Просмотр полной версии : О величии трехактной структуры сценария
Кирилл Юдин
02.05.2011, 23:15
Лир, вот конкретно из приведённой Вами цитаты видно следующее: Эгри, рассуждая о начале истории Гамлета, говорит о смерти его отца. Я кобы преступление совершено было задолго до начала пьесы. Но стоит задать впрос: Кто главный герой пьесы - отец Гамлета или сам Гамлет? И всё становится на свои места - да, встреча Гамлета с духом отца - это завязка конфликта конкретно этой истории.
А всю эту чушь о "посылке" вообще не хочу комментровать. Детский лепет какой-то. Как впрочем и глупейшие рассуждения о том, как должен был выясняться Аристотель, и как там началась история Ромео и Дж.
Более того. Рассказывая историю, драматург может менять местами эпизоды. То есть фактически начинать ссередины или даже с кульминайии. Но это не отменяет того, что конкретно эта история (а не история вообще) имеет начало, развитие и развязку в пределах конкретного повествования. Эгри же городит какую-то чушь про зачатие героев и их смерть.
Но вот пока что не видел ни одной внятной и, что главное - интересной истории, в которой бы не было завязки конфликта, его развития и развязки. А драматург занимается как раз рассказом истории. И чем её интересно слушать (смотреть, читать), тем, значит, выше профессионализм драматурга.
Вот Эгри пишет про "посылку" типа писатель (драматург) должет как бы доказывать свою точку зрения на событие - отстаивать свою "посылку". Интересно было бы посмотреть, как он расскажет захватывающую историю с посылкой, например "ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ СИЛЬНЕЕ ДАЖЕ СМЕРТИ" и при этом обойдётся без завязки, развития и развязки.
ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ СИЛЬНЕЕ ДАЖЕ СМЕРТИ - это как раз Ромео и Джульетта, где-то он у себя про это писал и объяснял. Попробую найти.
Кирилл Юдин
02.05.2011, 23:22
Ну ладно с трёхактной структурой, с посылкой как быть? Забейте. Это "пурга" от какого-то мужика, который решил сделать революцию в теории драматургии.
Ну и посоветуйте книгу более умного автора чем Эгри тогда уж) Ничего нового не посоветую. 1. Червинский 2. Митта. А далее, сердце само подскажет: Сегер, Сид и т.д. и т.п.
Главное ясно понять, что же это за верь такой - трёхактная структура. Понять и больше не возвращаться к этой теме, потому что забивать шурупы молотком, гораздо удобнее, чем закручивать гвозди отверткой. И что толку это обсуждать сотни раз и тратить напрасно энергию?
Пусть этим занимаются те, кто писать так и не научился и уже сам поинмает, что никогда не научится, но оправдать сей факт хоть чем-то, очень хочется.
Кирилл Юдин
02.05.2011, 23:24
ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ СИЛЬНЕЕ ДАЖЕ СМЕРТИ - это как раз Ромео и Джульетта, где-то он у себя про это писал и объяснял. Попробую найти. Так я у него и взял. Но вот как он собрался это доказывать без завязки, развития и рзвязки - не понимаю. Более того, эта формулировка, как бы основной идеи произведения ("посылкой" по Эгри), лично мне кажется идиотской.
Давайте рассмотрим несколько пьес и проверим, есть ли у них посылка. "Ромео и Джульетта". Пьеса начинается со смертельной борьбы-вражды двух семей – Монтекки и Капулетти. У Монтекки есть сын – Ромео, а у Капулетти – дочь, Джульетта. Их любовь друг к другу столь велика, что они забывают исконную ненависть между своими семьями. Родители Джульетты пытаются выдать ее замуж за Париса, и, не желая этого брака, она идет к монаху, своему другу, за советом. Он предлагает ей принять сильное снотворное накануне венчания, так что в течение сорока двух часов она будет казаться умершей. Она следует его совету. Все думают, что она умерла тут и начинается настоящая трагедия двух любящих. Ромео, считая, что Джульетта в самом деле мертва, выпивает яд и умирает рядом с ней. Когда Джульетта пробуждается и видит, что Ромео умер, она решает последовать за ним.
Эта пьеса, очевидно, повествует о любви. Но есть много видов любви. Несомненно, здесь идет речь о великой любви, поскольку любящие не только бросают вызов семейным традициям, но лишают себя жизни, чтобы соединиться в смерти. Таким образом, посылка такова: "ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ СИЛЬНЕЕ ДАЖЕ СМЕРТИ".
На 4 странице.
сэр Сергей
02.05.2011, 23:33
Лир,
Пьеса начинается со смертельной борьбы-вражды двух семей – Монтекки и Капулетти.
Разберите пьесу по событиям, и вы увидите, что она начинается совсем не с этого. Вражда семей - тоже предмет спора. Однако, по видимому, это часть предлагаемых обстоятельств, которые мы узнаем, когда пьеса уже началась.
Кирилл Юдин
02.05.2011, 23:44
Таким образом, посылка такова: "ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ СИЛЬНЕЕ ДАЖЕ СМЕРТИ". А чем сильнее-то? Все же уерли - победила смерть! :)
сэр Сергей
02.05.2011, 23:46
Кирилл Юдин,
А чем сильнее-то? Все же уерли - победила смерть!
Победила, все же, Любовь... "Чуму на оба ваших дома" читали? :)
Они выпили яд, потому что не могли жить друг без друга. Типа: "Фиг с ней, со смертью, без тебя жизнь г...!"
Вячеслав Киреев
02.05.2011, 23:59
Таким образом, посылка такова:
Посылка - это почтовое отправление. В драматургии есть идея: основная идея, управляющая идея и т.п.
Посылка - это почтовое отправление. В драматургии есть идея: основная идея, управляющая идея и т.п.
В книге это всё было объедено названием "Посылка". Въелся в память именно этот термин.
Всё на той же 4 странице:
Словарь Вебстера говорит: "Посылка – утверждение, предварительно выдвинутое или доказанное, основание доказательства. Утверждаемое или принятое положение, ведущее к выводу".
Другие, особенно театральные деятели, по-разному называют то же самое: тема, тезис, ключевая идея, центральная идея, цель, ведущая сила, сюжет, фабула, основное переживание.
Мы выбрали слово "посылка", потому что оно содержит "все те понятия, которые выражены в других терминах. И при этом меньше, чем они подвержено неправильным толкованиям.
Вячеслав Киреев
03.05.2011, 00:19
Словарь Вебстера говорит:
Кто такой Вебстер? Что это за словарь? Открываю Большую Советскую Энциклопедию и читаю:
УЭБСТЕРА СЛОВАРИ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/58835/%D0%A3%D0%AD%D0%91%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%90) УЭ́БСТЕРА СЛОВАРИ́ (Вебстера словари), словари, носящие имя американского лексикографа Н. Уэбстера (N. Webster; 1758—1843), который в 1828 издал в Нью-Йорке «Американский словарь английского языка» (2 издание, 1934), третье издание в 1961 выпустила фирма «Мерриам» в Спрингфилде (переиздается почти каждый год); ок. 450 тыс. терминов, бытовавших или бытующих в английском яз. с 1755. Словарь дает произношение и этимологию слов; выпущены сокращенные варианты словаря, а также географические, биографические и другие «уэбстеры». В 1976 издано дополнение к основному словарю (ок. 6 тыс. новых слов и значений). Во 2-й пол. 80-х гг. вышли многочисленные издания Уэбстера словарей, в т. ч. для студентов, словари синонимов, рифм и т. д. В 1988 вышел новый словарь компьютерной лексики.
Иными словами, вы мне рассказываете, что такое "посылка" ссылаясь на американский толковый словарь английского языка. Это, простите, бред.
1) Это цитата, не разобрался как её нормально оформить, скачайте книгу и проверти...
2) Назовите её "пупом истории", суть её поменяется?
3) Не надо наезжать, я ни кого тут задеть не пытаюсь. На вопросы отвечать угрозами расправы не заставляю)
Тетя Ася
03.05.2011, 00:24
Ну и посоветуйте книгу более умного автора чем Эгри тогда уж)
Эрик Бентли "Жизнь драмы"
сэр Сергей
03.05.2011, 00:26
Лир, давайте попробуем разобраться - в чем, собственно, Энгри противоречит общепринятой схеме? По-моему, только в терминологии. А, так ли уж, это принципиально?
Эрик Бентли "Жизнь драмы"
Благодарю:yes:
Теперь я точно убедился, что этот Эгри - дурак.
Довольно спорное суждение. Ибо дальше он пишет:
"Автор должен найти героя, который хочет чего-то так отча¬янно, что больше не может ждать. Его нужды неотложны. И счи¬тайте, что пьеса уже у вас в руках, если вы можете сказать, ПОЧЕМУ этот человек немедленно должен что-то сделать. А моти¬вировка должна вырастать из того, что произошло ДО начала по¬вествования. Повествование потому только и возможно, что оно вырастает из случившегося прежде.
Итак, ваш рассказ обязательно должен начаться с середины, и ни в коем случае – с начала".
Иными словами, имеет место путаница в понятиях. Эгри имеет в виду, что не нужно затягивать первый акт. Какие могут быть возражения?
Вячеслав Киреев
03.05.2011, 00:33
Иными словами, имеет место путаница в понятиях. Эгри имеет в виду, что не нужно затягивать первый акт. Какие могут быть возражения?
Думаю, Эгри правильный дядя, а вот переводчик, мягко говоря, некомпетентен.
Я думаю, без разницы, как называть тот или иной термин, если понятна его суть.
Вывод для себя: Надо совмещать трёхактную структуру с "пупом истории" и не затягивать первый акт.
сэр Сергей
03.05.2011, 00:50
Лир,
Вывод для себя: Надо совмещать трёхактную структуру с "пупом истории" и не затягивать первый акт.
Надеюсь, вы поняли главное - противоречия у Эгри и общепринятой схемы надуманное и более терминологическое, чем по сути.
Лир,
Надеюсь, вы поняли главное - противоречия у Эгри и общепринятой схемы надуманное и более терминологическое, чем по сути.
Ну теперь понял, всем спасибо за разъяснения :yes:
сэр Сергей
03.05.2011, 00:56
Лир,
Ну теперь понял, всем спасибо за разъяснения
Ну, это, скорее. вам спасибо, за взвешенную позицию. Тут, ведь, рецепта нет - победителей не судят. Можно сразу окунуть зрителя в действие - а, предлагаемые обстоятельства по ходу. А можно и сначала предлагаемые обстоятельства, а потом Исходное событие...
Вячеслав Киреев
03.05.2011, 01:12
Я думаю, без разницы, как называть тот или иной термин, если понятна его суть.
Конечно. Важно, чтобы эта суть была понятна собеседнику. Поэтому каждый раз приходится уточнять, что имеется в виду под терминами "анонс", "синопсис", "поэпизодник", ведь иногда для обозначения той же самой сути используются такие термины как "логлайн", "тритмент", "развернутый синопсис".
В общем буду продолжать постигать науку) Мне много не надо, научиться писать шедевры и всё, а слава и миллионы потом привяжутся)
Конечно. Важно, чтобы эта суть была понятна собеседнику. Поэтому каждый раз приходится уточнять, что имеется в виду под терминами "анонс", "синопсис", "поэпизодник", ведь иногда для обозначения той же самой сути используются такие термины как "логлайн", "тритмент", "развернутый синопсис".
Эс ке се анонс?
Вячеслав Киреев
03.05.2011, 01:59
Эс ке се анонс?
Блин. Имелась в виду аннотация.
Кирилл Юдин
03.05.2011, 10:44
И при этом меньше, чем они подвержено неправильным толкованиям. Судя по всему, это только Эгри хочется, чтобы так было. А по-сути, он просто запутывает читателя. Сначала всё опровергает, "тупит", или нарочно, или по глупости, а потом всё тоже самое и выдаёт, но уже, как СВОЁ нововведение или открытие. Те же яйца - вид в профиль.
Эгри имеет в виду, что не нужно затягивать первый акт. И ради такой простой истины он почти сто страниц пишет всякой мути, а то и откровенной демагогии.
Я думаю, без разницы, как называть тот или иной термин, если понятна его суть. Согласен, но вот эта "фишка" - "посылка", если почитать примеры этого Эгри - ну тупость какая-то. ИМХО.
Победила, все же, Любовь... Это всё равно что сказать, что в дуэли Пушкина с Дантесом победил-таки - Пушкин (он же не оказался стреляться!).
Они выпили яд, потому что не могли жить друг без друга. Типа: "Фиг с ней, со смертью, без тебя жизнь г...!" И это типа победа? Если все так побеждать будут то скоро одни побеждённые останутся. :happy:
Если уж искать нечто ключевое в этой истории, каку-то идею, мораль и т.п., то уместнее было бы сказать не о сомнительной победе любви, а о всепоглащающей ненависти и непримиримой мести, которая убивает не только врагов, но и близких дорогих людей. Или типа того.
В любом случае, эта "посылка" нечуть не меньше подвержена "неправильным толкованиям", поскольку ещё более "мутна" и непонятна, чем иные термины и подходы к созданию драмы.
К тому же "посылка" Эгри относится и является движущей силой не героев повествования, а автора. Это в едь ему теперь нужно доказывать свою "посылку" по утверждению этого Эгри.
К тому же сам Эгри пишет, что автор может сначала и не понимать какая посылка в итоге будет - это вообще пипец всякой логике. Этакая управляющая и ключевая вещь, о которой автор может не догадываться до конца своей работы. Супер-помощница такая в работе. :) И в чём же тогда польза в таком методе?
Если автор чётко понимает О ЧЁМ хочет написать, если он понимает, с чего должна начаться именно та история, которую он рассказывает (а не история-биография персонажей вообще, о чём тупо разглагольствует Эгри), если он продумал все мотивации персонажей, продумал конфликт, поставил героя перед выбором и развил препятствия, а потом грамотно решил эти проблемы и привёл к развязке - то в любом случае получится интересная история, пусть и не гениальная. По меньшей мере - всё это конкретные и чёткие понятия. Ориентиры, которые легко обнаружить в работе и проверить на убедительность, например. Понимание ЭТОГО действительно помогает в работе.
А вот эту хвалёную посылку, легко можно притянуть за уши к любому бреду, который в итоге, кроме автора никто ни читать, ни смотреть не будет. Таким образом, в чём польза такого подхода, чем он менее подвержен "неправильному толкованию" - непонятно.
Судя по всему, это только Эгри хочется, чтобы так было. А по-сути, он просто запутывает читателя. Сначала всё опровергает, "тупит", или нарочно, или по глупости, а потом всё тоже самое и выдаёт, но уже, как СВОЁ нововведение или открытие. Те же яйца - вид в профиль.
Кирилл, книга была опубликована в 1946 году. В начале прямо написано, что адресована она не только писателям, но и "простым людям"... Ну, не было тогда еще ни книжки Сегер, ни Филда, ни, соответственно, Червинского.
И ради такой простой истины он почти сто страниц пишет всякой мути, а то и откровенной демагогии
Автор пытается объяснить сложные механизмы драмы как можно более доступным языком. И это ему удается.
эта "фишка" - "посылка", если почитать примеры этого Эгри - ну тупость какая-то.
По-моему, все по делу. И просто изложено.
И это типа победа?
С точки зрения сюжета, разумеется, победа. С точки зрения физиологии, поражение. Но искусство физиологией не занимается. К счастью.
К тому же "посылка" Эгри относится и является движущей силой не героев повествования, а автора. Это в едь ему теперь нужно доказывать свою "посылку" по утверждению этого Эгри.
Так оно и есть.
Эгри пишет, что автор может сначала и не понимать какая посылка в итоге будет
Обычное дело. Потому что если автор С САМОГО НАЧАЛА формирования замысла подгоняет сюжет под посылку (тему, управляющую идею), получится агитка, а не художественное произведение.
А раньше посылки можно было посылать в фанерных ящиках, а теперь только картонные продают. Вот что я могу сказать по затронутой теме посылок.
Кирилл Юдин
03.05.2011, 12:22
Кирилл, книга была опубликована в 1946 году. Ну, дык я ж спрашивал, кто это такой этот самый Эгри. Теперь понятно больше.
С точки зрения сюжета, разумеется, победа. С точки зрения физиологии, поражение. Но искусство физиологией не занимается. К счастью. Я писал это в контексте того, что типа "посылка" - более удачный термин и ваще пипец как менее подвержен неправильному толкованию. На мой взгляд, это не так.
