Просмотр полной версии : О величии трехактной структуры сценария
Валерий-М
06.09.2010, 15:25
То, что на основе трехактной структуры сценария а-ля Сид Филд делается большинство мэйнстримовских фильмов и абсолютно все сериалы, я знал давно. Более того, учил даже людей, как правильно ее выстраивать.
Но вчера из уст одного уважаемого рецензента, обсуждающего конкурсные сценарии, я узнал сногсшибательную новость.
Оказывается, наличие этой трехактной структуры и сквозного конфликта есть необходимое условие существования вообще любого хорошего фильма. Включая артхаус и короткий метр.
То есть, если у вас нет завязки, кульминации, развязки, конфликта, арки характера, то ваш фильм говно по определению.
Продолжаю медленно офигивать...
Слава КПСС
06.09.2010, 15:42
Мне кажется вполне разумный тезис. Мой КМ если я правильно понял критиков, именно за это и "разорвали". И поделом в общем-то...
То есть, если у вас нет завязки, кульминации, развязки, конфликта, арки характера, то ваш фильм говно по определению.
Как знать... Наверняка можно найти примеры фильмов где трехактной структуры нет. Но ИМХО если у вас она все таки есть то лишней она не будет.
если у вас нет завязки, кульминации, развязки, конфликта, арки характера, то ваш фильм говно по определению.
Разумеется. С одной поправкой - не фильм, а сценарий говно. А вы считали иначе?
у вас нет завязки, кульминации, развязки, конфликта, арки характера, то
Так а что тогда вообще в сценарии есть?
А вы считали иначе?
Почему считали? Считают.
Так а что тогда вообще в сценарии есть?
Например, диалог.
Валерий-М
06.09.2010, 15:58
Разумеется. С одной поправкой - не фильм, а сценарий говно. А вы считали иначе?
Естественно, поскольку у меня есть глаза. И я внимательно читал те учебники, где эта трехактная структура пропагандируется.
Ни в одном из них не сказано, что она распространяется абсолютно на все фильмы.
Рассмотрим в качестве наглядного примера сценарий Тонино Гуэрра. Однажды он задался целью написать сценарий самого короткого в мире фильма. Получилось вот что:
Инт. комната - ночь
Женщина смотрит телевизор.
Идет трансляция запуска космического корабля.
По мере того, как отсчитывается время до старта: 10, 9, 8, 7, - женщина берет телефонную трубку, крутит диск.
В тот самый момент, когда на экране показывается пуск ракеты, она произносит в трубку: "Он уехал...".
КОНЕЦ ФИЛЬМА
Прошу на примере этого сценария разобрать его трехактную структуру, пояснить, в чем состоит конфликт, кто антагонист, показать арку характера.
Например, диалог.
Тут в обсуждении одного сценария автор ответил с хорошим таким чувством юмора:
Вы согласны с Сашко, а там мелькнуло - "Сценария нет."
Почитайте внимательно, я на титульном листе специально написал - СЦЕНАРИЙ.
Естественно, поскольку у меня есть глаза.
Рассмотрим в качестве наглядного примера сценарий Тонино Гуэрра.
Это ваш любимый фильм?
Нарратор
06.09.2010, 16:05
Инт. комната - ночь Женщина смотрит телевизор. Идет трансляция запуска космического корабля. По мере того, как отсчитывается время до старта: 10, 9, 8, 7, - женщина берет телефонную трубку, крутит диск. В тот самый момент, когда на экране показывается пуск ракеты, она произносит в трубку: "Он уехал...". КОНЕЦ ФИЛЬМА
Так это ж скетч. Экранизация анекдота.
У вас то же самое?
Или, по-вашему, если человека зовут
Тонино Гуэрра,
говно он не может написать по определению?
Валерий-М
06.09.2010, 16:06
Как знать... Наверняка можно найти примеры фильмов где трехактной структуры нет. Но ИМХО если у вас она все таки есть то лишней она не будет.
Я все отлично понимаю.
Если человек пишет подразумевая трехактную структуры, а она у него получается корявой - это одно.
А если он ее не использует вообще?
Валерий-М
06.09.2010, 16:12
говно он не может написать по определению?
Понял, Гуэрра вам не авторитет. Согласен, мелко плавает. Тогда кто? Антонниони, Феллини, Тарковский, Сокуров... Называйте любого, и я приведу вам пример фильма не основанного на классической трехактной структуре.
Или можем поговорить о фестивалях короткометражного кино. Какие там фильмы побеждают.
Рассмотрим в качестве наглядного примера сценарий Тонино Гуэрра. Однажды он задался целью написать сценарий самого короткого в мире фильма. Получилось вот что:
ну не сценарий фильма точно.
Нарратор
06.09.2010, 16:15
Понял, Гуэрра вам не авторитет.
Представьте, что вы увидели этот "фильм" в передаче "Городок" или "6 кадров".
Пример неудачен.
Тогда кто?
Братья Фарелли.
Антонниони, Феллини, Тарковский, Сокуров...
Тут вот в чем дело. Есть фильмы, в которых зрителя привлекает фигура главного героя, а есть фильмы, в которых зрителя (не столь многочисленного, впрочем) привлекает фигура автора-режиссера. Во втором случае автор может полтора часа демонстрировать зрителю общественный туалет Эрмитажа под музыку Вивальди.
Валерий-М
06.09.2010, 16:32
Представьте, что вы увидели этот "фильм" в передаче "Городок" или "6 кадров".
Пример неудачен.
Ну не нравиться вам Тонино, ладно...
Возьмем, победителя 10 или более фестивалей фильм Виктора Косаковского "Тише".
Это последовательность кадров, снятая авторам из окна собственной квартиры. Там нет дикторского текста, нет диалогов. Просто картинки нашей жизни. Практически - что вижу о том пою.
Продемонстрируйте трехактную структуру на нем.
Или гениальный фильм Рона Фрике "Барака". Там то же самое.
Или все это тоже говно?
Валерий-М
06.09.2010, 16:36
Тут вот в чем дело. Есть фильмы, в которых зрителя привлекает фигура главного героя, а есть фильмы, в которых зрителя (не столь многочисленного, впрочем) привлекает фигура автора-режиссера. Во втором случае автор может полтора часа демонстрировать зрителю общественный туалет Эрмитажа под музыку Вивальди.
В фильме много есть чего, что способно привлекать внимание. Конфликт -это один из множества крючков.
Ведь подумайте,он нужен не сам по себе, он нужен только для того, чтобы вызвать интерес у зрителя, не дать ему заскучать. Это универсальное долгоиграющее средство, удерживающее внимание.
Но внимание можно удерживать и другими способами.
Вы об этом когда-нибудь думали?
Любая новая интересная информация, яркое событие, шутка, гэг, неожиданный поворот ситуации, сюрприз, новаторская композиция кадра, оригинальное изобразительное решение - все это крючки, которые удерживают внимание зрителя.
В коротком метре этих крючков бывает достаточно, чтобы сделать фильм интересным и смотрибельным, даже не прибегая к созданию конфликта.
Нарратор
06.09.2010, 16:38
Ну не нравиться вам Тонино, ладно...
Дело не в Тонино, а в сравнении несравнимого.
Искать трёхактную структуру в анекдоте, всё-равно что судить уличную драку двух забулдыг по стандартам мировых боёв без правил.
Это последовательность кадров, снятая авторам из окна собственной квартиры.
То есть, по сути - документальный фильм?
А это одно и тоже, что художественный?
Кирилл Юдин
06.09.2010, 16:42
Прошу на примере этого сценария разобрать его трехактную структуру, пояснить, в чем состоит конфликт, кто антагонист, показать арку характера. Ну, так говно же, а не фильм.
Какие там фильмы побеждают. Вот так аргумент. :)
Кирилл Юдин
06.09.2010, 16:50
В фильме много есть чего, что способно привлекать внимание. В фильме - да, а в сценарии должна быть драматургия. Драматургия без конфликта невозможна. Конфликт должен иметь началдо развитие и свой финал. Если чего-то нет - сценарий говно.
Но внимание можно удерживать и другими способами. Например? Мы ведь не овидеозарисовке рассуждаем, или фотообоях, а о драматическом произведении, так?
В коротком метре этих крючков бывает достаточно, чтобы сделать фильм интересным и смотрибельным, даже не прибегая к созданию конфликта. В лучшем случае это будет видеозарисовка. Ещё в калейдоскоп интересно смотреть. Но это несколько иное. Не надо путать понятия. Или мы говорим о сценарии, как об интересно рассказанной истории, либо говорим о некоторых эффектах, способных удерживать внимание человека.
Искать трёхактную структуру в анекдоте, Запоосто. Уж где, где, а в анекдотах она соблюдена идеально.
А если он ее не использует вообще?
Гуэрру с Фелинями тоже можно при желании свести к деформированной трёхактной структуре.
Но в высказываниях конкурсных "критиков" есть фишки и поприкольней. Кирееву, например, хоть кол на голове теши, он всегда будет требовать антигеровя-человека (именно человека!) в сценарии. Это, конечно, классно характеризует его уровень I.Q. и ширину познаний. Особенный цинизм ситуации в том, что параллельно он публикует на сайте критические эссэ о Трюффо, Тарковском, ну и о самом нашем Федерико, понимаете ли, Феллини. Забавный чувачок, нечего сказать. Прислать ему, что ли "Репетицию оркестра" на DVD, антигероев поискать на досуге.
Нарратор
06.09.2010, 16:54
Запоосто. Уж где, где, а в анекдотах она соблюдена идеально.
В таком случае, придётся признать, что в приведённом примере про ракету - она есть.:doubt:
Нарратор
06.09.2010, 17:01
будет требовать антигеровя-человека (именно человека!)
А у вас кто был анти-героем?
Инт. комната - ночь
Женщина смотрит телевизор.
Идет трансляция запуска космического корабля.
Это завязка. Ночью одна смотрит телевизор, а там ракета. Ого-го, тол еще будет
По мере того, как отсчитывается время до старта: 10, 9, 8, 7, - женщина берет телефонную трубку, крутит диск.
Вот это накал! Напряжение через край! Кульминация!
В тот самый момент, когда на экране показывается пуск ракеты, она произносит в трубку: "Он уехал...".
Фантастически неожиданная развязка. Ничего не взорвалось, даже телефон, конца света нет и, тем не мене, разрушение мира на лицо. Все аплодируют
КОНЕЦ ФИЛЬМА
Нарратор
06.09.2010, 17:09
женщина берет телефонную трубку, крутит диск. Вот это накал! Напряжение через край! Кульминация!
Вот кабы рядом с телефоном лежал предмет, похожий на взрывной дистанционный пульт - то напряжение было бы ещё напряжённее!
Тетя Ася
06.09.2010, 17:12
В тот самый момент, когда на экране показывается пуск ракеты, она произносит в трубку: "Он уехал...".
антогонистом здесь будет любовник жены космонавта, которому она по телефону сообщила, что муж в командировке.
Кирилл Юдин
06.09.2010, 17:19
Кирееву, например, хоть кол на голове теши, он всегда будет требовать антигеровя-человека (именно человека!) в сценарии. Это, конечно, классно характеризует его уровень I.Q. и ширину познаний. Вы бы лучше о своём IQ позаботились.
В таком случае, придётся признать, что в приведённом примере про ракету - она есть. Нет, потому что это плохой анекдот. Это гэг. Как торт в лицо. Анекдот - это маленькая история. А просто прикол - ещё не история.
антогонистом здесь будет любовник жены космонавта, которому она по телефону сообщила, что муж в командировке.
Каждый думает в меру своей распущенности. Антоганист здесь как раз муж, вернее несостоявшийся муж, который таки, сволочь, скрылся от беременной женщины, и та обреченно звонит гадалке-шарлатанке, ставя последнюю перед фактом, что приворотное зелье -фуфло, и деньги не мешало бы вернуть.
Родился скетч!
Двое в постеле. Она сверху. Скачет во всю, неотрывно следя за футбольным матчем по телевизору.
Диктор: Буркосов получает вторую желтую карточку и уходит с поля.
Женщина резко вскакивает на пол.
Женщина: Быстрей одевайся! Он сейчас будет здесь!
Ого, это первые два акта. А где же третий? :)
Что-нибудь в духе:
МУЖЧИНА: Расслабься, дорогая! Футбол идёт в записи. Я и есть Буркосов.
Кирилл Юдин
06.09.2010, 18:27
Родился скетч! А вот тут действительно есть и завязка, и развитие, и финал истории.
Слава КПСС
06.09.2010, 19:46
фильм Виктора Косаковского "Тише"
может попасть, в номинацию "Эксперимент" и не более. Вот если бы за его окном разыгрывалась драма, а он ее случайно или "случайно" подсмотрел, то это было бы уже что-то. А так ведь недаром он замонтировал своих асфальтоукладчиков на "ускоренной перемотке", т.к. смотреть-то по сути не на что.
антогонистом здесь будет любовник жены космонавта, которому она по телефону сообщила, что муж в командировке.
Неожиданный поворот :happy: - Смеялся Лидин, их сосед, помещик двадцати трех лет. (с)
МУЖЧИНА: Расслабься, дорогая! Футбол идёт в записи. Я и есть Буркосов.
Нравится :happy: Конец, которого не ждали...
Павел Марушкин
06.09.2010, 23:00
"Инт. комната - ночь" - экспозиция
"Женщина смотрит телевизор.
Идет трансляция запуска космического корабля" - завязка.
"По мере того, как отсчитывается время до старта: 10, 9, 8, 7, - женщина берет телефонную трубку, крутит диск" - нарастающее к кульминации напряжение.
"В тот самый момент, когда на экране показывается пуск ракеты, она произносит в трубку: "Он уехал..." - развязка. А когда она кладет трубку - финал. :) Трехактная структура неотменима, как восход солнца :)
p.s. прочитал всю ветку - Ого успел(а) раньше. Ну, тем более :)
Валерий-М
06.09.2010, 23:14
Если так трехактную структуру трактовать, то я ее к любой фразе приплету, НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ЛЮБОМ ФИЛЬМЕ.
