Просмотр полной версии : Уважаемые Господа, давайте все переделаем
Сообщение от Бразил@27.04.2009 - 00:57
И тогда будет тенденция к разгрузке конкурса и нормальной его работе. Пока такой тенденции не намечается.
Бразил, гляньте в оценки читателей, а не только в оценки жюри. Что Вы там видите? Вы там видите ответ на Ваш многотомный труд из 3-х постов. Нет ни одной оценки (!) авторов из Постоянного фонда. Каким образом Вы предлагаете "заставить" авторов сценариев из Постоянного фонда оценивать чужие сценарии? Просто написать им и обрадовать вестью: "Поздравляю, милейший, сейчас Вы можете ставить оценки, плюсики и минусиким которые местный злыдень может отменить"? Как-то так по сути? В жюри только добровольцы, прошедшие проверку тестами. Но сейчас в наших рядах намечается чистка (ой, выдал тайну :blush: ). А тут ещё Вы предлагаете кого-то загрузить обязанностями. По моему мнению, многие сценарии из Постоянного фонда не достойны там находиться и быть неким образцом того, что могут написать участники этого ресурса. Но они прошли благодаря мнению большинства. Я бы не сказал, что некоторые авторы, судя по их комменатриям, что-то понимают в том, что есть драматургия. Они сидят на своей колокольнеи даже, возможно, кому-то говорят: "А вот, мой сценарий в Постоянном, значит, я - огогого каой драматург". А на проверку - пшык. И Вы предлагаете,чтобы такие влияли на судьбы сценариев? Да просто появиться больше сценариев с оценкой около 2, а меньше их не станет. Меньше сценариев здесь станет только в одном случае - если их перестанут присылать. Прочитайте хотя бы 2 сценария с оценкой около 2 баллов, и подумайте, читали бы Вы и другие сценарии с такой оценкой. Вы думаете жюри не люди? Думаете, им интересно читать плоды безудержной графомании? По-человечески. Вот и будут эти сценарии с одной-двумя двойками висеть год-другой, а оценивать и читать их никто не будет. Как сейчас (обратите внимание на двоечников сейчас, на даты их оценок).
Лишь бы кого брать - не выход. Лучше уж совсем отменить жюри, пусть читатели ставят оценки - кому-то сплошь единицы, себе шестёрки. Это уже было. С этого всё начиналось.
Сашко, Вы одни и те же аргументы лепите уже который раз. Может, прочитаете то, что я пишу, а потом будете отвечать?
Вы там видите ответ на Ваш многотомный труд из 3-х постов. Из трёх постов только один посвящён жюри. Два других - о другом: недоумение по поводу критериев перевода в постоянный фонд, поправки к правилам приёма.
Каким образом Вы предлагаете "заставить" авторов сценариев из Постоянного фонда оценивать чужие сценарии? Я это уже трижды писал. В правилах конкурса сказано, что для участия нужно оценить 3 сценария из Перспективного фонда. Вот Вам и оценки. Сейчас в перспективном фонде 47 сценариев. По три оценки. 140 оценок.
Нет ни одной оценки (!) авторов из Постоянного фонда. А в правилах сказано, что от каждого автора должно быть по три. Куда оценки дели?
Просто написать им и обрадовать вестью: "Поздравляю, милейший, сейчас Вы можете ставить оценки, плюсики и минусиким которые местный злыдень может отменить"? Не надо только ёрничать, ладно.
А тут ещё Вы предлагаете кого-то загрузить обязанностями. Не понял наезд. Я Вам предлагаю 140 оценок. На халяву.
По моему мнению, многие сценарии из Постоянного фонда не достойны там находиться и быть неким образцом того, что могут написать участники этого ресурса. В этом тоже я виноват?
И Вы предлагаете,чтобы такие влияли на судьбы сценариев? Нет, этого я не предлагаю. Я Вам предлагаю прочитать то, что я предлагаю. И потом предлагаю моё предложение обсудить.
думаете жюри не люди? Думаете, им интересно читать плоды безудержной графомании? Этот вывод Вы сделали на основе того, что я предложил уменьшить нагрузку на членов жюри?
Вот и будут эти сценарии с одной-двумя двойками висеть год-другой, а оценивать и читать их никто не будет. Что значит "будут". Это сейчас они висят у вас. А я-то как раз предлагаю, чтобы не висели.
Какое-то недопонимание.
Лишь бы кого брать - не выход. Что значит "лишь бы кого"?
Лучше уж совсем отменить жюри, пусть читатели ставят оценки - кому-то сплошь единицы, себе шестёрки. Это уже было. С этого всё начиналось.В миллионный раз приводите этот нелепый аргумент. Зачем утрировать?
Не "лишь бы кого", а только тех, кто прошёл в перспективный фонд. И не брать их в жюри, просто их оценки "поднимать" до уровня жюри (но с возможностью опустить обратно).
В общем, Сашко, в неделю на конкурсе появляется 5-7 новых сценариев. Каждому сценарию нужны три оценки. 18 оценок в неделю. Жюри способно каждую неделю оценивать 18 сценариев? Нет, конечно. А это значит, что на конкурсе будет всегда не менее 160 сценариев. И количество их будет постоянно расти. А это значит, что сценарии будут висеть не по году-полтора, а по два-три года. Вам это надо?
Теперь предложение по поводу критериев.
Должны быть выделены первичные критерии - грамотность и оформление. Если сценарий этим критериям не соответствует, вообще не публиковать, даже в "Новых".
Для опубликованных в "Новых" следующие критерии:.
- Показан главный герой истории
- Его/её мотивация понятна
- Герой попадает в драматическую ситуацию
- Герой вызывает интерес / сопереживание
- Имеется драматическая предпосылка действия, показан антагонист или альтернативный фактор
Если после 15 страниц хотя бы на один из этих четырёх вопросов "минус", значит общий минус. (Два члена жюри ставят минусы - сценарий снимается с конкурса и отправляется в Черновики).
Если по всем пунктам "плюсы", значит сценарий надо читать дальше и оценивать по бразильской системе.
Сашко
Каким образом Вы предлагаете "заставить" авторов сценариев из Постоянного фонда оценивать чужие сценарии?
А по-моему достаточно просто попросить. Естественно, в ежедневном замоте и при весьма скромных оценках своих достижений не всяк стремится быть судьей других, но когда коллеги просят поддержать сайт, который тебя, собственно, вскормил - так в чем проблема?..
(Драматическая пауза)
Только вот Ваш приговор, Эдуард, парализует всякие рецензионные порывы:
По моему мнению, многие сценарии из Постоянного фонда не достойны там находиться и быть неким образцом того, что могут написать участники этого ресурса. Но они прошли благодаря мнению большинства. Я бы не сказал, что некоторые авторы, судя по их комменатриям, что-то понимают в том, что есть драматургия.
Конечно, правда в этом есть, с позиции, может, Гильдии киноведов или продюсеров, но я не уверен, что наш конкурс был создан для них. Впрочем, как совершенно справедливо заметил Заводной Апельсин:
По мне, через год сценарий или откладывается в чулан, или переписывается несколько раз. Эта рецензия-оценка автору уже не нужна.
И Вы, Эдуард, тоже правы: например, пребывание моей древней, первой, неумелой и сто раз переделанной работы в Пост. фонде имеет для меня уже чисто моральное, а не профессиональное значене. Правда, Вячеслав как-то замечал, что работы Пост. фонда можно заменять новыми редакциями (да?), но на этой стадии уже пора продавать, а не обсуждаться по новой...
Вячеслав Киреев
27.04.2009, 19:30
Заводной Апельсин
Можете мне объяснить, что такое элементы драматургии и с чем их едят. “Элементы драматургии” - это такой же волапюк, как эмоциональная вибрация драматической воли или эмоциональная насыщенность драматического действа.
Конечно могу. Элементы драматургии, пригодные для предварительного голосования:
1. Начало (первый элемент трехактной структуры)
2. Главный герой / герои
3. Драматическая ситуация
Если один из элементов отсутствует, значит текст не является сценарием. Объясню попроще. Если у чемодана нет ручки, значит это и не чемодан вовсе. Может быть это коробка, может ящик, назовите это как угодно, но это уже не чемодан.
Бразил
нужна ещё и определённость с правилами перевода в Постоянный фонд и снятием с конкурса. Например, в постоянный фонд перевели "ЗАПРЕТНЫЕ ПЛОДЫ". У сценария 1 оценка жюри, 4,2.
Определенность с перемещениями сценариев есть, она прописана в правилах конкурса. "ЗАПРЕТНЫЕ ПЛОДЫ" прошли в Постоянный фонд по результатам дополнительного голосования.
При этом остались на конкурсе сценарии "СЛУЖУ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ" (1 оценка, 4,6) и "ГЛАВНАЯ РОЛЬ" (2 оценки, средняя 4,2). Почему?
Эти сценарии не получили необходимого для перевода минимума судейских оценок.
Почему, например, на конкурсе висит сценарий "ВЫИГРЫШ"? http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/911/ У него 3 оценки, средняя 2,733. Последняя оценка поставлена в феврале. Даже если у него четвёртая оценка почему-то будет 6 баллов, средняя будет меньше 3,5.
Если этот сценарий получит еще одну положительную оценку жюри, то он отправится на дополнительное голосование. Если получит оценку ниже 4, то уйдет с конкурса.
Сценарий "ПЕРИМЕТР" опубликован 08.12.07 / 11.12.07. Оценки непроходные: 2,4 и 3. http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/731/golos/profy/ Почему он висит на конкурсе?
Итоги конкурса подводятся 1го и 15го числа каждого месяца. 1го мая этот сценарий покинет конкурс.
За последние 4 месяца должно было быть 8 подведений итогов. Посмотрел архив новостей. Было 3. Жюри сами нарушают правила конкурса. Нехорошо.
Хорошо. В новостях на главной странице сообщается лишь о переводе сценариев в Постоянный фонд. О переводах в Альтернативный фонд и удалении сценария с конкурса авторы информируются персонально.
По поводу сделанных предложений я сейчас не готов говорить, позднее непременно обсудим.
Захарыч
Вячеслав как-то замечал, что работы Пост. фонда можно заменять новыми редакциями
Да, файл для скачивания можно заменить новой версией.
Вячеслав Киреев
Определенность с перемещениями сценариев есть, она прописана в правилах конкурса.Даже при поверхностном просмотре я нашёл два сценария, которые этим правилам противоречат.
В новостях на главной странице сообщается лишь о переводе сценариев в Постоянный фонд.Может, делать новость, мол, ни один сценарий не переведён в Постоянный фонд, а тем, кто покинул конкурс спасибо. У сайте же есть движок, новость добавить - это же не проблема.
По поводу сделанных предложений я сейчас не готов говорить, позднее непременно обсудим.Собственно у меня два предложение (кроме бразильской системы).
1. Новый формат предварительного голосования.
2. Новый статус на конкурсе "участник". В дополнение к имеющимся сейчас гость/читатель и член жюри.
И, соответственно, связанные с этим новые правила по перемещениям сценариев на конкурсе.
Я подумаю, сформулирую эти предложения и вынесу их на обсуждение.
Сообщение от Бразил@27.04.2009 - 03:31
Сашко, Вы одни и те же аргументы лепите уже который раз. Может, прочитаете то, что я пишу, а потом будете отвечать?
Бразил, таки да, читаю Ваши посты. Но ситуация такова, какую я Вам описываю, поэтому и леплю в очередной раз одно и то же. Может, и Вам стоит научиться читать, а не только писать и даже наезжать на собеседника? По крайней мере, Ваш пост я воспринял именно в такой ипостаси. Если бы Вы были на Рускино, где этот конкурс зародился, то поняли бы, о чём я Вам толкую. Не нужна халява даже в 1000 оценок в месяц. Нам важнее качество, а не количество. Кто желает оценивать чужие сценарии, тот просится в жюри. Таких людей, как видите, мало. А давать кому-то права и полномочия без проверки... Ну, представьте, что Вам здесь и сейчас предложили быть в комиссии на чемпионате России по художественной гимнатике или фигурному катанию. Толк с Вас и Ваших оценок будет там? Ну, да, для количества неплохо. А как же качество?
таки да, читаю Ваши посты. Верю. Но с трудом. Иначе откуда взялась бы следующая аналогия:
представьте, что Вам здесь и сейчас предложили быть в комиссии на чемпионате России по художественной гимнатике или фигурному катанию. Толк с Вас и Ваших оценок будет там?Я не предлагаю брать в комиссию. Это раз. Это у вас в правилах записано, что они должны прочитать и оценить 3 сценария. Я тут ничего нового не предлагаю.
К тому же я в указанных видах спорта не смыслю. А человек, который 1) написал сценарий, 2) прочитал несколько сценариев, 3) оценил их, 4) его сценарий прошёл через предварительный отбор - это всё-таки человек имеющий какое-то отношение к сценаристике. Во всяком случае, большее чем я к фигурному катанию.
В-третьих, у вас тут не чемпионат России. Принцип совсем другой. Чемпионов нет, наград нет, сроков проведения нет.
В-четвёртых, в комиссии на чемпионате России по художественной гимнастике нет такой проблемы как на вашем конкурсе. Представьте себе ситуацию, что там за выступление оценки ставяят через полтора года. А у вас на конкурсе именнно так и происходит. И эту проблему надо как-то решать.
Так что эта аналогия - вообще не аргумент. Слишком уж всё притянуто за уши.
Другие аргументы против у Вас имеются?
Если бы Вы были на Рускино, где этот конкурс зародился, то поняли бы, о чём я Вам толкую. А я разговаривал с людьми, которые тогда были на конкурсе. Так вот на Рускино не было никогда такой категории как "Участник". Или Вы мне растолкуете, что была? Попробуйте, я с удовольствием послушаю.
2,6 для сценариев, на которые Вы обратили внимание. Это очень низкий балл. Я уверен на 104%, что сейчас эти сценарии не прошли бы сито Предварительного Голосования, поскольку правила ужесточились.
Так оно и есть.
А оценок выставлено не пять, а гораздо больше. Просто большинство этих сценариев покинуло конкурс. Около 20 только в этом месяце. Вот и посчитайте количество оценок.
А по поводу драматургии первых 10 % сценария, цитата из Сегер:
Первые десять страниц вашего сценария безусловно важнейшие. За это время читатель поймет, «работает» ваша история или нет. Произошла ли завязка действия или нет.
Итак, у вас есть 10 страниц для того, чтобы дать понять читателю:
1) Кто главный герой?
2) О чем кино (внешние мотивировки)?
3) В чем конфликт?
Первые десять страниц надо представить себе как единый блок со своим как бы отдельным, единым драматическим действием, составляющим как бы предпосылку истории. При этом читатель должен сразу понять, о чем пойдет речь в сценарии: кто главный герой, чего он хочет, в чем его препятствия к достижению цели. Он должен понять всю драматическую ситуацию, в которой разворачивается действие.
2. Пораньше покажите зрителю, куда поведет его история. Начиная сценарий, стремитесь создать некий вопрос, на который читатель эмоционально хочет найти ответ. Ответ на этот вопрос — разрешение внешней мотивировки героя. Поэтому в течение первого акта вы должны ясно обозначить, в чем заключается эта мотивировка.
Стейси, :friends:
Господа из жюри!
Читаю правила конкурса и продолжаю изучать конкурсные завалы.
В правилах сказано. 2.3.6. Сценарий, не получивший за 12 месяцев ни одного проходного балла, покидает конкурс независимо от количества оценок жюри.
Вопрос: что делают на конкурсе следующие сценарии?
КОРШУН: АВИАКУРЬЕРЫ опубликован: 24.02.08 / 27.02.08
Оценки - 2,4; 3. http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/794/golos/profy/
ВСЕ У ТЕБЯ ЕСТЬ опубликован: 02.03.08 / 20.03.08
Оценки - 2,6; 2,6. http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/796/golos/profy/
ЗАТМЕНИЕ опубликован: 11.01.08 / 13.01.08
Оценок нет.
Все три висят уже больше года у них ни одного проходного балла.
Почему не ушли с конкурса сценарии?
ТРОНУЛ ДЕВУШКУ - ЖЕНИСЬ опубликован: 02.03.08 / 21.03.08
Оценки - 2,8; 2,6. http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/795/golos/profy/
GOROD опубликован: 11.01.08 / 16.01.08
Оценки - 2,4; 2,6. http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/753/golos/profy/
Зачем вообще ставить оценки сейчас? Вот один из членов жюри сегодня оценил сценарий GOROD. А ведь по правилам, этот сценарий уже три месяца назад должен был покинуть конкурс.
И ещё вопрос: от какой даты считать год? От первой или от второй? Если от первой, значит в "Перспективном фонде" есть ещё несколько сценариев, нарушающих пункт 2.3.6.
Заводной Апельсин
28.04.2009, 00:19
БРАЗИЛ
Вы не до конца раскрутили клубок хитросплетений конкурсных правил, как впрочем и жюристы, которые не "втыкают" в ошибочность некоторых Ваших предложений и не могут сразу указать на их абсурдность.
Вы считаете, что для попадания работы на конкурс автору нужно "оценить" 3 работы из Перспективного и тд.
Это не так! Достаточно оставить комментарий. А комментарий и оценка это не одно и то же.
Из Правил - "и оставить на странице обсуждения каждого прочитанного сценария развернутый комментарий"
Так что новых 140 оценок жюри не видать.Поскольку большинство участников не оценивают сценарии, а только комментируют. Благо, если развернуто, хотя бы на несколько абзацев. Максимум один-два десятка оценок авторами Перспективного на сегодняшний день наберется.
Вот в чем фикус-пикус.
А с расширением состава жюри за счет "продвинутых" авторов, тех чьи сценарии прошли в Перспектиный фонд - я согласен.
Компетентность некоторых жюристов вызывает у меня большие сомнения (одобрено цензурой).
Авторы из Перспективного будут ничем не хуже. Это пошатнет монополию узкого круга жюристов и заставит их усомниться в собственной исключительности и непогрешимости. А то долбают бесконечно 10-тью страницами из учебника для первоклассников, нисколько не понимая, что 10 стр. - это просто "фигура речи". И что героев в произведении может быть несколько, и что цель определяется только после первого поворотного события - некоторые из них только недавно узнали.
Почему то принято считать, что если авторы не признают ошибок и не соглашаются с замечаниями, то это гонор и спесь, "гениальность" для дурки. А если жюристы ни к какую не хотят менять свое мнение, когда им доказываешь, что 2*2=4 по их же правилам - то это нормально. Жюрист не ошибается, потому что... жюрист не ошибается никогда.
Это было мое лирическое отступление не по законам драматургии.
СТЕЙСИ
"А оценок выставлено не пять, а гораздо больше. Просто большинство этих сценариев покинуло конкурс."
И сколько же сценариев, опубликованных за последние 5 месяцев покинуло конкурс с бальными (!!!) оценками? Я говорю о баллах, минусы не счет. Какие же работы из Перспективного фонда - а ведь бальная оценка переводит туда - ушли с дистанции. Разве такие были, чтобы говорить о них еще во множественном числе. Повторю, я спрашиваю о бальных оценках.
Заводной Апельсин
Вы считаете, что для попадания работы на конкурс автору нужно "оценить" 3 работы из Перспективного и тд.Я вообще не понимаю, кому нужен развёрнутый комментарий от начинающего автора. Как само собой разумеющееся я для себя уже решил, что, конечно, развёрнутый комментарий нужно заменять бразильской оценкой. Кажется, я об этом уже когда-то писал.
А с расширением состава жюри за счет "продвинутых" авторов, тех чьи сценарии прошли в Перспектиный фонд - я согласен.Я уже немного поменял своё предложение, встретив жёсткий отпор от жюристов. Пусть участники не попадают в жюри. Пусть они попадают в категорию "Участник". Это уже не читатель (то есть горячо любимый Сашко не "лишь бы кто"), но ещё и не член жюри. Оценки "Участника" будут учитывать в итоговой оценке, но не так как оценки жюри. К тому же командоры технически должны иметь возможность переводить оценку "участника" в читательскую (если оценка явно неадекватна).
Вот нынешняя система для принятия решения.
2.3. 1-го и 15-го числа каждого месяца подводятся итоги голосования по сценариям, находящимся в разделе Перспективные сценарии не менее 2 месяцев (для короткометражек – не менее 1 месяца) и получившим не менее 4 оценок жюри (на полнометражки-экранизации правило минимума судейских оценок не распространяется).
2.3.1. Проходной балл – средняя оценка жюри 4 (и выше). Итоги голосования подводятся по количеству проходных баллов.
2.3.2. Сценарий, получивший 3 (и более) проходных балла, переводится в ПОСТОЯННЫЙ ФОНД.
2.3.3. Сценарий, получивший 1 или 2 проходных балла, остается на дополнительное голосование жюри, по итогам которого либо переводится в Постоянный фонд, либо покидает конкурс.
2.3.4. Сценарий, получивший менее 2 проходных баллов, покидает конкурс.
2.3.5. Итоги голосования также подводятся по сценариям, получившим 3 оценки жюри, в случаях:
- если все 3 оценки являются проходными;
- если ни одна из оценок не является проходной.
2.3.6. Сценарий, не получивший за 12 месяцев ни одного проходного балла, покидает конкурс независимо от количества оценок жюри.
Я предлагаю следующие поправки в связи с вводом категории "Участник".
2.3. 1-го и 15-го числа каждого месяца подводятся итоги голосования по сценариям, находящимся в разделе Перспективные сценарии не менее 2 месяцев (для короткометражек – не менее 1 месяца) и получившим не менее 3 <s>4</s> оценок жюри и участников (на полнометражки-экранизации правило минимума судейских оценок не распространяется).
2.3.1. Проходной балл – средняя оценка <s>жюри</s> 4,0 и выше. <s>Итоги голосования подводятся по количеству проходных баллов.</s>
2.3.2. В ПОСТОЯННЫЙ ФОНД переводятся сценарии
- получившие 3 (и более) проходных балла жюри (не участников!),
- получившие 2 проходных балла жюри, если количество проходных баллов участников больше, чем количество непроходных баллов участников;
- получившие 2 проходных балла жюри, и имеющие средний балл выше 4,0.
2.3.3. Покидают конкурс, сценарии:
- получившие 3 (и более) непроходных балла жюри;
- получившие 2 непроходных балла жюри, если количество проходных баллов участников меньше чем количество непроходных баллов участников;
- получившие 3 и более оценок жюри, при этом проходных баллов меньше, чем непроходных (при равенстве проходных и непроходных оценок жюри учитывается соотношение проходных и непроходных оценок участников) и средний балл ниже 4,0.
2.3.4. Во всех остальных случаях, не описанных в пунктах 2.3.2. и 2.3.3. сценарий остается на дополнительное голосование жюри, по итогам которого либо переводится в Постоянный фонд, либо покидает конкурс.
2.3.5. Сценарий, не получивший за 10 <s>12</s> месяцев ни одного проходного балла, покидает конкурс независимо от количества оценок жюри.
По поводу новых сценариев.
Новые сценарии оценивают только посвящённые и командоры. Плюсы не ставит, а писать рецензию по бразильской системе. Или ставить минус с аргументами по конкретным критериям (см. моё предложение, предложение В. Киреева, цитату Стейси).
Убирать с конкурса за два минуса, а не за три. Дольше 5 месяцев сценарий в новых не держать. Если за 5 месяцев нет положительной оценки, сценарий снимается с конкурса.
Заводной Апельсин
28.04.2009, 01:48
БРАЗИЛ
Я не против Ваших необразильских Правил конкурса. Но неужели, Вы думаете, что их будут соблюдать и придерживаться, если сейчас в более простых путаются и не выполняют их. Вы же невооруженным глазом легко нашли множество (!!!) несоответствий существующим Правилам.
Убирать с конкурса за два минуса, а не за три. Дольше 5 месяцев сценарий в новых не держать. Если за 5 месяцев нет положительной оценки, сценарий снимается с конкурса.
С этим категорически не согласен. 2 минуса мало - если б Вы были в курсе конкурсных перипетий, то иногда происходит следующее. Жюрист ставит минус, автор ерепенится. Другой жюрист, обратив естественно внимание на бурю в стакане, тоже набредает на этот сценарий. Шанс, что за первым минусом будет второй 87,258842520%
Второй минус, и что автору гулять по Парижу после этого? Так за пару дней 2 жюриста, прочитав за 10 минут 10 страниц сценария отправят многомесячный труд человека в мусорное ведро. Автор, когда выставляется, разве этого хочет? Под авторами (с маленькой буквы) я не имею ввиду челов, делающих ашипки и не въезжающих в сценарный формат.
"Дольше 5 месяцев". Если б их читали за эти 5 месяцев. Еще недавно были времена, когда сценарий мог пролежать на конкурсе 9 месяцев и не получить ни одной оценки жюри(даже безбальной).
И с критериями - Вашими, Киреева и Стейси можно (и нужно) спорить. Они не такие очевидные.
Вот спросить бы у ВГИКовцев, например, когда мастер (преподаватель мастерской) брал их труд в руки, он, пролистав всего лишь несколько страниц, по каким соображениям говорил им - Вы бездарь или талант.
Заводной Апельсин
Но неужели, Вы думаете, что их будут соблюдать и придерживаться, если сейчас в более простых путаются и не выполняют их.Если продолжать эту логику, то нужно распустить государственную думу. Законы то не выполняют. Зачем париться и принимать их в трёх чтениях?
Вы же невооруженным глазом легко нашли множество (!!!) несоответствий существующим Правилам.Для начала я нашёл две нестыковки в правилах. То есть один и тот же случай можно трактовать по двум разным пунктам. Например, в одном пункте написано, что если у сценария меньше двух положительных оценок, он уходит с конкурса. В другом случае написано, что идёт на дополнительное голосование. В одном случае написано, что оценок должно быть не менее 4, в другом, что их может быть 3.
Так за пару дней 2 жюриста, прочитав за 10 минут 10 страниц сценария отправят многомесячный труд человека в мусорное ведро. Не в мусорное ведро, а на доработку. К тому же этот конкурс - это не конечная инстанция. Сценарии, в конце концов, пишутся для того, чтобы по ним фильмы снимали, а конкурс этот для обучения. Вот вам и обучение в виде двух минусов. Хороший урок, по-моему.
Если б их читали за эти 5 месяцев. Еще недавно были времена, когда сценарий мог пролежать на конкурсе 9 месяцев и не получить ни одной оценки жюри(даже безбальной).Правильно. А зачем их читать? Если его прочитать, то есть риск "плюса", а это значит, ещё один сценарий в перспективном фонде. А так у жюри есть хороший повод мариновать сценарии в новых по 9 месяцев. Ограничение необходимо для организации работы жюри. Лежит сценарий 5 месяцев в Новых - надо срочно что-то с ним делать. Может быть, это подтолкнёт члена жюри прочитать сценарий и поставить положительную оценку.
И с критериями - Вашими, Киреева и Стейси можно (и нужно) спорить. Они не такие очевидные.Давайте поспорим. Я, собственно, для обсуждения их сюда и выложил.
