Просмотр полной версии : Голливуд на пороге "сценарного" кризиса?
Виктор Эль, не надо прикидываться бедной овечкой :pipe:
Дамы и Господа, Вы снова провоцируете меня
Вот эти ваши слова явно провокация. Вы начали первым :fury: :
"Принимаем сценарии на русском языке. В любых объёмах и любых жанрах, кроме мыла и прочей пурги типа ромкомов" ))
Вы везде ухитряетесь тыкнуть носом успешных людей, которые смогли себя реализовать на поприще сценаристики. Этим самым Вы усмиряете свою злость за то, что кто-то смог продать свой сценарий, а вы нет. :pipe:
Так что лучше уймите свою зависть. Когда продадите свой "мерседес", тогда я вас зауважаю и выкурю с вами трубку мира. :pipe:
Сейчас вы для меня только ребенок, который играет в игрушечные машинки. :pleased:
Смотритель
10.01.2008, 20:51
Сообщение от Виктор Эль+10.01.2008 - 20:00--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Виктор Эль @ 10.01.2008 - 20:00)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Всё правильно, Смотритель, я и не буду спорить. [/b]
Видит Бог, я не стремился к личному контакту. Но вы обратились напрямую, и не ответить было бы невежливо. Сказавши "я не буду спорить", разговор обычно сворачивают. Вы, однако, развернули свои "тезисы" сразу за обещанием споров не затевать. (В пристрастии к банальной - т.е. общепринятой и общепонятной - логике мне вас, впрочем, уличать и прежде не удавалось.)
Опять-таки: если "все правильно", то... против чего всё последующее выступление? Да, пардон, опять я об этой осточертевшей логике...
Сообщение от Виктор Эль@10.01.2008 - 20:00
Просто кто-то там, в Голливуде, накрапал одну сосиску, а теперь требует проценты от использования туалетной бумашки от рециклинга. Или таких по Вашему определению быть не может?
Почему? Если идиоты, лентяи и крОпальщики нетленок на туалетных бумаЖках в обилии обитают в России, отчего бы им и в Голливуде не водиться? Только вот быть они там, конечно, могут (и даже в профсоюзе состоять) - но погоды, к счастью, не делают.
Сообщение от Виктор Эль@10.01.2008 - 20:00
Тот, кто работал и был в кухне - тот и работает, и в кухне. И им этот страйк до одного места.
Читая ваши посты, я все никак не могу понять: чего в них все-таки больше? Абсолютного, дремучего невежества - или непонятно на чем основанного гонора? Или одно с другим уживается как раз без всяких проблем?
Вы хоть отдаленное понятие имеете о том, насколько эта забастовка тряхнула индустрию развлечений Америки - всю, целиком, до повседневного ТВ, до ежевечерних популярнейших шоу Леттермана и Лено? Если вам этот страйк (и, что еще печальнее, его причины) "до одного места", не следует проецировать собственную очень нестандартную психологию на обитателей совсем уж далеких земель. Откуда вы черпаете информацию - тайна. Каким образом на основании пусть даже обрывков информации вы делаете свои выводы - тайна, покрытая глубочайшим мраком.
<!--QuoteBegin-Виктор Эль@10.01.2008 - 20:00
Вы лучше выскажите свою точку зрения - Вашу! Критиковать мы все можем - было бы что критиковать...[/quote]
Не знаю, право, ну не по буквам же вам простую мысль диктовать - чтобы достучаться. Я - как, полагаю, и любой другой на этом форуме - здесь высказываю именно свою точку зрения. Не вашу. Не дяди-Петину. И даже не дяди-Путину. Правда, при этом я избегаю аббревиатуры ИМХО (IMHO), поскольку это масло масляное. Конечно, это мое (скромное или нет) мнение - а чье же еще? Уж точно - не ваше (что, по-моему, и невооруженным глазом рассмотреть несложно).
А вот последнюю вашу фразу я оценил по достоинству. Вот ее и повторяйте. Ежедневно и часто. Желательно хотя бы по утрам - вставши с постели - и вечерам (перед тем, как на эту постель пасть после трудов непосильных). Вот она, даже воспроизведу еще раз, чтобы внимание ваше на ней заострить:
"Критиковать мы все можем - было бы что критиковать..."
А то ведь вы склонны разражаться критикой даже тогда, когда и предмета никакого нет. А это нехорошо. Так ведь весь пар в свисток и уйдет.
PS. Вы начали свой пост с крика души, обращенного к Админам. Что-то мне подсказывает, что и ответ на этот пост будет начинаться с той же ноты...
сэр Сергей
10.01.2008, 20:56
Дамы и господа! Интересно другое. В Голливуде, обычно, одна тема отрабатывается разными сценаристами и режиссерами в течение нескольких лет, пока не выкристализуется признанный шедевр. Новые темы, которые оживят Голливуд, следует искать в малобюджетках. Обычно, там запускаются новые темы, которые потом, отрабатываются.
сэр*Сергей , сейчас там многгое чего не запускается и не отрабатывается. :pipe: :pleased:
Алексей Слаповский о голливудских и российских авторских правах.
http://www.rambler.ru/news/culture/tv.movies/11961296.html
Я восхищен литературным стилем Смотрителя.
Как красиво излагает.Засмотрелся.
По существу, слабомотивированый наезд, но обертка...шикарна.
Смотритель
11.01.2008, 00:58
Сообщение от Вуфер@11.01.2008 - 00:42
Я восхищен литературным стилем Смотрителя.
Как красиво излагает.Засмотрелся.
По существу, слабомотивированый наезд, но обертка...шикарна.
Спасибо за высокую оценку... обертки. Наезда, собственно, и не было (слабо- или крепко-мотивированного). Просто осточертевают потоки бреда. Причем бреда самоуверенного и (что, возможно, еще хуже) пугающе безграмотного. Терпел, конечно - поелику меня самого это как бы и не касалось, но... Повод себя ждать не заставил. :happy: :pipe:
Смотритель, у Вас есть сценарий, выложенный в интернете?
С удовольствием прочитал бы.
Забавно наблюдать, как меняются роли на этом форуме. Тот, кто еще недавно сам участвовал в травле, теперь вдруг превращается в жертву. :pleased: Ну как, Виктор, приятно в этой шкурке?
Читая ваши посты, я все никак не могу понять: чего в них все-таки больше? Абсолютного, дремучего невежества - или непонятно на чем основанного гонора? Или одно с другим уживается как раз без всяких проблем?
Совсем недавно в одном из постов я прочитала о том, что многие настоящие таланты в жизни не отличались/не отличаются высокомерием... Простите, не буду цитировать дословно, лень искать.
Тот, кто называет другого невежей, явно считает себя специалистом, имеющим право ткнуть дилетанта носом в его непрофессионализм. Не отдает ли это некоторой надменностью? :pipe:
По теме. Безоговорочно солидарна с Голливудскими сценаристами. Приятно удивили Джулия Роберт, Клуни и другие звезды, которые поддержали наших заокеанских собратьев по перу. :pleased:
Сообщение от Лека@11.01.2008 - 10:46
Приятно удивили Джулия Роберт, Клуни и другие звезды, которые поддержали наших заокеанских собратьев по перу. :pleased:
А Вы уверены, что это решение было принято исключительно из благородных побуждений? Я вот сомневаюсь. :pipe:
с нашей колокольни может и кажется, что товарищи зажрались, однако это скорее некоторая зависть, а делают они все верно: борются за свои права и более хорошие условия и гонорары. Чего же в этом плохого - молодцы!
Сообщение от Авраам@11.01.2008 - 10:50
А Вы уверены, что это решение было принято исключительно из благородных побуждений? Я вот сомневаюсь. :pipe:
Уверена? :happy: Да не то слово! Бывало сядем вечерком с Юлькой Робертс, и она начнет мне душу изливать: "Знаешь, Лёк, какие у меня благородные побуждения!" :pleased:
Конечно, не уверена, но если их побуждения не противоречат нашим целям, почему бы и нет? Пусть поддерживают не бескорыстно. :pipe:
Сообщение от Лека@11.01.2008 - 11:05
Конечно не уверена, но если их побуждения не противоречат нашим целям, почему бы и нет? Пусть поддерживают не бескорыстно. :pipe:
Да я разве против? :devil:
Просто приятно чувствовать себя частью (ну хорошо, заокеанским филиалом) профсоюза, который и Клуни построит, и Роберц уложет. :confuse:
адекватор
11.01.2008, 11:24
Причины этого конфликта намного глубже.
Подсознательно всё вырастает из системного творческого кризиса.
типично революционная ситуация " публика не желает смотреть "по старому", (и авторы - первородители - сценаристы , это чувствуют и понимают), производитель не может произвести "по новому".
Спутались и борются творческие и индустриальные начала, то есть Творчество - как вдохновенная богоданность и Индустрия развлечений вступили в противоречие. которое выросло до критической массы будет нарастать. до тех пор пока.....
(с) Адекватор
адекватор
11.01.2008, 11:36
.... Тоже самое со своей спецификой мы имеем и в России.
Российская специфика. Поскольку система кинопроизводства и ТВ шоу была экспортирована (скопирована)"из отттуда", (так пытались скопировать производство авто - бордак. неразбериха. с молотка, но "Жигули" были похожи на "Фиат"....) то и проблемы схожи.....
..... Ибо как можно говорить об ущербе от забастовки сценаристов, если в США около 20 миллионов человек пробуют писать сценарии....
Однозначно - проблемы не в дефиците сценариев. а в чём то другом - см. выше "системный кризис".
Смотритель
11.01.2008, 11:41
Сообщение от Лека@11.01.2008 - 10:46
Тот, кто называет другого невежей, явно считает себя специалистом, имеющим право ткнуть дилетанта носом в его непрофессионализм. Не отдает ли это некоторой надменностью? :pipe:
Лека, речь шла вовсе не о профессионализме (откуда мне знать, каков человек профессионал? догадываться могу, но не более). Я говорил о культуре общей, о малом знании в сочетании с безапеляционностью. Невежество проявляется в именно таком сочетании. Ведь само по себе малое знание - совсем не грех, а дело поправимое. Дело времени и желания. Тем более, что при желании о предмете (забастовке сценаристов, ситуации их в целом, заработках и прочем) в наше время узнать не сложно.
Сегодня передали в новостях по ТВ, что Warner Bros уволит 1 000 сценаристов. :cry:
Вячеслав Киреев
11.01.2008, 11:53
Российская специфика. Поскольку система кинопроизводства и ТВ шоу была экспортирована (скопирована)"из отттуда", (так пытались скопировать производство авто - бордак. неразбериха. с молотка, но "Жигули" были похожи на "Фиат"....) то и проблемы схожи.....
Когда эта тема появилась, я все не мог понять, каким боком это относится лично ко мне? Читаю посты, читаю, и начинаю понимать, что сценаристов, пишущих на русском языке, все же волнуют проблемы голливудских коллег.
А раз так, то почему бы не выступить в их поддержку?
Бастовать не призываю, но можно написать открытое письмо в поддержку бастующих коллег, собрать подписи и т.п. География у нас обширная, а вот сколько подписей соберется? Как думаете?
А раз так, то почему бы не выступить в их поддержку?
Вот тут http://www.petitiononline.com/WGA/petition.html можно отдать свой голос в поддержку сценаристов.
А раз так, то почему бы не выступить в их поддержку?
Бастовать не призываю, но можно написать открытое письмо в поддержку бастующих коллег, собрать подписи и т.п. География у нас обширная, а вот сколько подписей соберется? Как думаете?
Похоже на то, как бабушки - пенсионерки бастовали в поддержку ходорковского :happy:
бастуют члены гильдии (мин. гонорар 50 тысяч) - чего их нам поддерживать? Есть тут кто с гонораром за одну работу в 50 тысяч минимум?
Логику мы их понимаем и поддерживаем, но передергивать наверное не стоит.
а вот ради интереса, пользуясь случаем, может попробуете наладить контакты с аналогичными вашему он лайн сервисами в англоязычном и-нете?Вячеслав*Киреев
адекватор
11.01.2008, 12:06
НИХИЛЪ
по ходу бабушкам, возможно, платили за поддержку Ходорковского.
сценаристы Голливуда имеют организацию, они за себя постоят.
Нам то кто поможет, особенно волкам-одиночкам из красной книги....
Вячеслав Киреев
11.01.2008, 12:08
а вот ради интереса, пользуясь случаем, может попробуете наладить контакты с аналогичными вашему он лайн сервисами в англоязычном и-нете?
Хорошая идея. Только кто этим будет заниматься? Лично меня едва хватает на выполнение текущей работы по обслуживанию этого ресурса. Какова будет цель этих контактов, и какие могут быть точки соприкосновения и уж тем более сотрудничества у нас могут быть мне пока не вполне понятно.
Посмотрим.
адекватор
Нам то кто поможет, особенно волкам-одиночкам из красной книги....
