Курилка. Часть 10

[Охотник]

Сообщение от Кирилл Юдин

ничего не произойдёт, пока не начнёт двигаться снаряд:

Воздействие газов идёт одновременно и на затвор ствола, и на снаряд. И говорить, что движение ствола назад, т.е. отдача, происходит из-за смещения снаряда - неправильно. Во всех учебниках по балистики пишут, что причина отдачи - давление пороховых газов на затвор.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной бродяга

Уточните, плиз - в какой формуле?

В формуле вычисления реактивного импульса (силы отдачи).
p = mv

Сила отдачи = масса помноженная на скорость

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Охотник

Во всех учебниках по балистики пишут, что причина отдачи - давление пороховых газов на затвор.

Важно не что пишут, а кто читает.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Охотник

Шарик, который отскакивает от пружины, которая зажата была между двумя шарами, совершает движение, лишь потому, что другой отскакивает?

Не отталкивает, а сообщает импульс. Если бы шарик был невесом, не обладал массой, то оттолкнуться пружине было бы не от чего. Сила отдачи была бы равна нулю.
Поэтому, пружина приводит в действие оба шара, но движение каждого из них, происходит только потому, что второй обладает собственным импульсом силы.
И вот эта сила отдачи не зависит от мощности пружины или давления газа. Она зависит от массы тел и скорости.

[Ночной бродяга]

Давайте уточним этот момент.

Сообщение от Кирилл Юдин

p = mv
Сила отдачи = масса помноженная на скорость

Действительно ли "mv" называют (в специальной литературе) силой отдачи?
Ибо в (обще)физическом смысле это не сила, а импульс силы, который равен p=Ft, где t-время действия силы.
Т. е. я бы сказал, что вот в этой формуле:
p=Ft=mv
F-сила отдачи.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Охотник

Газы не могут толкать что-то одно.

1. Если один из предметов невесом (не обладает собственной массой), то "пружина" толкнёт только этот невесомый предмет. На второй не будет сообщено ни капельки энергии.
2. В физике всё относительно. Например тело движущееся в пространстве с одинаковой скоростью (без ускорения) физикой считается, как тело находящееся в покое.
Если мы возьмём за точку отсчёта ствол - двигаться относительно ствола будет снаряд. Соответственно газы вытолкнут только снаряд. А стволу будет сообщён импульс силы, равный массе снаряда помноженной на его скорость.
И наоборот. Для физики нет разницы, что считать неподвижным, а что двигающимся относительно его.

Сообщение от Охотник

либо - снаряд и ствол одновременно.

Не "либо", а одновременно - сила отдачи возникает в момент возникновения импульса силы,а не через какое-то время.

Сообщение от Охотник

Ход ствола назад - есть отдача от давления пороховых газов.

Ход ствола назад не то же самое, что отдача. Ход ствола возникает в результате отдачи - реактивного импульса.

Сообщение от Охотник

Потом, когда снаряд вылетает из ствола, к движению ствола добавляется ещё одна сила - реактивная тяга,

Никаких "потом". Реактивная тяга - реакция на движение тела. Это именно та сила, которая является противодействием действию. Эти силы равны по модулю и разнонаправленны по векторам.


По времени сила реакции будет действовать до тех пор, пока тела будут ускоряться. При ускорении равном нулю, импульс силы выравнивается и тоже становится равным нулю.

Почему, в таком случае, отдача рассчитывается по начальной скорости пули и её массы? Потому что как только пуля покидает ствол, ускорение и воздействие тел прекращается. То есть это момент максимальной силы, которая сообщается обоим телам - пуле и стволу.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной бродяга

Ибо в (обще)физическом смысле это не сила, а импульс силы

А разница в чём?

[Ночной бродяга]

Сообщение от Кирилл Юдин

А разница в чём?

Импульс = сила, помноженная на время ее действия.
p = F*t

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной бродяга

Т. е. я бы сказал, что вот в этой формуле: p=Ft=mv

Не забивайте себе и другим голову.

Ночной бродяга, если хотите разобраться (заморочиться) совсем уж подробно с учётом действия сил во времени и т.д. (хотя я тут уже всё сказал), можете прочитать вполне исчерпывающую грамотную статью об отдаче здесь: http://www.shooting-ua.com/force_sho...ce_book_59.htm

Главное, что надо понять - можно вводить в формулу кучу разных факторов и усложнять расчёты, но суть явления проще понять на самом простейшем примере с упрощёнными расчётами, отражающими самые главные основные для явления отдачи величины.

[Ночной бродяга]

Выдержка из "вашей" сатьи:

отдачу в целом характеризует суммарный импульс силы отдачи и,

главное (!)

максимальная величина самой силы отдачи.

И эти понятия надо четко разделять. (!)

(пометки - мои)
Вот я это и делаю - четко разделяю понятия, а вы говорите:

Сообщение от Кирилл Юдин

забиваете голову

[Ночной бродяга]

Сорри, я, наверное, залез в бутылку.

Если мы примем допущение:

нас интересует импульс силы отдачи, а не сама сила отдачи, потому что:

всё огнестрельное оружие устроено примерно одинаково, и бОльший импульс автоматически означает бОльший пик силы +/- какие-то не очень значительные отклонение (или, другими словами, вот этот

Сообщение от Кирилл Юдин

график

для всех типов оружия будет примерно одинаковым),

то в те дебри, в которые я полез - лезть не надо.

[Ночной бродяга]

Сорри еще раз.

Автор статьи, говоря о МАКСИМАЛьНОЙ силе отдачи имел ввиду момент удара приклада о наше плечо. Т. е. когда пуля уже вылетела из дула и оружие приоблело окнчательный импульс. Т. е. этот график нас вообще не интересует, и я совершенно неверно связал пик на графике с максимальной силой отдачи.

Всё.

Еще раз: сила отдачи зависит от импульса, которое получло оружие:
то есть вот от этого:

p=mv

[Бурый Кролик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ещё раз:
Вагон (ствол). Внутри стоит мужик (снаряд) и толкает большую пружину (пороховые газы), упёртую в торцевые двери вагона.
Вот он толкает, пыжится изо всех сил, прилагая энергию (внутренняя энергия системы). Давления вполне хватает, чтобы сдвинуть два таких вагона, но вагон не движется.
Почему, если давление на один конец вагона оказано?
Так и с давлением пороховых газов - ну как бы они не давили, ничего не произойдёт, пока не начнёт двигаться снаряд:

= "заряд застрял в стволе"

[Бурый Кролик]

Вся отдача в конечном итоге сводится к количеству потенциальной энергии, преобразованной в кинетическую. Будь то порох, сжатая заранее пружина или мышцы мужика, бросившего камень. Это - причина движения одной части замкнутой системы относительно другой, и первопричина отдачи. Ну и, конечно, наличие свободы.
---
Россия будет свободной! Долой оккупационный режим!

[Бурый Кролик]

Реактивного движения нет!
khd2.narod.ru/authors/harlov/nojet.htm
)))