Вот спросить бы у ВГИКовцев, например, когда мастер (преподаватель мастерской) брал их труд в руки, он, пролистав всего лишь несколько страниц, по каким соображениям говорил им - Вы бездарь или талант.На конкурсе не оценивается талант. Конкурс не является истиной в последней инстанции. Нужно просто договориться относительно критериев. Важно, чтобы все авторы эти критерии знали и понимали.
http://www.screenwriter.ru/new/short/1084/ - Бразил, Заводной апельсин и иже с ними, почитайте этот сценрий, комментарии к нему. Это наиболее частое явление. Ваше предложение "Участник" приведёт именно к этому: гениальный автор (ох, дай такому право выставлять оценки, влияющие на судьбы сценриев) и "плохое" жюри.
А Вам, Бразил, лучше иносказательно ничего не говорить. Метафоры, срвнения не для Вас. Вы всё принимаете так, как желаете. С каким удовольствием я бы почитал Ваш сценарий :)
Я для себя эту тему закрыл. Доказывать Вам что-либо = стучаться лбом о стену.
А зачем сообщения-то удалять?
Нечаянно не туда нажал. Хотел написать админу, чтобы восстановил. Хотел ответить, да стёр. Видать, в подсознании было заложено действие на удаление :pipe:
Ладно, фиг с ним. Другой пост написал. Ещё лучше прежнего :happy:
http://www.screenwriter.ru/new/short/1084/
По моему предложению - этот сценарий снимается с конкурса (за два минуса), а сам автор не становится "участником" .
1) Оценки участников влияют на общее количество оценок тем самым приближая сам факт принятия решения.
2) На само решение оценки влияют только в трёх случаях:
Случай 1. У сценария есть 2 непроходных балла жюри и 0-1 проходной.
Случай 2. У сценария есть 2 проходных балла жюри и 1 непроходной.
Случай 3. У сценария равенство проходных и непроходных баллов (2-2, 3-3 и т.д.), и при этом средний балл меньше 4,0.
В этим (и только этих) трёх случаях учитывается каких баллов больше у участников - проходных или непроходных.
Например, сценарий КАМЕНЬ. Один проходной балл, два непроходных. Средний 3,533. У читателей (прототип "участников). 3 - непроходных, 0 - проходных. Значит, сценарий покидает конкурс.
В общем, по предлагаемой системе можно разобраться почти со всеми сценариями, у которых есть 3 и более оценки жюри.
Плюсы системы:
1) Участники конкурса выделяются в отдельную группу на конкурсе. Это ещё не жюри, но и уже не читатели.
2) Снижение нагрузки на членов жюри. Теперь решение почти всегда принимается по трём оценкам жюри, а не по четырём, как раньше.
3) Как следствие сокращение сроков пребывания сценариев на конкурсе.
Объясните мне минусы этой системы. Не той, которая была на Рускино, и с которой всё начиналось, а вот это, которую я сейчас предлагаю.
А если я попрошу 150 своих друзей (некоторые из них, например, авторы сценариев из Постоянного фонда) оценить мой сценарий? Уверяю Вас, оценка будет не ниже 5. Что делать? У меня есть сценарий в Постоянном, есть сценарии в Перспективном. Будем учитывать эти скромные N проходных баллов, когда что-то будет решаться голосом участника?
Ещё раз повторяю (ляпаю одно и то же) для тех, кто создаёт системы: кто хочет оценивать, тот просится в жюри и оценивает сценарии. Жюри - дело добровольное. Не хочет человек оценивать, не будет оценивать. Толку от участников будет не более, чем от читательского голосования. Я в 99% не согласен с оценками, выставленными читателями, и с их аргументацией (если они соизволяют аргументировать). Следовательно, я 99% таких оценок скажу "Нет" и их оценки не будут приниматься в расчёт. Это всё к примеру. Из-за чего тогда сыр-бор? Из-за 1%? Или же Вы ещё предлагаете жюри голосовать по поводу оценок участников? Вот тогда и начнётся болото. Посмотрите, с чего потенциальные "участники" начинают свои посты: "Я не хотел, меня заставили, это всё я делаю по требованию конкурса". И какую оценку поставит такой "участник"? А ведь его сценарий может попасть в любой фонд, в том числе Перспективный и Постоянный.
Давайте отменим Ваш девиз "Даёшь количество!", а останемся при нынешнем "Да будет качество". Отдохните немного, Бразил. А лучше почитайте сценарии на конкурсе, оцените несколько. Может быть, тогда Вы въедете в специфику работы конкурса. Только не надо меня подозревать в желании создать закрытый социум и крутиться там как сыр в масле.
А если я попрошу 150 своих друзей (некоторые из них, например, авторы сценариев из Постоянного фонда) оценить мой сценарий?И что? Эти 150 друзей Вам помогут только в трёх случаях. И только если у жюри будет спорная оценка. Пусть помогут разрешить спор жюри. Почему бы и нет?
Что делать? У меня есть сценарий в Постоянном, есть сценарии в Перспективном. Будем учитывать эти скромные N проходных баллов, когда что-то будет решаться голосом участника? Конечно, будем. Друзья - это хорошо. Надо приобщать людей, которые привлекают новых людей, да ещё и делают так, что те пишут сценарии, которые походят предвартельный отбор. :happy:
(Я не понимаю, зачем Вы каждый раз говорите о всех подряд читателях? :doubt: В моём предложении этого нет, и не было никогда. Ау!)
Я в 99% не согласен с оценками, выставленными читателямиМетафора?
Давайте отменим Ваш девиз "Даёшь количество!", а останемся при нынешнем "Да будет качество" :happy: Ну при чём тут девиз, который Вы мне приписали?
Для повышения качества я Вам предложил бразильскую систему.
Я вам предложил систему, которая позволяет снизить нагрузку на членов жюри и прошу сказать мне, в чём минус этой системы.
В итоге, ни одного минуса системы не названо. Сплошные умозаключения на умопостроениях, помноженных на пресловутое знание специфики конкурса.
Я тут недавно загадывал кадр из фильма "Общество мёртвых поэтов". Там учитель предлагал всем ученикам залезть на парту и посмотреть на класс с другой точки зрения. Сашко, залезли бы Вы лучше "на парту", пока я отдыхаю.
Вы слишком "запарены" на оценках.
Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 03:05
Я вам предложил систему, которая позволяет снизить нагрузку на членов жюри...
А кто Вам сказал, что жюри просит, чтобы ему снизили нагрузку? Может быть, не стоит решать проблемы, которая не стоит и Вас не касается?
Сообщение от Сашко@28.04.2009 - 04:15
А кто Вам сказал, что жюри просит, чтобы ему снизили нагрузку? Может быть, не стоит решать проблемы, которая не стоит и Вас не касается?
Ну хоть какой-то новенький аргумент :happy:
Мне об этом сказала цифра 160. Это примерное количество сценариев, которые находятся в новом и перспективном фонде. И я понимаю, что если жюри будет по прежнему ставить по 4 оценки каждому сценарию, эта цифра никогда не уменьшится.
И цифра 7. Это среднее количество новых сценариев в неделю.
А ещё мне об этом сказали сценарии, которые висят на конкурсе с 2007 года.
У жюри слишком большая нагрузка. Это очевидно. Взвалили на свои плечи непосильный груз, надрываетесь, но терпите. Зачем, не понятно.
Я повторю свой вопрос: кто из жюри лично Вам сказал, чтобы ему снизили нагрузку?
Цифры остаются цифрами. Сценарии поступали и будут поступать (я надеюсь). В противовес могу дать другие цифры:
на сегодняшний день выставлено 30 оценок и отдано 74 голоса на стадии предварительного голосования.
За два месяца выставлено 73 оценки и 120 голосов в предварительном голосовании. Это плохо?
Идёт нормальный рабочий процесс. Сценарии приходят и уходят. Возможно, не так быстро, как Вы и Заводной апельсин того хотите, но работа идёт. Если Ваши "участники" хотят оценивать сценарии, пусть приходят в жюри. Не скажете мне, что их держит? Может быть, нежелание что-то оценивать? Или же они сомневаются в своей компетенции и силах? Тогда зачем (им) это надо? Зачем Вы хотите чем-то загрузить? Вы их, потенциальных "участников", спросили - хотят ли они играть придуманную Вами роль?
Если уж Вы так радеете за конкурс, то лучше поработайте с авторами: научите их писать сценарии, научите хотя бы за первые 25% сценария сделать всё то, что изложила госпожа Сегер. Придумайте для них систему.
Заводной Апельсин
Компетентность некоторых жюристов вызывает у меня большие сомнения (одобрено цензурой).
Судя по всему, это у Вас тоже личное, как и у меня. Никто из нас никогда на 100% не соглашался с оценками жюри и они между собой - тоже. И что из этого следует? То, что жюри могут своими оценками удалить с конкурса талантливый сценарий? Заговор? Смешно. Совпадение мнений? По крайней мере - уже повод для размышлений. У меня тоже сценарий вылетал с конкурса - я же не говорю, что в жюри сидят злобные бездари, которые завидуют моему яркому таланту. И Вы такое тоже вряд ли допускаете... Так в чем проблема? Кто-то из жюри малокомпетентен? Вполне возможно, и это, конечно, влияет на судьбу сценария на конкурсе, но в гораздо меньшей степени, чем качество самого сценария.
Вы считаете, что для попадания работы на конкурс автору нужно "оценить" 3 работы из Перспективного и т.д. Это не так! Достаточно оставить комментарий. А комментарий и оценка это не одно и то же. Из Правил - "и оставить на странице обсуждения каждого прочитанного сценария развернутый комментарий"
Вряд ли Вы хотите, чтобы дилетант, пусть даже талантливый, который настрогал свой первый сценарий, уже сходу решал судьбы других сценариев, в том числе и в Перспективном фонде. А оценки - это уже фактор влияния на оныя "судьбы". А коммент - вещь и полезная, и безопасная (если, конечно, автор сценария не легкоранимый неврастеник).
Авторы из Перспективного будут ничем не хуже. Это пошатнет монополию узкого круга жюристов и заставит их усомниться в собственной исключительности и непогрешимости.
А с чего Вы, решили, что они будут не хуже? Или что, у нас менее развито чувство собственной непогрешимости? Если есть такая уверенность (у меня - нет) - вперед в жюри, кто не пускает? Но кто сказал, что даже хороший автор - это априори хороший критик?
Я считаю, что жюри должно "размножаться" самостоятельно по оценкам комментариев участников обсуждений. Что оно, насколько мне известно, и делает. И здесь важны ни фильмография, ни присутствие в Перспективном или даже Пост. фонде, а исключительно компетенция и такт.
При всем уважении... :friends:
Заводной Апельсин
Сначала Вы пишите, что жюри выставило только 3 (или 5 оценок), а как оказывается,
на сегодняшний день выставлено 30 оценок и отдано 74 голоса на стадии предварительного голосования.
За два месяца выставлено 73 оценки и 120 голосов в предварительном голосовании. Это плохо?
И после этого Вы заявляете, что
Цитата
Компетентность некоторых жюристов вызывает у меня большие сомнения (одобрено цензурой).
В чём проблема? Станьте его компетентным членом! Будете оценивать не по Сегер, а по ВГИКу. Но по Вашим комментариям мне показалось, что Вы на конкурс заглядываете в последнее время не часто. Иначе не могли не заметить, что из более, чем 70 сценариев ПМ в Перспективном фонде осталось 36, и то из них один новопришедший. Поэтому, извините, но Ваши замечания тоже на поверку оказались некомпетентными. Цензурой одобрено.
Заводной Апельсин
28.04.2009, 10:16
ЗАХАРЫЧ
Судя по всему, это у Вас тоже личное, как и у меня.
Признаюсь честно - это да.
Но я стараюсь вести дискуссию здесь в рамках приличий, не бросаясь камнями из-за угла. Никого лично не задевая.
Вряд ли Вы хотите, чтобы дилетант, пусть даже талантливый, который настрогал свой первый сценарий, уже сходу решал судьбы других сценариев
Обратите внимание, чей сценарий прошел (!!!) в Перспективный фонд. Об этом говорит и Бразил.
Это несколько другая ситуация. И право голоса у такого дилетанта - скорее совещательное.
А с чего Вы, решили, что они будут не хуже?
Я вижу по комментариям читателей. Не все, но многие (а представьте, что это будут комментарии избранных читателей - авторов "перспективных" сценариев) не уступают комментариям жюристов ни в понимании азов драматургии, ни в рассмотрении проблемных точек данного конкретного сценария.
Уважение никто не отменял :friends:
СТЕЙСИ
Будьте внимательнее, я говорил не об оценках за последние месяцы, а об оценках полнометражным сценариям, опубликованных за последние месяцы (конкретно 5 месяцев, с середины ноября). Давал ссылку, вот она еще раз:
http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/bydate/
С конца ноября, только 5 сценариев - с оценками. Если бы еще хотя бы у какого либо скрипта была бы оценка - он попал бы в Перспективный фонд. Логично?
А все эти 73 оценки - это 1) вкупе, полагаю, с короткометражками; 2) это оценки старым сценариям (годичной-двухгодичной) давности. Хорошо, что жюри разгребает завалы - но пока оно доберется до Новеньких (сейчас опубликованных), боюсь, многим из них стукнет больше годика с такими темпами.
В чем я конкретно некомпетентен? Где еще оценки для полных метров, кроме мною названных? Какие из сценариев, опубликованных после ноября 2008 года и получивших оценки покинули конкурс?
Я искренне интересуюсь.
Заводной Апельсин
Я искренне интересуюсь
Лучше предложите что-то конкретное. А ещё лучше, помогите работать.
Заводной Апельсин
28.04.2009, 11:12
СТЕЙСИ
Конкретного ответа от Вас не последовало, ну и ладно. Как и на конкурсе, если жюристов выводишь на чистую воду, они начинают лепить горбатого. Свои ошибки или свою невнимательность не признают ни в какую.
предложите ... помогите
Обязательно постараюсь. Немного позже. Уплываю в "бразильский" город.
повторю свой вопрос: кто из жюри лично Вам сказал, чтобы ему снизили нагрузку?Лучшая защита - это нападение. :happy:
Вы ещё не ответили на мой вопрос относительно минусов предлагаемой системы.
Повторю свой ответ.
В феврале на конкурсе было 160 сценариев. В апреле - опять 160.
Жюри выставило 193 оценки за 9 недель - это 21 оценка в неделю. На конкурсе появляется 7 новых сценариев в неделю.
Каждый сценарий нужно оценивать по 3-4 раза. Получается, что нагрузка жюри - примерно 25 оценок в неделю. То есть нужно ставить 25 оценок каждую неделю для того, чтобы просто поддерживать уровень в 160 сценариев.
Реальная работа - примерно 20 оценок в неделю.
Возможно, не так быстро, как Вы и Заводной апельсин того хотите, но работа идётТо есть нормально, что сценарий больше года лежит без оценок? Всё у вас отлично, работа идёт. И темп работы ускорить хотят только два человека на земле - я и Заводной апельсин.
Ну, извините, что нарушаю Вашу идиллию.
Если уж Вы так радеете за конкурс, то лучше поработайте с авторами: научите их писать сценарии :doubt: Вечно Вы как сморозите что-нибудь. Сейчас я пойду и научу писать всех авторов. У вас ведьт всё отлично, и вся проблема только в них. У жюри проблем нет, так ведь?
И чем Вы отличаетесь от "гениальных" авторов, которые также точно все проблемы перекладывают на жюри? Да ничем. "Гениальное" жюри.
Бразил, Вы назойливы как мух.
Ну, давайте представим Вашу систему в действии.
Есть Первый автор (А1), Второй автор (А2), придуманный Вами "Участник" (У), Жюри (Ж).
А1 и А2 вывешивают сценарии. Ж выставляет оценку сценария А1 около 2. У выставляет этому же сценарию оценку 4. Ж ставит оценку сценария А2 ту же двойку. У выставляет тому же сценрия тоже 2. Ж смотрит: "Аага, оценки совпадают, аргументация совпадает, достоинства и недочёты видит те же. Почему бы не воспользоваться халявой (как Вы написали)?" Ж превращает эту двойку в жюристский балл. И что дальше? А1 начинает орать на весь форум: "А почему та оценка У была переведена в жюристскую, а вот эта нет? Коррупция! Двойные стандарты! Делаете, что хотите! Хотите меня отсюда выкинуть, а ведь я сомневаюсь в компетенции Ж!"
И давай мы доказывать: "Вот смотрите, дядя Бразил придумал такую систему. Она очень хороша и без минусов. И главное, даёт нам около NNN оценок на халяву. Как же Вы не понимаете?! Я на Вас удивляюсь, ведь это же очевидные вещи".
И так несколько раз. Хотите сказать, не будет такого? Не надо идеализировать этот мир.
Лично для Вас залеплю ещё раз: жюри - дело добровольное. Кто хочет оценвать сценарии, всегда может попроситься. Его кандидатура будет рассмотрена.
Слава Киреев может точно сказать, сколько человек за последний год просились в жюри. Да, взяли мы не всех. Знаете, почему? Их оценки, комментарии были слишком поверхностные: либо на уровне "понравилось - не понравилось", либо ограничивались пересказом сюжета, а анализа и аргументации не было. А Ваш Участник как раз в большинстве своём (да, не все) такой. Вылавливать его случайные удачные оценки? Если он желает быть в жюри, он придёт к нам. Если нет, зачем его заставлять?
Сашко
жюри - дело добровольное. Кто хочет оценвать сценарии, всегда может попроситься. Вы опять чего-то не поняли. Я не предлагаю брать участников в жюри. Это так сложно понять? Пусть просятся в жюри - это другой вообще вопрос.
И я не предлагаю "переводить" оценки "участников" в "жюристкие". Это тоже сложно понять? Есть оценки жюри и есть оценки читателей. Пусть будут ещё и оценки участников. Чем это плохо для конкурса?
Хотите сказать, не будет такого?Скандалы, ругань и сомнения в компетентности жюри есть и сейчас. Без моих нововведений.
Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 14:12
И я не предлагаю "переводить" оценки "участников" в "жюристкие". Это тоже сложно понять?
Или я туплю? По предложенной Вами схеме жюри может принять оценки участников "в свои ряды", сделать "судьбаносными". Да или нет? Если да, то противоречите себе. Если нет, то зачем отделять их от читательских?
Оценки участников не равнозначны оценкам жюри.
Нужны они для того, чтобы отделить оценки участников от оценок простых читателей. Но это не самое главное. Эти оценки участников могут использоваться жюри в спорных случаях. Например, если у сценария 0 или 1 проходной балл и 2 непроходных. По нынешней системе такой сценарии висит полгода-год и ждёт решения. В итоге автору уже становится всё это неинтересно. По предлагаемой системе по такому сценарию может быть принято однозначное решение – снимать с конкурса.
Вообще я уже описывал те 3 случая, когда оценки участников могут повлиять на решение жюри. И даже привёл пример со сценарием «КАМЕНЬ». Положа руку на сердце, скажите, Вы считаете, что сценарий «КАМЕНЬ» достоин постоянного фонда. Конечно, не достоин. Так зачем он висит на конкурсе?
Тогда читайте мой пост, написанный в 13:47. Я там про А1 и А2 писал. А спорные случаи мы как-нибудь разрешим. По крайней мере, разрешали до сих пор. За последнее время ушли с конкурса много залежалых сценариев. Определится судьба и тех, что висят сейчас. Не переживайте. Хотите, попытайтесь стать жюристом. И тогда вместо систем займётесь реальным делом, будете приносить реальную пользу. Не желаете? Тогда блгдрим, Ваше мнение и предложение принято к сведению.
Немножко продолжу. Спорный момент. Есть Первый участник (У1) и Второй участник (У2). Оба выставили оценки. У1 - 4, У2 - 2. Жюри выбирает двойку. И снова начинается песня акына-Автора: "А почему Вы взяли ту, а не эту? Ведь если бы ту, то было бы хорошо, а если эту, то плохо". Сколько раз и почему мы должны объяснять авторам, почему мы берём или не берём ту или иную оценку Участника? Зачем себе же добавлять проблем и накалять обстановку? К тому же, кроме работы над сценариями, жюри надо будет регулярно выбирать оценки участников. И опять же споры.
Товарищи члены жюри, это какую ж непосильную ношу вы несете! Я как-то никогда не задумывалась... Искренне преклоняюсь, я бы так не смогла.
Тогда читайте мой пост, написанный в 13:47. То ли я дурак, то ли лыжи не едут.Сашко, всё Ваше сообщение от 13:47 построено на ложной фразе "Ж превращает эту двойку в жюристский балл. "
Как Вы понять-то не можете, что оценка участника превратиться в жюристский балл только в том случае, если участник будет принят в жюри? То есть изъявит желание, пройдёт отбор и т.п.
А спорные случаи мы как-нибудь разрешим. По крайней мере, разрешали до сих пор. Сейчас 11 сценариев из 47 в перспективном фонде - спорные. Что-то вы их как-то вяленько разрешаете.
И ещё момент, который Вы упорно игнорируете. На конкурсе 160 сценариев - это катастрофически много, нужно в два раза меньше. Да ещё и по 7 сценариев ежедневно появляются.
Жюри выставляет примерно 20-21 оценку в неделю. А надо 24-25, чтобы количество сценариев на конкурсе не увеличивалось. Чтобы сокращалось надо 26 и больше оценок в неделю. Каждую неделю. Это колоссальная нагрузка. Поэтому я и предложил снизить эту нагрузку. Так чтобы сценариям требовалось 17-18 оценок в неделю. Тогда жюри, работая в этом темпе, к концу года разгребёт завалы и на конкурсе останется 80-100 сценариев.
Спорный момент. Есть Первый участник (У1) и Второй участник (У2). Оба выставили оценки. У1 - 4, У2 - 2. Жюри выбирает двойку.Опять какая-то непонятка. Блин, сколько раз нужно повторить одно и то же? Ась?
Жюри не выбирает оценки участников. Если спорный момент, жюри смотрит какие оценки участников превалируют. И если у участников то же соотношение, что и у жюри - принимает решение. Например, если у жюри счёт 2-1, и у участников 2-1, значит сценарий проходит в постоянный фонд. Или если у жюри счёт 0-2, а у участников 1-3 - сценарий покидает конкурс. Жюри не смотрит на отдельные оценки. Только на обобщённую.
И снова начинается песня акына-АвтораДостали они Вас со своими песнями. А Вы меня.
колько раз и почему мы должны объяснять авторам, почему мы берём или не берём ту или иную оценку Участника?Никому и ничего не надо объяснять.
Зачем себе же добавлять проблем и накалять обстановку? В каком смысле накалять? Сейчас у Вас расслабон полный, авторы все вежливы и уважительны к жюри? По Вам не скажешь.
К тому же, кроме работы над сценариями, жюри надо будет регулярно выбирать оценки участников.Десятый раз повторяю. Не надо ничего выбирать! Ух.
Хотите, попытайтесь стать жюристом. И тогда вместо систем займётесь реальным делом, будете приносить реальную пользу. Не желаете? Оценки ставить сценариям считаю в корне неверным. Жюри в нынешнем виде - не для меня. Если будет введена автоматизированная система рецензирования (aka "бразильская система"), то я подумаю и, может быть, попытаюсь стать членом жюри. Если пройду, конечно, строгий отбор. Но ставить оценку за сценарий у меня рука не поднимается.
Бразил, объясняю: если возникает ситуация с последним баллом (никаких 2-1 не бывает), то Магистр вывешивает список и говорит: надо разрулить, не хватает одной оценки. И мы читаем, оцениваем. То есть делаем то, для чего здесь и собрались. В неделю может появиться и 15-20 сценариев. Что тогда предложите,чтобы снять нагрузку? Ещё кому-нибудь дадим статус подучастников?
Бразил, объясняю: если возникает ситуация с последним баллом (никаких 2-1 не бывает), то Магистр вывешивает список и говорит: надо разрулить, не хватает одной оценки. Зачем Вы мне это объясняете? И что значит фраза в скобках?
В неделю может появиться и 15-20 сценариев. Что тогда предложите,чтобы снять нагрузку? Ещё кому-нибудь дадим статус подучастников?Неостроумно. А Вы что предложите: оценивать сценарии через три года после публикации?
У Вас аргументов нет, один только нелепые отмазки. "Гениальное жюри".
Конкретного ответа от Вас не последовало
Так у меня память тоже не идеальная :no:
Одно дело,посчитать количество, а другое - помнить даты публикации сценариев, покинувших конкурс. :confuse:
У нас высчитывается средний балл, а каких-то 2-1, 3-1 не бывает.
Вы вцепились в этих выдуманных своих "участников" и всё, других решений не видите. И мне трудно до Вас достучаться - Ваши сарказм и самодовольство не позволяют Вам меня услышать. Участники - не выход. Тупо зайдите и посмотрите, кому Вы предлагаете быть "участником". Какой фонд? Перспективный? Только на первой странице есть несколько сценариев с оценкой 4 или около того. У остальных с трудом на троечку наберётся. Там обмен любезностями - другу выставляют - кто мстит, кто в благодарность (чаще всего). И оценки - всего лишь галочки напротив заданной формулировки. Вы предлагаете им быть "участниками"? Ну, отдайте им на рецензирование свой сценарий, увидите результат. Из Постоянного? Посмотрите, сколько оценок и когда авторы сценариев из Постоянного фонда выставляли оценки. Это спасёт ситуацию? Просто усложняете то, что есть. Это номинальная единица, польза оты которой минимальна. Уж лучше жюри сами прочитают сценарий и оценят. И количество оценок говорит о том, что сценарии читаются. 160 сценариев на сайте? А Вы хотите, чтобы мы все удалили? Это поток, с которым мы разбираемся по мере возможностей и сил. Забудьте показатель количества, которым Вы оперируете - разобрать завал за ради разобрать, чтобы было меньше сценариев. Это не тот путь. Лично я могу уже по названиям, по аннотациям удалять сценарий - видна безграмотность (как один из критериев, почему нет?) уже тут, и сценарий это подтверждает. Так может так и делать? Не читать, а сразу минус - вот и разгребём завал, уменьшим количество.
Хотите придумывать системы? Подумайте над другой. С этой всё понятно.
Бразил, Вы всерьёз считаете, что балл "участника (-ов)" должен (может) решать, покинет сценарий конкурс или будет переведён в тот или иной фонд?
Бразил, посты, где будет намёк на хамство, а натура я чувствительная, я буду удалять. Какое бы гениальное диво Вы сюда не запостили. В случае рецидива бан.
Сообщение от Сашко@28.04.2009 - 23:40
Бразил, Вы всерьёз считаете, что балл "участника (-ов)" должен (может) решать, покинет сценарий конкурс или будет переведён в тот или иной фонд?
Балл участников не может решать ничего.
Я уже весь механизм расписал десять раз. Какой смысл в одиннадцатый раз писать. Участники не решают ничего. Решает только и исключительно жюри.
Вы даже действующих правил не знаете, а я Вам толкую о том, как их усовершенствовать.
Я написал, что Вы не знаете правил. Это хамство?
Вот Ваша цитата.