Например: Мама мыла раму.
Мама - это экспозиция и завязка.
Мыла - кульминация. Зритель трепещет, желая узнать, что же она мыла.
Раму - развязка и финал.
Валерий-М
06.09.2010, 23:23
Драматургия без конфликта невозможна. Конфликт должен иметь началдо развитие и свой финал. Если чего-то нет - сценарий говно.
Интересно узнать, а какой сквозной конфликт в "Амаркорде"? Или тоже говно?
Или мы говорим о сценарии, как об интересно рассказанной истории, либо говорим о некоторых эффектах, способных удерживать внимание человека.
А сценарии фильмов, которые не содержат в себе истории в общепринятом смысле этого слова, это что? Не сценарии?
Сценарий - это фильм записанный словами. Хитрая игра зайчиков и звуков на экране, описанная словами - это тоже сценарий.
Тетя Ася
06.09.2010, 23:45
Интересно узнать, а какой сквозной конфликт в "Амаркорде"? Или тоже говно?
.
Вожделение горожанами романтичной блудницы.
А вообще там почти в каждой сцене конфликт, подчеркивающий тему взросления подростка. С драматургией в "Аммаркорде" все в порядке.
Павел Марушкин
06.09.2010, 23:48
Валерий-М, тут вот в чем соль. Возьмем, опять-таки, предложенный Вами пример про женщину у телевизора. Возьмем его без громких имен - допустим, у нас есть такой вот коротенький, неизвестно чей, сценарий. По нему можно снять короткометражку. Она либо получится, либо нет. Если нет - это будет просто некая сценка, непонятно для чего снятая, "подвешенная в пустоте" - ни к селу, ни к городу. Но если это будет настоящий, пускай и маленький, фильм, то трехактную структуру в нем прочитать не составит труда.
Внутри этой структуры возможны вариации, кто бы спорил - но сама конструкция сохраняется неизменно. Если нет - это не фильм, а... Ну, скажем, новаторский киноэксперимент... Неудачный :)
Валерий-М
07.09.2010, 00:26
Вожделение горожанами романтичной блудницы.
А вообще там почти в каждой сцене конфликт, подчеркивающий тему взросления подростка. С драматургией в "Аммаркорде" все в порядке.
Я спрашивал о сквозном конфликте, который тянется через весь фильм и разрешается в финале.
А мелких конфликтов в любом фильме полно.
ГГ переходит улицу, а горит красный - вот вам и конфликт.
Но речь не об этом.
В фильме много есть чего, что способно привлекать внимание.
Безусловно. Но самые действенные приемы зарекомендовали себя еще много веков назад и не зря используются по сей день.
Конфликт -это один из множества крючков.
Не один из многих, а основной. Кроме того, если его нет, трудно не только воспринимать, но и писать.
Но внимание можно удерживать и другими способами.
Мое - нет.
Любая новая интересная информация, яркое событие, шутка, гэг, неожиданный поворот ситуации, сюрприз, новаторская композиция кадра, оригинальное изобразительное решение - все это крючки, которые удерживают внимание зрителя.
Да, но в контексте сюжета, в основе которого лежит конфликт.
Тетя Ася
07.09.2010, 00:34
Я спрашивал о сквозном конфликте, который тянется через весь фильм и разрешается в финале.
Вожделение горожанами романтичной блудницы.
- в финале свадьба. Она больше не доступна.
Валерий-М
07.09.2010, 00:40
Если нет - это не фильм, а... Ну, скажем, новаторский киноэксперимент... Неудачный
Видимо, "Зеркало" именно к таким относится.
Помните, детский анекдот про мальчика, который осенью нашел ежика и принес его домой, а весной у ежика выросли клюв и крылья, и оказалось, что это не ежик, а х... знает что? Так же и с фильмами. Смотришь - вроде, фильм. А приглядишься - х... знает что, интересное только автору и его почитателям.
Валерий-М
07.09.2010, 00:50
- в финале свадьба. Она больше не доступна.
Вы хотите сказать. что зритель весь фильм с замиранием сердца следит за тем, выйдет ли замуж блудница?
Очень сомнительное толкование.
Я, например, представления не имел в процессе просмотра, куда в следующую секунду пойдет повествование.
К тому же блудница там далеко не главный герой.
Андрей Бам
07.09.2010, 00:51
Что "Он ушел", что "Мама мыла раму" - нет смены эмоций. "Он ушел" - есть всплеск в конце, но новой эмоции нет. Получилось как скетч.
Валерий-М
07.09.2010, 00:57
Смотришь - вроде, фильм. А приглядишься - х... знает что, интересное только автору и его почитателям.
Я отлично понимаю, что 90% зрителей интересует только конфликт и драматургия на нем основанная.
Возможно, вы относитесь именно к этой категории.
Но зачем отрицать очевидное?
Я тоже, наприимер, не поклонник Сокурова, но я вполне понимаю людей, которые от его фильмов без ума.
Тот же "Телец" - это совершенно новый взгляд на вещи. Атмосфера фильма впечатляет. Конфликта, кстати, тоже никакого.
Но лично для меня - слишком медленно.
Тетя Ася
07.09.2010, 01:05
Вы хотите сказать. что зритель весь фильм с замиранием сердца следит за тем, выйдет ли замуж блудница?
Очень сомнительное толкование.
Я, например, представления не имел в процессе просмотра, куда в следующую секунду пойдет повествование.
К тому же блудница там далеко не главный герой.
Нет, я хочу сказать, что именно эта линия длится от начала и до конца фильма. А фильм построен на внутреннем конфликте главного героя: желание нарушить запреты и почувствовать себя взрослым и страх наказания. Линия с блудницей создает атмосферу и в какой-то мере отражает бессознательное ГГ. Аммаркорд можно разбирать долго. Он построен по принципу чередования новелл, каждая из которых имеет свою трехактную структуру. А объеденены они общей темой взросления ГГ в атмосфере провинциального городка.
Тетя Ася
07.09.2010, 01:11
Видимо, "Зеркало" именно к таким относится.
Я не поклонница "Зеркала", но и там есть тема, сюжет и конфликт.
И невозможность для героя решить свои конфликты и комплексы, берущие начало из детства, в итоге приводит его к смерти.
"Телец" - это почти жанровое кино. Эксцентрическая трагикомедия, сделанная на историческом материале.
Валерий-М
07.09.2010, 01:56
Он построен по принципу чередования новелл, каждая из которых имеет свою трехактную структуру. А объеденены они общей темой взросления ГГ в атмосфере провинциального городка.
Вот это уже чуть ближе к делу.
Сквозного конфликта нет, а есть набор сцен, соединенных общей темой.
Уже не по Филду.
Фильм "Девять жизней" режиссёра Родриго Гарсия из этой же серии. Девять новелл, которые не связаны общим сюжетом, но которые так или иначе пересекаются друг с другом. Довольно интересная вещица. Кстати, каждая новелла снята исключительно на стедикаме и без единой склейки.
Да е...л я эти киноведческие радости.
Тетя Ася
07.09.2010, 11:58
Сквозного конфликта нет, а есть набор сцен, соединенных общей темой.
Уже не по Филду.
Внутренний конфликт есть, но не хочется впадать в киноведение и разжевывать.
Соглашусь с Афигеном.
А во вторых, Вы Валерий, желаете начать нарушать правила ( что в принципе можно), еще их не изучив и не поняв. Грубо говоря, перед тем как делать "Аммаркорд" и "Зеркало" сделайте "Дорогу" и "Иваново детство", может тогда все Ваши вопросы отпадут сами собой, и драматургию начнете чувствовать, а не сверять по учебникам.
Павел Марушкин
07.09.2010, 12:15
Грубо говоря, где есть история, там есть и классическая структура. Если автор не в силах историю рассказать, или просто не хочет, лениво ему - ну, можно полчаса показывать, как ветер траву в степи колышет. Найдутся и на такое поклонники. Тут срабатывает закон барахолки: на каждую фигню найдется свой покупатель. Но это ведь, по-сути, обман.
Вообще, некоторые фильмы заставляют вспомнить анекдот про кошку и Василь Иваныча - как кота скипидаром накормить. Если помните, Петька схватил кота и стал ему челюсти разжимать. Кот орет, царапается... "Нет - говорит В.И. - Это насилие" (В нашем случае - неоправданно перегруженная экшеном история). Подходит Фурманов, берет колбасу, капает на нее скипидару и подсовывает коту. Тот нюхает и отворачивается. "Нет, - говорит В.И. - Это обман"
Ну и мажет коту скипидаром под хвостом.Тот с мявом взлетает на забор и начинает судорожно вылизывать. "Обратите внимание, - говорит В.И. - Добровольно и с песней!"
Вот так в идеале и должно быть :)
Валерий-М
07.09.2010, 22:20
Если автор не в силах историю рассказать, или просто не хочет, лениво ему - ну, можно полчаса показывать, как ветер траву в степи колышет.
Это Глазунов о живописцах-авангардистах так говорит. Дескать, не научили их в академии рисовать, так они разные кубизмы, импрессионизмы придумали.
Это самый обыкновенный механизм психологической защиты. Ничего удивительного.
А вот в фильме "Барака" ветер так траву качает, что крыша съезжает от эстетического восторга. Рекомендую посмотреть.
Валерий-М
08.09.2010, 00:09
Поскольку лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, даю ссылку на 5 минутное кино не по Сиду Филду.
Итак, Питер Гринуэй - "Евродуш"
http://vkontakte.ru/video-15812049_149702030
Павел Марушкин
08.09.2010, 00:34
За Глазунова не скажу, шибко мутный пассажир (и, кстати - кубизм, импрессионизм и современный авангард - вещи абсолютно различные). Но вот поставить рядом тех же авангардистов вроде Целкова и Андреса Цорна, например - сравнение отнюдь не в пользу первых выйдет... Классическая школа в большинстве случаев сильнее ( в случае приведенных авторов - несопоставимо сильнее. Это как попытки младенца научиться говорить - и отточенное слово в романах Набокова... Блин, а как Цорн воду пишет! Это просто восторг...).
Кстати, насколько знаю, Гринуэй как раз представитель классической школы :) По крайней мере, в больших его картинах всё соблюдено.
А вконтакте меня нету, попробую на торрентах по названию поискать.
Питер Гринуэй -
еще один унылый жулик.
Павел Марушкин
08.09.2010, 00:39
Да нет, он не жулик - просто у него слишком эстетский подход к самой идее кинематографа. Но почему бы и нет?
Валерий-М
08.09.2010, 00:43
еще один унылый жулик.
Да я уже понял: все, что не Санта Барбара, то не кино.
Да я уже понял: все, что не Санта Барбара, то не кино.
Санта-Барбара - это тоже не кино, а населенный пункт.
Валерий-М
08.09.2010, 00:59
Кому-то в рецензии я говорил, что не встречал фильмов, построенных только на перевертыше. А вот нашел. Очень эффектно. И всего 1 минута. Называется : The kiss
http://vkontakte.ru/video-15812049_147391505
Слава КПСС
08.09.2010, 01:00
Валерий-М, это чистой воды перформанс. И у каждого зрителя будет свое собственное мнение по поводу того, что же он увидел, и ни одно из них не совпадет с мнением Гринуэя.
Валерий-М
08.09.2010, 01:03
это чистой воды перформанс
Нет, это чистой воды аллегория. Есть такой троп.
Очень эффектно. И всего 1 минута.
какой из них?
Но почему бы и нет?
А почему бы не сделать автомобиль с фикусом в кадке вместо мотора? Может быть, потому что он будет лишь выглядеть, как автомобиль?
Кому-то в рецензии я говорил, что не встречал фильмов, построенных только на перевертыше. А вот нашел. Очень эффектно. И всего 1 минута. Называется : The kiss http://vkontakte.ru/video-15812049_147391505
Нет там никаких перевертышей. Нет даже какого-либо изменения ситуации. Ни поворота, ни события, ничего. Просто автор решил не показывать нам в начале, что героиня уже под гильотиной лежит...
И голова минуту жить без тела не будет. Так что короткометражка затянута. :)
Валерий-М
08.09.2010, 01:19
Нет даже какого-либо изменения ситуации.
Ну, если вы с самого начала догадывались, что она под гильотиной лежит, тогда для вас перевертыша нет.
А я сквозь стены не вижу и будущее не предсказываю.
Валерий-М
08.09.2010, 01:20
какой из них?
Я исправил ссылку. Должен сразу открываться "The kiss"
Благодарю за разъяснение.
Слава КПСС
08.09.2010, 01:21
Нет, это чистой воды аллегория.
Перформанс-аллегория. Называйте как хотите. Это не меняет сути. Очень удобные как форма, так и способ подачи произведения для автора которому, по большому счету, нечего сказать зрителю. "Туману напустил" и теперь можно с умным и загадочным видом, покуривая трубку прохаживаться между зрителей-зевак. Главное харю позагадочней сделать (мол все на свете знаю) и рот не открывать (чтоб чего лишнего не ляпнуть).
М-да... Не разделяю я ваших эстетических пристрастий, Валерий-М.
Очень эффектно. И всего 1 минута. Называется : The kiss
Я бы назвал это "Одна голова - плохо, а две - хуже".
Кирилл Юдин
08.09.2010, 01:28
Поскольку лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, даю ссылку на 5 минутное кино не по Сиду Филду. Не знаю, что Вы там имели в виду насчёт Филдасида, но трёхактная структура в этом фильме соблюдена:
Завязка: Есть душ, под которым комфортно моются некоторые страны. Всё хорошо, все довольны. Но страны начинают прибывать. Возникает конфликт - мыться под душем уже не столь комфортно.
Развитие: Стран становится всё больше, на всех душа не хватает. Конфликт развивается и нарастает. Теперь уже даже моются не все - некоторым приходится стоять в очереди и ждать возможности помыться.
кульминация и развязка: Душ начинает иссякать и, в конечном итоге, вода заканчивается полностью. Странам остаётся лишь наблюдать, как последние капли стекают в отверстие в полу.
