Курилка. Часть 11

[Сашко]

Продолжаем курить. Предыдущая Курилка тут.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Годемиан

Первая часть высказывания отменяется второй.

Ничего подобного.

Сообщение от Годемиан

Ибо индивидуальные особенности личности сильно зависят от религии, верований (раньше) или от научных данных (теперь).

Тоже заблуждение. Если человек спокойный, склонный к рассуждению, терпимый, то все эти особенности никак не изменит ни религия, ни т.д. по списку. И наоборот. Почему одни верующие, например, тихо, незаметно и искренне молятся, никого не донимая, другие рвут на себе рубаху, бегают с хоругвями и т.д. и т.п., а третьи вообще не знают, верят они во что-то или нет, им лень даже Библию по диагонали почитать, но будут кидаться на любого, кто что-то скажет против его "религии"?
Это всё особенности характера и интеллекта. Это врождённое, которое можно немного корректировать, но не изменить никогда.
То же и по отношению к смерти. Они относятся к смерти спокойно и рассудительно, как к неизбежному, независимо от знаний или верований, другие истерят, трясутся и мечутся.

Сообщение от Годемиан

И "сугубо личное", на самом деле - смесь каких-то архетипов.

Вы путаете представления о смерти и непосредственно отношением к ней. Отношение к смерти всегда будет зависеть от индивидуальных особенностей личности, которые в большей мере вообще зависят от генетики индивида. А представление - это уже приобретённое. Неужели Вы думаете, что атеист, спокойно встречающий смерть, будет как-то иначе её встречать, если вдруг ему кто-то предложит иную картину мира, с наличием потусторонней жизни?
Или может какая-то религия владеет умами настолько, что все её адепты совершенно одинаково переживают смерть?
Нет и ещё раз - нет!

Сообщение от Годемиан

Так что да, Кирилл неправ!

Так что я прав, как обычно.

[гек финн]

По идее страх ( в каких-то обобщенных цифрах на всех людей) перед смертью должен слабеть, если общество развивается в направлении укрепления социума, как единого целого. Типа, если человечество становится все больше похоже на высокоорганизованный улей пчел или колонию муравьев, то Человек в таких случаях будет без промедления жертвовать жизнью ради общего блага. Что впрочем и наблюдается в каких то узких обществах ( типа кланов триады или фанатиков мусульман.)
Но глядя на современную картину цивилизации можно ли сказать, что человечество в общем стало более сплоченней ? Наверное все-таки оно стало более сплоченней, но пока эта сплоченность строится больше на вынужденном сотрудничестве, а не на каких-то высоких понятиях о ценности человечества. Под вынужденным сотрудничеством я понимаю поведение человека, который действует ради только себя и своей семьи. То есть грубо говоря мы сотрудничаем, чтобы зарабатывать деньги.
Я согласен, что страх перед смертью это глубоко личное переживание. И именно это позволяет сделать мне вывод, что за свою историю человечество не стало более сплоченно в большом смысле этого слова. Убежден, что будь мы роем пчел ( с четким пониманием того, что живем ради единой цели), страх перед смертью бы вообще исчез. Будет ли такое будущее через тысячу лет ? По идеи должно быть. Потому что помимо экономическо-хозяйственного сотрудничества человек природно тянется к поиску ответа на вопрос почему он живет. а последнее есть мощный стимул чтобы тесно общаться ради общего поиска ответа на этот вопрос. По идее, любое, даже самое бессмысленное общение это часть общей головоломки, попытки ставить вопросы и чувствовать свое предназначение, хотя бы даже в том, что ты говоришь и тебя кто-то слушает.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от гек финн

Типа, если человечество становится все больше похоже на высокоорганизованный улей пчел или колонию муравьев, то Человек в таких случаях будет без промедления жертвовать жизнью ради общего блага.

Это теория. На практике же и здесь особых различий нет. Способность человека к самопожертвованию - врождённая особенность индивида. Она может лишь проявляться более или менее ярче при определённых внешних условиях.