У нас высчитывается средний балл, а каких-то 2-1, 3-1 не бывает.
Вот цитата из правил, которую Вы удалили, среди прочих цитат из этих правил.
Итоги голосования подводятся по количеству проходных баллов.
Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 22:44
Балл участников не может решать ничего.
Я уже весь механизм расписал десять раз. Какой смысл в одиннадцатый раз писать. Участники не решают ничего. Решает только и исключительно жюри.
Вы даже действующих правил не знаете, а я Вам толкую о том, как их усовершенствовать.
Правила я знаю. И повторюсь: в случае спорных сценариев мы читаем и оцениваем ещё раз (те, кто не оценивал) либо голосуем на закрытом форуме жюри. Необходимости в совещательном органе в этом вопросе нет.
Правда, Сашко, почитайте правила.
http://www.screenwriter.ru/info/send/
Все читать не надо. Хотя бы вот эту часть.
2.3.2. Сценарий, получивший 3 (и более) проходных балла, переводится в ПОСТОЯННЫЙ ФОНД.
2.3.3. Сценарий, получивший 1 или 2 проходных балла, остается на дополнительное голосование жюри, по итогам которого либо переводится в Постоянный фонд, либо покидает конкурс.
2.3.4. Сценарий, получивший менее 2 проходных баллов, покидает конкурс.
Вчера я предложил изменения и уточнения (в них есть противоречие) в эту часть правил.
Собственно здесь речь идёт не о средних баллах, как Вы пишите, а именно о количестве проходных баллов.
Со сценариями, у которых 3 или 0 проходных баллов жюри всё понятно. А вот со сценариями у которых 1 или 2 - не совсем понятно. Моё предложение заключается в том, что если жюри поставили 2 проходных и 1 непроходную и при этом участники поставили проходных больше чем непроходных (то есть выразили то же мнение, что и жюри) , сценарий нужно перевести постоянный. Аналогично, с ситуацией, когда 1 проходной и 2 непроходных.
Но я уже всё это объяснял. И не раз.
Необходимости в совещательном органе в этом вопросе нет.Почему нет такой необходимости? Какой смысл держать в перспективном фонде сценарий, который уже давно мог бы быть переведён в постоянный или снят с конкурса?
Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 22:50
Вчера я предложил изменения и уточнения (в них есть противоречие) в эту часть правил.
А вот со сценариями у которых 1 или 2 - не совсем понятно. Моё предложение заключается в том, что если жюри поставили 2 проходных и 1 непроходную и при этом участники поставили проходных больше чем непроходных (то есть выразили то же мнение, что и жюри) , сценарий нужно перевести постоянный. Аналогично, с ситуацией, когда 1 проходной и 2 непроходных.
Ещё раз по буквам: Н.Е.Н.А.Д.О. Пока в этом необходимости нет. Услышьте это. Создавать некий новый статус для тех сценариев, которые могут покинуть конкурс или перевестись? Жюри разбиралось с этим до сих пор. Думаю, будет разбираться и впредь. Ешё раз перечитайте мой пост, написанный в 22:09. Там я пишу о тех, кому Вы предлагаете роль "участника". Польза от такой группы сомнительна.
Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 22:52
Почему нет такой необходимости? Какой смысл держать в перспективном фонде сценарий, который уже давно мог бы быть переведён в постоянный или снят с конкурса?
Будет достоин Постоянного, рано или поздно переведём. Удалить - всегда пжлст. А пока не удалили - реклама сценарию, гарантия авторских прав :)
Я умываю руки.
Ни одного аргумента против (кроме Н.Е.Н.А.Д.О)
Ни одного контрпредложения.
Жюри с конкурсом Н.Е.С.П.Р.А.В.Л.Я.Е.Т.С.Я. И впредь справляться не будет.
И не надо постоянно тыкать меня носом в несовершенство участников. Здесь обсуждается работа жюри. Авторы упрекают жюри в бездарности, непрофессионализме, предвзятости, жюри упрекает в том же авторов.
Два ковбоя скачут по пpеpии. Один дpугому говоpит:
- Джо, деpжу паpи на сто доллаpов, что ты мое говно не съешь.
- Съем, - отвечает тот.
Поспоpили. Джо съел, Биллу пpишлось выложить сто доллаpов. Скачут дальше. Джо стало обидно за себя он и говоpит:
- Билл, деpжу паpи на сто доллаpов, Что ты мое говно не съешь.
- Съем.
Поспоpили. Билл съел, Джо выложил сто доллаpов. Скачут дальше. Вдpуг Билл говоpит:
- Джо, сдается мне, что мы с тобой говна бесплатно наелись.
Сообщение от Бразил@28.04.2009 - 23:02
Жюри с конкурсом Н.Е.С.П.Р.А.В.Л.Я.Е.Т.С.Я. И впредь справляться не будет.
Это всего лишь ваше мнение. Умыли руки - спите спокойно. С Вас хватит пока одной бразильской системы. Даже если жюри её не внедрит, она станет хорошей шпаргалкой при оценивании и даже при написании сценариев.
Сколько таких спорных сценариев? За год единицы. Так что эту проблему мы как-нибудь решим. А создавать отдельный статус только ради нескольких сценариев в год... Не то, чтобы роскошь... Надеюсь, тема "участников-спасателей" закрыта.
Вот о каких сценариях я говорил.
Полнометражные спорные:
ПОТЕРЯННЫЕ 2 проходных, 1 непроходная.
ШПИОН 2 проходных, 1 непроходная.
ГВОЗДИКА ДЛЯ НЕВЕСТЫ 1 проходная, 2 непроходных
МИМ И МАРИЯ 1 проходная, 2 непроходных
КАМЕНЬ 1 проходная, 2 непроходных
ДОРОГА ДОМОЙ 1 проходная, 2 непроходных
КАФЕ ДЛЯ ДВОИХ 1 проходная, 2 непроходных
ВЫИГРЫШ 1 проходная, 2 непроходных
И ещё есть 2 сценария, которые я ошибочно посчитал "спорными" (даже по действующим правилам форума эти сценарии должны покинуть конкурс)
MAGIСТРАЛЬ 0 проходных, 3 непроходных
ИТАЛЬЯНСКИЕ КАНИКУЛЫ 0 проходных, 3 непроходных
Короткометражные спорные
МИР 1 проходная, 2 непроходных
Итого 11 сценариев.
Разберёмся. Без "участников".
Странно, а до сих пор разбирались. Ой, только не надо писать про годы, что сценарий висит на конкурсе. Если автор желает, он может снять свой сценарий в любой момент. И мы снимем.
Оценка в 3.5 - тут даже разбираться не надо. Общий балл низкий, непроходной. Собственно, только по "Шпиону" намечаются прения. Сейчас, конечно, Вы запостите отрывок из правил. Но сами подумайте (доведём до абсурда): у сценария один балл проходной (выше 4) и два балла непроходных - (жюристы поставили, скажем, 1.6 и 2.2). Это является спорным сценарием? Нет, балл низкий. Тоже и с предъявленным Вами списком. 3.5 - маловато будет.
Сашко, мне надоело одно и то же писать для Вас в трёх экземплярах.
"Спорными" я называл сценарии, по которым нет единодушного мнения жюри. Т.е. если все проголосовавшие члены жюри дали сценарию проходные баллы, либо все дали непроходные - это сценарии "бесспорные". Все остальные - "спорные".При нынешней системе жюри с такими сценариями поступает не ясно как. В правилах этого не записано. Вот и висят эти сценарии месяц, два, шесть. Зачем висят? Свалка, а не конкурс.
Бразил, мне тоже надоело Вам писать одно и то же. Не надо меня учить, что такое спорные и бесспорные сценарии, и тыкать носом в правила. Я понимаю, Вы умеете только писать и читать себя (судя по нашей дискуссии). Но всё же. Готовятся изменения правил конкурса. Вячеслав Киреев скоро вынесет их нам на обсуждение. Вы же поднимаете бурю в стакане воды. Я Вам уже неоднократно писал: не надо никаких "участников", тратьте свою энергию в мирных целях. Но Вы этого никак не прочитываете. Как только нужна будет помощь, мы к Вам обратимся. И даже изложим суть проблемы.
Вы видите проблему не там. Следственно, и разбирать нечего. Помощь клуба для вынесения окончательного приговора - это не то, что надо. Нужны реальные члены жюри, которые работали бы на всех стадиях. Сейчас активных жюристов не так много. Но даже они при притоке 7 сценариев в неделю поддерживают стабильное количество сценариев на конкурсе, как это Вы заметили сами. Согласитесь, если бы жюри не работало, то количество сценариев было бы гораздо большим с учётом того, что пополнения происходят регулярно. Оказывается, видите Вы то, что хотите видеть - 160 и всё. А сколько сценариев пришло и в то же время ушло, какая проделана работа, Вас не интересует. Раз уж Вы такой математик, то можете посчитать: два месяца назад (ок. 9 недель) было 160 сценариев, сейчас 160 сценариев. 9х7=63. 63 сценария за это время пришло. 160+63=223. Сколько, Вы говорите, сейчас на конкурсе?
Об "участниках" тоже могу Вам расписать. Да Вы не читаете. Первый пост про них проигнорировали (вернитесь назад на несколько постов и ещё раз вслух и с выражением прочитайте не свои, а один мой пост), а у меня сейчас нет времени - надо сдавать поэпизодник.
Сашко
Помощь клуба для вынесения окончательного приговора - это не то, что надо. Нужны реальные члены жюри, которые работали бы на всех стадиях.
Эдуард, еще раз обращаю Ваше внимание на свое предложение: привлекайте тех авторов Пост. фонда, которым доверяете. Не для оценок - так для рецензирования, "движения" сценария. Проблема с "зависанием" объективна, а отказать в помощи конкурсу, который тебя воспитал - не знаю, кто из авторов на это способен. Да и им польза: "просто так" в читку не полезешь (чукча не читатель...), а когда просят - волей-неволей разомнешься. Ну а если дорожишь своим реноме - то разомнешься качественно. Можно, в конце концов, вести разумную "плату" рецензиями (напр., раз в месяц) за пребывание в Пост. фонде. (аренду рекламного места). Это будет справедливо.
Можно, в конце концов, вести разумную "плату" рецензиями (напр., раз в месяц) за пребывание в Пост. фонде. (аренду рекламного места). Это будет справедливо.
Интересное предложение.
Тот, кто попадает в жюри и работает в нем, чувствует ответственность, а также проходит все полемические тёрки.Тот, кто будет привлечен за рекламное место, по обязанности, будет иметь другую мотивацию.
Сашко
Не надо меня учить, что такое спорные и бесспорные сценарии, и тыкать носом в правила. Я не учу, а поясняю Вам то, что Вы очевидно не поняли. А правила Вы не если и знали, то забыли. Я Вам их просто напомнил.
понимаю, Вы умеете только писать и читать себя (судя по нашей дискуссии). Сашко, я уже трижды скорректировал своё предложение, исходя из Ваших (и ранее В. Киреева) ответов. А Вы всё рано однуи ту же пластинку заезженную крутите.
Например, Вы мне раз 10 написали, что участников нельзя брать в жюри уже после того, как я написал, что их не надо брать в жюри. И кто кого не читает?
Я Вам уже неоднократно писал: не надо никаких "участников", тратьте свою энергию в мирных целях. Но Вы этого никак не прочитываете. Как только нужна будет помощь, мы к Вам обратимся. И даже изложим суть проблемы.Сашко, с таким же успехом я могу написать, что я Вам неоднократно писал, что "участники" нужны, но Вы этого не прочитываете.
Только Вы объяснить не можете, почему у участников конкурса должен быть такой же статус, как у случайно зашедшего на конкурс человека.
Раз уж Вы такой математик, то можете посчитать: два месяца назад (ок. 9 недель) было 160 сценариев, сейчас 160 сценариев. 9х7=63. 63 сценария за это время пришло. 160+63=223. Сколько, Вы говорите, сейчас на конкурсе? Вы же сами написали - 160. В чём смысл Вашей сентенции? Сейчас общее количество сценариев сохранилось, но в Новых сценариев стало больше.
Об "участниках" тоже могу Вам расписать. А я могу расписать о "жюри". И что?
Да Вы не читаете. Первый пост про них проигнорировали (вернитесь назад на несколько постов и ещё раз вслух и с выражением прочитайте не свои, а один мой пост)Это слабоаргументированный и нелогичный пост. В нём Вы перевираете моё предложение и оскорбляете нормальных участников конкурса. Зачем мне читать "вслух и с выражением" подобный пост? Авторы точно такие же нелогичные и слабоаргументированные обвинения в адрес жюри пишут. Мне и их наговоры прикажете вслух читать?
Вы, видимо, и дальше желаете состоять с участниками в антагонизме, а не делать одно общее дело.
Как я уже говорил, я умываю руки.
И не надо мне в очередной раз писать про то, какие у Вас на конкурсе хреновые участники.
Я слышу: "Жюри некомпетентно, у жюри нет такта, комментарии многих участников не уступают комментариям жюри". И я размышляю... но не как член жюри, а как УЧАСТНИК. Опираясь на факты. То есть, на комментарии участников, написанные на мои работы за время моего пребывания на сайте. И что я вижу? А ничего не вижу. Оценки участников, поставленные мне, не имеют значимого веса – пользы соизмеримой с той, какую получаю от оценок жюри. Как так? Вот так: достаточно взглянуть на пояснения к этим оценкам. Это шаблоны, это одна-две фразы. Далее. Комментарии. Да, в комментариях время от времени попадаются одно-два любопытных наблюдения, но все это больше на эмоциональном уровне. Да, и такие комментарии полезны и важны, но от жюри ждешь анализа другого рода. От комментариев, написанных жюри на мои работы, я получаю направление по улучшению своего сценария с их точки зрения. Получаю, а затем обдумываю: вырабатываю какой-то свой вектор, опираясь на подсказанные мне направления. От участников я такого не получал. И, как УЧАСТНИК, я против того, чтобы другие участники (не прошедшие определенный отбор на проф.пригодность кого бы то ни было уровня) имели возможность влиять на судьбу пребывания моего сценария на сайте. При всем при том, я не говорю, что участники не способны писать комментарии, не уступающие членам жюри. Некоторые способны. Но не пишут. Почему? Нет мотивации, нет заинтересованности. Как нет мотивации и идти в жюри. Зато есть прекрасный мотив хаять и ругать: "Некомпетентны, нетактичны". Какой мотив? Личная обида! Обида и еще раз обида. Как, по-вашему, – это достойный мотив взрослого грамотного человека? Тот же самый мотив будет фигурировать у некоторых участников и при выставлении оценки на чужие работы. Или по-другому: за "аренду места" на сайте вы должны написать комментарий. Это достойный мотив? Да, написать можно, но прочитав через строчку, через абзац, через страницу. И выдав свое "черезстрочное" мнение. Так будут делать не все, согласен. Но как определить тех, кто именно так и поступит? Наставят галочек по замечательной бразильской системе и все. Поэтому я категорически против того, чтобы оценки участников влияли на судьбу сценариев, - даже самым ничтожно незначительным образом. Если человек просится в жюри, у него есть на то веские причины, более весомые нежели обида и тд. и тп. Значит, он готов тратить свое личное время на чтение и рецензирование чужих сценариев, на то, чтобы стремиться делать это НА УРОВНЕ, а не в качестве отмазки. Таким людям я готов доверять: неважно, согласен я с их критикой, не согласен, – на каждое замечание есть своя причина... Другое дело, как решить проблему с мотивацией. Как мотивировать больше людей иди в жюри? Вот над чем стоило бы подумать. Что касается участников... я, например, (как и коллеги, уверен) не считаю, что участники хреновые. Многие адекватно и спокойно относятся к какой бы то ни было критике (просто их за возмущенными не видать). А те кто "немногие" - ну что поделать: обида – чувство человеческое, понять можно. Обиженные (справедливо или несправедливо) будут всегда, не зависимо от того, кто находится в составе жюри.
Марьяна
Тот, кто попадает в жюри и работает в нем, чувствует ответственность, а также проходит все полемические тёрки.Тот, кто будет привлечен за рекламное место, по обязанности, будет иметь другую мотивацию.
Ну, это я просто в развитие идеи. К тому же, как я писал ранее, хороший автор - это совершенно необязательно хороший критик. И наоборот. Возможно, разумнее будет более активно привлекать именно хороших критиков сайта, независимо от их "сценарного рейтинга". Это и с учетом вполне логичного замечания Беркута насчет предложенной мною "арендной платы". Другое дело, что у "арендаторов" есть, наверное, забота о своей репутации... но это неочевидный мотив.
Беркут
я категорически против того, чтобы оценки участников влияли на судьбу сценариев, - даже самым ничтожно незначительным образом.
:friends:
Если человек просится в жюри, у него есть на то веские причины, более весомые нежели обида и тд. и тп.
А самолюбие? А самоутверждение? Не такие уж редкие мотивы... Но если человек - качественный критик, то этими мотивами можно пренебречь. Пусть плещется - был бы толк.
Сообщение от Захарыч@29.04.2009 - 11:11
А самолюбие? А самоутверждение? Не такие уж редкие мотивы...
Возможно. Но такие вещи отсеиваются временем - это как минимум. Ну "поудовлетворял" свое самолюбие, покритиковал других... прошло время и этот человек отсеился. Так как жажда самоутверждения не стоит на месте, требует охвата новых горизонтов.
Кстати. Вот статистика: за четыре месяца, оценив так или иначе 81 сценарий, было всего 3 случая, когда меня назвали некомпетентным:) Гораздо больше людей высказало благодарности.
Жюри проверяет время, жюри внимательно проверяют другие члены жюри. А кто будет проверять многочисленных и хаотичных участников, способных тем или иным образом влиять на судьбы сценариев на сайте (пусть только спорных сценариев)? Опять жюри? А как? Будет с ними списываться, просить аргументаций наставленных галочек?
Давайте подумаем лучше, как мотивировать участников вербоваться в жюри:)
Проблема с предполагаемыми участниками не только в компетенциим, а ещё вот в чём: всплеск их активности приходится перед публикацией их сценариев. Далее они надолго пропадают и изредка отвечают на посты и оценки к своим сценариям. Лишь несколько человек здесь тусуется постоянно - рецензии, оценки. А в этом деле немаловажное значение играет практика. Сейчас же получается, что все эти рецензии и оценки носят больше случайно-принудительный характер. А опираться на такие оценки не то, чтобы опасно, но сомнения в компетенции есть и будут. К тому же, уже на первой странице конкурса сценарии с оценкой ниже 3. В скором времени и те, что с 3 и 4 покинут в том или ином направлении конкурс, так что двойка поднимется выше. Опять же будет ли автор рад, если судьбу его сценария решит некий (-ие) двоечник (-и)? Я, например, как участник конкурса, буду против. Тем более, мне двойки часто лепят из мести за выставленные мною оценки :)
Сашко
Дык и я о том же! :friends: Опять же будет ли автор рад, если судьбу его сценария решит некий (-ие) двоечник (-и)
Беркут
И, как УЧАСТНИК, я против того, чтобы другие участники (не прошедшие определенный отбор на проф.пригодность кого бы то ни было уровня) имели возможность влиять на судьбу пребывания моего сценария на сайте. Ребята, да как вы не понимаете-то? И Вы, Беркут, и Сашко. Оба сразу не понимаете.
Решение в любом случае принимает жюри. Не участники, а жюри. Скажите мне, что Вы эту мысль 25 раз повторенную поняли. Иначе я в человечестве разочаруюсь.
Что такое "возможность влиять на судьбу"?
Некоторые способны. Но не пишут. Почему? Нет мотивации, нет заинтересованности. Правильно, их оценкой только зад подтереть. Что друг автора оценит. Что какой-нибудь автор свой собственный сценарий 25 раз оценит. Что какой-нибудь придурок в порыве мести "оценит" сценарий. Всё едино. Нормальному человеку в подобной клоунаде участвовать не захочется.
Кого вообще колышит рецензия и оценка читателя? Читатель - это прыщ на чистом лице жюри.
Конкурс так устроен, что есть участники первого сорта, это те, кто и сценарии выставляет и в жюри сидит. А есть участники второго сорта. Это вот те самые негодяи, у которых три мысли в голове: уколоть жюри, отомстить и пролезь в постоянный фонд.
Сашко, Вам не кажется, что Вы слишком уж большое внимание уделяете самому незначительному, что есть на конкурсе? Я имею в виду оценки.
с оценкой ниже 3.
судьбу его сценария решит некий (-ие) двоечник
мне двойки часто лепят из мести
Отказались бы вообще от этих оценок. Глядишь и народ бы к вам потянулся. Пусть жюри оперирует этими баллами в закрытом режиме, а авторам-то на кой чёрт голову забивать всей этой ерундой?
будет ли автор рад, если судьбу его сценария решит некий (-ие) двоечник (-и)
я категорически против того, чтобы оценки участников влияли на судьбу сценариев, - даже самым ничтожно незначительным образом.
Какое благостное созвучие! Аж слеза прошибает.
Я тоже против. Тоже. Граждане, очнитесь! Я про-тив! Решение о переводе в постоянный фонд и о снятии принимает жюри. Только жюри. Жюри и никто больше. Кроме жюри никто не решает. Жюри решает, а больше никто не решает. Кроме них.
Жюри решает судьбу. Так и запишем. Жюри.
Бразил, тогда зачем нужен новый статус участника? Просто для того, чтобы жюри посмотрела на спорный сценарий и на оценки к нему участника? Это даже не смешно, чтобы рассматривать как теорию. И Вы же умыли руки, если я не ошибюсь.
Бразил, тогда зачем нужен новый статус участника?Чтобы уменьшить нагрузку жюри. Я уже кажется говорил это. Или нет?
И Вы же умыли руки, если я не ошибюсь.А к Вам с чистыми руками нельзя?
Вячеслав Киреев
29.04.2009, 19:54
Уважаемые участники дискуссии, я с большим интересом прочитал несколько последних страниц. Если не считать некоторых перегибов, дискуссия была плодотворной.
По существу дискуссии могу сказать следующее:
Приоритетом в работе конкурса является не скорость, а качество.
В текущей работе конкурса важным является единодушное мнение не менее 3х жюристов. При общем голосовании важен перевес минимум в 2 голоса. Это апробированный вариант решения спорных вопросов, позволяющий исключить ошибку в принятии решения.
Участники конкурса на данный момент не готовы к тому, чтобы оказывать влияние на конкурсную судьбу сценария.
Для желающих получить немедленную реакцию на сценарий можно ввести коммерческое рецензирование. Предположительно за 200-300 долларов США сценарий в течение 5ти дней будет переведен в Перспективный фонд и получит 4 рецензии от жюри. По результатам этого голосования сценарий будет переведен в тот или иной фонд, либо будет удален с конкурса согласно правилам. ИМХО это тупиковый путь развития.
К сожалению, обстоятельства сложились так, что в ближайшие 2 дня я буду очень занят и не смогу принимать участие в этой дискуссии. Следует добавить, что я внимательнейшим образом изучаю все замечания и предложения. Некоторые из них будут непременно учтены при изменении правил.
Я суммирую все замечания и составлю новые правила конкурса, которые будут обсуждаться жюри в закрытом режиме. Мне потребуется на это некоторое время, поэтому дискуссия в этой ветке может, да и должна продолжаться.
Бразил, мнение по поводу статуса УЧАСТНИК будет учтено. Посчитал нужным отметить это отдельной строкой. Чтобы не было разночтений с тем, что я сказал выше, мнение будет лишь учтено, но не принято полностью. :friends:
2 Бразил
Хочу попросить помочь мне в одном деле, на общественных началах. Я уже давно хочу создать словарь драматургических терминов и сокращений. Это должна быть терминология, единая для этого сайта, терминология, не вызывающая разночтений. При создании этого словаря следует учитывать голливудские аналоги и возможные варианты толкований.
Это должны быть четкие формулировки для НАТ. ИНТ. INT. EXT. etc, а также Сюжет, Фабула, Эпизод, Сцена, Синопсис, Тритмент... что там еще?
Описание термина должно включать ссылку на ветку обсуждения, если таковая имеется.
Часть работы уже проделана - в разделе Киноведение, в моей теме Статьи.... имеется список английских сокращений с переводом. Описание там надо пересмотреть и отредактировать. Есть ветка Сюжет vs Фабула, есть еще что-то.
Разрозненную информацию надо собрать и аккумулировать в одной ветке в разделе Киноведение (ИМХО).
На первой странице должен быть стартовый список всех терминов с пояснениями. Далее пойдет обсуждение и дополнение списка.
Тему я закреплю, первое сообщение буду редактировать по мере поступления информации.
Идея - создать единую, наиболее полную и подробную драматургическую терминологию, которая будет работать в пределах этого сайта.
Заранее благодарен.
Вячеслав Киреев, по рукам. Дело хорошее. Не вижу причин, чтобы им не заняться.
Словарь сокращений я уже где-то видел на форуме. Надо бы от него оттолкнуться.
В определениях лучше не изобретать велосипед, а ссылаться на доступные, авторитетные и русскоязычные источники: Туркин, Червинский, Митта, Эгри, Сегер, МакКи, словари, энциклопедии и т. п.
Бразил, я совсем запуталась в том, что Вы предлагаете. Это замечательно, что Вы есть, такой активный антагонист, различия и способны высекать искру, но есть ощущение, что Вы несколько увлеклись демагогией.
Пампадур
30.04.2009, 07:56
Сообщение от Марьяна@30.04.2009 - 06:38
Бразил, я совсем запуталась в том, что Вы предлагаете. Это замечательно, что Вы есть, такой активный антагонист, различия и способны высекать искру, но есть ощущение, что Вы несколько увлеклись демагогией.
А помоему все очень даже прозрачно, в данный момент я полностью согласна с Бразилом, как бы неожиданно это не звучало :pleased:
Бразил, я совсем запуталась в том, что Вы предлагаете.Я предлагаю жюри другую точку зрения на организацию конкурса. В частности я предложил заменить систему выставления баллов на систему рецензирования. Также я предложил изменить правила конкурса в части принятия решения (пункт 2.3 и далее), с целью снизить нагрузку жюри. Также я предложил ряд изменений (критерии отбора, исключение "плюсов", условия снятия с конкурса) для предварительного голосования. Был ряд других предложений, все их повторять нет смысла.
А ещё я предложил жюри перестать выступать в роли антагонистов авторам. Конкурс - для участников, а не против них.
Это замечательно, что Вы есть, такой активный антагонистЯ - протагонист, Марьяна :pipe:
есть ощущение, что Вы несколько увлеклись демагогией.Есть ощущение, что Вы несколько не понимаете значение слова "демагогия".
Веселый Разгильдяй
30.04.2009, 13:24
Бразил
Вячеслав Киреев
по поводу словаря - ЗА обеими руками.
только вопрос: это будет грамотный и в то же время адаптированный перевод англоязычных кинотерминов, которые являются сугубо прикладными и производственными или (как обычно) филозофические определения, взятые из трудов отечественных псевдотеоретиков?
что вы зовет опять бессмысленные споры по поводу семантики - на мой взгляд.
