Просмотр полной версии : Фильм "Царь"
Лог Лайнер
18.12.2009, 14:14
Вот тут я бы не был столь категоричен. Не знаем мы сишком многого чтобы выводжы делать. Может так, а может и нет. Ну не люблю я вот этого закидывания шапками. Факты - вот "царица полей". И факты не в том, что стало хуже, а в том, а чт овообще произошло. Может он на самом деле не угробил,а спас - ну как мы можем судить без понимания причин и ситуации?
Кирилл, я слишком хорошо помню ситуацию на потребительском рынке (не только в Москве, кстати) в конце 91-го, чтобы, без смеха слушать вранье либерастов о том, что тогда все прилавки были пустые. Опустошили их, а заодно и карманы трудящегося народа, и вклады заморозили навсегда - либеральные реформы, во главе которых стоял Гайдар. Да, прилавки скоро наводнились товарами. В Москве их, кстати, одно время отпукали только при наличии т.н. "Карточек москвича" (это означало, что на перифирии вообще жрать нечего). Но цены! А, между тем, зарплаты никто поднимать не собирался. Я тогда был молод и полон сил и не напрасно полагал, что выкручусь. А тогдашние пенсионеры.... Ну, Вы, наверное, сами видели их глаза. И от чего он их спас, лучше их зная ситуацию? Против конкретных фактов из жизни страны мы можем выставить лишь рассуждения на тему "а вдруг было бы еще хуже". Но в этой связи:
Ну не либерастам же уподоляться.
1000 раз правы.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 14:19
Тут вся фишка в датах.
Причем, о политике умиротворения еще никто и слыхом не слыхивал Ну дык, то-то и оно, что дело в датах. Мы вот и все бывшие своетские республики не так давно с получением свободы и независимости поздравляли. А сегодня вот - кое где, порой нацистов превозносят, а советскую символику запретить хотят.
Лог Лайнер
18.12.2009, 14:20
Лог Лайнер,
Это где счас такое пишут?...
Про "счас" понятия не имею.
Вальтер Кривицкий «Я был агентом Сталина: записки советского разведчика» /«Терра», 1991
Кирилл Юдин
18.12.2009, 14:21
либеральные реформы, во главе которых стоял Гайдар. Если я ничего не путаю, он свои реформы с 93 начал. Если так, то он не может нести ответсвенность за 91-й.
Вальтер Кривицкий «Я был агентом Сталина: записки советского разведчика» /«Терра», 1991 Ну, в 91-м, много чего писали. да и позже. Вон "Сволочи" сняли, где автор утвердал, что на реальных событиях соновано.
Лог Лайнер
18.12.2009, 14:23
А сегодня вот - кое где, порой нацистов превозносят, а советскую символику запретить хотят.
Ага. Бывших фронтовиков гнобят, а фашистам осанну поют. Так ведь это явление очень хорошо вписывается в тему дискуссии. Новые ЦАРИ - новые порядки.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 14:24
Против конкретных фактов из жизни страны мы можем выставить лишь рассуждения на тему "а вдруг было бы еще хуже". Ну можно ведь и Медведева упрекнуть, что кризис затеял.
Так ведь это явление очень хорошо вписывается в тему дискуссии. о либеральных ценностях и СВОБОДЕ.
Лог Лайнер
18.12.2009, 14:26
Ну, в 91-м, много чего писали. да и позже. Вон "Сволочи" сняли, где автор утвердал, что на реальных событиях соновано.
Нет-нет, Кирилл, это сборник его статей, изданных еще в 38-41 годах.
"я слишком хорошо помню ситуацию на потребительском рынке (не только в Москве, кстати) в конце 91-го, чтобы, без смеха слушать вранье либерастов о том, что тогда все прилавки были пустые. Опустошили их, а заодно и карманы трудящегося народа, и вклады заморозили навсегда - либеральные реформы, во главе которых стоял Гайдар".
Х...вая у вас память, Лог Лайнер. В 91-ом году еще был жив СССР. Председателем правительства аж до августа был Павлов. Тот самый толстячок, который обещал по телевизору, что денежной реформы не будет. Через три (если мне не изменят память) дня поменяли деньги.
Лог Лайнер
18.12.2009, 14:33
Если я ничего не путаю, он свои реформы с 93 начал. Если так, то он не может нести ответсвенность за 91-й.
С 6 ноября 1991 года по 2 марта 1992 года — заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики.
С 11 ноября 1991 года по 19 февраля 1992 года — министр экономики и финансов РСФСР.
С 19 февраля 1992 года по 2 апреля 1992 года — министр финансов Российской Федерации.
Со 2 марта 1992 года по 15 декабря 1992 года — первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.
С 15 июня по 15 декабря 1992 — исполняющий обязанности Председателя Правительства Российской Федерации.
- декабрь 1991 — указ о свободе торговли
- январь 1992 — либерализация цен (вступил в силу 02.01.1992), гиперинфляция, начало ваучерной приватизации.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 14:35
Ну вот, значит прав-таки я оказался, отказавшись однозначно осуждать, не разобравшись. Вот с каким правилом я всё же согласен, так это с тем, что лучше не осудить виновного, чем осудить НЕвиновного.
В любом случае - мыслишком мало знаем о той ситуации. Имеем смутное представление лишь о вершине айсберга.
Лог Лайнер
18.12.2009, 14:36
"
Х...вая у вас память, Лог Лайнер. В 91-ом году еще был жив СССР. Председателем правительства аж до августа был Павлов. Тот самый толстячок, который обещал по телевизору, что денежной реформы не будет. Через три (если мне не изменят память) дня поменяли деньги.
Х..ёво Вы читаете Афиген. Я говорил о конце 1991. Поинтересуйтесь на досуге, кто у бесхребетного тюфяка Павлова был заместителем по вопросам экономической политики.
Х..ёво Вы читаете Афиген. Я говорил о конце 1991. Поинтересуйтесь на досуге, кто у бесхребетного тюфяка Павлова был заместителем по вопросам экономической политики.
Кто?:happy: Х...во считаете. Вы о конце 91-го писали? По-вашему, в начале 91-го прилавки, сука, ломились? А решения министерские за один день в жизнь воплощаются?
"я слишком хорошо помню ситуацию на потребительском рынке (не только в Москве, кстати) в конце 91-го, чтобы, без смеха слушать вранье либерастов о том, что тогда все прилавки были пустые. Опустошили их, а заодно и карманы трудящегося народа, и вклады заморозили навсегда - либеральные реформы, во главе которых стоял Гайдар".
Х...вая у вас память, Лог Лайнер. В 91-ом году еще был жив СССР. Председателем правительства аж до августа был Павлов. Тот самый толстячок, который обещал по телевизору, что денежной реформы не будет. Через три (если мне не изменят память) дня поменяли деньги.
Ну точно, мля. Я, начинающий х....смен, как раз посмотрел по ящику Павлова, собрал все деньги и в Москву к таким же коллегам - х...есменам. Только сошел с самолета, а мне: ты какие деньги везешь? Опять, мля, нищий - на пожрать, да на пос...ть в стольном граде, А на обратный билет - х...й. Пухлая рожа до сих пор в глазах.
Лог Лайнер
18.12.2009, 14:50
Кто?:happy: Х...во считаете. Вы о конце 91-го писали? По-вашему, в начале 91-го прилавки, сука, ломились? А решения министерские за один день в жизнь воплощаются?
Не помните них...я. На прилавках все было даже в "августовские" дни 91-го.
6 ноября Гайдара назнают замом по экономике. Действительно, такая подстава не одним днем делалась. А 2-го января 1992 объявляют о либерализации цен. И понеслась вакханалия либерастии.
Не помните них...я. На прилавках все было даже в "августовские" дни 91-го.
6 ноября Гайдара назнают замом по экономике. Действительно, такая подстава не одним днем делалась. А 2-го января 1992 объявляют о либерализации цен. И понеслась вакханалия либерастии.
Ага, б...дь. Миллиард без малого в деревне Нае...алово.
Что было? Кильки, б...дь, в масле и виски в "Березках"?
Я вам, дол...бу, о чем толкую? Председателем правительства с января по август был Павлов. Денежная реформа (глобальное нае...во) произошла при нем. А Гайдар, к которому, кстати, я большой симпатии тоже не испытываю (но по другой причине), пришел в правительство в ноябре 91-го.
Лог Лайнер
18.12.2009, 15:04
Я вам, дол...бу, о чем толкую? Председателем правительства с января по август был Павлов. Денежная реформа (глобальное нае...во) произошла при нем. А Гайдар, к которому, кстати, я большой симпатии тоже не испытываю (но по другой причине), пришел в правительство в ноябре 91-го.
Вы, Афиген, дол...бом прикидываетесь или и вправду такой?
Павлов был назначен на должность Председателя Правительства 14 января 1991г.
А указ Горбачева о денежной реформе вышел 22 января 1991г.
Неужели не допрете, что Павлов был элементарной подставной фигурой.
И денежная реформа была только разминкой перед глобальным наеб...вом, которое провернул 11-ю месяцами спустя Гайдар.
Если можно обойтись без мата даже в такой (...) форме, то ветка пока не удалится и никто не будет забанен. Блгдрю за понимание.
Лог Лайнер
18.12.2009, 15:09
Жму манулу лапу и ухожу отсюда. Еще раз "Царя" посмотрю.:)
Вы, Афиген, дол...бом прикидываетесь или и вправду такой?
Павлов был назначен на должность Председателя Правительства 14 января 1991г.
А указ Горбачева о денежной реформе вышел 22 января 1991г.
Неужели не допрете, что Павлов был элементарной подставной фигурой.
И денежная реформа была только разминкой перед глобальным наеб...вом, которое провернул 11-ю месяцами спустя Гайдар.
Был подставной фигурой аж до путча ГКЧП?:happy:Ну вы точно... тот, про кого меня спрашивали!
11 месяцев спустя провернул? Так какого ж вы про 91-й написали? Все развалилось еще до Гайдара. При нем начали распределять. Принцип распределения был несправедливым? А когда он у нас в стране справедливым был? При Иване Грозном? При Сталине? При Черненко?
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 15:21
Лучше вернёмся к наиболее известной фигуре того же времени Курбском. Великий либерал того времени. Но ведь ПРЕДАТЕЛЬ! Он пошел против царя, государства и Бога, если хотите. И в то же время – это идеал либерала. Задумайтесь над этим – идея стала выше долга и предательство перестало быть грехом! Ведь этот Курбский готов был резать и убивать своих же, ничуть с не меньшей жестокостью, чем Царь! Да только прав ему такого никто не давал ни человеки ни Бог.
хочу заступиться за Курбского. не был он никаким предателем. и уехал он в Жечь Посполитую (что такое Жечь и Люблинская уния во второй половине 16 века - посмотрите сами), которая была точно таким же феодом, как и Московия и говорили там на точно таком же языке: он просто поменял вассала, как другие феодалы меняли вассала - и ехали в Московию.
это - тонкости типично феодального менталитета и того образа жизни, на который мы пытаемся наложить современные клише.
это был спор и конфликт феодала и его вассала - не более того. вспомните например князей Одоевских, Новосильских, Воротынских и прочих, которые точно так же уходили с отчинами из Литвы в Московию на службу к Ивану III. а Глинские?!
Цитата: Сообщение от Пауль Чернов Посмотреть сообщение Лог Лайнер, Это где счас такое пишут?... Про "счас" понятия не имею. Вальтер Кривицкий «Я был агентом Сталина: записки советского разведчика» /«Терра», 1991
мне повезло - я однажды не так давно встречался с выдающимся разведчиком Вартаняном. он глухо, но говорил несколько другие вещи про нашу разведку в Германии в период 35-41 г.г. и про Кривицкого тоже. Кривицкий был перебежчиком и предателем и его книгу, которую он написал в сша серьезные люди в общем то всерьез не воспринимают.
Не помните них...я. На прилавках все было даже в "августовские" дни 91-го.
тут я власть поддерживаю, как говорит Афиген.
в дни путча я был на съемках в Суздале...ну, в общем жировали мы там. до зимы все в магазинах было как при советской власти.
вне спора.
мое мнение - надо пытаться спокойно понять. - что в нашей стране в ее истории 20 века было ценного и положительного - и брать это на вооружение. а на отрицательном учиться и не повторять.
яркий пример - не из нашей истории.
курс боевой подготовки эсэсовцев (!) после WOW был принят за основу как базовый в армиях ряда стран - сша в частности. :)
Кирилл Юдин
18.12.2009, 15:22
Между прочим, хорошая перебранка - иллюстрирует, как мало мы можем знать о нашем ближайшем прошлом, очевидцами которого мы были сами, и как легко мы судим о том, о чём практически не имеем представления.
тут я власть поддерживаю, как говорит Афиген. в дни путча я был на съемках в Суздале...ну, в общем жировали мы там. до зимы все в магазинах было как при советской власти.
Престранно. Я очень хорошо запомнила 91-й. По тому, что из магазинов разом исчезли все конфеты :) Любые. Для меня-сладкоежки это было весьма чувствительно и запомнилось :(
Безусловно, речь об украинской провинции, но все же.
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 15:36
Престранно. Я очень хорошо запомнила 91-й. По тому, что из магазинов разом исчезли все конфеты Любые. Для меня-сладкоежки это было весьма чувствительно и запомнилось Безусловно, речь об украинской провинции, но все же.
а чего престранного-то?
кляти москали и пожрали ваши конфеты. я, в частности. :)
Кирилл Юдин
18.12.2009, 15:37
хочу заступиться за Курбского. не был он никаким предателем.
Ну, кому как. Я вот о чём пишу:
«По совету Курбского король натравил на Русь крымских татар, а затем послал свои войска к Полоцку. Курбский участвовал в литовском вторжении. (Курбский был одним из трех воевод авангарда армии Николая Радзивилла, напавшей на Полоцк в 1564 г. – Е.Г.). Несколько месяцев спустя с отрядом литовцев он вторично пересек русские рубежи. Результаты этого нового вторжения были подробно описаны в дневниковой записи рижского дипломатического агента от 29 марта 1565 года. Автор дневника вел переговоры с высшими сановниками Литвы и с их слов узнал о разгроме отборной 12-тысячной русской армии. Эта победа, записал он, одержана была благодаря ренегату Курбскому, перебежавшему на сторону короля. Хорошо зная местность, Курбский с 4-тысячным литовским войском занял выгодную позицию, вследствие чего русские должны были растянуть свои силы по узкой дороге и оказались окруженными со всех сторон болотом. Сражение завершилось, кровавым побоищем: около 12 тысяч русских были перебиты, 1500 взяты в плен.
Реляция Курбского и его литовских сторонников, без сомнения, преувеличила масштабы одержанной ими победы. Однако совершенно очевидно, что действия беглого боярина нанесли немалый ущерб России. Опрокинув русские заслоны, неприятель, по словам рижского агента, разорил четыре воеводства в землях московитов. Враги увели много пленных и 4 тысячи голов скота. Легкая победа вскружила боярскую голову. Изменник настойчиво просил короля дать ему 30-тысячную армию, с помощью которой он вызвался завоевать Москву. Если по отношению к нему есть еще некоторые подозрения, заявлял Курбский, он согласен, чтобы в походе его приковали цепями к телеге, спереди и сзади окружили стрельцами с заряженными ружьями, чтобы те тотчас же застрелили его, если заметят в нем неверность; на этой телеге, окруженный для большего устрашения всадниками, он будет ехать впереди, руководить, направлять войско и приведет его к цели (к Москве), пусть только войско следует за ним.
Эмигрант не выражал больше сожаления о "божьей земле" и не выставлял себя защитником всех преследуемых и гонимых на Руси. Круг предательства замкнулся: Курбский поднял меч на родную землю»
«Будучи в Литве, Курбский убил слугу, помогшего ему бежать из Юрьева. Боярин не раз грабил соседей по имению. В своих владениях он сажал местных еврейских торговцев в водяные ямы, кишевшие пиявками, и вымогал у них деньги»
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 15:41
Ну, кому как. Я вот о чём пишу:
Кирилл, а если не секрет - откуда цитата и кто это пишет?
есть у меня смутные подозрения...
это я не за ради спора.:drunk:
к предателям моей Отчизны у меня мнение однозначное.
Лог Лайнер
18.12.2009, 15:41
Был подставной фигурой аж до путча ГКЧП?Ну вы точно... тот, про кого меня спрашивали!
А что, не был Павлов подставной фигурой? Ну, вы точно... тот, кем прикидываетесь! Вы и "Аншлаг", наверное, как новостную передачу смотрите?:happy:
Кирилл Юдин
18.12.2009, 15:46
Кирилл, а если не секрет - откуда цитата и кто это пишет?
Скрынников Р.Г. Бегство Курбского. «Прометей» Историко-биографический альманах серии «ЖЗЛ». т. 11, М. 1977.
Меня собственно подкупило вот это: Результаты этого нового вторжения были подробно описаны в дневниковой записи рижского дипломатического агента от 29 марта 1565 года.
Источник, как никак, указан.
Выступал в различных странах в качестве почетного приглашнного профессора: в 1988 г. Р.Г. Скрынников был гостем Академии наук Великобритании (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F), выступал с лекциями и научными докладами в Оксфорде (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4), Кембридже (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B6), Лондоне (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD), Бирмингеме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D 0%BC), Абердине (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD). Признанием научных и общественных заслуг Руслана Григорьевича явилось присвоение ему почетного звания «Заслуженный деятель науки Российской Федерации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D0 %BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B 9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8 %D0%B8)».
Лог Лайнер
18.12.2009, 15:51
мне повезло - я однажды не так давно встречался с выдающимся разведчиком Вартаняном. он глухо, но говорил несколько другие вещи про нашу разведку в Германии в период 35-41 г.г. и про Кривицкого тоже. Кривицкий был перебежчиком и предателем и его книгу, которую он написал в сша серьезные люди в общем то всерьез не воспринимают.
В общем-то это нормальная практика. Те из аппарата НКВД-МГБ-КГБ, кто дослужился до пенсии, крайне негативно относятся к перебежчикам, какими бы мотивами те не руководствовались. А у Кривицкого-то рыльце в пушку - сдал имена не одного десятка советских разведчиков. Но я, в контексте обсуждения, не оправдываю Кривицкого, а лишь привожу обнародованные им данные относительно преднамеренного ослабления советской разедывательной сети в Германии по распоряжению Сталина.
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 15:57
Скрынников Р.Г. Бегство Курбского. «Прометей» Историко-биографический альманах серии «ЖЗЛ». т. 11, М. 1977. Меня собственно подкупило вот это: Результаты этого нового вторжения были подробно описаны в дневниковой записи рижского дипломатического агента от 29 марта 1565 года. Источник, как никак, указан.
к трудам Скрынникова у меня уважение безмерное.
но я писал исключительно о психологии дуальной пары феодал-вассал - не более того
кстати: вы бы знали, с какой злобой и яростью польские авторы (не только современные) пишут о русских князьях которые перешли из Жечи на сторону Московии - psja krev!!! :) :) :)
а чего престранного-то? кляти москали и пожрали ваши конфеты. я, в частности
Вээр (я уже боюсь вас заглавными писать), я никогда не употребляю выражения "кляти москали" или "кацапы" :)
А дефицит в 91-м был. Никогда не забуду пустые продуктовые витрины, куда зачем-то клали искусственные цветы (!). Символично, блин.
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 15:58
а лишь привожу обнародованные им данные относительно преднамеренного ослабления советской разедывательной сети в Германии по распоряжению Сталина.
и я о том же...
как то другим авторам у меня веры больше...
но это не ради спора говорю!
А дефицит в 91-м был
да кто ж спорить будет?
А сегодня вот - кое где, порой нацистов превозносят, а советскую символику запретить хотят.
Ага. Бывших фронтовиков гнобят, а фашистам осанну поют. Так ведь это явление очень хорошо вписывается в тему дискуссии. Новые ЦАРИ - новые порядки.
Притом, всё делается внаглую, не учитывая возмущения 4/5 населения, прикрываясь лабудой о демократии, национальных интересах и патриотизме. И бить же нельзя! И не только потому, что запоют, мол, на свободу совершено покушение, но ещё и потому, что дарить ореол мученика такому царьку не хочется. Ведь тем самым придётся написать абзац в учебниках по истории тому, которого уже вчера нужно забыть.
Историю не только выгибают дышлом, но и ставят раком. Радует одно, что терпеть этот беспредел осталось не долго, до выборов нового царя в январе. Только, в отличии от Ивана Грозного - это не цари, а царьки, с обострённым чувством потребителя, а красивые слова о свободах - так это их лживое масло на чёрствый хлеб.
Танцующий Дым
18.12.2009, 16:03
относительно преднамеренного ослабления советской разедывательной сети в Германии
Если это и правда, то, скорее всего, речь шла о снижении активности легальной резидентуры (при посольстве, представительствах и т. п.), но ни в коем случае - о нелегальной работе.
Кроме того, на территории Германии параллельно, конкурируя с МГБ, работало ГРУ ГШ...
Я уж молчу о том, что документы обеих служб до сих пор засекречены.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 16:03
но я писал исключительно о психологии дуальной пары феодал-вассал - не более того Я это понял. Но суть дела не меняет. И считать Ивана Васильевича излишне подозрительным параноиком на основании этого, как-то странно. Как и приписывать исключительную жестокость. Если начинать сравнвать времена и нравы, то, как бы, и не такой уж и деспот и точно не сумасшедший и не самодур.
А дефицит в 91-м был. Был. Точно. Но когда именно - в январе ли, или в феврале - вот в чём вопрос. Циферки-то годков - вещь условная. А тут точность важна.
Только, в отличии от Ивана Грозного - это не цари, а царьки, с обострённым чувством потребителя, Да нет, точнее не только. Это ещё и дико закомплексованные психопаты, мечтающие о реванше любой ценой.
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 16:25
Я это понял. Но суть дела не меняет. И считать Ивана Васильевича излишне подозрительным параноиком на основании этого, как-то странно. Как и приписывать исключительную жестокость. Если начинать сравнвать времена и нравы, то, как бы, и не такой уж и деспот и точно не сумасшедший и не самодур.
ну, надеюсь мне-то вы не приписываете мнение о том, что царь Иван был параноиком? :)
Кирилл Юдин
18.12.2009, 16:29
ну, надеюсь мне-то вы не приписываете мнение о том, что царь Иван был параноиком? Ни коим образом, тем более Вы однозначно об этом писали (в смысле, что подтверждений тому исторических - нет).
Это я , как бы в общем - итог дискуссии. :)
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 16:43
Кроме того, на территории Германии параллельно, конкурируя с МГБ, работало ГРУ ГШ...
маленькое уточнение - может кому то в работе пригодится.
С 21 года ГРУ именовалось Разведывательное управление штаба РККА (Разведупр). с 39-го до середины 40-го года это учреждение называлось 5 Управление РККА. а потом его опять отдали в подчинение Генштабу и переименовали в - РУ ГШ РККА - Разведывательное управление Генерального штаба РККА. вот тогда то во главе его и встал знаменитый генерал-лейтенант Голиков.:drunk:
Танцующий Дым
18.12.2009, 17:13
может кому то в работе пригодится
Как раз об этом я хочу поговорить.
