Просмотр полной версии : Язык мой
Продолжая тему, начатую в другом топике, но которая лично мне кажется перспективной, давайте поговорим о языках. У меня есть скромное хобби - смотреть фильмы на тех языках, на которых их снимали. Не всё везде понимаю, но само кино уже язык.
Смотрителем было предложено вспомнить те ходовые словечки, что пришли к нам из инглиша и стали достоянием рунглиша. К примеру, "вау". Но вот "супер" ничуть не хуже. Вставляют его к месту и не к месту, даже когда вовсе не супер.
Я долго спорил однажды с одним профпереводчиком по поводу этимологии слова "тащиться", я считаю его производным от touch - "прикасаться". Переводчик объяснял так: мол, тащатся, когда медленно занимаются петтингом, от медленности движений, мол, и произошло слово.
Один знакомый, который не знает ни одного иностранного, с удовольствием применяет слова well и allright. Причем, правильно применяет. Но звучит все равно в его устах диковато.
Даже не знаю, чего сказать...Для меня все, что касается языка - наркотик. Самый дорогой подарок - словарь, любой...Я свободно говорю на фраруспанглише...если припечет - то на немецком тоже, хотя и не люблю его, отчего-то...Причем почему-то многое понимаю и из других языков. Меня просто завораживают слова, и найти аналогии можно по-моему в любых языках...Обожаю читать книги в оригинале и смотреть фильмы.
Согласна, что не обязательно знать язык досконально, чтобы смотреть фильмы. Ведь так здорово слушать настоящий голос актера, а не наложенный звук, не всегда качественный и не быть заложником не всегда хорошего перевода...Поэтому призываю всех к оригинальному просмотру!
Когда появилась возможность смотреть недублированные фильмы в оригинале, то я быстро освоил английский на беглом разговорном уровне. А до этого лет 20 мучился.
Терпеть не могу фильмы с закадровым бубнящим голосом переводчика. Боже, какую порой чушь они несут.
Не меньше раздражает, когда по ТВ берут интервью у поляка, украинца, белоруса (список можно продолжить) и вместо бегущей строки перевода начинают нудеть, забивая оригинал и коверкая смысл.
Хотя порой послушаешь наших говорунов, не вылезающих из телеящика, и думаешь, что ему бы не помешал переводчик русского языка.
Я смотрел фильмы на многих языках. Действительно, кино само по себе язык. Через некоторое время начинаешь понимать суть, хотя и не улавливаешь детали.
Когда-то прочитал о таком способе изучения иностранных языков: берешь толстый том, желательно про любовь и начинаешь "смотреть" на слова. Через некоторое время в голове появляются образы, будто бы графические символы сами распространяют в пространстве информацию, а мозг начинает улавливать.
Сейчас читаю книги английском без словаря. Порой замечаю, что отлично понимаю высказанную мысль, но по-русски адекватно не воссоздам. С другими языками не экпериментировал, лишь однажды мне попалась книга на норвежском. Попробовал. Где-то на 10-й странице почувствовал улавливание какого-то неясного смысла и неоформившихся образов. Эксперимент не закончил. Слишком скучное занятие, поэтому отвлекся на другое приятное времяпровождение.
Удивительно то, что увлечение, скажем, языком, может "заразить" человека к другим полезным вещам. Вполне возможно, что кто-то читает больше книг на иностранном языке, нежели на своем. Я, к примеру, довольно скептически относился всегда к латиноамериканским сериалам, но примерно год назад попробовал смотреть парочку по TVE и втянулся. Потом понял, что мне перипетии фильма интересны не меньше, и даже артисты стали нравиться. Даже допускаю мысль, что школа актерского мастерства и мексиканцев и аргентинцев на довольно-таки высоком уровне.
Элиен, рад встретить единомышленников в плане увлечения просмотром фильмов. У меня даже недавно родилось желание посмотреть фильм на телугу, хотя знаю, что не пойму даже "уф" и "ох", но все равно хочется окунуться в атмосферу, которую начисто лишает перевод.
Александр, меня тоже раздражает, когда переводят украинцев, и даже поляков. Зачем давить собственным "бэ-э" и "мэ-э" такую красоту, которая тем паче и без того понятна.
Вообще охота учить все языки! Как-то с жадностью напал сразу на 6 языков, но постепенно откладывал изучение то одного, то другого - нет времени! И не для каждого языка найдутся подкрепляющие материалы в виде фильмов и аудиокниг.
Марат, 6 языков?! Вот это да! Элиен, завидую :pleased: У меня в копилке только 3 (инглиш, френч и литовский), да и то не на шикарном уровне :cry: Наверное, надо не забывать о них, постоянно подкармливать книгами, фильмами... А мне все некогда. Вот муж у меня в этом плане совсем другой. Сам когда-то выучил английский (по Библии, между прочим) и поступил в американский христианский колледж, где проучился четыре года. Параллельно сам выучил немецкий - общался с немцами, которые приезжали в Литву и устаривал им экскурсии, они с ним, в качестве платы, разговаривали по немецки, обучали, потом он ездил к ним в гости. Сейчас вот сам стал учить латышский - ездили на днях в Латвию, он уже неплохо объясняется. Следующим хочет выучить арабский :yes: Наверное, есть люди, у которых какая-то внутренняя тяга и способности к языкам. У меня, к сожалению, помимо желания говорить на разных языках, нет особого желания их учить :cry:
Эгле, передавайте своему супругу большой респект, мне очень нравятся люди, знающие языки или хотя бы стремящиеся к постижению их, поскольку это тоже своего рода наука.
Вы не поверите, но если человек обладает знанием, пусть с точки зрения других людей, бесполезным, когда-нибудь это знание будет востребовано жизнью. Это особенно касается языков. Вообще-то не советуют учить, поддаваясь меркантильным соображениям, но знание языков, по крайней мере, не оставит человека голодным в сложную минуту).
не оставит человека голодным в сложную минуту).
Да, наверное :friends:
Стараюсь смотреть фильмы только в оригинале, но если фильм не на английском или чешском, то лучше смотреть с субтитрами на русском или английском. Слава Богу, субтитры сейчас найти не проблема вообще.
В разное время учил чешский, английский, немецкий, французский, итальянский и японский, но умею и люблю говорить только по-русски :pipe:
Бразил, у вас все еще впереди! Я думаю, вам следует в первую очередь выучить бразильский! :pleased:
Я думаю, вам следует в первую очередь выучить бразильский!
португальский, скорее:)
Да, португальский, конечно. Я по аналогии с аргентинским, который в последнее время не называют испанским.
Я по аналогии с аргентинским, который в последнее время не называют испанским.
правда, чтоли? :happy: не слышала.
Ну, в таком случае посмотрите какой-нибудь фильм или сериал производства Аргентины. И вы поймете, что это далеко не испанский язык.
вы поймете, что это далеко не испанский язык
ну да, типа америкэн инглиш и бритиш. я с этим и не спорю. просто говорю, что не слышала, что язык называют аргентинским.
сэр Сергей
06.06.2008, 19:21
El Muertae Altae El Spectro El Esqeleto...
Сообщение от Иванка@6.06.2008 - 19:21
Просто говорю, что не слышала, что язык называют аргентинским.
С научной точки зрения это конечно, не правильно - правильно называть аргентинским диалектом испанского языка. Но в действительности это уже не диалект. Диалект, с моей точки зрения, предполагает наличие каких-то диалектизмов, порой массы локальных таких словечек, плюс говор другой, но чтобы звуки читались иначе, чем в базовом языке, это уже не диалект. В аргентинском уже другое произношение, все эти "жё" и "щян", плюс невероятная скорость речи, потому на многих форумах, посвященных ибероамериканской культуре, уже говорят "аргентинский язык".
В аргентинском уже другое произношение, все эти "жё" и "щян", плюс невероятная скорость речи, потому на многих форумах, посвященных ибероамериканской культуре, уже говорят "аргентинский язык".
спасибо, Марат, за справку. Поймут ли меня в Аргентине, если я буду говорить на кастильском испанском? :)
Сообщение от Марат@6.06.2008 - 16:16
Бразил, у вас все еще впереди! Я думаю, вам следует в первую очередь выучить бразильский! :pleased:
Ага, буду учить! Не знаю только, с чего начать. Наверное, для начала выучусь танцевать и петь под басса-нову. :happy: А там глядишь и заговорю.
Вообще бразильское кино очень люблю (например, фильмы Глаубера Роша или из новых Фернандо Мейрелльеш), смотрю только с английскими субтитрами (не считая блестящих сериалов на ОРТ в 90-ые :pipe:).
Марципан
07.06.2008, 02:44
Э-э-э-э.... могу сказать, что знаю английский и русский. Но так, на уровне чуть выше среднего.
Конечно, кино лучше смотреть с субтитрами.
Вообще - по секрету хей-хей моя профессия - переводчик. Вторая - литература и русский. Пытаюсь время от времени французский начать учить, но как-то все лень...
Поймут ли меня в Аргентине, если я буду говорить на кастильском испанском?
Иванка, конечно, поймут. Мне вообще немного неудобно, когда я выгляжу эдаким всезнайкой. На форуме есть люди, лучше меня знающие языки, в том числе кастильский, я сам только год его учу. Просто я из тех энтузиастов, которые, увлекшись чем-либо, стараются увлечь этим же как можно больше людей вокруг себя.
Не считая блестящих сериалов на ОРТ в 90-ые.
Бразил, а ведь они действительно очень достойные. Я бы хотел выучить португальский тоже, но боюсь, он у меня в голове начнет путаться с испанским. У меня и так испанские слова путаются с итальянскими.
Пытаюсь время от времени французский начать учить, но как-то все лень...
Марципан, я тоже начинал учить французский, и много времени у меня ушло на то, чтобы понять, как правильно читаются слова, по этому вопросу у меня даже был спор с девушкой, которая знает французский, но теперь учит английский: она уверяла, что в инглиш вообще непонятно как слово читается. А лень свою надо побеждать. Может на курсы записаться? Тогда будет кто-то вроде тренера, как в спорте, где без руководства ничего не добьешься. Я вот наверно все-таки пойду на курсы в конце концов, особенно чтчо касается французского и немецкого - к счастью, у нас есть носители языка.
Мне вообще немного неудобно, когда я выгляжу эдаким всезнайкой. На форуме есть люди, лучше меня знающие языки, в том числе кастильский, я сам только год его учу.
енто кто? :confuse: с кем практиковаться? :blush:
вообще, испанский обожаю. жаль, забыла почти все:(
Иванка, вы напишите, мол, так и так, хотел бы поболтать по-испански. Эта девушка откликнется. Я не знаю, имею ли я право выдавать её.
гундосиков
07.06.2008, 14:39
Я надеюсь, в скором времени, на форуме не сделают обязательным знание нескольких языков, а то мне станет стыдно заходить сюда погундосить.
По поводу фильмов без переводов. Говорите, что хотите, но я не могу смотреть фильм без синхронного русского перевода. Ну не катит мне их язык. Как бы там ни было, но английский - более скуден в душевном плане, чем русский. Менее музыкален, так как и слова короче и меньше их... Как-то посмотрел "Крастоку" в оригинале... еле дотянул до середины, этот голосок Ричарда Гира... бе. Джулия тож хороша... Для меня фильм теряет очарование, становится блеклым, чтоль, без голоса переводчика.
А гундосящий голос за кадром, когда всех актёров переводит один человек - это же класика!!! Это же целая видеокассетная эпоха!!! "Командос", "Рэмбо", "Однажды в Америке" и пр...- я не получаю от этих фильмов такого же удовольствия, когда смотрю их с качественным переводом. Другое дело - когда гундосят за кадром... но это скорее ностальгия.
Кстати, кто видел передачу о том самом гундосящем переводчике? Реальный мужичёк, даже под надзором КГБ побывал, но голос... гундосящий голос целого поколения...
гундосиков
Признавайтесь, Вы просто намеренно пиарите свое гундошенье))) Если Вы будете хорошим мальчиком, я научу Вас гундосить по-французски...будет звучать очень эротично) :lips:
гундосиков
07.06.2008, 14:48
Я и без французского уменю эротично гундосить. В телефонную трубку эротично сопеть. И многое другое делать эротично.
гундосиков
Ну вот, снова пиар! Не стыдно использовать ресурс в своих корыстных целях? Ай-яй-яй...стыдись, Белое Перо...Тебе же еще не миновала шестнадцатая весна....
гундосиков
07.06.2008, 14:58
Сообщение от Элиен@7.06.2008 - 13:55
гундосиков
Ну вот, снова пиар! Не стыдно использовать ресурс в своих корыстных целях? Ай-яй-яй...стыдись, Белое Перо...Тебе же еще не миновала шестнадцатая весна....
Ага.... как на войну... так Белое перо уже взрослый, а как в кино про эротику - так ещё два года ждать до шестнадцатой весны... :(
Хочу изучать кошачий язык. В ответ - помогу с азами крысячего. Хау.
Згодна)))) Мрррррррррррррррр))))) А как насчет попищать?
гундосиков
07.06.2008, 15:06
Сообщение от Элиен@7.06.2008 - 14:02
Згодна)))) Мрррррррррррррррр))))) А как насчет попищать?
Мадам, ну соблюдайте же правила приличия! Зачем же так открыто соглашаться на виду у всех? Где же конспирация, утюги на подоконнике, право Вам?! Что скажет на Ваше неоднозначное мурлыкание Ваш третьй, тьфу, или четвёртый, какой он там по счёту - супруг??? Да и в УК по поводу шестнадцатой весны много неприличных статей.
Ах так!...Ах Вы так...Смотри-ка, всех моих супругов сосчитали даже...Забыли только тень отца Гамлета и маму Стифлера...Они, ежели что - за меня подпишутся, когда я буду Вас лупить по Вашему же совету купленной плеткой...
А статей никаких я не боюсь, мы, журналисты, самый циничный народ...как говорят...Все равно отбрешусь....
гундосиков
07.06.2008, 15:24
У красавицы Ирэны
Во дворе рос куст сирени.
Прошёл мимо журналист -
И садист он, и цинист...
Вмиг завял тот куст сирени
к огорчению Ирэны...
гундосиков
Радуйтесь, Вы своего добились...Я сдаюсь и ухожу плакать в уголке дивана... :cry:
гундосиков
07.06.2008, 15:32
Сообщение от Элиен@7.06.2008 - 14:25
гундосиков
Радуйтесь, Вы своего добились...Я сдаюсь и ухожу плакать в уголке дивана... :cry:
это откровенный и неприкрытый женский шантаж!!! Ведь по логике вещей, я сейчас, при первом же появлении девичих слёз, обязан броситься на колени со словами раскаивания на устах!!! Нет! И поблагодарите феминисток - это их заслуга! :pleased:
Не надо бросаться на колени...
:cry: Pourquoi les hommes sont si mechants parfois?... :scary:
гундосиков
07.06.2008, 15:46
А? Чё? Мадама, Вы о чём, гражданочка?
Элиен, ну не стоит плакать, в любом случае, и не хотел я Вас обидеть. Просто сегодня неблагоприятно расположились звёзды, а в остальном - всё в порядке!! Улыбнитесь же..... просим....
:cry: :cry: :cry: Ушла...
Просмотр фильма без перевода, даже когда вам язык знаком не основательно, погружает вас в реальную языковую среду, в которой творили режиссер и актеры. Это очень важно. Я, конечно, очень уважаю Владимира Аркадьевича Еремина, у него замечательный голос, но слушать добрую половину голливудских звезд с его озвучкой уже не могу.
Вот, кстати, из выступления председателя Совета директоров "Стармедиа" Влада Ряшина, о языке фильма:
Любое художественное произведение – будь-то кино или сериал – произведение
аудиовизуальное. Это гармоничная комбинация картинки, звука, голоса и целого
ряда других параметров, которые закладываются режиссером, авторами и актерами.
Те, кто хорошо знают английский язык и могут посмотреть американские картины в
оригинале, отлично знают, чем интонации Де Ниро отличаются от интонаций Аль
Пачино или Дастина Хоффмана. Такой зритель, никогда не станет смотреть кино в
дублированном варианте даже в самом гениальном исполнении.
Именно по этой причине во многих европейских и странах арабского мира
англоязычное кино не дублируют, а субтитрируют.
Но в связи с невысоким уровнем знания английского языка в целом по нашей стране,
это вопрос светлого будущего.
Сегодня на уровне национального телевидения, вполне логично дублировать
англоязычные фильмы, конечно, это разрушает авторскую целостность, но другого
выхода нет. Что же касается русскоязычного продукта, то его дублирование с
художественной точки зрения не оправдано. В стране, где подавляющая часть
населения знает русский язык, нет необходимости вмешиваться в авторский
продукт. К сожалению, этот больной вопрос находится в слишком заполитизированной
плоскости.
(Ряшин говорит об Украине, но интересна мысль в целом - жирным текстом. Взято с сайта компании Стармедиа.)
Марципан
10.06.2008, 10:40
Мне кажется, не очень важно - как смотреть кино. С дубляжом или субтитрами. Главное - какая у вас цель просмотра. Исходя из нее можно и подбирать себе параметры хо-хо просмотра!
Мне лично нравятся некоторые вещи в переводе больше, чем без перевода. И наоборот тоже. Если нужна будет аутентчность - погляжу просто так. Кстати, и субтитры не обязательно. Иногда я забываю, на каком языке я видела кино. Все равно там часто ВСЕ понятно.
___
А зачем завели эту тему. Кто-то пишет сценарии на иностранном?
Сообщение от Марципан@10.06.2008 - 10:40
[b]Мне кажется, не очень важно - как смотреть кино. С дубляжом или субтитрами.
Еще как важно! Земля и небо. Я предпочитаю титры.
Главное - какая у вас цель просмотра. Исходя из нее можно и подбирать себе параметры хо-хо просмотра!
хо-хо просмотр - это просмотр фильмов категории ххх? :doubt:
Марципан
10.06.2008, 12:42
Авраам, такое впечталение, что завлекательный хвостик тянется за Вами из одной ветки обсуждения в другую (насчет категорий фильмов).
Сообщение от Марципан@10.06.2008 - 12:42
Авраам, такое впечталение, что завлекательный хвостик тянется за Вами из одной ветки обсуждения в другую (насчет категорий фильмов).
Поведайте же, любезная дева, что это за хвостик - чей он, кого и куда завлекает? Заинтриговали.
Марципан
10.06.2008, 13:44
Это образный хвостик, о котором мне сообщила Элиен. Хвостик, по всей видимости, Ваш, Вы ведь не чужой хвостик протягиваете, мэтр?
Сообщение от Марципан@10.06.2008 - 13:44
Это образный хвостик, о котором мне сообщила Элиен. Хвостик, по всей видимости, Ваш, Вы ведь не чужой хвостик протягиваете, мэтр?
Блииииииииин...Больше не буду пить....Вот так расскажешь все секреты...А и не помню совсем)))
Марципан
10.06.2008, 14:16
ну этот хвостик (он же след, он же ниточка) - не такая уж секретная информация. его же все равно заметно, так что расстраиваться не надо! все напиваются и вот я тоже может как протрезвею когда-нибудь, так и раскаюсь во всем бреде, что говорила....
Так-так... В гареме заговор? :pipe:
Авраам
Покинули свой гарем, вот и разгребайте теперь...Темка-то была такая вкусная, так мило общались, куртуазно, и революциями не пахло, а тут вишь-ка, мы и вырвались из-под балдахина))) На баррикады, с оголенной грудью...
Некоторым девочкам оголять не обязательно - у них и так рельеф куртуазный. :blush:
Сообщение от Авраам@10.06.2008 - 14:30
Некоторым девочкам оголять не обязательно - у них и так рельеф куртуазный. :blush:
Шалун))) :blush:
Авраам
А темку-то о Ваших женщинах надо обновить...Занавесочки там, подушечки, ночнушечки...Уж отсыпьте от щедрот своих, и мы в долгу не останемся...