Теоретически это сродни рассуждению о том, что богатый человек, когда насытится, то станет больше помогать тем, кто в его помощи нуждается - ну куда девать лишние миллиарды?! На практике же мы видим часто обратное.

Сообщение от гек финн

Что впрочем и наблюдается в каких то узких обществах ( типа кланов триады или фанатиков мусульман.)

Это внутренние принципы организации. Но это не значит, что все в таких обществах относятся к смерти одинаково и одинаково её переживают. Просто не всегда у людей в таких обществах есть выбор.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от гек финн

Будет ли такое будущее через тысячу лет ? По идеи должно быть.

Не должно ни по какой идее, и не будет.

[гек финн]

Сообщение от Кирилл Юдин

Не должно ни по какой идее, и не будет.

А какое по вашему будет будущее у человечества через тысячу лет ?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от гек финн

А какое по вашему будет будущее у человечества через тысячу лет ?

В каком смысле? А какое у человечества настоящее, можете ответить?

[гек финн]

Настоящее оно осязаемо и ощущаемо непосредственно здесь и сейчас и каждый более менее адекватно воспринимает время, в котором живет. Мне же было интересно посмотреть к чему человечество идет. Это забава для мозгов, если хотите. Вот вы так категорично не согласились с моей версией о высокооргагизованном и в общем обезличенном человечестве. Так предложите свою версию )

[Кирилл Юдин]

Сообщение от гек финн

Настоящее оно осязаемо и ощущаемо непосредственно здесь и сейчас и каждый более менее адекватно воспринимает время, в котором живет.

Настоящее оно разное. Для пигмея оно одно, для пуштуна - другое, для Абрамовмича и пенсионера-библиотекаря, для жителя Камчатки и для немца, для свидетеля Иеговы и мусульманина, для туриста на Гаваях и воина джихада, для хиппи и северного корейца, для эскимоса и индуса, для жителя Тынды и Токио - для всех их время наше осязаемое и ощущаемое настоящее - РАЗНОЕ! Причём настолько разное, что порой трудно себе это представить. Я впервые, наверное, об этом задумался, когда читал книгу "Сегун" - именно книгу, кино смотреть не нужно - там нет той глубины столкновения разных цивилизаций. И это не внеземные цивилизации - обе наши, родные, местные.

Сообщение от гек финн

Мне же было интересно посмотреть к чему человечество идет.

Человечество разное. Когда-то в Египте была мощнейшая наипрогрессивнейшая цивилизация. К чему она пришла? А были Варвары - горстка дикарей, разрушившая Рим - могущественнейшую империю.
Были галлы и кельты. Потомки их стали французами и построили Париж - центр европейской культуры и искусства. Сегодня Париж - город ленивых, необразованных и диких арабов.

Не так давно Европа объединялась, проповедовала мултикультурализм, как прогрессивнейшую ценность. Сегодня многие европейцы серьёзно сомневаются в такой "ценности". Что будет с Европой завтра? Какие "варвары" разрушат эту "империю" и "центр цивилизации"?
Это всё происходит на наших глазах на протяжении нескольких десятков лет. А Вы хотите заглянуть в будущее на тысячу лет. И что Вы там хотите узреть?
Одно могу сказать точно - если человечество не уничтожит себя полностью, то на уровне сознания особо не изменится, как не произошло никаких существенных изменений за десятки тысяч лет до этого.
Наука шагнёт куда-то, появятся новые технологии, утеряются старые, исчезнут одни государства, появятся другие, но в целом, в отношении к жизни и смерти ничего существенно не изменится.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Наука шагнёт куда-то, появятся новые технологии, утеряются старые, исчезнут одни государства, появятся другие, но в целом, в отношении к жизни и смерти ничего существенно не изменится.

