Просмотр полной версии : О величии трехактной структуры сценария
Телеплей
15.06.2011, 23:13
А я слышала, что "от ума сиськи маленькие"
Устои уже пошатнулись. Вот было такое исследование (http://twodaymag.com/live/view/female-intelligence-and-breasts-a-connection).
Слава КПСС
15.06.2011, 23:21
Так, вроде бы. я выкладывал их не для того. чтобы обсуждать их достоинства и недостатки.
А для иллюстрации структуры сюжета.
Согласен. Но не я назвал один из этих КМ классическим:
Классический пример:
http://www.youtube.com/watch?v=KrjSx...layer_embedded
Валерий-М
15.06.2011, 23:24
Согласен. Но не я назвал один из этих КМ классическим:
Значит, поймали на слове.
Валерий-М
15.06.2011, 23:38
Вот еще пример красивого поэтичного фильма, имевшего фестивальный успех. В нем и под лупой конфликта не сыщешь.
"По воздуху" "Сomme un air" 9 мин.
http://www.youtube.com/watch?v=KVyUhTGkAGE
Диалоги не переведены, но они используются как фон, и смыслового значения не имеют.
Анна М,
Авраам,
Афиген,
Телеплей, давайте еще о сиськах поговорим?
давайте еще о сиськах поговорим?
Не в этой ветке, пжлст. Здесь не столь святое, как сиськи, обсуждается.
Блгдрю за понимание.
Телеплей
15.06.2011, 23:54
давайте еще о сиськах поговорим?
Они должны проходить через всю историю. Сквозные, как бы, сиськи, заставляющие зрителя переживать за героиню.
Йиндра, мое почтение! Рад встрече. :)
Слава КПСС
16.06.2011, 11:22
Вот еще пример красивого поэтичного фильма
Валерий-М, странные вы примеры выбираете. Это же не фильм, в смысле "фильм". Это просто милая зарисовка которая может поднять вам настроенение, не более того. Да, хорошая операторская работа, но, например, до нашего советского мультфильма "Просто так"
http://www.youtube.com/watch?v=3KJHwcH0pIs
этому "красивому поэтичному фильму" очень и очень далеко.
сэр Сергей
16.06.2011, 12:39
Кирилл Юдин,
А что таоке "интеллектуалка"? Какие отличительные признаки у неё имеются?
С точки зрения определения жанров или классификации жанров по психоэмоциональному водействию на зрителя интелектуальное кино - это кино в котором реализуется концепция, идея, вызывающая эмоции у определенного круга зрителей, восприятию которых эта концепция или идея созвучна.
По скольку классификаций жанров несколько, то, можно сказать, что к интеллектуальному кино относятся фильмы различных жанров и поджанров.
сэр Сергей
16.06.2011, 12:42
Кирилл Юдин,
Вообще-то, это не антагонист. НЕ всё, от чего исходит угроза, является антагонистом.
Это утверждение спорно, потому что детал-персонаж вполне может выступать антагонистом ГГ.
Валерий-М
16.06.2011, 12:48
Это же не фильм, в смысле "фильм". Это просто милая зарисовка которая может поднять вам настроенение, не более того. Да, хорошая операторская работа, но, например, до нашего советского мультфильма "Просто так" этому "красивому поэтичному фильму" очень и очень далеко.
Не готов к таким противопоставлениям.
А на счет того, что есть фильм...
Мой сосед фильмами считает только то, где есть погони и перестрелки. Все остальное у него называется емким словом на букву "Х".
Не думаю, что жюри кинофестиваля "Послание к человеку" ошиблось, поместив "По воздуху" в номинацию короткометражные игровые фильмы.
Валерий-М
16.06.2011, 12:50
Это утверждение спорно, потому что детал-персонаж вполне может выступать антагонистом ГГ.
Если только используется как метафора. Какой нибудь умывальник, который бьет палкой тех, кто не моется по утрам.
сэр Сергей
16.06.2011, 13:52
Валерий-М,
Если только используется как метафора.
Не только как метафора.
Какой нибудь умывальник, который бьет палкой тех, кто не моется по утрам.
Умывальник, который, просто, обливает водой героя или о который он ударяется - вы правы, не более, чем препятствие, проблема.
Но, умывальник, для которого написана роль: задача, характер и т.д., уже не просто препятствие. Это деталь-персонаж.
сэр Сергей
16.06.2011, 13:57
Кирилл Юдин,
А что таоке "интеллектуалка"? Какие отличительные признаки у неё имеются?
Забыл добавить
С точки зрения определения жанров или классификации жанров по психоэмоциональному водействию на зрителя интелектуальное кино - это кино в котором реализуется концепция, идея, вызывающая эмоции у определенного круга зрителей, восприятию которых эта концепция или идея созвучна.
Эмоции, рождающиеся уэтой определенной категории зрителя подвергаются интеллектуальному осмыслению. То есть, в противовес развлекательному кино, интеллектуальное предполагает участие не только эмоциональной, но и интеллектуальной сферы.
Валерий-М
16.06.2011, 14:10
Но, умывальник, для которого написана роль: задача, характер и т.д., уже не просто препятствие. Это деталь-персонаж.
Мне трудно представить, как выглядит конфликт с неодушевленным предметом. Приведите примеры.
Можно с помощью "тропа" предмет одушевить. Вспомним, Медный всадник, преследующий героя. Но это совсем другое.
Пример с автоматом кормления у Чарли Чаплина не подходит.
Там не конфликт, а борьба с препятствием, имеющим сложное устройство.
Впрочем, я не настолько хорошо помню этот эпизод, чтобы утверждать, что там нет какого-нибудь олицетворения.
Если, например, автомат наделить такими свойствами, которые присущи только живому существу, то это и будет троп. А значит, можно организовать конфликт.
сэр Сергей
16.06.2011, 14:58
Валерий-М,
Мне трудно представить, как выглядит конфликт с неодушевленным предметом. Приведите примеры.
Деталь-персонаж может участвовать в конфликте, как полноправный персонаж. Ну, воть, Митта же приводит пример, забыл как картина называется - история о стоматологе, полюбившем резиновую куклу.
Митта же приводит пример шинели из гоголевской "Шинели", как деталь-персонажа.
Наконец, мой любимый пример - "Мертвая девушка" - героиня - труп девушки. Ну, труп-то никак нельзя назвать одушевленным.
Ну, воть, "Я робот", к примеру.
Деталь-персонаж может быть различной степени глубины и сложности - зависит от степени "анимированности", от автора, в конце концов.
Мой сосед фильмами считает только то, где есть погони и перестрелки. Все остальное у него называется емким словом на букву "Х".
Взгляд, конечно, варварский, но...
Валерий-М
16.06.2011, 16:23
Деталь-персонаж может участвовать в конфликте, как полноправный персонаж.
В том, что Деталь может быть полноправным персонажем, сомнений нет. А вот стороной конфликта...
Ну, воть, Митта же приводит пример, забыл как картина называется - история о стоматологе, полюбившем резиновую куклу.
А вы уверены, что ГГ с ней конфликтует? А если конфликтует, то не олицетворяет?
Там, кажется, кто-то эту резиновую женщину насилует.
Митта же приводит пример шинели из гоголевской "Шинели", как деталь-персонажа.
Не припомню, где там у ГГ с шинелью конфликт. По-моему, полная любовь.
Наконец, мой любимый пример - "Мертвая девушка" - героиня - труп девушки. Ну, труп-то никак нельзя назвать одушевленным.
Во многих фильмах герои с покойниками разговаривают, спорят, конфликтуют. Но происходит это в измененном состоянии сознания. Из чего зритель заключает, что крыша у героя поехала.
В "Самом страшном кино" показан конфликт с покойницей. Что-тотам от нее требуют. Но эта сцена вызывает комический эффект как раз по тому, что зритель уверен, что конфликтовать с покойником невозможно.
сэр Сергей
16.06.2011, 16:41
Валерий-М,
В том, что Деталь может быть полноправным персонажем, сомнений нет. А вот стороной конфликта...
А, почему нет? Попытки предпринимались. Вот, к примеру, Огонь, даже получивший видео-персонификацию - неясная человекоподобная фигура в из пламени в море огня - "Обратная тяга" или как назывался американов блокбастер про пожарных? Огонь на пожаре действует потив ГГ, как разумное существо - именно, против ГГ, стремясь его убить.
А вы уверены, что ГГ с ней конфликтует? А если конфликтует, то не олицетворяет? Там, кажется, кто-то эту резиновую женщину насилует.
После того, как куклу насилуют, ГГ решает, что она - развратная женщина, предавшая его и решает покончить и с собой, и с нею.
Не припомню, где там у ГГ с шинелью конфликт. По-моему, полная любовь.
Не спорю. Тут вы правы. Шинель - объект любви героя. Этот прмер я вспомнил, как пример детали-персонажа.
Во многих фильмах герои с покойниками разговаривают, спорят, конфликтуют. Но происходит это в измененном состоянии сознания. Из чего зритель заключает, что крыша у героя поехала.
Дело в том, что ГГ живет с трупом. А, когда труп девушки изменяет ГГ с режиссером фильма, в котором. в главной роли снимался труп, герой конфликтует с трупом и выбрасывает его на свалку.
Кирилл Юдин
16.06.2011, 18:32
С точки зрения определения жанров или классификации жанров по психоэмоциональному водействию на зрителя интелектуальное кино - это кино в котором реализуется концепция, идея, вызывающая эмоции у определенного круга зрителей, восприятию которых эта концепция или идея созвучна.
Эмоции, рождающиеся уэтой определенной категории зрителя подвергаются интеллектуальному осмыслению. То есть, в противовес развлекательному кино, интеллектуальное предполагает участие не только эмоциональной, но и интеллектуальной сферы. Вообще-то мало что понял, если честно. Например "эмоции подвергающиеся интеллектуальному осмыслению" - прикольно звучит. :)
В общем, есть это кино, в процессе котрого доказывается, например, теорема Ферма? А развлекательное, это такое, которое интеллект не задействует? Это как, для дебилов или обдолбышей, что ли?
"Достучаться до небес", "Открой глаза" (Ванильное небо), да та же "Троя" - это всё какое кино?
Сэр Сергей, представляю себе логлайн на конкурсе:
ГГ живет с трупом. А, когда труп девушки изменяет ГГ с режиссером фильма…
Жуткий, вероятно, фильм...
Мне трудно представить, как выглядит конфликт с неодушевленным предметом. Приведите примеры
Вспомнилось, как «Изгой» ругается… с мячиком.
" Я легенда" с манекеном.
сэр Сергей
16.06.2011, 18:52
Кирилл Юдин,
То есть это кино, в процессе котрого доказывается, например, теорема Ферма?
Нет, конечно. Это концепция авторов. Их взгляд на мир, проблему(мы), людей с точки зрения, именно, концепции. Есть воплощение в кинематографе жесткой концепции. Его еще называют концептуальное кино.
Воть, например, "Страна приливов" или "Пределы контроля", из нашего, ну, воть, к примеру "Скорбное бесчувствие".
А развлекательное, это такое, которое интеллект не задействует? Это как, для дебилов или обдолбышей, что ли?
Нет. Ну, почему сразу для дебилов?!!! Кинематограф, как всякое искусство, направлен, прежде всего, к эмоциональному восприятию. Если грубо - это когда все ясно без слов. Если, для того, чтобы врубиться, необходимо нарягать мозги - это интелектуалка.
Эмоциональное восприятие, просто, более древнее, оно не требует включения более позднего (эволюционно) интеллекта.
Но, если человек воспринимает на эмоциональном уровне - это же не означает, что он дебил!!!
"Достучаться до небес", "Открой глаза" (Ванильное небо), да та же "Троя" - это всё какое кино?
"Достучаться до небес" и "Открой глаза" - онозначно интеллектуальное кино (но не его разновидность - концептуальное). "Троя" - на мой взгляд, вполне таки себе интеллектуальное, но многие со мной не согласяться, считая его обычной голливудщиной.
сэр Сергей
16.06.2011, 18:54
Д Озор,
Жуткий, вероятно, фильм...
Да нет. Что вы?!!! Фильм очень забавный. Посмотрите - в плане драматургии весьма поучительный и актерская работа великолепная (главная женская роль).
Валерий-М, вы говорили что для КМ (20 мин. и меньше) нужна структура другая, не такая как для ПМ. Вы привели пример с роботом, длинною в 1 минуту. Если применить структуру этого фильм к 20 минутам, будет ли этот фильм таким же интересным? По идеи мы будем смотреть как 20 минут танцует робот под управлением человека и в конце робот прихлопывает тупого хозяина.
Кирилл Юдин
16.06.2011, 21:12
Ну, почему сразу для дебилов?!!! Потому что если при просмотре фильма не нужно подключать мозги, то это кино для дебилов (ну грубо скажем).
"Чужие" - разве там не нужно включать мозги? А "Матрица"? А "Отступники"? Да хоть тот же "Сопрано".
Однако, я почему спрашиваю (издеваясь, конечно). Интеллектуальное кино - это тупое кино ИМХО. А поскольку оно ну очень тупое, слабо продуманное и криво скроенное, то ему придумали такую отмазку, мол это надо понимать, это для интеллектуалов, не каждому дано, "заставляет задуматься" и "каждый находит что-то своё", и т.д. и т.п.. На самом деле, это просто плохое кино, но с хорошими понтами и PR-поддержкой. От тупых сериалов, где действительно не надо думать, только эмоции в чистом виде, отличается как правило бюджетом и хронометражом, а так же невнятностью, за которой и скрывается профессиональное бессилие авторов.
А вот ПМ, при просмотре которого не нужно подключать мозги - это точно для дебилов.
Если грубо - это когда все ясно без слов. Немое кино? :)
Валерий-М
16.06.2011, 21:31
Валерий-М, вы говорили что для КМ (20 мин. и меньше) нужна структура другая, не такая как для ПМ. Вы привели пример с роботом, длинною в 1 минуту. Если применить структуру этого фильм к 20 минутам, будет ли этот фильм таким же интересным? По идеи мы будем смотреть как 20 минут танцует робот под управлением человека и в конце робот прихлопывает тупого хозяина.
Естественно, такая структура может держать внимание очень ограниченное время. Поэтому применяется только для решения КМ. Или же сцены в ПМ.
В "6 кадрах" каждый второй сюжет построен также - на гэге.
20 минут протянуть невозможно, а 2-3 мин вполне.
Естественно, такая структура может держать внимание очень ограниченное время. Поэтому применяется только для решения КМ. Или же сцены в ПМ.
В "6 кадрах" каждый второй сюжет построен также - на гэге.
20 минут протянуть невозможно, а 2-3 мин вполне.
То есть она может быть использована только для гэга/прикола, очень короткого, в ином случае она не работает. Или же есть вариант с более серьёзной темой?
На счёт 2-3 минут не знаю... как танцевать будут.
Валерий-М
16.06.2011, 22:11
То есть она может быть использована только для гэга/прикола, очень короткого, в ином случае она не работает. Или же есть вариант с более серьёзной темой?
Чаще всего, конечно, используется в фильмах с комедийным уклоном.
Но в этом примере с роботом и человеком, я бы не сказал что имеем только прикол. Есть и довольно глубокое философское звучание.
Относился бы человек терпимей к живым существам, и сам бы жив остался...
Я гэгами серьезно занимался. Даже одно время выполнял функции гэгмэна. Очень редкая у нас специальность.
Собирал все эти визуальные шутки, классифицировал, нарабатывал приемы их генерации.
Обратил внимание на очень интересную вещь. Любой тип гэга может быть использован в кино не как шутка, а как любопытный поворот. То есть без привкуса юмора.
Например, есть гэги, построенные по принципу прерванной последовательности.
В "Голом пистолете" бунт в тюрьме. Заключенный в групповой драке хватает одного охранника и бьет его головой в лицо. Хватает второго - тоже бьет. Хватает третьего - бьет... А это не охранник, а железный огнетушитель, висящий на бетонной колоне.
Теперь смотрим у Германа младшего в "Бумажном солдате".
ГГ ездит на велосипеде вокруг барака. Делает один круг, другой. Скрывается за бараком... С другой стороны появляется только катящийся велосипед без человека. Потом мы видим, что герой лежит на земле. у него сердечный приступ.
Тот же прием, но совсем не смешно.
Я все это к тому, что можно придумать этим приемам и серьезное применение.
На счёт 2-3 минут не знаю... как танцевать будут.
Танец вряд ли сильно удлинить можно. Ну еще пару каких нибудь забавных пируэтов включить...
А вот охоту на муху можно значительно растянуть. Все-таки саспенс присутствует. Человек заносит над ней руку, а она перелетает дальше и т.д.
А вот охоту на муху можно значительно растянуть. Все-таки саспенс присутствует. Человек заносит над ней руку, а она перелетает дальше и т.д.
Это уже конфликт в чистом виде. Состоящий из 2 поворотных пунктов и того что между ними.
1)ГГ увидел муху и решил её прибить по каким-то своим внутренним соображениям.
2)ГГ прибивает муху.