Читаю ветку - и вижу, как обсуждение фильма переросло сначала в обсуждение биографии-характера-истории Иоанна Грозного, а после - в историю политической власти на примерах 20-ого века...
...и думаю: "Чем всё это может оказаться мне полезным/бесполезным - с точки зрения практического применения в работе?"
Понятно, что, занявшись разработкой Истории, главным героем которой будет являться реально существовавший человек, я всё перелопачу - всё, что можно будет о нём найти, - все записки/свидетельства современников, историков и т. п..
Но: потом всё это придётся отбросить в сторону и создать свою Историю, свой Мир, своего Героя... так, чтоб Зритель получил удовлетворение!
А иначе - зачем?
Дельта Бета
18.12.2009, 17:47
Ну и? В чем именно вопрос? Да какой же вопрос, когда вы фильм не видели.
Просто Кирилл Юдин высказался о фильме, как о палате для сумасшедших, с Иваном царём в роли заводилы. А я напомнил, что на этого заводилу, в фильме, фактически молятся.
Как раз об этом я хочу поговорить.
Понятно, что, занявшись разработкой Истории, главным героем которой будет являться реально существовавший человек, я всё перелопачу - всё, что можно будет о нём найти, - все записки/свидетельства современников, историков и т. п..
Но: потом всё это придётся отбросить в сторону и создать свою Историю, свой Мир, своего Героя... так, чтоб Зритель получил удовлетворение!
А иначе - зачем?
Неправильно вопрос поставили... Именно так, СВОЮ ИСТОРИЮ. Не припомню имя писателя, Тендряков вертится в голове, по его сценариям немало исторических фильмов снято. В том числе и Иван Грозный, по-моему. Но суть не это важно. А важен его ответ на вопрос о том, что ему приходится лопатить горы исторической литературы, документов. Он ответил, что пока не напишет, ничего не изучает. А потом в основном только описанные события привязывает к датам...
Дельта Бета
18.12.2009, 18:12
Снова не понял. Подробнее можно? Причём тут идолопоклонство? В Библии сказано "Всякая власть от Бога" подчиняясь Царю - выполняешь волю Божью. В чём проблема?
Очевидно Вы плохо знаете Библию и сочли это высказывание Малюты богохульством? Так вовсе нет - всё верно сказано.
Предупреждаю, речь пойдёт о фильме, исторические факты, в расчёт не берутся!
Во-первых, человек есть человек, царь он или нет. Не хотелось бы вдаваться в детали (мы с вами уже спорили об этом в другой ветке) , но по Библии, бывали прецеденты, когда цари отворачивались от Бога и затем следовало их свержение и даже наказание целого народа. Так что противоречие не такое сильное, как вам кажется. Посему слова "Всякая власть от Бога" - есть апофеоз лишь того, что бог даёт (если хотите "выдаёт") власть, а дальше будь добр соответствовать, а то не ровен час... Бог дал, Бог забрал обратно...
Во-вторых, совершенно очевидно (мне, мне очевидно), что в фильме речь идёт о раболепии приближённых и противопоставлении им опального митрополита Филиппа, как "человека свободной воли". И не зря эта самая свита постоянно предлагает царю прогнать его вон, ведь конкурент же и страшнейший из всех возможных, потому как не боится правды говорить.
Кроме того, Филарет, посаженный на престол, автоматически становится этой самой "властью от Бога", а ему всё одно волю извне навязывают, как вам такой финт?
Нет, фильм не так прост, как вы считаете...
Повторяю, речь о фильме! Всё сказанное имхо на имхо и имхо погоняет!
Танцующий Дым
18.12.2009, 18:38
Неправильно вопрос поставили...
Может быть...
Но вообще-то давно наблюдаю такую вещь: точность ответа зависит от точности вопроса:)
Я ещё подумаю, может переформулирую вопросик...
А Тендряков, мне кажется, немножко слукавил: ведь, начиная разрабатывать какую-либо из своих тем, он УЖЕ знал некоторые факты (и немалую часть!) из биографии прототипа своего героя - хотя бы те, которые "на слуху" у любого более-менее образованного человека:)
Кирилл Юдин
18.12.2009, 19:29
А я напомнил, что на этого заводилу, в фильме, фактически молятся. Где там такое? :doubt:
В фильме есть царь - полудурок и психопат, глубоко больной человек с раздвоением личности. И окружение, которое его боится, чтобы не дай бог, не перемкнуло царя и не отправил на дыбу их самих в приступе паранойи.
Сами они - отморозки полные и негодяи все! За исключением Филипа (и тот приехал издалёка) да нескольких воевод, которые уехали далёко.
Супруга Ивана - молодая шалава, ошалевшая от власти. Больше напоминает не царицу, какая бы ни была, а тупую проститутку-любовницу современных олигархов.
А я напомнил, что на этого заводилу, в фильме, фактически молятся. Вы упомянули про идолопоклонство - этого в фильме нет.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 19:41
Во-первых, ... Вы явно не в теме, но пытаетесь выкрутитсья.
Во-вторых, совершенно очевидно (мне, мне очевидно), что в фильме речь идёт о раболепии приближённых и противопоставлении им опального митрополита Филиппа, как "человека свободной воли". И не зря эта самая свита постоянно предлагает царю прогнать его вон, ведь конкурент же и страшнейший из всех возможных, потому как не боится правды говорить. Немного не так. В фильме показана свита, которая пользуется властью, которая им перепадает потому что Царь - больной человек и не соображает ничего. Они этим и пользуются - отморозки потому что. Если Царь начнёт слушать Филиппа, то их власти придёт конец. Вот они и науськивают царя-полудурка на того, кто является для Цпаря авторитетом, кто может повлиять на его иего сумасшедшие деяния и лишить свиту власти над церём.
Кроме того, Филарет, посаженный на престол, автоматически становится этой самой "властью от Бога", а ему всё одно волю извне навязывают, как вам такой финт? На какой ещё престол? Священники - посредники, пастыри, духовные наставники, а не властители. А вот Царь - наместник Бога на земле.
Нет, фильм не так прост, как вы считаете... Он так сложен, потому что Вы не понимаете половины того, что там показано. Я не наезжаю, просто факт есть факт - Вы не открывали Библию и этих вопросов просто не понимаете совсем. Но и не обязаны, конечно. Однако Ваша трактовка из-за непонимания этих вещей - ошибочна.
Может быть...
Но вообще-то давно наблюдаю такую вещь: точность ответа зависит от точности вопроса:)
Я ещё подумаю, может переформулирую вопросик...
А Тендряков, мне кажется, немножко слукавил: ведь, начиная разрабатывать какую-либо из своих тем, он УЖЕ знал некоторые факты (и немалую часть!) из биографии прототипа своего героя - хотя бы те, которые "на слуху" у любого более-менее образованного человека:)
Конечно знал некоторые факты, но эти факты были уложены в сознании, эмоционально освещены, что ли... И это важно, как я понимаю, на первом прорывном варианте сценария, незнание, рождает оригинальные решения, как нынче говорят, - креатив. Если же автор перегружен фактами, знает все от и до, то он привязан к ним, как бычок к колу. Обречен ходить вокруг, да около. Поэтому мысль, высказанная Тендряковым, думаю, интересная. Сначала отпусти мысли и душу на волю, а потом уж шагай по широкому полю...
Танцующий Дым
18.12.2009, 20:04
сли же автор перегружен фактами, знает все от и до, то он привязан к ним, как бычок к колу. Обречен ходить вокруг, да около.
Как раз в этом случае - Роберт Макки прекрасно описал порядок работы над сценарием.
По крайней мере, на мой взгляд.
Добавлю только, что мне лично по такой технологии работать как-то... легче, что ли?
А "ходить вокруг, да около" - это уже личное дело каждого: или создаёшь оригинальную, "живую" Историю, или плодишь очередной мертвый штамп.
Впрочем, я ещё подумаю, как точнее сформулировать свой вопрос - а то что-то не складывается пока что в пасьянсе:)
Как раз в этом случае - Роберт Макки прекрасно описал порядок работы над сценарием.
По крайней мере, на мой взгляд.
Добавлю только, что мне лично по такой технологии работать как-то... легче, что ли?
А "ходить вокруг, да около" - это уже личное дело каждого: или создаёшь оригинальную, "живую" Историю, или плодишь очередной мертвый штамп.
Впрочем, я ещё подумаю, как точнее сформулировать свой вопрос - а то что-то не складывается пока что в пасьянсе:)
Макки, да. Действительно, глубоко понимающий сценарист и учитель. Кстати, он сторонник писания "изнутри", а чтобы достичь этого, надо то, о чем сказал Тендряков когда-то. Макки - это работа над сценарием, Тендряков работа автора над собой.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 20:20
Танцующий Дым, владик, очевидно вам сюда: http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?p=225216#post225216
Танцующий Дым
18.12.2009, 20:30
Макки - это работа над сценарием, Тендряков работа автора над собой
Простите, я чего-то не понял:confuse:
Ну, да ладно.
Как по мне, для автора есть два варианта решения задачи:
- или История и Герой придумываются без привязки к историческим фактам, а затем персонажам просто даются имена реально существовавших людей;
- или - с привязкой и соответствием (с серьёзным изучением фактов, биографий и т. п.)...
...(сама по себе историческая наука - та ещё барышня)...
Но в любом случае решение выбирает сам автор...
а дальше - вопрос таланта, профессионализма и душевной энергии, которые затрачены/вложены в работу.
Или мы просто говорим об одном и том же - одно и то же - только разными словами? :)
Кирилл Юдин, спасибо, понял.
Простите, я чего-то не понял:confuse:
Ну, да ладно.
Как по мне, для автора есть два варианта решения задачи:
- или История и Герой придумываются без привязки к историческим фактам, а затем персонажам просто даются имена реально существовавших людей;
- или - с привязкой и соответствием (с серьёзным изучением фактов, биографий и т. п.)...
...(сама по себе историческая наука - та ещё барышня)...
Но в любом случае решение выбирает сам автор...
а дальше - вопрос таланта, профессионализма и душевной энергии, которые затрачены/вложены в работу.
Или мы просто говорим об одном и том же - одно и то же - только разными словами? :)
Кирилл Юдин, спасибо, понял.
По-моему, все вы поняли... А вопрос выбора автором пути решает только он сам. Богом данное право, которое даже царь Грозный не может отобрать. Успехов вам.
КМРИЛЛ ЮДИН, меня тоже простите.
Фильма не смотрел, дискуссию просмотрел вскользь.
Если мы все читали Кэмпбелла, то понимаем, что мифы не возникают просто так. Раз в русском народе живет миф/архетип - мечта, о суровом но справедливом царе, значит этот миф отражает некие запросы российского/славянского коллективного бессознательного.
Царя нет, значит такой должна быть власть: суровой/жестокой (возможно), но справедливой. В идеале.
Либерализм предлагает иную модель - личной свободы. В этом контексте свобода понимается как благо. От внимания ускользает один момент: свобода не есть благом априорно.
Чтобы понять это, достаточно задать себе ряд вопросов:
1. Что есть антиподом/антонимом свободы? Очевидно: "несвобода", диктатура, тирания.
2. Если представить себе две крайности: полная свобода и полная несвобода, то первому соответствует все та же Диктатура/Тирания. А второму?...
Второму соответствует - Хаос.
3. Что лучше (если другого выбора нет) Тирания, или Хаос?
По здравому размышлению - Тирания - лучше.
Теперь посмотрим на Демократию в контексте сказанного. Где мы ее расположим на прямой, в одной крайней точки которой Тирания, а в другой Хаос?
Наверное где-то МЕЖДУ ними. Не обязательно по средине. Между. И чем больше Демократия приближается к Свободе, тем больше в ней - Хаоса.
Если вспомнить о "золотой середине" и разместить Демократию в этой точке, то мы должны будем признать, что Демократия это - НЕ свобода. Далеко не свобода. Очень далеко. (Это, конечно же, если мы говорим о некой Идеальной Демократии, которой за Платоном быть не может в принципе, по тому как - за Платоном - Демократия это власть отбросов, а Идеальной может быть только власть Аристократии. Более менее Идеальной, а совсем уж Идеальной - исключительно власть "Хранителей Державы")
Кстати "Государство" Платона это не что иное как Ода тоталитаризму.
И здесь возникает вопрос о либерализме и личной свободе.
Почему либерализм некоторые ставят в один ряд с мальтузианством и человеконенавистничеством?
Очевидно потому, что в ситуации гарантий личной свободы более успешными становятся не только те, кто умнее и сильнее, а так же и те, кто богаче, смышленее, хитрее, лживее, подлее и т.п.
На индивидуальном уровне кажется, что хочется свободы. Но спросите себя почему в условиях "тоталитарного" СССР снималось гораздо больше ХОРОШЕГО Кино, писалось больше Хорошей литературы и сценариев ( в том числе)?
Почему, например, Сервантесу нужно было оказаться заточенным в тюрьму (в прямом смысле этого слова), чтобы собраться и написать своего "Дон Кихота"?
Понимаем ли мы, что в истории человечества Упадок и Разрушение всегда соседствуют с личной свободой и моральной распущенностью, а Расцвет и возвышение Империй всегда происходил в контексте ужесточения морального ригоризма и урезания свобод личности в пользу Государства/Империи?
Возьмите США. Есть ли там свобода? В чем она - в выборе между Пепси-колой (Демократы) и Кока-колой (Республиканцы)?... Понимаем ли мы что обе эти бутылки держит в руках - один человек? Предлагая обывателю не Выбор, а Иллюзию выбора?
Зато в других странах США приветствует именно демократию-хаос. Ибо понимает, что такая "настоящая демократия" ведет именно к ослаблению государств-жертв и их превращению в подконтрольные территории.
Что приносит государству такой контроль? Исключительно ограбление и обнищание с возможной гибелью не только целых отраслей науки, экономики и прочее, но так же и - людей.
Поэтому либералы часто выступают именно как пятая колона, хотя часто эти люди не понимают и не верят, что требуя личной свободы, они ослабляют свою страну и ведут ее к пропасти.
Часто эти люди верят в правоту своего правого дела вполне искренне. Параноидально.
-------------------
Кстати. Каждый человек, который хоть чего-то достигает в жизни - параноик. (хотя бы периодами)
И Грозный был параноиком, и Рузвельт, и Тетчер, и Сталин. Любой догматик - 100%-ый параноик. Более того... Любой сценарист, в момент, когда пишет с вдохновением, являет собой пример - чистой и ничем незамутненной - паранойи.
Но это так, в сторону
И кстати. Любой настоящий художник (или даже просто "творческий человек") в процессе творчества не может и не желает быть - демократом. В это время он нечто вполне противоположное - он Диктатор и Император. И именно как Император он и ощущает - Свободу. Даже, возможно, находясь в этот момент - в кандалах.
Парадокс
Просто Вагнер
18.12.2009, 21:58
Если мы все читали Кэмпбелла, то понимаем, что мифы не возникают просто так. Раз в русском народе живет миф/архетип - мечта, о суровом но справедливом царе, значит этот миф отражает некие запросы российского/славянского коллективного бессознательного.
Кэмпбелла читали, наверное, многие. Единственное замечание, которое я сделал бы: далеко не Кэмпбелл открыл человечеству глаза на коллективное бессознательное, архетипы и их связь с мифами. Это я пишу лишь потому, что уже осточертело видеть популяризатора (и нередко извратителя) ЮНГОВСКИХ идей в роли "открывателя глаз".
Однако вторая ваша фраза верна безусловно.
И вот что еще хотелось бы сказать о дискуссии в целом. О подмене понятий. Иной раз по глупости и малому знанию (Захарыч, вы там далече?). Иной раз совершенно сознательно - ибо биологию собственную уже не перестроить.
Вот ведь и вы пишете:
Либерализм предлагает иную модель - личной свободы.
КАКОЙ либерализм? То, что нам (по обе, кстати, стороны Атлантического океана) подсовывали в качестве "либерализма", к понятию этому не имеет никакого отношения. Социал-дарвинизм на этом берегу - и тоталитарно-стукаческое общество на том. Всё скопом объявили... либерализмом. А мы всерьез взялись эту крапленую-перекрапленую залапанную карту - обсуждать. (То же, кстати, относится и к демократии, и ко всем прочим красивым, но совершенно бессодержательным, а точнее, МАСКИРУЮЩИМ словам. Да, надо нести ДЕМОКРАТИЮ в Ирак, Афганистан, Россию, наконец. Плевать, что демократией ни в одном из этих случаев и не пахнет. Благо, хоть бы ОХЛОКРАТИЯ была - власть обыдленного большинства. Но ведь и этого в помине нет. Есть вполне реальная власть немногочисленного, но очень ГОРЛАСТОГО меньшинства. С множественными связями внутри и вне границ того или иного социума.)
Здесь речь идет все-таки о лунгинской поделке под названием "Царь", но в других ветках там и сям возникал разговор (чаще с шутками-прибаутками) о фильме Верхувена (по роману Хайнлайна) "Звездный десант". И где же тут шутить, где прибаутничать? Схема (хайнлайновская, кстати), простая, как банан. Ты не готов защищать Родину? Землю, где ты живешь? Твой выбор. Никто тебя не расстреливает, не размазывает по стенке. Живи, делай бизнес, богатей, если получается. НО ТЫ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА РЕШАТЬ СУДЬБУ той страны (или планеты), за которую ты не желаешь - если доведется - сражаться. И, возможно, умереть.
Ты не имеешь ПРАВА ГОЛОСА.
Совсем не шуточный посыл (и Хайнлайна, и Верхувена). Кстати, Розенко, здесь ведь возникает и Платон, откуда все, собственно, и начинается. (Вы его упомянули - за что я вам чрезвычайно признателен.)
А говоря о выборе (которого НИ ХЕРА не понял Лунгин) - один царь (да хоть четырежды самодур) или чертова куча бояр - ну-ка, сэкстраполируйте ситуацию хоть на сегодня. Кто проголосует (ага, тем самым "сердцем") за ЛЮБОГО царя? И кто за чертову прорву бояр, боярчиков, подбоярков и думских дьяков? Какая из двух ситуаций для нашей с вами страны и была, и остается более опасной и самоубийственной?
Вольно же псевдолибералам вякать о свободах. А свобода бородатого бандита - у псевдолиберала кошелек забрать. Захочется - так вместе с жизнью. И что?
Да ничего. Как обычно. Истерический вопль свободолюбца: "МИЛИЦИЯ! ГДЕ МИЛИЦИЯ? КУДА МИЛИЦИЯ СМОТРИТ?"
Так вы ж из нее и сделали элемент того самого бесцарствия. Ну так и не извольте скулить.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 23:35
Розенко, Просто Вагнер, очень было интересно читать ваши мысли, которые я считаю в наибольшей степени свободными, в первую очередь от чужого мнения и, главное - моды на мнения.
У нас ведь как сегодня: скажешь "порядок" - обвинят в фашизме, скажешь "власть" - в тоталитаризме.
Просто Вагнер
18.12.2009, 23:49
Розенко, Просто Вагнер, очень было интересно читать ваши мысли, которые я считаю в наибольшей степени свободными, в первую очередь от чужого мнения и, главное - моды на мнения.
Кирилл, я надеюсь (да нет, практически уверен), что мы с Розенко в данном случае "поем дуэтом" - и, главное, оба это понимаем. НЕ В УНИСОН, а именно дуэтом. Тем паче, что здесь наверняка водятся люди, для которых слово "полифония" не является ни ругательным, ни в доску незнакомо-иностранным.
У нас ведь как сегодня: скажешь "порядок" - обвинят в фашизме, скажешь "власть" - в тоталитаризме.
Ну, я не особо "вспотею" от обвинения в фашизме. Знаю и и истоки, и идеологию, и практику (для особо нервных напомню: речь об Италии, а не о Третьем Рейхе и даже не о современном Израиле). Но меня всегда умиляет другая штука - вот именно та, о которой писал. Готов эдакий пухленький типчик разнести власть "вдребезги пополам", жаждет, спит и видит, когда она, эта сволочная власть, загнется - но...
Подходит плохо бритый юнош и говорит: "Ты, ..ля, в натуре, пидор, вот это вот гони, бабки-шмабки". И вдруг наш юнош, такой, собака, революционер, что куда там Че Геваре - ВЛАСТИ НАЧИНАЕТ ЖАЖДАТЬ!!! Где ж она, власть? Почто его, грабимого, защищать не хочет (или не может)?
Вот ей-ей, люблю такие сценарии. (Не в кино - в ЖИЗНИ.)
Кирилл Юдин
19.12.2009, 00:16
Подходит плохо бритый юнош и говорит: Я этот пример воспринял и буквально и в самом широком смысле - и ведь, а да-таки.
Можно легко представить себе порядочного человека, который за или против либерализма, и который при этом не является бойцом по жизни.
Но правда, что типаж "революционного борца" весьма часто при более близком знакомстве обнаруживает огромную несостоятельность во многих вопросах жизни а так же в сфере личной продуктивной/конструктивной самореализации.
Хтя, с другой стороны, те же Ленин, Сталин, Муссолини, Гитлер, Мао - были революционерами и... Оказались крупными государственными деятелями.
Муссолини создал из Италии, которая считалась в начале 20-го века чем-то несуразным и жалким. Типа Албании. Он создал из нее суперстрану. Во многом. Например, по состоянию на 1939 год самый большой за водоизмещением) подводный флот в мире имела е Германия, не США, не Британия и не Япония, а ... Италия. И Муссолини достиг этого с нуля за каких-то 20 лет.
Я уже не говорю о "Чинечите". Ведь вы, подумайте. Весь Итальянский кинематограф появился на свет только благодаря Муссолини. Он созда Чинечиту (раз) и обеспечил Итальянское послевоенное кино массой тем для анализа, отображения и т.п.
--------
Мао, как по мне, то вообще никакой не коммунист. А человек, который из простого сельского учителя истории... взял и стал - Великим Китайским Императором, подняв обкренный опиумом Китай, который валялся в ногах у кого только не попадя - на уровень - супердержавы.
Одним словом. Бывают и разрушители устоев, которые несут в себе очень мощный созидательный потенциал
меня всегда умиляет другая штука - вот именно та, о которой писал. Готов эдакий пухленький типчик разнести власть "вдребезги пополам", жаждет, спит и видит, когда она, эта сволочная власть, загнется - но...
Подходит плохо бритый юнош и говорит: "Ты, ..ля, в натуре, пидор, вот это вот гони, бабки-шмабки". И вдруг наш юнош, такой, собака, революционер, что куда там Че Геваре - ВЛАСТИ НАЧИНАЕТ ЖАЖДАТЬ!!! Где ж она, власть? Почто его, грабимого, защищать не хочет (или не может)?
Вот ей-ей, люблю такие сценарии. (Не в кино - в ЖИЗНИ.)