Конец.
Всё в порядке. Трёхактная структура соблюдена. И стория состоялась. Вы очевидно растеряны, потому что тут нет героя и антагониста? Всё верно - их тут нет. Но Вы ведь не станете утверждать, что если бы он был, то конфликт выражался бы ярче, а сюжет был бы интереснее при наличии ещё и антагониста?
Ну а вообще, суть в том, что без завязки, развития и развязки истории не получится, без всего остального - вполне. Другое дело мощность драматургии без других элементов ослабевает.
Афиген, да всё нормально. Человек написал сценарий, возмущён тем. что тот не оценило по достоинству, пытается примазаться к авторскому кино. Да не получается. Даже тема создана под это.
пытается примазаться к авторскому кино.
Художник неместный, типа? :)
Валерий-М
08.09.2010, 01:32
Очень удобные как форма, так и способ подачи произведения для автора которому, по большому счету, нечего сказать зрителю. "Туману напустил" и теперь можно с умным и загадочным видом, покуривая трубку прохаживаться между зрителей-зевак.
Видите ли, Слава КПСС, художественный образ он всегда многозначен и может иметь различные трактовки. Потому подобные фильмы не нравились КПСС в свое время.
Все должно быть ясным и понятным. Он пошел на работу. Она выступила на собрании и т.д.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 01:36
Валерий-М, определитесь, что Вы хотите доказать, сказать. Что Вы вообще утверждаете? Если сформулируете чётко и внятно вопрос - получите такой же ответ. А эти кошки-мышки...:no:
Художник неместный, типа? :)
И непонятый местными.
Слава КПСС
08.09.2010, 01:42
Ну да, ну да. Как вам такой фильм:
Пришел мужик навалил "кучу". И ушел. "Куча" осталась.
Назовем фильм "Украинская жизнь".
Тут вам и завязка (пришел мужик) и и развитие (снял штаны) ну и кульминация (не будем конкретизировать). И тут главное что
художественный образ он всегда многозначен и может иметь различные трактовки.
Трактовок вы получите великое множество, и среди них будут диаметрально противоположные. Какие вам по душе выбирайте сами.
Валерий-М
08.09.2010, 01:49
Человек написал сценарий, возмущён тем. что тот не оценило по достоинству, пытается примазаться к авторскому кино. Да не получается. Даже тема создана под это.
Господи, вы видно по себе судите. Я уже забыл про этот сценарий. И в данной теме не единым словом о нем не обмолвился.
Воюю уже за мировой кинематограф, от которого некоторые авторы этого сайта пытаются отрезать немаленький кусок.
Я пытался оценить возможности этого сайта в плане обсуждения новых для меня драматургических схем. И сценарий "Победитель", набросанный мной на скору руку, не так прост, как кому-то может показаться.
Эта схема придумана, к сожалению не мной, и она работает. Называется "Тройная спираль Эриксона".
Но я уже понял, что обсуждать здесь можно только филдоподобные сценарии.
Точно так же, как при фанатах Спартака невозможно обсуждать сильные стороны Зенита.
Я такие тоже пишу, поэтому никакой проблемы нет.
Так что по этому поводу успокойтесь. Если хотите, можете удалить этот сценарий из базы.
Тут вам и завязка (пришел мужик)
Завязка - это не начало истории, а точка, в которой завязывается основной конфликт.
кульминация -
высшая точка напряжения конфликта.
Развязка - часть фильма, в которой конфликт разрешается. Поэтому, если в фильме нет основного конфликта, то в нем нет ни завязки, ни кульминации, ни развязки. А есть лишь экспозиция (представление персонажей) и (да и то в лучшем случае) финал.
Валерий-М
08.09.2010, 02:01
Вы хотите доказать, сказать
Я говорю, что в хорошем фильме может отсутствовать многое из того, что считает обязательным Сид Филд. В частности - сквозной конфликт. Например, в "The kiss" его нет. В "Евросоюзе" нет ГГ, нет антагониста, нет арки характера и т.д.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 02:02
Я пытался оценить возможности этого сайта в плане обсуждения новых для меня драматургических схем. Тогда и разбирайте именно драматургические схемы, а не визуальные операторские приёмы и арт-хаусные "кастратики".
И сценарий "Победитель", набросанный мной на скору руку, не так прост, как кому-то может показаться. Да это-то понятно. :)
Эта схема придумана, к сожалению не мной, и она работает. Называется "Тройная спираль Эриксона". Да Вы че? А Вам не приходило в голову, что это лишь техника рассказа (техника монтажа, если хотите) трёх различных историй, каждая из которых будет подчиняться всё той же трёхактной структуре?
Валерий-М
08.09.2010, 02:02
Поэтому, если в фильме нет основного конфликта, то в нем нет ни завязки, ни кульминации, ни развязки. А есть лишь экспозиция (представление персонажей) и (да и то в лучшем случае) финал.
Золотые слова.
Валерий-М
08.09.2010, 02:06
А Вам не приходило в голову, что это лишь техника рассказа (техника монтажа, если хотите) трёх различных историй, каждая из которых будет подчиняться всё той же трёхактной структуре?
А оно так и есть. Все сделано как надо. Все три истории сделаны по трехактной схеме. Только сквозного конфликта, соединяющего их нет. А он в данной схеме и не требуется.
Но об этом поклонники Сида не догадываются.
Воюю уже за мировой кинематограф, от которого некоторые авторы этого сайта пытаются отрезать немаленький кусок.
Вам уже на нескольких предложенных Вами примерах показали, что Вы неправы, что наличие конфликта обязательно. А Вы долбите своё. Никто здесь не отвергает авторского кино. Но Вы не желаете понять главного: наличие конфликта обязательно. Это, грубо говоря. то, про что кино. Не может быть кина про шевелящуюся травку на лугу. С ней что-то должно произойти, она что-то должна сделать.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 02:11
Например, в "The kiss" его нет. Там вообще ничего нет. Это просто прикол. Это не история.
В "Евросоюзе" нет ГГ, нет антагониста, нет арки характера и т.д. Об этом я уже писал.
Все законы, по которым рекомендуется строть историю - это те правила, котоыре позволяют сделать историю более крепкой в плане драматургии. Если у Вас нет желания выстраивать крепкую драматургию, а Вы хотите заняться некой эстетской стороной картинки и т.п., то вправе делать что угодно. Но причём тут "новая" или "иная" схема? Её либо просто не будет, либо она будет слабенькой, невнятной и т.д. и т.п. Вот в чём суть. А не в том, что ничего нельзя делать. Можно, если Вас интересует какой-то иной результат, кроме интересно рассказанной истории.
Я говорю, что в хорошем фильме может отсутствовать многое из того, что считает обязательным Сид Филд. Да дался Вам Силдфильд. Тема ветки как звучит? Дело в том, что нет чёткого определения хорошего фильма. Для Вас хороший фильм - одно, для других - другое. А у хорошо рассказанной истории ВСЕГДА будет завязка, развитие и кульминация с развязкой. Или это будет не история, а что-то другое.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 02:13
Но об этом поклонники Сида не догадываются. Я не знаю, о ком Вы говорите.
Возьмем кошку. Некоторые кошки любят смотреть телевизор. Что их привлекает? Конфликт? Тема? Характеры? А вот и ... - внимание этого вертлявого зверька тупо держит движущаяся картинка. Если вы пишете сценарий к фильму, целевой аудиторией которого являются кошки, можете забыть про конфликт и сюжетную структуру.
Слава КПСС
08.09.2010, 02:17
Афиген, :drunk:
Кирилл Юдин
08.09.2010, 02:18
Только сквозного конфликта, соединяющего их нет. А он в данной схеме и не требуется. Вы только упускаете из вида цель, с которой применяется и разработана эта схема. Мы говорим о кино, как о искусстве расказа истории посредством движущейся картинки. А то, о чём говорите Вы - способ внушения чего-то. Гипноз. Цели и приёмы совершенно разные. Но обращу внимание на такую деталь: если Вы станете рассказывать эту "тройную" историю, пренебрегая трёхактной структурой, то и гипноза не получится - не сработает схема. :)Не удастся удержать внимание человека и вся эта тарабарщина вызовет у него лишь зевоту.
Валерий-М
08.09.2010, 02:21
Если вы пишите сценарий к фильму, целевой аудиторией которого являются кошки, можете забыть про конфликт и сюжетную структуру.
А кто с этим спорит?
Конечно, фильмы в которых нет конфликта смотрит не тот зритель, который упивается "Мексиканкой".
Валерий-М
08.09.2010, 02:26
А то, о чём говорите Вы - способ внушения чего-то.
Я несказанно рад, что хоть один человек понял о чем идет речь.
Вот именно так.
И я десять раз написал критикам, что историю не делал.
Не поверили.
А в этом деле, о котором мы с вами говорим, я кое что соображаю.
Валерий-М
08.09.2010, 02:28
Не удастся удержать внимание человека и вся эта тарабарщина вызовет у него лишь зевоту.
Как я понял критиков, с удержанием внимания там все в порядке. Спрашивают о чем история.
фильмы в которых нет конфликта смотрит не тот зритель, который уповается "Мексиканкой".
Есть такая водка?
Отпустим кошку и возьмем порнофильм. Что привлекает зрителя в порно? Конфликт? Тема? Характеры? Личность режиссера? А вот и ... - внимание зрителя привлекают сиськи и письки.
Поэтому если вы хотите написать сценарий бесконфликтного фильма, позаботьтесь о том, чтобы с сиськами и письками там был полный порядок.
Слава КПСС
08.09.2010, 02:32
И я десять раз написал критикам, что историю не делал.
У критиков которые читают сценарии нет такого критерия оценки как: "Посмотрим кого загипнотизирует картинка снятая по сценарию без истории".
Валерий-М
08.09.2010, 02:34
Поэтому если вы хотите написать сценарий бесконфликтного фильма, позаботьтесь о том, чтобы с сиськами и письками там был полный порядок.
И опять вы в точку! Браво!
Вот мы общими усилиями нашли еще один крючок, который для определенного и довольно массового зрителя работает покруче конфликта.
картинка снятая по сценарию без истории
Не самое кассовое, но симпатичное название для фильма. Еще фамилия режиссера должна быть соответствующая. Типа, Возрада Угугуева-Ы.
Валерий-М
08.09.2010, 02:38
У критиков которые читают сценарии нет такого критерия оценки как: "Посмотрим кого загипнотизирует картинка снятая по сценарию без истории".
Совершенно верно. А кто спорит?
нашли еще один крючок, который для определенного и довольно массового зрителя работает покруче конфликта.
Ну, знаете ли. По этой логике, можно приравнять нокаут к шотландскому виски 25-летней выдержки.
Валерий-М
08.09.2010, 02:45
Поэтому если вы хотите написать сценарий бесконфликтного фильма, позаботьтесь о том, чтобы с сиськами и письками там был полный порядок.
Мне в связи с этим вспомнился показ фильма "Дона Флор и ее два мужа" в Ленинграде. Наш зритель, воспитанный на Тарковском, выстроился в такие дикие очереди, что решено было ленту крутить круглосуточно (она была фестивальная). Мне достался билет на 5 утра. Стоял всю ночь у кинотеатра.
Зато собственными глазами посмотрел на сиськи, и самое главное - как под одеялом занимаются любовью.
Все, кому билетов не досталось, завидовали мне черной завистью.
Слава КПСС
08.09.2010, 02:45
Что-то я начинаю терять нить... вроде все со всеми согласны... но как-то краями :)
Слава КПСС
08.09.2010, 02:47
Какой был год?
Валерий-М
08.09.2010, 02:50
Горбачевское время. Наверное, 86-87
Мне достался билет на 5 утра. Стоял всю ночь у кинотеатра.
Зато собственными глазами посмотрел на сиськи, и самое главное - как под одеялом занимаются любовью.
Вы правы - в очереди чего только ни увидишь...
Слава КПСС
08.09.2010, 03:07
Между "Зеркалом" и сиськами я бы выбрал последние :)
Между "Зеркалом" и сиськами я бы выбрал последние
"Последние сиськи".
Павел Марушкин
08.09.2010, 04:25
"Последние сиськи".
Да и те в зеркале :)
Кино с гильотиной неправдоподобное. Потому что нельзя лежа под гильотиной целовать губы головы, отрубленной перед вами - не дотянетесь.
Мне в связи с этим вспомнился показ фильма "Дона Флор и ее два мужа" в Ленинграде.
Хороший фильм.
Наш зритель, воспитанный на Тарковском
Наш массовый зритель, смею утверждать, в последнюю очередь был воспитан на Тарковском. Во всяком случае, не в той степени, в которой был воспитан на индийском кино или на фильмах о войне (многие из которых недалеко ушли от индийского кино по части драматургии). Помнится, "Как три мушкетера" смотрел в кинотеатре мальчишкой стоя (на ящике из под снарядов)...
В общем, не понимаю - к чему вы тут Тарковского приплели.
Тетя Ася
08.09.2010, 12:56
Мне в связи с этим вспомнился показ фильма "Дона Флор и ее два мужа" в Ленинграде.
Еще скажите, что в этом фильме нет конфликта. Если Вы чего то не замечате или не хотите замечать, то это отнюдь не значит, что этого нет в природе.
Зато собственными глазами посмотрел на сиськи, и самое главное - как под одеялом занимаются любовью.
Ну если, Вы считаете, что в данном фильме именно это самое главное, то нечего пенять на тех, кто
упивается "Мексиканкой".
сами не далеко ушли.
Сиськи-письки, часто являются завлекаловкой, игрой на инстинктах. Но если нет истории, то сиськи-письки, так и остануться порнухой. Не надо приравнивать шелевры эротического кино к бессюжетной порнухе.
Валерий-М
08.09.2010, 12:57
Наш массовый зритель, смею утверждать, в последнюю очередь был воспитан на Тарковском.
Подставьте другую фамилию, олицетворяющую для вас высокую планку социалистического искусства кино.
Я о том, что сиськи для большого числа зрителей крючок посильнее конфликта.