Обычное дело. Потому что если автор С САМОГО НАЧАЛА формирования замысла подгоняет сюжет под посылку (тему, управляющую идею), получится агитка, а не художественное произведение. Так и я о том же. Но, какая практическая польза от понимания этой "посылки" автору, который ещё пишет своё произведение? Вы же знаете мой посыл :) - ни о каком искусстве не может идти речи без крепкого владения РЕМЕСЛОМ. А вот эта "посылка" - к ремеслу практически никак не относится. Это уже постфактумная вещь :) - когда работа выполнена - о ней можно поговорить. А толку, пить боржоми, когда почки уже отказали?
Это уже постфактумная вещь
Отнюдь. Еще на этапе формирования замысла (но только не на начальном) полезно сформулировать, о чем история (тему, управляющую идею, посылку). Это, кстати, может сдвинуть дело с мертвой точки, если замысел вдруг забуксовал. В противном случае, сюжетосложение превращается в механическое конструирование.
Отнюдь. Еще на этапе формирования замысла (но только не на начальном) полезно сформулировать, о чем история (тему, управляющую идею, посылку). Это, кстати, может сдвинуть дело с мертвой точки, если замысел вдруг забуксовал. В противном случае, сюжетосложение превращается в механическое конструирование.
Вот, вот в чём эта самая посылка мне помогла :)
Отнюдь. Еще на этапе формирования замысла (но только не на начальном) полезно сформулировать, о чем история (тему, управляющую идею, посылку). Это, кстати, может сдвинуть дело с мертвой точки, если замысел вдруг забуксовал. В противном случае, сюжетосложение превращается в механическое конструирование.
Кстати, да, и самое интересное - если есть изначально проработанная идея, то потом, развивая её, рождаются более интересные сюжеты, чем изначальная фабула, приходится конечно всё переписывать, но лично у меня так получается лучше, чем сочинение во время процесса, когда садишься писать, не зная о чём.
Кирилл Юдин
09.05.2011, 13:15
но лично у меня так получается лучше, чем сочинение во время процесса, когда садишься писать, не зная о чём. А причём тут "садишься писать, НЕ зная о чём" и эта пресловутая "посылка"? Это несколько разные вещи.
С 1595 годы вы наверно единственный, кто считает что это история "о ненависти и мести", а не "о любви победившей смерть".:)
Не помню из-за чего враждовали эти две семьи, по моему история умалчивает, они тупо мстят.
"О всепоглощающей ненависти и непримиримой мести, которая убивает не только врагов, но и близких дорогих людей". Полностью согласен, очень мутно. На войне, как на войне.
Задумался как бы выглядела эта история с вашим "О чём" (мыслью, идеей, посылкой, бандеролью), в итоге его пришлось переделать: "Близкие дорогие люди важнее бессмысленных целей". Отталкивался от неизвестности начала конфликта между семьями. Сюжет получился немного схематичный, но вы разберётесь.
--------
Вражда «синий» и «красных» продолжается уже очень давно и уже ни кто не помнит, с чего всё началось. Одни говорят из-за убийства, другие из-за предательства, третьи из-за любви.
Главный герой сын Лидера «синих». Он воспитывался с непоколебимой ненавистью к «красным». И вот отце умирает и ГГ становится Лидером «синих» и продолжает враждовать с «красными» как и его отец.
Проходит время ГГ встречает свою любовь, любовь до гробовой доски. Свадьба.
У ГГ появляется дочь, но любимая жена погибает при родах. Дочка становится самым дорогим, что у него есть.
Проходит время, дочь растет, стычки между враждующими сторонами становятся всё больше. ГГ мстит врагу до конца.
Дочка выросла. Как-то на ГГ и его Дочь нападают «красные». Им едва удаётся уцелеть.
Лидер «красных» умирает, на его место приходит новый Лидер. Он понимает, что эта вражда бессмысленна, уже ни кто не помнит, как она началась, и кто за что мстит. Он решает устроить переговоры и договориться о мире. Но большая часть его людей не поддерживают такого решения, так что переговоры проводятся тайно.
ГГ отказывается от мира, он должен отомстить.
ГГ понимает что его Дочь может пострадать в этой вражде и отправляет её за тридевять земель, где она будет в безопасности.
Лидер «красных» приказывает своим прекратить все нападения на «синих», но не всем это нравится. Лидер «синих» теряет часть своего авторитета, но возмещает его за счёт других дел.
Проходит время, недовольные «красные» продолжают враждовать с «синими».
ГГ переписывается со своей Дочкой, «красные» прознали про это, проследили за посыльным, и вышли на Дочку ГГ. Они убивают её и дают знать ГГ о том что это сделали «красные».
Озверевший ГГ собирает людей отправляется на штурм дома «красных».
Там ГГ встречает Лидера «красных», тот говорит что он непричастен к гибели Дочери ГГ, что он уже давно приказывает не ввязываться в эту вражду, что это убийцы сделали это ослушавшись приказа своего Лидера, за что и были наказаны. ГГ не верит ему.
Лидер врагов сбегает от меча ГГ, но погибает, защищая своих людей.
Враг разбит, ГГ побеждает в этой вражде, он стоит над могилой дочери и проклинает себя. Из-за этой вражды он потерял самое дорогое, что было в его жизни – свою Дочь. Ему предлагали мир...
---------
"О чём" доказано? Структура нарушена? История хреновая? Агитка?
сэр Сергей
20.05.2011, 20:55
Лир,
"О чём" доказано? Структура нарушена? История хреновая? Агитка?
Проблема в том, что в рассказаном, структура-то. как раз(в драматическом смысле) не очень-то прослеживается :)
Лир,
Проблема в том, что в рассказаном, структура-то. как раз(в драматическом смысле) не очень-то прослеживается :)
Трёхактная структура?
сэр Сергей
20.05.2011, 22:57
Лир,
Трёхактная структура?
Воть, сами, как вы в вашей истории видите акты?
1. До момента становления на пост лидера.
2. Он становится лидером и теперь он решает как будет продолжаться конфликт между сторонами. То есть он может предложить мир, но он решает пришить их и всё. Точнее он уверен что только так надо поступить.
3. Когда одерживает победу над своим врагом.
сэр Сергей
20.05.2011, 23:38
Лир, воть, не совсем так. Еще раз посмотрите как выглядит типовая трехактная структура, хоть у Митты, хоть у Червинского, хоть у Сегер и сравните с тем, что вы написали. Вы сами увидите!
Может врагу стоит спустить побольше собак в начале 2 акта? Атаковать сильнее что бы Герой начал действовать и ещё больше уверился в том, что врага надо давить.
сэр Сергей
21.05.2011, 00:24
Лир, не совсем верно. Вы идете от содержания. А структура - она жестче(не значит, что проще) - жили-были дед и баба. И была у них курочка Ряба. Однажды, снесла она яичко. Не простое, а золотое - 1-й акт.
В общем, должно случиться что-то что нарушит повседневное состояние, так?
сэр Сергей
21.05.2011, 01:17
Лир, до первого, что выбивает из колеи. Грубо, конечно говоря.
должно случиться что-то что нарушит повседневное состояние
По идее 1 акт - обозначение основного конфликта и доведение его до такого обострения, из-за которого жизнь ГГ или сразу радикально меняется, или четко видна такая перспектива. Где это в вашей истории?
Я вот думаю, отойдём чутка от структуры, у меня посылка отталкивается от бессмысленности. Может вместо неё взять гордость? И тогда всё получится довольно нормально, в 1 акте задевается гордость героя, что приводит к конфликту. Или я опять ни о том думаю?
Маняша, сэр Сергей, Спасибо, хоть кто-то помогает разобраться)
Я вот думаюИ наверное думаете, что кому-либо это интересно:)
И наверное думаете, что кому-либо это интересно:)
Как минимум вам, раз вы ответили. :)
Задумайтесь, может вам жить скучно? Не осуществленные мечты? :)
Не думали к мозгоправу сходить? У неге по любому стандартный ломик для мозга есть, для таких как вы.:)
Как минимум вам, раз вы ответили.Не обольщайтесь:)
Задумайтесь, может вам жить скучно?Угрожаете? Давно мне му-ки не угрожали. Велком:)
Не осуществленные мечты?Водку у нас с десяти продают, мальчик:)
ТиБэг, вы тролль, что тут ещё сказать...:)
ТиБэг, вы тролль, что тут ещё сказать... " Теперь я знаю - в Вашей воле... "Звучит, как ремикс "Письма Татьяны":)
Водку у нас с десяти продают, мальчик:)
Вот, значит, в чём причина ваших не вменяемых ответов.
По теме нет желающих ответить? Так сказать, разметать всё в пух и прах)
Мне кажется, что лидер "синих" получил звание главного героя только потому, что у него дочь. В чем его главность и чем он главнее лидера "красных"?
Мне кажется, что лидер "синих" получил звание главного героя только потому, что у него дочь. В чем его главность и чем он главнее лидера "красных"?
А кого вы видите главным героем? У лидера "красных" может быть и дочь, и сын, и внук с внучкой. Возможно по этому он предложил мир.
Задам вопрос по-другому - почему я должна его видеть главным героем?
Задам вопрос по-другому - почему я должна его видеть главным героем?
Он делает выбор - отвергает мир. Это влияет на судьбу близкого ему человека.
Значит протагонист - лидер "синих", антагонистом будет не лидер "красных", а система мафии, как я понимаю. Вот борьба ГГ с этой с-мой и будет прослеживаться в фильме.
1 Акт
Экспозиция
Представить главного героя Вашей истории.
Главный герой сын Лидера «синих».
Ввести в действие антигероя – главную преграду на пути главного героя.
Он воспитывался с непоколебимой ненавистью к «красным».
В конце первого акта должно произойти значительное событие, которое полностью изменит жизнь героя. Это первый поворотный пункт, который запускает второй акт.
И вот отец умирает и ГГ становится Лидером «синих» и продолжает враждовать с «красными» как и его отец.
2 Акт
Борьба героя с препятствиями на пути к цели
Проходит время ГГ встречает свою любовь, любовь до гробовой доски. Свадьба.
У ГГ появляется дочь, но любимая жена погибает при родах. Дочка становится самым дорогим, что у него есть.
Это первая поворотная точка, его необходимо поставить перед выбором. Например, он выполняет задание, пока его жена рожает и не может пристуствовать в этот важный момент, а она умирает, чувство вины и т.д.
Проходит время, дочь растет, стычки между враждующими сторонами становятся всё больше. ГГ мстит врагу до конца.
2 пт
Дочка выросла. Как-то на ГГ и его Дочь нападают «красные». Им едва удаётся уцелеть.
3 пт
Лидер «красных» умирает, на его место приходит новый Лидер. Он понимает, что эта вражда бессмысленна, уже ни кто не помнит, как она началась, и кто за что мстит. Он решает устроить переговоры и договориться о мире. Но большая часть его людей не поддерживают такого решения, так что переговоры проводятся тайно.
4 пт
ГГ отказывается от мира, он должен отомстить.
5 пт
ГГ понимает что его Дочь может пострадать в этой вражде и отправляет её за тридевять земель, где она будет в безопасности.
6 пт
Лидер «красных» приказывает своим прекратить все нападения на «синих», но не всем это нравится. Лидер «синих» теряет часть своего авторитета, но возмещает его за счёт других дел.Проходит время, недовольные «красные» продолжают враждовать с «синими».
Подготовка к кульминации, черный час героя.
ГГ переписывается со своей Дочкой, «красные» прознали про это, проследили за посыльным, и вышли на Дочку ГГ.
Они убивают её и дают знать ГГ о том что это сделали «красные».
Кульминация
Озверевший ГГ собирает людей отправляется на штурм дома «красных».
Там ГГ встречает Лидера «красных», тот говорит что он непричастен к гибели Дочери ГГ, что он уже давно приказывает не ввязываться в эту вражду, что это убийцы сделали это ослушавшись приказа своего Лидера, за что и были наказаны. ГГ не верит ему.
Лидер врагов сбегает от меча ГГ, но погибает, защищая своих людей.
Развязка
Враг разбит, ГГ побеждает в этой вражде, он стоит над могилой дочери и проклинает себя. Из-за этой вражды он потерял самое дорогое, что было в его жизни – свою Дочь. Ему предлагали мир...
У вас все как в учебниках.
1 Акт
Экспозиция
Представить главного героя Вашей истории.
Главный герой сын Лидера «синих».
Ввести в действие антигероя – главную преграду на пути главного героя.
Он воспитывался с непоколебимой ненавистью к «красным».
Так лучше, наверно)
У вас все как в учебниках.
Вот только теперь остаётся чувство что по шаблону всё сделано)
А в обще спасибо, не ожидал такой детальности. И про выбор спасибо, учту на будущие. :)
сэр Сергей
22.05.2011, 18:00
Анна М,
антагонистом будет не лидер "красных", а система мафии, как я понимаю.
Это не совсем верно. Антагонист должен быть персонифицирован. Система мафии - это НЕ ПЕРСОНИФИКАЦИЯ.
Анна М,
Это не совсем верно. Антагонист должен быть персонифицирован. Система мафии - это НЕ ПЕРСОНИФИКАЦИЯ.
В данном случае антагонисты, то есть все те красные, кто не разделяют мнения своего лидера.
Фильмы-катастрофы тогда как работают?
сэр Сергей
22.05.2011, 18:54
Лир,
Фильмы-катастрофы тогда как работают?
А в фильмах-катастрофах, все равно есть персонифицированный антагонист. Посмотрите внимательно. Воть, простая схема - ученый-герой говорит - будет катастрофа!!! Собирайте вещи и валите!!!. Но, мэр города говорит - На хрена? Сколько раз проносило и в этот раз пронесет. К чему баламутить народ, срывать туристический сезон?
Лир,
А в фильмах-катастрофах, все равно есть персонифицированный антагонист. Посмотрите внимательно. Воть, простая схема - ученый-герой говорит - будет катастрофа!!! Собирайте вещи и валите!!!. Но, мэр города говорит - На хрена? Сколько раз проносило и в этот раз пронесет. К чему баламутить народ, срывать туристический сезон?
Ну здесь да. А если группа путешественников по пещерам застревает в одной из пещер, они начинают выбраться из неё, а всякие пещерные препятствия (завалы, тупики, подводные воды) встают на пути.
Героями может двигать страх, гордость (Да что б я в пещере какой-то сдох! Ага! Размечтались!) или ещё что.
Может ли быть, что бы он сам себе был антагонистом?
Ну, да - есть абстрактное зло и человек - носитель этого зла. Носитель (тот же мэр, например) может умереть в середине фильма, а именно борьбу со злом ГГ будет вести до конца.
Ну, да - есть абстрактное зло и человек - носитель этого зла. Носитель (тот же мэр, например) может умереть в середине фильма, а именно борьбу со злом ГГ будет вести до конца.
Эх, приятно читать ваши сообщения. :)
сэр Сергей
22.05.2011, 21:28
Лир,
Героями может двигать страх, гордость (Да что б я в пещере какой-то сдох! Ага! Размечтались!) или ещё что.
Кто-то из героев будет мутить воду и выступать против ГГ.
Может ли быть, что бы он сам себе был антагонистом?
Нет. Не может. Но, конфликт может быть внутренним. И герой может стоять перед нравственным выбором - как поступить? Какую из альтернатив выбрать?
Кто-то из героев будет мутить воду и выступать против ГГ.
Вполне возможно, но не обязательно.
Нет. Не может. Но, конфликт может быть внутренним. И герой может стоять перед нравственным выбором - как поступить? Какую из альтернатив выбрать?
Если один человек попадает в эту пещеру, его охватывает страх умереть и он начинает искать выход. Тут есть конфликт? Если да, то что с чем конфликтует?
сэр Сергей
22.05.2011, 21:59
Вполне возможно, но не обязательно.
Лир, да не возможно, а точно. Внимательно посмотрите подобные фильмы - или кто-то из группы оказывается негодяем, или кто-то начинает высказывать активное несогласие с ГГ.
Если один человек попадает в эту пещеру, его охватывает страх умереть и он начинает искать выход. Тут есть конфликт? Если да, то что с чем конфликтует?
Это, скорее, пример драматической ситуации с альтернативным фактором. Конфликт не с чем, а с кем. или внутри кого.