приведу пример. я для себя лично любимого с помощью ряда коллег такой словарь уже давно составляю.
вот решаю вопрос что такое beat и beatsheet (сплошь и рядом встречающиеся на страницах американских учебников, в частности у Макки) и их адекватные аналоги в русском киноязыке. пришлось много почитать и много перевести. это - пример а не вопрос.
кстати: если кто не знает эту ссылу на старый еще советских времен (и не очень точный) кинословарь - пожалуйста: http://www.skatfilm.narod.ru/vocab.htm
Дельта Бета
30.04.2009, 13:25
Бразил
Жанр Ребекки - смесь мелодрамы, драмы, мистики и детектива. Саспенс может скрываться где угодно, в том числе и в мелодраме.
От саспенс/триллера там только перевёртыш в финале. А откуда бы там ему взяться, да ещё в такой степени накала, если его умело не нагнетали на протяжении всего фильма?
Да, бросьте Вы. Взяли один из самых несаспенсовых фильмов Хичкока и приводите его как эталонный саспенс.Хотите ещё примеров затянутой экспозиции? Хичкоковский же "Окно во двор", из современных - "Терминатор" (вообще шедевр неофит саспенса), "Похитители тел" (тот, что с Сазерлендом, у современного римейка с экспозицией всё, как надо), "Гризли Парк" (Там правда с хоррором смешано, но это молодёжный жанр), есть ещё "Пятница 13-е" (сомнительный шедевр, но до сих пор котируется).
Значит, экспозиция затянута, и этот сценарий на этом конкурсе получил бы не максимальный балл. Это да, но теоретически (не побоюсь этого слова, хотя страшновато конечно) экспозиция, в жанре ужасов вообще и саспенса в частности вполне может быть значительно затянута. Ужасы это вообще специфический драматический жанр, где не столько важен ГГ с его конфликтом, сколько вид самой проблеммы. В фильмах ужасов зритель, по определению, сочувствует даже второстепенному персонажу, коего собираются умертвить. Смерти боятся все, особенно "плохой" смерти...
Вы правда хотите, чтобы все авторы на этом конкурсе старались затянуть экспозицию как можно больше? Я далёк от такой мысли. Я прекрасно представляю, что на одну более-менее читабельную работу будет две сотни упражнения в графомании. Поэтому у меня вполне конкретное предложение: читать не только 10-25 первых страниц, но и хотя бы 3 последние...
Думаете, это превратит их в новых хичкоков? Откуда взяться Хичкокам, да в родном отечестве то... :)
Итальянец
30.04.2009, 13:31
Откуда взяться Хичкокам, да в родном отечестве то... :)
Так у нас не хуже есть, родном-то отечестве. Даром, что не Хичкоки. :pipe:
Дельта Бета
30.04.2009, 13:36
Сообщение от Итальянец@30.04.2009 - 13:31
Так у нас не хуже есть, родном-то отечестве. Даром, что не Хичкоки. :pipe:
:happy: Итальянец, вы Библию читали?
Бразил, помните, я говорил о мести участников? :) Примера долго ждать не пришлось. Гляньте на последнюю оценку читателя АГ к моему сценарию "Мим и Мария". Этим всё сказано. Я не гховорю, что мой сценарий супер-пупер. Но я знаю, судя по отзывам студий и режиссёров, что столь низкой оценки он не заслуживает. Возможно, я себе льщу. Но добавлю, что сценарий этого автора я заминусовал. И если он станет "участником", рто смаи понимаете, что Ваша система несколько рвётся по швам при таком подходе "участников" к конкурсу. При всём том, "участники" могут мстить не только жюри, но и другим "участникам", а так же и быть им благодарны в виде высокой оценки. Такого человеческого фактора не учитывать нельзя, на мой взгляд. Эта один из моих доводов с иллюстрацией в копилку "против" системы "участников".
Веселый Разгильдяй
Думаю, что англо-русский словарь кинотерминов - это не совсем то, что сейчас нужно этому сайту.
Нужны чёткие и ясные определение терминов, которые постоянно используются на конкурсе: конфликт, идея, сюжет, поворотная точка, экспозиция, кульминация, синопсис, реприза, жанр, интрига, сцена и т. п. Просто надо всем договорится, что имеется в виду под этими терминами.
Хотя, безусловно, такой вот англо-русский словарь, что все эти beat sheet и plot point очень нужен. Для тех, кто читает литературу на английском языке.
Сашко
Помните я говорил о том, что не надо вести разговоры о том, как же низкие люди эти участники?
Пусть мстят. Жизнь так устроена.
Вы от мнения мстителя отмахнулись и пошли дальше.
Система моя от того, что люди мстительны не рвётся по швам. Я уверен, что Вы до сих пор так и не поняли сути системы, поэтому перестаньте о ней рассуждать.
Все эти оценки, взаимные упрёки, месть, игра на повышение/понижение - это всё мусор, от которого надо избавляться. Чести это всё конкурсу не делает. Это всё абсолютно бестолковая возня.
Дельта Бета
Хотите ещё примеров затянутой экспозиции? Нет.
теоретически (не побоюсь этого слова, хотя страшновато конечно) экспозиция, в жанре ужасов вообще и саспенса в частности вполне может быть значительно затянута. Теоретически может быть да.
(Саспенс - это не частный случай жанра ужасов).
Поэтому у меня вполне конкретное предложение: читать не только 10-25 первых страниц, но и хотя бы 3 последние...Пусть жюри фиксирует Ваши предложения.
По поводу затянутости экспозиции - это вопрос спорный, как и все остальные вопросы в сценарной работе. Этот конкурс - не абсолют, не истина в конечной инстанции, в жюри сидят не боги, а простые люди. Вот эти люди пытаются договориться на чём-то одном. Например, на том, что экспозиция в сценарии, присылаемом на конкурс, не должна быть затянута. Понимаете? Не у Хичкока в фильме "Окно во двор" и не вообще "теоретически". А очень даже практически. Экспозиция затянута - это плохо для конкурсного сценария. Не затянута - хорошо.
Веселый Разгильдяй
30.04.2009, 14:20
Бразил
Нужны чёткие и ясные определение терминов,
при всем моем искреннем уважении к вашей культуртрегерской деятельности, коллега Бразил...
я представляю как будут лаяться оппоненты, до морковкиного заговенья решая что такое в кинодраматургии "идея", "заявка" или "триллер". :horror:
и лупить друг друга цитатами например из аристотеля или вайсфельда. :tongue_ulcer:
понимаете ли, коллега Бразил - для того чтобы создать такой кинословарь сначала надо договориться и объявить: на какую практическую школу будет опираться данный словарь и чем он поможет современному кинодраматургу.
помните в моей ветке аццкую битву по поводу тритментов и синопсисов? вой и лай стоял на весь форум! :scary: например для меня лично синопсис всегда был и остается одной страницей текста. с четкой задачей по его изложению и целью - для чего вообще он нужен в такой форме. но я - в гордом меньшинстве, потому как являюсь апологетом терминологии американской/европейской киноиндустрии.
а для подавляющего большинства остальных авторов синопсис в его русской версии...впрочем сколько авторов - столько вы и услышите мнений - что такое синопсис. а почему он должен по своей структуре и изложению выглядеть именно так а не иначе, и какова его утилитарная цель - никто вам грамотно не объяснит. потому как опирается исключительно на интуицию. или на то, что ему мастер во вгике когда то сказал. ч. слово!
поэтому я, пожалуй, лучше буду и дальше трудиться над своим личным рабочим кинословарем... дергая цитаты из уважаемых мной киногуру и приводя примеры.
а вам и коллеге Кирееву - удачи в этом неподъемном труде.
:friends:
Дельта Бета
30.04.2009, 14:29
Саспенс - это не частный случай жанра ужасов В конечном счёте, это приём.
А очень даже практически. Экспозиция затянута - это плохо для конкурсного сценария. Не затянута - хорошо. Моё дело предложить... :confuse:
Веселый Разгильдяй
я представляю как будут лаяться оппоненты, до морковкиного заговенья решая что такое в кинодраматургии "идея", "заявка" или "триллер". Только один способ избежать ругани - договориться по поводу терминов кулуарно, словарь опубликовать, тему закрыть.
Но лично я никакого лая не боюсь. Будет лай, что ж поделать. Пусть будет.
понимаете ли, коллега Бразил - для того чтобы создать такой кинословарь сначала надо договориться и объявить: на какую практическую школу будет опираться данный словарь и чем он поможет современному кинодраматургу.Словарь создаётся по инициативе сайта Сценарист.ру. У этого сайта есть свои достаточно чёткие ориентиры. Это опыт конкурса прежде всего. (Что тоже можно назвать своего рода "практической школой"). Современному кинодраматургу этот словарь позволит говорить на одном языке с теми, кто этот словарь составлял :happy:
помните в моей ветке аццкую битву по поводу тритментов и синопсисов? Если честно, не помню. Больше запали в память сражения "сюжет - фабула", "идея - тема" и диспут на тему "эффективность стратегии применения логлайна для питчинга в современной российской <s>деревне</s> киноиндУстрии".
например для меня лично синопсис всегда был и остается одной страницей текста. с четкой задачей по его изложению и целью - для чего вообще он нужен в такой форме. но я - в гордом меньшинстве, потому как являюсь апологетом терминологии американской/европейской киноиндустрии. Я сейчас не готов обсуждать какие-то конкретные определения. Но считаю, что можно являться апологетом "западной" терминологии и оставаться при этом реалистом и осознавать, что живёшь и работаешь тут, а не там. И разговариваешь с местными жуликоватыми калдырями, а не с заокеанскими империалистами.
а почему он должен по своей структуре и изложению выглядеть именно так а не иначе, и какова его утилитарная цель - никто вам грамотно не объяснит. Это мне (и всему прогрессивному человечеству) объяснит будущий словарь Сценарист.ру! :pipe:
я, пожалуй, лучше буду и дальше трудиться над своим личным рабочим кинословарем... дергая цитаты из уважаемых мной киногуру и приводя примеры.Это дело богоугодное, трудитесь на здоровье. :friends:
Спасибо за пожелания. :friends:
Бразил,
Я сейчас не готов обсуждать какие-то конкретные определения. Но считаю, что можно являться апологетом "западной" терминологии и оставаться при этом реалистом и осознавать, что живёшь и работаешь тут, а не там. И разговариваешь с местными жуликоватыми калдырями, а не с заокеанскими империалистами.
К сожалению, поскольку согласия нет и на локальном уровне (я имею в виду российские кинокомпании, которые используют терминологию, трактуя ее кто-во-что-горазд), то есть риск, что, утвердив формально словарь, мы введем в заблуждение начинающий авторов. :doubt: Может быть, перед тем как создавать словарь, стоит провести анализ, какие термины и в каком понимании употребляются большинством компаний? От этого и плясать, в ущерб теории, но хоть с каким-то шансом на практическую пользу. :doubt:
Лека
Может быть, перед тем как создавать словарь, стоит провести анализ, какие термины и в каком понимании употребляются большинством компаний? От этого и плясать, в ущерб теории, но хоть с каким-то шансом на практическую пользу.
:friends: (смайлика аплодисментов, увы, нет). Полностью согласен. Как вариант - трактовки и в российской, и в "западной" традиции. Но, Вячеслав, так нагружать тебя, не имея возможности помочь - это уже совсем будет свинство. Но считаю, что Лека здесь абсолютно права: в этом вопросе бал правит традиция, статистика, а не филология!
Лека
Может быть, перед тем как создавать словарь, стоит провести анализ, какие термины и в каком понимании употребляются большинством компаний?Как Вы это себе представляете? Что должно являться результатом анализа. "25 компаний говорят тритмент, а 50 синопсис (причём, из них 14 с ударением на первом слоге)"?
То есть ход мысли верный, с реализацией - я в замешательстве.
К тому же уверен, что более 90% драматургических терминов: например, конфликт, экспозиция, сюжет, антагонист, замысел, подтекст, диалог, мотив и т.п. - все компании используют в одном значении (либо не используют за ненадобностью).
Татьяна Я
30.04.2009, 21:11
Насчет правильного употребления терминов согласна.
И вообще со всем согласна.
Но...
Сколько лет и десятков лет кинодраматургии? Я в работу оператора, режиссера, актеров не вмешиваюсь, они лучше знают.
Но не кажется ли вам, что форму сценария надо поменять? Эта форма жесткая, и зрителям приелась. Ничего нового. Как математическая схема...
Или всё - как открыли сто лет назад трехчастную структуру, антагониста и экспозицию и проч., так и в ближайшие 100-200 лет надо их использовать?
Я не о разрушении, а о созидании вообще-то.
Выскажусь как тот самый начинающий, ради которого по идее все и затевается. Раз уж, насколько я поняла, в нашем кинобизнесе такая анархия разночтений, стоит ли действительно Бразилу загружаться таким неподъемным анализированием всех и вся?
В конце концов, практически у каждого автора учебника по драматургии своя терминология, и даже эти самые учебники невозможно "сорганизовать" в какую-то единую систему, не то что постоянно меняющиеся установки кинокомпаний.
По-моему так, скринрайтеру нужен словарь скорее для собственного "внутреннего" употребления, чтобы хотя бы здесь на конкурсе люди могли оперировать единой терминологией, просто чтобы понимать друг друга. А то действительно товарищи тут иной раз так запариваются с темой-идеей, например, или сюжетом-фабулой, что :horror: А потом оказывается, что вообще говорили о разном...
А так будет некий единый ориентир... На крайний случай, для особо мнительных новичков, можно какую-нибудь сноску подписать, мол, в терминологии скринрайтера и прочитанных Вами учебников могут иметься расхождения, пусть Вас это не смущает, все нормально :) Но в принципе, сужу по себе, это становится ясно уже по прочтении третьего учебника, И если человек вообще их читает, то разберется. С кинокомпаниями то же самое - с началом и в процессе контактов каждый и так наберется опыта...
В общем, я голосую за то, чтобы не усложнять Бразилу задачу. А устаканивать всякие разночтения в собственных головах - предоставить самим новичкам. В конце концов на то и учимся. :friends:
Но не кажется ли вам, что форму сценария надо поменять? Мне лично кажется, что надо форму поменять. Я вообще в душе революционер, хочу весь мир до основания разрушить, а затем построить новый дивный мир.
Или всё - как открыли сто лет назад трехчастную структуру, антагониста и экспозицию и проч., так и в ближайшие 100-200 лет надо их использовать?Татьяна Я, трехчастную структуру открыли за несколько тысяч лет до изобретения кино. Ещё в доаристотелевской драматургии была трёхчастная структура. Наша жизнь так уж устроена. Сначала рождаемся, потом живём, а в конце умираем. И всем обрыдла эта схема, только не деться от неё никуда.
А по поводу антагониста и экспозиции сложнее. Без антагониста можно вообще обойтись. Обязательный антагонист - это мелодраматическое наследие. По поводу экспозиции можно спорить, какой она должна быть.
В общем, Татьяна Я, написание сценария - это созидания. Пишите и плюйте на все "законы". Но вот если решите присылать сценарий на конкурс Сценарист.ру, знайте, что здесь жюри оценивает сценарии по этим самым законам. Вот такие дела.
Веселый Разгильдяй
30.04.2009, 23:18
Скай
По-моему так, скринрайтеру нужен словарь скорее для собственного "внутреннего" употребления, чтобы хотя бы здесь на конкурсе люди могли оперировать единой терминологией, просто чтобы понимать друг друга.
золотые слова "начинающего, ради которого по идее все и затевается".
мысленно вам аплодирую и целую пани ручки!
:friends: :lips:
Раз уж, насколько я поняла, в нашем кинобизнесе такая анархия разночтений, стоит ли действительно Бразилу загружаться таким неподъемным анализированием всех и вся? Меня вообще хлебом не корми, дай проанализировать чего-нибудь. Но тут я просто не понимаю механизм. Для полноты картины, я должен обзвонить редакторов и вежливо поинтересоваться, какое значение они вкладывают в тот или иной термин, и какой термин для них предпочтительней. Потом всё аккуратно записать, посчитать частоту вхождений (видимо, с учётом значимости компаний, которые представляют редакторы) и выдать результат. Наверное, эту работу можно сделать, но к тому моменту, как она будет окончена, всех этих редакторов на почётную пенсию отправят, а в Интернете вместо сайтов изобретут что-то принципиально другое.
скринрайтеру нужен словарь скорее для собственного "внутреннего" употребленияСкай, Вы умница, всё прекрасно поняли.
В общем, я голосую за то, чтобы не усложнять Бразилу задачу. Хоть кто-то меня жалеет. :confuse:
Веселый Разгильдяй
30.04.2009, 23:40
Бразил
Хоть кто-то меня жалеет.
я вас не просто жалею. я вашим подвижническим трудом восхищаюсь. честно. а вашу "бразильскую систему" скачал и показал коллегам.
преподавать вам надо бы...вместо этих...с интернет-мастер- :mad:-классами...
Бразил,
Но тут я просто не понимаю механизм. Для полноты картины, я должен обзвонить редакторов и вежливо поинтересоваться, какое значение они вкладывают в тот или иной термин, и какой термин для них предпочтительней.
:pleased: Нормальные герои всегда идут в обход?
Делаем табличку с названиями компаний и спорными терминами (по другим анализ в принципе не требуется), и привлекаем здешний народ к заполнению. Наверняка, кто-то откликнется. Полученные данные анализируем и выкладываем термины в наиболее часто употребляемой трактовке. Справочно можно дать и другой вариант.
Но если Вы принципиально против - я не настаиваю. :pleased:
А можно еще и скринрайтерский язык изобрести, чтоб мы здесь друг друга понимали, а другие нас - нет. :happy:
Лека, принципиально я не против. Собственно, я готовлю нулевой вариант словаря (сейчас я направил В. Кирееву пример, чтобы определиться с формой этого словаря), потом этот вариант выношу на обсуждение. Дальше - краудсорсинг.
Сообщение от Бразил@1.05.2009 - 00:25
Лека, принципиально я не против. Собственно, я готовлю нулевой вариант словаря (сейчас я направил В. Кирееву пример, чтобы определиться с формой этого словаря), потом этот вариант выношу на обсуждение. Дальше - краудсорсинг.
Последнее время я только и делаю, что восхищаюсь трудовыми подвигами. И Вашими, естественно, тоже.
:friends:
Сообщение от Лека@1.05.2009 - 00:30
Последнее время я только и делаю, что восхищаюсь трудовыми подвигами.
С праздником весны и труда Вас!
Да здравствует Первомай!
:friends:
Сообщение от Бразил@1.05.2009 - 00:38
С праздником весны и труда Вас!
Да здравствует Первомай!
:friends:
Ура!
:kiss:
Веселый Разгильдяй
01.05.2009, 00:58
УРАААААААА! С праздником всех! :drunk:
Веселый Разгильдяй
Позвольте немного поплагиатить на Ваших словах:
я вас не просто жалею. я вашим подвижническим трудом восхищаюсь. честно.
Всей душой присоединяюсь :friends:
Бразил
хочу весь мир до основания разрушить, а затем построить новый дивный мир.
:friends: завсегда :yes: я с Вами, как тока соберетесь, тока свистните :happy:
Всех с Праздником!!! :kiss:
Сообщение от Бразил@30.04.2009 - 12:52
Все эти оценки, взаимные упрёки, месть, игра на повышение/понижение - это всё мусор, от которого надо избавляться. Чести это всё конкурсу не делает. Это всё абсолютно бестолковая возня.
Абсолютно согласен. Но что делать жюри? Вот проголосовал "участник"так, вот снизил балл. Он даже не смотрел на Вашу систему. А оцеил вот так. И это влияет на общий в деле перевода сценария. Что делать? Сказать "Вы, АГ, не прав" и перевести сценарий туда, куда хочется? В правилах все случаи должны быть описаны, чтобы жюри знало, что делать. Ваш участник подрезал крылышки одному сценарию из мести. Жюри после этого должно тестировать оценки каждого "участника"? Чьи-то оценка брать в расчёт, а чьи-то не брать (из-за подозрения в предвзятости и некомпетентности"? Уж лучше жюри само проголосует за или против сценария. Так что Ваш "участник" отпадает.
Сашко
Вот проголосовал "участник"так, вот снизил балл. Он даже не смотрел на Вашу систему. А оцеил вот так. И это влияет на общий в деле перевода сценария.
Эдуард, я слышал (сам не слежу), что в системе оценок фигурного, извините, катания, принято при подсчете среднего балла отсекать для объективности самый низкий и самый высокий баллы. Мотивы очевидны. Может, это как-то применимо и к нашему конкурсу?
Сашко
Но что делать жюри? Для начала скрыть от участников баллы. Эти числа нужны только для принятия решения. Больше ни для чего. Участникам вовсе необязательно акцентировать внимание на среднем балле жюри.
Вот проголосовал "участник"так, вот снизил балл. О, Господи. Не надоело Вам про эти баллы?
А если член жюри прочитал сценарий, не понял его и поставил низкий балл. Ошибся человек. И балл снизил. Это катастрофа?
Он даже не смотрел на Вашу систему. А оцеил вот так. И это влияет на общий в деле перевода сценария. Что делать? Я Вам в 257653 раз говорю. Не влияет каждая оценка участника на "дело перевода сценария"!
Она учитывается только в том случае, если совпадает с мнением жюри.
В правилах все случаи должны быть описаны, чтобы жюри знало, что делать. Жюри нынешние правила не соблюдает. В этих правилах есть противоречия.
Я все случаи уже описал дважды. Привёл примеры.
Ваш участник подрезал крылышки одному сценарию из мести. Не мой, а ваш. Подрезал крылышки сценарию - это, конечно, круто.
А если член жюри из непрофессионализма "подрезал крылышки". Это Вас волнует? Или Вас волнуют только негодяи участники?
Жюри после этого должно тестировать оценки каждого "участника"? Чьи-то оценка брать в расчёт, а чьи-то не брать (из-за подозрения в предвзятости и некомпетентности"? Что такое "тестировать" оценки? Как Вы себе это представляете?
Отдельные оценки вообще в расчёт не берутся. Берётся только общее мнение участников. Если все участники решили сценарию "крылышки подрезать", ит при этом жюри тоже "подреза крылышки" сценарий конкурс покидает. Если все участники выразили сценарию "одобрям-с", и при этом жюри сделало то же самое, значит мнение участников учитывается.
Уж лучше жюри само проголосует за или против сценария. Моё предложение как-то мешает жюри голосовать за или против сценария?
Так что Ваш "участник" отпадает.По вашей логике прежде всего должно отпасть ваше жюри. Но не в этом дело.
На конкурсе есть участники. Они главные. Конкурс для них. Согласны?
Есть ещё, видимо, администратор, обеспечивающий техническую поддержку сайта.
Есть жюри. Энтузиасты, на которых конкурс держится.
Есть просто левые читатели. Либо они через поисковик забрели на конкурс, в мечтах о кино, либо какие-то знакомые участников.
Так вот почему у админа, у жюри и у читателей есть свой статус, а у самых главных на этом конкурсе - у участников - статуса нет? Это первый вопрос.
А второй вопрос такой. Баллы, выставляемые за сценарии отображаются на главной странице конкурса. Оценки жюри, оценки читателей, оценки лидеров, оценки новых сценариев. Сплошняком оценки, числа, баллы. Зачем это? Нельзя ли обойтись без этих нелепых баллов? Пусть баллы подсчитывается автоматически, на основе рецензии по бразильской системе. Но эти баллы не надо отображать для всех. Пусть жюри их видит, а участникам и тем более читателям эти цифры не нужны.
Наконец, третий вопрос. Точне не вопрос, а акцент на других предложения, которые я сделал. По новым сценариям. Нужны чёткие критерии 3-5 (главный герой, наличие конфликта, драматическая ситуация и т.п.). Авторы должны знать, что это за критерии. Новые сценарии оценивают только опытные члены жюри - посвящённые и командоры. Оценивают все 3-5 критериев. Если хотя бы по одному критерию "минус", выставляют общий минус и поясняют все критерии, в том числе и те, по которым "плюс". Оценка выставляется анонимно. Споры с автором не ведутся. Если по всем критериям "плюс", рецензент продолжает чтение. По итогам пишет рецензию по "бразильской системе" и сценарий переводится в перспективный фонд. (Т.е. "плюсы" ставить не надо - это ненужная оценка). Если два члена жюри поставили "минус" - сценарий покидает конкурс. Ограничение по времени нахождения в "новых" - 5 месяцев. Сашко, почему эти предложения не обсуждаете?
Татьяна Я
01.05.2009, 13:22
А по поводу антагониста и экспозиции сложнее. Без антагониста можно вообще обойтись. Обязательный антагонист - это мелодраматическое наследие. По поводу экспозиции можно спорить, какой она должна быть.
В общем, Татьяна Я, написание сценария - это созидания. Пишите и плюйте на все "законы". Но вот если решите присылать сценарий на конкурс Сценарист.ру, знайте, что здесь жюри оценивает сценарии по этим самым законам. Вот такие дела.
Это я к чему. Может быть, сайт разделить не на новые, перспективные и проч., а еще и на те, которые по схеме, и которые экспериментаторские?
Те, что в схему не укладываются... И решать, годится, или не годится... Может, всем миром выведем формулу нового кино!
Да законы драматургие открыты еще при Еврипиде, но мир в последнее время оч. резко поменялся.
Бразил, мы не обсуждаем ошибки жюри, мы обсуждаем то, что предлагает Вы - статус участника.
А если всего одна оценка? И она именно 2.2? И жюри смотрит на спорный сценарий и думает: "О, а участниик-то вон что поставил. Аааааааа, так это же не совпадает с меннием жюри, учитывать не будем!"
Зачем делать систему непрозрачной? Что-то от кого-то скрывать? Даже бразильская система будет как-то выражаться в некоем балле? И ведь баллы являются тем критерием, по которому сценарий движется в направлениях - либо в какой-то фонд, либо покидает конкурс.
Насчёт ограничения нахождения в новых 5 месяцев - очень смешно. Я достаточно активно читал новые сценарии. В месяц до 20. Сейчас на конкурсе около 90 новых. Я на 4 инет-странице. Сколько времени мне понадобится, чтобы прочитать 90 сценариев? А ведь они прибывают по 7 в неделю. Я понимаю, не я один должен читать, но всё же по Вашему предложению получается, что кого-то автоматом надо удалять с конкурса, даже не прочитав. И ведь надо ещё и читать сценарии из перспективного.
Бразил, мы не обсуждаем ошибки жюри, мы обсуждаем то, что предлагает Вы - статус участника.Угу. Статус участника. Чтобы участники были отделены от жюри и от читателей. И не надо мне рассказывать, что участники - мстительные негодяи, тогда и я не буду вам рассказывать, что члены жюри - тоже люди, и могут ошибаться и могут быть непрофессионалами.
А если всего одна оценка? И она именно 2.2? :rage: Мне кажется, пора ввести наказание. Сказал "оценка" - заплати 100 рублей в кассу конкурса. :happy:
Не нужны никакие оценки, Сашко. Оценки - это школьный бред. Авторам нужен качественный разбор, профессиональная и непредвзятая рецензия, а не пустые баллы.