Однажды я имел разговор с Пряничниковым (порнопродюсер) на эту тему.
Я спросил, почему он не делает полноценные "художественные" порно фильмы, которые будут интересны более широкой аудитории - с завязкой, кульминацией, финалом, операторскими изысками и т.д.
На что он ответил, что его целевому зрителю это абсолютно не нужно. Он этого не ценит. Выбросишь только деньги на ветер, а результат нулевой или даже отрицательный.
Вот вам и величие конфликта!
Не везде и не всегда.
Валерий-М
08.09.2010, 13:02
Еще скажите, что в этом фильме нет конфликта. Если Вы чего то не замечате или не хотите замечать, то это отнюдь не значит, что этого нет в природе.
Это был не самый лучший фильм в программе МКФ, хотя и не худший.
Никаких призов не получил.
И вы полагаете, что такой зрительский интерес вызвали его художественные достоинства?
Ха-ха.
Я о том, что сиськи для большого числа зрителей крючок посильнее конфликта.
Однажды я имел разговор с Пряничниковым (порнопродюсер) на эту тему.Вы нашли себе в его лице учителя драматургии?
Тетя Ася
08.09.2010, 13:33
И вы полагаете, что такой зрительский интерес вызвали его художественные достоинства?
Естественно сиськи-письки. Но критерием отбора на МКФ, все таки служили
его художественные достоинства
Я о том, что сиськи для большого числа зрителей крючок посильнее конфликта.
Однажды я имел разговор с Пряничниковым (порнопродюсер) на эту тему.
Я спросил, почему он не делает полноценные "художественные" порно фильмы, которые будут интересны более широкой аудитории - с завязкой, кульминацией, финалом, операторскими изысками и т.д.
На что он ответил, что его целевому зрителю это абсолютно не нужно. Он этого не ценит. Выбросишь только деньги на ветер, а результат нулевой или даже отрицательный.
Вот вам и величие конфликта!
Не везде и не всегда.
То есть со своей нишей, Вы тоже уже определились. Ну флаг Вам в руки. Я то думала, что мы здесь все таки о кино говорим.
Валерий-М
08.09.2010, 13:49
Я то думала, что мы здесь все таки о кино говорим.
Я как раз о кино и пытаюсь говорить. А вот некоторые собеседники все время норовят обсудить мою личность.
Но не думаю, что это имеет какой-то смысл.
Примером с Пряничниковым я хотел лишь сказать, что есть разные зрительские аудитории. Для каждой из которых фильм делается по своим правилам.
есть разные зрительские аудитории. Для каждой из которых фильм делается по своим правилам.
Есть разные фильмы. И делаются они по своим правилам. Например, учебные фильмы по технике безопасности. Драматургия там не нужна. Там важна композиция. Есть фильмы с метафизическим сюжетом, скрытым в подтексте, но построенном по всем известным правилам (например, "Дикое поле"). Про порно и фильмы для кошек (они же артхаус, они же кино для пиз...нутых) я уже упоминал.
Валерий-М
08.09.2010, 14:03
Вы же не станете отрицать, что тем, кто смотрит фильмы Сокурова, построенный по всем правилам "Терминатор" нахрен не нужен.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 15:02
Вот вам и величие конфликта! Не везде и не всегда. Да, часто наличие конфликта мешает работе в коллективе, делает её невыносимой и неинтересной. Но причём тут кино?
Я уже говорил как-то: определитесь с вопросом. Если Вы хотите узнать, что вызывает интерес в принципе, что привлекает внимание человека, то это одно. Если Вы хотите понять, справедлива ли и не зыблима ли трёхактная структура драматургического произведения - то это совершенно иное.
Порно, само по себе, не драматургическое произведение. Смотря его можно возбудиться, получить оргазм, но не катарсис. Разницу улавливаете? Вы просто рассуждаете о разных, хоть и схожих чем-то внешне предметах. В этом и путаница.
Порно, само по себе, не драматическое произведение.
вот блин. по-моему, как раз таки драматургия в чистом виде с четким делением на акты. без шуток: начало, развитие, конец.
Вы же не станете отрицать, что тем, кто смотрит фильмы Сокурова, построенный по всем правилам "Терминатор" нахрен не нужен.
Валерий-М, я бы стал отрицать. мне нравится и сокуров и терминатор. другое дело, что смотришь их по разному.
Нарратор
08.09.2010, 15:55
тем, кто смотрит фильмы Сокурова, построенный по всем правилам "Терминатор" нахрен не нужен.
Ещё как нужен. Только они в этом ни за что не признаются.
Вы же не станете отрицать, что тем, кто смотрит фильмы Сокурова, построенный по всем правилам "Терминатор" нахрен не нужен.Скорее наоборот. Тем, кто смотрит (условно говоря) "Терминатора", (условно говоря) Сокуров нахрен не нужен. Жанровое кино, как правило, интересно подавляющему большинству зрителей, в том числе таким зрителям, которые понимают, любят и ценят фильмы Сокурова.
Валерий-М
08.09.2010, 17:56
Вы просто рассуждаете о разных, хоть и схожих чем-то внешне предметах. В этом и путаница.
У меня в голове никакой путаницы нет. Все по полочкам.
Что в первую очередь нужно зрителю?
Только одно: чтобы в каждую секунду ему было интересно.
Какие существуют приемы, этот интерес возбуждающие и удерживающие?
1. Конфликт
2. Загадка
5. Необычный герой
7. Эротика
10. Сюрприз
15. Шутка
16. Яркий афоризм
121. Операторские изыски
200. и т.д.
Это наш арсенал воздействия на зрителя.
Теперь, имея перед собой конкретную задачу, мы выбираем из этой кучи те приемы, которые принимает наш целевой зритель.
Если это пипл, жующий попкорн, то без конфликта обойтись никак не возможно.
Если это эстеты, видевшие-перевидевшие, то тут могут быть варианты.
Каким способом вы сделаете интересно зрителю совершенно не важно.
А потому, создание конфликта - это один из способов привлечь внимание.
Назовите его самым главным, самым проверенным, самым надежным. Суть от этого не меняется. Он один из...
Теперь разберемся в трехактной структуре.
Тут нужно различать "трехактность" в общем понимании этого явления, то есть как оптимальный способ подачи любой информации. (раздражитель для достижения эффекта удовольствия должен поступать в мозг по нарастающей до некоторого предельного значения, а потом резкий спад)
И трехактную структуру сценария со сквозным конфликтом Сида Филда и еже с ним.
Последняя есть всего лишь частный случай.
Фильм может быть трехактным в общем понимании, но при этом не быть трехактным в понимании Филда.
Таков великий "Амаркорд".
Там нет нарастания температуры сквозного конфликта, потому что самого сквозного конфликта нет.
Но там есть, например, нарастание яркости образов с максимумом в моменте прилета павлина.
Вы спрашиваете, можно ли снять историю без конфликта?
Да почему нет?
История о том, как человек собирается утром на работу.
Да, это будет скучнее варианта той же истории, но с конфликтом.
Однако в нашем распоряжении не одна сотня всевозможных других крючков. При определенной их концентрации зритель и не заметит отсутствие конфликта.
И чем фильм короче, тем проще его разукрасить.
В приведенном мною примере - The kiss". Достаточно одного перевертыша, чтобы сделать его смотрибельным. По крайней мере, у меня не возникло ощущения потерянной на просмотр минуты жизни. Может вы успели заскучать?
Валерий-М
08.09.2010, 18:11
Скорее наоборот. Тем, кто смотрит (условно говоря) "Терминатора", (условно говоря) Сокуров нахрен не нужен.
Согласен, просто такие люди в принципе не могут понять, что может быть интересного в авторском кино. Там же не стреляют, не бегают...
А вот на счет любителей артхауса... Там есть и те и другие.
Некоторые абсолютно мэйнстрим игнорируют, хотя, наверное, понять его в состоянии. Просто наскучило, приелось.
Мне, например, одной серии хватило в свое время "Богатые тоже плачут", чтобы впасть в смертельную тоску. Хотя там и конфликты и ситуации согласно Польти.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 19:04
Фильм может быть трехактным в общем понимании, но при этом не быть трехактным в понимании Филда. А Вам не пофиг, что там в понимании Силдфильда?
Я не пойму, чего Вы хотите в принципе сказать, что оспорить или спросить.
История о том, как человек собирается утром на работу. Это не история, это хронология.
При определенной их концентрации зритель и не заметит отсутствие конфликта. Знаете, есть такой вид типа музыки, клубная называется. Так вот, если эту белиберду слушать не под кайфом, то становится понятно, что это вообще не музыка. Но интерес к такому времяпрепровождению не снижается.
Достаточно одного перевертыша, чтобы сделать его смотрибельным. Знаете, навреное: есть три вещи, на которые человек может смотреть бесконечно.... и т.д. Но опять же - причём тут история?
Вы всё время много говорите совершенно понятные истины, но непонятно, что вы этим хотите доказать. Я вот понимаю, что такое трёхчастная структура . Меня это не напрягает, но Силдфильда я не читал. Начинал, но быстро понял, что ничего нового он не говорит. Ну и? Уберём этого Силдфильда, трёхчастная структура исчезнет что ли? К чему столько слов-то всё-таки?
Валерий-М, так понимаю Вы хотите убедить в том, что фильм может состояться и без трехчастной структуры. Не поверите, подтвержу - может. Но во-первых, он будет больше напоминать клип, а во-вторых, в его успешности, если таковая случится, будет микроскопическая доля сценариста. Это мое мнение.
Валерий-М
08.09.2010, 20:10
Я не пойму, чего Вы хотите в принципе сказать, что оспорить или спросить.
Я говорю, что в приводимой вами цепочке "Нет конфликта, значит, нет истории. Нет истории, значит, нет фильма. Нет фильма, значит, сценарий говно" заключена хитрая манипуляция.
Даже если принять ваше толкование терминам, а именно, считать историей только то повествование, которое содержит конфликт.
А фильмом - только то видео зрелище, которое содержит историю.
То тогда будут верны только два умозаключения в цепочке: "Нет конфликта, значит, нет истории. Нет истории, значит, нет фильма."
А третье - ошибочным.
Потому что, то, что вы называете хронологией и видео экспериментами тоже идет в кинотеатрах. На это зрелище тоже ходят зрители, платят за него деньги, получают удовольствие. Эти "видеоклипы" получают призы на престижных фестивалях, а их создатели всемирную славу.
Поэтому сценарии для таких "видео экспериментов" тоже нужны. И написать их гораздо труднее, чем очередного "Убить Билла-5".
А стало быть эти сценарии не говно, а такой же продукт.
Теперь, надеюсь, наши взгляды сошлись?
Валерий-М
08.09.2010, 20:19
в его успешности, если таковая случится, будет микроскопическая доля сценариста.
А если его придумает именно сценарист?
Поэтому сценарии для таких "видео экспериментов" тоже нужны.
А стало быть эти сценарии не говно, а такой же продукт.Вот в том-то и дело. Говно тоже нужно - как удобрение, но оно не перестаёт быть говном. Применительно к кино: не может кинематограф выпускать одни шедевры - нужна почва, инфраструктура, а для этого приходится давать дорогу куче ремесленников, посредственностей и т.д. Кино - это не только (и, может, даже не столько) искусство, но и индустрия; которая, увы, не может держаться только на талантах (которых, кстати, ещё нужно отобрать, найти - в т.ч. на таких вот экспериментальных конкурсах). А без них (талантов) она - киноиндустрия - вообще долго не проживёт.
А если для Вас, Валерий-М, кино - это лишь бизнес - то в чём проблема? Надувайте лохов, пардон - ценителей артхауза и будете иметь свой бутерброд. Если повезёт. :) Если ж всё-таки хотите создать нечто вменяемое, художественное, за что потом не стыдно - чего изобретать велосипед, изобретённый уже тыщи лет назад задолго до Сида Филда?
Валерий-М
08.09.2010, 21:35
Надувайте лохов, пардон - ценителей артхауза и будете иметь свой бутерброд. Если повезёт. :) Если ж всё-таки хотите создать нечто вменяемое, художественное, за что потом не стыдно - чего изобретать велосипед, изобретённый уже тыщи лет назад задолго до Сида Филда?
Понимаете, все в мире относительно. Просто я называю искусством кино то, что вы называете говном, а говном называю то, что вы именуете художественным.
Игра броскими терминами, одним словом.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 22:14
Теперь, надеюсь, наши взгляды сошлись? Нет.
Ну хотите писать сценарии без конфликта - пишите. Я считаю это очковтирательством илил заблуждением. Вы - высоким искусством. Ну и ради бога. Пусть каждый пишет так, как считает нужным. Проблема в чём?
Потому что, то, что вы называете хронологией и видео экспериментами тоже идет в кинотеатрах. Это что, показатель? В кинотеатрах такое г-но идёт обычно...
На это зрелище тоже ходят зрители, платят за него деньги, получают удовольствие. На "Любовь-морковь" или "Гитлер капут" тоже ходят и получаются удовольствие, но как по мне, так всё это - г-но, независимо от наличия конфликта и классической структуры.
Эти "видеоклипы" получают призы на престижных фестивалях, а их создатели всемирную славу. Престижных для кого? Для меня фестиваль, на котором плохим фильмам дают призы - шарлатанство, а не престижное мероприятие. А подавляющее большинство кинозрителей вообще не знают об этих фестивалях.
Поэтому сценарии для таких "видео экспериментов" тоже нужны. И написать их гораздо труднее, чем очередного "Убить Билла-5".
Оговорюсь сразу, я не считаю "Убить Билла" выдающимся фильмом. Наличие конфликта или структуры ещё ничего не гарантирует.
Есть рецепт. Но очень многое зависит от качества продуктов и профессионализма повара.
