Просмотр полной версии : Фильм "Царь"
Просто Вагнер
21.12.2009, 23:48
фильм и сценарий - вообще-то суть разные вещи.
Смутно догадывался. Рад, что моя догадка нашла подтверждение.
но ваш аргумент опять все тот же: "говно, говно, говно".
или я плохо объяснил свою позицию.
Боюсь, что это я плохо объяснил свою позицию. Не знаю, где вам увиделось (услышалось) мое гневное сопение "говно-говно-говно", да еще в качестве аргумента. Говно все-таки вещь предметная. Запах имеет, даже потрогать можно (хотя лучше наблюдать на расстоянии). Одним словом, что-то, что ЕСТЬ.
Мой аргумент был (и я вынужденно его повторяю): СЦЕНАРИЯ В ФИЛЬМЕ ЛУНГИНА НЕТ.
Вспомните "треугольник МакКи". Да, в каком-нибудь артхаусном шедевре может не быть вообще никакого развития: ни персонажей, ни событий (такие уж шахматы). Но "Царь" не артхаус. В его случае "прямая (без-развитная) линия" - это печальный писк кардиомонитора.
предлагаю про царя говорить в вашей ветке про царя.
а тут...не царское это дело.:)
Я, кстати, начал разговор о фильме ИМЕННО в этой ветке. Это уж потом ее выделили в нечто сепаратное. Так что никакой "моей" ветки про царя изначально и не было. В чем с вами солидарен безусловно - так это в том, что про царя (незакавыченного) здесь говорить не стоит. Высказать свое мнение об очередном крайне неудачном фильме - самое место.
Укорачивает ли этот фильм жизнь на 2 часа? (Следуя теме ДАННОЙ ветки.) Мое мнение - безусловно. Гораздо веселее эти же пару часов провести в кресле дантиста с советской бормашиной образца 1937 года.
сэр Сергей
21.12.2009, 23:56
Типа пока страдаю физически - живу. И т.п.
Кирилл Юдин,это Буддизм - жизнь - страдание, Сансара - бесконечные перерождения в мирах страданий, видимый мир - иллюзия.
сэр Сергей
22.12.2009, 00:06
Просто Вагнер,
Гораздо веселее эти же пару часов провести в кресле дантиста с советской бормашиной образца 1937 годаЖестко вы однако. Так ничего и не усмотрели? Нет, мне, правда интересно. Вот, Кураеву говорят, фильм понравился.
Как-то Мамонов с героем Охлобыстина похожи. Не увидел сильной личности, а какое-то юродство. Мощи нет.
Просто Вагнер
22.12.2009, 00:34
Просто Вагнер,
Жестко вы однако. Так ничего и не усмотрели? Нет, мне, правда интересно. Вот, Кураеву говорят, фильм понравился.
Сэр Сергей, я уже сказал, что усмотрел в фильме. Может, и жестко сказал - но уж как оно увиделось, как воспринялось, какие чувства вызвало (ведь ярость на НИКАКОСТЬ - тоже чувство).
Отца Андрея (диакона Кураева) ценю очень высоко, и не в последнюю очередь как человека чрезвычайно умного, острого и открытого (к "православным ваххабитам" его точно не отнести). Ценю мнение Веселого Разгильдяя (но НЕ о фильме "Царь", ибо как раз этого своего мнения ВР никак и нигде не высказал).
И... не менее того ценю свое право не соглашаться даже с теми людьми, чьим мнением дорожу. А иначе никаких мнений быть не может, а могут быть разве что группки и клубы по принципу "свой-чужой".
Я, кстати, был бы рад, если бы кто-то опроверг меня в моем мнении или хотя бы постарался доказать, что - нет, сценарий вовсе не плоско-мертвячий, что персонаж А развивается так, а персонаж Б - эдак. Или что сама история (сюжет) не плетется аки верблюд в пустыне бескрайней. Может, и доказал бы. Может, и нет. Но это был бы ПРЕДМЕТНЫЙ спор. Я же (пока не переубежден есмь) говорил и говорю, что предмета - т.е. сценария - НЕТ. И здесь мало будет ответить: "Нет, есть!" Неплохо - пусть очень-очень вкратце - очертить, кто или что в этом сценарии хоть как-то развивается (в любую сторону - благо степенй свободы не счесть).
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 01:12
Я, кстати, начал разговор о фильме ИМЕННО в этой ветке.
виноват.
перепутал и не в той ветке написал.
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 01:13
Вот, Кураеву говорят, фильм понравился.
ну, теперь противникам фильма ваще надо заткнуться. :)
сэр Сергей,
может патриарху коллективный мессидж написать? а если ему тоже понравилось, ветку закрыть?
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 01:15
Как-то Мамонов с героем Охлобыстина похожи.
оба на дантистах экономят?
может патриарху коллективный мессидж написать?
...сейчас же, тут же, не сходя с места, составить ... коллективную телеграмму и немедленно послать ее.
М. Булгаков, "Мастер и Маргарита"
Кирилл Юдин
22.12.2009, 01:39
ну, теперь противникам фильма ваще надо заткнуться. Мне проще - я по невежеству понятия не имею, кто такой Кураев. Так что как бы и пофиг. :)
Да я, собственно, не столько противник фильма, сколько недоумевающий. Просто ожидал увидеть фильм, хотя бы сродни "Андрея Рублёва" Тарковского. Но только думаю, в наши-то дни, с такими-то возможностями, таким багажом культурным... в общем мощи хотел, чтобы потом долго ходить и о чём-то размышлять, чтобы сцены какие-то в глазах стояли и задуматься призывали. Поучитсья чему-то, может даже "стырить" вкусненькое. А увидел какое-то шапито. Действительно такое ощущение, что сценария и не было.
Просто Вагнер
22.12.2009, 02:08
ну, теперь противникам фильма ваще надо заткнуться. :)
сэр Сергей,
может патриарху коллективный мессидж написать? а если ему тоже понравилось, ветку закрыть?
Ну? Доигрались? Напророчили? Вот и отец Андрей (Кураев) вдруг встрепенулся (в связи с фильмом), вспомнил, что в Патриархии он как-никак что-то вроде секретаря по связям с общественностью - и подвел итог:
"Есть своя логика и правда в позиции царя Иоанна. И есть своя правда у св. Филиппа. И это постоянный конфликт истории, причем не только русской. Державные интересы – и жизнь по совести...
...Я же по ходу просмотра не мог избавиться от одной мысли: случайно или нет, что выход этого фильма пришелся на первый год нового патриаршества? Не предстоит ли и Патриарху Кириллу стать наследником не только трона св. Филиппа, но и его креста? Не есть ли этот фильм своего рода духовное завещание от св. Филиппа к Патриарху Кириллу?"
Тут уж прямо спиритизмом запахло, ей-ей... Эк Филипп-то - через медиума Лунгина - и напрямую к Патриарху.
И еще в одном месте отец Андрей ошарашил маленько:
"Жаль, что выдуман эпизод с казнью монахов Отрочего монастыря. Но сама идея, образ удивительно точны." (!!!!!!!)
http://diak-kuraev.livejournal.com/43861.html?thread=6815061
Ой, что-то мне это напоминает... Хрен с ней, что цифры запредельно, сюрреально дутые (это я о другом) - но идея-то, идея какова! А образ!..
Так что, коллега ВР, с посланием Патриарху вы подзапоздали. С ним митрополит Филипп, как видите, уже снесся. Через вертящийся столик.
PS. И нешутейно скажу. Читать все это мне, как православному христианину, было ОЧЕНЬ неловко.
оба на дантистах экономят?
и это тож. оба юродивые. только один злой (если это входит в концепт юродивого), а второй с полоуменкой.
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 04:42
...Я же по ходу просмотра не мог избавиться от одной мысли: случайно или нет, что выход этого фильма пришелся на первый год нового патриаршества? Не предстоит ли и Патриарху Кириллу стать наследником не только трона св. Филиппа, но и его креста? Не есть ли этот фильм своего рода духовное завещание от св. Филиппа к Патриарху Кириллу?"
это - бесовщина, если не хуже, прости Господи.
Ермак по пути закладывал заставы, а затем уже на этих местах, строили крепости. Кто основатель города? Омичи считают, Ермак...
А причем здесь Борис Годунов, который задницы от стула не отрывал? Или Петр, который окно в Европу, а не в Сибирь рубил. Ермак с 800-ми казаков покорил Сибирского хана.
Владик, Вы напрасно упорствуете в своем заблуждении. Придется раскрыть инкогнито: я из Омска, и у нас в городе даже малые дети знают, что Омск основан экспедицией полковника Бухольца в 1716 году ПРИ Петре (хотя указ о строительстве "нашего" острога был дан еще Алексеем Михайловичем, но тогда руки не дошли). Точно так же и Томск был основан ПРИ Борисе Годунове, отрывал тот задницу или нет - но это исторический факт. Ну а Тимофеич до наших мест, к сожалению, никогда не доходил - его ребята вообще южнее устья Ишима не спускались. Ну а про покорение Сибири, точнее - территории нижнего Приобья до устья Иртыша - никто и не спорит. Тоже площади нехилые...
я кажется тут где-то писал про законы термодинамики - какая подделка 11 (!) века? про подделку века 17 еще можно как-то говорить...
ВР, я отлично помню этот важный момент и обязательно его изучу. Но пока мне КАЖЕТСЯ, что Ваша "термодинамическая ортодоксальность" противоречит реалиям. Или вообще на сохранилось исторических документов ранее 17 века - только списки? (но это пока только недоумение дилетанта).
Как-то Мамонов с героем Охлобыстина похожи. Не увидел сильной личности, а какое-то юродство. Мощи нет.
Они действительно похожи, какой-то лукавинкой при ухмылке или улыбке. Раньше не обращал внимания, а в "Царе" заметил - сходство, подчас, такое сильное, что я бы не удивился, узнав что они братья
Фильм "Нога" посмотрите. Оба тогда были еще веселые.
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 15:26
ВР, я отлично помню этот важный момент и обязательно его изучу. Но пока мне КАЖЕТСЯ, что Ваша "термодинамическая ортодоксальность" противоречит реалиям. Или вообще на сохранилось исторических документов ранее 17 века - только списки? (но это пока только недоумение дилетанта).
я тоже в исторической науке дилетант дилетантыч.
но если вы почитаете современных серьезных историков, то обращайте внимание на ссылки. а вот если идти по ним - то обнаруживаешь, что ссылаясь на летописи, они оперируют списками со списков летописей.
например, нет ни одного ОРИГИНАЛА "Слова". все опираются на текст Мусина-Пушкина, его пересказ/перевод. а сам оригинал рукописи вроде как сгорел в пожаре 12 года. и сейчас все историки и лингвисты скромно говорят: да, у Мусина на руках был список 16 века, не ранее.
400 лет спустя кто-то описал что-то типа похода князей и прочее...
и это - типо исторический подлинник?
ха! это - художественное произведение. высококлассное. но не более того.
к историческому документу это не имеет никакого отношения.
представьте, что про Ледовый поход напишут в 2445 году. :) :) :)
покопайтесь - и сами разберетесь.
а от эпохи Грозного практически вообще ничего не осталось...впрочем я уже писал об этом.
удачи.
CU
а от эпохи Грозного практически вообще ничего не осталось...
Ну, как же? А переписка Грозного с Курбским? :) Да уже с этого врмени можно говорить о создании московского языка, начинает наяривать деловая переписка.
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 16:34
Ну, как же? А переписка Грозного с Курбским?
какая?
пять писем, из них 2 - Грозного. по поводу которых у лингвистов мягко говоря существует мнение о поздней подделке.
какая?
пять писем, из них 2 - Грозного. по поводу которых у лингвистов мягко говоря существует мнение о поздней подделке.
Сколько людей - столько и мнений. Но источников 16-го века по Московии очень много. Это я как недилетант говорю.
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 17:26
Сколько людей - столько и мнений.
это вы по поводу количества писем? :)
Но источников 16-го века по Московии очень много.
мы ведь говорим про время Грозного а не просто про 16 век, не так ли?
поэтому ссылки в студию, плиз - про время Грозного.
только не списки со списков. а именно документы эпохи Грозного. которых "очень много".
Штадена и Герберштейна не надо. и "Послание" тоже.
документы русских авторов того времени - где они?
Веселый Разгильдяй,
но если вы почитаете современных серьезных историков, то обращайте внимание на ссылки. а вот если идти по ним - то обнаруживаешь, что ссылаясь на летописи, они оперируют списками со списков летописей.
например, нет ни одного ОРИГИНАЛА "Слова". все опираются на текст Мусина-Пушкина, его пересказ/перевод. а сам оригинал рукописи вроде как сгорел в пожаре 12 года. и сейчас все историки и лингвисты скромно говорят: да, у Мусина на руках был список 16 века, не ранее.
Даже не предмет для дискуссии :no: Естественно! А вообще очень интересный аспект "на посмотреть" :thumbsup:
сэр Сергей
22.12.2009, 19:26
Я, кстати, был бы рад, если бы кто-то опроверг меня в моем мнении или хотя бы постарался доказать, что - нет, сценарий вовсе не плоско-мертвячий, что персонаж А развивается так, а персонаж Б - эдак.
Просто Вагнер,не стану вас опровергать, не буду даже пытаться. Откровенно говоря мне фильм не понравился, но считаю необходимым проанализировать его, а потом, выходить со своим мнением на публику.
сэр Сергей
22.12.2009, 19:28
Веселый Разгильдяй,
может патриарху коллективный мессидж написать? а если ему тоже понравилось, ветку закрыть?
А при чем здесь патриарх? Я Кураева упомянул, только в смысле его известности. Он кто - Богослов. Но, не сценарист же, не режиссер и не актер, даже не критик с киноведом. А что до писания коллективных писем - это не ко мне, я их не пишу ни управдому ни патриарху.
сэр Сергей
22.12.2009, 19:35
Просто Вагнер,
И нешутейно скажу. Читать все это мне, как православному христианину, было ОЧЕНЬ неловко. _______
Да уж, здесь вы правы, перегнул палку отец Андрей.
Напротив, финальная сцена четко разводит Ивана Грозного и русский народ, который, оказывается, так и не принял тирана. «Где мой народ?!» - взвывает оставшийся в одиночестве царь. Радости царя Ивана (последняя главка фильма называется «веселье царя») не стали «нашими радостями» ни для св. Филиппа, ни для русского народа.
Упрекнуть отца Андрея в незнании истории нельзя. Но в приведенном высказывании четко видна однобокая и не совсем верная интерпретация событий и духа времени. И главное, о самом-то фильме не очень много сказано. Главным образом, на мой взгляд, личное восприятие темы отцом диаконом.
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 20:13
Он кто - Богослов.
я бы поостерегся так называть рядового священнослужителя. да еще с прописной буквы.
говорю это не ради спора - ни в коем случае.
Веселый Разгильдяй
22.12.2009, 20:14
так кто из драматургов рискнет написать краткий действенный анализ сценарной составляющей "Царя"?
