Просмотр полной версии : Фильм "Царь"
Просто Вагнер
16.12.2009, 01:54
Как на мой непросвещенный взгляд, так лучшая комедия года - "Царь". И сценарий гениальный. Я теперь даже понял, как такие же писать.
ЦАРЬ: Изменники, всех показню! Господи, вразуми... И конь бледный, имя которому... (Зыркает вокруг недобрым глазом.)
КОЛЫВАНОВ (со скукой в голосе): Не казни, царь. Лучше милуй...
И всё. Пишется на ленте, один конец ленты заворачивается на 180 градусов, после чего они (концы) склеиваются. Лента, в смысле, Мёбиуса. А результат - сценарий. Хошь - на два часа. Хошь - на двадцать два. Оно ж вот так и идет потом:
ЦАРЬ: Изменники, всех показню! Господи, вразуми... И конь бледный, имя которому... (Зыркает вокруг недобрым глазом.)
КОЛЫВАНОВ (со скукой в голосе): Не казни, царь. Лучше милуй...
ЦАРЬ: Изменники, всех показню! Господи, вразуми... И конь бледный, имя которому... (Зыркает вокруг недобрым глазом.)
КОЛЫВАНОВ (со скукой в голосе): Не казни, царь. Лучше милуй...
ЦАРЬ: Изменники, всех показню! Господи, вразуми... И конь бледный, имя которому... (Зыркает вокруг недобрым глазом.)
КОЛЫВАНОВ (со скукой в голосе): Не казни, царь. Лучше милуй...
ЦАРЬ: Изменники, всех показню! Господи, вразуми... И конь бледный, имя которому... (Зыркает вокруг недобрым глазом.)
КОЛЫВАНОВ (со скукой в голосе): Не казни, царь. Лучше милуй...
И т.д. Где-то на восьмом (или десятом) разе "торкнуло". Начал хихикать, а потом и ржать. А если б они в кинотеатрах на этом фильме вместо попкорна травку народу втюхивали - в зале стены от хохота рухнули бы. Хорошее кино Лунгин забацал. Дорогое - но очень, очень забавное.
Навеяло постом П. Вагнера.
(безадресно). Скучный, как дятел, и бледный, как конь.
Надо бы "Царя" этого зазырить.
Кирилл Юдин
16.12.2009, 21:53
Надо бы "Царя" этого зазырить
Зазырил. Разочаровался.
Зазырил. Разочаровался.
Вот что происходит, когда сценарии пишут не умелые сценаристы, а талантливые писатели.
Нарратор
16.12.2009, 22:43
А это... "Царь" он что... тоже комедия?!
А это... "Царь" он что... тоже комедия?!
Черная, если верить Просто Вагнеру.
Просто Вагнер
16.12.2009, 23:03
А это... "Царь" он что... тоже комедия?!
Да еще и с элементами мюзикла. Петя Мамонов исполняет старые хиты "Звуки Му" на старославянском языке.
Кирилл Юдин
16.12.2009, 23:31
А это... "Царь" он что... тоже комедия?!
Ну, вообще-то, на полном серьёзе такая мысль мелькала при просмотре. Было ощущение, что это "Большая разница" решили показать "Остров" в новых декрациях.
Насколько мне понравился "Остров", несмотря на все нападки, настолько же несколько недоумевал на "Царе". Не знаю, что там и как если по-умному рассуждать, но так вот тупо - показан некий блаженный богомолец, шизофреник и параноик, глубоко больной человек. Окруженный толпой абсолютных отморозков-опричников.
Как сумасшедший мог столько величайших государственных дел сделать - уму нерастяжимо (начало созыва Земских соборов - на зависть демократам; систематизация права, военная, судебная, Земская, Губная реформы; увеличение территории Руси более чем в два раза; и т.д.). Комедия - одним словом.
Нарратор
16.12.2009, 23:52
Как сумасшедший мог столько величайших государственных дел сделать - уму нерастяжимо (начало созыва Земских соборов - на зависть демократам; систематизация права, военная, судебная, Земская, Губная реформы; увеличение территории Руси более чем в два раза; и т.д.). Комедия - одним словом.
Особо упётые оппоненты в таких случаях (как и в ситуации со Сталиным) верещат:
- Это не он сделал!!! Это умные люди за его спиной делали! Вопреки тирану! На свой страх и риск!!!:happy:
Систематизация права, реформа армии, судебная реформа... Какой бред. Где вы этого начитались??????????????????????
У Ключевского всё довольно однозначно сказано про царя Ивана.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 00:52
в связи с бурной дискуссией тока что по дороге домой не удержался и купил "царя".
пойду тоже зазырю.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 01:12
Какой бред. Где вы этого начитались?
Да, как бы, общеизвестные исторические факты никем не оспариваемые до сих пор и документально подтверждённые.
У Ключевского всё довольно однозначно сказано про царя Ивана. Да? И что там конкретно про реформы Ивана Васильевича у него написано? :doubt:
Насчёт истории мне всегда импонировал эпитет "однозначно". :)
Кое-что о великом реформаторе, чьими благами мы щас обильно гужуемся.
Погодин:
Оценивая личность и дела Ивана Грозного, М.П. Погодин писал: «Что есть в них высокого, благородного, прозорливого, государственного? Злодей, зверь, говорун-начетчик с подъяческим умом, — и только. Надо же ведь, чтобы такое существо, потерявшее даже образ человеческий, не только высокий лик царский, нашло себе прославителей».
Ключевский:
Превратив политический вопрос о порядке в ожесточенную вражду с лицами, в бесцельную и неразборчивую резню, он своей опричниной внес в общество страшную смуту, а сыноубийством подготовил гибель своей династии. Между тем успешно начатые внешние предприятия и внутренние реформы расстроились, были брошены недоконченными по вине неосторожно обостренной внутренней вражды.
Карамзин:
Не вдруг, конечно, рассвирепела душа, некогда благолюбивая: успехи добра и зла бывают постепенны; но летописцы не могли проникнуть в ее внутренность; не могли видеть в ней борения совести с мятежными страстями; видели только дела ужасные и называют тиранство Иоанново чуждою бурею, как бы из недр ада посланною возмутить, истерзать Россию.
П.И. КОВАЛЕВСКИЙ (профессор психиатрии, XIX–XX вв.):
Почти все историки высказывают тот взгляд, что Иоанн Грозный обладал недюжинным умом и твердым характером. На наш взгляд, ум Иоанна Грозного был не выше среднего уровня, а характер у него вовсе отсутствовал.
Во всем царствовании Иоанна мы не видим ни одной определенной мысли, которою бы он руководился, ни одного прочного убеждения, ни одного твердого правила. Это был ум крайне поверхностный, неустойчивый и неопределенный. Одну минуту он думал одно, другую — другое, а третью — третье. Он не имел своих убеждений, а поступал так, как ему внушали другие. Узкий и недальновидный во взглядах, он не замечал, как ему окружающие внушали. Болезненно самолюбивый и любящий фигурировать, он охотно поведал чужие мысли как свои. Гордый и строптивый, он радостно приводил в исполнение чужие внушения, принимая их за свои.
В его душе не было ни Бога, ни любви к родителям, ни любви к детям, ни любви к ближним, ни любви к родине. По существу он был ханжа: днем нигилист, а ночью молящий Бога о спасении до завтра. Отец — в черном клобуке убивающий своего сына. Престарелый человек — пред смертным одром заигрывающий с своей невесткой. Царь — ищущий жительства в Англии. Друг — казнящий Воронцова, ссылающий Сильвестра и Адашева и истязающий Вяземского и Басмановых. Отец отечества — выжигающий целые города дотла… Во всем его характере масса противоречий, неустойчивости, несостоятельности и несамостоятельности. Подобно характеру, такой же неустойчивый, неопределенный и невыдержанный был и ум Иоанна.
-------------------------------------------------------------------------------------
Советских и неосоветских "историков" народ и без меня начитается и нацитируется. Совкам нравится когда их зомбируют на подчинение и неизбежную смерть за царя.
Хотя, вот А.Г. КУЗЬМИН советский историк писал:
"Формально опричнина занимает 1565–1572 годы. За это время на Россию обрушился террор, какового не бывало, по крайней мере, после татаро-монгольского нашествия: беспрестанные и бессмысленные казни людей, служивших государству; десятки тысяч новгородцев, спущенных в Волхов, — такового не было ни при одном ливонском, литовском или шведском нашествии."
ps: для самых проницательных совков уточню, Погодин писал не при Горбачёве.
Гремлин, елки-палки, я не сильна в истории, но тем не менее - приведенное вами - это мнения и оценки, которые в большей степени характеризуют говорящих и позиционируют их, так сказать средство их собственного самовыражения. Но ни в коем случае - не факты и прочие конкретные данные, опираясь на которые можно говорить о собственной оценке.
А то получается ,что я так думаю, со слов того-то, который так думает потому что то-то считает тот-то и т.д....
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 01:45
десятки тысяч новгородцев, спущенных в Волхов, — такового не было ни при одном ливонском, литовском или шведском нашествии."
ппц.
для интересующихся:
в 1546 г. в городе Новгород было всего около 35 тыс. населения. :)
Кирилл Юдин
17.12.2009, 01:47
Это всё здорово, только я не люблю изучать историю по чужим интерпретациям.
К тому же Вы ни слова не написали о том, что при Иване Грозном не было осуществлено судебной реформы, а вот судебник Ивана Грозного остался - факт.
Земские соборы-таки появились при нём - это тоже просто факт.
Территория Руси увеличилась - это тоже факт, как и многое другое.
Вырезанный на две трети Новгород, опричнина и сын убитый в бессмысленном припадке - это одни из многих фактов о которых всем известно.
За другими фактами далеко ходить не надо. Ну, то есть, понятно, что не надо искать их в советских учебниках. Советские историки не любили касаться таких тем. Народу не надо знать в каком количестве его убивали.
Могу поискахть других фактов если есть нужда. Это не сложно.
ппц.
для интересующихся:
в 1546 г. в городе Новгород было всего около 35 тыс. населения. :)
Две трети от 35 это сколько? Это не десятки тысяч?
ППЦ.
Вопрос к компетентным людям: а как с правителями-маньяками, типа Ивана Г., тогда обстояло за рубежами нашей отчизны?
Кирилл Юдин
17.12.2009, 02:18
Могу поискахть других фактов если есть нужда.
Да. Например, что Судебника Ивана Грозного не существует. Тогда легче будет опровергнуть то, что в нём написано.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 02:20
а как с правителями-маньяками, типа Ивана Г., тогда обстояло за рубежами нашей отчизны?
Да там порядок полный. :) За 50 лет правления Грозного было казнено 3-4 тысячи человек. В одну Варфоломеевскую ночь столько же вырезано.
Да там порядок полный. :) За 50 лет правления Грозного было казнено 3-4 тысячи человек. В одну Варфоломеевскую ночь столько же вырезано.
Ну, 3-4 тысячи - это явное приуменьшение...
Кирилл Юдин
17.12.2009, 02:37
сын убитый в бессмысленном припадке - это одни из многих фактов о которых всем известно.
Кстати, вовсе не факт. Гипотеза. Существует наравне с предположением, что Сын Грозного умер, предположительно от хвори, за два года до описываемых событий.
Вырезанный на две трети Новгород
А это что доказывает?
Кирилл Юдин
17.12.2009, 02:37
Ну, 3-4 тысячи - это явное приуменьшение...
Однако иных цифр никто не приводит.
Кроме того Варфоломеевская ночь - это резня на религиозной почве, а Новгородская бойня была, по ходу, ваще немотивированной. Какой-то обсос стуканул без особой фантазии, и понеслась...
Кирилл Юдин
17.12.2009, 02:52
а Новгородская бойня была, по ходу, ваще немотивированной. Какой-то обсос стуканул без особой фантазии, и понеслась...
Да конечно... :no: Доказательств того, что измена была и была крайне разрушительной, вслучае успеха, для целостности государства более чем достаточно. А вот исторических ссылок на количество убитых новгородцев - нет никаких. Только предположения. Ну раз Грозный - наверное всех вырезал. Ну, если не всех, то точно две трети. :)
Однако иных цифр никто не приводит.
Заглянул в Википедию:
"Точное число убитых в Новгородском погроме вызывает споры. Цифры, которые приводят современники, преувеличены и выше, чем число самого населения Новгорода (30 тысяч). Сохранилась запись царя в Синодике опальным из Кирилло-Белозепрского монастыря[85] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7% D0%BD%D1%8B%D0%B9#cite_note-.D0.92.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.88.D0.B5.D0.B2.D1.81.D 0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.9A._.D0.A3.D0.BA.D0.B0.D0.B7. 2C_.D1.81.D0.BE.D1.87..2C_.D1.81._274-84): «По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси». Запись основана, как полагают, на документальном отчете Скуратова[86] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7% D0%BD%D1%8B%D0%B9#cite_note-85). Р. Г. Скрынников прибавил к этому числу поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170—2180 жертв новгородского погрома, при этом отметив, что донесения не могли быть полны и многие действовали «независимо от распоряжений Скуратова», и допустив общую цифру жертв в 4-5 тысяч.[87] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7% D0%BD%D1%8B%D0%B9#cite_note-86) В. Б. Кобрин считает эти цифры сильно заниженными, подчеркивает, что отряд Малюты был лишь одним из многих отрядов, и оценивает число погибших в 10-15 тысяч, при общем населении Новгорода в 30 тысяч. Кроме того следует отметить, что результатом уничтожения опричниками съестных запасов был голод (так что упоминается людоедство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D 0%B2%D0%BE)), сопровождавшийся свирепствовавшей в то время эпидемией чумы.[85] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7% D0%BD%D1%8B%D0%B9#cite_note-.D0.92.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.88.D0.B5.D0.B2.D1.81.D 0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.9A._.D0.A3.D0.BA.D0.B0.D0.B7. 2C_.D1.81.D0.BE.D1.87..2C_.D1.81._274-84)[88] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7% D0%BD%D1%8B%D0%B9#cite_note-87)[89] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7% D0%BD%D1%8B%D0%B9#cite_note-88). В результате, по сообщениям летописи, во вскрытой в сентябре 1570 г. общей могиле, где погребали всплывших жертв Ивана Грозного, а также умерших от голода и болезней, насчитали 10 тысяч трупов. В. Б. Кобрин полагает, что эта могила не обязательно была единственным местом погребения погибших".
Кирилл, а вы-то пошто его защищаете? Неужто Судебник евоный вашему сердцу так разлюбезен?
Да там порядок полный. :) За 50 лет правления Грозного было казнено 3-4 тысячи человек. В одну Варфоломеевскую ночь столько же вырезано.
Это не правда. В одном только Новгороде было убито две трети жителей.
Да конечно... :no: Доказательств того, что измена была и была крайне разрушительной, вслучае успеха, для целостности государства более чем достаточно. А вот исторических ссылок на количество убитых новгородцев - нет никаких. Только предположения. Ну раз Грозный - наверное всех вырезал. Ну, если не всех, то точно две трети. :)
Опричнину тоже враги царевы выдумали?
Просто Вагнер
17.12.2009, 03:02
ппц.
для интересующихся:
в 1546 г. в городе Новгород было всего около 35 тыс. населения. :)
Да ладно. Вас послушать, так и Сталин 350 миллионов не сгноил. Правильно либеральцы вашего брата не любят.
Просто Вагнер
17.12.2009, 03:11
Заглянул в Википедию...
И что вы там хотели найти? Тот еще кладезь знаний (особенно россиянский вариант кладезя). Составлен И-нетовским населением, причем статьи и проч. фильтруется и модерируется "нужными человечками". Не последнее место среди закулисных дирижеров до последнего времени играл небезызвестный (своей "непредвзятостью") Антоша Носик.
жертв новгородского погрома...
А вот это уже ну просто так неполиткорректно, что прямо антисемитно! Погромы - это когда в Кишиневе и окрестностях. (Шутки шутками, но в английских словарях оно только к тем самым событиям и относится. И никак иначе. Кстати о словарях и прочих педиях.)
Кирилл Юдин
17.12.2009, 03:19
Кирилл, а вы-то пошто его защищаете?
Да я, собственно, никого не защищаю. Убивец он был - однозначно. Просто разговор зашел о том, что вообще ничего прогресивного он не сделал (что неправда) - это раз, второе, стали приводить не факты, а субьективные мнения всяких разных типа знатоков.
Ну а в фильме он просто смешон - собственно об этом я всамом начале хотел сказать. Вот Мамонова я там увидел, а Царя - нет.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 03:22
Опричнину тоже враги царевы выдумали?
Да нет, думаю вырезали в Новгороде 2200 жителей, большую часть - без суда и следствия. Но уж точно не ДЕСЯТКИ тысяч.
И кроме того, за 8 лет опричнины, скорее всего тыщ десять-таки угробили. Да, собственно, какя разница? Что это меняет?
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 03:23
Две трети от 35 это сколько? Это не десятки тысяч? ППЦ.
ну если вы учите историю по ключевскому и учебнику иловайского... :)
А я царей ваще недолюбливаю: караул устал.
Просто Вагнер
17.12.2009, 03:32
ну если вы учите историю по ключевскому и учебнику иловайского... :)
Не учит. Цицирует. Принципиально разные процессы. (Результат, правда, однохренственный.)
ну если вы учите историю по ключевскому и учебнику иловайского... :)
Я учу по Ключевскому, да. Про учебник Иловайского впервые слышу.
Путин слушает аудиолекции Ключевского во время автомобильных поездок. По крайней мере, он так сам говорит.
http://www.newstube.ru/#/video/64BAD0B3-0E75-49EB-99FA-D9A704411E54
После "Свадьбы" Лунгин делает "Остров", потом "Царь". Надеюсь, теперь он выразился полностью.
Царя не смотрел. Пока не хочется. Но надо, знаю, расширить своё воображение лунгинским.
Про Ваню Грозного. Мне человек этот понятен. Я его чувствую. Не дай Бог оказаться на его месте. Вот уж про кого вспоминать в трудные минуты. Он и на помощь скор. Потому страдал, да и не выстрадал. А людей любил. Даже когда казнил. Современная история и её политики безлика и ужасней в биллионы раз!!! Одр Васи блаженного Ваня Грозный сам нёс. А Покровскую церковь, что на крови убиенных во рву, народ стал величать собором Василия Блаженного.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 10:50
Это не правда. В одном только Новгороде было убито две трети жителей.