Что касается "нужны" или нет. Всякие синтетические наполнители и улучшители для пищевой промышленности тоже наверное нужны. Но я не стану утверждать, что натуральные продукты хуже. Я вообще тоскую по натуральной пище, потому что кругом отрава, зато дешевая в производстве. А приготовить тот же хлеб из непригодной для выпечки муки или подобие колбас без содержания мяса по мудрёному рецепту тоже сложнее, чем по классическому бабушкиному. Но мне милее последний.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 22:30
В моём понимании кино, фильм – это аудиовизуальное драматургическое произведение. Как драматургическое произведение оно обязано содержать в себе такие обязательные элементы, как конфликт и трёхчастная структура. Когда я пытаюсь определить качество произведения по каким-то объективным критериям, я стараюсь найти эти компоненты. Но их наличие ещё не гарантирует высокой художественной ценности продукта и интерес к нему зрителя. Оно не гарантирует ничего, кроме того, что произведение может называться драматургическим.
Однако отсутствие этих обязательных элементов однозначно позволяет говорить о том, что это произведение драматургическим не является. Каким, в таком случае – не моё дело. Как и то, нравится ли оно кому-то или нет.
Поэтому критики совершенно правы, когда считают, что некоторое аудиовизуальное произведение, в котором отсутствует конфликт – г-но. С точки зрения драматургии это факт.
То, что в таком фильме могут быть какие-то интересные визуальные решения или нечто, что может вызвать интерес у определённой публики, вышесказанное не отрицает. Но это предмет иной отрасли. Мы здесь в первую очередь рассуждаем о кинодраматургии.
Валерий-М
08.09.2010, 22:32
Кирилл Юдин
-------------
Собственно, различие между нашими точками зрения только одно.
Вы то, что вам нравиться называете фильмами, а то, что не нравиться называете говном. Отказывая всем остальным иметь свое мнение.
Я же считаю, что даже говно(с моей точки зрения), если его кто-то смотрит, имеет право на жизнь.
И труд сценаристов, которые это говно делают, тем более если оно собирает миллионы зрителей, я уважаю. И отлично знаю, что сделать успешный фильм в любом жанре сложно.
Мне тоже "Морковь" не нравится, но результат на лицо. Это один из самых кассовых фильмов года. Попробуйте повторите.
Поэтому без всяких колебаний руку сценаристам этого фильма пожму.
Вот в этом и разница.
Валерий-М
08.09.2010, 22:38
Однако отсутствие этих обязательных элементов однозначно позволяет говорить о том, что это произведение драматургическим не является.
А вы с таким понятием, как "Новая драматургия" знакомы? Пьесы, например, Пресняковых видели?
Кирилл Юдин
08.09.2010, 22:39
Вы то, что вам нравиться называете фильмами, а то, что не нравиться называете говном. Отказывая всем остальным иметь свое мнение. Вы невнимательны.
Я же считаю, что даже говно(с моей точки зрения), если его кто-то смотрит, имеет право на жизнь. А где я кому-то отказывал в праве на жизнь?
Вот в этом и разница. В чем?
Кирилл Юдин
08.09.2010, 22:40
А вы с таким понятием, как "Новая драматургия" знакомы? Да называть можно всё что угодно так, как угодно - я не запрещаю. Что Вы от меня-то хотите? Чтобы я отказался от своего вполне обоснованного мнения?
Валерий-М
08.09.2010, 23:15
Да называть можно всё что угодно так, как угодно - я не запрещаю. Что Вы от меня-то хотите? Чтобы я отказался от своего вполне обоснованного мнения?
Зачем отказываться?
Достаточно просто иметь в виду, что на свете могут существовать и другие обоснованные мнения.
Кирилл Юдин
08.09.2010, 23:31
Достаточно просто иметь в виду, что на свете могут существовать и другие обоснованные мнения. И что? Ветку зачем создавали?
А вы с таким понятием, как "Новая драматургия" знакомы? Пьесы, например, Пресняковых видели?Я читал пьесы Пресняковых и видел спектакли по ним ("Изображая жертву" - римэйк "Гамлета"). И даже видел фильм по их сценарию: "День Д" называется (римэйк фильма "Коммандос"). Не вижу у Пресняковых никакой "новой драматургии".
Валерий-М
09.09.2010, 00:04
И что? Ветку зачем создавали?
Во-первых, для того, чтобы сказать, что без сквозного конфликта и даже без трехактной схемы можно написать такой сценарий, который принесет вам и деньги, и всемирную славу... О чем там еще мечтают сценаристы?
Единственная проблема, что некоторые особо категоричные критики будут называть ваш фильм аудиовизуальным произведением. А иногда в пылу дискуссии и говном.
Во-вторых, обратить внимание общественности на то, что ряд критиков на этом сайте пользуется весьма зауженными определениями таких понятий как фильм, история, драматургия. Хотя в любой энциклопедии черным по белому написано: "Понимание основных элементов драматического произведения и принципов драматургии исторически изменчивы."
А значит, для правильного понимания высказываемых ими замечаний, надо иметь это в виду.
Валерий-М
09.09.2010, 00:07
Не вижу у Пресняковых никакой "новой драматургии"
А что это, классическая драматургия, с вашей точки зрения?
А что это, классическая драматургия, с вашей точки зрения?Римэйк "Гамлета" и римэйк "Командос" - это, по-моему, классическая драматургия. Да и самая знаменитая их пьеса "Терроризм" - тоже написана по вполне классическим канонам.
А что там нового?
Во-вторых, обратить внимание общественности на то, что ряд критиков на этом сайте пользуется весьма зауженными определениями таких понятий как фильм, история, драматургия.
Ой-ой-ой. Мы говорим о драматургии, где конфликт обязателен. И здесь на конкурсе анализируем драматургию. Вы же говорите, что вот в кадре пройдут девушки с голыми титьками - вот вам и крючок. Но эти титьки в кадре ни разу не драматургия.
Хотя в любой энциклопедии черным по белому написано: "Понимание основных элементов драматического произведения и принципов драматургии исторически изменчивы."
Только почему-то все азы драматургии прописал Аристотель. И до сих пор вся драматургия держится именно на этом, а не на крючках-титьках, предлагаемых Вами.
Валерий-М
09.09.2010, 00:25
Римэйк "Гамлета" и римэйк "Командос" - это, по-моему, классическая драматургия. Да и самая знаменитая их пьеса "Терроризм" - тоже написана по вполне классическим канонам.
А что там нового?
"Изображая жертву" я бы скорее назвал парадом аттракционов.
Где там сквозной конфликт? Сначала несколько отвязных сцен на тему различных следственных экспериментов. Потом вдруг ни с того ни с сего убийство. Потом финальная сцена с матершиной.
Авангард в чистом виде.
Я смотрел это в исполнении МХТ, когда он в Питер приезжал.
Зал катался по полу от смеха. Доходило до истерии.
Рядом со мной сидел Басилашвили с кислым лицом.
После спектакля спросил его мнение о пьесе.
На что был получен ответ: это не драматургия.
Валерий-М
09.09.2010, 00:36
Мы говорим о драматургии, где конфликт обязателен.
Именно это я и хотел подчеркнуть. Потому что есть и более широкое определение драматургии, например, некоторые считают, что это сюжетно-образная концепция спектакля или фильма.
На что был получен ответ: это не драматургия
Ну, вот, с нами и Басилашвили. А Вы против мэтра.
что вам нравиться называете фильмами, а то, что не нравиться называете говном.
Такая же хуй...я.
Кирилл Юдин
09.09.2010, 00:44
Единственная проблема, что некоторые особо категоричные критики будут называть ваш фильм аудиовизуальным произведением. А иногда в пылу дискуссии и говном. К сожалению, это не единственная проблема. Это вообще не проблема. Проблема в том, что г-ном это будут называть пракически все. И не будет Вам ни всемирной славы, ни денег.
Во-вторых, обратить внимание общественности на то, что ряд критиков на этом сайте пользуется весьма зауженными определениями таких понятий как фильм, история, драматургия. Найдите другой, арт-хаусный, какой-нибудь, где Вас будут понимать лучше. Вы же утверждаете, что почитателей "новой драматургии" миллионы, что же они такие новаторы и задохлый сайтик замутить не могут? А в чужой монастырь со всоим уставом...:no:
А значит, для правильного понимания высказываемых ими замечаний, надо иметь это в виду. Ну, Вы имейте, что хотите, а тут критики будут иметь всех тех, кто не по нашим правилам пишет. Вполне справедливо ИМХО, ведь здесь никто никого не неволит - колхоз дело добровольное.
Тетя Ася
09.09.2010, 00:47
Потому что есть и более широкое определение драматургии, например, некоторые считают, что это сюжетно-образная концепция спектакля или фильма.
Некоторые, это кто? Хватит нести х-ню! Идите читать учебники ( медленно и по три- четыре раза)!!!
Валерий-М
09.09.2010, 00:48
Ну, вот, с нами и Басилашвили. А Вы против мэтра.
Да, для меня совершенно очевидно, что он закостенел в своем БДТ. Нужно было им в главрежи Виктюка дать. Представляю, что бы началось.
Кстати, я до этого читал Пресняковых, и у меня было достаточно критическое к ним отношение.
Но когда посмотрел этот спектакль, увидел реакцию зала, то отбросил все сомнения.
Для меня практика - критерий познания.
Против очевидного не попрешь.
Поэтому для меня то, что пишут Пресняковы теперь тоже драматургия.
Где там сквозной конфликт? Сначала несколько отвязных сцен на тему различных следственных экспериментов. Потом вдруг ни с того ни с сего убийство. Потом финальная сцена с матершиной.Я не знаю постановку МХТ. У нас в Питере есть постановка "Балтийского дома", вот её я и смотрел. Очередная интерпретация "Гамлета". У молодого человека умер отец, а мать живёт с братом умершего. Это Вам не конфликт?
Рядом со мной сидел Басилашвили с кислым лицом.
После спектакля спросил его мнение о пьесе.
На что был получен ответ: это не драматургия.Так Вы с Олегом Валериановичем пьесу читали или спектакль смотрели?
Кирилл Юдин
09.09.2010, 00:50
Потому что есть и более широкое определение драматургии, например, некоторые считают, что это сюжетно-образная концепция спектакля или фильма. Покажу пример, надеюсь уловите параллель:
ТУ'ФЛИ, - Род обуви, закрывающей ногу не выше щиколотки.
И ведь нигде не написано, что у туфель есть подошва, что они шьются, а не вяжутся. Значит ли это, что укороченные носки - вид туфель?
Сюжетно-образная концепция спектакля или фильма из чего складываетя в итоге? Не из конфликтов и т.д.?
Валерий-М
09.09.2010, 00:52
Некоторые, это кто? Хватит нести х-ню! Идите читать учебники ( медленно и по три- четыре раза)!!!
Уважаемая Тетя Ася, посчитайте сколько учебников прочитали вы, потом умножте это число на 5, получите количество учебников, которые прочитал я.
Тетя Ася
09.09.2010, 00:55
Уважаемая Тетя Ася, посчитайте сколько учебников прочитали вы, потом умножте это число на 5, получите количество учебников, которые прочитал я.
Какой ужас! Это уже безнадежный случай.
"Сколько книжек ни читай - Председателем не станешь". ( Великий Кормчий)
Валерий-М
09.09.2010, 00:59
И ведь нигде не написано, что у туфель есть подошва, что они шьются, а не вяжутся. Значит ли это, что укороченные носки - вид туфель?
Не значит, потому , что носки не обувь.
А если вы напишете, что туфли имеют кожаную подошву прошитую пеньковой веревкой, то такое определение будет узким и недолговечным. поскольку появятся туфли на пластиковой подошве, выполненной методом литья. Я уж не говорю о магнитной или гравитационной подошве туфель будущего.
Валерий-М
09.09.2010, 01:03
У молодого человека умер отец, а мать живёт с братом умершего
Ну а чем это притесняет ГГ?
Да, для меня совершенно очевидно, что он закостенел в своем БДТ. Нужно было им в главрежи Виктюка дать.
А Виктюк не драматургические произведения ставит? В Вильнюсе, когда он начинал, то сплошь классическая драматургия. Другое дело, как он ставит. Вы постановки Некрошюса видели? Виктюк рядом не валялся. Но это же не значит, что режиссёрский подход, интерпретация как-то влияет на драматургию, где чётко соблюдена трёхчасная структура, где есть конфликт.
Кстати, я до этого читал Пресняковых, и у меня было достаточно критическое к ним отношение.
Но когда посмотрел этот спектакль, увидел реакцию зала, то отбросил все сомнения.
Для меня практика - критерий познания.
Против очевидного не попрешь.
Порно смотрели? Тоже реакция ещё та.
Против очевидного не попрешь.
Кирилл Юдин
09.09.2010, 01:15
Не значит, потому , что носки не обувь. А фигня без конфликта - не драматургия.
Валерий-М
09.09.2010, 01:19
Вы постановки Некрошюса видели? Виктюк рядом не валялся. Но это же не значит, что режиссёрский подход, интерпретация как-то влияет на драматургию, где чётко соблюдена трёхчасная структура, где есть конфликт.
Някрошюс на данный момент мой любимый театральный режиссер.
Я бы на вашем месте столь смело не говорил про трехчасную структуру в его спектаклях.
Возьмем, «Песнь песней», например. Где там в Ветхом Завете трехчасная структура?
Ну если вы имеете в виду "Вишневый сад", то тогда конечно.
Но это он в режиме антрепризы для нашего зрителя ставит.
А большинство его спектаклей в своем театре к классической драматургии не имеют отношение.
И он сам об этом говорит, дескать, не интересны ему классические пьесы, потому как слишком легко по ним хороший спектакль сделать. Для него это уже не вызов.
Ну а чем это притесняет ГГ?В его доме поселился чужой человек. Его мать предала память отца.
Валерий-М
09.09.2010, 01:33
В его доме поселился чужой человек. Его мать предала память отца.
Ну это повод максимум для того, чтобы нахмурить брови. И уж явно недостаточен, чтобы убить человека.
К тому же этот конфликт, если считать это конфликтом, не развивается.
Хотя...
Я же не читал пьесу. Может быть это интерпретация такая у Серебренникова.
это повод максимум для того, чтобы нахмурить брови.