вот и я о том же. вы, братцы, молодцы, но нам самим жрать нечего :friends:
Вячеслав*Киреев
Хорошая идея. Только кто этим будет заниматься? Лично меня едва хватает на выполнение текущей работы по обслуживанию этого ресурса. Какова будет цель этих контактов, и какие могут быть точки соприкосновения и уж тем более сотрудничества у нас могут быть мне пока не вполне понятно.
Посмотрим.
подумаем. :friends:
адекватор
11.01.2008, 12:17
Да. Я кстати, не про ту красную книгу, а про ту Красную книгу, в которую занесены редкие экземпляры. :happy: :happy:
Вот можно написать аналитическое исследование на тему "Творчество и индустрия развлечений в современном мире", скопировать на дискетку и положить в стол.
Смотритель
11.01.2008, 12:19
Сообщение от НИХИЛЪ+11.01.2008 - 12:01--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (НИХИЛЪ @ 11.01.2008 - 12:01)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Похоже на то, как бабушки - пенсионерки бастовали в поддержку ходорковского :happy:[/b]
Было бы похоже, если бы сценаристы выступали в поддержку руководства кино- и телекомпаний (т.е. обираемый на стороне обирающего). У них дело обстоит с точностью до наоборот.
<!--QuoteBegin-НИХИЛЪ@11.01.2008 - 12:01
...бастуют члены гильдии (мин. гонорар 50 тысяч) - чего их нам поддерживать? Есть тут кто с гонораром за одну работу в 50 тысяч минимум?[/quote]
Гонорар - для Штатов - вовсе не занебесный, особенно учитывая то, сколько сценариев в год автор может реально продать (0,5? 0,2? 0,02?). Кроме того, их требование - не в повышении гонораров, а в том, чтобы честно получать хоть какие-то деньги от распространения продукта (фильма, ТВ-шоу) на цифровых носителях: DVD, смарт-фоны, онлайновая продажа и т.д. Ведь и кино, и телевидение начинается все-таки с вас - со сценариста.
Все-таки интересно, какие моменты эта далекая забастовка высветила в нас, тутошних... Н-да, ожидаемые, прямо скажем, моменты...
Все-таки интересно, какие моменты эта далекая забастовка высветила в нас, тутошних... Н-да, ожидаемые, прямо скажем, моменты...
во-первых, зависть - безусловно есть, а во-вторых, голодный сытого не разумеет, хотя безусловно поддерживает :)
адекватор
11.01.2008, 12:33
Еще тема интересная "индустрия развлечений и политически-идеологическая пропаганда" :happy: :happy:
"психология современного зрителя и индустрия развлечений".
Или круче - "Массмедийные пространства и коллективное бессознательное".
"Голливуд как механизм проецирования мировоззрений замкнутой самоорганизующейся системы на все мировое сообщество".
А самая крутая тема - "Похождения лодыря Алеши Поповского по недрам Интернета в попытках продать сценарий и с кем он там поругался и теперь вот мемуары".
Кирилл Юдин
11.01.2008, 12:55
Есть тут кто с гонораром за одну работу в 50 тысяч минимум? ЕСТЬ, ЕСТЬ!... только в рублях :confuse:
Сообщение от Кирилл Юдин@11.01.2008 - 12:55
Есть тут кто с гонораром за одну работу в 50 тысяч минимум?
ЕСТЬ, ЕСТЬ!... только в рублях :confuse:
Если поднатужиться, сменить минимум на максимум, то можно и до шекелей дожать. :happy:
адекватор
11.01.2008, 13:10
Авраам
до шекелей дожать может только шенкель. Шенкель - это шпора, как говорится, "дать шенкеля", т.е. пришпорить коня.
Стимул - палка с острым концом. которой в древнем риме подгоняли рабов.
до шекелей дожать может только шенкель. Шенкель - это шпора, как говорится, "дать шенкеля", т.е. пришпорить коня.
Стимул - палка с острым концом. которой в древнем риме подгоняли рабов.
в свете популярности кроссоверов предлагаю фильму "шекель vs шенкель"
адекватор
11.01.2008, 13:15
ну да. Одному дали шекелей. второму шенкелей. Помчались оба одинаково быстро.
Кирилл, 50 тыс. рублей это, надеюсь, за серию в сериале, а не за полный метр? :horror:
Кирилл Юдин
11.01.2008, 14:47
Кирилл, 50 тыс. рублей это, надеюсь, за серию в сериале, а не за полный метр? Нет, за полный метр, но разговор шел о МИНИМУМЕ. Эту черту я переступил. То есть реально, значительно больше, но существенно меньше, чем 50 тыс. баксов.
То есть реально, значительно больше, но существенно меньше, чем 50 тыс. баксов.
идите, бастуйте тоже :happy:
Кирилл Юдин
11.01.2008, 15:19
Да я давно бастую. С самого рождения не собирался ничего писать. Подумываю уже прекратить забастовку и начать регулярно продавать сценарии по унизительной цене. :)
Виктор Эль
11.01.2008, 18:35
Вячеслав Киреев
А раз так, то почему бы не выступить в их поддержку? Бастовать не призываю, но можно написать открытое письмо в поддержку бастующих коллег, собрать подписи и т.п. География у нас обширная, а вот сколько подписей соберется? Как думаете?
Вячеслав, каюсь, не дочитал до конца всё новые постинги, остановился на Вашем! :friends: Я могу уже сказать, что НИ одной подписи НЕ будет. Кстати, я как раз и хотел предложить особо рьяным поддерживателям сделать именно так. Зелиг сочувствует и поддерживает? Пусть завтра скажет своим продам нечто "Не буду писать вам нихрена, пока ВГА не выиграет процесс в нашу пользу - пользу сценаристов МИРА!". Пусть также скажет Нора, и другие девочки! Давайте прямо тут, на главной форума, сделаем списки бастующих, и перешлём требования по российским киностудиям, и за одно поддержку американским. Клубу сценаристов это только пойдёт на пользу, хотя НЕ уверен, что это пойдёт на пользу кому-то другому, лично.
УЖЕ тот факт, что американские продюсеры стали приписывать "принимаем сценарии ТОЛЬКО НЕ от членов ВГА" означает, что сражение сценаристы проиграли. Неужели так сложно понять, кто правит миром? Лично я ратую ЗА ПОБЕДУ сценаристов и актёров, НО - как я уже говорил, поезд идёт своей дорогой, а каждый идёт своей...
сэр Сергей
11.01.2008, 18:47
Забастовка, это, конечно, плохо. Учитывая американский менталитет и структуру профессиональных объединений, им и штрейкбрехеров найти будет трудновато. Но, дамы и господа! Голливуд, еще не то выдерживал(даже аддон на известный симулятор полета "Ил-2" - "Штурм Голливуда") и не рухнул. :happy:
Виктор Эль
11.01.2008, 19:13
сэр Сергей
Забастовка, это, конечно, плохо.
Это всегда удар под дых. Если на человека, от которого ты сиюминутно зависишь, вдруг нельзя положиться, то больше никто и никогда НЕ станет на него надеяться. Ни Вы на меня (если я засранец такой окажусь), ни я на Вас в адекватном случае. Вот поэтому лично я считаю, что ВГА УЖЕ проиграло эту войну, хотя и жаль.
Едем дальше - рассуждаем логикой: Клуни и Робертс МОГУТ себе позволить такое вот расшаркивание "на публику" типа "поддерживаем, блин, нема базару! Только ща вот животики перетянем, чтоб от ржачки не надорвать случайно - потому как такое расшаркивание чистой воды наш ПиаР" - потому что они миллионеры, и им также накашлять на Гильдию Актёров, как и мне на проблемы развития бактерий Кольца Сатурна.
Учитывая американский менталитет и структуру профессиональных объединений, им и штрейкбрехеров найти будет трудновато.
Абсолютно нет. Места уволенных уже определённо заняты. Вы зря говорите о менталитете людей, которых Вы не знаете. Я немного знаю, я тут живу. Не в США, но американцы, должен Вам сказать, особо менталитетами не парятся - они парятся своим кошельком.
Олег Эль
11.01.2008, 19:28
они парятся своим кошельком.
Как вся россия поголовно :happy:
сэр Сергей
11.01.2008, 19:48
Виктор*Эль !
Не в США, но американцы, должен Вам сказать, особо менталитетами не парятся - они парятся своим кошельком.
Это, собственно, и есть часть американского менталитета. Я, тоже, с ними общался, и по работе в том числе.
Что касается корпоративного устройства американского общества, вы, я думаю, со мною спорить не станете. Если ты не член гильдии ли, ассоциации ли и т.д. и т.п., то найти работу, признание и прочая, прочая, прочая, очень трудно, а под час, совершенно не возможно. Одним из самых худших профессиональных наказаний в США является исключение из соответствующей профессиональной корпорации - это равносильно профессиональной смерти, даже, если ты миллионер. Остракизм - вот путь к гибели и забвению в корпоративном обществе. У меня друг много лет живет в США, по образованию он актер(Щукинское училище, потом, актер театра имени Ленинского Комсомола). Человек на собственной шкуре ощутил, что такое сила корпоративных объединений в сфере искусства в США. Так, что, поверьте, в своих суждениях я не голословен, хотя и не претендую на истину в последней инстанции. Ведь, как говорили Древние Латиняне - Erarae humanum est - человеку свойственно ошибаться.
Фантоцци
12.01.2008, 02:52
Человек на собственной шкуре ощутил, что такое сила корпоративных объединений в сфере искусства
да здравствует скринрайтер, самое гуманное корпоративное объединение!
Виктор Эль
12.01.2008, 09:10
сэр Сергей
Человек на собственной шкуре ощутил, что такое сила корпоративных объединений в сфере искусства в США. Так, что, поверьте, в своих суждениях я не голословен, хотя и не претендую на истину в последней инстанции.
Да я и не сомневался в Ваших способностях, сэр Сергей. Однако всё же считаю, что одинокой личности, если она достойна, вполне легко пробиться на Западе БЕЗ поддержки артиллерий типа гильдий и ассоциаций. Просто сложнее, и нужно обладать реальным даром, или же профессионализмом. "По одёжке встречают, да провожают по уму" - вот именно, скажем, в Европе (думаю, что и в США), эта пословица плотно работает. Не нужно перед носом шефа звенеть медалями "какой ты крутой и образованный специалист", потому что вторым требованием шефа будет "пойдём, покажешь своё мастерство".
Ну и потом, АКТЁРЫ - это вообще отдельная история/профессия/творчество. Абсолютно не вижу смысла сравнивать, как это сделал Смотритель (да ещё и обвинив меня в некомпетентности :)) с трудом сценаристов.
Мы же давайте вернёмся к нашим, драматургическим проблемам. Итак, уважаемому Смотрителю объясняю, что сценаристы живут за счёт гонораров. Минимальный в США - 50000. Значит, ежемесячно этого ГОДА = 41хх баков. Может, конечно, на домик под Сан-Франциско и не хватит, но до "жить в коробке из под холодильника" тоже далече.
ЭТОТ год для сценариста, скажем так, удачен, чего не скажешь про год следующий. Т.е. сценаристу придётся потрудиться и продать второй сценарий. И ни ВГА, ни сам чёрт ему в этом НЕ помогут, ежели сценарист НЕ способен этого сделать.
Теперь рассмотрим предмет страйка ВГА. Никому не секрет, что даже наклеечки на пистолетиках и зажигалочках с кадрами из "Звёздных войн" приносят (например) Лукасу миллионные дивиденты. Делится ли ими Лукас с авторами, работавшими над проектом и получившими твёрдую оплату по контракту? Думаю что НЕТ, хотя все участники проекта накушались вдоволь и досыта - каждый по делам его.
Вот вам и банальная разгадка причин страйка - написав один раз сценарий и продав его, авторы добиваются постоянных дивидентов от продаж, какими бы они мизерными не были бы. Хорошо ли это? Да, это было бы прекрасно! Однако не стоит забывать, что, конечно же, кино начинается со сценария, а вот процесс СОЗДАНИЯ кино - с продюсеров. И продюсеры вкладывают в создание НАМНОГО БОЛЬШЕ труда, чем сценарист. Они делают продукт, за который вправе получать пожизненные дивиденты, потому что так устроен наш Мир. Поэтому ИМХО - не стоит подрывать фундамент, на котором строится здание, и уж тем более, если оно уже построено. Либо ты участвуешь в дальнейшем процессе "строительства", либо идёшь в ближайший бар на "дискотеку", драить фарфоровые диски :)
Возвращаемся непосредственно к теме. На этом форуме есть открытое и честное высказывание Араза, побывавшего в Голливуде, о том, что там действительно серьёзный кризис. НЕ потому, что НЕТ сценаристов, а потому, что нет свежих, интересных, интригующих ИДЕЙ. Так что ж теперь получается? "Новых идей наплодить не можем, так давайте тогда вместе подумаем, как поиметь баблос за старые?" Так что ли? Но ведь это же банальный рэкет!
Ну ок, пусть всем повезёт и пусть каждый поимеет свои интересы.