вы бы хоть для начала записки Штадена почитали, что ли. :)
и еще вопрос: лично вы знаете, сколько подлинных документов эпохи Грозного (включая три письма Грязного и письма Курбского?) дошло до наших дней - точнее до 19 века, когда Карамзин и Ключевский (при всем моем к ним уважении) писали небылицы, в частности, про эпоху Грозного?
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 11:02
Вопрос к компетентным людям: а как с правителями-маньяками, типа Ивана Г., тогда обстояло за рубежами нашей отчизны?
:) Рафаэль Холиншед (один из авторов "хроник Англии, Шотландии и Ирландии", чье мнение для английских историков неоспоримо - он опирается в частности, на записи в приходских книгах и прочие официальные документы) пишет о том, что практически современник Грозного - небезызвестный английский король-многоженец Генрих Восьмой ухлопал 72 000 добрых англичан.:)
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 11:18
и последнее об эпохе Грозного.
в записках Штадена есть одна загадка, на которую современные историки стараются не обращать внимания - и которая меня уже давно жутко мучает. никто из моих приятелей историков не может дать ей объяснения, увы.
Штаден пишет:
"Как и в прошлом году, когда спалили Москву, великий князь опять обратился в бегство — [на этот раз] в Великий Новгород, в 100 милях от Москвы, а свое войско и всю страну бросил на произвол судьбы..."
если Штаден использовал английскую милю...то никак не получается: расстояние в английских милях до ВН гораздо больше. а если немецкую милю - тоже не получается - до ВН меньше, чем 100 немецких миль...а в цифрах Штаден не врал...
так куда бегал Грозный и какой город он разграбил до этого?:(
:) Рафаэль Холиншед (один из авторов "хроник Англии, Шотландии и Ирландии", чье мнение для английских историков неоспоримо - он опирается в частности, на записи в приходских книгах и прочие официальные документы) пишет о том, что практически современник Грозного - небезызвестный английский король-многоженец Генрих Восьмой ухлопал 72 000 добрых англичан.:)
Стало быть, "Это не мы плохие. Это время такое".
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 11:55
Стало быть, "Это не мы плохие. Это время такое".
эх-ма...золотые слова.
небезызвестный английский король-многоженец Генрих Восьмой ухлопал 72 000 добрых англичан
Его дочурка Мария Кровавая могла бы с папашей поспорить по количеству ухлопанных. Хотя поводы для зверств были как бы противоположными.
Таки да, таки время.
Гремлин, у вас на аватарке такая гнусная, циничная рожа, а рассуждаете вы как незамутненная девочка-подросток. К чему бы это?
на аватарке такая гнусная, циничная рожа, а рассуждаете вы как незамутненная девочка-подросток. К чему бы это?
Когнитивный диссонанс:haha:
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 12:10
Когнитивный диссонанс
ща вас быро за мат забанят
Вот еще одно частное высказывание частного лица.
Из лекций Владимира Соловьева:
"Собравши всю эту толпу перед собою, Иван приказал своим детям боярским раздевать их и терзать "неисповедимыми", как говорит современник, муками, между прочим поджигать их каким-то изобретенным им составом, который у него назывался поджар ("некоею составною мудростью огненною"), потом он велел измученных, опаленных привязывать сзади к саням, шибко везти вслед за собою в Новгород, волоча по замерзшей земле, и метать в Волхов с моста. За ними везли их жен и детей; женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним младенцев и в таком виде бросали в Волхов; по реке ездили царские слуги с баграми и топорами и добивали тех, которые всплывали. "Пять недель продолжалась неукротимая ярость царева", - говорит современник. Когда наконец царю надоела такая потеха на Волхове, он начал ездить по монастырям и приказал перед своими глазами истреблять огнем хлеб в скирдах и в зерне, рубить лошадей, коров и всякий скот... приказал истреблять купеческие товары, разметывать лавки, ломать дворы и хоромы, выбивать окна, двери в домах, истреблять домашние запасы и все достояние жителей.
Число истребленных показывается современниками различно и, вероятно, преувеличено. Псковской летописец говорит, что Волхов был запружен телами. Последствия царского погрома еще долго отзывались в Новгороде. Истребление хлебных запасов и домашнего скота произвело страшный голод и болезни не только в городе, но в окрестностях его; доходило до того, что люди поедали друг друга и вырывали мертвых из могил. Все лето 1570 года свозили кучами умерших к церкви Рождества в Поле вместе с телами утопленных, выплывавших на поверхность воды..."
Вполне разумный государственный подход, что бы там не утверждали всякие карамзины и ключевские. И действиельно, ведь не десятки тысяч было убито в Новгороде, а всего несколько тысяч. И, как отметил выдающийся историк всех времен и народов товарищ Сталин: "Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее..."
ща вас быро за мат забанят
Кое-кто здесь готов забанить меня просто за то, что я существую :)
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 12:20
и кто ж это?
и кто ж это?
Тот, кто вас не забанит ни при каких обстоятельствах :) Самый беспристрастный из всех админов. Тот, кого приводят в состояние берсерка даже чьи-то благодарности в мой адрес.
Да-с, об "Царе". Должно быть, небезынтересный фильм. Коль скоро о нем высказываются полярные мнения. Такая противоречивая историческая личность отображена. Обязательно посмотрю:angel:
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 12:37
дело в том коллега Захарыч, что историки не любят упоминать: с точки зрения подлинных сохранившихся документов эпоха Грозного и сам царь Иван - сплошное бело пятно.
не осталось практически ни-че-го.
вообще.
и далее - высокохудожественные домыслы историков.
известнейший исследователь той эпохи Скрынников:
"Главное затруднение, с которым сталкивается любой исследователь "великого террора" XVI века связана с крайней скудностью источников. Чтобы решить задачу со многими неизвестными, историки принуждены выстраивать длинные ряды гипотез. Опричные архивы, содержавшие судные дела периода террора полностью погибли."
а вот что пишет авторитетнейший академик Лихачев в своем труде:
"К счастью, некоторая часть сочинений Грозного сохранилась все же в списках XVI в.:
письмо к Василию Грязному,
послания Симеону Бекбулатовичу,
Стефану Баторию 1581г.,
Сигизмунду II Августу,
Гр. Ходкевичу,
английской королеве Елизавете I,
список его спора о вере с Яном Рокитой"
точка.
все остальное - списки со списков более позднего времени.
вот что в частности пишет Скрынников про "новгородское избиение":
Современники утверждали, будто в новгородском погроме погибло то ли 20 000, то ли 60 000 человек. Лет сто назад историки попытались уточнить масштабы трагедии. Поскольку, рассуждали они, опричники избивали в день в среднем тысячу новгородцев (эту цифру сообщает летописец), а экзекуция длилась пять недель, значит, погибло около 40 000 человек. Приведенная цифра лишена и тени достоверности. В основе расчета лежат ошибочные исходные данные. Сведения летописи о гибели тысячи человек в день, очевидно, являются плодом фантазии летописца. Неверно также и представление о том, что разгром посада длился пять недель. Помимо всего прочего, опричники не могли истребить в Новгороде 40 000 человек, так как даже в пору расцвета его население не превышало 25 000 - 30 000. Ко времени погрома из-за страшного голода множество горожан покинуло посад либо умерло голодной смертью.
Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает Синодик опальных. В документе значатся имена и [269] прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек.
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/
рекомендую интересующимся эпохой Грозного почитать этого современного, увы совсем недавно умершего серьезного автора.
PS честный (в отличии от историков-мифотворцев типа Иловайского, Карамзина & Co) Скрынников в этой своей отменной книге в приложении не смог указать ни одного подлинного документа. он привел там "Синодик опальных царя Ивана Грозного (7091 года)". но при этом не менее честно написал: Реконструкция текста
уважаю.CU
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 12:40
Тот, кто вас не забанит ни при каких обстоятельствах
ох, зря вы так думаете :)
ох, зря вы так думаете
Да? :) Спорим, что вскорости сюда явится сие чудо и влепит: вам - ничего, мне - предупреждение/замечание/бан и неизменную фразу: "Флуд почищен, виновные наказаны, кто вякнет - забаню нах, это было последнее китайское, поэл, нет?" И ведь действительно не вякнешь, - фигли из-за ... под бан идти?
Так на что спорим, дорогой Веселый Разгильдяй? :)
Да-с, об "Царе". Веселый Разгильдяй, большое спасибо за ссылки на исторический материал. Они мне здорово помогут быть объективной при просмотре этого замечательного кинематографического произведения.
:haha:
Лог Лайнер
17.12.2009, 12:57
П.И. КОВАЛЕВСКИЙ (профессор психиатрии, XIX–XX вв.):
Это был ум крайне поверхностный, неустойчивый и неопределенный. Одну минуту он думал одно, другую — другое, а третью — третье. Он не имел своих убеждений, а поступал так, как ему внушали другие.
Как мне нравятся профессора психиатрии, которые безаппеляционно ставят диагноз, ни разу пациента в глаза не видя. Мне это живо напоминает старый еврейский анекдот:
- Рабинович, вам нравится опера "Кармен"?
- Нет.
- А вы ее слышали?
- Да. Мне Коган напел.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 12:59
Так на что спорим, дорогой Веселый Разгильдяй?
знаете испанскую поговорку?
"не будите спящих собак".:)
знаете испанскую поговорку?
"не будите спящих собак".:)
А я думал, что это корейская поговорка...
не будите спящих собак
Они не спящие. Они бдящие.
На всякий случай я со всеми вами прощаюсь, господа :missyou:
Да-с, об "Царе". Всегда любила исторические фильмы. И только теперь стала понимать, какой сложности задача стоит перед драматургом...
:happy:
Папа Новак
17.12.2009, 13:09
Я, конечно, дико извиняюсь... Но тут ключевой вопрос - кто дал Лунгину деньги на "Царя"? Если те же граждане, что на "Олигарха", то все вопросы автоматически отпадают.
"Царь" = "Тарас Бульба" - мне не понравились. На мой взгляд - неудачные попытки. Но вот чего? Попытаюсь сформулировать.
Все исторические фильмы обречены на полярность мнений. Кто-то хочет видеть историческую достоверность, кто-то - яркого ГГ, в итоге смотрим личное видение режиссёра, которое рассчитано на массового зрителя, не вникающего в подробности. Возможно, это вынужденный шаг, так как инвесторы хотят получить вложенные деньги обратно, и, желательно, с прибылью.
Самый яркий пример - "Апокалипто" Гибсона. Полная историческая белиберда, но это не помешало фильму собрать хорошую кассу и довольный гул зрителя, не вникающего в исторические несоответствия.
В фильме Лунгина, на мой взгляд, смотреть особо не на что. Есть царь придурок, но нет "царства" в котором происходит всё действо фильма. Зритель лишён выбора, что ему больше любить в этом фильме - картинку, или ГГ в этой картинке. Получается, или любите Ваньку Грозного таким, каким его видет режиссёр, или пошли на...х..какой-нибудь блокбастер.
Лог Лайнер
17.12.2009, 13:12
А я думал, что это корейская поговорка...
Создатели фильма "Не будите спящую собаку" утверждали, что это адаптированный перевод английской поговорки "Let sleeping dogs lie".
Кирилл Юдин
17.12.2009, 13:12
Из лекций Владимира Соловьева:
Если бы на лекциях ещё и приводили источики, а не просто расссказывали, типа поверьте на слово - так и было. Цены бы им не было. И споров тоже.
Лично мне видится, что с учётом нравов тех времён, не был Грозный таким уж грозным (всравнении, разумеется). А прикол лишь в том, что Иван IV был человеком богобоязненным и всех казнённых записывал в синодики для отпевания. Не делай он этого - глядишь и прослыл бы Иваном Добрым или Собирателем, каким-нибудь. Ведь никто бы и не узнал о казнённых, как мало что известно об этой стороне дела у других правителей - не каялись вовсе. А раз не каялись - то типа и не грешили. С точки зрения "историков", разумеется.
Как мне нравятся профессора психиатрии, которые безаппеляционно ставят диагноз, ни разу пациента в глаза не видя. Ну это ваще очень профессионально, в смысле - профессиональный пиарщик. Можно ещё диагноз поставить кино посмотрев, например.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 13:14
А я думал, что это корейская поговорка...
корейская другая - "жил собакой - околел псом":)
А я думал, что это корейская поговорка
(назидательно и мечтательно) Корейской бывает морковка...
Да-с, об "Царе". Говорят, там по сюжету много казней? Я боюсь... :cry:
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 13:16
Лично мне видится, что с учётом нравов тех времён, не был Грозный таким уж грозным
интересно, что ни в одном документе 16-начала17в.в. Ивана Четвертого не называют "Грозный".
это - мифотворчество более позднего времени :)
Сейчас и я втиснусь в дискуссию. Только перечитаю всё.
Лог Лайнер
17.12.2009, 13:30
Вот еще одно частное высказывание частного лица.
Из лекций Владимира Соловьева:
В.Соловьев - бесспорно очень авторитетный исследователь жизненного пути И.Грозного. Даже более авторитетный, чем исследователь истории СССР А. Арканов "От Ильича до лампочки: Учебник истории советской власти для недоразвитых детей"
Нарратор
17.12.2009, 13:33
Гремлин, у вас на аватарке такая гнусная, циничная рожа
Это персонаж из фильма "История одного вампира".
И дядя этот в фильме, несмотря на рожу - добрый.
Но, злой.
Просто Вагнер
17.12.2009, 13:39
Гремлин, у вас на аватарке такая гнусная, циничная рожа, а рассуждаете вы как незамутненная девочка-подросток. К чему бы это?
Убил!!! :happy::happy::happy::happy:
Просто Вагнер
17.12.2009, 13:44
...известнейший исследователь той эпохи Скрынников...
Спасибо, ВР. Наконец-то прозвучало это имя. Вот уж воистину был исследователь sine ira. С его выпускниками пересекаюсь нередко. И главное он с ними сделал: отучил разбрасываться мифами, особенно стоя на той или иной идеологической платформе.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 13:44
Да-с, об "Царе". Говорят, там по сюжету много казней?
Вообще-то, одного повесили в темнице. Двоих медведь задрал, не очень-то убедительно, кстати, и это в одной сцене. И одного-таки на дыбе помучали - пожалуй самый такой момент душещипательный.
Собстна и всё.
А, не, вру - ещё была сцена какая-то для меня совсем непонятная, когда шут Царя сам напросился на костёр и там радостный такой кричал - ни тени страха или боли, словно в бане парился.
В "Андрее Рублёве" и то ужаснее было всё. А тут Мамонов-хохмач, дуркует весь фильм в царя ряженый.
В общем, слухи о фильме, как и о Царе - сильно преувелицены. :)
Нарратор
17.12.2009, 13:48
это - мифотворчество более позднего времени :)
Кстати, про мифотворчество.
У Солженицына в повести "Один день Ивана Денисовича" есть диалог, посвящённый краткому, но эмоциональному обсуждению фильма "Иван Грозный" Эйзенштейна (тоже любопытно):
-- Нет, батенька, -- мягко этак, попуская, говорит Цезарь, -- объективность требует признать, что Эйзенштейн гениален. "Иоанн Грозный" -- разве это не гениально? Пляска опричников с личиной! Сцена в соборе!
-- Кривлянье! -- ложку перед ртом задержа, сердится Х-123. -- Так много искусства, что уже и не искусство. Перец и мак вместо хлеба насущного! И потом же гнуснейшая политическая идея -- оправдание единоличной тирании. Глумление над памятью трех поколений русской интеллигенции! (Кашу ест ротом бесчувственным, она ему не впрок.)
-- Но какую трактовку пропустили бы иначе?...
-- Ах, пропустили бы?! Так не говорите, что гений! Скажите, что подхалим, заказ собачий выполнял. Гении не подгоняют трактовку под вкус тиранов!
-- Гм, гм, -- откашлялся Шухов, стесняясь прервать образованный разговор. Ну, и тоже стоять ему тут было ни к чему.
Цезарь оборотился, руку протянул за кашей, на Шухова и не посмотрел, будто каша сама приехала по воздуху, -- и за свое:
-- Но слушайте, искусство -- это не что, а как.
Подхватился Х-123 и ребром ладони по столу, по столу:
-- Нет уж, к чертовой матери ваше "как", если оно добрых чувств во мне не пробудит!
Веселый Разгильдяй, спасибо за интересные ссылки :problem:
С подобной метологией подхода к историческим материалам, о которой говорил и Кирилл, глупо не соглашаться. Как и с мифотворчеством в истории. Другое дело, что дискуссия о количестве жертв, если она выносится за плоскость изучения эпохи, становится безнравственной априори. Но у нас, слава богу, этого кажется не произошло.
В.Соловьев - бесспорно очень авторитетный исследователь жизненного пути И.Грозного. Даже более авторитетный, чем исследователь истории СССР А. Арканов "От Ильича до лампочки: Учебник истории советской власти для недоразвитых детей"
Если Вы имеете в виду того же Соловьева, что и я, то мне Вас искренне жаль. Слава Богу, от Вашей иронии с великого русского философа не убудет. Или у Вас есть авторитетные сведения о том, что Владимир Соловьев был убогим историком?
Лог Лайнер
17.12.2009, 14:04
Если Вы имеете в виду того же Соловьева, что и я
Упс! Захарыч, конечно же не того :haha: а автора "Евангелия от Соловьева". Я себе еще смайлы не настроил.
Просто Вагнер
17.12.2009, 14:08
Или у Вас есть авторитетные сведения о том, что Владимир Соловьев был убогим историком?
У меня есть сведения. Авторитетные. На предмет того, что Владимир Соловьев не был убогим историком. Потому что историком не был вообще. Философом и поэтом - да (хотя и в том, и в другом не без греха). А историком - нет.
Папа его - Сергей Михайлович - вот тот историком действительно был. И даже оставил 29 томов "Истории России с древнейших времен".
PS. И, кстати, Захарыч, к приведенной вами цитате ни сын, ни папа Соловьевы отношения не имеют. Это уже другой историк. Костомаров. Николай Иванович.
От себя. Убил одного. Хватило сил и нерва. Дальше счёт не имеет смысла. Пока "овца" под руку не попалась. Вот здесь нутро и переворачивается. "Овца-то" теперь часть души занимает, покоя требует, а покоя нет, убивать надо непокорных, да предателей сильных. Разбудил сильных духов о существовании которых не чаял, не ведал. Проснулась буря и понесла, подхватила Ваню. Куда уж до писка захлебнувшихся в крови, когда воет смерч. Протрёт глаза Грозный, да развернётся грудью. И усмирится буря. Такой был Иоанн!
