Гайд-парк. Часть 6

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

А, вот вам, тоже любопытная ссылка:

Украина выигрывает у России второе "танковое" сражение: Т-90 уступил "Оплоту" на международном рынке

Минобороны РФ проиграло украинским коллегам тендер в 230 миллионов долларов на поставку 200 современных танков Таиланду.
http://censor.net.ua/news/163030/ukr...narodnom_rynke
Из чего следует, что и в Таиланде, оказывается, не знают, что "Оплот" говно ...

Так что ваш агитпроп, снова в луже.

Я прочел штук пять статей с рекламой "Оплота" - Эта статья чисто журанлистская, писаня с понятными целями. Дело в том, что "Оплот" не конкурент Т-90, но Украине удалось продать свой оплот в несколько стран. Главная причина демпинг - 40 процентов, а не прекрасные технические характеристики. Увы.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Дайте ссылку, что ли.

Ссылку на что? Что к Луне приблежается космическая жопа? Сейчас, напишу статью, выложу и дам ссылку. Это не сложно. Только зачем она Вам? Вы разве не поняли, что в интернете, газетах, журналах, пишут такие же люди, как мы с вами?

Сообщение от сэр Сергей

И, я поверю, если сочту ее адекватной.

То есть Вы считаете адекватной страшилку о том, что электроника на военном корабле ВМФ РФ будет тайно контролироваться французами, на основании того, что франзузам заказан военный корабль? По-моему, требовать доказательства обратного, как бы это сказать, не совсем адекватно.

Сообщение от сэр Сергей

Это не доказательства.

Разумеется не доказательство. Это аналогия, для примера абсурдности утверждения.

Сообщение от сэр Сергей

Кратко - "Мистраль" создан для иной, чем наша, концепции морской десантной операции.

Это не обоснование. Вы сказали "не годится", я точно так же ответил - "годится". Вот если бы Вы пояснили что там такого невероятного в тактике, что для наших вооруженных сил этот корабль не подходит - можно было бы обсудить. А так, что не подходит? Насколько я знаю. крейсер вертолётоносец. В чём проблема? Наши вертолёты не годятся? Или для наших ВМФ нужны конюшни для морской конницы? В чём принципиальное различие-то в назначении, тактике и т.д. Вы не пояснили. А просто завление - не подходит, и всё, для меня неубедительно.

Сообщение от сэр Сергей

А я о тактических приемах принятых у нас и в НАТО. Они отличаются.

Чем? Что в них такого, что нам не гоже?
Мне это напоминает байку (или правда) о пресловутом споре Будёного, насчёт танков, мол для нашей армии танки не годятся, нам кавалерия нужна! так нам что, нужна морская кавалерия?

Сообщение от сэр Сергей

Ответом в отечественной концепции десантной операции стали БДК 1-го ранга класса "Иван Рогов",

Это который был актуален в 60-х годах прошлого столетия? Так Вы всерьёз о "коннице" беспокоитесь?

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Вот я вам об этом твержу раз за разом. Ярлыки - плохой способ в чем-либо убедить.

А я вас ни в чем и не убеждаю. Яковлев, к примеру, был завербован ЦРУ во время учебы в Канаде и служил агентом влияния. Чего еще анализировать-то?

Сообщение от владик

Откуда вы знаете концепцию.

Я служил в ВМФ. Сначала, в дивизии десантных кораблей ЧФ, потом в отдельной бригаде морской пехоты.

Кроме того, мы на военной кафедре изучали морскую десантную операцию. Это не считая того, что я читаю отечественную и Западную военно-теоретическую литературу.

Сообщение от владик

Еще не раскрыто какое вооружение будет на этих кораблях.

Ну, вероятно, "Мистрали" РФ будут довооружены и, сколько я знаю, вертолетное крыло будет состоять из российских вертолетов.

А в оригинале "Мистраль" очень слабо вооружен. Так как по концепции НАТО он может действовать только под прикрытием других кораблей.

2x2 ПУ ЗРК Simbad, 2 30-мм артустановки Breda-Mauser, 4 12,7-мм пулемета «Браунинг» - вот и все вооружение классического "Мистраля".

ЧТо будет в российском варианте посмотрим.

Сообщение от владик

Только обсуждение любителей, то ли ракеты с "аллигаторами" на борту, то ли вообще штабные корабли.

Любитель, как раз, вы. Вы, хоть один штабной корабли видели?

А что до "мистраля", то он относится к классу "универсальный десантный корабль" и ко всему прочему предназначен для размещения штаба десантных сил.

Сообщение от владик

А это, считаю, ваша провокация.

Нет. Это не провокация, а попытка внести корректность в наш с вами спор, который, с переходом на личности и использованием вами определений типа "чушь", "околесица" причем, не доказывая, что я неправ, стал напоминать не спор, а ругань.

Есть опасность, что если все будет продолжаться в том же духе, ругань, таки, раздастся. А мне бы этого не хотелось бы.