сэр Сергей
16.01.2008, 18:00
Виктор*Эль! Возвращаемся непосредственно к теме. На этом форуме есть открытое и честное высказывание Араза, побывавшего в Голливуде, о том, что там действительно серьёзный кризис. НЕ потому, что НЕТ сценаристов, а потому, что нет свежих, интересных, интригующих ИДЕЙ. Так что ж теперь получается? "Новых идей наплодить не можем, так давайте тогда вместе подумаем, как поиметь баблос за старые?" Так что ли? Но ведь это же банальный рэкет!
Совершенно точно замечено! Именно рэкет по-американски! Продуцентов идей у них, как раз, всегда нехватало! За то, опять же, вы совершенно правы, деньги они умеют, в том числе и, как бы это выразится, не то, что бы, совсем чужие, но те, что можно содрать с ближнего и дальнего, кстати, то же. Продуцентов идей американы из заграницы завозят, а, вот денюшки им, как раз, и помогают сдирать всякого рода гильдии, ассоциации, федерации и прочие профессиональные корпорации, против которых не каждый решиться попереть!
Если вы спросите наших отечественных продюсеров, почему у нас кино в таком положении, они ответят вам ровно тоже - нет хороших сценариев, нет хороших идей. Вы с этим согласны? Я нет. Я читала замечательные сценарии, которые до сих пор никем не сняты. Зато на экранах полно низкокачественного суррогата (язык не поворачивается назвать это фильмами).
сэр Сергей
16.01.2008, 18:27
Лека !
Если вы спросите наших отечественных продюсеров, почему у нас кино в таком положении, они ответят вам ровно тоже - нет хороших сценариев, нет хороших идей. Вы с этим согласны? Я нет. Я читала замечательные сценарии, которые до сих пор никем не сняты. Зато на экранах полно низкокачественного суррогата (язык не поворачивается назвать это фильмами).
Простите, что цитирую вас полностью, но не согласиться с вами было бы равносильно погрешеню против истины! Тут, у нас дело не в отсутствии хороших сценариев, а дело в том, что у нас любят играть(как дети) в Голливуд. Но, забывают, при этом, что у нас не Голливуд и не америка...
В Голливуде, обычно, одна тема отрабатывается разными сценаристами и режиссерами в течение нескольких лет, пока не выкристализуется признанный шедевр.
Шедевр можно написать за 2 недели (при условии, что есть мозги) - если не отвлекаться ни на что остальное + месяц редактуры + перед этим пару недель на продумку концепта и определённой структуры. Итого 2 месяца. И можно запускать в производство.
Также необязательно писать шедевр командой профессионалов. Можно написать его (шедевр) одному. Только вот, как здесь верно заметили, бывает так (бывает часто), что после успеха данного шедевра сценарист может шедевров больше не сработать (из-за лени или ему достаточно одного) и безбедно проживать, выпуская из-под "клавы" кино среднего пошиба. Поскольку ему даже за такие скрипты платят охрененные гонорары чисто за имя (и/или Оскар) в нашумевшей ленте. В реально нашумевшей.
Новые темы, которые оживят Голливуд, следует искать в малобюджетках.
Я бы не утверждал так однозначно. И лента, стоящая чёртову кучу баксов может быть далеко не хуже ленты, стоящей "пару долларов". :director:
Приятно удивили Джулия Роберт, Клуни и другие звезды, которые поддержали наших заокеанских собратьев по перу. :pleased:
А чего им не поддержать? Лишний повод попиариться. В Голливуде модно учавствоать в подобных акциях. Тем более, что ни Клуни, ни Робертс на поклон к продюсерам не ходят. Это продюсеры теперь к ним ходят. :pleased:
И продюсеры вкладывают в создание НАМНОГО БОЛЬШЕ труда, чем сценарист.
Естественно. Сценарситу нужно всего лишь написать. Сделать фильм гораздо сложнее, муторнее и рисковей. Понятно, что речь здесь не о наших. А если каким-то образом наших продюсеров касается, то касается нескольких человек.
И продюсеры вкладывают в создание НАМНОГО БОЛЬШЕ труда, чем сценарист.
Я в шоке!
screenwriter.ru
17.01.2008, 15:58
ВАШИНГТОН, 15 янв - РИА Новости, Екатерина Александрова. Четыре крупнейшие производящие компании Голливуда - XX Century Fox Television, CBS Paramount Network Television, NBC Universal и Warner Bros. аннулировали несколько десятков контрактов с бастующими сценаристами, сообщает газета Los Angeles Times.
По данным газеты, расторгнуто около 65 договоров. В среднем продюсерские компании платили каждому сценаристу от 500 тысяч до 2 миллионов долларов в год.
По мнению авторов статьи в Los Angeles Times, прекратив действие соглашений, голливудские магнаты признали, что текущий телесезон спасти уже не удастся - пакеты сценариев для съемок новых выпусков известных телешоу и телесериалов заканчиваются, а драматурги не собираются прерывать забастовку, которая продолжается уже два месяца.
Как правило, в январе начинается период показа пилотных серий новых телепроектов, после чего производители выбирают наиболее успешные из них и заказывают новые рукописи. Однако из-за акции протеста в нынешнем сезоне продюсерам не из чего выбирать.
Голливудские сценаристы бастуют уже одиннадцатую неделю, требуя увеличения выплат с продаж видеозаписей, распространяемых на DVD, а также через интернет и мобильные телефоны и других преференций. После длительных переговоров руководство студий отказалось выполнять требования сценаристов, и в начале ноября писатели объявили забастовку.
Они не прервали ее даже ради одного из крупнейших кинособытий года - церемонии вручения наград "Золотой глобус". Организаторы торжества были вынуждены провести церемонию оглашения имен лауреатов в формате пресс-конференции, так как звезды Голливуда - члены Гильдии актеров экрана - отказались посещать мероприятие в знак поддержки сценаристов. В результате экономика Лос-Анджелеса и многие компании, включая телекомпанию NBC, потерявшую эксклюзивные права на трансляцию "Золотых глобусов" вместе с крупными рекламными контрактами, потерпели многомиллионные убытки.
Наблюдатели опасаются, что такая же судьба постигнет и вручение главной кинонаграды - "Оскар". Руководство профсоюза сценаристов уже заявило, что не собирается делать исключения для главной киноцеремонии года и не прервет свою забастовку даже ради нее.
По словам представителя Гильдии писателей Америки Джеффа Хермансона, цель отказа членов профсоюза работать на "Золотых глобусах" и "Оскарах" - заставить руководство студий вернуться за стол переговоров. "Нам не доставило удовольствия зрелище "Золотых глобусов" в формате нынешнего года. Мы расстроены - точно так же, как все, кто видит, чем оборачивается ситуация", - отметил он.
Развлекательная индустрия - третья по количеству рабочих мест отрасль в округе Лос-Анджелес после торговли и туризма. В ней заняты 254 тысячи человек.
Прибыль от американской развлекательной индустрии, по оценкам специалистов, составляет около 30 миллиардов долларов ежегодно. Более двух третей этой суммы - прибыль от продаж DVD: в 2005 году объем рынка видеопродукции для домашнего просмотра в США составил 24 миллиарда долларов. В настоящее время писатели получают по 5 центов с каждого проданного видеоносителя с записью фильма, авторами сценария которого они являются. Такая цифра была установлена еще в 1985 году.
Предыдущая крупная забастовка американских сценаристов прошла почти 20 лет назад - в 1988 году. Акция длилась пять с половиной месяцев и нанесла шоу-индустрии, которая является важным сектором экономики США, ущерб в 500 миллионов долларов. По оценкам экспертов, в случае, если нынешняя забастовка затянется на аналогичный срок, размер экономического урона, может составить более миллиарда долларов.
http://www.rian.ru/culture/cinema/20080115/96915084.html
сэр Сергей
Если ты не член гильдии ли, ассоциации ли и т.д. и т.п., то найти работу, признание и прочая, прочая, прочая, очень трудно, а под час, совершенно не возможно. Одним из самых худших профессиональных наказаний в США является исключение из соответствующей профессиональной корпорации - это равносильно профессиональной смерти, даже, если ты миллионер.
Вообще-то описание прямо советского благостного прошлого. В СССР потерять членство в Партии, Союзе Писателей (или любом другом) означало профессиональное забвение. Только вот в США все таки думаю не все так страшно. Есть независимые продюсеры, режиссеры. Или вот например история:
"Узнав, что в титрах пятого эпизода имена режиссера и продюсера появятся только в конце фильма, Гильдия американских режиссеров попробовала наложить на Лукаса и Кершнера штраф. По их нормам, имена продюсера и режиссера должны были объявляться в самом начале постановки. В ответ Лукас вышел из Гильдии, благо со своими капиталами не нуждался в подобной бюрократической защите.
В будущем это помешало Спилбергу поставить «Возвращение джедая», поскольку режиссер не хотел ссориться с Гильдией, участвуя в проекте, который она не поддерживает.
Между прочим, во время съемок «Мести ситхов» Гэри Олдман планировал озвучить генерала Гривуса, однако отказался от этой работы, поскольку в ленте снимались актеры, не являющиеся членами голливудской Гильдии актеров. Со стороны Олдмана это была большая жертва – кто же откажется засветиться в «Звездных войнах»?"
взято отсюда http://www.totaldvd.ru/post/16136/default.asp?print=1
У меня друг много лет живет в США, по образованию он актер(Щукинское училище, потом, актер театра имени Ленинского Комсомола). Человек на собственной шкуре ощутил, что такое сила корпоративных объединений в сфере искусства в США. Так, что, поверьте, в своих суждениях я не голословен, хотя и не претендую на истину в последней инстанции. Ведь, как говорили Древние Латиняне - Erarae humanum est - человеку свойственно ошибаться.
Да все может быть, но по одному примеру судить сложно. Мы ведь не знаем, что за человек ваш друг. Может у него с языком проблемы или он не был достаточно настойчив в поисках работы, а свои неудачи свалил на корпоративный "заговор". В конце концов что мешало ему попытаться вступить в гильдию - в американском кино работает множество эмигрантов.
Виктор Эль
Однако всё же считаю, что одинокой личности, если она достойна, вполне легко пробиться на Западе БЕЗ поддержки артиллерий типа гильдий и ассоциаций. Просто сложнее, и нужно обладать реальным даром, или же профессионализмом.
Я думаю, что на Западе шансов гораздо больше, чем в России хотя бы по той простой причине, что студий-компаний-фирм-агентств там неизмеримо больше. А больше их потому что производство работает стабильно не одно и не два десятилетия.
Что же касается кризиса идей... Вообще если почитать то, что писалось о кинематографе последние десятилетия, то трудно найти время, когда слово "кризис" не употреблялось. Помнится, в конце восьмидесятых я читал статьи о жанре ужасов, где писалось примерно следующее - "настоящие ужасы снимались в 60-е годы англичанами и итальянцами, а теперь ничего хорошего нет, остались только голливудские поделки для подростков". Теперь спустя двадцать лет я читаю другие статьи, где утверждается, что восьмидесятые годы были "золотым веком хоррора" - отличные эффекты, новые имена. А теперь, мол, Голливуд штампует одинаковые фильмы для подростков.
:pipe:
Помнится, в конце восьмидесятых я читал статьи о жанре ужасов, где писалось примерно следующее - "настоящие ужасы снимались в 60-е годы англичанами и итальянцами, а теперь ничего хорошего нет, остались только голливудские поделки для подростков". Теперь спустя двадцать лет я читаю другие статьи, где утверждается, что восьмидесятые годы были "золотым веком хоррора" - отличные эффекты, новые имена. А теперь, мол, Голливуд штампует одинаковые фильмы для подростков.
Граф*Д
оба утверждения справедливы: потому как американский хоррор 80-х - это жалкая дешевка в сравнении с работами итальянских мастеров 60 - 70-ых, а нынешние ужастики еще хреновее чем в 80-е. Планомерная деградация жанра.
НИХИЛЪ
Я придерживаюсь иного мнения. Я почти двадцать лет смотрю фильмы ужасов и вырос на фильмах 80-х. Американский хоррор 80-х это и Сэм Рейми и Джордж Ромеро (который сотрудничал в том числе и с Дарио Ардженто) и целый ряд менее известных, но талантливых режиссеров. В то же время многие работы того же Ардженто или Марио Бавы с драматургической точки зрения слабы и немотивированы и часто выигрывают только за счет отдельных сцен и визуального решения. Я не говорю уже о кошмарных в общем-то (и чрезвычайно популярных) "Демонах" Ламберто Бавы. Американский кинематограф в 80-е выпустил не меньше удачных картин чем итальянцы в 60-е и 70-е. И называть всю американскую продукцию того периода дешевкой значит все чрезвычайно обобщать, исходя при этом из худших образцов жанра. При этом при упоминании об итальянском хорроре за пример берется конечно лучшее, а не жалкие подделки в джалло разных халтурщиков вроде Умберто Ленци или какой-нибудь "Могильный холм", где весь фильм дурно загримированные мертвецы бьются лбами о двери поместья.