То есть этот гэг, если и можно использовать, то для какого-то короткого эпизода.
Валерий-М
16.06.2011, 22:51
То есть этот гэг, если и можно использовать, то для какого-то короткого эпизода.
Гэг состоит не в убийстве мухи. здесь он строится на приеме "ГГ забыл что-то важное".
Человек увлекшись охотой за мухой забыл важное обстоятельство - то, что робот стоит за его спиной и повторяет все его движения.
В фильмах подобные гэги мы видим постоянно.
Например.
- Дорогой, не садись в кресло, там спит Чипа.
-Хорошо, милая!
через мгновение он плюхается в кресло. Раздается дикий собачий визг.
Это уже конфликт в чистом виде. Состоящий из 2 поворотных пунктов и того что между ними.
1)ГГ увидел муху и решил её прибить по каким-то своим внутренним соображениям.
2)ГГ прибивает муху
3) муха возвращается во сне ГГ и начинает ему мстить, убивая по одному всех его близких, родных и друзей.
4) проснувшись, ГГ подписывает с адвокатом мухиного брата пакт о ненападении
Гэг состоит не в убийстве мухи. здесь он строится на приеме "ГГ забыл что-то важное".
Человек увлекшись охотой за мухой забыл важное обстоятельство - то, что робот стоит за его спиной и повторяет все его движения.
В фильмах подобные гэги мы видим постоянно.
Например.
- Дорогой, не садись в кресло, там спит Чипа.
-Хорошо, милая!
через мгновение он плюхается в кресло. Раздается дикий собачий визг.
В убийстве мухи часть конфликта, гэг в этом случае исход конфликта, то что случилось после убийства мухи, или в результате убийства мухи, или в результате действия которое привело или могло бы привести к убийству мухи.
3) муха возвращается во сне ГГ и начинает ему мстить, убивая по одному всех его близких, родных и друзей.
4) проснувшись, ГГ подписывает с адвокатом мухиного брата пакт о ненападении
Это к чему?
Валерий-М
16.06.2011, 23:18
В убийстве мухи часть конфликта, гэг в этом случае исход конфликта,
Я уже говорил, что конфликт с мухой, при желании, можно было сделать. Для этого нужно было показать ее злонамеренность и приставучесть, растянуть охоту на нее. Но в фильме этого нет.
По очень простой причине.
Сейчас человек захотел ее убить без всяких видимых причин. По своей прихоти. И был за это наказан. Улавливаете подтекст?
А если бы муха была злонамеренной, то это служило бы оправданием ее убийства в глазах зрителя. Месседж бы размывался.
Но я уже притомился воевать на два фронта.
Вы лучше поспорьте с сэром Сергеем. Он считает, что конфликт с роботом. А вы считаете, что с мухой. А я лучше со стороны на вас посмотрю.
Но я уже притомился воевать на два фронта.
Вы лучше поспорьте с сэром Сергеем. Он считает, что конфликт с роботом. А вы считаете, что с мухой. А я лучше со стороны на вас посмотрю.
Вы пример привели, вам и сдерживать атаки)
Я уже говорил, что конфликт с мухой, при желании, можно было сделать. Для этого нужно было показать ее злонамеренность и приставучесть, растянуть охоту на нее. Но в фильме этого нет.
Вы вернулись к первоисточнику, хотя я говорил о
А вот охоту на муху можно значительно растянуть. Все-таки саспенс присутствует. Человек заносит над ней руку, а она перелетает дальше и т.д.
ГГ хочет убить муху, а муха не хочет умереть. Разве это не конфликт?
Валерий-М
16.06.2011, 23:45
ГГ хочет убить муху, а муха не хочет умереть. Разве это не конфликт?
Не вполне.
Муха может спокойно улететь. Никто ей в этом помешать не может.
А вот если бы была у нее веская причина остаться...
Например, птица уводит непрошенных гостей от своего гнезда.
Она не хочет умирать, но улететь тоже не может, потому что могут пострадать птенцы.
Мухи, мухи, мухи... бррр!:shot: Нельзя ли на боле благородных примерах о "величии трехактной"? Хотя, по ходу, тут уже давно ребенка с водой выплеснули...
От Крюгера все убегают, а он за ними, они от него, а он за ними. Либо убежать, либо умереть. Конечно, можно принять бой... но не каждый может справиться с таким врагом. Может муха тоже хотела бы вмазать ГГ по кумполу, что бы он отвял, а то и вообще сожрать его, если бы была возможность.
По моему вы неразрывно связываете внешний конфликт и внутренний.
Беги или умри, человек стоит перед фактом, он должен что-то сделать что бы выжить хотя бы, он выбит из состояния покоя и должен действовать - бежать.
Мухи, мухи, мухи... бррр!:shot: Нельзя ли на боле благородных примерах о "величии трехактной"? Хотя, по ходу, тут уже давно ребенка с водой выплеснули...
На некрофилах)
Однако, я почему спрашиваю (издеваясь, конечно). Интеллектуальное кино - это тупое кино ИМХО. А поскольку оно ну очень тупое, слабо продуманное и криво скроенное, то ему придумали такую отмазку, мол это надо понимать, это для интеллектуалов, не каждому дано, "заставляет задуматься" и "каждый находит что-то своё", и т.д. и т.п.. На самом деле, это просто плохое кино, но с хорошими понтами и PR-поддержкой. От тупых сериалов, где действительно не надо думать, только эмоции в чистом виде, отличается как правило бюджетом и хронометражом, а так же невнятностью, за которой и скрывается профессиональное бессилие авторов.
Ну что же вы всех под одну гребенку, блин... :rage:
Ну, разумеется, есть и невнятность. Но это же не значит, что все, что принято называть "интеллектуальным кино", является подобного рода фильмами.
Вы как-то всегда слишком обобщаете все :)
А вот ПМ, при просмотре которого не нужно подключать мозги - это точно для дебилов.
Вот, я тоже думаю, что это какое-то некорректное определение.
Это концепция авторов. Их взгляд на мир, проблему(мы), людей с точки зрения, именно, концепции. Есть воплощение в кинематографе жесткой концепции. Его еще называют концептуальное кино.
То есть, интеллектуальное - это взгляд с точки зрения концепции, а концептуальное - то же самое, только отличается большей жесткостью концепции?
И вот еще, кто-то делает различия между интеллектуальным кино, авторским кино и арт-хаусом, кто-то употребляет это как синонимы... В итоге сплошная путаница получается :(
Если, для того, чтобы врубиться, необходимо нарягать мозги - это интелектуалка.
Не знаю, а вот как по мне, так в том, что вы называете "интеллектуальным кино", как раз доминирует эмоциональное восприятие, а не интеллектуальное осмысление...
Мне кажется, более уместным определением будет не для того, чтобы врубиться, необходимо нарягать мозги, а что-то вроде того, что это кино, для осмысления которого нужен определенный общекультурный и кинематографический багаж.
Хотя лично мне вообще не нравиться термин "интеллектуальное", если употреблять его наравне с "авторским кино" и "арт-хаусом". Но, наверное, стоит все же какое-то разделение делать между этими понятиями :doubt:
Валерий-М
17.06.2011, 01:46
а что-то вроде того, что это кино, для осмысления которого нужен определенный общекультурный и кинематографический багаж.
Вот! Это вы в самую точку попали. Именно кинематографический багаж и опыт восприятия различных образных систем. Это главное.
Если во времена "Прибытия поезда" вы бы показали зрителям "Броненосец Потемкин", они бы ровным счетом ничего не поняли. Они не воспринимали даже крупный план, и свистели, когда появлялась одна голова в кадре. Это было не понятно и возмутительно. Но постепенно привыкли. Стали воспринимать нормально. Кинематограф усложнялся, и культура восприятия вместе с ним росла.
Если человек не понимает сцену в "Солярисе", где внутри дома идет дождь, логически ему объяснять это бесполезно. Это все равно, что дальтонику объяснять, чем красное отличается от зеленого. Даже если он поймет логически, все равно будет в глубине души подозревать, что его дурят.
Тут нужен опыт восприятия подобных образов. От простого к сложному.
Если во времена "Прибытия поезда" вы бы показали зрителям "Броненосец Потемкин", они бы ровным счетом ничего не поняли.Здесь все дело в определении термина "ничего":)
Пересматривая фильмы времен "Прибытия поезда" я поражаюсь точности и лаконичности.... а ведь Сида Филда... и пр... еще даже не зачали... Эжен Сю- наше Всю)))
Валерий-М
17.06.2011, 12:02
Пересматривая фильмы времен "Прибытия поезда" я поражаюсь точности и лаконичности....
Мне кажется, что вы все-таки говорите о более позднем времени.
Первые фильмы представляли собой отснятые общим планом кадры. Не было ни монтажа, ни даже панорамирования.
Этот эксперимент и сейчас можно провести.
Если показать дикарям из Новой Гвинеи "Зеркало" Тарковского.
Этот эксперимент и сейчас можно провести.
Если показать дикарям из Новой Гвинеи "Зеркало" Тарковского.
Да можно и местным дикарям покаазать этот фильм. Реакция будет идентичной.
Не было ни монтажа, ни даже панорамирования. Об этом пусть режиссеры думают)))) Не наше, это, сценарное дело)))
Если показать дикарям из Новой Гвинеи "Зеркало" Тарковского.Будет такой же эффект, как если показать им "Прибытие поезда"
Слава КПСС
17.06.2011, 13:53
Да можно и местным дикарям покаазать этот фильм.
И я буду первым в этом списке.
«Зеркало» - как раз тот случай, когда фильм снимался не для людей, а для себя любимого. Кому интересна эта вся муть про взаимоотношения родителей Тарковского и развившиеся у него на этой почве комплексы?! Это куски какого-то видео-дневника, очень личного и имеющего ценность только для самого автора. Ах, как он снял деревья на ветру! Ух ты, дождь с потолка!
Вообще манера Тарковского использовать в своих картинах какие-то тайные символы и проводить параллели с библейскими историями приводит к тому, что в результате, ИХМО, получается как раз интеллектуальное кино
для осмысления которого нужен определенный общекультурный и кинематографический багаж.
Таким образом, например, я как среднестатистический зритель, остаюсь за бортом корабля, на котором за горизонт уходит небольшая горстка людей которым «дано» понять, прочувствовать и осмыслить. Но тогда это не фильмы, а набор ребусов. Что дало вам знание от том («Солярис»), что мизансцена финального кадра картины повторяет рембрандтовского «Блудного сына»? Это как-то усилило ваше восприятие от картины в целом? Как это расценивать?
- Вы притчу о «Блудном сыне» читали?
- Угу.
– Ну так вот с Крисом, в каком-то смысле, такая же фигня.
- Понятно.
Но это же неправильно. Представьте себе, что некто снимет фильм, который окажется за гранью вашего восприятия по причине пробела в знаниях в каком-то конкретном вопросе. И дальше что, кто тут будет дикарь? Или пока мы «хаваем» Тарковского (начитавшись критики) мы крутые перцы, а нового «Тарковского» если что можем и не понять. Имеем право.
Валерий-М
17.06.2011, 13:57
Возвращаясь к теме о структуре КМ, для тех, кто еще не видел, даю ссылку на обладателя Оскара прошлого года - фильм "Новые жильцы".
По структуре он очень интересен и по многим параметрам противоречит рекомендациям Сида Филда.
В нем хоть и использован конфликт, но его трудно назвать сквозным. Скорее это цепочка разных конфликтов.
Нарушено также вроде бы незыблемое правило, что проблему должен решать сам ГГ своими силами.
В общем, фильм дает пищу для многих размышлений. Длительность 21 мин.
http://www.youtube.com/watch?v=7t2PqOYYFGc
сэр Сергей
17.06.2011, 13:58
Кирилл Юдин,
Немое кино?
Напрасно ерничаете. Кино родилось не как искусство слова, а как искусство пластических образов. То есть, как немое. Пришедшее в кино слово, все равно, осталось вторичным по отношению к пластичесим образам.
Посмотрите в чем разница роли диалога-монолога в театре и кино!
Зрително-эмоциональное восприятие древнее словесно-интелектуального (работающе с абстрактными понятиями,а не конкретными образами).
Все это умные слова, но подытожить можно простой, известной фразой - Зритель не должен разгадывать ребусы.
Вспомните вашего любимого Червинского - как он замечательно написал о донесении темы и идеи! Ведь, воспринимая тему и идею, зрители, выйдя из кинотеатра, не формулируют же тему и идею в четких профессиональных фразах!
Вот вам и без слов - понятно через пластческие образы и эмоциональное восприятие.
Ведь, есть же простой способ "контроля качества" - выключаем звук и потом смотрим понятно нам про что кино или не понятно!
Ну вы же маститый драматург и по первому образованию - кино-художник, вы же это все и без меня знаете!
сэр Сергей
17.06.2011, 14:34
Кирилл Юдин,
Однако, я почему спрашиваю (издеваясь, конечно). Интеллектуальное кино - это тупое кино ИМХО. А поскольку оно ну очень тупое, слабо продуманное и криво скроенное, то ему придумали такую отмазку, мол это надо понимать, это для интеллектуалов, не каждому дано, "заставляет задуматься" и "каждый находит что-то своё", и т.д. и т.п.. На самом деле, это просто плохое кино, но с хорошими понтами и PR-поддержкой. От тупых сериалов, где действительно не надо думать, только эмоции в чистом виде, отличается как правило бюджетом и хронометражом, а так же невнятностью, за которой и скрывается профессиональное бессилие авторов. А вот ПМ, при просмотре которого не нужно подключать мозги - это точно для дебилов.
Нет, дело не подключении или не подключеении мозгов, а втом, необходмо ли рационально осмыслять предложенный киноязык или он понятен без дополнительных объяснений. как тема и идея картины зрителю (См. Червинского).
Ну, воть, возьмите "Догвиль" Ларса фон Триера - необычная форма, практически, спектакль - максимум условности. Почему? Ответможно найти. Собственно, он на поверхности, но сразу, после просмотра, это не будет ясно всем.
По структуре он очень интересен и по многим параметрам противоречит рекомендациям Сида Филда.
У меня уже аллергия на это имя, с вашей помощью.
В нем хоть и использован конфликт, но его трудно назвать сквозным. Скорее это цепочка разных конфликтов.
Почему? Конфликт происходит между новосёлами и постояльцами. Они переехали и начался конфликт, в конце он разрулился.
Нарушено также вроде бы незыблемое правило, что проблему должен решать сам ГГ своими силами.
Почему незыблемое? По моему достаточно заставить переживать героям. Бездействующие герои вызывают меньше симпатии, пережевать за манекен чёт не сильно хочется.
сэр Сергей
17.06.2011, 16:22
Слава КПСС,
Что дало вам знание от том («Солярис»), что мизансцена финального кадра картины повторяет рембрандтовского «Блудного сына»? Это как-то усилило ваше восприятие от картины в целом? Как это расценивать?
Бог с ним, с Тарковским. Воть возьмем "Пределы контроля" - ПМ, сценарий - 40 страниц(!!!) - актерского текста минимум - интеллектуальное кино!
Валерий-М
17.06.2011, 16:25
У меня уже аллергия на это имя, с вашей помощью.
А, может быть, я этого и добиваюсь. :)
Почему? Конфликт происходит между новосёлами и постояльцами. Они переехали и начался конфликт, в конце он разрулился.
Если вы слово "новоселы" в своем предложении замените на слово "людьми", то во всех фильмах будет один единственный конфликт.
Почему незыблемое? По моему достаточно заставить переживать героям. Бездействующие герои вызывают меньше симпатии, пережевать за манекен чёт не сильно хочется.
Не мной это правило придумано.
сэр Сергей
17.06.2011, 16:29
Валерий-М,
Если вы слово "новоселы" в своем предложении замените на слово "людьми", то во всех фильмах будет один единственный конфликт.
Вот потому мы и говорим о глубине конфликта (внешний, внутренний, личностный) и формулируем его парой действенных (а не чувственных) глаголов - любить-ненавидеть - не конфликт, потому что чувств не видно, спать-есть - конфликт, пому что это несовпадающие действия.
А, может быть, я этого и добиваюсь. :)
Не может, а точно. Это и так понятно. Не понятно почему?
Если вы слово "новоселы" в своем предложении замените на слово "людьми", то во всех фильмах будет один единственный конфликт.
Не понял я что-то этого. Люди поделены на группы в этом фильме. Конфликт между группами. Или нет?
Не мной это правило придумано.
Какое? Что он должен действовать? А почему он должен действовать? Как это влияет на историю?
сэр Сергей
17.06.2011, 16:38
Лир,
Не понял я что-то этого. Люди поделены на группы в этом фильме. Конфликт между группами. Или нет?
Конфликт всегда конкретизирован - это противоречие между ГГ и антагонистом. Все остальные герои могут образовывать группу сквозного действия и группу сквозного контрдействия, то есть, выступать в конфликте на стороне ГГ или на стороне антагониста.