Альтернативный фактор - это "Что будет, если герой не справится с опасностью?". То есть смерть от нехватки воздуха или еды с водой.
Другой вариант: Герой убегает от маньяка с топором, понятно что если он остановится, башня слетит незамедлительно, да ещё и со спецэффектами.
Разве смерть от рук маньяка не будет альтернативным фактором? То есть по идеи герой борется не с маньяком, а с возможной смертью. В общем злодея может и не быть.
сэр Сергей
22.05.2011, 22:23
Лир,
Альтернативный фактор - это "Что будет, если герой не справится с опасностью?". То есть смерть от нехватки воздуха или еды с водой.
Вы совершенно правы.
Разве смерть от рук маньяка не будет альтернативным фактором? То есть по идеи герой борется не с маньяком, а с возможной смертью.
Будет. Но, в этом примере, чтобы избежать смерти, ГГ надо будет победить конкретного маньяка.
В данном случае антагонисты, то есть все те красные, кто не разделяют мнения своего лидера.
С этим то вы согласны?)
сэр Сергей
22.05.2011, 22:32
Лир,
С этим то вы согласны?)
Это группа контрдействия. Все те, кто присоединился прямо или косвенно к антагонисту и мешает ГГ достичь цели.
Лир,
Это группа контрдействия. Все те, кто присоединился прямо или косвенно к антагонисту и мешает ГГ достичь цели.
Всё я кажется понял. Там надо добавить тогда
И так, в шайке тех красных, что в последствие перерезали глотку дочери ГГ (ууу, блин, что-то меня сегодня на кровавости распирает), есть один (!) который подтолкнул остальных пойти против приказа Лидера. Он мог быть помощником прежнего Лидера, в делах борьбы с синими. Представить его можно было где-нить в начале истории. Но у него нет цели борьбы с ГГ, и ГГ не борется лично с ним.
Что-то как-то по моему не очень. Может здесь:
Но, конфликт может быть внутренним. И герой может стоять перед нравственным выбором - как поступить? Какую из альтернатив выбрать?
?
сэр Сергей
22.05.2011, 22:50
Лир, дело в том, что в драматическом произведении, как правило, есть клубок, совокупность конфликтов. Вопрос в том, какой конфликт вы выведете, как главный, сквозной, идущий через все ваше произведение и получающий разрешение в кульминации - в главном событии.
Воть, возьмите Гамлета. Внешний конфликт есть - Гамлет-Клавдий, и внутренний у самого Гамлета - Быть или не быть?
сэр Сергей, То есть вы не согласны с этим:
В конце первого акта должно произойти значительное событие, которое полностью изменит жизнь героя. Это первый поворотный пункт, который запускает второй акт.
И вот отец умирает и ГГ становится Лидером «синих» и продолжает враждовать с «красными» как и его отец.
?
Или я не правильно понял Анна М?
сэр Сергей
22.05.2011, 23:16
Лир, смерть отца - действительно значительное событие, меняющее жизнь вашего ГГ. Судите сами - кто он был? Ну, молодой человек, сын влиятельного отца - не более. А тут, ему пришлось возглавить группировку и непосредственно руководить войной. Прямо как в Крестном отце.
сэр Сергей, С вашей легкой руки, меня сейчас в плагиате обвинят)))) Так, надо пересмотреть, а то вдруг один в один, что-то я уже подзабыл сюжет(
сэр Сергей
22.05.2011, 23:25
Лир,
С вашей легкой руки, меня сейчас в плагиате обвинят)))) Так, надо пересмотреть, а то вдруг один в один, что-то я уже подзабыл сюжет(
Ну, не берите в голову. Вы же не копируете Крестного отца. Кроме того, сам Вильям наш, понимаете Шекспир, как известно, брал известные сюжеты и создавал вполне таки себе оригинальные и, что главное, гениальные произведения.
Кто помнит Гамлета Кристофера Марло - современника Щекспира?
:doubt:
Но всё равно что-то не вяжется после всех этих бесед.
Хотя всё вроде вяжется. Стал главным, начал бороться с врагом. Боролся боролся и победил.
сэр Сергей
22.05.2011, 23:46
Лир,
Хотя всё вроде вяжется. Стал главным, начал бороться с врагом. Боролся боролся и победил.
Так то оно так. Но... Была ли победа над врагами СКВОЗНОЙ ЗАДАЧЕЙ вашего ГГ? Был ли внешний конфликт - главным конфликтом?
Кроме вас, на эти вопросы никто не ответит! В чем ИДЕЯ вашего произведения? Грубо - идея - это ваше видение решения проблемы (Тема - это проблема, волнующая вас, как автора), это, что вы хотите сказать зрителю.
О этого то я и отталкивался в этой теме.
Началось всё с "Ромео и Джульетты". Кирилл Юдин, сказал, что история о:
"О всепоглощающей ненависти и непримиримой мести, которая убивает не только врагов, но и близких дорогих людей"
Я слегка переработал эту идею:
"Близкие дорогие люди важнее бессмысленных целей"
И выдал своё видение этой истории.
Кирилл Юдин промолчал, не знаю, может он подумал что я тут отвергаю основы и навязываю новые правила.
:doubt:
Стал главным, начал бороться с врагом. Боролся боролся и победил.
Нет, это в американских боевиках так положено, а у вас он как раз и не победил. Кого он победил, он же все потерял, сидт на кладбище, у могилы дочери... В этом и вся прелесть сюжета. Если бы антагонистом был человек, ГГ был бы действительно победителем - он же всех победил. А мы видим, что в конце фильма он никак не похож на победителя.
В этом смысле, кто, по-вашему, главный антагонист в "Унесённые ветром"?
сэр Сергей
23.05.2011, 10:09
Анна М,
Если бы антагонистом был человек, ГГ был бы действительно победителем - он же всех победил. А мы видим, что в конце фильма он никак не похож на победителя.
Это другой вопрос - вы путаете главное событие - кульминацию- разрешение конфликта и финальное событие, которое доносит до на идею.
Гамлет умер, но он победитель. Ромео и Джульетта умерли, но они победители.
А, воть, Майкл Корлеоне, который. тоже победил, в финале совсем не похож на победителя.
сэр Сергей
23.05.2011, 10:15
Анна М,
В этом смысле, кто, по-вашему, главный антагонист в "Унесённые ветром"?
А вы сами подумайте."Унесенные ветром" - плохой пример. "Унесенные ветром", прежде всего, литература, где превалирует личностный конфликт героев. А, если рассматривать фильм, то группа контрдействия там все же присутствует, как, собственно. и само контрдействие, то и дело выдвигая антагонистов. Другое дело, сквозной конфликт фильма, все же, внутренний конфликт героини.
Анна М,
Это другой вопрос - вы путаете главное событие - кульминацию- разрешение конфликта и финальное событие, которое доносит до на идею.
Посмею выдвинуть яркий пример. "Остров проклятых", до конца ни черта не понятно что происходит, потом всё становится на свои места, вроде бы всё, но последняя фраза выносит мозг!
сэр Сергей
23.05.2011, 11:52
Лир,
о конца ни черта не понятно что происходит, потом всё становится на свои места, вроде бы всё, но последняя фраза выносит мозг!
Так вот это и есть яркое финальное событие. Важность финального события, именно, в том. что оно и доносит идею автора и режиссерскую сверхзадачу.
Тогда, конфликт у героя с группой контрдействия, а идея заключается в неправильном выборе - продолжать конфликт - что привело к смерти близкого.
сэр Сергей
23.05.2011, 12:12
Лир,
Тогда, конфликт у героя с группой контрдействия,
Это-ткак раз, естественно. Но, конфликт. если уж идти по классике, это всегда разность задач. Обратите внимание - не обязательно ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, а именно, РАЗЛИЧИЕ задач. Дело не в том, что антагонист хочет противоположного, дело в том, что антагонист хочет нечто иное, чем герой.
Она ХОЧЕТ СПАТЬ, он ХОЧЕТ ЕСТЬ - конфликт.
Другое дело, разрешене конфликта не всегда так уж просто - Добро победило Зло. Есть такая форма, достаточно редко используемая. но используемая - неразрешимый конфликт. В кульминации вроде все случилось, а в финале оказывается, что конфликт не разрешен.
Упражняться в идейно-тематическом анализе весьма полезно, только, прежде надо научиться четко формулировать тему, конфликт и идею.
не обязательно ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ
Синий хотят вырезать синих, синие хотят вырезать красных. Две разные цели хотя чем-то похожи. Направленность разная.
Дело не в том, что антагонист хочет противоположного, дело в том, что антагонист хочет нечто иное, чем герой.
На войне цель одно - победить. Здесь можно сказать война идёт. Другое дело что мотива для войны нет, его не помнят, но стороны хотят друг друга уничтожить.
Другое дело, разрешене конфликта не всегда так уж просто - Добро победило Зло.
Тут этого явно нету.
Есть такая форма, достаточно редко используемая. но используемая - неразрешимый конфликт. В кульминации вроде все случилось, а в финале оказывается, что конфликт не разрешен.
Война закончилась, но её последствия не лучшие. Конфликт разрешён.
Упражняться в идейно-тематическом анализе весьма полезно, только, прежде надо научиться четко формулировать тему, конфликт и идею.
Тут я согласен)
сэр Сергей
23.05.2011, 12:39
Лир, так каой конфликт у вас, все же главный - внешний: синие - красные или внутренний: нравственный выбор героя? Воть, от этого идите.
А два в одном нельзя?)
А в обще второй. Идея именно в нём заключается. :)
сэр Сергей
23.05.2011, 12:46
Лир,
А два в одном нельзя?)
Можно. Но, один из них, все равно должен быть главным.
А в обще второй. Идея именно в нём заключается.
Это понятно. Видно - в глубину копаете. Как Марио Пьюзо :)
Можно. Но, один из них, все равно должен быть главным.
Подумал. Соглашусь)
Это понятно. Видно - в глубину копаете. Как Марио Пьюзо :)
Надо будет глянуть, что это за личность)
Стоп, он же "Крёстного отца" написал)
сэр Сергей
23.05.2011, 13:02
Лир,
Стоп, он же "Крёстного отца" написал)
Так-то оно так. Но, как и вы, глубоко копал, внешним конфликтом не ограничивался.
Лир,
Так-то оно так. Но, как и вы, глубоко копал, внешним конфликтом не ограничивался.
Приму как комплимент. Благодарю. :)
сэр Сергей
23.05.2011, 13:19
Лир,
Приму как комплимент. Благодарю.
Вы, уж постарайтесь не посрамить! :)
сэр Сергей, Ну всё, теперь я уже и ответственный))
Мы, кажется, разными словами одно и то же говорим. Если у внешнего конфликта внешний антагонист, то логично, что при внутреннем конфликте будет свой "антагонист", хотя называть его можно как угодно. И совсем не обязательно, чтобы герой в конце победил. Он вполне может быть побежденным и это не считается неразрешенным конфликтом.
сэр Сергей
23.05.2011, 16:15
Анна М,
Если у внешнего конфликта внешний антагонист, то логично, что при внутреннем конфликте будет свой "антагонист", хотя называть его можно как угодно.
Прблема в том, что во внутреннем конфликте речьидет об алтернативах перед героем.
И, еще есть существенный момент, как правило, конфликты не существуют отдельно, изолированно.
Воть, пример того же Гамлета - присутствует и внешний, и внутрений конфликты.
Причем, разрешение одного, приводит к разрешению другого.
И совсем не обязательно, чтобы герой в конце победил.
Победть он должен. Таков закон. Вопрос в другом - как он победит? Вопрос в том, что он обрете в результате победы.
Ведь, Гамлет победил. И Акакий Акакиевич победил. Вопрос только в том, какой ценой?
Но. цена, заплаченная героями за победу оправдана тем, что в итоге идея донесена до зрителя.
Проиграть в житейском смысле, далеко не всегда, одно и то же, что приграть в драматургическом смысле.
Победть он должен. Таков закон. Вопрос в другом - как он победит? Вопрос в том, что он обрете в результате победы.
Ведь, Гамлет победил. И Акакий Акакиевич победил. Вопрос только в том, какой ценой?
Но. цена, заплаченная героями за победу оправдана тем, что в итоге идея донесена до зрителя.
То есть победить должна идея?
Валерий-М
23.05.2011, 17:16
Победть он должен. Таков закон. Вопрос в другом - как он победит? Вопрос в том, что он обрете в результате победы.
Еще немного, и за красотой фразы вы потеряете смысл.
ГГ может победить, а может и проиграть. Здесь нет никаких ограничений.
Требование одно - тема обязательно должна иметь финал.
(Как в "Кукушке" Формана. ГГ погиб, а тема победила)
Но поскольку существует два типа сюжетов:
1. развитие фабулы совпадает с развитием темы. (Большинство мэйнстримовских фильмов, например, "Захват" или "Терминатор")
2. фабула развивается параллельно теме (Мертвец, Фотоувеличение, Возвращение и т.д.).
Мы имеем два варианта финалов.
1. Финал фабулы одновременно является финалом темы.
2. Тема обязательно имеет финал, а фабула может его иметь (и он может быть любым), а может вообще прерываться (Фотоувеличение).
То есть победить должна идея?
То есть победить должен автор? :)
Лир, надеюсь, что эти отвлеченные споры не повлияют вам, а то испугалась - напишу тут всякую ерунду, а вы из-за меня свое произведение испортите.
сэр Сергей
23.05.2011, 17:18
Лир,
То есть победить должна идея?
Именно! Вы совершенно верно все поняли.
Если сначала(коротко и упрощенно):
1. Тема - это проблема, которая волнует автора.
2. Идея - путь решения этой проблемы, по мнению автора.
Как образно выразился Митта, идея - та часть темы, которая побеждает в конце.
сэр Сергей
23.05.2011, 17:20
Валерий-М,
Еще немного, и за красотой фразы вы потеряете смысл. ГГ может победить, а может и проиграть. Здесь нет никаких ограничений. Требование одно - тема обязательно должна иметь финал. (Как в "Кукушке" Формана. ГГ погиб, а тема победила)
Так я с вами и не спорю. Вы АБСОЛЮТНО правы. Просто, я хотел, чтобы мой собеседник понял это сам. И. судя по всему, мне это удалось!
То есть победить должен автор? :)
Лир, надеюсь, что эти отвлеченные споры не повлияют вам, а то испугалась - напишу тут всякую ерунду, а вы из-за меня свое произведение испортите.
Да я его как пример состряпал и всё, особого желания не было именно им заниматься. Хотя сейчас что-то цеплять начало. :) Но уж как-то оно депрессивно заканчивается. :(
Валерий-М,
Так я с вами и не спорю. Вы АБСОЛЮТНО правы. Просто, я хотел, чтобы мой собеседник понял это сам. И. судя по всему, мне это удалось!
Осталось только к делу применить)
сэр Сергей
23.05.2011, 17:32
Анна М,
Лир, надеюсь, что эти отвлеченные споры не повлияют вам, а то испугалась - напишу тут всякую ерунду, а вы из-за меня свое произведение испортите.
Не смотря на наши с вами диаметральные политические взгляды, надо отметить, что критической ерунды вы не пишите и, вообще, говорите весьма осмысленно. Так что не надо на себя наговаривать :)
Андрей Б.
14.06.2011, 00:16
Хотелось бы у Знающих спросить вот о чём: есть 1)трёхактная структура, 2) схема для КМ 3) последовательность "экспозиция-завязка-развитие-кульминация-развязка". Так вот, как 1) 2) и 3) соотносятся между собой? Например, 1 и 3, согласно этому http://salesreport.ru/2010/12/03/%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%85%d0%b0%d0%ba%d1%82%d0%bd%d 0%b0%d1%8f-%d1%81%d1%82%d1%80%d1%83%d0%ba%d1%82%d1%83%d1%80%d 0%b0-%d1%81%d1%86%d0%b5%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%b8%d1%8f/ соотносятся так. Верно ли это? И как, в таком случае, быть со схемой для КМ? Спасибо.
Валерий-М
14.06.2011, 02:04
Хотелось бы у Знающих спросить вот о чём: есть 1)трёхактная структура, 2) схема для КМ 3) последовательность "экспозиция-завязка-развитие-кульминация-развязка". Так вот, как 1) 2) и 3) соотносятся между собой? Например, 1 и 3, согласно этому http://salesreport.ru/2010/12/03/%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%85%d0%b0%d0%ba%d1%82%d0%bd%d 0%b0%d1%8f-%d1%81%d1%82%d1%80%d1%83%d0%ba%d1%82%d1%83%d1%80%d 0%b0-%d1%81%d1%86%d0%b5%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%b8%d1%8f/ соотносятся так. Верно ли это? И как, в таком случае, быть со схемой для КМ? Спасибо.