Да и сейчас в США снимаются такие фильмы, как "Пила". И никто не убедит меня, что"Холмы имеют глаза" 2006 года менее значимое в жанре кино, чем пустой и глупой триллер Бавы "Пять кукол для августовской луны", который я имел несчастье посмотреть на днях. И американские "Зловещие мертвецы 2" 1987 года остаются для меня примером безупречного фильма ужасов, хотя я и вижу, что некоторые трюки с камерой Сэм Рейми позаимствовал из фильма итальянца Дамиано Дамиани "Эмитивиль 2" (снятого опять таки в США), а кадры со "смеющимися" вещами из "Шока" Марио Бавы.
Кирилл Юдин
17.01.2008, 17:31
В среднем продюсерские компании платили каждому сценаристу от 500 тысяч до 2 миллионов долларов в год. Теперь мне своих заокеанских коллег стало ещё жальчее. Последние копейки отобрали.
И хто тут говорил, что они там свосем уж мало зарабатывают, еле концы с концами сводят? Даже с учётом их подоходного (что-то в районе 40%) сумма неплохая получается. Только не говорите, что у них жисть намного дороже, чем у нас.
Но, раз бастуют, значит так надо. И это не плохо. Просто я проникнуться "бедой" ну никак не могу - не дорос до таких проблем.
сэр Сергей
17.01.2008, 17:40
Граф*Д ! Да что там СССР! СССР в сравнении с корпоративным обществом и рядом не стоял. Это общество складывалось не один год, более двух столетий. Вот, на беду, забыл автора, есть прекрасная религиоведческая работа о американском протестантизме, написанная в конце XIX-го века, найду, напишу подробнее. В этой работе дается полный расклад корпоративной морали. Это не так просто, как может показаться. Учитывая вашу ненависть ко всему, что связано с СССР, скажу только, что корпоративность общества, при ближайшем рассмотрении, по хуже очень многих ненавидимых вами явлений отечественной истории будет.
сэр Сергей
17.01.2008, 17:48
эндрюс !Шедевр можно написать за 2 недели (при условии, что есть мозги) - если не отвлекаться ни на что остальное + месяц редактуры + перед этим пару недель на продумку концепта и определённой структуры. Итого 2 месяца. И можно запускать в производство.
Можно написать, если быть творческим человеком, если быть работягой, а не выжигой и стражем шкурных интересов.
Я бы не утверждал так однозначно. И лента, стоящая чёртову кучу баксов может быть далеко не хуже ленты, стоящей "пару долларов".
А я и не утверждал, что малобюджетки лучше. Идеи, ведь, это всего лишь идеи. А малобюджетное кино в США, как раз и служит для обкатки идей, людей и принципов. Они деньги берегут и экспериментируют на малом бджете. Если удачно, продолжают эксперименты. Это очень сложная, долгая и отработанная практика. Вот вам пример - Дэвид Кэрродайн до седых волос в малобюджетках работал. Даже жена Барбара Херши не помогла. Ан, вытащил его, таки Квентин Тарантино на звездный уровень!
сэр Сергей
17.01.2008, 17:56
Граф*Д !Да все может быть, но по одному примеру судить сложно. Мы ведь не знаем, что за человек ваш друг. Может у него с языком проблемы или он не был достаточно настойчив в поисках работы, а свои неудачи свалил на корпоративный "заговор". В конце концов что мешало ему попытаться вступить в гильдию - в американском кино работает множество эмигрантов.
Зачем же оскорблять человека, который не может вам ответить? США не рай. Отнюдь не рай. И не надо рассказывать разные сказки про язык, настойчивость и трудолюбие. Хорошо там, где нас нет... Впрочем, я могу свои слова доказать. Специально подготовлю ссылки на авторов, цитаты из работ, цифры и статистику.
сэр Сергей
Да-да, я прочитаю книгу и пойму, как я глубоко заблуждался. И что СССР рядом с Америкой просто царство свободы (чуть было не сказал и предпринимательства). Вот это самое забавное, что с чем мне приходится сталкиваться - постоянно кто-то советует прочитать это или то и тогда мол, "вы все поймете"! Того что я узнал и прочел за свою жизнь (а мне 32) видимо недостаточно.
В США при отсутствии мощного идеологического пресса и при наличии мощного юридического аппарата и прессы не подчиненной государству не может быть такого тотального корпоративного контроля о котором вы говорите. Иначе бы просто все дельцы перебрались на европейский континент или в Австралию, благо их никто не держит как это было в СССР. И протестантская ужасная мораль о которой у нас любят говорить больше чем в Америке не мешает там работать и процветать множеству людей самых разных конфессий.
Не видел еще ни одного порядочного творческого человека который вспоминал бы с тоской о свободе в СССР. Не видел еще ни одного порядочного творческого человека, который уверял бы, что в США его задушила корпоративная система. Лично мне этого достаточно.
Можете вспоминать о чем угодно - о бесплатном образовании и медицинском обслуживании, о всеобщем равенстве, но не надо рассказывать людям, жившим в СССР (и не в колхозе заметьте, а среди творческих работников) о том какая там была свобода! Это смешно.
И вообще не надо переключаться на меня и в чем-то меня убеждать. Моя неприязнь к СССР основана на моем личном опыте и на опыте людей, которые жили и работали в те времена о которых вы судя по всему ничего не знаете. Спорить с вами я не собираюсь. Вы молодой человек боретесь с системой, в СССР наверное бы ненавидели систему, что тогда существовала. Потому что в противном случае вам оставалось бы либо примкнуть в обывателям которым система вообще до лампочки лишь бы зарплату вовремя платили, но это кажется не ваш случай. А на защитников системы тогда все смотрели (от пролетария до профессуры) как либо на блаженного, либо на подлеца. Извините за резкость, но все это правда и если бы вы не штудировали книги по протестантской морали, а пообщались с людьми которые занимались творческими профессиями в СССР вы бы знали, что несмотря на все блага, которыми власть одаривала членов всяческих Союзов, отношение к ней и идеологии было глубоко скептическим и насмешливым. И таким же оно осталось сейчас, даже если кто-то из творцов и скучает по господдержке.
Смотритель
17.01.2008, 18:32
Сообщение от screenwriter.ru@17.01.2008 - 15:58
ВАШИНГТОН, 15 янв - РИА Новости, Екатерина Александрова. Четыре крупнейшие производящие компании Голливуда - XX Century Fox Television, CBS Paramount Network Television, NBC Universal и Warner Bros. аннулировали несколько десятков контрактов с бастующими сценаристами, сообщает газета Los Angeles Times.
По данным газеты, расторгнуто около 65 договоров. В среднем продюсерские компании платили каждому сценаристу от 500 тысяч до 2 миллионов долларов в год.
Стоило бы, давая такую информацию, все-таки разжевать финансовые моменты для тех, кого либо жаба душит, либо с толку сбивает неумение читать ("принцип чукчи"), либо - что скорее всего - и то, и другое. Пояснить, что речь идет о расторжении контрактов на 65 конкретных ТВ-проектов, а вовсе не о гонорарах сценаристов ("от 500 тысяч до 2 миллионов долларов в год"). Иначе в воспаленном сознании мастеров местного разлива ужасающая цифра $50 000 за сценарий окончательно будет вытеснена совсем уж занебесными и потусторонними полу- и просто-миллионами.
Скидку, впрочем, можно сделать и на то, что г-жа Александрова, "докладая" из Лос-Анджелеса, перетолмачила статью тоже весьма и весьма своеобразно.
Итак, Los Angeles Times (15.01.2008):
20th Century Fox Television, CBS Paramount Network Television, NBC Universal and Warner Bros. Television each confirmed that they terminated development and production agreements. Such arrangements typically cost the studios $500,000 to $2 million a year per writer in order to pay them and their staffs and overhead while they develop ideas for new TV shows.
"Подмогнем" чуточку журналисту-международнику и, вместо "вольного изложения на темы", дадим просто перевод:
Каждая из (телевизионных!!!) компаний - 20-й Век Фокс ТВ, CBS Paramount Network ТВ, NBC Universal и Warner Bros. ТВ - подтвердила, что расторгает договоры на развитие и производство (ТВ-проектов). Такие соглашения обычно обходятся студиям от $500 000 до $2 миллионов в год на одного сценариста для оплаты труда сценаристов, их персонала и накладных расходов на время разработки ими идей для новых ТВ шоу.
Иными словами, речь идет о 65 крупнейших ТВ-проектах. Цифры в долларах не имеют никакого (еще раз покрупнее: НИКАКОГО) отношения к бедолаге (или, как это видится многим отсюда, зажравшемуся бездарю - вряд ли, впрочем, при этом безграмотному), работающему в команде над очередной серией мыла-криминала-ужастика-молодежки. (В таких сценарных командах, кстати, трудится бОльшая часть членов гильдии.) Здесь речь идет о создателях (авторах) сериалов, имеющих свой штат (которому они и платят из этих 0,5-2 миллионов). Речь идет о людях с весомейшим именем в сверхбогатой американской ТВ-индустрии. (ВСЕ перечисленные выше компании - ТЕЛЕВИЗИОННЫЕ.)
Хотя... Боюсь, что и пять, и десять раз эти вещи разжевывать можно - но ведь Umwelt. Вижу не то, что есть, а то, на что глазцы (совокупно с мозгом) настроены. То есть, всё, как с рядовым Пупкиным.
- О чем вы думаете, глядя на кирпич?
- О ***.
- Почему?!
- А я завсегда о ней думаю.
сэр Сергей
Зачем же оскорблять человека, который не может вам ответить? США не рай. Отнюдь не рай. И не надо рассказывать разные сказки про язык, настойчивость и трудолюбие. Хорошо там, где нас нет... Впрочем, я могу свои слова доказать. Специально подготовлю ссылки на авторов, цитаты из работ, цифры и статистику.
Не надо мне цитат. Я знаю, что США не рай, и никого не оскорблял. Я всего лишь заметил, что трудно судить по системе по одному примеру, когда у нас нет никаких дополнительных сведений о человеке. Вы этих сведений не дали, вместо этого обещаете ссылки на авторов и цитаты. Не нужны мне ваши ссылки. Если бы вы просто сказали, что у человека все в порядке с языком, что он обегал десятки студий и театров и ничего не получилось, тогда бы я(без доказательств, просто из доверия к собеседнику) согласился бы что это странно.
А вообще на все случай и время, кому-то и сейчас в России везет и с ролями и со сценариями. А кто-то уверен, что везде заправляет мафия, сценарий не пристроить без откатов, актеру не устроиться без того чтобы не переспать с продюсером. Я просто очень скептически отношусь к подобным вещам, ибо на корпоративную систему принято ссылаться при неудачах. Либо же люди, напуганные рассказами о такой системе видят везде ее грозную длань.
Помнится мне моя мать еще рассказывала как где-то в провинции на ее вопрос к местному скульптору почему он не попытался вступить в Союз Художников последовал ответ - Там же сплошная "мафия"!
Человек был уверен, что места в Союзе недоступны простым смертным, а поступление в Академию художеств может быть только по блату. Не будучи знакомым с американской системой, уверен тем не менее, что рассказы об ужасных корпорациях как минимум - преувеличение.
И вообще сэр Сергей не нужно со мной конфликтовать. Вы меня ни в чем не убедите, меня вообще никто ни в чем не убедит. Я такой упертый жук
:pipe:
screenwriter.ru
18.01.2008, 10:30
Голливуд договорился с режиссерами
РИА «Новости» 09:25 18.01.2008
После пяти дней переговоров Гильдия режиссеров Америки достигла предварительной договоренности о новых условиях сотрудничества с руководством крупнейших студий Голливуда, сообщается в заявлении Гильдии. «Соглашение можно описать двумя словами — революционное и значительное», — приводятся в заявлении слова главы переговорного комитета Гильдии режиссеров и продюсер телетрансляции церемонии вручения «Оскаров» нынешнего года Гила Кейтеса.
По мнению обозревателей местных СМИ, эта сделка ухудшит положение бастующих уже более двух месяцев голливудских сценаристов — возрастет давление на них со стороны известных телепродюсеров, сумевших договориться режиссерами.
По данным СМИ, режиссеры смогли добиться улучшения условий оплаты в важнейшей сфере — секторе информационного вещания. Ранее руководство Гильдии режиссеров заявляло, что рассчитывает на дополнительные уступки продюсеров в обмен на свое согласие решить вопрос с контрактами до окончания забастовки писателей.
Голливудские сценаристы бастуют уже одиннадцатую неделю, требуя увеличения выплат с продаж видеозаписей, распространяемых на DVD, а также через интернет и мобильные телефоны, и других преференций.
http://www.vedomosti.ru/newsline/index.sht...08/01/18/534434 (http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2008/01/18/534434)
Виктор Эль
18.01.2008, 10:59
Блин, так сценаристов WGA реально затуркают до самой турции, и уже в там запинают под плинтус окончательно :doubt:
Вот ведь говорил один мудрый человек, имя которого я не помню: "Не буди лихо, пока оно тихо." :)
Ну ничё-ничё. Им просто надо создать другую гильдию сценаристов - "Гильдия сценаристов НЕ членов WGA", и кабанчиком всей братвой переметнуться туда! :)))
Да, кстати, "Голливудские сценаристы бастуют уже одиннадцатую неделю," - а харчуется-то эта "нищета казанская" как? Как какие шиши? :doubt:
Виктор Эль
18.01.2008, 11:18
Кирилл Юдин
Но, раз бастуют, значит так надо. И это не плохо. Просто я проникнуться "бедой" ну никак не могу - не дорос до таких проблем.