Кто ж это жаждет власть "вдребезги пополам"? Одни жаждут, чтобы власть не только пиарилась и завтраками народ кормила, но и взятые на себя обязательства выполняла. Другие сами хотят стать властью, чтобы пиариться и завтраками народ кормить. В описанном вами случае претензии у типчика из обеих категорий, я полагаю, вполне справедливы.
Кирилл Юдин
19.12.2009, 00:48
В описанном вами случае претензии у типчика из обеих категорий, я полагаю, вполне справедливы. Как сказать. Частенько типчики требуют, чтобы их защищали, но сами защищать и не помышляют, хотят, чтобы у них была свобода делать, что заблагорассудится, но так, чтобы у других не было свободы делать с ними то, что заблагорассудится другим. И ведь оправдания своей позиции находят удивительнейшие, типа цвет нации беречь и лелеять надо. Не барское это дело, навоз кидать.
Как сказать. Частенько типчики требуют, чтобы их защищали, но сами защищать и не помышляют, хотят, чтобы у них была свобода делать, что заблагорассудится, но так, чтобы у других не было свободы делать с ними то, что заблагорассудится другим. И ведь оправдания своей позиции находят удивительнейшие, типа цвет нации беречь и лелеять надо. Не барское это дело, навоз кидать.
Разумеется, без пианистов и балетных армия неполноценна. Пусть суки устав учат.
Кстати, кто будет защищать, кормить и заботиться о близких типчика, который не нашел нужных оправданий, призвался в мирное время и не вернулся? Это чье дело? Да и власть тут при чем? Армия у нас ведь не только власть, вроде как, защищает...
Это дело Государства. Если чел гибнет в Армии.
Как минимум - поддержка близких (выплата пенсии родителям/детям)
Так должно быть. Он не пикнике погиб, а на "Государевой службе"
Это дело Государства. Если чел гибнет в Армии.
Как минимум - поддержка близких (выплата пенсии родителям/детям)
Так должно быть. Он не пикнике погиб, а на "Государевой службе"
Государство - это и есть власть. Велика ли пенсия? А если его работнули начисто, а по документам он сам себя сапогами до смерти забил, пенсия родным полагается?
Кирилл Юдин
19.12.2009, 01:13
Разумеется, без пианистов и балетных армия неполноценна. А, ну да, речь ведь только о пианистах и балетных.
Впрочем, Вы подтвердили правоту моих слов.Не барское это дело, навоз кидать.
А, ну да, речь ведь только о пианистах и балетных.
Впрочем, Вы подтвердили правоту моих слов.
Когда меня, человека, которого трижды отчисляли с военной кафедры, в первый раз попытались призвать в ряды ВСРФ, грянула Первая Чеченская. Я тогда в день зарабатывал, как оба моих родителя в месяц. И жена у меня была на 8-мом месяце. Е...л я вашу армию.
Государство - не есть - власть. Не только власть.
Если пенсия евелика, или ее нет, то виновато - Государство. То есть - все. Ибо Государство это все мы + то, что гораздо больше нас. То, что было есть и будет (Даст Бог) долго еще после нас. Государство, в принципе, это - Идея. А власть это конкретная (но частичная) манифестация этой идеи на определенном историческом этапе.
Если манифестация плоха, то виновата е Идея, а те, кто ее манифестируют. И это не сама лишь власть, но и те, кто эту власть поддерживают, не требуя от нее, чтобы она была лучше. Чтобы она - максимально соответствовала Идее/Идеалу.
Но, это не значит, что власть нужно поносить, или уходить в цинизм. Иногда власть нужно и поддерживать, если она движется в правильном направлении. Иногда власть нужно ставить на место.
Например написать сценарий, где будет подспудно показано нечто важное, что всем радикально прочистит мозги. При том, что это будет высокохудожественное и качественное кино.
Можно ограничиться статьей или размышлизмом на форуме. Можно попробовать помочь семье, которая потеряла кого-то на войне. Можно просто помолчать или помолиться.
Много есть вариантов
Просто Вагнер
19.12.2009, 01:27
Разумеется, без пианистов и балетных армия неполноценна. Пусть суки устав учат.
Коллега, вы - без всяких скидок - умный человек. Ну зачем же так? Вы прекрасно поняли, о чем Кирилл говорил. Речь ведь не о том, чтобы Моцарта забрить. Речь о том, что каждая вторая шваль себя Моцартом объявляет - а всех прочих быдлом. Ну а уж быдлу сам Бог велел в кирзе шлендать и подыхать куда пошлют.
Но тогда позвольте мне на полном серьезе назваться фашистом хайнлановского и верхувенского толка. Я уж писал об этом выше, но повторю. Ты не хочешь защищать свою страну? ("Эту страну", в терминологии "Эхи Москвы"). Я, кстати, за то, чтобы дать человечку право ПОХЕРИТЬ все эти защиты. Но.
Но тогда ты не вправе решать, КАКОЙ ЕЙ БЫТЬ. Ты - НЕ ГРАЖДАНИН. Нет, дербанить тебя нельзя. И ежели ты балерон завзятый, плевать на ориентацию. Лишь бы плясал так, чтобы волосы дыбом.
Только до тех пор, пока ты не сказал: "МОЯ СТРАНА", пока ты не пошел на партию в покер, где скорее всего проиграешь (но, может, и прихватишь с собой пару-тройку ДРУГИХ игроков), пока ты, даже говоря по-английски без акцента, готов говорить с ними (ежели придут) ТОЛЬКО ПО-РУССКИ... И освоить нехитрую штуку АКМ (любой модификации)...
Но если страна эта для тебя не более, чем "ЭТА СТРАНА" - не плачь, не скули, не жалуйся. Ты ведь, как ни крути, а не более чем турист.
Стало быть, в свое посольство с претензиями. Какое? Это уж туристу решать. (В зависимости от количества паспортов и... уровня лояльности. Но опыт показывает, что уровень лояльности обратно пропорционален тому самому количеству паспортов...)
Государство - не есть - власть. Не только власть.
Если пенсия евелика, или ее нет, то виновато - Государство. То есть - все. Ибо Государство это все мы + то, что гораздо больше нас. То, что было есть и будет (Даст Бог) долго еще после нас. Государство, в принципе, это - Идея. А власть это конкретная (но частичная) манифестация этой идеи на определенном историческом этапе.
Если манифестация плоха, то виновата е Идея, а те, кто ее манифестируют. И это не сама лишь власть, но и те, кто эту власть поддерживают, не требуя от нее, чтобы она была лучше. Чтобы она - максимально соответствовала Идее/Идеалу.
Но, это не значит, что власть нужно поносить, или уходить в цинизм. Иногда власть нужно и поддерживать, если она движется в правильном направлении. Иногда власть нужно ставить на место.
Например написать сценарий, где будет подспудно показано нечто важное, что всем радикально прочистит мозги. При том, что это будет высокохудожественное и качественное кино.
Можно ограничиться статьей или размышлизмом на форуме. Можно попробовать помочь семье, которая потеряла кого-то на войне. Можно просто помолчать или помолиться.
Много есть вариантов
Не ... мозги.
государство (http://slovari.yandex.ru/dict/konst/article/const/19001/00046.htm?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B 0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&stpar3=1.3) Конституция РФ
Государство - в конституционном праве властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром.
В вашем случае, когда вы увильнули от армии, правы были вы.
Но если бы, при тех же условиях задачи, на дворе стоял 41-ый год, то нужно было бы все бросить и уйти на фронт. И с высокой вероятностью - погибнуть.
Но погибнуть за страну - это во многих народов считалось делом достойным. Особенно в периоды расцвета этих народов
Эти глупости из Конституции это что - аргумент?
Кирилл Юдин
19.12.2009, 01:41
Афиген, а чего Вы оправдыватесь?
Вы показываете, что такое свобода в понимании свободолюбивых граждан. То есть свобода должна быть исключительно для избранных, у которых на всё есть веские причины.
И чё критиковать власть, требовать от неё чего-то - у избранных и так всё есть и всегда было, и даже свобода от всего: от морали, общества, ответсвенности, обязанностей. Всё в порядке. Только к чему все эти росказни о демократии и либерализме, об обязанностей кого-то в отношении избранных? Ведь заметьте - больше всех о свободе ратует тот, кто больше всех получает и меньше всех отдаёт. Ну и ещё идеалисты.
Коллега, вы - без всяких скидок - умный человек. Ну зачем же так? Вы прекрасно поняли, о чем Кирилл говорил. Речь ведь не о том, чтобы Моцарта забрить. Речь о том, что каждая вторая шваль себя Моцартом объявляет - а всех прочих быдлом. Ну а уж быдлу сам Бог велел в кирзе шлендать и подыхать куда пошлют.
Но тогда позвольте мне на полном серьезе назваться фашистом хайнлановского и верхувенского толка. Я уж писал об этом выше, но повторю. Ты не хочешь защищать свою страну? ("Эту страну", в терминологии "Эхи Москвы"). Я, кстати, за то, чтобы дать человечку право ПОХЕРИТЬ все эти защиты. Но.
Но тогда ты не вправе решать, КАКОЙ ЕЙ БЫТЬ. Ты - НЕ ГРАЖДАНИН. Нет, дербанить тебя нельзя. И ежели ты балерон завзятый, плевать на ориентацию. Лишь бы плясал так, чтобы волосы дыбом.
Только до тех пор, пока ты не сказал: "МОЯ СТРАНА", пока ты не пошел на партию в покер, где скорее всего проиграешь (но, может, и прихватишь с собой пару-тройку ДРУГИХ игроков), пока ты, даже говоря по-английски без акцента, готов говорить с ними (ежели придут) ТОЛЬКО ПО-РУССКИ... И освоить нехитрую штуку АКМ (любой модификации)...
Но если страна эта для тебя не более, чем "ЭТА СТРАНА" - не плачь, не скули, не жалуйся. Ты ведь, как ни крути, а не более чем турист.
Стало быть, в свое посольство с претензиями. Какое? Это уж туристу решать. (В зависимости от количества паспортов и... уровня лояльности. Но опыт показывает, что уровень лояльности обратно пропорционален тому самому количеству паспортов...)
Ну, во-первых, голосовать я не хожу. Во-вторых, налоги плачу исправно, и "эта страна" при любом раскладе моя. Покидаю я ее крайне редко и с большой неохотой. Именно потому, что участь туриста мне неуютна. Во всяком случае, трезвого туриста... Русский - единственный язык, который я с горем пополам знаю. В любое посольство сам кого хошь запросто пошлю. Быдлом огульно никого не обзываю. Но бараном быть не хочу и никому не советую.
Кирилл Юдин
19.12.2009, 01:45
Эти глупости из Конституции это что - аргумент? Это не из Конституции, просто цитиата некорректная.
А вот что написано в Конституции РФ (кто не понял, это конституция ГОСУДАРСТВА):
Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
То есть, Государство - это народ, объединённый общей судьбой на своей земле.
Но бараном быть не хочу и никому не советую. Можно подробнее, что это значит?
Просто Вагнер
19.12.2009, 01:51
В вашем случае, когда вы увильнули от армии, правы были вы.
Н-да. Спасая жизнь (свою) - наверное. Только тогда не стоит считать 500-600 тысяч жизней не-чеченцев, из которых половина бежала, бросив все, а вторая половина осталась там. С перерезанным горлом. От деталей избавлю - сам о них думать ненавижу (но они и так снятся).
Иное дело, что пьяная шваль, себя царем нарекшая, заварив изначально эту кашу, потом бросила мальчишек в гибельный котел. А получилось - страшно и странно. Выжившие мальчишки потом ходили и по второму, и по третьему разу ТУДА. И не мести ради.
Я думаю, из-за стыда. Ибо выжили.
Афиген, а чего Вы оправдыватесь?
Вы показываете, что такое свобода в понимании свободолюбивых граждан. То есть свобода должна быть исключительно для избранных, у которых на всё есть веские причины.
И чё критиковать власть, требовать от неё чего-то - у избранных и так всё есть и всегда было, и даже свобода от всего: от морали, общества, ответсвенности, обязанностей. Всё в порядке. Только к чему все эти росказни о демократии и либерализме, об обязанностей кого-то в отношении избранных? Ведь заметьте - больше всех о свободе ратует тот, кто больше всех получает и меньше всех отдаёт. Ну и ещё идеалисты.
Я не оправдываюсь. Я хвастаюсь. Это не одно и то же. Свобода, она, исключительно для всех. Просто не все умеют ею пользоваться. Мне никто радужные перспективы не одалживал. Просто однажды я оказался перед выбором: каждый день надолго уходить на тупую работу или обеспечить тупой работой тех, кто действительно в ней нуждается. Я выбрал второе.
Кирилл Юдин
19.12.2009, 01:55
Во-вторых, налоги плачу исправно, и "эта страна" при любом раскладе моя. Любой иностранец работающий в любом государстве платит этому государству налоги. А суть в том, что если не хочется нести ответственность и брать на себя обязательства, которые неминуемо налагает на своих граждан государство, то и решать, и советовать что и как в этом государстве должно быть - не имеешь права. Разве не логично? А там уж, да ради бога, расти детей, обеспечивай семью, развивай бизнес - кто ж против? Токма гражданство зачем?
Ну справедливости ради.
Я, конечно, грубоват, ну уж простите.
Это не из Конституции, просто цитиата некорректная.
А вот что написано в Конституции РФ (кто не понял, это конституция ГОСУДАРСТВА):
То есть, Государство - это народ, объединённый общей судьбой на своей земле.
Можно подробнее, что это значит?
Приведенная цитата ничего не опровергает. Государство - это не народ и не территория (тут вы очевидно путаете государство со страной), а машина подавления.
Что значит "не хочу быть бараном"? Это значит, что я обязательно срулю куда-нибудь, если впереди идет какой-то козел.
Кирилл Юдин
19.12.2009, 02:01
Приведенная цитата ничего не опровергает. А я ничего и не опровергал. Я уточнял.
Государство - это не народ и не территория (тут вы очевидно путаете государство со страной), а машина подавления. Это если по Сталину определение давать, кстати.
А если по принятому на сегодняшний день пониманию, то в общем это звучит так:
Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.
Что значит "не хочу быть бараном"? Это значит, что я обязательно срулю куда-нибудь, если впереди идет какой-нибудь козел. А если без фауны?
Любой иностранец работающий в любом государстве платит этому государству налоги. А суть в том, что если не хочется нести ответственность и брать на себя обязательства, которые неминуемо налагает на своих граждан государство, то и решать, и советовать что и как в этом государстве должно быть - не имеешь права. Разве не логично? А там уж, да ради бога, расти детей, обеспечивай семью, развивай бизнес - кто ж против? Токма гражданство зачем?
Ну справедливости ради.
Я, конечно, грубоват, ну уж простите.
Логично. Поэтому (в том числе) я во власть никогда не стремился и к государству (в отличие от страны) никакого отношения не имею. А вот на собственное мнение и гражданство я имею полное право. Не согласны - подайте на меня в суд.
А я ничего и не опровергал. Я уточнял.
Это если по Сталину определение давать, кстати.
А если по принятому на сегодняшний день пониманию, то в общем это звучит так:
А если без фауны?
Да по всем понятиям, государство - организация общества. Общество как организуют? Карамельки раздают? Колыбельные поют?
Если без фауны, то "как все нормальные люди" - это, по-моему, не всегда самый правильный критерий для принятия решений.
Кирилл Юдин
19.12.2009, 02:26
"как все нормальные люди" - это, по-моему, не всегда самый правильный критерий для принятия решений. Нет, конечно.
Я вот что скажу, только Вы не обижайтесь, отвечаю-то я Вам, но подразумеваю как-бы общую точку зрения на некоторые вещи всех "свободолюбивых" (я и сам за свободы, но для меня это несколько иное). В общем, не примите исключительно на свой счёт:
Вообще доводы Ваши изначально унизительны. Притом, как бы Вы не храбрились, они унизительны для обеих сторон. Ведь получается что? Вы не баран, поэтому не пошли служить Родине, а решили обеспечивать свою семью. А те, кто пошел, им что, просто делать было нехер? У них не могло быть ни семей, ни желания учиться, обеспечивать себе и родным будущее? Это такие – "бараны"?
Однако Вы позволяете себе требовать от власти, что бы она Вас защищала!
То есть существует некий аппарат, с которым Вы вступили в сделку, заплатив налоги, который должен послать тех же "баранов" рисковать своей никчемной жизнью, чтобы защищать Вас и Вашу семью. Ну как-то по-скотски реально всё звучит, не находите?
Кстати почему-то все либералы меряют всё исключительно деньгами – я плачу, а мне все обязаны! И навязывают эту мысль, как великое благо.
Может просто быть честным? Хотя, наверное, быть честным в либеральной идеологии равняется быть "бараном", тупым неудачником, заслуживающим лишь одного – чтобы на их крови спекулировать, а на костях свою свободу строить. Именно свою!
Только при такой идеологии, зачем клеймить каких-то тиранов? Пыль в глаза пускать? Чем такая идеология человечнее, честнее? Да ничем. Спекуляция – она и в Африке – спекуляция.
Кирилл Юдин
19.12.2009, 02:31
Общество как организуют? Прочитайте Конституцию - там всё написано. Если коротко, то современное общество организуется заключив общественный договор (приняв Конституцию государства), передав часть своих свобод органам управления государством. Свободы эти переданы добровольно и во благо каждого гражданина. Поэтому и не честно быть "равнее других" - договор все заключили, и приняв гражданство - мы согласились с ним.
Нет, конечно.
Я вот что скажу, только Вы не обижайтесь, отвечаю-то я Вам, но подразумеваю как-бы общую точку зрения на некоторые вещи всех "свободолюбивых" (я и сам за свободы, но для меня это несколько иное). В общем, не примите исключительно на свой счёт:
Вообще доводы Ваши изначально унизительны. Притом, как бы Вы не храбрились, они унизительны для обеих сторон. Ведь получается что? Вы не баран, поэтому не пошли служить Родине, а решили обеспечивать свою семью. А те, кто пошел, им что, просто делать было нехер? У них не могло быть ни семей, ни желания учиться, обеспечивать себе и родным будущее? Это такие – "бараны"?
Однако Вы позволяете себе требовать от власти, что бы она Вас защищала!
То есть существует некий аппарат, с которым Вы вступили в сделку, заплатив налоги, должны послать тех же "баранов" рисковать своей никчемной жизнью, чтобы защищать Вас и Вашу семью. Ну как-то по-скотски реально всё звучит, не находите?
Кстати почему-то все либералы меряют всё исключительно деньгами – я плачу, а мне все обязаны! И навязывают эту мысль, как великое благо.
Может просто быть честным? Хотя, наверное, быть честным в либеральной идеологии равняется быть "бараном", тупым неудачником, заслуживающим лишь одного – чтобы на их крови спекулировать, а на костях свою свободу строить. Именно свою!
Только при такой идеологии, зачем клеймить каких-то тиранов? Пыль в глаза пускать? Чем такая идеология человечнее, честнее? Да ничем. Спекуляция – она и в Африке – спекуляция.
А кто пошел? Среди моих друзей-приятелей пошли только двое. Один - потому что не успел придумать, как откосить, чтобы потом проблем себе не нажить. А второй (здоровенный как лось) - потому что призвали. Так вот, один на флоте проявил завидную наблюдательность, благодаря чему впоследствии стал миллионером. А второго, после того, как он в учебке написал телегу и попросил далеко от дома его не отправлять, ибо одна только бабка у него осталась, зах...ли на Дальний Восток, где из русских был только он и еще один деревенский больной ДЦП (это не прикол). Так вот, когда по прошествии года службы (из которых, по его словам, считанные дни были, когда его не п...ли уроженцы южных республик СССР) бабка евоная таки померла, отпустили второго на похороны. Зарулил он в военкомат, чтобы отметиться, а ему там и говорят:
- Милый, а как ты вообще в армию-то попал?! Тебя ж по закону не должны были призывать.
Е...л я такую армию.
Прочитайте Конституцию - там всё написано. Если коротко, то современное общество организуется заключив общественный договор (приняв Конституцию государства), передав часть своих свобод органам управления государством. Свободы эти переданы добровольно и во благо каждого гражданина. Поэтому и не честно быть "равнее других" - договор все заключили, и приняв гражданство - мы согласились с ним.
Кирилл, у вас ведь дочка, да? А если сын родится, в армию его направите?
Вагнеру
В смутное время позволительно уклоняться от обязанностей перед Государством, которое оказалось в руках у людей случайных и явно порочных.
Просто я живо представил себя на месте Афигена с женой насносях и понял, то наверное тоже попробовал бы (в то конкретное время) слинять от армии. Мне даже кажется, что при СССР в подобных случаях в армию не брали (если жена беременна, или ты у матери один сын). Хотя могу ошибаться.
-------------
Государство как машина подавления это чисто либеральная выдумка. Ее навязывают странам с колониальной формой демократии для дальнейшего деморализации населения. Ни в одной порядочной (сильной) стране вы не услышите от ее граждан, что их государство это машина подавления или нечто подобное.
Хотя понятно, что в чем-то конечно и подавления. Но это как в байке про слона и слепцов. Как если бы общупать хобот и решить, что слон это такой удав со сквозной дыркой
Вагнеру
В смутное время позволительно уклоняться от обязонностей перед Государством, которое оказалось в руках у людей случайных и явно порочных.
Просто я живо представил себя на месте Афигена с женой насносях и понял, то наверное тоже попробовал бы слинять от армии. Мне даже кажется, что при СССР в подобных случаях в армию не брали. Хотя могу ошибаться.
Ошибаетесь. Не брали при наличии двух и более детей. Потому что государству пох.
Государство как машина подавления это чисто либеральная выдумка. Ее навязывают странам с колониальной формой демократии для дальнейшего деморализации населения. Ни в одной порядочной (сильной) стране вы не услышите от ее граждан, что их государство это машина подавления или нечто подобное.
Обществоведение я учил по советскому учебнику. Либеральные выдумки туда просочиться никак не могли.
Кто мне объяснит - как теперь выделяют слово жирным. И с цитированием мненепонятно опять стало.
как теперь выделяют слово жирным.
Пишете. Выделяете. Нажимаете на буковку "B" над полем письма.
И с цитированием мненепонятно опять стало.
Нажимаете кнопку "цитата" внизу поста, который хотите процитировать. Потом редактируете.
Да не может благо одного конкретного человека быть решающим фактором, когда идется о жизни миллионов. Одна слезинка ребенка конечно же не такая уж и большая цена, если позволяет предупредить море слез.
Почему в Наполеоновской Франции люди шли в армию и гибли как мухи, и снова шли, и снова гибли. И снова пошли бы. С упоением.
Нельзя говорить о свободе и бояться смерти (так быть привязанным к быту). Это несовместимые вещи. Дети в армии Наполеона, шагающие стройными шеренгами под картечный растрел были более свободны чем все миллионы гундосящих о своих правах.