сэр Сергей,
Конфликт всегда конкретизирован - это противоречие между ГГ и антагонистом. Все остальные герои могут образовывать группу сквозного действия и группу сквозного контрдействия, то есть, выступать в конфликте на стороне ГГ или на стороне антагониста.
Хорошо. Для чего это делается?
сэр Сергей
17.06.2011, 16:43
Лир,
Хорошо. Для чего это делается?
Для расширения конфликта через вовлечение в конфликт большего числа персонажей.
Но, сколько бы мы не расширяли конфликт, разрешается он, все равно, в поединке (в прямом или переносном смысле) между ГГ и антагонистом.
Валерий-М
17.06.2011, 16:47
Валерий-М,
Вот потому мы и говорим о глубине конфликта (внешний, внутренний, личностный) и формулируем его парой действенных (а не чувственных) глаголов - любить-ненавидеть - не конфликт, потому что чувств не видно, спать-есть - конфликт, пому что это несовпадающие действия.
Как-то вы путано сейчас высказались.
Для меня (и многих авторов, которых я читал) внешний, внутренний - это типы конфликта, а не его глубина. Каждый из них может быть сколь угодно глубоким.
Про описание тоже непонятно.
Вот у Павлика Морозова серьезный внутренний конфликт сдавать или не сдавать своего папашку. Почему он должен описываться несовпадающими действиями? или это и есть несовпадающие?
А вот внешний конфликт:
Антагонист выкрал у ГГ дочь и требует миллион. У ГГ миллиона нет.
В чем тут конфликт?
Для расширения конфликта через вовлечение в конфликт большего числа персонажей.
Но, сколько бы мы не расширяли конфликт, разрешается он, все равно, в поединке (в прямом или переносном смысле) между ГГ и антагонистом.
Мы сейчас от обратного идём.
Например, я хочу написать историю о борьбе армии света и армии тьмы. Зачем мне делать акцент на каких-то личностях?
Валерий-М, про мои вопросы тоже не забывайте)
Валерий-М
17.06.2011, 16:56
Хорошо. Для чего это делается?
Сквозной конфликт, по мнению Линды Сегер (заметьте, как я дипломатично не упомянул Сида Филда) возникает в самом начале истории и разрешается в самом конце, и как шампур соединяет все эпизоды в единое целое.
А по поводу новоселов..
Вы разве не видите, что первый конфликт с мужем возникает совершенно по другой причине. Муж не связан с торговцем наркотиками, и претензии у него другие. Из каких соображений вы эти два конфликта объединяете в один?
Валерий-М
17.06.2011, 17:02
Например, я хочу написать историю о борьбе армии света и армии тьмы. Зачем мне делать акцент на каких-то личностях?
По мнению тех же авторов (и я сними во многом согласен) конфликт должен быть персонифицирован. Из толпы армии тьмы нужно обязательно выделить главного антагониста. И ГГ будет биться с ним. Остальные быдут помогать либо ГГ, либо антагонисту. Это простое наблюдение. Такие фильмы зритель воспринимает лучше. Плохие антагонисты получаются также из природных сил. (ураганы, штормы, катастрофы) К ним нужно добавлять антагонистов людей.
Сквозной конфликт, по мнению Линды Сегер (заметьте, как я дипломатично не упомянул Сида Филда) возникает в самом начале истории и разрешается в самом конце, и как шампур соединяет все эпизоды в единое целое.
С этим я согласен. История должна быть цельной. Но вопрос я не к этому задавал.
А по поводу новоселов..
Вы разве не видите, что первый конфликт с мужем возникает совершенно по другой причине. Муж не связан с торговцем наркотиками, и претензии у него другие. Из каких соображений вы эти два конфликта объединяете в один?
Хорошо, исправляюсь. Все эти люди, кроме главных героев, связаны так или иначе с бывшим хозяином квартиры.
Такие фильмы зритель воспринимает лучше.
Почему?
Валерий-М
17.06.2011, 17:10
Хорошо, исправляюсь. Все эти люди, кроме главных героев, связаны так или иначе с бывшим хозяином квартиры.
Ну и что?
А все мы связаны с Адамом и Евой. Является ли это поводом, чтобы объединять все возможные на земле конфликты в один?
сэр Сергей
17.06.2011, 17:14
Валерий-М,
Как-то вы путано сейчас высказались. Для меня (и многих авторов, которых я читал) внешний, внутренний - это типы конфликта, а не его глубина. Каждый из них может быть сколь угодно глубоким.
Типы, согласен. По классическим учебным материалам это так. Но, имеется в виду глубина проникновения в конфликт по Макки.
Первый уровень - внешний конфликт, выражаемый внешним противостоянием.
Второй уровень - внутренний конфликт - нравственный выбор героя.
Третий уровень - личностный конфликт - противоречие внутри личности героя.
Про описание тоже непонятно. Вот у Павлика Морозова серьезный внутренний конфликт сдавать или не сдавать своего папашку. Почему он должен описываться несовпадающими действиями? или это и есть несовпадающие?
Внутренний конфликт проще всего выразить в диалоге. Что, собственно, и делается в театральной драматургии.
Но, он должен иметь и внешнее, действенное выражение, что важно для театра и, еще в большей степени, для кино.
Что, по сути, такое внутренний конфликт - нравственный выбор? Это выбор действия. Выбор - как действовать.
Причем, драматическое действие, на мой взгляд, очень напоминает юридическое понятие "деяние". То есть, Раневская в "Вишневом саде" выбирает бездействие, но это не отсутствие действия, а такое действие(по аналогии с оставлением без помощи - человек ничего не сделал, но совершил преступление - преступное деяние).
В случае с Павликом Морозовым действительно выбор между двумя прямо противоположными действиями.
А вот внешний конфликт: Антагонист выкрал у ГГ дочь и требует миллион. У ГГ миллиона нет. В чем тут конфликт?
Это не столько конфликт, сколько драматическая ситуация. Она обостряет и выявляет кнфликт.
Воть Траволта похищает дочку ГГ потому что ему надо похитить деньги. А ГГ просто хочет быть с дочкой, быть отцом.
Конфликт существует изначально. Он заявляется в предложении которое делает Траволта ГГ. А похищение - создание драматической ситуации - обострение конфликта.
Валерий-М
17.06.2011, 17:15
Сообщение от Валерий-М
Такие фильмы зритель воспринимает лучше.
Почему?
Я же говорил. Авторы изучили самые популярные фильмы. Нашли в них закономерности и нам о них рассказали. Для сценариста этого достаточно. Если вы спрашиваете из чилто научного интереса, то есть мнение, что это связано с психологией зрителя. Он легко персонифицирует себя с персонажами, входит в их шкуру. А с толпой он себя персонифицировать не может. Поэтому смотрит отстраненно. Меньше переживает.
Ну и что?
А все мы связаны с Адамом и Евой. Является ли это поводом, чтобы объединять все возможные на земле конфликты в один?
Ладно. У нас два главных героя попадают на место бывшего хозяина. Наркоторговец приходит разбираться с БХ, Муж приходит разбираться с БХ. А ГГ оказались на месте БХ, они за него.
сэр Сергей
17.06.2011, 17:22
Лир,
Мы сейчас от обратного идём. Например, я хочу написать историю о борьбе армии света и армии тьмы. Зачем мне делать акцент на каких-то личностях?
Дело в том, что конфликт между "армией света" и "армией тьмы" - это не основа для истории.
Такой конфликт есть, например, в спорте - мы смотрим футбол: команда за которую мы болеем - "армия света", команда противника - "армия тьмы".
Но, футбол, это не история.
Совсем другое дело, когда мы рассказываем историю. Тут нужен кто-то из "армии света", ну, типо Антон Городецкий и кто-то из "армии тьмы", типо Завулон и уже можно закрутить историю.
сэр Сергей
17.06.2011, 17:24
Валерий-М,
Плохие антагонисты получаются также из природных сил. (ураганы, штормы, катастрофы)
Есть исключение - "Идеальный шторм".
Валерий-М
17.06.2011, 17:26
Конфликт существует изначально. Он заявляется в предложении которое делает Траволта ГГ. А похищение - создание драматической ситуации - обострение конфликта.
То есть в моем примере изначальный конфликт для ГГ отдавать-неотдавать миллион.
Вот и получается. что любой конфликт сводится к такой паре. Причем здесь пара "есть -спать". Может быть, есть - не есть, спать - не спать?
Я же говорил. Авторы изучили самые популярные фильмы. Нашли в них закономерности и нам о них рассказали.
Для сценариста этого достаточно.
Если вы спрашиваете из чисто научного интереса, то есть мнение, что это связано с психологией зрителя. Он легко персонифицирует себя с персонажами, входит в их шкуру. А с толпой он себя персонифицировать не может. Поэтому смотрит отстраненно. Меньше переживает.
Так первопричина всех этих правил получается не закономерность популярных фильмов, а то чему сопереживает зритель, то что ему интересно.
А для тех кто хочет написать супер-хит, но не хочет разбираться в корнях, есть такие вот пособия, где все детали изложены.
Валерий-М
17.06.2011, 17:30
Ладно. У нас два главных героя попадают на место бывшего хозяина. Наркоторговец приходит разбираться с БХ, Муж приходит разбираться с БХ. А ГГ оказались на месте БХ, они за него.
Если это один конфликт, то и решать мы его должны один раз.
Уладив конфликт с мужем, мы тем самым снимаем конфликт с наркоторговцем?
Лир,
Дело в том, что конфликт между "армией света" и "армией тьмы" - это не основа для истории.
Такой конфликт есть, например, в спорте - мы смотрим футбол: команда за которую мы болеем - "армия света", команда противника - "армия тьмы".
Но, футбол, это не история.
Совсем другое дело, когда мы рассказываем историю. Тут нужен кто-то из "армии света", ну, типо Антон Городецкий и кто-то из "армии тьмы", типо Завулон и уже можно закрутить историю.
А зачем нужны эти персоны, если и так интересно смотреть?
Если это один конфликт, то и решать мы его должны один раз.
Уладив конфликт с мужем, мы тем самым снимаем конфликт с наркоторговцем?
Ладно, пойдём от обратного. Чего хотят ГГ? И кто им мешает в этом?
Валерий-М
17.06.2011, 17:39
А для тех кто хочет написать супер-хит, но не хочет разбираться в корнях, есть такие вот пособия, где все детали изложены.
Для написания супер-хита знание этих правил обязательно. В разделе библиотека на этом сайте есть много авторов. Все они описывают одну и ту же систему, только с разной степенью доходчивости и подробности.
Самое разжеванное и легкочитаемое у Митты.
Валерий-М
17.06.2011, 17:43
Ладно, пойдём от обратного. Чего хотят ГГ? И кто им мешает в этом?
ГГ хотят жить спокойно. А им мешает сначала муж. Возникает конфликт с ним. Этот конфликт разрешает наркоторговец. Но сразу же возникает другой конфликт. Еще более серьезный. Его разрешает девушка.
сэр Сергей
17.06.2011, 17:44
Валерий-М,
То есть в моем примере изначальный конфликт для ГГ отдавать-неотдавать миллион.
Совсем нет. Мы же ничего не знаем кроме драматической ситуации - похищение дочери.
Вот, конкретизировав, мы находим конфликт - Траволта - глава самоокупаемой тайной организации по обеспечению безопасности США. Ему нужны деньги для деятельности организации. Он добывает их путем экспроприации.
ГГ - бывший хакер, отсидел в тюрьме, вышел, нашел дочку и теперь он хочет стать ей примерным отцом. Только и всего.
Похитить деньги - воспитывать дочь - вот конфликт.
Другой вопрос, что кроме сквозного конфликта, всегда есть побочные.
Причем здесь пара "есть -спать". Может быть, есть - не есть, спать - не спать?
Не совсем так. Конфликт может быть выражен и в прямо противоположных, и, просто, в несовпадающих целях и действиях по их достижению.
Для написания супер-хита знание этих правил обязательно. В разделе библиотека на этом сайте есть много авторов. Все они описывают одну и ту же систему, только с разной степенью доходчивости и подробности.
Самое разжеванное и легкочитаемое у Митты.
История будет становиться менее захватывающее если выкидывать из неё по правилу. Она будет меньше цеплять зрителя. Так?
Эта одна и та же система построена на восприятие зрителя. А не на анализе популярных фильмов. То что они анализировались, ещё не значит что людям нравится один фильм, потому что он похож на другой фильм.
ГГ хотят жить спокойно. А им мешает сначала муж. Возникает конфликт с ним. Этот конфликт разрешает наркоторговец. Но сразу же возникает другой конфликт. Еще более серьезный. Его разрешает девушка.
Но спокойно жить им мешают начиная с мужа и до конца. Даже когда девушка появилось, ведь кто её знает чё она щас начнёт творить.
Следовательно конфликт ГГ начался с появлением Мужа и закончился когда слегла девушка.
Валерий-М
17.06.2011, 17:54
История будет становиться менее захватывающее если выкидывать из неё по правилу. Она будет меньше цеплять зрителя. Так?
Да.
Эта одна и та же система построена на восприятие зрителя. А не на анализе популярных фильмов. То что они анализировались, ещё не значит что людям нравится один фильм, потому что он похож на другой фильм.
Людям нравится именно такой способ рассказывания истории. А сами истории бывают разными.
сэр Сергей
17.06.2011, 17:54
Лир,
А зачем нужны эти персоны, если и так интересно смотреть?
Так фильм или спектакль - это не футбол и не поединок гладиаторов.
Ну, вот, попробуйте написать историю игры в футбол. Просто, как есть.
сэр Сергей
17.06.2011, 17:56
Лир,
То что они анализировались, ещё не значит что людям нравится один фильм, потому что он похож на другой фильм.
Фильмы нравятся зрителюне потому что они похожи один на другой, а потому что они сделаны по оним и тем же принципам.
Людям нравится именно такой способ рассказывания истории. А сами истории бывают разными.
То есть менее интересные, а то и вообще не интересные.
Думаю на этом сайте люди учатся писать интересные истории.
Лир,
Фильмы нравятся зрителюне потому что они похожи один на другой, а потому что они сделаны по оним и тем же принципам.
Ну я примерно так это себе представляю. Принцип - теорема, а каждая теорема должна доказываться.
Лир,
Так фильм или спектакль - это не футбол и не поединок гладиаторов.
Ну, вот, попробуйте написать историю игры в футбол. Просто, как есть.
Думаю её пишут каждый раз дикторы. А слушатели по радио заслушиваются и переживают.
сэр Сергей
17.06.2011, 18:08
Лир,
Принцип - теорема, а каждая теорема должна доказываться.
Не совсем с вами согласен. Это, скорее, аксиома. Потому что принципы - просто формулировка объективно существующих закономерностей.
Воть, Вильям, наш Шекспир, он не занимался теоретизированием. Он писал гениальные пьесы. Он чувствовал эти закономерности.
Спроси Шекспира про драматическую ситуацию, думаю, формулировки он бы не дал.
Лир,
Воть, Вильям, наш Шекспир, он не занимался теоретизированием. Он писал гениальные пьесы. Он чувствовал эти закономерности.
Выше я уже изложил вроде что хотел сказать. По мне так вот в чём дело. Зрителю нравятся законченные цельные истории. По этому в конце все вопросы по большему счёты закрыты и начинается история не с середины. Зрителя надо зацепить на полтара часа. По этому что бы он не сидел и не смотрел как армии бьются за территорию, есть герой. "Ну и что?" А то что враги героя вырезали всю его семью. "УБЛЮДКИ!!! УБЕЙ ИХ!!! ВЫРЕЖИ ВСЕХ ЭТИХ ТВАРЕЙ!!!!". Вот он их вырезает вырезает. Зрителю уже скучно на 10 минуте... Хм, надо врагов посильнее "ОГО!!! Как же он их убьёт то?!"
Как-то так. И вряд ли всё это строится на закономерностях.
Что же касательно теоремы. Зрителю нравятся герои которые добиваются своей цели. Потому что сам зритель хочет добиться какой-то своей цели. Стремление добиться своих целей сближает их и заставляет зрителя сопереживать герою.
сэр Сергей
17.06.2011, 18:42
Лир,
Что же касательно теоремы. Зрителю нравятся герои которые добиваются своей цели. Потому что сам зритель хочет добиться какой-то своей цели. Стремление добиться своих целей сближает их и заставляет зрителя сопереживать герою.
Снова не совсем с вами согласен. Зритель сопереживает, потому что герой-характер чем-то похож на него. То есть, сопереживание идет через отождествление.
Герой такой же как я ( в действительности или в мечтах, не суть важно), поэтому он мне симпатичен. Какой-то гад делает плохо герою - я его ненавижу, потому что ненавижу тех кто делает плохо мне.
И дело не в том, что герой достигает цели. Дело в том, как он ее достигает.
Герой находится в равновесии. Он стремится это равновесие сохранить. Но, гад выбивает его из равновесия.
Воть, "Патриот". ГГ совсем не хочет воевать. Он и так всю жизнь воевал. Англия не сделала ничего плохого лично ему. Он лоялен королю. Он хочет, как и все люди, осесть, построить дом, завести семью и работать.