сэр Сергей
22.12.2009, 20:26
Веселый Разгильдяй,
я бы поостерегся так называть рядового священнослужителя.Да я понимаю, что не ради спора, но он доктор Богословских наук, звание, присвоено без защиты диссертации, как говорят светские ученые "по совокупности работ", хотя кандидатскую он защитил:
В 1995 г. защитил кандидатскую диссертацию по богословию в Московской Духовной Академии.
В 1996 г. Патриархом Алексием по представлению ученого совета РПУ присвоено ученое звание профессора богословия.
Решением Синода от 12 марта 2002 года включен в состав редколлегии сборника “Богословские труды”.
Решением Синода от 24 декабря 2004 года включен в состав Синодальной Богословской комиссии.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=1
так кто из драматургов рискнет написать краткий действенный анализ сценарной составляющей "Царя"?
С удовольствием почитал бы разбор. Сам писать не возьмусь, ибо надо пересмотреть второй раз. А неохота. Уж простите.
Кирилл Юдин
23.12.2009, 03:15
так кто из драматургов рискнет написать краткий действенный анализ сценарной составляющей "Царя"? Ну ни ночью же.
документы русских авторов того времени - где они?
В библиотеках. А для начала рекомендую почитать ПСРЛ. Там во введениях есть информация по доступным спискам. Честно говоря, спорить неинтересно. Игровое кино - это всегда выдумка. Если жестко придерживаться исторических фактов, фильм превратится в лоскутное одеяло.
Боюсь, пока я соберусь сей фильм посмотреть, его уже тут разберут)))
Если кому интерсно, ссылка на интервью Лунгина - Познеру. Кроме всего прочего Лунгин утверждает, что англичане опубликовали переписку Грозного с королевой Елизаветой, которую тот звал в жены. Вобще по Лунгину письменных свидетельств и покаянных писем Грозного сбереглось много
В его понимании "Россия была беременна Возрождением", а Грозный этот процес (возрождения) остановил и отбросил на много лет. А Филип - аналог Леонардо Давинчи.
Вобщем - Грозного не любит явно
Лунгин у Познера
http://www.1tv.ru/pv/si=5756&fi=2371
В библиотеках. А для начала рекомендую почитать ПСРЛ. Там во введениях есть информация по доступным спискам. Честно говоря, спорить неинтересно. Игровое кино - это всегда выдумка. Если жестко придерживаться исторических фактов, фильм превратится в лоскутное одеяло.
Свен, не смешивайте, пожалуйста, тему фильма и тему источников и с Ваших профессиональных высот скиньте, плиз, ссылочку дилетантам на этот самый :direc***: ПСРЛ.
С уважением...
Веселый Разгильдяй
23.12.2009, 17:12
В библиотеках.
это вы отписались, не ответив на мое резонное возражение по поводу подлинных документов эпохи Грозного.
и вы это прекрасно знаете. :)
и заметьте - я говорю вовсе не о фильме.
А для начала рекомендую почитать ПСРЛ.
не надо. "Московский летописец" из 34 тома?
это - списки со списков.
и вы это тоже прекрасно знаете, коли историк.
впрочем, спор бессмысленный.
90% историков (и не только в нашей стране) в своих исследованиях опираются на списки а не подлинники, если речь идет о документах ранее 17 века.
и это вы тоже знаете.
Веселый Разгильдяй
23.12.2009, 17:14
ссылочку дилетантам на этот самый ПСРЛ.
это "Полное собрание русских летописей".
многажды начатое но до сих пор - за что позор ученым и государству неслыханный - неоконченное издание.
часть документов из псрл есть в инете в электроне.
Кому интетесно, загляните на http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/xvi.htm
По мнению ВР - это все подделки. А ведь на самом деле, документов гораздо больше. Остается только поражаться усердию сочинителей :-)
Захарыч,
Вот некоторые тома
http://www.infanata.org/2007/10/18/psrl.-tom-7.-voskresenskaja-letopis..html
http://www.infanata.org/2007/10/19/psrl.-tom-8.-voskresenskaja-letopis..html
http://www.infanata.org/2007/10/08/psrl-t.4.-ch.1.-novgorodskaja.html
Если поискать, в Инете должны быть еще тома.
Веселый Разгильдяй
23.12.2009, 19:05
По мнению ВР - это все подделки. А ведь на самом деле, документов гораздо больше. Остается только поражаться усердию сочинителей :-)
не передергивайте плиз.
я с тупой настойчивостью кретина пишу тут две вещи:
- от эпохи правления Грозного практически не осталось подлинников/свидетельств очевидцев (и это мнение серьезных историков и лингвистов, включая Скрынникова и Лихачева),
- я пишу не про "подделки" а про списки.
или вы не знаете, что такое "более поздний список с летописи"?
вот вам первый попавшийся пример:
"§ 1. Источники для его восстановления Текст Московского великокняжеского свода XIV в. прямо до нас не сохранился. Лучше всего он представлен как источник в том большом общерусском своде, который кончал свое изложение 1408 г. и был известен Карамзину под названием харатейной Троицкой летописи.{104} Мы уже говорили, что эта Троицкая летопись сгорела в пожарах Москвы 1812 г. вместе с библиотекою и делами Общества Истории и Древностей при Московском Университете, куда она была взята для извлечения вариантов к изданию Лаврентьевской летописи (сначала проф. Чеботаревым и Черепановым, а с 1811 г. проф. Тимковским). После этого в науке оставались от Троицкой летописи лишь выписки из нее в примечаниях Карамзина к его «Истории», и до 1900 г. не было отыскано близкого текста, на который могли бы лечь карамзинские выписки из Троицкой."
http://www.fidel-kastro.ru/his***y/rossia/priselkov/5.htm
Московский свод не сохранился, Троицкая сгорела, остались выписки Карамзина.
или не Карамазина?
или не выписки? :))))))
Веселый Разгильдяй, :drunk:
Свен, :drunk:
Спасибо! Вы тут доругивайтесь, а я - в библиотеку! :problem:
Кстати, Свен, причаливайте плотнее к теме первозданностей означенных рукописей. И тема интересная, и пользы от нее немало для общего развития всяких захарычей. :(
так кто из драматургов рискнет написать краткий действенный анализ сценарной составляющей "Царя"?
Я не драматург, но даже как рядовой зритель - больше получаса заставить себя это посмотреть не смогла. Что герой Ивана Грозного - какой-то никакой, и жалко характерного Мамонова, который, пытаясь вписаться в эти две плоскости, просто снес все буйки на поворотах, что талантливого Янковского, которому тоже было нечего играть - точно также сплошная плоскость.
И вопрос исторической достоверности, если честно - не колбасит. Если там сами характеры не выдерживают даже человеческой достоверности, так о чем говорить в разрезе исторической.
У Лунгина блин подгорел, однозначно :yes:
сэр Сергей
23.12.2009, 23:28
Если там сами характеры не выдерживают даже человеческой достоверности, так о чем говорить в разрезе исторической.
Марокко,однако в яблочко замечено!
Кирилл Юдин
24.12.2009, 00:19
Если там сами характеры не выдерживают даже человеческой достоверности, так о чем говорить в разрезе исторической. Так же соглашусь.
сэр Сергей
24.12.2009, 00:26
Кирилл Юдин,вообще в ключе фильма, хочется вслед за Древнеримскими юристами спросить - Кому выгодно? Причем, не в финансовом смысле, а шире.
Веселый Разгильдяй
24.12.2009, 00:35
прошу прощения за флейм.
сэр Сергей,
я для вас аватару случайно нарыл.
дарю! :drunk:
Веселый Разгильдяй
24.12.2009, 00:37
уважаемый коллега Свен!
предлагаю закончить бессмысленный исторический спор.
или, например, создать ветку типа "история и кино: про и контра".
что скажете?
уважаемый коллега Свен!
предлагаю закончить бессмысленный исторический спор.
или, например, создать ветку типа "история и кино: про и контра".
что скажете?
Я за окончание этого спора на этом сайте на веки вечные. Он ни к каким конструктивным выводам не приведёт.
Веселый Разгильдяй
24.12.2009, 13:47
Я за окончание этого спора на этом сайте на веки вечные. Он ни к каким конструктивным выводам не приведёт.
Ура, Ура! - закричали
Тут швамбраны все.
Ура, Ура - и упали...
Туба-риба-се!
Но никто совсем не умер,
Они все спаслись.
Всех они вдруг победили
И поднялись ввысь!...:drunk:
ну че, коллега Свен создаем ветку про кино и историю?
Дельта Бета
24.12.2009, 15:28
Я с ним не спорю ввиду бесмысленности этого занятия, а суть в том, что Дельта решил, что слова малюты "Ты помазанник Божий" и т.п. обращённый к царю - это признак создания кумира, и типа фильм об этом. Я же пояснил, что никакого отношения к этой заповеди данные слова не имеют, поскольку являются догматом христианства - Царь - это и есть помазаник божий и его наместник на земле. А подданые обязаны подчиниться его воле, как воле Господа на земле. Следовательно нет в этом фильме никакого намёка на нарушение заповеди "не сотвори кумира" и создание идола из Грозного. Этот вывод ошибочен из-за незнания догматов христианства.
Дельта Бета потом развивал свою теорию, котоаря так же безграмотна и мне не интересна, как и те смыслы, которые он разглядел в фильме.
:thumbsup:
Лично мне вполне очевидно, что вы фильм смотрели очень невнимательно, возможно кривились от отвращения и отворачивались. А ведь важно не ,что сказал Малюта, а как он это сказал. Вы же драматург? А сцену с шутом, который предлагал царю вызвать бурю по приказу, вы вероятно тоже пропустили? И все это никак не вяжется с извечными чаяниями народа о добром царе\вожде\генсеке\президенте?
Впрочем, спорить с вами, действительно, незачем. Очевидно, произошло следующее:
Просто ожидал увидеть фильм, хотя бы сродни "Андрея Рублёва" Тарковского. Но только думаю, в наши-то дни, с такими-то возможностями, таким багажом культурным... в общем мощи хотел, чтобы потом долго ходить и о чём-то размышлять, чтобы сцены какие-то в глазах стояли и задуматься призывали. Поучитсья чему-то, может даже "стырить" вкусненькое.
Но Лунгин снял нечто другое. Он не стал размениваться по пустякам, угождая правым и левым, а резанул по живому. И судя по всему, попал в самую точку, если тут же поднялась буря негодования и вселенского зловония.
Вот Лунгин настоящий художник, талантливый и смелый! Браво, Павел Семёнович! Браво!
P. S. А царя Давида зачем помянули?
Кирилл Юдин
24.12.2009, 15:38
А сцену с шутом, который предлагал царю вызвать бурю по приказу, вы вероятно тоже пропустили? А Вы пропустили, что это сказал - шут, скоморох, юродивый? Если Вы считаете, чтовсеь народ такой - это Ваши проблемы.
Но Лунгин снял нечто другое. Что именно?
Что герой Ивана Грозного - какой-то никакой, и жалко характерного Мамонова, который, пытаясь вписаться в эти две плоскости, просто снес все буйки на поворотах, что талантливого Янковского, которому тоже было нечего играть - точно также сплошная плоскость. И вопрос исторической достоверности, если честно - не колбасит. Если там сами характеры не выдерживают даже человеческой достоверности, так о чем говорить в разрезе исторической.
Лично мне вполне очевидно, что вы фильм смотрели очень невнимательно А мне - что Вы смотрели не то, что показывали.
Кирилл Юдин
24.12.2009, 15:43
А царя Давида зачем помянули? Вам этого не понять, в первую очередь потому, что у Вас и желание понять что-то - отсутствует. Поэтому и упояинал его не в обращени к Вам.
ну че, коллега Свен создаем ветку про кино и историю?
Так ведь есть ветка по историческому кино. А обсуждать историографию 16-го столетия лучше на специализированных форумах.
Вам этого не понять, в первую очередь потому, что у Вас и желание понять что-то - отсутствует.
Но как понять это предложение, если желание понять что-то - отсутствует?
Веселый Разгильдяй
24.12.2009, 15:58
Так ведь есть ветка по историческому кино.
первый раз слышу.
и хде?
А обсуждать историографию 16-го столетия лучше на специализированных форумах.
спора не получится.:drunk:
Веселый Разгильдяй
24.12.2009, 16:00
Он не стал размениваться по пустякам, угождая правым и левым, а резанул по живому.
на мой взгляд, "Царь" - самый политически ангажированный фильм десятилетия.
даже более ангажированный, чем "12".
первый раз слышу.
и хде?
http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=2186
Веселый Разгильдяй
24.12.2009, 16:09
Свен,
мерси за ссылу.
на мой взгляд, "Царь" - самый политически ангажированный фильм десятилетия.
даже более ангажированный, чем "12".
Я так понимаю, смысл заигрывания "искусства" с властью в том, чтобы попасть к ней в милость и стать ей нужным. Но власти нужно искусство, как доступ к народу. Так вот ,если произведение "искусства" не находит отклик у этого самого народа, то и власти такое жополиство - чисто как туалетная бумага - подтереться и выкинуть.
Поэтому для меня, что чеченская конъюктура 12 - пролетела-не задела, что Царь - даже рядом не топтанулся. А вот после фильма - 72 метра, честно говоря, ощутила трагедию Курска в большей мере, хотя там никто власти вилы в глаза вроде не сувал.
Веселый Разгильдяй
24.12.2009, 17:40
жополиство
жополизство.
следите за русским языком, коллега.
Мне очевидно, что фильм "Царь" является весьма ангажированным. Политически.
Именно эта дискуссия подтверждает, а еще больше интервью Лунгина Познеру (я давал ссылку)
Видно, что и Познер, и Лунгин тихо оргазмируют, поливая Иванна Грозного всякими гадостями. Лунгин так сразу начинает интервью с заявления, что любые разговоры о "хороших делах" Грозного и его "пользе для России" - есть Миф.
Тоесть понятно, что Лунгин снял фильм с установкой - развенчать миф о Грозном, а главное - развенчать МИФ о ВЛАСТИ.
По Лунгину (и это очень импонирует Познеру) власть это: обычные люди, не стоит ждать от них чего-то особенного, они не святые, грешны - как и все мы; да жалкие людишки, если чесно; типичные моральные уроды - в большинстве своем; но не все. Некоторые - такие как Грозный - уроды просто отпетые. И что интересно, чем большим уважением у русских пользовался правитель, тем большим уродом он был. А хорошие правители у русских были только Ельцин да Горбачев. Но их не любили. Еще был хороший период олигархов. Но они вымерли как динозавры, а им на смену пришли серые мыши.
Это (о динозаврах и мышах) дословный почти пассаж с того интервью.
Вот это - политическое кредо Лунгина - как я его себе уяснил с того интервью.
Не факт, что в фильме ему не удалось сказать чего-то большего. Может и вполне противоположного за смыслом.