Это как другое измерение. И проблема именно в том, что нам говорят о Свободе, даже личной свободе, подразумевая всего лишь - комфорт обывательский. Но это пародия на свободу
Спасибо, Афиген
В старом форуме у меня такие буковки над полем письма были. Теперь я их там (где они были) не вижу. И нигде не вижу. Особенно "над полем письма"
И если нажимаю цитировать/цитата, то цитируется весь пост,абзац, а не фраза, которую я выделил.
Ну, да ладно. Может разберусь еще
Удачи!
Нельзя говорить о свободе и бояться смерти (так быть привязанным к быту). Это несовместимые вещи. Дети в армии Наполеона, шагающие стройными шеренгами под картечный растрел были более свободны чем все миллионы гундосящих о своих правах.
Это как другое измерение. И проблема именно в том, что нам говорят о Свободе, даже личной свободе, подразумевая всего лишь - комфорт обывательский. Но это пародия на свободу
"Смелый, талантливый и расчетливый,
Марамзин, я уверен, давно шел к намеченной цели.
Его замечательную, несколько манерную прозу
украшают внезапные оазисы ясности и чистоты:
"Я свободы не прошу. Зачем мне свобода? Более
того, у меня она, кажется, есть... " (Сергей Довлатов)
Спасибо, Афиген
В старом форуме у меня такие буковки над полем письма были. Теперь я их там (где они были) не вижу. И нигде не вижу. Особенно "над полем письма"
И если нажимаю цитировать/цитата, то цитируется весь пост,абзац, а не фраза, которую я выделил.
Ну, да ладно. Может разберусь еще
Удачи!
Есть ветка типа "технические вопросы". Мне там объяснили, как все это делается. Зайдите туда и посмотрите.
Кирилл Юдин
19.12.2009, 03:45
А если сын родится, в армию его направите? У меня племянник сейчас служит. Но в целом, вопрос ведь не об этом. Я тоже никогда служить не хотел. и если бы не довелось, то уж точно не считал бы баранами тех, кто служит. Не считал бы себя умнее, достойнее, выше. По меньшей мере не по этому принципу. А то я тут от одного "либерала" форумного такого наслушался...
В общем, мы непростительно отклонились от темы. Мне, как бы, не к лицу совсем.
Государство как машина подавления это чисто либеральная выдумка. Я уже говорил - это определение государства, данное Сталиным. Однако задолго до этого философы-теоретики права, считали, что государство - плод коллекивного договора всех со всеми. Из чего, кстати, и вывели теорию, что государство в лице аппарата управления, обязано служить своему народу, а не быть аппаратом подавления угнетённого класса господствующим. Этой теории сегодня и придерживаются государства, считающие себя развитыми.
А как Вам "Царь", собственно?
[QUOTE=Кирилл Юдин;225359]А я ничего и не опровергал. Я уточнял.
Это если по Сталину определение давать, кстати..."
Функции государства диктатуры пролетариата сформулировал Ленин:
1. Организаторская;
2.Защиты Отечества;
3.Просветительная;
4. Подавления, (имея в виду теорию Маркса о классах) буржуазии.
Последнее творчески развил Сталин, мол, чем ближе к социализму, тем сильнее нарастает классовая борьба. Этот постулат и лег в основу организации массовых репрессий, создания внесудебных органов расправы... над неугодными, деклассированными элементами.
С точки зрения политической деятельности фигуры Грозного и Сталина сравнивать некорректно. С психологической, наверное, можно. Как ни крути, А Грозный боролся за власть, чтобы укрепить и расширить границы централизованного государства, что и сделал. Сталин использовал гос. аппрарат для укрепления личной власти, даже не партии. Что касается территорий царской империи, так ее начали просирать сразу после революции - Брестский мир.
Когда меня, человека, которого трижды отчисляли с военной кафедры, в первый раз попытались призвать в ряды ВСРФ, грянула Первая Чеченская. Я тогда в день зарабатывал, как оба моих родителя в месяц. И жена у меня была на 8-мом месяце. Е...л я вашу армию.
Я в армии не погиб, о чём свидетельствую! Но! Хорошо или плохо - вам судить. Получаю приличную пенсию, которая худо - бедно даёт возможность иногда чувствовать себя свободным от денежной зависимости. Эта свобода даёт право выбора - сотрудничать ли мне с той или иной кинокомпанией. Правда, я столько уже нахулиганил, что и говорить не приходится. Обратная сторона медали - друзья. Даже в киноиндустрии. Вот на форуме мысль моя к радости не одинока. Большую роль сыграла служба в армии, хотя и там были враги и друзья! для которых я часть жизни как они для меня. Слава пенсии!!! Увы погибшим, если они не живут в наших сердцах. Написано под навязчивым влиянием свободы.
Н-да. Спасая жизнь (свою) - наверное. Выжившие мальчишки потом ходили и по второму, и по третьему разу ТУДА. И не мести ради.
Я думаю, из-за стыда. Ибо выжили.
Мне кажется из собственного опыта и из разговоров с сослуживцами - это происходит из-за того, что эти мальчики не могут себя найти. Мне, помню, в Афганистане было дико представить, что в Москве всё также работает метрополитен, скользят лесенки - чудесенки... Я бы хотел, чтоб Родина вздохнула, когда в снегу на перевале замерзал. Но она не вздыхала глотками своих сограждан - либералов и плевала на меня, и моих товарищей с высоты строителей финансовых пирамид. Мы пытались помнить присягу и переносить все тяготы и лишения. Нас обратно никто не ждал. Нас тошнило друг от друга. Мы знали кто что стоит, мы помним все наши слабости и знаем, что о них знает товарищ. Я хочу забыть их!!! но без них не могу!!! И если бы не моё потерянное здоровье, я бы как многие рванул в Чечню. Я завидовал им. Я не мог себя найти. Мой бывший комбат сотоварищи под видом туристов ожидали в Грозном прихода танковой колонны. (самое начало). Сейчас он юрист, председатель ветеранов 345 опдп Владимир Ерсак. Это сильный человек. На плечах таких людей держится пока ещё государство.
А кто пошел? Среди моих друзей-приятелей пошли только двое.
Е...л я такую армию.
Без крыс нельзя. И участь их под плинтусом. Пускай в военкоматах взятки и прочее. Им судилище своё, поверьте. Армия как организм - есть место где сок в фекалии выжимается.
Хорошо написали, БариХан
Очень хорошо
Но это к предыдущему посту. Хотя сок из фекалий это - сильно )))
-------------
Тут вот какое дело. Нельзя сравнивать СССР и ситуацию - после его развала.
При СССР я не служил. Но случайно. Просто у меня кафедра военная была. А сказали бы:"Все, отменяется. Все - в армию". Я бы пошел. У меня даже мысль была после первого курса бросить универ, уйти в армию, а потом поступить в другое заведение. Да кишка оказалась тонка, родителей пожалел, да и вуз был типа престижный. Одним словом - сплоховал
Но
Когда развалился Союз, пропала сама аура Государства как чего-то иррационального. Чего-то, что гораздо выше тебя - как Судьба, или Рок. (Это при том, что я был антисоветик ярый, и мне смешно сегодня слышать, что при СССР люди "даже на кухнях боялись говорить правду/то, что думают. Я даже на комсомольских собраниях факультета говорил то, что думаю, а уж в общаге, а уж вдома и школе. Но) Потом у вас в Росии Ельцин. Он мне очень не нравился. Я бы не хотел воевать за его авантюры
Но... тут еще возраст играет роль и ситуация, и опыт. По молодости - это одно дело. Когда ты старше - другое. Вы, БариХан, были готовы рвануть в Ччню, даже имея детей. Зачем? Да за тем. За ощущением - реалности жизни. За той же Свободой. За воинским братством, за риском и страхом. И преоделением страха. Но вы уже имели опыт, знали, что на войне выжить можно, то там не так все страшно. Хотя и ужасно. Но вы уже проверили себя. При СССР. Когда особо большого выбора у вас не бло. Страна сказала - надо. Значит надо.
А вот у Афигена такого опыта не было. Или у другого кого-то. А тут жена, родители, которые зависят от твоих денег, и война развязанная правительством, которое ты не уважаеш. Тут я понимаю тех, кто уходил в отказ
-------------
Кириллу Юдину.
Я не видел фильма. Остров мне понравился. Хотя Лунгина - с его еще первых фильмов - я не люблю
[QUOTE=Кирилл Юдин;225394]У меня племянник сейчас служит. Но в целом, вопрос ведь не об этом.
Вопрос о сыне.
Я тоже никогда служить не хотел. и если бы не довелось, то уж точно не считал бы баранами тех, кто служит. Не считал бы себя умнее, достойнее, выше. По меньшей мере не по этому принципу.
И я тех, кто служит, баранами не считаю. Себя бы считал, если б сам в ряды ВС загремел.
Без крыс нельзя. И участь их под плинтусом. Пускай в военкоматах взятки и прочее. Им судилище своё, поверьте. Армия как организм - есть место где сок в фекалии выжимается.
Во-во. У меня водила был. Воин, б...ь, интернационалист. В Афгане раненый. Чмо редкостное. Совести - ноль. Урод моральный, ссыкло и крыса. Как в Чечне каша заварилась - тоже туда засобирался, да что-то не поехал. Предпочел "пластилином" барыжить. Так у него, м...ка, даже на это не хватило мозгового ресурса. Фекалии выжимаются, но не там, где вы думаете. ... я такую армию.
А взятки в военкомате ни я, ни кто-то из корешей моих не давал - не знали кому. Приходилось проявлять сообразительность и выкручиваться самим.
Приходилось проявлять сообразительность.
Читали и практиковали медицинскую энциклопедию? "Все, кроме родильной горячки?"
Владыко Николай инвалид войны (ампутирована ступня) был архиепископом я попал к нему. Позже попал к ветерану ВОВ мастеру ВГИКа Фигуровскому Н.Н. Он рассказывал как во ВГИКовской раздевалке всё было заполнено шинелями... Эти люди мои духовные отцы. Чудо, что я попал к ним? Не знаю. Думаю, нас связала армия. Для каждого она была своей.
Афиген. Вы думаете я выточен из стали? Нет. Были минуты такого малодушия, что вспоминать стыдно. Как-то в госпитале мне "исповедовалась" одна старушка. Она комсомолкой добровольно ушла на фронт и попала на передовую. Со слезами вспоминала как хотела удавиться в дальнем окопе... А потом, ничего, освоилась. Каждому Господь отпускает столько и не больше, чем вытерпеть сможет.
Про Володарского и "Штрафбат". Я остался недосказанным и Вы, вероятно, уже давно составили мнение. Теперь говорю прямо. Я могу сделать фильм (сценарий) много лучше. И не в правде дело, а в сути. Лежал я как-то в госпитале с одним бывшим штрафником в палате. Звали его Апполинарий Георгиевич. Вот это человечище!!! После войны он успел Волго-Донской канал строить, Беломоро-Балтийский... Ничего, не озлобился. Семь ранений. Три тяжёлые. И ни одной боевой награды. Подарила мне жизнь такую встречу! Рад.
[QUOTE=Афиген;225413]Во-во. У меня водила был. Воин, б...ь, интернационалист. В Афгане раненый. Чмо редкостное. Совести - ноль. Урод моральный, ссыкло и крыса. Как в Чечне каша заварилась - тоже туда засобирался, да что-то не поехал.
Хочется верить, что не я был Вашим водителем.
Афиген! Вы мне страшно симпатичны! В Афгане СТОЛЬКО БЫЛО САМОСТРЕЛОВ, ЧТО НЕ В СКАЗКЕ СКАЗАТЬ. Человека без регалий видно. Вы, думаете, что среди тех с кем мне пришлось встречаться в армии со всеми хочется встретится? Нет. Подобная встреча может печально закончится для одного из нас. Земля пока нас носит, а судьба не сталкивает.
Читали и практиковали медицинскую энциклопедию? "Все, кроме родильной горячки?"
Это целый цикл занятных историй...
[QUOTE=Афиген;225413]Во-во. У меня водила был. Воин, б...ь, интернационалист. В Афгане раненый. Чмо редкостное. Совести - ноль. Урод моральный, ссыкло и крыса. Как в Чечне каша заварилась - тоже туда засобирался, да что-то не поехал.
Хочется верить, что не я был Вашим водителем.
Афиген! Вы мне страшно симпатичны! В Афгане СТОЛЬКО БЫЛО САМОСТРЕЛОВ, ЧТО НЕ В СКАЗКЕ СКАЗАТЬ. Человека без регалий видно. Вы, думаете, что среди тех с кем мне пришлось встречаться в армии со всеми хочется встретится? Нет. Подобная встреча может печально закончится для одного из нас. Земля пока нас носит, а судьба не сталкивает.
Не, там не самострел. Ему ножом обе почки пробили.
А взятки в военкомате ни я, ни кто-то из корешей моих не давал - не знали кому. Приходилось проявлять сообразительность и выкручиваться самим.
Тут я власть поддерживаю. Жму руку. Кстати про власть, это из "АССА"? Первый фильм, который посмотрел после армии. Да что говорить, я бы на Вашем месте точно так же вёл беседу, диву даюсь. Чуток чёртик надо мной пошутил с желаниями - судьба закосилась. Вот и хожу косой. А других людей я чувствую лучше чем себя, особенно Вас.
[QUOTE=БариХан;225416]
Не, там не самострел. Ему ножом обе почки пробили.
Скорее шилом. Позорная штука, известная.
[QUOTE=Афиген;225419]
Скорее шилом. Позорная штука, известная.
Если б шилом, думаю, не выжил бы. А почему позорная? Жестокая, подлая - это понятно, но позорная...
Это целый цикл занятных историй...
Рассказали бы где-нить в Свободном форуме :) Или у нас в группе.
Рассказали бы где-нить в Свободном форуме :) Или у нас в группе.
Не, это застольный жанр.
[QUOTE=Розенко;225410]Хорошо написали, БариХан
Очень хорошо
БариХан, были готовы рвануть в Ччню, даже имея детей. Зачем? Да за тем. За ощущением - реалности жизни.
Спасибо на добром слове. "Паша Грачёв" меня спас от Чечни. Обратись он по TV к нашему брату по-простому, так мол и так, чтобы мальчишек не подставлять. Плюнул на всё и рванул бы. А так... марионетка, зазвездился. Я понимая, что я быдло, но не приятно, когда тебя наперёд просчитывают и попросить правильно не умеют. Вот попросил же Сталин "Братья и сестры..." И рассуждаю я сейчас как быдло, но я бы купился. Вот такая правда, хоть и странная.
[QUOTE=БариХан;225422]
Если б шилом, думаю, не выжил бы. А почему позорная? Жестокая, подлая - это понятно, но позорная...
Так крыс наказывали.
[QUOTE=Афиген;225424][QUOTE=БариХан;225422]
Если б шилом, думаю, не выжил бы.
Ножом, скорее не выжил, тем более обе почки. Шилом почти не видно и выживет обязательно. Шило короткое, потревожит сильно, кровью ссать будет, а так на всю жизнь память.
Удар шилом - это исконно блатная расправа. Смысл в том, что кровь не идет, а сворачивается внутри, обрекая человека на мучительную кончину. При этом окружающие не понимают, что происходит: крови-то нет. Помню, папа мне это лет в 6 объяснил. :)
А почему "не догадываются"? Человек что - не чувствует укола? Даже двух? Как-то страннно. Это что во сне такое можно сделать и человек не почувствует?... Наверно отключить сначала надо
Ударить шилом - это исконно блатная расправа. Смысл в том, что кровь не идет, а сворачивается внутри, обрекая человека на мучительную кончину. При этом окружающие не понимают, что происходит: крови-то нет.
Я в блатных вещах не силён. Штык - нож Вы себе представляете? Других у нас ножей не было. Чтобы ударить аккуратно "на пол шишки", надо, чтобы пациент лежал и не трепыхался. Иначе в минуты "сольётся". В медицине я тоже не силён. Кровь, мне кажется, в почках размывается и выходит через проход с мочой. Сам я не бил шилом и никого не наказывал, и меня, слава Богу" таким образом не наказывали, но слышал. У нас же не зона была. Пинков под зад и в медроту.
А почему "не догадываются"? Человек что - не чувствует укола? Даже двух? Как-то страннно. Это что во сне такое можно сделать и человек не почувствует?... Наверно отключить сначала надо
Человек-то чувствует. Окружающие не понимают, в чем дело.
Я в блатных вещах не силён. Штык - нож Вы себе представляете? Других у нас ножей не было. Чтобы ударить аккуратно "на пол шишки", надо, чтобы пациент лежал и не трепыхался. Иначе в минуты "сольётся". В медицине я тоже не силён. Кровь, мне кажется, в почках размывается и выходит через проход с мочой. Сам я не бил шилом и никого не наказывал, и меня, слава Богу" таким образом не наказывали, но слышал. У нас же не зона была. Пинков под зад и в медроту.
Так его, вроде как, духи порезали.
Так его, вроде как, духи порезали.
Врёт! Даже в плену почки духи не резали, голову и х.й. Потом одно в другое вставляли, клали в снарядный ящик и подбрасывали для устрашения.
Рукопашных стычек по пальцам пересчитать. Потом обе почки... врёт. В основном огневой контакт. Ну, если его в дукане не подрезали... только зачем? С собой уволочь? Не. Врёт.
[QUOTE=Розенко;225410]Хорошо написали, БариХан
Это при том, что я был антисоветик ярый, и мне смешно сегодня слышать, что при СССР люди "даже на кухнях боялись говорить правду/то, что думают. Я даже на комсомольских собраниях факультета говорил то, что думаю, а уж в общаге, а уж вдома и школе.
"Антисоветиком", лучше сказать антисоветчиком, вы никогда не были. А были, если по-народному, пустбрехом: нехай лает, если охота... Попробовали бы вы на том же комсомольском собрании привести факты, хоть как то затрагивающие интересы конкретной личности в СИСТЕМЕ (номенклатуре). Быстро бы почувствовали, как меняется обстановка вокруг вас. Многое бы поняли в этой жизни - лучший друг вдруг отвернулся, те, кого и в хрен не ставили вдруг на ухо шепнут слово поддержки... Но это так, мелочи в сравнении с тем, что могло бы быть, будь вы журналистом... Каковым, например, был я. В самом пекле событий в переломный момент истории. Это вам скажу не нынче статейки пописывать, да называть себя журналистом. За слово правды во все времена жестоко карали. Я бы мог рассказать массу эпизодов о том, как поступали рыцари плаща и кинжала или те же новоявленные властители России, собственники-мафиози... Цель у тех и других была одна - заткнуть рот любыми способами. И затыкали... Я выжил только потому, что был немного хитрее и умнее всей этой шоблы, другие же, потому, что умели мгновенно перекрашиваться... У нас в СП постоянно торчал КГБешник, этакий дядя-добрячек, у него задание было посадить за сочинение анекдотов про генсека...
Просто Вагнер
19.12.2009, 15:22
Владик, да вам пора памятник в бронзе отливать. За мужество, за ум, за то, что такие немыслимые ужасы пережили. Правда, пара-тройка вопросов все-таки имеется...
У нас в СП постоянно торчал КГБешник, этакий дядя-добрячек, у него задание было посадить за сочинение анекдотов про генсека...
1. Сколько анекдотов про генсека вы сочинить изволили?
2. Если один и более - какой срок оттянули?
3. Сколько сочинителей пересажал дядя-добрячок?
Владик, да вам пора памятник в бронзе отливать. За мужество, за ум, за то, что такие немыслимые ужасы пережили. Правда, пара-тройка вопросов все-таки имеется...
1. Сколько анекдотов про генсека вы сочинить изволили?
2. Если один и более - какой срок оттянули?
3. Сколько сочинителей пересажал дядя-добрячок?
Узнаю хватку дяди-добрячка! Докладываю:
а. Сочинять анекдоты уже не было смысла, их без того было хренова туча;
б. Посадить он не успел - выгнали, потом трудился начальником СБ на предприятии, заворовался, опять выгнали, спился...
в. см. "б".
Р.З Вам бы памятник тоже не мешало - стояли бы на пару. Один умный - другой... ПРОСТО ВАГНЕР, простой скромный россиянин, как бы, с виду...
Просто Вагнер
19.12.2009, 15:51
Узнаю хватку дяди-добрячка!
Попали вы здесь пальцем в эту... как ее... В общем, в небо. В отличие от вас, невоспетого героя, мне ребята из ГБ срок варили. Не сварили потому лишь, что как раз перелом-бардак-раздрай начался.
Докладываю:
а. Сочинять анекдоты уже не было смысла, их без того было хренова туча
Если не было смысла, нахрена дядю-добрячка держали, чтобы сажал? Сочинять-то никто не сочинял - и вы, как я понял, во всяком случае?
Р.З Вам бы памятник тоже не мешало - стояли бы на пару. Один умный - другой... ПРОСТО ВАГНЕР, простой скромный россиянин, как бы, с виду...
Мне памятника не надо. Не я же шрамы на душе и сердце оголял (системой бесчеловечной оставленные), как и не я умом да хитростью сам себя отметил. Так что памятник вам одному по всей справедливости полагается.
Я выжил только потому, что был немного хитрее и умнее всей этой шоблы
Один умный
Умный? А с виду и не скажешь...
Попали вы здесь пальцем в эту... как ее... В общем, в небо. В отличие от вас, невоспетого героя, мне ребята из ГБ срок варили. Не сварили потому лишь, что как раз перелом-бардак-раздрай начался.
Мне памятника не надо. Не я же шрамы на душе и сердце оголял (системой бесчеловечной оставленные), как и не я умом да хитростью сам себя отметил. Так что памятник вам одному по всей справедливости полагается.
Раз не шрамы на душе и сердце оголяли и, конечно, не жопу, как достопочтенная Несс, то за что "срок варили" доблестные ребята? Уж не иностранный шпиен ли, или продавец тайн государевых? !
и, конечно, не жопу, как
А за гнилой базар кто отвечать будет? владик? Или Владимир прости-господи Есенин?
А за гнилой базар кто отвечать будет? владик? Или Владимир прости-господи Есенин?
Извиняюсь, забыл, вы же, вроде, к женскому полу относитесь. Жопы - это у мужиков, а у женщин, конечно же, попки. О вашей ничего не могу сказать, не имел счастья лицезреть. А о тех, которые лицезрею, всегда молчу. Так что речь в принципе о жопах, как таковых, а они все, уверяю, по типу такие же, как у вас. Собственно, я по теме заданной товарищем. Прошу пардону...
Просто Вагнер
19.12.2009, 16:40
А за гнилой базар кто отвечать будет? владик? Или Владимир прости-господи Есенин?
Несс, думаю, стоит пострадавшего юношу (вы же видите, как страна-концлагерь бедному журналисту по психике ударила) оставить. По трем причинам. Во-первых, вызывающе неумен. Во-вторых, удручающе неинтересен.
А в-третьих (самое главное), надерут нам задницу за флуд (и, надо сказать, справедливо).