Что он и делает, посылая на хрен борцов за свободу.
Но гад - английский офицер нападает на его городок и сжигает все его население, в том числе и любимую ГГ в церкви.
И, вот тогда ГГ понимает, что пока нет свободы у него никак не выйдет осесть, завести семью и работать. И ГГ берется за оружие и воюет за свободу.
сэр Сергей, согласен.
Суть в том что правила построены на восприятие зрителя. Если надо написать история которая понравится зрителю, то надо ориентироваться на его восприятие.
Выкинув часть правил, уменьшится и число зрителей, котором эта история понравится.
Если мнение зрителя не важно, то можно снимать что угодно и как угодно.
Если мнение зрителя не важно, то можно снимать что угодно и как угодно.
А разве сценарист и режиссер не зрители, в каком-то смысле?
А разве сценарист и режиссер не зрители, в каком-то смысле?
В какой-то мере да. Но свое обычно на порядок выше остального оцениваешь. Хотя я не совсем понял к чему вы это спросили?)
К тому, что избавится от зрителя и снимать что угодно не удастся, потому что зритель в нас самих, это как от тени не избавишься.
К тому, что избавится от зрителя и снимать что угодно не удастся, потому что зритель в нас самих, это как от тени не избавишься.
Что-то мне кажется, что частенько сценарист не хочет слушать зрителя в себе, а если и слушает и чувствует что, что-то не так, то не понимает что. Если не знает правил.
Но везде есть исключения. Может поэтому нам запомнился только Шекспир из своей эпохи.
Анатолий Борисов
17.06.2011, 20:11
Слава КПСС,
«Зеркало» - как раз тот случай, когда фильм снимался не для людей, а для себя любимого.
Слава КПСС, при всем к Вам моем уважении, ну не можете Вы отменить "Зеркало".
Кирилл Юдин
17.06.2011, 20:45
Ну что же вы всех под одну гребенку, блин... Прежде, я попросил дать характеристику "интеллектуадьного" кино и его характерные признаки. Уверен, что на это никто не ответит. Потому что это понты и глупости.
Вы как-то всегда слишком обобщаете все Не всегда. Просто есть ситуации, когда говорить не о чем, если не лукавить.
Не знаю, а вот как по мне, так в том, что вы называете "интеллектуальным кино", как раз доминирует эмоциональное восприятие, а не интеллектуальное осмысление... Во-от! :)
Хотя лично мне вообще не нравиться термин "интеллектуальное" Во-от! :)
Если во времена "Прибытия поезда" вы бы показали зрителям "Броненосец Потемкин", они бы ровным счетом ничего не поняли. Потрясающая безапелляционность. Ещё бы понять, на чём она основана.
Кирилл Юдин
17.06.2011, 20:46
ну не можете Вы отменить "Зеркало".А зачем его отменять? Его и так никто уже не помнит, кроме узкого круга специалистов, которым по долгу службы положено им восхищаться. :)
сэр Сергей
17.06.2011, 20:49
Кирилл Юдин,
Прежде, я попросил дать характеристику "интеллектуадьного" кино и его характерные признаки.
Так а я вам дал. Могу проще - интеллектуальное кино обращается к интеллекту, прежде всего. Развлекательное - прежде всего к эмоциональной сфере.
Цитата: Сообщение от Туукка Не знаю, а вот как по мне, так в том, что вы называете "интеллектуальным кино", как раз доминирует эмоциональное восприятие, а не интеллектуальное осмысление... Во-от!
Проблема в том, что эмоциональный ответ в интеллектуальном кино имеется только у определенного контингента зрителей. Назовем их по американовому - яицеголовых.
сэр Сергей
17.06.2011, 20:50
Кирилл Юдин,
А зачем его отменять? Его и так никто уже не помнит, кроме узкого круга специалистов, которым по долгу службы положено им восхищаться.
А как же интеллигенция? Она же на одно поле .... не сядет с тем, кто не воспринимает "Зеркало"!
Кирилл Юдин
17.06.2011, 20:53
Могу проще - интеллектуальное кино обращается к интеллекту, прежде всего. Развлекательное - прежде всего к эмоциональной сфере. Вообще-то, это глупрсть. Любое художественное кино - в той или иной мере развлекательное. А кино, которое никак не обращается к интеллекту - плохое кино. Таким образом "интеллектуальное" кино - это абсурдный термин.
Кирилл Юдин
17.06.2011, 20:54
Проблема в том, что эмоциональный ответ в интеллектуальном кино имеется только у определенного контингента зрителей. Это чья проблема?
сэр Сергей
17.06.2011, 21:02
Кирилл Юдин,
Вообще-то, это глупрсть. Любое художественное кино - в той или иной мере развлекательное.
Я сказал - прежде всего к интеллекту. Я не говорил. что только к интеллекту. Говоря о развлекательном кино ч сказал - прежде всего к эмоциональному восприятию.
Кино не может быть без эмоционального восприятия, и совсем без подключения мозгов тоже.
В остальном:
А кино, которое никак не обращается к интеллекту - плохое кино.
я с вами согласен.
Таким образом "интеллектуальное" кино - это абсурдный термин.
Не совсем. Если обращение к интеллекту превалирует, то, можно говорить об интеллектуальном кино.
Это чья проблема?
Продюсеров. Они редко соглашаютя продюсировать интеллектуальное кино. А если продюсируют, то дают мизерные бюжеты.
Это логично. Поскольку контингент эмоционально реагирующий на него невелик.
Слава КПСС
17.06.2011, 21:11
Сообщение от Кирилл Юдин
Это чья проблема?
Продюсеров.
Это проблема зрителя.
Слава КПСС
17.06.2011, 21:16
ну не можете Вы отменить "Зеркало"
Я хочу не отменять, а не снимать такое кино. И это мне неплохо удается :)
Андрей Бам
17.06.2011, 21:25
Возвращаясь к теме о структуре КМ, для тех, кто еще не видел, даю ссылку на обладателя Оскара прошлого года - фильм "Новые жильцы".
По структуре он очень интересен и по многим параметрам противоречит рекомендациям Сида Филда.
В нем хоть и использован конфликт, но его трудно назвать сквозным. Скорее это цепочка разных конфликтов.
Нарушено также вроде бы незыблемое правило, что проблему должен решать сам ГГ своими силами.
В общем, фильм дает пищу для многих размышлений. Длительность 21 мин.
http://www.youtube.com/watch?v=7t2PqOYYFGc
Не понял. А что "Оскары" дают уже за экранизированные анекдоты? Молодец Д.Раков. Всех провел.
Хотя закручено, конечно, сильно.
Скорее это цепочка разных конфликтов.
А мне всегда казалось, что цепочка конфликтов, как раз и характерна для КМ.
Во-от!
Ну, так дело-то не в том, как его называть :)
Тем не менее, есть кино, рассчитанное на массовую аудиторию, а есть другое кино, которое не будет смотреть массовая аудитория.
И оно тоже имеет право на жизнь. И вовсе это не
тупое кино ИМХО. А поскольку оно ну очень тупое, слабо продуманное и криво скроенное, то ему придумали такую отмазку, мол это надо понимать, это для интеллектуалов, не каждому дано, "заставляет задуматься" и "каждый находит что-то своё", и т.д. и т.п.. На самом деле, это просто плохое кино
По крайней мере, далеко не всегда :)
Прежде, я попросил дать характеристику "интеллектуадьного" кино и его характерные признаки. Уверен, что на это никто не ответит. Потому что это понты и глупости.
То, что характеристика и признаки весьма размыты, это да. Но это не значит, что это понты и глупости. Это значит лишь то, что нет четкого определения. В жанрах тоже часто неразбериха, разве нет? Но это же не отменяет само существование жанров.
Проблема в том, что эмоциональный ответ в интеллектуальном кино имеется только у определенного контингента зрителей. Назовем их по американовому - яицеголовых.
Не очень понимаю.
Мне кажется, как-то наоборот должно быть :doubt:
Кому интересна эта вся муть про взаимоотношения родителей Тарковского и развившиеся у него на этой почве комплексы?! Это куски какого-то видео-дневника, очень личного и имеющего ценность только для самого автора.
Слава КПСС, а кому интересна муть о взаимоотношениях доярки и тракториста, и их комплексах? Так можно о любом фильме сказать.
Слава КПСС
20.06.2011, 09:58
Туукка, согласен:
Так можно о любом фильме сказать.
Но снять можно по-разному.
Кирилл Юдин
20.06.2011, 22:09
И вовсе это не А я и не спорю. Но речь шла не о массовом или не массовом кино, а о "интеллектуальном".
В жанрах тоже часто неразбериха, разве нет? Жанр - это жанр. А "интеллектуалка" - это просто понты. Потому что можно размыть рамки жанров, смешать их. И в результате будет сложность с определением какого-то одного жанра. Но "ителлектуалка" - это либо кино для "интеллектуалов", либо нет. И вот тут главный подвох - слишком часто пустое кино, называют "интеллеткуальным", что на самом деле вообще не соответсвует действительности. И тут о смешении интеллектуального кино и НЕинтеллектуально речи быть не может.
При этом я настаиваю, что какой бы развлекательный фильм ни был, если он не даёт никакой пищи для ума - это плохое кино. Ну, или, как минимум - второсортное. Ведь даже комедии, если они хорошие, насыщены пищей для ума. Ну сравните: "Достучаться до небес" и "На Дерибасовской хорошая погода..." или "Ширли-мырли".
Вот тут даже уточняли, оказывается авторское кино и "интеллектуальное" кино - не одно и то же. И что вообще в остатке? Даже примеров "интеллектуального" кино привести невозможно - окажется или арт-хаус, или авторское (для меня разницы нет вообще-то, но раз люди настаивают...).
Так есть оно вообще - "интеллеткуальное" кино. Или это придумали снобы, чтобы понты колотить и КАЗАТЬСЯ уинее, чем есть на самом деле? Ну как же - "Я предпочитаю интеллетуальное кино" - круто ведь звучит, типа самый умный такой, не плебей ни разу. :) Только от лукавого всё это. Я бы даже сказал, от недостатка того самого интеллекта.
Анатолий Борисов
20.06.2011, 22:21
Кирилл Юдин,
"Я предпочитаю интеллетуальное кино" - круто ведь звучит, типа самый умный такой, не плебей ни разу.
Только от лукавого всё это. Я бы даже сказал, от недостатка того самого интеллекта.
А как же быть тогда человеку, у которого не хватает интеллекта смотреть неинтеллектуальное кино?:)
Кирилл Юдин
20.06.2011, 22:24
А как же быть тогда человеку, у которого не хватает интеллекта смотреть неинтеллектуальное кино? Это не ко мне - я вообще считаю, что "интеллектуального" кино не существует как класса, вида, разряда, жанра, рода и т.д. Тупая классификация, если короче.
Анатолий Борисов
20.06.2011, 22:30
А, к примеру, трилогия Абуладзе - это какой класс, вид, разряд, жанр или род?
Валерий-М
20.06.2011, 22:38
Так есть оно вообще - "интеллеткуальное" кино. Или это придумали снобы, чтобы понты колотить и КАЗАТЬСЯ уинее, чем есть на самом деле?
В моем лексиконе понятия "интеллеткуальное" кино нет. И мне кажется, что чаще всего этот термин употребляют в качестве синонима артхаусного кино.
Но не думаю, что удачное слово. Поскольку артхаусное кино обращается не столько к интеллекту, сколько к опыту восприятия визуальных образов.
сэр Сергей
21.06.2011, 12:57
Кирилл Юдин,
Вот тут даже уточняли, оказывается авторское кино и "интеллектуальное" кино - не одно и то же. И что вообще в остатке? Даже примеров "интеллектуального" кино привести невозможно - окажется или арт-хаус, или авторское (для меня разницы нет вообще-то, но раз люди настаивают...).
Проблема в том, что если авторское кино концептуальное, то. чаще всего, это интеллектуальное кино.
К примеру, фильмы Питера Гринуэя - выражение его концепции мира и человеческих отношений.
сэр Сергей
21.06.2011, 13:04
Валерий-М,
В моем лексиконе понятия "интеллеткуальное" кино нет. И мне кажется, что чаще всего этот термин употребляют в качестве синонима артхаусного кино. Но не думаю, что удачное слово. Поскольку артхаусное кино обращается не столько к интеллекту, сколько к опыту восприятия визуальных образов.
Ну, что касается меня, то я не настаиваю на употреблении термина "интеллектуальное кино". Употребляю его для простоты. По той причине, что это не только артхаусное кино. И в ситемах жанрового разделения можно, вконце концов, запутаться.
Есть еще термин - "кино не для всех", но, думаю, он не мене расплывчат, чем пресловутое "интеллектуальное кино".
Кирилл Юдин
21.06.2011, 16:15
По той причине, что это не только артхаусное кино. Да в том-то и дело, что это непонято что вообще.
Есть еще термин - "кино не для всех", но, думаю, он не мене расплывчат, чем пресловутое "интеллектуальное кино". Вот именно, потоум что кино "для всех" тоже не сущетсвует.
А, к примеру, трилогия Абуладзе - это какой класс, вид, разряд, жанр или род? Притча.
сэр Сергей
21.06.2011, 16:31
Кирилл Юдин,
Да в том-то и дело, что это непонято что вообще.
Попытаюсь конкретировать и упростить - кино для интеллектуалов.
Вот именно, потоум что кино "для всех" тоже не сущетсвует.
Ну, от чего же? Над "Кавказской пленницей" вместе смеються и интеллигент и сантехник.
А, воть, к примеру "Зеркало" - интеллигент утирает слезы умиления, а сантехник уходит через 15 минут.
Кирилл Юдин
21.06.2011, 16:49
Попытаюсь конкретировать и упростить - кино для интеллектуалов. Ок! А кто такие "интеллектуалы"?
Над "Кавказской пленницей" вместе смеються и интеллигент и сантехник. Ну эти двое - да, а вот будет ли его смотреть девятиклассник Петя? А студетнка Катя из МГИМО?
сэр Сергей
21.06.2011, 16:59
Кирилл Юдин,
Ок! А кто такие "интеллектуалы"?
Это( в контексте нашей беседы ) очень-очень умные и образованные люди, которые желают поупражнять свой интеллект.
Ну эти двое - да, а вот будет ли его смотреть девятиклассник Петя? А студетнка Катя из МГИМО?
Ну, право же. что за юридизм?!!! Всегда, ведь, найдется кто-то, кому кино не понравится или те, кто его смотреть не станут (в силу возрастных интересов, например или прочих факторов). Мы, в данном случае, говорим об относительном большинстве, и, что главное - об общей реакции и яцеголовых, и примитивных, и всех, кто между ними уложился.
Кирилл Юдин
21.06.2011, 17:03
Это( в контексте нашей беседы ) очень-очень умные и образованные люди, которые желают поупражнять свой интеллект. И кто это такие?
Мы, в данном случае, говорим об относительном большинстве, и, что главное - об общей реакции и яцеголовых, и примитивных, и всех, кто между ними уложился. Ок! "Яйца судьбы", "Гитлер капут" и т.д. - это кино для "интеллектуалов" или "для всех"?
сэр Сергей
21.06.2011, 17:07
Кирилл Юдин,
И кто это такие?
Элитарная, рафинированная интеллигенция.
Ок! "Яйца судьбы", "Гитлер капут" и т.д. - это кино для "интеллектуалов" или "для всех"?
Я, к сожалению, не располагаю большим массивом данных, но, мои знакомые яицеголовые категорически отвергают эти фильмы и однозначно относят их к "кино для примитивных".
Кирилл Юдин
21.06.2011, 17:12
Элитарная, рафинированная интеллигенция. А это КТО? Перельман? Путин? Академик Алфёров? Капица? Может, Гай Германика?
мои знакомые яицеголовые категорически отвергают эти фильмы и однозначно относят их к "кино для примитивных". Ага, вот и ещё одна классификация появилась - "кино для примитивных"!
сэр Сергей
21.06.2011, 17:25
Кирилл Юдин,
А это КТО? Перельман? Путин? Академик Алфёров? Капица? Может, Гай Германика?
Перельман, Путин, Алферов, Капица - это, скорее, интеллектуалы, а не интеллигенты. Не тянут они на рафинированных интеллигентов. Масштаб не тот!
Они дело делали всю жизнь и по сей день делают, а не рассуждают о тщети всего сущего.
Про Гай Германику ничего не скажу. Не знаю. Тут надо с кем-нибудь из рафинированных проконсультироваться.
Ага, вот и ещё одна классификация появилась - "кино для примитивных"!
Ну, это, так сказать, неофициальная классификационная единица и, весьма произвольная.
Думаю этот вопрос надо задавать рафинированным. Есть тут такие?
сэр Сергей
21.06.2011, 17:37
Лир,
Думаю этот вопрос надо задавать рафинированным. Есть тут такие?
Я не хочу показывать пальцем, но есть. Да такой человек на форуме есть.
Лир,
Я не хочу показывать пальцем, но есть. Да такой человек на форуме есть.
Сомневаюсь что он сам сможет объяснить отличие "кино не для всех" и "кино для всех".