Как раз благодаря науке отношение изменится, при том сильно. Крионика, конечно, это полная ерунда, это лишь первые корявые шаги человечества на пути мечтаний о бессмертии.
Но вот выращивание органов, киборгизация человеческого организма имплантантами, искусственно выращенными органами, чипами и т.д. позволит не только увеличить продолжительность жизни, но и изменит мировоззрение. Отношение к жизни будет становится всё более потребительским - печень можно и убить, её ведь можно заменить. сама жизнь отдельного индивидуума обесценится. Не все смогут позволить себе апгрейд организма, а значит, пропасть между богатым и бедным будет увеличиваться. Неизбежна конфронтация, появление новой киборг-религии, как переходное звено между старыми религиями и долгожданных контактов с теми, кому сейчас поклоняются под именами богов.
Это станет возможным не раньше чем человек научится при смерти тела сохранять всю информацию о личности на жёстком носителе и клонировать её в киборга, который продолжит относительно вечную жизнь точной копии умершего человека. Но это не будет та же личность, лишь копия.
Вот тогда мы выйдем примерно на уровень знаний позволяющий понять, что с нами вступают в контакт другие цивилизации.
На данный же момент, хоть контакты с "богами" происходят чуть ли не ежедневно. но мы не в состоянии по уровню развития понять. что с нами контактируют.
Это примерно, как вы попытаетесь своему домашнему питомцу, собаке например, объяснить что такое катет гипотенузы. Хоть каждый день повторяйте ему одно и то же - он лишь будет понимать, что вы ему что-то говорите, но о чём речь он так и не поймёт никогда.
Вот и мы сейчас для "богов" как те собаки, можем лишь преданно смотреть в их сторону, но ни фига понять не можем.
А насчёт того, что отношение к смерти - сугубо лично, то тут бесспорно. Более того, у одного и того же человека оно может быть не статично на протяжении жизни.
Со временем физики и математики докажут и напишут в учебниках, что смерть это переход, умирает лишь тело, отработавший свой ресурс организм, но та сущность, которая зовётся душой и с помощью которой мы и осознаём себя как определённую личность - она лишь заканчивает очередной этап своей деятельности во вселенной и движется дальше, хоть и маршруты у многих разные.

[Бурый Кролик]

Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков, водя ручкой по трафарету.

[Годемиан]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это всё особенности характера и интеллекта

А... т.е. вы отождествляете это с темпераментом? В этом контексте вообще можно не выделять смерть как явление, т.к. темперамент влияет на ВСЕ сферы.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы путаете представления о смерти и непосредственно отношение к ней

Да, я понял, вы приравниваете отношение к переживанию. Переживание, как психо-физиологический процесс, да? Но сам момент переживания наступает в конце, а до этого человек имеет дело с представлением

Сообщение от Кирилл Юдин

Неужели Вы думаете, что атеист, спокойно встречающий смерть, будет как-то иначе её встречать, если вдруг ему кто-то предложит иную картину мира, с наличием потусторонней жизни?

Да, встречающий уже дергаться не будет. Однако, если этот кто-то предложит иную картину мира пока атеист жив-здоров, то к моменту смерти даже переживание может быть другим.
Тут, как я понял, вопрос терминологии. "Отношение", на мой взгляд, более широкая категория (включающая и переживания и представления)

Сообщение от Кирилл Юдин

Так что я прав, как обычно.

Не бойтесь необычного

Алхимик, мне близка ваша позиция, в том что касается трансгуманизма. И "Отношение" (в расширенном варианте) к жизни и смерти будет меняться.

[Алхимик]

Сообщение от Бурый Кролик

Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков, водя ручкой по трафарету.

Собачка понимает лишь то, что может понять, и то далеко не каждая.

[Бурый Кролик]

Сообщение от Алхимик

Собачка понимает лишь то, что может понять, и то далеко не каждая.

Есть такие собачки, которые не могут понять даже то, что могут понять ?
)))

[Алхимик]

Сообщение от Бурый Кролик

Есть такие собачки, которые не могут понять даже то, что могут понять ? )))

Любая собака не догадывается, что она собака.