Но то, что Лунгин ставил перед собой некую политическую задачу, снимая этот фильм, мне очевидно. При чем видно, что Лунгин выполнял эту свою задачу - страстно.
------------------
Впрочем, был один пассаж, который меня озадачил. Говоря о Грозном, Лунгин утверждает, что тот проиграл все войны, прекратил династию Рюриковичей и, что самое главное, ввергнул Россию в "смутное время", которое началось сразу после смерти Грозного. Как я понял
Дельта Бета,
Сообщение от Кирилл Юдин
Просто ожидал увидеть фильм, хотя бы сродни "Андрея Рублёва" Тарковского. Но только думаю, в наши-то дни, с такими-то возможностями, таким багажом культурным... в общем мощи хотел, чтобы потом долго ходить и о чём-то размышлять, чтобы сцены какие-то в глазах стояли и задуматься призывали. Поучитсья чему-то, может даже "стырить" вкусненькое.
"Но Лунгин снял нечто другое. Он не стал размениваться по пустякам..."
(предельно доброжелательно) Простите, "пустяки" - это Вы про "Андрея Рублева"? :problem:
(Б-дь! Как все-таки в новой редакции сайта неудобно работать с цитатами!!! :shot:)
Дельта Бета
26.12.2009, 06:49
А Вы пропустили, что это сказал - шут, скоморох, юродивый? Если Вы считаете, чтовсеь народ такой - это Ваши проблемы. Наравне с остальными персонажами свиты - это всего лишь маска, часть собирательного символа "загадочной русской души". Я уже писал, что народа там нет как такового. И если вы не знаете "по умолчанию", какое отношение у народа к власти, что есть "они" и "мы", то возникает резонный вопрос, точнее два: где вы родились и выросли, и, давно ли вы нацепили розовые очки?
Что именно? Что снял Лунгин? Если вам мало моих постов, почитайте интервью самого мэтра с Познером. И ведь что характерно, один человек что-то изобразил, а другой это увидел; вывод: первый справился со своей задачей. Точка... :)
А мне - что Вы смотрели не то, что показывали. Ну что тут скажешь, фильм нашёл своего зрителя. :)
Дельта Бета
26.12.2009, 07:08
(предельно доброжелательно) Простите, "пустяки" - это Вы про "Андрея Рублева"? Нет!
Вообще огромное вам спасибо! Судя по всему, вы единственный, кто внимательно читает мои посты. Если их вообще кто-то читает... :)
Действительно, слово "пустяки" в данном контексте диссонирует. Нужно было употребить слово "заигрывание". Т. е. Лунгин, например, мог "косить" под Тарковского или снять "мутную" историческую эпопею, или "поиграть" в поддавки с "народными мифами"... Но он сделал, то, что сделал. Получилось очень интересно и мощно, правда и страшно, так и история у нас - страшная; то опричнина, то "красный террор"...
Дельта Бета
26.12.2009, 07:13
Еще был хороший период олигархов. Но они вымерли как динозавры, а им на смену пришли серые мыши. Вы действительно считаете, что термин "динозавры" был употреблён в позитивном ключе? Или шутить изволите?
Пауль Чернов
26.12.2009, 21:18
Нда, посмотрел зачем-то. Клюква жуткая.
такое жополиство.
Помимо печатного листа, есть еще и жополист.
Посмотрел "Царя"
Думаю, что сам сценарий этого фильма, если бы его подали на рассмотрение в некую К/К, вызвал бы интерес у редактора и ряд позитивных замечаний, но... был бы отправлен на доработку. Как минимум.
Сценарные огрехи (как я их вижу) таковы:
Главные герои и их "конфликт"
1.1 Не проработаны Г/Г и Антагонист. Вобще в этом - ключевом моменте - крупная проблема. С одной стороны Г/Г - Грозный, но он НЕ Положительный Герой (П/Г). П/Г у Лунгина явно - Филип. Тоесть Грозный - одновременно Г/Г и Антагонист, а Филип - П/Г и Протагонист, противостоящий Главному Герою. Но в чем?
1.2 Не понятен Конфликт между Грозным и Филипом. В чем он? Точнее: чего хочет Грозный? В чем ему препятствует Филип? Если же Г/Г - Филип, то - Чего хочет Филип? И в чем ему препятствует Грозный? Цели обоих главных героев остаются нераскрытыми и не проработанными.
1.3 Оба главных героя - схематичны. Нам изначально задан некий типаж Грозного. Грозный в этом карикатурном образе пребывает с начала и до конца. Филип тоже весьма схематичен. Он преимущественно просто присутствует при неких событиях, которые ему не нравятся, но в них он действует вяло, не пытаясь воспользоваться своим влиянием на Царя, не пытаясь подстроиться к нему и затем вывести на желаемую для Филипа волну. Наоборот, Филип действует как би невпопад и не в тему. Лишь способствуя продолжающемуся непониманию между ним и Царем. (Но понятно, что именно в этом и состояла задача Лунгина - в том, чтобы не допустить ни более глубокой (качественной) проработки конфликта, ни в том, чтобы допустить сближение главных героев и дать возможность Филипу внятно изложить свои аргументы Царю)
ІІ. Тема и Идея. О чем этот фильм?
1. Опять же - у Лунгина все слишком - схематично. Не глубоко. Как агитка - нормально. Но попытки реального осмысления - нет. Поэтому все и смахивает на "клюкву".
2. Если было желание разобраться в том "Может ли быть безгрешным помазанник Божий, или каждый Государь изначально обречен на многогрешность как человек вынужденный часто поступать против заповедей и совести, но как бы - во благо Державе?", то ... На, самом деле, Лунгин и не попробовал во всем этом разобраться.
На словесном уровне это было как-то вскользь обозначено, но больше для галочки. С четкой установкой не дать двум главным героям выйти за рамки изначально заданных им шаблонов.
3. Если задачей Лунгина было показать, что "Власть - грешна! И народу не следует уповать на правителей, думая, что они пекутся о Державе.", то следует признать, что эта линия выдержана Лунгиным довольно четко. От начала и до конца. Но именно в духе - неглубокой агитки. Агитки, в которой и изобразительный ряд и герои, и сама история выполняют роль чисто инструментальную, действуя шаблонно как марионетки или манекены в рамках весьма упрощенной фабулы.
ІІІ Структура и Фабула.
3.1 В фильме есть Начало, Середина и Конец. Даже два конца. Формально он состоит из четырех новелл. В рамках первых трех мы можем найти завязку, развитие "конфликта" и кульминацию. Эти три новеллы связаны симпатичным героем - девочкой. Ее гибель в третьей новелле открывает кульминацию и развязку.
3.2 Четвертая новелла являет собой некий постскриптум. Но в ней фигурирует один сквозной элемент фильма - Икона. Вобще, четвертая новелла весьма сумбурна и наиболее схематична. В ней полно нестыковок и натяжек, хотя есть и несколько примечательных сцен, но все они подчинены сверхзадаче Лунгина - показать "мерзость власти", и эта сверхзадача читается уж слишком явно.
3.3 "Воспроизведение действия — это фабула. Фабулой я называю сочетание событий. Характером — то, на основании чего мы определяем качества действующих лиц. Мыслью — то, посредством чего говорящие доказывают что-нибудь или просто выражают свое мнение". (Аристотель) В фильме Лунгина есть и события (фабула) и Характеры и Мысль. Но все они - слишком схематичны.
"Перипетия ... есть перемена собы*тий к противоположному, притом, как мы говорим, по законам вероятности или необходимости" (Аристотель). В фильме Лунгина присутствуют перипетии. Есть в фильме и Узнавание " т.е. "переход от незнания к знанию [ведущий] или к дружбе, или ко вражде лиц, назначенных к счастью или несчастью" [7], и тогда "перипетия произ*водит или сострадание или страх" [8]".
Но, опять же, все - слишком схематично и неглубоко. Мы не видим перипетий, которые изменяли бы оценку событий в глазах Грозного или Филипа. Они всю дорогу остаются практически такими, какими мы их видим в первых сценах.
Филип, правда, в кульминации оказывается способным на бунт, а в постскриптуме - на святость, но все это во многом из-за того, что изначально нам показывают Филипа (1) практически несведущим о положении дел, (2) не желающим даже спросить "а что случилось с предыдущим Митрополитом? Где он?", (3) склонным к соглашательству и самообману. Более того.
В одной из первых сцен Филип на вопрос Царя "Кто там?" (под столом) отвечает: "Никого". Тоесть - обманывает Царя. Зачем?...
Потом, узнав об угрозе Воеводам, Филип, вместо того, чтобы придти с ними к Царю и пасть на колени (скажем) и вымолить для них прощение, наоборот провоцирует их на шаг, ведущий (их) к смерти.
И герой Мамонова потом правильно говорит: "Не верят Царю. Как же они могут побеждать?"
---------------------
Вобще, делая агитку, расчитанную на публику массовую и весьма невзыскательную, Лунгин сам показал интересный момент, характерный для т.н. "оппозиции"
Что у него выходит: Царь (набожный, но юродивый и жестокий) оказывается марионеткой опричников и Малюты. Князья и воеводы (племянник Филипа) ропщут, но Державе как бы верны. Появляется Филип, теоретически способный и имеющий возможность достучаться до Царя, но вместо этого изначально не верящий ему и обманывающий его даже в мелочах.
При этом, он все же имеет возможность влиять на Царя, но не делает (по фильму) ни одной попытки обстоятельно с Царем поговорить. Напротив, он сам дает в руки своих врагов козыри для обвинения воевод в измене.
Повторюсь. Все это проистекает из изначальной установки Автора на предельную схематичность и отказ от хоть какой-то попытки ОБЪЯСНИТЬ мотивы и действия хотябы только двух главных героев. Как мне кажется
----------------
В фильме есть с десяток сцен (эпизодов/моментов), котрые мне понравились. Некоторые даже очень понравились. Но сам фильм вцелом - не понравился.
сэр Сергей
28.12.2009, 03:41
Простите, "пустяки" - это Вы про "Андрея Рублева"?
Захарыч,"Андрей Рублев" исторический, но не в первую очередь, согласитесь :)
Захарыч,"Андрей Рублев" исторический, но не в первую очередь, согласитесь :)
Естественно. Но речь шла не об этом, и Дельта Бета меня отлично понял.
сэр Сергей
28.12.2009, 09:37
Получилось очень интересно и мощно, правда и страшно, так и история у нас - страшная; то опричнина, то "красный террор"...
Дельта Бета,думается вы не правы. Слабовато вышло, а история, во всяком случае тот период, что в фильме, не страшнее, чем у прочих.
Кирилл Юдин
28.12.2009, 11:14
Если их вообще кто-то читает... Я читаю, но стараюсь не комментировать - не хочется материться. Но выглядит всё, как в анекдоте: "Папа, а что это было?"
Не знаю, что там и как если по-умному рассуждать, но так вот тупо - показан некий блаженный богомолец, шизофреник и параноик, глубоко больной человек. Окруженный толпой абсолютных отморозков-опричников.
Как сумасшедший мог столько величайших государственных дел сделать - уму нерастяжимо
А мне кажется, противоречия в этом нет. Человеческий мозг так устроен, что в нем может все сочетаться. Как раз шизики зачастую обладают мощными аналитическими способностями в сочетании с повышенной интуицией, что для царя самое то.
По теме: снято - мощно. Мамонов, Янковский - хвалить нет смысла. А вот сценарий ИМХО скучноват.
А я не поняла, какая по счету жена изображена психопаткой похлеще самого Ивана?
А я не поняла, какая по счету жена изображена психопаткой похлеще самого Ивана?
Если верить титрам, то вторая. Что не очень укладывается в изображенный возраст. Но это частности.
Как раз шизики зачастую обладают мощными аналитическими способностями в сочетании с повышенной интуицией, что для царя самое то.
Кроме этих качеств царь, как руководитель должен обладать организаторскими способностями. Лично я не знаю ни одного шизика, который был бы отменным организатором. А Грозный таковым был. Это доказывают его дела. За время его правления Московское государство расширелось и укрепилось так, как до него не возносилось никогда, да и после его, в ближайшие сто лет, тоже. Я согласен с мнением тех людей, которые считают, что показанный образ героя никак не ассоциируется с творением реально-исторического героя.
Вот если бы это был отвлеченный царь, неисторический, то фильм был бы правдоподобнее
Вот если бы это был отвлеченный царь, неисторический, то фильм был бы правдоподобнее
Я в исторических фильмах правдоподобности не ищу.
Авраам, ну мне лично тяжело поверить в героя-шизофреника, который "Казань брал и Кемску волость"
Андрей Бам
10.01.2010, 20:32
Фильм понравился. Без восторга, но все же. Никакого царя-шизофреника там не увидел. Одинокий человек, загнанный в угол, в панике ищущий любое решение.
Знаковые сцены: сцена отказа Филиппа от суда, сцена казни.
Вот если бы это был отвлеченный царь, неисторический, то фильм был бы правдоподобнее
Тогда это был бы не исторический фильм, а что-то вроде фентази... Фентази про самодура-правителя..., вряд ли кому это было интересно. Не умеют у нас делать историческое кино, не умеют. Да, кстати, а Филип - это вымышленое лицо или настоящее историческое. Что-то я упустил в своих знаниях данный момент. Знаю, что был Иов, был Гермоген, а вот про Филипа увы, нигде не читал.
Охотник, в этой ветке про Ивана чуть ли не всю биографию в подробностях расписали. Почитайте, очень познавательно
тяжело поверить в героя-шизофреника, который "Казань брал и Кемску волость
А кроме того Сибирь завоевал, прекратил новгородские вечевые смуты и заложил начало к выходу России на Балтике и Черноморье. Историками подсчитано, что Грозный своими реприссиями погубил около 40-45т людей. Для сравнения. Его современник французкий король за одну варфаломеевскую ночь кончал 60т. Вот вам и Грозный.
Авраам, ну мне лично тяжело поверить в героя-шизофреника, который "Казань брал и Кемску волость"
Варя, шизофреник - это понятие растяжимое. "Шизофреник" - не равно "дурак".
"Шизофреник" - не равно "дурак".
Авраам, я понимаю. Но в такого Царя, который в фильме, не верю. Имею право?
сэр Сергей
10.01.2010, 21:26
Охотник,
Грозный своими реприссиями погубил около 40-45т людей.от 4000 до 5500, все-таки на порядок ниже, во всяком случае по официальным документам. Хотя в реальности не все попали в списки.
Его современник французкий король за одну варфаломеевскую ночь кончал 60т.
За одну Варфоломеевскую ночь в Париже было убито 12000, 60 - во всех католических городах, где в ту ночь проводилась чистка.
роме того Сибирь завоевал, прекратил новгородские вечевые смуты и заложил начало к выходу России на Балтике и Черноморье.
Положил начало архивному делу на Руси, заложил основы высшего образования, создал регулярную армию и флот, создал делопроизводство и запись актов гражданского состояния, провел первую перепись населения и еще очень многое сделал.