1 и 3 это одно и то же, только сказанное другими словами.
Что касается схем для КМ, на русский язык не переводилась ни одна книга по драматургии короткого метра. Трехактная схема там используется редко. Обычно в фильмах продолжительностью 20 мин. и более.
Есть несколько наиболее употребительных схем, одна из которых - замена в трехактной схеме развязки перевертышем.
Трехактная схема там используется редко.
Не вводите людей в заблуждение. Даже эпизод большого фильма, если это хорошо придуманный эпизод, имеет трехактную структуру.
одна из которых - замена в трехактной схеме развязки перевертышем.
Че?
на русский язык не переводилась ни одна книга по драматургии короткого метра.
Ну все, пипец. Как же мы без их книг-то? Никак... Своих короткометражек, чай, не сымали.
Андрей Б.
14.06.2011, 02:54
Чтобы уточнить: под схемой КМ я подразумеваю "вопрос-напряжение-конфликт-неожиданность". Так как же всё-таки эту схему соотнести с трёхактной структурой?
Танцующий Дым
14.06.2011, 03:01
Детская неожиданность или что?
Андрей Б., давайте, вы напишете здесь, как именно вы понимаете трехактную структуру и что вы подразумеваете под "схемами" - а уж потом можно будет или обсудить это, или (что, на мой взгляд, более вероятно) - предложить вам ещё раз перечитать кое-какие книги.
Андрей Б.
14.06.2011, 03:04
Детская неожиданность?
Необязательно.
Андрей Б.
14.06.2011, 03:32
Танцующий Дым, раз Вы просите.
1.
1 акт - первая четверть сценария.
2 акт - 2я и 3я четверти.
3акт - 4ая четверть.
Как по ним распределены события, написано здесь http://salesreport.ru/2010/12/03/%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%85%d0%b0%d0%ba%d1%82%d0%bd%d 0%b0%d1%8f-%d1%81%d1%82%d1%80%d1%83%d0%ba%d1%82%d1%83%d1%80%d 0%b0-%d1%81%d1%86%d0%b5%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%b8%d1%8f/
2. Схема Митты для КМ. Я её приводил.
Можно ли совместить эти два понятия?
Танцующий Дым
14.06.2011, 03:42
1 акт - первая четверть сценария. 2 акт - 2я и 3я четверти. 3акт - 4ая четверть.
Я попросил высказать, как вы лично понимаете это дело - своими словами, - а не приводить какие-то цифры и ссылки.
Если напишете - завтра почитаю и, может быть, что-то подскажу.
Если нет - значит нет.
Кожин Алексей
14.06.2011, 10:07
Уважаемые сценаристы! Требуется помощь. Про трехактную структуру сценария написано много – но всё про полный метр. А как трехактная структура работает в сериале? Скажем, есть восемь серий – к чему применять структуру – к каждой серии в отдельности? Получается если серия 50 минут, то первый акт 12,5 стр; 2 акт -25 стр; 3 акт -12,5 стр. Или здесь структура не работает? И втрое – нужно ли применять структуру ко всем 8 сериям? Получается так: 1 акт: 2 серии; 2 акт:4 серии; 3 акт: 2 серии. Возможно, это преподают на сценарных факультетах, но я оных не кончал, а в книжках не нашёл.
Буду рад, если ответите, просто в голове такая каша – описал проблему как смог))):doubt:
если серия 50 минут, то первый акт 12,5 стр; 2 акт -25 стр; 3 акт -12,5 стр А вот представьте вы написали не 50 страниц, а пятьдесят одну...или сорок девять... вот математика, да?:)
Буду рад, если ответите, просто в голове такая каша Зато целый сериал пишите..ни какую-то там короткометражку:)
Кожин Алексей
14.06.2011, 10:38
ТиБэг, я пока не пишу - 8 серий это просто для примера. А про математику - вам виднее. Не острите - лучше помогите.
Не острите Я обычно обостряю:)
лучше помогите. Зачем?:)
На самом деле, если кто(знающий и умеющий) и захочет Вам помочь, вы все равно сейчас ни-уя не поймете, чего вам объяснять будут. Проверено. И самое лучшее тому подтверждение, ваши "расчеты":)
Кожин Алексей
14.06.2011, 11:09
И на том спасибо. Я намеренно упустил:кульминацию, развязку, завязку и т.п. меня интересует чисто трехактная структура в сериале, если её нет, тогда, что применяется? Может. кто посоветует почитать какой-то ресурс, учебник - буду рад.
Я намеренно упустил:кульминацию, развязку, завязку и т.п. меня интересует чисто трехактная структура в сериале, если её нет, тогда, что применяется?
Вы упустили самое главное. Насчет трехактной структуры не запаривайтесь. Любой сюжет (если он есть) строится по принципу: как можно более короткое и внятное начало-как можно более захватывающее продолжение действия, составляющее большую часть истории-как можно более напряженный и неожиданный конец.
Валерий-М
14.06.2011, 11:41
Не вводите людей в заблуждение. Даже эпизод большого фильма, если это хорошо придуманный эпизод, имеет трехактную структуру.
Совершенно верно. Эпизод имеет. А КМ чаще всего нет.
Ну все, пипец. Как же мы без их книг-то? Никак... Своих короткометражек, чай, не сымали.
Мы не только КМ снимали. Наши Чапаевы выходили на экраны еще до всяких там Сидов Филдов.
А вот теорию под это дело подбили много позже.
С легкой руки Митты и Червинского, пересказавших голливудские учебники, структура ПМ стала известна и нашим сценаристам.
А вот многочисленные книги по КМ еще никем не переведены.
Поэтому отсылаю всех любопытствующих, например, к пособию "Writing the Short Film" Patricia Cooper.
Там рассмотрена одна из самых распространенных драматургических схем для КМ. Автор называет ее двухактной.
Валерий-М
14.06.2011, 11:47
Сообщение от Валерий-М
одна из которых - замена в трехактной схеме развязки перевертышем.
Че?
Классический пример:
http://www.youtube.com/watch?v=KrjSxSsUrMU&feature=player_embedded
или вот еще:
http://www.youtube.com/watch?v=ylpAxRJGBVY&feature=player_embedded#!
Кожин Алексей
14.06.2011, 12:59
Спасибо, Афиген!
А КМ чаще всего нет.
Если вы имеете в виду к/м, снятый по х...му сценарию или без сценария как такового (так называемые "режиссерские" короткометражки), я с вами соглашусь - таких короткометражек действительно больше. Но это не означает, что на них нужно ориентироваться. Тем более, сценаристу.
теорию под это дело подбили много позже.
Не вводите людей в заблуждение. Свой труд "Драматургия кино", по которому тогда учились советские сценаристы, Туркин опубликовал в 1938 году, задолго до Сида Филда.
С легкой руки Митты и Червинского, пересказавших голливудские учебники, структура ПМ стала известна и нашим сценаристам.
Наши сценаристы всегда имели представление о структуре киносценария - этому их учили во ВГИКе. А вот наши графоманы узнали о ней от Митты и Червинского, чьи книжки я, кстати, считаю весьма толковыми.
Классический пример:
http://www.youtube.com/watch?v=KrjSxSsUrMU&feature=player_embedded
или вот еще:
http://www.youtube.com/watch?v=ylpAxRJGBVY&feature=player_embedded#!
Классический пример чего?
Первый ролик имеет вполне традиционную структуру: первый акт (пацан заблудился в лесу, где обитают страшные волки) - второй акт (плохо придуманный, в котором пацан пытается спастись, но силы покидают его) - третий акт (волки окружают пацана, но вместо того, чтобы съесть его, согревают своим теплом) .
Второй ролик - такое унылое говно, что я его не досмотрел.
Однако и в том и в другом случае предфинальные сюжетные повороты предсказуемы с самого начала.
Валерий-М
14.06.2011, 14:15
Не вводите людей в заблуждение. Свой труд "Драматургия кино", по которому тогда учились советские сценаристы, Туркин опубликовал в 1938 году, задолго до Сида Филда.
Чапаев в 1934 году снят. Но я сейчас не о приоритетах говорю, а о том, что сценарии можно писать, не имея никакого понятия о структурах. Что люди и делали.
Поэтому то, что у нас снимают КМ, еще не значит, что кто-то изучал особенности его структуры. Повторяю, ни одной русскоязычной книги по КМ мне не известно.
В то время, как указанный мной автор на 300 с лишним страницах подробно разбирает особенности структуры длинных и коротких фильмов и приходит к выводу, что во многих сценариях КМ одно и двухактная схема более продуктивна и оправдана, чем трехактная.
Валерий-М
14.06.2011, 14:29
Первый ролик имеет вполне традиционную структуру: первый акт (пацан заблудился в лесу, где обитают страшные волки) - второй акт (плохо придуманный, в котором пацан пытается спастись, но силы покидают его) - третий акт (волки окружают пацана, но вместо того, чтобы съесть его, согревают своим теплом) .
Это как раз пример, когда вместо развязки используется перевертыш.
Проблема возникает, накаляется, а потом оказывается что, ее и не было.
Попробуйте придумать к этому ролику какой-нибудь классический финал, который используется в ПМ. При этом не сильно увеличивая длительность. Типа: ГГ развел вокруг себя костры и отпугнул волков... Круто? Хороший фильм?
Немного помучаетесь и поймете, что кроме перевертыша здесь ничего не катит.
КМ с такой структурой море. Вот еще пример:
http://www.youtube.com/watch?v=NmxX2r-uD8I
На английском, но сюжетно значимых диалогов там нет.
Однако и в том и в другом случае предфинальные сюжетные повороты предсказуемы с самого начала.
Снимаю перед вами шляпу. Если вы предвидели, что волки будут согревать ГГ, вместо того, чтобы его съесть, то место в "Битве экстрасенсов" вам обеспечено.
Снимаю перед вами шляпу
И передо мной снимайте, я тоже предугадал, что волки его согреют.
Валерий-М
14.06.2011, 14:51
И передо мной снимайте, я тоже предугадал, что волки его согреют.
Этот феномен известен. Когда произошло землетрясение, тут же находятся десятки людей, которые его предсказывали еще за месяц. А вот вперед предсказывать, получается хуже.
Придумайте лучше классическую развязку для этой истории.
И еще обратите внимание, что такая структура невозможна в ПМ.
Вы создаете конфликт, развиваете его час с лишним, доводите до максимума... и тут оказывается, что конфликта не было вовсе. Герою это все показалось. Да вас зрители гнилыми помидорами закидают.
А вот в КМ работает здорово.
Чапаев в 1934 году снят.
А Туркин родился в 1887. И во ВГИКе преподавал с 1919 (тогда ГТК).
сценарии можно писать, не имея никакого понятия о структурах. Что люди и делали.
Почему делали? До сих пор делают сплошь и рядом.:happy:
то, что у нас снимают КМ, еще не значит, что кто-то изучал особенности его структуры.
Потому что все его особенности заключаются в его хронометраже. А конкретнее - если это масенький этюдик, то одного сюжетного поворота вполне достаточно - зритель не успеет соскучится. Киноновелла же имеет ту же сюжетную структуру, что и большой фильм. Просто она короче.
Повторяю, ни одной русскоязычной книги по КМ мне не известно.
Разумеется. Потому что было бы странно посвящать целую книгу тому, что на первых 2 курсах ВГИКа объясняют за час, а потом в процессе упражнений повторяют одно и то же.
В то время, как указанный мной автор на 300 с лишним страницах подробно разбирает особенности структуры длинных и коротких фильмов и приходит к выводу, что во многих сценариях КМ одно и двухактная схема более продуктивна и оправдана, чем трехактная.
У каждого свой бизнес. У него такой. Пожелаем ему удачи.
Это как раз пример, когда вместо развязки используется перевертыш.
Ваше высказывание - пример вашей некомпетентности. Перевертыш - это вульгарное определение поворотной точки. А развязка (в отличие от завязки) - это не точка, а отрезок, часть фильма, в которой разрешается основной конфликт. В случае с первым роликом, по причине его непродолжительности, развязка совпадает с третьим актом. Но она, разумеется, никуда не девается и ничем не заменяется.
Проблема возникает, накаляется, а потом оказывается что, ее и не было.
Вы сформулировали суть сюжетного поворота. Или перевертыша, если вам угодно. Без которого ни у одного вгиковского первокурсника работу просто бы не приняли.
Попробуйте придумать к этому ролику какой-нибудь классический финал, который используется в ПМ. При этом не сильно увеличивая длительность. Типа: ГГ развел вокруг себя костры и отпугнул волков... Круто?
Нет, не круто. Потому что это надо было делать раньше, во втором акте - вот тогда бы было круто. А растягивать начало и конец ваще не круто. Ни в большом кино, ни в маленьком.
КМ с такой структурой море.
Разумеется. Это ведь классический так называемый литературный этюд, которые во ВГИКе пишут весь первый курс. Немые (истории, понятные без слов) и звуковые (с диалогами).
Вы создаете конфликт, развиваете его час с лишним, доводите до максимума... и тут оказывается, что конфликта не было вовсе. Герою это все показалось. Да вас зрители гнилыми помидорами закидают.
"Обычные подозреваемые" смотрели? А "Идентификацию"?
И передо мной снимайте, я тоже предугадал, что волки его согреют.
Нужно быть полным М, чтобы не предугадать этот финал. :)
обратите внимание, что такая структура невозможна в ПМ.
Обратите внимание, что эта короткометражка могла бы стать занятным началом большого кино. Потому что это пример решенного эпизода. Хороший сценарий любого по продолжительности фильма отличается от плохого тем, что все его эпизоды построены по такому принципу. Чтобы научиться этому, первокурсники пишут этюды. Драматургически одаренные люди чувствуют это безо всякого обучения. А графоманы об этом даже не задумываются. Однако реалии нашего кинопроизводства, к сожалению, таковы, что и первые, и вторые, и третьи находятся сегодня в одинаковых условиях.
Лыко в строку попало. Из кинорецензии:
Первые пол часа это какие-то черновики режиссера, стремящиеся синхронизироватся с чем-то живым и настоящим. Потом наступает Коянноскаци, на попалам с Кубриком и его одиссей, и всеми этими французкими док. фильмами про океаны и микрокосмос. Чистая симфония. Основная история начинается где-то через час и тут фильм становится окончательно гениальным...
Я б не рискнул смотреть фильм, где основная история начинается через час.
Разве что это "Охотник на оленей", но и там, по-моему, на раскачку дается не час, а все-таки минут 40.
Валерий-М
14.06.2011, 16:08
А Туркин родился в 1887. И во ВГИКе преподавал с 1919 (тогда ГТК).
Тут я уже понял. Сид Филд содрал свою книгу с Туркина. Если вам этого хочется, то мне по барабану.
Потому что все его особенности заключаются в его хронометраже. А конкретнее - если это масенький этюдик, то одного сюжетного поворота вполне достаточно - зритель не успеет соскучится.
А вы считаете, что этого отличия недостаточно, для того, чтобы написание сценария КМ имело ряд специфических особенностей?
Может быть, вас удивлю, если скажу, что между забегом на 100 метров и марафоном различий гораздо больше, чем сходства. И в стратегии, и в тактике, и в методике подготовки к соревнованиям.
было бы странно посвящать целую книгу тому, что на первых 2 курсах ВГИКа объясняют за час, а потом в процессе упражнений повторяют одно и то же.
Про два часа верю. Это стандартный объем знаний советского сценариста о КМ.
А книгу еще переведут и будут во ВГИКе по ней учить... Не сомневайтесь.
Ваше высказывание - пример вашей некомпетентности. Перевертыш - это вульгарное определение поворотной точки. А развязка (в отличие от завязки) - это не точка, а отрезок, часть фильма, в которой разрешается основной конфликт. В случае с первым роликом, по причине его непродолжительности, развязка совпадает с третьим актом.
Какие термины вы не употребляйте, суть это не изменит. После кульминации мы видим перевертыш, поворотную точку сюжета(называйте как хотите), после чего фильм заканчивается. Если вы скажете, что это классическая схема, по которой строится ПМ, то я умываю руки.