Говорят, что Иван Грозный сам спускался в подвалы посмотреть за пытками и однажды провёл целую ночь возле приговорённого бунтовщика, который в «своё время» славился своим бесстрашием. И… утром Грозный вышел разочарованный, подавленный… бунтовщик не выдержал, его воля подалась и уступила место страху перед неминуемой смертью. «И живый вечно будет, кто смертью пренебрёг, врата златыя Рая растворяя».
Иван Васильевич Грозный чтил и боялся Блаженного, "яко провидца сердец и мыслей человеческих, в оных Бога зрит и на тою свою десницу накладывает. Так тому и будет». Знать, что будет и вершить! Как это было близко по духу самому Иоанну Грозному! Обоим им пришлось держать небеса подобно атлантам.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 14:20
Другое дело, что дискуссия о количестве жертв, если она выносится за плоскость изучения эпохи, становится безнравственной априори. Но у нас, слава богу, этого кажется не произошло.
Понимаете в чём дело. Сторонники либеральных взглядов (ну так их назовём, условно) постоянно пытаются демонизировать некие исторические личности, подтасовывая факты. Если же начинаешь приводить аргументы против – тут же попадаешь в разряд защитников тиранов, оправдателей репрессий и т.д. и т.п. Почему-то "либералы" вместо того, чтобы аргументировать свою точку зрения фактами, начинают развешивать ярлыки, как и их кумиры и авторитеты, и присваивать оппонентам те качества и характеристики, которыми те не обладают, а зачастую и сами презирают таковые. Одно бесспорно – оппоненты чаще апеллируют именно фактами. Что не может не раздражать защитников свободы, в том числе и свободы слова.
Вот появился вопрос: оправдывает ли злодеяния тот факт, что смертей и мучений было на самом деле меньше, чем пытаются преподнести? То есть "либералы" как бы признают, что переусердствовали в подтасовке, но переводят вопрос в иное русло – русло морали.
В этой связи хочется отметить, что искажение действительности, завышение количества жертв и умаление причин несёт в себе не только вред лжи, но и дискредитирует саму идею гуманизма. Ведь когда человек начинает осознавать, что его обманывают его же кумиры – рушится вся система ценностей. Вот тут упомянули когнитивный диссонанс – вот оно и есть.
Но и это ещё не всё. Я наверное слишком гениален, коль для меня это очевидно, а для либералов-гуманистов – не очень. Но я всё равно это скажу. Беда подхода демонизации исторических личностей главным образом заключается в том, что люди теряют главное, чему может научить история: БЛАГИМИ НАМЕРЕНИЯМИ УСТЛАНА ДОРОГА В АД. Ну не были они такими уж исчадиями ада. Они совершали обычные ошибки человека наделённого властью и стоящего перед сложным выбором.
Иными словами, "либералы" прививают очень вредную мысль, что вся беда в том, что эти правители были – демонами!!! А вот если весь такой хороший (типа, как мы – либералы), если желаешь блага для народа - такого с тобой не произойдёт! Фигушки! Произойдёт и ещё как!
Вот если врать, уводить в сторону, отрицая объективные причины произошедшего – то так и будет всё повторяться. И меня настораживает тот радикализм, с которой приверженцы свободы ненавидят инакомыслящих. А ещё, презирают правду и факты, да возводят себе кумиров. Ну и себя, не обделяют избранностью и особым качеством – никогда не ошибаться.
Не к добру это. Вот такие взгляды и приводят к демонии и тоталитаризму.
Ни на кого не намекаю – просто поясняю свою позицию.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 14:47
Что не может не раздражать защитников свободы, в том числе и свободы слова.
ох накаркаете...ща защитники и прилетят на крыльях ночи.http://gn.ucoz.ua/im/zlost/modera***.gif
Советские историки за путёвочку в Болгарию или за значёк с красной тряпкой, готовы были отсасывать глубоко, мягко и нескончаемо долго. Никаких исследований они делать не могли, потому, что эти исследнования никому в совке не были нужны. Какой в них смысл, если всё известно наперёд - есть холопы и есть посланные Богом секретари обкомов и ЦК. Есть кандидаты в секретари. Есть самый справедливый и гуманный в мире суд - чекистские тройки. А историк нужен только для того, чтобы рассказать, что это естественный путь развития России и другого нам, народу убогому, не дано. Они даже в историю древнего мира ввели классовую борьбу.
До Ключевского им всем, как до Луны.
Все эти "новейшие исследования" - это ни что иное, как новый тренд власти не ресталинизацию. Никто не заметил, что все историки до 1917-го года, единодушно описывают Ивана Грозного, как полного неадеквата. А историки, после 1917-го не "сгущают краски", становятся на "объективистские позиции", дают "новые оценки", проводят "новейшие исследования", активно исправляют и корректируют "ошибки" предыдущих историков. Но в целом, по их мнению, ничего такого страшного не было, ну порезали немного людей на ломти, у нас этого говна мало что ли?
Кирилл Юдин, так штука или шутка в том, что такое ощущение, что как бы сознательно - умными людьми и бессознательно - апологетами как бы уводится вопрос феномена власти как такового в сторону, рассредотачивая внимание на частностях и конкретном "козле".
Вспомнилась кампания в президенты последнего срока Ельцина, где таким же образом - пинали коммунистов, с тем, чтобы напугать население тоталитаризмом и со страха, чтобы те от противного бросились к этой стороне - которая своих бонусов на тот момент не имела - это раз, ну а вообще итог - мы знаем.
Не то, что Иван Грозный в гробу переворачивается, а то, что Лунгину теперь не только перед Богом ответ держать, да слюни пускать.
Просто в глаза заглянуть. А потом пущай сымает кино, да по ветру свой флюгер крутит.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 15:04
Кирилл Юдин, так штука или шутка в том, что такое ощущение, что как бы сознательно - умными людьми и бессознательно - апологетами как бы уводится вопрос феномена власти как такового в сторону, рассредотачивая внимание на частностях и конкретном "козле".
Вспомнилась кампания в президенты последнего срока Ельцина, где таким же образом - пинали коммунистов, с тем, чтобы напугать население тоталитаризмом и со страха, чтобы те от противного бросились к этой стороне - которая своих бонусов на тот момент не имела - это раз, ну а вообще итог - мы знаем.
вот знаете, любезная Марокко, подчас меня терзают смутные сомнения, что иногда под вашим ником и с одного айпи посты пишут два совершенно разных человека...:problem:
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 15:09
Все эти "новейшие исследования" - это ни что иное, как новый тренд власти не ресталинизацию. Никто не заметил, что все историки до 1917-го года, единодушно описывают Ивана Грозного, как полного неадеквата. А историки, после 1917-го не "сгущают краски", становятся на "объективистские позиции", дают "новые оценки", проводят "новейшие исследования", активно исправляют и корректируют "ошибки" предыдущих историков. Но в целом, по их мнению, ничего такого страшного не было, ну порезали немного людей на ломти, у нас этого говна мало что ли?
(с опаской) вы часом в ВПШ не учились?
[QUOTE=Гремлин;224495]Советские историки за путёвочку в Болгарию или за значёк с красной тряпкой, готовы были отсасывать глубоко, мягко и нескончаемо долго.
Вы в этом уверены? Меня умиляет Ваша осведомлённость. Многие советские историки ещё живы. Не могли бы Вы назвать эти фамилии? Хотелось бы знать эти святые фамилии, которые ради значка и путёвки "благодарили" кого? Фамилии? Так, на всякий случай. Предупреждён - вооружён.
вот знаете, любезная Марокко, подчас меня терзают смутные сомнения, что иногда под вашим ником и с одного айпи посты пишут два совершенно разных человека...:problem:
Я иногда сама от себя не знаю чего ожидать и с какой головой проснусь на утро. Может это гормоны :doubt:
Хотя в чем именно по данному посту ваше недоумение - я не поняла.
Просто Вагнер
17.12.2009, 15:17
Советские историки за путёвочку в Болгарию или за значёк с красной тряпкой, готовы были отсасывать глубоко, мягко и нескончаемо долго. Никаких исследований они делать не могли, потому, что эти исследнования никому в совке не были нужны. Какой в них смысл, если всё известно наперёд - есть холопы и есть посланные Богом секретари обкомов и ЦК. Есть кандидаты в секретари. Есть самый справедливый и гуманный в мире суд - чекистские тройки. А историк нужен только для того, чтобы рассказать, что это естественный путь развития России и другого нам, народу убогому, не дано.
Вы же о Скрынникове, как говорят в братской Польше, "зеленого понятия не имеете". Тогда зачем этот жидкий, но обильный поток сознания - до чекистских троек включительно? (Которые, появившись в 1938 году были уже энкэвэдистскими.)
Да и вообще симпатично у вас все получается. Сам картинку нарисовал, сам восхитился, сам в нее поверил (отсасывающих историков включая) - ну и, соответственно, сам с народом поделился. Но уже в качестве истины. В последней инстанции.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 15:17
Может это гормоны
играют?
Пауль Чернов
17.12.2009, 15:19
Кирилл Юдин,
Беда подхода демонизации исторических личностей главным образом заключается в том, что люди теряют главное, чему может научить история: БЛАГИМИ НАМЕРЕНИЯМИ УСТЛАНА ДОРОГА В АД. Ну не были они такими уж исчадиями ада. Они совершали обычные ошибки человека наделённого властью и стоящего перед сложным выбором. Иными словами, "либералы" прививают очень вредную мысль, что вся беда в том, что эти правители были – демонами!!! А вот если весь такой хороший (типа, как мы – либералы), если желаешь блага для народа - такого с тобой не произойдёт! Фигушки! Произойдёт и ещё как! Вот если врать, уводить в сторону, отрицая объективные причины произошедшего – то так и будет всё повторяться. И меня настораживает тот радикализм, с которой приверженцы свободы ненавидят инакомыслящих. А ещё, презирают правду и факты, да возводят себе кумиров. Ну и себя, не обделяют избранностью и особым качеством – никогда не ошибаться.Отлично сказано. Как грится, "респект" :)
играют?
Не, в смысле, женщины - они плохо прогнозируемые и определяемые, у них семь пятниц на неделе и вероятность встретить инопланетянина на улице города - 50 на 50.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 15:27
Советские историки за путёвочку в Болгарию или за значёк с красной тряпкой, готовы были
Вы знаете, мне совершенно наплевать на всё это. Мне вообще не интересны ни чьи интерпретации - мне важны факты. Выводы я люблю сам делать. А их, фактов, как оказывается, практически никто не знает ине видел. Даже историки.
Вот зачем вместо поисков историчесмких свидетельств заниматься очернением одних и возвышением других историков? Смысл? Постоянно борьба идёт вокруг чего-то пустого, а не ради поиска истины.
Лог Лайнер
17.12.2009, 15:34
"либералы" прививают очень вредную мысль, что вся беда в том, что эти правители были – демонами!!! А вот если весь такой хороший (типа, как мы – либералы), если желаешь блага для народа - такого с тобой не произойдёт! Фигушки! Произойдёт и ещё как!
+100. Изрядно сказано. Особенно в свете нынешних дней, когда пол-страны готовы оттанцовывать на могиле либерала Гайдара.
Интересно, что простой народ свято и долго чтил память Грозного царя. Вплоть до самой Октябрьской революции и последовавшего за ней разгрома православных святынь Кремля к могиле Грозного Царя приходили люди, чтобы служить и заказывать панихиды, веруя, что почитание Иоанна IV Грозного привлекает благодать Божию в дела, требующие справедливого и нелицеприятного суда.
Кстати, в тему 666 закажите панихиду Грозному. Лунгин икать весь день будет и заикаться. Вот увидите.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 15:45
Никто не заметил, что все историки до 1917-го года, единодушно описывают Ивана Грозного, как полного неадеквата. А на каких источниках они основывали свои версии? Своих-то нет почти. Как правило источники - записи иностранных гостей, которые пытались Ивана IV склонить к принятию католицизма, но посланных им очень далеко. И что ж они могут написать-то? Конечно, что варвар.
Лог Лайнер
17.12.2009, 15:53
Советские историки за путёвочку в Болгарию или за значёк с красной тряпкой, готовы были отсасывать глубоко, мягко и нескончаемо долго.
Никто не заметил, что все историки до 1917-го года, единодушно описывают Ивана Грозного, как полного неадеквата.
А Вам не приходило в голову, что "все историки до 1917-го" "отсасывали глубоко, мягко и нескончаемо" у династии Романовых, превознося ее над Рюриковичами?:king: Или, по-Вашему, до 1917-го года социально-властительного заказа не существовало?
Андрей Бам
17.12.2009, 15:57
Просто Вагнер
Признавайтесь, сколько вам заплатили.:king:
А Вам не приходило в голову, что "все историки до 1917-го" "отсасывали глубоко, мягко и нескончаемо" у династии Романовых, превознося ее над Рюриковичами?:king: Или, по-Вашему, до 1917-го года социально-властительного заказа не существовало?
Наверное между этими династиями существовала дикая конкуренция в девятнадцатом веке. Конкуренция между тем, что царствует и тем, чего не существует.
В этой связи хочется отметить, что искажение действительности, завышение количества жертв и умаление причин несёт в себе не только вред лжи, но и дискредитирует саму идею гуманизма. Ведь когда человек начинает осознавать, что его обманывают его же кумиры – рушится вся система ценностей.
Да, это навроде этих ученых, которые фальсфицировали данные по углекислому газу.
А вообще, Кирилл Юдин очень здорово выступил. Хочу немного развить о вреде демонизации. Либералы демонизируют, наделяя всеми смертными грехами - о, злодей-душегуб! Можно подумать, что у того же Сталина была патолигически-злодейская тяга к крови. Так думать просто глупо. Любой, кто находится на вершине власти живет под ужасающим напряжением принятия решений, и он - не будь он малодушным трусом - вынужден таки принимать эти решения, что бы добиться каких-то задачь, цена многих таких решений - человеческие жизни. Так и в бою командиру непросто направлять солдат на смерть. Но он действует целесообразно.
Лог Лайнер
17.12.2009, 16:20
Наверное между этими династиями существовала дикая конкуренция в девятнадцатом веке. Конкуренция между тем, что царствует и тем, чего не существует.
А вот напрасно Вы так. Примеров ревности царствующего к давно ушедшим в истории не счесть. Православная церковь, например, по сию пору (уж больше тыщи лет) все ревнует к исконной славянской вере.
Создатели фильма "Не будите спящую собаку" утверждали, что это адаптированный перевод английской поговорки "Let sleeping dogs lie".
Ага, все же Ли...
Кирилл Юдин
17.12.2009, 16:29
Наверное между этими династиями существовала дикая конкуренция в девятнадцатом веке. Конкуренция между тем, что царствует и тем, чего не существует.
Хороший приём создать впечатление о верности своего суждения. А теперь представьте - Вы управляете какой-то фирмой. Получили Вы её не совсем честным путём. И постоянно слышите: "Вот при прежнем хозяине.... не то что этот - бездарь"
Вас постоянно сравнивают с предшественником и тем более с тем, кто основал эту самую фирму. Мотивы принизить значимость предшественника, чем утвердить свои достижения - очевидны. Это же не выборы, где важно победить конкурентов.
Кирилл Юдин
Гитлер и Сталин добились не меньшего, будучи несомненно больными людьми.
Впрочем, для нас важно что? Что в Новгороде было всего 35 тыс. Значит профессор врет, как и все либерасты, и не было никакой кровавой гэбни и кровавой опричнины (думаю и кровавого гестапо тоже) было все правильно и отлично... И Русь увеличили. И соборы созвали. На зависть демократам. Эффективный менеджер был товарищ Иван Грозный, не иначе.
Упоительно жить в отчизне, если думать в одном с ней ключе. Только вот ужасно быдлом не хочется выглядеть и фашистом. Потому что это стыдно и гадко. Что бы на этот счет не думали чьи-то бабушки, дедушки и прочая домашняя живность. Тьфу, словом ))))
:devil:
Да, это навроде этих ученых, которые фальсфицировали данные по углекислому газу.
А вообще, Кирилл Юдин очень здорово выступил. Хочу немного развить о вреде демонизации. Либералы демонизируют, наделяя всеми смертными грехами - о, злодей-душегуб! Можно подумать, что у того же Сталина была патолигически-злодейская тяга к крови. Так думать просто глупо. Любой, кто находится на вершине власти живет под ужасающим напряжением принятия решений, и он - не будь он малодушным трусом - вынужден таки принимать эти решения, что бы добиться каких-то задачь, цена многих таких решений - человеческие жизни. Так и в бою командиру непросто направлять солдат на смерть. Но он действует целесообразно.
Нет конечно. Сталин был просто душкой и эффективным менеджером. А "на вершине власти", кстати, "любой" х...й выживет.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 16:58
Только вот ужасно быдлом не хочется выглядеть и фашистом. Потому что это стыдно и гадко. Что бы на этот счет не думали чьи-то бабушки, дедушки и прочая домашняя живность. :happy: Во, во - хорошая иллюстрация к тому, что я писал выше.
Просто Вагнер, спасибо за инъекцию от верхоглядства. :drunk:
Кирилл, твой спич - очень строен, но слишком однобок (про размах обобщений насчет "либералов" я уж не говорю). Получается, что страшна только бездумная демонизация исторических личностей, а их столь же бездумная реабилитация обойдена мягким молчанием. При этом все согласны, что говорить о "демонизации" нацистских концлагерей - омерзительно, но всегда найдутся охранители от "демонизации" сталинского ГУЛАГа - естественно, "целесообразного". А надо всем просто помнить, что История - не девка по вызову.
ох накаркаете...ща защитники и прилетят на крыльях ночи.http://gn.ucoz.ua/im/zlost/modera***.gif
ВР, Вам самому-то от этого опасения не грустно? Разве это настолько страшно, что есть еще в этой стране "придурки", которым, извините, свобода дорога? И разве это весело, что слово "либерал" стало ругательным, как 10 лет назад было ругательным слово "патриот"? Очень весело, да?
Граф Д
Эффективный менеджер был товарищ Иван Грозный
Афиген
Сталин был просто душкой и эффективным менеджером
Забавно :) При всех внешних разногласиях вы, господа, даже фразами одинаковыми рассуждаете :)
Забавно :) При всех внешних разногласиях вы, господа, даже фразами одинаковыми рассуждаете :)
Да либералы, мать их ети!