Сообщение от Элиен@10.06.2008 - 14:35
Авраам
А темку-то о Ваших женщинах надо обновить...Занавесочки там, подушечки, ночнушечки...Уж отсыпьте от щедрот своих, и мы в долгу не останемся...
Обновим при случае. :pipe:
Сообщение от Марципан@10.06.2008 - 10:40
А зачем завели эту тему. Кто-то пишет сценарии на иностранном?
Не ровён час.
А разве не интересно? Смотреть фильмы в оригинале, знать несколько языков, без труда переводить свои творения на любой язык, включая телугу).
Знаете, как стрёмно бывать за границей и ходить там безмолвной рыбой. То есть, плыть. Но все равно молча.
Тем более, сколько видел переводчиков, не устраивают они меня. Есть ленивые, есть "сокращающие", а есть просто хамы, особенно бывшие соотечественники из России.
Марципан
10.06.2008, 20:36
Ну, переводчик не всегда виноват. Там как везде: сроки, оплата и требования другие еще... В общем, не все надо валить на переводчиков. Я тоже, кстати, переводчик. И вот я знаю, что качественный перевод художественного текста обязательно требует времени. Надо обязательно изучать "экстралингвистические" реалии там всякие... И делать много другой работы.
Были мы в одном городе мировом. Вручили нам бесплатные абонементы на посещение самых главных достопримечательностей. Понятное дело, никто не понял, что это за абонементы - языка никто не знал. Вместо этого переводчики водили нас по тем местам, где они лично хотели побывать сами. По каким-то рынкам. Ну, вот и защищайте теперь переводчиков.
В другой раз переводчик так ленился переводить, что на него даже накричала та женщина, с которой я с его помощью беседовал. Разговор был тем более по работе. Хотя я не знал языка, но по ее тону я понял, что он переводит плохо или не всё.
Про девочек с ин-яза я вообще не буду говорить. Как они себя ведут с иностранцами - так наверно аборигенки с Новой Гвинеи откровенно себя не предлагают.
Господи, Марат, так грустно было это читать...Тем более, что я сама - в прошлом девочка из иняза...Не стОит так вот сразу всех, под одну гребенку чесать...Поверьте, перевод, а особенно синхронный -это каторжный труд, ведь очень часто приходится переводить человека, который изначально невербальный тип, и его приходится тут же в уме немножко править стилистически, а еще есть такая вещь как несоответствие количества слов в языках, и когда иностранец произносит длинную и витиеватую фразу - в переводе она реально может означать всего-то пару ничего не значащих слов...Но бывают, безусловно, плохие переводчики, так же как и бездарные сценаристы, и "слепые" операторы...
А насчет поведения девочек из иняза...Так ведут себя с иностранцами девочки всех вузов, что бы кто ни говорил...У девочек из иняза просто чуть больше шансов, чем у других, они не плывут как рыбы, а пытаются общаться и частенько обнаруживают в иноязычных собеседниках не просто тугой кошелек, а реально интересного собеседника и яркую личность.
Профессии, подпадающие под категорию каторжных работ, в таком случае не должны существовать. :smile: Поэтому я за глобальную образовательную реформу, в которой иностранные языки займут хотя бы 30-35 процентов. Как прежде: обязательная латынь и греческий. Только сегодня латынь, инглиш и китайский язык. Профессия толмача должна потихоньку исчезнуть.
Вот только что-то мне подсказывает, что правительства стран мира, только на словах декларируя изучение языков, на самом деле не заинтересованы в том, чтобы их граждане изучали языки и тем самым расширяли кругозор и границы мировоззрения. Переводчики даже порой обрабатываются спецслужбами на предмет сотрудничества с иноразведкой.
Я уверен, что если будут сметены языковые границы, исчезнут и государственные. Мы должны прийти к надгосударственному образованию, наподобие Евросоюза, только мирового. Границы и таможни лично для меня это зло.
Извините за категоричность, тон, не терпящий возражений, излишнюю дидактику и беспардонность.)
Представляете себе такую систему образования: учащиеся биохимического профиля изучают греческий, и свой предмет только на греческом или латыни, дети, которые видят себя в будущем дипломатами, учат все рабочие языки ООН, дети-сценаристы изучают английский и хинди, будущие моряки голландский, немецкий и английский, то есть я хочу сказать (хоть это и утопия), что в основу образования должны быть поставлены языки. Чтобы ребенок читал основополагающие труды в подлиннике, мог продолжать образование в другой стране. Если все это будет принимать мировые масштабы, то и стоимость образования снизится. Подчас сегодня у выпускников школ нет даже выбора. Хорош выбор: между юристом и финансистом. Это при наличии тугого кошелька. А так обычно: психологи или филологи.
Марат
Профессии, подпадающие под категорию каторжных работ, в таком случае не должны существовать.
То поубивать, что ли, всех переводчиков, сволочей таких????...И еще: очень удобно жаловаться на переводчика, а скажите - честно, когда его выбирают исходя из длины ног, степени голубоглазости и улыбчивости, а не из-за багажа знаний...И когда у толстушки в очках, прекрасно владеющей языком - ни одного шанса на фоне длинноногой дуры?...Ух! Как я зол!!!!!!!!!! :shot:
Конечно, я понимаю, что это все наивные сентенции, но я лично считаю современную систему образования ущербной. Тут можно наговорить много штампованных, но тем не менее правдивых, фраз, к примеру, о том, что 11-классники учат поголовно математику, которая половине из них не нужна.
Я вспоминаю свою школу, где вдалбливали всем физику и химию, в то время как не было преподавателей английского. И когда одноклассники, изучающие немецкий, сидели за партами, мы, англичане, бегали по школе и в школьном дворе, счастливые и тупые. И так продолжалось до 8 класса, когда нас снова посадили за учебники для 5-го. И опять через два месяца - во двор. Вот и вся хваленая советская система, которую называют лучшей в мире и ставят в основу российской.
Марат
Да согласна я с Вами насчет системы...Но начали-то мы совсем не с того...А с обвинений в адрес переводчиков...
Сообщение от Элиен@11.06.2008 - 07:50
а скажите - честно, когда его выбирают исходя из длины ног, степени голубоглазости и улыбчивости, а не из-за багажа знаний...И когда у толстушки в очках, прекрасно владеющей языком - ни одного шанса на фоне длинноногой дуры?
Я тоже заметил эту тенденцию. У меня есть несколько девушек знакомых с ин-яза, почему-то все они ростом не ниже 180 см, но, к сожалению, знают английский хуже меня, язык никогда не изучавшего.
Просто переводчиков видят не переводчиками, а кем-то типа работниц агентства эскорт-услуг.
Сообщение от Элиен@11.06.2008 - 07:56
Да согласна я с Вами насчет системы...Но начали-то мы совсем не с того...А с обвинений в адрес переводчиков...
Разговор о системе образования я и завел из-за переводчиков. Когда девочка узнаёт, что будет учиться на переводчицу? В 11 классе! Когда перед ней встает вопрос выбора профессии. То есть у нас есть отдельные лингвистические классы - в то время, как вся система образования должна быть лингвистической. Чтобы будущий журналист знал, что мэйк-ап это не штукатурка на глазах, а вёрстка.
А кто же их мнит работниками агентства эскорт услуг - те же, кто потом и оскорбляет в их лице славную когорту больших тружеников, великолепных профессионалов, каких, поверьте, достаточно и на этом форуме....
Может во мне говорит тот обиженный пятиклассник, который из английского усвоил только plate и place, и для которого не нашлось во всей стране талантливого педагога, который мог бы увлечь - я вспоминаю школьные учебники английского, они были не так уж плохи. Но педагог мог бы превратить изучение языка в игру. И тем самым заинтересовать. Это снова штампы. Но чаще всего в штампах - истина. Я вот сейчас сижу и думаю: закончить, что-ли, заочно ин-яз и пойти в школу?
А некоторые девочки в душе узнают об этом уже в пятом классе, но у их родителей нет денег, чтобы отдать их учиться на лингвиста...Слава Богу, нам еще повезло учиться бесплатно...
закончить, что-ли, заочно ин-яз и пойти в школу?
Язык нужно учить не заочно...Им нужно жить...
Сообщение от Элиен@11.06.2008 - 08:04
А некоторые девочки в душе узнают об этом уже в пятом классе, но у их родителей нет денег, чтобы отдать их учиться на лингвиста...Слава Богу, нам еще повезло учиться бесплатно...
А если бы школьная система имела в основе лингвистику, то всё было бы с профориентацией в порядке. Я знаю много примеров, когда люди через изучение иностранного увлекаются этнографией, культурой, политикой, историей.
Я не хотел обидеть когорту переводчиков. Сам одно время зарабатывал на хлеб переводом технической литературы, и знаю, насколько это тяжело. Помню разговор с одной пожилой переводчицей, которая работает на комбинате за 250 долларов в месяц. Она с обидой говорила, что на комбинате огромная текучка кадров серди переводчиков, которые набираются опыта здесь, а потом едут на нефтяные и золоторудные предприятия, где заработок в 10-15 раз выше. А она не может в силу возраста и какого-то уважения к комбинату, на котором работает уже 30 лет.
Сообщение от Элиен@11.06.2008 - 08:06
Язык нужно учить не заочно...Им нужно жить...
Я не об изучении языка. Я о дипломе, без которого преподавать в школе не дадут, даже если ты на английском Цицерон.
Есть еще такой странный аспект как родительский шовинизм, который в какой-то момент ломает детскую психику. Именно родители как правило выбирают ребенку вуз и решают, на что ему делать упор - на гуманитарные или на точные науки. А потом приходят такие вот мамашки-папашки школу и говорят учительнице, которая только что вышла с урока с мокрой спиной, потому что тема была такая, где и попели и потанцевали, чтобы лексику закрепить: Ой, Вы не завлекайте его своим французским, мы решили его в политех отдать, у нас там брат рабоает...Вот и выходят из таких детей инженеры с французским в душе...Полуспецы, которых потом все ругают...
Я готовил репортаж о системе трехъязычия и у нас были съемки в гимназии с языковым уклоном. Дети сидят и слушают старые бобины с топиками, там сплошной шип и шум, ничего разобрать невозможно. И эта гимназия считается передовой.
Я подумал, как было бы здорово, если бы дети могли слушать качественное аудио, вместе смотреть ДВД, составлять собственные словари на основе увлечений и хобби. Скажем, интересуется пацан машинами - дайте ему задание составить глоссарий, как на английском называется двигатель, карбюратор, бензобак и прочее. С каждым учеником в отношении языка надо работать отдельно.
А у нас в школах древние лингафонные кабинеты.
Марат
Ну а кто виноват, что в институте некоторые гуляют и пьют, вместо того, чтобы просиживать ночами в фонолаборатории, усваивая нюансы грассирования...? Вот и стоят их дипломы копейку...И вся их последующая жизнь - тоже....
Короче, срочно позвать сюда министра образования!!!!!!!! Будем ему секир-башка делать!
Сообщение от Элиен@11.06.2008 - 08:16
Вот и выходят из таких детей инженеры с французским в душе...Полуспецы, которых потом все ругают...
Разве французский как-то может помешать стать хорошим инженером? Будет читать книги по инженерии на французском.
У нас есть женщина-подвижница франкофонии. Она борется с влиянием и засилием английского. Открывает спецклассы, культурный центр по обмену. Отправляет детей во Францию на стажировку. Но государство нацелено на английский. И он, скорее всего, всё сметёт на своем пути. При поддержке Голливуда).
Сообщение от Элиен@11.06.2008 - 08:18
вместо того, чтобы просиживать ночами в фонолаборатории, усваивая нюансы грассирования...?
Для меня вот французский чрезвычайно сложен, я откладываю его изучение уже второй раз. Я знаю, что никогда не буду правильно грассировать, но мне хотя бы читать Дюма в оригинале. Люблю Дюма.
Да конечно, никому ничего не мешает, я просто о том, что ребенок-лингвист по призванию, будет в техническом вузе откровенно скучать, а времени развивать любимое дело может и не найтись за кучей курсовых и прелестей начертательной геометрии...Вот и имеем в итоге несчастного человека...
Сообщение от Элиен@11.06.2008 - 08:28
Да конечно, никому ничего не мешает, я просто о том, что ребенок-лингвист по призванию, будет в техническом вузе откровенно скучать, а времени развивать любимое дело может и не найтись за кучей курсовых и прелестей начертательной геометрии...Вот и имеем в итоге несчастного человека...
В общем, что нужно сделать:
- казнить министра образования
- правильно ориентировать ребенка
- переехать в большой город, где больше возможностей для изучения языков
Вот венгерская полиглотка Като Ломб изучала языки без словарей, при помощи случайно найденных книг, каких-то справочников по ветеринарии. И стала профессиональным переводчиком.
Кстати, Пушкин, загоревшись изучением английского, выучил его-таки по книгам, но произносил слова так, как они пишутся. При этом читал английских поэтов в оригинале.
Элиен, спасибо за дискуссию. Пойду учить языки).
Марципан
11.06.2008, 09:12
Ну, Марат, профессия сценариста тоже должна полегоньку исчезнуть... Предлагаю создать компьютер, заложить в него программу, основанную на конспекте А.Митты... И трам-пам-пам... Пусть сочиняет сценарии комп!
Если ВСЕ будут изучать языки, то кто же будет тогда работать? В цехах, на дорогах, в метро? Захотят ли люди там работать? Большинство незаметных нам профессий основаны на подрыве собственного здоровья. А кто будет грузить ящики с болтами и гайками? Всем, конечно, надо быть дипломатами.
Да я вообще не понимаю, "как угораздило меня, такую талантливую, добрую и красивую" родиться в этом ужасающем мире! :) Хотя плевать, все равно меня скоро. как переводчика-томача пристрелят! Вот и будет драмконфликт. И сразу два зайца: нет меня и решен вопрос с развязкой завязки драмконфликта ХОХО!
Сообщение от Марципан@11.06.2008 - 09:12
ХОХО!
Да что ж Вам все не имецо, то? :scary: Давайте, я Вас пожалею! :blush:
Марципан
11.06.2008, 10:17
ХОХО это мое слово-паразит, междометие и смягчитель пафосности моей речи.
Не надо меня жалеть! Лучше восхититесь мной ГОГО!
Сообщение от Марципан@11.06.2008 - 10:17
Не надо меня жалеть! Лучше восхититесь мной ГОГО!
С удовольствием восхищусь! Только дайте повод... :confuse:
Марципан
11.06.2008, 10:25
А какие поводы Вас восхищают? И разве у Вас нет своего повода, чтобы я давала Вам еще и мой?
Сообщение от Марципан@11.06.2008 - 10:25
А какие поводы Вас восхищают?
Разные. Предпочитаю не ограничивать себя стандартами идеала, а восхищаться тем, что есть.
Марципан
11.06.2008, 10:42
Идеал повода или поводальный идеал? Идевальный поводал? Идеальный повод или подиальный иуд? Иудиальный выпад или дуальный подвал?
Я - есть! Я - есть! Восхищайтесь тогда уж, раз уж я есть, пока я еще есть, да! :)
Сообщение от Марципан@11.06.2008 - 10:42
Идеал повода или поводальный идеал? Идевальный поводал? Идеальный повод или подиальный иуд? Иудиальный выпад или дуальный подвал?
Я - есть! Я - есть! Восхищайтесь тогда уж, раз уж я есть, пока я еще есть, да! :)
Ладно. Буду.
Марципан
Можно я тоже Вами чуточку повосхищаюсь? Не все же одному мэтру... :friends:
А я не хочу восхищаться. Марципан принимает общие правила игры - надо не говорить, а именно противоречить. Чтобы ни сказал человек - надо поперёк ему что-то вставить. Комплекс какой-то.
Марципан
11.06.2008, 12:01
По-моему, даже если ты противоречишь, то все равно говоришь.
Я, кстати, недавно думала на тему духа противоречия и пришла к выводу, что это не комплекс, а естественная функция организма. "Ты шел как бык на красный свет" - это естественно. Человеку необходимы препятствия, иначе он деградирует. Если препятствий нет, то психика начинает сама их создавать.
Да и какой сценарист (даже если он не сценарист) проживет без конфликта? Нет конфликта - нету произведения! :) Да!
Так что все окей. Можно: хвастаться, кричать, что ты самый лучший, завидовать, противоречить - все, что естественно, не безобразно.
А я вот самый не лучший тут. Но я молчу об этом, предпочитаю, чтобы об этом люди поняли из моих постов.
Марципан
11.06.2008, 12:07
Я не говорила, что я самая лучшая. Я говорила говорила, что ничего плохого нет в том, чтобы это сказать :) И что противоречить тоже нормально.
Когда противоречий слишком много,
прошу, оставь за дверью хоть немного!
Роман Артман
11.08.2011, 13:22
НужеН Корректный учитель орфографии.:director:
Пусть меня простят, но недавно опять столкнулся с тем, что неидеально знаю русский язык. это касается и орфографии и пунктуации... Иногда сталкиваюсь с такими вопросами, что вроде стыдно спросить, а самому проверять и узнавать правильный ответ долго. Вот и правишь, через пень - колоду...
Давно хотел найти место, где спросить такие вопросы будет не стыдно и результат будет положительным и всем будет интересно и отвечающим и тем, кто пока не достиг высот грамотности.
Хотелось бы конечно, чтобы это не был сухой свод правил русского языка, и не ответы хамоватого педагога - типа " Кто тебя учил ?", а что -то более доступное и уравновешенное = реальная помощь за которую хотелось бы сказать спасибо и запомнить результат изысканий надолго.
Зная себя, могу сказать наречия для меня это тайна- тайн... Открываю...
Наречия
Пишутся слитно:
1. Наречия, образованные соединением предлогов с наречиями, например: доныне, извне, навсегда, напротив, насквозь, позавчера, послезавтра, донельзя, навряд ли, задаром.
От таких наречий следует отличать пишущиеся раздельно сочетания предлогов с неизменяемыми словами, употребляемыми в этих случаях в значении существительных, например: до завтра, на авось, на нет (свести на нет), на ура.
2. Наречия, образованные соединением предлогов в и на с собирательными числительными, например: вдвое, втрое, вчетверо и т.д., надвое, натрое, но: по двое, по трое.
3. Наречия, образованные соединением предлогов с краткими прилагательными, например: влево, досуха, замертво, издалека, наскоро, понемногу, попусту, потихоньку, сгоряча.
4. Наречия, образованные соединением предлогов с полными прилагательными и местоимениями, например: вкрутую, вплотную, врукопашную, зачастую, напропалую, наудалую, впервые, наверное, вничью, вовсю.
Примечание. Пишутся раздельно наречия этого типа, составленные из предлога в и прилагательного, начинающегося с гласной, например: в открытую.
О наречиях, начинающихся с по- и пишущихся через дефис:
Наречия, образованные соединением предлогов с существительными, например: вперёд, сбоку, подчас, воочию, встарь, взапуски, наугад, вдобавок, наоборот, поневоле, всмятку, вприсядку. К наречиям этого типа принадлежат:
а) Слова с различными наречными значениями, имеющие в своём составе такие существительные или такие именные формы, которые в современном литературном языке не употребляются: вблизи, вдоволь, вдогонку, вдребезги, взаймы, взамен, взаперти, взапуски, взасос, взашей, вкось, вкривь, внаймы, внутри, внутрь, воочию, восвояси, вперевалку, вперегонки, впереди, вперемежку, вперемешку, вплавь, вповалку, впопыхах, вприглядку, впроголодь, впросак, впросонках, вразвалку, врасплох, врозь, всерьез, вскачь, вскользь, всмятку, встарь, втихомолку, второпях, втридорога, вчуже, дотла, замуж (от старой формы вин. пад.), запанибрата, изнутри, искони, исподволь, исподлобья, исподтишка, испокон, исполу, исстари, набекрень, наверняка, навзничь, навзрыд, навыворот, назади, наземь, наизусть, наискосок, наискось, наобум, наотмашь, наперегонки, наперекор, наперерез, наперечёт, наповал, напрямик, нарасхват, наружу, насмарку, настежь, настороже, натощак, наугад, наутёк, начеку, наяву, невдомёк, невзначай, невмоготу, невпопад, оземь, поделом, позади, понаслышке, поодаль, поперёк, пополам, пополудни, сдуру, сзади, снаружи, спозаранку, спросонок, спросонья, чересчур и т.п.