Вы с Финляндии?
К тому же этот конфликт, если считать это конфликтом, не развивается.Развивается. Например, в сцене с палочками. Этот чужой человек ведь вроде как с добрыми намерениями пришёл в семью, хотел эти намерения продемонстрировать. Но не вышло...
И уж явно недостаточен, чтобы убить человека.Вы помните кульминационный монолог капитана?
Процитирую. Прошу модераторов с пониманием отнестись к матам. Ведь это цитата из пьесы:
Капитан: Ну и дальше что?
Верхушкин: Я достал пистолет и ему в затылок... пульнул пару раз...
Капитан: Пульнул? Пульнул... не присосками же, пулями, как дети, мать вашу! Блядь, напокупают себе всего, пидарасы! А нам ходи всё это разгребай! Ебанат! Откуда у тебя пистолет?! Откуда у вас вообще всё?! Вы откуда, нахуй, прилетели сюда?! Я сколько жил, никак не думал, что в такое ебанатство попаду! Вы откуда все прилетели, вы же, я не знаю, в тех же школах учились, у тех же учителей, у тебя же, блядь, родители – почти мои ровесники, нахуй! Как ты-то получился, из чего?! Вы все?! Этот, блядь, трусы забывает, в бассейн идёт, этот пидарас пуляет, блядь, в соседа по парте... вам чё надо-то в жизни, нахуй?! Вы, вообще, как её прожить хотите?! Этот ещё, нахуй!
Валерий-М, Вы помните, за что Верхушкин убил бывшего одноклассника? О каких достаточных поводах для убийства Вы после этого говорите?
Валерий-М
09.09.2010, 01:45
Вы с Финляндии?
Понимаю ваш намек, но даже для Жмеренки этот поступок ГГ (имею в виду убийство), с точки зрения классической драматургии, выглядит спонтанным.
Да и сам Серебренников этот спектакль не пытается выдать за некую модель реальности. У него это балаган.
Валерий-М
09.09.2010, 01:58
Валерий-М, Вы помните, за что Верхушкин убил бывшего одноклассника? О каких достаточных поводах для убийства Вы после этого говорите?
Понимаете, есть в спектакле цепь немотивированных убийств. Зритель не может понять причины по которой они происходят. Это загадка.
Параллельно идет подробная история жизни ГГ. В классической драматургии именно эта история и должна была открыть нам глаза на механизм подобных поступков.
Но и в ней убийство проходит непонятно откуда. Загадка остается.
А капитан в монологе только констатирует эту непонятность.
Цепи причина - мотивировка - поступок в спектакле нет.
Это что, классическая драматургия?
Понимаете, есть в спектакле цепь немотивированных убийств. Зритель не может понять причины по которой они происходят. Это загадка.Какая загадка? О чём Вы говорите?
Я не помню всех следственных экспериментов, помню только три. В одном муж якобы вытолкнул жену из окна (на самом деле несчастных случай). В другом утопили в бассейне девушку, которая отвергла кавказца. В третьем по пьяни парень убил бывшего одноклассника. Мотивы есть.
Как есть мотив у главного героя, чтобы убить заколебавших родственничков вместе с невестой.
Это что, классическая драматургия?Есть завязка, кульминация, развязка. Есть конфликт. Характер главного героя раскрывается во взаимоотношениях с другими персонажами: с невестой, призраком отца, с матерью, отчимом, сослуживцами.
Это вообще интерпретация "Гамлета", классической пьесы. Конечно, это классическая драматургия.
Валерий-М
09.09.2010, 02:31
Мотивы есть.
Как есть мотив у главного героя, чтобы убить заколебавших родственничков вместе с невестой.
Ну если для вас это мотивы, тогда не знаю.
Лично я считаю, что в пьесе применен прием псевдосюжета.
То есть существует формально конфликт, видимость его развития. Потом кульминационное событие. Но все это не двигает тему. Это обманка, завлекаловка для зрителя. Цель этого сюжета соединить ржачные сцены в единое целое.
Что остается в виде сухого остатка после просмотра этого спектакля?
Да ничего.
Просто хорошо провел время.
Ну если для вас это мотивы, тогда не знаю.Это не для меня мотивы. Для героя пьесы.
Валерий-М, Не думаю, что существуют какие-то абсолютно другие, существенно отличные от классики методы сделать драматургию. Попытки есть. Да. И это хорошо. За счет этих попыток уже ранее замыленные классицизмы приобретают новое звучание и использование. Однако, во всех случаях при подробном анализе так называемые удачные «изобретения» оказываются хорошо забытыми старыми драматическими приемами и правилами, которые прекрасно вписываются в теорию. Все что не вписывается является авангардом, экспериментом и т.д. и живой почвой для дальнейших всходов служить не может. Это мертвое удобрение (говно). Иногда крайне любопытное, но не более того. Чем хороша драматургия: она работает (если правильно использована) в любом жанре, любой теме и т.д., а вот удачное сочетание операторского плана, цвета, освещения, актерских поз возможно только в этом сочетании и опять таки драматургией в обсуждаемом смысле не является.
Я думаю любое абсолютно авангардное произведение, если оно успешно вовсе не исключает общего хорошо известного базиса. Вся разница в нюансах: в мейнстриме все более выпукло и прямолинейно, в арт-хаусе более открыто для интерпретаций, размыто, опосредовано, но, чтобы получилось целостное и адекватное произведение – все эти авторские изыски должны базироваться на опостылевшей хорошо известной теории драматургии. В этом плане, скажем «Чунгкингский экспресс» Кар Вая выстроен на том же фундаменте, что и «Трансформеры» и вся разница в тделочных материалах: их качестве и количестве. И если в первом случае они более разнообразны, что фундамент порой и разглядеть сложно, то во втором их вообще почти нет. Вот и вся разница.
Валерий-М
09.09.2010, 16:30
НИХИЛЪ,
Не думаю, что существуют какие-то абсолютно другие, существенно отличные от классики методы сделать драматургию.
Очень трудно разговаривать с разными людьми, каждый из которых имеет свое определение понятию драматургия.
Вы его явно употребляете не в том смысле, как это, например, делает САШКО.
Для него драматургия - это то, что сделано по Сидуфилду.
Если следовать этому определению, то действительно, любой другой подход даст все, что угодно, но только не драматическое произведение. С этим трудно не согласиться.
А вот если рассматривать понятие драматургии более широко, тогда и возникают варианты.
Ну тут появляется еще одна проблема.
А что вы понимаете под словом классическая драматургия?
Ставите вы знак равенства между ней и концепцией Сидафилда?
Или кто определил перечень приемов, относящихся к классической драматургии?
Не ответив на эти вопросы, истинность вашего утверждения трудно проверить.
Берем конкретный пример, который я уже приводил.
Фильм Питера Гринуэйя - "Евродуш"
http://vkontakte.ru/video-15812049_149702030
Очень красивый, умный и меткий фильм. Какие драматургические приемы обеспечили ему успех? И сделан ли он по законам классической драматургии?
Кирилл Юдин нам доходчиво объяснил, что благодарить за это нужно трехактную структуру.
"Завязка: Есть душ, под которым комфортно моются некоторые страны. Всё хорошо, все довольны. Но страны начинают прибывать. Возникает конфликт - мыться под душем уже не столь комфортно.
Развитие: Стран становится всё больше, на всех душа не хватает. Конфликт развивается и нарастает. Теперь уже даже моются не все - некоторым приходится стоять в очереди и ждать возможности помыться.
кульминация и развязка: Душ начинает иссякать и, в конечном итоге, вода заканчивается полностью. Странам остаётся лишь наблюдать, как последние капли стекают в отверстие в полу.
Конец.
Всё в порядке. Трёхактная структура соблюдена. "
Давайте проверим это утверждение.
Произведем малюсенькое изменение. На телах людей сотрем флаги.
С точки зрения конфликта (конфликт, конечно, в понимании Кирилла Юдина) ничего не изменилось.
Вот люди моются, их становится все больше, мыться уже не так удобно. Выстраивается очередь. И тут вода кончается.
Конец фильма.
Ну как вам фильмец! Забойный?
Нет это вообще не фильм. Это отстой и дебилизм.
Надеюсь, с этим спорить никто не будет.
Так, значит, не найденный Кириллом Юдиным конфликт и не трехактность виновница успеха первого варианта.
А что тогда?
Да все предельно просто. Драматургия первого варианта держится на одном единственном тропе. Знак-символ в виде государственного флага на теле людей придает процессу мытья символический смысл. Уподобляет людей государствам Евросоюза.
А потому мы начинаем подсознательно переносить все события, происходящие с ними на жизнь Объединенной Европы. И тут же находим ряд аналогий, которые и разжигают наш интерес к фильму.
Таким образом, троп, а не трехактная структура и конфликт делают этот фильм интересным.
Вопрос к вам.
Это классическая драматургия?
Павел Марушкин
09.09.2010, 17:33
Авангардистская вещь может заинтересовать, но когда мы ставим рядом классику, то видим, что там есть ещё куча всего - плюс этот самый интересный прием, плюс ещё множество приемов... Авангардизм просто выпячивает что-то одно, в данном случае этот ваш знак-символ.
Мультфильм "Ёжик в тумане" получил главный приз на фестивале авангардистского кино - золотую конопляную ветвь.
Это и есть т. н. знак-символ.
Валерий-М
09.09.2010, 18:11
Авангардистская вещь может заинтересовать, но когда мы ставим рядом классику, то видим, что там есть ещё куча всего - плюс этот самый интересный прием, плюс ещё множество приемов... Авангардизм просто выпячивает что-то одно, в данном случае этот ваш знак-символ.
Павел, когда речь идет о коротком фильме, то тут классическая драматургия основанная на конфликте скорее уступает по возможностям различным модернистским направлениям.
Очень сложно за минуту экранного времени создать завязку, довести конфликт до кульминации, да еще придумать финал, который бы придавал фильму хоть какой-нибудь смысл.
Все это обычно выглядит неубедительным и притянутым за уши.
Вот, например, один из ярких фильмов, сделанных "по классике":
Счастливчик / Lucky
реж. Нэш Эджертон
http://vkontakte.ru/video-15812049_141046838
Качественно сделанный фильм. Но смысла ноль. Просто прикол.
Павел Марушкин
09.09.2010, 19:56
Ну, насчет коротких не знаю... Я-то всё больше по части длинных произведений - в литературе, во всяком случае :)
Павел Марушкин
10.09.2010, 00:24
Насчет совсем уж короткой истории, на минуту-другую, не скажу. А вот представьте себе фильм по этому произведению: http://lib.aldebaran.ru/author/king_stiven/king_stiven_dolgii_dzhont
Короткий рассказик Стивена Кинга "Долгий джонт". Думаю, можно сделать короткометражку,и по вполне классической схеме. Сила рассказа - потрясающая, пробирает до самых печенок. Технически, кстати, при наличии некоторой находчивости - совсем несложно. Единственное что, не представляю, где найти актера-ребенка, способного сыграть ТАКОЕ - тут нужен настоящий талант.
Единственное что, не представляю, где найти актера-ребенка, способного сыграть ТАКОЕ - тут нужен настоящий талант.
Или performance capture. Так что весь вопрос в деньгах.
Валерий-М
10.09.2010, 13:24
Короткий-то он короткий. Но минут десять, как минимум, нужно. Ведь история держится на саспенсе. И эту часть повествования сократить без ущерба для фильма нельзя.
Попробуйте снять на этой основе 1-2 минутный КМ.
Сниму перед вами шляпу, если получиться.
Финальная сцена, конечно, для ребенка-артиста сложна. Тут талант определенный нужен.
Пауль Чернов
10.09.2010, 13:36
Прочитал внимательно всё. Ничего не понял.
Ну, да, на "фишке" можно построить, например, рекламный ролик. Но не более.
Альтернатив общепринятому понятию драматургии нет. А арт-хаус ваш, кстати, говно :)
Валерий-М
10.09.2010, 15:14
А арт-хаус ваш, кстати, говно
Для меня, например, музыка, написанная в диапазоне ультразвука, тоже надувательство и говно.
А вот для дельфина - вполне реальная штука.
Павел Марушкин
10.09.2010, 15:24
Фильмы на 1-2 минуты и меньше, как правило, имеют очень специфическую задачу. Реклама, гэг, просто "проба пера", не более того. На серьёзную творческую задачу не тянет.
Валерий-М
10.09.2010, 15:28
Фильмы на 1-2 минуты и меньше, как правило, имеют очень специфическую задачу. Реклама, гэг, просто "проба пера", не более того. На серьёзную творческую задачу не тянет.
Фитиль сколько лет уже идет?
Пауль Чернов
10.09.2010, 15:49
Для меня, например, музыка, написанная в диапазоне ультразвука, тоже надувательство и говно.
А вот для дельфина - вполне реальная штука.
Дельфины музыку не пишут. Улавливаете? :)
Валерий-М
10.09.2010, 16:06
Дельфины музыку не пишут. Улавливаете? :)
По вашей логике, если я тащусь от футбола, то, например, бейсбол, который мне совершенно не интересен, должен объявить говном и надувательством?
При этом, не беря во внимание, что есть люди, которые его также любят, как я футбол.
Чтобы такие заявления делать, как мне кажется, нужно обладать невероятно болезненным самомнением. Либо невероятно узким кругозором.
Пауль Чернов
10.09.2010, 16:10
При этом, не беря во внимание, что есть люди, которые его также любят, как я футбол.
болезненным самомнением. Либо невероятно узким кругозором
Ну вот, опять кто о чём. Лично я просто о дельфинах говорил.
Валерий-М
10.09.2010, 16:17
Ну вот, опять кто о чём. Лично я просто о дельфинах говорил.
Так и я только о футболе.
По вашей логике, если я тащусь от футбола, то, например, бейсбол, который мне совершенно не интересен, должен объявить говном и надувательством?
Есть цыганский вариант футбола - все то же самое, только без ворот. С арт-хаусом похожая история. Вероятно, люди делают такое кино с удовольствием, но большинству зрителей такое кино кажется скучным и бессмысленным.