И жюри смотрит на спорный сценарий и думает: "О, а участниик-то вон что поставил. Аааааааа, так это же не совпадает с меннием жюри, учитывать не будем!"Да, именно так. Если общее мнение участников не совпадает с мнением жюри, то сценарий продолжает оставаться спорным.
Зачем делать систему непрозрачной? Что значит непрозрачной? Вы считаете, что вот этот детсад типа 3,8 и 2,4 - это и есть прозрачность? Три ха-ха.
Прозрачность это - чёткая и понятная система рецензирования, которая позволяет анализировать компоненты сценария. Прозрачность - это единая терминология. Прозрачность - это чёткое соблюдение правил конкурса.
Сейчас ни одно из этих трёх условий прозрачности на конкурсе не выполнено.
Баллы - мнимая прозрачность.
Даже бразильская система будет как-то выражаться в некоем балле? И ведь баллы являются тем критерием, по которому сценарий движется в направлениях - либо в какой-то фонд, либо покидает конкурс.Бразильская система выражается в прозрачной рецензии прежде всего. Баллы - только критерий для жюри. Не больше. Но и не меньше.
Зачем эти цифры авторам и читателям? Пусть сценарии читают и рецензии. Пусть своё мнение высказывают, а не соревнуются в выставлении баллов.
Насчёт ограничения нахождения в новых 5 месяцев - очень смешноВы же сказали, что жюри справляется, что нагрузку снижать не надо. Вот я и решил вас приободрить. :happy: К тому же у вас в правилах временное ограничение в перспективном фонде прописано, логично и в новых прописать. Не так ли?
И ведь надо ещё и читать сценарии из перспективного.Если убрать бесполезную оценку "плюс", снизить количество "минусов" для снятия до двух и снизить нагрузку на жюри в перспективном фонде (принимать решение не по четырём, а по трём рецензиям) - то времени хватит на всё.
По поводу остальных предложений есть соображения?
Каким образом, Бразил,
профессиональная и непредвзятая рецензия,
противоречит оценкам?
Веселый Разгильдяй
01.05.2009, 22:17
Бразил
Авторам нужен качественный разбор, профессиональная и непредвзятая рецензия, а не пустые баллы.
коллега Бразил...вы знаете сколько на нынешнем рынке даже в связи с кризисом стоит ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ рецензия с рекомендациями по рерайтингу?..
:problem:
Сообщение от Бразил@1.05.2009 - 14:09
Не нужны никакие оценки, Сашко. Оценки - это школьный бред. Авторам нужен качественный разбор, профессиональная и непредвзятая рецензия, а не пустые баллы.
Тогда скажите мне, по какому принципу сценарии будут покидать конкурс или же перемещаться в фонды? Нравится - не нравится жюри? Баллы - тот показатель, на что мы до сих пор ориентировались. А по этой системе на что будем ориентироваться? Ничего, что я глупые вопросы задаю? Не, я человек недалёкий, как Вы уже успели убедиться, так Вы мне скажите в 3241651321654 раз.
Дельта Бета
02.05.2009, 06:06
Тогда скажите мне, по какому принципу сценарии будут покидать конкурс или же перемещаться в фонды? Вердикт: "Фигня. В топку!" и всыть с сайта... :)
Только что попробовала прорецензировать один из спорных конкурсных сценариев при помощи бразильской системы. Вот что у меня получилось:
ИДЕЯ
1. Авторский замысел понятен, идея выражена предельно ясно.
3. Идея является основой сюжета.
4. Тема сценария полностью раскрыта.
СЮЖЕТ
3. Трехактная структура соблюдена.
4. Кульминация является решением основного конфликта.
5. Финал интересен и логичен.
6. Конфликт понятен.
7. Конфликт имеет развитие.
8. Конфликт является проблемой для героя.
9. Присутствует интрига, поддерживающая интерес.
10. Причинно-следственные связи не нарушены.
11. В сюжете все понятно.
12. Все сюжетные линии завершены.
13. Все эпизоды решены.
14. Созданный автором мир убедителен.
15. В сценарии присутствуют интересные, не банальные решения сцен, оригинальные сюжетные ходы, неожиданные детали, творческие находки и приемы, которые делают сценарий ярким и незабываемым.
ХАРАКТЕР
1. Главный герой (герои) определяется сразу.
4. У главного героя (героев) есть проблема, которая двигает сюжет.
5. Характер главного героя (героев) полностью раскрывается к финалу.
6. Каждый персонаж имеет свою историю.
7. Второстепенные персонажи помогают двигать сюжет.
8. Автор создал эмоционально насыщенные характеры.
9. Эпизодические персонажи интересны и выразительны.
10. В сценарии нет лишних персонажей.
ДИАЛОГИ
1. Затянутых диалогов нет.
3. Затянутых реплик нет.
5. Реплики отражают особенности характеров персонажей.
6. Речь персонажей естественна.
ПОСТАНОВОЧНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ
1. Я хотел бы посмотреть фильм, снятый по этому сценарию.
2. Сценарий ориентирован на широкую зрительскую аудиторию.
3. Существенная доработка сценарию не нужна.
:doubt: Неужели это то, что хочет услышать автор? Как-то уж очень сухо, по рецензии трудно определить, к какому конкурсному сценарию она относится. Не хватает именно чего-то очень личного, впечатления, что-ли, конкретизации...
Ведь суть упрощенной системы в том, чтобы просто поставить галочку, так я поняла?
По крайней мере именно так и делает сейчас большинство "участников". Для примера рецензия на одно и то же произведение 1) члена жюри, и 2) рецензия "участника":
идея (замысел, предпосылка): 3 балла
Научной фантастики здесь, на мой взгляд, нет. Из научного только упоминание об АЭС. Создан мир будущего, в котором есть война, интриги, обман...
сюжет: 2 балла
Автор вводит в лабиринт своей истории о будущем, но сам не использует заданного его миром потенциала.
Очень красивая и сильная метафора (рассматриваю это так) Церковь Лотереи - игра, нажива, удача, лафа, случай. Но эта карта не разыграна в том мере, как можно было бы. Причисление к лику святых победителей лотереи - хорошая здоровая ирония по поводу современности, доведение со абсурда. Но в этой истории это лишь упоминается, а не действует. По сути, в сценарии это лишь способ заплатить ГГ за его труд.
В самой истории много провалов - то случай, то... Например, берём самое ключевое: война людей с андроидами. Автор просто шокирует читателя тем, что война на самом деле - спор за власть. Оказывается, никаких андроидов нет. И тут же возникает недоверие: 20 лет, если не ошибаюсь, идёт противостояние, а никто ни о чём не подозревает! Очень маловероятно.
Остаётся развести руки, услышав требование, чтобы в темноте все стояли на месте, а передвигались только те, у кого есть свой фонарик. Почему? Чем это грозит тем, кто будет ходить без фонарика? Кроме, конечно, пули за то, что не послушался указа власти. Это настолько плохо?
Непонятна суть катастрофы, после которой солнце почти не показывается. Как-то смутно, а ведь должен произойти какой-то природный катаклизм либо мощное явление, которое повлияло на природу.
ГГ очень просто всё даётся. Надо узнать адрес? Пжлст, телефонная книга 20-летней давности. К тому же, везде ГГ уже ждут - на кладбище приходили очень часто, в гостинице сидит человек и ждёт. При этом странна роль заказчика: он делает заказ найти, но сам же понимает, что это невозможно, поскольку Р. Моррис Первый сделал операцию и на него все и работают, а о том, что надо искать ребёнка, заказчик молчит.
Автор снижает накал. Например, в гостинице. ГГ очень просто освобождается, нападавший на ГГ убегает, не умеет пользоваться оружием и попадает под машину (ещё одна случайность).
В итоге: бессмысленный заказ, поиски там, где уже были многие и весьма странная развязка. И это при том, что насаждённые детали никак не играют или вызывают недоумение.
характеры: 3 балла
Много персонажей, которым мало уделяется времени, поскольку ГГ в поиске. Нельзя сказать, что они слабы, но они не сильны. Чаще по-американски шаблонны.
диалоги: 3 балла
Хотелось бы в диалогах функциональности. Хотелось бы узнать о том мире, который придумал автор, законы его. Информации минимум. Часто диалоги таковы, что кажется, что их уже где-то слышал.
постановочный потенциал: 2 балла
Ляпы, ошибки в оформлении (офицеры - играть их будут одни у те же актёры, это одни и те же персонажи, а автор их делает разными в оформлении), зачем-то иностранные имена. Сама история хрома - перед ГГ ставится заведома невыполнимая задача. Сам мир будущего не прописан, много спорных и неубедительных моментов.
средний балл: 2.6
идея (замысел, предпосылка): 6 баллов
Редкая удача. Ново, оригинально и цельно.
сюжет: 6 баллов
Очень лихо закручено. Изощренно.
характеры: 6 баллов
Редкий герой. Большой шанс, что его имя станет нарицательным.
диалоги: 6 баллов
Удивительный язык. Большая вероятность, что многие из реплик "пойдут в народ".
постановочный потенциал: 6 баллов
Мечта многих режиссеров и находка для продюсера.
средний балл: 6
ИМХО, ввести "участников", и рецензии либо сведутся к тому, что я написала вначале, либо к последнему варианту. На мой взгляд, из всех трёх рецензий, которые я привела, самая оптимальная вторая, т.е. та, которую написал действующий жюрист безо всяких там систем. А рецензия "участника" либо ничего автору не даёт, либо вводит его в заблуждение, дескать, а за что мне, непризнанному гению, так досталось от клятого-мятого жюриста. ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ СТАВИТЬ ОЦЕНОК, РЕЦЕНЗИЯ ЧЛЕНА ЖЮРИ ВСЁ РАВНО ПРИНОСИТ БОЛЬШЕ ПОЛЬЗЫ.
Вячеслав Киреев
02.05.2009, 13:48
ФИНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ
ИДЕЯ
1. Авторский замысел понятен, идея выражена предельно ясно. 2
2. Интересная идея или оригинальное видение традиционного сюжета. 3 (ИДЕЯ – замысел основной сюжетной линии. Оценивая этот критерий, мы отвечаем на очень общий вопрос: есть ли что-то интересное с точки зрения экранного воплощения)
3. Идея является основой сюжета. 1
4. Тема полностью раскрыта. 2 (ТЕМА – это то, что поднимает общечеловеческие проблемы, ставит жизненно важные вопросы: понятие чести и совести; закона и морали; дружбы и предательства и т.д. Это способ, которым автор проповедует "как стать лучше")
СЮЖЕТ
1. Трехактная структура соблюдена. 3
2. Завязка вызывает интерес. 3
3. Экспозиция не затянута. 2
4. Кульминация является решением основного конфликта. 3
5. Финал интересен и логичен. 2
6. Конфликт понятен. 2
7. Конфликт имеет развитие. 2
8. Конфликт является проблемой для героя. 1
9. Присутствует интрига, поддерживающая интерес. 2
10. Причинно-следственные связи не нарушены. 2
11. В сюжете все понятно. 1
12. В развитии сюжета отсутствуют штампы (Штампы - неуместные заимствования, копирование известных сюжетных ходов, без которых можно обойтись) 1
13. Все сюжетные линии завершены. 2
14. Все сцены и эпизоды решены. 2
15. В сценарии присутствуют интересные, небанальные решения сцен, оригинальные сюжетные ходы, неожиданные детали, творческие находки и приемы, которые делают сценарий ярким и незабываемым. 2
16. Созданный автором мир убедителен. 2
ХАРАКТЕР
1. Главный герой (герои) определяется сразу. 2
2. Есть отчетливо выраженный антагонист. 1
3. Цели главного героя /героев и антагониста понятны. 2
4. Главный герой / герои находится в центре основного драматического конфликта. 3
5. Автор создал яркий, интересный, многогранный образ главного героя / героев. 2
6. Характер главного героя (героев) полностью раскрывается к финалу. 3
7. Каждый персонаж имеет свою историю. 2
8. Второстепенные персонажи работают на развитие сюжета. 1
9. Автор создал эмоционально насыщенные характеры. 2
10. Один из (или несколько) героев вызывают сопереживание. 2
11. Эпизодические персонажи интересны и выразительны. 1
12. В сценарии нет лишних персонажей. 1
ДИАЛОГИ
1. Все диалоги функциональны. 3
2. Затянутых диалогов нет. 1
3. Затянутых реплик нет. 1
4. Речь персонажей естественна, соответствует заданным в сценарии обстоятельствам. 2
5. Реплики отражают особенности характеров персонажей. 2
6. В диалогах присутствует подтекст. 1
7. Присутствуют репризы (яркие запоминающиеся реплики). 2
8. Бессодержательные, очевидно лишние реплики отсутствуют. 1
__________________________________________________ ______________________________
ПОСТАНОВОЧНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ
1. Существенная доработка сценарию не нужна. 3
2. Сценарий соответствует заявленному жанру. 1
3. Тема актуальна или затрагивает вечные ценности. 1
4. Сценарий ориентирован на широкую зрительскую аудиторию. 2
5. Я хотел бы посмотреть фильм, снятый по этому сценарию. 2
Вячеслав, как бы не перемудрить с этой системой, она у меня что-то энтузиазма не вызывает.
Вячеслав Киреев
02.05.2009, 14:09
Марьяна, нет причин для беспокойства. Бразильская система будет протестирована, она не отменяет живых комментариев читателей. Кроме того, эта система будет являться лишь одним из элементов обучающей системы для сценаристов, поможет анализировать сценарий структурно, максимально объективно (насколько это вообще возможно).
В финальном варианте я учел предлагаемые изменения по очередности пунктов, но не все, некоторые проигнорировал. Кажется, учел все изменения по формулировкам.
В ближайшие дни будет создан файлик, имитирующий систему в действии. Будет тестироваться система оценок. Данные будут проанализированы, возможно, по результатам этого тестирования будут внесены некоторые коррективы.
Сам текст, очередность, формулировки и т.п. на период тестирования доступны для критики. Окончательную черту я подведу тогда, когда мы будем готовы запустить эту систему.
Вячеслав Киреев
Кроме того, эта система будет являться лишь одним из элементов обучающей системы для сценаристов, поможет анализировать сценарий структурно, максимально объективно (насколько это вообще возможно).
Очень ценный инструмент анализа, особенно для начинающих. Но как рабочий инструмент на конкурсе - тут я близок к мнениюМарьяны:
как бы не перемудрить с этой системой
Впрочем, если получится - буду рад. :friends:
Вячеслав Киреев
02.05.2009, 14:59
Очень ценный инструмент анализа, особенно для начинающих.
Повторюсь - это лишь один из элементов общей обучающей системы. Это значительный элемент, но лишь один из нескольких.
На мой взгляд, в диалогах пункты 1 и 8 дублируюты друг друга.
А вот за постановочный потенциал пумкты 4 и 5 весят слишком много. Для примера: вряд ли фильмы Тарковского ориентированы на широкую аудиторию. Или же я могу высоко оценить структуру, персонажей, но сам фильм мне лично может быть не интересен. Но сценарий готов, в нём всё хорошо и правильно сделано.
Сообщение от Вячеслав Киреев@2.05.2009 - 13:09
Окончательную черту я подведу тогда, когда мы будем готовы запустить эту систему.
А я думал, мы ещё обсудим, будем ли мы оценивать именно по этой системе... :doubt:
Вячеслав Киреев
02.05.2009, 16:19
А я думал, мы ещё обсудим, будем ли мы оценивать именно по этой системе...
Разумеется обсудим, но это будет закрытое обсуждение.
Марьяна Каким образом, Бразил, профессиональная и непредвзятая рецензия противоречит оценкам?Вопрос неверный. Я о противоречиях между ними не говорил.
Я говорил о том, что авторы сюда не за баллами приходят, а за знаниями, за советами по редактированию сценария, за обменом мнениями.
Баллы автору не нужны. Баллы нужно только жюри, чтобы принять решение - покинет сценарий конкурс или будет переведён в постоянный фонд.
Сообщение от Веселый Разгильдяй@1.05.2009 - 22:17
коллега Бразил...вы знаете сколько на нынешнем рынке даже в связи с кризисом стоит ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ рецензия с рекомендациями по рерайтингу?..
:problem:
Коллега ВР...
Я о профессионализме рецензии говорил весьма условно. В контексте моих слов "профессиональная" означает "сделанная с точки зрения профессии/ремесла, а не с точки зрения личных предпочтений".
Сашко
Тогда скажите мне, по какому принципу сценарии будут покидать конкурс или же перемещаться в фонды?По баллам. Я же писал об этом. Опять не читаете? :doubt:
Баллы - тот показатель, на что мы до сих пор ориентировались. Так пусть жюри и ориентируется на баллы, а автору эти баллы ни к чему.
Стейси
Только что попробовала прорецензировать один из спорных конкурсных сценариев при помощи бразильской системы. Уж не знаю, что за систему Вы использовали, но точно не ту, что предлагал я.
Рецензирование по моей системе состоит из трёх шагов.
Первый шаг Вы полностью проигнорировали. Напомню, что сначала предлагается написать общее мнение о сценарии. Например, "очень интересная работа. Чувствуется незаурядный талант автора. Написано интересно, у автора очень хороший слог. Из недостатков отмечу некоторую натянутость драматической ситуации. Как-то странно, что главная героиня - толкательница ядра Света получила предложение от американского рекламного агентства, как известно в Америке и своих толкательниц ядра хватает и т.д. и т.п."
Второй шаг - Вы представили частично. Напомню во втором шаге нужно постараться максимально объективно проанализировать 45 различных элементов конкурсного сценария. См. финальный вариант критериев http://www.screenwriter.ru/forum/index.php...ndpost&p=171351 (http://www.screenwriter.ru/forum/index.php?showtopic=1951&view=findpost&p=171351)
У Вас не 45 критериев, а только 32. Куда ещё 13 дели? Просто выкинули? Зачем? Суть системы в том, что все сценарии анализируются по одной шкале. И эта шкала более глубокая, чем нынешняя.
Третий шаг Вы проигнорировали полностью. В предлагаемой системе после анализа отдельных элементов предлагается дополнительно прокомментировать элементы сценария - идею, сюжет, характеры и т.д.
И после того, как Вы с умыслом или без извратили мою систему, Вы пришли к абсолютно никак не вытекающему из Ваших рассуждений выводу. Который тут же и прокричали:
ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ СТАВИТЬ ОЦЕНОК, РЕЦЕНЗИЯ ЧЛЕНА ЖЮРИ ВСЁ РАВНО ПРИНОСИТ БОЛЬШЕ ПОЛЬЗЫ.
Сдаётся мне, Стейси, Вы сделали следующее. Сначала придумали вывод, который Вам дико нравится. А потом подверстали под него аргументы, переврав попутно факты.
Сообщение от Марьяна@2.05.2009 - 13:53
Вячеслав, как бы не перемудрить с этой системой, она у меня что-то энтузиазма не вызывает.
Извините, что вмешиваюсь. А нынешняя вызывает энтузиазм?
Сашко
На мой взгляд, в диалогах пункты 1 и 8 дублируюты друг друга.Кстати, да. Функциональность диалогов означает, что они либо раскрывают характер, либо развивают сюжет. При этом если имеются абсолютно бессодержательные реплики, значит, диалоги не функциональны.
А вот за постановочный потенциал пумкты 4 и 5 весят слишком много. Вот тут не согласен. Есть задача - оценить постановочный потенциал. Нужно выделить более важные и менее важные. Есть только 5 критериев. И они ранжированы в принципе верно. У самого важного самый большой вес, и вес снижается именно по мере уменьшения важности критерия.
Веселый Разгильдяй
03.05.2009, 19:51
Бразил
а не с точки зрения личных предпочтений".
ох...дай Бог нашему теляти да волка поймати... все равно - вам удачи.
но по мне так ASA короче и проверенней...
но это мое личное мнение - не смею вам мешать ни в коем случае.
Сообщение от Бразил@3.05.2009 - 13:39
По баллам. Я же писал об этом. Опять не читаете?
Так я читаю и не понимаю. То баллы нужны, то не нужны. Жюри будет на них ориентироваться, они будут видны только им? Тогда неверно. Зачем скрывать баллы от других? Или как? Серьёзно, запутался в Ваших "надо - не надо". В любом случае, я за то, что и жюри выставляет баллы (они же оценки), и читатели. И баллы-оценки должны быть видны всем (как это есть сейчас). Причин скрывать их не понимаю и не принимаю.
Сашко
Так я читаю и не понимаю.Учитесь читать и понимать.
Авторам баллы эти нужны, как зайцу пятая нога. Баллы нужны только жюри, чтобы принимать решения.
Причина скрывать баллы - они не нужны ни авторам, ни читателям. У ряда посетителей они создают о конкурсе негативное впечатление. Я, например, никогда в жизни не послал бы своё произведение на конкурс, где ему будет поставлен какой-то нелепый балл.
Назовите причину, почему баллы-оценки должны быть видны всем (как это есть сейчас)? Что это даёт конкурсу?
Сообщение от Бразил@3.05.2009 - 20:46
Назовите причину, почему баллы-оценки должны быть видны всем (как это есть сейчас)? Что это даёт конкурсу?
До сих пор я был о Вас лучшего мнеия, несмотря ни на что. Объясняю: жюри выставляет баллы, их все видят - это прозрачность. И никто не будет по 1000 раз спрашивать: "Почему мой сценарий удалили, а сценарий Петрова перевели в Постоянный фонд? Что за произвол?" Кто-то, из более совестливых, между прочим, выставляет оценки и сравнивает их с жюристскими.
Бразил, я так понимаю, Вы только со статистикой на этом конкурсе дружите (столько висит, тогда оценили и прочее), а нюансов его жизни не ведаете. Отсюда и эта идиллическая картинка с "участниками". Я же Вам говорю о реальной картине. Сейчас жюри тестирует Вашу систему - она с оценками. Точно так же, я уверен, если мы её введём, с баллами она будет и для читателей, если кто захочет оценить чей-то сценарий. Не вижу смысла скрываь баллы от авторов сценария и прочих читателей. Мне вот,как автору, интересно, сколько баллов у моего сценария (я вижу, где и что надо подтянуть), вижу, какие сценарии стоят выше и ниже, анализирую их (что там хорошо, что лучше, чем у меня, что хуже, каких ошибок не повторять). Лично мне, как автору, интересны не только оценки и комментарии к моему сценарию, но и к другим, особенно к тем, что оценены выше его или же хотя бы так же. Я сравниваю, ищу ошибки у себя. Мне интересно,за что другие жюри у кого-то поставят 5 или даже 6. Это действительно находка. Я перечитаю сценарий, поищу то, за что поставили. Подумаю, как и что можно сделать в моём сценарии. Думаю, я не один такой. И это есть ещё одна веская для меня причина не делать оценки "закрытыми". Так что оценки не только формальность, не только повод для перевода сценария, но и повод для сравнительного анализа. Пусть не для всех, но для некоторых точно.
До сих пор я был о Вас лучшего мнеия, несмотря ни на что.Давайте без перехода на личности обойдёмся.
Объясняю: жюри выставляет баллы, их все видят - это прозрачность.Нет, это не прозрачность. Это мнимость прозрачности.
Прозрачность - это 1) единая терминология, 2) чёткая и понятная система рецензирования, которая позволяет анализировать компоненты сценария, 3) строгое соблюдение правил конкурса.
По всем этим трём пунктам - "минус".
Но Вы , конечно, можете наслаждаться мнимой прозрачностью в виде ненужных баллов.
Жюри, которое выставляет оценки, никак не способствует назначению сайта: "помочь начинающим авторам найти собственные ошибки, довести свой уровень до профессионального, найти единомышленников, а также предоставить возможность киностудиям, компаниям, кинопродюсерам и режиссёрам найти новых талантливых авторов". Оценки - это технический инструмент "внутреннего" пользования, предназначенный для упрощения принятия решения по движению конкурсных сценариев.
И никто не будет по 1000 раз спрашивать: "Почему мой сценарий удалили, а сценарий Петрова перевели в Постоянный фонд? Что за произвол?" Почему Вы так боитесь простых вопросов? Спросят - ответите.
Бразил, я так понимаю, Вы только со статистикой на этом конкурсе дружите (столько висит, тогда оценили и прочее), а нюансов его жизни не ведаете. Отсюда и эта идиллическая картинка с "участниками". Какая идиллическая картинка? Опять Вы про негодяев-участников? Это уже не смешно, и даже уже не грустно. Это просто клиника.
Сейчас жюри тестирует Вашу систему - она с оценками. Она не с оценками. Она с весом для каждого критерия. По этим критериям можно автоматически посчитать балл. Но зачем этот балл автору? Вы же не отвечаете на этот вопрос. Что этот балл даёт, кроме раздражения?
Мне вот,как автору, интересно, сколько баллов у моего сценария (я вижу, где и что надо подтянуть), вижу, какие сценарии стоят выше и ниже, анализирую их (что там хорошо, что лучше, чем у меня, что хуже, каких ошибок не повторять). Не верю. Не верю, что психически нормальному человеку интересно, сколько баллов набрал его сценарий по какой-то условной (и, возможно, ошибочной) и субъективной системе оценок.
Для анализа что лучше, что хуже, где и что подтянуть нужна рецензия, а не балл. Это же очевидно. Даже говорить не о чем.
Мне интересно,за что другие жюри у кого-то поставят 5 или даже 6. ЧИтайте сценарии в Постоянном фонде. Они, кажется, для этого там и выложены.
И это есть ещё одна веская для меня причина не делать оценки "закрытыми". Я не увидел причину делать открытыми оценки. Рецензии должны быть открытыми - это да. В постоянном фонде можно открыть оценки, хотя это и спорно. Но зачем выставлять на показ оценки на конкурсе, не понятно.
Так что оценки не формальность, не повод для перевода, но и попытка сравнительного анализа. Пусть не для всех, но для некоторых точно.Так что сравнивать-то? Оценки? Или всё-таки рецензии? Какой-то сдвиг в логике.
Бразил, спасибо за мнение. Оно имеет право на сушествование, как и Вы.
Веселый Разгильдяй
03.05.2009, 23:18
Сашко
уважаемый коллега Сашко! ни в коем случае не пытаюсь вступать в вашу оживленную дискуссию.
но!
почитал эту ветку...
ради интереса залез на конкурс и с полчаса почитал, что там висит - навскидку...
мое категорическое мнение: если сможете - переходите вы братцы магистры-основатели на платные рецензии/рекомендации. мало-мальски опытных товарищей. пусть не шибко развернутые, но...но которые дадут именно практические рекомендации авторам - в какую сторону выращивать им свои сценарии.
иначе все тут будет по прежнему.
иначе у вас так и будет появляться в постоянном (!) фонде нечто вроде...ну, скажем, сериала "магия поневоле"...
этот мой пост можете игнорировать. считайте - я просто высказался.
удачи. :friends:
CU
Кандализа
03.05.2009, 23:55
По поводу некоторых сценариев в постоянном фонде, согласна с Веселым Разгильдяем :yes:
Веселый Разгильдяй , почитайте ещё там есть "Стиль Баттерфляй" :yes:
Никого не хочу обидеть, но это что-то.... не то.