б) Слова с различными наречными значениями, если между предлогом (приставкой) и существительным, из которых образовалось наречие, не может быть без изменения смысла вставлено определяющее прилагательное, местоимение, числительное или если к существительному не может быть поставлен падежный вопрос: вдобавок, вброд, влёт, вволю, вволюшку (наесться), взатяжку (курить), вконец (измучиться), вместе, вмиг, внакидку (носить пальто), внакладе, вновь, воистину, вокруг, вослед, вперебой, вперегиб, вплоть, впору (костюм), вовремя (приехать), впоследствии, вполовину, вправду, вправе (поступить так), впрок, вразбивку, вразброд, вразнобой, вразрез, вразрядку, врастяжку, вряд ли, вскорости, вслух, всухомятку, втайне, въявь, задаром, замужем, зараз, кряду, кстати, набок (надеть шляпу), навстречу, навыкат, навылет, навынос, навыпуск, навырез, навытяжку, наголову (разбить), назло, назубок (выучить), наизнанку, накануне, наконец, налицо, наоборот, наотрез, наперебой, наперевес, наполовину, наперерыв, наперехват, напоказ, напоследок, например, напрокат, напролёт, напролом, нараспашку, нараспев, наряду, насилу, насмерть (стоять; но: не на жизнь, а на смерть), наудачу, наутро (вернуться), начистоту, невмочь, обок (жить), отроду, отчасти, побоку, подряд, подчас, поневоле, поодиночке, поутру, сбоку, слишком, сплеча (рубить), сразу, сроду, сряду.
в) Слова с пространственным и временным значением, имеющие в своём составе существительные верх, низ, перед, зад, высь, даль, век, начало, несмотря на возможность постановки перед некоторыми из них определяющего слова: вверх, вверху, кверху, доверху, наверх, сверху; вниз, внизу, книзу, донизу, снизу; вперёд, наперёд; назад; ввысь; вдаль, вдали, издали; ввек, вовек, вовеки, навек, навеки; вначале, сначала; но при наличии пояснительных слов к соответствующим существительным указанные слова пишутся раздельно, например: на верх горы, в высь поднебесную, в даль степей, в дали голубой, во веки веков, на веки вечные, в начале жизни, с начала учебного года.
5. Однако не всякое сочетание существительного с предлогом, являющееся обстоятельством и близкое по значению к наречию, пишется слитно.
А. Следует писать раздельно сочетания предлогов с существительными:
а) если между предлогом и существительным можно вставить определяющее слово: на миг (на один миг), с маху (со всего маху), в тиши (в лесной тиши), на скаку (на всём скаку), в тупик (попал в такой тупик, что…);
б) если предлог оканчивается на согласную, а существительное начинается с гласной буквы: в обмен, в обрез, в обнимку, в отместку, в обтяжку, в обхват, в одиночку, в охапку, в упор, под уклон;
в) если существительное в определённом (одном) значении сохранило хотя бы некоторые падежные формы в сочетании с предлогами: на корточки, на корточках; на карачки, на карачках; на четвереньки, на четвереньках; за границу, за границей, из-за границы; под спуд, под спудом; на дом, на дому; на память, по памяти; на совесть, по совести; на руку, не с руки; в насмешку, с насмешкой; под мышками, под мышки, под мышкой, под мышку, из-под мышек; на цыпочки, на цыпочках; на поруки, на поруках; на запятки, на запятках.
Б. Раздельно пишутся также:
а) некоторые близкие по значению к наречиям сочетания существительных с предлогами:
без: без оглядки, без просыпу, без разбору, без толку, без удержу, без умолку, без устали;
до: до зарезу, до отвала, до отказа, до смерти, до упаду (но: доверху, донизу, см. выше п. 5, «в»);
на: на бегу, на лету, на ходу, на весу, на виду, на вид, на вес, на вкус, на глаз, на глазок, на грех, на диво, на ощупь, на славу, на смех;
с: с налёту, с разбегу, с разгона, с размаху, с наскока, с ходу;
б) сочетания отрицаний не и ни с предложными формами существительных, например: не в меру, не в зачёт, не под силу, не по вкусу, не к добру, ни на йоту, ни за грош, не к спеху,
в) существительные в предложном падеже множественного числа с предлогами в и на, обозначающие местонахождение, время, состояние (физическое и душевное), например: в головах, в ногах, на часах (стоять), на днях, на рысях, на радостях, в сердцах.
В случаях затруднений в правописании наречий, образованных соединением предлога с именами существительными, следует обращаться к орфографическому словарю.
От слитно пишущихся наречий следует отличать одинаково произносимые сочетания предлогов с существительными, пишущиеся раздельно, например: в пору юности, с боку на бок (переваливается), на голову (свалилось несчастье), на силу (не рассчитывали), на пример (сослался), в ряд (выстроились).
6. Пишутся слитно наречия, образовавшиеся путем слияния предлогов с местоимениями, например: почему, потому, поэтому, посему, отчего, оттого, зачем, затем, почём («по какой цене») и т.п., в отличие от сочетаний предлогов с местоимениями в косвенных падежах («по чему ты стучишь?», т.е. по какому предмету; «за чем ты пошёл?», т.е. за какой вещью ты пошёл).
Пишутся через дефис наречия во-первых, во-вторых, в-третьих и т.д., а также наречия, образованные от прилагательных и местоимений, начинающиеся с по- и оканчивающиеся на -ки, -ьи, -ому, -ему, например: по-русски, по-немецки (а также по-латыни), по-птичьи, по-соловьиному, по-иному, по-моему, по-пустому, по-прежнему, по-видимому.
Примечание. Наречия, образованные из предлога по и краткой формы прилагательного, пишутся слитно.
В наречиях с приставкой по-, образованных от составных имён прилагательных, пишущихся с дефисом, дефис пишется только после по-, например: по-социалдемократически.
Примечание. Пишется через дефис наречие на-гора (технический термин).
Кирилл Юдин
11.08.2011, 14:06
НужеН Корректный учитель орфографии. Вот удобный справочник: http://papirus.ucoz.ru/Sekret/Russian_Grammar.chm
Владимир Ионов
11.08.2011, 14:27
Пусть меня простят, но недавно опять столкнулся с тем, что неидеально знаю русский язык. это касается и орфографии и пунктуации...
Я был преподавателем русского языка, но, увы, тоже могу сказать, что неидеально знаю правила орфографии и пунктуации...
При проверки ученических работ я руководствовался одним из старых документов. Там указано: "При оценке диктантов важно также учитывать характер ошибки. Среди ошибок следует выделять негрубые, то есть не имеющие существенного значения для характеристики грамотности. При подсчете ошибок две негрубые считаются за одну..." Далее 9 таких условий, одно из которых связано с приведенным вами списком "в случае раздельного и слитного написания приставок в наречиях, образованных от существительных с предлогами, правописание которых не регулируется правилами".
А еще надо было учитывать однотипные ошибки. Так там вообще три ошибки приравнивались к одной.
Иногда сталкиваюсь с такими вопросами, что вроде стыдно спросить, а самому проверять и узнавать правильный ответ долго
Я, как и большинство учителей русского языка, в случаях, когда бывали сомнения, пользовался не только словарями, которые всегда должны быть под рукой, но и справочниками Розенталя.
Анатолий Борисов
11.08.2011, 14:28
Роман Артман. Больше читайте грамотно написанных книг и будете писать грамотно на слух. (Книги, а не посты на форумах!) Смайл. Вам просто будет резать слух, ежели чего не так. Я из всего свода правил помню только про "жи-ши" и "уж-замуж-невтерпеж". Остальное - по воле волн, и вроде ничего.
смотреть фильмы на тех языках, на которых их снимали.
А мне нравится, когда снимают фильмы на тех языках, на которых их говорили... Как "Ублюдки" Тарантино или "Страсти Христовы" Гибсона.
Роман Артман
11.08.2011, 17:14
Вот удобный справочник: http://papirus.ucoz.ru/Sekret/Russian_Grammar.chm
Спасибо! Посмотрел и правда всё необходимое есть, и коротко и здраво.
Я, как и большинство учителей русского языка, в случаях, когда бывали сомнения, пользовался не только словарями, которые всегда должны быть под рукой, но и справочниками Розенталя.
Спасибо! Обязательно найду справочники... Пару хороших сайтов уже нашёл... После занятий с племянником, всё началось и одного письменного задания в его тетради - Необходимо было просклонять выражение БУКЕТ ГВОЗДИКИ... Вся семья кричала, что такого выражения о цветах, быть не может. Педагог спорил, что может... Мы внушали ребёнку, что это произносится , как " букет гвоздик" , а педагог, что это произносится и пишется,как " букет гвоздики". В результате, я облазил все сайты и понял, что безграмотен, а педагог ещё более безграмотна... И наконец - племянник получил тройку, а я понял, что мне надо учиться и учиться, чтобы доказать , что выражение " букет гвоздики" применим только для специй.
Роман Артман. Больше читайте грамотно написанных книг и будете писать грамотно на слух. (Книги, а не посты на форумах!) Смайл. Вам просто будет резать слух, ежели чего не так. Я из всего свода правил помню только про "жи-ши" и "уж-замуж-невтерпеж". Остальное - по воле волн, и вроде ничего.
Читаю много... Но, вы правы... Наверно не то, что надо.:)
А мне нравится, когда снимают фильмы на тех языках, на которых их говорили... Как "Ублюдки" Тарантино или "Страсти Христовы" Гибсона.
Анна простите, я наверно, не в ту тему залез со своей орфографией...
А по теме могу сказать - Фильм Гибсона "Апокалипсис", по сей день не переведён и это самый интересный феномен в области языка - первые минуты ощущаешь себя не в своей тарелке, а потом начинаешь привыкать и понимать, что
всё абсолютно так, как должно быть... Язык героев, как музыка и ты в ней и уже там, с ними; и ты уже рядом и уже живёшь их жизнью и говоришь на этом непонятном, но уже родном языке. Речь, это волшебство))))))))))
Кирилл Юдин
11.08.2011, 19:27
Я из всего свода правил помню только ...слово словарное и гласная, проверяемая ударением. :)
С некоторых пор понял, что не смогу осилить ни один язык - пока запоминаю одни правила, другие забываю напрочь. Очень стало грустно, но я смирился, как с неизбежным злом м недостатком.
Стараюсь, конечно, но зубрёжка правил - не моё. Нет таланта на это дело. И имена ещё не могу запомнить. И даты... И вообще рассеянный, поэтому стараюсь всё записывать и систематизировать. Правда потом забываю, куда записал.
Кирилл Юдин
11.08.2011, 19:35
что выражение " букет гвоздики" применим только для специй. :thumbsup: Я аж в ступор впал, от этого букета, а оно вона че. :)
Больше читайте грамотно написанных книг Проблема в том, что те книги, которы написаны грамотно - ужасно скучны, как правило. А иные, очень часто так напечатаны безграмотно, что даже я ошибки нахожу. Так что не факт. Это вам не СССР, гд еза этим дело был строжайший контроль. Сегодня издают все, кто хочет и может.
Фильм Гибсона "Апокалипсис", по сей день не переведён А он и не должен быть переведён, как и "Страсти Христовы". В смысле не дублирован. Там художественный замысел такой. Язык должен восприниматься на слух, как реальный, на котором говорили персонажи, а субтитры - поясняют смысл. Очень удачная находка, на мой взгляд.
Если их продублировать, потеряется половина художественного замысла и восприятия истории.
Иными словами, дублирование таких фильмов - это, как минимум, профанация. А вообще - преступление.
Анатолий Борисов
11.08.2011, 20:07
Кирилл Юдин,
Стараюсь, конечно, но зубрёжка правил - не моё.
Тут мы с Вами одних кровей. Я даже и не стараюсь.
Бурый Кролик
11.08.2011, 21:32
Давно хотел найти место, где спросить такие вопросы
Задать такие вопросы
Спросить о ...
Бурый Кролик
11.08.2011, 21:35
Я был преподавателем русского языка....
При проверки ученических работ
При проверке
Владимир Ионов
11.08.2011, 22:02
При проверке
САгласИн.
Угу) как литред я всегда замечаю ошибки. Наречия с их непростым написанием - просто бич даже образованных людей.
Анатолий Борисов прав, однако)) Подсознанием запоминаешь правильное написание, и потом глаз режет - если неверно написано. В наше оправдание замечу, что русский - сложнейший язык.
Анатолий Борисов
12.08.2011, 08:42
Владимир Ионов,
А еще надо было учитывать однотипные ошибки. Так там вообще три ошибки приравнивались к одной.
В 1972г. я поступал в Бауманку. Три запятых пропустил, получмл тройку. Не хватило 0.4 балла. На следующий год поступал в МФТИ, зашел с другом в Бауманку, на стенде висело мое сочинение - как образец. Не знаю, смешно это или грустно.
Владимир Ионов
12.08.2011, 09:06
Три запятых пропустил, получмл тройку
Про 1972 год не знаю, но по методичке 1988 г. за три пунктуационные ошибки надо ставить оценку 4.
Бурый Кролик
12.08.2011, 21:10
САгласИн.
Зачем отредактировали? "Согласен" выглядело красивее. А можно было ничего не писать.
Я пользуюсь поиском Яндекса для быстрой проверки орфографии. Правильное написание популярнее, и первые ссылки на словари.
Роман Артман
13.08.2011, 16:49
А он и не должен быть переведён, как и "Страсти Христовы". В смысле не дублирован. Там художественный замысел такой. Язык должен восприниматься на слух, как реальный, на котором говорили персонажи, а субтитры - поясняют смысл. Очень удачная находка, на мой взгляд.
Если их продублировать, потеряется половина художественного замысла и восприятия истории.
Смотрел " Апокалипсис", раз десять - титры уже не нужны... Зауважал Гибсона, как никогда, и всю его группу - слов нет !!!!!!!!!!!)))))))) Талантище! А, какие люди снимаются!!!!!!... Одни восклицания)))))))
Владимир Ионов
13.08.2011, 17:17
Зачем отредактировали? "Согласен" выглядело красивее. А можно было ничего не писать.
Хотел поддержать Вас. Раз уж опечатка вызвала у Вас улыбку, почему бы и не пошутить в ответ. Тем более что к правилам я отношусь скептически. Например, приставки на з-с, которые до Октябрьского переворота подчинялись общему правилу - везде было написание "з", а не "с". А сколько двоек из-за этого поставлено, сколько трудов, усилий прилагали ученики, чтобы усвоить то, что придумали (!) ученые. Такого в правилах немало.
Роман Артман
13.08.2011, 17:42
Делая изыскания по русскому языку, докопался, что его лучше знают иностранцы - они его учат, а нам вроде богом дадено... Зачем учить??? Пусть сам учится)))))) И концом моих изысканий была книга господина Замяткина - "Вас невозможно научить иностранному языку." Это гениальная книга и настоящее открытие... Там нет ничего о русском языке, там обо всех языках... И почему мы не можем легко выучить иностранный язык, и что нужно для этого сделать....http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/
Надо больше читать и слушать))))))) Это образует среду и мозг принимает условия игры - раз ты поставлен в такие условия, будь добр соответствовать, а иначе тебя выкинут с корабля.
Практически всегда новое «иностранное» «я» проявляется в том, что на новом языке
вы можете говорить – и думать! – вещи, которые вы никогда не стали бы говорить на
своем родном языке.
Я читала такие лингвистические исследования, один и тот же вопрос задавали на английском и на японском языке японским женам американских военных, и в зависимости от языка они отвечали по-разному. Например, "Как вы проводите свое свободное время?" По-английски отвечали типа шопинг, журналы читают, а по-японски были посещения в театр, книги, опера.
Бурый Кролик
13.08.2011, 21:22
Хотел поддержать Вас. Раз уж опечатка вызвала у Вас улыбку ...
Спасибо за поддержку. Не то, чтобы улыбку. Просто обратил внимание. А вот скептическое отношение к правилам ... Зачем сомневаться в очевидном? А уж сомневаться в правиле грамматики точно не стоит. Какой смысл?
Владимир Ионов
13.08.2011, 22:36
А вот скептическое отношение к правилам ... Зачем сомневаться в очевидном? А уж сомневаться в правиле грамматики точно не стоит. Какой смысл?
Правила необходимы. К правилам отношение хорошее. Но в правилах есть много всего такого, что обязательно, но бессмысленно.
Чтобы не быть голословным, привожу пример. Если пятиклассник напишет "нарисовать рисунок", то это ошибка. А почему это ошибка, ребенок понять не может. Он почти каждый день слышит: "Остановите на остановке".
Владимир Ионов, такую вывеску сегодня видела: "Школа по отказу от курения"
Печально, да?)
Владимир Ионов
14.08.2011, 11:18
такую вывеску сегодня видела: "Школа по отказу от курения"
Да, это печально. В этой фразе управление требует родительного падежа. Например, "Школа игры на шестиструнной гитаре". Я подобное объясняю психологическим восприятием, а не только начитанностью или "неначитанностью" человека. Скорее всего авторам названия по жизни "...все по..."
Еще пример. Почему многими не усваивается норма произношения слова "звонить". Нужно в первом слоге произносить "зв[а]нит" - ударение на последний слог, а большинство произносит "зв[о]нит" - ударение на первый слог, да еще с "О". Это легко объясняется с точки зрения психологического восприятия. Когда "зв[а]нили? Когда барин слугу вызывал колокольчиком. Звал слугу. А сейчас на первое место вышел звук, сигнал - звон. А норма требует произношения "А".
Это легко объясняется с точки зрения психологического восприятия. Когда "зв[а]нили? Когда барин слугу вызывал колокольчиком. Звал слугу. А сейчас на первое место вышел звук, сигнал - звон.
Это легко объясняется, но не так. Никаких колокольчиков тут не надо.
Анатолий Борисов
14.08.2011, 14:23
Владимир Ионов,
Звал - званил - весьма вольная трактовка. Ваниль приходит на ум. Обоснуйте. Кстати - от "звал" - "зов". "Зову."
Никаких колокольчиков тут не надо
Ессно, не надо. Колокольчик что, званит? Колокольный зван? Вечерний зван? Как много дум - наводит ан? Что-то тут не срастается.
А норма требует произношения "А".
Шо за норма такая?
Ментальности народов мира. Гачев Г.
http://allrusbook.ru/load/psikhologija/mentalnosti_narodov_mira_gachev_g/3-1-0-1055
Рекомендую, очень интересное исследование народопсихологии на основе языка.
Подобно тому как человек есть троичное единство: тело, душа, дух - так и каждый национальный мир рассматривается автором как единство местной природы (Космос), характера народа (Психея) и его ума, ментальности (Логос). Автор выявляет единый стержень всего разветвленного древа национальной культуры в его проявлениях на разных уровнях: в быту, нравах, религиях, образности литературы и искусства, философских системах, теориях естествознания и т. д.
В книге даны портреты многих стран и народов; ее философско-теоретическую часть дополняет основанная на личных впечатлениях автора "исповедь" "Как я преподавал в Америке".
Владимир Ионов
14.08.2011, 18:20
Шо за норма такая?
Орфоэпическая норма русского языка.Нельзя произносить [зво'нит], нужно произносить [звани'т]. В написании сохраняется "о".
Колокольчик что, званит?
Да. Если произносите, то А. Если пишете, то О. А есть слова, где произносит О. Тот же "звон" или "звонница".
Да. Если произносите, то А. Если пишете, то О. А есть слова, где произносит О. Тот же "звон" или "звонница".
Да не об этом речь, а о том, что вы под распространенную ошибку подгоняете надуманное объяснение. "А" там слышится потому что так устроен язык, колокольчики, слуги и прочее это все придумано и надумано.
Анатолий Борисов
14.08.2011, 18:52
Орфоэпическая норма русского языка.
Хм... ссылочку можно?