Валерий-М
14.06.2011, 16:12
Я б не рискнул смотреть фильм, где основная история начинается через час.
Разве что это "Охотник на оленей", но и там, по-моему, на раскачку дается не час, а все-таки минут 40.
Посмотрите Кочегара Балабанова. Там экспозиция 60 минут. И многим здесь нравится. Не буду показывать пальцами.
Тут я уже понял. Сид Филд содрал свою книгу с Туркина. Если вам этого хочется, то мне по барабану.
Вы тупо передергиваете. Я написал лишь о том, что теория кинодраматургии появилась в СССР, а в США ее слегка модернизировали и сделали доступной пониманию даже полного М.
А вы считаете, что этого отличия недостаточно, для того, чтобы написание сценария КМ имело ряд специфических особенностей?
То, что я считаю, я уже написал. Не вижу смысла и не имею желания повторяться.
Может быть, вас удивлю, если скажу, что между забегом на 100 метров и марафоном различий гораздо больше, чем сходства. И в стратегии, и в тактике, и в методике подготовки к соревнованиям.
Возможно, я вас удивлю, но мы тут за написание сценариев перетираем. Это я на тот случай, если вы решите меня просветить на тему, чем большой теннис отличается от пинг-понга.
А книгу еще переведут и будут во ВГИКе по ней учить... Не сомневайтесь.
Надеюсь, вам с этого тоже что-нибудь перепадет. Зачем читать 300 страниц американского текста про то, что здесь всем и так известно, и чему вполне успешно учат чуть менее 100 лет?
Какие термины вы не употребляйте, суть это не изменит. После кульминации мы видим перевертыш, поворотную точку сюжета(называйте как хотите), после чего фильм заканчивается. Если вы скажете, что это классическая схема, по которой строится ПМ, то я умываю руки.
Нет, я скажу, что перед нами очередной образец истории, имеющей в своей основе трехчастную структуру.
Если вы скажете, что это классическая схема, по которой строится ПМ, то я умываю руки.
Я уже сказал, что
Хороший сценарий любого по продолжительности фильма отличается от плохого тем, что все его эпизоды построены по такому принципу.
Валерий-М
14.06.2011, 17:18
Я уже сказал, что
Не подумайте, что я не ценю ваше мнение. Но исключительно из соображений политкорректности я хочу напомнить, что существуют иные точки зрения.
Так Patricia Cooper считает, что короткий фильм очень часто имеет два акта.
Акт1+ Аст2 (как в примере с волками)
или же
Аст1+Акт3 (экспозиция,инициирующее событие + сразу развязка)
Слушайте, но ведь правильно же Мао сказал: "Сколько книжек ни читай - Председателем не станешь".
Давайте разберемся, зачем оно нужно - это разделение на акты. Историю про Петю и волков я разбил на три акта (см. выше) и немедленно пришел к выводу о том, что второй акт слишком короткий и плохо придуман (кстати, это довольно распространенный недостаток работ, написанных начинающими авторами). Если бы второй акт был придуман хорошо, мы бы кое-что поняли о том, каков главный герой - по его поступкам. Тогда бы у героя появился характер. В ролике же он - просто человек, никакой, которого сопровождают волки, как выяснится в конце, способные на сострадание. Иными словами, проанализировав структуру сюжета, мы обнаруживаем слабые места сценария.
А что нам даст тот же самый анализ если мы постановим, что фильм
имеет два акта?
Возможно, сие можно выдать за прорыв в теории кинодраматургии и погреть на этом руки. Но как это поможет практикующему сценаристу?
Ведь не история для актов, а акты для истории. Нравится вам - делите ее хоть на десять. Вопрос - зачем?
Валерий-М
14.06.2011, 18:44
Давайте разберемся, зачем оно нужно - это разделение на акты.
С таким подходом я тоже согласен. Теоретизируют пускай искусствоведы. Мне интересно только одно, дает ли методика какой-нибудь практический выход.
Так получилось, что ВГИКов я не кончал, и сценариев КМ никогда не писал. А когда уже имея опыт написания вертикалок и телемувиков вдруг решил попробовать, то столкнулся с большими проблемами. Используемые в ПМ истории в КМ продолжительностью менее 20 минут укладываться не желали.
Возьмем, к примеру, фильм "Захват", где Сигал отбивает линкор у плохих парней. Представим эту историю в КМ.
Сидит в лодке, привязанной к берегу, рыбак. Вдруг к нему подходит уголовник, скидывает рыбака за борт, и хочет украсть лодку. Но рыбак вытаскивает из кармана краповый берет, надевает его на голову, после чего, надирает бандиту задницу. И этим фильмом засматривался весь мир?
Три акта налицо, а явно же не катит!
Нужна какая-то иная структура... Но что изменять?
Начал искать в нашей литературе. Только краткие реплики и заверения, что КМ делается так же как и ПМ.
Ни хрена не понятно.
Стал искать на английском языке. Прочел несколько книг (что далось большим трудом, поскольку английским владею не блестяще), и только тогда понял, что требуется.
Нужно после того, как конфликт заявлен, либо сразу его разрешать, опуская развитие конфликта, либо конфликт развивать, но делать так, чтобы его разрешение не потребовалось.
Это когда у вас история на конфликте строится.
А есть еще случаи, когда сюжет строится на загадке, шутке, метафоре. Но это совсем отдельный разговор.
Так что для меня эти книги имели практическую пользу.
Посмотрите Кочегара Балабанова. Там экспозиция 60 минут. И многим здесь нравится. Не буду показывать пальцами.
Смотрел Кочегара, мне нравится. Кино, конечно, неторопливое, но про 60 минут Вы загнули.
Кирилл Юдин
14.06.2011, 19:19
Нужна какая-то иная структура... Но что изменять? Свой подход меняйте. Dот давно Вас читаю, и создаётся впечатление, что у Вас идея фикс - доказать, что надо писать, как попало.
Ну какзалось бы, чего проще - три акта: начало - развитие - конец. Нет, Вы уже который год ищете опровержение столь простой и очевидной истины, перерыв все сомнительные труды каких-то там зануд.
Так что для меня эти книги имели практическую пользу. Написали-таки нетленку? :happy:
То, чем Вы занимаетесь, это горе от ума. Вместо того, чтобы понять простые вещи, а потом тратить энергию на то, чтобы с помощью этих простых секретов создавать ИНТЕРЕСНЫЕ сюжеты и интересно рассказывать истории, Вы ищете секретную схему, некий тайный инструмент "счастья".
Три акта налицо, а явно же не катит! Что не катит, если:
этим фильмом засматривался весь мир? ?
Кирилл Юдин
14.06.2011, 19:31
или вот еще: http://www.youtube.com/watch?v=ylpAxRJGBVY&feature=player_embedded# (http://www.youtube.com/watch?v=ylpAxRJGBVY&feature=player_embedded#) Посмотрел. Прочитал подпись: "Фильм снят к фестивалю "Мясо любви", ВКСР, 2005"...
И как после этого относиться к этим фестивалям и тем, кто туда лезет со своими работами? Чем больше такое смотрю, тем меньше сомнений, что там одни полудурки собираются.
Валерий-М
14.06.2011, 19:36
Смотрел Кочегара, мне нравится. Кино, конечно, неторопливое, но про 60 минут Вы загнули.
А на какой минуте дочь кочегара в котельную привозят?
Кирилл Юдин
14.06.2011, 19:41
А на какой минуте дочь кочегара в котельную привозят? То есть Вы решили, что это завязка? :) Нет, бросайте Вы "умные" книжки читать. :)
Андрей Б.
14.06.2011, 19:44
Танцующий Дым.
Сценарий делится на три акта.
Первый акт – заявляем героя, антигероя, обозначаем проблему, с которой предстоит столкнуться ГГ. Венчаем 1ый акт событием, усугубляющим положение ГГ. Теперь он приступает непосредственно к решению заявленной в экспозиции (1ом акте) проблемы.
Второй акт – герой делает всё возможное, чтобы достигнуть своей цели. При этом внутренне герой меняется.
Противодействие становится сильнее, и в какой-то момент герой оказывается «прижатым к стенке». Кризис.
Герою предоставляется последний шанс победить обстоятельства, внезапно он снова оказывается лицом к лицу с антигероем.
Третий акт – кульминация, финальное схватка, в которой побеждает либо ГГ, либо его противник.
В завершении мельком показывается, как изложенные события повлияли на судьбы главных персонажей истории.
что вы подразумеваете под "схемами"
сценарий КМ должен строиться по следующей схеме
вопрос-напряжение-конфликт-неожиданность
И ничего я не "подразумеваю", я спрашиваю, можно ли и надо ли совмещать два этих метода в работе над КМ? Или же одно сводится к другому?
Представим эту историю в КМ.
Сидит в лодке, привязанной к берегу, рыбак. Вдруг к нему подходит уголовник, скидывает рыбака за борт, и хочет украсть лодку. Но рыбак вытаскивает из кармана краповый берет, надевает его на голову, после чего, надирает бандиту задницу. И этим фильмом засматривался весь мир?
Три акта налицо, а явно же не катит!
А кто утверждал, что 3 акта - это панацея? Предложенная вами история имеет начало, середину и конец. Но попробуйте ответить на следующие вопросы:
1) Про кого эта история? Кто главный герой?
2) Каков герой? Насколько ярок его образ?
3) В каких поступках проявляется характер героя?
4) Какая у героя цель? Чего он хочет? И зачем?
5) В чем заключается предфинальный поворот? Парадокс в чем? Насколько он неожидан?
6) Насколько интересны отношения между заявленными персонажами? И есть ли они?
7) Про что эта история? Как можно сформулировать ее тему, посылку?
Ответив на эти вопросы, вы поймете, почему ваша история не катит.
Валерий-М
14.06.2011, 20:03
Вы уже который год ищете опровержение столь простой и очевидной истины, перерыв все сомнительные труды каких-то там зануд.
А я который год пытаюсь вам объяснить одну простую вещь - не все, что кажется очевидной истиной для вас, является столь же очевидной истиной для других.
Впрочем, я уже не верю в то, что вы это когда-нибудь поймете.
Поэтому лично вас переубеждать ни в чем не собираюсь. И какой в этом смысл, если вам и так удается писать гениальные сценарии, не читая никаких книг?
Но беда в том, что не все талантливы с пеленок. Есть люди, которым надо учиться, прежде чем что-то сделать.
Сообщение от Валерий-М
Три акта налицо, а явно же не катит!
Что не катит, если:
Цитата: Сообщение от Валерий-М
этим фильмом засматривался ве
Не катит история про рыбака.
Валерий-М
14.06.2011, 20:06
То есть Вы решили, что это завязка? :) Нет, бросайте Вы "умные" книжки читать. :)
мы с вами это уже обсуждали в другой теме. Кончайте натурфилософствовать, почитайте книжки, где умные люди уже все до вас по косточкам разобрали, где кончается экспозиция и начинается завязка основной истории.
Анатолий Борисов
14.06.2011, 20:06
Кожин Алексей,
Если Вы пишете горизонтальный сериал, у Вас главная история растягивается на все 8 или сколько там серий. Ну, "Место встречи" , "17 мгновений, или хоть "Адьютант...". Та же "Платина", "Шахта" и т.д. Тогда рассматривайте весь сериал как одну большую историю, и применяйте к ней пресловутую трехактную структуру.
Но....!
Каждая серия и в этом случае тоже должна сама по себе быть выстроена по трехактной структуре. Она тоже является фильмом, который должен провести зрителя от завязки до развязки (местной, локальной, для этой серии предназначенной). И глубже идите - сцены, эпизоды, в идеале реплики - увы, тоже.
Если Вы пишете вертикальный сериал, в котором каждая серия - самостоятельная история, то рассматривайте серию как самостоятельный фильм со своей драматургией. Объединяет все это в сериал наличие общих героев и, как правило, общее отделение милиции. "Глухарь", к примеру, и "Менты".
Тогда и основной упор драматургический делается на отдельную серию.
Это мое понимание, не претендую на абсолют.
А на какой минуте дочь кочегара в котельную привозят?
Не помню, на какой минуте - но это не точка нападения и даже не первая поворотная точка. По-моему, это вообще конец второго акта.
Валерий-М
14.06.2011, 20:09
А кто утверждал, что 3 акта - это панацея? Предложенная вами история имеет начало, середину и конец. Но попробуйте ответить на следующие вопросы:
1) Про кого эта история? Кто главный герой?
2) Каков герой? Насколько ярок его образ?
3) В каких поступках проявляется характер героя?
4) Какая у героя цель? Чего он хочет? И зачем?
5) В чем заключается предфинальный поворот? Парадокс в чем? Насколько он неожидан?
6) Насколько интересны отношения между заявленными персонажами? И есть ли они?
7) Про что эта история? Как можно сформулировать ее тему, посылку?
Ответив на эти вопросы, вы поймете, почему ваша история не катит.
Так а я вам о чем говорю?!
Все это в ПМ вы рассказать можете, в КМ у вас не хватит времени.
А значит, не подходит эта история для КМ.
КМ должен строиться по следующей схеме
Да забейте вы на все эти схемы. Ваша задача - рассказать интересную историю про интересного персонажа, решающего интересную проблему, находясь в интересных отношениях с другим (или другими) интересным персонажем. Хронометраж зависит от серьезности проблемы героя. А про схему имеет смысл вспоминать, когда история в общих чертах уже придумана (чтобы протестировать замысел) или если вы чувствуете, что замысел буксует. Нормальные люди по схемам истории не придумывают.
Кирилл Юдин
14.06.2011, 20:16
Но беда в том, что не все талантливы с пеленок. Есть люди, которым надо учиться, прежде чем что-то сделать. Беда в другом - есть люди, которые считают, что учение заключается лишь в бессмысленном поглощении максимально бОльшего количества книг.
Кончайте натурфилософствовать, почитайте книжки, где умные люди уже все до вас по косточкам разобрали, где кончается экспозиция и начинается завязка основной истории. Важно не только читать, но и понимать. Лучше прочитать полкнижки и понять хоть что-то, чем прочитать тысячу и не понять ничего.
Впрочем, я уже не верю в то, что вы это когда-нибудь поймете. Да да.
Кирилл Юдин
14.06.2011, 20:18
Все это в ПМ вы рассказать можете, в КМ у вас не хватит времени. А значит, не подходит эта история для КМ. Это значит лишь одно - Вы смотрите плохие КМ.
Так а я вам о чем говорю?!
Все это в ПМ вы рассказать можете, в КМ у вас не хватит времени.
А значит, не подходит эта история для КМ.
Какая история? То, что вы предложили - это никакая не история. А то, что полноценный сюжет для большого кино невозможно втиснуть в короткометражный формат, по-моему, очевидно. Какие тут могут быть вопросы? Однако это имеет отношение не к сюжетной структуре, а к глубине раскрытия образа, темы и пр.
Вот есть, кстати, такой полнометражный американский фильм "Адреналин". Замысел там явно - на короткометражку. Но его тупо растянули за счет бессмыссленного нагромождения визуальных аттракционов. Шло бы это кино 15 минут - оно бы от этого только выиграло.
Вот есть, кстати, такой полнометражный американский фильм "Адреналин". Замысел там явно - на короткометражку. Но его тупо растянули за счет бессмыссленного нагромождения визуальных аттракционов. Шло бы это кино 15 минут - оно бы от этого только выиграло.
Если бы "Унесенные ветром" шли 15 минут они бы тоже выиграли ... в моих глазах. Оценки оптимальной продолжительности очень субъективны. Если я люблю визуальные аттракционы мне их надо , не люблю - не надо. И так по всем составляющим фильма.
Оценки оптимальной продолжительности очень субъективны.
Я бы не сказал.
Андрей Б.
14.06.2011, 20:35
Нормальные люди по схемам истории не придумывают.
Но в соответствии с ними их (истории) оценивают.
Значит, отталкиваться надо не от всяких структур, схем, а от
Ваша задача - рассказать интересную историю про интересного персонажа, решающего интересную проблему, находясь в интересных отношениях с другим (или другими) интересным персонажем. ?
А всё остальное - то, что записано в учебниках - лишь инструмент контроля?
Но в соответствии с ними их (истории) оценивают.
Зритель по ним не оценивает)
А всё остальное - то, что записано в учебниках - лишь инструмент контроля?