Да я знаю, ВР, знаю. Многие сценарии из того же Постоянного фонда могли бы найти приют в Черновиках. Многие дорожат тем, что делают. Я об авторах. Учиться и даже видеть то, на что мы им указываем, они не хотят, потому что "как вы не понимаете, ролевые игры сейчас популярны". А вопрос драматургии их колышет чутка меньше, чем личные амбиции и собственная значимость.
В том, что жюри пускает в постоянный фонд плохие сценарии тоже авторы оказывается виноваты. Здорово.
Кандализа
04.05.2009, 00:03
Бразил , а думаете легко оценить чужое творчество и не обидеть?
Сообщение от Бразил@3.05.2009 - 23:00
В том, что жюри пускает в постоянный фонд плохие сценарии тоже авторы оказывается виноваты. Здорово.
Ой, только не надо перекручивать моих слов. Здесь было 2 тезиса (специально для Бразила объясняю): 1. о сценариях в Постоянном фонде; 2. об авторах (зачастую графоманах). Но если есть желание прицепиться, то можно, конечно. Да, абзацами не разделил, уж простите. Но, думал, то, что здесь 2 мысли, понятно. Видно, не всем.
Сашко, :happy: что Вы так кипятитесь на ровном месте?
И кто же виноват в том, что в Постоянном фонде плохие сценарии, которые могли бы и Черновиках найти приют? :doubt:
Сообщение от Кандализа@4.05.2009 - 00:03
Бразил , а думаете легко оценить чужое творчество и не обидеть?
Так жюри отправляет сценарии в Постоянный фонд из деликатности? Чтобы авторов не обидеть? :happy: Благородно.
А по поводу оценок я уже много раз высказывался. Мне категорически не нравится оценка сценариев по любой шкале. Поэтому я и предложил систему, в которой рецензент не ставит оценку, а просто пишет рецензию.
Сообщение от Бразил@3.05.2009 - 23:07
Сашко, :happy: что Вы так кипятитесь на ровном месте?
Не люблю глупых зацепов. Это не с лучшей стороны характеризует тех, кто ищет, к чему бы прицепиться, а не найдя, лезет туда, где, казалось бы, ничего и нет. Когда я учился в техническом ВУЗе, наш преподаватель по физике называл такие впросы, тезисы (Ваш от 23:00) вопросами ради вопросов и снижал за это балл на зачётах. Надолго отбил желание болтать не по делу или искать то, чего нет.
Сообщение от Сашко@4.05.2009 - 00:20
Не люблю глупых зацепов. Это не с лучшей стороны характеризует тех, кто ищет, к чему бы прицепиться, а не найдя, лезет туда, где, казалось бы, ничего и нет.
Это Вы опять на личности переходите. Нехорошо.
Вы всё время говорите, что авторы - графоманы, мстительные скандалисты, доверять которым нельзя. Теперь у Вас теперь ещё один объект для критики появился: Бразил - с глупыми зацепами.
Конечно, на конкурсе всё пучком. Убрать бы авторов и Бразила - стало бы совсем хорошо.
Веселый Разгильдяй
04.05.2009, 00:31
Сашко
А вопрос драматургии их колышет чутка меньше, чем личные амбиции и собственная значимость.
мдя...значит - сразу в ведро.
Кандализа
Бразил , а думаете легко оценить чужое творчество и не обидеть?
вопрос был честно говоря не мне... но отвечу - опять рискуя нарваться от вас, милейшая Кандализа, на обвинение в невоспитанности.
творить надо с горячим сердцем, а оценивать - с холодным носом. а графоманов и неучей надо лупить бейсбольной битой по коленным чашечкам так, чтобы сразу отбить у них даже охоту обижаться. не говоря уж о желании пачкать бумагу.
а то вы не знаете, как я лично в отзыве могу малограмотного автора приложить? причем - ничего личного - я и в глаза его не видел и как звать не знаю :horror:
Сообщение от Бразил@3.05.2009 - 23:26
Вы всё время говорите, что авторы - графоманы, мстительные скандалисты, доверять которым нельзя.
И снова Вы за своё - риторический ход, когда выбирается только выгодное для себя. Переворачиваете мои слова. Нехорошо. Я говорил, что и это имеет место быть. И графоманство, и мстительность, и скандалы, и неадекватность, и гениальность.
А по поводу Вас... Ну, вот мне как-то писала одна женщина, она участник форума, считает себя сценаристом. И почему-то она решила, что мне важно её мнение обо мне, что она меня где-то прищучила и вывела на чистую воду. Тогда как я читал её эпистолы как юмористические зарисовки. А внимание на неё обращать... Ну, как-то не серьёзно. Так же и с Вами. Можете писать всё, что Вам угодно. Но чтобы это мешало мне как-то жить, портило настроение, чтобы я на это обращал внимание - ну, это Вам как-то надо обладать хорошим самомнением, чтобы надеяться на это. Будете оскорблять - забаню. Флудить, флеймить - предупреждение (сейчас мы с Вами флудим или флеймим, кстати, так что моё сообщение на эту тему последнее, далее пойдут предупреждения, если это будет продолжаться). Всё как и написано в правилах, ничего личного.
Кандализа
04.05.2009, 00:40
а оценивать - с холодным носом
:happy:
Сашко
В чём тут флейм и флуд?
Почему в Постоянном фонде оказались плохие работы? Неужели в этом виноваты авторы?
Вопрос имеет к теме прямое отношение. Какие правила я нарушаю?
Вы мне за это постоянно стращаете какими-то предупреждениями и банами за гипотетические оскорбления, хотя сами регулярно довольно обидные вещи высказывать в мой адрес себе позволяете (вот как это сравнение с какой-то женщиной с форума). Несолидно. Держите себя в рамках и не переходите на личности. Так записано в правилах форума.
Я сам противник флуда и флейма и с удовольствием обсуждал бы только те предложения, которые я сделал по изменению в конкурсе. Например, не обсуждённое ещё предложение не ставить "плюс" новым сценариям, сразу писать полноценную рецензию. Или предложение ограничиваться двумя "минусами" для снятия с конкурса. Или предложение ставить "новым" сценариям "минусы" анонимно". А те предложения, которые обсуждаете, всегда в одном ключе, мол, я специфики не знаю, а Вы знаете. Это не аргумент. Если знаете специфику, давайте аргументы.
Бразил
Уж не знаю, что за систему Вы использовали, но точно не ту, что предлагал я.
Тут уже столько постов висит, столько страниц и пожеланий, что, похоже, не только я запуталась в том, что Вы предлагаете. И незачем из-за этого меня оскорблять. :bruise: Это во-первых. А во-вторых, я говорила Вам не о работе члена жюри, а о работе "участника"! Жюрист и так пишет то, чтоВы называете первым и третьим шагом. А вот так называемые Участники не трудятся даже проанализировать, а тыкают пальцем в небо. Вот к чему я и привела сравнение. А остальные 13 пунктов, это те, которые автору выполнить не удалось. Я думала, Вы поймёте. :doubt: Но видимо, количество сообщений в этой ветке сбивает с толку не только меня.
Стейси
похоже, не только я запуталась в том, что Вы предлагаете.Если запутались - переспросите.
Цитирую Ваше предыдущее сообщение:
Только что попробовала прорецензировать один из спорных конкурсных сценариев при помощи бразильской системы. Вот что у меня получилось:Дальше Вы даёте 32 критерия и делаете вывод, что система слишком "сухая", по ней "трудно определить, к какому конкурсному сценарию она относится". Так вот не вводите в заблуждение читателей.
Это не рецензия по бразильской системе. И это не рецензия вообще. Сравнивать этот полуфабрикат с полноценной оценкой жюри и приходить к выводу, что оценка жюри приносит больше пользы - некорректно.
я говорила Вам не о работе члена жюри, а о работе "участника"!Вы говорили о рецензировании при помощи бразильской системы. Я Вам указал на неточности, допущенные Вами.
А остальные 13 пунктов, это те, которые автору выполнить не удалось. Если пункт выполнить не удалось, об этом надо сообщать в рецензии.
И незачем из-за этого меня оскорблять. :doubt: Где Вы узрели оскорбление? Вы, действительно, с умыслом или без извратили мою систему. Вывод, который Вы сделали, действительно, не вытекает из Ваших рассуждений.
Начну вот с чего:
Например, не обсуждённое ещё предложение не ставить "плюс" новым сценариям, сразу писать полноценную рецензию.
С этим предложением согласен. Лично я пока не дочитаю сценарий и не напишу на него рецензию с оценкой (на черновике предварительно) плюсов не ставлю. После плюса сразу пишу комментарии. Думаю, это удобнее всем – и авторам, и другим членам жюри.
Или предложение ставить "новым" сценариям "минусы" анонимно".
Насчет анонимности – трудно сказать. С одной стороны, как жюри, я согласен. Ибо многие авторы, неведомо из каких причин (вернее, ведомо, но объясняются они психологическими толками, здесь неуместными), принимают зачастую комментарии к минусам в разделе Новые, как что-то личное, какое-то умышленное оскорбление в свой адрес. Анонимность, вероятно, способствовала бы снижению негативного влияния такого восприятия авторами. Но – с другой стороны, - как участник, я против. Ибо мне важно знать, от кого именно я получаю комментарий. У каждого члена жюри свой "стиль", который я в той или иной степени улавливаю, из него отчасти и строю свои ориентиры. Есть и другие личностные соображения. Отказаться вообще от комментариев на стадии Новые, ограничиться строгими "галочками" в соответствующих пунктах на этой стадии? Опять же – как член жюри: я за; как участник: против. И на этой стадии, комментарии, какими бы они ни были, для меня играют свою важную роль. Итог: я остаюсь на стороне себя-участника:)
Теперь вот что добавлю:
Честно говоря, меня с самого начала несколько смущала эта дискуссия. Как и многие дискуссии и претензии, которые высказывают участники на страницах обсуждения своих работ. Если рецензия по бразильской системе кажется участникам полезной – хорошо, рад за них. Пусть будет бразильская система, мне не жалко. Но. Мне непонятно, когда высказываются претензии к такту в рецензиях, к оценкам, когда подспудно или напрямую переходят на личности. Мы для чего собрались? Чтобы учиться. Если участник выбрал именно этот путь (разместил свою работу на сайте), так и принимай все, что тебе тут дают в какой бы то ни было форме. Если считаешь, что тут в членах жюри все некомпетентные сидят, поищи тех, кто покажется тебе компетентным на других сайтах, или поучись улавливать среди вороха «некомпетентных» мыслей полезное зерно замечания. Если тебе не нравятся, что на твою работу выставляют оценки, наплюй на оценки, читай комментарии. Учись пользоваться тем, что тебе дают. Если с чем-то ну кардинально не согласен и если знаешь, как это можно улучшить, изволь высказать конструктивное предложение. Это я к чему... к тому, что ни бразильская система, ни какая бы то ни было система еще, не исключат постоянного потока негатива и личных выпадов в адрес рецензентов (в данном случае шишки достаются жюри), коль скоро существует такая вещь, как комментарий, и коль скоро люди не готовы к тому, чтобы вслушиваться и вдумываться. А всегда будут те, кто не готов, а комментарии – от комментариев отказываться нельзя, конечно. На мой взгляд, с появлением бразильской системы, общий уровень негатива некоторых участников останется на прежнем уровне. По-настоящему будут довольны только несколько человек, которые читают эту ветку на форуме и в курсе всех препирательств, и, конечно, Бразил, – возможно, станет членом жюри, возможно, опубликует что-то свое. Но тем, кто и раньше не умел адекватно вчитываться в комментарии, тем, кто все время слушал только себя, пользы не прибавиться ни на грамм. А тот, кто раньше спокойно и внимательно читал комментарии, так и будет спокойно и внимательно читать комментарии. Итог: на мой взгляд, никаких существенных изменений в общей массе участников не произойдет. Реальные изменения для большинства участников, как мне это видится, могут быть только в одном случае: когда комментарии начнут писать Балабанов, Сокуров и иже с ними. Думаю, многие начинающие просто постесняются им грубить и деликатно промолчат, многих притянут к сайту именно громкие имена. Итог 2 (который продолжает Итог 1): все изменения, которые мы сейчас затеваем, главным образом, происходят ради немногочисленных работающих членов жюри (а число их – сами знаете какое), ради Бразила, и ради – еще нескольких (не намного превышающих по численность жюри) посетителей форума, для большинства из которых главное – сама ПЕРЕМЕНА (маленькая революция). Это мое мнение. Возможно, я ошибаюсь. В конце хотел призвать людей учиться быть терпимее и внимательнее, но ведь бесполезно:) "Перемен требуют наши сердца", но перемен не будет...
Беркут, Вы - участник хороший, на жюри не напрыгиваете почём зря. Если бы все были так благоразумны, то я бы тоже выбрал эту сторону. Но...
Смотрите какая ситуация. Если вменяемый автор получает "минус", он прореагирует адекватно. И тогда член жюри может вступить с ним в дискуссию. Если же у автора сразу крышу снесёт от того, что его посмело обидеть "некомпетентное жюри", то с таким товарищем и разговаривать не о чем.
Поэтому, когда я предлагаю анонимность, я уже в предложение закладываю не абсолютную анонимность, а только анонимность от идиотов, которые любят обругать и нахамить жюри.
Если участник выбрал именно этот путь (разместил свою работу на сайте), так и принимай все, что тебе тут дают в какой бы то ни было форме. Это понятно. Участник, посылая сценарий на конкурс принимает правила этого конкурса. Но это не мешает автору выйти на форум и попытаться изменить конкурс к лучшему.
Бразил, да я вовсе не против бразильской системы!
Если запутались - переспросите.
Именно это я и сделала, переспросила. :confuse:
суть упрощенной системы в том, чтобы просто поставить галочку, так я поняла? :confuse:
А Вы сразу в штыки. Я пытаюсь выяснить, как этой системой будут пользоваться другие, не члены жюри.
По крайней мере именно так и делает сейчас большинство "участников". Для примера рецензия на одно и то же произведение 1) члена жюри, и 2) рецензия "участника":
Стейси
суть упрощенной системы в том, чтобы просто поставить галочку, так я поняла?Нет. Её суть в том, чтобы не писать объяснения к выставленному баллу, а писать рецензию, по которой будет автоматически вычислен балл. Причём, желательно, чтобы вычисленный балл был виден только жюри. Пусть автор читает рецензию, а не обижается на низкие оценки, или радуется высоким оценкам.
Я пытаюсь выяснить, как этой системой будут пользоваться другие, не члены жюри.Технически они ею будут пользоваться так же, как и члены жюри. А уж насколько хороши и подробны будут их комментарии, это другой вопрос. Ответ на этот вопрос лежит вне предлагаемой системы.
Я вот всё думаю над размышлениями Беркута.
Это я к чему... к тому, что ни бразильская система, ни какая бы то ни было система еще, не исключат постоянного потока негатива и личных выпадов в адрес рецензентов (в данном случае шишки достаются жюри), коль скоро существует такая вещь, как комментарий, и коль скоро люди не готовы к тому, чтобы вслушиваться и вдумываться. А всегда будут те, кто не готов, а комментарии – от комментариев отказываться нельзя, конечно. На мой взгляд, с появлением бразильской системы, общий уровень негатива некоторых участников останется на прежнем уровне. По-настоящему будут довольны только несколько человек, которые читают эту ветку на форуме и в курсе всех препирательств, и, конечно, Бразил, – возможно, станет членом жюри, возможно, опубликует что-то свое. Но тем, кто и раньше не умел адекватно вчитываться в комментарии, тем, кто все время слушал только себя, пользы не прибавиться ни на грамм. А тот, кто раньше спокойно и внимательно читал комментарии, так и будет спокойно и внимательно читать комментарии.
Беркут, Вы это к чему? К тому что перемены не нужны?
Это Вы зря.
С чего Вы взяли, что предлагаемая система вообще должна уменьшать " поток негатива и личных выпадов" или как-то влиять на массы участников конкурса? Разве это цель конкурса - уменьшать потоки негатива? Можно сделать оценки жюри анонимными - это уменьшит негатив. Или вообще закрыть конкурс, тогда потоков негатива не станет вовсе. :pipe:
Бразильская система нацелена на обучение (то, что прописано в целях сайта) и позволяет сделать рецензию более объективной и прозрачной.
Другие мои предложения нацелены на снижение нагрузки жюри, чтобы сценарии быстрее двигались на конкурсе.
Сообщение от Бразил@4.05.2009 - 15:01
Беркут, Вы это к чему? К тому что перемены не нужны?
На самом деле, это я разводил демагогию, размышлял в сторону. Не конкретно по поводу бразильской системы, а вообще. Перемены нужны, я - за перемены. Просто начало этих перемен должно происходить в человеке:) Ну, что-то вроде того. А пока этого не произошло: что бразильская система, что какая иная, - без разницы. Результат будет тот же. Если брать с глобальных позиций. Иными словами: процент тех, кто чему-то научится благодаря сайту (с какой бы то ни было новой системой оценки), не изменится по сравнению с тем процентом, который имеет место при какой бы то ни было существующей системе. Мне так представляется. Я не говорю, что менять ничего не надо... Как жюри, мне, конечно, легче поставить галочки, чем самому придумывать оценки, - снимает некоторую долю ответственности.
Вячеслав Киреев
04.05.2009, 19:13
1 мая исполнилось 3 года Конкурсу сценариев. Сейчас уже точно не помню, но на старте у нас было около 20 конкурсных сценариев. Незадолго до этого, человек 15 энтузиастов, подавляющее большинство из которых не имели кинематографического образования и реального опыта работы в кино, в течение двух месяцев придумывали существующую систему оценок, правила и структуру конкурса.
Время идет, все меняется, вместе с участниками конкурса мы учимся. Требования к конкурсным работам повышаются, мы накопили определенный опыт. Сейчас тестируется балльная составляющая бразильской системы. Предполагается, что она станет правопреемницей существующей системы оценок, при этом сохранит все лучшее, что было.
О результатах пока рано говорить, но первые трудности уже возникли. Например, сценарии, не имеющие диалогов, вызвали затруднение при оценке по этой системе. Этот момент мы подкорректируем. Вполне возможно, обнаружатся другие нестыковки. Посмотрим.
Согласен с тем, что в работе конкурса сценариев не все гладко, согласен с тем, что в работе жюри не все гладко, но... Покажите мне, на кого надо равняться?
Вячеслав Киреев
Например, сценарии, не имеющие диалогов, вызвали затруднение при оценке по этой системе.Нынешняя система содержит пункт "Диалоги". Как оцениваются сценарии без диалогов по нынешней системе?
Сообщение от Бразил@3.05.2009 - 21:25
Почему Вы так боитесь простых вопросов? Спросят - ответите.
Это был Ваш, Бразил, ответ на то, что 1000 раз жюри придётся ответить на вопрос: "А почему мой сценарий удалили с конкурса?"
Знаете, Бразил, сейчас я уже даже неуказываю на ошибки в форматировании. Просто пишу: ещё раз перечитайте пособие. Потому что ошибки одно и те же, а пособие вот оно. Возьмите и сверьтесь. Но тут я могу дать ссылкум дать цитату. А когда жюри в 100-ый раз спросят про перевод или удачление сценария, жюри что должно ответить? Да вот у нас есть бразильская система, там мы, жюри,видим баллы, а вам они не видны. А какие такие баллы? - спросят нас. И так каждый раз. То Вы высказьваетесь за облегчение труда жюри, снятие с нас нагрузки, придумываете "участников", то хотите загрузить нас ненужной работой - постоянным объяснением того, что может и должно быть прозрачным. Не вижу смысла скрывать оценки, если мы их выставляем. Я, как автор, который время от времени вывешивает свои сценарии здесь, хочу знать, почему мой сценарий не переводят в Постоянный фонд, где он будет постоянно на виду, а удаляют. И я буду долбать жюри этим вопросом. И другие буду долбать. А к реакции на оценки мы привыкли, роли это не играет. Если человек адекватен, хочет учиться, то он воспримет любые оценки. Если нет, то и рецензия, какой бы грамотной она ни была, ему не поможет - он ко всему будет цепляться. Так что, на мой взгляд, вся эта анонимность - лишняя обуза.
Сашко
Не вижу проблемы. Всегда найдутся дебилы, которые у Вас будут 1000 раз спрашивать "почему мой сценарий не в постоянном фонде?" Хоть Вы им наизнанку перед ними вывернитесь, если автор - неадекватен, он будет долбать жюри дурацкими вопросами.
То, что касается решения проблемы "что отвечать авторам". Легко.
Два раза в месяц подводятся итоги голосования. На главной странице появляется сообщение приблизительно такого содержания: "По итогам голосования жюри конкурс покинули следующие сценарии: "КАСАБЛАНКА" (2,8 балла), "БЕН-ГУР" (3,3), "КРИМИНАЛЬНОЕ ЧТИВО" (2,4). В Постоянный фонд переведен сценарий "ГОЛУБОГЛАЗЫЙ ШПИОН ИЗ СКАЗКИ" (5,8). "
Если возникнут дополнительные вопросы - ссылайтесь на систему рецензирования так же, как ссылаетесь на пособие по форматированию.
Если человек адекватен, хочет учиться, то он воспримет любые оценки. Если нет, то и рецензия, какой бы грамотной она ни была, ему не поможет - он ко всему будет цепляться. Если человек адекватен, он не будет долбать жюри нелепыми вопросами, а почему мой сценарий не попал в Постоянный фонд. Ему жюри, как минимум, три рецензии напишет до того, как убрать с конкурса. В рецензиях будут указаны недостатки. Адекватный человек будет учиться, а не тратить время на препирательство с жюри.
Так что, на мой взгляд, вся эта анонимность - лишняя обуза.Какая анонимность? Вы о чём? В перспективном фонде никакой анонимности я не предлагал. Анонимно выставлять только "минусы" только "новым". В перспективном все рецензии пишутся не анонимно.
По поводу обузы Вы преувеличиваете. Наоборот разгрузите себя. Не будет дурацких вопросов.
Например я сейчас читаю свежую "рецензию" жюри. Сценарий ХОЧУ ЖЕНИТЬСЯ!
http://www.screenwriter.ru/konkurs/long/1059/golos/profy/
Комментарий к оценке идеи: "Идея интересная: Кощей решил жениться. 4"
Если бы я был Машей Ивановой непременно спросил бы. А почему 4 балла, если идея интересная? Почему не 6? Чего не хватает моей идее по оценке 5? Разве идея с женитьбой Кащея не оригинальна? Почему не 5?
Если следовать Вашей же логике, Сашко, эти оценки и есть обуза.
Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 00:58
Если человек адекватен, он не будет долбать жюри нелепыми вопросами, а почему мой сценарий не попал в Постоянный фонд. Ему жюри, как минимум, три рецензии напишет до того, как убрать с конкурса. В рецензиях будут указаны недостатки. Адекватный человек будет учиться, а не тратить время на препирательство с жюри.
Считаю себя адекватным, но вопрос этот я бы задавал. Вот Вам пример. Был у меня сценарий "Jagger". Многие оценивали саму идею на 5, а постановочный потенциал 2, максимум 3 потому, что не для (о) российской "почвы". Сценарий западный. В точности не помню, но оценка была около 4 - 3,6-3,8. Но могу ошибаться. По сути, сама оценка высока, близка к 4. Из минусов - основной указывался именно за нероссийскость. Из плюсов - оригинальность идеи. И вот они у меня на весах - 4-5 за идею и 2-3 за последний пункт. Остальное вровень. Берём Ваше предложение - баллов не видно. Сценарий снимают с конкурса - не прошёл по баллам. И я возникаю: "А почему?" Я не вижу баллов. По комменатриям - не так уж и плохо, а местами даже хорошо и очень хорошо. И вот Вам моё недоумение.
И признаюсь, не понимаю, почему надо засекречивать баллы, делать анонимными плюсы и минусы. Чего бояться? Реакции? Да ладно Вам. Резонанса? Прекратите, не смешно. Пусть все всё видят - баллы, плюсы, минусы, рецензии, авторов баллов, рецензий, плюсов и минусов. Как сейчас. Как скрытость и анонимность поможет в работе сайта, не понимаю. Вряд ли жюристы здесь чего-то боятся. Вряд ли от этого есть и будет какой-то ущерб авторам. А так всё на виду - и это и есть хорошо. Автор, жюри видят реакцию на сценарии - это есть прозрачность, а не, как можно было бы предположить в случае анонимности и скрытости, чья-то прихоть.
Не понимаю, почему я это пишу Вам. Вы упёрлись в свои системы и ничего не желаете слышать. Меня, например, даже нынешняя система оценок устраивает. А Вашу систему я бы взял как некий шаблон-подсказку - что и как оценить. Вот недавно мы с Владимиром Беркутом схематично разложили сценарий "Шпион", точнее, оценки за диалоги. Оценки у нас по Вашей системе получились примерно одинаковыми. Но в нынешней системе я поставил низкий балл. Почему? Потому что на первый план поставил функциональность. Я считаю, что там много ненужных слов и затянутых диалогов. У Вас это только один из пунктов, пусть и со своим весом (где только да и нет). А для меня это важный пункт, потому что некоторые сцены там состоят только из болтологии, к истории не имеющие никакого отношения.
Сашко
Многие оценивали саму идею на 5, а постановочный потенциал 2, максимум 3 потому, что не для (о) российской "почвы". Сценарий западный. В точности не помню, но оценка была около 4 - 3,6-3,8. Обратите внимания какую обузу представляют собой оценки.
Сценарий снимают с конкурса - не прошёл по баллам. И я возникаю: "А почему?" Я не вижу баллов.Когда сценарий снимают с конкурса Вы балл видите. Например, 3,6. И понимаете, что сценарий не прошёл, потому что не набрал нужно количества баллов. А дальше получаете ссылку на систему рецензирования.
И признаюсь, не понимаю, почему надо засекречивать баллы, делать анонимными плюсы и минусы. Плюсы анонимными делать не надо. Плюсы надо вообще убрать.
Минусы надо делать анонимными, чтобы избежать лишней ругани (на которую Вы тут сетовали).
Баллы надо скрывать от авторов, потому что эти баллы отвлекают от сути (т.е. от рецензии), не соответствуют целям сайта (т.е. обучению), являются инструментом для жюри (а не для авторов).
Пусть все всё видят - баллы, плюсы, минусы, рецензии, авторов баллов, рецензий, плюсов и минусов. Как сейчас.У жюри есть закрытое обсуждение? Почему Вы не пускаете туда всех подряд?
Пусть всё видят.
Как скрытость и анонимность поможет в работе сайта, не понимаю. Не хотите понимать.
Вы упёрлись в свои системы и ничего не желаете слышать.Опять Вы переходите на личности.
Я, в отличие от Вас, прислушиваюсь к чужому мнению. Я постоянно корректирую свои предложения исходя их мнения членов жюри. А Вы упёрлись в своё "знание специфики" и ничего не желаете слышать.