Авраам, я понимаю. Но в такого Царя, который в фильме, не верю. Имею право?
Разумеется.
сэр Сергей
10.01.2010, 21:37
Варя,
Но в такого Царя, который в фильме, не верю. Имею право?прочтите http://www.specnaz.ru/article/?1563
Тетя Ася
10.01.2010, 21:48
А я не поняла, какая по счету жена изображена психопаткой похлеще самого Ивана?
Это Мария Темрюковна.
Фильм не понравился. Не поняла о чем. Если о двух характерах, то характеров как раз и нет. Черно-белый лубок. Попытка повторить успех "Такси-блюз" в исторических декорациях провалилась. В такси блюз герои не были однозначными и такими черно белыми.
Если о ливонской войне, то и ее практически не видно.
Если фильм о личности Филлипа Колычева, то надо брать более протяженный исторический отрезок времени, естественно вместе с Соловками.
Кто нибудь умный, объясните мне про что кино?
сэр Сергей
10.01.2010, 21:57
Если фильм о личности Филлипа Колычева, то надо брать более протяженный исторический отрезок времени, естественно вместе с Соловками.
Тетя Ася,фильм-то исходя из названия, все-таки про царя Иоанна. Но, на мой взгляд, фильм не вышел.
Тетя Ася, фильм про царя в когнитивном диссонансе.
Андрей Бам
10.01.2010, 22:35
Посмотрел "Царя"
Сценарные огрехи (как я их вижу) таковы:
:happy: :thumbsup:
Главные герои и их "конфликт"
1.1 Не проработаны Г/Г и Антагонист.
Царь и Митрополит. Вопрос не в том, кто хороший. Вопрос - кто Герой.
1.2 Не понятен Конфликт между Грозным и Филипом. В чем он?
Пригласите своего друга помочь вам, а он вас предаст. И так постоянно, предают все. А кто не предает – те еще хуже, мерзавцы и .. лизы.
Вы просите помочь своего лучшего друга, последнюю надежду, а он еще больнее делает.
1.3 Оба главных героя - схематичны.
Царь загнан в свою же ловушку. Вопрос "что делать?" - каждую секунду. Все рушится, все летит к … Он думал, что «надёжа» государства, а оказался обыкновенным душителем, чему боится признаться, «он же от Бога», «ведь не случайно же он назначен». А что если случайно? Ошибочка, вышла-с…
Филипп, который хотел остаться с «чистыми» руками. При хорошем царе отлично служить, ты при «душителе» попробуй.
Кирилл Юдин
10.01.2010, 23:18
Вот если бы это был отвлеченный царь, неисторический, то фильм был бы правдоподобнее Да он неправдоподобен не то что исторически - в самом фильме в предлагаемых обстоятельствах он неубедителен.
Никакого царя-шизофреника там не увидел. Даже боюсь спрашивать, кто Вас окружает по жизни. То есть раздвоение личности, шарахание от толпы, сумасшедший взор, неадекватноеповедение - это всё норма?:doubt:
Да он неправдоподобен не то что исторически - в самом фильме в предлагаемых обстоятельствах он неубедителен
Что-то я в последнее время косноязычно изъясняюсь. :rage: Собственно я хотела сказать о том, что царь, который изображен в фильме, не может быть одновременно царем, который совершил в истории то, что он совершил.
А вот если бы это был какой-то гипотетический персонаж, вымышленный, то почему нет? Вполне была бы трагедь
Кирилл Юдин
10.01.2010, 23:38
Что-то я в последнее время косноязычно изъясняюсь. Да нет, всё нормально понятно. Я не оспаривал Вашу мысль, а лишь дополнил и уточнил. На мой взгляд, даже если отвлечься от истории, то даже в рамках фильма всё происходящее - неубедительно. Ну не могут все до единого быть сумасшедшими. А в фильме это так. Не только царь. Кто-то меньше, кто-то больше. Есть и тихие, но все как один - идиоты. За редким исключением, да и те - ни рыба, ни мясо.
Да он неправдоподобен не то что исторически - в самом фильме в предлагаемых обстоятельствах он неубедителен.
Вот. Давайте, правда, плюнем на историю. Кирилл здесь прав на 200 процентов. ПРЕДЛАГАЕМЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Не будем привязывать авторов к исторической правде-полуправде-неправде (не говоря уже о диком и надоевшем желании подставить под всё тень Сталина - а значит, господа из интеллигенции, ОНА ДЛЯ ВАС ЖИВА...).
Плюнем на историю и проч. ПРЕДЛАГАЕМЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.
И?
И абсолютная, тягомотная ХРЕНЬ.
Андрей Бам
11.01.2010, 09:32
Да он неправдоподобен не то что исторически - в самом фильме в предлагаемых обстоятельствах он неубедителен.
Даже боюсь спрашивать, кто Вас окружает по жизни. То есть раздвоение личности, шарахание от толпы, сумасшедший взор, неадекватноеповедение - это всё норма?:doubt:
Нет, не норма. Об этом даже и речи нет (хотя для того времени - почему бы и нет). Я о мотивации Героя. Ему все лгут: начиная с безобидной "Кто там? Никого.", заканчивая неудачной попыткой воевод "развести" царя (подумайте только - царя!), о своей победе над поляками. И так каждый день и час. Лгут все - народ, придворные, жена, любовница - все. Ни одного слова правды. Что ему делать, никто не уважает и не любит.. "даже Бог".
Поймите правильно, я не оправдываю Царя. Но мотивация его понятна.
P.S. Кстати, американцы в начале сделали бы, наверное, упор на силе Героя (любимец народа, надежный друг, хороший муж, прекрасный любовник), к концу отнимая все его иллюзии (народ его ненавидит, предает друг, жена изменяет, любовница смеется).
сэр Сергей
11.01.2010, 09:38
Кирилл Юдин, Даже боюсь спрашивать, кто Вас окружает по жизни. То есть раздвоение личности, шарахание от толпы, сумасшедший взор, неадекватноеповедение - это всё норма?
Даже этот короткий набор симптоматики говорит о целом букете психотических расстройств, который в реале не встречается.
в самом фильме в предлагаемых обстоятельствах он неубедителен.
Совершенно точно. Как говорил Константин Сергеевич - Не верю. И, ведь, что характерно. Сами предлагаемые обстоятельства не убедительны.
сэр Сергей
11.01.2010, 09:42
Андрей Бам, Что ему делать, никто не уважает и не любит.. А что делал средний монарх в те времена в подобных условиях?
Но мотивация его понятна.
Мотивация страдающего тяжелым психозом зачастую непонятна даже психиатрам.
Кстати, американцы в начале сделали бы, наверное, упор на силе Героя (любимец народа, надежный друг, хороший муж, прекрасный любовник), к концу отнимая все его иллюзии (народ его ненавидит, предает друг, жена изменяет, любовница смеется).
Даже не хочется комментировать. В общем-то сами себе ответили.
Кирилл Юдин
11.01.2010, 12:03
Ему все лгут: начиная с безобидной "Кто там? Никого.", заканчивая неудачной попыткой воевод "развести" царя (подумайте только - царя!), о своей победе над поляками. И так каждый день и час. Лгут все - народ, придворные, жена, любовница - все. Ни одного слова правды. Что ему делать, никто не уважает и не любит.. "даже Бог". Да хороший сюжет... мог бы получиться. Жаль что в "Царе" этого нет.
Жестокий, но во многом справедливый разбор: http://www.kinokadr.ru/articles/2009/11/08/tsar.shtml
Хотя интонация рецензентки мне не понравилась.
адекватор
11.01.2010, 22:42
Для этой работы лучше подходит название "Пырь".Или "Мырь". Или "Тырь". Эти ряженые, кривляющиеся вне времени и пространства, на вымышленном пятачке, существующем только в астрале авторов, не имеют отношения ни к истории, ни к пространству, ни к времени, ни к кино, ни к искусству. Герои могли быть любыми - ибо всё вымысел. Могли быть весёлыми, умными, интересными, - любыми. Но они такие, какими их показали.
Зря. Тупо и скучно тягомотно. Зачем вообще снимать такую херь. Зачем? Кассу в прокате не собрать, любви народной не снискать, а только массовая презрительная критика и хуже того....Зря.
адекватор
12.01.2010, 15:06
Больше всего в фильме мне понравилась идея : собрать вместе всех элитных московских целок и заставить их мыть Кремль.
Дельта Бета
12.01.2010, 22:22
Кто нибудь умный, объясните мне про что кино?Так сказать, из первых рук: http://vladimirpozner.ru/?p=2070
И ещё: http://www.rian.ru/culture/20091104/191909235.html
Тетя Ася
12.01.2010, 23:24
Так сказать, из первых рук: http://vladimirpozner.ru/?p=2070 И ещё: http://www.rian.ru/culture/20091104/191909235.html
Дельта Бета, спасибо, полегчало. Оказывается просто очередная агитка и самовыражение Лунгина.
Всю ветку не читала, мне не осилить.
Мне очень понравился этот фильм. Не смотря на то, что я в принципе не люблю исторические фильмы. Мне скучно прошлое (история), и даже будущее (фантастика), мне интересно только то, что сейчас (или совсем недавно).
Но когда я смотрела фильм, то мне казалось, что то, что там происходит, это было недавно ((и)или есть, (и)или будет). Душа болела за всех, включая безумного царя.
Сильный фильм, очень.
Особое спасибо Лунгину за Янковского. Плачу.
Прошу не приклеивать мне ярлык - любитель чернухи и пр.
Я уважаю авторов фильма и всех тех, кто участвовал в его создании. Работа проведена огромная, и качественная. Фильм стОит того, чтобы его посмотреть.
Тех, кто плюется от фильма, ни в чем не виню и не упрекаю, скорее туплю я, чем они, но искренне прошу плеваться в сторонку. В том смысле, что не в меня, как в благодарного зрителя.
Пожалейте мои чувства и время, не отвечайте на пост. (я завожусь с полуоборота) :)
Дайте мне право высказать свое мнение, не вступая в спор, как в склоку. Спасибо.
Больше всего в фильме мне понравилась идея : собрать вместе всех элитных московских целок и заставить их мыть Кремль.
Кто о чем, а лысый о расческе.
Пожалейте мои чувства и время, не отвечайте на пост. (я завожусь с полуоборота) :)
Таис, мои чувства задеты не были - но времени (хоть с пол-минуты, и все же) немножко потратил. Вы ведь писали, надеясь, что кто-то это прочитает? И времени этого "кого-то" не жалели?
Это форум, Таис. А значит, обмен мнениями. А значит, диалоги. Посты, ответы, ответы на ответы - и т.д. Кто не желает ответов - не постит.
Да, и вот это очень понравилось (особенно в плане вашего желания уйти от дискуссий):
Больше всего в фильме мне понравилась идея : собрать вместе всех элитных московских целок и заставить их мыть Кремль.
И ваша реакция:
Кто о чем, а лысый о расческе.
Особенно вместе с откровенным
Всю ветку не читала, мне не осилить.
А "лысый", похоже, читал. Осилил, то есть. И то, что он написал - ирония. Сарказм. Как угодно. Но не пошлость. Или вас лично он как-то этим замечанием оскорбил?
Или вас лично он как-то этим замечанием оскорбил?
Пошлость это. Я всегда немного оскорбляюсь, когда слышу пошлость. Но я не злопамятна. Пошлость простительна.
мои чувства задеты не были - но времени (хоть с пол-минуты, и все же) немножко потратил.
Легко не тратить время, нажав кнопочку под моим ником (кажется, там) ИГНОР.
Дельта Бета
13.01.2010, 01:01
Дельта Бета, спасибо, полегчало. Оказывается просто очередная агитка и самовыражение Лунгина. Если бы только Лунгина, то гнать бы его в шею, а то трагедия русского народа, не больше не меньше...
Вообще начинаю воспринимать этот фильм, как некий вид детектора...
Легко не тратить время, нажав кнопочку под моим ником (кажется, там) ИГНОР.
Отчего же? Я все посты читаю. (Прямо как "лысый".) Это ведь вы просили по вашему посту не высказываться. Ну так и запостили бы его где-то... в более интимном помещении. На холодильнике, скажем, листочек повесили бы. А форум - место открытое. Вышел на площадь, спел арию - и жди. Либо аплодисментов, либо свистков.
А иначе - пой в дУше.
Кирилл Юдин
13.01.2010, 01:11
Пошлость это. Я всегда немного оскорбляюсь, когда слышу пошлость. Как так? Что-то случилось? Совсем недавно тебя ничуть не оскорбляли вещи и похлеще:
Я извиняюсь еще раз, но мне-то фильм понравился, хотя и с оговорками, и при этом, я не увидела, что Кобра лично меня оскорбила. Но, может, я чего-то не понимаю в оскорблениях? Оргазм - это хорошо или плохо? Чет тебя не покоробили эти высказывания вовсе:
Блин, читаю вот сейчас все эти сентенции, выплеснутые на форум в оргазмических сотрясениях, и не покидает меня стойкое ощущение дежавю.
Сегодня это "Аватар". Интересно, над чем все эти замечательные люди будут оргазмировать завтра? Мой прогноз - "Битва титанов". Главное, чтоб прокатчики на рекламу не поскупились. Побольше, побольше колдовских призывов с экрана зомбовизора - "Иди в кино".
А кассу "Аватар", конечно, соберет ("Темный рыцарь" же собрал). Большую-пребольшую. Чем доведет до очередного оргазма всех защитнечгов.
Девственницы чет напрягают, а оргазмы многочисленные - нет. :) (Это я не со зла - просто злопамятный ;) )
Как так? Что-то случилось? Совсем недавно тебя ничуть не оскорбляли вещи и похлеще:
Кирилл, оргазм меня не напрягает. Наоборот.
Девственницы чет напрягают,
Девственницы не напрягают.
элитных московских целок
Напрягает слово "целки" в этом контексте. И нездоровое возбуждение, с которым этот пост написан.
А с чего вы вообще взяли, что это были непорочные девы. По-моему, в той кремлёвской среде, когда опричник готов броситься на малолетку, вряд ли кто из служанок сохранила невинность.
Кирилл Юдин
13.01.2010, 12:39
По-моему, в той кремлёвской среде, когда опричник готов броситься на малолетку, вряд ли кто из служанок сохранила невинность. Это были не служанки, а боярские дочки - небольшая разница всё же есть.
Лог Лайнер
14.01.2010, 11:21
Сообщение от Кирилл Юдин
в самом фильме в предлагаемых обстоятельствах он неубедителен.
Совершенно точно. Как говорил Константин Сергеевич - Не верю. И, ведь, что характерно. Сами предлагаемые обстоятельства не убедительны.
Ожидать убедительности в предлагаемых обстоятельствах или исторической правдоподобности от Лунгина просто наивно.
====================================
Из передачи "Познер" от 09.11.09:
Лунгин - ...Это один из мифов о Грозном. Что он такого великого сделал для России? Проиграл все войны какие только смог. Вы откройте Викип..., почитайте любого из наших историков э-э-э (пауза) Ключевского э-э-э (пауза)
Познер - Карамзина.