сэр Сергей
21.06.2011, 17:51
Лир,
Сомневаюсь что он сам сможет объяснить отличие "кино не для всех" и "кино для всех".
Ну, если этот человек удостоит своим вниманием эту тему, мы спросим у него.
Что касается личного принятия или непринятия термина "интеллектуальное кино", то это вопрос отношения к мудрейшим системам жанрового разделения.
Лично меня учили отталкиваться, прежде всего, от классических жанров, коих немного - трагедия, комедия, трагикомедия, драма.
Кирилл Юдин
21.06.2011, 21:39
это, скорее, интеллектуалы, а не интеллигенты. Тыкс, опять мы куда-то убежали. Мы о чём говорили? Об "интеллигентском" кино или об "интеллектуальном"?
Кирилл Юдин
21.06.2011, 21:41
Что касается личного принятия или непринятия термина "интеллектуальное кино", то это вопрос отношения к мудрейшим системам жанрового разделения. Нет такого жанра "интеллектуальный".
А я и не спорю.
То есть вам исключительно термин не нравится? Или вы в целом отрицаете существование какого-то "не такого" кино?
При этом я настаиваю, что какой бы развлекательный фильм ни был, если он не даёт никакой пищи для ума - это плохое кино.
Так я тоже не спорю :)
Вот тут даже уточняли, оказывается авторское кино и "интеллектуальное" кино - не одно и то же.
Вот тут я сама уже запуталась.
Я так понимаю, в большинстве случаев "авторское кино", "интеллектуальное кино", "артхаус" употребляют как синонимы. Если рассматривать с этой позиции, то термин "интеллектуальное кино" кажется мне не вполне корректным.
интеллектуальное кино обращается к интеллекту, прежде всего. Развлекательное - прежде всего к эмоциональной сфере.
Вот такое определение я вообще не понимаю. Любое искусство ориентировано прежде всего на эмоциональное восприятие, как может быть иначе? Конечно, могут быть исключения, но мне кажется, таких примеров единицы. Мне вот сложно представить себе фильм, ориентированный на превалирование интеллектуального восприятия. Я, наверное, не видела таких.
Но, если все-таки разделять понятия "авторское", "интеллектуальное", "артхаусное" кино, то, я думаю, термин "интеллектуальное" может существовать, если будет применяться к тем фильмам, для адекватного восприятия которых будет необходим определенный багаж знаний - фильмов, наполненных различными аллюзиями и отсылками к другим произведениям искусства.
И кто это такие?
А это КТО?
Кирилл, ну что вы занудствуете :)
У каждого фильма есть целевая аудитория, разве нет?
Домохозяйки - это кто? А подростки - это кто? Они ведь тоже бывают разными.
Вот именно, потоум что кино "для всех" тоже не сущетсвует.
Ну вы же вроде не спорили с тем, что есть кино для массовой аудитории, а есть то, которое не будет смотреть массовая аудитория. Или вы что-то другое под этим подразумеваете?
А я и не спорю. Но речь шла не о массовом или не массовом кино, а о "интеллектуальном".
Например, ту же упоминаемую "Страну приливов" не очень-то воспринимает среднестатистический зритель... Вот и как назвать подобные фильмы?
И, пожалуйста, кто-нибудь, объясните мне, в чем разница между всем этим авторским-интеллектуальным-концептуальным-артхаусным кино? Правда, очень интересно разобраться, но я уже запуталась. Дайте какие-нибудь четкие определения, в чем различия? Пожалуйста! :)
:doubt:Если фильм совсем неинтересен, но снят качественно - это интеллектуальное кино.
При авторском кино фильм тоже неинтересный, но тут и качество картины может хромать - не страшно.
Про артхаус и концептуальное кино не знаю, не смотрела.
Смайлик добавлять нужно?
Если фильм совсем неинтересен, но снят качественно - это интеллектуальное кино.
При авторском кино фильм тоже неинтересный, но тут и качество картины может хромать - не страшно.
:doubt:
Смайлик добавлять нужно?
Анна М, пожалуй, что нужно :)
Жанр - это жанр. А "интеллектуалка" - это просто понты. Потому что можно размыть рамки жанров, смешать их. И в результате будет сложность с определением какого-то одного жанра. Но "ителлектуалка" - это либо кино для "интеллектуалов", либо нет. И вот тут главный подвох - слишком часто пустое кино, называют "интеллеткуальным"
По-хорошему-то, есть хорошее кино и плохое. Интересное и скучное. Но что кому интересно - каждый определяет для себя сам. Равно как и то, какую "пищу для ума" готов потреблять его интеллект. Там, где для одного пусто, другой найдет ценность. И наоборот - на то, что один сочтет крутым и классным, другой пожмет плечами и пойдет дальше.
Конечно, развлекательного кино больше, оно востребовано и т.д. Но все мы согласны с тем, что нынешние времена - не лучшие для развлекательного кино. И разумеется, те же процессы происходят и отражаются в нынешнем арт-хаусе. Ну с какой стати, он вдруг станет процветать на фоне всеобщего упадка? Как и всё - хиреет.
Но делать выводы о том, что так было всегда, и что ВСЕ кино, которое принято сейчас именовать авторским, это пустые понты и скукотища - я бы не стала. Ведь весь цвет кинематографа 60-х, 70-х может подпасть под определение авторского и интеллектуального. И кстати, люди тогда ходили в кинотеатры на "Ночи Кабирии", "Гибель богов", "Смерть в Венеции", "Отвратительные, грязные, злые" и т.д. - и продюсеры не прогорали. И я лично с большим удовольствием готова пересматривать ТО кино.
А ныне... ну да, упадок. Так он во всем, как я уже говорила. Мне кажется, просто это надо учитывать в дискуссиях "за интеллектуалку".
Или это придумали снобы, чтобы понты колотить и КАЗАТЬСЯ уинее, чем есть на самом деле? Ну как же - "Я предпочитаю интеллетуальное кино" - круто ведь звучит, типа самый умный такой, не плебей ни разу. Только от лукавого всё это. Я бы даже сказал, от недостатка того самого интеллекта.Тут, я полагаю, дело добровольное - кто-то, может, и хочет казаться умнее, но вряд ли получится. Честно говоря, ни разу не видела человека, у которого бы это получилось убедительно - казаться умнее, чем он есть на самом деле. Ну видно ж все, ей-богу, че огород-то городить. :) И на форуме, и в жизни.
Однако, Кирилл, мы уже не раз говорили об этом - было бы слишком опрометчивым грести всех под одну гребенку, как бы ни хотелось всё упростить и привести к одному знаменателю - тому, который ты считаешь единственно верным и с горячностью, достойной лучшего применения, отстаиваешь - то есть, своему.
Нет, извини. Есть еще, например, мой. А мне-то че понты колотить? Мне не надо. :)
Это( в контексте нашей беседы ) очень-очень умные и образованные люди, которые желают поупражнять свой интеллект.
Перельман, Путин, Алферов, Капица - это, скорее, интеллектуалы, а не интеллигенты. Не тянут они на рафинированных интеллигентов. Масштаб не тот!
Они дело делали всю жизнь и по сей день делают, а не рассуждают о тщети всего сущего.
Про Гай Германику ничего не скажу. Не знаю. Тут надо с кем-нибудь из рафинированных проконсультироваться.
Сообщение от Лир
Думаю этот вопрос надо задавать рафинированным. Есть тут такие?
Я не хочу показывать пальцем, но есть. Да такой человек на форуме есть.
Н-да, весело тут. Сэр, может, вам тоже смайлы почаще использовать? А то как представила ваших рафинированных интеллигентов с масштабом, аж глаз задергался. :happy:
Смайлик добавлять нужно?
пожалуй, что нужно
Слава КПСС
22.06.2011, 11:01
"Яйца судьбы", "Гитлер капут" и т.д. - это кино для "интеллектуалов" или "для всех"?
Я, к сожалению, не располагаю большим массивом данных, но, мои знакомые яицеголовые категорически отвергают эти фильмы и однозначно относят их к "кино для примитивных".
Не нужно быть Спинозой, чтобы понять, что это жалкие фильмы.
сэр Сергей
22.06.2011, 14:00
Кирилл Юдин,
Нет такого жанра "интеллектуальный".
Есть такой жанр. Если говорить формально.
Есть несколко систем жанрового разделения. Есть разделение жанров по воздействию на зрителя.
Я сейчас уже не поммню, но на вскидку, в этой системе 4 или 5 жанров. Примерно так:
1. Интеллектуальное кино.
2. Развлекательное кино.
3. Эротическое кино
И, какое-то там еще. Другое дело, что не все специалисты (и вы в их числе) признают саму формулировку "Интеллектуальное кино". Их позиция аргументирована. Не спорю.
Но. сам факт существования такого разделения и выделения жанра оспаривать нельзя.
сэр Сергей
22.06.2011, 14:09
Туукка,
Но, если все-таки разделять понятия "авторское", "интеллектуальное", "артхаусное" кино, то, я думаю, термин "интеллектуальное" может существовать, если будет применяться к тем фильмам, для адекватного восприятия которых будет необходим определенный багаж знаний - фильмов, наполненных различными аллюзиями и отсылками к другим произведениям искусства.
Не совсем так. Интеллектуальное кино включает в себя и авторское, и артхаус, и концептуальное.
сэр Сергей
22.06.2011, 14:21
Мария О,
Н-да, весело тут. Сэр, может, вам тоже смайлы почаще использовать? А то как представила ваших рафинированных интеллигентов с масштабом, аж глаз задергался.
Ві напрасно иронизируете. Тут у нас есть, как віражается Кирилл Юдин, специально обученній человек - рафинированній интеллигент.
Понятие "интеллигент" не тождественно понятию "интелектуал", потому что интеллигент это не просто образованный человек - профессионал, не просто высокий профессионал.
Интеллигент -это, прежде всего, состояние души, комплекс убеждений, стиль жизи и поведения.
Интеллектуал - это, прежде всего, образование, профессиоализм и приверженность делу.
То есть, интеллектуал может быть интеллигентом, а может и не быть им (что чаще).
Интеллигентом же может быть всякий, кто разделяет соответствующе убеждения, стиль жизни и т.д.
Таким образом, академик и нобелевский лауреат может не быть рафинированным интелигентом (например, он любит Родину - уже не интеллигент), а библиотекарша из районной библиотеки вполне может быть рафинированной интеллигенткой.
Понятие "интеллигент" не тождественно понятию "интелектуал"
Да, спасибо, я в курсе.
сэр Сергей
22.06.2011, 14:47
Мария О,
Да, спасибо, я в курсе.
Я понял. Больше беспокоить не стану. Прошу прощения.
Я понял. Больше беспокоить не стану. Прошу прощения.
Бог мой, за что прощения-то просить? Тут жаркая дискуссия, вы в ней участвуете - продолжайте сколько хотите, меня вы не беспокоите, и я ни в коем случае не могу и не хочу как-то ограничивать вашу свободу высказывания. :drunk:
сэр Сергей
22.06.2011, 15:15
Мария О,
Бог мой, за что прощения-то просить?
За то, что обратился к вам лично со своими мыслями по поводу.
За то, что обратился к вам лично со своими мыслями по поводу.
Cэр, нет проблем. :yes:
Мария О, я вас так ждала, так ждала, а вы совсем не хотите делиться знаниями :)
И, пожалуйста, кто-нибудь, объясните мне, в чем разница между всем этим авторским-интеллектуальным-концептуальным-артхаусным кино?
Выскажите ваше мнение хоть в двух словах, por favor :)
Что-то я не поняла смысла во всей этой дискуссии. Что нам даст отделение авторского кино от интеллектуального, интеллектуального от интеллегентского, а интеллегентского от арт-хауса? Да еще ни в коем случае не перепутать его с концептуальным.
Какой смысл практический?
Интеллектуальное кино включает в себя и авторское, и артхаус, и концептуальное.
А чем они отличаются между собой, можно указать какие-то характерные признаки?.. :doubt:
Какой смысл практический?
Бо, лично мне интересно просто, хочется знать и понимать :)
А остальным зачем, не знаю :)
Какой смысл практический?
Имхо, четкого разделения все равно нет. Даже жанровые границы периодически стираются, а тут и подавно - классификация (если таковая существует у киноведов), не особо работает в действительности.
Друзья, извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу беседу. У меня имеются весьма смутные представления о том, что можно назвать интеллектуальным кино. Мне интересно ваше мнение, так сказать, без лишних слов. Какие составляющие определяют? Все такие определения, мол интеллектуальное кино обращается к интеллекту - не катят. Любой хороший фильм (на мой взгляд) обращается к интеллекту. И все без исключения художественные фильмы обращаются к чувствам.
сэр Сергей,
Может быть вы имеете в виду научно популярные фильмы? Если нет, то на какие из существующих фильмов можете сослаться.
Если у вас будут примеры, давайте договоримся не спорить о достоинствах самих фильмов, т.к. мы в этом случае будем отстаивать свои вкусы. А попробуем вычленить составляющее - что именно делает фильм интеллектуальным.
Рискну первый.
"Твин Пикс: Сквозь огонь иди со мной" Дэвида Линча.
Почему:
Подробно разбирается случай из области психиатрии, где прекрасно т.е. последовательно и широко раскрывается симптоматика больной Лоры Палмер. Мы, т.е. господа психологи, словно читаем сны, записанные Лорой Палмер. Завуалированные, зашифрованные образы предстают перед нами. Мы расплетаем клубок причинно следственных связей, подходим к сути - причине заболевания. Вот, мы ее разбудили. Она вернулась в реальность, увидела монстра. Нам нужно спасти ее, избавить от бреда, асоциального поведения, дать отпор монстру - не бояться его. Предполагается большая работа, которой, к сожаления, не суждено состояться в связи со смертью больной.
Вячеслав Киреев
22.06.2011, 16:56
А чем они отличаются между собой, можно указать какие-то характерные признаки?..
http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=1074&page=8
вторая статья сверху
блин, а как делать ссылки на отдельные сообщения?
Кирилл Юдин
22.06.2011, 17:08
Кирилл, ну что вы занудствуете Я не занудствую - я задаю наводящие вопросы, чтобы через них стала понятна абсурдность саого термина "интеллектуальное" кино. Оно дело, если я просто заявлю, что это глупость, а друге, если задам вполне нормальные вопросы, которые и покажут всю эту абсурдность, так сказать, наглядно. :)
У каждого фильма есть целевая аудитория, разве нет? Я думаю, что есть фильмы со своей целевой аудиторией, а есть - просто хорошее кино. :)
Или вы что-то другое под этим подразумеваете? Мне не нравится термин "массовое кино", "кино для массовой аудитории" - слишком похоже на "кино для идиотов". И, если посмотреть, то массовым кино называют вовсе не массовое, а, например, для ПТУшников. То есть масса ПТУшников его пойдёт смотреть, но больше мало кто.
Вот и как назвать подобные фильмы? Не ужели "интеллектуальным фильмом"? :)
Но делать выводы о том, что так было всегда, и что ВСЕ кино, которое принято сейчас именовать авторским, это пустые понты и скукотища - я бы не стала. Ведь весь цвет кинематографа 60-х, 70-х может подпасть под определение авторского и интеллектуального. И кстати, люди тогда ходили в кинотеатры на "Ночи Кабирии", "Гибель богов", "Смерть в Венеции", "Отвратительные, грязные, злые" и т.д. - и продюсеры не прогорали. И я лично с большим удовольствием готова пересматривать ТО кино. Совершенно верно.
Однако, Кирилл, мы уже не раз говорили об этом - было бы слишком опрометчивым грести всех под одну гребенку Я не гребу всех под одну гребёнку. Я лишь говорю о наиболее распространённой тенденции. А тенденция такова, что снимать хорошее кино мало кто умеет, но все хотят быть такими арт-хаусниками и т.п. потому что там лапшу навешивать легче - авторксий взгляд, фигли там. А это и есть - ПОНТЫ.
Кирилл Юдин
22.06.2011, 17:12
Но. сам факт существования такого разделения и выделения жанра оспаривать нельзя. В таком случае, можно ещё понапридумывать жанров и это так же станет "фактом", который "нельзя оспаривать". Если уж есть жанр - он должен иметь какие-то характерные признаки. Мы вот пытаемся найти хоть один внятный - ан нету.
Кирилл Юдин
22.06.2011, 17:16
блин, а как делать ссылки на отдельные сообщения? Выбираешь сообщение и жмёшь на номер этого сообщения - оно появится в отдельном окошке. А затем ссылку можно копировать. :)
Ну вот это #658. Вот и ссылка:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=344283&postcount=658
сэр Сергей
22.06.2011, 17:35
Туукка,
А чем они отличаются между собой, можно указать какие-то характерные признаки?..
Честно говоря, мне не очень хочется езть в эти дебри. Потому что определение артхаусного кино так же расплывчато.
Главное в этом определении, пожалуй, только противопоставление артхауса и мэйнстрима.
Остальное в распростраенных определениях, можно в равной степени отнести и к авторскому (например, авторское видение) и к концептуальному, в этих теоретических искания можно запутаться.
