библейского потопа не было? А никак, потому что везде можно найти следы того или иного потопа. Другое дело, попробуйте доказать, что это именно следы библейского потопа!
Выглядит довольно убедительно. Кому как. Карточные фокусы тоже выглядят очень убедительно. Но стоит заметить, что в Писании написано, что Бог сотворил сначала свет, а уже потом звзды, чего быть не может - тут же богословы всё очень убедительно обоснуют, что это мол нужно понимать не буквально, а с точки зрения наблюдателя с Земли. И это опять же не смущает тех, кто готов на слово поверить, что сначала была произведена растительность, а потом создано Солнце и звзды с Луной. Откуда растения получали необходимую энергию миллионы лет - не важно, но тоже ведь "убедительно"?
Но всё это ерунда, по сравнению с "убедительными" доказателствами того, что библейский Бог - мудр, никогда не меняется, всё знает наперёд, вездесущ и вообще необыкновенно любящий Отец. Тут уж вся Библия кишит прямо противоположными фактами (сама в себе без всяких доказательств извне), но ведь они тоже никого не смущают. Всегда найдтся какая-нибудь уловка, да и просто тупое враньё, чтобы перевернуть всё с ног на голову и "убедительно" обосновать обратное, назвав глупое - мудрым, доброе - злым, а невероятное вероломство и жестокость - богоугодным делом.
И ведь умудряются ещё и утверждать, что Библия не содержит противоречий! Тут уж любая наука бессильна.
А посему - вера, это лишь вопрос веры, и никакие доказательства и логические построения тут не нужны. Лень думать - просто верь! И это ведь даже самой Библией приветсвуется - не зря же сказано, что мудрецы - грешники и не достойны царствия небесного. А вот сирые и убогие - самое то!
Крысюк Андрей
03.05.2011, 16:16
Это в корне неправильный подход. Не нужно доказывать отсутствие чего-то. Нужны доказательства того, что что-либо имело место в истории. А этого, что касается мистической составляющей Писания, никем не доказано и не будет доказано. Вот это - факт!
...
Вот впаяют Вам за этот пост дополнительно 10000 лет в чистилище и будет Вам факт.
Крысюк Андрей
03.05.2011, 16:22
Кстати, по поводу Страшного Суда интересно.
Это что получается- умирает человек и куды его отправляют? Страшного Суда еще ведь не было. Значит, теоретически, ни в ад, ни в рай он попасть не может. Католики хоть придумали чистилище, но как определить степень очистки, если еще не было суда, определяющего "грязность".
Нарратор
03.05.2011, 16:34
Кстати, по поводу Страшного Суда интересно. Это что получается- умирает человек и куды его отправляют?
В комнату ожидания.
Кирилл Юдин
03.05.2011, 16:55
Католики хоть придумали чистилище, но как определить степень очистки, если еще не было суда, определяющего "грязность". Вот вместе и посмотрим. :)
Какую-то гадость хотел написать, но забыл. Завтра вспомню.
Сегодня шел по улице и вижу стоит паренек - обычный (принадлежность к субкультурам неясна), обнимается с девушкой, а из сумки у него несется музыка... Слова такие "Ты держи свои штаны". То есть других там нет. Просто "ты держи свои штаны". Это даже не "мама сшила мне штаны, из березовой коры. чтобы попа не болела, не кусали комары".
Девушка говорит - "Что это за шняга?"
"Это не шняга! - ответил он серьезно. - Это НАША музыка!"
А потом они простились и пошли в разные стороны. Молодой человек удалялся, а из сумки его продолжало звучать "ты держи свои штаны".
Карамазов
09.05.2011, 22:48
несется музыка... Слова такие "Ты держи свои штаны".
ответил он серьезно. - Это НАША музыка!"
...страна упорно продолжала поздравлять Графа с праздником...