несс, извини за Владика - на подобных темах редко кто лицо не теряет, даже записные интеллектуалы (Просто Вагнер, привет Вам от глупого Захарыча - агента мирового либерализма!:devil:)
Просто Вагнер
19.12.2009, 16:42
Даже витринные интеллектуалы (Просто Вагнер, привет вам от глупого и малознающего Захарыча - агента мирового либерализма).
Захарыч, тот пост написав, так и подумал я: не дай Бог, человек к себе и первую часть (т.е. глупость) отнесет. Никоим образом к вам ее не пристегивал. Если же этим обидел - прошу прощения.
На малознании, увы, настаиваю.
День перестает быть томным. Когда дискуссия шла о вещах глобальных, хоть и много лабуды, но был интерес - чем дело закончится. Спор начал утихать сам собой. Но тут друзья начали истории свои вспоминать, да себя в пример приводить. Гарантированно такой разговор оканчивается личными претензиями и оскорблениями. И не от большого ума, Владик, не льстите себе. Допускаю, эмоции захлестнули. Но это не разговор, а переписка. Здесь есть время на паузу. Воспользуйтесь ею, будьте любезны.
Захарыч, тот пост написав, так и подумал я: не дай Бог, человек к себе и первую часть (т.е. глупость) отнесет. Никоим образом к вам ее не пристегивал. Если же этим обидел - прошу прощения.
На малознании, увы, настаиваю.
:drunk:
Просто Вагнер
19.12.2009, 16:53
:drunk:
Спасибо. Был уверен, что поймете - и сумеете простить.
Захарыч, Просто Вагнер, :lips: :lips:
надерут нам задницу за флуд (и, надо сказать, справедливо
Мне первой, будьте уверены :)
Оффтоп. Вот что бывает, когда сам себя умным величаешь: тут же находятся люди, готовые доказать обратное. Со всеми на то основаниями :)
По поводу "Царя"
Тут я читал, что этим фильмом Лунгин, как бы, обращается к Кремлю (нынешней власти) , пытаясь ей что-то сказать важное. О том, что она неправа в чем-то.
Мне сложно говорить, фильма не видел. Но не могло ли быть, что Лунгин вообще о другом снял. О Власти и Церкви? Об изначальной обреченности любого правителя (даже супердостойного) быть не в ладах с совестью.
Ведь чистая совесть и руководство людьми (даже на уровне начальника цеха) это вещи весьма трудно совместимые.
-----------------
Тут в другой ветке "Бесславных ублюдков" обсуждают. Мне эти фильмы похожи, хоть я их и не видел. Похожи тем, что сам предмет этих фильмов (сюжет, история) изначально не могли быть - Искусством.
Мне в этом смысле импонирует мысль Джона Раскина, что "Вкус - это категория - моральная. И спорить о вкусах - именно - нужно и необходимо." И что предметом искусства не может (не должно) быть Зло (низкое, мерзкое, уродливое, унизительное).
Да, - говорит Раскин, - вы мне назовете кучу кучу произведений, где именно все это показывается и весьма художественно. И творения эти почитаются предметами Искусства. Но это плохое искусство и даже не искусство вовсе.
И кстати, и Платон, и Аристотель (в своей Поэтике) именно об этом и талдычат. Я то Поэтику внимательно только на днях прочел, но там вам Мэтр всех сценаристов мира прямым текстом говорит - какие герои должны изображаться, а какие - нет.
Так вот сама эпоха Грозного была на столько ... нехорошая, что быть там хорошим было - невозможно. А посему и не надо ее было трогать. Как по мне.
Я тут как-то уже заметил на форуме, что основные границы между людьми - ни идеологические, ни религиозные, национальные и прочие - а этические. По линии "можно - нельзя".
Розенко, в любых самых мрачных системах всегда были лично глубоко порядочные люди, и некоторые из них даже ухитрялись оным системам искренне и пламенно служить.
День перестает быть томным. Когда дискуссия шла о вещах глобальных, хоть и много лабуды, но был интерес - чем дело закончится. Спор начал утихать сам собой. Но тут друзья начали истории свои вспоминать, да себя в пример приводить. Гарантированно такой разговор оканчивается личными претензиями и оскорблениями. И не от большого ума, Владик, не льстите себе. Допускаю, эмоции захлестнули. Но это не разговор, а переписка. Здесь есть время на паузу. Воспользуйтесь ею, будьте любезны.
А и то верно, согласен. Мы все-таки потомки Иоана Грозного, а не царя Гороха. Извинияюсь перед всеми, кого вольно или не вольно затронул. Особо перед ПРОСТО ВАГНЕРОМ. И не будем вникать, кто кого укусил первым.
А это все исключительно от потакания низменным инстинктам. Захарыч выше пишет "трудно не потерять лицо", а оно всегда себя теряет, как только всплывает низменная сторона. Любая вспышка, за которую потом часто бывает стыдно, возникает из-за острого стремления нанести оппоненту удар - большой битой размозжить ему голову. Но то, что кажется героизмом в состоянии низменности всегда начинает терзать совесть потом (если совесть еще есть). В частности, поэтому надо стараться не участвовать в жарких диспутах спьяну.
Захарыч, не уловил.
"Во всех системах были порядочные люди". Возможно. Но к чему это?
Ведь если вы берете и показываете порядочного человека на фоне ужасов и мерзости всякой (да еще и смакуя эту мерзость), то в результате выходит, что даже образ порядочного ГГ служит вам всего лишь предлогом, чтобы поэксплуатировать всякие гадости
Понимаете, был такой президент Линкольн. Он сознательно спровоцировал Южные штаты на войну. Те просто были богаче и решили выйти из состава США, чтобы не кормить Север. Не тут то было. Линкольн развязал кровавейшую из боен. Гражданских.
Позже, когда юноша в театре убивал Линкольна, то стреляя воскликнул НА ЛАТЫНИ : "Умри Тиран!" (или "умри диктатор!" точно не помню). Но никому же не прийдет в голову в США снимать о Линкольне фильм как о безумном Тиране, который утопил в крови всю Америку, загубив сотни тысяч невинных жизней.
Всем, вместо этого, рассказывают миф об аболиционизме, хотя рабство в США (как я где-то слышал, но не ручаюсь) упразднили гораздо позже. Не сразу после победы Севера.
В любом случае. Не из-за черных рабов развязал Север войну. А из-за денег. И все это прекрасно знают. Кроме 99% граждан США, которым об этом сознательно не говорят. И правильно делают. Стране нужен миф. О Линкольне
Потому и в Грозном копаться не стоит
Просто Вагнер
19.12.2009, 17:28
Извинияюсь перед всеми, кого вольно или не вольно затронул. Особо перед ПРОСТО ВАГНЕРОМ.
Принято, Владик. Закрыто. Проехали.
Мы все-таки потомки Иоана Грозного, а не царя Гороха.
Вот - вот об этом и стоило говорить! (Впрочем, и говорили же - и ВР, и Кирилл, и другие.) Да, это наша история. Была ли она страшной? Сплошь и рядом. Но разве из этого следует, что ее можно и должно окарикатуривать - а карикатуру подавать как истину?
И еще момент - ключевой (кажется, Ходорыч высказывался на эту тему, возможно, в другой ветке, но я позволю себе своими словами). Меня зацепит (заденет, царапнет), если автор - книги или фильма - создаст произведение "против моей мировоззренческой шерсти". Заденет. Но...
Но я приму его, и даже порадуюсь таланту автора - ЕСЛИ ОНО, ПРОИЗВЕДЕНИЕ, ТАЛАНТЛИВО. Может, и скажу про себя: экий, дескать, вражина. Но непременно добавлю: зато до чего же, гад такой, ТАЛАНТЛИВ!
А лунгинская поделка... НИКАКАЯ. В этом, пожалуй, главная беда.
В любом случае. Не из-за черных рабов развязал Север войну. А из-за денег. И все это прекрасно знают. Кроме 99% граждан США, которым об этом сознательно не говорят. И правильно делают. Стране нужен миф. О Линкольне
Розенко, ну вы хотя бы "Унесенные ветром" читали, прежде чем подобное говорить? Да, бабский романчик, но написанный безумно талантливо. Как ни странно, с позиции "Янки - сволочи, Линкольн - антихрист". Именно в силу возвеличивания Юга и некритичного отношения к Северу он не может считаться полноценным историческим. Но тем более!
Это произведение читал, наверное, каждый американец. Фильм по нему получил кучу Оскаров. Никогда и речь не шла о том, чтобы его запрещать. А там - во всей красе именно эти постулаты: война из-за денег, рабы - лишь повод и прочая.
В общем, не надо ля-ля.
Кстати, Скарлетт О'Хара, ненавидящая Линкольна и северян - почему-то стала национальной героиней и продолжает быть ею до сих пор. И никто не возникал на предмет того, что негоже, дескать, в грязной истории США копаться.
наша [/B]история. Была ли она страшной? Сплошь и рядом. Но разве из этого следует, что ее можно и должно окарикатуривать - а карикатуру подавать как истину?
И еще момент - ключевой (кажется, Ходорыч высказывался на эту тему, возможно, в другой ветке, но я позволю себе своими словами). Меня зацепит (заденет, царапнет), если автор - книги или фильма - создаст произведение "против моей мировоззренческой шерсти". Заденет. Но...
Но я приму его, и даже порадуюсь таланту автора - ЕСЛИ ОНО, ПРОИЗВЕДЕНИЕ, ТАЛАНТЛИВО. Может, и скажу про себя: экий, дескать, вражина. Но непременно добавлю: зато до чего же, гад такой, ТАЛАНТЛИВ!
А лунгинская поделка... НИКАКАЯ. В этом, пожалуй, главная беда.
Видите ли в чем штука, не позволяющая судить Лунгина так категорично. Я бы по крайней мере не стал. Каким народ хочет (хотел) видеть своего царя? Ответив на этот вопрос, можно точнее судить об обсуждаемом, историческом, заметьте, фильме. Герой фольклера , в котором и отражаются настроения и чаяния люда, как раз царь Горох. А почему, не тиран Грозный? Такой, каким его видит историческая наука? Вот Лунгин отразил в своем творчестве народный взгляд. Нравится-не нравится фильм образованному интеллигенту? Скорее нет... Искать исторической правды в фильме не следует, ее там нет, есть художественный образ и все... Остальное дело вкуса зрителей. А они насколько я чувствую (точно не знаю) у фильма есть. Насчет таланта. Дай Бог, чтобы он был у всех таким, как у Лунгина. ИМХО.
Да о чем спор, Несс. В следующий раз как увидите живого американца просто спросите его/ее о Линкольне и причине той войны. А потом о том читали ли они "Унесенных ветром", а потом о том видели ли они фильм. И опять повторите первый вопрос, И на практике убедитесь что думают американцы о "войне за освобождение Юга"
Если вспомните фильм о Линкольне - Тиране, обрекающим на бойню сотни тысяч людей, скажите.
Да, кстати. Я ни романа не читал, ни фильма не смотрел. Моя мама и читала, и смотрела. Завтра проведу свой эксперимент. Спрошу ее о причинах той войны. Хотя кажется я ей свое мнение уже излагал и оно ее порядком удивило.
Думаю, просто, что роман тот читают из-за любовной линии, не вдаваясь в контекст. И если мы даже российских женщин спросим (даже с высшим образованием) читавших тот роман, то обнаружим, что и они причин той войны не знают.
Хотя признаю. Вы меня подловили. Роман, конечно, читать не стану, а фильм как-нибудь засмотрю.
Удачи
Но я приму его, и даже порадуюсь таланту автора - ЕСЛИ ОНО, ПРОИЗВЕДЕНИЕ, ТАЛАНТЛИВО. Может, и скажу про себя: экий, дескать, вражина. Но непременно добавлю: зато до чего же, гад такой, ТАЛАНТЛИВ!
А лунгинская поделка... НИКАКАЯ. В этом, пожалуй, главная беда.
Вот!!! Подписываюсь! Размашисто, уверенно.
Просто Вагнер
19.12.2009, 20:36
Роман, конечно, читать не стану, а фильм как-нибудь засмотрю.
Ох! Он тоже... ОООООЧЕНЬ длинный.!
сэр Сергей
19.12.2009, 22:13
владик (javascript:insertnick('%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D 0%B8%D0%BA','-1');)!
Нравится-не нравится фильм образованному интеллигенту? Скорее нет... Искать исторической правды в фильме не следует, ее там нет, есть художественный образ и все..
Ну на счет исторического взгляда на Грозного вы явно погорячились. Исторически он фигура неоднозначная, но, скорее, все таки, положительная. Тираны были и по горше его в его же время. Другое дело - история в кино. В любом случае кино не учебник истории.
Дельта Бета
20.12.2009, 02:30
В фильме есть царь - полудурок и психопат, глубоко больной человек с раздвоением личности. И окружение, которое его боится, чтобы не дай бог, не перемкнуло царя и не отправил на дыбу их самих в приступе паранойи.
Сами они - отморозки полные и негодяи все! За исключением Филипа (и тот приехал издалёка) да нескольких воевод, которые уехали далёко.
Супруга Ивана - молодая шалава, ошалевшая от власти. Больше напоминает не царицу, какая бы ни была, а тупую проститутку-любовницу современных олигархов.
Немного не так. В фильме показана свита, которая пользуется властью, которая им перепадает потому что Царь - больной человек и не соображает ничего. Они этим и пользуются - отморозки потому что. Если Царь начнёт слушать Филиппа, то их власти придёт конец. Вот они и науськивают царя-полудурка на того, кто является для Цпаря авторитетом, кто может повлиять на его иего сумасшедшие деяния и лишить свиту власти над церём.
Это всё конечно же неплохо раскрывает мой комент, что:
возле него все прыгают одновременно стараясь отхватить кусочек счастья и не отхватить.
Граждене, если вы не поняли почему в фильме "Царь", на Ивана все молятся, почитайте посты Кирилла Юдина, он очень подробно всё описал. Только умолчал о том, что как раз на страх свиты там вообще не педалируется, напротив это похоже на обожание некого божества "строгого, но справедливого". И страх простого народа там не показан, и это очень здорово. В фильме вообще фактически нет простого народа, а под финал, когда царь спрашивает: "Где мой народ?", приходит весьма ценное осознание, что его и в фильме-то почти не было, что несомненно символизирует.
Вы явно не в теме, но пытаетесь выкрутитсья. Вас несомненно не затруднит, обосновать ваши претензии?
На какой ещё престол? Священники - посредники, пастыри, духовные наставники, а не властители. А вот Царь - наместник Бога на земле. Видите ли слово "всякая" исключает всякое толкование того, что человек будучи руководителем должен быть ещё кем-то кроме того кто он есть в данный момент...
Посему, Вы явно не в теме, но пытаетесь выкрутитсья.
и этих вопросов просто не понимаете совсем. Но и не обязаны, конечно. Однако Ваша трактовка из-за непонимания этих вещей - ошибочна.
Дельта Бета
20.12.2009, 03:14
А лунгинская поделка... НИКАКАЯ. В этом, пожалуй, главная беда. Это, мягко говоря, не так, чуть более, чем полностью. :no:
Если она "НИКАКАЯ" чего это вы тут столько слов накидали. Да всё с экспрессией и с фаши.тским задором (вы же себя называли ф., не так ли?). Зачем же врать-то в таком случае? Так и скажите фильм чудовищно не нравится, точка зрения ф. не учтена...:direc***:
Кирилл Юдин
20.12.2009, 03:31
И на практике убедитесь что думают американцы о "войне за освобождение Юга" Что-то мне подсказывает, что процентов 60 спросят типа: "Это где Джедаи?"
Только умолчал о том, что как раз на страх свиты там вообще не педалируется, напротив это похоже на обожание некого божества "строгого, но справедливого". Лучше пусть сами посмотрят, а потом судят, что и кто умалчивает, и умалчивает ли вообще. Ок?
И страх простого народа там не показан, и это очень здорово. В фильме вообще фактически нет простого народа, а под финал, когда царь спрашивает: "Где мой народ?", приходит весьма ценное осознание, что его и в фильме-то почти не было, что несомненно символизирует. Я не понял, почему это здорово и что символизирует.
Финал да, есть такой, только не понятно к чему это. Типа весь фильм был просто балаган? Или, что ещё нелепее – весь народ "положил" на Царя? Или покинул Москву? О чём этот финал?
Видите ли слово "всякая" исключает всякое толкование того, что человек будучи руководителем должен быть ещё кем-то кроме того кто он есть в данный момент... Ещё раз, только медленнее. Я не понял сути Вами сказанного. Что там где-то что-то исключает?
Я Вам в третий раз терпеливо повторяю: Царь - наместник Бога на земле, в этом контексте – "всякая власть - от Бога" (это слова из Библии). Не подчинение светской власти - это преступление пред волей Божьей - это ДОГМАТ ХРИСТИАНСТВА. От меня-то чего Вы хотите? Чтобы я припрягся развивать не имеющую под собой оснований гипотезу?
Вас несомненно не затруднит, обосновать ваши претензии? Исходя из вышесказанного прочтите свои доводы:
Во-первых, человек есть человек, царь он или нет. Не хотелось бы вдаваться в детали (мы с вами уже спорили об этом в другой ветке) , но по Библии, бывали прецеденты, когда цари отворачивались от Бога и затем следовало их свержение и даже наказание целого народа. Так что противоречие не такое сильное, как вам кажется. Посему слова "Всякая власть от Бога" - есть апофеоз лишь того, что бог даёт (если хотите "выдаёт") власть, а дальше будь добр соответствовать, а то не ровен час... Бог дал, Бог забрал обратно... Вот это всё - Ваши измышлизмы, основанные не на знании материала (Библии и догматов христианства), а исключительно на собственной интуиции. Вот Вы наговорили тут всего, и как это соотносится к Грозному и Вашей фразе о том, что в фильме якобы показано, что из Царя (как я понял Вас) сотворили идола? Основываете это на словах Малюты:
Ну как же Малюта этот, опричники... Ты "Богом помазан", "наместник Его на земле", и т. д. ... Но Малюта говорит христианские, а не языческие истины. Бог, как Вы говорите, если бы хотел бы отнять власть у наместника – отнял бы, не смертному решать это. А пока власть есть – будь добр подчиняйся, потому как: "Богом помазан", "наместник Его на земле".
Теперь понятно? Так что это не раболепство языческое, а что ни наесть – следование букве закона Божьего!
А Вы сделали глубокие, но ошибочные выводы. Лунгин-то, Библию точно читал, и догматы христианские знает. Невежественно перетолковывать их бы не стал.
То есть Вы увидели в фильме то, чего там нет, и никто этот смысл туда не вкладывал и вкладывать не мог по-определению.
Дельта Бета
20.12.2009, 04:13
Вот это всё - Ваши измышлизмы, основанные не на знании материала (Библии и догматов христианства), а исключительно на собственной интуиции.
Это вы так обосновали?
Ладно не буду вас мучить, а то вы так и будете воду в ступе толочь, до морковкиного загнивания.
Библию перечитывал непосредственно в августе этого года. И если вспомнить откуда в принципе взялись цари у израИля и кто управлял народом до этого, то тогда ситуация с властью вообще очень интересная...
Я Вам в третий раз терпеливо повторяю: Царь - наместник Бога на земле, в этом контексте – "всякая власть - от Бога" (это слова из Библии). Итак медленно... "Всякая власть от бога"... Запоминаем слово "всякая" и идём дальше... Филарет садится на престол... Он есть власть (которая от Бога, не забываем это)... Далее ему навязывают волю Ивана, который теперь вроде бы не власть... Что не понятно?
Но Малюта говорит христианские, а не языческие истины. Очень даже языческие, у многих язычников верховный вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) но только по Библии, если царь отступал от Бога, он становился "неугодным перед лицом Господа" и был ненавидим частью верующего народа, и, чаще всего, "не прикладывался к предкам своим".
Кроме того, не стоит забывать, что фильм через фигуры прошлого, протягивает свой посыл к современникам и тут уж все противоречия, которые вы мне предъявляете, вообще сглаживаются на нет. У нас президента не помазывают... Пока что, по крайней мере...
Кирилл Юдин
20.12.2009, 04:52
Ладно не буду вас мучить, а то вы так и будете воду в ступе толочь, до морковкиного загнивания. Не надо свои функции на меня перекладывать - воду в ступе толчёте Вы. Я всё сказал ясно, прямо и по-существу. А Вы пытаетесь юлить, городите всякие глупости.
Итак медленно... "Всякая власть от бога"... Запоминаем слово "всякая" и идём дальше... Филарет садится на престол... Он есть власть (которая от Бога, не забываем это)... Не пойму, зачем умничать? Вы простите, но, во-первых, Вы какую-то херню несёте, а во-вторых, это я уже объяснял ранее. В третьих, там Филипп был, и не на какой престол он не садился. Можете толочь воду в ступе снова, но уже без меня.
Далее ему навязывают волю Ивана, который теперь вроде бы не власть... Что не понятно? Всё понятно. Вопросов больше не имею.
Очень даже языческие, у многих язычников верховный вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) Ага, садитесь - два.
Не вижу смысла продолжать далее – бесполезно.
Дельта Бета
20.12.2009, 06:01
Не надо свои функции на меня перекладывать - воду в ступе толчёте Вы. С чего вы это взяли?
Не пойму, зачем умничать? По вашему умничать, а по-моему мыслить, ибо разумному существу это присуще...
Вы простите, но, во-первых, Вы какую-то херню несёте, а во-вторых, это я уже объяснял ранее. В третьих, там Филипп был, и не на какой престол он не садился Очевидно вам стоит пересмотреть фильм или хотя бы почитать краткое содержание. Филипп, в фильме, краткое время был посажен на ЦАРСКИЙ престол. Это кажется даже исторический факт...
За Филарета извиняюсь, это другой патриарх, просто описка...
Ага, садитесь - два. Не слишком ли вы критичны, богослов еси? Может хоть троечку с минусом?
[QUOTE=Дельта Бета;225683]Э вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) но только по Библии, если царь отступал от Бога, он становился "неугодным перед лицом Господа" и был ненавидим частью верующего народа, и, чаще всего, "не прикладывался к предкам своим".
В Египте? Вы вызвали у меня улыбку - это хороший посыл на день, спасибо! Вы забыли почему израильтяне ушли из Египта. Бог конечно везде, но главный посыл, что кто-то кому-то сильно задолжал.
В следующий раз как увидите живого американца просто спросите его/ее о Линкольне и причине той войны
Что-то мне подсказывает, что процентов 60 спросят типа: "Это где Джедаи?"
Да неважно. Суть вот в чем: было создано политически однозначно вредное произведение, свого рода "антисеверный манифест", без поползновений на малейшую объективность.
И эти "Унесенные ветром" не то что не запретили, а опубликовали, переиздавали стопицот раз, экранизировали и наградили Оскарами. Я впервые читала роман еще ребенком - и то задавалась подобными вопросами - как? Как это вообще позволили? Каково было читать северянам-современникам, что янки - априори сволочи и недочеловеки?
Дело было, на минуточку, в 30-40-х годах прошлого столетия. А у нас сейчас возникает дискуссия об "а можно ли марать нашу дорогую историю?". Согласна с Просто Вагнером: вопрос лежит не в плоскости исторической достоверности, а в степени талантливости произведения.