сэр Сергей
22.06.2011, 17:39
Санчес,
Может быть вы имеете в виду научно популярные фильмы?
Издеваетесь? Если да, тогда не ко мне.
Если нет, то на какие из существующих фильмов можете сослаться.
На вскидку:
1. Дни затмения
2. Скорбное бесчувствие
3. Зеркало
4. Сталкер
5. Рассекая волны
6. Догвиль
7. Время цыган
8. Жизнь как чудо
Мало?
Приведу анти-пример:
Фильм: "Дантист" Режиссер Брайн Юзна.
Герой так же, как в первом примере страдает острым психическим заболеванием -одержим, помешан на чистоте. Что страшно - крайне жесток.
Мы имеем только следствие и результаты, которые заставляют нас испытывать ужас перед возможностью пасть жертвой такого маньяка. Фильм эксплуатирует наши чувства, не давая возможность нам, господам психологам, вникнуть и разобраться с настоящей проблемой героя. В фильме нет того материала, который включает мыслительный процесс анализа.
Соответственно, фильм не попадает в категорию интеллектуально кино.
сэр Сергей,
Чем же "Время цыган" интеллектуальное кино? Что там такого интеллектуального, чего не поймет неинтеллектуальный человек?
ПС
По моему, просто, замечательный фильм. Один из наиболее мною любимых.
сэр Сергей
22.06.2011, 17:46
Санчес,
Любой хороший фильм (на мой взгляд) обращается к интеллекту. И все без исключения художественные фильмы обращаются к чувствам.
Любой фильм обращается, прежде, к эмоционально-образному восприятию. По классике, во всяком случае.
Туукка,
Честно говоря, мне не очень хочется езть в эти дебри. Потому что определение артхаусного кино так же расплывчато.
Главное в этом определении, пожалуй, только противопоставление артхауса и мэйнстрима.
Остальное в распростраенных определениях, можно в равной степени отнести и к авторскому (например, авторское видение) и к концептуальному, в этих теоретических искания можно запутаться.
Когда много слов, всегда есть, где можно запутаться. Необходим разбор, а не перечисление терминов ИМХО.
Попробуем сначала дать определение артхаусу. Что этот термин подразумевает?
"Даун Хаус" считается, снят в стиле артхаус, к примеру.
Что в этом фильме определяет жанр?
сэр Сергей
22.06.2011, 17:59
Санчес, я не совсем понял. в чем вы лично хотите меня убедить. В том, что термин "интеллектуальное кино" не имеет места быть? Да Бога ради. Я не стану драться за какой-то термин, придуманный кем-то из киноведов, а не мной.
Чем же "Время цыган" интеллектуальное кино? Что там такого интеллектуального, чего не поймет неинтеллектуальный человек?
Вот, вы утыерждаете, что Время цыган - не интеллектуальная картина. Хорошо. Я не спорю с вами. Но, в таком случае, у меня вопрос к вам - что вы сами имеете в виду под понятием "интеллектуальное"?
Это не для издевательства над вами, а для того, чтобы не допускать различного понимания термина.
сэр Сергей
22.06.2011, 18:03
Санчес,
Когда много слов, всегда есть, где можно запутаться. Необходим разбор, а не перечисление терминов ИМХО. Попробуем сначала дать определение артхаусу. Что этот термин подразумевает?
А чего, хорошо. Давайте поробуем. Воть, что пишут о том, что такое артхаус
Артха́ус (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Art house, букв. «дом искусств», «искусство до́ма»; также называемый «art cinema», «art movie» или «art film») — фильм, нацеленный не на массовую аудиторию. Эта категория фильмов часто включает в себя некоммерческие, самостоятельно сделанные фильмы, а также фильмы, снятые маленькими киностудиями. Кинокритики часто противопоставляют эту категорию т. н. «голливудским фильмам», указывая в виде отличий: социальный реализм, авторское видение режиссера, фокус на мыслях и ощущениях персонажа, а не движении по сюжетным поворотам.
Обычно в таких фильмах кинематографисты осуществляют поиск новых форм художественной выразительности и расширение языка кино. Поэтому просмотр этих картин рассчитан на зрителей, которые уже имеют представление об особенностях кино как искусства и соответствующий уровень личного образования, из-за чего прокат арт-хаус-кино, как правило, ограничен. Бюджеты и возможность приглашать знаменитых актеров также обычно скромнее, из-за чего создателям фильма приходится прибегать к нестандартным и творческим решениям. Как правило, это отличает артхаусные фильмы от развлекательного «мейнстримового» кино, которое нацелено в большей степени на развлечение и использует шаблонные сюжетные линии и персонажей.
Очень напоминает определения. которые дают и авторскому, и концептуальному, и пресловутому интеллектуальному кино.
Почти один в один.
сэр Сергей,
Я пока ничего не утверждаю. Я хочу разобраться вместе с вами, т.к. мной было сказано, что я имею очень смутное представление о том, что называть интеллектуальным кино. Предложил два примера - интеллектуальное кино и не интеллектуальное кино.
ПС
Если мы все высококлассные фильмы будем здесь называть интеллектуальным кино, то задача определить какое кино интеллектуальное, будет значительно проще.
сэр Сергей,
Артхаус - малобюджетный фильм, так?
А "Гараж" - артхаус, если убрать из него знаменитых актеров, заменив студентами ВГИКа?
Не ужели "интеллектуальным фильмом"?
Не-е, мне тоже этот термин не нравится :)
Мне не нравится термин "массовое кино", "кино для массовой аудитории" - слишком похоже на "кино для идиотов".
Так это же исключительно ваши домыслы... Для вас, может быть, и похоже, а вот для меня ни капельки. "Интеллектуальный" не синоним слова "снобистский", а "кино для массовой аудитории" не синоним "кино для идиотов".
Я не гребу всех под одну гребёнку. Я лишь говорю о наиболее распространённой тенденции. А тенденция такова, что снимать хорошее кино мало кто умеет, но все хотят быть такими арт-хаусниками и т.п. потому что там лапшу навешивать легче - авторксий взгляд, фигли там. А это и есть - ПОНТЫ.
Так о наличии тенденции никто и не спорит. Но вы слишком обобщаете. Я просто пытаюсь сказать, что не нужно так предвзято относится к этому термину и на все, что называют "интеллектуальным кино" вешать ярлык "тупое и плохо сделанное" и "снобистское" :)
Я думаю, что есть фильмы со своей целевой аудиторией, а есть - просто хорошее кино.
Это как так?
У любого фильма есть целевая аудитория. И любой фильм, независимо от своей целевой аудитории, может быть как хорошим, так и плохим (это если мы о качестве говорим, потому что личная оценка "хорошо-плохо" - это вообще третье).
То есть одно от другого не зависит и друг друга не исключает.
сэр Сергей
22.06.2011, 18:58
Санчес,
Я пока ничего не утверждаю. Я хочу разобраться вместе с вами, т.к. мной было сказано, что я имею очень смутное представление о том, что называть интеллектуальным кино.
Хорошо, давайте попытаемся разобраться. Оговорюсь сразу - это будет мой певый опыт в киноведении.
Предложил два примера - интеллектуальное кино и не интеллектуальное кино.
Ну, на мой взгляд, "неинтеллектуальное" не совсем верный термин.
Ну, да Бог с ним.
Догвиль - интеллектуалное кино. Терминатор - неинтеллектуальное кино.
Но, подчеркиваю, это не означает, что Терминатор - плохое кино.
Артхаус - малобюджетный фильм, так?
Ну, это на мой вгляд, не главное.
Малобюджетный он потому, что зритеьская аудитория очень ограничена.
Возмем наш пример: Терминатор - зрительская аудитория во всем мире широчайшая - есятки миллионов зрителей, если не сотни миллионов.
Догвиль - только тысячи яицеголовых (для простоты обозначим эту аудиторию американским термином).
Естественно, что прибыли от проката несравнимы. Следовательно, продюсеры, как бизнесмены, не станут вкладывать громадные средства в фильм, который заведомо не приесет большой прибыли и не окупит громадных затрат.
А малый бюджет в этом случае вполне оправдан. Целевая аудитория (яицеголовые) с удовольствием фильм посмотрят и малый бюджет не только окупится, но и даст прибыль (пусть несравнимую с прибылью от мэйнстримовской картины, но, все таки, прибыль).
А "Гараж" - артхаус, если убрать из него знаменитых актеров, заменив студентами ВГИКа?
Нет. Гараж не артхаус. Это типичная комедия, с четким и ясным сюжетом, привычный и достаточно простой киноязык, понятный большинству зрительской аудитории (конечно на период выхода Гаража).
Думаю это всё раскрученный андеграунд. И арт-хаус, и другое кино, и кино не для всех, и даже интеллектуальное кино(определение ему не могут дать и на остальных киношных форумах) - всё это андеграунд. Ни чего против андеграунда не имею. Ну снимают и снимают. Андеграунд не только в кино. Ну и теория Кирилла тут полностью подходит. Кто-то из богачей решил выделиться, вот и появились все эти фестивали.
Боже, боже, какая путаница у людей в головах...
Люди, чем попусту сотрясать воздух неимоверными своим догадками и придумками, читайте историю кинематографа, смотрите фильмы (хотя бы вошедшие в историю кино), изучайте публицистику на эту тему. Все встанет на свои места. А так... "Это андеграунд, а это богатые придумали, а это понты колотят" - ну ей-богу, как дикие неофиты какие-то.
А так... "Это андеграунд, а это богатые придумали, а это понты колотят" - ну ей-богу, как дикие неофиты какие-то.
Вы видимо не поняли причём тут андеграунд, ну да ладно.
"Твин Пикс: Сквозь огонь иди со мной" Дэвида Линча.
Почему:
Подробно разбирается случай из области психиатрии, где прекрасно т.е. последовательно и широко раскрывается симптоматика больной Лоры Палмер. Мы, т.е. господа психологи, словно читаем сны, записанные Лорой Палмер. Завуалированные, зашифрованные образы предстают перед нами. Мы расплетаем клубок причинно следственных связей, подходим к сути - причине заболевания. Вот, мы ее разбудили. Она вернулась в реальность, увидела монстра. Нам нужно спасти ее, избавить от бреда, асоциального поведения, дать отпор монстру - не бояться его. Предполагается большая работа, которой, к сожаления, не суждено состояться в связи со смертью больной.
Потрясающе, насколько разным может быть у людей восприятие... Мне бы никогда в голову не пришло ТАК описывать "Твин Пикс"... :)
сэр Сергей
22.06.2011, 19:28
Лир,
(определение ему не могут дать и на остальных киношных форумах)
Опрееления я приводил. Но, дело не втом, что некий киновед дал определение термину, а в том, что в определения есть существенные изъяны. Ни одно определение не дает четких признаков жанра.
Что касается меня лично, то термин "андеграунд" мне не совсем понятен. Андеграунд - это подполье. В подполье уходят те, кого преследуют. Например, когда говорят о Советском роке времен СССР, это вполне себе таки андеграунд по понятным причинам.
А Питера Гринуэя или Ларса фон Триера кто преследует?
Очень напоминает определения. которые дают и авторскому, и концептуальному, и пресловутому интеллектуальному кино.
Почти один в один.
Так вот и я об этом. Но, кто-то вот говорит, что надо разделять, я и пытаюсь понять, по какому же принципу :doubt:
сэр Сергей
22.06.2011, 19:39
Туукка,
Так вот и я об этом. Но, кто-то вот говорит, что надо разделять, я и пытаюсь понять, по какому же принципу
Хорошо. Русский ковчег - это что? Артхаус, авторское, коцептуально или интеллектуальное?!!!
сэр Сергей, андеграунд противопоставляется мейнстриму. Ни кто ни говорит о преследовании.
Если уж хотите послушать современный музыкальный андеграунд, то надо искать тяжёлую электронную музыку. Или просто беспорядочные шумы, которые в итоге называют музыкой. Вот это современный музыкальный андеграунд. А тогда рок считался андеграундом, не все его могли слушать.
А в кино есть свои подобные деятели, снимающие за копейки. Потом всё это распиарили и всё.
термин "андеграунд" мне не совсем понятен. Андеграунд - это подполье. В подполье уходят те, кого преследуют. Например, когда говорят о Советском роке времен СССР, это вполне себе таки андеграунд по понятным причинам. А Питера Гринуэя или Ларса фон Триера кто преследует?
метафора
Но, дело не втом, что некий киновед дал определение термину, а в том, что в определения есть существенные изъяны. Ни одно определение не дает четких признаков жанра.
Тогда на кой этим термином пользоваться?) Он уже не является термином. Термин - это определение чёткое, ясное, понятно.
Валерий-М
22.06.2011, 19:52
Боже, боже, какая путаница у людей в головах...
Это точно.
Самый понятный из этих терминов - "массовое кино" или мэйнстрим.
Это фильмы сделанные с расчетом на максимально широкую аудиторию. Учитывают ее потребности, вкусы, культурный и интеллектуальный уровень.
Является ли мэйнстрим продукцией для идиотов?
Если идиоты составляют большинство в зрительном зале, то да.
Но, надеюсь, сегодня это не так.
Как противоположность массовому кино существует "кино не для всех" или "нишевое" кино. Это кино рассчитанное на более узкую категорию зрителей.
Тут либо тема интересна узкому кругу, либо применены выразительные средства не всем понятные. А значит, по этим признаком можно и дальше классификацию строить.
сэр Сергей
22.06.2011, 20:00
Валерий-М, существует масса литературы, публицистики и т.д., где пресловутые термины, о которых тут уже не один раз говорилось, используются и определяются.
Но, вы правы, как ни назови, но в общем, мэйнстрим массовое кино и кино не для всех - всегда будут противопоставляться. Так было и будет.
сэр Сергей
22.06.2011, 20:01
Лир,
Тогда на кой этим термином пользоваться?) Он уже не является термином. Термин - это определение чёткое, ясное, понятно.
А это вопрос не ко мне. Тут надо бы спросить киноведов. Вы же видите - два направления или потока в кинематографе определяются четко.
Лир,
А это вопрос не ко мне. Тут надо бы спросить киноведов. Вы же видите - два направления или потока в кинематографе определяются четко.
Да согласен я с этим.
Телеплей
22.06.2011, 20:18
Какой-то вечный спор. Терминологический. Начинается всегда с базара за разницу в драматургии, а кончается тем, что называть артхаусом.
Кирилл Юдин
22.06.2011, 22:13
Я просто пытаюсь сказать, что не нужно так предвзято относится к этому термину и на все, что называют "интеллектуальным кино" вешать ярлык "тупое и плохо сделанное" и "снобистское" Причём тут ярлык, если так и есть. Ну кто в здравом уме и твёрдой памяти заявит, что снял "интеллектуальное" кино? Исключительно сноб или недалёкий человек. "Гений" - одним словом.
Я ведь не утверждаю, что всё кино, что не для массового зрителя - плохое. Но есть некоторые тонкости. :)
Это как так? У любого фильма есть целевая аудитория. Поясню. Хорошее кино, будут с удовольствием смотреть совершенно разные категории граждан и по социальному статусу, и по возрасту и образованию. И целевую аудиторию будет крайне сложно определить.
Когда же фильм снимается под конкретную целевую аудиторию, то это в зародыше ущербный фильм, эксплуатирующий некоторые простые инстинкты или примитивные эмоции, принадлежащие какой-то узкой категории людей. Вряд ли такой фильм будет глубоким, оригинальным, неожиданным, психологически тонким и т.д.
Вот примеры (люблю примеры) "Достучаться до небес" - под какую целевую аудиторию сделан этот фильм? И "Гитлер капут" с "Яйцами судьбы" - вот Вам фильмы для целевой аудитории. "Сопрано" и "Кармелита" сравните.
То есть одно от другого не зависит и друг друга не исключает. Зависит зависит. И исключает. Другое дело, что можно говорить о редких исключениях.
Нет. Гараж не артхаус. Типичный арт-хаус. А то что его могут смотреть практически все и при этом ВСЁ понимать и получать удовольствие - это просто заслуга авторов. Другое дело, что сегодня кто-то решил, что фильм в стиле "Домашнее искусство" (Арт-хаус) обязательно должен быть никому непонятным и скучным донельзя, и это стало чуть ли не определяющим пизнаком. Так это и плохо. Опять те же понты победили разум.
Кирилл Юдин
22.06.2011, 22:16
Русский ковчег - это что? Нудная реклама Эрмитажа с технологическим выпендрёжем автора. :)
Ну кто в здравом уме и твёрдой памяти заявит, что снял "интеллектуальное" кино? Исключительно сноб или недалёкий человек. "Гений" - одним словом.
Хм. То есть тот же Сокуров видимо должен считать, что снимает кино неинтеллектуальное, а развлекательное? Уж поверьте, Сокуров совсем-совсем не сноб, я очень хорошо и давно знаю его лично. Он широко образованный, интеллигентнейший человек, снимающий о том, что ему интересно, разбирающий те аспекты тем, которые его волнуют (та же тема власти, человека во власти, тема мужественности, тема детей и родителей и т.д.), и разумеется, ему и в голову не придет считать себя гением.