Лунгин - Карамзина...
Познер - Соловьева.
Лунгин - Соловьева..
====================================
Лично мне этого достаточно, чтобы громко смеяться, когда кто-то вообще пытается говорить о "Царе", как ленте, претендующей нести некую историческую составляющую.
сэр Сергей
14.01.2010, 11:47
Лог Лайнер,
Ожидать убедительности в предлагаемых обстоятельствах
Но, ведь. он же режиссер, а не труба над крышей. А в постановке образы живут в предлагаемых обстоятельствах. Если они не убедительны то все остальные потуги напрасны.
Лог Лайнер
14.01.2010, 13:12
Но, ведь. он же режиссер, а не труба над крышей. А в постановке образы живут в предлагаемых обстоятельствах. Если они не убедительны то все остальные потуги напрасны.
Полностью с Вами согласен. И подобный прокол характеризует режиссера, как профессионала, не с лучшей стороны. Но это еще полбеды. А что со сценарием? Я уж не говорю о структуре. Взять хотя бы мотивации героев. Вот, например (мою дочь очень волнует), с какого перепугу шут ни с того ни с сего наехал на Темрюковну, за что справедливо заработал себе костер? Для чего, - понятно: чтобы Лунгину было сподобней показать еще одну мерзотную черту ИГ. А вот - почему? Где предшествующие мотивы? И это только один из примеров. Практически любое действие почти любого персонажа немотивированно. Т.е. прав был Кирилл Юдин - все как один идиоты.
И что в сумме? Сценарий - дыра на дыре, режиссура - никакая. Выходит: не режиссер, а труба над крышей.:)
Андрей Бам
14.01.2010, 14:08
Повтор: показать неуважение к царю.
Слово "шут", ничего не напоминает?
Лог Лайнер
14.01.2010, 15:40
Повтор: показать неуважение к царю.
Слово "шут", ничего не напоминает?
Слово "шут" у меня никогда не ассоциировалось ни со словом "дурак" (в прямом смысле), ни с показным неуважением монарху. Покривляться, поерничать, даже подъ...бнуть - это в порядке вещей. В истории и литературе известны шуты, выступающие в роли подковерных советников своих монархов. Но ни с того ни с сего "показать неуважение к царю", прилюдно обозвав бля...ю царицу, чтобы тут же отправиться на костер, - для этого надо быть либо юродивым шутом, либо сценаристом, начитавшемся о себе суперхвалебных рецензий. Юродивых даже ирод ИГ приказывал не трогать. Остается...
Смутил только нос Мамонова. В целом фильм хороший. Вот только нос Мамонова смутил. Точнее Ивана Грозного. Не татарский нос.
сэр Сергей
14.01.2010, 22:51
Для чего, - понятно: чтобы Лунгину было сподобней показать еще одну мерзотную черту ИГ.
Лог Лайнер,удивительно, что на этом-то режиссура и строилась. А сверхзадача, блин! Какова его сверхзадача, исходя из вами совершенно справедливо сказанного?
Дельта Бета
14.01.2010, 23:10
Вот, например (мою дочь очень волнует), с какого перепугу шут ни с того ни с сего наехал на Темрюковну, за что справедливо заработал себе костер? А я считаю, что таким образом обыграна народная хамовитая любовь (в данном случае, через ревность) и жажду к мазохизму, типа "вы уж с нами построже"... Вплоть до гротеска, в виде - сам в костёр сигану, вот как я царя обожаю.
Топорно? А на мой взгляд - тонко и остроумно.
Очень полезная вакцина в нашем отечестве, давно пора производить цистернами.
сэр Сергей
14.01.2010, 23:15
А я считаю, что таким образом обыграна народная хамовитая любовь (в данном случае, через ревность) и жажду к мазохизму, типа "вы уж с нами построже"... Вплоть до гротеска, в виде - сам в костёр сигану, вот как я царя обожаю. Топорно? А на мой взгляд - тонко и остроумно.
Дельта Бета,да вы я вижу Родину не любите :)
Дельта Бета
14.01.2010, 23:20
сэр Сергей, ещё как люблю, оттого и мучаюсь, пытаясь объяснить своё вИдение фильма, в противном случае плюнул бы давно. :bruise:
сэр Сергей
14.01.2010, 23:25
А я считаю, что таким образом обыграна народная хамовитая любовь (в данном случае, через ревность) и жажду к мазохизму, типа "вы уж с нами построже"... Вплоть до гротеска, в виде - сам в костёр сигану, вот как я царя обожаю.
Дельта Бета,выходит, что Лунгин считает русский народ патологичным?
Дельта Бета
14.01.2010, 23:33
сэр Сергей, ну возможно, в какой-то мере, так оно и есть.
Поймите меня правильно, это не умопомешательство, а тот самый пресловутый менталитет. Вы не хуже меня знаете о чём я, достаточно оглядеться по сторонам, а чаще всего, просто открыть глаза.
С шутом проблемы не вижу. У шута как такового есть привилегия говорить царю в лицо все, что другие только думают про себя. Для того шутов и держат.
В данном конкретном случае - шут олицетворяет собой темную сторону самого Иоанна, озвучивает все его дикие апокалиптические идеи. В конце концов зло выходит из-под контроля и оборачивается против самого героя.
сэр Сергей
14.01.2010, 23:46
Дельта Бета,
Поймите меня правильно, это не умопомешательство, а тот самый пресловутый менталитет. Вы не хуже меня знаете о чём я, достаточно оглядеться по сторонам, а чаще всего, просто открыть глаза.Думается мне вы не совсем правы. Во времена Грозного люди были много свободнее, чем потом. Например, знаменитый Юрьев День. Если крестьянину не нравился землевладелец, он собирал скарб и в Юрьев День переезжал на другое место. Где новый землевладелец был обязан выдать ему 3 рубля(по тем временам огромная сумма) на обустройство. На 3 рубля крестьянин строил дом, покупал инвентарь и скот.
Поймите, царь - не просто правитель, как , скажем, президент какой или премьер-министр. Царь - фигура сакральная. Менталитет тут не причем. Несколько позже никакой пресловутый менталитет не помешал зарезать Гришку Отрепьева.
Кирилл Юдин
14.01.2010, 23:47
выходит, что Лунгин считает русский народ патологичным? В том-то и дело, что народ, как таковой в фильме не показан. Его как бы и нет вовсе. Как народ и с кем из персонажей сопроставить?
Такое ощущение, что это вообще палата всеми забытого дома для душевно больных, где произошел масовый психоз, возможно из-за отсутствия успокоительных (не подвезли может вовремя).
В финале вдруг один из буйных - самый авторитетный полудурок - обнаруживает, что в палате-то никого и нет. И уколоть его некому - доктора куда-то пропали (может казнили их во воремя бунта сумасшедшие).
Вот и непонятно - о ком фильм-то и о чём.
сэр Сергей
14.01.2010, 23:47
Авраам,
В данном конкретном случае - шут олицетворяет собой темную сторону самого Иоанна, озвучивает все его дикие апокалиптические идеи. В конце концов зло выходит из-под контроля и оборачивается против самого героя.в таком случае лучше было бы снять фильм по "Эскориалу" Мишеля де Гильдерода.
Кирилл Юдин
14.01.2010, 23:51
Вы не хуже меня знаете о чём я, достаточно оглядеться по сторонам, а чаще всего, просто открыть глаза. Вот оглядываюсь и ничего такого не вижу. Нет, ну если за уши притянуть, то всякое можно увидеть. Но так, объективно - что?
В данном конкретном случае - шут олицетворяет собой темную сторону самого Иоанна, озвучивает все его дикие апокалиптические идеи. В конце концов зло выходит из-под контроля и оборачивается против самого героя. Хорошая версия. жаль, что в фильме из-за полного сумасшествия самого царя, понять, что это его тёмная сторона невозможно. А так, да - ход был бы хорошим.
сэр Сергей
14.01.2010, 23:51
Кирилл Юдин,
Такое ощущение, что это вообще палата всеми забытого дома для душевно больных, где какпроизошел масовый психоз, возможно из-за отсутствия успокоительных (не подвезли может вовремя).
Да понятно, что нельзя требовать от кино досконального следования историческим фактам. Как сказал Дюма - История - это вешалка на которую вешаю роскошные одежды моих романов. Но не комедию же снимали и не пародию. Почему все, как вы правильно заметили, дурдомом представлено с полным набором психической патологии? В чем сверхзадача? Что Лунгин зрителю сказать хотел?
Хорошая версия. жаль, что в фильме из-за полного сумасшествия самого царя, понять, что это его тёмная сторона невозможно. А так, да - ход был бы хорошим.
Не знаю, по-моему Лунгин это шьет довольно крупными и белыми нитками. Вспомни сцену на мосту, когда плохой шут подбивает Иоанна вызвать молнию, а хороший митрополит призывает его не поддаваться искушению. Прямо ангел на правом плече и бес на левом. Можно говорить, что это излишне топорно, но нельзя этого не замечать.
Дельта Бета
14.01.2010, 23:58
В данном конкретном случае - шут олицетворяет собой темную сторону самого Иоанна, озвучивает все его дикие апокалиптические идеи. Моё мнение, что шут - это всё-таки "маска". Слишком его мало в фильме, всего несколько ключевых моментов. Искушение и обожание. Впрочем если учесть, что стадное поклонение и неограниченная власть иногда будит в руководителе самые низменные качества, может в вашей трактовке есть доля истины.
Кирилл Юдин
14.01.2010, 23:59
Не знаю, по-моему Лунгин это шьет довольно крупными и белыми нитками. Вспомни сцену на мосту, когда плохой шут подбивает Иоанна вызвать молнию, а хороший митрополит призывает его не поддаваться искушению. Прямо ангел на правом плече и бес на левом. Это очевидно. Но как-то сделано это настолько нарочито, что становится уже и не очевидным - не хочет организм воспринимать столь откровенное гротеское выпячивание и ищет иной смысл, возможно подсознательно.
Мне подумалось ещё, что если бы царя играл не Мамонов, то фильм получился бы лучше. Тот же царь - не будь он изображен столь гротескным идиотом, то и остальное бы выглядело как-то иначе.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:01
Впрочем если учесть, что стадное поклонение и неограниченная власть иногда будит в руководителе самые низменные качества, может в вашей трактовке есть доля истины.
Дельта Бета,в этом есть отношение самого Лунгина и не более. А про долю правды - вспомните "Сволочей"! Тоже люди бия себя в грудь говорят, мол если и не было, то могло! И убедить их в том, что это грязная ложь и грязь невозможно!
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:02
Впрочем если учесть, что стадное поклонение и неограниченная власть иногда будит в руководителе самые низменные качества, может в вашей трактовке есть доля истины. Мне кажется, что сама постановка вопроса, что власть развращает, в даном случае - не верна. Эту мысль просто не на что натянуть в предлагаемом сюжете.
Ведь показанный царь не с жиру бесится, а если оставить в покое его невменяемость полную, то получается, что радеет о государстве всей душой. И искренне переживает.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:02
Тот же царь - не будь он изображен столь гротескным идиотом, то и остальное бы выглядело как-то иначе.
Кирилл Юдин,актерский ансамбль - часть режиссерского решения. Если Лунгин пригласил именно этих актеров, значит, они наиболее соответствовали его замыслу.
Это очевидно. Но как-то сделано это настолько нарочито, что становится уже и не очевидным - не хочет организм воспринимать столь откровенное гротеское выпячивание и ищет иной смысл, возможно подсознательно.
Не исключено.
Дельта Бета
15.01.2010, 00:03
Думается мне вы не совсем правы. Во времена Грозного люди были много свободнее, чем потом. Например, знаменитый Юрьев День. Если крестьянину не нравился землевладелец, он собирал скарб и в Юрьев День переезжал на другое место. Где новый землевладелец был обязан выдать ему 3 рубля(по тем временам огромная сумма) на обустройство. На 3 рубля крестьянин строил дом, покупал инвентарь и скот. Сергей,ну о чём вы? У нас до сих пор выходя из дома, нужно захватить паспорт и не дай бог регистрации не будет.
Однако, все же, считаю, что свободы у нас поболе, чем у крепостных. И несмотря на это, норовим "голосовать сердцем"...
сэр Сергей
15.01.2010, 00:06
Однако, все же, считаю, что свободы у нас поболе, чем у крепостных. И несмотря на это, норовим "голосовать сердцем"...
Дельта Бета,не совсем верно. Практически, до Екатерины крепостные делились на холопов и смердов. Смерды были лично свободны.
Сергей,ну о чём вы? У нас до сих пор выходя из дома, нужно захватить паспорт и не дай бог регистрации не будет.
Ох, Дельта, всюду свои фокусы. Попробуйте в свободной Германии с налогами напутать - узнаете, почем фунт лиха.
неограниченная власть иногда будит в руководителе самые низменные качества, может в вашей трактовке есть доля истины.
Так фильм же о тех временах, когда у царя и была неограниченая власть. Зачем же ее мерить теперешними мерками? Демократическими? :doubt:
Дельта Бета
15.01.2010, 00:08
Вот оглядываюсь и ничего такого не вижу. Нет, ну если за уши притянуть, то всякое можно увидеть. Но так, объективно - что? А я вижу. А если коллаж из "Аватара" припомнить, тот самый, с ВВП и ДАМ, то и вы видели. :)
Мне кажется, что сама постановка вопроса, что власть развращает, в даном случае - не верна. Эту мысль просто не на что натянуть в предлагаемом сюжете. Самодур-маньяк на престоле.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:11
У нас до сих пор выходя из дома, нужно захватить паспорт и не дай бог регистрации не будет. Переезжайте в провинцию - и будет Вам счастье.
Если вернутсья к фильму и личности Царя, то вот что он говорит:
- Как человек-то я грешен, но как царь - праведен!
И он прав. Ведь человек всегда грешен - это догмат христианства. Но царь - помазанник божий, наделён и властью судить и миловать во благо государства и народа. И вот, Царь окружен предателями. Что ему остаётся делать, как не принимать меры к сохранению государственнойц власти? Вон Николай от трона отрёкся и что? Сохранил государство, народ? Нет. Вверг страну в десятилетия хаоса и войн.
С этой точки зрения всё соершенно верно. Остаётся вопрос, о чём же фильм? Выходит, что казнил ни за что. А ради чего? Ради развлечения? Нет! Нам показывают, что казнил, потому что сошел с ума - просто психически больной напуганный человек страдает паранойей и всех казнит.
То есть кино про душевно больного человека. И что?
Дельта Бета
15.01.2010, 00:11
Ох, Дельта, всюду свои фокусы. Попробуйте в свободной Германии с налогами напутать - узнаете, почем фунт лиха. У нас - попробуйте не отстегнуть... Нет уж, я лучше налоги...