Ну, не верится мне. "Адназвучно званит колокольчик? Много чего в русском языке читается не так, как пишется.
Владимир Ионов
14.08.2011, 19:12
Хм... ссылочку можно?
Можно. Не знаю, сработает или нет. Это Викисловарь.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C
Ну, не верится мне. "Адназвучно званит колокольчик?
Правильно, что не верится. Разные слова: звонить и звенеть. Кстати, с точки зрения орфоэпии, в первом предударном слоге слова "звенит" звучит не О и не А, но [и] с призвуком "э".
Хочу вернуться к тому, что утверждал ранее. Правила необходимы. Но среди существующих правил много таких, которые перегружают школьников. Примеры смотрите в моих постах и на этой странице, и на предыдущей.
Анатолий Борисов
14.08.2011, 19:38
Можно. Не знаю, сработает или нет. Это Викисловарь.
Сработало. Везде "О".
в первом предударном слоге слова "звенит" звучит не О и не А, но [и] с призвуком "э".
Во, приехали! "не О и не А, но [и] с призвуком "э". Эдак можно уподобиться сороконожке, не знающей, с какой ноги ступить. Теперь мне понятно, почему на Руси матом разговаривают - чтобы лучше понимать друг друга! Буква "у" в известном слове без всяких призвуков произносится - ясно и четко. Если что и погубит русский язык - так это орфоэпия, ежели она овладеет массами и станет материальной силой. :)
Р.С. В слове "мерчандайзер" Е в последнем слоге читается как Э с оттенком И. И должно быть не более 25-30%. :)
Владимир Ионов
14.08.2011, 19:45
Я подобное объясняю психологическим восприятием, а не только начитанностью или "неначитанностью" человека
Это ответ вам. "Я подобное объясняю..."
Граф Д
под распространенную ошибку подгоняете надуманное объяснение. "А" там слышится потому что так устроен язык, колокольчики, слуги и прочее это все придумано и надумано
Я сразу в посте определил, что это моя личная трактовка причины ошибки в произношении конкретного слова. Она пока не прошла научную экспертизу.
А язык устроен гораздо сложнее, чем изложено в правилах, которые необходимы и которые надо знать.
Владимир Ионов
14.08.2011, 19:54
Сработало. Везде "О"
Анатолий, есть орфография (написание) и орфоэпия (произношение). Еще раз по ссылке посмотрите ударения, они справа в таблице. (Кстати, там есть звуковой образец произношения). А если слог не ударный, то на место О произносится звук близкий к А, а если это не первый предударный то... Дальше страшно записывать обозначения фонетические, а то вообще вас запутаю.
Анатолий Борисов
14.08.2011, 20:50
Дальше страшно записывать обозначения фонетические, а то вообще вас запутаю.
Все-все, закрыли тему. Недели две буду произносить только односложные слова, авось, отойду.:(
А язык устроен гораздо сложнее, чем изложено
Отныне язык буду употреблять исключительно с майонэзом.
Татьяна М.
14.08.2011, 21:09
Анатолий, есть орфография (написание) и орфоэпия (произношение). Еще раз по ссылке посмотрите ударения, они справа в таблице. (Кстати, там есть звуковой образец произношения). А если слог не ударный, то на место О произносится звук близкий к А, а если это не первый предударный то... Дальше страшно записывать обозначения фонетические, а то вообще вас запутаю.
Что-то вы сильно усложняете. Произносим ослабленный звук [а] в первом предударном слоге (там пишутся А или О); призносим еще более ослабленный [а] во втором предударном и заударном слогах (также где пишутся А или О). а под ударением эти самые А и О различаются (потому что под ударением). То же самое с парой звуков [е] и [и].
А как произносить - звонИт или звОнит - это уже из области культуры речи. И орфоэпия тут вообще не при чем. То есть орфоэпия при том, что эти слова подчиняются ОБЫЧНЫМ орфоэпическим нормам (в отличие от слов иностранных которые, например, НЕ ПОДЧИНАЮТСЯ нашим правилам).
Анатолий Борисов
14.08.2011, 21:38
Татьяна М.,
спасибо на добром слове.
Вспоминается песенка - "У нас на районе, не звонят, а звОнят!".
Роман Артман
14.08.2011, 21:42
А как произносить - звонИт или звОнит - это уже из области культуры речи.
Мне мой педагог по русскому, Галина Ивановна, вбила в голову, что телефон звонИт, а колокол звОнит... ))))))))) И, что бы мы не забывали, всегда добовляла:" ДокумЕнты носят в портфЕлях, а докУменты в пОртфелях."))))))))
Татьяна М.
14.08.2011, 21:48
Мне мой педагог по русскому, Галина Ивановна, вбила в голову, что телефон звонИт, а колокол звОнит...
Сочувствую.
Я тоже знаю учит-цу, которая говорит: "клалА" (с ударением на последний слог).
Роман Артман
14.08.2011, 22:02
Сочувствую.
Я тоже знаю учит-цу, которая говорит: "клалА" (с ударением на последний слог).
Насчёт " клалА" я не уверен. Слово какое то корявое, хоть так его ударь, хоть эдак... Однозначно результат получается плачевный. Это слово, для сортира хорошо подходит, на стене писать. ))))))))))))
Как правильно "звонИт" или "звОнит"?
1) ударение звонИт, служИт, кружИт, дружИт на последнем слоге было нормативным (что, кстати, отражено в словарях 40-50-х годов);
2) вариант типа "звонИт" характерен для северорусских говоров, а вариант типа "звОнит" - для южнорусских;
3) Москва находится на перечесении южных и северных говоров, что и отразилось в двойственности произнесения звОнит/звонИт;
4) навязывание варианта "звонИт" как единственно правильного - искусственно по сути.
Владимир Ионов
14.08.2011, 22:23
Насчёт " клалА" я не уверен. Слово какое то корявое, хоть так его ударь, хоть эдак...
Татьяна М права. Ударение на первом слоге.
Беда в том, что по НОРМАМ произношения большинство глаголов прошедшего времени женского рода имеет ударение на последнем слоге. Но не все!!! А когда на первом - надо выучить!!!
Опять повторюсь. Зачем школьников грузить этими правилами. Зубрежкой.
Я сразу в посте определил, что это моя личная трактовка причины ошибки в произношении конкретного слова. Она пока не прошла научную экспертизу.
И не пройдет.
В русском языке более 90% слов с постоянным, а не плавающим ударением. В отглагольных существительных, то есть в словах, чья первоначальная форма глагол (звон от звонить, дружба от дружить), ударение может меняться.
Как правильно говорить "обеспечЕние" или обеспЕчение"? Конечно, "обеспЕчение". Проверочное слово "обеспЕчить". Ударение, как видите, прочно стоит на втором Е.
Татьяна М.
15.08.2011, 00:12
Насчёт " клалА" я не уверен. Слово какое то корявое, хоть так его ударь, хоть эдак... Однозначно результат получается плачевный. Это слово, для сортира хорошо подходит, на стене писать. ))))))))))))
Однозначно не на последнем. Без вариантов.
Как правильно "звонИт" или "звОнит"? 1) ударение звонИт, служИт, кружИт, дружИт на последнем слоге было нормативным (что, кстати, отражено в словарях 40-50-х годов); 2) вариант типа "звонИт" характерен для северорусских говоров, а вариант типа "звОнит" - для южнорусских; 3) Москва находится на перечесении южных и северных говоров, что и отразилось в двойственности произнесения звОнит/звонИт; 4) навязывание варианта "звонИт" как единственно правильного - искусственно по сути.
Это вы отсюда взяли?
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=101435
Я бы хотела увидеть хоть один словарь, где будет узаконен вариант "звОнит".
Я бы хотела увидеть хоть один словарь, где будет узаконен вариант "звОнит"
После последней реформы, где кофе стал мужчиной, я уже ничему не удивлюсь. Хотя там есть своя предыстория, или предпосылка: кофий - адаптированное под русское словообразование иноземное слово.
Но не думаю, что это и имелось в виду. Нормы устанавливаются в связи со словоупотреблением. Чем большее количество людей звОнят, тем скорее это станет нормой. Ведь сейчас, в основном, только в театрах со сцены и говорят "вверьх", например.
Татьяна М.
15.08.2011, 00:26
После последней реформы, где кофе стал мужчиной, я уже ничему не удивлюсь. Хотя там есть своя предыстория: кофий - адаптированное под русское словообразование иноземное слово.
Странно. А я знаю, что после последней реформы КОФЕ как раз потерял свое мужеское достоинство и перешел в разряд "бесполых" (среднего рода) слов.
Черный кофе - раньше
Черный кофе/черное кофе (бред какой-то, даже смешно и писать, и читать) - сейчас.
Роман Артман
15.08.2011, 00:30
Странно. А я знаю, что после последней реформы КОФЕ как раз потерял свое мужеское достоинство и перешел в разряд "бесполых" (среднего рода) слов.
Черный кофе - раньше
Черный кофе/черное кофе (бред какой-то, даже смешно и писать, и читать) - сейчас.
Мне пожалуйста - один кофе и один булочка!
Роман Артман
15.08.2011, 00:36
Это вы отсюда взяли?
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=101435
А, вы надеялись, что я сам это придумал!? Ха! Я тоже умный в Гугле всё ищу)))))))
Татьяна М.
15.08.2011, 00:37
Чем большее количество людей звОнят, тем скорее это станет нормой.Читала в какой-то книге (еще в доинтернетную эпоху), что нормы именно так и устанавливаются: ну не может народ освоить литературный язык, легче ему "звОнить" и "черное" кофе пить - и опускают норму до уровня "звОнящих".
Татьяна М.
15.08.2011, 00:39
А, вы надеялись, что я сам это придумал!? Ха! Я тоже умный в Гугле всё ищу)))))))
А я умная - я в Гугле не ищу, я сама знаю.
Меня вот только сильно смущает запятая после "А". До сих пор здесь на форуме только один человек после "А" запятую ставил.
А я знаю, что после последней реформы КОФЕ как раз потерял свое мужеское достоинство и перешел в разряд "бесполых" (среднего рода) слов.
Ой, я дико лоханулся. Прощу прощения. Конечно же, средний род у кофе появился. Это на меня ротавирус действует - третий день с температурой. Да, средний род появился у кофе. Да, лоханулся.
Роман Артман
15.08.2011, 07:50
А я умная - я в Гугле не ищу, я сама знаю.
Меня вот только сильно смущает запятая после "А". До сих пор здесь на форуме только один человек после "А" запятую ставил.
Не переживайте! Мне легче отказаться от паразита "А", чем от этой запятой.
Владимир Ионов
15.08.2011, 08:50
И не пройдет.
Да, вы правы. Не пройдет, потому что я очень давно не занимаюсь этой темой.
Но тема не надумана. Она в русле психологической школы в лингвистике. Вы наверняка слышали имя известнейшего лингвиста - Потебня, который как раз и занимался такими исследованиями.
Кроме этого направления я вел исследования и других аспектов языка. Например, есть аксиома, что слово непроницаемо. Но я нашел в текстах 12 века два слова, которые являются проницаемыми. Это мое лингвистическое открытие тоже "не пройдет", потому что научными исследованиями языка давно не занимаюсь.
Владимир Ионов
15.08.2011, 09:29
Нормы устанавливаются в связи со словоупотреблением. Чем большее количество людей звОнят, тем скорее это станет нормой
Я слышал другую точку зрения на то, как устанавливается языковая норма. Это решает узкий круг ученых-лингвистов на основе изучения словоупотребления, которое свойственно известным писателям, ученым... То, как это произносят 150 миллионов людей, не учитывается.
Возьмем пример из кино. Фильм 1968 года "Доживем до понедельника". Помните лингвистический конфликт ГГ с учительницей начальных классов. "А они все ложат и ложат".
Именно так и сейчас говорит подавляющее количество русских людей, кроме тех, кто формально, добросовестно выучил, что так говорить нельзя (к коим и отношусь сам). Но у меня есть сильные подозрения, что народ прав, а ученые что-то не учитывают.
Вячеслав Киреев
15.08.2011, 09:37
у меня есть сильные подозрения, что народ прав, а ученые что-то не учитывают.
Я всегда считал, что если я являюсь носителем языка, то будет правильно именно так, как я скажу, а не то, что советуется учебниками.
Именно я буду выбирать, как будет правильно: матраС или матраЦ, Калоши или Галоши. Как бы я ни сказал - все равно будет правильно. Это живой язык, который подвержен влияниям и изменениям.
Пусть будут ученые, которые изучают этот язык и придумывают для него нормы. Простой носитель языка никогда не будет читать труды этих ученых, он будет просто говорить, так, как ему удобно, привычно и понятно.
Владимир Ионов
15.08.2011, 09:45
Как бы я ни сказал - все равно будет правильно. Это живой язык, который подвержен влияниям и изменениям.
Вот именно - живой язык.
Хотя нормы, конечно же, необходимы, но они должны быть разумными.
Именно так и сейчас говорит подавляющее количество русских людей, кроме тех, кто формально, добросовестно выучил, что так говорить нельзя (к коим и отношусь сам). Но у меня есть сильные подозрения, что народ прав, а ученые что-то не учитывают.
Вы, извините, несете бред. Я не выучил формально и добросовестно, что нельзя говорить "ложат". Я не говорил этого, потому что вырос среди людей, которые не говорили так и читал книги, в которых тоже этого слова не было. Это называется культурный опыт. Нормы языка диктуются им, а не учебниками.
Вот именно - живой язык. Хотя нормы, конечно же, необходимы, но они должны быть разумными.
То есть вы считаете, что можно говорить "ложат" вместо "кладут"? Потому что народ так говорит. Народ еще иногда слово х...й вставляет, но это также неприлично в обычной речи, как и говорить "ложат" вместо "кладут". Потому что да, существуют нормы.
И они не придуманы какими-то учеными, сидящими в кабинетах. Они возникли в процессе общения, в процессе развития языка. И человек, живущий в культурной среде и знакомый с культурным опытом человечества и своей нации не может нарушать эти нормы. Если он это делает, это сигнал для остальных присутствующих, что человек не очень культурен. А культура, повторюсь, это не заучивание формальных правил. Почему люди, формально образованные и имеющие формально интеллигентную профессию не могут скрыть того, что выросли среди простых людей и воспитывались ими. Да потому что они незнакомы оказываются с элементарными правилами общения (и языковыми в том числе). И эти правила, повторюсь, не придуманы и навязаны, они выработаны естественно в процессе развития языка и культуры. Ключевое слово - развитие. Язык, как и культура - развиваются, развитие подразумевает обмен информацией и обогащение языка. Поэтому англицизмы которые вливаются в речь (компьютерные, деловые) не губят язык, это новые слова со своей актуальной информацией, а вот просторечие, приблатненный язык низводят его на примитивный уровень. Да, народ говорит так. Ему так проще. Речь не о развитии и обогащении, а об упрощении. Народ много чего говорит "забить стрелку", "ложить", "приехал с Москвы". Это все неправильно, глупо и говорит лишь о том, что народ весьма далек от культуры. Культура не создается народом, она создается той его частью, что способна к развитию, обмену информацией, к критическому анализу и этической оценке. И язык тоже создается не народом. А все остальное, это извините - юродствование.
А если коротко, то вы страдаете фигней.
А что меня особенно бесит в языке (письменном), это повальное Вы с большой буквы. Уже в сценариях начали писать реплики с "Где Вы были в ночь, когда Ваша теща была разрублена на мелкие части?". Это просто пипец какой-то. И люди думают, что это они пишут правильно и типа уважительно.
Владимир Ионов
15.08.2011, 11:31
Граф Д, вы не умеете читать.
Хотя все это для меня не имеет значения. Вам не удастся втянуть меня в один из оскорбительных диалогов, которые Вы любите устраивать на этом Форуме.
В этом году у меня были разные диалоги, даже несколько очень резких. Но я сохранил уважение к людям, с которым у меня были "столкновения". Вы же, Граф Д, для меня практически не существуете. Я игнорирую все Ваши сообщения, не читаю даже ответы Вам.
Этот ответ вынужденный, так как Вы бездумно прокомментировали мое сообщение.
Да, вы правы. Не пройдет, потому что я очень давно не занимаюсь этой темой.
Нет, увы, Владимир, не пройдет не потому, что вы этим не занимаетесь, а потому, что бред не проходит в принципе.
Это решает узкий круг ученых-лингвистов на основе изучения словоупотребления, которое свойственно известным писателям, ученым...
То есть "мое кофе" говорят те самые известные писатели да ученые?
Владимир, кажется, это ваш пвсевдонаучную статью я читал что-то там про старословянский текст. Не надо теорий и поисков сенсаций. Все это очень даже не смешно, когда подобное читаешь.
Владимир Ионов
15.08.2011, 13:32
Владимир, кажется, это ваш пвсевдонаучную статью я читал что-то там про старословянский текст.
Вы не могли читать эту статью, потому что она нигде не опубликована.
Статья же о старославянской азбуке была опубликована в научном сборнике. Более того, меня пригласили выступить с этой статьей на научной конференции. Кроме того, были положительные устные оценки от ученых-лингвистов, которые занимаются этой темой.
Вы не могли читать эту статью, потому что она нигде не опубликована.
Да, точно, про азбуку. Вы давали здесь ссылку в какой-то теме. Может, и не вы, но я же не с потолка ее взял.
Более того, меня пригласили выступить с этой статьей на научной конференции. Кроме того, были положительные устные оценки от ученых-лингвистов, которые занимаются этой темой.
Есть такие люди, как Афиген, ТиБэг и даже я, которые скажут вам, как есть. А есть люди, которые считают, что не стоит автора бреда расстраивать, дабы не стало еще хуже. Простите за прямоту.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 13:44
Например, есть аксиома, что слово непроницаемо.
Ппростите, а это как? Я такого термина "проницаемость слова" вообще не слышал. Заинтригован.
Владимир Ионов
15.08.2011, 13:54
Ппростите, а это как? Я такого термина "проницаемость слова" вообще не слышал.
Кирилл, боюсь запутать вас в лингвистических определениях, поэтому даю ссылку на Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE
там в середине страницы перечисляются "Основные свойства" слова. Чтобы не искать, вот цитата
Непроницаемость и неделимость (невозможность разрыва единицы какими-либо элементами). Исключения: никто — ни от кого и т. п.
Вы, извините, несете бред. Я не выучил формально и добросовестно, что нельзя говорить "ложат". Я не говорил этого, потому что вырос среди людей, которые не говорили так и читал книги, в которых тоже этого слова не было. Это называется культурный опыт. Нормы языка диктуются им, а не учебниками.
Граф, я думаю, речь немного не об этом.
"Кладут", "звонИт, красИвее" - это все понятно. Но много ли людей из вашего окружения говорит "фОльга", "шелковИца", "гренкИ" и "тЕфтели"?
Владимир Ионов
15.08.2011, 14:05
Есть такие люди, как Афиген, ТиБэг и даже я, которые скажут вам, как есть.
Согласен, что перечисленные вами люди - люди откровенные. Готов прислушиваться к вашему и к их мнениям. Упустил в свое время шанс на аспирантуру. Не тужу об этом. Изыскания в лингвистике давно уже не интересуют. Но разум все-таки что-то помнит - и не дает отмалчиваться.
Татьяна М.
15.08.2011, 14:13
Не переживайте! Мне легче отказаться от паразита "А", чем от этой запятой.
Я не переживаю. Просто не хочу, чтобы это стало "нормой".:director:
Владимир Ионов, опять же не в обиду чтоб, но среди ученых есть люди, которые постоянно что-то ищут и, назло всем, иногда выискивают. Вот был забавный случай, как один лингвист доказывал фонетическое родство английского слова watch и белорусского бачыць. Так же и с вашей азбукой, и со "звонит" - "звал". Подогнать можно под что угодно.
Татьяна М.
15.08.2011, 14:24
Читала в какой-то книге (еще в доинтернетную эпоху), что нормы именно так и устанавливаются: ну не может народ освоить литературный язык, легче ему "звОнить" и "черное" кофе пить - и опускают норму до уровня "звОнящих".