Мне лично отнюдь не все его фильмы нравятся, но есть прекрасные картины, по праву входящие в коллекцию отечественного интеллектуального кино.
Такие авторы есть, раньше их было больше - так как кино не было продюсерским.
Нудная реклама Эрмитажа с технологическим выпендрёжем автора.Эксперимент, интересно - с идей и смыслом - реализованный.
Я просто пытаюсь сказать, что не нужно так предвзято относится к этому термину и на все, что называют "интеллектуальным кино" вешать ярлык "тупое и плохо сделанное" и "снобистское"+100
Туукка,
Хорошо. Русский ковчег - это что? Артхаус, авторское, коцептуально или интеллектуальное?!!!
Это вы меня спрашиваете?! Вы мне определения для начала дайте, вот тогда и поговорим :)
Кирилл Юдин,
Вы просто "интеллектуальное" воспринимаете как нечто претенциозное, а это просто определение, которая вполне может быть вынесено автором своему произведению. Вот если это определение не совпадет с ощущениями той самой интеллектуальной аудитории, для которой автор позиционирует свое произведение, тогда да ирония уместна (если претензии аудитории обоснованы с позиции интеллектуального кино).
Ну кто в здравом уме и твёрдой памяти заявит, что снял "интеллектуальное" кино? Исключительно сноб или недалёкий человек.
А если он скажет, что снял "авторское" кино, это как-то изменит ситуацию? :)
А если кто-то другой (не автор) оценит это кино как "интеллектуальное"?
Причём тут ярлык, если так и есть.
Ну как "так и есть"? :rage:
Мария писала:
Ведь весь цвет кинематографа 60-х, 70-х может подпасть под определение авторского и интеллектуального.
Вы написали:
Совершенно верно.
Феллини и Годар - это же не тупое и плохо сделанное кино, правда?
Хорошее кино, будут с удовольствием смотреть совершенно разные категории граждан и по социальному статусу, и по возрасту и образованию. И целевую аудиторию будет крайне сложно определить.
Это и есть массовая аудитория.
Когда же фильм снимается под конкретную целевую аудиторию, то это в зародыше ущербный фильм, эксплуатирующий некоторые простые инстинкты или примитивные эмоции, принадлежащие какой-то узкой категории людей. Вряд ли такой фильм будет глубоким, оригинальным, неожиданным, психологически тонким и т.д.
Да с чего вы это взяли?!! :horror:
Такие фильмы отличаются от мейнстримовых лишь методом подачи, а глубина, психологизм и масштаб те же, что и в кино для массового зрителя, если не больше. Такое кино отличает лишь высокая образность и метафоричность, на мой взгляд.
Вот примеры (люблю примеры) "Достучаться до небес" - под какую целевую аудиторию сделан этот фильм? И "Гитлер капут" с "Яйцами судьбы" - вот Вам фильмы для целевой аудитории.
"Достучаться до небес" - хороший фильм, рассчитанный на массовую аудиторию. "Гитлер капут" и "Яйца судьбы" не смотрела, но я так понимаю, что это - плохие фильмы, рассчитанные на массовую аудиторию.
То же самое и с "кино не для всех". "Сталкер" - хороший фильм для узкой аудитории, "Сон" Уорхола - плохой фильм для узкой аудитории.
Зависит зависит. И исключает.
И нифига не зависит. Хорошие и плохие фильмы есть и там, и там.
Я ведь не утверждаю, что всё кино, что не для массового зрителя - плохое.
Да? :) А что вы утверждаете?
Однако, я почему спрашиваю (издеваясь, конечно). Интеллектуальное кино - это тупое кино ИМХО. А поскольку оно ну очень тупое, слабо продуманное и криво скроенное, то ему придумали такую отмазку, мол это надо понимать, это для интеллектуалов, не каждому дано, "заставляет задуматься" и "каждый находит что-то своё", и т.д. и т.п.. На самом деле, это просто плохое кино, но с хорошими понтами и PR-поддержкой. От тупых сериалов, где действительно не надо думать, только эмоции в чистом виде, отличается как правило бюджетом и хронометражом, а так же невнятностью, за которой и скрывается профессиональное бессилие авторов.
"Достучаться до небес" - под какую целевую аудиторию сделан этот фильм?
Крайне непритязательную, я полагаю.
"Достучаться до небес" - хороший фильм, рассчитанный на массовую аудиторию.
С первой половиной этого вашего суждения я бы поспорил.
Туукка,
Просто попытался представить, почему "Твин Пикс" интеллектуальное кино, а "Дантист" нет.
Теперь выскажу свое расплывчатое представление о том, что можно отнести к разряду интеллектуального кино.
На мой взгляд, интеллектуальное кино то, которое раскрывает проблемы существующие в человеческом обществе. Не всем подобные искания авторов фильма близки, кстати. Кто-то не любит задумываться вообще - зачем мне чужие метания и поиски?
Далее, самое интересное - попытка раскрыть тему творцом, который претендует на статус интеллектуала, может быть удачна, а может и нет. Если мы смотрим фильм, где все логично, где нет ничего лишнего, зато имеется идея, которая последовательно раскрывается автором, используются оригинальные ходы, имеется неожиданный поворот сюжета, который в нужный момент дает зрителю необходимую эмоциональную встряску, заставляя шестереночки в голове крутиться - это высококлассный интеллектуальный фильм.
Если фильм с претензией на интеллектуальность, но автор вынужден обосновывать всем на словах, что в его фильме кроется потаенный смысл, до которого большинство из нас зрителей не доросло, то я считаю этот фильм неудачным. Хотя, сейчас, во время изложения мысли, пришел к выводу, что есть темы, которые могут затрагивать внимание только интеллектуалов в определенной области. Об этом здесь уже, кто-то говорил. Например, фильм "Сталкер" показался мне скучным, т.к. не сопереживал героям. Слишком они там умные для меня. Вернее они парятся над тем, что я для себя на ментальном уровне давно определил. Не близки мне их душевные поиски. А вот фильм "Андрей Рублев" произвел на меня глубокое впечатление и пересматривается. С другой стороны, может мне в Сталкере каких-то деталек не хватило - вербальных, говорящих. Ведь герои Сталкера тоже люди и такие же эмоции испытывают, что и я. Ну не гуманойды же они. Надо бы им сопереживать, а меня в сон потянуло. Интеллекта не хватило проглотить. Честно скажу, не досмотрел я фильм Сталкер. Хотя, "Пикник на обочине" перечитывал неоднократно. Считаю, очень интеллектуальная книга.
Андрей Б.
23.06.2011, 01:59
С первой половиной этого вашего суждения я бы поспорил.
Можете пояснить? Что-то с драматургией в этом фильме? Он недавно по тв шёл, я ешё раз сцену, в которой герой своей матери дарит лимузин, посмотрел... круто, по-моему.
Можете пояснить? Что-то с драматургией в этом фильме?
Попробую. Вот есть такая машина - "Жигули". Не очень хорошая машина. Почему? Мотор, как мотор, вроде. Колеса круглые. И руль спереди. А вот пиво "Жигули" хорошее. Так и с "Достучаться до небес": песня нормальная, а фильм - говно.
Андрей Б.
23.06.2011, 03:14
Ясно. Замечу только, что у многих первая машина - как раз жигули. И хоть в дальнейшем покупают уже иномарки, первую свою машину помнят всегда.
Замечу только, что у многих первая машина - как раз жигули. И хоть в дальнейшем покупают уже иномарки, первую свою машину помнят всегда.
Такое забудешь...
На мой взгляд, интеллектуальное кино то, которое раскрывает проблемы существующие в человеческом обществе.
Нет.
Оно раскрывает проблемы, стоящие перед личностью в различных аспектах бытия.
И это тоже не полная характеристика интеллектуального кино.
Интеллектуальное кино, как не парадоксально обращено не к интеллекту в первую очередь, а к чувствам, к душе, к глубинным эмоциям, которые не рассчитывают затронуть авторы кино развлекательного.
Андрей Б.
23.06.2011, 04:00
И вот тут главный подвох - слишком часто пустое кино, называют "интеллеткуальным", что на самом деле вообще не соответсвует действительности.
Кирилл Юдин, можете привести 2-3 примера подобных "пустых" фильмов?
сэр Сергей
23.06.2011, 14:37
Кирилл Юдин,
Другое дело, что сегодня кто-то решил, что фильм в стиле "Домашнее искусство" (Арт-хаус) обязательно должен быть никому непонятным и скучным донельзя, и это стало чуть ли не определяющим пизнаком.
Тут вы не совсем верно понимаете термин Артхаус. Хаус - тут, не домашнее, а дом. Термин "артхаус" просходит от американового названия кинотеатров, в которых показывали европейское кино и американское кино не мэйнстримовского направления. То есть, артхаус - дом искусств, в дословном переводе.
Что касается "Гаража", то какой же это артхаус?
сэр Сергей
23.06.2011, 14:40
Туукка,
Это вы меня спрашиваете?! Вы мне определения для начала дайте, вот тогда и поговорим
Опеделение я привел. Не станем говорить о достинства и недостатках этого определения.
Меня ваше мнение, ваши мысли интересуют, а не проблемы достоинств и неостатков определений.
Валерий-М
23.06.2011, 14:43
Что касается "Гаража", то какой же это артхаус?
Из Рязанова такой же артхаусник, как из меня балерон.
Кирилл Юдин
23.06.2011, 15:05
можете привести 2-3 примера подобных "пустых" фильмов? Да могу. Но названий сейчас уж не вспомню и искать, вспоминать сейчас лень да и времени нет. Но можно посмотреть "Закрытый показ" Гордона - 90% именно таких фильмов там и показывают.
Ну так навскиду: "Бумажный солдат", "Все умрут, а я останусь", "Юрьев день"...
А если он скажет, что снял "авторское" кино, это как-то изменит ситуацию? Это более корректное определение.
А если кто-то другой (не автор) оценит это кино как "интеллектуальное"? Это определение - некорректно. И когда некорректное определение дают люди, считающие себя "интеллеткуралами" - это ещё и глупо на самом деле звучит. Это всё, что я хочу сказать.
Это и есть массовая аудитория. Не всегда. Как правило, под массовым кино, подразумевается либо откровенно тупая комедия, либо нечто, где главное - спецэффекты и трюки. Чаще, когда говорят что кино массовое, подразумевают, что это кино для тех кому до 25 и им нечем заняться. Какая же тут массовость?
Так и с "Достучаться до небес": песня нормальная, а фильм - говно. А по моему - хороший и фильм, и песня. Простая, внятная история, рассказанная иронично, печально и смешно - одновременно, к тому же, с оригинальной идеей и аккурантым смешением нескольких жанров. Ну да, академиев заканчивать не надо, чтобы понять этот фильм. Но разве это так уж плохо?
академиев заканчивать не надо, чтобы понять этот фильм. Но разве это так уж плохо?
Плохо не это. Плохо то, что это вторяк и безвкусица.
Кирилл Юдин
23.06.2011, 15:15
То есть, артхаус - дом искусств, в дословном переводе. И что это меняет?
Мне ужасно лень лезть в киноведческие толкования, тем более, что каждый киновед трактует термин по-своему. Чёткого определения нет. Сегодня так назвают всякую муть, невнятную историю, а то и вовсе череду каких-то сцен несвязанных между собой чем-то конкретным.
Я же понимаю под этим фильмы, которые сняты "по-домашнему" просто и дешево (не путать с хоум-видео). Поэтому и сюжет и выразительные средства там иные, чем в т.н. мейнстимовском трюковом кино. Таким образом, "Гараж", как некое камерное кино, вполне подходит под это моё понимание термина.
Попробуйте доказать, что моё понимание этого термина ущербнее других, основанных на непонятных и размытых критериях. :)
Кирилл Юдин
23.06.2011, 15:15
Плохо то, что это вторяк и безвкусица. А что ж тогда "первяк"?
Но можно посмотреть "Закрытый показ" Гордона - 90% именно таких фильмов там и показывают.
Не, ну если судить об интеллектуальном кино только по "Закрытому показу", то ясен перец, ум за разум заедет. Не надо это смотреть. По крайней мере, точно не обязательно.
Кирилл Юдин
23.06.2011, 15:30
Не, ну если судить об интеллектуальном кино только по "Закрытому показу", то ясен перец, ум за разум заедет. Так я и говорю, что может то, что мы тут называем "интеллектуальным" кино, всего-навсего - просто нормальное кино? :)
А что ж тогда "первяк"?
По содержанию - американская малобюджетка "Никаких ограничений" про больного раком парня, который никогда не видел океан и едет к нему в компании двух вдрызг поссорившихся друзей и подружки, проживая по ускоренной программе многое из того, чего в нормальном режиме пережить уже не успеет. Финал там, кстати, точно такой же, если мне не изменяет память - тихая смерть на берегу океана.
По форме - это Тарантино со всеми этими многословными диалогами, многофигурностью, клоунами-бандитами, черными костюмами и узкими галстуками.
Это только то, что на поверхности.
С первой половиной этого вашего суждения я бы поспорил.
Ну, я тут спорить не буду.
Не скажу, что лично мне он очень понравился и как-то сильно впечатлил, но, мне показалось, вполне таки нормальный фильм... Но вам виднее, наверное :)
Но вам виднее, наверное
Да не, просто у вас на одну радость больше - только и всего.
Это определение - некорректно. И когда некорректное определение дают люди, считающие себя "интеллеткуралами" - это ещё и глупо на самом деле звучит. Это всё, что я хочу сказать.
Да я здесь и не спорю. Просто есть люди, которые не заморачиваются на определениях, и вполне могут назвать такие фильмы "интеллектуальными", при этом тоже не считая это определение корректным, и уж тем более не являясь снобами.
Я просто призываю вас не относится предвзято ни к людям, употребляющим этот термин, ни к фильмам, по отношению к которым он употребляется :drunk:
Так я и говорю, что может то, что мы тут называем "интеллектуальным" кино, всего-навсего - просто нормальное кино?
Все же вряд ли, к тому же в вопросах терминологии ("нормальное кино" - это какое?) по прежнему запутки. :)
Но честно говоря, имхо, спор дурацкий. Единственное, что поможет ищущим ответы на вопросы - на мой взгляд, конечно - хотя бы поверхностное изучение истории и теории кинематографа.
Я просто призываю вас не относится предвзято ни к людям, употребляющим этот термин, ни к фильмам, по отношению к которым он употребляетсяИными словами - самому не быть снобом. :)
В непримиримой борьбе со снобизмом есть что-то снобистское, не так ли? :missyou:
Меня ваше мнение, ваши мысли интересуют, а не проблемы достоинств и неостатков определений.
Сэр, так а мнение по какому поводу?
Опеделение я привел.
Вы привели определение интеллектуального кино. Но вы же не спрашиваете меня, считаю я этот фильм мейнстримовым или интеллектуальным. Вы спрашиваете: Артхаус, авторское, коцептуально или интеллектуальное?!!!
Но определений, обозначающих различия между ними вы мне не дали:
Честно говоря, мне не очень хочется езть в эти дебри. Потому что определение артхаусного кино так же расплывчато.
Главное в этом определении, пожалуй, только противопоставление артхауса и мэйнстрима.
Остальное в распростраенных определениях, можно в равной степени отнести и к авторскому (например, авторское видение) и к концептуальному, в этих теоретических искания можно запутаться.
Как же я могу вам ответить? :)
Слава КПСС
23.06.2011, 16:15
Артхаус, авторское, коцептуально или интеллектуальное?!!!
Почему одно должно исключать другое?
сэр Сергей
23.06.2011, 16:18
Кирилл Юдин,
Я же понимаю под этим фильмы, которые сняты "по-домашнему" просто и дешево (не путать с хоум-видео). Поэтому и сюжет и выразительные средства там иные, чем в т.н. мейнстимовском трюковом кино.
Выразительные средства одни и те же! Дело в том, что артхаус это, в определенном смысле, эксперимент.
Вот, тот же Александр Сокуров и его "Русский ковчег" - многие режисссеры мечтали снять фильм одним кадром. Сокуров продумал это и осуществил сложнейший проект, вошедший в историю мирового кинематографа. Никто до него не делал ничего подобного.
Таким образом, "Гараж", как некое камерное кино, вполне подходит под это моё понимание термина.
А что нового и необычного в киноязыке или сценарии "Гаража"?!!! Нет, фильм великолепен. Но, простите, это не артхаус, аж никак!
Попробуйте доказать, что моё понимание этого термина ущербнее других, основанных на непонятных и размытых критериях.
А чего доказывать? Речь идет прежде всего о киноязыке, о форме.
Мало ли каменых фильмов. Воть, "Кошечка" - воть артхаус. Причем, чисто театральная драматургия, все выстроено на мастерстве актеров.
сэр Сергей
23.06.2011, 16:20
Туукка,
Как же я могу вам ответить?
А у вас нет мнения? Все зависит только от определений, котоые. как мы выснили, весьма расплывчаты.