Лог Лайнер
17.12.2009, 18:08
все согласны, что говорить о "демонизации" нацистских концлагерей - омерзительно, но всегда найдутся охранители от "демонизации" сталинского ГУЛАГа - естественно, "целесообразного". А надо всем просто помнить, что История - не девка по вызову.
В общем-то, далеко не все согласны относительно нацистских лагерей. И в Европе, и за океаном распространены идеи о "воспитательной" роли концлагерей довоенного времени и о жестокости, как "суровой необходимости" во времена военные. И особенно эти настроения присутствуют в Германии, несмотря на всемирно объявленную "коллективную вину".
И, давайте уж будем объективными, если бы в нацистских лагерях не погибли десятки тысяч наших соотечественников, подобные настроения царили бы и в России. Кто в этой стране особенно протестовал против зверств, например, хунвейбинов, или красных кхмеров? А там людишек почикали поболе.
А все потому, что на субъективное отношение к истории действуют 2 аспекта. Первый - "меня это касается/не касается". Второй - история, таки, - именно девка по вызову.
Пауль Чернов
17.12.2009, 18:15
И разве это весело, что слово "либерал" стало ругательным
Очень весело, да?Ещё бы! :)
"Маятник качнулся в правильную сторону" (с)
П.С.: Однако ж, ругательным стало не "либерал", а "либераст". В основном они-то и водятся на наших просторах.
Пауль Чернов, трохи потерпите - скоро в России ярлык "сталинист" станет почетным. Маятник действительно прет в Вашу сторону. Но это же все-таки маятник. Мы тоже трохи потерпим...
Кирилл Юдин
17.12.2009, 18:29
Захарыч, к сожаленю, Вы так и не поняли о чём я говорил. Зачем передёргивать? Мне одинаково противна как демонизация, так и безумная реабилитация исторических личностей. Но Вы настойчиво сводите суть вопроса к морали, когдла речь идёт просто о фактах. Аморально прикрываясь морарью подтасовываать истрические факты, тем самым исключая возможность объективного анализа происходившего, и, как следствие - происходящего.
Вот Вы упомянули концлагеря, гулаг. А между тем, так называемые "либерасты" подводят к мысли своих последышей о том, что в этом виноваты вот эта пара человек, да ещё несколько плохих. А ведь это не так. Не бывает весь народ - плохой. Виновата система. А людоедская система рождается там, где создают кумиров и пренебрегают правдой во имя "великой цели". Вот о чём я говорю.
Вот показательный пример - речь классического либерала-демокарта ГрафаД. Все кругом оппоненты - неразумное быдло. Дедов приравнял к домашнему скоту только за то, что уних, возможно, иное мнение, зато что они - носители иной идеологии. И чем этот "гуманист" отличается от "несомненно больних" Сталина и Гитлера?
Да ничем - называет себя иначе, только и всего, да и власти, слава богу, не имеет. Но суть та же - он единственный носитель справедливости и культуры - остальные, кто не согласен - быдло, скоты, тварь неразумная.
И разве это весело, что слово "либерал" стало ругательным, как 10 лет назад было ругательным слово "патриот"?
В том-то и дело. В том и дело. Я лично придерживаюсь либерально-демократических взглядов, но ... . Поскольку идеи эти настолько дискредитированы нынешней "интеллигенцией", которая продолжает лгать и подтасовывать факты, возводя себя в ранг ума, чести и совести эпохи, а ещё истины в последней инстанции, что рядом становиться с пропагандистами сего "гуманистического" движения - стыдно.
Это вовсе не значит, что среди сталинистов мне уютно. такчт овзгляды- взглядами, а вот примыкат ьк какому-либо лагерю - нехоцца.
Но зачем врать? Сами же говорите, что нет разницы сколько тысяч угроблено, так давайте же уроки из истории усваивать, а не козлов отпущения искать. Уроки-то так никто и не вынес.
И самое страшное - кто громче всех вопит о беззаконии и проповедует типа гуманизм - сам в первую очередь тиранам и узурпаторам и уподоляется. И в этом парадокс и горе великое, потому как на лжи и беспринципности, какими бы целями это не оправдывалось, гуманное просветлённое исправедливое общество не построить.
Владислав Коротких
17.12.2009, 18:45
Для меня вопрос о соотношении истории или вернее её интерпретаций с художественной действительностью фильма "Царь" - вопрос закрытый. Не соотносится. Ни коим образом. Это же сказка, господа. При том не только по содержанию, но и по форме. Царь и митрополит - вылитые Саруман и Гэндальф.
Что касается художественной действительности. Смотрел с интересом. Игра актёров очень понравилась. Красиво, не глупо, Ругать как бы и не за что. Всё. Нет, ещё один момент - очень расстраивался по поводу того, что митрополит героически умер. Лучше бы возглавив каких ни будь хороших людей в финале лично снёс Грозному башку посохом. Было бы здорово!
В "Острове" сильнее проявлено то, что вызывает у меня скептическое отношение к Лунгину. Есть фильмы о вере, а есть в которых вера. Тарковский, куда далеко ходить... Фильмы о вере обычно к вере имеют такое же отношение, как фильмы о боксе к боксу. "Остров" , не смотря на массу своих положительных качеств - характерный пример.
Часто бывает, либералы или не важно как назови - ругают кровавость кого-то или чего-то, стоя сами по колено в крови. Потому что, если громко личевать кого-то за что-то - то так внимание переключается на "внешнего врага" - этот метод был действенен во все времена и у всех. Ведь и репрессии тоже осуществлялись по красивыми лозунгами - на благо народу и т.п. и т.д. Кроме того, если шла какая-то волна сверху, то под шумок к этой волне пристраивались более мелкие конъюктурщики и под этот шумок начинали "мочить" тех, кто по их уже субъективному мнению. Сколько приказов к растрелу подписал лично сам Сталин? Да у него был всего времени жизни не хватило на это. А сколько других, мелких сошек, включая соседей, писали "враг народа" - в своих собственных интересах?...
А вся эта демагогия - раз ругаю и личую за кровавость, значит, по принципу от противного - сам я не такой, сам я хороший. Это работает, это точно такой же циничный прием манипуляции электоратом. Поругал кого надо, кого народ ругает и все, выстроились рядами. Это как шутят "дружить против кого-то" - выстраиваться не за тем, кто проводит в жизнь гуманистические принципы, а за тем, кто ругает антигуманистические. И что дальше - все знают, что репрессии это плохо. НО Сталин уже умер и репрессий уже нет, против кого и чего протестовать в разрезе сегодняшнего дня - против призраков прошлого? А если в то время, когда внимание заострено на призраков прошлого - в настоящем происходят совершенно реальные и не призраки, а прецеденты уже другого типа тоталитаризма, все также давящего человека?...
Кирилл Юдин
17.12.2009, 18:57
"Остров" - замечательный фильм, кстати. Об искренности он, о покаянии, а не о вере как таковой.
А "Царь" - пародия на "Остров" - декорации иные и текст слегка изменён.
Царя там и в помине нет. Государя - тем паче. И Государства нет. Ярмарка умственно отсталых. Что ни персонаж - то дебил дебилом. Ну, кроме персонажа Янковского - тот просто типа приехал на ярмарку и офигел.
Типичный ужастик, где герой попадает в логово к маньякам.
Я надеялся увидеть человеческую трагедию Ивана Грозного в первую очередь. А увидел - полоумного придурка параноика. И что там смотреть? Ну идиот, и что? Ясен перец всем вокруг не сахар - больной как никак, да ещё и заводила в своей палате.
Кирилл Юдин, сказано ярко, да не по адресу. Я стариков к домашнему скоту не приравниваю, память своего деда, расписавшегося на рейхстаге, храню свято, оппонентов за быдло не держу, если, конечно, они не ведут себя в дискуссиях как быдло... Значит я, следуя Вашей логике, не "классический либерал-демократ"? (но что-то мне такой поблажки не хочется). А посколько в дискуссиях никогда не вру, хоть нередко и ошибаюсь - значит, априори не интеллигент. Дальше продолжать насчет Ваших обобщений?
Далее. Каждый человек должен нести ответственность за свои слова и поступки и не переваливать ее на "тяжелые времена" и на "систему". Тем более если человек еще и взял на себя ответственность за целую страну. Все-таки и в той мировой системе, и в те времена не во всех странах был такой "сенокос". И как прикажете понимать эту конструкцию: "А между тем, так называемые "либерасты" подводят к мысли своих последышей о том, что в этом виноваты вот эта пара человек, да ещё несколько плохих. А ведь это не так. Не бывает весь народ - плохой". Так несколько или весь? И зачем эти очевиднейшие сентенции: "на лжи и беспринципности, какими бы целями это не оправдывалось, гуманное просветлённое исправедливое общество не построить?" Господя, да кто же спорит, кто тот гад, который мечтает построить гармоничное общество на лжи и беспринципности? Ах да, ессно, "либерасты"... (устало) Херня все это, Кирилл, просто мы все пытаемся свои глубоко внутренние приоритеты реализовать под маской (а то и без) "объективности". Так было, есть и будет среди дилетантов в истории. Слава богу, что хоть законы кинодраматургии не бывают "либеральные" и "патриотические". Хотя полвека тому назад...
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 19:24
Только вот ужасно быдлом не хочется выглядеть и фашистом. Потому что это стыдно и гадко. Что бы на этот счет не думали чьи-то бабушки, дедушки и прочая домашняя живность. Тьфу, словом ))))
все.
я - пророк!
не успел почесаться - и на тебе: оно прилетело и привычно закаркало - "быдло, быдло, было".
неутомимое наше.
Тогда зачем этот жидкий, но обильный поток сознания - до чекистских троек включительно? (Которые, появившись в 1938 году были уже энкэвэдистскими.)
А вот это уже грубая ошибка или очень неловкая попытка подменить факты.
15 июня 1918-го, за несколько месяцев до постановления Совнаркома о красном терроре, Дзержинский создал первую "расстрельную" тройку ВЧК (Дзержинский и его заместители Александрович и Петерс).
Коллегия ВЧК, коллегии ЧК, ГПУ; тройки; особого совещания. С 1918 г. и до смерти Сталина (1953 г.) аппарат госбезопасности имел право внесудебной расправы. Первоначально сочинялись индивидуальные формулировки приговора. Напр.: - «Члена партии.., по обвинению в воздержании от голосования за предложение *приговорить к одному году заключения в концентрационный лагерь» (Ф. Дан. Два года скитаний. Берлин, 1922) или: «известного помещика Довнар-Запольского, помещицу Шебеко,.. как участников белобандитских шаек - расстрелять» («Известия» 21 января 1921 г.). Вскоре индивидуальные формулировки стали заменяться стандартными.
Чекисты - обобщённое название для сотрудников ВЧК, НКВД, МГБ, КГБ, ФСБ. Сами сотрудники ФСБ не находят ничего оскорбительного в том, что их называют чекистами.
Особые тройки НКВД, были введены не в 1938 году, а 1937. Это был подарок регионам для скорейшего выполнения приказа НКВД СССР № 0447. Такие тройки расширяли полномочия прокурора и секретаря обкома, перекладывая на их плечи часть работы НКВД, потому что нужен был конвеер и "замазанность" глав регионов в Большом терроре. В 1938 особые тройки были отменены, другие внесудебные чекистские ограны остались.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 19:30
ВР, Вам самому-то от этого опасения не грустно? Разве это настолько страшно, что есть еще в этой стране "придурки", которым, извините, свобода дорога? И разве это весело, что слово "либерал" стало ругательным, как 10 лет назад было ругательным слово "патриот"? Очень весело, да?
коллега! мне - оху...но весело - можете это заметить по моему нику.
господа/товарищи/коллеги.
предлагаю не засирать ветку про фильм.
и по этому поводу (хоть и не люблю плодить сущности) - открываю новую тему. спорную и резкую - если сразу модеры и админы меня не съедят.
и там для начала совершенно серьезно отвечу на ваш, Захарыч, вопрос. да и на другие.
CU
Кирилл Юдин
17.12.2009, 19:39
Кирилл Юдин, сказано ярко, да не по адресу. А я Вас и не имел в виду.
Граф Д
Афиген
Забавно :) При всех внешних разногласиях вы, господа, даже фразами одинаковыми рассуждаете :)
К сожалению, это не случайное совпадение, а цитата из современного школьного учебника.
А вот выжимка из любопытного исследования А.Л. Юрганова "Опричнина и Страшный суд":
http://www.znanie-sila.ru/stuff/issue_30.html
Кирилл Юдин
17.12.2009, 19:49
Все-таки и в той мировой системе, и в те времена не во всех странах был такой "сенокос". Будем считать? Он и сегодня есть. С той или иной периодичностью подобное происходит во всех странах. Размах? Так и Россия не Гватемала.
Так несколько или весь? По большому счёту - весь. Кто давку устравиал напохоронах вождя? Кто факельные шествия проводил, а умирал за вождей кто? Или за каждым плохой НКВДэшник стоял или гестаповец? А они откуда взялись все как на подбор такие плохие страпы?
Но было бы глупо и кощунственно обвинять людей за это. Мудрее понять почему так произошло и сделать ввыводы, не взваливая всю вину на мифического персонажа-колдуна, околдовавшего целые народы.
просто мы все пытаемся свои глубоко внутренние приоритеты реализовать под маской (а то и без) "объективности". Так вот я всех вас и призываю не маску объективности напяливать, а руководствоваться фактами, не доверяя кумирам и не создавая их. И поменьше эмоций - дурной помощник в поиске истины.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 19:52
Сами сотрудники ФСБ не находят ничего оскорбительного в том, что их называют чекистами. И че? Тоже все плохие значит? Ух узурпаторы!
Будем считать? Он и сегодня есть. С той или иной периодичностью подобное происходит во всех странах. Размах? Так и Россия не Гватемала.
По большому счёту - весь. Кто давку устравиал напохоронах вождя? Кто факельные шествия проводил, а умирал за вождей кто? Или за каждым плохой НКВДэшник стоял или гестаповец? А они откуда взялись все как на подбор такие плохие страпы?
Но было бы глупо и кощунственно обвинять людей за это. Мудрее понять почему так произошло и сделать ввыводы, не взваливая всю вину на мифического персонажа-колдуна, околдовавшего целые народы.
Так вот я всех вас и призываю не маску объективности напяливать, а руководствоваться фактами, не доверяя кумирам и не создавая их. И поменьше эмоций - дурной помощник в поиске истины.
Есть такая страна. Северная Корея называется. Довольно необычный жизненный уклад там у граждан. И все, согласно официальным данным, жизнью своей довольны. Сами виноваты или Ким№2?
Кирилл Юдин
17.12.2009, 20:02
Сами виноваты или Ким№2? Система. В целом - сами.
И че? Тоже все плохие значит? Ух узурпаторы!
Просто мне тут приписали узкую трактовку термина чекист. Это дескать только те, кто состоял в "том самом" ВЧК, существовавшем до 1922 года. Я воспринимаю этот термин шире, о чём и указал выше.
Есть такая страна. Северная Корея называется. Довольно необычный жизненный уклад там у граждан. И все, согласно официальным данным, жизнью своей довольны. Сами виноваты или Ким№2?
Неужели Пушкин с Гоголем?
Система. В целом - сами.
Т.е. наших граждан, Сталина терпевших, обвинять кощунственно (я, кстати, с этим согласен), а северокорейцы сами виноваты?
Кирилл Юдин
17.12.2009, 20:08
Неужели Вы думаете, что в той же Корее все ждут и недождутся, когда придёт новый пргрессивный лидер (мессия) и поведёт страну к свободе? Там образмышления другой. А откуда он берётся? От идеологии. А на чём она держится? На лжи!
Поэтому не важно, кто у власти либераст или монарх, икакие взгляды он разделяет. Уродство, тоталитаризм возможны везде, где ради цели используются всесредства.
Вот и выходит, что либерасты, критикуя коммуняк и всяких тиранов, сами пользуются их же методами: навешивают ярлыки, делят на хорших и плохих, наших и не наших и т.д. и т.п. А чем они лучше? Такие же лжецы, решившие, что истина может и потерпеть ради достижения важной цели.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 20:11
Т.е. наших граждан, Сталина терпевших, обвинять кощунственно (я, кстати, с этим согласен), а северокорейцы сами виноваты? Да все виноваты, но всех обвинять кощунственно и наших и не наших - всех. Зачем вообще обвинять кого-то? Есть данность - изучайте, старайтесь сделать выводы. Нет - крови давай, ищи виновиных и всё тут!
Поверите? Мне симпатичен Грозный, Гитлер, Сталин, ЧингисХан, Хрущёв, Брежнев, Ельцин, Граф Д и ещё есть товарищи, но соль не в том. А в том, интересны, но не симпатичны: Ежов, Гебельс, Малюта, Мамай, Интеллигент, Щёлоков.
К чему мой бред? К тому. Новатор не судим и судимым не может быть.
Граф прав в своих заблудших чувствах. А прав ли я? За сим. Дурак. Я Родину люблю, читаю мысли, плачу и смеюсь. Детей люблю, хоть и бью иногда. Слышал, как старший успокаивал младшего после "раздачи". "Папка бьёт - значит любит. Не любил бы мимо прошёл. А так за дело, сам знаешь". Я в туалет... стою кулак кусаю, а сердце выскакивает. Надо бежать прощения просить. Нет... Позже... перегорит, даст Бог, попрошу.
Что касается системы. Что такое система? А кто, б...дь, эту систему запустил и руки на ней греет, он, типа, не при делах, да?
Что касается системы. Что такое система? А кто, б...дь, эту систему запустил и руки на ней греет, он, типа, не при делах, да?
Гитлер восхищался Великим хаосом и сожалел, что ему приходится для быдла делать новый порядок.
Неужели Вы думаете, что в той же Корее все ждут и недождутся, когда придёт новый пргрессивный лидер (мессия) и поведёт страну к свободе? Там образмышления другой. А откуда он берётся? От идеологии. А на чём она держится? На лжи!
Поэтому не важно, кто у власти либераст или монарх, икакие взгляды он разделяет. Уродство, тоталитаризм возможны везде, где ради цели используются всесредства.
Вот и выходит, что либерасты, критикуя коммуняк и всяких тиранов, сами пользуются их же методами: навешивают ярлыки, делят на хорших и плохих, наших и не наших и т.д. и т.п. А чем они лучше? Такие же лжецы, решившие, что истина может и потерпеть ради достижения важной цели.