Что еще вспомнила из той же книги: лингвисты учитывают тот вариант, который удобен для употребления: анализируют тексты и устную речь как раз НАИБОЛЕЕ ГРАМОТНЫХ представителей - писателей, журналистов и проч. пишущей (и говорящей на лит языке) интеллигенции. И если у них в текстах и речи регулярно проскальзывают "ненормированные" варианты, то значит язык, в поцессе своего развития, требует именно такую форму (слова, ударения и т.д.). В книге были какие-то примеры - уже не помню. Книга старая,60-х годов, была у нас в домашней библиотеке, не могу сейчас найти. Это я к тому, что под пишущей и "говорящей" интеллигенцией имелись вовсе не *** .
Татьяна М.
15.08.2011, 14:29
Сообщение от Владимир Ионов Посмотреть сообщение Это решает узкий круг ученых-лингвистов на основе изучения словоупотребления, которое свойственно известным писателям, ученым...
Вот как раз только что написала: не они решают, а в результате своих исследований видят, что некоторые формы аномальны для языка, например, тот же"кофе" как слово муж рода. И поэтому принимают решение узаконить такие формы, которые более удобны для использования.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 14:31
Кирилл, боюсь запутать вас в лингвистических определениях, поэтому даю ссылку на Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE
там в середине страницы перечисляются "Основные свойства" слова.
Оно-то перечисляется, н оя хотел бы понять, что это вообще за "проницаемость". Объяснение:
Непроницаемость и неделимость (невозможность разрыва единицы какими-либо элементами). Исключения: никто — ни от кого и т. п.
Лично мне совершенно ни на что глаза не открывает - тарабарщина. Какого разрыва единицы? "Ни от кого" - это что, одно слово? Не три? Или о чём речь вообще?
Татьяна М.
15.08.2011, 14:33
Но я нашел в текстах 12 века два слова, которые являются проницаемыми. Это мое лингвистическое открытие тоже "не пройдет", потому что научными исследованиями языка давно не занимаюсь.
Не пройдет, мне кажется, еще и потому, что, для того, чтобы это было открытием, нужно а)исследовать неизвестные источники; б)найти более, чем 2 слова.
Татьяна М.
15.08.2011, 14:36
Лично мне совершенно ни на что глаза не открывает - тарабарщина. Какого разрыва единицы? "Ни от кого" - это что, одно слово? Не три? Или о чём речь вообще?
Да, Кирилл, это одно слово - местоимение: НИКТО. А если его использовать в род падеже, да еще с предлогом, тогда оно разрывается как бы, да еще предлог в середину вставляется.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 15:00
Да, Кирилл, это одно слово - местоимение: НИКТО. Ачуметь! :)
Не, это не для меня. У меня стойкое ощущение, что лингвисты перестарались. Стоило бы им поработать не над раскрытием новых правил, а над упрощением, разгребанием и систематизацией накопленного мусора. ИМХО.
P.S.
Как по мне, так "никто" - само по себе слово составное. По смыслу ведь это означает "ни единого человека". Не скажем же мы после этого, что слово "ничеловека" - это одно слово, просто проницаемое такое. :) То есть правило, какое-то надуманное и ненужное.
Татьяна М.
15.08.2011, 15:03
У меня стойкое ощущение, что лингвисты перестарались.
Да не в лингвистах тут дело. Просто они пытаются как-то систематизировать все то, что есть в нашем "великом и могучем".:)
Кирилл Юдин
15.08.2011, 15:09
Просто они пытаются как-то систематизировать все то, что есть в нашем "великом и могучем". С систематизацией у них проблемы. Они просто ловят кайф, когда придумывают что-то новенькое. Было одно понятие, правило, термин - сделали десять. На суть никак не отразилось, а вот на учёные звания... :) Да ещё мозги позапудрили.
Стоило бы им поработать ... над упрощением, разгребанием и систематизацией накопленного мусора.
Еще когда я учился, все собирались предложить рассмотреть некоторые предложения. Например, отказаться от написания Ь в конце слов после шипящих (смотришЬ). Сейчас это носит, скажем так, традиционный характер: исторически так повелось, издревле так писалось. Хотя для восстановления праформ этот Ь, конечно, необходим. Но только для лингвистов. В свое время отказались от Ять, от обоих юзов, и ничего - лингвисты работают, восстанавливают праформы, поскольку знают, как и чего было.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 15:50
В свое время отказались от Ять, от обоих юзов, и ничего И я ж о том. Вполне можно было бы убрать разделительный мягкий знак. Ну вот какая логика? Зачем всё запутывать - пусть бы мягкий смягчал, а твёрдый - разделял во всех ситуациях. Логично и понятно. И нет пары лишних правил. Они-то не сложные, но такое количество обычному мозгу запомнить просто невозможно. Нужен талант, предрасположенность к этому. А так получается, что грамота - привилегия избранных, с особымыми способностями.
Татьяна М.
15.08.2011, 16:15
Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение В свое время отказались от Ять, от обоих юзов, и ничего И я ж о том. Вполне можно было бы убрать разделительный мягкий знак. Ну вот какая логика? Зачем всё запутывать - пусть бы мягкий смягчал, а твёрдый - разделял во всех ситуациях. Логично и понятно. И нет пары лишних правил.
От юзов и ять отказались, потому что в языке уже к тому времени не было звуков, которые нужно было обозначать этими буквами. И поэтому они были лишними.
А разделительный мягкий знак, например, пока еще нужен:
вьюга - это не то же самое, что вюга; соловьи - это не солови. То есть пока еще в орфографии этот мягкий знак нужен, так как отражает реальное произношение.
Нужен талант, предрасположенность к этому. А так получается, что грамота - привилегия избранных, с особымыми способностями.
Зато как приятно!:) Это как музыкальный слух. Или спортивные какие-нибудь способности. Почему бы не быть лингвистическим способностям?
Кирилл Юдин
15.08.2011, 16:51
вьюга - это не то же самое, что вюга; соловьи - это не солови. То есть пока еще в орфографии этот мягкий знак нужен, так как отражает реальное произношение. Скажите, а что изменится, если вместо мягкого знака писать твёрдый в этих случаях?
Зачем в принципе усложнили и придали мягкому функции, ему несвойственные, и которые более логично было бы оставить твёрдому, тем более, то он и так выполняет их в остальных случаях?
Ну ведь тупо есть правило, которое на деле, играет лишь одну реальную роль - усложняет правила языка. И всё. Совершенно бесполезное лишнее правило.
Почему бы не быть лингвистическим способностям? Потому что это узурпацией попахивает.
Одно дело, когда есть узкий специалист, другое - слышать, что ты не можешь считаться образованным лишь потому, что мозг работает иначе, и не может тупо заучивать кучу ненужной в принципе информации. А то, что ты лучше любого лингвиста разбираешься во всех остальных науках, которые требуют иного таланта - это так себе, мелочи.
Это вот как Говорухин выдал раз "Человек не может считаться образованным, если он наизусть не знает всего Онегина". О, как выпендрючился! Именно наизусть и всего! Ну я понимаю - он прётся с этого произведения, но почему он считает, что у всех должны быть точно такие же вкусовые пристрастия и способности к заучиванию наизусть?
Этак можно договоритсья, что если не можешь доказать теорему Ферма, то вообще дебил.
вьюга
Опять же исторически можно объяснить:
Вьюга и вить (-ся) - происхождение одно. В данном случае видно, что И в слове вить И произошло от Еря (Ь). В своем дальнейшем развитии изменилось написание и частично значения слов.
Потому что это узурпацией попахивает.
Не знаю, так ли это, но в школе нам рассказывали, что в Германии уже в начальных классах определяют способности детей, их склонность к тем или иным наукам (если грубо, математика или гуманитарика, а порою даже спорт). И детей распределяют по классам с этим самым уклоном. И фаршируют его знаниями именно в тех областях, где, как удалось выяснить, у них наибольшие способности. И немцы не комплексуют, если они молодцы в математике, но не знатоки в лингвистике. Каждому свое.
Татьяна М.
15.08.2011, 17:38
Скажите, а что изменится, если вместо мягкого знака писать твёрдый в этих случаях?
Твердый знак. кроме того, что он отделяет согласный от гласного, еще и показывает структуру слова: все, что ДО твердого знака - приставка, а все, что ПОСЛЕ - уже корень слова. То есть, "ъ" совсем даже не запутывает, а подсказывает.
А мягкий знак может писаться во всех остальных частях слова (но никогда не пишется между приставкой и корнем).
И в словах типа "бьют, вьюга" и проч. - если написать твердый знак на месте мягкого: во-первых, сразу вопрос, является ли все, что перед ним приставкой или частью корня или еще чем? Пришлось бы учить слова специально. Во-вторых, "б" и "в" в этих словах (и других таких же) - обозначают мягкие звуки, произносятся мягко, так при чем же здесь твердый знак? В словах, например: подЪезд, вЪехать и других, где пишется твердый знак - приставки оканчиваются на твердый согласный, произносятся твердо.
То есть, если брать именно случай с Ъ и Ь - это не запутывание, а сплошные подсказки.
Татьяна М.
15.08.2011, 17:50
Потому что это узурпацией попахивает. Одно дело, когда есть узкий специалист, другое - слышать, что ты не можешь считаться образованным лишь потому, что мозг работает иначе, и не может тупо заучивать кучу ненужной в принципе информации. А то, что ты лучше любого лингвиста разбираешься во всех остальных науках, которые требуют иного таланта - это так себе, мелочи.
Кирилл, ну не прибедняйтесь. Во-первых, заучивание, тем более тупое, ничего не даст. Во-вторых, только от того, что чел делает ошибки, его неграмотным никто называть не будет. Особенно по постам на форуме. Тем более, когда печатаешь сообщение, может и буква пропасть, и лишняя влезть, и запятая не туда поставиться, просто потому, что мы думаем быстрее, чем пишем. у нас тут народ по содержанию сообщения судит, насколько чел грамотен, но уж никак не по количеству то ли ошибок, то ли опечаток. Даже смешно это обсуждать, правда. :)
Про Онегина - занятно. Я скачала себе коллекцию аудиокниг, среди них "Онегин". Есть несколько исполнений Онегина, самое лучшее, кажется, в исполнении Кирсанова. Это так здорово, даже наизусть захотелось выучить (не буду, конечно, не испытываю страсти к заучиванию наизусть). Но здорово, нет слов. а в школе, под нудное гудение училки, хотелось убить и училку и Пушкина с Онегиным.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 18:02
И немцы не комплексуют, если они молодцы в математике, но не знатоки в лингвистике. Каждому свое. И я об этом же. Но у нас принято считать, что если делаешь ошибки в письме, то необразованный априори. Получается, что вся образованность заключается исключительно в умении запоминать разбухшую донельзя грамматику. Всё остальное - не в счёт.
Моё мнение, что лингвисты-лингвистами, но грамматику можно привести в такой порядок, когда правил будет значительно меньше и они будут охватывать всё самое необходимое для обычной переписки и письма в целом, и, главное - станут более доступны для освоения среднестатистическим человеком. А-то ведь сегодня у нас писать не умеет (правил не знает) практически никто, кроме небольшой горстки учёных лингвистов.
Конечно, какого-либо лингвиста, предложение убрать сдвоенные буквы (огромная часть правил этому посвящена, которые и так лично я осилить не всостоянии), повергет в шок. Но для общения посредством письма для обычного человека это ровным счётом ничего не изменит. Украинцы и белорусы пишут же себе спокойно "каса", а не "касса" и ничего. А уж разницы в "раненый" и "раненный" - я лично вообще не вижу и считаю в большей степени надуманной. А такого "хлама" накопислось в правилах грамматики вагон и маленькая тележка. И добавляется регулярно ещё.
А то ревизию языка вроде как провели, но, что странно до шока - вместо порядка и упрощения неважных ненужностей - снова всё усложнили, как с тем же "плавающим" ударением или кофиёй, будь она неладна. Такое ощущение, что просто подогнали правила под какого-то политика, чтобы типа это не он неграмотный, а народ неправильно разговаривал доселе.
Короче, пользы от микро реформы языка - ноль. Зато появились новые, причём дурацкие правила. ИМХО
хотелось убить и училку и Пушкина с Онегиным
... а убили-то Ленского... Еще раз убеждаюсь, что он был невинной жертвой.
Но у нас принято считать, что если делаешь ошибки в письме, то необразованный априори.
Потому что в наше время образование было сильным по всем предметам и у нас "принято", что грамотность есть показатель образованности, ибо ей учили всех и вся. К тому же, общаясь, человек пишет буквы и даже слова, но никак не формулы или фигуры.
Но вот сейчас у вас прошла реформа образования. Ты сам увидишь, что вырастит из того поколения, которое через лет 10 будет сдавать выпускные экзамены. И сравнишь с нашим поколением. Думаю, разница будет огромная в том же отношении к правописанию. А если учитывать, что это новое поколение сызмальства сидит на форумах, чатит там, то им уж совсем будет до лампочки, кто и как пишет. Лишь бы понялось.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 18:19
кроме того, что он отделяет согласный от гласного, еще и показывает структуру слова: все, что ДО твердого знака - приставка, а все, что ПОСЛЕ - уже корень слова. Вы считаете, это важно? А давайте тогда придумаем "средний" знак, который бы ещё окончания от слов отделял или суфиксы? Вот зачем это? Я-то понимаю всё это, я не понимаю - ЗАЧЕМ! Зачем при письме показывать структуру слова? Вот скажите, как изменился смысл и усложнилось понимание написанного: "подЪезд" или "подЬезд", "бЬёт" или "бЪёт"?
Я к тому, что было бы одно простое правило: мягкий знак - смягчает, твёрдый - разделяет. Всё! Все пишут правильно не пудря мозги - приставка это, или что-то там другое и что в результате вписывать. Сама постановка вопроса, какая-то глупая - выходит, что от того, что напишешь - ровным счётом ничего не изменится, кроме ФОРМАЛЬНОГО нарушения правил.
И в словах типа "бьют, вьюга" и проч. - если написать твердый знак на месте мягкого: во-первых, сразу вопрос, является ли все, что перед ним приставкой или частью корня или еще чем? А у кого такой вопрос возникнет? :happy:А почему никому и дела нет до того, что там чем является в слове "перепрыгнувший"? Это НАДУМАНАЯ (или надуманная) проблема.
Пришлось бы учить слова специально. Зачем?
Во-вторых, "б" и "в" в этих словах (и других таких же) - обозначают мягкие звуки, произносятся мягко, Это потому что так их назвали, на деле же их произношение в данном случае, ничем не отличается от твёрдого "д" в "подъезд". Если прислушаться, то "д" так тоже мягкое, а при желании и "в" во "вьюге" будет звучать "твёрдо" - это просто такое правило, а не факт. Сказали - твёрдое - и все поеверили, потому что так положено. Ну сравните звучание "в" в словах "ветер" и "вьюга" - в первом - реальнго мягкое "в", иначе вместо е, звучала бы "э", а во втором - ничерта не мягкое. Наоборот - твёрдо отделяется от смягчающего "ю". Так что теоретически можно обосновать всё. Но я за простой и логичный вариант.
То есть, если брать именно случай с Ъ и Ь - это не запутывание, а сплошные подсказки. Это как доказательство теоремы Ферма помогает легче понять таблицу умножения. :)
Кирилл Юдин
15.08.2011, 18:25
Во-первых, заучивание, тем более тупое, ничего не даст. И я об том же - если ты не профессиональтный лингвист, то безграмотен априори.
Тем более, когда печатаешь сообщение, может и буква пропасть, и лишняя влезть, и запятая не туда поставиться, Я так обычно и отмазываюсь. :)
Но здорово, нет слов. Я же не с этим спорю. Я с утверждением Говорухина не согласен.
Потому что в наше время образование было сильным по всем предметам и у нас "принято", что грамотность есть показатель образованности, ибо ей учили всех и вся. Я в ваше время и учился. :) И понимать правила - понимал, но заучить их не мог и не могу до сих пор. Буквально вчера мог разбирать правописание или типа того, через неделю, стоит не сталкиваться снова - не помню, хоть убей. Вон, слово "исподтишка" - каждый раз пишу и лезу и интернет, не могу запомнить, и всё тут и это только одно слово.
А я думаю - не надо убирать ни мягкий, ни твёрдый... Оба знака нужны.
Бранить и бранит: разные глаголы - и показывает это мягкий знак.
Мне тоже так казалось раньше, а теперь, когда македонцы пишут "слатко" становится смешно. Мило, конечно, но смешно, лучше все-таки сохранить историческое правописание.
В болгарском есть такой определительный постфикс, произносится одинаково, но пишется по-разному в зависимости от того, подлежащие это или дополнение. Чтобы написать правильно слово нужно сделать синтаксический разбор предложения. Это безумие, конечно, но если убрать, мне кажется, что язык потеряет что-то очень важное. Даже не знаю почему, просто чувствую, что надо сохранить.
А давайте тогда придумаем "средний" знак, который бы ещё окончания от слов отделял или суфиксы?
Раньше было отделение слова от слова ерами (гусары, молчать!) - Ъ: тъпъръвьсить - топор висит. Но так, чтоб суффиксы, то не, не было :)
Я к тому, что было бы одно простое правило: мягкий знак - смягчает, твёрдый - разделяет.
Ниже ты сам написал, что трудно определить разницу ветер - вьюга. То есть это будет правило, понятное тебе, но всегда найдутся люди, которые и в этом правиле найдут слабинку и будут делать ошибки. Ничем не легче.
Я в ваше время и учился.
Вот потому ты и являешься частью того общества, которое пытается объяснить грамотностью уровень образованности. Не ты, но само большинство.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 18:51
им уж совсем будет до лампочки, кто и как пишет. Лишь бы понялось. Защитная реакция. Понимаю.
Татьяна М.
15.08.2011, 19:32
Вы считаете, это важно? А давайте тогда придумаем "средний" знак, который бы ещё окончания от слов отделял или суфиксы? Вот зачем это? Я-то понимаю всё это, я не понимаю - ЗАЧЕМ! Зачем при письме показывать структуру слова?
Это не важно само по себе, но нужно там, где это нужно. Иногда нужно знать: приставка это или уже корень. Потому что, например, гласные в приставках пишутся по одному принципу, а в корнях - совсем по другому (или правилу, как хотите). И конечные согласные в приставках тоже подчиняются определенному правилу, а в корнях - другому. Дело даже не в этих словах, а вообще в принципе.
Вот скажите, как изменился смысл и усложнилось понимание написанного: "подЪезд" или "подЬезд", "бЬёт" или "бЪёт"?
Если в «подъезде» мягкий знак напишем, то изменится произношение слова, даже если согласиться, что смысл не измениться, то произношение все равно не литературное, а какое-то диалектное получилось. Произнесите слово с мягким знаком6 вы же на самом деле так не говорите?
То же самое с «вьюга» или «бьют». Любой словарь, где дается транскрипция, открываете: «вьюга» - «В» поизносится мягко, «бьют» – «Б» - мягко. Или вы не слышите этого, когда произносите, или на ваше произношение оказывает влияние диалект (вы где-то писали, откуда вы родом, я не помню). Может быть, в этом регионе все так эти слова произносят, поэтому вам и кажутся эти условия надуманными
Татьяна М.
15.08.2011, 19:40
Раньше было отделение слова от слова ерами (гусары, молчать!) - Ъ: тъпъръвьсить - топор висит. Но так, чтоб суффиксы, то не, не было
Бумагу экономили.:)
Приставку труднее от корня отделить, наверное, вот и есть формальный показатель. А с окончаниями и суффиксами проще.
Татьяна М.
15.08.2011, 19:52
Сама постановка вопроса, какая-то глупая - выходит, что от того, что напишешь - ровным счётом ничего не изменится, кроме ФОРМАЛЬНОГО нарушения правил.