Валерий-М
10.09.2010, 17:27
Вероятно, люди делают такое кино с удовольствием, но большинству зрителей такое кино кажется скучным и бессмысленным.
Вы правы, по моим наблюдениям процентов 5-10 зрителей способны воспринимать артхаус. То есть дело здесь обстоит так же, как и с классической музыкой.
Попсу любят большинство, меньше - рок, и единицы классику.
процентов 5-10 зрителей способны воспринимать артхаус. То есть дело здесь обстоит так же, как и с классической музыкой. Попсу любят большинство, меньше - рок, и единицы классику
А я вот почти ничего кроме классики не слушаю, но любая попытка зазырить артхаус заканчивается неприличным здоровым храпом. Не фурычит ваша корреляция.
А я вот почти ничего кроме классики не слушаю, но любая попытка зазырить артхаус заканчивается неприличным здоровым храпом. Не фурычит ваша корреляция.
Это не должно быть связано - любовь к классической музыке и любовь к арт-хаузу. Любитель Шостаковича может преспокойно смотреть неартхаузное кино и не любить арт-хауз. Точно так же любитель попсы может с удовольствием смотреть арт-хауз.
Валерий-М
10.09.2010, 18:01
Не фурычит ваша корреляция.
Я же не утверждал, что все те, кто слушают классику, смотрят и артхаус.
Я говорил, что процентное соотношение то же.
Если человек способен воспринимать поэтику визуального образа, он способен и артхаус с интересом смотреть.
Павел Марушкин
10.09.2010, 18:50
Фитиль сколько лет уже идет?
Фитиль - это что? Правильно, киножурнал. Дополнение к фильму. Кстати, он, по-моему, давно уже не идёт в кинотеатрах, реклама теперь на его месте...
Валерий-М
10.09.2010, 19:18
Фитиль - это что? Правильно, киножурнал. Дополнение к фильму. Кстати, он, по-моему, давно уже не идёт в кинотеатрах, реклама теперь на его месте...
Его и сейчас на ТВ крутят постоянно. А в кино ходить на КМ у нас моды нет и не было никогда.
КМ снимают главным образом студенты в учебных целях. Иногда профи для фестивалей.
Павел Марушкин
10.09.2010, 20:25
Ну, так и я о том же...
Доброе время суток участникам дискуссии.
Валерий-М, меня заинтересовал Ваш пример насчет "Евродуша", стало интересным его проанализировать:
"Всё в порядке. Трёхактная структура соблюдена. "
Давайте проверим это утверждение.
Произведем малюсенькое изменение. На телах людей сотрем флаги.
С точки зрения конфликта (конфликт, конечно, в понимании Кирилла Юдина) ничего не изменилось.
Вот люди моются, их становится все больше, мыться уже не так удобно. Выстраивается очередь. И тут вода кончается.
Конец фильма.
Ну как вам фильмец! Забойный?
Нет это вообще не фильм. Это отстой и дебилизм.
Надеюсь, с этим спорить никто не будет.
Так, значит, не найденный Кириллом Юдиным конфликт и не трехактность виновница успеха первого варианта.
А что тогда?
Да все предельно просто. Драматургия первого варианта держится на одном единственном тропе. Знак-символ в виде государственного флага на теле людей придает процессу мытья символический смысл. Уподобляет людей государствам Евросоюза.
А потому мы начинаем подсознательно переносить все события, происходящие с ними на жизнь Объединенной Европы. И тут же находим ряд аналогий, которые и разжигают наш интерес к фильму.
Таким образом, троп, а не трехактная структура и конфликт делают этот фильм интересным.
Вопрос к вам.
Это классическая драматургия?
Я считаю, что флаги на спинах людей играют роль элемента экспозиции, которая должна давать нам полную информацию для зарождения и развития конфликта. Если стереть флаги, то в экспозиции истории с душем будет пробел. Придется добавить важные детали:
1) Без ежедневного душа они не смогут выжить;
2) Однажды кончившись, душ уже не возобновится;
3) Других душей в этом мире нет.
Как теперь, виден конфликт? Это классическая драматургия, просто авторы дали всю необходимую информацию визуально, через символ.
Вы примерно о том же говорите, но зачем-то противопоставляете трехактную структуру и необходимость экспозиции. Что скажете?
Валерий-М
12.09.2010, 00:26
Доброе время суток участникам дискуссии.
Я считаю, что флаги на спинах людей играют роль элемента экспозиции...
Как знак может быть элементом экспозиции?
Знак - это, условно говоря, некоторое соглашение между людьми, заменяющее собой какой-нибудь объект или понятие.
Просто человек не может быть элементом завязки.
А вот моющийся человек - уже может.
Если флаги нарисованы, то под душем моются люди и государства.
Если флаги не нарисованы, то моются просто люди.
И в том и в другом случае, это может стать завязкой, если возникнет конфликт, если он будет нарастать, и если будет развязка.
Тогда бы трехактная схема была бы на лицо.
Именно так построена сцена помывки героя "Двенадцати стульев". Только он намылил голову - кончилась вода. Он вышел в коридор, чтобы позвать дворника - захлопнулась дверь. И как развязка появление Остапа. Вот классическая схема, основанная на конфликте.
В рассматриваемом же фильме, как только появляется конфликт (исчезает вода), фильм заканчивается. То есть он не развивается, не достигает кульминации. И отсутствует развязка.
Нескольких основных элементов трехактной структуры нет.
Как знак может быть элементом экспозиции?
Как обычно. Несет часть информации о героях и их "мире".
Так же, как работают другие визуальные образы, например, определенные татуировки (без лишних слов сообщают, что персонаж - вор в законе).
если возникнет конфликт, если он будет нарастать, и если будет развязка
Точно. Воспринимая информацию, которую нам дает символ, мы видим "ужасную альтернативу". Не то, что люди не помылись и придется вечером дома мыться. А то, что без этого душа им полный пипец.
Нарастание конфликта - все большая нехватка жизненно необходимых ресурсов.
Развязка - неминуемая смерть для всех.
По-моему, так.
Валерий-М
12.09.2010, 12:37
Сообщение от Валерий-М
Как знак может быть элементом экспозиции?
Как обычно. Несет часть информации о героях и их "мире".
Так же, как работают другие визуальные образы, например, определенные татуировки (без лишних слов сообщают, что персонаж - вор в законе).
Это я неправильно выразился. Вел разговор о завязке, а написал слово экспозиция.
Давайте рассмотрим такой вариант.
Человек с блатной татуировкой на руке подходит на улице к боксеру Николаю Валуеву и дает ему под зад пинка.
Это экспозиция и завязка конфликта.
Зритель с замиранием сердца ждет , что же будет дальше.
Что измениться, если на руке этого человека не будет татуировки?
Исчезнет экспозиция? Исчезнет завязка?
Нет, они останутся. История приобретет просто другой оттенок. Только и всего.
То есть знак (татуировка) придает объекту другое качество. То же самое мы можем сделать и не прибегая к использованию татуировки. Блатной внешний вид. Воровской жаргон и т.д.
Получается, что в обоих случаях две части трехчастной структуры присутствуют.
Это пока классическая структура истории.
Но если на этом месте фильм прервется - это будет уже не классика.
Нужна развязка.
Например, Валуев грозно разворачивается, но тут же расплывается в улыбке.
- Петя, сколько лет сколько зим! А ты остался таким же хулиганом, как в школе.
Но в "Евросоюзе" развязки конфликта (если таковым считать нехватку воды) нет.
И наличие или отсутствие знака в этом плане ничего не меняет.
сэр Сергей
12.09.2010, 13:33
Валерий-М,мне думается, что речь идет не столько о структуре самой истории, сколько о структуре действия. Оценка, пристройка, воздействие.
То же самое мы можем сделать и не прибегая к использованию татуировки. Блатной внешний вид. Воровской жаргон и т.д.
Опять в точку. Если убрать один символ, придется подавать необходимую информацию в другом виде. Просто выбросить нельзя, экспозиция станет неполной. Так что, стерев флаги, надо добавить что-то другое, без этого нельзя оценивать качество конфликта.
Но в "Евросоюзе" развязки конфликта (если таковым считать нехватку воды) нет.
На мой взгляд, есть: ожидание гибели всех участников. Это как у Чехова: принято решение вырубать вишневый сад, и мы понимаем, что ГГ ждет гибель. Этого нет в пьесе прямым текстом, но это подготовлено пьесой, концовка воспринимается однозначно.
Слава КПСС
12.09.2010, 20:31
Стивен Кинг "Долгий джонт".
Как-то не очень. На тройку по пятибальной системе. С того момента, как "Что-то новое появилось во взгляде Рикки..." я понял что он попытается не уснуть. Есть противоречия в самом рассказе.
Ну и самое главное жульничество - "Дольше чем ты думаешь!" - понимайте как знаете.
Валерий-М
12.09.2010, 22:59
Опять в точку. Если убрать один символ, придется подавать необходимую информацию в другом виде. Просто выбросить нельзя, экспозиция станет неполной. Так что, стерев флаги, надо добавить что-то другое, без этого нельзя оценивать качество конфликта.
В сцене с Валуевым, вор в законе, конечно, даст более высокий градус конфликта, чем простой человек.
Но конфликт как был, так и остается в обоих случаях. Градации - чуть лучше, чуть хуже.
В случае с душем, что люди, что государства - один хрен.
И люди могут обходиться без мытья и страны.
Так что эта смысловая отсылка совершенно не влияет на качество конфликта.
Он хреновый в обоих случаях.
Если бы была отсылка на какое-нибудь растение, которое без воды гибнет - тогда другое дело.
По классике предварительно нужно было объяснить зрителю, что этим людям вода жизненно необходима. Потом она кончается - это проблема. Потом усложнение. Потом финал.
Но этого ничего нет.
А если, с вашей точки зрения, есть. То вам осталось объяснить только одно. Почему при наличии трехактной схемы и конфликта фильм без флагов не катит.
Абракадбр
13.09.2010, 05:07
...Сценарий Тонино Гуэрра. Однажды он задался целью написать сценарий самого короткого в мире фильма. Получилось вот что:
Инт. - комната - ночь
Женщина смотрит телевизор.
Идет трансляция запуска космического корабля.
По мере того, как отсчитывается время до старта: 10, 9, 8, 7, - женщина берет телефонную трубку, крутит диск.
В тот самый момент, когда на экране показывается пуск ракеты, она произносит в трубку: "Он уехал...".
КОНЕЦ ФИЛЬМА
Прошу на примере этого сценария разобрать его трехактную структуру, пояснить, в чем состоит конфликт, кто антагонист, показать арку характера.
Осмелюсь попробовать. Завязка - муж уезжает в командировку. Кульминация - женщина предвкушает. Развязка - героиня зовет любовника.
Конфликт - налицо. Антагонист - любовник. Характер героини - блядь (правда, без арки). Очень нормальный 1-минутный скетчком. Как вам?
В сцене с Валуевым, вор в законе, конечно, даст более высокий градус конфликта, чем простой человек.
Но конфликт как был, так и остается в обоих случаях. Градации - чуть лучше, чуть хуже.
Слабый конфликт и там, и там. Недостаточно информации, непонятно, кому сопереживать и за что.
А если, с вашей точки зрения, есть. То вам осталось объяснить только одно. Почему при наличии трехактной схемы и конфликта фильм без флагов не катит.
Ммм, в общем, уже объяснила.
Валерий-М, Вам дорога Ваша точка зрения - так мне не жалко. Мне была интересна эта задачка - я разобралась, изложила здесь, может, еще кому будет интересно. А спорить до хрипоты нет смысла.
С уважением.
Павел Марушкин
13.09.2010, 11:44
Как-то не очень. На тройку по пятибальной системе. С того момента, как "Что-то новое появилось во взгляде Рикки..." я понял что он попытается не уснуть. Есть противоречия в самом рассказе.
Ну и самое главное жульничество - "Дольше чем ты думаешь!" - понимайте как знаете.
Ну, не знаю... Если уж это на тройку, то что на пятерку... Впрочем , сила воздействия той или иной вещи - сугубо индивидуальна.
Валерий-М
13.09.2010, 12:00
Осмелюсь попробовать. Завязка - муж уезжает в командировку.
Какой муж?
Есть экспозиция - женщина смотрит телевизор.
На голову потолок ей не падает. Телевизор не барахлит.
Поэтому никакой завязки конфликта нет.
Нет ни мужа, ни любовника.
Есть только финальная фраза - перевертыш, которая меняет наши представления о ситуации.
Схема совершенна аналогичная той, что применена в фильме "The kiss", на который я приводил ссылку.
То есть это фильм, сделанный на основе перевертыша.
Посмотрите "6 кадров", там каждая вторая сцена так делается.
никакой завязки конфликта нет.
Поэтому и фильма нет. Есть решенная сценка. Во ВГИКе первокурсники такое пишут. Называется звуковой этюд.
Валерий-М
13.09.2010, 12:08
Слабый конфликт и там, и там. Недостаточно информации, непонятно, кому сопереживать и за что.
Ничего себе, слабый конфликт!
К дважды чемпиону мира по боксу в тяжелом весе подходит какой-то дистрофик и дает ему пинка под зад...
А что же тогда вы называете сильным?
Не забудет ли ГГ купить молоко на завтрак?
Абракадбр
13.09.2010, 12:08
Поэтому и фильма нет. Есть решенная сценка. Во ВГИКе первокурсники такое пишут. Называется звуковой этюд.
И скетчи так пишут. Парадокс и нелогичность есть - законы жанра соблюдены. Подача не лобовая.
И скетчи так пишут.
Скетч - это смешная сценка.
Абракадбр
13.09.2010, 12:12
Смешная и короткая, для 1-4 персонажей. Космонавт улетел. Она звонит хахалю: "Он уехал". Смешно. Хотя и не тонко по-английски.
Валерий-М
13.09.2010, 12:12
Поэтому и фильма нет. Есть решенная сценка. Во ВГИКе первокурсники такое пишут. Называется звуковой этюд.