Чем либерасты лучше коммуняк и тиранов? Сначала надо с терминами разобраться. Либерасты - это кто? Граф Д? Он несомненно лучше, потому что строчит на клавиатуре, а не из пулемета. Пусть даже и глупости, по большей части. Или вы хотите сказать, что изнываете под гнетом либеральной идеалогии?
Что касается системы. Что такое система? А кто, б...дь, эту систему запустил и руки на ней греет, он, типа, не при делах, да?
А как именно грел руки, скажем, тот же Сталин? Какие именно блага он получал и пользовался, находясь на вершине системы, к созданию которой приложил руку?
А ещё я балдею от утопической идеи коммунизма и... родового - общинного строя до того, как первый товарищ проломил другому голову из-за места у огня.
Чем либерасты лучше коммуняк и тиранов? Сначала надо с терминами разобраться. Либерасты - это кто? Граф Д? Он несомненно лучше, потому что строчит на клавиатуре, а не из пулемета. Пусть даже и глупости, по большей части. Или вы хотите сказать, что изнываете под гнетом либеральной идеалогии?
По мне любая идеология, кроме скучной.
По мне любая идеология, кроме скучной.
Глупость, конечно. Но что-то в этом есть.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 20:34
А кто, б...дь, эту систему запустил и руки на ней греет, он, типа, не при делах, да?
Систему выстраивают безобидные люди, мечтающие воплотить светлые мечты в жизнь. Создают идеологию, никого не убивая, не строча из пулемётов, а шаг за шагом завладевая умами миллионов, в том числе и с помощью подтасовок фактов, используя историческую ситуацию, создают идеалы и кумиров и т.д. и т.п.
Или вы хотите сказать, что изнываете под гнетом либеральной идеалогии? Не изнываю, но они меня пугают. Чем - см. выше.
А как именно грел руки, скажем, тот же Сталин? Какие именно блага он получал и пользовался, находясь на вершине системы, к созданию которой приложил руку?
Вот вы меня, б...ь, буквально удивляете. Сталина интересовала власть. Лучше бы он откаты брал...
Систему выстраивают безобидные люди, мечтающие воплотить светлые мечты в жизнь. Создают идеологию, никого не убивая, не строча из пулемётов, а шаг за шагом завладевая умами миллионов, в том числе и с помощью подтасовок фактов, используя историческую ситуацию, создают идеалы и кумиров и т.д. и т.п.
Не изнываю, но они меня пугают. Чем - см. выше.
Заметьте, я написал не "выстроил систему", а "запустил систему". Тоталитаризм - это ведь узурпация не только власти, но и ответственности за проводимую политику.
Пугают? Не включайте "Голос Америки".
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 20:45
удалил нах.
бессмысленный спор какой то и дурацкий.
Вот вы меня, б...ь, буквально удивляете. Сталина интересовала власть. Лучше бы он откаты брал...
Точно!!! Откаты интересовали чиновников, но они скоро менялись на стройках коммунизма. Власть и откаты всегда кого-то интересуют. Меня нет. Сомнительная в этом смысле фигура В.В.П.
Да, далеко мы от "Царя" уехали... И будем неизбежно "уезжать" туда же - хоть от темы ромашек на лугу. Убеждения-с...
Только Кирилл, при всем уважении - ведь подтасовка же:"Будем считать? Он (сенокос - Зах.) и сегодня есть. С той или иной периодичностью подобное происходит во всех странах. Размах? Так и Россия не Гватемала". А ведь нет же, Кирилл. И масштабы страны тут вовсе не причем - Компучия ненамного больше Гватемалы... Но всяко накидаете минимум с пару десятков стран, которым подобные "сенокосы" неведомы. Наверное все-таки дело немного в другом, а?
Все, друзья, у нас в Сибири ночь-полночь, и я отваливаю. Ни с кем ничего личного, многими оппонентами искренне дорожу. Только когда мы, бл..., наконец поймем, что столкновение убеждений совершенно бесплодно!
До встречи!
Пауль Чернов
17.12.2009, 20:55
Афиген,
Заметьте, я написал не "выстроил систему", а "запустил систему".Тут есть тонкость, которая прекрасно передаётся народной фразой-отмазкой "такое было время". В оплоте демократии некогда полностью уничтожили коренное население, в просвящённой Европе жгли женщин на кострах и тедэ, тепэ. А ещё не нужно забывать, что развитие цивилизованности - неравномерный процесс, и Россия-СССР его, мягко говоря, не возглавляет.
Именно поэтому, говоря о сталинских репрессиях (безусловно, преступлении) нельзя судить их с позиции современности, и выискивать "сталиных" в собеседниках. Кактотак.
П.С.: Пользуясь случаем - спасибо за совет про книгу Фрида, как раз счас читаю.
Дискуссия интересная, но в то же время скучная. Точки зрения ясны, позиции определены, каждый остался при своем мнении. Пользу вижу только в том, что желающие смогли высказаться не только по теме ветки, но и по более глобальным вопросам, как на кухне за рюмкой чая или на приеме... Ну, в общем, на душе должно полегчать.
Что касается "Царя" и исторической правды. Во-первых, это фильм все же художественный, а не документальный. Не мне вам объяснять куда здесь может вывести кривая мучительных поисков. Во-вторых, даже на недавние события новейшей истории, коим мы были не только свидетелями, а и участниками у нас будут совершенно разные точки зрения. Что мы можем решить в отношении далекого прошлого? Одно то, что мы не можем опираться на обилие достоверных исторических документов, а только на мнения историков, которые, к слову сказать, не менее субъективны, чем мы, говорит о некой тенденциозности.
Меня лишь немного раздражает некое похабное отношение к моей стране. У нее своя история. Было всякое, но это не значит, что при каждом удобном случае надо плевать в прошлое, в попытке продемонстрировать какие-то свои качества, а может взгляды, или бог весть еще что.
Дельта Бета
17.12.2009, 21:16
Лог Лайнер,
Как мне нравятся профессора психиатрии, которые безаппеляционно ставят диагноз, ни разу пациента в глаза не видя. Вы сомневаетесь, что неограниченная власть и массовые убийства ведут к деградации психики? Очень зря, примеров хоть отбавляй...
Какие именно блага он получал и пользовался, находясь на вершине системы, к созданию которой приложил руку?
Ощущение власти - для вас ничто?
Упс, совпало с Афигеном, когда прокрутила ниже.
Только когда мы, бл..., наконец поймем, что столкновение убеждений совершенно бесплодно! До встречи!
Захарыч,:lips:
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 21:32
Меня лишь немного раздражает некое похабное отношение к моей стране. У нее своя история. Было всякое, но это не значит, что при каждом удобном случае надо плевать в прошлое, в попытке продемонстрировать какие-то свои качества, а может взгляды, или бог весть еще что.
абсолютно с вами согласен. :drunk:
Лог Лайнер
17.12.2009, 21:51
Лог Лайнер,
Вы сомневаетесь, что неограниченная власть и массовые убийства ведут к деградации психики? Очень зря, примеров хоть отбавляй...
Дельта Бета! Ну Вы хоть потрудитесь прочесть приведенную цитату из работы профессора психиатрии в моем посте::rage:
Это был ум крайне поверхностный, неустойчивый и неопределенный. Одну минуту он думал одно, другую — другое, а третью — третье.
А теперь ответьте самому себе (мне не надо, я и так знаю ответ): как на основании информации о неограниченной власти и ПОНУЖДЕНИЯХ к массовым убийствам можно сделать вывод о ПОМИНУТНЫХ дифинициях сознания? Что за фантазии, позволительные литератору, но не допустимые для психиатра?
удалил нах.
бессмысленный спор какой то и дурацкий.
Нах-ах-ах... Только в других местах не нах. Это я не про спор, а про удаление собственной глупости.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 22:10
Я бы тоже удалил свои сообщения, но не знаю как. А спор, вероятно, для зрителей был.
нажимаете на своем посте "правка" - удаляете все - пишете "удалил все".
и по этому поводу (хоть и не люблю плодить сущности) - открываю новую тему. спорную и резкую - если сразу модеры и админы меня не съедят.
Удалили. А я туда не короткий пост написал. Темы больше не существует. Я там как раз разбивал в дребезги нормандскую теорию, о которой Кирилл Юдин дальше пишет.
Кирилл Юдин
17.12.2009, 22:15
Наверное все-таки дело немного в другом, а?
Разумеетсяв другом - в том, что имеется русский народ - быдло беспросветное, которым запросто может прийти какой-то прыщеватый грузин и на колени всех поставить. А почему? Да потому что такой народ - быдло от начала времён.
Вот и история показывает - то Рюрики пришли из Скандинавии и тут же все пред ними пали - властвуй управляй, нами - быдло мы беспросветное. Потом Грозный захотел порубать, и начал всех рубать, а ведь никто и не туда, что царь-то параноик - каждый ждёт покорно, когда ему башку отсекут, да царя прославляет - ну быдло потому что. Потом Пётр Великий - всех с говном смешал.
Так что только в России мог появитсья Сталин! А Сталин это такой шаман - ударил в бубен и все вокруг него закрутились завертелись, тем более что быдло по поределению. Ведь никаких причин иных быть не может - есть быдлячий народ, позор на всё человечество и есть жаждущий власти узурпатор, который пришел и просто так - буду править, как Рюрик - и все согласные.
Ну а сегодня только свободные просветлённые люди видят, что с народом делаеть Путин! И ведь ни в одной стране мира ничего подобного невозможно - только тут. Тут вообще эпицентр производства быдла и демонов всемогущих.
Вроде взрослые все люди, книжки вот читают умные, а рассуждения - даже не знаю. Дело-то не в убеждениях - вертел я все убеждения на одном месте.
Меня лишь немного раздражает некое похабное отношение к моей стране. У нее своя история. Было всякое, но это не значит, что при каждом удобном случае надо плевать в прошлое, в попытке продемонстрировать какие-то свои качества, а может взгляды, или бог весть еще что.:drunk:
вертел я все убеждения на одном месте.
:drunk:
Да Вы циркач! В любом случае: интересное высказывание. Я бы так не смог, а что не могу вызывает у меня лёгкую зависть. Как в цирке.
Дельта Бета
17.12.2009, 22:32
Ясен перец всем вокруг не сахар - больной как никак, да ещё и заводила в своей палате.
А идолопоклонничество этому "заводиле", а то как возле него все прыгают одновременно стараясь отхватить кусочек счастья и не отхватить? (я про кино)
Это ж наше общество. Зрите, оно до сих пор такое...
Ощущение власти - для вас ничто?
Упс, совпало с Афигеном, когда прокрутила ниже.
Отвечаю вам с Афигеном. Насчет власти ответ и вопрос понятен - я его чуть было в свой вопрос не включил. Но что это значило лично для личности по имени Сталин вы уверены? Был ли он счастлив? Как сильно испытывал чувство долга сделать что-то полезное для своей страны? Что это такое - ощущение власти ради самой власти? Предьява понятна, я не понимаю мотиваций Сталина в вашей интерпретации с учетом этой предьявы. И сочетаемости его дел с достижениями. Вот творя беспредел, он что именно ощущал? Боль? Радость? Гордился? Злился? А какие ощущения испытывали другие люди мира насчет Хиросимы, например? Либеральный Ходорковский заказывал убийства быдлолюдишек. Что он испытывал? Хотел принести пользу своей стране? Самовозвысится? Проявить свою гордыню? И как это коррелирует со Сталиным? Он-то что ощущал? Легко ему было? О чем он пекся? О личном или общем деле?
Я клоню к тому, что во всем важна мотивация и цель. С точки зрения Бога жизнь человека не так уж и важна, как это кажется либералам (которые почти всегда не верят в Бога, а верят в силу Челвеческого Ума, а иногда в Сатану (первый либерал), что одно и тоже), важны иные критерии, которые для либералов не приемлемы. Но спорить тут реально бесполезно, это уж уже было миллион раз
Разумеетсяв другом - в том, что имеется русский народ - быдло беспросветное, которым запросто может прийти какой-то прыщеватый грузин и на колени всех поставить. А почему? Да потому что такой народ - быдло от начала времён.
:drunk:
Все-таки странно отчего это мы такие покорные? Начальников безоговорочно уважаем, просто тянет лобызать ручки и расточать комплименты... власть априори воспринимаем как ореол небожителя... может, у нас что-то с генами не так?
Лог Лайнер
17.12.2009, 22:50
Вот творя беспредел, он что именно ощущал? Боль? Радость? Гордился? Злился?
Я клоню к тому, что во всем важна мотивация и цель.
Чтобы укантропупить человека (или миллионы - без разницы), не обязательно иметь мотивацию и испытывать боль или радость. Иногда кора надпочечников ка-а-а-ак выдаст повышенную порцию тестостерона, и объект перестает себя контролировать.
Я уже где-то писала, но повторюсь: смотрела "Царя" вместе с пенсионерами. После просмотра их главная мысль: "Оказывается, мы еще хорошо живем". Говорили на полном серьезе старики, получающие сегодня грошовую пенсию, да и прежде нормальной жизни не видевшие...
Все-таки странно
Есть мнение, но это, как бы, не по теме.
Лог Лайнер
17.12.2009, 22:53
Все-таки странно отчего это мы такие покорные? .. может, у нас что-то с генами не так?
Опустил нас Володька КрасноСолнышко. Были славяне детьми своих Богов. Стали рабами Божьими. Вот это рабство в генах и гуляет.
Дельта Бета
17.12.2009, 22:55
Лог Лайнер, согласитесь слово "профессора" (мн. ч.) несколько отличается от слова профессор (ед. ч.), я бы прошёл мимо, не пытайтесь вы обобщать...
Кажется эта тема только тем и полезна, что подвигает избавляться от обобщений.
Иногда кора надпочечников ка-а-а-ак выдаст
А иногда кора головного мозга (если она досталась от дуба) может выдать...
Опустил нас Володька КрасноСолнышко. Были славяне детьми своих Богов. Стали рабами Божьими. Вот это рабство в генах и гуляет
А остальные страны, принявшие христианство после язычества, не имеют подобного гена? Только не говорите, что в католицизме не принято понятие "раб Божий", и все из-за этого.
Топик про правых и левых потёрли почему-то, хотя он был очень тихий.
Я не успел ответить на вопрос. Вопрос чисто терминологический, не подразумевает глубокой дискуссии и не затрагивает ничьи национальные, религиозные и прочие нежные чувства.
-----------------------------------------------------------------------
Всё, что с приставкой "либерал" идёт в правый политический спектр.
Всё, что с приставкой "социал" в левый.
Социал-демократов называют либералами из-за путаницы между экономическими и политическими терминами.
Вот списки различных либеральных партий:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conservative_liberalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_conservatism
Если дальше пощёлкать по ссылкам на конкретные партии, то у каждой можно прочитать "centre right". Например, либерально-демократическая партия Японии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Democratic_Party_(Japan)
Вот инфО по социалистам:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_democracy
Как видно - "left", "centre-left".
Пауль Чернов
17.12.2009, 23:02
Гремлин,
Всё, что с приставкой "либерал" идёт в правый политический спектр. Всё, что с приставкой "социал" в левый.Да нет же. Политические взгляды - это не прямая, это плоскость.
Вот ссылка на тест The Political Compas - тем, кто слабо владеет политической терминологией он поможет сформулировать своё отношение к "левым-правым" и всякое такое:
http://politicalcompass.org/test (http://politicalcompass.org/test)
Русский перевод вопросов:
http://www.computerra.ru/sgolub/424950/ (http://www.computerra.ru/sgolub/424950/)
Лог Лайнер
17.12.2009, 23:05
Лог Лайнер, согласитесь слово "профессора" (мн. ч.) несколько отличается от слово профессор (ед. ч.), я бы прошёл мимо, не пытайтесь вы обобщать...
Кажется эта тема только тем и полезна, что подвигает избавляться от обобщений.
Дельта Бета, если Вам нечем заняться на ночь глядя, кроме как с умным видом придираться к численной форме (хотя и дураку было ясно, кого конкретно я подазумевал в посте о "профессорах"), то флаг Вам в руки.
Чтобы укантропупить человека (или миллионы - без разницы), не обязательно иметь мотивацию и испытывать боль или радость. Иногда кора надпочечников ка-а-а-ак выдаст повышенную порцию тестостерона, и объект перестает себя контролировать.
Это да, но я не очень понимаю смысла уничижения и обвинения кого-то с нынешних своих позиций. Если события 5-летней давности воспринимаются с кучей интерпретаций, то в чем полезный смысл своего особого мнения? Т.е. ваша версия - повышенная порция тестостерона плавила ему мозг, и он всех валилал направо и налево. ОК. Но в чем-то для вас лично польза? Объяснить, что либерализм хорошо? Так не объясните, потому что это не так. Вы судите о каких-то делах времен Сталина ровным счетом не зная ничего, о том, что на самом деле происходило, и какая карта разыгрывалась. Бог-Отец вообще убивал людишек миллионами, и что? Конечно, славянские боги были подобрее. И опять таки, спорить смысла нет, после смерти узнаем, кто был прав.
Я никогда не был сталинистом, но я вот хорошо могу представить себе Сталина, который искренее просто горбатился ради России. А так же я могу представить себе Явлинского, или иных либералов, которые горбатятся ради своей мошны. Самое смешное, что те, кто стоит за идеей либерализма, начиная от свободы, равенства, и братства, сами понимают, какая это все чушь и хрень, и просто используют это ради своих интересов. Невидимая рука "свободного" рынка, которая, почему-то, приводит лишь к ухудшению, и привела к краху, несмотря на то, что лидер этой идеи всегда предъявлял это как самую эффективную модель. Забывая, однако, сообщить, что эффективность этой модели связана вовсе не с уважением волеизъявления (как известно, всем управляют масоны), а с системой ограбления всего мира. Что ее невозможно мультиплицировать, так как она основана на паразитизме, замешанном на идее уважения свобод каждой личности, и о примате общечеловеческих ценностей как обычной обманке. Так, скажем, выпивка, может одурманить мозг иллюзией добра, а привести к смерти личности. Все зависит от целей.
Дельта Бета
17.12.2009, 23:13
Лог Лайнер, значит обобщённое высказывание, в данном случае оговорка, а не жизненная установка? Хорошо, готов принять на веру...