Скорее компас, показывает в какую сторону двигаться.
Валерий-М
14.06.2011, 20:45
Какая история? То, что вы предложили - это никакая не история. А то, что полноценный сюжет для большого кино невозможно втиснуть в короткометражный формат, по-моему, очевидно. Какие тут могут быть вопросы? Однако это имеет отношение не к сюжетной структуре, а к глубине раскрытия образа, темы и пр.
Ну вот есть конкретная история, проверенная временем, "Захват" с Сигалом. Всем апологетам трехактности предлагаю ее адаптировать к КМ длительностью 1 минута.
Если вы утверждаете, что схема в ПМ и КМ одна и та же, то вам не составит труда это сделать.
А если возникнут проблемы, тогда перечитайте все то, что я выше сказал.
есть конкретная история, проверенная временем, "Захват" с Сигалом. Всем апологетам трехактности предлагаю ее адаптировать к КМ длительностью 1 минута.
Если вы утверждаете, что схема в ПМ и КМ одна и та же, то вам не составит труда это сделать.
Валерий-М, вы читать умеете?
полноценный сюжет для большого кино невозможно втиснуть в короткометражный формат. Однако это имеет отношение не к сюжетной структуре, а к глубине раскрытия образа, темы и пр.
сэр Сергей
14.06.2011, 20:57
Валерий-М,
Если вы утверждаете, что схема в ПМ и КМ одна и та же, то вам не составит труда это сделать.
Надо признать, что Афиген прав на все сто процентов. Метраж определяет не то, что КМ, это история без начала, середины и конца.
Ну, ведь, есть это и в КМ.
А полноценный сюжет ПМ в КМ не втиснеш. Не тот формат. Но, это не означает отсутствия актов в КМ.
Прям Афигену сегодня не устаю спасибо говорить. :)
Хотя против книжки, рекламируемой Валерием, тоже ничего не имею. Все равно читать не буду, а так книжка-то - пускай будет, че.
Той же логикой можно утверждать, что тийзер превращает трехактную структуру в четырехактной. Что, конечно, не так.
Кирилл Юдин
14.06.2011, 21:06
Прям Афигену сегодня не устаю спасибо говорить. Я уже и не говорю - подразумеваю, что везде согласен. :)
Все равно читать не буду, а так книжка-то - пускай будет, че. :)
Валерий-М
14.06.2011, 21:21
Метраж определяет не то, что КМ, это история без начала, середины и конца.
Ну, ведь, есть это и в КМ.
Если вы начало, середину и конец циркулем отмеряете, то у меня нет возражений.
А если вы имеете в виду Акт1, Акт2 и Акт3, которые имеют свои подробные описания, то совершенно не согласен.
Вот привожу вам сценарий фильма, имеющего море призов и с восторгом принимаемого любым зрительным залом.
Основан не на конфликте, а на Гэге.
Человек надевает на себя датчики. Рядом с ним стоит монстроидальный робот метров 10 высотой. Человек поднимает руку. Робот поднимает свою. Человек ее поворачивает. Робот делает это же движение.
Человек начинает танцевать. Робот повторяет все па.
Но вот человек замечает муху. Она садиться перед ним на пол. Он подходит к мухе и заносит над ней руку.
Робот стоит за ним и заносит свою огромную руку над человеком.
Человек бьет муху... Темнота. Титры.
Фильм называется "Да исполнится воля твоя".
Отличный фильм длительностью 1 минута.
Где тут характер ГГ. Где арка характера? Чего герой хочет? Где антагонист? Где конфликт? Где три акта? И еще тысяча вопросов...
Валерий-М
14.06.2011, 21:25
Все равно читать не буду, а так книжка-то - пускай будет, че.
Мария, книжки существуют только для тех, у кого что-то не получается. А если и без книжек все тип топ... Тогда, действительно, зачем?
Если вы начало, середину и конец циркулем отмеряете, то у меня нет возражений.
А если вы имеете в виду Акт1, Акт2 и Акт3, которые имеют свои подробные описания, то совершенно не согласен.
Вот привожу вам сценарий фильма, имеющего море призов и с восторгом принимаемого любым зрительным залом.
Основан не на конфликте, а на Гэге.
Человек надевает на себя датчики. Рядом с ним стоит монстроидальный робот метров 10 высотой. Человек поднимает руку. Робот поднимает свою. Человек ее поворачивает. Робот делает это же движение.
Человек начинает танцевать. Робот повторяет все па.
Но вот человек замечает муху. Она садиться перед ним на пол. Он подходит к мухе и заносит над ней руку.
Робот стоит за ним и заносит свою огромную руку над человеком.
Человек бьет муху... Темнота. Титры.
Фильм называется "Да исполнится воля твоя".
Отличный фильм длительностью 1 минута.
Где тут характер ГГ. Где арка характера? Чего герой хочет? Где антагонист? Где конфликт? Где три акта? И еще тысяча вопросов...
А оно надо для прикола?
Отличный фильм длительностью 1 минута.
По каналу "СТС" ежедневно показывают много отличных одноминутных фильмов, объединенных одним названием - "6 кадров".
И тем не менее...
Где тут характер ГГ
Бестолочь.
Чего герой хочет?
Убить муху.
Где антагонист?
Кретин-робот.
Где конфликт?
Хотел убить муху, а в результате погиб сам.
Где три акта?
Первый акт
Человек надевает на себя датчики. Рядом с ним стоит монстроидальный робот метров 10 высотой. Человек поднимает руку. Робот поднимает свою. Человек ее поворачивает. Робот делает это же движение.
Человек начинает танцевать. Робот повторяет все па. Но вот человек замечает муху. Она садиться перед ним на пол.
второй акт
Он подходит к мухе и заносит над ней руку.
третий акт
Робот стоит за ним и заносит свою огромную руку над человеком.
Человек бьет муху... Темнота.
Это скетч - смешная сценка. Фильм все-таки предполагает человеческие отношения между персонажами.
Где тут характер ГГ
Бестолочь.
Конечно, это не характер, а маска. Характеру тут проявиться негде. Но для одноминутного скетча довольно и маски.
Я уже где-то писал, что тема (посылка) истории - это теорема. А сценарий - система доказательств. Чтобы доказать, что Луна круглая, достаточно ткнуть пальцем в небо. А вот в том, что Земля круглая, лично я до сих пор не уверен.
С короткометражками и большими фильмами так же.
Валерий-М
14.06.2011, 22:30
По каналу "СТС" ежедневно показывают много отличных одноминутных фильмов, объединенных одним названием - "6 кадров".
И тем не менее...
Совершенно верно. И каждый второй сюжет основан на гэге.
Про акты мы с вами уже подробно говорили в начале этой темы.
Если под актом понимать все, что угодно, то тогда предложение из трех слов превратиться в роман, построенный по трехактной схеме.
Но, к счастью, каждый акт имеет свое подробное описание.
Акт1:
"Представить главного героя Вашей истории. Главный герой должен сразу заинтересовать будущего зрителя, вызвать у него симпатию и желание узнать о дальнейшей судьбе персонажа.
Обозначить главную цель героя, к которой он будет стремиться на протяжении всей истории.
Описать провоцирующий инцидент — событие, которое обозначит основной конфликт фильма.
Задать настроение, интонацию фильма, а также линии поведения героев.
Показать, что Ваша история универсальна, интересна каждому из нас.
Ввести в действие антигероя – главную преграду на пути главного героя.
В конце первого акта должно произойти значительное событие, которое полностью изменит жизнь героя. Это первый поворотный пункт, который запускает второй акт."
Здесь, хоть отдельные пункты отсутствуют, следует признать, что первый акт в этом сценарии есть.
Акт2:
"Вызов, который получил герой в конце первого акта, заставляет его действовать.
Главный герой сталкивается с множеством препятствий, которые возникают по вине антигероя или обстоятельств. Преодолевая трудности, персонаж развивается. Меняются его поведение и мотивы.
В конце первой части герой достигает границы, за которой уже не будет пути назад. Раньше он мог отказаться от миссии и жить как раньше. Теперь все мосты сожжены. Он должен полностью посвятить себя цели.
Эта часть второго акта заканчивается тем, что герой терпит крупное поражение. Какими бы сложными для преодоления не были до этого преграды, он всегда справлялся с ними. Теперь он оказывается перед лицом максимально опасной и практически неразрешимой ситуации и т.д.."
Как видим, в нашем сценарии ничего этого нет. Второй акт отсутствует полностью.
Акт3:
"Герой получает ответы на все вопросы. Завершаются все сюжетные линии. Действие подходит к кульминации, после которой наступает развязка истории.
Персонаж вступает в финальное противоборство с антигероем.
Действие стремительно приближается к неминуемой развязке – окончательному разрешению конфликта."
С большой натяжкой можно считать, что что-то похожее в нашем сценарии есть.
То есть в этом фильме имеем Акт1+Акт3
Но не это даже самое главное.
Более всего интереснее, как нам самим делать подобные сценарии.
Подсказка - делайте трехактные истории для КМ не только нас никуда не продвигает, но еще и дезинформирует. Поскольку, в данном случае актов всего два.
А вот если мы примем к сведению, что сценарий построен на гэге, это сразу открывает перед нами целый спектр возможностей.
Берем любой другой гэг, и пытаемся построить свою историю вокруг него.
Куда более мощная и полезная подсказка, не находите?
Валерий-М, кажется, я понял. Вы считаете, что трехактная структура - это некий искусственный инструмент, придуманный теоретиками. Но правда в том, что трехактная структура - это природный принцип развития любой истории. Начало-Середина-Конец. Пришел-увидел-победил. Взяла трубку-Дозвонилась-Сказала.
Иначе говоря, нет смысла спорить, нужно оно или нет. Оно уже там, по определению.
Акт2:
"Вызов, который получил герой в конце первого акта, заставляет его действовать.
Разве то, что он прихлопнул муху, не является действием?
По мне так трёхактная структура это всего лишь описание конфликта. То есть, скорее его расшифровка. Конфликт состоит из того то, того то и того то.
А всё остальное про героев, антигероев и т.д. это то, что делает из простой истории хорошую историю.
Если под актом понимать все, что угодно, то тогда предложение из трех слов превратиться в роман, построенный по трехактной схеме.
Трехчастная структура подразумевает всего лишь начало, середину и конец. все остальное - от Филда. :)
А вот если мы примем к сведению, что сценарий построен на гэге, это сразу открывает перед нами целый спектр возможностей.
Берем любой другой гэг, и пытаемся построить свою историю вокруг него.
Куда более мощная и полезная подсказка, не находите?
Не нахожу. Потому что любой решенный эпизод, на чем бы он ни был построен, имеет начало, середину и конец. И внутреннюю драматургию.
Зачем вы пытаетесь прикладывать к одноминутным эпизодикам филдовские лекала для большого кино, для меня остается загадкой.
Валерий-М
14.06.2011, 22:49
Валерий-М, кажется, я понял. Вы считаете, что трехактная структура - это некий искусственный инструмент, придуманный теоретиками. Но правда в том, что трехактная структура - это природный принцип развития любой истории. Начало-Середина-Конец. Пришел-увидел-победил. Взяла трубку-Дозвонилась-Сказала.
Иначе говоря, нет смысла спорить, нужно оно или нет. Оно уже там, по определению.
Тут 90% всех споров упирается в неразвитую терминологию.
Трехактность бывает двух видов.
1. Трехактность в общем понимании этого слова. Так сказать "аристотелевская", которая за собой имеет общий принцип подачи любого сигнала-раздражителя. От минимума - по возрастанию - до максимума(равного болевому порогу) - опять к минимуму.
2. Трехактность в понимании Сида Филда, Митты и прочих теоретиков.
Это уже более конкретная конструкция, где каждый акт имеет конкретное описание, и к нему предъявляются конкретные требования. Более того, утверждается - делай так и так, и в результате получишь сценарий ПМ.
Так вот... Всего лишь не надо путать одну трехактность с другой.
Трехактность в общем понимании присутствует практически во всех хороших фильмах, в том числе и в КМ.
А вот трехактность в понимании Сида Филда есть далеко не всегда.
Что я, собственно, так долго и пытаюсь втолковать.
Валерий-М, так вам Сид Филд не угодил, а не трёхактная структура.
утверждается - делай так и так, и в результате получишь сценарий ПМ.
Валерий, вам сколько лет? :)
Телеплей
14.06.2011, 22:58
Что я, собственно, так долго и пытаюсь втолковать.
Зачем?
Телеплей
14.06.2011, 23:00
Более того, утверждается - делай так и так, и в результате получишь сценарий ПМ.
То есть, вас обманули. Вы делали-делали, а ПМ не получился? Поэтому вы с тенью Филда теперь боретесь?
Валерий-М
14.06.2011, 23:06
Валерий-М, так вам Сид Филд не угодил, а не трёхактная структура.
Почему не угодил?
Трехактная структура в общем понимании этого слова по причине своей неконкретности не является действенным инструментом для творчества. По ней что-то можно проверить после написания и не более.
Трехактная структура Сида Филда боле конкретна и определенна. Это уже почти что скелет будущей истории. Она очень эффективна для мэйнстримовского ПМ.
Но если вы ее будете применять при написании КМ, то скорее всего, только затрудните себе работу.
Для того, чтобы придумать эффективную схему сюжета КМ, люди провели работу, аналогичную работе Сида Филда, и написали книгу, специально под КМ заточенную.
Что тут непонятного, не знаю.
Валерий-М
14.06.2011, 23:08
Зачем?
В надежде, что это поможет хотя бы одному человеку.
В надежде, что это поможет хотя бы одному человеку
А, так вы помочь хотели! :)
Валерий-М, так все примочки от Сида Филда - они ведь тоже имеют природное происхождение. Все эти "а тут раз - и " или "а он в это время" или "она думала, что это то, а оно оказалось это" или "он ему то, а этот ему то" или "ну и получается, что если он не это, то ему тогда не это" - все это, так же, как и трехактная суть истории, берется из жизни. А Сид Филд и прочие авторы учебных пособий просто систематизируют набор этих приемов.
Валерий-М
14.06.2011, 23:22
А, так вы помочь хотели! :)
А вы думали, чтобы переубедить Кирилла Юдина? :)
Валерий-М
14.06.2011, 23:27
А Сид Филд и прочие авторы учебных пособий просто систематизируют набор этих приемов
Все верно. Они изучали ПМ фильмы, имевшие кассовый успех. То есть успех у массового зрителя.
Довольно подробно выявили их структуру.
Если вы будете в своем сценарии ей следовать, то получите хорошие подсказки. Но только в том случае, если пишете сценарий именно мэйнстримовского ПМ.
Все верно. Они изучали ПМ фильмы, имевшие кассовый успех. То есть успех у массового зрителя.
Довольно подробно выявили их структуру.
Если вы будете в своем сценарии ей следовать, то получите хорошие подсказки. Но только в том случае, если пишете сценарий именно мэйнстримовского ПМ.
Сценарий не бывает мейнстримовским или немейнстримовским. Сценарий бывает хорошим (когда есть история) и плохим (когда ее нет).
А то, что сложилась практика, когда в "мейнстримовском" кино уделяют больше внимания сценарию, чем в "интеллектуальном" кино, - так это проблема исключительно авторов интеллектуального кино, которые полагают, что их аудио-визуальные заморочки интереснее, чем история как таковая.
сложилась практика, когда в "мейнстримовском" кино уделяют больше внимания сценарию, чем в "интеллектуальном" кино
Да сейчас не поймешь. Все эти кинокомиксы как бы для детей... Такое впечатление, что ВСЕ сюжеты сгенерировала ОДНА И ТА ЖЕ компьютерная программа.
Валерий-М
14.06.2011, 23:42
Сценарий не бывает мейнстримовским или немейнстримовским. Сценарий бывает хорошим (когда есть история) и плохим (когда ее нет).
Хороший -плохой это уже оценка человека, отождествляющего себя с каким-то направлением. Я думаю, что с мэйнстримом. Потому, что поклонники артхауса редко абсолютизируют свою точку зрения.
Для меня "Фотоувеличение" и "Амаркорд" это лучшее, что я видел в кино. А для кого-то (поклоников мэйстрима) это унылое говно.
Тем не менее я и "Терменатора" считаю хорошим фильмом в своем жанре. Хотя , по сути, пустышка полнейшая.
поклонники артхауса редко абсолютизируют свою точку зрения.