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:12
А я вижу. А если коллаж из "Аватара" припомнить, тот самый, с ВВП и ДАМ, то и вы видели. Я вижу лишь хорошую шутку - не более. Поддаваться массовому психозу по принципу тех, что в "Царе" показывают, не собираюсь.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:13
Авраам,
Попробуйте в свободной Германии с налогами напутать - узнаете, почем фунт лиха.А попробуйте в Великобритании не заплатить...
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:14
Самодур-маньяк на престоле. И? Ни исторически, ни драматически это не опрадвано никак. В чём ценность произведения?
Кстати, я не увидел там самодура. Больного дурачка - да. Но это разные вещи и вывод получается иной.
Авраам,
А попробуйте в Великобритании не заплатить...
Не заплатить-то ладно. Напутать. Я говорю о рисках законопослушного гражданина.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:17
Авраам,
Я говорю о рисках законопослушного гражданина.
Вот то-то и оно не "Свободный мир", а набор полицейских государств, а мы еще жалуемся.
Впрочем, свобода только тогда свобода, когда я могу ею воспользоваться. А, если нет - это, просто издевательство.
А во времена Грозного было по крайней мере честно.
Дельта Бета
15.01.2010, 00:18
Кирилл Юдин, я с вами не буду спорить по теологии, далеко и надолго, но после Христа, немного другой расклад... Всем раздали по душе, а над царём поставили первосвященника.
И про казни, боюсь, казнил он не так что бы только мятежников. Кроме того, в фильме, немного другой сюжет. Так называемые мятежники, по сути - невиновны.
Так фильм же о тех временах, когда у царя и была неограниченая власть. Зачем же ее мерить теперешними мерками? Демократическими? Это и напрягает. Демократия есть, а сознание на уровне "холопов". (Понятно, что не у всех!)
сэр Сергей
15.01.2010, 00:19
И? Ни исторически, ни драматически это не опрадвано никак. В чём ценность произведения?
И я, почти о том же! Ладно, ценность. В чем сверхзадача? Страной всегда управляли маньяки?
сэр Сергей
15.01.2010, 00:20
Демократия есть, а сознание на уровне "холопов".
Дельта Бета,это более свободное сознание, чем сознание общечеловеков.
Авраам,
Вот то-то и оно не "Свободный мир", а набор полицейских государств, а мы еще жалуемся.
Впрочем, свобода только тогда свобода, когда я могу ею воспользоваться. А, если нет - это, просто издевательство.
А во времена Грозного было по крайней мере честно.
Я просто предлагаю разделять понятия "свободы" и "безопасности". При Грозном было гораздо опаснее жить, но вместе с тем, свободнее. Если что - сел на коня и к казакам. А теперь: не убежишь не спрячешься.
Дельта Бета
15.01.2010, 00:22
Кирилл Юдин, конечно, ваше право, как свободного человека и гражданина.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:24
но после Христа, немного другой расклад... Всем раздали по душе, а над царём поставили первосвященника.
Дельта Бета, ну что Вы снова всё путаете? Давайте так - возникнут сооьбражения по поводу христианской составляющей - пишите, только предположения не выдавайте за реальность. А я, аккуратно подправлю на то, как оно на смом деле. :)
И про казни, боюсь, казнил он не так что бы только мятежников. Это нам показывают, но нгам показывают, что царь искренне верит в то, что они мятежники. А раз так - в чем его вина? Ему судьбой начертано принимать суровые решения. Это его крест, который ему тяжко нести, но он терпит.
Так называемые мятежники, по сути - невиновны. И на этом в фиьме всё. Они не виновны, но сумасшедший царь искренне уверен, что виновны. Круг замкнулся. Трагедия-то в чём? В шуте?
сэр Сергей
15.01.2010, 00:25
Авраам,
Я просто предлагаю разделять понятия "свободы" и "безопасности". При Грозном было гораздо опаснее жить, но вместе с тем, свободнее. Если что - сел на коня и к казакам. А теперь: не убежишь не спрячешься.
Так и я об этом же! Время было жестокое. Безопасностью и не пахло. Во всяком случае в нашем понимании. А свободы, вы правы, было хоть отбавляй.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:27
Они не виновны, но сумасшедший царь искренне уверен, что виновны. Круг замкнулся. Трагедия-то в чём? В шуте?
Кирилл Юдин,вы же сами и ответили - в том, что сумасшедший на престоле казнил невиновных.
Дельта Бета
15.01.2010, 00:27
Дельта Бета,это более свободное сознание, чем сознание общечеловеков. У них просто свои тараканы, но наши-то с нами...
Дельта Бета
15.01.2010, 00:29
Дельта Бета, ну что Вы снова всё путаете? Давайте так - возникнут сооьбражения по поводу христианской составляющей - пишите, только предположения не выдавайте за реальность. А я, аккуратно подправлю на то, как оно на смом деле. Ничего не путаю. Вы сравнивали Давида с Иваном - вот это точно путаница.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:30
У них просто свои тараканы, но наши-то с нами...
Дельта Бета,думается мне, вы просто путаете холопство и менталитет свободы для.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:32
Ах да, забыл пояснить:
после Христа, немного другой расклад... Всем раздали по душе, а над царём поставили первосвященника.
Душу дали ещё Адаму. Именно свою бессмертную душу он прошляпил, разумеется из-за бабы (Евы), как оно всегда и бывает. :) Вот из-за их греха всё их потомство унаследовало тот самый грех и стало сметрным. Грех не в том, что они детей делали, а в том, что ослушались запрета на плоды от Дерева познания добра и зла. А томногие путают.
То есть душой человек обладал с первых дней своего сущетсвования (как и вся тварь живая) и Христос - единственный, кто мог заплатить равноценный выкуп за потерю бессмертной души Адама - отдать равноценную той, догреховной поры бессметрную душу. Никто из смертных просто не имел такой возможности - не было ни у кого таковой бессмертной души.
Что касается священников и царей, то это просто разные власти вообще. Никакой первосвященник не стоял над царём, кроме как в делах церкви. А вот царь - занимался властью светской, никакого отношения к церкви не имеющей.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:34
Кирилл Юдин,вы же сами и ответили - в том, что сумасшедший на престоле казнил невиновных. Да, мою мысль не поняли. Дело в том, что нельзя осуждать больного человека за его невменяемое поведение. А раз так, то царь тут ни при чём, тогда акцент должен был быть смещён в какую-то иную сторону (наример показать, как такое могло произвойти или усилить линию манипуляции душевно больным человеком, линию интриг показать чётко, а не в проброс и т.д.). А этого в фльме нет.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:37
Вы сравнивали Давида с Иваном - вот это точно путаница. Не горячитесь, читайте дальше.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:38
Кирилл Юдин,
Грех не в том, что они детей делали, а в том, что ослушались запрета на плоды от Дерева познания добра и зла. А томногие путают.
Простите, маленькое уточнение. Грех даже не в том, что они плоды съели. Бог бы и в этом случае, простил бы. Грех в том, что солгали, причем, как нашкодившие дети. Не даром дьявола называют - отец лжи.
Как они себя повели, когда Бог спросил их? Адам попытался свалить вину на Еву и, даже на Самого Бога - жена, которую Ты дал мне соблазнила меня и я ел. А Ева в свою очередь, съехала на змия. Типа мама спрашивает - кто съел варенье? А ребенок - не я!
сэр Сергей
15.01.2010, 00:40
Кирилл Юдин,
Да, мою мысль не поняли.Нет, понял очень хорошо, просто утрировал. Вы правы, при таком решении вполне можно было усилить сценарно эту линию, вот и мотивации и оправдания. Ан нет. Нет этого.
Да, мою мысль не поняли. Дело в том, что нельзя осуждать больного человека за его невменяемое поведение.
У меня не сложилось впечатления, что Лунгин снял фильм для того, чтобы осудить Ивана Грозного. Это уже трактовки либералов, которые увидели там только "ужасы неограниченной власти". По-моему, режиссер отдает себе отчет в том, как сложно царю меж двух огней. Другое дело, что в силу недостатков сценария этот конфликт получился неярким и все свелось к дихотомии "хороший царь - плохой царь".
сэр Сергей
15.01.2010, 00:45
Авраам,мне думается примитивная дихотомия была создана намеренно, потому что отражает взгляд на проблему самого Лунгина.
Авраам,мне думается примитивная дихотомия была создана намеренно, потому что отражает взгляд на проблему самого Лунгина.
Лунгин мне симпатичен, хотелось бы думать, что он видит проблему глубже.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:47
Грех даже не в том, что они плоды съели. Бог бы и в этом случае, простил бы. Грех в том, что солгали, причем, как нашкодившие дети. Не даром дьявола называют - отец лжи. Да нет, не так всё. :)
Грех именно в том, что ОСЛУШАЛИСЬ запрета. Остальное - подробности разборок. Дьявола лжецом называют по другой причине.
Дельта Бета
15.01.2010, 00:49
Что касается священников и царей, то это просто разные власти вообще. Никакой первосвященник не стоял над царём, кроме как в делах церкви. А вот царь - занимался властью светской, никакого отношения к церкви не имеющей. Это уже про Ивана и иже с ним или ещё нет?
Душа у людей всегда была личная - это понятно, тут я просто решил срезать угол... А вот отвечал за народ, за общую нравственность, сначала первосвященник, потом, так называемые судьи, а потом царь. Каждому человеку вменялось соблюдать законы и обряды, а следили за их исполнением именно вышеозначенные лица. Разумеется не лично, а через представителей левитов. надеюсь вы меня не заставите краткое изложение по всему ветхому завету здесь написать?
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:49
У меня не сложилось впечатления, что Лунгин... И далее по тексту - абсолюно согласен. На 100%.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:51
Это уже про Ивана и иже с ним или ещё нет?Да какая разница-то? Вода была мокрая это до того или после?
А вот отвечал за народ, за общую нравственность, сначала первосвященник, потом, так называемые судьи, а потом царь. Ну прошу Вас не лепите Вы "хромого". Ну что Вы первобытно-общинный строй с его устройством общества вплетаете в христианские догматы и мироустройство? Или Вы Моисея вспомнили? Так тогда не было царя у Израиля.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:52
Грех именно в том, что ОСЛУШАЛИСЬ запрета.
Кирилл Юдин,это слишком упрощенное понимание этой Богословской проблемы, но спорить я не стану. Замечу только, что в Духовных учебных заведениях преподают так как сказал я.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 00:52
Разумеется не лично, а через представителей левитов. Причем тут Левиты? Я уже плачу. :(
Замечу только, что в Духовных учебных заведениях преподают так как сказал я. Вы заблуждаетесь.
Дельта Бета
15.01.2010, 00:53
Авраам, ну недостатки, ну сценария... На фоне отечественного кинематографа всё равно событие полукосмического масштаба...
сэр Сергей
15.01.2010, 00:54
Дельта Бета,
Каждому человеку вменялось соблюдать законы и обряды, а следили за их исполнением именно вышеозначенные лица. Разумеется не лично, а через представителей левитов. надеюсь вы меня не заставите краткое изложение по всему ветхому завету здесь написать?
Вы знакомы с теорией гармонии власти? Теория византийского(не люблю этот термин) происхождения. По этой теории строилось устройство всех Православных государств.
Авраам, ну недостатки, ну сценария... На фоне отечественного кинематографа всё равно событие полукосмического масштаба...
Не надо оглядываться на отечественный кинематограф. Надо быть равным самому себе. Лунгин может сделать лучше - и "Остров" тому лучшее свидетельство.
сэр Сергей
15.01.2010, 00:57
Кирилл Юдин,
Вы заблуждаетесь.Я или профессора Богословия? Конечно, имя профессора киевской Духовной Академии Куца вам ничего не скажет, как и доктора Богословия протодиакона Марущака, но Кураева -то вы знаете.
сэр Сергей
15.01.2010, 01:00
Дельта Бета,
Разумеется не лично, а через представителей левитов.
Левиты - это колено Левия, занятием которого(грубо говоря) было служение Богу. Из числа знатных левитов происходили священники, а простые левиты служили храмовыми работниками. Вот и все.
Дельта Бета
15.01.2010, 01:01
Ну прошу Вас не лепите Вы "хромого". Ну что Вы первобытно-общинный строй с его устройством общества вплетаете в христианские догматы и мироустройство? Да как же хромого? Давид в сравнении с грозным, понимаешь, не хромо, а то, что до Христа жили не по морали, а по закону - это хромо... сапиенс...
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:02
Я или профессора Богословия? Конечно, имя профессора киевской Духовной Академии Куца вам ничего не скажет, как и доктора Богословия протодиакона Марущака, но Кураева -то вы знаете. Вы лучше процитируйте их. Не факт, что они вообщше именно так трактуют.
сэр Сергей
15.01.2010, 01:04
Кирилл Юдин,
Вы лучше процитируйте их. Не факт, что они вообщше именно так трактуют.Не сейчас. Ок! Не в силах искать цитаты. Поверьте, не не могу, не нету, а, правда, не в силах.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:04
Давид в сравнении с грозным, понимаешь, не хромо, а то, что до Христа жили не по морали, а по закону - это хромо... сапиенс... Давид и Грозный - цари. Оба поклонялись одному богу. Грозный цитировал Давида. Почитал его святым. А что касается второй части речи (про Христа, мораль и заколн), я вообшще не понял о чем Вы.
Дельта Бета
15.01.2010, 01:05
Левиты - это колено Левия А Иуда - Иудино, я в курсе... :) Левиты возникли для того, что бы упредить ненужные уточнения.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:05
Не сейчас. Ок! Не в силах искать цитаты. Поверьте, не не могу, не нету, а, правда, не в силах. Да заради бога, я ж не за язык хочу поймать, а просто, чтобы Вы разобрались. :)
сэр Сергей
15.01.2010, 01:05
Дельта Бета,
а то, что до Христа жили не по морали, а по закону - это хромо...
Проблема не в этом! До Христа жили почти без веры и язычники и иудеи - вот в чем проблема.
Дельта Бета
15.01.2010, 01:16
Не надо оглядываться на отечественный кинематограф. Надо быть равным самому себе. Лунгин может сделать лучше - и "Остров" тому лучшее свидетельство. Возможно. Мне трудно судить, мне-то фильм понравился...
Дельта Бета
15.01.2010, 01:19
Давид и Грозный - цари. Оба поклонялись одному богу. Эхма, как и не спорили в ветке "Библия"... Вот поэтому я и не хотел спор затевать.
Кирилл, вы не хуже меня знаете, что по христианским канонам, никто не может напрямую общаться с Богом, только через Христа и баста. Как раз воплощение Христа - это церковь. Соответственно христианский царь находится под контролем церкви.
То, что Иван IV, сравнивает себя с библейскими царями - это и есть суть конфликта!