Лог Лайнер
17.12.2009, 23:13
А остальные страны, принявшие христианство после язычества, не имеют подобного гена? Только не говорите, что в католицизме не принято понятие "раб Божий", и все из-за этого.
В католических странах уже в первой половине 14 века (когда Русь монголы мочалили) вовсю продавались индульгенции, освященные папой. Убил человека, ограбил его дом, изнасиловал его жену, продал арабам его детей, - иди купи пачку индульгенций и гуляй себе с миром. У них там все давно с "их" Богом замазано. Не надо сравнивать нас и католиков.
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 23:16
Удалили. А я туда не короткий пост написал. Темы больше не существует. Я там как раз разбивал в дребезги нормандскую теорию, о которой Кирилл Юдин дальше пишет.
ну и фиг с темой.
Ходорыч, если вы идете по улице и видите, как какой-нибудь биодрэд забивает ногами безобидную собаку, вы вмешаетесь?
Ходорыч, если вы идете по улице и видите, как какой-нибудь биодрэд забивает ногами безобидную собаку, вы вмешаетесь?
А если в соседней квартире женский голос вопит, что убивают, вы вмешаетесь? Какой-то совершено непонятный мне вопрос, начиная с того, что я не могу представить вообще такую ситуацию, с убийством безобидной собаки. Вмешаюсь ли я в ситуацией с "избиением" кого-либо зависит от множества факторов. Вы явно хотите спросить или клоните к чему-то другому?
Веселый Разгильдяй
17.12.2009, 23:26
Удалили. А я туда не короткий пост написал. Темы больше не существует. Я там как раз разбивал в дребезги нормандскую теорию, о которой Кирилл Юдин дальше пишет.
вообще то вся норманнская теория построена на одной страничке более позднего текста вклеенного в Радзивиловскую рукопись.:)
Есть мнение, но это, как бы, не по теме.
Герус, вот-вот... очередной образец покорности!
Лог Лайнер
17.12.2009, 23:29
Т.е. ваша версия - повышенная порция тестостерона плавила ему мозг, и он всех валилал направо и налево. ОК. Но в чем-то для вас лично польза? Объяснить, что либерализм хорошо? Так не объясните, потому что это не так. Вы судите о каких-то делах времен Сталина ровным счетом не зная ничего, о том, что на самом деле происходило, и какая карта разыгрывалась.
Что ж такое сегодня. Каждый сегодня приписывает мне слова, которых я не говорил, и по-своему трактует смысл моих слов. Ходорыч, и Вы туда же.
Покажите мне, где я высказываю суждение о каких-то делах времен Сталина? (Я вообще к ночи это имя стараюсь не произносить).
И доказываю, что либерализм - это хорошо? (По мне - так хуже, чем либерализм, может быть только геноцид).
И с чего Вы взяли, что моя версия преступлений именно Ходорковского именно в повышенном содержании тестостерона? (Ходорковский мне вообще до одного места. А вот что касается Гитлера, то наиболее важные решения, имевшие далеко идущие последствия, он принимал в состоянии экзальтации, вызванной приемом большого количества лекарств. Как позднее было установлено врачами, некоторые из этих лекарств вызывали повышенный выброс тестостерона, именуемого еще гормоном агрессии.)
Что ж такое сегодня. Каждый сегодня приписывает мне слова, которых я не говорил, и по-своему трактует смысл моих слов. Ходорыч, и Вы туда же.
Покажите мне, где я высказываю суждение о каких-то делах времен Сталина? (Я вообще к ночи это имя стараюсь не произносить).
И доказываю, что либерализм - это хорошо? (По мне - так хуже, чем либерализм, может быть только геноцид).
И с чего Вы взяли, что моя версия преступлений именно Ходорковского именно в повышенном содержании тестостерона? (Ходорковский мне вообще до одного места. А вот что касается Гитлера, то наиболее важные решения, имевшие далеко идущие последствия, он принимал в состоянии экзальтации, вызванной приемом большого количества лекарств. Как позднее было установлено врачами, некоторые из этих лекарств вызывали повышенный выброс тестостерона, именуемого еще гормоном агрессии.)
И не знаю, что вам ответить, видимо я неверно интерпретировал слова, сорри, что-то я поспешил. Но про славянских богов я же в тему? Тут я хотя бы стрелял не по ложным целям? У нас же тут есть предмет для жаркой потасовки?
В католических странах уже в первой половине 14 века (когда Русь монголы мочалили) вовсю продавались индульгенции, освященные папой. Убил человека, ограбил его дом, изнасиловал его жену, продал арабам его детей, - иди купи пачку индульгенций и гуляй себе с миром. У них там все давно с "их" Богом замазано. Не надо сравнивать нас и католиков
Ну, и как это коррелирует? :) Какой логический вывод?
Посылка: сделали из славян рабов Божьих - это плохо.
Из западноевропейцев тоже пытались сделать, но получились покупатели индульгенций - и это тоже плохо, выходит? Или все-таки хорошо?
А монголы Русь мочалили потому, наверное, что народ рабами Божьими стал, да? :)
Вы пытаетесь увязать понятия совершенно разного порядка.
Дельта Бета
17.12.2009, 23:39
А мне кажется, фильм "Царь" гораздо интересней всего этого диспута. Смотришь и делаешь, для себя некоторые пометки (конечно не исторические; свят-свят-свят)... И, ведь, бередит и на активную позицию "зовёт". Вот она сила искусства!
:king:
А если в соседней квартире женский голос вопит, что убивают, вы вмешаетесь? Какой-то совершено непонятный мне вопрос, начиная с того, что я не могу представить вообще такую ситуацию, с убийством безобидной собаки. Вмешаюсь ли я в ситуацией с "избиением" кого-либо зависит от множества факторов. Вы явно хотите спросить или клоните к чему-то другому?
Ну, во всяком случае, сцена эта вам будет неприятна. А почему? Что вам до этой собаки? Их вон половина Азии в пищу употребляет. Так и со Сталиным. Он людоед. Понимаете?
Лог Лайнер
17.12.2009, 23:42
Но про славянских богов я же в тему? Тут я хотя бы стрелял не по ложным целям? У нас же тут есть предмет для жаркой потасовки?
Вы это подразумеваете?
Бог-Отец вообще убивал людишек миллионами, и что? Конечно, славянские боги были подобрее. И опять таки, спорить смысла нет, после смерти узнаем, кто был прав.
Я к жаркой потасовке всегда готов, но тут, увы, нет предмета спора. Разве что - не поймешь, кто из них косил, - Отец, или Дух Святой, или оба? Но какая теперь разница? Косил сознательно. Косил потому, что не понравилось ему что-то. Косил, как расшалившийся мальчишка своих оловянных солдатиков. Вот после смерти я и постараюсь попасть на интервью и добиться откровенного разговора на тему: "А чем тогда Он лучше нас грешных".
Ну, во всяком случае, сцена эта вам будет неприятна. А почему? Что вам до этой собаки? Их вон половина Азии в пищу употребляет. Так и со Сталиным. Он людоед. Понимаете?
Гм, вот вы к чему? О собаках ради пищи - да мне все равно. Ну и "Сталин-людоед" - тоже позиция ясна. Т.е. он такой ненормальный тип, который ради ощущения власти, силы, самореализации, творил что хотел, параноидально уничтожая ложных и мнимых врагов, и попутно - миллионы людей, так как ему было на них насрать. Т.е. вся ваша версия в том, что Сталин был психом. ОК, версия как версия. Ну а каков вывод?
А монголы Русь мочалили потому, наверное, что народ рабами Божьими стал, да?
При этом только в России купола золотые. Не от того ли, что Золотая Орда разграбила Россию? Читал о неоднозначных оценках м-т ига, если оно было. Это опять к истории и ее интерпретации.
Гм, вот вы к чему? О собаках ради пищи - да мне все равно. Ну и "Сталин-людоед" - тоже позиция ясна. Т.е. он такой ненормальный тип, который ради ощущения власти, силы, самореализации, творил что хотел, параноидально уничтожая ложных и мнимых врагов, и попутно - миллионы людей, так как ему было на них насрать. Т.е. вся ваша версия в том, что Сталин был психом. ОК, версия как версия. Ну а каков вывод?
Не знаю, был ли Сталин психом, но психопатом наверняка был.
Лог Лайнер
17.12.2009, 23:47
Вы пытаетесь увязать понятия совершенно разного порядка.
Молодца! Именно! Я этим пытаюсь сказать, что спорить на тему, например, "хорош или плох был ИГ", в первой половине своего царствования будучи прогрессивным реформатором, а во второй - душегубом-параноиком, - суть бессмысленно. Ибо это "понятия совершенно разного порядка".
Я бы попросил придерживаться темы ветки. Плюсы, вопросы Богу и прочее не являются объектом темы фильм "Царь".
Кирилл Юдин
17.12.2009, 23:54
А идолопоклонничество этому "заводиле", Это Вы о чём?
а то как возле него все прыгают одновременно стараясь отхватить кусочек счастья и не отхватить? И че? Это крутая находка?
Это ж наше общество. Зрите, оно до сих пор такое... Да Вы че? Именно наше? Ну надо же.
Все-таки странно отчего это мы такие покорные? Ну это уж Вы разбирайтесь сами. Мне откуда знать чего это вы такие?
После просмотра их главная мысль: "Оказывается, мы еще хорошо живем". Говорили на полном серьезе старики, получающие сегодня грошовую пенсию, да и прежде нормальной жизни не видевшие... Вот! Вот что важно. Кто ещё будет утверждать, чт осамоунижение ведёт к очищению духа и жажде свободы? Хрнеа лысого - к угнетению духа это ведёт.
А вот что касается Гитлера, то наиболее важные решения, имевшие далеко идущие последствия, он принимал в состоянии экзальтации, вызванной приемом большого количества лекарств. Как всё стройно получается - один сумасшедший выпил лекарства, глюк поймал и вся земля перевернулась. А люди остальные, милионы немцев, тоже под кайфом были? Как всё просто получается появляется екий типчик, несёт бред и он во всём виноват. Ни система, ни идеология, ни что-то иное, а просто горстка лекарств и один идиот. Эх, если бы так всё было просто.
Так и со Сталиным. Он людоед. Понимаете? Афиген, а теперь найдите хоть одно высказывание кого-либо здесь, кто утверждает обратное? Мне вот ещё интересно, а почему никто не называет Петра Людоедом, а кличут исключительно Великим?
Лог Лайнер и Люсяндра, предупреждение за флейм. При рецидиве - замечание.
Лог Лайнер
17.12.2009, 23:57
Как всё стройно получается - один сумасшедший выпил лекарства, глюк поймал и вся земля перевернулась. А люди остальные, милионы немцев, тоже под кайфом были? Как всё просто получается
Увы, не просто. Один под кайфом (гормоны или власть), а остальные под гипнозом синдрома толпы. Как всегда и везде. Люди, одним словом.
(стремясь обеспечить себе алиби) "Царя", конечно, надо бы посмотреть
Дельта Бета
18.12.2009, 00:05
Это Вы о чём? О фильме. А вы всё историю Государства Российского вспоминаете?
И че? Это крутая находка? В данном случае, это даже две...
Да Вы че? Именно наше? Ну надо же. А это кто писал?
Так что только в России мог появитсья Сталин! А Сталин это такой шаман - ударил в бубен и все вокруг него закрутились завертелись, тем более что быдло по поределению. Ведь никаких причин иных быть не может - есть быдлячий народ, позор на всё человечество и есть жаждущий власти узурпатор, который пришел и просто так - буду править, как Рюрик - и все согласные.
Ну а сегодня только свободные просветлённые люди видят, что с народом делаеть Путин! И ведь ни в одной стране мира ничего подобного невозможно - только тут. Тут вообще эпицентр производства быдла и демонов всемогущих.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 00:08
а остальные под гипнозом синдрома толпы. Просто синдром толпы? Насколько мне известно он проходит так скоро, как расходится толпа. Это явно не тот случай. авот если проследить как Гитлер пришел к власти, какие идеи он нёс, кем был и т.д. - тут многоестановится понятным. Ветеран мировой войны, художник, умница по многим критериям, человек сделавший себя сам - не может не заслуживать уважения. Дальше больше - всё та же подтасовка фактов, поджег рейхстага и т.п. делишки сделали своё дело. Думаю подавляющее большинство были пленены идеями, кторые он проповедовал. Понимаете о чём я говорю?
Я читал "Майн кампф", правда не всю книгу. Ну что могу сказать - очень интересное чтиво. Талантливо. Не похоже на труд психа. Воодушевляет. Поэтому я не удивляюсь, почему эта идеология завладела массами.
О фильме. Я не припомню такого в фильме, поэтому и уточняю.
А это кто писал? Вы что? Сарказм и иронию отличить не можете? Я как раз-таки высмеивал такую позицию.
Дельта Бета
18.12.2009, 00:20
Я не припомню такого в фильме, поэтому и уточняю. Ну как же Малюта этот, опричники... Ты "Богом помазан", "наместник Его на земле", и т. д. ...
Вы что? Сарказм и иронию отличить не можете? Я как раз-таки высмеивал такую позицию. Вот тут, признаться, я немного пробуксовываю. Ваша позиция, мне не совсем понятна. По-вашему, виноват "никто", и вообще, давайте всё забудем и сделаем далеко идущие выводы? Так что ли?
Кирилл Юдин
18.12.2009, 00:27
Ну как же Малюта этот, опричники... Ты "Богом помазан", "наместник Его на земле", и т. д. ... Снова не понял. Подробнее можно? Причём тут идолопоклонство? В Библии сказано "Всякая власть от Бога" подчиняясь Царю - выполняешь волю Божью. В чём проблема?
Очевидно Вы плохо знаете Библию и сочли это высказывание Малюты богохульством? Так вовсе нет - всё верно сказано.
Ну как же Малюта этот, опричники... Ты "Богом помазан", "наместник Его на земле", и т. д. ...
Ну и? В чем именно вопрос?
Ну... за царя!!!
Требую продолжения банкета! Ты почто боярыню обидел? Холоп!
Мурло царское. Я,Я Кемска волость.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 00:44
Вот тут, признаться, я немного пробуксовываю. Я понял.
Ваша позиция, мне не совсем понятна. Моя позиция о чём?
Тут появились высказывания, что Сталин мог появиться исключительно только в России. На самом деле были и есть куча тиранов во всех уголках земного шара. Всё остальное, подтверждающее якобы эту гипотезу - подтасовка фактов. Ясное дело, что именно такого не могло быть везде. Но был Муссолини, был Гитлер, Мао, Наполеон и т.д. и т.п. причём со времен сотворения мира по наши дни. Суть одна. Да, со своими особенностями, но не исключительностью.
Я считаю, что гораздо важнее понять, почему огромное количество не глупых людей позволяют появляться тиранам и управлять собой, а не делать из этих личностей демонов, сверхчеловеков и считать, что исключительно они во всём виноваты. Без условий не появились бы и тираны.
Это не значит, что с них надо снять ответственность – вовсе нет. Но не стоит всё сводить к одной личности. Какой бы мощной харизмой эта личность не обладала - она не всесильна.
Применительно к нашему времени, замечаю неприятную тенденцию, когда о гуманизме и свободах, громче всех кричат люди по складу мысли ничем не отличающиеся от тех самых тиранов: ненавидят инакомыслящих, считают окружающих быдлом, а себя умнее, избраннее других; Они готовы простить подтасовки ради великой идеи, цели. Вижу, как в угоду своей идеологии яростно подтасовывают факты и искажают истину, факты же опровергающие их правоту стараются не замечать или трактовать на свой лад. И что самое удивительное, борцы с культом личности, считают, что слово сказанное кумиром, важнее фактов и доказательств, если они противоречат сказанному кумиром. А сотворение кумиров принятие их и есть самая главная угроза возникновения тоталитаризма.
Всё выше сказанное мы имели возможность наблюдать буквально сегодня (уже вчера) во время дискуссии.
Кирилл! И оппоненты! Чего копаться там где нас нет и не будет. Тиран вот-вот опять появится в стране. И что смешно - опять проморгают. К бабке не ходи!
Сам еду на таксит, и думаю - надо бы этого "Царя" на днях зазырить, явное впечатление, что тут что-то не так, плохие отклики, скорее, интригуют, чем отпугивают. Особенно заинтриговал отклик Юдина, которму "Царь" "фу", но "Остров" по нраву. Неужто, согласно этой формуле, я буду от "Царя" в восторге? С учетом своего ощущения от "Острова"? Или "Царь" просто хуже чем "Остров"?
[QUOTE=Ходорыч;224937] Или "Царь" просто хуже чем "Остров"
или одно из двух.
Тут появились высказывания, что Сталин мог появиться исключительно только в России. На самом деле были и есть куча тиранов во всех уголках земного шара.
В Южной и Центральной Америках, в Африке, в Азии тираны сменяли друг друга с завидной регулярностью.
Гремлин, не надо настаивать на удалённых сообщениях. Устное предупреждение. За рецидив замечание.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 01:06
Тиран вот-вот опять появится в стране. Давайте не будем о глупостях?
Особенно заинтриговал отклик Юдина, которму "Царь" "фу", но "Остров" по нраву. Неужто, согласно этой формуле, я буду от "Царя" в восторге? То есть "Остров" Вам не пошел? Очевидно Вы в нём искали не то, о чём он на самом деле. Так бывает.
Посмотрите "Царя". Обсудим.
На удалённых сообщениях, конечно, настаивать не надо.
Но я буду настаивать и повторю то, что написал в удалённом сообщении (даже не удивлён этому - старая добрая традиция :) ). И "Остров", и "Царь" - утомительные, слабенькие, конъюнктурные поделки, т.е. дерьмо. Жаль потраченного на них времени.
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 01:12
Я понял.
Применительно к нашему времени, замечаю неприятную тенденцию, когда о гуманизме и свободах, громче всех кричат люди по складу мысли ничем не отличающиеся от тех самых тиранов
Писал еси, что яз разтлен разумом, яко ж ни в языцех имянуемо, и я таки тебя судию и поставлю с собою: вы ли разтленны или яз? Что яз хотел вами владети, а вы не хотели под моею властию быти и яз за то на вас опалялся? Или вы разтленны, что не токмо не похотесте повинны мне быти и послушны, но и мною владеете, и всю власть с меня сияете, и сами государилися, как хотели, а с меня есте государство сняли: словом яз был государь, а делом ничего не владел. Колики напасти яз от вас приял, колики оскорбления, колики досады и укоризны! И за что? Что моя пред вами исперва вина? Кого чим оскорбих?..