Вообще, конечно, было бы здорово, если бы добились - это может повлиять на ВСЕ т.с. регионы планеты. Но я хоть и оптимист, однако не думаю в этом плане оптимистично.
А вот на счёт "беды" - да нет у них никакой беды, Кирилл! Беда - это у нас с вами (у всех), а у них какая беда? 40 млн. пишущих сценарии за спиной - ну разве что эта? :)
А по миру и весь миллиард наберётся...
последний раз аналогичная забастовка была в конце 80-х и очень сильно изменила правила игры к лучшему для пишушей братии. однако теперб голивуд еще больше дал крен в сторону продюсерского кино (успехи пиратов, третья часть которых ваще без сценария снималась, и принесла около млрд. долларов, говорит так: а на хрен они, сценаристы, нужны для реально больших фильмов).
Ярослав Косинов
18.01.2008, 12:23
Сообщение от НИХИЛЪ@18.01.2008 - 12:18
последний раз аналогичная забастовка была в конце 80-х и очень сильно изменила правила игры к лучшему для пишушей братии. однако теперб голивуд еще больше дал крен в сторону продюсерского кино (успехи пиратов, третья часть которых ваще без сценария снималась, и принесла около млрд. долларов, говорит так: а на хрен они, сценаристы, нужны для реально больших фильмов).
Как это без сценария? :doubt: Так бывает, да? Расскажите поподробнее пожалуйста или ссылочку дайте.
Виктор Эль
18.01.2008, 12:38
НИХИЛЪ
однако теперб голивуд еще больше дал крен в сторону продюсерского кино (успехи пиратов, третья часть которых ваще без сценария снималась, и принесла около млрд. долларов, говорит так: а на хрен они, сценаристы, нужны для реально больших фильмов).
Не могу согласиться, ну никак НЕ могу! Тут надо рассматривать совсем с другой стороны... Например, в любом фильме в титрах порой указывают несколько продюсеров: продюсер по кастингу, продюсер по сценарию, продюсер по спецэффектам, ГЛАВНЫЙ продюсер. Понятно, что это получится "продюсерское кино", как вот теперь может показаться. Т.е. если продюсер по сценарию - он делает своё дело: от идеи, до продакт-плейсмента работает с авторами. Они сотрудничают в одном проекте и с продюсером по кастингу, поскольку под актёра также правится сценарий, в частности диалоги (и пресловутые ремарки). Под продакт-плейсмент и вообще иногда надо вписывать отдельные сцены, или же менять существующие - а автор бычит в этих делах нихрена...
Не вникайте, пожалуйста, в рашн-кушню на счёт продюсеров, типа "креативный я - и кранты". Без денег не будет никакого кино. Но и деньги эти нахаляву никто не даст. и назовись продюсером хоть 1000 раз...
В смысле, НИХИЛЪ, возможно сам "продюсер по сценариям" делал сценарий, но никак без сценария не обошлось. И не обойдётся без сценариста и контракта с ним.
Смотритель
18.01.2008, 12:55
Сообщение от НИХИЛЪ@18.01.2008 - 12:18
...успехи пиратов, третья часть которых ваще без сценария снималась...
Чистая правда. А еще в Индии люди с двумя головами живут, а в Австралии вверх ногами ходят (антиподы, ясное дело).
Авторы сценария "3-х" Пиратов: (written by) Тед Эллиотт и Терри Россио (тот самый Россио, на сайт которого наткнулась, кажется, Иванка - и на котором Россио по-настоящему щедро делится своими мыслями о профессии). Снято по персонажам, созданным Тедом Эллиоттом, Терри Россио, Стюартом Бетти и Джеем Вольпертом. Так в титрах. Так на сайте IMDB (The Internet Movie Database).
http://us.imdb.com/title/tt0449088/
Вторая строчка после режиссера - WRITERS. Сценаристы, то есть.
Но это они пусть своим америкосам глаза замыливают. Эллиотт там, Россио какой-то... Наш человек знает правду. И за ним никогда не заржавеет правдой этой, сермяжной и посоконной, со всем миром поделиться. Громко - и нимало не стесняясь.
кузькин отец
18.01.2008, 13:21
У меня есть конкретное предложение. К Нехилъ и прочим присматривающимся. Пожалуйста, прекратите нести чушь.
2 Смотритель. Берегите нервы. :)
Смотритель
18.01.2008, 13:31
Сообщение от кузькин отец@18.01.2008 - 13:21
У меня есть конкретное предложение. К Нехилъ и прочим присматривающимся. Пожалуйста, прекратите нести чушь.
2 Смотритель. Берегите нервы. :)
Кузькин отец, спасибо. :friends: Нервы у меня, впрочем, здоровые. Крепкие нервы. Толерантность, правда, на предмет идиотизма понижена резко - это да. Даешь голую информацию - ножонками топочут: ты, дескать, мнение изложи! Чего фактами, понимаешь, по морде!
Так и живет такой индивид: тихо сам с собою. Зато ведь и мир под него, любимого, выстроен. Где всё идет именно так, как он себе представляет. Если же факты чему-то противоречат - хех, тем хуже для фактов!
PS. Впрочем, "тихо сам с собою" - это, скорее, желаемое за действительное... Зудит ведь выплеснуть бурный поток бессознательного наружу, осчастливить народ плодами собственного воспаленного воображения, наставить на путь истинный. Это, впрочем, уже нормально (если "нормально" с точки зрения статистики трактовать). Интернет минимум на две трети давно в палату №6 превратился. Странно было бы предполагать, что оазис здоровой ментальности именно здесь и располагается.
кузькин отец
18.01.2008, 13:46
Я тоже не понимаю, чего они конкретно требуют? Скриншот с титров, где стоят авторы сценария? Или сам сценарий? Так все равно не поверят. Неуважение к чужому труду - это, пожалуй, на генетическом уровне где-то, тут ничего поправить нельзя. Всем кажется, что там легче, чем здесь. И денег платят больше, и профсоюзы за них. А то, что они многомиллионную аудиторию обслуживают, об этом думать не хочется. Какая разница: 2 млн. или 120? Дайте нам столько же сколько им.
Смотритель
18.01.2008, 14:17
Сообщение от кузькин отец@18.01.2008 - 13:46
Неуважение к чужому труду - это, пожалуй, на генетическом уровне где-то, тут ничего поправить нельзя...
Замечание верное. Я бы только дополнил: неуважение к профессионализму вообще. В принципе. До вещей немыслимых, до нежелания хотя бы Word'овским spell-checker'ом пройтись по собственной нетленке (о Розентале лучше и не заикаться). Да ничего, редактор же есть. Пущай и переписывает. Для чего география, коли извозчики имеются? Самое популярное нынче на Руси имечко - Митрофанушка. Но - продаются. И издаются. И даже тиражируются (Доценко, Шитов, бабские ПИПы, убогие фильмы, сериалы, которые страшно смотреть даже их авторам - и т.д., и т.п. Главное - все больше "и т.п.").
Странные вещи делает этика (точнее, ее отсутствие) с человеком. На душе такое отсутствие отражаться должно. Так оно и есть, бесследно не проходит. Но ведь и на способности мыслить, адекватно воспринимать мир - тоже отражается, да еще как. Этакая "положительная обратная связь", когда резонанс нравственного и интеллектуального "похренизма" достигает амплитуд предельно опасных.
PS. Это я к диалогу с Кузькиным отцом. Гг. Пупкин, Попкин, Пипкин и Папкин - просьба пропустить не читая.
кузькин отец
18.01.2008, 14:44
Интересная, между прочим, тема. Жаль у нас (в стране бесполезных советов) все сильно запущено, я бы посмотрел фильм об этической деградации. Добавьте к этому постоянную борьбу желаний, когда личные пристрастия задвигаются в сторону ради более актуальных (=финансово выгодных) тем.
Смотритель
18.01.2008, 15:05
Сообщение от кузькин отец@18.01.2008 - 14:44
...я бы посмотрел фильм об этической деградации.
Да с этим "кином" (этическая деградация) никаких проблем. Включите любой канал, любую передачу, любой (документальный или "художественный") фильм. Зайдите на любой "профессиональный" сайт: к чиновникам (МВД, ВАК, что угодно еще), к бизнесменам (на сайтах бизнес-идей наиболее ходовая: как срубить зеленый лимон, ни хрена не делая), к "творцам" (адреса надо подсказывать?).
Можно и проще. Вырубить телевизор с компьютером, отдернуть шторы - и посмотреть наружу. То же кино. В цветах, красках, звуках - и 3D.
кузькин отец
18.01.2008, 15:18
Это внешние факторы, а интересно, что происходит внутри, на клеточном уровне (если не нации, то хотя бы конкретной личности). Как смещаются ориентиры, подменяются понятия, уничтожаются нормы. Как человек становится рабом системы, которую он продолжает хвалить только потому, что сросся с ней окончательно. На мой взгляд безумно актуальная тема.
Сообщение от кузькин отец@18.01.2008 - 15:18
Это внешние факторы, а интересно, что происходит внутри, на клеточном уровне (если не нации, то хотя бы конкретной личности). Как смещаются ориентиры, подменяются понятия, уничтожаются нормы. Как человек становится рабом системы, которую он продолжает хвалить только потому, что сросся с ней окончательно. На мой взгляд безумно актуальная тема.
ИМХО, человек не статичен. Он в любой момент способен на любой поступок. Ситуации ЧП доказывают это: когда наступает временная анархия, "белый" человек в америке и "черный" человек в Ираке ведет себя совершенно одинаково - идет на погром. Хотелось бы, конечно, и других примеров - когда нестатичность человеческой природы приводит к высокоморальным поступкам, но что-то не находится. Ну разве что какой-нибудь героизм на войне.
Так что, на мой взгляд, не все так плохо. Тотальное зомбирование пока что остается мечтой власть имущих.
Смотритель
18.01.2008, 15:38
Сообщение от кузькин отец@18.01.2008 - 15:18
Это внешние факторы, а интересно, что происходит внутри, на клеточном уровне (если не нации, то хотя бы конкретной личности). Как смещаются ориентиры, подменяются понятия, уничтожаются нормы. Как человек становится рабом системы, которую он продолжает хвалить только потому, что сросся с ней окончательно. На мой взгляд безумно актуальная тема.
Офф-топим. (Дадут, конечно, по голове - ну да ладно...) Наций вне конкретных личностей нет и быть не может. Я не могу исправить соседа даже в малом, однако могу попытаться сделать что-то с самим собой. И проблема, на мой взгляд, не в том, что человек стал рабом системы. Никакая система не сделает вас своим рабом. Это "по силам" только самому человеку.
Тема - да, актуальная. Но вряд ли новая. На мой взгляд, она полностью раскрыта Достоевским в двух крайних заявлениях его персонажей. Оговорюсь, что, голосуя "за Достоевского", я (вслед за ним) говорю о Боге не как "освятителе" институциональной религии и даже не как о некоем Высшем Существе вовне. Здесь Бог - некое высшее этическое начало, живущее в нас. И вот они, два "достоевских" полюса:
- Если Бога нет, то всё позволено.
- Если Бога нет, какой же я после этого штабс-капитан?
Вот это последнее (капитана Снегирева) восклицание - великие слова. В театральных залах ржут, когда актер произносит этот текст. А ведь здесь вся и разгадка. При отсутствии этического начала в человеке не будет его и в обществе. И тогда не будет лидера (будет политикан), милиционера (будет зажравшийся наглый мент), добротного слесаря (будет Афоня), честного по отношению к своей профессии писателя (будет самодовольный графоман и/или ПИП). И штабс-капитана не будет - что Снегирев с гневом и констатировал.
И за чем же пойдет обычный средний человек (не Геркулес духа)? За сознательным самоограничением (чтобы и штабс-капитан был, но тогда уж и Бог в душе) или за вседозволенностью?
Вопрос, конечно, сугубо риторический...
кузькин отец
18.01.2008, 16:04
Этические нормы претерпевают изменения. Была «честь» и нету. За глупость и подлость на дуэль не зовут. Нужно формулировать новые принципы, и артикулировать их, навязывать как догмат, иначе не понимают. Потому что формально («по Достоевскому») мы страшного зла не совершаем. Ну, пишет человек сценарий для телешоу, где бьют по лицу грязными тряпками, он же не злодей? За что его в Высший суд? Сегодня грехи снимают инстанции: страховая оплатит ущерб, адвокат поможет составить текст извинения. Нужно все заново иллюстрировать: по слогам и на ярких примерах.
отец, Вы сгущаете краски.
кузькин отец
18.01.2008, 16:09
И, кстати, почему офф-топ? Мы все о том же: сценарном кризисе. Другой вопрос, что в Голливуде им не пахнет, а у нас уже дышать невозможно.