сэр Сергей
20.12.2009, 12:28
Дельта Бета,
Очень даже языческие, у многих язычников верховный вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) но только по Библии, если царь отступал от Бога, он становился "неугодным перед лицом Господа" и был ненавидим частью верующего народа, и, чаще всего, "не прикладывался к предкам своим".
Однако, вы объективно не правы. У язычников божественное происхождение царской власти проистекало совсем из другого. Царь был божественного рода, так сказать, родственник богов.
В Христианстве дело обстоит не совсем так. Монарх - помазанник Бога - то есть власть монарха освящена Богом. Монарх не бог, ему принадлежит лишь освященная светская власть(духовная принадлежит патриарху и так же освящена). Священна власть и ее источник - монарх, но это не делает монарха святым - это определяет лишь особые отношения между монархом и Богом, и монархом и подданными.
В то время, как у язычников священен не источник власти, а сама личность монарха, равного богам.
Это вы так обосновали?
Ладно не буду вас мучить, а то вы так и будете воду в ступе толочь, до морковкиного загнивания. (ЗАГОВЕНИЯ!)
Библию перечитывал непосредственно в августе этого года. И если вспомнить откуда в принципе взялись цари у израИля и кто управлял народом до этого, то тогда ситуация с властью вообще очень интересная... (ВЫЧИТАЛИ ТОРУ (ПЯТИКНИЖИЕ МОИСЕЕВО. ТО ЕСТЬ ПЕРВЫЙ 40 стр. БИБЛИИ. Это не христианство, а иудазим)
Итак медленно... "Всякая власть от бога"... Запоминаем слово "всякая" и идём дальше... Филарет садится на престол... Он есть власть (которая от Бога, не забываем это)... Далее ему навязывают волю Ивана, который теперь вроде бы не власть... Что не понятно? (В ФИЛЬМЕ ОБОЗНАЧЕНА ИЗВЕЧНАЯ БОРЬБА СВЕТСКОЙ И ЦЕРКОВНОЙ ВЛАСТЕЙ. СО ВРЕМЕН ВИЗАНТИИ, ПРИНЯТИЯ ОЛЕГОМ ТАМ ХРИСТИАНСТВА, ИСПОВЕДЫВАЛСЯ ПРИНЦИП: СНАЧАЛА С КРЕСТОМ, А ПОТОМ С МЕЧОМ. ЧТОБЫ СТАТЬ ЦАРЕМ ОФИЦИАЛЬНО, А НЕ САМОЗВАНЦЕМ, НАДО БЫЛО ПОЛУЧИТЬ ПОДДЕРЖКУ ЦЕРКВИ. ИБО ОДИН МЕЧЬ - ЕЩЕ ВЛАСТИ (РЕАЛЬНОЙ) НАД НАРОДОМ НЕ ДАЕТ. ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ ОТ БОГА),
Очень даже языческие, у многих язычников верховный вождь считался наместником бога на земле (да вот хоть в Египте, из которого израильтяне ушли, в своё время) но только по Библии, если царь отступал от Бога, он становился "неугодным перед лицом Господа" и был ненавидим частью верующего народа, и, чаще всего, "не прикладывался к предкам своим". (НУ И ЧТО? КАКОЕ ЭТО ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ К ХРИСТИАНСТВУ НА РУСИ? ПРАВОСЛАВИЕ КАК ИДЕОЛОГИЯ, РАСЧИСТИЛО ПУТЬ К ОБЪЕДИНЕНИЮ НАРОДОВ, УДЕЛЬНЫХ КНЯЖЕСТВ, ЯВИЛОСЬ ПРЕДПОСЫЛКОЙ СОЗДАНИЯ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРСТВА... ОТВЕРГНУВ МНОГОБОЖИЕ РУСЬ ПОЛУЧИЛА ЕДИНОЕ ДУХОВНОЕ ПРОСТРАНСТВО С ОДНИМ НАМЕСТНИКОМ БОГА...)
Кроме того, не стоит забывать, что фильм через фигуры прошлого, протягивает свой посыл к современникам и тут уж все противоречия, которые вы мне предъявляете, вообще сглаживаются на нет. У нас президента не помазывают... Пока что, по крайней мере... "
ПОЛНАЯ ЧУШЬ. МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ДУХОВНЫЕ ЦЕННОСТИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ДАЖЕ ЯРЫЕ АТЕИСТЫ. НАПРИМЕР, ЛЕНИН ФОРМУЛУ "СНАЧАЛА КРЕСТОМ, А ПОТОМ С МЕЧОМ", ПЕРЕФРАЗИРОВАЛ ТАК: "СНАЧАЛА УБЕДИТЬ, А ПОТОМ ПРИНУДИТЬ"
сэр Сергей
20.12.2009, 13:17
владик,вы, все-таки. по моему, крайне категоричны в суждениях. В Византии(точнее в Восточной Римской Империи) сложилось четкое представление, так сказать, политологическая теория власти. Гармония властей. Власть представлялась в триединстве элементов - Высшей Власти Царя Небесного, светской власти Императора(который рукополагался в сан диакона) и духовной власти Патриарха. Император не имел права вмешиваться в дела духовные, а патриарх, соответственно, не вмешивался в дела светские. На законодательном уровне это было подкреплено тем, что как диакон император был подчинен патриарху, а патриарх, как подданный с правами патрикия был подчинен императору. А объединяла их Власть Царя Небесного.
Но... Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти - Москва - Третий Рим, после Флорентийской унии. И там все строилось по византийскому образцу. В том числе и власть, хотя и с национальными особенностями.
ДУХОВНЫЕ ЦЕННОСТИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ДАЖЕ ЯРЫЕ АТЕИСТЫ. НАПРИМЕР, ЛЕНИН ФОРМУЛУ "СНАЧАЛА КРЕСТОМ, А ПОТОМ С МЕЧОМ", ПЕРЕФРАЗИРОВАЛ ТАК: "СНАЧАЛА УБЕДИТЬ, А ПОТОМ ПРИНУДИТЬ"
А вот это еще раз доказывает то, что идеология первична - все остальное вторично. То есть правоту Антонио Грамши и не более того.
Кирилл Юдин
20.12.2009, 13:48
Может хоть троечку с минусом? Простите, но не тянете.
Я бы на Вашем месте не стал искать возможность обосновать свои заблуждения, притягивая всякий бред за уши, а постарался бы вникнуть в суть вопроса, дабы в будущем не попадать втакие глупые ситуации. Это было бы более подуктивно. И у меня не исчезло желание помочь разобюратсья с этими вопросами. А так - не вижу смысла, чо либо объяснять.
Ну, может почитав отзывы других, что-то проясните - не могут же все быть такими "тупыми", как я.
владик,вы, все-таки. по моему, крайне категоричны в суждениях. В Византии(точнее в Восточной Римской Империи) сложилось четкое представление, так сказать, политологическая теория власти. Гармония властей. Власть представлялась в триединстве элементов - Высшей Власти Царя Небесного, светской власти Императора(который рукополагался в сан диакона) и духовной власти Патриарха. Император не имел права вмешиваться в дела духовные, а патриарх, соответственно, не вмешивался в дела светские. На законодательном уровне это было подкреплено тем, что как диакон император был подчинен патриарху, а патриарх, как подданный с правами патрикия был подчинен императору. А объединяла их Власть Царя Небесного.
Но... Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти - Москва - Третий Рим, после Флорентийской унии. И там все строилось по византийскому образцу. В том числе и власть, хотя и с национальными особенностями.
А вот это еще раз доказывает то, что идеология первична - все остальное вторично. То есть правоту Антонио Грамши и не более того.
Я ничего не доказываю, а делюсь, рассказываю... Вы совсем, даже приблизительно, не правы. Цитата из Википедии: (Тоже самое в других источниках): "Примат светской власти над духовной (Цезаропапизм), существовавший в Византии, при котором глава светской власти — император — фактически являлся и главой церкви (папой): он назначал главу церкви — константинопольского патриарха; императоры зачастую вмешивались в догматические споры, регулируя догматику и обрядовость эдиктами и законами". И во-Первых речь шла не об устройстве власти в Византии, а о способе ее завоевания. Во-вторых, в истории Русской церкви (в современном ее дорев. периоде) главой церкви был царь, в отличие от Византии. Период Грозного - накал борьбы за духовную власть: подчиниться ей светской или нет. Конец этой борьбе положил Петр 1, проведя в жизнь церковную реформу. Нынешняя церковь считает, что дорев. церковь не нужна, что было исторической ошибкой лишать церковь самостоятельности, что именно подчинение ее государству привело к известным событиям 17 года...
сэр Сергей
20.12.2009, 16:14
владик,Естественно, что в Восточной Римской Империи(а именно так официально называлось государство) было не все гладко с Гармонией властей. Однако Википедия - не истина. В Википедии, к сожалению, иногда встречаются тенденциозные и безграмотные статьи. Противостояния императора и Патриарха встречались в Константинополе. Это да. Но не все было так гадко и однозначно, как в абсолютно безграмотной википедической статье.
Но, что касается Русской церкви, царь НИКОГДА НЕ БЫЛ ее главой. Хотя бы потому, что в Православии у церкви вообще не может быть земного главы. Патриах - не глава, а предстоятель - т.е. первосвященник, глава - Христос. Противостояние Патриарха и царя случались и в истории Русской церкви, но царь никогда не был и не считался ее главой.
Период Иоанна Грозного отнюдь не был периодом борьбы за духовную власть. Это был период борьбы за единое государство.
владик,Естественно, что в Восточной Римской Империи(а именно так официально называлось государство) было не все гладко с Гармонией властей. Однако Википедия - не истина. В Википедии, к сожалению, иногда встречаются тенденциозные и безграмотные статьи. Противостояния императора и Патриарха встречались в Константинополе. Это да. Но не все было так гадко и однозначно, как в абсолютно безграмотной википедической статье.
Но, что касается Русской церкви, царь НИКОГДА НЕ БЫЛ ее главой. Хотя бы потому, что в Православии у церкви вообще не может быть земного главы. Патриах - не глава, а предстоятель - т.е. первосвященник, глава - Христос. Противостояние Патриарха и царя случались и в истории Русской церкви, но царь никогда не был и не считался ее главой.
Период Иоанна Грозного отнюдь не был периодом борьбы за духовную власть. Это был период борьбы за единое государство.
Да юридически царь не был руководителем церкви, как и император в Византии. Не об это же речь, а о существе вопроса. Царь был фактическим руководителем церкви, также, как его чиновники на местах контролировали епархии. Церковь зависела от государства материально, морально и административно... Повторюсь, на деле... А как должно было быть по всем уложениям - известно. Между светской и церковной властями всегда шла ожесточенная борьба... Я ради общего развития прослушал лекции профессора Московской духовной Академии... Вот их точку зрения на современную и дорев. церковь и высказал вам.
сэр Сергей
20.12.2009, 17:04
Церковь зависела от государства материально, морально и административно...
владик,но исторически это стало возможно только после реформы Петра.
владик,но исторически это стало возможно только после реформы Петра.
Поэтому наши современные богосоловы-профессоры и осуждают церковную реформу Петра. А по-моему скромному мнению, церковь при царях превратилась в некую просветительную управленческую струкутуру типа клуба. И не могла выпонять своих функций. Но все же цари делили власть с церковью. Большевики же первым делом провели секуляризацию - ни о каком разделе властей и речи не могло быть. А Бог и Рай должны быть на земле. Этому способствовал и тогдашний менталитет. Ленин обещал коммунизм еще (по моему, но не точно по дате) на 111 съезде комсомола уже 21 году, где-то так (сути не меняет). Читал в архивах протоколы комсомольских собраний, каким постороим коммунизм. На одном долго спорили из чего будут возводить дома при коммунизме? Постановили: строить из фарфора. Комментарии, как говорится, излишни. Конечно, романтики, мечтатели, но отвергшие тысячелетнюю
историю, заветы отцов, презревшие родственные связи и традиции своего народа... ради мнимого светлого будущего.
Просто Вагнер
20.12.2009, 18:01
Если она "НИКАКАЯ" чего это вы тут столько слов накидали.
Это вопрос? Постарайтесь впредь ставить в конце вопросительный знак. Вас и так-то понять непросто.
Далее, слов "накидал" я не больше вашего (это ведь вы едва ли не во всех ветках наследить успели). И слова "накиданные" в куда как большей степени относились НЕ к фильму Лунгина (который, повторяю, НИКАКОЙ), а к пляскам и на костях, и на святынях Русской истории.
Зачем же врать-то в таком случае?
Значит, все очень просто. Или вы тычете меня носом - прилюдно - в мое вранье (и я буду вынужден извиниться). Или я во всеуслышанье объявляю вас малограмотным и лживым хамом.
Есть еще и третий вариант: извиниться вам. Бывает, заносит. Впрочем, можете и поупорствовать. Но с хамами я разговариваю только так, как они того заслуживают. О вашем IQ представление я уже составил.
Остается убедиться в вашей порядочности (или ее отсутствии).
Господа, выяснение отношений нежелательно. В личках, пжлст, а не прилюдно.
сэр Сергей
20.12.2009, 18:42
владик,
Конечно, романтики, мечтатели, но отвергшие тысячелетнюю историю, заветы отцов, презревшие родственные связи и традиции своего народа... ради мнимого светлого будущего.
Да и тут, вопрос, мне думается, сложнее. Тут надо смотреть шире - произошла, по сути, замена одной религии на другую. Ведь атеизм - тоже суть вера. Только вера в то, что Бога нет. Ведь доказательство Бытия Божия на логическом уровне невозможно, равно как и доказательство обратной точки зрения.
Не думаю, однако, что то положение, которое сложилось в духовной сфере России к моменту Революции не следует на мой взгляд экстраполировать на времена Иоанна Грозного.
владик,
Да и тут, вопрос, мне думается, сложнее. Тут надо смотреть шире - произошла, по сути, замена одной религии на другую. Ведь атеизм - тоже суть вера. Только вера в то, что Бога нет. Ведь доказательство Бытия Божия на логическом уровне невозможно, равно как и доказательство обратной точки зрения.
Не думаю, однако, что то положение, которое сложилось в духовной сфере России к моменту Революции не следует на мой взгляд экстраполировать на времена Иоанна Грозного.
Можно сказать и так, как вы. Не знаю, идет ли у вас канал "Культура". Очень полезный. Там выступают специалисты, изучавшие вопросы всесторонне и глубоко. Так вот, большевистское руководство серьезно обсуждало вопрос, как вы говорите "подмены религии" и сознавало, что делает. Сомнения, в частности, высказал Ворошилов. Мол, все-таки Бог у народа на небесах, получится ли ... и даже пожалел народ... А есть ли Бог или нет, мы же речи об этом не ведем. В любом случае, есть церковь, есть масса верующих, то с чем спорить не будешь. Что касается, экстраполяции настоящего на прошлое - это полная глупость, конечно. Однако методология исторической науки для объяснения того или иного события, требует изучения предпосылок. То есть, подчеркивается непрерывность истории, взаимосвязь событий...
вот выжимка из любопытного исследования А.Л. Юрганова "Опричнина и Страшный суд":
http://www.znanie-sila.ru/stuff/issue_30.html
Друзья, я человек темный. Мне эта версия показалась весьма интересной. А что по этому поводу думают компетентные люди?
И вот еще:
"..Иван Грозный. Он пытается спасти своих подданных от вечных мук. Он устраивает маленький страшный суд в одной отдельно взятой стране – чем у нас потом будут заниматься и другие правители в какие-то моменты – для того, чтобы спасти их от мук вечных. Это идея, которая постоянно присутствует в летописании, она присутствует в агиографии: надо помучиться сейчас, но тем самым мы искупаем все свои прегрешения, кровью их смываем и получаем ангельский чин. Мы сразу попадаем в царствие небесное. Об этом идет речь, когда мы читаем с вами тексты летописные, связанные с монгольским нашествием. Кто там главный герой литературный? Это не человек, который сражается, не человек, который защищает свой дом – это многострадальный Иов. Надо пострадать. Надо пострадать. Вопрос был только в одном – как страдать? Либо сразу, так сказать, сдаваться, либо умирать с оружием в руках. И принимая муки, тем самым искупать свои прегрешения. Это история с Михаилом Черниговским, которому, даже по свидетельству Плано Карпини, рядом стоит боярин Федор, который говорит: «Князь, ты сейчас потерпи – сейчас ты, конечно, мучаешься, но ты потерпи немного, и тебе обеспечено царствие небесное». Это идея, которая постоянно присутствует в русской литературе, понимаете? И тогда становится ясно, что все эти мучения, они, в общем-то, имели свое оправдание именно в том, что получат спасение. До Куликовской битвы, до конца XIV века, по наблюдениям Владимира Николаевича Рудакова – а недавно, вот, вышла замечательная его книжка, «Монголо-татары глазами древнерусских книжников». Он очень хорошо это показывает на всем, на всем комплексе текстов – до Куликовской битвы даже мысли не было о сопротивлении. Все, надо было принимать это и тем самым обеспечивать себе вечное блаженство. Это потрясающая совершенно идея. Она совершенно по-другому тогда дает нам возможность понять логику поступков этих князей, этих людей. Другой вопрос, что конечно, каждый сражался за себя…" (http://www.echo.msk.ru/programs/netak/625666-echo/)
Друзья, я человек темный. Мне эта версия показалась весьма интересной. А что по этому поводу думают компетентные люди?
Я тоже, если и не темный, то полутемный точно. Однако, правда, подход безбашенно-оригинальный. И что-то в этом есть из национальных черт характера. По теме сразу вспомнился анекдот: Идет партсобрание. Секретарь, мол, завтра всех коммунистов вешать будем. Молчание. Тянется рука: А, веревки свои приносить, или в парткоме выдадут?
сэр Сергей
20.12.2009, 20:03
владик,
Не знаю, идет ли у вас канал "Культура". Очень полезный. Там выступают специалисты, изучавшие вопросы всесторонне и глубоко.
Культуру стараюсь смотреть при первой же возможности. Действительно, очень хороший канал.
Так вот, большевистское руководство серьезно обсуждало вопрос, как вы говорите "подмены религии" и сознавало, что делает. Сомнения, в частности, высказал Ворошилов. Мол, все-таки Бог у народа на небесах, получится ли ... и даже пожалел народ...
А это вопрос очень интересный. Большевики были очень умны. Революция, в общем, удалась во многом из-за того, что большевикам удалось создать программу созвучную религиозному мировосприятию Русского народа. Не зря Ленин читал Данилевского!(Между прочим отца геополитики, так и неупомянутого в безграмотнейшей статье в Википедии). Программа большевиков была поистине универсальна - известно, что раскололся пополам офицерский корпус, известно, что почти все члены Временного правительства работали в последствие на СССР в соответствующих отраслях и Госплане, причем, делали это добровольно. Они были не под гипнозом же. Значит видели, причем во многом подсознательно соответствие программы большевиков своим чаяниям. Но, большевики действовали эмпирически.
В последствие коммунист Антонио Грамши создал гениальную теорию государства и революции, теоретически обосновав невиданные до селе методы общественных подвижек. Правда, в СССР Грамши не читали и не изучали - уж очень отличалось его учение от Марксова взгляда. Однако ЦРУ в перестройку и постперестроечные времена убедительно доказало, что Грамши прав, а Маркс ошибался. Но это тема отдельного разговора безотносительно фильма.
Однако методология исторической науки для объяснения того или иного события, требует изучения предпосылок. То есть, подчеркивается непрерывность истории, взаимосвязь событий...
А это вопрос вопросов! Историкам под час еще труднее быть объективными чем кинематографистам. Парадокс. Но это так.
сэр Сергей
20.12.2009, 20:05
Афиген,право же, довольно спорную теорию вы процитировали.
Афиген,право же, довольно спорную теорию вы процитировали.
Да я ж, сука, доверчивый, как антарктический пингвин.
Афиген, спасибо за ссылки. Я человек некомпетентный, но они мне показались любопытными, хотя в работе Юрганова для меня "откровением" были только примеры фантастического "движения души" (Матвей Башкин и Феодостий Косой) в фантастически жестокое время. Об этом не знал - спасибо. И еще очень впечатлила цитата из Мефодия Патарского: "Антихрист придет из Капернаума, будет кроток и смирен. Богобоязнен и нищелюбив, любящий правду, ненавидящий мзду и идолослужение". Прекрасная модель героя-антагониста - хоть сейчас вставляй в сценарий. Остальные моменты, помнится, уже звучали в разных исследованиях, но это только смутное ощущение дилетанта.
Но печально удивил своей очевидностью вывод: "Оказывается, нет такого преступления, которое нельзя было бы оправдать (логично и по-своему убедительно) в рамках идеологии, основанной вроде бы на "возлюби ближнего своего..." Кто бы мог подумать...
По дискуссии на "Эхо Москвы" сказать ничего не могу, ибо знаниями не дотягиваю до темы, да и задачи такой себе не ставлю: в моем возрасте пора уже быть избирательнее в накоплении информации. Впрочем, постараюсь еще изучить повнимательнее.
Да я ж, сука, доверчивый, как антарктический пингвин.
Афиген! В Антарктике поневоле доверчивым станешь, если кто о свете и тепле рассказывает. Если в тему. Очень похоже. Даже сильно очень.
владик,
А это вопрос очень интересный. Большевики были очень умны. В последствие коммунист Антонио Грамши создал гениальную теорию государства и революции, теоретически обосновав невиданные до селе методы общественных подвижек. Правда, в СССР Грамши не читали и не изучали - уж очень отличалось его учение от Марксова взгляда.
Щас я вас удивлю. Я читал Грамши, правда, ничего не помню из его теории. Он преводился, издавался в СССР, советологи, впрочем, тоже. Правда, хранились в закрытых фондах библиотек, но в каталогах карточки были. То есть, кто интересовался мог читать в ЧТ. Насчет большого ума большевиков не знаю потому, что умный для меня тот, кто не творит зла. Уж Ленина, мля, вдоль и поперек несколько раз читал, конспектировал, цитатами, мля, сыпал. пытался понять, в чем же его гениальность, к тому же, такая, что вождь мирового аж пролетариата. Да не хрена-с... Прекрасный стилист, глубокий знаток мировой философиии, слабый литературовед, порой хамовитый, всегда беспощадно жестокий... и упертый намертво. Везде и всюду прав только он: другое мнение, все - враг мирового пролетариата, гнилой буржуй, поповщина и т.д. В тоже время, сам приписывает себе автороство чужих мыслей. Нигде в его работах я не нашел заботу о прогрессе, процветании страны, ее целостности, серьезных мыслей об экономике... Исключительно беспощадная борьба за власть, справедливо уничтожить, отборать, поделить... Ну и, понятно, кормежки ЗАВТРАКАМИ хватает.
Просто Вагнер
20.12.2009, 21:55
Прекрасный стилист, глубокий знаток мировой философиии...
Владик, мы с вами точно об одном и том же Лукиче думаем?