Иоанн IV Грозный
Кирилл Юдин
18.12.2009, 01:21
Иоанн IV Грозный И это слова сумасшедшего? По моему, это трагедия государя. Вот об этом был бы фильм, да неоднозначный - вот что было бы интересно смотреть.
Кирилл, я сразу взбодрился от "Острова" когда подзалетевшая девка пыталась получить благословение на аборт. Ну и потом я уж совсем ничему не верил, любой эпизод, словно издевка. Я понимаю всю условность жанра, и неважность коннотации, но тут Лунгин сработал как Коэльо. То ли шарлатан, то ли атеист. С фильма я выходил с чувством: "О, ужос". Если интереснее более подробно, есть рецензия - отчет о просмотре
Кандализа
18.12.2009, 01:22
Ну... за царя!!!
Требую продолжения банкета! Ты почто боярыню обидел? Холоп!
Мурло царское. Я,Я Кемска волость.
"Не приставай к царю!"
Веселый Разгильдяй
18.12.2009, 01:23
И это слова сумасшедшего?
нет ни единого свидетельства современников о "сумасшедствии" царя.
нет - и все тут.
хоть тресни блин!
Кирилл Юдин
18.12.2009, 01:30
я сразу взбодрился от "Острова" когда подзалетевшая девка пыталась получить благословение на аборт. Я понял о чём Вы. Я на эту сцену взглянул иначе, поэтому и остальное смотрел с удовольствием. Но в чём-то Вы правы. Жаль, что это помешало Вам проникнуться в суть.
Мамонов мне там понравился. А вот в "Царе"... Вот представьте того же полоумного старца, но в шапке Мономаха с царским посохом - вся разница. Те же юродивые кривляния, странности (даже разговоры с самим собой с перебежками от одного места на другое). Только прикол в том, что и всё окружение точно такое же - не маньяки, так сумасшедшие.
Просто Вагнер
18.12.2009, 02:28
Просто Вагнер
Признавайтесь, сколько вам заплатили.:king:
Лунгин, что ли? Ха. Дождесси. Обещали, падлы. Ну и развели ж, понятное дело.
Просто Вагнер
18.12.2009, 02:36
Интересно, что простой народ свято и долго чтил память Грозного царя. Вплоть до самой Октябрьской революции и последовавшего за ней разгрома православных святынь Кремля к могиле Грозного Царя приходили люди, чтобы служить и заказывать панихиды, веруя, что почитание Иоанна IV Грозного привлекает благодать Божию в дела, требующие справедливого и нелицеприятного суда.
Кстати, жаль, что почти никто не обратил внимания на этот пост. Почитайте былины, сказания. Конечно, "рабский народец" (В.И. Новодворская), "быдло" (Графиня Дэ) и тэ дэ. Однако - тем не менее. Отчего ж сказаний-былин о князе Курбском нетути? Уж куда как умница, не считая того, что предатель... (А умница - нешутейно. Ну так и Ивану Васильичу в чувстве юмора не откажите!)
Особо возбудимым либеральным дамам, готовым тут же вспыхнуть на предмет "иииих, и что ж нового, хороший царь - плохие бояре", просьба не беспокоиться. Я сегодня не добр. Могу и матом послать.
Просто Вагнер
18.12.2009, 02:49
Просто Вагнер, спасибо за инъекцию от верхоглядства. :drunk:
Да за ради Бога, Захарыч. В любое время.
ВР, Вам самому-то от этого опасения не грустно? Разве это настолько страшно, что есть еще в этой стране "придурки", которым, извините, свобода дорога? И разве это весело, что слово "либерал" стало ругательным, как 10 лет назад было ругательным слово "патриот"? Очень весело, да?
Захарыч, вы всегда казались мне думающим человеком. (Бывший коллега, надо понимать, и все такое.) Может быть, притормозиться на дефинициях? Свобода? Ох, экое слово-то красивое, магнитом прямо к себе тянущее.
Стоп - на пол всего-то минуты. Что оно есть, свобода? И вдруг... И вдруг - ДА НЕТ ЕЕ. Если свободы - ВООБЩЕ. Есть свобода "от". Есть свобода "для". Есть свобода, которая "в принципе свобода, но..."
Поэтому когда появляются борцы за свободу, всегда есть смысл спросить: о какой из многочисленных свобод речь идет? Есть и придурки, которым любой лэйбл с надписью "свобода" дорог. Есть и профессиональные мошенники, которым "свобода дорога" - только не моя и не ваша.
Просто Вагнер
18.12.2009, 03:13
Писал еси, что яз разтлен разумом, яко ж ни в языцех имянуемо, и я таки тебя судию и поставлю с собою: вы ли разтленны или яз? Что яз хотел вами владети, а вы не хотели под моею властию быти и яз за то на вас опалялся? Или вы разтленны, что не токмо не похотесте повинны мне быти и послушны, но и мною владеете, и всю власть с меня сияете, и сами государилися, как хотели, а с меня есте государство сняли: словом яз был государь, а делом ничего не владел. Колики напасти яз от вас приял, колики оскорбления, колики досады и укоризны! И за что? Что моя пред вами исперва вина? Кого чим оскорбих?..
Иоанн IV Грозный
"Писал ты нам, вспоминая свои обиды, что мы тебя в дальноконные города как бы в наказание посылали, так теперь мы, не пожалев своих седин, и дальше твоих дальноконных городов, слава богу, прошли и ногами коней наших прошли по всем вашим дорогам — из Литвы и в Литву, и пешими ходили, и воду во всех тех местах пили, теперь уж Литва не посмеет говорить, что не везде ноги наших коней были. И туда, где ты надеялся от всех своих трудов успокоиться, в Вольмер. на покой твой привел нас Бог: настигли тебя, и ты еще дальноконнее поехал."
И уж в сарказме, в точку, в солнечное сплетение бьющем - не откажите Ивану Васильевичу... (Конечно, будь у него под рукой полония изотоп или порченные клетки стволовые...)
Просто Вагнер
"Поэтому когда появляются борцы за свободу, всегда есть смысл спросить: о какой из многочисленных свобод речь идет?"
(очень утомленно, хоть и с утра) Да хотя бы о свободе обмена мнениями у нас на форуме. О свободе эту же свободу поливать... Для людей с особо короткой памятью (выпад не личный, а так, вообще) могу напомнить о довольно недавних временах, когда даже обмен мнениями на кухне был чреват крутыми изменениями в жизни. Или хотя бы о свободе писАть о том, что тебе близко и даже находить каналы публикации, не опасаясь, что тебя мигом сделают "отщепенцем". И даже для наших стариков, ограбленных в 90-е - свобода выразить свое мнение об этой власти в подходящих легальных (!) изданиях или в избирательном бюллетене... Вагнер, что Вы мне хотите доказать? Свобода - это такая вещь, которую ценят только когда теряют (и то не все). Да, эти свободы у нас еще весьма уродливы, но это реальный эволюционный путь взращивания реального (а не только исторического) достоинства людей и народа в целом. Неужели такие простые вещи надо объяснять? Да, гражданскими свободами, особенно в исконно несвободной стране, активно пользуют мерзавцы, так ведь и микроскопом можно голову проломить...
Вы лучше мне скажите: Вы тоже считаете, как тут прозвучало, что либерализм ненамного лучше геноцида? То есть вот этот самый принцип: "индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка". Это сродни геноциду, да? Это как же надо было испугаться свободы в недоброй памяти 90-е годы... Вон даже и Никита Сергеевич подсуетился - вывел в "12" полного ублюдка-либерала... Грустно это все, господа... но не смертельно. Эволюцию все равно не отменить, хотя затормозить и можно. Вот уже и сохранившиеся кое-где мини-сталины выглядят одиноко-зоологически...
[QUOTE=Кирилл Юдин;224947]Давайте не будем о глупостях?
Давайте! Без глупостей. Другого выхода нет. Остаётся - тиран. Вот увидите. Дайте срок! Всё, что Вы пишете мне нравится, действительно. Я же заглянул в будущее без юмора.
[QUOTE=Просто Вагнер;224963]Кстати, жаль, что почти никто не обратил внимания на этот пост. Почитайте былины, сказания. Конечно, "рабский народец" (В.И. Новодворская), "быдло" (Графиня Дэ) и тэ дэ. Однако - тем не менее. Отчего ж сказаний-былин о князе Курбском нетути? Уж куда как умница, не считая того, что предатель... (А умница - нешутейно. Ну так и Ивану Васильичу в чувстве юмора не откажите!)
Скажите Вагнер! Мы с Вами не одним духом едины? Елки - палки! Хотел и в эту область обратить взор читателей, да убоялся. Трус еси и ленив.
Лог Лайнер
18.12.2009, 11:47
Просто синдром толпы? Насколько мне известно он проходит так скоро, как расходится толпа. Это явно не тот случай. авот если проследить как Гитлер пришел к власти, какие идеи он нёс, кем был и т.д. - тут многоестановится понятным. Ветеран мировой войны, художник, умница по многим критериям, человек сделавший себя сам - не может не заслуживать уважения. Дальше больше - всё та же подтасовка фактов, поджег рейхстага и т.п. делишки сделали своё дело. Думаю подавляющее большинство были пленены идеями, кторые он проповедовал. Понимаете о чём я говорю?
Я читал "Майн кампф", правда не всю книгу. Ну что могу сказать - очень интересное чтиво. Талантливо. Не похоже на труд психа. Воодушевляет. Поэтому я не удивляюсь, почему эта идеология завладела массами.
Про синдром толпы - это я весьма обобщенно. Конечно, одно дело орать толпе зевак: "Эй, народ, торопись! Покупай живопИсь!", и совсем иное - пустить целый народ по нужному руслу.
Вы правы по поводу и Гитлера-умницы (щас либерасты и псевдо патриоты рвать в клочья начнут), и его идей, завладевших умами миллионов. Спрашивается - почему? Первая мировая отдала Германию на разграбление Антанте. Особенно постаралась Франция - в счет репараций выгребла все, до чего могла дотянуться. В Германии люди натурально мрут от голода. Начинаются голодные бунты. И тут приходит Веймарская республика - отрыжка либеральной демократии. За почти 14 лет поменялось 20 составов правительства! ДВАДЦАТЬ! Среднее количество партий в рейхстаге - 15! Полный раздрай в верхах и продолжающийся голод и безработица в низах. Мировой кризис только добавил перца в эту ситуацию. И пока Р. Люксембург и К. Цеткин в лучших коммунистиеских традициях призывали "взять все, да и поделить", симпатичный молодой мужчина по имени Адольф предложил немцам организовать достаточное количество рабочих мест и обеспечить всех зарплатой, позволяющей забыть о голоде. Мало того, он напомнил немцам о величии их нации и рассказал каким способом можно попранное, раздавленное, униженное величие вернуть. И народ пошел за ним.
Он умело воспользовался ситуацией? Да.
Он выдвинул правильные лозунги? Да.
Он манипулировал толпой, которая составляла весь германский народ? Да.
Но он выполнил свои обещания для немцев. В кратчайшие сроки. И добился признания самого себя и своей страны на международной политической арене. И, несмотря на то, что в Германии гнобили коммунистов и строили концлагеря для евреев, коммунистические бонзы СССР не гнушались сиживать с Гитлером за одним столом, трясти ему руку и умиляться его талантом управленца. А простой народ в СССР изучал немецкий язык и посылал приветственные телеграммы успехам братского немецкого народа. И не попри Гитлер на Россию.... Ну, тут уже начинаются фантазии из разряда "если бы".
ОДним словом, НЛП, запущенное в нужное время, в нужном месте и для нужных слушателей, и подкрепленное конкретными делами, дает весьма плодотворные результаты.
"ФИЛЬКИНА ГРАМОТА" Имя Филипп взял Федор Степанович Колычев в монашестве, был человеком незаурядным, образованнейшим.
Явившийся перед монаршим взором священник на предложение принять должность митрополита ответил, что согласится только под условием отмены опричнины. Хоть и рассердился царь-батюшка, но настоял на своем, принудив Филиппа дать письменное согласие.
Спустя некоторое время понял Иоанн IV, что допустил ошибку, не догадавшись включить в эту расписку отказ от права заботиться за подвергнутых опале. А митрополит присылал грамоты, да так составлял, что не всякому ясны были, кроме Грозного, конечно. Царь злился и называл его Филькой в сердцах. А тем кому довелось читать переписку Филиппа с Грозным не могли её запомнить и пересказать. Интересно, правда? Шпионов много охотилось за документами, да всё попусту. До сих пор многие документы не понятны.
А Лунгин врубился, стало быть! И сделал из Грозного сумасшедшего? Каналья!!! (Д Артаньян)
интересно, что ни в одном документе 16-начала17в.в. Ивана Четвертого не называют "Грозный".
это - мифотворчество более позднего времени :)
ВР вот вы и подвели итог этой интересной дискуссии. МИФОТВОРЧЕСТВО! Остается сказать, для чего мифы и кто их творит? Со времен Грозного народ возмечтал о Царе-батюшке, каковой держал бы всех в узде... Мечты сбылись и он, усатый, любимый и проклятый, пришел... Лунгин создает другой миф (мифы), наш с Вами образ через прошлое, и слава тебе Господи, что это миф не о рае на земле и Великих вождях мирового пролетариату. А о нас с вами. По Лунгину, мы народ юморной до беспередела, умирать согласны, но, чтобы весело... Вот какая странность (на первый взгляд). Лунгин о Грозном, а мне вспоминается, как нас с другом-художником занесло в среднюю Азию, в одну из бывших наших республик. Остались без гроша, хоть сдыхай с голоду и побираться стыдно. Как заработать? А на базарах продают всякую фигню: кто кого нае...т? Вот и мы, наловили воробьев, подстригли , разрисовали акварелью, мол, американские канарейки... Влет ушли и по хорошей цене. Три дня торговали и слиняли, боясь, что за такую нае...ку, даже здесь кишки выпустят. Для одних, понимающих, что дело не в Грозном, а в характере народа, он фигура трагикомичная. Ну, а для не понимающих юмора, - злодей, каких свет не видывал. Официальная история, всегда была (и будет) продажной девкой власть придержащих, увы...
Лог Лайнер
18.12.2009, 12:12
Просто Вагнер
"Поэтому когда появляются борцы за свободу, всегда есть смысл спросить: о какой из многочисленных свобод речь идет?"
Да хотя бы о свободе обмена мнениями у нас на форуме. О свободе эту же свободу поливать... И даже для наших стариков, ограбленных в 90-е - свобода выразить свое мнение об этой власти в подходящих легальных (!) изданиях или в избирательном бюллетене.
Захарыч, при всем моем уважении, Вы, как будто, не слушаете, что пытается объяснить Просто Вагнер. Вы называете свободой свободу открыто говорить о том, в каком дерьме мы живем. А Вагнер называет это свободой рабов. Ее кинули, как обглоданную кость псу, чтоб не рычал от голода. Кинули те, кто с высокой трибуны кричал о САМОЙ СВОБОДНОЙ СВОБОДЕ(!!!) Конечно, жить в дерьме и свободно говорить о том, что живешь в дерьме, несомненно престижнее, чем не иметь возможности открыто высказать свои мысли на этот счет. Но подобная свобода - не более чем клапан для отвода пара. Потрепались, порадовались своей свободе потрепаться, спустили пар и доволны "свободой". И нам больше ничего надо. И мы рады уж тому, что находимся, якобы, на начальной ступени эволюционного процесса, ведущего к Свободе с большой буквы. Хренушки! Как были в дерьме, так в нем и остаемся. Те же яйца, только в профиль.
Кстати, "для наших стариков, ограбленных в 90-е - свобода выразить свое мнение об этой власти" чаще всего заканчивается инсультами, инфарктами и похоронами для этих стариков, за свободу которых Вы радуетесь. А денег им никто так и не вернул. Мало того, те, кто дал им свободу выражать свое негодование:
а) Недавно отрабатывали способы разгона демонстраций стариков
б) Пообещали выплатить компенсацию по замороженным в начале 92-го вкладам по принципу 1 к 2. Что такое 100 рублей в 91-м, надеюсь, помните? А что такое 200 руб сегодня, надеюсь, знаете.
Так, УРА СВОБОДЕ, товарищи!
Ушки на макушке
18.12.2009, 12:31
Как заработать? А на базарах продают всякую фигню: кто кого нае...т? Вот и мы, наловили воробьев, подстригли , разрисовали акварелью, мол, американские канарейки... Влет ушли и по хорошей цене.
Владик
Спасибо за отличную историю! очень хочется попросить разрешение на использование. Но лично я бы не отдала :blush:
Да, история отличная:) Почти такая же смешная, как втюхивание мертвого попугайчика слепому мальчику:) Спасибо, Владик!
Захарыч, при всем моем уважении, Вы, как будто, не слушаете, что пытается объяснить Просто Вагнер. Вы называете свободой свободу открыто говорить о том, в каком дерьме мы живем. А Вагнер называет это свободой рабов. Ее кинули, как обглоданную кость псу, чтоб не рычал от голода. иль.
Кстати, "для наших стариков, ограбленных в 90-е -
Наши старики были ограблены задолго до того, как узнали об этом. Ограблены Сов. властью поскольку заведомо было ей ясно, что это не деньги, а бумажки - товаров и услуг, обеспечивающих их, не было. Грели душу несбыточными мечтами о коммунизме, деньгами, на которые ничего нельзя купить... Это хорошо понимали партийные бонзы. Денег на счетах море... но ездили в Москву "выбивать" фонды: сколько реальных товаров завезут в область, чтобы знать, что делить. Но они же (бонзы) засели в органах власти, наблюдали, как предают анафеме тех, кто сказал правду людям...
Наши старики были ограблены задолго до того, как узнали об этом. Ограблены Сов. властью поскольку заведомо было ей ясно, что это не деньги, а бумажки - товаров и услуг, обеспечивающих их, не было.
Ну конечно, расскажите нам о голоде в СССР.
Это хорошо понимали партийные бонзы. Денег на счетах море... но ездили в Москву "выбивать" фонды: сколько реальных товаров завезут в область, чтобы знать, что делить.