сэр Сергей
15.01.2010, 01:21
Кирилл Юдин,вспомнил кое-что! Подобная трактовка исходит из толкования Святого Иоанна Златоуста Архиепископа Константинопольского.
http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZl/04/t04_1.htm
Конкретно вот в этом месте:
http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZl/04/Z04_1_17.htm
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:31
До Христа жили почти без веры и язычники и иудеи - вот в чем проблема. Боже, какая каша. :)
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:33
Кирилл, вы не хуже меня знаете, что по христианским канонам, никто не может напрямую общаться с Богом, только через Христа и баста. :) А с кем Моисей беседовал на Горе Синайской? Скрижали кто ему дал? А кто говорил не смотри мол на Меня, а то помрёшь от одного вида Моего? :)
Вы не путайте. Да и не пойму, к чему это вообще?
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:35
Соответственно христианский царь находится под контролем церкви. А давид был неплодконтролен? Да и не под контролем церкви находится христианский царь. Что значит под контролем? Он что, для принятия решения заседал со вященниками, а те вызывали дух Христа? Или как?
Это вообще совершенно разные вещи, и сейчас Вы всё дико запутываете.
сэр Сергей
15.01.2010, 01:42
Кирилл Юдин,
Боже, какая каша.Нет, совсем не каша! Почему Иисус пришел именно тогда? Потому что языческий мир изверился. Мудрейшие из язычников приходили к идее Единого Бога(так называемые христиане без Христа). Сократ о Едином Боге учил, за что и умер. Многие в Римской Империи уже ни во что не веровали, а к своим богам относились как к фольклорному элементу. В Империи бытовало повальное увлечение Восточными культами Изиды, Митры и т.д. Явные признаки тяжелейшего духовного кризиса.
С другой стороны, в Иудее при духовной власти находились Садукеи - они же законники. Всю Иудейскую веру сведшие к соблюдению закона и традиций, не более. Практически полностью выхолостившие мистическое содержание веры. С ними полемизировала влиятельная партия Фарисеев, стремящаяся не просто к соблюдению закона, а к точному следованию всем канонам веры. Партия Ессеев занималась духовными исканиями в уединенных местах, а Зелоты - террористы буквалистически толковали писание стремясь претворить его в жизнь.
Тоже духовный кризис.
При чем тут каша?
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:43
Конкретно вот в этом месте: Ну, и что там сказано? Там нудный разбор полётов, но суть та же - первый грех совершили, отведав плод, чем нарушили заповедь. А дальше - разборки, суд. Судили-то за грех, а суровость наказания определялась мерой раскаяния и т.д. Но не наоборот. :)
сэр Сергей
15.01.2010, 01:44
по христианским канонам, никто не может напрямую общаться с Богом, только через Христа и баста.
А Христос не Бог? Это уже, простите, тринитарная ересь :)
А Христос не Бог? Это уже, простите, тринитарная ересь :)
Это расовый иудаизм. :о)
сэр Сергей
15.01.2010, 01:47
Кирилл Юдин,
Ну, и что там сказано? Там нудный разбор полётов, но суть та же - первый грех совершили, отведав плод, чем нарушили заповедь. А дальше - разборки, суд. Судили-то за грех, а суровость наказания определялась мерой раскаяния и т.д. Но не наоборот
Просто прочтите внимательней, не сейчас. Там многое сказано. Златоуст - все-таки первоисточник, что бы вам и мне не говорили.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:49
Потому что языческий мир изверился. Причем тут языческий мир вообще? :)
При чем тут каша? А причём тут всё то, о чём Вы тут написали? Язычкники они и сегодня - язычники. Какой прок их здесь упоминать? Народ Израиля же жили, верили в Едного Бога и ждали Мессию (и сегодня ждут, кстати). Скажите Аврааму, что он без веры живёт :)
сэр Сергей
15.01.2010, 01:49
Это расовый иудаизм. :о)
Авраам,что вы! И в мыслях не было. Это так сказать, внутрихристианский спор. Без пасов в сторону современного Иудаизма!
Кстати, а почему расовый?
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:50
Просто прочтите внимательней, не сейчас. Я прочитал. Мне там всё совершенно ясно. Прочитайте вы и выложите цитату, которая подтверждает Вашу мысль. Вот её и разберём.
Авраам,что вы! И в мыслях не было. Это так сказать, внутрихристианский спор. Без пасов в сторону современного Иудаизма!
Кстати, а почему расовый?
Это я не всерьез.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 01:52
А Христос не Бог? Дэльта имел в виду другое. Христос был человеком и имеет через это прямую связь с КАЖДЫМ человеком. Он посредник между Отцом и простым смертным.
Обычный человек утратил возможность общаться напрямую с Отцом после греха Адама.
Но к священникам Бог спускался, то в облаке, то ещё как-то.
Дельта Бета
15.01.2010, 01:52
А с кем Моисей беседовал на Горе Синайской? Скрижали кто ему дал? А кто говорил не смотри мол на Меня, а то помрёшь от одного вида Моего? Ещё раз. Христос, после известных событий, был назначен посредником между людьми и Богом-отцом. Так?
А давид был неплодконтролен? Вы будете смеяться, но именно церкви не был. Он отвечал непосредственно перед Богом и молился напрямую.
сэр Сергей
15.01.2010, 01:55
Кирилл Юдин,
Язычкники они и сегодня - язычники. Какой прок их здесь упоминать?
Вот это, простите, при всем уважении, каша! Современные язычники это совсем не то, что язычники древние. Это вы в любом учебнике прочитаете. И утверждать подобное с Богословской точки зрения неграмотно, ибо приравнивающие древних и современных язычников заблуждаются.
Народ Израиля же жили, верили в Едного Бога и ждали Мессию (и сегодня ждут, кстати). Скажите Аврааму, что он без веры живёт
Это суперкаша. Кого ждали? Очередное заблуждение. С точки зрения Богословия Древний Иудаизм и Современный Иудаизм - две разные религии. Подчеркиваю, только с точки зрения Богословия! Никто не утверждает, что современные иудеи не веруют!
Так кто ждал кого? Кто Христа, а кто и Бар Кохбу.
Дельта Бета
15.01.2010, 01:56
Давайте бросим этот пустой теологический спор...т? А?
Бывает же, что фильм нравится за что-то? Мне понравился за идею, вот и всё...
А то залезем в дебри непиленного леса...
С точки зрения Богословия Древний Иудаизм и Современный Иудаизм - две разные религии.
Чьего богословия?
Кирилл Юдин
15.01.2010, 02:12
Современные язычники это совсем не то, что язычники древние. А разница в чём? Насколько мне изветсно, то даже христиане недалёких среднихвеков сильно отличаются от христиан современных, но какое это имеет отношения к теме?
С точки зрения Богословия Древний Иудаизм и Современный Иудаизм - две разные религии. Подчеркиваю, только с точки зрения Богословия! Никто не утверждает, что современные иудеи не веруют! Чет Вы куда-то поехали далеко очень и не по теме.
сэр Сергей
15.01.2010, 02:18
Авраам,
Чьего богословия?
Конечно Христианского.
То что Иудейское Богословие придерживается иного мнения - вполне естественно и нормально.
Межрелигиозные Богословские споры могут вести только профессионалы, чтобы избежать взаимного святотатства и межрелигиозной розни. Обычным же людям следует уважать чужую Веру. Наоборот, есть многое чему можно и поучится.
Другое дело - внутрирелигиозные споры - тут возможно участие в спорах и грамотных простецов.
Любой аргумент приведенный мною с точки зрения Христианского Богословия может быть оспорен с точки зрения Иудейского Богословия. И это совершенно разные взгляды. А, чтобы быть корректным в любом споре надо для начала привести разные взгляды к одному знаменателю, а это могут сделать только профессионалы.
сэр Сергей
15.01.2010, 02:22
Кирилл Юдин,
А разница в чём?
Кирилл Юдин,с Богословской точки зрения(подчеркиваю, с Богословской) разница огромна - Древние язычники не знали Истины. Она была ведома только иудеям. А Современные язычники знают, ибо Евангелие проповедано по всему миру. У Древнего язычника не было выбора, а у Современного есть.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 02:22
Давайте бросим этот пустой теологический спор...т? А? Давайте. Итак о фильме - Грозный зовёт к себе Филиппа, чтобы тот молился за него, осуществлял духовную поддержку, освещал его деяния и т.д. - это суть митрополита. Ни на какой царский престол Иван Филиппа не звал. Как духовный наставник, Филипп мог влиять на Царя, но не указывать ему. Потому что государсвенная власть никак не входит в его должностные обязательства.
Тут всё понятно?
Существует догмат христианства (по-моему в Библии вписьмах а римлянам это описывается), что всякая власть - от Бога. Имеется в виду светская власть, власть царя - помазанника Божьего. Об этом Грозный и говорит в фильме.
Это я к вопросу о том, что никакого намёка о сотворении кумира тут нет. Это вопрос просто из другой оперы.
Что мы имем: Царь. Свита, которая пытается этим царём манипулировать. Филипп - как угроза власти тех, кто манипулирует невменяемым царём (не царской!). Вот этот конфликт обозначен, но растворяется, смешивается с каими-то образами, которые Лунгин вводит в сюжет и в результате, не выстреливает ничего.
Вот в чём проблема драматургии этого фильма. За всё ухватилсь сразу и ничего до ума не довели. Это в общем.
А о частностях мы уже изрядно всё перетёрли - куча сумасшедших и неудачные попытки символизма. Материал есть - выстрела не получилось. Что конкретно хотел сказать Лунгин понять трудно.
сэр Сергей
15.01.2010, 02:24
Кирилл Юдин,
Чет Вы куда-то поехали далеко очень и не по теме.
Вы правы и об этом в моем посте выше. Межрелигиозные споры - сугубо профессиональная сфера и я таковые не веду(исключение составляют Рерихианцы, Блаватианцы, Анастасианцы и прочие религиозные извращенцы)
сэр Сергей
15.01.2010, 02:26
Кирилл Юдин,
А о частностях мы уже изрядно всё перетёрли - куча сумасшедших и неудачные попытки символизма. материал есть - выстрела не получилось. Что конкретно хотел сказать Лунгин понять трудно.
А вывод - слабый материал. Причем объективно, без всяких ИМХО.
Кирилл Юдин
15.01.2010, 02:27
Она была ведома только иудеям. А Современные язычники знают, ибо Евангелие проповедано по всему миру. У Древнего язычника не было выбора, а у Современного есть. Ну, допустим, но какое это имеет отношение к этому:
До Христа жили почти без веры и язычники и иудеи - вот в чем проблема. Это-то тут причем? Вера была увсех. Может Вы имели в виду без Евангелие?
Но я всё равно не пойму, какое ВСЁ это отношение имеет к обсуждаемому вопросу. К какому, кстати?
Дельта Бета
15.01.2010, 02:42
Кирилл Юдин, как угодно. Я останусь при своём мнении. Оно же мнение автора, если что...
Дельта Бета
15.01.2010, 03:05
Давайте. Итак о фильме - Грозный зовёт к себе Филиппа, чтобы тот молился за него, осуществлял духовную поддержку, освещал его деяния и т.д. - это суть митрополита. Ни на какой царский престол Иван Филиппа не звал. Вот с этим согласен. Конечно Филиппа на царский престол никто не звал, я такой ерунды не утверждал.
Пауль Чернов
15.01.2010, 08:51
ну недостатки, ну сценария... На фоне отечественного кинематографа всё равно событие полукосмического масштаба
Не надо оглядываться на отечественный кинематограф
Оглядываться на отечественный кинематограф таки надо, только не на росийский, а на советский.
Лично я, посмотрев "Царя", увидел, в первую очередь, крайне слабый "клюквенный" фильм, снятый на интересном материале - как следствие, мне захотелось узнать больше, и я скачал фильм Эйзенштейна "Иван Грозный" - во второй части показан тот же временный период, что и у Лунгина. Вот это, б##дь, КИНО! Всё разложено по полочкам, всё цепляет... и страшно, очень, мать его, страшно. Ничего подобного колыбельной "про бобра" и пляске опричиников у Лунгина нет даже близко.
Дельта Бета, посмотрите его обязательно, можно только вторую часть (там и без первой всё понятно). Царь там - НАСТОЯЩИЙ. И Филька Колычев - тоже.
сэр Сергей
15.01.2010, 10:48
Вера была увсех. Может Вы имели в виду без Евангелие?
Кирилл Юдин,я имел в виду, что был духовный кризис, который разрешился приходом Христа. Но мы, действительно не об этом.
сэр Сергей
15.01.2010, 10:51
посмотрите его обязательно, можно только вторую часть (там и без первой всё понятно). Царь там - НАСТОЯЩИЙ. И Филька Колычев - тоже.
Пауль Чернов,тут вы правы на все 100%. Эйзенштейновский "Иван Грозный" - это фильм с большой буквы Ф.
Лог Лайнер
15.01.2010, 11:54
А сверхзадача, блин! Какова его сверхзадача?
сэр Сергей, только не бросайтесь в меня тапками и прочими тяжелыми предметами:), - сверхзадача, ИМХО, в данном случае не имеет ни малейшего отношения ни искусству, ни к истории. Смотрите, что получается:
- 14 июля. Патриарх Кирилл поздравил кинорежиссера Павла Лунгина с 60-летием. «Вы заслужили признание как даровитый и зрелый мастер, хорошо понимающий запросы общества», «православные зрители высоко ценят» последние работы П.Лунгина, «обращенные к теме духовного самосознания нашего народа, заставляющие серьезно задуматься о его прошлом, настоящем и будущем». http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=28500
- 04 ноября - премьера фильма "Царь".
- 09 ноября на ПЕРВОМ канале прокрутили записанную заранее программу, в которой Лунгин, показавший в этой же программе чудовищное невежество в исторических вопросах, берется поучать зрителей: "...в России нет исторического сознания". Т.е. вы, дескать все козлы, нихера своей истории не знающие, а я вот вам щас все и покажу, как было на самом деле.
И что же там было "на самом деле"? Сборище идиотов, по коим дурдом все слезки повыплакал. А НАД ними голубем сизокрылым парит его преосвященство митрополит Филипп - столп православия в лихия времена, поборник милосердия и жертва кровавого злодея ИГ.
- Утром того же дня (09.11.) протодиакон А. Кураев (личность представлять не надо) в своем блоге спел фильму торжественный гимн, закончив его словами: " Не предстоит ли и Патриарху Кириллу стать наследником не только трона св. Филиппа, но и его креста? Не есть ли этот фильм своего рода духовное завещание от св. Филиппа к Патриарху Кириллу?"
- 14 ноября священник Даниил Сысоев в собственном блоге пишет в частности: "Кстати, Грозный не был помазанником. он не был миропомазан, а потому власть его ничем не выше, чем власть Б. Ельцина. Скорее помазанником был митр. Филипп."
- 20 ноября священника Даниила Сысоева убивают.