Шутите? Иные артхаусолюбы так отпинают - йодовой сеточкой не обойдешься.
Такое впечатление, что ВСЕ сюжеты сгенерировала ОДНА И ТА ЖЕ компьютерная программа.
Дык нынче ж вроде как кризис идей...
Хороший -плохой это уже оценка человека, отождествляющего себя с каким-то направлением. Я думаю, что с мэйнстримом. Потому, что поклонники артхауса редко абсолютизируют свою точку зрения.
Мы таки про сценарии или про фильмы?
Повторюсь: сценарий не может быть хорошим или плохим с мейнстримовской или артхаусной точки зрения. Принципы драматургии едины для всех жанров.
А то, что в некоторых жанрах нынче модно забивать на все мыслимые и немыслимые принципы (включая моральные), - так это вопрос другой.
В надежде, что это поможет хотя бы одному человеку.
А как же себе?
Валерий-М
14.06.2011, 23:54
Шутите? Иные артхаусолюбы так отпинают - йодовой сеточкой не обойдешься.
Тут, пожалуй, вы правы. Увлекся в полемическом задоре.:)
Есть нонконформисты типа Баширова с его фестивалем "Чистые грезы". Тоже самое, что мэйнстрим, только наоборот.
Дык нынче ж вроде как кризис идей...
Ради которых стоит рискнуть и потратить 150-200 лимонов баксов. Расчет на усредненного зрителя, который довольствуется шаблоном.
Как говаривала моя теща, ненадолго оторвавшись от просмотра "Всегда говори "всегда"-7: "Вот какие сценарии надо писать!"
Танцующий Дым
15.06.2011, 02:59
Андрей Б., по сути дела, Афиген вам уже ответил.
Поэтому разбирать ваш пост не вижу смысла.
Успехов!
Кожин Алексей
15.06.2011, 09:26
Кожин Алексей,
Если Вы пишете горизонтальный сериал, у Вас главная история растягивается на все 8 или сколько там серий. Ну, "Место встречи" , "17 мгновений, или хоть "Адьютант...". Та же "Платина", "Шахта" и т.д. Тогда рассматривайте весь сериал как одну большую историю, и применяйте к ней пресловутую трехактную структуру.
Но....!
Каждая серия и в этом случае тоже должна сама по себе быть выстроена по трехактной структуре. Она тоже является фильмом, который должен провести зрителя от завязки до развязки (местной, локальной, для этой серии предназначенной). И глубже идите - сцены, эпизоды, в идеале реплики - увы, тоже.
Если Вы пишете вертикальный сериал, в котором каждая серия - самостоятельная история, то рассматривайте серию как самостоятельный фильм со своей драматургией. Объединяет все это в сериал наличие общих героев и, как правило, общее отделение милиции. "Глухарь", к примеру, и "Менты".
Тогда и основной упор драматургический делается на отдельную серию.
Это мое понимание, не претендую на абсолют.
Спасибо огромное! Все понятно. Вот это я и имел ввиду, когда задавал свой вопрос.
Фантоцци
15.06.2011, 12:49
Любопытно, может ли трёхактная структура спасти плохую идею, неинтересную историю? :)
Мучитель
15.06.2011, 13:10
Любопытно, может ли трёхактная структура спасти плохую идею, неинтересную историю?
так вроде уже отвечено:
Да забейте вы на все эти схемы. Ваша задача - рассказать интересную историю про интересного персонажа, решающего интересную проблему, находясь в интересных отношениях с другим (или другими) интересным персонажем.
Фантоцци
15.06.2011, 13:40
Сообщение от Вадим Пэ
Любопытно, может ли трёхактная структура спасти плохую идею, неинтересную историю?
так вроде уже отвечено:
Цитата:
Сообщение от Афиген
Да забейте вы на все эти схемы. Ваша задача - рассказать интересную историю
Это всё верно.
Значит, овчинка не стоит выделки. Неинтересные сюжеты о неинтересных людях рассказывают, прибегая к правилам, расписанным в учебниках, но всё равно получается г...но.
Значит, овчинка не стоит выделки. Неинтересные сюжеты о неинтересных людях рассказывают, прибегая к правилам, расписанным в учебниках, но всё равно получается г...но.
Несколько ранее Афиген написал:
Да забейте вы на все эти схемы. Ваша задача - рассказать интересную историю про интересного персонажа, решающего интересную проблему, находясь в интересных отношениях с другим (или другими) интересным персонажем.
сэр Сергей
15.06.2011, 14:30
Валерий-М,
Где тут характер ГГ. Где арка характера? Чего герой хочет? Где антагонист? Где конфликт? Где три акта? И еще тысяча вопросов...
Ну, в отношении задачи ГГ и актов, великолепно ответил Афиген , давший полную раскладку по актам, в этой забавной истории.
И вопрос с антагонистом и конфликтом ясен.
Конфликт очевиден - убить муху - повторить действие оператора (режиссерская привычка формулировать конфликт в виде пары глаголов).
Характер героя, на мой взгляд, в данном сценарии, не суть важен в детализации, потому что история очень короткая (см. Афиген о разнице между КМ и ПМ).
Однако, на мой взгляд, стержень характера ГГ выделить вполне можно:
ГГ не думает о том, чтобы посмотреть где стоит робот и не вспоминает о том, что робот повторяет его движения. Следовательно, он не умный.
Про волевой стержень говорить тоже не приходится, потому что ГГ не заставляет себя действовать, напротив, увидев муху, он, забыв обо всем, бьет насекомое.
Следовательно, ГГ - это эмоциональный характер.
Детальная его проработка в характеризациях не нужна - история слишком коротка.
Но, характер есть и тип характера вполне определен.
Слава КПСС
15.06.2011, 16:40
Валерий-М во всех 3-х КМ, ссылки на которые вы выложили, уже на середине просмотра становится ясно, чем они закончатся:
1. "Про волков" – никакой КМ, к тому же и снят как попало.
2. "Про мясо" - просто дрянь.
3. "Про фотографа" - единственная которую можно обсуждать. Но от этого она не менее предсказуемая. Как только "случайный парень" взял в руки фотоаппарат, стало ясно, что он с ним сквозанет. Становится интересно: догонят его или нет? Начиная с того момента, когда фотограф стал появляться в разных футболках и на пути у догоняющего стали возникать искусственные преграды, а сами догоняющие меняли сорочки и цвет кожи - становится ясно, что все это постановка цель которой - запечатлеть на фото "эмоции" якобы пострадавших. Возникает второе "интересно": зачем все это? Я ожидал, что сделав круг парень вернется на исходную точку, вручит фотик оставшимся членам семьи (маме с детьми) и сделает ноги. И уже в семейном кругу эта семья будет просматривать полученные таким странным образом фотографии на которых "папа хочет убить воришку". Такой вот достаточно хилый финал. Что вместо этого? Вор забегает в тупик и оказавшись припертым к стенке начинает объяснять, что это все ради искусства. После чего все вместе на фотовыставке с умилением разглядывают удачные снимки. Развязка не столько неожиданная, сколько неубедительная. Сложно представить себе здорового мужика, на адреналине, у которого только что сперли камеру, который поведется на ботву про "все это ради искусства". На выставке у фотографа как минимум должны быть подбиты оба глаза, как максимум сломана рука.
И по поводу учебников. Интересно, какие учебники читали Шекспир, Чехов, Толстой (больше никого не знаю) когда писали свои театральные пьесы и рассказы? Аристотеля?
сэр Сергей
15.06.2011, 17:51
Валерий-М,
Есть нонконформисты типа Баширова с его фестивалем "Чистые грезы". Тоже самое, что мэйнстрим, только наоборот.
А можно ли, по вашему, совместить мэйнстрим и интеллектуалку?
Я считаю - можно. И в пример всегда привожу "Трюкач" Ричарда Раша - интеллектуалка в мэйнстримовской оболочке.
И простец и яицеголовый уходят с фильма удовлетворенными.
Валерий-М
15.06.2011, 17:59
И вопрос с антагонистом и конфликтом ясен.
Ну и как робот,который для того только и создан, чтобы повторять движения человека, может быть антагонистом?
Если это так, то тогда и кирпич, упавший на голову с крыши, тоже антагонист.
Конфликт очевиден - убить муху - повторить действие оператора (режиссерская привычка формулировать конфликт в виде пары глаголов).
Вероятно, вы давно не освежали в памяти определение конфликта.
Где необходимые для него противоречивые интересы и цели. Где столкновение интересов. Где страдания героя, по поводу того, какой из вариантов решения выбрать. Причем, каждое из этих решений должно быть сопряжено с определенным ущербом для героя.
Наш ГГ понятие не имеет о конфликте и проблеме, над ним нависшей.
Но даже, если бы он вспомнил о роботе, здесь не было бы конфликта. Потому что один из вариантов решения - не убивать муху - был идеальным. Никаких неприятных последствий ему не сулил. А значит, даже в этом случае, все равно бы конфликта не было.
Конфликт был бы только в том случае, если бы муха села на кнопку запуска баллистических ракет и хотела ее нажать.
Тогда перед ГГ был бы выбор - убить муху, и тем самым себя, но спасти мир. Или остаться в живых, но смириться с уничтожением мира.
Вот это настоящий конфликт.
Сам же робот своей цели не имеет. Это безмозглая машина. А значит, мы имеем дело с несчастным случаем. Только и всего.
То, что зритель видит занесенную над человеком руку робота - это всего лишь саспенс. Если мы робота в кадр не включим, то финальный удар робота будет и для ГГ и для зрителя неожиданностью. Перевертышем.
Проследите еще раз ощущения ГГ.
Он танцует с роботом. Видит муху. Тут же забывает обо всем и пытается ее убить. Какая перед ним проблема?
Между какими двумя вариантами в его голове идет выбор?
Когда вы на эти ключевые вопросы для себя ответите, сразу поймете, есть здесь конфликт или нет.
Валерий-М
15.06.2011, 18:09
А можно ли, по вашему, совместить мэйнстрим и интеллектуалку?
Я считаю - можно. И в пример всегда привожу "Трюкач" Ричарда Раша - интеллектуалка в мэйнстримовской оболочке.
И простец и яицеголовый уходят с фильма удовлетворенными.
Я считаю, что это идеальный вариант для создателей фильма. Угодить и тем и этим.
Но сделать это очень трудно. Для меня таким примером являются фильмы Вайды, Формана, Фосса.
Мне кажется, этот талант - умение гармонично совмещать мэйтнстрим с артхаусом - встречается среди режиссеров реже всего.
Валерий-М
15.06.2011, 18:16
Валерий-М во всех 3-х КМ, ссылки на которые вы выложили, уже на середине просмотра становится ясно, чем они закончатся:
Так, вроде бы. я выкладывал их не для того. чтобы обсуждать их достоинства и недостатки.
А для иллюстрации структуры сюжета.
А книги читать насильно не заставишь. Если кто-то не желает учиться на чужих ошибках, он учится на своих. Всего-то и делов.
Телеплей
15.06.2011, 18:22
Ну и как робот,который для того только и создан, чтобы повторять движения человека, может быть антагонистом?
А как может быть антагонистом романтический молодой человек, например? В ромкомах.
Конфликт был бы только в том случае, если бы муха села на кнопку запуска баллистических ракет и хотела ее нажать. Тогда перед ГГ был бы выбор - убить муху, и тем самым себя, но спасти мир. Или остаться в живых, но смириться с уничтожением мира. Вот это настоящий конфликт.
Конфликт — это конфликт. Причем тут выбор (или отсутствие такового).
Валерий-М
15.06.2011, 18:45
Конфликт — это конфликт. Причем тут выбор (или отсутствие такового).
Конфликт для сценариста - это термин. Посмотрите его определение, хотя бы у Митты.
Обязательны терзания героя при выборе дальнейшего варианта действий.
сэр Сергей
15.06.2011, 18:53
Валерий-М,
Ну и как робот,который для того только и создан, чтобы повторять движения человека, может быть антагонистом? Если это так, то тогда и кирпич, упавший на голову с крыши, тоже антагонист.
Это как сказать! Труп в фильме "Мертвая девушка" - полноправная героиня со своей ролью, равно как и резиновая кукла в аналогичном фильме.
В данном случае, неодушевленный предмет - это деталь-актер, то есть, не просто деталь, не просто значащая деталь, а деталь - полноправный герой.
Воть, как шинель Акакия Акиевича из примера Митты.
Так что, если драматург выпишет для кирпича роль, как для героя, со сквозной задачей и прочими атрибутами, то антагонистом может выступить и кирпич.
Вероятно, вы давно не освежали в памяти определение конфликта. Где необходимые для него противоречивые интересы и цели. Где столкновение интересов. Где страдания героя, по поводу того, какой из вариантов решения выбрать. Причем, каждое из этих решений должно быть сопряжено с определенным ущербом для героя.
Не совсем верно. Вы говорите об уровнях конфликта, о его глубине. Причем, сосредотачиваетесь на внутреннем конфликте - нравственном выборе героя.
В данном случае, мы имеем дело с КМ, в котором нет смысла углубляться во внутренний конфликт, тем более в конфликт личностный. Достаточно ограничиться внешним конфликтом.
Это я продолжая мысль Афигена - в КМ нет необходимости воспроизводить все до одного элементы структуры.
Кстати, интересная мысль есть и у Макки. Не помню уже в каком конкретно месте, но он говорит, что отсутствие того или иного элемента структуры еще не означает, что структуры нет совсем.
Наш ГГ понятие не имеет о конфликте и проблеме, над ним нависшей. Но даже, если бы он вспомнил о роботе, здесь не было бы конфликта. Потому что один из вариантов решения - не убивать муху - был идеальным. Никаких неприятных последствий ему не сулил. А значит, даже в этом случае, все равно бы конфликта не было.
Снова не совсем согласен. Дело в том, что умный характер немпременно подумал бы о роботе.
Но, представим ситуацию. Что это по сути? Это эксперимент-испытание системы. Будет ли работать? ГГ начинает эксперимент - работает. Но, влетает муха.
Если ГГ делает выбор - "Не убивать" или "не обращать внимания"(кстати о выборе - убивать - не убивать), логично предположить, что муха своей назойливостью, постоянно кружа вокруг ГГ и садясь на него будет его раздражать и мешать продолжению эксперимента-испытания.
Так что решение "Не убивать" сулит неудобства в продолжении эксперимента.
Конфликт был бы только в том случае, если бы муха села на кнопку запуска баллистических ракет и хотела ее нажать. Тогда перед ГГ был бы выбор - убить муху, и тем самым себя, но спасти мир. Или остаться в живых, но смириться с уничтожением мира. Вот это настоящий конфликт.
Вот тут интересный момент: вы говорите о конфликте, как о чем-то глобальном.
Но, вспомните Чехова - его "маленькие людишки с их маленькими стратишками"!
На подобных, чепуховых конфликтах построено доброе большинство классических комедий эпохи Макса Линдера и раннего Чарли Чаплина.
Сам же робот своей цели не имеет. Это безмозглая машина. А значит, мы имеем дело с несчастным случаем. Только и всего.
Вот, снова возвращаемся к началу. В данном случае, как резиновую женщину или труп девушки, мы можем рассматривать робота как полноценного героя.
Сама идея-то не нова. Вспомните Чарли Чаплина и его "поединок" с автоматом для кормления.
Автомат, сам по себе, неодушевленный предмет. Но, с точки зрения драматургии, его вполне можно рассматривать как героя: у автомата есть задача - накормить Чарли.
В данном случае, у робота тоже простая сквозная задача - воспроизводить движения экспериментатора.
То, что зритель видит занесенную над человеком руку робота - это всего лишь саспенс. Если мы робота в кадр не включим, то финальный удар робота будет и для ГГ и для зрителя неожиданностью. Перевертышем.
К слову, саспенс - тоже элемент структуры.
Но, если мы не включим робота в кадр и получим перевертыш, то это, всего лишь, вариант решения финальной сцены.
Я не совсем понял, как предложенный вами вариант противоречит оспариваемой вами концепции?
Проследите еще раз ощущения ГГ. Он танцует с роботом. Видит муху. Тут же забывает обо всем и пытается ее убить. Какая перед ним проблема? Между какими двумя вариантами в его голове идет выбор? Когда вы на эти ключевые вопросы для себя ответите, сразу поймете, есть здесь конфликт или нет.