Смотритель
18.01.2008, 16:30
Сообщение от кузькин отец@18.01.2008 - 16:09
И, кстати, почему офф-топ? Мы все о том же: сценарном кризисе. Другой вопрос, что в Голливуде им не пахнет, а у нас уже дышать невозможно.
Ну, значит, не офф-топ. :biggrin: Но проблема обозначенного кризиса всё в том же, о чем Федор Михайлович эвон уж сколько лет тому назад написал. Ах, продажные чиновники! Ох, бандюганы менты! Ых, кошмарная армия! (И далее по цепи - до "писазделей" включительно.)
Ну да. Весь этот нехороший народ к нам на звездолетах и забросили. А общество в целом - просто загляденье. Если б, конечно, вышеупомянутые гады картинку (в целом благостную) не портили.
Если Бога (нравственного стержня в душе) нет, то ВСЁ ПОЗВОЛЕНО. И никаких честных или хотя бы добротно-профессиональных штабс-капитанов ждать уже не приходится. Образцом для подражания становятся киллер (в бизнесе или просто "по жизни") и проститутка (опять-таки в самых разных ипостасях). Причем быть первым или второй уже не просто не стыдно - это предмет для гордости. Не одобряешь? Врешь, гад, завидуешь! (Интересно, что это вовсе не отговорка, чтобы не упасть в собственных глазах. Они действительно в это верят. В то, что им есть чем гордиться, а вам - чему завидовать.)
сэр Сергей
18.01.2008, 17:58
Граф*Д !Да-да, я прочитаю книгу и пойму, как я глубоко заблуждался. И что СССР рядом с Америкой просто царство свободы (чуть было не сказал и предпринимательства). Вот это самое забавное, что с чем мне приходится сталкиваться - постоянно кто-то советует прочитать это или то и тогда мол, "вы все поймете"! Того что я узнал и прочел за свою жизнь (а мне 32) видимо недостаточно.
Я посоветую вам, просто научиться думать и анализировать.... Впрочем, я надеюсь, в смысле вас, совсем на другое, но об этом в личной почте.
В США при отсутствии мощного идеологического пресса и при наличии мощного юридического аппарата и прессы не подчиненной государству не может быть такого тотального корпоративного контроля о котором вы говорите. Иначе бы просто все дельцы перебрались на европейский континент или в Австралию, благо их никто не держит как это было в СССР. И протестантская ужасная мораль о которой у нас любят говорить больше чем в Америке не мешает там работать и процветать множеству людей самых разных конфессий.
Не видел еще ни одного порядочного творческого человека который вспоминал бы с тоской о свободе в СССР. Не видел еще ни одного порядочного творческого человека, который уверял бы, что в США его задушила корпоративная система. Лично мне этого достаточно.
О чем можно говорить? Я бы вас попросил, по возможности, вообще не отвечать на мои поссты. Наше общение бессмысленно.
сэр Сергей
Вот что в ребятах, борящихся с системой раздражает - вы к себе слишком серьезно относитесь. Я на личности не переходил, постарался с иронией закончить послание... Оставляю за собой право реагировать на посты в форуме так как мне угодно. И вообще, я просто высказал свое мнение по затронутой проблеме, прокомментировал заявление насчет корпоративной системы, а вы тут же (памятуя очевидно о нашем давнем разговоре) переключились на меня и принялись рассказывать мне о протестантской морали и о моей ненависти к СССР. Я с вами спорить не хочу, просто на прощание хочу кое-что пояснить вам насчет морали. У меня с моралью вообще плохо, я готов голодать месяцами (недавно приходилось), лишь бы иметь право писать что я хочу, читать что я хочу и говорить то что думаю. Вот такой я аморальный человек. Вы со своей стороны скучаете по советским временам, когда доброе государство поддерживало авторов (странно что авторы со всего мира не рвались в СССР, а ехали в корпоративную Америку). Что ж, ваше право. Некоторые бы посчитали правда, что продавать лояльность за деньги некрасиво и ваша любимая Ульрика вряд ли бы вас одобрила, однако кто ее знает в самом деле. Я на прощание хочу рассказать вам о морали на примере опять-таки Ульрики.
Так вот, когда в СССР люди (все от партийного босса до крестьянина) слышали о немецких экстремистах, вроде Ульрики, это не вызывало у них ни сочувствия, ни восхищения, ни одобрения ("за правое дело борется товарищ, за дело рабочего класса"). Вызывало только раздражение - "с жиру бесится (и дальше непечатно)". Знаете почему? Потому что в стране где люди стабильно бедны (я кстати не имею в виду себя, у меня мать была обеспеченной по тем меркам) богатство вызывает зависть. А знаете почему? Потому что любое общество - общество потребления, и большинство людей, независимо от национальности, религии и воспитания хотят одного - зарабатывать деньги, растить детей, покупать нормальные вещи, жить в нормальном доме, нормально питаться, ездить на нормальной машине, а также иметь возможность высказать свое мнение не опасаясь, что твой товарищ накапает на тебя во второй (или какой он там был) отдел при предприятии. А строительство всяких измов и светлого будущего - чушь в которую не верит никто кроме отдельных маразматиков. Страна которая обеспечивает большинству граждан все перечисленное и не трахает им мозги - живет и процветает несмотря на кризисы, депрессии и перестрелки в школах, страна которая не может - рано или поздно получает пинка от собственных граждан несмотря на всеобщее равенство и соцблага. Вот и вся мораль! Не знаю уж протестантская или еще какая. А выкладки социологов, философов и политиков это по большей части макулатура, приправленная собственными страхами и фобиями. Бросьте ее, и статистику с цитатами тоже. Согласно советской статистике и цитатам, тут уже коммунизм должен был начаться, а в США полный апокалипсис.
Я вам уже привел интересную цитату насчет Лукаса и его отношений с гильдией. Мне лично этой цитаты вполне хватает, чтобы понять корпоративную систему в Америке - она есть, но люди работают и вне гильдий. И вообще, говоря словами Санчо Пансы "я и сам знаю, где мне сапог жмет" и не нужно мне объяснять, что такое хорошо, а что такое плохо - советская система на этом и погорела. На том, что все пыталась воспитывать "несознательных".
P.S. Вы мне советует анализировать и думать? Спасибо. Вот недавно листал в инете старую советскую литературную энциклопедию. И наткнулся на слово "пасквиль", которое как раз недавно слышал в свой адрес.. Проанализировал. Очаровательно, просто очаровательно, как там по-советски все разложено по полочкам - что считать пасквилем, а что нет... Омерзительно! И не думайте, что это всего лишь маленькие издержки! Это то, что прикончило советскую империю - чистейшей воды глупость и мерзость и пошлость возведенная в систему. Настоящая пошлость, а не киркоровская "зайка моя" или бандитский сериал. Знаете, как у Набокова хорошо замечено - есть маленькая пошлость, вроде Супермена, безобидная, а есть настоящая. Впрочем, это как я замечаю большинству моих сограждан неочевидно. Ну что ж, тем хуже для них.
Смотритель
Чистая правда. А еще в Индии люди с двумя головами живут, а в Австралии вверх ногами ходят (антиподы, ясное дело).
Авторы сценария "3-х" Пиратов: (written by) Тед Эллиотт и Терри Россио (тот самый Россио, на сайт которого наткнулась, кажется, Иванка - и на котором Россио по-настоящему щедро делится своими мыслями о профессии). Снято по персонажам, созданным Тедом Эллиоттом, Терри Россио, Стюартом Бетти и Джеем Вольпертом. Так в титрах. Так на сайте IMDB (The Internet Movie Database).
кузькин*отец
У меня есть конкретное предложение. К Нехилъ и прочим присматривающимся. Пожалуйста, прекратите нести чушь.
2 Смотритель. Берегите нервы.
А чего вы так разбуянились-то, господа! Я выразился неправильно немного: конечно сценарий был (без него просто нельзя), но он был просто номинально (это вы и по качеству получившейся драматургии, надеюсь сможете сказать).
Смотритель, мне тут на IMDB начал ссылаться - круто!!! Спасибо, кстати, что перевел слово writer.
Я, конечно, там не варюсь, а потому черпаю информацию оттуда же - откуда и вы: из открытых источников:
http://thestars.ru/star_news/keiraknightley/2.html - перепечатка на русском из Empire интервью с Кирой Найтли: "В пиратах я играла без сценария".
Сам Empire у меня только в печатном виде и на английском (но для Смотрителя - это не проблема), если надо отсканирую выложу. кузькин*отец чушь несете вы.
мда, а если я правильно поняла, то актеры сценаристов поддержали, а вот "ближние" товарищи - режиссеры, поставили сценаристам подножку... :confuse:
Виктор Эль
19.01.2008, 08:02
Граф Д
Я вам уже привел интересную цитату насчет Лукаса и его отношений с гильдией. Мне лично этой цитаты вполне хватает, чтобы понять корпоративную систему в Америке - она есть, но люди работают и вне гильдий.
Мне почему-то очень хочется согласиться с этими словами. Что есть такое "гильдия"? По сути, это та же пресловутая "стада баранов", которому вожака... Если человек не может решать свои проблемы сам, и не может находиться (по тем или иным причинам) в том обществе, в котором другие Человеки могут оказать помощь (определённого рода), то человеки (человечки) сбиваются в стадо, у которого есть Вожак. На Вожака вся надежда - вот в чём суть и ошибка одновременно. Понятно, что "МЫ", как пропагандировало постсоветское "общество потребителя" - это кодла, которая способна задушить что и/или кого угодно" (и душила, кстати, и не только советская). Однако (коль уж различного рода философии задеваем тут), пока что мир держится на "Я", а не на "МЫ-кодла". И любой Вождь - это "Я", заметьте! У Булгакова это нормально расписано, у эзотериков это и вообще понятно как азбука...
"МЫ" к ответу НЕ приемлемо (даже в простом суде), приемлемо к ответу только "Я".
Больше чем уверен, выведи сейчас любого гражданина WGA, и спроси конкретно "так ДА или НЕТ?" И в жопу языки засунут: стадо без Вождя - это просто стадо...
кузькин отец
19.01.2008, 11:43
Сообщение от Виктор Эль@19.01.2008 - 08:23
Мы тут пытаемся понять суть проблемы коллег, которым сегодня и вполне являемся/можемявляться прямыми конкурентами!
:happy:
YMMD!
сэр Сергей
19.01.2008, 17:21
Виктор*Эль !Что есть такое "гильдия"? По сути, это та же пресловутая "стада баранов", которому вожака... Если человек не может решать свои проблемы сам, и не может находиться (по тем или иным причинам) в том обществе, в котором другие Человеки могут оказать помощь (определённого рода), то человеки (человечки) сбиваются в стадо, у которого есть Вожак. На Вожака вся надежда - вот в чём суть и ошибка одновременно.
Однако, вы мудрый человек, ибо по совету Козьмы Пруткова, зрите в корень! Вы совершенно правы. Гильдии и ассоциации, равно, как и прочие корпорации и есть, своего рода, вожак. Но, корпорация, как всякая система, стремиться к стабильному существованию. Поэтому, зачастую, корпорации и, буквально, уничтожают людей, которые пытаются идти против течения.
Понятно, что "МЫ", как пропагандировало постсоветское "общество потребителя" - это кодла, которая способна задушить что и/или кого угодно" (и душила, кстати, и не только советская). Однако (коль уж различного рода философии задеваем тут), пока что мир держится на "Я", а не на "МЫ-кодла".
Вот, с этим утвержедением, позвольте поспорить. Не стоит смешивать понятия. Мы - это не просто "кодла". Вы ведь, не бандит, а выражаетесь бандитским языком. Люди, что вас окружают, это что кодла? На что способна простая совокупность "Я", которые друг друга топчут, рвут друг другу глотку, ради удовлетворения своих оральных и анальных вау-импульсов(по Пелевину "Поколение П"). Страдающие люди, причем, страдающие, в том числе и потому, что не могут они стать потребительскими зверьми - это тоже кодла? Простите, но с этим я не согласен. Мир, вернее, общество, это система разнородных взаимодействующих друг с другом элементов. Бесспорно, что бы оно было живым, в нем необходимо наличие пассионарных личностей, причем разного уровня. От тех, кто становится вождем и ведет за собой, до беззвестных, готовых просто пожертвовать собой. Но, необходимы и обычные люди. При этом, оба рода людей не лучше и не хуже, они, просто выполняют определенную роль в системе.
Виктор Эль
19.01.2008, 18:57
сэр Сергей
Но, необходимы и обычные люди. При этом, оба рода людей не лучше и не хуже, они, просто выполняют определенную роль в системе.
Всё верно.
На что способна простая совокупность "Я", которые друг друга топчут, рвут друг другу глотку, ради удовлетворения своих оральных и анальных вау-импульсов(по Пелевину "Поколение П").
Вот это и есть кодла! Я говорил об сообществе из "Я".
Но, корпорация, как всякая система, стремиться к стабильному существованию.