Сообщение от владик

а попросу четко формулировать позицию и не мешать в кучу хронологию, по вашему - есть оскорбление?

А я ее всегда четко формулирую и обосновываю.

Докажите ссылкой на мой пост, что я смешал хронологию!

Сообщение от владик

А может, я и правда, знаю эту военную тайну. Но вам не скажу, вдруг вы агент ЦРУ.

Это не военная тайна. Мы не в СССР сведения о боевом составе, организации и вооружении ВС РФ можно найти в открытой печати, интернете и СМИ.
Проблемы ВС РФ обсуждаются в специализированных и общих СМИ, как в России, так и в ближнем зарубежье, и, конечно на Западе.
Эта информация доступна.

Сообщение от владик

Вы не агент, конечно, просто запутавшийся в этой жизни человек.

Не совсем верно. Я враг капитализма, тем более его дикого копрадорско-олигархического варианта, воспроизводимого РФ и постсоветскими странами.

[сэр Сергей]

Враги начали массированную атаку. Врете! Не возьмете!

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Танковых пушек, например, Украина не производит. И прочую комплектацию.
Это был большой контракт не только для Украины, но и для мирового танкового рынка. Выполнение его на простаивающем предприятии, покинутом большинством специалистов, оказалось весьма сложной задачей. Проблем прибавилось, когда стратегический партнер — компания «Росвооружение» — заявил о нежелании участвовать в контракте. Это значило, что украинский танк остался без российской комплектации, включая пушку.
http://kontrakty.ua/article/5454

И что? Это, всего-навсего проблемная статья о ВПК Украины.
Это не доказывает, "Оплот" - говно.
Ответьте, пожалуйста на конкретный вопрос - в чем этот танк говно. Чем он хуже современных ему аналогов.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

ЦАМТО - Российский "Центр анализа мировой торговли оружием". Авторитетная официальная организация. Причем здесь ссылка, наберите сами название организации и найдете открытве данные по этому вопросу.

Да, вероятно ЦАМТО - авторитетная организация. Но ваша ссылка не ЦАМТО, а на форум популярного сайта "Машина войны"
http://warcyb.org.ru/
http://warcyb.org.ru/news/rossija_kr...2010-09-19-132

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Враги начали массированную атаку. Врете! Не возьмете!

Вы хоть бы смайлик поставили.

[сэр Сергей]

владик,

Сообщение от владик

Дело в том, что "Оплот" не конкурент Т-90, но Украине удалось продать свой оплот в несколько стран. Главная причина демпинг - 40 процентов, а не прекрасные технические характеристики. Увы.

Так я нигде и не утверждал и не стану утверждать, что Украина - мировой лидер в торговле танками.

Я только просил вас доказать свой тезис - "Оплот" - говно. И, пока, ничего конструктивного не услышал.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы хоть бы смайлик поставили.

Понимаю вашу иронию. Но я на войне: Если хочешь вернуться домой ко Дню Благодарения, считай, что каждый, кто к тебе приближается, хочет тебя убить.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Если хочешь вернуться домой ко Дню Благодарения, считай, что каждый, кто к тебе приближается, хочет тебя убить.

Сдаётся мне, что так можно не вернуться домой не только ко Дню Благодарения.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Любитель, как раз, вы. Вы, хоть один штабной корабли видели?

Да, я интерсующийся лбитель. И уже научился отличать рекламные проспекты от аналитики. Корабли мне (всякие) год глаза мозолили во Владике. Даже открою вам секрет, пивал с капитаном в АПЛ - неперадваемое чувство.

Сообщение от сэр Сергей

Да, вероятно ЦАМТО - авторитетная организация. Но ваша ссылка не ЦАМТО, а на форум популярного сайта "Машина войны"

Здесь серьезная аналитика. Сравните, а потом уже спорьте.

Основные показатели танков Т-84 "Оплот", "
Леопард-2", Т-90А и М1 "Абрамс"

http://www.arms-expo.ru/053049049048...056052056.html

А вот ссылка на ЦАМТО (Центр анализа мировой торговли оружием). Здесь узнаете многое - отчего, почему и как.
http://www.armstrade.org/

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

Если хочешь вернуться домой ко Дню Благодарения, считай, что каждый, кто к тебе приближается, хочет тебя убить.

Жуть! С кем я имаею смелость и честь общаться!

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

украинский танк остался без российской комплектации, включая пушку.

Сообщение от сэр Сергей

Это не доказывает, "Оплот" - говно.

Танк без пушки-то? Нет, конечно, не говно. Это просто трактор.

[владик]

Сообщение от сэр Сергей

А что до "мистраля", то он относится к классу "универсальный десантный корабль" и ко всему прочему предназначен для размещения штаба десантных сил.

Мистрали - это корабли, имеющие уникальную систему управления ФЛОТОМ, а не штаб для управления десантом. Их будет у России 4, ровно столько, сколько у России флотов. Такое сопоставление должно вас по идее навести на определенные мысли. Система управления флотом (НАТОвская) - это секрет секртов и ваши шпионы ее никогда не смогли бы выкрасть, а, если бы и выкрали, то на создание ее аналога ушли бы годы и годы.