Единообразие нарушается, а оно нужно для того, чтобы сохранить язык. Вам не понятно что-то одно, другому - что-то другое. Один пишет "аттестат", другой "оттестат", а третий - "отистат" (случай не придуманный, весной натаскивала одного пр-ка для ЕГЭ). И так можно по каждому слову и каждому правилу спорить. Только смысла в этом нет, потому что существует система языка, если эта система понятна - все становится понятным, если нет - никакие правила не помогут. Мы сейчас обсуждаем какие-то отдельные случаи, они потому и не понятны, что это просто отдельные случаи.
И вообще, Кирилл, вы - юрист. Если к вам приходит человек и говорит: вот такой-то закон, я его читаю, и понимаю так-то и так-то, то есть совсем не понимаю, потому что написано по-идиотски, не по-русски, и вообще не понятно на каком языке. Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д. Скорее всего вы ему объясните, что за этими словами скрывается. И все. Так и с правописанием также. Есть куча словарей, всегда можно спросить. Мне суть вашего комплекса не понятна.
Анатолий Борисов
15.08.2011, 19:57
Татьяна М.,
вот такой-то закон, я его читаю, и понимаю так-то и так-то, то есть совсем не понимаю, потому что написано по-идиотски, не по-русски, и вообще не понятно на каком языке. Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д. Скорее всего вы ему объясните, что за этими словами скрывается.
Частенько законы бывают, увы, идиотскими, и написанными по-идиотски, и с трудом понятно, на каком языке. И противоречащими друг другу. Короче, смахивающими на дышло.
Татьяна М.
15.08.2011, 20:02
Частенько законы бывают, увы, идиотскими, и написанными по-идиотски, и с трудом понятно, на каком языке. И противоречащими друг другу. Короче, смахивающими на дышло.
Так я о том же. Но ведь кто-то понимает их. Например, Кирилл Юдин.:yes:
Кирилл Юдин
15.08.2011, 20:05
То есть это будет правило, понятное тебе, Да оно всем понятное, оно вытекает из названия знаков - мягкий - смягчает, твёрдый разделительный - разделяет. А вот когда мягкий разделяет, да ещё в особых случаях - вот тут и путаница.
но всегда найдутся люди, которые и в этом правиле найдут слабинку и будут делать ошибки. Это несерьёзно.
Ничем не легче. Ну как, не легче? Заучить одно простейшее правило, которое читается в свмом названии букв, или учить несколько, да ещё с параллельными отсылками к другим правилам словообразования?
Ниже ты сам написал, что трудно определить разницу ветер - вьюга. Вот именно, что сейчас есть правило, которое неочевидно и чтобы его придерживаться, нужно к этому правило заучить дополнения, а именно, в каком сомнительном случае, как воспринимать твёрдость звука - на слух-то это не определяется, а тупо заучивается.
Но в приведённом примере "вьюга" - мягкий знак играет роль не смягчения звука, а разделения. Вот и пусть тут будет разделительный знак - "Ъ". И никакой путаницы - или-или. Без всяких исключений и "но".
Ни у кого ведь не возникает путаницы, какой знак ставить в слове "словарь". Потому что там явно смягчается последняя буква. И ничто не разделяется. Ну куда уж проще.
Меня больше всего путает "анн" "янн" и другие из этой серии. Вроде знала когда-то, не путала а потом сглючило вдруг - надо в гугле правило искать, а то надоело к маме обращаться...
Кирилл Юдин
15.08.2011, 20:17
Иногда нужно знать: приставка это или уже корень. Иногда - это когда? Когда думаем какой знак вставлять? Об этом же и речь, что это правило рождает целую цепочку ненужных. Потому что, например, гласные в приставках пишутся по одному принципу, а в корнях - совсем по другому (или правилу, как хотите). И поэтому мы смотрим, какой знак мягкий или твёрдый стоит? Но они же не всегда ставятся. Не надо путать причину соследствием.
Если в «подъезде» мягкий знак напишем, то изменится произношение слова Весьма сомнительное утверждение. В этом слове "д" обычно вообще проглатывается и не понять на слух, как именно оно звучит. НЕ верите - поэкспериментируйте, предварительно "зхабыв", что "д" тут твёрдое. :) Чаще оно и звучит, как мягкое.
Любой словарь, где дается транскрипция, открываете: «вьюга» - «В» поизносится мягко, «бьют» – «Б» - мягко. Вот именно, что это видно исключительно по словарю. Вот прочтите "бют" и "бьют" и без словаря попробуйте определить в каком слове "б" звучит мягче. Окажется, что там, где мягкого знакак нет. Парадокс?
или на ваше произношение оказывает влияние диалект Причём тут диалект? Как можно ещё мягче "в" произнести в слове "вьюга", как "ф", что ли? Вот это уже будет диалект.
Вюга и вьюга - где "в" звучит мягче? Вот именно, что разделительный мягкий знак делает согласную твёрже, но раз в словаре записано, как тут своим ушам верить?!
Вот я и говорю - логики - ноль, сплошная зубрёжка.
Татьяна М.
15.08.2011, 20:23
Но в приведённом примере "вьюга" - мягкий знак играет роль не смягчения звука, а разделения.
Кирилл, РАЗДЕЛЯЕТ (отделяет) мягкий согласный от гласного! Никак не может там быть твердого знака. Если бы не было у нас мягкого знака, то пришлось бы придумать какой-нибудь знак, который использовался бы в таком случае.
ПОТОМУ ЧТО: твердый знак пишется ТОЛЬКО после приставок, а все приставки, если они оканчиваются на согласный, то этот согласный ВСЕГДА ТВЕРДЫЙ.
А в "вьюга" и в подобных словах - отделяются мягкий согласный и гласный. Если вы не хотите учитывать структуру слова (что очень облегчает задачу: Ъ или Ь?), то хотя бы просто запомнить: после твердого согласного на письме - Ъ, после мягкого - Ь. Все просто.
Татьяна М.
15.08.2011, 20:28
Вот именно, что это видно исключительно по словарю. Вот прочтите "бют" и "бьют" и без словаря попробуйте определить в каком слове "б" звучит мягче. Окажется, что там, где мягкого знакак нет. Парадокс?
Не, не видно по словарю, а словарь подтверждает, что правильное произношение - с мягким согласным с этом слове.
У меня в "вьюга и "вюга" одинаково мягкие согласные. А у вас? Если бы мы с вами сейчас tet a tet были, я бы могла сказать, твердый у вас согласный или мягкий (по положению губ, например, потому что даже губы при твердом и мягком складываются по-разному. а так не знаю.
Татьяна М.
15.08.2011, 20:29
ногда - это когда? Когда думаем какой знак вставлять? Об этом же и речь, что это правило рождает целую цепочку ненужных. Цитата: Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Потому что, например, гласные в приставках пишутся по одному принципу, а в корнях - совсем по другому (или правилу, как хотите). И поэтому мы смотрим, какой знак мягкий или твёрдый стоит? Но они же не всегда ставятся. Не надо путать причину соследствием. Цитата: Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Если в «подъезде» мягкий знак напишем, то изменится произношение слова Весьма сомнительное утверждение. В этом слове "д" обычно вообще проглатывается и не понять на слух, как именно оно звучит. НЕ верите - поэкспериментируйте, предварительно "зхабыв", что "д" тут твёрдое. Чаще оно и звучит, как мягкое. Цитата: Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Любой словарь, где дается транскрипция, открываете: «вьюга» - «В» поизносится мягко, «бьют» – «Б» - мягко. Вот именно, что это видно исключительно по словарю. Вот прочтите "бют" и "бьют" и без словаря попробуйте определить в каком слове "б" звучит мягче. Окажется, что там, где мягкого знакак нет. Парадокс? Цитата: Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение или на ваше произношение оказывает влияние диалект Причём тут диалект? Как можно ещё мягче "в" произнести в слове "вьюга", как "ф", что ли? Вот это уже будет диалект. Вюга и вьюга - где "в" звучит мягче? Вот именно, что разделительный мягкий знак делает согласную твёрже, но раз в словаре записано, как тут своим ушам верить?! Вот я и говорю - логики - ноль, сплошная зубрёжка.
Если честно - уверена, что вы просто прикалываетесь.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 20:33
Единообразие нарушается, а оно нужно для того, чтобы сохранить язык. Тогда стоит вернуть язык, на котором написано "Слово о полку Игореве".
Только смысла в этом нет, потому что существует система языка, если эта система понятна - все становится понятным, если нет - никакие правила не помогут. Судя по всему - система даёт сбои, а узурпаторы-лингвисты, отрицая логику, навязывают громоздкие нелогичные правила. Логика правил замкнута в этих самих правилах, а не в удобном их применении. Как вот логика разделительног мягкого знака опирается на правило о словоборазовании. Но причём тут приставка с корнем? Они же и без этих знаков существуют и не ради них. Вот словоборазование - само по себе логично, хоть и непросто. А то, что к нему привязали эти знаки - глупо.
Мы сейчас обсуждаем какие-то отдельные случаи, они потому и не понятны, что это просто отдельные случаи. Они понятны. Но излишни. Их, совершенно безболезненно, можно исключить из языка и они ровным счётом ничего не потеряет. Язык - это свод правил, а инструмент общения. Не язык должен быть ради правил, а правила - ради я зыка.
Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д. Да. Потому что во многом он будет прав.
Мне суть вашего комплекса не понятна. Да что тут непонятного? Из-за нагромождения ненужных искусственно созданных порой противореча логике правил, которые раздувают грмаммтикку до невозможности её применения и изучения, человеку, чья работа не сводится к этому, невозможно грамотно ничего написать, не имея под рукой интернета или библиотеки со справочниками.
Слишком много расходуется энегрии, на заучивание совершенно лишних, правил. В результате - ни там, ни сям.
Грубо говоря, если в обычной автошколе начнут преподавать теорию управления самолётом, то скорее всего, ученики ни на машине ездить не научатся, ни уж тем более, на самолёте летать. Я за то, чтобы КАЧНСТВЕННО получать НЕОБХОДИМЫЕ знания, в необходимом объёме,а не распыляться на всякую ерунду.
Я даже помню на уроказ русского языка, учительница рассказывала, что вот, мол, сейчас мы проходим тему (не помню какую), так вот, раньше это было одно правило, а теперь подумали учёные и решили, что мало - сделали три. Теперь вместо одного правила, надо знать - три! Вопрос: зачем? Что, сорок лет назад писали неграмотно?
Вот о таких вещах я и говорю.
Но ведь кто-то понимает их. Например, Кирилл Юдин. Не всегда. Иногда комментари бывает убийственно идиотксим, но приживается, как статьи в словарях.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 20:43
Никак не может там быть твердого знака. А если его назвать не твёрдый, а разделительный? Тогда может?
ПОТОМУ ЧТО: твердый знак пишется ТОЛЬКО после приставок Но это же придуманное правило. Ну точно так же я могу создать новое правило обосновать как-нибудь, что после буквы "а" в корнях слова надо ставить апостроф. Ну вот просто так, чтобы было видно, что это "а" в корне слова. А зачем? А хрен его знает, как и с этим знаком.
А в "вьюга" и в подобных словах - отделяются мягкий согласный и гласный. Ок! А "в" может быть твёрдой? Если нет - зачем смягчать дважды? то хотя бы просто запомнить: после твердого согласного на письме - Ъ, после мягкого - Ь. Все просто. А твёрдость определяем по новому правилу или справочнику? Очень удобно. Если серьёзно, то мне легче запомнить мутатень с приставкой, чем заучивать твёрдости букв, которые реально ни на то не влияют.
по положению губ И по удару в шаманский бубен. :)
Если честно - уверена, что вы просто прикалываетесь. В каждой шутке, есть доля шутки. :)
У меня в "вьюга и "вюга" одинаково мягкие согласные. И зачем тогда смягчать? Разделил - и всё! тут важная функция - разделить звуки, а не смягчить или отвердить. Вот о чём я говорю - очень много нелогичных построений, где логика прослеживается лишь в условностях, которые кроме загромождения никакой роли не играют.
Татьяна М.
15.08.2011, 20:44
Тогда стоит вернуть язык, на котором написано "Слово о полку Игореве".
А зачем? Язык же развивается, юсы, еры и многое другое отменили - и никто по ним не плачет.
Судя по всему - система даёт сбои, а узурпаторы-лингвисты, отрицая логику, навязывают громоздкие нелогичные правила. Логика правил замкнута в этих самих правилах, а не в удобном их применении. Как вот логика разделительног мягкого знака опирается на правило о словоборазовании.
Не опирается на правило о словообразовании, а, строго наоборот, кроме прочих функций, еще и формально указывает на границу приставки и корня. чтобы не путать с другими словами, например с "вьюга", где тоже нужно разделение звуков, но это разделение уже в корне.
Язык - это свод правил, а инструмент общения. Не язык должен быть ради правил, а правила - ради я зыка.
Таки правила ради языка. Но как вас убедить - я не знаю. Да задвиньте вы эти правила и живите спокойно и весело! Если что - спрашивайте у меня.:)
Татьяна М.
15.08.2011, 20:50
Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д. Да. Потому что во многом он будет прав.
Когда я сказала пред-лю высшей математики, что решение уравнений методом Гаусса - это полный бред и что такого вообще существовать не должно, он не посчитал, что я права. Хотя формально я права.
Я даже помню на уроказ русского языка, учительница рассказывала, что вот, мол, сейчас мы проходим тему (не помню какую), так вот, раньше это было одно правило, а теперь подумали учёные и решили, что мало - сделали три. Теперь вместо одного правила, надо знать - три! Вопрос: зачем? Что, сорок лет назад писали неграмотно?
Скорее всего она просто неудачно пошутила.
Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение по положению губ И по удару в шаманский бубен.
Нет, правда. При мягком согласном губы более напряженные, про язык вообще молчу, он по-другому лежит во рту.:)
Татьяна М.
15.08.2011, 20:56
И зачем тогда смягчать? Разделил - и всё! тут важная функция - разделить звуки, а не смягчить или отвердить. Вот о чём я говорю - очень много нелогичных построений, где логика прослеживается лишь в условностях, которые кроме загромождения никакой роли не играют.
Кирилл, на самом деле язык действительно избыточен (только не в той ерунде, которую сейчас обсуждаем), ну смиритесь с тем, что говорите и пишете на великом и могучем, а не на каком-то нам аглицком.
Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение А в "вьюга" и в подобных словах - отделяются мягкий согласный и гласный. Ок! А "в" может быть твёрдой? Если нет - зачем смягчать дважды?
Может. Въехать (приставка, твердый согласный).
Бурый Кролик
15.08.2011, 21:42
Татьяна М.,
Согласен на все сто процентов. Лучше говорить на избыточном великом и могучем, чем на убогом. Пусть русский остается сложным.
Кирилл Юдин
15.08.2011, 22:21
А зачем? Вот те раз. То - надо сохранять то вдруг - "зачем".
Язык же развивается, юсы, еры и многое другое отменили - и никто по ним не плачет. А я о чем? Отмменилои почему? Потому что поняли - лишне усложнение, никому не нужное. Продумали реформу и упростили, сделали более логичным и внятным. Но на сегодняшний день, сколько наплодилось докторов наук-лингвистов? Вот каждый пока к этому званию пришел, что-то нарыл, гнапридемал, обосновал, и засорил ненужными нововведениями и правилами, который пора почистить, а, заодно и сделать новый шаг вперёд, к удобству и логичности правил языка.
еще и формально указывает на границу приставки и корня Зачем? Если следвать этой логике, то пора вводит ьспециальные знаки, котоыре будут указывать на границы приставок, корней, суфиксов, окончаний. Потом можно будет ещё какой-нибудь значок пририсовывать, обозначающий падеж, склонение, спряжение и т.д. Пусть себе формально указывают. Ну бред же. Неужели вы этого не видите?
но это разделение уже в корне. И что? Как и на что всё это влияет? Никак. Об этом я и говорю.
Если что - спрашивайте у меня. Это-то само собой. :)
Нет, правда. При мягком согласном губы более напряженные, про язык вообще молчу, он по-другому лежит во рту. Вы что, хотите, чтобы я не только писать не мог, но и говорить? :happy:
Кирилл, на самом деле язык действительно избыточен (только не в той ерунде, которую сейчас обсуждаем), Ну, я ж не линвгист. Привёл наипростейший пример, в котором, как мне кажется, логика нарушена, как и причинно-следственные (я хоть так написал словосочетание? :doubt:) связи.
Может. Въехать (приставка, твердый согласный). :happy:Не, ну правда, Вы не прикалываетесь? Они же совершенно одинаково звучат и произносятся. Это можно не замечать, только если сильно верить справочнику и не допускать и в мыслях иного. Прямо не наука, а религия.
Лучше говорить на избыточном великом и могучем, чем на убогом. Ага, лучше переесть, чем недоспать.
Татьяна М.
15.08.2011, 22:31
Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Может. Въехать (приставка, твердый согласный). Не, ну правда, Вы не прикалываетесь? Они же совершенно одинаково звучат и произносятся. Это можно не замечать, только если сильно верить справочнику и не допускать и в мыслях иного. Прямо не наука, а религия.
Вы никак не можете понять, что мягкий согласный в этом конкретном слове вовсе не потому, что так написано в словарях, а потому, что ЭТО СЛОВО ТАК ПРОИЗНОСИТСЯ. И в словари внесли этот ПРАВИЛЬНЫЙ ВАРИАНТ.
Если у вас согласные звуки не различаются по твердости-мягкости (вполне допускаю), то это: а). особенности вашего личного произношения (что не является аномальным, кстати, но в великом и могучем литературном русском языке немного не так, как в вашем варианте произношения); б). особенности диалекта того региона, где вы родились (или может быть, ваши бабушка-дедушка так говорили, потом мама и папа (далее в скобках - то же самое, что и в пункте а). )
Вы что, хотите, чтобы я не только писать не мог, но и говорить?
А что? Весело. Давайте сыграем в сороконожку. Так что вам еще не понятно?:)
Татьяна М.
15.08.2011, 22:44
Кирилл, мне кажется, я поняла в чем вы заблуждаетесь очень серьезно. Вы по каким-то причинам считаете, что люди которые пишут и говорят правильно (то есть так, как рекомендуют словари) потому, что они однажды взяли и вызубрили ВСЕ ПРАВИЛА ГРАММАТИКИ. Просто вызубрили. и ВСЕ!
Открываю вам большой секрет, который вовсе не секрет: люди, которые говорят и пишут правильно, вообще не знают правил, и никогда их не учат. Они ТАК говорят и пишут потому, что по-другому не могут.
А вы делаете ошибки (как вам кажется) потому, что не можете вызубрить все эти дурацкие избыточные правила. а правила дурацкие, они тольков се усложняют.
Я не знаю, усложняют правила или нет. Мне нет. Если я читаю "Трудные случаи русской пунктуации" Розенталя - так мне весело становится, потому что я все понимаю, потому что мне приятно читать такой справочник
(для меня это - легкое чтение, интереснее беллетристики). И я пишу так, как рекомендовано в этих самых "Трудных случаях" вовсе не потому, что я этот справочник прочитала, я просто потому, что я так пишу. А в справочнике нашла подтверждение того, что я пишу правильно.
Ну, короче, я не знаю, как это объяснить.
Врожденную грамотность не отменишь. совершенно непонятное для меня явление, но точно существующее.
Врожденную грамотность не отменишь. совершенно непонятное для меня явление, но точно существующее.
Да! Да! Точно как и врожденную неграмотность. Мой бич на каждом языке - странно как...
Врожденная грамотность - всего лишь хорошая зрительная и текстовая память.
Способность помнить обороты речи в различном контексте и способы их пунктуационного оформления, о грамматике уж и не говорю)) Просто помнишь - что пишется так, и если написано неправильно - испытываешь дискомфорт))
Кирилл Юдин
16.08.2011, 00:49
а потому, что ЭТО СЛОВО ТАК ПРОИЗНОСИТСЯ Причём, независимо оттого, какой знак стоит после "в" - я об этом и говорю. Неважно, что там ставить.
Если у вас согласные звуки не различаются по твердости-мягкости Различаются, но это не тот случай. Вот "различаются" и "различать" - совершенно чётко слышно разницу и мягкий знак выполняетсвою функцию. А во "вьюге" - он выполняет функцию чужую, не свойственную ему, а навязанную ему необоснованными правилами.