У Вас это только один из пунктов, пусть и со своим весом (где только да и нет). А для меня это важный пункт, потому что некоторые сцены там состоят только из болтологии, к истории не имеющие никакого отношения.Увеличьте вес этого пункта и этот пункт станет более важным. В чём проблема?
Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 01:42
Когда сценарий снимают с конкурса Вы балл видите. Например, 3,6. И понимаете, что сценарий не прошёл, потому что не набрал нужно количества баллов. А дальше получаете ссылку на систему рецензирования.
зачем эта двойная-тройная работа - ссылки куда-то. Чем плохо сейчас? Да, оценки - инструмент - показывают уровень по определённой шкале - насколько автор "наполнил стакан". Почему это надо скрывать? Вот в школе цель какая? Обучение? А почему же там ставят оценки? Какое они имеют отношение к обучению? Почему бы их не скрыть, а потом в конце года одних перевести в другой класс, других оставить на второй год? А кто поинтересуется со своим "почему?", тому дать ссылку. Оценки же не никак не влияют на твоё обучение, получение знаний. Давайте закроем эти дебаты. Не отвечайте мне по этой теме, я постараюсь не отвечать Вам. Ваши предложения и даже доводы приняты к сведению.
Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 01:42
Минусы надо делать анонимными, чтобы избежать лишней ругани (на которую Вы тут сетовали).
Ругань будет всегда. Уж так устроен человек - амбиции, желания. Не по одному поводу, так по другому. Мы не жалуемся, а констатируем факт. Ваша система не исключает того, что на конкурс не будут присылать сценарии графоманы и "гении". Анонимность и скрытость - сомнительные средства в деле борьбы с руганью. Я бы ругался из-за того, что я не вижу, что с моим сценарием делают: перевели или выбросили. А я хочу видеть и знать, почему. И всякий раз я бы поднимал бучу "На каком основании?" История с "Джаггером" тому пример: за одно ругали, за другое хвалили. А одна рецензия - этого маловато, чтобы понять спорные моменты в движении сценария в ту или иную сторону. Что перевесило?
Сашко
Вы можете не отвечать, а я отвечу.
Чем школа отличается от конкурса сценариев? Всем. Кроме одной из целей - обучения. То есть одна из целей в школе - обучение. И одна из целей конкурса - обучение. В остальном - всё различается.
Нужно ли показывать "уровень наполнения стакана"? Вообще да, если есть разумная шкала для выявления этого уровня. Шкала, в которой усредняется оценка, например, за идею с оценкой за постановочный потенциал, и потом ещё и усредняются оценки разных членов жюри - не выглядит разумной. Это слишком условная шкала, и сейчас она занимает явно не своё место на конкурсе. Заходишь на главную страницу и видишь 20 оценок. Такое впечатление, что главное на этом конкурсе - это оценки.
Никакой двойной-тройной работу нет, и не будет. Это всё выдумки. Я ещё раз говорю - неадекватные авторы и сейчас, когда оценки выставлены на показ и так и лезут в глаза, будут оспаривать снятие с конкурса. Адекватным всё будет понятно без лишних споров. У них будет полная рецензия (полная (!), а не вот такая как этим Кащеем). По полной рецензии понятно, в чём недостатки сценария. По старой системе, действительно, совершенно непонятно за что снижают баллы, в чём жюри увидело недостаток сценария. Вот придумал я, например, оригинальную, классную идею. А мне - бац! - влепили 4 балла, а не 6. Почему? За что два балла снизили? Совершенно непонятно. В предлагаемой системе всё прозрачно, и поэтому автору не нужны будут никакие оценки. В существующей системе оценки - это главное, поэтому без них никуда, поэтому Вы и встали на их защиту (Вас ведь нынешняя система устраивает). Но главенство оценок над рецензиями - это переворот сути конкурса с ног на голову.
Ругань будет всегда. Я говорил о "лишней ругани". Слово "лишней" Вы не прочитали, а оно там важно.
нонимность и скрытость - сомнительные средства в деле борьбы с руганью. Скрытость - это не средство борьбы, согласен. Анонимность - средство борьбы с руганью. Поставили балл анонимно, автор не понимает, кому мстить, кого материть, кого обвинять в предвзятости и непрофессионализме. Никакой ругани, всё тихо, мирно.
Я бы ругался из-за того, что я не вижу, что с моим сценарием делают: перевели или выбросили. Вы это увидите.
Разве я предлагал, чтобы этого не видели? Нет, этого я не предлагал.
И всякий раз я бы поднимал бучу "На каком основании?" Вам - автору - дали три рецензии. В этих рецензиях всё написано. Чётко и ясно. Что Вам ещё нужно? Какие ещё основания?
А одна рецензия - этого маловато, чтобы понять спорные моменты в движении сценария в ту или иную сторону. Что перевесило?Эту мысль я не понял. Что значит "одна рецензия - маловато"?
Я бы возмущённому автору сказал примерно следующее: "Если маловато рецензии жюри, наймите профессионального райтера. Относительно движения сценария всё сказано: вот три рецензии жюри, в них указаны недостатки сценария. Именно из-за этих недостатков сценарий покидает конкурс". Понимаете? Не из-за нехватки баллов по условной шкале усреднённых оценок разных людей, а из-за недостатков сценария.
Когда авторы забудут баллы и неполные рецензии жюри, как страшный сон, то и вопросов таких возникать не будет.
Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 02:19
Скрытость - это не средство борьбы, согласен. Анонимность - средство борьбы с руганью. Поставили балл анонимно, автор не понимает, кому мстить, кого материть, кого обвинять в предвзятости и непрофессионализме. Никакой ругани, всё тихо, мирно.
Бразил, когда посетите Землю, думаю, Вы измените мнение о людях. Ругать они будут не кого-то конкретного, а жюри вообще. Но ругать будут.
Доведите до моего скудного умишки, почему жюри видит оценки, на основе которых предпринимает те или иные манипуляции со сценарием (не, это понятно), а почему выставленные баллы не должны видеть авторы и прочие посетители. Ну, если они выставлены, то к чему их скрывать??????? :rage: Да, рецензия важнее баллов. Но зачем скрывать баллы? Зачем? :rage: К чему вся эта анонимность? Какую цель преследует? Чего и кому бояться? Чем плохо то, что выставленные баллы будут видны? Это кому-то вредит? Это кому-то мешает? Говорю за себя, как участника конкурса: оценки для меня являются ориентиром. Я сравниваю свой сценарий с другими: что так, что не так. Ага, здесь у меня не так, пойду посмотрю, где и у кого так. А чтобы я знал, где и у кого так, я гляну на оценку. Вот здесь 4 за сюжет. Ага, смотрю, читаю, вникаю. Далее, беру за идеал 4 (нормальная готовность сценария). Мой сценарий, например, с 3.77. Близко. Смотрю на недочёты - где подтянуть. Подтягиваю. И поверьте, дополнительный ориентир ещё никому не помешал. И таких, как я, не мало. Чем больше информации, тем лучше - в словах, цифрах, плюсах и минусах. Даже количество скачиваний мне говорит кое-что. Хотя, если скажете, что и это надо скрыть, и рейтинг сценария скрыть за ненадобностью, то сделаем.
Да, рецензия хорошо. Но и баллы, основанные на рецензии, не зло, а ещё одна маленькая шпаргалка. Не вижу противоречия.
Сашко постоянно обращается к сценарию "Шпион", но как раз оценки этого сценария показывают слабость существующей системы.
Сравним оценки жюри:
Виктория Лукьянова
идея (замысел, предпосылка): 4 балла
сюжет: 4 балла
характеры: 4 балла
диалоги: 4 балла
постановочный потенциал: 4 балла
средний балл: 4
Сашко
идея (замысел, предпосылка): 4 балла
сюжет: 2 балла
характеры: 3 балла
диалоги: 3 балла
средний балл: 2.8
Владимир Беркут
идея (замысел, предпосылка): 4 балла
сюжет: 4 балла
характеры: 4 балла
диалоги: 5 баллов
постановочный потенциал: 4 балла
средний балл: 4.2
Вальдемар Микшис / Рига
идея (замысел, предпосылка): 5 баллов
сюжет: 4 балла
характеры: 5 баллов
диалоги: 5 баллов
постановочный потенциал: 4 балла
средний балл: 4.6
Три члена жюри ставят балл "4" и выше, один - "2,8". В итоге, сценарий в постоянных фонд не проходит.
Сашко
Бразил, когда посетите Землю, думаю, Вы измените мнение о людях. Опять переходите на личности. Нехорошо.
Ругать они будут не кого-то конкретного, а жюри вообще. Но ругать будут.Вы такой знающий, и глубокий человечище, я прямо в восторге от Вашей сверхъестественной приземлённости.
Ругань, Сашко, - процесс двусторонний. Если одна сторона не поддерживает, ругань быстро угасает. Анонимность "минуса", очевидно, предполагает отсутствие ответной реакции на возмущение "обиженного" автора, и как следствие затухание ругани в самом начале.
Доведите до моего скудного умишки, почему жюри видит оценки, на основе которых предпринимает те или иные манипуляции со сценарием (не, это понятно), а почему выставленные баллы не должны видеть авторы и прочие посетители. Я Вам писал уже три раза об этом.
Баллы надо скрывать от авторов, потому что они отвлекают от сути (т.е. от рецензии), не соответствуют целям сайта (т.е. обучению), являются инструментом для жюри (а не для авторов).
Да, рецензия важнее баллов. Но зачем скрывать баллы? Зачем?Потому что они отвлекают от сути (т.е. от рецензии), не соответствуют целям сайта (т.е. обучению), являются инструментом для жюри (а не для авторов).
К чему вся эта анонимность?Посмотрите в словаре значение слова "анонимность". И перестаньте использовать его не к месту. (Намекаю, анонимный - это безымянный).
Какую цель преследует? Чего и кому бояться? Преследует цель, чтобы автор сконцентрироваться только на рецензии. (Посмотрите предыдущий пост Умника. О чём говорит Умник? О баллах! Человек в своём уме и здравой памяти на полном серьёзе рассуждает о сценарии, оперируя только баллами. Это Вы довели людей до такого. Ваша вина в этом. Сашко, когда Вы спуститесь на Землю, увидите, что на ней сценариям баллы не нужны.
Я сравниваю свой сценарий с другими: что так, что не так. Ага, здесь у меня не так, пойду посмотрю, где и у кого так. А чтобы я знал, где и у кого так, я гляну на оценку. Вот здесь 4 за сюжет. Так стоп. Почему "гляну на оценку"? Чтобы понять, что там не так, нужно глянуть на рецензию и только на рецензию. Нынешние оценки - это вообще смех, да и только. На них смотреть вообще противопоказано, если всерьёз принимать - с ума сойти можно.
И поверьте, дополнительный ориентир ещё никому не помешал. Это не ориентир никакой. О чём вы вообще толкуете?
Я увидел сценарий, у которого 4 балла и пошёл исправлять под него свой сценарий? У меня сценарий уникальный и ни на что не похожий, и если я на кого-то буду ориентироваться, то это точно будет не конкурсный сценарий с баллом 4 за сюжет :happy: . К тому же если у меня есть понятная, полная рецензия, то я и так знаю, чего, по мнению жюри, моему сюжету не хватило. Зачем мне в таком случае изучать бестолковые оценки к другим сценариям?
Да, рецензия хорошо. Но и баллы, основанные на рецензии, не зло, а ещё одна маленькая шпаргалка. Не вижу противоречия.Сами по себе, может, и не зло. Но они на конкурсе превалируют над рецензией, им уделяется чрезмерно большое внимание. Они отвлекают от сути.
К тому же отпугивают таких сценаристов и читателей, как я, например. Я никогда никому не поставлю за сценарий балл. Я не хочу, чтобы моему сценарию ставили баллы. То есть пусть жюри ставит для своих нужд, но вываливать эти оценки на всеобщее обозрение - это нонсенс.
Сообщение от Умник@5.05.2009 - 09:18
Три члена жюри ставят балл "4" и выше, один - "2,8". В итоге, сценарий в постоянных фонд не проходит.
2.3.2. Сценарий, получивший 3 (и более) проходных балла, переводится в ПОСТОЯННЫЙ ФОНД.
В общем, по нынешним правилам, сценарий "ШПИОН" должен быть переведён в Постоянный фонд. Но нынешние правила часто нарушаются жюри (примеры я приводил выше).
Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 09:40
Баллы надо скрывать от авторов, потому что они отвлекают от сути (т.е. от рецензии)...
Надеюсь, Вы это несерьёзно. Как они могут отвлечь? Стоят себе и стоят. Человеку нужна рецензия? Он её получил. Или он постоянно будет смотреть на балл, забудет о рецензии?
А то, что Вы не вывесите здесь сценарий или чей-то сценарий не оцените... Ну, конкурс от этого не выиграет, но и не потеряет. И без Вас есть желающие. Признаюсь, я уже читаю Ваши комменты здесь как письма упомянутой мною "сценаристки" :) Без обид. Это меня уже развлекает. Жаль, сейчас нет много времени, чтобы чаще здесь бывать и читать Вас. Но Вы пишите, я захаживаю.
Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 09:43
2.3.2. Сценарий, получивший 3 (и более) проходных балла, переводится в ПОСТОЯННЫЙ ФОНД.
В общем, по нынешним правилам, сценарий "ШПИОН" должен быть переведён в Постоянный фонд. Но нынешние правила часто нарушаются жюри (примеры я приводил выше).
Сценарий "Шпион" слабоват. Если он будет переведён в Постоянный, то, на мой взгляд, время, проведённое на этом сайте, сценарий использовал не достаточно полезно. Лично я бы посоветовал автору поработать над сценарием ещё. Прошлая редакция этого сценария, боюсь ошибиться, но кажется, более 14 инет-страниц была. Сейчас 11. Думаю, поработать здесь есть куда. Много лишних диалогов, много сцен ради сцен, потому что автору это пришло в голову, а выбросить жалко. Много ненужных персонажей. Сам внешний конфликт тускл. Внутренний - хорош. А внешний слаб. Так что было бы неплохо поработать. К хорошим работам лично у меня и требования выше. Отсюда и такая оценка. А так в Постоянном автор вывесит сценарий, сможет вывешивать новые версии сценария, но жюри уже ничем помочь не сможет - ни советом, ни пинком. Разве что по доброй воле сядет и почитает.
Как они могут отвлечь?Читайте сообщение Умника для примера.
Признаюсь, я уже читаю Ваши комменты здесь как письма упомянутой мною "сценаристки"Это не делает Вам чести. Как и Ваши постоянные переходы с обсуждения правил на обсуждение личностей.
На этом моё сотрудничество с жюри этого конкурса считаю оконченным. Я сделал всё, что в моих силах. Всем спасибо, все свободны.
Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 15:36
На этом моё сотрудничество с жюри этого конкурса считаю оконченным. Я сделал всё, что в моих силах. Всем спасибо, все свободны.
Ну, наконец-то :) Не обижайтесь, Бразил. Но Вы меня действительно развлекаете своими "не будут отвлекать от рецензии". Возможно, я Вас своим "ну, не понимаю, почему...". В любом случае, блгдрим за идеи.
По поводу недоумения Умника. Точно также он запарился бы, прочитав 3 хвалебные рецензии и одну ругательную. А здесь это сокращение до оценок.
Ещё раз за оценки. Я посмотрю на сценарии лидеры и почитаю их с целью посмотреть, как надо писать, проанализирую их. А лидера показывают оценки. А так я должен читать массу рецензий, чтобы понять, что за сценарий, каков его уровень. А с оценками всё на виду.
Но Вы меня действительно развлекаете своими "не будут отвлекать от рецензии". Ваши оценки - посмещище для всего рунета, так что до вас мне далеко в сфере развлечений. :pipe:
Точно также он запарился бы, прочитав 3 хвалебные рецензии и одну ругательную.Но говорил бы он не о тупых цифрах, а о драматургии "Шпиона".
Я посмотрю на сценарии лидеры и почитаю их с целью посмотреть, как надо писать, проанализирую их.Лучше бы книгу Миндадзе купили, ей-Богу.
А лидера показывают оценки.Ваши "лидеры" - в Постоянном фонде. Все как на подбор и один лучше другого. Вот что показывают ваши оценки.
Сообщение от Бразил@5.05.2009 - 15:57
Ваши "лидеры" - в Постоянном фонде. Все как на подбор и один лучше другого. Вот что показывают ваши оценки.
И очень хорошо. Вот и "Шпиона" туда отправим. Займёт достойное место. Не переживайте Вы так. Вы предложили, мы обсудим. Смеётся рунет. А что это Вас так волнует? Пусть рунет сделает свой конкурс сценариев и смеётся ещё громче. А мы уж как-нибудь. Вот несколько сценариев с нашего конкурса уже сняли. И ещё снимут. А они пусть смеются. Чего уж там. Даже один сценарий из 10000 если уйдёт в разработку, то это уже хорошо. А если при этом мы помогли кому-нибудь, то на этот смех можно не обращать внимания.
И ведь предложенная Вами система тоже на оценках, но её будут видеть только жюри. И основываясь на этих самых оценках они будут переводить в тот же Постоянный фонд сценарии. И точно также я поставлю "Шпиону" в нынешнем его состоянии низкую оценку, а кто-то поставит высокую. И точно также любой сценарий в Постоянном фонде, оказавшийся там после оценивания по Вашей системе, может быть таким же спорным. Так что скрывай оценки или не скрывай, результат тот же. Только если уж некая работа проделана, зачем её скрывать - этого я не пойму. Поставлены оценки, пусть их видят. Что они Вам дались? Детский на Марсе, в самом деле.
Вот из последнего поста к сценарию:
"Спасибо Виктории Лукьяновой, что навела меня на эту конкурсную работу. Высокая оценка жюриста всегда привлекает внимание"...
Сергей Клюхин
08.05.2009, 17:01
Всех поздравляю с грядущим Днём Победы! Свои соображения по поводу оценок "Шпиона" обязательно выскажу, но чуть позже. Жду обещанной рецензии Вячеслава Киреева. Всем удачи! Сергей Клюхин.
Уже месяц тишины в этой ветке... :doubt: Что сейчас происходит с "бразильской системой" и словарем? Что решили? Или ничего еще не решили? Я слишком рано сюда зашла? Или слишком поздно?.. Что-то где-то пропустила?.. :doubt:
Вячеслав Киреев
11.06.2009, 15:50
Я слишком рано сюда зашла?
Рано.
Спасибо за такой быстрый ответ, Вячеслав. :friends: Зайдем попозже. :yes:
И еще такой вопрос... или лучше сказать предложение: может быть, стоит в заявку конкурсного сценария включить помимо аннотации еще такие пункты как логлайн и синопсис?
Логлайн - в одну фразу. Типа: Кто? - Чего хочет? - Что делает ради этого? - Что ему мешает? - Что получает в итоге?
:doubt: Насчет синопсиса многие товарищи заявляют, что не умеют они писать синопсисы, хоть режь. Но, может, пусть хотя бы напишут так:
1 акт - ...
Поворотная точка - ...
2 акт - ...
Поворотная точка - ...
3 акт - ...
Кульминация - ...
Ограничить объем этого "синопсиса" в 1 страницу.
А то, насколько я поняла, читая ветки форума, некоторые товарищи пишут и шлют сюда сценарии, даже не читая учебники! :horror: По страничке "синопсиса" можно будет понять, имеет ли автор нового скрипта хоть какое-то представление о драматургической структуре... Тогда жюристам, возможно, не надо будет читать даже первые 10 страниц сценария, достаточно будет 2-4 чтобы составить себе представление о "письме" автора.
Опять же, мне кажется, для самих начинающих сценаристов это было бы полезно с точки зрения самообучения. Прежде, чем высылать сырой, недостаточно хорошо структурированный сценарий, придется задуматься... может быть, еще почитать, поучиться получше структурировать свои мысли...
Тут было предложение о вынесении синопсисов в отдельную предварительную стадию конкурса. На мой взгляд, все-таки не стоит разделять синопсисы и сами сценарии. А вот объединить... и даже размещать на конкурсе сценарий вместе с логлайном и синопсисом (не только для сценариев сериалов, а для всех фильмов) было бы полезно.
Тем более что и в кинокомпании требуются синопсисы...
:doubt: Если это уже где-то обсуждалось и было отвергнуто, извините за отъем времени. Просто пришли мысли, решила поделиться. Вдруг какая-нибудь польза от них может быть... :friends:
Вячеслав Киреев
11.06.2009, 16:48
Вдруг какая-нибудь польза от них может быть...
Несомненно польза может быть.
Логлайн есть и сейчас, только авторы пишут его по желанию. Синопсисы есть и сейчас, только они обязательны для сериалов.
Логлайн есть и сейчас, только авторы пишут его по желанию. Синопсисы есть и сейчас, только они обязательны для сериалов.
Вячеслав , а как по-Вашему, есть вообще смысл в том, чтобы сделать их обязательными для всех?
Мы больше "работаем" со сценариями. Есть масса случаев, когда синопсис хорош, а сценарий никакой. И наоборот - сценарий хороший, а синопсис никакой. Наша задача на данный момент - сценарии.
Скай
Опять же, мне кажется, для самих начинающих сценаристов это было бы полезно с точки зрения самообучения. Прежде, чем высылать сырой, недостаточно хорошо структурированный сценарий, придется задуматься... может быть, еще почитать, поучиться получше структурировать свои мысли...
По-моему, довольно дельная мысль, другое дело, что ее реализация может капитально загрузить и без того загруженное жюри. Пути реализации идеи в формате конкурса не просматриваются... :doubt:
Захарыч, я вообще-то думала, что мое предложение наоборот позволит разгрузить жюри. Необходимость писать "синопсис" (хотя бы в том примитивном виде, который я предложила), мне кажется, отсечет определенную часть потока - хотя бы сценарии тех авторов, которые не особо утруждают себя чтением учебников. Или просто недостаточно доработанные, сырые скрипты.
К тому же, прочитав 1-страничный синопсис и понимая в общем и целом, о чем сценарий, жюристу будет легче оценивать первые страницы и выносить решение - принимать сценарий на конкурс или не принимать. И не обязательно даже будет читать 10 страниц. Зная идею автора, уже по первым 3-5 страницам можно будет судить, насколько автор умеет структурировать и воплощать на письме то, что желает нам сообщить в своем сценарии...
Я не предлагаю как-то отдельно оценивать синопсисы и взваливать это на жюри. Я только предлагаю добавить к обычной заявке конкурсантов помимо аннотации еще логлайн и синопсис (такой незамысловатый, как представила выше). Вот как-то так... :doubt:
Решила дописать этот пост, чтобы уточнить моменты, которые, возможно, нечетко изложила вначале. Но я, конечно, ни на чем не настаиваю. :no: Внутренняя кухня жюри мне не знакома, и вполне может быть, что я каких-то вещей в их работе просто недопонимаю.
В любом случае спасибо за внимание. :friends:
Скай,
Сашко прав:
Мы больше "работаем" со сценариями. Есть масса случаев, когда синопсис хорош, а сценарий никакой. И наоборот - сценарий хороший, а синопсис никакой. Наша задача на данный момент - сценарии.
Совершенно справедливое замечание - по синопсисам нельзя отсекать сценарии. Хотя, конечно, "лаборатория синопсисов" была бы очень полезной. Но выделять синопсисы в отдельный "конкурс" или добавлять их к публикуемым сценариям... это, конечно, тема для обсуждения (я серьезно), но решения я лично здесь пока не вижу. В конце концов, для тех, кто хочет учиться, есть тема синопсисов на форуме и, черт побери, литература. :friends:
по синопсисам нельзя отсекать сценарии
Нельзя так нельзя. :friends:
Нарратор
12.06.2009, 14:50
А если этот синопсис написан безграмотно, как стилистически, так и орфографически? Если уже по синопсису видно, что ничего путного автор предложить не в состоянии?
Нарратор это, конечно, ориентир, но... Вы бы видели КАК пишет свои талантливейшие (отвечаю) сценарии один из моих товарищей по этому форуму! Форматный кошмар! Да еще и материя оных сценариев настолько тонка, что упихать ее в "телеграф" синопсиса - это отдельное искусство. При всем при том Ваш исходный посыл понимаю и во многом разделю... но постарайтесь понять и мои сомнения. :friends:
Необходимость писать "синопсис" (хотя бы в том примитивном виде, который я предложила), мне кажется, отсечет определенную часть потока - хотя бы сценарии тех авторов, которые не особо утруждают себя чтением учебников. Или просто недостаточно доработанные, сырые скрипты.
К тому же, прочитав 1-страничный синопсис и понимая в общем и целом, о чем сценарий, жюристу будет легче оценивать первые страницы и выносить решение - принимать сценарий на конкурс или не принимать.
Мне кажется, в этом есть здравый смысл. Во-первых, многие новички действительно не имеют понятия о драматургии, а когда пытаешься что-то объяснить - упираются руками и ногами, возмущаются! Дескать, я столько лет пишу! У меня опыт! А опыт, как правило, либо в журналистике, либо какой-нибудь самиздат. Например, один автор написал, дескать, сценарий опубликован на другом сайте, и вызвал шквал отзывов! Захожу на тот сайт, а там ни одного отзыва! А он потом оправдывается, дескать, мне в личку отзывы прислали. А кто знает его адрес, чтобы прислать отзыв? Знакомые? Вот это шквал отзывов! А когда жюрист укажет на ошибки драматургии, он ссылается на мнимые отзывы. Это первое.
Второе, действительно стоило бы знать, о чём пойдёт речь в ПМ, чтобы лучше понять, насколько автору удалось реализовать завязку и т.п.
Конечно, не без того, чтобы кто-то прислал мастерский синопсис, а сценарий никакой, но думаю, чаще будет наоборот. Я перечитала почти все синопсисы, которые выставлены на Конкурсе, большинство из них ещё слабее, чем сценарий. А ведь работа над сценарием должна НАЧИНАТЬСЯ с синопсиса! А некоторые его клепают в последний момент. Как результат - те ещё перлы. Отрывки с одного такого синопсиса я выставила в ветке Перлы, мой предпоследний пост.
Нарратор
13.06.2009, 21:55
Сообщение от Захарыч@12.06.2009 - 15:09
Нарратор это, конечно, ориентир, но... Вы бы видели КАК пишет свои талантливейшие (отвечаю) сценарии один из моих товарищей по этому форуму! Форматный кошмар!
Форматный - может быть!
Но, не смысловой же? Наверняка, при всём кошмаре, он умудряется как-то зацепить читателя, чтобы тот не только синопсис дочитал, но и сам сценарий затем потребовал. :friends:
А я же имел ввиду, под кошмарными синопсисами такие, после которых только диву даёшься:
- Неужто, ты человече, думаешь заинтересовать студию ВОТ ЭТИМ?? :horror:
Нарратор
13.06.2009, 21:59
Сообщение от Стейси@12.06.2009 - 22:06
Например, один автор написал, дескать, сценарий опубликован на другом сайте, и вызвал шквал отзывов! Захожу на тот сайт, а там ни одного отзыва! А он потом оправдывается, дескать, мне в личку отзывы прислали.