Что этот робот? Он. по сути, ведет себя, как отажение в зеркале - вспомните известную комедию Линдера, где Чаплин играл слугу-растяпу, разбившего зеркало, а, потом, имитирующего отражение в раме, чтобы герой Линдера ни о чем не догадался.
У робота есть простая сквозная задача и своя роль, что превращает его в персонажа.
Проблема перед ГГ - возможные помехи из-за "мушинного поедения" в проведении эксперимента.
Есть, даже выбор - "Не обращать внимания и продолжать" - "Убить и продолжать без помех".
Вероятно, я ответил на вопросы?
Ну и как робот,который для того только и создан, чтобы повторять движения человека, может быть антагонистом?
Если это так, то тогда и кирпич, упавший на голову с крыши, тоже антагонист.
Видимо, имеется в виду, что кирпич падает на голову случайно. Робот же убивает своего оператора неслучайно. На месте робота мог бы быть прирученный зомби или безнадежный пациент дурдома. А кирпич тут решительно ни при чем.
Вероятно, вы давно не освежали в памяти определение конфликта.
Вероятно, вы давно не освежали в памяти определение парадоксальности, которая трактуется, в том числе, как ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ себе. Приведенная вами история парадоксальна, а следовательно, конфликтна по определению.
Сам же робот своей цели не имеет. Это безмозглая машина. А значит, мы имеем дело с несчастным случаем. Только и всего.
Это логика юриста, но не драматурга.
Валерий-М
15.06.2011, 19:26
Сама идея-то не нова. Вспомните Чарли Чаплина и его "поединок" с автоматом для кормления.
Автомат, сам по себе, неодушевленный предмет. Но, с точки зрения драматургии, его вполне можно рассматривать как героя: у автомата есть задача - накормить Чарли.
У ГГ с аппаратом конфликта быть не может. Для него это только проблема. Как спущенное колесо машины для автомобилиста.
Есть, даже выбор - "Не обращать внимания и продолжать" - "Убить и продолжать без помех".
Вы все эти доводы серьезно приводите?
Если ваши рассуждения путает муха, которая, действительно, может сесть на нос и мешать эксперименту, замените ее на таракана, который мирно ползет мимо...
Чтобы был конфликт в драматургическом смысле этого слова, нужно, чтобы герой видел и осознавал опасность выбора того или иного варианта дальнейшего действия.
Если ГГ мирно идет по улице, а за ним крадется маньяк с большой кувалдой, и потом наносит сзади страшный удар, то тут конфликта нет, как вы не изощряйтесь.
Нет его и в случае упавшего на голову метеорита.
Валерий-М
15.06.2011, 19:30
Видимо, имеется в виду, что кирпич падает на голову случайно.
Я имею в виду, что ГГ не может предвидеть падение кирпича, поэтому не может выбирать варианты дальнейшего поведения. У него нет колебаний по поводу входить или не входить в подъезд.
А вот если бы он видел. что кирпич на крыше лежит и качается, а в доме невыключенный утюг, вот это конфликт. душевные терзания.
Телеплей
15.06.2011, 19:35
Посмотрите его определение, хотя бы у Митты. Обязательны терзания героя при выборе дальнейшего варианта действий.
Митта — хороший. Но зачем вам нужная такая формализация. Конфликт бывает и в истории, и в эпизодах, и в сценах, и в репликах.
Есть какой-то фильм с Гибсоном — унылый, впрочем — но там классная начальная сцена: герой выходит с дочерью из дома, и в ту же секунду в дочь стреляют из дробовика, и она разлетается на куски. Есть конфликт в этой сцене? Еще какой. Что там насчет каких-то выборов?
Валерий-М
15.06.2011, 19:47
Конфликт бывает и в истории, и в эпизодах, и в сценах, и в репликах
К большому сожалению, слово конфликт многозначно. Мы и перепалку называем конфликтом. Да только тот конфликт, который лежит в основе сюжета имеет ряд особенностей. Именно тех. о которых я говорил.
Есть какой-то фильм с Гибсоном — унылый, впрочем — но там классная начальная сцена: герой выходит с дочерью из дома, и в ту же секунду в дочь стреляют из дробовика, и она разлетается на куски. Есть конфликт в этой сцене? Еще какой.
Пока никакого конфликта нет. Он только теперь, возможно, появится. Если герой жив останется.
сэр Сергей
15.06.2011, 19:48
Валерий-М,
У ГГ с аппаратом конфликта быть не может. Для него это только проблема. Как спущенное колесо машины для автомобилиста.
Спущенное колесо - бесспорно,это проблема, препятствие, барьер.
Но, в данном случае, с Чарли, у автомата есть задача. И автомат, тупо и неуклонно эту задачу выполняет.
В этом разница: барьер - это, просто, барьер - у него нет задачи, это, здесь вы правы, просто, проблема.
А, если, даже у неодушевленного предмета есть задача, то это уже не одно и то же, что барьер. Его уже можно рассматривать, как полноценный персонаж.
Судите сами: задача - цель - действие - иное чем у ГГ - конфликт.
Барьер же не действует, у него отсутствует задача, это только препятствие.
Вы все эти доводы серьезно приводите?
Естественно серьезно. Я очень вас уважаю и счел бы некорректным и оскорбительным просто противоречить вам из принципа.
Если ваши рассуждения путает муха, которая, действительно, может сесть на нос и мешать эксперименту, замените ее на таракана, который мирно ползет мимо...
Тут, на мой взгляд, не совсем корректно заменять муху на таракана. Потому что мы не можем предположить ход мысли автора сценария в этом случае.
Однако, развить таракана, вполне возможно - например, через одну характеризацию ГГ - брезглив, ненавидит насекомых.
Но, даже без этого, эмоциональный ГГ бросится на любое существо, которое прервет его эксперимент.
Если ГГ мирно идет по улице, а за ним крадется маньяк с большой кувалдой, и потом наносит сзади страшный удар, то тут конфликта нет, как вы не изощряйтесь. Нет его и в случае упавшего на голову метеорита.
В этом случае вы правы - если мы имеем дело со стихийными элементами - меитеорит, кирпич и т.д., тут конфликта нет.
Но, в приведенном примере деталь-актер - это же очевидно.
Телеплей
15.06.2011, 19:57
Пока никакого конфликта нет. Он только теперь, возможно, появится. Если герой жив останется.
Вы все куда-то в сторону какого-то «основного, абсолютного конфликта» выводите. Конфликты — они разные. На разных уровнях. А в предшествующей сцене отец и дочь пили кофе (или ели что-то) на кухне перед выходом из дома. И там были другие конфликты. Отец-коп бросил семью. Дочь троллит его этим.
Телеплей
15.06.2011, 20:03
Я это к тому, что даже в пьяном сне сценарист этого фильма не услышал бы фразу: «Слышь, Джо, надо бы переделать сцену с выстрелом — конфликта нет».
Ну, если Митта сказал, что конфликт - это то, что думает Валерий-М, пусть так оно и будет. :happy: Зае...ся я воду в ступе молоть. У Мамонова песня есть "Начитался книг".
Валерий-М
15.06.2011, 20:12
Конфликты — они разные. На разных уровнях. А в предшествующей сцене отец и дочь пили кофе (или ели что-то) на кухне перед выходом из дома. И там были другие конфликты.
Вот именно, что разные. А я говорю об основном сквозном конфликте, на котором держится история.
В том же "Захвате" это конфликт между Сигалом и главным злодеем, который хочет уничтожить корабль и Сигала вместе с ним. Перед ГГ выбор, либо ничего не делать, и пойти на дно, либо вступить в схватку, но у противника страшный перевес в силе, что тоже сулит гибель. зритель весь фильм следит чем этот конфликт закончится.
Это главный конфликт, а мелких там сотни. Но не о них же разговор.
Телеплей
15.06.2011, 20:19
Но не о них же разговор.
Как это не о них, если вы все остальные не видите. Нет, мол, «выбора» — нет и конфликта. И применяете эту логику ко всем формам. КМ — это нормальный эпизод ПМ, по сути. А любая отдельная сцена того же «Захвата» (я, правда, не помню фильм, и не уверен, что там приличный сценарий) тоже ведь как-то решена? И не всегда таким образом, чтобы затрагивать этот ваш основной конфликт?
Вот есть ветка «Лучшие сцены» на форуме. Там везде есть конфликт.
А если серьезно, все эти гуру-теоретики пишут книжки, объясняющие, как написать сценарий на миллион долларов. Но здесь есть подвох, который заключается в следующем. Сценарий состоит из эпизодов. Эпизод состоит из сцен или равен сцене. Если вы не умеете решать сцены и выстраивать драматургию эпизода, сценария на миллион долларов вы ни за что не напишете. Даже если вызубрите все определения мэтров и будете неукоснительно следовать всем их рекомендациям. Я уже не говорю о том, что кинодраматургия - это прежде всего творчество, а не конструирование. Требующее владения ремеслом, но, скорее, на рефлекторном или интуитивном уровне. Если автору нечего сказать, он может прочесть все книжки по сценарному мастерству, но ничего толкового никогда не напишет. Я так думаю.
Валерий-М
15.06.2011, 20:26
Но, в данном случае, с Чарли, у автомата есть задача. И автомат, тупо и неуклонно эту задачу выполняет.
Какой бы сложной не была программа этого автомата, он не имеет собственной воли.
Как в программе на первом канале типа "Мама, папа, я - спортивная семья.
Там звезды ТВ проходят по стенке, из которой им в морду бьют боксерские перчатки.
Каким бы сложным не был алгоритм их действия - это всего лишь препятствие для героя. Такое же, как высокий забор.
Тут, на мой взгляд, не совсем корректно заменять муху на таракана. Потому что мы не можем предположить ход мысли автора сценария в этом случае.
Я согласен, что можно фильм снять так, что микроконфликт с мухой появится.
Например, если бы она стала ГГ досаждать.
Но мы-то говорим об основном конфликте истории, который будет держать зрителя в напряжении весь фильм. И который в финале будет разрешен тем или иным способом.
И основным отличительным признаком этого конфликта является его полное осознание как ГГ, так и зрителями. И нелегкий выбор ГГ между вариантами его решения.
Валерий-М, вы фильм "Изгой" видели?
Про "Обычных подозреваемых" и "Идентификацию" вы, кстати, тоже не ответили.
Телеплей
15.06.2011, 20:31
Из свежих, кстати, 127 часов. Расскажите мне там про антагониста и нелегкий выбор :)
Валерий-М
15.06.2011, 20:33
А если серьезно, все эти гуру-теоретики пишут книжки, объясняющие, как написать сценарий на миллион долларов.
А я бы отрезал яйца тем теоретикам, кто назвал одним словом и конфликт, лежащий в основе сценария, и конфликт, лежащий в основе сцены, и пьяную драку в ресторане.
А так же дал прямопротивоположные определения таким терминам как сюжет и фабула.
Вот и ломаются теперь копья на ровном месте.
Телеплей
15.06.2011, 20:35
Вот пришли вы к теоретику яйца отрезать, а он распахивает халат и демонстриурет, что яиц у него нет (как ангел в «Догме»). Есть в этой сцене конфликт?
Валерий-М, вы себе яйца отрежьте. Конфликт - это всего лишь противоречие. Оно может быть острым. Может быть скрытым. Может быть глубоким. Может быть незначительным. Может быть внешним. Может быть внутренним. Но оно должно быть. И в сцене, и в эпизоде, и в маленьком фильмике, и в большущем фильме, и в многосерийном киноромане. В противном случае получится унылая х...нища. Что вы воду мутите?
Валерий-М
15.06.2011, 20:43
Валерий-М, вы фильм "Изгой" видели?
Про "Обычных подозреваемых" и "Идентификацию" вы, кстати, тоже не ответили.
Нет, этих не видел. Но читал, про "Идентификацию", что там не полный вымысел в финале, а вымысел, переплетенный с реальностью.
Но оно должно быть.
И должно развиваться до кульминационной точки. Какой-то конфликт исчерпывается внутри одной единственной сцены. Какой-то - внутри эпизода. Какой-то - на протяжении вспомогательной сюжетной линии. А основной конфликт исчерпывается в развязке основной сюжетной линии.
сэр Сергей
15.06.2011, 20:45
Валерий-М,
Какой бы сложной не была программа этого автомата, он не имеет собственной воли. Как в программе на первом канале типа "Мама, папа, я - спортивная семья. Там звезды ТВ проходят по стенке, из которой им в морду бьют боксерские перчатки. Каким бы сложным не был алгоритм их действия - это всего лишь препятствие для героя. Такое же, как высокий забор.
Не совсем так. У перчаток нет роли, нет "характера", того, что составляет атрибутику деталь-персонажа.
Вот, вспомните Чуковского - одеяло убежало, улетела простыня и подушка, как лягушка, ускакала от меня.
Неодушевленные предметы, но они действуют сознательно. Конечно, это сказка.
Но, в свойстве человеческого сознания наделять неодушевленные предметы неким "сознанием".
Вот, даже в жизни, сисадмины разговаривают с компьютерами.
В драматургическом смысле, если мы наделяем неодушеленный предмет чертами персонажа, с "характером", задачей и т.д., это уже не просто деталь. Это полноправный персонаж для которого написана роль - пишу без кавычек.
Но мы-то говорим об основном конфликте истории, который будет держать зрителя в напряжении весь фильм. И который в финале будет разрешен тем или иным способом. И основным отличительным признаком этого конфликта является его полное осознание как ГГ, так и зрителями. И нелегкий выбор ГГ между вариантами его решения.
Так то оно так. Но, говоря о КМ, мы понимаем, что в КМ совсем не обязательно отабатывать все до одного элементы структуры. Достаточно нескольких, вполне определенных автором элементов, чтобы создать драматургию в КМ.
Валерий-М
15.06.2011, 20:46
Конфликт - это всего лишь противоречие. Оно может быть острым. Может быть скрытым. Может быть глубоким. Может быть незначительным. Может быть внешним. Может быть внутренним. Но оно должно быть. И в сцене, и в эпизоде, и в маленьком фильмике, и в большущем фильме, и в многосерийном киноромане. В противном случае получится унылая х...нища. Что вы воду мутите?
Основной сквозной конфликт, на котором держится весь фильм, имеет ряд очень существенных отличий от конфликтов, на которых держатся сцены.
сэр Сергей
15.06.2011, 20:47
Валерий-М,
Нет, этих не видел.
Кстати, посмотрите "Обычных подозреваемых", встречается еще в перводе названия "Подозрительные лица" - потрясающий фильм. Великолепная, нестандартная драматургия и блестящая роль Спейси.
Нет, этих не видел. Но читал, про "Идентификацию", что там не полный вымысел в финале, а вымысел, переплетенный с реальностью.
Посмотрите. Это очень любопытные фильмы. Возможно, они перевернут ваши представления о кинодраматургии, Митте, Филде и не принадлежащих вам яйцах.
Основной сквозной конфликт, на котором держится весь фильм, имеет ряд очень существенных отличий от конфликтов, на которых держатся сцены.
Пиво и водка тоже имеют ряд существенных отличий друг от друга. Но суть у них одна - алкоголь.
Кирилл Юдин
15.06.2011, 21:19
А можно ли, по вашему, совместить мэйнстрим и интеллектуалку? А что таоке "интеллектуалка"? Какие отличительные признаки у неё имеются?
Кирилл Юдин
15.06.2011, 21:23
Ну и как робот,который для того только и создан, чтобы повторять движения человека, может быть антагонистом? Вообще-то, это не антагонист. НЕ всё, от чего исходит угроза, является антагонистом. Но важнее понимать другое - не в каждом сюжете обязан быть антагонист.
А что таоке "интеллектуалка"? Какие отличительные признаки у неё имеются? Ну, у интеллектуалки в отличие от интеллектуала, есть такие особенные наружные признаки... Грудь, например. Не ошибетесь.
Фантоцци
15.06.2011, 22:25
Даже при наличии конфликта (ов) сценарий может получиться говёным.
Ну, у интеллектуалки в отличие от интеллектуала, есть такие особенные наружные признаки... Грудь, например. Не ошибетесь.
А я слышала, что "от ума сиськи маленькие", так что вполне можно ошибиться.
"от ума сиськи маленькие"
Да щаз!
я слышала, что "от ума сиськи маленькие"
Вы превратно истолковали смысл названия популярной поэмы "Горе от ума".
Powered by vBulletin