"В" так же отличается по мягкости, например, в словах "ворон" и "веник".
Открываю вам большой секрет, который вовсе не секрет: люди, которые говорят и пишут правильно, вообще не знают правил, и никогда их не учат. Вот видите, какая несправедливость. Ведь если человек не силён в физике, химии, математике - никому и в мыслях нет обвинить в необразованности. Но стоит писать с ошибками - всё, неуч, невежда, безграмотный человек и т.д. Разве я преувеличиваю?
Вот я и ищу способ эту безграмотность ликвидировать. И нахожу проблему в самой грамматике, а точнее в её захламлении неважными и ненужными правилами, обязательными к знанию, чтобы правильно написать. И нахожу, что много правил мжно усовершенствовать, сделать более гибкими логичными в принципе, а не только в пределах замкнутой логики самой грамматики, и оттого легче усваяемыми и запоминаемой без ущерба для языка.
Я не зря чуть выше сравнил обучение грамоте с обучением в автошколе. Совсем недавно я там учился. И вот что интересно - 50% материала, просто не нужны вообще автолюбителю с категорией В. Мало того, что не нужны, когда реально едешь по городу, они мешают быстро принимать правильное решение, потому что приходится в мозгу перебирать все варианты, которым научили, вместо того, чтобы перебрать пару, важных именно для конкретной ситуации и видом управляемой машины.
И только с опытом выкидываешь из памяти всё лишнее, все "довески" и уже не особо напрягаясь, быстро реагируешь на ситуацию.
Так же и с грамотным письмом. Не захламляли бы голову совершенно ненужными, никогла не применяемыми на практике правилами и терминами, глядишь и писали бы граомтнее. Потому что в голове бы всё было хорошо систематизировано.
Врожденную грамотность не отменишь. Вот у меня она есть. Причём моя грамотность более грамонтая, чем правила грамматики.:) Потому что логически всё хорошо объясняется, а не назначается. А то понапридумывали спряжений всяких да с исключениями... ну как всё это можно запомнить?!!! Логики-то - ноль. Просто закон "божий" и всё. А Его пути, как известно, никому не известны.
Или как с запятыми. Ну если мне важно сделать паузу именно в этом месте, чтобы правильно передать интонацию, которую я закладываю в смысл предложения, почему я должен ставить запятую в другом, где она нафиг не нужна и не слышится при чтении?
Короче, наплевать. Прожил неграмотным и проживу ещё. Даст бог, не хуже. :)
Дамы и господа! Я вам так скажу: на первом курсе у нас был древне-греческий язык. Язык, как вы знаете, мертвый, на нем не говорят. Есть лишь письменные памятники. Фонетику подгоняют под новогреческий. Так вот всякие там парадигмы похлеще, чем в эстонском языке. Однако ж мы это выучили, мы это читали, мы это склоняли и даже учили отрывок из "Одиссеи" наизусть. И даже я, человек неспособный к языкам, выучил и получил одну из 3 десяток на курсе. То есть возможно, если захотеть. И на данный момент я знаю 4-5 языков и понимаю все славянские (сейчас уж про верхне-, нижне-лужицкие и кошубский не скажу с уверенностью). То есть возможно. И пишу я на литовском или словенском (уже из-за отсутствия практики вряд ли, но писал) языках пограмотнее самих носителей.
А Его пути, как известно, никому не известны.
Для этого иногда надо знать историческую грамматику :) Тогда все объясняется.
Кирилл Юдин
16.08.2011, 01:13
Для этого иногда надо знать историческую грамматику То есть изучить труды "богословов"? :happy:
Кирилл Юдин
16.08.2011, 01:16
И даже я, человек неспособный к языкам, выучил В одном предложении два взаимоисключающих утверждения. Или уж неспособный, или не выучил. Раз выучил, значит - способный. В общем, лингвисты и логика - вещи несовместные. :happy:
А меня вот что интересует - почему каждый язык имеет свои правила насчет запятых? Как это вообще может быть? Слова в каждом языке разные (вот вам и перл:) кстати) - написание разное... (еще один :))
А запятые - это пауза, ну как она может быть в английском одна, а в русском другая?
В одном предложении два взаимоисключающих утверждения. Или уж неспособный, или не выучил. Раз выучил, значит - способный.
Способность к языкам есть у всех в той или иной степени. Способный - значит легко запоминает новые слова, лексемы, понятия, новый для себя синтаксис. Неспособным дается труднее.
Я неспособный, но очень старательный. Всякий раз приходится себя побеждать. Вот и победил себя. Правда, с немецким как-то душа не лежит.
Вот литовский я выучил потому, что нахожусь в этой среде. Хотя когда приезжают мои друзья из Белоруссии или Эстонии, например, то для них это оченно непонятный птичий язык, за все время пребывания они могут выучить только как поздороваться, поблагодарить, попрощаться и еще пива.
Татьяна М.
16.08.2011, 10:31
Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение Язык же развивается, юсы, еры и многое другое отменили - и никто по ним не плачет. А я о чем? Отмменилои почему? Потому что поняли - лишне усложнение, никому не нужное. Продумали реформу и упростили, сделали более логичным и внятным.
Так отменили не просто потому, что так захотелось, а потому что юсы, еры (еще ять был) перестали обозначать специальные звуки, были неотличимы на слух от обычных гласных. Потом несколько поколений тупо зазубривали слова, где эти буквы писались, а потом их (буквы) отменили за ненадобностью.
А Ъ и Ь пока еще выполняют свои функции, отделяют (Ъ), смягчают и отделяют (Ь). Вы просто запомните, что Ъ пишется строго после приставки, и никакой головной боли!!
Потом можно будет ещё какой-нибудь значок пририсовывать, обозначающий падеж, склонение, спряжение и т.д. Пусть себе формально указывают. Ну бред же. Неужели вы этого не видите?
Не такой уж и бред. В русском языке до этого не дойдет, он и без того, как мы вспомнили, великий и могучий.
А вот в арабском именно черточки, запятые, штрихи сверху – снизу около буквы (как бы под словом или над словом – видели, наверное, арабское письмо) обозначают как раз падеж и др. грамматические категории. И даже гласный (и какой именно: «а», «и» или «у») произносится, так как специальных букв для обозначения гласных в арабском нет, то они ставят нужную закорючку в нужном месте. И также некоторые согласные: у них нет букв для обозначения звуков «в», «п», так ставят штрих около своих «Ф» и «б» - и не парятся.
Сообщение от Татьяна М. Посмотреть сообщение а потому, что ЭТО СЛОВО ТАК ПРОИЗНОСИТСЯ Причём, независимо оттого, какой знак стоит после "в" - я об этом и говорю. Неважно, что там ставить.
Это слово так произносится, независимо от того, что там написано. Вы можете написать после «в» хоть твердый знак, хоть ять, хоть «а» или «б» - слово будет произноситься так, как оно произносится. Просто написано оно будет ошибкой.
Как имя Кирилл – пишется через «и» и с двумя «л» на конце. А кто-то захочет писать его «КЕРИЛ», и будет доказывать, что прав, потому что в конце двойной «л" не слышен, а безударные «и» и «е» звучат абсолютно одинаково.
Вот тогда и начнется полный бред, потому что если КЕРИЛ можно, то почему БИРЕЗА нельзя?
Вот видите, какая несправедливость. Ведь если человек не силён в физике, химии, математике - никому и в мыслях нет обвинить в необразованности. Но стоит писать с ошибками - всё, неуч, невежда, безграмотный человек и т.д. Разве я преувеличиваю?
Вы очень преувеличиваете. И скажите честно: часто ли вам вообще ручкой писать приходится? Чтобы реально ошибку сделать? Компьютер уже в аське ошибки проверяет, так уж не стоит эта проблема(если она и есть) настолько остро.
Татьяна М.
16.08.2011, 10:34
Вот я и ищу способ эту безграмотность ликвидировать. И нахожу проблему в самой грамматике, а точнее в её захламлении неважными и ненужными правилами, обязательными к знанию, чтобы правильно написать. И нахожу, что много правил мжно усовершенствовать, сделать более гибкими логичными в принципе, а не только в пределах замкнутой логики самой грамматики, и оттого легче усваяемыми и запоминаемой без ущерба для языка.
Тупиковый путь. Понять язык, который описан грамматикой – это выход. А упростить грамматику? Во-первых, вы ее не упростите, а выхолощите, она станет не проще, а будет примитивно описывать то, что вам понятно.
Так же и с грамотным письмом. Не захламляли бы голову совершенно ненужными, никогла не применяемыми на практике правилами и терминами, глядишь и писали бы граомтнее. Потому что в голове бы всё было хорошо систематизировано.
Хорошо систематизированной может быть только примитивная система, простая, элементарная, какой язык не является, потому что это язык, потому что он развивается, усложняется и т.д. А в грамматике описаны ВСЕ случаи использования, и не надо ее учить наизусть, вот это полный бред.
Татьяна М.
16.08.2011, 10:39
А меня вот что интересует - почему каждый язык имеет свои правила насчет запятых? Как это вообще может быть? Слова в каждом языке разные (вот вам и перл кстати) - написание разное... (еще один ) А запятые - это пауза, ну как она может быть в английском одна, а в русском другая?
Ну просто АЧУМЕТЬ! Не просто слова разные (и буквы, и звуки и много чего еще). ЯЗЫКИ РАЗНЫЕ. Разный грамматический строй, разный синтаксический строй. Предложения в принципе строятся по-разному. Так как же постановка запятых может совпадать?
А в арабском вообще знаков препинания нет, только запятая, и та вниз головой пишется (чтобы от буквы "и" арабской отличалась).
И запятая не ставится там, где в речи пауза!!!!! Просто пауза (чаще всего) появляется там, где есть запятая.
Татьяна М.
16.08.2011, 10:40
Кирилл, что у вас там с запятыми, давайте сюда, у меня до 1 сентября :)время есть.
И запятая не ставится там, где в речи пауза!!!!! Просто пауза (чаще всего) появляется там, где есть запятая.
А я предлагаю ставить их там где пауза. Будут они у всех разные, эти паузы и что - ничто от этого не пострадает.
А если забыть про арабский и взять один из романских, как например английский (так как самый распространенный) и привести пример:
"В английском, например,"
"For example in english"
одно и тоже практически, но посмотрите в русском варианте вдвое больше запятых. Я в мечтах об упразднении... А, и кстати, они сами, англо-говорящие никак не договорятся насчет запятых.
из романских, как например английский
Вообще-то английский не романский, а германский. А запятые надо ставить правильно. Если англо-говорящие никак не договорятся, то это не наша проблема.
Татьяна М.
16.08.2011, 11:28
А я предлагаю ставить их там где пауза. Будут они у всех разные, эти паузы и что - ничто от этого не пострадает.
Тогда вам нужно объединиться с Кириллом и написать альтернативную грамматику.
Запятая не ставится там, где в речи возникает пауза. принцип расстановки запятых вовсе не на наличие или отсутствие пауз ориентировано. Вы же сами приводите пример из английского, где пауза в речи есть, а запятых нет.
Просто в русском вводные слова отделяются запятыми, а в английском нет. Так у них еще и в сложноподчиненном запятые не всегда ставятся. и вообще предложения (да и сами слова) в разы короче. Так, может, из русских слов половину букофф выкинуть - и будет вам счастье!:)
Татьяна М.
16.08.2011, 11:37
"В английском, например," "For example in english"
Можно составить предложение с одной запятой (если с двумя трудно)
Например, в английском языке бла-бла...
Я еще можно совсем без запятых:
В английском языке бла-бла...
Писать простыми короткими фразами, в которых не будет ни однородных, ни придаточных, ни вводных, ни обособленных, ни вообще никаких других.
Писать простыми короткими фразами, в которых не будет ни однородных, ни придаточных, ни вводных, ни обособленных, ни вообще никаких других.
Можно. И хорошая идея, спасибо. А еще можно использовать все что хочется, придаточные, вводные а запятые расставлять на свое усмотрение:)
Татьяна М.
16.08.2011, 11:56
А еще можно использовать все что хочется, придаточные, вводные а запятые расставлять на свое усмотрение
No comment.:)
Кирилл Юдин
16.08.2011, 12:47
Вы просто запомните, что Ъ пишется строго после приставки, и никакой головной боли!! Ну, я не настолько неспособный, чтобы это не запомнить ещё со школы. Другое дело, что когда пишешь, желания разбирать слова на части нет.
Вот тогда и начнется полный бред Бред и так есть. Я же не призываю отменить все правила. Я лишь за то, чтобы привестивсё к логичным, а не надуманным или устаревшим, но традиционным правилам и обоснованному их количеству. В конце концов, не мне эта идея первому пришла в голову, и не тупицам с тремя классами образования. Поэтому утрирование тут неуместно - никто не требует отмены всех правил.
Компьютер уже в аське ошибки проверяет То есть, можно в школу не ходить. :)
Во-первых, вы ее не упростите, а выхолощите, она станет не проще, а будет примитивно описывать то, что вам понятно. Почему-то с "ятями" этого не произошло.
Кирилл, что у вас там с запятыми, давайте сюда, у меня до 1 сентября время есть. Так окуда ж я знаю? Я знаю только, что есть за мной такой грешок. :)
Так, может, из русских слов половину букофф выкинуть - и будет вам счастье! Не. Не поможет. У англичан или французов букафф меньше, но правила написания слов в разы тупее. Ладно, когда нет буквы и звук переадётся несколькими, но когда и буква есть, а они ещё лепят парочку, которые нкиак не читаются - это ваще бред. Почему не написать "Reno"? Зачем пишут - "RеnAULT". И так чуть ли не все слова - и алфавит будешь знать и в жизни не угадаешь, как прочитать, чтобы поняли хотябы.
Татьяна М.
16.08.2011, 13:16
Я же не призываю отменить все правила. Я лишь за то, чтобы привестивсё к логичным, а не надуманным или устаревшим, но традиционным правилам и обоснованному их количеству. В конце концов, не мне эта идея первому пришла в голову, и не тупицам с тремя классами образования. Поэтому утрирование тут неуместно - никто не требует отмены всех правил.
Я не знаю, поскольку не лингвист и эту тему (с изменением или упрощением грамматики) не отслеживаю.
Вы в принципе не правы в одной важной вещи: не грамматика ЗАСТАВЛЯЕТ нас писать, ставить запятые "по правилам", то есть приспосабливаться к придуманным нормам. Тут все строго наоборот: грамматика ОПИСЫВАЕТ ВСЕ, что есть в языке. Описывает, систематизирует, объясняет, почему ЭТО используется ТАК, а не по-другому.
Академическая грамматика 80-го года - это два огромных тома, около тысячи страниц в каждом, это надо быть хорошо больным на голову, чтобы попытаться это все выучить. Это просто СВОД правил, по которым функционирует язык. Не грамматика "так рекомендует", а язык так развивался, что его можно описать ВОТ ТАКИМ НАБОРОМ ПРАВИЛ.
В 90-ом году была выпущена грамматика, которая отразила изменения, которые произошли за 10 лет. Это две тоненькие книжки. Не отменила правила из Грамматики 80, а написано, что вот они изменения, язык так и так изменился.
Больше грамматик не было. Язык меняется, никто не спорит. Со временем отменится что-то ненужное, как ять, юсы и т.д. Но язык -то все-равно останется, и все-равно будет описан в правилах грамматики.
Кирилл Юдин
16.08.2011, 13:54
Но язык -то все-равно останется, и все-равно будет описан в правилах грамматики. Всё равно будет? :( И что ж теперь делать? :doubt: Вот ведь незадачка вышла. :)
Бурый Кролик
16.08.2011, 21:39
Вот видите, какая несправедливость. Ведь если человек не силён в физике, химии, математике - никому и в мыслях нет обвинить в необразованности. Но стоит писать с ошибками - всё, неуч, невежда, безграмотный человек и т.д. Разве я преувеличиваю?
Язык – основа национальной культуры.
Вячеслав Киреев
17.08.2011, 01:03
Язык – основа национальной культуры.
Это как? В Швейцарии три официальных языка. В России 99 неофициальных.
Бурый Кролик
17.08.2011, 21:29
Это как? В Швейцарии три официальных языка. В России 99 неофициальных.
Язык – наиболее глубокая всеопределяющая структура во всякой национальной культуре. В 99-ой в том числе.
Кирилл Юдин
17.08.2011, 21:54
Язык – наиболее глубокая всеопределяющая структура во всякой национальной культуре. Красиво сказано, чёрт возьми. Если бы ещё и смысл был подстать.
Всем рекомендую книжку Като Ломб - Как я изучаю языки. Есть на Альдебаране и везде.
сэр Сергей
30.09.2011, 02:13
Вячеслав Киреев, В Швейцарии три официальных языка.
Четыре
Немецкий, Французский, Итальянский и Ретороманский.
http://www.swissworld.org/ru/naselenie/jazyk
Вячеслав Киреев
30.09.2011, 02:41
Четыре
И что теперь делать?
И что теперь делать?
Учить=)))
Учить=)))
Это пусть они все учат великий и могучий, особенно америкосы и англичане, чтобы их один из самых примитивных языков не был языком межгосударственного общения. Они и тут своей хитропопостью всех обскакать сумели.
Ещё со времён Ивана Грозного они историю переписывать начали так, чтобы Русь выглядела варварской, а они, дескать, цивилизация, и как следствие, всё варварское - это отстой, а всё ихнее - это сила. Так и с языком произошло, великий загнали в стойло, а своё корявое мэкание сделали межгосударственным.
А судьи кто?
Называя Грозного Кровавым за 2 тысячи казней по конкретным делам, они за одну Варфоломеевскую ночь ухайдокали в десятки раз больше народу.
Называя Русь варварской "цивилизованная" Европа, её города, утопала в своих нечистотах, выливая их из горшков прямо на улицы. В то время как Русь давным-давно ходила в нужники и мылась в бане.
И почему-то их историки стыдливо не замечают прямой взаимосвязи между "благородным" отходом, сделанным прямо за столом во время приёма, и вылитом из окна Версаля на голову зазевавшегося парижанина - и чумой, свирепствовавшей в Европе.
Конечно, лучше Русь оболгать, варварами кровавыми называть, чем признать своё убожество и антисанитарию, как причину разгула чумы, в то время, как "варвары" чуму на 400 лет раньше победили.
Вот и давит "цивилизованные голубые крови" комплекс неполноценности, вот и западный стиль жизни сейчас насаживать пытаются нам, варварам. А ведь многие и идут, как бараны на заклание.
К чему идём?
К однополой семье? К судебным разбирательствам за комплимент женщине? К узаконенной педофилии? К свободе выбора и личности, замешанным на марихуане и кокаине? К "качественной" эстрадной музыке, где главным мерилом качества будет более обнажённая задница? К знанию убогого языка в ущерб своего родного и великого?
Пошли они нах..со своим английским и иже с ними. Пусть они все русский учат. Ведь куда не ткнись, самые гениальные писатели и поэты - русские, изобретатели и учёные - русские, и язык самый красивый - русский.
А как выучат русский, то пусть начинают учить китайский и арабский, оно им в будущем понадобится, когда в магазин за хлебом выйдут.
Это пусть они все учат великий и могучий, особенно америкосы и англичане, чтобы их один из самых примитивных языков не был языком межгосударственного общения.
))))) Какой милый мальчик.
Называя Грозного Кровавым за 2 тысячи казней по конкретным делам, они за одну Варфоломеевскую ночь ухайдокали в десятки раз больше народу.
Никто не гордится Варфоломеевской ночью на западе, в то время как мне тут уже несколько раз объясняли, какой прекрасный царь был Иван Грозный... А что касается конкретных дел, то безусловно такой прекраснодушный царь как Иван Грозный казнил только по делу. Ну там правда затолкали кого-то под лед в мятежной области, монахов пытал, когда золото в монастыре искал (потом сам нашел - у этого шизика были видимо какие-то прозрения), да и еще много чего можно вспомнить, но это все от широты русской души. Такие времена были! Царь православный, ешкин кот.