PS. Вы забыли добавить фантастическое понимание и знание физики. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом..." Куда там Резерфорду с Бором (не говоря о всяких Фейнманах).
PPS. Проделайте эксперимент (по части стилистики). Дайте поиск в Word'е префиксов "архе" и "архи". Философ он был, кстати (по знаниям и глубине мышления) примерно такой же, как стилист.
А вот хищник-политик - э, здесь совсем другая опера.
Владик, мы с вами точно об одном и том же Лукиче думаем?
PS. Вы забыли добавить фантастическое понимание и знание физики. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом..." Куда там Резерфорду с Бором (не говоря о всяких Фейнманах).
PPS. Проделайте эксперимент (по части стилистики). Дайте поиск в Word'е префиксов "архе" и "архи". Философ он был, кстати (по знаниям и глубине мышления) примерно такой же, как стилист.
А вот хищник-политик - э, здесь совсем другая опера.
Точно об одном. Сколько времени зря потрачено на муть... Злюсь больше даже, когда наши в футбол проигрывают. Долбаный "Материализм и эмпириокритизм" забыть бы надо, нет, мля, помню. Уж физик, так физик! Попробуй возрази. А "Архе" и "Архи" это у него маты при редактировании убрали. В общем, человек "был простой, как правда" и прямой, как ....уй.
Веселый Разгильдяй
20.12.2009, 23:20
Церковь зависела от государства материально, морально и административно...
уважаемый владик, вы бы так априори не разбрасывались репликами. вообще то в 16 (во времена Грозного) - начале 17 века (достаточно почитать редкую статистику писцовых книг) церковные крестьяне составляли треть от крепостных (монастырские) - и они же давали треть реального ввп страны.
серьезные деньги.
иначе бы просто никто потом не стал бы создавать Монастырский приказ. :)
и не подчинялись монастырские крестьяне государству в лице царя.
а госдумы тогда не было...
Кирилл Юдин
20.12.2009, 23:22
Об этом идет речь, когда мы читаем с вами тексты летописные, связанные с монгольским нашествием. Кто там главный герой литературный? Это не человек, который сражается, не человек, который защищает свой дом – это многострадальный Иов. Я чет ничего не понял, при чём тут маголататары и Иов?
Надо пострадать. Надо пострадать. Вопрос был только в одном – как страдать? Че за херню товарищь несёт? Вот при чём тут Иов и вот это всё? Ну, мля, любят умничать, пользуясь тем, что народ нихрена не читает, а верит на слово.
Это идея, которая постоянно присутствует в русской литературе, понимаете? Например?
Он очень хорошо это показывает на всем, на всем комплексе текстов – до Куликовской битвы даже мысли не было о сопротивлении. Все, надо было принимать это и тем самым обеспечивать себе вечное блаженство. А после что, ислам приняли? Ну какая бредятина, ё-мойё!
Кирилл Юдин
20.12.2009, 23:44
И еще очень впечатлила цитата из Мефодия Патарского: "Антихрист придет из Капернаума, будет кроток и смирен. Богобоязнен и нищелюбив, любящий правду, ненавидящий мзду и идолослужение". Что-то уж очень смахивает эта цитата на фальсификацию. Дело в том, что по этому поводу сам Христос дал ответ, когда его обвиняли в том, что он совершает свои добрые дела силой Веельзевула. И лично я сомневаюсь, чтобы такой, часто цитируемый фрагмент и догмат по-сути, не знал какой-либо из священиков. А вот подтасовать факты, для красивой истории - эт запросто. Кто проверять будет чего там Мефодий написал?!
24Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе как силою веельзевула, князя бесовского. 25Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. 26И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
Инымисловами, антихрист не может делать добрые дела ,поскольку они противоречат сути Сатаны. Он может прикрываться маской добродетели, но цитата из Мефодия говорит не о маске. И если говорить о Грозном (если я правильно понял контекст), то он уж точно не лицемерил, будучи:"...кроток и смирен. Богобоязнен и нищелюбив, любящий правду, ненавидящий мзду и идолослужение."
уважаемый владик, вы бы так априори не разбрасывались репликами. вообще то в 16 (во времена Грозного) - начале 17 века (достаточно почитать редкую статистику писцовых книг) церковные крестьяне составляли треть от крепостных (монастырские) - и они же давали треть реального ввп страны.
серьезные деньги.
иначе бы просто никто потом не стал бы создавать Монастырский приказ. :)
и не подчинялись монастырские крестьяне государству в лице царя.
а госдумы тогда не было...
ВР, вы выпали из контеста. Речь у нас шла о периоде уже послепетровской церковной реформы. Да и Петру не сразу удалось, как известно, поставить церковь и бояр (они были против реформ) под свою власть. К царствованию Николая 11 церковь на деле подчинялась ему по всем вопросам... и была частью государственного аппарата. Поэтому большевики и провели секуляризацию. Ну примерно так.
Кирилл Юдин
21.12.2009, 00:00
Кстати, тому кто не в курсе или забыл, решил напомнить в чём суть истории про Иова:
Бог и Сатана заключили пари, которое заключалось в том, что если Бог не станет помогать Иову, то то, будучи до этого праведником, отречётся от Него. Бог, утверждая обратное, делает ставку на Иова и разрешает Сатане делать с Иовом, его имуществом и родными всё что угодно. Было лишь одно условие - не убивать самого Иова.
Далее описывается ряд скучнейших диалогов и монологов, во время мучений Иова, который пытается понять за что ему посланы такие муки.
Какое отношение всё это может иметь к татаромонгольскому иго и "традиции" страдать и терпеть? Или вот к этому:
надо помучиться сейчас, но тем самым мы искупаем все свои прегрешения, кровью их смываем и получаем ангельский чин.
Снова бред, потому что нигде Библия не обещает, что человек получит ангельский чин. Ангелы - это иные от человека существа.
В общем, личномне усё понятно - умные речи, рассчитанные на дураков.
P.S. Как правило, историю об Иове рассказывают чтобы подчеркнуть, что в те времена не было посредника между смертными и Богом. Иов именно об этом сокрушается - что не может сказать Богу, спросить у него, в чём вина его. Смертный не мог напрямую общаться с Богом, поскольку умер бы от одного вида Всевышнего. (Моисея брать не будем - там есть нюансы). Это как бы готовит почву к появлению и пониманию сути Христа - полубога, получеловека - прямого посредника между смертными и Отцом. Но никак эта история не призывает к жервенности во имя чина ангела. Это вообще бред полный.
уважаемый владик, вы бы так априори не разбрасывались репликами. вообще то в 16 (во времена Грозного) - начале 17 века (достаточно почитать редкую статистику писцовых книг) церковные крестьяне составляли треть от крепостных (монастырские) - и они же давали треть реального ввп страны.
серьезные деньги.
иначе бы просто никто потом не стал бы создавать Монастырский приказ. :)
и не подчинялись монастырские крестьяне государству в лице царя.
а госдумы тогда не было...
ВР. Ниже урок для историков, студентов. Особо прошу обратить внимание на последний абзац):
7. Конфликт церкви и светской власти. Падение Никона
Вопрос о соотношении светской и церковной властей был одним из важнейших в политической жизни Русского государства XV-XVII вв. С ним была тесно связана борьба иосифлян и нестяжателей. В XVI в. господствующее иосифлянское направление в русской церкви отказалось от тезиса о превосходстве церковной власти над светской. После расправы Грозного над митрополитом Филиппом подчинение церкви государству казалось окончательным. Однако ситуация изменилась в годы Смуты. Авторитет царской власти из-за обилия самозванцев и череды клятвопреступлений пошатнулся. Авторитет же церкви, благодаря патриарху Гермогену, возглавлявившему духовное сопротивление полякам и принявшему от них мученическую смерть, ставшей важнейшей объединяющей силой, возрос. Еще больше возросла политическая роль церкви при патриархе Филарете, отце царя Михаила.
Властный Никон стремился возродить то соотношение светской и церковной властей, которое существовало при Филарете. Никон утверждал, что священство выше царства, поскольку представляет Бога, а светская власть - от Бога. Он активно вмешивался в светские дела.
Постепенно Алексей Михайлович стал тяготиться властью партриарха. В 1658 г. между ними произошел разрыв. Царь потребовал, чтобы Никон не именовался впредь великим государем. Тогда Никон заявил, что не желает быть патриархом "на Москве" и уехал в Воскресенский Новоиерусалимский монастырь на р. Истре. Он рассчитывал, что царь уступит, но ошибся. Напротив, от патриарха потребовали сложить полномочия, чтобы можно было избрать нового главу церкви. Никон ответил, что не отказывался от сана патриарха, а не желал быть патриархом лишь "на Москве".
Отстранить патриарха не мог ни царь, ни церковный собор. Только в 1666 г. в Москве состоялся церковный собор с участием двух вселенских патриархов - антиохийского и александрийского. Собор поддержал царя и лишил Никона патриаршего сана. Никон был заключен в монастырскую тюрьму, где умер в 1681 г.
Разрешение "дела Никона" в пользу светской власти означало, что церковь не могла впредь вмешиваться в государственные дела. С этого времени начался процесс подчинения церкви государству, который завершился при Петре I ликвидацией патриаршества, созданием Святейшего Синода во главе со светским чиновником и превращением Русской Православной церкви в государственную церковь.
На что следует обратить внимание при ответе:
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 00:21
ВР. Ниже урок для историков, студентов. Особо прошу обратить внимание на последний абзац):
уважаемый владик.
я толкую про экономику, а вы - смутно - про трагедию церковного раскола.
не царь с патриархом бился за власть, поверьте. все было гораздо страшнее: страна раскололась и народ раскололся - снизу доверху и наоборот - и это не преувеличение.
на эту тему у нас как ни странно, очень мало написано и в 19, и в 20 веке.
а это была именно трагедия. 10% населения из страны сбежало...
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 00:23
вы выпали из контеста. Речь у нас шла о периоде уже послепетровской церковной реформы.
тут спора не получится.
значицца, выпал.
Кирилл Юдин,
Господи Иисусе, что вы всерьез принимаете бредятину, у которой борода длиньше, чем у Хоттабыча. Известное дело, русский народ дурак, драчун, лентяй и пьяница. Иванушка-дурачек главный ГГ, лень с полотей слезти... А то, что у других сплошь скатерти-самобранки так это не про русского... Или бессмертный Гоголь описал мечту украинца, чтобы вареники сами в сметане кувыркались, а потом в рот летели... И что? Только злобным моськам придет в голову, утверждать, что украинцы лентяи и обжоры... Русские воинственный народ - вся история сплошная война. Ермак один с отрядом казаков пристегнул Сибирь к Москве, заложил города Омск, Томск, Тобольск. Взял в плен Сибирского хана, но не отрубил ему башку (дурак, конечно!), потому, что православный... За это и поплатился жизнью...
Русские не воинственный народ, немцы - да! Русские от безысходности воевали или по дури, что одно и тоже в принципе...
уважаемый владик.
я толкую про экономику, а вы - смутно - про трагедию церковного раскола.
не царь с патриархом бился за власть, поверьте. все было гораздо страшнее: страна раскололась и народ раскололся - снизу доверху и наоборот - и это не преувеличение.
на эту тему у нас как ни странно, очень мало написано и в 19, и в 20 веке.
а это была именно трагедия. 10% населения из страны сбежало...
Я об этом ничего не знаю, представить можно, конечно. жуть... Я то собственно, о сытых и имущих, власть предержащих... А страданиями народа, кто и когда всерьез интересовался?
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 00:48
Я об этом ничего не знаю, представить можно, конечно. жуть... Я то собственно, о сытых и имущих, власть предержащих... А страданиями народа, кто и когда всерьез интересовался?
никто не интересовался, знамо дело...
про раскол 16-17 вв я читал несколько очень интересных книг. найти их тяжело, в библиотеках, но можно.
Двухтомник: Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909-1912 гг.
Андреев В.В. Раскол и его значение в народной русской истории. Спб. 1869 г.
Русские не воинственный народ, немцы - да! Русские от безысходности воевали или по дури, что одно и тоже в принципе...
Русскому офицеру дважды в своей карьере приходилось воевать. Германия трижды за 200 лет развязывала войну с Россией и ни одной не выграла. Это конечно, от безысходности и дури русских. Окно в Еропу прорубили, так вообще по тупости. Шведов, французов, итальянцев, поляков, турок громили - это от безысходности, понятно. А 14 держав Антанты сбросили в океан... так делать было не фиг. А Японцев вообще в расчет не берем... У нас такая тупость, что их восточному коварству грошь цена.
никто не интересовался, знамо дело...
про раскол 16-17 вв я читал несколько очень интересных книг. найти их тяжело, в библиотеках, но можно.
Двухтомник: Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909-1912 гг.
Андреев В.В. Раскол и его значение в народной русской истории. Спб. 1869 г.
Спасибо за ссылки. Сейчас (или скоро) в Президентской библиотеке все можно будет скачать, говорят. поживем, увидим.
Дельта Бета
21.12.2009, 02:17
Бог конечно везде, но главный посыл, что кто-то кому-то сильно задолжал.
Было такое, там вообще много чего было... Я рад, что хотя бы вы улыбаетесь. В этой теме такое могут себе позволить только по-настоящему свободные люди, видимо.
Дельта Бета
21.12.2009, 02:37
У язычников божественное происхождение царской власти проистекало совсем из другого. Царь был божественного рода, так сказать, родственник богов. Различие, в контексте обсуждения не такое большое. Есть некто, кто по причине божественного волеизъявления стал верховным правителем. И теперь, по сути, будучи избран богом (или, тем более, будучи "сыном неба") может творить всё что ему заблагорассудится. Христианская власть тем и отличается от языческой, что она ограничена "путями Господа".
И да, получается, что священнослужители (по крайней мере верховные), вроде как имеют власть над монархом, по крайней мере, возможность наставления на путь истины.
Священна власть и ее источник - монарх, но это не делает монарха святым - это определяет лишь особые отношения между монархом и Богом, и монархом и подданными.
В то время, как у язычников священен не источник власти, а сама личность монарха, равного богам. Именно это и есть камень преткновения между мной и Кириллом (богословом!?). Я утверждаю, что поклонение самому монарху - есть идолопоклонничество, или сотворение кумира, если уж привязывать к конкретному греху (а так хотелось избежать теологических споров).
сэр Сергей Вы бы, как любитель истории, сказали бы лучше есть историческое подтверждение того, что Филипп какое-то время был на царском престоле?
Дельта Бета
21.12.2009, 03:01
ВЫЧИТАЛИ ТОРУ (ПЯТИКНИЖИЕ МОИСЕЕВО. ТО ЕСТЬ ПЕРВЫЙ 40 стр. БИБЛИИ. Это не христианство, а иудазим Я понимаю вашу озабоченность, там столько такого, что вместо веры можно обрести атеизм. Однако "Ветхий завет", часть христианского учения нравится это кому-то или нет.
В ФИЛЬМЕ ОБОЗНАЧЕНА ИЗВЕЧНАЯ БОРЬБА СВЕТСКОЙ И ЦЕРКОВНОЙ ВЛАСТЕЙ. СО ВРЕМЕН ВИЗАНТИИ, ПРИНЯТИЯ ОЛЕГОМ ТАМ ХРИСТИАНСТВА, ИСПОВЕДЫВАЛСЯ ПРИНЦИП: СНАЧАЛА С КРЕСТОМ, А ПОТОМ С МЕЧОМ. ЧТОБЫ СТАТЬ ЦАРЕМ ОФИЦИАЛЬНО, А НЕ САМОЗВАНЦЕМ, НАДО БЫЛО ПОЛУЧИТЬ ПОДДЕРЖКУ ЦЕРКВИ. ИБО ОДИН МЕЧЬ - ЕЩЕ ВЛАСТИ (РЕАЛЬНОЙ) НАД НАРОДОМ НЕ ДАЕТ. ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ ОТ БОГА Про меч и крест там ни намёка. Иван IV в фильме уже полноправный царь, не о какой борьбе за престол там нет речи. Вообще, в принципе, ваша мысль борьбы светской (а такая тогда была?) и церковной властей смотрелась бы вполне уместно, если бы фильм претендовал на звание только исторического и Филипп Колычев (в фильме) пытался вертеть царём для своей пользы.
НУ И ЧТО? КАКОЕ ЭТО ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ К ХРИСТИАНСТВУ НА РУСИ? ПРАВОСЛАВИЕ КАК ИДЕОЛОГИЯ, РАСЧИСТИЛО ПУТЬ К ОБЪЕДИНЕНИЮ НАРОДОВ, УДЕЛЬНЫХ КНЯЖЕСТВ, ЯВИЛОСЬ ПРЕДПОСЫЛКОЙ СОЗДАНИЯ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРСТВА... ОТВЕРГНУВ МНОГОБОЖИЕ РУСЬ ПОЛУЧИЛА ЕДИНОЕ ДУХОВНОЕ ПРОСТРАНСТВО С ОДНИМ НАМЕСТНИКОМ БОГА... А если мы уже выяснили что фильм не ахти как исторический, можно поискать другие идеи?
На Руси всё время какая-то идеологическая борьба идёт. А может всё дело в том что мы не понимаем, что власть всего лишь даётся богом, а монарх человек? Может фильм об этом?
ПОЛНАЯ ЧУШЬ. МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ ДУХОВНЫЕ ЦЕННОСТИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ДАЖЕ ЯРЫЕ АТЕИСТЫ. НАПРИМЕР, ЛЕНИН ФОРМУЛУ "СНАЧАЛА КРЕСТОМ, А ПОТОМ С МЕЧОМ", ПЕРЕФРАЗИРОВАЛ ТАК: "СНАЧАЛА УБЕДИТЬ, А ПОТОМ ПРИНУДИТЬ" Вы считаете, что всё вот это написанное относится к сути дискуссии? Причём тут Ленин? Причём тут атеизм?
Дельта Бета
21.12.2009, 03:07
Простите, но не тянете.
Я бы на Вашем месте не стал искать возможность обосновать свои заблуждения, притягивая всякий бред за уши, а постарался бы вникнуть в суть вопроса, дабы в будущем не попадать втакие глупые ситуации. Это было бы более подуктивно. И у меня не исчезло желание помочь разобюратсья с этими вопросами. А так - не вижу смысла, чо либо объяснять.
Ну, может почитав отзывы других, что-то проясните - не могут же все быть такими "тупыми", как я.
Т.е. звание богослова вас устраивает? А златоуста?
Дельта Бета
21.12.2009, 03:32
И слова "накиданные" в куда как большей степени относились НЕ к фильму Лунгина (который, повторяю, НИКАКОЙ), а к пляскам и на костях, и на святынях Русской истории. Что вы мне хотите сказать, что ваши посты в этой ветке были всего лишь флеймом и никак, даже косвенно, не касаются темы обсуждения? Зачем же вы тогда их здесь писали?
Опять же, фильм НИКАКОЙ, а вы говорите про некие "пляски и на костях, и на святынях Русской истории." Да откуда же взялись эти пляски, после просмотра НИКАКОГО фильма. И, тем более, до... Интересный эффект, фильм некоторые ещё не видели, но уже готовы к спору.
Что вообще в вашем понимании НИКАКОЙ, может мы просто в терминах не сходимся. Фильм вызывающий общественный резонанс, по моему мнению, уже - хотя бы КАКОЙ-ТО... Хотя бы вызывающий этот резонанс, для начала...
Далее, слов "накидал" я не больше вашего (это ведь вы едва ли не во всех ветках наследить успели).
О вашем IQ представление я уже составил. Не завидуйте, зависть разъедает душу.
Кирилл Юдин
21.12.2009, 04:10
О вашем IQ представление я уже составил.
Я тоже.:happy: Тем более после столь развёрнутых умствований.
Ермак один с отрядом казаков пристегнул Сибирь к Москве, заложил города Омск, Томск, Тобольск. Взял в плен Сибирского хана, но не отрубил ему башку (дурак, конечно!), потому, что православный... За это и поплатился жизнью...
Дорогой Владик, вы только эту оригинальную трактовку истории Сибири в приличном обществе не излагайте - может выйти неловко. Томск был заложен при Борисе Годунове, Омск - при Петре (отряд полковника Бухольцы, 1716 г.), и хан Кучум никогда в плену у Ермака не был.
Без обид... :drunk:
Было такое, там вообще много чего было... Я рад, что хотя бы вы улыбаетесь. В этой теме такое могут себе позволить только по-настоящему свободные люди, видимо.
Да нет, ну что Вы? Был бы свободен - на сайт этот не залезал. А Вам, мои несколько слов: Главное выбрать позицию. Поскольку земля всё же притягивает к себе непостижимо - надо опираться, на четыре косточки, на две или искать трёх китов. Вот видите. На земле тоже можно приспособиться.
Кирилл Юдин,
"Что-то уж очень смахивает эта цитата на фальсификацию... Кто проверять будет чего там Мефодий написал?!"
Запоздало отвечаю. Цитата вполне известная, упомянута, напр., в трудах патриарха Никона -
http://www.ferapontovo.ru/index.php3?id=1091
Впрочем, действительно, есть и подозрения, что "Откровение" Мефодия - подделка 11-го века. Но это сути высказывания (даже с подделанным авторством) не меняет, ведь известно чем выложена дорога в ад. Согласен, вряд ли Грозный лицемерил, будучи время от времени:"...кроток и смирен. Богобоязнен и нищелюбив, любящий правду, ненавидящий мзду и идолослужение." Такое раздвоение личности для тиранов не так уж оригинально. И тем более ужасно на фоне их "практики".
[QUOTE=Захарыч;226050]Кирилл Юдин,
Но это сути высказывания (даже с подделанным авторством) не меняет, ведь известно чем выложена дорога в ад. Согласен, вряд ли Грозный лицемерил, будучи время от времени:"...кроток и смирен. Богобоязнен и нищелюбив, любящий правду, ненавидящий мзду и идолослужение." Такое раздвоение личности для тиранов не так уж оригинально.
Захарыч! В самую суть!!! Кругом перевёртыши! А это похоже на правду. Читайте книгу Экклезиаста.Это не много к святому писанию отнесено.
Про неоригинальность. "Хладным или горячим" Исходя из этого - любил Ваню Боженька.
Кирилл Юдин
21.12.2009, 14:46
ведь известно чем выложена дорога в ад. Во-первых это фраза не Библейская, а философская. Во-вторых - суть несколько иная. О цели и средствах, а не о поступках.
Кирилл Юдин
21.12.2009, 15:07
Такое раздвоение личности для тиранов не так уж оригинально. И тем более ужасно на фоне их "практики". И это что подтверждает? Что все они антихристы? Или что есть возможность по собственному разумению выбрать из них такового? А с чего кто-то решил, что антихрист должен прийти именно из России, которая вообще ни в каких Писаниях не упоминается, словно и нет её? Можно конечно притягивать что-то за уши, но всё это очень смешно, если задуматься.
Давид - любимец Бога, совершал ужасные преступления, но ответ он нес перед Богом, был Им наказан, но даже власти не лишен.