Ох, ну и сказочки, мифотворчество. Да эти партийные бонзы сами жили значительно хуже, чем любой директор какой-нибудь более-менее успешной компании в наше время. Только директор сегодня работает на себя, а бонзы - на страну. У меня отец был патработником, график работы - изматывающий, постоянное повышение квалификации, управленческие навыки, и работа-работа-работа. А вы сказочки про партийную элиту, жировавшую на народные харчи тут рассказываете. Что-то я каких-то особых благ и не помню, жили как все.
Уважаемиый Лог Лайнер, как говорит не менее уважаемый мною Веселый Разгильяй, спора не получится. То есть спор получится, но толку будет мизер, ибо имеет место СТОЛКНОВЕНИЕ УБЕЖДЕНИЙ. А у нас с Вами тем более спора не получится, поскольку мне дорог принцип либерализма, который я процитировал Вагнеру (ау, ребята, налетай - живой либерал и не прячусь!), а Вы с каких-то, пардон, хренов приравниваете примат прав и свобод человека к геноциду. Кроме того, Вы считаете, что сидите в дерьме, ну а я там ни коим образом не пребываю, хотя и живу от зп до зп. Так что при диаметральном противоречии убеждений и приоритетов налицо и несовпадение мест пребывания спорящих. Плюс насовпадение методологий: голимые эмоции против логики. Так какая может быть дисскусия? Но при этом - ничего личного. Если обидел - огорчен.
владик
"Наши старики были ограблены задолго до того, как узнали об этом. Ограблены Сов. властью поскольку заведомо было ей ясно, что это не деньги, а бумажки - товаров и услуг, обеспечивающих их, не было".
Владик, вам еще не разъяснили, что ничего этого не было, а было всенародное счастье, пока не пришли либералы-людоеды? И захватили власть, подделав сотню-другую миллионов избирательныю бюллетеней. Да что там - меня самого ночью сбросили на парашюте над Сибирью с американского самолета, и вот 15 лет уже Россию продаю оптом и в розницу, да только покупают плохо.
Владик
Спасибо за отличную историю! очень хочется попросить разрешение на использование. Но лично я бы не отдала :blush:
Для того и писано, чтобы использовали. Почту за счастье. А окромя того, обязательно использовать воробьев, что ли? Ну ворону расцветили под попугая или полудохлому скакуну искуственные зубы вставили... Да за ради Бога, я вам еще расскажу, только слушайте...
Лог Лайнер
18.12.2009, 13:12
Уважаемый Захарыч, спора действительно не получится. Ибо, здесь Вы правы, налицо разница в методологии. Я никогда не был приверженцем демогогически-лицемерного принципа либералов: наречь доводы оппонента "голимыми", собственные - "логикой", и глумиливо улыбнуться при этом. Главная цель этого метода - закидать оппонента грязью, - ведь виноват всегда тот, кому приходится отмываться. Этим приемом, кстати, очень любил пользоваться покойный ныне Е.Гайдар - либерал, обокравший в 90-х стариков, которым Вы СТОРОГО ЛОГИЧНО оставляете право повозмущаться своим положением.
Кирилл Юдин
18.12.2009, 13:19
коммунистические бонзы СССР не гнушались сиживать с Гитлером за одним столом, трясти ему руку и умиляться его талантом управленца. А вот тут столило бы обойтись без эмоций. И если посмотреть на ситуацию в стране и мире, то нашему правительству просто не оставили выбора. Первыми целовали в засос Гитлера - "просвещённые" европейские державы, всячески натравливая его на СССР, который был не готов к войне. Так что рассуждать можно, и осуждать можно, но если бы не эта "дружба", если бы не выиграный годик - где бы мы сейчас были?
А простой народ в СССР изучал немецкий язык и посылал приветственные телеграммы успехам братского немецкого народа. И готовились к войне с германией, которую считали неизбежной.
И не попри Гитлер на Россию.... Ну, тут уже начинаются фантазии из разряда "если бы". Вот именно "если бы". Но все прекрасно знали, что попрёт. Не знали, что так скоро. А намёк на великую дружбу с Гитлером - это враки. Такая же наглая ложь и подтасовка фактов, как приравнивание идеологии СССР к идеологии фашистской германии.
Ну конечно, расскажите нам о голоде в СССР.
Ох, ну и сказочки, мифотворчество. Да эти партийные бонзы сами жили значительно хуже, чем любой директор какой-нибудь более-менее успешной компании в наше время. Только директор сегодня работает на себя, а бонзы - на страну. У меня отец был патработником, график работы - изматывающий, постоянное повышение квалификации, управленческие навыки, и работа-работа-работа. А вы сказочки про партийную элиту, жировавшую на народные харчи тут рассказываете. Что-то я каких-то особых благ и не помню, жили как все.
Давайте любезный Ходорыч, не быть ханжами и не передергивать, пожалуйста. То, что имеет сейчас рядовой гражданин-труженик, было мечтой большинства - машина, стриальная машина, магнитофон, транзисторный приемник... полиэтиленовый пакет, блин! Что касается, бонз (именно их, а не рядовых иструкторов) они имели все, в то числе и заграничные товары. Я лично знал, спецдачи... Охотничьий угодья (закрытые), где приручали лосей, чтобы потом местный вождь застрелил его. Не нуждались они ни в жилье, ни в одежде, ни в пище, как миллионы людей... Пресловутую красную рыбу ели в столовых (закрытых), а официанты сразу шкурки убирали... В прессе полемика: куда девалась красная рыба? Мол, валюта стране нужна, за границу продаем... Все проникнуто было ложью, а не верящих... профилактировали в известных учреждениях. Я знал одного мужичка из провинции. Патологический правдолюбец - писал жалобы в ЦК, писал правду и сильно досаждал ГК Кпсс - поставили диагноз: паранойя... Самое циничное то, что партийные вожди, прерасно понимали, что коммунизм - это сказка для народа. На своих кухнях обсуждали это... Я вообще то, к тому, что не надо создавать себе кумиров ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем...
Ушки на макушке
18.12.2009, 13:23
Для того и писано, чтобы использовали.
Ой, спасибо огромное - очень нужно было, правда!
А окромя того, обязательно использовать воробьев, что ли? Ну ворону расцветили под попугая или полудохлому скакуну искуственные зубы вставили...
Не-не! Поменять имя ГГ - это не наш метод :direc***:
Да за ради Бога, я вам еще расскажу, только слушайте...
:pleased:Да я завсегда, только я еще и записывать буду! Народ, гоу в какое-нибудь отделение флудильни типа Курилки - байки травить. А то чем больше дел, тем меньше хочется работать
Самое циничное то, что партийные вожди, прерасно понимали, что коммунизм - это сказка для народа. На своих кухнях обсуждали это...
Ну и что они думали на самом деле? Коммунизм - ясное дело сказка, но что они втайне превозносили?
Пауль Чернов
18.12.2009, 13:34
Захарыч,
а Вы с каких-то, пардон, хренов приравниваете примат прав и свобод человека к геноцидуДо просто потому, что в последнее время именно идеология либерализма служит прикрытием для геноцида. Не замечали? Косово, к примеру. Чечня, да и пост-совок в целом.
А заливаться соловьём про свободу - эт, конечно, ооочень интересно, да. Только вот обратная стороны свободы - анархия. Например, мы сейчас - все такие свободные, и опять обсуждаем мать-её-политику. А ведь правила есть на форуме, мы возле них галочку ставили. Придёт Сашко, влепит нам баны, и хана свободе. Он ведь при этом будет полностью прав, поскольку флудерство - эт болезнь, на специализированном форуме - особенно. Вы согласны? Или назовёте его "тираном" и "душителем свобод"? :)
Кирилл Юдин
18.12.2009, 13:35
А вы сказочки про партийную элиту, жировавшую на народные харчи тут рассказываете. Что-то я каких-то особых благ и не помню, жили как все. Только умирали чаще в 45 от инфарктов, потму как переживали и пахали на износ.
Вот она победа либерастов - навешали лапши на уши, переврали извратили всё что можно. Теперь они такие борцы за свободу, а все наши предки - быдло, маньяки и воры.
И теперь ещё кто-то будет спрашивать за что я не люблю либерастов?
Владик, вам еще не разъяснили, что ничего этого не было, а было всенародное счастье, пока не пришли либералы-людоеды? Были сложные времена и сложная ситуация. И не нужно передёргивать. Но и с голоду никто не умирал, как даже сегодня происходит. Вместо того, чтобы осмыслить историю - легче отречься от неё, перевернув всё с ног на голову, извратить, передёрнуть - ещё одна победа либерастов. Ура либерастам!
Либералы не людоеды? Ага. Свободу Ходорковскому - узнику совести! Совсети? Это у которого руки по локти в крови. Но это же не важно для либерастов - тут же речь о СВОБОДЕ. Кого от кого, хотелось бы спросить?
Этим приемом, кстати, очень любил пользоваться покойный ныне Е.Гайдар - либерал, обокравший в 90-х стариков, Вот тут я бы не был столь категоричен. Не знаем мы сишком многого чтобы выводжы делать. Может так, а может и нет. Ну не люблю я вот этого закидывания шапками. Факты - вот "царица полей". И факты не в том, что стало хуже, а в том, а чт овообще произошло. Может он на самом деле не угробил,а спас - ну как мы можем судить без понимания причин и ситуации? Ну не либерастам же уподоляться.
Не ругайтесь господа - товарищи!
Хотите о главном? Хорошо. Вот вам главное: Историю меняют, причём, история не проститутка. Меняют акцент, приделывают к факту назойливую мысль. Можно было просто раскрасить фильм "Иван Грозный" и "Александр Невский" с радостью для художников. Однако снимаются новые фильмы. Зачем? Очередь за "Броненосец Потёмкин".
И вот самое: Достаточно, что человек может свободно мыслить!!! Скажешь или подумаешь - ничего не изменишь, как жили так и будем жить. Что делать? Есть ответ. Свободу можно получить от человека, который к этой свободе пришёл. К совершенной свободе. "Спасайтесь" сами, творите себя свободно как сам Бог! и возле вас спасутся тысячи.
А вот тут столило бы обойтись без эмоций. И если посмотреть на ситуацию в стране и мире, то нашему правительству просто не оставили выбора. Первыми целовали в засос Гитлера - "просвещённые" европейские державы, всячески натравливая его на СССР, который был не готов к войне.
Если бы просто натравливали. Вооружали гитлеровскую Германию. До 39 года не немцев не было подводного флота. Англия, например, в тайне поствляла половинки корпусов подлодок, никель, необоходимый для производства орудий... Что позволило немцам быстро создать подводный флот...
Что касается того, готовились ли мы к войне. В технике, да. А вот идеологически народ был разоружен напрочь. На предприятиях действовали общества Советско-Германской дружбы. Не говорю уж о радио и прессе... Началась война, пошли митинги (антигерманские), рвали немецкие знамена дружбы... Однажды, после войны (один пратиец рассказывал) вдруг пришло письмо от рабочих одного из немецких предприятий - возродить довоенную дружбу. Они сохранили Советское знамя... Наши изготовили фальшивое... Такая трагикомедь...
Кирилл Юдин
18.12.2009, 13:40
Придёт Сашко, влепит нам баны, и хана свободе. Ну тут кино такое. Косьвенно всё это задевает. Именно поэтому Сашко ещё и не прикрыл лавочку, ну а я, как истинный душитель свободы, понимая, что нарушаю правила - злоупотребляю, порой. Ведь должен присечь.
Но тиран, ети во мать, чо хочу - то ворочу.
Захарыч,
До просто потому, что в последнее время именно идеология либерализма служит прикрытием для геноцида. Не замечали? Косово, к примеру. Чечня, да и пост-совок в целом.
Она таковой всегда была. Владик рассказывает, что бонзы сами не верили в коммунизм, но бозны с противоположной-то стороны точно никогда в либерализм не верили, он всегда был лишь прикрытием для продвижения собственных интересов. Свободой, равенством и братством легко зажечь толпу, поломать то, что было, и дико отыметь потому эту толпу во все дырки, как уже не раз было в мировой практике. Тайные операции ЦРУ с наркотиками и вся прочая грязь, не имеющая вообще ничего общего с декларируемыми свободами. Захарыч, очень жаль, но то, во что ты ты веришь - не существует, ты веришь в миф, который создали те, кто плевал на свободу, она ему нужна как инструмент, не более.
мне дорог принцип либерализма, который я процитировал Вагнеру (ау, ребята, налетай - живой либерал и не прячусь!), а Вы с каких-то, пардон, хренов приравниваете примат прав и свобод человека к геноциду.
Либерал, свобода, права и свобода человека - красивые слова, геноцид - тоже эдакое необычное. Вам это уже втолковывают открытым текстом. Это всего лишь слова. Каждый впихивает в них свой смысл и втюхивает его другим. Вы - либерал, с чем Вас и поздравляю. А я себя позиционирую в зависимости от настроения, потому что на самом деле оценивать надо НЕ ПО СЛОВАМ, А ПО ДЕЛАМ.
Чего трепаться о свободе, когда жить в коллективе и быть свободным от коллектива нельзя, жить в государстве и быть свободным от государства нельзя. Я могу и о правах сказать. Но зачем толочь г... в ступе?
Давайте не будем спорить о словах и жонглировать словами. Любые высказывания ведут к желаемому результату. Мои - пожалеть нас и оставить пустую болтовню. Ваши - мне непонятно.
Теперь об Иване Грозном. Чтобы говорить об этом, надо вспомнить что было до него, при Иване III и после него, включая смутное время. Я говорю о структуре власти. Мог ли он спокойно почивать на троне, если его власти, (любителям разговоров о правах) его правам грозила реальная опасность? Обладая таким богатым ворохом знаний сейчас, могли бы Вы избрать иную беспроигрышную политику? Даже теоретически это сделать трудно. Я оцениваю его действия логичными и объяснимыми. Ему просто необходимо было выбрать на кого опираться - на дворянство или боярство. Естественно на тех, кто укреплял бы ЕГО власть, а не пытался им манипулировать. Конечно, это очень серьезное упрощение, но сейчас оно необходимо. Иван Грозный был выдающейся личностью. Это ясно уже хотя бы потому, что споры о нем и его правлении не прекращаются ни у нас, ни за бугром, тогда как некоторых самодержцев - либералов и реформаторов (слегка утрируя) к слову и не вспомнишь.
Ну и что они думали на самом деле? Коммунизм - ясное дело сказка, но что они втайне превозносили?
"Буржуазия крадется к власти, пролетариат берет ее" - Ленин. О том и мечтали, то и готовили, что имеем сейчас. Не надо прятаться, как раньше, тратить мозги на вранье, в которое уже не верят... "Сдали" позиции, затаились, черную работу сделали другие, дискредетировали себя, а тут вот и мы: говорили же: не верьте... Мы благодетели...
владик, т.е. как бы считали, что свободный рынок и капитализм это хорошо? Не верю. Т.е. вам-то верю, коль уж вы об известных вам случаях рассказываете, но не верю, что все коммунисты, в том числе из высших кругов, все как один так думали. Мы, конечно, проиграли ту войну. Как раз и являемся показателем, каким страшным оружие является "свобода". А для противника "свобода" только слово, для его важны контроль и ресурсы.
Лог Лайнер
18.12.2009, 13:53
И готовились к войне с германией, которую считали неизбежной.А намёк на великую дружбу с Гитлером - это враки.
Тут вся фишка в датах. Это очень важно. У моего деда на старой даче чудом сохранились газеты за 36 и январь 37 годов ("Правда"). В это время Германия для СССР была наилучшайшим другом. Чуть не половина страниц об этом кричит. Причем, о политике умиротворения еще никто и слыхом не слыхивал, а Антикоминтерновский пакт между Германией и Японией уже был подписан, но о нем в советской прессе заговорили лишь в 37-м, после присоединения к пакту Италии. А в 36-м Сталин предложил Гитлеру подписать пакт о ненападени. Боялся нападения? Безусловно. Считал войну неизбежной? Возможно. Но приказал Кривицкому практически свернуть разведработу в Германии и наводнил газеты изъявлениями большой дружбы к Германии. А народ (мы с Вами возвращаемся туда, откуда начали) подхватил эту песенку, приняв за чистую монету.
Пауль Чернов
18.12.2009, 14:02
Лог Лайнер,
Но приказал Кривицкому практически свернуть разведработу в ГерманииЭто где счас такое пишут?...
Кирилл Юдин
18.12.2009, 14:10
жить в коллективе и быть свободным от коллектива нельзя, жить в государстве и быть свободным от государства нельзя. Захотелось вспомнить и такую историю. Вот есть Иван Васильевич. Хороший ли, плохой – оставим это. Он царь. Если хотите – наместник Бога на земле (так в Писании сказано и так это воспринималось всеми христианами). Лучше вернёмся к наиболее известной фигуре того же времени Курбском. Великий либерал того времени. Но ведь ПРЕДАТЕЛЬ! Он пошел против царя, государства и Бога, если хотите. И в то же время – это идеал либерала. Задумайтесь над этим – идея стала выше долга и предательство перестало быть грехом! Ведь этот Курбский готов был резать и убивать своих же, ничуть с не меньшей жестокостью, чем Царь! Да только прав ему такого никто не давал ни человеки ни Бог.
Смотрим сегодня – в первых рядах либерастов стоят люди, которые, живя в государстве, сознательно нарушали законы этого государства: фарцовка, валюта – этим они сегодня гордятся. Типа Они уже тогда были умные и свободные, а общество дошло до этого только теперь. Ну, герои-философы, в общем. А на деле? Воры. Преступники. Ведь что ими двигало? Жажда наживы, а не стремление к свободе. Да и свобода эта была – свобода возвыситься над другими. Не более. Сегодня эта свобода находит своё отражение в Бэнтли и т.п.
Всё с ног на голову. Предатели, преступники, спекулянты – сегодня герои! Те, кто уважал законы страны, в которой жил – быдло и дураки.
Можно сказать – законы плохи. А где они хороши? Но если каждый будет иметь право трактовать законы так, как выгодно ему – вот это и будет "свобода", анархия, где вор, жулик, предатель – в почёте.
Лучше плохие законы, чем никаких. И всегда лучше законы соблюдать. Лучше для общества, от которого невозможно быть свободным и жить в нём одновременно. Лучше для каждого индивида, который живёт в этом обществе, а не превозносит себя над ним, попирая интересы остальных.
Андрей Бам
18.12.2009, 14:12
Барихан
На счет грядущего тирана. Эта формула (тиран-хаос-норма-новатор-тиран) действовала в старом времени. Сейчас вроде, как все должно измениться.
Powered by vBulletin