А о чем мы говорим?
Вы можете привести пример решенного по классической схеме КМ длительностью 1 мин., я уж не говорю про 10 секунд, который бы являлся , с вашей точки зрения, полноценным фильмом?
Абракадбр
13.09.2010, 12:17
Скетчи, которые имею свойство писать, не претендуют на полноценный фильм с его прибамбасами. У скетчей задача иная - улыбнуть, рассмешить, заставить зашевелиться серое вещество, пока оно не стало коричневым...
Смешная и короткая, для 1-4 персонажей.
Да хоть для тысячи. Если бюджет позволяет.
Смешно.
Кто бы спорил.
Вы можете привести пример решенного по классической схеме КМ длительностью 1 мин., я уж не говорю про 10 секунд, который бы являлся , с вашей точки зрения, полноценным фильмом?
У меня интернет дальше "точка ру" не пашет, увы. Посмотрите здесь:
http://andrey-grafov.livejournal.com/70450.html
Может, там есть то, что вы ищете.
Слава КПСС
13.09.2010, 12:54
Впрочем , сила воздействия той или иной вещи - сугубо индивидуальна.
Согласен. В силу своих умственных сособностей, человек может оказаться в принципе не готовым для восприятия того или иного произведения.
Кинг заставляет читателя додумывать "что же такое там видят те кто не уснул". Меня это не устраивает. Мне нужен конкретный ответ: что происходит во время прыжка? Сам я могу придумать с десяток различных вариантов, и сидеть фантазировать на эту тему. Но что это мне даст? Ровным счетом ничего кроме потеряного времени.
Павел, скажите пожалуйста, "ЧТО" потрясло вас в этом рассказе больше всего и оказало на вас воздействие?
Валерий-М
13.09.2010, 13:30
У меня интернет дальше "точка ру" не пашет, увы. Посмотрите здесь:
http://andrey-grafov.livejournal.com/70450.html
Может, там есть то, что вы ищете.
Спасибо, Афиген, за ссылку. Любопытный ресурс. Покопаюсь.
На первой же странице встретил подборку сюжетов, сделанных по принципу - "Это не то, о чем вы подумали".
Это еще один не классический прием, применяемый в короткометражках.
http://www.youtube.com/watch?v=vC8Q3VF9Rpc&feature=player_embedded
"Это не то, о чем вы подумали".
Это еще один не классический прием
Почему же не классический? В большом кино половина сцен так решается.
Валерий-М
13.09.2010, 13:46
Почему же не классический?
Потому что третьего акта нет.
Человек поднимает с земли шоколадку - экспозиция.
Появляются прохожие. У них создается впечатление, что человек поднял и ест собачье дерьмо. Это завязка конфликта. И все. Ни кульминации, ни развязки.
Валерий-М
13.09.2010, 13:52
Павел, скажите пожалуйста, "ЧТО" потрясло вас в этом рассказе больше всего и оказало на вас воздействие?
В этом рассказе интерес представляет только мощный саспенс, который занимает большую часть повествования. Что видел мальчик - не так важно.
Главное передать это напряжение. Героев ждет что-то страшное. и это страшное медленно открывается по мере рассказа.
От того, как это удастся передать режиссеру, будет зависеть успешность фильма.
Валерий-М
13.09.2010, 13:57
Вот нашел наконец примерно то, что искал. Правда, это юмор.
Сценка, которую можно считать КМ длиною в 3,5 минуты.
Классическая схема сюжета.
Ржал до слез.
Необходимо только минимальное знание английского.
http://www.youtube.com/watch?v=8iNtOWLS7aY&feature=player_embedded
Потому что третьего акта нет.
Потому что это сценка. А полноценную драматургию в три акта имеет эпизод. Понимаете разницу между сценой и эпизодом?
Валерий-М
13.09.2010, 17:00
Потому что это сценка. А полноценную драматургию в три акта имеет эпизод. Понимаете разницу между сценой и эпизодом?
А я вообще не о сценах и эпизодах речь веду, а о целых короткометражных фильмах.
А я вообще не о сценах и эпизодах речь веду, а о целых короткометражных фильмах.
А я о том, что короткометражные фильмы короткометражным фильмам рознь. Есть скетчи и пр. (смешные и пр. сценки, построенные по законам сцены), есть режиссерские зарисовки и фрагменты потока сознания (и то и другое можно снять вообще без сценария), есть киноновеллы, которым присущи все признаки большого кино.
Валерий-М
14.09.2010, 20:53
А я о том, что короткометражные фильмы короткометражным фильмам рознь. Есть скетчи и пр. (смешные и пр. сценки, построенные по законам сцены), есть режиссерские зарисовки и фрагменты потока сознания (и то и другое можно снять вообще без сценария), есть киноновеллы, которым присущи все признаки большого кино.
Тогда у нас разногласия чисто терминологического порядка.
Я называю КМ фильмами видеопроизведения, которые принимаются на международных конкурсах в номинацию короткометражные игровые фильмы.
Павел Марушкин
16.09.2010, 16:07
Павел, скажите пожалуйста, "ЧТО" потрясло вас в этом рассказе больше всего и оказало на вас воздействие?
Долго объяснять придется... Всё! :) То, как он сделан. Кинг вообще непревзойденный мастер ужастиков, но тут он превзошел самого себя. Фактор страха - не что-нибудь, а само время. Вечность. Почему меня так впечатлил именно этот рассказ - читая хорошую вещь, невольно становишься её главным действующим героем. Кстати, что там непонятного? В общем-то всё понятно, кроме одного: сколько пришлось провести этому мальчику во тьме, наедине с собственными мыслями? Явно не один год. И не сотню, наверное... Тысячу лет? Миллион?
Я называю КМ фильмами видеопроизведения, которые принимаются на международных конкурсах в номинацию короткометражные игровые фильмы.
Вы короткометражки Линча видели? :)
Валерий-М
18.09.2010, 01:35
Вы короткометражки Линча видели?
Типа "Ампутации" или "Француз и ковбой"?
Я не поклонник Линча. Смотрел, чтобы составить представление.
Отношу его к формотворческому направлению.
Слава КПСС
18.09.2010, 02:17
Почему меня так впечатлил именно этот рассказ - читая хорошую вещь, невольно становишься её главным действующим героем.
У меня отождествления не произошло.
В общем-то всё понятно, кроме одного: сколько пришлось провести этому мальчику во тьме, наедине с собственными мыслями? Явно не один год. И не сотню, наверное... Тысячу лет? Миллион?
Да, но о чем он там мог думать, он же не Понтий Пилат. Сидел себе "где-то там" и боялся, плакал и звал маму. Все это наши с вами фантазии. С таким же успехом можно лечь на диком пляже где-нибудь на берегу моря и глядя на ночное звездное небо почувствовать себя песчинкой мироздания. В любом случае спасибо за ответ :)
Павел Марушкин
19.09.2010, 03:17
У меня отождествления не произошло.
Сидел себе "где-то там" и боялся, плакал и звал маму.
Этим можно продуктивно заниматься полчаса-час. Ну, ладно - сутки максимум. А потом? :) В этом и соль. Чем можно заполнить вечность? Думаю, тут и Пилат, и мальчишка на равных, т.е. одинаково беспомощны.
Валерий-М
19.09.2010, 19:11
Чем можно заполнить вечность? Думаю, тут и Пилат, и мальчишка на равных, т.е. одинаково беспомощны.
Павел, через 5-10 минут нахождения в темноте и тишине у человека начинаются галлюцинации.
Думаю, через месяц-другой, а может быть и раньше, у любого поедет крыша.
Через год он забудет язык и превратиться в животное.
Если в рассказе речь идет о десятилетиях и столетиях, то шансов сказать на выходе хоть одну связную фразу нет.
Финал - это не лучшая часть рассказа.
Если снимать по нему фильм, нужно этот момент максимально завуалировать.
Павел Марушкин
19.09.2010, 22:40
Павел, через 5-10 минут нахождения в темноте и тишине у человека начинаются галлюцинации.
.
Только если он употреблял определенные вещества :) Вы сильно преуменьшаете срок. Но в принципе я с вами согласен - личность, лишенная всех внешних раздражителей, со временем скорее всего распадется. Однако это не уменьшает художественной силы произведения. Есть ещё чем-то похожий рассказ у Лема, "воспоминания ИйонаТихого" (не путать со "Звездными дневниками"!). Там история о человеке, давшей вечную жизнь душе своей жены, заключив её в кристалл. Тоже очень мрачная и сильная вещь.
сэр Сергей
20.09.2010, 23:50
Валерий-М,
Павел, через 5-10 минут нахождения в темноте и тишине у человека начинаются галлюцинации.
Ну, через 5-10 минут, это вы хватили.
Валерий-М
24.01.2011, 01:44
http://rutube.ru/tracks/1405128.html?v=4230571070e29f102191a59e63ebc37a
"Шестизарядник". 27 мин.
Любопытный с точки зрения структуры сценария оскароносный фильм "театрального Тарантино" Мартина МакДонаха.
Возможно я и ошибаюсь, но трехактной структуры нет в палате №6
Слава КПСС
11.03.2011, 10:26
"Шестизарядник". 27 мин.
Обещаных титров по ссылке нет. Качнул с РуТрекера. Правда озвучка не ахти.
Не знал что за КМ дают Оскаров.
Валерий-М
11.03.2011, 14:07
Обещаных титров по ссылке нет. Качнул с РуТрекера. Правда озвучка не ахти.
Не знал что за КМ дают Оскаров.
Действительно, куда-то титры делись...
Вот здесь, на яндексе, есть с титрами: http://video.yandex.ru/users/serggovoruhin/view/142
Фильм, как мне кажется, отражает современные веяния в области драматургии короткого метра.
Бонжур. Почитал тут у вас в библиотеке "искусство драматургии", там автор пишет про трёхактную структуру, а точнее про то что её придерживаться не стоит. Предлагает взамен "посылку" - ключевую идею, которую надо доказать, донести до зрителя. Собственно хотелось услышать ваше мнение о таком варианте. Мне он понравился больше. Легче придумывать стало.
сэр Сергей
02.05.2011, 21:28
Лир, в любом случае, любое произведение имеет начало, середину и конец, то есть, три акта.
Валерий-М
02.05.2011, 21:47
Сергей, мы уже здесь говорили, что есть трехактность в широком понимании этого слова, а есть трехактность в понимании Сида Филда. Это разные вещи. Второе есть частный случай первого.
Посмотрите этот ролик. Это идеальный пример трехактности не по Сиду Филду.
http://youtu.be/nWqC6kRCLjI
Я бы это показывал всем студентам, как практическое руководство по написанию сценариев.
сэр Сергей
02.05.2011, 21:55
Валерий-М,
Сергей, мы уже здесь говорили, что есть трехактность в широком понимании этого слова, а есть трехактность в понимании Сида Филда. Это разные вещи. Второе есть частный случай первого.
Да, я с вами и не спорю. Хотя, если честно, я не увидел принципиальной разницы между пониманием трехактности у Сида Филда и традиционным пониманием. Хотя, согласен, понимание Сида Филда это частный случай.
Кирилл Юдин
02.05.2011, 22:08
Почитал тут у вас в библиотеке "искусство драматургии", там автор пишет про трёхактную структуру, а точнее про то что её придерживаться не стоит. Предлагает взамен "посылку" - ключевую идею, которую надо доказать, донести до зрителя. Собственно хотелось услышать ваше мнение о таком варианте. Не могли бы цитату насчёт трёхаткной структуры и того, что её придерживаться не стоит. Я хочу контекст понять, а сам такого у Эгри найти не могу.
P.S.
Кстати, а кто-нибудь знает, что это за перец, этот Лайош Эгри? Книжка по которой он собственно и известен (во всяком случае Интернет по запросу больше ничего не выдаёт), довольно сомнительная на мой взгляд.
Я бы это показывал всем студентам, как практическое руководство по написанию сценариев.
Зачем?
Не могли бы цитату насчёт трёхаткной структуры и того, что её придерживаться не стоит. Я хочу контекст понять, а сам такого у Эгри найти не могу.
P.S.
Кстати, а кто-нибудь знает, что это за перец, этот Лайош Эгри? Книжка по которой он собственно и известен (во всяком случае Интернет по запросу больше ничего не выдаёт), довольно сомнительная на мой взгляд.
"Вы конечно слышали старую поговорку: у каждой истории должно быть начало, середина и конец. Если у писателя хватит наивности принять этот совет всерьез, он попадет в беду. Если верно, что у каждой истории должно быть начало, тогда каждая история должна начинаться с зачатия героев и кончаться их смертью. Вы можете возразить, что это слишком буквальное понимание Аристотеля. Может быть, но многие пьесы не удались именно потому, что их авторы послушались этого указания.
"Гамлет" начался не с поднятия занавеса, а задолго до этого. Убийство уже было совершено, и дух убитого возвращается требовать справедливости. Таким образом, пьеса начинается не с начала, а с середины, уже после того, как было совершено гнусное убийство."
Ну и так далее на 68 странице.
Кирилл Юдин
02.05.2011, 22:35
Ну и так далее на 68 странице. Спасибо. Теперь я точно убедился, что этот Эгри - дурак. :)
Видать, я тоже дурак. Эх, не пруха)
Ну ладно с трёхактной структурой, с посылкой как быть? Стоит её придерживаться? Ну и посоветуйте книгу более умного автора чем Эгри тогда уж)
Пардон за вопросы не по теме.
сэр Сергей
02.05.2011, 23:03
Лир,
"Гамлет" начался не с поднятия занавеса, а задолго до этого. Убийство уже было совершено, и дух убитого возвращается требовать справедливости. Таким образом, пьеса начинается не с начала, а с середины, уже после того, как было совершено гнусное убийство."
Это, всего лишь, давешний теоретический спор о том, где должно находится Исходное Событие - в теле драматического произведения непосредственно или вне его пределов. Этот спор породил и очередной спор режиссерских школ.
А, по сути, что это меняет?
Powered by vBulletin