Из блога Алекса Экслера - один коммент интересный:
Когда читал новость про "тестирование" Путиным Гранты, фраза про эти мешки показалась мне знакомой. ("Осматривая багажник "Гранты", Путин отметил его объем. "Посмотрите, какой большой - два мешка картошки войдет спокойно, - заявил глава правительства." - отсюда (http://auto.lenta.ru/news/2011/05/11/granta/)). Начал вспоминать, искать, нашел:
""Получившиеся кросс-купе и хэтчбек создатели тоже считают уникальными. Они заверяют, что компактный хэтчбек C-класса по вместительности может конкурировать с BMW 7-Series. "Два мешка картошки в багажник точно поместятся", - считает Бирюков." (про ё-мобиль)
А я то думал, чем измеряется вместимость багажника...
В электричке, как раз надо мной, в стекло бился жирненький здоровенный комар. Тупой, правда - час бился в это стекло и никаких прочих вариантов выбраться на улицу не искал. Мимо несколько раз проходила проводница. Все смотрела то на меня, то на него, то на бабку, сидящую рядом и тоже смотрящую то на меня, то на него. Наконец, проводница его раздавила. Как-то объясняла это драматургически. Я уж не помню тех слов. Я потом лишь понял, что не смотрела она "Цитадель". И что смотреть этот фильм надо.
сэр Сергей
16.05.2011, 01:27
Крысюк Андрей,
Вот впаяют Вам за этот пост дополнительно 10000 лет в чистилище и будет Вам факт.
Это католическое изобретение.
Это что получается- умирает человек и куды его отправляют? Страшного Суда еще ведь не было. Значит, теоретически, ни в ад, ни в рай он попасть не может. Католики хоть придумали чистилище, но как определить степень очистки, если еще не было суда, определяющего "грязность".
А вы не знаете?
Сначала душа проходит мытарства (соответственно грехам - демоны тянут ее к себе, а ангелы к себе) потом, душа занимает место относительно Бога - близко к Богу - рай, далеко от Бога - ад. И так до Страшного Суда.
Какие модельки теперь выпускают – и едет, и стреляет и дымит…
http://www.modelsworld.ru/shop/product21414.php
Там кстати, на сайте еще предлагают радиоуправляемые подводные лодки – и погружаются сами и всплывают. Правда, немецкая подлодка (в смысле модель немецкой подлодки) размером в 1,7 метра стоит 20 тысяч. Заработаю кучу денег, куплю себе домик с прудиком и будут у меня подлодки в пруду нырять, а по берегу танки ездить. Красота!
Миндальные пирожные хорошо идут под красное вино. Или красное вино хорошо идет под миндальные пирожные. Хотел еще колдакт принять от простуды, а он оказывается совсем не идет под красное вино. То есть нельзя. Придется обойтись пирожными.
Кирилл Юдин
23.05.2011, 23:18
Вот кстати, интересная новость, я бы сказал, штришок к портрету:
Михалков 16 мая сам попросил освободить его от должности (http://www.rian.ru/society/20110523/378433186.html) главы общественного совета при военном ведомстве и сообщил, что отказывается от положенных ему по статусу спецсигналов, наличие которых постоянно вызывает критику в адрес режиссера. Михалков ранее объяснял, что спецсигналы ему необходимы в силу большой занятости и интенсивного графика поездок по городу.
Ясно? Михалков решил, что мигалка ему больше не нужна и вообще, надо жить по совести и принял решение - отказаться. Но вот что интересно, он опять путает следствие и причину, потому что на самом деле, всё обстоит иначе:
"Решение о том, что Никита Михалков лишится мигалки, было принято несколько месяцев назад. Не так давно информация об этом решении была доведена до Никиты Сергеевича. После этого возникло письмо, в котором мэтр заявил, что выйдет из общественного совета (Минобороны)"
Неплохой штришок к портрету. :)
Тема закрыта по техническим причинам.
Продолжение в теме Курилка. Часть 3 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=338479#post338479)
Powered by vBulletin