Сообщение от сэр Сергей

Яковлев, к примеру, был завербован ЦРУ во время учебы в Канаде и служил агентом влияния. Чего еще анализировать-то?

Эк, паря, кругом шпионаж лютый. И не надо мозги напрягать, чтобы опровергнуть человека. А что, вон Берия расстреляли, английский шпион, мол. А сколько в России этих "шпионов" было самим Берией разоблачено и расстреляно, ужас. В общем, не страна, а шпионское кубло. А я что-то ни Хрущеву не верю, ни вам.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы разве не поняли, что в интернете, газетах, журналах, пишут такие же люди, как мы с вами?

Я это знаю. Но о факте "программируемого отказа" говорят и серьезные аналитики.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть Вы считаете адекватной страшилку о том, что электроника на военном корабле ВМФ РФ будет тайно контролироваться французами, на основании того, что франзузам заказан военный корабль?

Нет. Я так не считаю. Я предполагаю возможность подвохов со стороны вероятного противника.

Хотя, думаю, что российская сторона максимально учтет эту вероятность.

Сообщение от Кирилл Юдин

Разумеется не доказательство. Это аналогия, для примера абсурдности утверждения.

Это понятно. Но а как, все-таки, на счет, если не доказательств, то, хотя бы. обоснований?

Сообщение от Кирилл Юдин

Это не обоснование. Вы сказали "не годится", я точно так же ответил - "годится". Вот если бы Вы пояснили что там такого невероятного в тактике, что для наших вооруженных сил этот корабль не подходит - можно было бы обсудить. А так, что не подходит? Насколько я знаю. крейсер вертолётоносец. В чём проблема? Наши вертолёты не годятся? Или для наших ВМФ нужны конюшни для морской конницы? В чём принципиальное различие-то в назначении, тактике и т.д. Вы не пояснили. А просто завление - не подходит, и всё, для меня неубедительно.

Я не сказал "не годится". Я сказал "не вписывается" "Мистраль" - не крейсер, а универсальный десантный корабль по НАТОвской классификации.

Концепция таких кораблей родилась в 80-е годы, после американовых экспериментов с производством десантных вертолетоносцев класса "Иводзима".

А различие состоит, например, в том, что по НАТОвской концепции высадка осуществляется десантно-высадочными средствами самого десантного корабля. без непосредственного выхода соединения к побережью.

Собственно, к побережью выходят только танко-десантные корабли.

Сами же десантные корабли не имеют мощного вооружения, потому что не действуют против противодесантной обороны. Этим занимаются специальные группы кораблей в составе соединения, включающего группы ПВО, ПЛО и прочего обеспечения.

Наше же соединение должно подойти непосредственно к побережью и осуществить высадку с самих кораблей, поэтому наши корабли имеют довольно мощное вооружение для огневой поддержки десантируемых сил.

Наше соединение должно действовать, как одно целое. Так предполагалось, во всяком случае.

Западная тактика - точечных ударов во всю глубину и наша тактика лобового удара в сочетании с высадкой в тыл и фланги десантов с воздуха.

То есть, если применять "Мистраль" то надо организовывать силы высадки по западному типу, не предусматривающему приближение соединения к побережью, с выделением мощного прикрытия слабовооруженному "Мистралю" и изменять тактику самой первой волны - раскалывание обороны на куски, а не прорыв ее в направлении главного удара.

Это так, навскидку. Но, надеюсь, понятно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Чем? Что в них такого, что нам не гоже?

Я е сказал "негоже". Я сказал, что надо будет перенимать чужое. Если вы скажете, а лучше, докажите, что это хорошо, я вам поверю.

Сообщение от Кирилл Юдин

Мне это напоминает байку (или правда) о пресловутом споре Будёного, насчёт танков, мол для нашей армии танки не годятся, нам кавалерия нужна! так нам что, нужна морская кавалерия?

Ну мало ли, что там мне напоминает. Докажем, что я неправ или будем придерживается тактики выставления меня идиотом?
Хорошо. Я -идиот. Но, это не доказывает, что вы правы. Тактика унижения собеседника может и повышает вашу самооценку но ничего, сама по себе не доказывает.

Дело в том, что российские корабли проводят высадку десанта в любой обстановке в любых условиях при непосредственном подходе к береговой линии и своими силами, Мистраль - исключительно переброска техники.

Эти корабли используются по сути своей как транспорты для доставки десантных средств, сами таковыми (десантными средствами) не являясь.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это который был актуален в 60-х годах прошлого столетия? Так Вы всерьёз о "коннице" беспокоитесь?

Лгать не надо. Проект 1174 "Носорог", действительно был разработан в 60-е. Но, с тех пор он совершенствовался. Кстати, первый корабль был построен только в конце 70-х.
Чем он плох? Докажите.

А "мистраль", как проект, тоже не первой свежести.
Почему нет современной отечественной разработки?