Ну, об этом ещё у Червинского сказано.
Примерно в таком ключе, что если вместо грамотной мотивации, начинающий сценарист начнёт байки плести, о том, что, дескать, его сценарий прочли все знакомые, и в один голос сказали, что получилось лучше чем у Спилберга...
...то 100% получит от ворот поворот.
прочитав 1-страничный синопсис и понимая в общем и целом, о чем сценарий, жюристу будет легче оценивать первые страницы и выносить решение
Полностью поддерживаю Скай. Не надо защищать авторов, которые не умеют писать синопсисы.
Если автор не умеет писать внятные синопсисы, то о каком качестве его сценария можно говорить?
По 1-но страничному синопсису, по сути, аннотации, можно судить о драматургии всего произведения.
Если интересно, можно автору простить и ошибки, и тупиковые сюжеты, и помочь ему в основной истории.
Я - за синопсисы.
Вячеслав Киреев
15.06.2009, 11:04
Я - за синопсисы.
Кирилл это дело уже начинал, придется закрепить его ветку начать постоянное обучение искусству написания синопсисов.
Сообщение от Беллуна@14.06.2009 - 12:36
Полностью поддерживаю Скай. Не надо защищать авторов, которые не умеют писать синопсисы.
Если автор не умеет писать внятные синопсисы, то о каком качестве его сценария можно говорить?
По 1-но страничному синопсису, по сути, аннотации, можно судить о драматургии всего произведения.
Если интересно, можно автору простить и ошибки, и тупиковые сюжеты, и помочь ему в основной истории.
Я - за синопсисы.
Вопрос не в умении писать синопсисы. А в том, что синопсис никак не отражает достоинства сценария. Синопсис это всего лишь изложение фабулы. Поэтому работает лишь в двух случаях - если речь идет о фильме с очень оригинальной фабулой либо если речь идет о фильме-аттракционе. Во многих других случаях синопсис не может позволить судить о качества сценария в принципе, как его не напиши. Поэтому грамотные продюсеры синопсисы вообще не читают. И правильно делают.
Поэтому грамотные продюсеры синопсисы вообще не читают. И правильно делают.
Поэтому-то мы и имееем НИКАКОЕ российское кино. По выражению Даниила Дондурея.
Признаюсь честно, я вообще не умею писать синопсисы. И наверно никогда не научусь. И что мне теперь делать?
С вот этой фразой
Если автор не умеет писать внятные синопсисы, то о каком качестве его сценария можно говорить?
Не согласен.
Веселый Разгильдяй
03.07.2009, 22:13
А в том, что синопсис никак не отражает достоинства сценария.
сценарием не торгуют. торгуют историей. для того чтобы профессиональный ридер оценил хорошую историю, синопсиса на 1 страницу - хватает выше крыши.
Поэтому грамотные продюсеры синопсисы вообще не читают.
да вы что?!
очередное открытие америки...
Кирилл Юдин
03.07.2009, 23:12
С вот этой фразой
Если автор не умеет писать внятные синопсисы, то о каком качестве его сценария можно говорить?
Не согласен.
Я тоже, но писать синопсисы надо учиться - по-любому полезное занятие.
Стасов
Во многих других случаях синопсис не может позволить судить о качества сценария в принципе, как его не напиши. Поэтому грамотные продюсеры синопсисы вообще не читают. И правильно делают.
Согласна.
Любой грамотный читатель, а особенно, если он издатель или писатель, зайдя в книжный магазин, не читает аннотации, он раскрывает книгу на любой странице и читает текст.
Это особенно важно во времена господства макулатуры на полках - отыскать книгу, которую будешь читать с удовольствием, если имя автора новое.
Открыть нового автора по аннотации, синопсису, описанию картины маслом - затруднительно, а иной раз - невозможно.
Для профессионального сценариста (набившего руку) не составит труда написать грамотный и захватывающий синопсис.
Но под яркой оберткой не всегда находка, о которой мечтает компания. Чаще наоборот.
Так что, согласна с тем, что грамотный продюсер читает сценарий.
Согласна и с тем, что уметь писать синопсисы - неотъемлемая часть мастерства.
Сообщение от Кирилл Юдин@3.07.2009 - 23:12
Я тоже, но писать синопсисы надо учиться - по-любому полезное занятие.
Может, когда-нибудь научусь.
Хотя возможно правда и в том что есть люди умеющие отлично придумывать краткое изложение истории, но бессильны после развить это в скрипт.
Сообщение от Беллуна@3.07.2009 - 21:13
Поэтому-то мы и имееем НИКАКОЕ российское кино. По выражению Даниила Дондурея.
Такое кино мы имеем потому что у нас почти нет грамотных продюсеров. А неграмотные читают синопсисы и по ним делают выводы. А многие авторы вообще сценариев не пишут, накатают синопсис и рассылают. А вот когда доходит до скрипта...
Сообщение от Веселый Разгильдяй@3.07.2009 - 22:13
сценарием не торгуют. торгуют историей. для того чтобы профессиональный ридер оценил хорошую историю, синопсиса на 1 страницу - хватает выше крыши.
А я о чем? Это-то и печально. История не делает фильма. Фильм делает сценарий, режиссура и актерская игра.
Сообщение от Веселый Разгильдяй@3.07.2009 - 22:13
да вы что?!
очередное открытие америки...
Зайдите на сайт СТВ, например. Тоже Америку откроете...
Сообщение от Таис@4.07.2009 - 02:19
Согласна и с тем, что уметь писать синопсисы - неотъемлемая часть мастерства.
Я тоже согласен. Только, скорее, мастерства не драматургического а маркетологического... :yes:
Сообщение от Стасов@5.07.2009 - 11:50
Я тоже согласен. Только, скорее, мастерства не драматургического а маркетологического... :yes:
:happy: :happy: :happy:
Кирилл Юдин
05.07.2009, 16:12
Я тоже согласен. Только, скорее, мастерства не драматургического а маркетологического...
Да ерунда - умение кратко и точно излагать мысль ещё не повредила ни одному писателю, тем более драматургу. К тому же синопсис, если владеть мастерством его создания (написания), очень облегчает работу над самим сценарием. И вообще, со всех сторон - очень полезная вещь и неотъемлемая часть профессионализма. И плох тот сценарист, который не желает овладеть своим ремеслом всесторонне и как можно глубже и лучше.
Поэтому не стоит искать оправадний своему неумению и лени.
И второе - настоящий профессионал, не только умеет создать товар, но и продвигать его грамотно. И в этом тоже нет ничего дурного или позорного. Вот и всё. Хотите быть профессионалом - учитесь. Не хотите - незачем искать оправдания своему неумению и нежеланию учиться.
Зайдите на сайт СТВ
Посмотрите "Груз-200". Такие сценарии можно и без синопсиса писать. И вот тут необходима "неотъемлемая часть"не драматургического а маркетологического
мастерства.
Человек, который не умеет внятно и с правильной интонацией изложить свою историю, опуская лишние подробности, и, акцентируя внимание читателя на характерах и перипетиях сюжета, сценаристом называть себя не имеет права. По-моему.
Сообщение от Кирилл Юдин@5.07.2009 - 16:12
Да ерунда - умение кратко и точно излагать мысль ещё не повредила ни одному писателю, тем более драматургу. К тому же синопсис, если владеть мастерством его создания (написания), очень облегчает работу над самим сценарием. И вообще, со всех сторон - очень полезная вещь и неотъемлемая часть профессионализма. И плох тот сценарист, который не желает овладеть своим ремеслом всесторонне и как можно глубже и лучше.
Поэтому не стоит искать оправадний своему неумению и лени.
И второе - настоящий профессионал, не только умеет создать товар, но и продвигать его грамотно. И в этом тоже нет ничего дурного или позорного. Вот и всё. Хотите быть профессионалом - учитесь. Не хотите - незачем искать оправдания своему неумению и нежеланию учиться.
Во-первых, с чего вы решили, что я не умею кратко и точно излагать мысль? И что я ищу оправдание своему неумению и лени?
А во-вторых, вот вам бы неплохо поучиться читать что написано. Я что писал, что точно и кратко излагать мысль это плохо и ненужно? Повторяю в третий раз, для тех кто в танке: синопсис, сколь бы грамотно, талантливо и точно он не был написан отражает лишь фабулу. И только. И потому в очень многих случаях не может служить критерием качества сценария. И уж тем более, качества потенциального фильма. И я, насколько помню, не призывал к полному отказу от синопсисов, - при работе в определенном формате они могут быть полезны. Но далеко не всегда. А в некоторых случаях, если, например, фабула неоригинальна, они даже вредны. Поэтому, из того, что человек не силен в написании синопсисов не следует, что он хреновый драматург. По большому счету эта два разных умения.
Резюме: можешь хорошо писать синопсисы - хорошо, не можешь - ничего страшного.
Это и к Афигену относится. Который опять заладил про историю и перипетии. Афиген, если вы считаете что история и перипетии сами по себе определяют качество сценария или фильма, то можете дискуссию не продолжать, нам спорить не о чем...
Веселый Разгильдяй
05.07.2009, 20:02
Стасов
История не делает фильма.
история делает сценарий.
без оригинальной истории - нет оригинального фильма.
сценарий может написать каждый мудак. а вот уникальную историю придумает далеко не каждый.
если вы этого не понимаете - это ваше личное человеческое горе.
я так понимаю, что вы не сценарист?
Зайдите на сайт СТВ, например.
мне туда заходить не надо. требования и пожелания Сельянова я знаю не из интернета.
Резюме: можешь хорошо писать синопсисы - хорошо, не можешь - ничего страшного.
правильно. заплати профи - он тебе напишет.
синопсис, сколь бы грамотно, талантливо и точно он не был написан отражает лишь фабулу. И только.
Ну, х...ня же полная. :happy: Фабула - это всего лишь событийный ряд. Хороший синопсис не предполагает точное и скрупулезное следование фабуле. Хороший синопсис (заявка) отражает сюжет, характеры основных персонажей, идею и тему будущего (существующего) сценария.из того, что человек не силен в написании синопсисов не следует, что он хреновый драматург.
Хороший драматург умеет придумывать крепкий сюжет и яркие характеры. Еще он умеет внятно и эмоционально формулировать свои мысли. Херовый драматург этого всего не умеет. Поэтому если сценарист не умеет писать синопсисы, он драматург херовый.Афиген, если вы считаете что история и перипетии сами по себе определяют качество сценария или фильма
Качество сценария, по мнению Афигена, определяют следующие факторы: яркость характеров (сюда же я бы отнес и качество диалогов), структура сюжета, оригинальность идеи, а также глубина и актуальность темы. История и перипетии имеют отношение к сюжету, идее и теме, а, стало быть, определяют качество сценария. Про качество фильма разговор особый. можете дискуссию не продолжать
Продолжать дискуссию или нет, я разберусь бэз вас, любезный.
Кирилл Юдин
05.07.2009, 20:39
Во-первых, с чего вы решили, что я не умею кратко и точно излагать мысль? И что я ищу оправдание своему неумению и лени?
А с чего Вы взяли, что я имел в виду именно Вас? :doubt:
Поэтому, из того, что человек не силен в написании синопсисов не следует, что он хреновый драматург.
Если плотник умеет только дырки сверлить, а строгать доски не умеет - это плохой плотник. Если пекарь только тесто ставить в духовку умеет, а вот замешивать или вынимать из печи не умеет - это плохой пекарь. И т.д. По большому счету эта два разных умения. По большому счёту - это важные составляющие части единого ремесла.
Резюме: можешь хорошо писать синопсисы - хорошо, не можешь - ничего страшного. Да если и вообще писать не умеешь - не вижу ничего страшного. Многие люди без этого прекрасно живут.
.....сценаристом называть себя не имеет права. По-моему. А кто запретит-то? :happy:
Вернулся я, господа, с Черного моря, а у вас тут так живенько! Как говорил Шерлок Холмс: "А у нас все по-прежему". Правда, на соседних ветках уже кроют друг друга шавками и швалями, что делает пейзаж еще более родным, а здесь у вас еще пока табуретки не летают. Ну да ладно - еще не вечер...
Извините - встряну.
Уважаемый Стасов. Вот это вот:
...синопсисов, - при работе в определенном формате они могут быть полезны. Но далеко не всегда. А в некоторых случаях, если, например, фабула неоригинальна, они даже вредны. Поэтому, из того, что человек не силен в написании синопсисов не следует, что он хреновый драматург.
по-моему, как-то несерьезно. По-моему, если у кинодраматурга фабула неоригинальна - так это таки хреновый драматург. По-моему, если драматург хреновый, то синопсис ему действительно вреден (лишние бесплодные усилия), ну а остальным "небезнадежным" синопсисы полезы в любом "определенном формате". Естественно есть исключения, и я искренне желаю Вам, да и себе грешному, до них дорасти - чтобы наши опусы брали "с колес" по одному только имени и без всяких там синопсисов-шменопсисов. Польза которых к моему большому удивлению, может даже стать предметом для жаркой дискуссии.
Извините... :friends:
А кто запретит-то?
Совесть.
Леди Икс
05.07.2009, 23:11
Поэтому если сценарист не умеет писать синопсисы, он драматург херовый.
Есть сценаристы - и вполне востребованные - которые не могут написать хорошего синопсиса, но могут - хороший сценарий. А херовый драматург хороший сценарий вряд ли напишет.
Но чаще бывает - наоборот. Отличный синопсис, а как сценарий пришлют... :rage: Вот это - да, херовые драматурги.
Есть сценаристы - и вполне востребованные - которые не могут написать хорошего синопсиса, но могут - хороший сценарий.
Хорошего, по вашему мнению? Речь шла о людях, которые никакого синопсиса написать не могут, потому что не умеют.Отличный синопсис, а как сценарий пришлют...* Вот это - да, херовые драматурги.
Почему вы думаете, что автор х...го сценария и автор отличного синопсиса - одно и то же лицо? Восстребованные сценаристы - люди занятые. Им сценарии писать некогда.
Нарратор
05.07.2009, 23:46
Если перефразировать тов. Сталина, то моё мнение будет такое:
- Коли драматург не может внятно изложить свои мысли синопсисом на бумаге, значит и в голове у него хаос.
По мне так, умри - лучше не скажешь.
Нарратор
Но и тов. АФИГЕН прав. Я с ним согласен. Надеюсь, кто из них круче - выяснять не будем?
Нарратор
05.07.2009, 23:56
Нет, мой пост адресован Стасову, и остальным, считающим, что синопсис - дело десятое.
Нарратор
:friends:
Имеющий уши- да услышит, имеющий глаза - да прочитает. Имеющий... - впрочем это уже не главное.
По логике товарища Стасова выходит, что синопсис пишется по готовому сценарию. Дескать, создается в "маркетологических" целях для бомбардировки киностудий. Насколько мне позволяет судить мой скромный опыт, синопсис (он же заявка) создается как вполне рабочий документ в процессе создания истории. То есть очередность такова: сначала - синопсис, потом - сценарий. Отсюда возникает логичный вопрос. Если человек не в состоянии внятно составить рабочий документ, по которому пишется сценарий, о каком качестве истории может идти речь?
Нарратор
06.07.2009, 17:27
Сообщение от Ференц@6.07.2009 - 17:10
То есть очередность такова: сначала - синопсис, потом - сценарий.
Не, бывает и наоборот.
И даже больше того - синопсис гораздо легче писать, когда под рукой уже готовый сценарий.
Но отвергать синопсис как таковой... :doubt:
Не, бывает и наоборот.
Черновой вариант синопсиса в любом случае пишется. Я это имел в виду.
Сообщение от Веселый Разгильдяй@5.07.2009 - 20:02
Стасов
история делает сценарий.
без оригинальной истории - нет оригинального фильма.
сценарий может написать каждый мудак. а вот уникальную историю придумает далеко не каждый.
если вы этого не понимаете - это ваше личное человеческое горе.
я так понимаю, что вы не сценарист?
История далеко не всегда делает сценарий. А оригинальный фильм не есть обязательно хороший фильм. Равно как и наоборот, - неоригинальная история не означает что фильм по ней будет плох. Ну а про уникальные истории можете вообще не рассказывать, много вы их видели за последние лет двадцать в российском, да и в мировом кинематографе? Не буду уж к ночи упоминать про Польти, Кэмпбелла и пр.
если вы этого не понимаете - это ваше личное человеческое горе.
И да, хоть я и пишу сценарии, я не сценарист. Пока, я надеюсь...
А вы хотите сказать что вы сценарист? :no: Не смешите мои тапочки, после смерти Брагинского в России сценаристов не осталось. И когда еще появятся...
Нарратор
07.07.2009, 23:27
Стасов, а если бы вам тот же самый текст написал Эмиль Брагинский, то что? Какова б была реакция?
История далеко не всегда делает сценарий.
Обоссаться! :happy: хоть я и пишу сценарии, я не сценарист.
Это видно.Не смешите мои тапочки
Судя по этой реплике, и не станите им никогда. Блин! Только сейчас отдуплил... Стасов, вы девочка? :doubt: после смерти Брагинского в России сценаристов не осталось.
:happy:
Сообщение от Афиген@5.07.2009 - 20:05
Ну, х...ня же полная. :happy: Фабула - это всего лишь событийный ряд. Хороший синопсис не предполагает точное и скрупулезное следование фабуле. Хороший синопсис (заявка) отражает сюжет, характеры основных персонажей, идею и тему будущего (существующего) сценария.
Хороший драматург умеет придумывать крепкий сюжет и яркие характеры. Еще он умеет внятно и эмоционально формулировать свои мысли. Херовый драматург этого всего не умеет. Поэтому если сценарист не умеет писать синопсисы, он драматург херовый.
Качество сценария, по мнению Афигена, определяют следующие факторы: яркость характеров (сюда же я бы отнес и качество диалогов), структура сюжета, оригинальность идеи, а также глубина и актуальность темы. История и перипетии имеют отношение к сюжету, идее и теме, а, стало быть, определяют качество сценария. Про качество фильма разговор особый.
Продолжать дискуссию или нет, я разберусь бэз вас, любезный.
Афиген, не путайте холодное с кислым. Заявка это не синопсис, синопсис (краткое изложение истории) это лишь один из блоков заявки. Но даже в заявке, где отдельным блоком присутствует экспликация персонажей, нельзя отразить их характеры, можно их только заявить, описать, что далеко не одно и то же.
Про факторы, определяющие качество сценария, все правильно, только как вы в синопсисе передадите яркость характеров или глубину идеи, хотел бы я увидеть... И не рассказывайте мне, что грамотный драматург это сделать всегда сумеет, поскольку он может "внятно и эмоционально формулировать свои мысли". Восемьдесят процентов почти всех сценариев - это диалоги, именно они и раскрывают характеры персонажей. И, соответственно, глубину идеи.
А вообще, чтобы не быть голословным возьмите и напишите, например, синопсис "Москва слезам не верит". Или "Бешеных псов". Или "Двенадцати". И мы вместе посмеемся над офигенно оригинальным сюжетом и яркими персонажами в вашем изложении.
Веселый Разгильдяй
07.07.2009, 23:46
Стасов
История далеко не всегда делает сценарий.
:umora: как я люблю такие категоричные реплики дилетантов.
И да, хоть я и пишу сценарии, я не сценарист. Пока, я надеюсь...
и не надейтесь.
Сообщение от Афиген@7.07.2009 - 23:27
Обоссаться! :happy:
Памперс дать?
Сообщение от Нарратор@7.07.2009 - 23:27
Стасов, а если бы вам тот же самый текст написал Эмиль Брагинский, то что? Какова б была реакция?
Не понял вопроса...
Веселый Разгильдяй
07.07.2009, 23:48
Заявка это не синопсис, синопсис (краткое изложение истории) это лишь один из блоков заявки. Но даже в заявке, где отдельным блоком присутствует экспликация персонажей
процитирую Афигена: обоссаться. :happy:
Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.07.2009 - 23:46
Стасов
:umora: как я люблю такие категоричные реплики дилетантов.
А уж как я люблю снисходительные поучения "мэтров"... :happy:
Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.07.2009 - 23:46
Стасов
и не надейтесь.
Вы уж позвольте мне остаться оптимистом...
Веселый Разгильдяй
07.07.2009, 23:51
А уж как я люблю снисходительные поучения "мэтров"...
а потому что не надо несусветные глупости писать.
вы сначала с терминологией разберитесь...что ли...
Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.07.2009 - 23:48
процитирую Афигена: обоссаться. :happy:
Да писайтесь на здоровье, все равно никто не видит... Преимущество инет-общения. :yes:
Сообщение от Веселый Разгильдяй@7.07.2009 - 23:51
а потому что не надо несусветные глупости писать.
вы сначала с терминологией разберитесь...что ли...
Если кто их и пишет, то только не я... Не будете же вы утверждать, что заявка и синопсис это одно и то же?
Заявка это не синопсис, синопсис (краткое изложение истории) это лишь один из блоков заявки.
Сценарии, значит, пишите, да? :happy: Но даже в заявке, где отдельным блоком присутствует экспликация персонажей
Так прям и пишите - экспликация персонажей?! :horror: И всегда отдельным блоком, да?нельзя отразить их характеры, можно их только заявить, описать
Для заявки (синопсиса) этого вполне достаточно.как вы в синопсисе передадите яркость характеров или глубину идеи, хотел бы я увидеть...
Для этого вам придется сделаться моим работадателем.диалоги, именно они и раскрывают характеры персонажей.
Характеры раскрывают не диалоги, а поступки персонажей. Диалоги передают характерность, речевые характеристики, дают представление о социальной среде и образовательном уровне персонажа. Характер по-настоящему раскрывается в поступках, совершенных в экстремальных ситуациях.И, соответственно, глубину идеи.
А это вы совсем не в ту пустыню полезли.мы вместе посмеемся над офигенно оригинальным сюжетом и яркими персонажами в вашем изложении.
Боюсь, я не такой смешливый, как вы, Стасов.
Не будете же вы утверждать, что заявка и синопсис это одно и то же?
Я буду это утверждать. Хотя бы на том основании, что уже много лет получаю авансы под заявки вне зависимости от того называю я их заявками или синопсисами. Вопросов ни у кого не возникает.
Нарратор
08.07.2009, 00:04
Сообщение от Стасов@7.07.2009 - 23:47
Не понял вопроса...
Ок. Повторяю. Только более развёрнуто:
Поскольку для вас Эмиль Брагинский единственный авторитет (как можно судить из поста), то - какова была бы ваша реакция, если бы мнение Весёлого Разгильдяя, или Афигена, слово в слово вам сказал бы Брагинский?
Стасов, Пока, я надеюсь...
У вас все получится, Стасов. :yes:
Терминология - это для тех, кто пишет учебники "Как написать"...
Конечно, можно и заглянуть, не повредит. Умный все же любит учиться (Чехов). :yes:
Только бы не переучиться. Похоже, уже появился побочный эффект - недержание...
Сообщение от Афиген@8.07.2009 - 00:00
Я буду это утверждать. Хотя бы на том основании, что уже много лет получаю авансы под заявки вне зависимости от того называю я их заявками или синопсисами. Вопросов ни у кого не возникает.
В принципе драматургия это не физика с математикой и потому однозначных определений здесь просто нет. Можно и синопсис называть заявкой. Но в большинстве случаев под этими терминами понимают несколько разные вещи.
А вообще, Таис правильно насчет терминологии написала...
Сообщение от Нарратор@8.07.2009 - 00:04
Ок. Повторяю. Только более развёрнуто:
Поскольку для вас Эмиль Брагинский единственный авторитет (как можно судить из поста), то - какова была бы ваша реакция, если бы мнение Весёлого Разгильдяя, или Афигена, слово в слово вам сказал бы Брагинский?
Собираетесь провести спиритический сеанс? :pipe:
Нарратор
08.07.2009, 10:27
Собираюсь ответ услышать.
Конфуз ведь может случиться, если бы Брагинский был жив, и категорически выступил бы в защиту синопсиса.
А вещь сию, как ни крути - уметь писать необходимо.
Если автор не может заинтересовать читателя сжатым пересказом своего творения, то скорее всего и в самом сценарии будут проблемы. Более чем уверен, что такой автор и с первыми тремя страницами своего скрипта не справится. А в первых десяти страницах и вовсе заплутает.
А если так выйдет, то читатель выбросит подобный сценарий в мусорную корзину, не дожидаясь, когда там на 15-20 странице вдруг начнётся драйв и оригинальная интрига.
Вот для того и существует синопсис: сжатый пересказ ВСЕГО сценария - чтобы читатель имел хотя бы примерное представление, ЧТО он взялся читать, и стоит ли это читать дальше 10-ой страницы...
Но в большинстве случаев под этими терминами понимают несколько разные вещи.
В большинстве случаев профессиональные люди понимают под заявкой: 1) синопсис; 2) аннотацию; 3) либретто. С некоторых пор в ходу термины: логлайн и тритмент. Под каждым из этих терминов каждый может понимать свое. Поэтому проще использовать универсальное понятие заявка. Следует только уточнить, о каком объеме идет речь.
Стасов
Можно и синопсис называть заявкой. Но в большинстве случаев под этими терминами понимают несколько разные вещи.
Знаете, я тоже изначально полагал, что когда редакция просит заявки, то речь идет о кратком пересказе сюжета, аннотации. Но редакцию такой вариант не устроил, попросили раскрыть в заявке детали сюжета, рассказать, чем будет заниматься каждый из персонажей и т.д. Но рассказать все предельно лаконично - на страничку. После этого я понял, что ждут все-таки синопсис и написал синопсис, не затевая дискуссий о терминологии.
Сообщение от Нарратор@8.07.2009 - 10:27
Вот для того и существует синопсис: сжатый пересказ ВСЕГО сценария - чтобы читатель имел хотя бы примерное представление, ЧТО он взялся читать, и стоит ли это читать дальше 10-ой страницы...
Вы - жертва американского подхода.))) У них там и "Войну и Мир" и "Анну Каренину" в виде краткого пятистраничного пересказа выпускают. Чтоб читатель "имел представление". :yes:
Нарратор
09.07.2009, 00:13
А мы о книгах говорим, или о сценариях?
Это...как бы сказать... несколько разные вещи.
Веселый Разгильдяй
09.07.2009, 01:26
Стасов
Вы - жертва американского подхода.)))
а вы, Стасов - типичная жертва профессиональной необразованности.
исходя из ваших постов это - мой вердикт.
Сообщение от Веселый Разгильдяй@9.07.2009 - 00:26
а вы, Стасов - типичная жертва профессиональной необразованности.
исходя из ваших постов это - мой вердикт.
Мне кажется, это элементарная лень и совсем непрофессиональный подход (я о Стасове). Человек неумение списывает на "ну, кому это надо, читайте мой сценарий". Просто он ещё не сталкивался с редакторами, заказчиками, режиссёрами. На первом же проекте (если такой будет) всё понадобится. Дайте человеку время :pipe: Например, мне на первом же проекте пришлось писать синопсис по уже проданному сценарию по окончательному варианту того, что я написал после двух правок. Так что, уважаемный Стасов, учитесь. Ибо нада!
Powered by vBulletin