Правильно. Вот поэтому не понятно, почему одна корпорация, которая по сути является частью другой, дающей жизнь этой, начинает сама себе гадить в карман, и подрывать фундамент, на котором строится основная корпорация, дающая жизнь этой - ? :)
Я также не могу понять "почему?" все вдруг кинулись сочувствовать корпорации "террористов", и никак не сочувствуют сопротивляющимся?
Ну не могу я понять причины забастовки ВГА. Точнее суть причины...
При этом, оба рода людей не лучше и не хуже, они, просто выполняют определенную роль в системе.
Вот пусть и выполняют! И пусть делают это с максимальной отдачей, тогда "лошадка будет везти". Зачем её спотыкать? :)
Обалдела слегка, прям такое все сложное, оказывается...
Чего странного, непонятного или плохого, когда люди отстаивают свои интересы. Если учесть, что продюсерская гильдия - это такая же группа, то и чтобы от нее чего-то добиться надо тоже выступать группой. И люди это делают - честь и хвала им.
А вот, когда продюсеры тут чморят каждого по одному и покупают за копейки копеешных сценаристов - тут, конечно, надо долго рассуждать о судьбах русской революции...
И вообще опять ничего не поняла в этом сыр боре.
Кто-то тут против, чтобы сценарный труд уважался и был адекватно оплачиваемым? Не абстрактно, а реально. Проданные сценарии есть, опыт заключениия дговора и рабочего общения с продюсерской братией? Чего, они прям так на блюдечке все выносят и только и думают о сценаристах :rage: Обычная логика любого деланья денег - дешевле купить, дороже продать, чем лучше разница, тем больше положит себе в карман. И чернорабочий-лимитчик согласный на все, конечно - самое то.
И уже писала здесь, что такого гавняного положения сценаристов в общем целом, как явления, как у нас тут - больше нигде нет. Нет ни нормальной гильдии, ни объединения, ни чувства собственного профессионального достоинства и общности в единых интересах. Поэтому и болтаемся, как говно в проруби.
И если бы у нас тут появилось нормальное объединение, то я бы с удовольствием выступила, за введение обязательного (!) правила роялти со всех продаж. Авторство сценария, это интеллектуальная собственность, и непонятно с какого фига автор имеет к своему же "изобретению" отношение такое же, как непойми кто не понятно с какого бока и поставлен чуть ли не у параши. В то время, как всего лишь "продавец" - диктует все и получает все.
Я так понимаю, что те, кто тут рассуждают об астрактных понятиях ни разу не сталкивались с реальными процессами профессионального взаимодействия. Как и такое вот самосознание ниже плинтуса относительно своего произведения и своей роли во всем этом вряд ли приводит к созданию чего-то стоящего. А когда делаешь чего-то стоящее положение в районе параши врядли покажется нормальным и адекватным.
Олег Эль
19.01.2008, 21:30
Бубу
Я так понимаю, что те, кто тут рассуждают об астрактных понятиях ни разу не сталкивались с реальными процессами профессионального взаимодействия.
А какое может быть профессиональное взаимодействие в сфере изготовления сосисок? Сосиску съели. И нету сосиски. Не так ли? Какие еще права на сосиску? Ну о чем вы. :happy:
такое вот самосознание ниже плинтуса относительно своего произведения и своей роли во всем этом вряд ли приводит к созданию чего-то стоящего
Бубу, может, вы еще хотите годовую гарантию на сосиску? Не будьте наивной. Вы здесь получили мнение производителей сосисок. Как говорится, кто съел, того и сосиска :happy:
адекватор
19.01.2008, 21:38
Без литагентов работа автора невыносима.
Более того, западные психологи утверждают. что если автор будет сам писать. сам продавать. сам бегать и пробивать роялти, контролировать реальные продажи тиража, продумывать договора, заниматься пиаром. раскручивать свой "бренд", то недолго и до шизофрении.
Работать просто некогда будет. Или пишешь, или продвигаешь.
Эффективность работы без литагента - КПД 10-12 процентов вместо 80-90.
автор должен работать над своими произведениями, а не тыкаться годами по офисам и мейлам небожителей в ожидании снисхождения.
партнеры автор и литагент - это обычное разделение труда, характерное для эффективного производства и необходимое для цивилизованной работы.
Но в России слово "литагент" пока вызывает те же ассоциации. что и "конкурс сценариев"....
Виктор Эль
19.01.2008, 22:17
адекватор
партнеры автор и литагент - это обычное разделение труда, характерное для эффективного производства и необходимое для цивилизованной работы. Но в России слово "литагент" пока вызывает те же ассоциации. что и "конкурс сценариев"....
Снова :friends: Хотя тут речь идёт о гильдии. А ведь по сути, агент защищает своего автора юридически. Так зачем автору вступать в Гильдии? Гильдия первым делом предоставляет юридические услуги...
Ок, я понимаю что есть такое "Гильдия продюсеров" - это обмен информацией и контактами, т.е. оперативно "кто и что ищет/собирается". Что такое "Гильдия сценаристов" - понять не могу, ибо не вижу перспектив. Например, Адекватор, мы с Вами и по сути, и в реале КОНКУРЕНТЫ! Как авторы... Теперь предположим, что мы с Вами вникаем в сообщество, которое помогает. Оно - это сообщество - делает предложение от киностудии, и Вам и мне. Естественно, что я хочу быть там первым, скорее вас, и Вы также хотите того самого... Я не понимаю причины создавать общество авторов. Но понимаю причины создавать общество производителей авторского материала...
Автору нужен хороший АГЕНТ, а не сообщество - вот это моё кредо. Пообщаться мы и тут сможем :)
Оно - это сообщество - делает предложение от киностудии, и Вам и мне.
Гильдии никаких предложений не делают и не получают их. Это не производящие организации. Они, как и любой профсоюз, стоят на страже прав своих членов. Например - авторских и пр. Чего тут непонятного?
адекватор
19.01.2008, 22:35
Виктор*Эль
не совсем мы конкуренты. Гильдия - это цех. агенты знают мастеров в этом цехе. Они знают. что вы хороши в боевиках. а я (ну я то универсальный солдат) а другой в комедии. Третий пишет хоррор, четвёртый мастер сериала. В свободное от работы время все по тихому пишут порно. ТВ проекты - колоссальный объём работы.
Но надо понимать, КАК создаются сообщества. Волки сбиваются в стаи сами. чтобы выжить. У нас в России такое можно создать только кнутом - а вот приказ не брать ни у кого сценарии. а только у членов гильдии и все. если кто ослушался - кары.
Но сегодня нет ни административных, ни экономических рычагов для таких силовых мер. и монополии на кинопроизводство нет, чтобы монополист создал такую структуру.
Причем. похоже, кинопроизводителю выгоднее иметь дело с единицами.
Хотя Гильдия гарантированно и в срок дает кинопроизводителю нужной и качественное сырье - сценарии, это удобный и быстрый поставщик сырья.
адекватор
19.01.2008, 22:40
Мария*О
Агенты Гильдии только не пишут сами. все остальное для автора и за автора они делают - находят сбыт, размещают заказы, берут на себя коммерческие и юридические вопросы - только пишите.
Гильдия отстаивает интересы сценаристов. Если автор сам по себе, то ему могут предложить гонорар, допустим, 10 000 баксов, сценаристу гильдии не меньше 50 000. (я где-то об этом читала).
Чувствуете разницу? :pipe:
адекватор
19.01.2008, 22:48
Нора так со стороны вообще сценарии почти не берут.Только от членов Гильдии.
О!Как это знакомо. Обезьяны, они всё скопировали у нас - "Пиво только членам профсоюза".
адекватор
19.01.2008, 22:51
А если кто серьёзно желает разобраться в ситуейщен, надо смотреть.
1. последнюю забастовку, по моему полгода в 80 каких годах.
2. репертуар перед забастовкой, репертуар после забастовки.
Не был ли это просто кризис идей? Под маской "мало денег платите"....
Гильдии нужна свежая кровь, они варились в собственном соку и выварились до отсутствия вкуса.
Годзиллы становились все крупнее и страшнее.
Монстры все уродливее и уродливее.
Супермены все суперменистее.
Эволюция. однако....
Годзиллу будут накачивать до тех пор. пока она однажды лопнет....
и может накрыть своей тушей всю фабрику грёз.
Литагент - это один вопрос. Индивидуальный. Тут соглашусь, такой человек может быть кстати. Как раз в качестве разделения менеджерской и творческой части, которые в своем одном лице сложно совмещать. Мне точно. И я об этом уже думала.
Относительно Гильдии - это уже другой вопрос. Коллективный, которые отстаивает интересы профессионального сообщества.
Агент решает вопросы конкретного автора по конкретному сценарию в индивидуальном порядке. И тут хорошесть агента в плане выполнения своей функции может сыграть роль того, что конкретный сценарий будет адекватно и хорошо продан в конкретную кинокомпанию, будут решены индивидуальные (т.е. "опционные" условия) договора и переговоры и т.п. и т.д. о том о сем и всякие эти телодвижения по менеджменту, а не по творческой непосредственно части.
В данном случае - мне Гильдия совершенно ни к чему, даже если у нее и есть такой же "пакет услуг" - он менее эффективен.
Гильдия нужна для другого функционала, для установки и лоббирования общих и основополагающих правил игры на рынке. В данным случае то, что она объединяет большинство игроков этого рынка - она имеет мощное средство "убеждения" для проведения в жизнь таких вот основных правил. Что ,кстати, в помощь и конкретную литагенту. То, что невозможно добиться в индивидуальном порядке, при наличии сильной гильдии - добивается коллективно и от этого уже отталкиваются дальше в индивидуальном порядке.
Учитывая то, что продюсерская гильдия устанавливает свои правила игры и литагенту хоть "убегайся" по всем кинокомпаниям - там все равно будут диктовать свои правила и уже по этим правилам он будет решать вопросы. И конкретный продюсер будет понимать, что его "страхует" в его позиции стоящее за ним сообщество продюсеров. И деваться некуда сценаристу от этого сообщества - оно большое и подавляющее. Один против всех - ничего не сделаешь.
В то же время, как при наличии сообщества сценаристов - те же продюсеры будут обязаны принять правила игры, ибо сценариста страхует его сообщество. И тут тоже, если это сообщество встало стеной - уже продюсеру бежать некуда, хоть убегайся.
Что сейчас и происходит (и происходило раньше) в Америке. Можно быть и независимым сценаристом и соглашаться на другие условия и суммы. Но основной костяк - это сценаристы гильдии. Если они "встали" - то... Что опять же показывают явления в Америке.
А вся эта непонятная сентенция про "творческий кризис" - какое-то тоже непонятно рассуждение "о судьбах русской революции". Идите в искусствоведы, дабы периодить разные плодовитости разных периодов в разных странах и веках.
Сообщение от Олег Эль@19.01.2008 - 21:30
Бубу
А какое может быть профессиональное взаимодействие в сфере изготовления сосисок? Сосиску съели. И нету сосиски. Не так ли? Какие еще права на сосиску? Ну о чем вы.* :happy:
Бубу, может, вы еще хотите годовую гарантию на сосиску? Не будьте наивной. Вы здесь получили мнение производителей сосисок. Как говорится, кто съел, того и сосиска* :happy:
Я говорю со своей позиции. Свое кино веду до победного (или провального) конца и несу "нагрузку" по-полной.
Я не наивна. Именно проэтому. От сильного потребления портится печень, появляется много желчи. И минеральная вода мне бы не помешала, ибо задалбывает.
Сообщение от Мария О@19.01.2008 - 22:30
Гильдии никаких предложений не делают и не получают их. Это не производящие организации. Они, как и любой профсоюз, стоят на страже прав своих членов. Например - авторских и пр. Чего тут непонятного?
:friends: вот я и не понимаю товарищей, заблудившихся в трех соснах.
Сообщение от адекватор@19.01.2008 - 22:35
Гильдия - это цех. агенты знают мастеров в этом цехе. Они знают. что вы хороши в боевиках. а я (ну я то универсальный солдат) а другой в комедии.
Вы с Виктором, с какой планеты, с Марса?
Конкретно в Гильдии сценаристов состоите, Организацию эту знаете, Сказать что-то конкретное можете?
адекватор
20.01.2008, 00:35
Бубу
а вы думаете, что агенты Гильдии идут заказывать сапоги к хирургам?
адекватор
20.01.2008, 00:44
Сообщение от Бубу@20.01.2008 - 00:01
А вся эта непонятная сентенция про "творческий кризис" - какое-то тоже непонятно рассуждение "о судьбах русской революции". Идите в искусствоведы, дабы периодить разные плодовитости разных периодов в разных странах и веках.
Бубу, я могу быть неутончён в иных вопросах.
Однако я - никому в повелительном наклонении не приказывал - "идите в искусствоведы" или ещё куда. Проверьте все мои посты, я такой беспардонности себе не позволяю. Воспитан не так.
Ну вот каков привет, таков ответ - кто вы собственно, за птица. чтобы мне - приказывать - куда мне идти и чем мне заниматься? Кто вас на это уполномочил? мандатик ваш отсканируйте, дающий на это право. Или хотя хотя бы перечень регалий огласите. пожалуйста, чтобы меня впечатлило и я пойду тогда в искусствоведы.