Проблема в том, что времена всегда одни и те же. И даже если бы было не так, то с позиции нашего времени оценивать нужно адекватно подобные вещи.
Называя Русь варварской "цивилизованная" Европа, её города, утопала в своих нечистотах, выливая их из горшков прямо на улицы. В то время как Русь давным-давно ходила в нужники и мылась в бане.
Чистенькие русские, которые мылись все поголовно в банях и ходили в нужники такой же миф, как благородные европейские рыцари, только Европа этот миф давно переварила, а русские только подобрались к своему и с наслаждением пихают свои бани в любую дискуссию. В Европе выливали нечистоты на улицу, но в это время там уже творили выдающиеся мастера искусств, писатели, художники, в то время как в России светского искусства не существовало вообще, а науки были в зачаточном состоянии.
А цивилизация измеряется этическими нормами, правом и развитием духовным и интеллектуальным. Да, история Европы полна кровавых мерзостей, но нигде люди поголовно не находились в таком бесправном положении, как в России, где чуть ли не до начала 19 века свободного человека могли выпороть независимо от положения.
Вот и давит "цивилизованные голубые крови" комплекс неполноценности, вот и западный стиль жизни сейчас насаживать пытаются нам, варварам.
Да нет, комплекс неполноценности это как раз удел России на данный момент. России, которая вместо того, чтобы осмыслить свою историю пытается представить все ее гадости в положительном свете - от Ивана Грозного до Сталина. Плюс выдумывает еще славяно-арийские веды, а подобная фальсификация всегда свидетельствует об упадке общества и попытках реабилитировать себя в собственных глазах за счет исторической фантастики.
А что касается "западного стиля", то для нормального человека он естественен ибо предполагает больший уровень свободы, комфорта и независимости, а следовательно и самореализации. А нормальный человек стремится именно к ней. И любой нормальный человек предпочитает жить в западном стиле, а не в стиле русского простонародья с его примитивными представлениями о месте личности в обществе, гендерных ролях, религиозными суевериями... Не нравится западный стиль? Нет, мы тут по православным законам будем жить. Чаплин с Кураевым нам счас напишут, что нам думать, слушать, в чем ходить и что читать! Уже хотят.
Пушкин, блин, жил в каком стиле? Гениальный, который. А гениальные ученые и писатели? В вашем, что ли?
К однополой семье?
О, ужас! Однополая семья. А если это нормальные люди, а не православные сталинисты, слушающие шансон и воспитывающие юных нацистов? Я думаю таких семей в России куда поболее.
И конечно, эта манера совать нос в чужие трусы и обсуждать кто с кем спит, сколько родил и развелся - это отличный стиль, к которому надо стремиться, это культурно, это духовно, это по-нашему, не по-западному.
Хотя с другой стороны таких скотов везде полно, только их и презирают везде. Так что напрасно вы уж так принижаете свою страну, полагая, что ее дикость нечто оригинальное. Скотов и дураков полно везде. Только в России их по носу не щелкают так, как следовало.
К узаконенной педофилии?
Да, да! Вот и говноед Чаплин недавно призвал Набокова прошерстить насчет педофилии, батюшка наш недоразвитый. Только своих архиреев, развращающих мальчиков, не спешит осудить. Такой вот незападный, наш православный стиль жизни.
Геи и педофилы. Вот что пугает русского обывателя. А не собственный нацизм, сталинизм, приблатненная жизненная философия и готовность подставить свою ж...пу, очередному вождю, и подвести под это еще историческое обоснование - у нас иначе нельзя. Культура!
К свободе выбора и личности, замешанным на марихуане и кокаине?
Да, именно на этом свобода выбора и замешана. ))))) Можно много сказать по этому поводу только зачем.
Впрочем можно вспомнить, что православная верхушка твердо знает, что истинная нравственность и добро, это когда как у нас власть передается тихо мирно туда-сюда... Чаплин недавно сказал. Выдающий православный мразеныш, но он вас не раздражает ведь, верно. Он еще советовал Америке на нас равняться.
В вашем стиле выступил - то есть не только продемонстрировал ублюдочное понимание ублюдочных процессов, но еще и посоветовал равняться на него тем, у кого в этой сфере не то чтобы все гладко и идеально, но куда разумнее.
К "качественной" эстрадной музыке, где главным мерилом качества будет более обнажённая задница?
Да вы специалист по современной эстраде! Какое объективное мнение!
Да пусть задница! Главное, чтобы не ваш любимый блатняк, исполняемый хрипучими недоумками. Купола, владимирский централ, танцы под одеялом и прочая мерзость.
К знанию убогого языка в ущерб своего родного и великого?
Да не тебе, дрянь ты такая называть английский язык убогим! Это просто смешно, когда чернь, которая демонстрирует примитивнейшие представления об обществе и мире начинает судить об языках. Вы свой язык в достаточной степени и не раз продемонстрировали, так что лучше засуньте его между своих "булок".
Пошли они нах..со своим английским и иже с ними.
О, разбушевалась простая скотина. Всю широту русской души явила миру. Дивитесь и радуйтесь. Она в нужник ходит, а не на улицы нечистоты выливает.
Вот только у скотины достоинств не прибавилось иных со средневековья.
Ведь куда не ткнись, самые гениальные писатели и поэты - русские, изобретатели и учёные - русские, и язык самый красивый - русский.
Глупость и идиотизм. Человек, который делает подобные заявления по определению - убог и наивен. И если уж говорить о комплексе неполноценности, то один из его явных признаков это вот это "у нас самые гениальные писатели и ученые", "наш язык самый красивый". Причем говорят это всегда люди, которые к гениальности своих соотечественников (которых действительно немало) никакого отношения не имеют, в то время как любой умный и талантливый человек подобные восхваления презирает.
За ними, за восхвалениями этими стоит в первую очередь незнание мировой культуры, в которой Россия занимает достойное место, но не менее достойное занимают Великобритания, Франция, Италия, Германия (если речь об Европе).
Впрочем от человека который всерьез читает славяно-арийские бредни не стоит ждать глубокой культуры, верно?
А как выучат русский, то пусть начинают учить китайский и арабский, оно им в будущем понадобится, когда в магазин за хлебом выйдут.
Ну и закончил простой русский человек (такой культурный, такой духовный) тупым нацистским выпадом, который впрочем нацистским не считает. Как же, ведь все русские простые люди знают, что скоро арабы и китайцы захватят западный мир. Ибо их туда много едет. Вот что они наделали своей западной толерантностью и политкорректностью! И об этом говорят здесь и пишут, посматривая на своих соседей - а не слишком ли "черных" тут много стало? И то что в западном, таком негениальном и некультурном мире считается дикостью, тут перемалывается на всех уровнях и становится одной из козырных карт на выборах.
Наш гений ясный, ВВП недавно объяснил, что русское слово (ага, истинно русское, гы-гы) "техникум" меняют на "колледж" из-за того, что люди закомплексованные. Только не объяснил отчего у них комплексы такие возникают (ну чтоб не погружаться в родную историю и не выставлять себя идиотом... сорри патриотом). А также не подумал о том, что у техникумов сложилась весьма неприятная репутация от которой естественно хотелось бы при возможности дистанцироваться. Точно также и по тем же причинам, как государству хочется дистанцироваться от милиции, ставшей вдруг полицией. Вот только Россию уже никуда не переименовать. Да и толку от этих переименований, как выясняется никаких. Колледжи продолжают выпускать болванов, полиция осталась такой же милицией, как была, а российский дурак ничем не отличается от русского дурака.
Можете себе представить англичанина, который вдруг заявил бы, что самые гениальные писатели и ученые - англичане! То есть представить его можно, только он глупо выглядеть будет. И любой умный человек, независимо от национальности вправе назвать его закомплексованным дураком, который пытается свою нацию возвеличить, принижая иные.
А он еще будет рассказывать про то, как они унитаз изобрели - смотрите мол, какие мы цивилизованные и культурные, этим же именно и измеряется цивилизованность нации - прогрессом в области справления естественных нужд.
Алхимик, вы же английского не знаете совсем, верно?! И все что вы тут пишите это и есть комплекс неполноценности из-за незнания языка. Вместо того, чтобы просто признать - ну не выучил (ничего позорного в этом нет, плохо, но не позорно) вы начинаете рассказывать какие гениальные в России поэты и как нам завидует запад. Это и есть самый явный комплекс неполноценности. И к сожалению, он у нас слишком сейчас распространен и принимает омерзительные формы, что в свою очередь как раз и ставит ребром вопрос о духовной и интеллектуальной состоятельности нации. И никакие церкви и православие тут ничего не доказывают, а совсем наоборот.
А греки... Греки-то! Это ж у них Эсхилл, Архимед!!! Конечно, русские писатели и ученые поболе ихних будут. То есть мы греков не обидим, но приоритету не дадим. Куды им супротив нас! Но греки тоже могут попросить всех учить греческий. Чтоб самим не париться. У них же Архимед был!
сэр Сергей
30.09.2011, 09:03
Вячеслав Киреев,
И что теперь делать?
Вам виднее.
сэр Сергей
30.09.2011, 09:08
Алхимик,
Ещё со времён Ивана Грозного они историю переписывать начали так, чтобы Русь выглядела варварской, а они, дескать, цивилизация, и как следствие, всё варварское - это отстой, а всё ихнее - это сила.
Интересен факт, что во времена самого Иоанна, Русь совсем не считали варварской.
Интересен факт, что во времена самого Иоанна, Русь совсем не считали варварской.
Так в учебниках по истории всё преподносится несколько иначе. Расчёт на веру современного лопоухого читателя.
Для меня другое интересно, куда делись все письменные источники о древних славянах? Мы о них начинаем узнавать с века, эдак девятого, при том, что мы намного больше знаем о шумерах, древнем Египте, Вавилоне, но не о себе.
С чьей подачи, и зачем, все письменные источники о нашей истории уничтожили?
Не может быть, чтобы их не было. Ассимиляция со скифами, сарматами, киммерийскими племенами - это всё понятно, но вот где как раз достоверные письменные факты начиная с 6 в.до н.э. и заканчивая 9-10 н.э.?
Кто-то очень старательно поработал в библиотеках по всему миру. Думаю, библиотеку Ивана Грозного по той же причине мы не найдём никогда, кто-то очень не хочет, чтобы мы знали больше о своей истории, видимо, кому-то есть что скрывать и кто-то в больших пожизненных долгах перед нами.
Судя по тому, какая страна всё время занималась подрывной деятельностью по отношению каждого российского царя, шпионажем, подкупами, фальсификациями, дутыми временными союзами и бездействием, когда обещали помощь - думаю можно предположить, кто до Америки был главным злом на Земле. Индия это хорошо на себе прочувствовала.
сэр Сергей
30.09.2011, 09:43
Граф Д,
Проблема в том, что времена всегда одни и те же. И даже если бы было не так, то с позиции нашего времени оценивать нужно адекватно подобные вещи.
Это безграмотное суждение, обнаруживающее в вас довольно примитивного человека.
Это заявляет человек, который все заборы испачкал своим "интеллектуализмом"!!!
Оценивать и сравнивать надо не времена, а эпохи, потому что развитие стран было неравномерным. Это, даже школьники знают.
Кроме того, оценки прошлого с точки зрения нашего времени, как раз, совершенно неадекватны.
В Европе выливали нечистоты на улицу, но в это время там уже творили выдающиеся мастера искусств, писатели, художники, в то время как в России светского искусства не существовало вообще, а науки были в зачаточном состоянии.
Граф, вы - совок. Вы не поверите, но это так.
Причем говорят это всегда люди, которые к гениальности своих соотечественников (которых действительно немало) никакого отношения не имеют, в то время как любой умный и талантливый человек подобные восхваления презирает.
Да, любой "умный и талантливый" человек (человек ли?) мочится кипяточком от американов :happy:
Ну, а если кипяточек не той температуры то это уже быдло, а не "умный и талантливый":happy:
Можете себе представить англичанина, который вдруг заявил бы, что самые гениальные писатели и ученые - англичане! То есть представить его можно, только он глупо выглядеть будет.
Верно, Граф, вы ни разу в жизни не видели живого англичанина. Я не только могу представить, но и лично знаю англичан, которые твердо уверене, что вообще, весь всемирный прогресс исходил и исходит из Англии. И не сантехники какие. Выпускники некислых универов. Вы создали идеальный образ западного человека, идентичный, по вашему мнению, отечественному интеллигенту и молитесь а него, но жизнь намного сложнее ваших идеалов.
сэр Сергей
30.09.2011, 10:17
Алхимик,
Так в учебниках по истории всё преподносится несколько иначе. Расчёт на веру современного лопоухого читателя.
Так это странно. Ну, ладно при царском режиме был социальный заказ - надо было превознести петровскую вестернизацию, ладно при СССР был соцзаказ - надо было гнилость до Октября показывать. Но сегодня то... Впрочем, в бывших республиках СССР соцзаказ, тоже, есть - посмотрите - мы были в плену у жестоких варваров, так что, отряхнем с наших ног их прах и айда к американам.
Но, ведь, не надо лезть в большие глубины. Достаточно, хотя бы, трудов Валишевского. Они легки для прочтения и Валишевский был очень объективен (это при том, что он поляк и по логике, как бы, должен был Россию ненавидеть, однако стал выдающимся русским историком).
А на счет Иоанна... Тут фактов множество. Вот, к примеру, дошедший до нас спор Иоанна и Антонио Поссевино. Поссевино был не последним человеком - комиссар ордена иезуитов, как-никак, блестяще образованный, очень умный (дураков иезуиты в комиссары не производили), он руководил секретными операциями ордена во время революции в Нидерландах.
В этом споре Иоанн проявил себя, как глубокий знаток богословия, истории и философии переспорил Антонио Поссевино. Иоанн был не менее блестяще образован!
Иоанн состоял в личной переписке с многими европейскими монархами, и, даже, некоторое время, считался официальным женихом королевы Елизаветы I, ну, не стал бы британский парламент, предоставивший королеве список женихов, утвержденный обеими палатами, рекомендовать своей королеве выходить за варвара.
Ассимиляция со скифами, сарматами, киммерийскими племенами - это всё понятно, но вот где как раз достоверные письменные факты начиная с 6 в.до н.э. и заканчивая 9-10 н.э.?
Тут существуют различные версии. В том числе и научные. Но, вы правы. Это загадка.
думаю можно предположить, кто до Америки был главным злом на Земле.
Император Павел Петрович на ее деньги был устранен, как только решил подписать мир с Бонапартом и совершить совместный поход в Индию.
Я, вот, иногда думаю... А не было ли лучше, чтобы во время Гражданской войны в США, Россия не посылала бы Тихоокеанскую и Атлантическую эскадры в США...
Может, лучше было бы, чтобы британский лев сожрал тогда американова орла...
Хотя, историю изменить нельзя. Она не знает сослагательного наклонения. Однако, американы, всерьез занимаются разработками в области альтернативной истории. На уровне государственного управления проводят игры и мозговые штурмы.
Говорят, это здорово помогает в совершенствовании внешней и внутренней политики во всех областях.
А у нас альтернативная история - удел фантастов...
А у нас альтернативная история - удел фантастов...
А перевирание реальной - удел всяких либерастов. Не всех, но всяких.
Так это странно. Ну, ладно при царском режиме был социальный заказ - надо было превознести петровскую вестернизацию, ладно при СССР был соцзаказ - надо было гнилость до Октября показывать. Но сегодня то...
Дык, потому что у тех, кто подобную точку зрения преподносит, уже у самих мозги промыты навязанными историей "достоверными" фактами.
Такими, как убийство Иоаном своего сына. А в этом есть очень большие сомнения.
Но благодаря такому знаменитому художнику, как Илья Репин, который и стал знаменит благодаря одной картине, который написал "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" , впоследствии переименованную в " Иван Грозный убивает своего сына".
Именно этот образ мог сильно повлиять на многих будущих историков. Но почему-то мало кто из них описывая ужасы "содеянные" Грозным, вспоминал о том, что после написания этой картины у Репина стала просто "усыхать" рука.
Когда через 30 лет Репину пришлось восстанавливать картину после вандальных ударов кинжалом, сделанных иконописцем из старообрядцев!, то он не смог наложить мазки в той же технике, которой была написана вся картина. Искусствоведы утверждают, что, дескать, Репин к тому времени стал писать иначе, в смысле стиля, ну а мы возьмём, да и усомнимся в их достоверности, кому же захочется говорить о том, что сам стиль и изменился из-за изменений физиологических, которые и наступили после написания исторически сомнительно-достоверной картины.
Поэтому после самого великого Репина его реставрационную мазанину переделывал Игорь Грабарь, руководивший на то время Третьяковской галереей.
Так вот "великий" Репин через несколько месяцев будучи там снова, даже не заметил, что за ним пришлось переделывать.
Дык, потому что у тех, кто подобную точку зрения преподносит, уже у самих мозги промыты навязанными историей "достоверными" фактами.
Такими, как убийство Иоаном своего сына. А в этом есть очень большие сомнения.
Сомнения есть только у тех, кто знает историю лишь по спекулятивным инсинуациям, не ориентируется в источниках, и одурманен конспирологией по самые гланды.
Кирилл Юдин
30.09.2011, 14:14
Сомнения есть только у тех, кто знает историю лишь по спекулятивным инсинуациям, не ориентируется в источниках Скажите, а Вы по каким источникам изучаете историю? Кто автор? На какие данные он опирается?
P.S.
Полагаю, ответа не будет.
Куда проще заскочить, обозвать всех недоумками и убежать, не предоставив ни одного аргумента в пользу своей, разумеется, априори непогрешимой точки зрения.
Кирилл Юдин
30.09.2011, 14:25
Я вот, например, нашел статью, в которой пмшется:
Издавна ведь известно, что изувер Иван Грозный убил своего сына…
Но откуда известно? Сохранились же летописи – они что говорят? Посмотрим…
Царевич Иван Иванович умер в ноябре 1581 года. Наши предки тогда пользовались летоисчислением от сотворения мира, и по их календарю это был 7090 год. И вот в летописях сказано: «…в 12-й час ночи лета 7090 ноября в 17-й день… преставление царевича Иоанна Иоанновича» (Пискоревский летописец), «не стало царевича Иоанна Иоанновича» (Морозовская летопись), «преставися царевич Иоанн Иоаннович» (Московский летописец). И нигде ни слова, что он, бедняга, был убит.
В 1963 году в Архангельском соборе Московского Кремля ученые и медики вскрыли гробницы Ивана Грозного и его сына-царевича. Так вот, в костях отца и сына были обнаружены огромнейшие дозы ртути, называемой тогда сулемой. Проще говоря, оба умерли от отравления. И между прочим, останки царевича показывали, что никаких повреждений – ни костей, ни черепа, типа удара посохом – нет. Так что сын Ивана Грозного умер не от отцовой руки, а от руки отравителей. Ну а когда в 1990-х годах при исследовании останков матери Грозного – Елены Глинской и жены – Анастасии Романовой было обнаружено, что и они погибли от отравления той же сулемой, стало ясно: русские цари не убивали ни жен, ни детей. Царские семьи преднамеренно травило их боярское окружение. Только не спрашивайте: зачем?
Но Карамзин же писал, что убит! На чём основано это утверждение? Вот на чём:
Источником Карамзина об ужасном событии в царской семье служили не свидетельства современников, сохранившиеся в архивах, а рассказы двух иноземцев, побывавших при русском дворе, – Антония Поссевина и Генриха Штадена.
Ну, кто они были можно почитать - в сети есть информация.
У кого-нибудь есть иные источники информации, кроме указанных и картины Репина?
Кирилл Юдин
30.09.2011, 14:37
Сомнения есть только у тех У мыслящего человека очень часто случаются сомнения. Он, как правило, допускает, что может чего-то не знать. Сомнений не бывает, как раз у
у тех, кто ... не ориентируется в источниках, и одурманен ... по самые гланды.
Powered by vBulletin