- 25 ноября священник Иоанн Охлобыстин, исполнивший роль шута, широкомасштабно объявляет в прессе о том, что готовит прошение к пресвятейшему патриарху о временном отстранении его от занимаемой должности, ибо возникли у него некие неопредеоленные сомнения http://www.pravmir.ru/svyashhennik-ioann-oxlobystin-obratilsya-k-patriarxu-s-prosboj-otstranit-ego-ot-sluzheniya/
Получается эдакий страшненький детективчик, где Лунгин со своим детищем - не более, чем пешка (ну, возможно, слон) на шахматной доске, за которой сидят... Ну, кто сидит и так ясно. И сверхзадача явно просматривается.
Впрочем, вполне возможно, что я от "Царя" заразился паранойей.:)
адекватор
15.01.2010, 11:56
МНЕНИЕ САМОГО ИОАННА ГРОЗНОГО
Если ты русский, то почему ты с такой ненавистью и презрением изображаешь свою историю и народ? Если ты нерусский, то на хера тогда лезешь изображать русскую историю? Изображай Ричарда, Людовика, Ирода - своих, короче. Если тебе невтерпёж обгадить чужую историю. чужого царя, и показать народ стадом идиотов, то не показывай свой продукт быдлу, которое презираешь. А если ты показал свой продукт "быдлу" то не жди от него любви и признания.
C уважением, искренне Ваш Иоанн Грозный.
(В святки, ёлы, и не такое возможно).
сэр Сергей
15.01.2010, 13:12
Лог Лайнер, сэр Сергей, только не бросайтесь в меня тапками и прочими тяжелыми предметами
Помилуйте, за что же бросать-то?
Вы правы, все это очень странно. Более чем странно. Ладно Лунгин, он не историк и даже не публицист.
Но отец Даниил Сысоев удивляет - не знать, что миропомазание на царство является частью коронации он не может. Ведь интронизация патриарха суть, та же коронация. Не знать теории гармонии властей он тоже не может. В двойне удивительно.
Удивляет отец Андрей. Нет, естественно, как священнослужитель и верующий человек он однозначно должен симпатизировать Св. Филиппу. Никто не отрицает значения этой личности в истории вообще и в церковной истории в частности. Причисление к лику святых тоже проводится на основании правил. Просто так, потому что захотелось этого сделать нельзя. Если бы фильм был о Святом Патриархе, то он и должен был быть ГГ. И вся история должна была бы быть закручена вокруг него. Но фильм-то грубо говоря о сумасшедшем царе! То есть, конечно, образ Филиппа выглядит по особенному на фоне дурдома но это не повод объвлять фильм шедевром. Тем более, что те кто критикует ФИЛЬМ не сомневается в святости Филиппа.
Удивительно!
сэр Сергей
15.01.2010, 13:13
адекватор,
МНЕНИЕ САМОГО ИОАННА ГРОЗНОГО Если ты русский, то почему ты с такой ненавистью и презрением изображаешь свою историю и народ? Если ты нерусский, то на хера тогда лезешь изображать русскую историю? Изображай Ричарда, Людовика, Ирода - своих, короче. Если тебе невтерпёж обгадить чужую историю. чужого царя, и показать народ стадом идиотов, то не показывай свой продукт быдлу, которое презираешь. А если ты показал свой продукт "быдлу" то не жди от него любви и признания. C уважением, искренне Ваш Иоанн Грозный. (В святки, ёлы, и не такое возможно).
Возможно не возможно, но вы правы. Мне нравится британская поговорка - Плохая страна, но моя!
сверхзадача, ИМХО, в данном случае не имеет ни малейшего отношения ни искусству, ни к истории.
<...>
Получается эдакий страшненький детективчик, где Лунгин со своим детищем - не более, чем пешка (ну, возможно, слон) на шахматной доске, за которой сидят... Ну, кто сидит и так ясно. И сверхзадача явно просматривается.
То, что сценарий "Царя" получил неплохую финансовую поддержку Банка Москвы, можно было бы объяснить успехом Лунгинского "Острова". Но "ритуальные танцы", устроенные Первым каналом и РПЦ, вокруг уже готового, явно провального по всем статьям фильма, наводят на невеселые мысли. У меня, как и у вас, Лог Лайнер, есть ощущение, что разыгрывается шахматная партия, в которой с одной стороны, политическая власть, с другой стороны - духовная пытаются в своих интересах использовать этот фильм. Политики тем, что дискуссия вокруг "Царя" "беззубая". Лунгин утверждает, что фильм о природе власти - читай о природе власти в России. Поэтому и такое обобщенное название - "Царь", хотя только слепой не увидит, что Янковского - Филиппа в фильме на порядок больше, как мощного глубокого персонажа, чем психопата Мамонова - Грозного.
Нет в этом фильме исследования власти, ни обобщенного, ни исторического, ни современного, если Лунгин рассчитывал (а мне кажется, что рассчитывал) на параллели с современной Россией. Поэтому он политически выгоден: смотрите, какие мы стали открытые, мы не боимся серьезного разговора с соотечественниками и не только о том, что такое политическая власть в стране, и вообще готовы размышлять о своих ошибках. А на самом деле фильм-пустышка: никому и в голову не придет проводить параллели между современной властью в России и сумасшедшим, играющим в царя.
И позиция РПЦ понятна, потому что христианство и церковь показаны единственными носителями глубоких духовных ценностей: что простые монахи, идущие на мученическую смерть, до последнего защищая тело Филиппа, что сам Филипп, проникновенно сыгранный Олегом Янковским. Светские лидеры, те же воеводы, побившие поляков, такого глубокого уважения в фильме не внушают, потому что боятся Грозного, прячутся у Филиппа, да и оговаривают себя легко, лишь бы избежать пыток.
А вообще у меня "Царь" на первом месте в отечественных разочарованиях года. Не получилось ни интеллектуального кино, ни исторического, ни даже просто художественного.
сэр Сергей
21.01.2010, 09:12
Политики тем, что дискуссия вокруг "Царя" "беззубая". Лунгин утверждает, что фильм о природе власти - читай о природе власти в России. Поэтому и такое обобщенное название - "Царь", хотя только слепой не увидит, что Янковского - Филиппа в фильме на порядок больше, как мощного глубокого персонажа, чем психопата Мамонова - Грозного.
Эрли,подбор актеров - часть режиссерского решения. Если на центральные роли были подобраны столь жестко контрастирующие в плане техники и опыта актеры, это не ошибка! Так было сделано сознательно. Лунгин впечатления идиота не производит. Это же инструмент выражения определенной сверхзадачи.
Если на центральные роли были подобраны столь жестко контрастирующие в плане техники и опыта актеры, это не ошибка! Так было сделано сознательно. Лунгин впечатления идиота не производит.
Согласна, сэр Сергей, Лунгин далеко не идиот. Фильм в прокате провалился (была бы продюсером, вопросами замучала, куда дели 15 миллионов долларов), историю России показали чернушнее некуда, власть отругали, а удовлетворенными все равно оказались все, в том числе подавляющее большинство зрителей, пришедших на этот фильм.
сэр Сергей
21.01.2010, 20:37
историю России показали чернушнее некуда, власть отругали
Эрли,вот, на мой взгляд, ключевой смысл этой картины! Это же надо так исхитриться! И подиссидентствовать и с церковью подружиться! Кураев, он, понятно, прежде всего видит в фильме трагедию Святого патриарха, но, ведб там-то не только она!
а удовлетворенными все равно оказались все, в том числе подавляющее большинство зрителей, пришедших на этот фильм.
Думаю, прежде всего сам Лунгин, размером своего гонорара.
Олег Сокол
25.01.2010, 02:12
К обсуждению выше: - Как сказал Черчиль: "Сталин хороший руководитель. Но хорошо, что я не живу в его стране".
сэр Сергей
25.01.2010, 02:54
Олег Сокол,
К обсуждению выше: - Как сказал Черчиль: "Сталин хороший руководитель. Но хорошо, что я не живу в его стране".
Справедливости ради следует отметить, что Черчилль очень уважал Сталина и сказл о нем еще очень многое, в том числе и лестное. Но, какое отношение Иосиф Виссарионович и сэр Уинстон имеют к теме?
Олег Сокол
25.01.2010, 02:55
сэр Сергей,
выше шло обсуждение на тему тиранов.
Так правильно. Он сказал о нём много лестного, но при этом добваил, что рад, что не живёт при таком руководителе.
сэр Сергей
25.01.2010, 03:02
Олег Сокол,
Так правильно. Он сказал о нём много лестного, но при этом добваил, что рад, что не живёт при таком руководителе.
Тиран понятие относительное. И те. кто назван тиранами часто таковыми не были. Если, конечно, оценивать реальные исторические факты, а не эмоциональные домыслы. Это в равной степени касается и Иоанна Грозного и Иосифа Виссарионовича.
Олег Сокол
25.01.2010, 03:06
сэр Сергей,
Насчёт Грозного судить не нам, нас там не было, и даже наших дедушек. Но про Йоси всё давно известно. Только не подумайте, что я обвиняю его во всех смертных грехах, хотя он их и совершил. Это я к тому, что на ряду с ним были не менее "хорошие" товарищи, коих можно перечилсить длинным списком.
сэр Сергей
25.01.2010, 08:15
Олег Сокол,
Насчёт Грозного судить не нам, нас там не было, и даже наших дедушек.
Нас много где не было. Вы же судите того же Сталина, хотя вас при нем тоже не было. Но, в конечном итоге речь не о Грозном и Сталине, как о реальных исторических персонажах. И, даже не об истории и ее фактах.
Речь, прежде всего о фильме. О его драматургии,режиссуре, образах. И это все, тоже фактическое, находящееся в не зависимости от политических взглядов на историю.
Лог Лайнер
25.01.2010, 11:14
Сообщение от Эрли
историю России показали чернушнее некуда, власть отругали
Эрли,вот, на мой взгляд, ключевой смысл этой картины! Это же надо так исхитриться! И подиссидентствовать и с церковью подружиться!
И, заметьте, всё это на Первом канале. На ПЕРВОМ, - который со дня своего первого эфира играет на кожаной флейте власти.
История изрядно уже продемонстрировала нам, что власть дает интеллигенции возможность вот эдак "подиссидентствовать" строго перед тем, как начнет контрить гайки.
И, заметьте, всё это на Первом канале. На ПЕРВОМ, - который со дня своего первого эфира играет на кожаной флейте власти.
История изрядно уже продемонстрировала нам, что власть дает интеллигенции возможность вот эдак "подиссидентствовать" строго перед тем, как начнет контрить гайки.
Я не думаю, что кто-то из верхов власти предварительно читал и утверждал сценарий.
сэр Сергей
25.01.2010, 23:11
И, заметьте, всё это на Первом канале. На ПЕРВОМ, - который со дня своего первого эфира играет на кожаной флейте власти.
Лог Лайнер,что делать, такую традицию основал Березовский когда был его хозяином. Не играй он на дудке Ельцина, ему бы сейчас не Лондонах сидеть... Видимо традиция прижилась.
История изрядно уже продемонстрировала нам, что власть дает интеллигенции возможность вот эдак "подиссидентствовать" строго перед тем, как начнет контрить гайки.
Слабовато вериться. И так абсурд, а если закрутить, еще абсурднее выйдет. С од ним согласен - это "Ж-ж-ж" не с проста!
сэр Сергей
25.01.2010, 23:12
Охотник,
Я не думаю, что кто-то из верхов власти предварительно читал и утверждал сценарий.
Действительно, читали и утверждали вряд ли. Но есть и другие рычаги.
Я царя посмотрел. К тому, что уже писал, не смотря - добавить не имею.
Олег Сокол
27.01.2010, 21:56
Я не думаю, что кто-то из верхов власти предварительно читал и утверждал сценарий.
Эрнст считается?
Эрнст считается
Неужели вы и вправду думаете, что моральная линия в фильме Царь заказывалась властью? Чушь всё это. Никогда не поверю. Чтобы такому случиться в роли власти должен выступить один человек. Интересно кто это? Медведев? Путин? Они, поди, сами офигели от такой морализации. Власть тут на при чём. Она только намёк дала тому же Эрнсту снять фильм про Ивана Грозного, ну ещё выделила сколько-то денег. Беда в том, что этот проект Лунгину доверили, который в силу каких-то своих причин опустил в фильме русский народ, его верховного руководителя, воевод - полководцев и даже нашу веру (примерами подтверждать не буду, слишком много писать, да это и не надо - примеры сами в глаза бросаются). Когда я смотрел Царя, мне сразу ударила в башку мысль, что снимал его человек, ненавидящий всё наше, российское. Повторюсь ещё раз - власть тут не при чём.
Лунгин и Эйзенштейн. Два взгляда Еговы на время и саму персону великого царя. Думаю, что версия Лунгина с тихого согласия. Такое впечатление, что Ирод ищет младенца. "Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная
русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из
Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась
ему!.." (Гоголь)
Похоже на то, что царь уже родился. Страшно кому-то... А должно быть всем страшно. Только мне почему-то - нет.
Тетя Ася
28.01.2010, 12:37
БариХан, мне кажется Вы льстите Лунгину, приписывая фильму "Царь" глубину, которой там нет. И Ваши слова тому же подтверждение:
Страшно кому-то... А должно быть всем страшно. Только мне почему-то - нет. __________________
И мне нет. И даже не смешно.
БариХан, мне кажется Вы льстите Лунгину, приписывая фильму "Царь" глубину, которой там нет. И Ваши слова тому же подтверждение:
И мне нет. И даже не смешно.
Поэтому я Вас люблю. Вы само ощущение, а мне это нравится. Не могу я обо всём говорить прямо, лень. А Вы чувствуете. Спасибо.
И ещё на чистоту: Я бы хотел с Тётей Асей вместе просмотреть фильм "Царь". Вот весь фильм бы у меня с лица улыбка не сходила, точно. А улыбке всё прощают. Простила бы, Тётя Ася, а?
Тетя Ася
28.01.2010, 12:55
Простила бы, Тётя Ася, а?
БариХан, судя по фоткам улыбка у Вас замечательная! Но, что за мазохистическое желание пересматривать "Царя".
БариХан, судя по фоткам улыбка у Вас замечательная! Но, что за мазохистическое желание пересматривать "Царя".
Вы про свою аватарку забыли. Так бы и смотрели. Моя аватарка и Ваша.
Тетя Ася
28.01.2010, 13:01
Так бы и смотрели. Моя аватарка и Ваша.
Ага. Неплохой фотофильм получился бы... Но давайте не будем флудить, пока нас любоватся аватарками в баню не отправили.
Ага. Неплохой фотофильм получился бы... Но давайте не будем флудить, пока нас любоватся аватарками в баню не отправили.
Нет. Не то, чтобы я против был, но, действительно, в баню не обязательно. Достаточно ограничиться просмотром фильма "Царь"
Посмотрел "Царя". Скучный, антиисторический фильм, в котором интересно поставлены только сцены пыток и казней. Но пыточного порно все равно не получилось.
Валентин.
07.01.2011, 23:56
"А Царь-то не настоящий"! Смотрел, но до просмотра считал, что фильм будет намного лучше чем ожидал, в итоге разочаровался царем, как уже отметил в начале :happy:
Powered by vBulletin