Кирилл Юдин, Вы будете смеяться, но я сказал только то, что сказал, ничего особо не "подтверждая". И уж тем более по теме Антихриста, в которой я некомпетентен.
Посмотрел таки "Царь", и теперь и не знаю что сказать:) Сам по себе фильм отторжения не вызывал, даже понравился, я пока не могу понять свои чувства, но и позиции участников дискуссии теперь как-то запутанными кажуться, перечитывать лень, может еще раз проговорите, кто на чем стоит? Основное?
Просто Вагнер
21.12.2009, 17:05
...я пока не могу понять свои чувства, но и позиции участников дискуссии теперь как-то запутанными кажуться, перечитывать лень, может еще раз проговорите, кто на чем стоит? Основное?
:happy::happy::happy:
Ага. А потом вы поймете свои чувства - и всем еще раз, по новой, кто на чем стоит?
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 18:44
Впрочем, действительно, есть и подозрения, что "Откровение" Мефодия - подделка 11-го века.
я кажется тут где-то писал про законы термодинамики - какая подделка 11 (!) века? про подделку века 17 еще можно как-то говорить...
я вот тоже сегодня ночью наконец посмотрел "Царя".
я вот тоже сегодня ночью наконец посмотрел "Царя".
И? Не томите, барин :)
Дорогой Владик, вы только эту оригинальную трактовку истории Сибири в приличном обществе не излагайте - может выйти неловко. Томск был заложен при Борисе Годунове, Омск - при Петре (отряд полковника Бухольцы, 1716 г.), и хан Кучум никогда в плену у Ермака не был.
Без обид... :drunk:
Ермак по пути закладывал заставы, а затем уже на этих местах, строили крепости. Кто основатель города? Омичи считают, Ермак. Я тоже так считаю. И Историки тоже, с нами в одной компании.
Из официальной истории Омска, например. Другие города аналогично. еще можно добавить Тюмень: "В сентябре месяце 1581 года казак Ермак Тимофеевич со своим отрядом в восемьсот сорок человек выступил в зауральский поход, которому было суждено открыть совершенно неизведанную главу в истории Сибири - Омск. А именно: 20 октября 1582 года дружина Ермака разгромила отряды Кучума и заняла тогдашнюю столицу сибирского ханства. Ну а остатки разбитого татарского войска распределились по южным степным районам Сибири. Уже в 1584 году атаман Ермак с частью своего отряда начал осваивать территорию уже современной Омской области, начав тем самым историю Омска".
Что касается пленения Кучума. вопрос на сегодня спорный. Была и версия его пленения. Может, и легенда.
А причем здесь Борис Годунов, который задницы от стула не отрывал? Или Петр, который окно в Европу, а не в Сибирь рубил. Ермак с 800-ми казаков покорил Сибирского хана.
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 19:56
И? Не томите, барин
вы прекрасно знаете, что я стараюсь публично не обсуждать работы своих соотечественников.
вы прекрасно знаете, что я стараюсь публично не обсуждать работы своих соотечественников
Ну вот вы и ответили :)
:happy::happy::happy:
Ага. А потом вы поймете свои чувства - и всем еще раз, по новой, кто на чем стоит?
Ну на этой стадии спора всегда полезно сказать: давайте забудем все, что я сказал, то моя позиция такова: ... Я-то ладно, как найду время - перечитаю, но это полезно самим спорщикам. А то ведь дошло до того, что читаю, скажем, Юдина и Дельта Бета, они друг с другом жестко спорят, а мне суть спора совсем не ясна, так как видимо она растворена в десятках постов на эту тему. Или я может невнимательно читал? Да вроде следил.
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 20:06
А именно: 20 октября 1582 года дружина Ермака разгромила отряды Кучума и заняла тогдашнюю столицу сибирского ханства.
неужто Ермак пысмо написал царю-батюшке про сие событие с точной датой на штемпеле?
владик, ну ей-ей...вы уж как то совсем...
не стоит уподобляться Миллеру.:)
"Ермак", не стоит уподобляться "Миллеру". :)
Просто Вагнер
21.12.2009, 20:26
вы прекрасно знаете, что я стараюсь публично не обсуждать работы своих соотечественников.
(Истеричный вопль с третьего этажа ПТУ): Тогда и Билана не трожь!!!
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 20:30
Тогда и Билана не трожь!!!
а ето хто?:problem:
(Истеричный вопль с третьего этажа ПТУ): Тогда и Билана не трожь!!!
Я за Би-Лана Усама... рога по-отшибаю, редиски!
Просто Вагнер
21.12.2009, 20:46
а ето хто?:problem:
(С нескрываемым отвращением.) Да вот этот же... Тоже... Соотечественник, #%$&%*&^!!!!
Я за Би-Лана Усама... рога по-отшибаю, редиски!
Ой! Это от нахлынувших юморесков. Не знаю как смеющийся смайлик к жизни вызвать.
Кирилл Юдин
21.12.2009, 21:07
Вы будете смеяться, но я сказал только то, что сказал, ничего особо не "подтверждая". И уж тем более по теме Антихриста, в которой я некомпетентен. Ну а я, как обычно, откомментировал. :)
Юдина и Дельта Бета, они друг с другом жестко спорят, а мне суть спора совсем не ясна Я с ним не спорю ввиду бесмысленности этого занятия, а суть в том, что Дельта решил, что слова малюты "Ты помазанник Божий" и т.п. обращённый к царю - это признак создания кумира, и типа фильм об этом. Я же пояснил, что никакого отношения к этой заповеди данные слова не имеют, поскольку являются догматом христианства - Царь - это и есть помазаник божий и его наместник на земле. А подданые обязаны подчиниться его воле, как воле Господа на земле. Следовательно нет в этом фильме никакого намёка на нарушение заповеди "не сотвори кумира" и создание идола из Грозного. Этот вывод ошибочен из-за незнания догматов христианства.
Дельта Бета потом развивал свою теорию, котоаря так же безграмотна и мне не интересна, как и те смыслы, которые он разглядел в фильме.
сэр Сергей
21.12.2009, 21:10
Дельта Бета,
сэр Сергей Вы бы, как любитель истории, сказали бы лучше есть историческое подтверждение того, что Филипп какое-то время был на царском престоле?
Да история, Бог с нею с историей. Сам образ Иоанна Грозного в фильме все же вызвал у меня некоторые сомнения. Я не был бы так жесток, как Юрий Нерсесов, но все-таки... Кстати о Юрии Нерсесове - http://www.specnaz.ru/article/?1563
сэр Сергей
21.12.2009, 21:14
А потом вы поймете свои чувства - и всем еще раз, по новой, кто на чем стоит?
Просто Вагнер,чувства этот фильм вызывает по истине сложные. Сразу и не разберешь :)
Этот вывод ошибочен из-за незнания догматов христианства.
А, ну в этом плане про никакого кумира я там не зафиксировал. Правда, в отличие от вас, Кирилл, я не заметил никакой чрезмерной юродивости Грозного в фильме Лунгина, да и фильм мне, в целом, понравился. Сама идея мне показалась весьма острой и любопытной. Казалось бы тиран? Кровь? Несправедливо! А все - в благо. В этом плане фильм Лунгина неожиданно верно (после моих разночтений по "Острову") лег на традиционную составляющую. Как раз идея того, что справедливости в этом мире нет, а все испытания - лишь во благо, здесь имеется, она ортодоксальная - православная, католическая, но ничуть не либерально-протестантская. Царь как бы сражается за власть, казнит несправедливо (или справедливо?), но Богу, на самом деле, плевать на мелочи, для него истовый Иван, и то. что он делает - просто тест. Как говаривал отшельник Авва Исаия: "Все мы находимся в земной жизни как бы в больнице". В этом плане фильм Лугина конечно хорош тем, что он как бы и критика, и оправдание существующего положения дел в России
Ну а не понравился невнятностью и какой-то нечеткостью. Нельзя сказать, что я скучал, но подчас не хватало динамизма. Палаческий городок понравился:)
сэр Сергей
21.12.2009, 21:23
Ходорыч,ну на счет католической идеи справедливости, мне думается вы погорячились. У католиков ведь как - Вера плюс Добрые дела и будешь в Раю, у протестантов - Вера - пропуск в Рай, а у православных - Вера - здорово, плюс Добрые дела - еще лучше, но, главное слагаемое - Милость Божия. Вот в чем дело: Протестанты с Католиками - юридисты, а Православные - мистики.
Ходорыч,ну на счет католической идеи справедливости, мне думается вы погорячились.
Сер Сергей, вы вероятно в спешке напутали:) Я как раз католиков с православными блокирую, в пику протестантам. А там основной камень преткновения - Предание.
Да и насчет юридистов и мистиков вы неверно католиков от православных отделяете. У православных может мистики и больше, чем у католиков, но это две братские ветви, объединенные идеей чуда, Предания, истинной веры. Для протестантов же Царствие Божие - должно быть уже на земле, идея справедлмвости при жизни, идея того, что любовь Бога выражается в благосостоянии, и прочая. Скорее прикладное, мирское значение. Обратите внимание, что сам по себе совеременный капиталистический уклад - это плод протестантизма, именно он ставит во главу угла обустраивание мира вокруг себя. Чего нет ни у католиков, ни у православных. Но вы зря, кажется, тут раскапываете. Я привел во вполне конкретном смысле, что никакой справедливости у Грозного, казалось бы, нет. а на самом деле...
Кирилл Юдин
21.12.2009, 22:04
я не заметил никакой чрезмерной юродивости Грозного в фильме Лунгина, Да Вы что? То от толпы шарахается всамом начале, потом его свита удерживает и толкают, как Вицина в "Кавказской пленнице", к толпе - типа давай не дрейфь, царь! Тут он начинает какуую-то хрень нести. Тут же его тащат, как шута на какой-то плащанице к мосту, где он Филиппа встречает.
А когда он сам с собой разговаривает, прыгая с места на место, то за себя реплику говоря, то за привидение убитого боярина?
А с девочкой, как он про Новый Иерусалим рассказывает?
Да там на каждом шагу - тяжелейшее психическое заболевание сквозит.
Сама идея мне показалась весьма острой и любопытной. Казалось бы тиран? Кровь? Несправедливо! А все - в благо. Кому во благо? Там же явно показан сумасшедший, наделённый властью и проливающий именно из-за сумасшествия своего людскую кровь. Каков глубокий смысл? В чём острота? Вот явно он недоделанный какой-то. Вроде что-то хотел сказать, да не договорил, и то что и сказал, так как-то невнятно.
Как раз идея того, что справедливости в этом мире нет, а все испытания - лишь во благо, здесь имеется, А это-то с чего такая находка? На чём эта суть прослеживается? Есть сумасшедший, которым манипулирует его окружение. И есть безвинные жертвы. Всё! Это скорее ужастик какой-то псодержанию, только вяленький.
Царь как бы сражается за власть, казнит несправедливо В фильме царь - сумасшедший. Казнит не для того, чтобы власть удержать, а за предательство. Сам ждёт конца света, ему всё надоело в этом мире и власть в том числе. Но он сумасшедший и считает, что все вокруг предатели, а он ОБЯЗАН их СУДИТЬ и наказывать за ИЗМЕНУ. Вот это в фильме есть. А справедливо или нет - там такого вопроса вообще не стоит - что с сумасшедшего взять?
В этом плане фильм Лугина конечно хорош тем, что он как бы и критика, и оправдание существующего положения дел в России А тут я вообще молчу. Как там это называется? СПГС - синдром поиска глубокого смысла? Ну как же людям нравится находить нечто такое, чего на самом деле - нет. :)
Палаческий городок понравился Если честно, то обычный парк с карусчелями больше эмоций вызывает. Вот не поверил я в этот городок. Не убедительно и непонятно зачем он такм вообще. Для запугивания зрителя разве что, но по логике повествования совершенно прилепленный, как бутафорская сопля к забору.
сэр Сергей
21.12.2009, 22:05
Ходорыч,ну, с Протестантами тоже не все так просто. Лютеране, в общем, довольно близки к некоторым Православным взглядам. А в Англиканстве до сих пор три партии сражаются Консерваторы(все должно быть так как при матушке Елизавете I-й), протестантская партия(больше протестантизма - дальше от проклятых католиков) и православная партия(программа максимум - войти в Православие на правах Автокефальной церкви)
У православных может мистики и больше, чем у католиков, но это две братские ветви, объединенные идеей чуда, Предания, истинной веры.
А вот из этого можно заключить, что вы сторонник идей папы Иоанна XXIII-его с его идеей о церквях-сестрах :)
сэр Сергей
21.12.2009, 22:07
Кирилл Юдин,
То от толпы шарахается всамом начале, потом его свита удерживает и толкают, как Вицина в "Кавказской пленнице", к толпе - типа давай не дрейфь, царь! Тут он начинает какуую-то хрень нести. Тут же его тащат, как шута на какой-то плащанице к мосту, где он Филиппа встречает.
Странен и выбор исполнителя главной роли... Все-таки глядючи на Мамонова в фильме, невольно вспомнился Мамонов эпохи "Звуков Му", только хуже...
Кирилл Юдин
21.12.2009, 22:11
Все-таки глядючи на Мамонова в фильме, невольно вспомнился Мамонов эпохи "Звуков Му", только хуже... Я ж и говорю - в "Острове" он был к месту - этакий юродивый или смешной чудак, который оказывается ужасно страдающий и несущий в себе тяжелейший грех и раскаяние чловек. А тут - тот же юродивый, только ряженый и напрочь сумасшедший, к тому же лишенный того шарма - он деспот, не вызывающий сострадания.
сэр Сергей
21.12.2009, 22:18
Кирилл Юдин,признаю, что вы в общем, в том же ключе, что и Нерсесов написали. Видимо, это так. Я, вот, даже специально эйзенштейновского пересмотрел... Создалось такое ощущение, что Лунгин историю Иоанна Грозного, его эпоху и время сознательно опустил что ли... Нет, Грозный - фигура не однозначная, но зачем же так вот...
Кирилл Юдин
21.12.2009, 22:30
Создалось такое ощущение, что Лунгин историю Иоанна Грозного, его эпоху и время сознательно опустил что ли... Вот именно, вместо глубины, которую все тщетно ищут, получилась такая плоская лубочная зарисовка ни о чём. И от этой лубочности и непонятности к чему всё это - вышло не убедительно и скомкано.
Просто Вагнер
21.12.2009, 22:31
но почему-то никто внятно и грамотно не написал про сценарные проблемы этого проекта...
Любезный ВР, как вы понимаете, Платон мне Сократ, но чего-то там все-таки дороже. Так вот, в САМОМ ПЕРВОМ посте (открывающем ветку с "Царем") я привел (целиком) сцЫнарий лунгинского шедёвра, а равно и способ, коим он был склеен аки лента профессора Мёбиуса. Там - если взглянете - главная сценарная проблема не то, что налицо, но и вообще на всю морду. Но плюс несоменный в том, что весь сценарий - на две строки. Ровно. Беда в том, что фильма - на два часа...
Не побрезгуйте:
http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=2203
сэр Сергей
21.12.2009, 22:34
Кирилл Юдин,а, то, что один из умнейших и образованейших людей своего времени даже не юродивым, а, местами придурковатым предстал - это просто удивительно! Иоанн Грозный - такая колоритная фигура, столько всего вытянуть и просто придумать можно было! Или как? Извелись умы в кино-то русском?
Не, ну по большому счету, фильм, конечно, не событие и ни чего такого. Даже с учетом моих домыслов по части смыслов, как-то не супер. Уж точно на такие фильмы тратить 3 млрд хоть через мейджоров, хоть без них, неясно зачем.
Но я в последнее время рад и такой роскоши как "фильм не говно". Так что "Царь" тут не подкачал.
ПС. Сорри за вопрос, а как Мамонов с такими зубами живет? С чем связана позиция нелечения?
Кирилл Юдин
21.12.2009, 22:42
Сорри за вопрос, а как Мамонов с такими зубами живет? Ну, страдает во имя православной идеи (хотя мне кажется это больше из буддизма или чего-то такого) :)
Тетя Ася
21.12.2009, 22:46
ПС. Сорри за вопрос, а как Мамонов с такими зубами живет? С чем связана позиция нелечения?
Скорее всего специально для съемок были просто сняты коронки. Это не страшно. Потом доктор их обратно на место поставит. Так что это жертва во имя исскусттва, а не жизненная позиция, я думаю.
Ну, страдает во имя православной идеи (хотя мне кажется это больше из буддизма или чего-то такого) :)
Ну, т.е. осознанно не ходит к доктору? Заинтриговали, поищу. Сама идея понятна, но она какая-то противоречивая...
Скорее всего специально для съемок были просто сняты коронки. Это не страшно. Потом доктор их обратно на место поставит. Так что это жертва во имя исскусттва, а не жизненная позиция, я думаю.
Уау! Ну и разгадка:) Такая очевидная, скрытая и красивая, что хоть в ЧГК вопрос шли:)
сэр Сергей
21.12.2009, 22:49
Сорри за вопрос, а как Мамонов с такими зубами живет? С чем связана позиция нелечения?
Это стиль такой у Петра. Он свои спектакли тоже без зубов играет.
Это стиль такой у Петра. Он свои спектакли тоже без зубов играет.
Т.е, он так и ходит, все-таки? Гм... Я насчет коронок уже и шутку придумал: "У Никиты Сергеевича без коронок такие же, но он бы никогда не рискнул...", а оказывается все еще неожиданее?
сэр Сергей
21.12.2009, 23:01
Ходорыч,а вы его спектаклей не видели? Очень популярные моноспектакли.
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 23:09
Любезный ВР, как вы понимаете, Платон мне Сократ, но чего-то там все-таки дороже. Так вот, в САМОМ ПЕРВОМ посте (открывающем ветку с "Царем") я привел (целиком) сцЫнарий лунгинского шедёвра, а равно и способ, коим он был склеен аки лента профессора Мёбиуса. Там - если взглянете - главная сценарная проблема не то, что налицо, но и вообще на всю морду. Но плюс несоменный в том, что весь сценарий - на две строки. Ровно. Беда в том, что фильма - на два часа...
не лукавьте, коллега.
приведенный вами же ваш первый пост - просто киноведческое глумление над сценарием и фильмом, не более того.
и никакого внятного профессионального разбора в ветке "Царь" не было. разбора, который подразумевает не только термин "говно" но и сценарные проблемы, и их возможное решение.
вся ветка "Царь" - это сплошной идеологический спор в лучших парткомовских традициях. только замените слово "парт" на приставку "либ" или "дем".
CU
сэр Сергей
21.12.2009, 23:12
и никакого внятного разбора в ветке "Царь" не было. разбора, который подразумевает не только термин "говно" но и сценарные проблемы, и их возможное решение.
Веселый Разгильдяй,вот тут вы правы, действительно не было. Не только сценарного, но и вообще профессионального. Но, с другой стороны и
Кирилл Юдин,в сущности прав, с чего-то надо ведь начинать.
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 23:18
с чего-то надо ведь начинать.
со слова "говно"?
сэр Сергей
21.12.2009, 23:24
Веселый Разгильдяй,
со слова "говно"?
Нет конечно. Я с конца тему читал, до говна как-то не добрался. Нет, конечно, легче всего это сказать, но это не по делу.
Просто Вагнер
21.12.2009, 23:30
не лукавьте, коллега.
приведенный вами же ваш первый пост - просто киноведческое глумление над сценарием и фильмом, не более того.
и никакого внятного профессионального разбора в ветке "Царь" не было. разбора, который подразумевает не только термин "говно" но и сценарные проблемы, и их возможное решение.
вся ветка "Царь" - это сплошной идеологический спор в лучших парткомовских традициях. только замените слово "парт" на приставку "либ" или "дем".
CU
Что происходило в ветке "Царь" после моего первого поста - вопрос иной (и к посту помянутому отношения не имеет). Далее, я не лукавил и не лукавлю - ни на йоту. Весь фильм - монотонная лента Мебиуса, которая могла бы длиться и 10 часов, и 20 - с равным успехом.
Если бы проблема фильма действительно была в ОГРАНИЧЕННОМ количестве сценарных проблем - да, имело бы смысл говорить о том, где не гут - и где можно было бы сделать гутее. Проблема фильма - ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО (etc.) - не в сценарных проблемах. Такие проблемы могут быть при наличии объекта, т.е. сценария.
А сценария в фильме Лунгина НЕТ. (Могу насыпать еще ИМХОВ, чтобы не дай Бог кто чего не подумал.) Его - этот как-бы-сценарий - графически не представить ни даже слабенькой синусоидой, ни тем более любой другой НЕЛИНЕЙНОЙ (т.е. меняющейся) линией.
ПЛОСКАЯ ЛИНИЯ. Знаете, что такое flat line на кардиомониторе (с противным ровным пищащим звуком)? Ну так вот это оно и есть. Означает, что пациент готов, палату надо освобождать, а на предмет Альбинони (или Шопена - это уж на вкус) озаботиться.
Веселый Разгильдяй
21.12.2009, 23:35
Что происходило в ветке "Царь" после моего первого поста - вопрос иной (и к посту помянутому отношения не имеет).
спора не получится.
Проблема фильма - ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО (etc.) - не в сценарных проблемах. Такие проблемы могут быть при наличии объекта, т.е. сценария.
фильм и сценарий - вообще-то суть разные вещи.
но ваш аргумент опять все тот же: "говно, говно, говно".
или я плохо объяснил свою позицию.
предлагаю про царя говорить в вашей ветке про царя.
а тут...не царское это дело.:)
Кирилл Юдин
21.12.2009, 23:37
со слова "говно"? Если быть честным, то никто не использовал данный термин для характеристики как самго фильма, так и его компонентов.
со слова "говно"?
Можно и так. Надо провести анализ. Неожиданно выяснится, что это хорошее удобрение, богатое всякими органическими веществами, без которых намного сложнее расти злаковым. Странно говорят, характеризуя говно. Куда же жидкость девается? Вспомнил!!! Это же Божья роса! Вот Вам и анализ! Вышел фильм "Царь". Ещё один камешек в мешочек добрых дел товарища Лунгина. Смотреть всем и конспектировать! Потом по этому фильму учебники перепишут. При всём сказанном. Удалось Лунгину снять и никто не смог помешать, наоборот. Вот вам ещё взгляд.
Ну и пусть будет! У меня лично ещё больше уверенности в том, что на гребне следующей волны будет мой челн сотоварищи.
Кирилл Юдин
21.12.2009, 23:43
Скорее всего специально для съемок были просто сняты коронки. Да нет, он по жизни так ходит. Может потому что съёмки не прекращаются.
Сама идея понятна, но она какая-то противоречивая... Давно не обращался к этой теме, забыл уже, но что-то такое встречается в разных религиях или отдельных конфессиях. Суть в том, что жизнь дана для страданий. В одном случае страдания - это очищение, в ином - просто суть жизни. Типа пока страдаю физически - живу. И т.п.
Подобных теорий много, но я уже точно и не припомню что и откуда.
Powered by vBulletin