сэр Сергей
23.06.2011, 16:22
Слава КПСС,
Почему одно должно исключать другое?
Вот и я о том же.
А у вас нет мнения?Мнения по какому поводу?
По поводу того, какие характерные признаки свойственны артхаусному кино?
Или по поводу того, нужно ли разделять артхаусное, авторское, концептуальное и какое там еще кино?
Или по поводу критериев, по которым их нужно (если нужно) разделять?
Или по поводу "Русского ковчега" вообще?
:)
Слава КПСС,
Цитата:
Сообщение от Слава КПСС
Почему одно должно исключать другое?
Вот и я о том же.
Я разве говорю о том, что одно должно исключать другое? :rage:
Я вообще не говорила ни о каком разделении.
Это как раз вы упомянули о разделении, а я всего лишь пыталась выяснить, по каким критериям оно, по-вашему, происходит.
Так что это как раз я о том же :)
сэр Сергей
23.06.2011, 16:46
Туукка,
Мнения по какому поводу? По поводу того, какие характерные признаки свойственны артхаусному кино? Или по поводу того, нужно ли разделять артхаусное, авторское, концептуальное и какое там еще кино? Или по поводу критериев, по которым их нужно (если нужно) разделять? Или по поводу "Русского ковчега" вообще?
Вы меня не пытайтесь запутать.
Вопрос был довольно конкретен. Конкретизирую его еще больше, если на форуме вошел в моду юридизм:
По вашему мнению, к какому из перечисленных жанров можно отнести картину Александра Сокурова "Русский ковчег".
Такая формулировка нормальна?
сэр Сергей
23.06.2011, 17:00
Туукка,
Я разве говорю о том, что одно должно исключать другое? Я вообще не говорила ни о каком разделении. Это как раз вы упомянули о разделении, а я всего лишь пыталась выяснить, по каким критериям оно, по-вашему, происходит. Так что это как раз я
Я немного о другом. В истории кинематографа слжилсь определенные походы.
Ну, и Бог с ними. Мы же не киноведы. На эту тему написана масса киноведческой и периодической литературы.
Давайте определеимся - мы говорим о нашем ЛИЧНОМ понимании проблемы или, все таки, о походах. сложившихся в истории и теории кинематографа.
Кирилл Юдин
23.06.2011, 17:39
По содержанию - американская малобюджетка "Никаких ограничений" Вот всегда у Вас так - вечно оказывается, что сюжет заимствован. :) Но если не знать о существовании "Никаких ограничений", разве так уж плох фильм?
Я просто призываю вас не относится предвзято ни к людям, употребляющим этот термин, ни к фильмам, по отношению к которым он употребляется Этак мне вообще придётся замолчать. :( А с кем же тогда и кто порить будет? :)
В непримиримой борьбе со снобизмом есть что-то снобистское, не так ли? :(
Никто до него не делал ничего подобного. И че теперь? Польза эксперимента в чём? Это просто трюк, как в цирке. Типа а я вот так могу забацать. Кто-то шпаги глотает, кто-то спицами прокалывает своё тело, кто-то пиво зубами открывает, кто-то голым задом давит ежей - всё это просто трюки. Я вот не вижу никакой пользы, никакого шага вперёд, никакого развития художественного кино, как искусства. Трюк самоценен и вне самого себя - бессмысленен и ценности не имеет. ИМХО.
многие режисссеры мечтали снять фильм одним кадром. Многие - это кто? И зачем им это? Как эта фишка сделает кино более выразительным, захватывающим, интересным? Очевидно, что никак. Скорее наоборот.
Таким образом мы возвращаемся к тому, что часто режиссёрам, снимающим т.н. арт-хаусное и прочее подобное кино, совершенно неважно, что они снимают и кто это будет смотреть. Им интересен сам процесс. Это в лучшем случае. На мой взгляд, это неправильно.
С другой стороны - любой эксперимент, даже самый дурацкий, имеет право быть.
Дело в том, что артхаус это, в определенном смысле, эксперимент. Иными словами, если нет очевидного эксперимента в фильме, то он априори не Арт-хаус? Сильно же мы сузили количество фильмов в этом жанре. Интересно, хотя бы штук десять наберётся?
А что нового и необычного в киноязыке или сценарии "Гаража"?!!! Вполне себе необычный фильм.
Я вот вообще запутался. А какие фильмы арт-хаусные? Что нового и необычного в них?
Нет.
Оно раскрывает проблемы, стоящие перед личностью в различных аспектах бытия.
И это тоже не полная характеристика интеллектуального кино.
Интеллектуальное кино, как не парадоксально обращено не к интеллекту в первую очередь, а к чувствам, к душе, к глубинным эмоциям, которые не рассчитывают затронуть авторы кино развлекательного.
Согласен с вами. Именно проблемы личности, а не общества. Здесь я лажанулся на счет общества. Обществу по барабану, пока гром не грянет.
Кирилл Юдин,
"Юрьев день" - это не там, где молодой человек работает на заводе?
Так я и говорю, что может то, что мы тут называем "интеллектуальным" кино, всего-навсего - просто нормальное кино? :)
только с приставкой - это кино, которое обязательно кому-нибудь не понятно.
Да я здесь и не спорю. Просто есть люди, которые не заморачиваются на определениях, и вполне могут назвать такие фильмы "интеллектуальными", при этом тоже не считая это определение корректным, и уж тем более не являясь снобами.
Я просто призываю вас не относится предвзято ни к людям, употребляющим этот термин, ни к фильмам, по отношению к которым он употребляется :drunk:
Здесь, как понял, говориться о людях, которые ставят себе задачу написать сценарий интеллектуального фильма, а не о тех, кто потом, если фильм состоится, кто потом будут его интеллектуальным называть. Используя термин не по назначению эти сценаристы уже находятся в заблуждение. Об этом, в сущности, речь.
Но если не знать о существовании "Никаких ограничений", разве так уж плох фильм?
По-моему, да.
Кирилл Юдин,
Мало ли каменых фильмов. Воть, "Кошечка" - воть артхаус. Причем, чисто театральная драматургия, все выстроено на мастерстве актеров.
Как и "Гараж".
"Юрьев день" - это не там, где молодой человек работает на заводе?
Нет, это там, где оперная певица потеряла в провинции сына и благополучно спилась.
Воть, "Кошечка" - воть артхаус. Причем, чисто театральная драматургия, все выстроено на мастерстве актеров.
И что кто-нибудь, правда, эту сраную "Кошечку" до конца досмотрел?
Я вот не вижу никакой пользы, никакого шага вперёд, никакого развития художественного кино, как искусства.
А какие фильмы по вашему принесли пользу? И что именно в них?
Нет, это там, где оперная певица потеряла в провинции сына и благополучно спилась.
Я истерически ржал, когда в "Закрытом показе" шла демонстрация фильма, где парнишка работает на заводе. Считаю, что этот фильм замечательный. Хотя до какого-то момента, сидишь и вообще не вкуриваешь, что тебе парят. Обычная жизнь, обычного парня из маленького провинциального городка. Но какие там типажи, как они себя ведут, как играют. Не играют, а живут. Сопереживал. Может быть потому проникся, что сам работал автослесарем на большой автобазе. Правду ведь показывают, хотя и фильм, вроде бы, не о чем. Просто о жизни конкретного человека в своей среде. А смеялся, потому, как воспоминания приятные нахлынули (как-то остро нахлынули) о той поре, которая ушла и не вернуть.
Вы имеете в виду "Свободное плавание"?
Телеплей
23.06.2011, 18:51
Нет, это там, где оперная певица потеряла в провинции сына и благополучно спилась.
Алиев хорошо рассказывает содержание этого фильма (где-то была запись в инете):
…и вот пропадает сын. Ой, что случилось? А это его Русь засосала, оказывается.
сэр Сергей
23.06.2011, 19:00
Афиген,
И что кто-нибудь, правда, эту сраную "Кошечку" до конца досмотрел?
Ну, о бо всех сказать не могу, но я досмотрел.
P.S.
Ну, вы припечатаете, так припечатаете... Жестко...:bruise:
эту сраную "Кошечку"
сэр Сергей
23.06.2011, 19:07
Санчес,
Как и "Гараж".
Не совсем верная аналогия. "Гараж" - изначально, это пьеса Эмиля Брагинского. Как и всякая пьеса, написана для театра, с учетом языка театра и особенностей построения театрального видеоряда.
Это потом Брагинский и Рязанов адаптировали эту пьесу для кино, а "Кошечка", сколько я знаю, изначально создавалась, именно, для кино.
Что это вы так пренебрежительно о "Юрьевом дне" пишите? Фильм-то глубокий, если над ним хорошо подумать. Символический, я бы даже сказал. Может быть, и под определение "интеллектуальный" подходит.
Во всяком случае на меня шибкое впечатление произвел: я даже на каком-то сайте отзыв о нем оставил.
сэр Сергей
23.06.2011, 19:39
Кирилл Юдин,
Многие - это кто? И зачем им это?
Например, Микеланджело Антониони. Он тяготел к длинным кадрам. Технические возможности. правда, были ограничены. Онажды, специально для Антонони изготовили специальную кассету, вмещающую пленки, дай Бог памяти, помоему на 12 минут непрерывной съемки, в то в ремя, как стандарт составлял - 10.
Тарковский так же любил работать длинными кадрами. Но, техническая возможность снять ПМ одним кадром появилась исторически не так уж и давно.
Как эта фишка сделает кино более выразительным, захватывающим, интересным? Очевидно, что никак. Скорее наоборот.
Ну, это, как раз, совсем не очевидно.
Вспомним теорию монтажа - монтаж, это, так сказать, работа с пространством и временем. Подсознательно, зритель, любую монтажную склейку воспринимает как купюру во времени.
Кроме того, монтаж - суть конструироване пространства. Вспомните известный эксперимент Кулешова, как он создал пространство фильма из кадров снятых в Петербурге, Москве и Вашингтоне.
А, тут мы получаем более реалистичное восприятие, непрерывное кинематографическое пространство и единство времени - знаменитое "здесь и сейчас", практически в чистом виде.
Что это, как не обогащение киноязыка?
Таким образом мы возвращаемся к тому, что часто режиссёрам, снимающим т.н. арт-хаусное и прочее подобное кино, совершенно неважно, что они снимают и кто это будет смотреть. Им интересен сам процесс. Это в лучшем случае. На мой взгляд, это неправильно.
Ну. если вернуться к Александру Сокурову, то фильм не "об одном кадре". Это вгляд на историю России. Субъективная камера - глаза ГГ, который из-за кадра спорит с маркизом де Кюстином, автором руссофобской книги и перед ними сменяются эпохи истории.
Наверное, Сокурову было не все равно.
Иными словами, если нет очевидного эксперимента в фильме, то он априори не Арт-хаус? Сильно же мы сузили количество фильмов в этом жанре. Интересно, хотя бы штук десять наберётся?
Артхаус - явление многогранное. И эксперимент в искусстве, это далеко не всегда эксперимент с формой.
Вполне себе необычный фильм. Я вот вообще запутался. А какие фильмы арт-хаусные? Что нового и необычного в них?
Что необычного в киноадаптации театальной пьесы? Это делалось и до "Гаража" и после.
Вы имеете в виду "Свободное плавание"?
Я не знаю, как фильм называется. Я даже не смог его досмотреть. Обстоятельства не позволили. Но, то, что успел увидеть, было замечательно. Русский "Амаркорд". Я бы посмотрел полностью. Теперь хоть название знаю.
Санчес,
Не совсем верная аналогия. "Гараж" - изначально, это пьеса Эмиля Брагинского. Как и всякая пьеса, написана для театра, с учетом языка театра и особенностей построения театрального видеоряда.
Это потом Брагинский и Рязанов адаптировали эту пьесу для кино, а "Кошечка", сколько я знаю, изначально создавалась, именно, для кино.
А какая разница между ними, кроме, как "Гараж" - кино для всех. А "Кошечка" для интеллектуалов? Ну, если убрать факт, что сценарий "Кошечка" писался исключительно для экранизации. Попробуйте конкретно ответить на этот вопрос, тогда мне сразу станет ясно что по чем в этой теме.
сэр Сергей
23.06.2011, 20:42
Санчес,
Попробуйте конкретно ответить на этот вопрос, тогда мне сразу станет ясно что по чем в этой теме.
А что тут не конкретного? Построить фильм, практически, исключительно на актерской технике - все монологи сняты, практическив одной крупности с немногими кадрами-перебивками - это же, практически, нарочитая театрализация кино, практически, новеллы - моноспектакли, отсутствие сюжета, в обычном понимании этого термина, опора на внутренний и личностный конфликты, при полном отсутствии внешнего, раскрытие, именно, что личностного конфликта персонажей, обращение непосредственно к зрителю, исповедальная форма - все это необычно, несвойственно мэйнстриму.
сэр Сергей,
Хорошо, соглашусь с вами, что фильмы, где используется подобная техника съемки, называются интеллектуальными. Ваше право называть их как угодно. Я, по крайней мере, уловил, о чем вы.
Только, как быть с "Время цыган", "Сталкер" и остальными?
Кирилл Юдин
23.06.2011, 22:04
А какие фильмы по вашему принесли пользу? И что именно в них? Стоп! Речь шла именно об арт-хаусе - как фильмах, призванных ставить эксперименты и привносить нечто в кино вообще. Я не поклонник арт-хауса (и прочей концептуально-авторской фигни), так что вопрос не ко мне.
Я думаю, в идеале, это как "формула-1" - ездить на этих машинах невозможно нигде, кроме как по специальному треку. Но на основании изобретений конструкторов и выводов в результате гонок, создаются новые более совершенные, улучшающие характеристики и узлы для обычных машин.
Но что касается арт-хаусного кино сегодня, то там всё больше напоминает езду по треку на ржавых корытах на ножной тяге, но непременно с видом, словно это суперболид с фантастическими технологиями. Короче, ни уму - ни сердцу.
Кирилл Юдин
23.06.2011, 22:14
я даже на каком-то сайте отзыв о нем оставил. А, ну тада - да. :)
Что это, как не обогащение киноязыка? Как что? Затянутая нудная сцена, где ничего не происходит важного, не двигает сюжет. Тягомотина, короче.
А, тут мы получаем более реалистичное восприятие, непрерывное кинематографическое пространство и единство времени - знаменитое "здесь и сейчас", практически в чистом виде. А не лучше в таком случае, тупо смотреть в окно часами?
Что необычного в киноадаптации театальной пьесы? Это делалось и до "Гаража" и после. А на вопрос Вы так и не ответили:А какие фильмы арт-хаусные? Что нового и необычного в них? Ну с "Кошечкой" понятно - актёры вытаскивают своей игрой, режиссёра и сценариста можно списывать в утиль, как профнепригодных. А ещё?
Построить фильм, практически, исключительно на актерской технике Не знаю, как кому, а мне это смешно читать. Это что ж получается, что в остальных фильмах игра актёра вообще дело третьестепенное? А разве можно назвать достоинством фильма лишь то, что там нет ничего, и всё вытягивает лишь актёрская игра?
Мне это непонятно.
Вы меня не пытайтесь запутать.
Да это вы меня путаете!
если на форуме вошел в моду юридизм
Да при чем тут юридизм, я просто вас положительно не понимаю :)
Давайте, может, вы мне объясните, с какой целью вы меня спрашиваете, может, я тогда лучше пойму.
Давайте определеимся - мы говорим о нашем ЛИЧНОМ понимании проблемы или, все таки, о походах. сложившихся в истории и теории кинематографа.
По вашему мнению, к какому из перечисленных жанров можно отнести картину Александра Сокурова "Русский ковчег".
Я не знаю, к какому из перечисленных вами жанров отнести картину "Русский ковчег", потому что я не очень понимаю, чем эти так называемые жанры между собой отличаются.
Может быть, вы хотите спросить, какой из этих терминов я считаю наиболее удачным?.. Но мне каждый из них кажется каким-то либо слишком узким, либо слишком общим.
А вообще, мы с вами на каких-то разных языках говорим :doubt:
Сообщение от Туукка
Я просто призываю вас не относится предвзято ни к людям, употребляющим этот термин, ни к фильмам, по отношению к которым он употребляется
Этак мне вообще придётся замолчать.
То есть вы все же соглашаетесь, что относитесь предвзято? :)
Если так, тогда все ваши любимые "я не обобщаю", "это не ярлык", и "я совершенно объективен" не катят :)
А с кем же тогда и кто порить будет?
Ну, это вы в точку - ни в коем случае не замолкайте :drunk:
Валерий-М
23.06.2011, 23:00
Кирилл Юдин
Кирилл, вы можете стать первым, кто напишет сценарий детектива с расчетом на съемку одним кадром.
И почему вы думаете, что это обязательно скучно. Есть ведь такая штука, как внутрикадровый монтаж. Фильм может быть сколь угодно динамичным.
Если есть захватывающие фильмы, снятые в одной комнате, то почему не может быть хороших фильмов, снятых одним кадром?
Powered by vBulletin