адекватор
20.01.2008, 01:16
МАРСИАНСКИЙ ПАССАЖ ПО ПОВОДУ ГОЛЛИВУДА
И марсиан не трожьте.
если понятия не имеете.
Чем человек отличается от поросенка?
Поросёнку насыпали корма в корыто, он кушает и не думает - откуда это упало?
А человек знает. что комбикорм из зерна. а зерно дробили на комбикормовом заводе и добавляли шроты, мел. сухое молоко и соль, а зерно сегодня убирают высокопроизводительные комбайны, а в коробке передач комбайна горячее от работы минеральное масло и крутятся блестящие шестерни, а комбайнёр сидит и думает - как бы они не полетели, и как он придет ночью домой и скажет жене - устал, сегодня один прошел пятьдесят гектар и чем она его покромит, и так далее, далее, далее до бесконечности.
Вы можете всю жизнь прожить в америке и быть членом гильдии, но я буду знать об америке и гильдии больше. потому что вы - частный случай. И в СССР кто-то жил хорошо. делал карьеру и был доволен строем, а кто-то вкалывал в Сибири, как я два года. Но это частные случаи. По ним судить нельзя о целом. И никакой жизни не хватит, чтобы пожить в австралии аборигеном, побыть членом гильдии актеров, попробовать себя в президентах. выучить все науки и так далее.
Поэтому. Отсюда неожиданный вывод. У современного разумного человека нет выбора. кроме как мыслить глобально. То есть знать досконально свое частное дело и жизнь, и видеть весь земной шар как на ладошке.
Так видят его марсиане.
Засим спокойной ночи.
В то время, как всего лишь "продавец" - диктует все и получает все.
Всего лишь "продавец" вообще-то делает фильм. И в отличие от сценариста вкладывает свои кровные лимоны, Бубу. :scary:
Сценаристам отстёгивать нужно, и не 5 центов за проданный dvd.
Просто называть продюсера продавцом, да ещё в кавычках - это не меньшая тупость, чем другая тупость. Есть продюсер, который такой же участник съёмочной группы как и другие люди. Речь именно о генеральном продюсере, с которым реж держит совет последним по поводу снятого и смонтированного (финальный совет). А есть спонсор, который в кино ни черта не понимает и ему (спонсору) пох, что ты сделал. Он и на площадке ни разу не будет. Кино для спонсора всего лишь завод, на котором печатают денежные купюры.
Так вот, на Западе в большинстве продюсеры. В России в большинстве спонсоры чужих денег, которые отдавать не нужно. Хотя данные спонсоры хотят называться гордым словом "продюсер" и даже советуют авторам и режам. Получается серость на букву "д", поскольку вникать особо в лом. Типа я знаю зампреда ФАКК и зачем мне вникание. В любое время пойду и возьму лимон, а то и два. :pleased:
Гильдия отстаивает интересы сценаристов. Если автор сам по себе, то ему могут предложить гонорар, допустим, 10 000 баксов, сценаристу гильдии не меньше 50 000. (я где-то об этом читала).
Ерунда. Зависит от способностей конкретного автора. Если автор - серость и его потолок- слюни или стрелялки низкого пошиба, то, ясен пень, такому автору выгодна Гильдия (или нечто подобное из области "мы"). А хороший автор может работать автономно, не состоять ни в каких Гильдиях, и получать на зависть серым "коллегам" баксы, которые те только по телеку видят - в серых фильмах, поставленных по своим серым сценариям.
Они, как и любой профсоюз, стоят на страже прав своих членов.
Профсоюз - это, как и любая организация, стоит на страже интересов своих боссов, а потом только всех остальных. И всё верно, волки сбиваются в стаю, ближе к сильному лидеру, на которого они надеются. И такая сбивка в стаю не имеет особого менталитета.
Ради справедливости нужно сказать, что если дело касается сценаристов, пишущих для ТВ, то им Гильдия нужна. :yes: Иначе телебоссов не свалить. И я даже не говорю о том, что на тв сплошь бездарности, есть и талантливые адекваты - что пишут ради денег. Только вот, авторам, пишущим для проката, Гильдия не нужна. Поскольку отличный автор всегда индивидуально договорится с продюсером, который лично заинтересорван в данном авторе - поскольку автор приносит и будет приносить коммерческий успех предприятию продюсера. А если авторам, пишущим для проката, всё-таки Гильдия нужна, то нужно данному автору идти писать для тв, наблюдая потолок, на котором нарисован.. :yawn:
Виктор Эль
20.01.2008, 11:16
адекватор
Не был ли это просто кризис идей? Под маской "мало денег платите"....
и это же просто очевидно!
Нора
Гильдия отстаивает интересы сценаристов. Если автор сам по себе, то ему могут предложить гонорар, допустим, 10 000 баксов, сценаристу гильдии не меньше 50 000. (я где-то об этом читала).
Если сценарий реально хорош и срочно нужен, то производителю будет чихать на ваше состояние в ВГА, и даст он вам и 50 000, и 100, и лимон (как заплатили за сценарий "Газонокосильщика"). потому что ему нужен товар. Ну а если крапать фуфло, то да - не только гильдия нужна, но и парочка брюслиев, чтоб продюсера сговорчивей отделать :)
Бубу
вот я и не понимаю товарищей, заблудившихся в трех соснах.
Ну так немедленно отойдите от сосен, дамочка, и вообще, оставьте фауну и флору в покое! :)
Вы с Виктором, с какой планеты, с Марса?
Вообще-то я с Юпитера, с одного из спутников :)
эндрюс
что если дело касается сценаристов, пишущих для ТВ, то им Гильдия нужна.
ВОТ ОНО! Вот с этого и надо было изначально начинать данную трепологию. Потому что гильдия им попросту заменяет АГЕНТА, и предоставляет юридические услуги. Авторам большого кино достаточно иметь АГЕНТА, и никакие гильдии ему нах не упали. Потому что он не стоит на конвейере, а выпускает поштучный товар, т.е. работает посдельно-премиально.
Вот и весь сыр-бор.
Все, что вы тут понаписали о гильдии - на самом деле просто смешно. Какого-то спрута сделали. Прям мафия на страже интересов ТВ-глупостей.
Можно подумать, союз кинематографистов и все гильдии имеют такое влияние, как вы тут придумали!
Чем копья ломать - вот сходите, посмотрите, чем вообще гильдия занимается.
http://www.unikino.ru/rstructure.php?article=gildii&gd=3
Виктор Эль
20.01.2008, 11:34
Мария О
Какого-то спрута сделали. Прям мафия на страже интересов ТВ-глупостей.
Точно. Вот и мне так показалось. Прям ща каких-то там 7000 человек порвут киноиндустрию в клочки :))) Кашки мало съели, "офсянки сэр".
Можно подумать, союз кинематографистов и все гильдии имеют такое влияние, как вы тут придумали!
Именно это я пытался сказать :)
Мария О
Чем копья ломать - вот сходите, посмотрите, чем вообще гильдия занимается.
Ну вот, я так и думал, что ничем! :) Эх, пойду изоленту искать - копьё перемотать... И булаву выпрямить за одно! :)
И в СССР кто-то жил хорошо. делал карьеру и был доволен строем, а кто-то вкалывал в Сибири, как я два года.
Если не секрет, по какой статье?
Сообщение от адекватор@20.01.2008 - 01:16
Отсюда неожиданный вывод. У современного разумного человека нет выбора. кроме как мыслить глобально.
Это мне напомнило замечательную реплику (не помню откуда): "Ты член свободного общества! У тебя нет выбора." ©
Сообщение от Мария О@20.01.2008 - 11:25
Все, что вы тут понаписали о гильдии - на самом деле просто смешно. Какого-то спрута сделали. Прям мафия на страже интересов ТВ-глупостей.
Можно подумать, союз кинематографистов и все гильдии имеют такое влияние, как вы тут придумали!
Чем копья ломать - вот сходите, посмотрите, чем вообще гильдия занимается.
http://www.unikino.ru/rstructure.php?article=gildii&gd=3
:happy: Мда..., Мария, я вот тоже на форуме о Гильдии узнала много нового, а ведь даже не догадывалась о таком "глобализме".... :happy:
Кста, посмотрела и последние "новости" с сайта, что там на повестке дня - блин, даже в своем круге обязанностей и то сопли по древу, прям "прозаседавшиеся" :happy:
В общем, в очередной раз в очередном "восторге" от нашей гильдии. даже бы на стульях штаны бы не просидели и геморой не заработали, какие там "забастовки" и вывод "масс". Тфу... обслуженцы, так лучше вообще не было, чем - в стане прибыло, но не наших, самое приятное - это забивать мяч в свои же ворота.
адекватор - "я б в строители пошел, кто меня научит"... Я рада, что вы воспитаны в средней школе различными наклонениями. Еще бы сюда добавить "куда" и желательно не только в матерном посыле.
На всякий случай, гляньте еще в словать на слове "демагог" - не в матерный, адекватор.
А то опять будете обижаться.
эндрюс
"продавец" в ковычках не то, что продюсер в ковычках. Тоже воспитанный и ученый?
Одним словом, товарищи Эндрюс и Адекватор, хотите поучить и повоспитывать - встаньте в пару и домашнее задание по учености и воспитанности на двоих и не дайте друг другу умереть.
Вы нашли друг друга - поздравляю. Надеюсь, что как-то направите свою активность друг на друга. Потому как - я тут лишний.
Виктор Эль
20.01.2008, 13:30
Авраам
Это мне напомнило замечательную реплику (не помню откуда): "Ты член свободного общества! У тебя нет выбора."
Авраам, это очень мудро сказано, но только до определённой степени. Уверяю, например в Германии (стране не столь демократичной как США), выбор есть всегда, именно свободный, и именно для личности "Я". Например, мне пока НЕ удаётся найти агента, да их тут и не столь много, сколь в США. Однако у меня есть вариант вступить в эту вот "Гильдию продюсеров" и вести свои дела так, как мне надо. Тут зависит НЕ от гильдии, а от меня самого. А если в глобальном, то зависит всё от баблоса. И завидовать тут и не приходится, и нет смысла для человека размышляющего. Например, многие сотрудники фирмы сетуют на шефа, дескать он баблос лимонами рубит, а нам копьё платит, типа "мог бы и больше". Наверное мог бы и больше, только чему завидовать? Человек не спал не ср...л (пардон), изначально САМ за станком стоял, и потом, когда все спали и ср..ли, он ездил и искал что и куда и как. ДА, теперь он миллионер, только счастлив ли он?
Вот ОН как раз и есть ЖЕРТВА системы или чего-то там ещё. И + гильдии наезжают "сократить рабочее время, упростить труд, поднять зарплату", а попросту говоря "заглядывают ему в кошелёк". Ну если рабочий НЕ доволен таким положением вещей, то можно всегда найти другую фирму, или создавать собственную. Однако вот ТУТ и начинается обратный рефлекс - "не-не, я не бешенный, это ж надо пахать и искать контакты, рынок сбыта, и думать и не спать". Так какого хрена тогда сетовать на шефа? :)
Лобсанг Рампа описывал жизнь тибетских монахов. Вот где реальная свобода. Идём и будем свободными? :)
Виктор Эль
20.01.2008, 13:36
Бубу
Вы нашли друг друга - поздравляю. Надеюсь, что как-то направите свою активность друг на друга. Потому как - я тут лишний.
Бубу, ну что Вы в самом деле? Абсолютно нет и не было повода ни для ругани, ни для обид.
Адекватор и Эндрюс, вы нашли ещё и меня :) Правда, не знаю, поздравят ли вас за это? :doubt: :)
Итак, возвращаясь к теме, никого кризиса нигде нет, есть только временные трудности. Жаль, что эти трудности созданы искуственно, так сказать "самому себе". Зато как приятно будет их преодолеть! :)
Сообщение от Виктор Эль@20.01.2008 - 11:16
[b]Бубу
Ну так немедленно отойдите от сосен, дамочка, и вообще, оставьте фауну и флору в покое! :)
Дельный совет, а то придавиться тремя соснами - как-то даже обидно.
Вообще-то я с Юпитера, с одного из спутников :)
это с какого это? стрелец чтоль? :happy:
Потому что гильдия им попросту заменяет АГЕНТА, и предоставляет юридические услуги. Авторам большого кино достаточно иметь АГЕНТА, и никакие гильдии ему нах не упали. Потому что он не стоит на конвейере, а выпускает поштучный товар, т.е. работает посдельно-премиально.
Вот и весь сыр-бор.
В данном случае общая обстановка, а именно "тарифная сетка" повышая нижний предел повышает и стартовый верхний. Плюс мозг продюсера организует в более конструктивном нормальном ключе, расширяет границы кругозора и т.п. и т.д.
Своего рода литагент есть, никакого отношения к нашей пресловутой гильдии не имеющий (слава алилуя), чего реально делает гильдия - для меня загадка из "допуслуг" - не колышит, даже не интересно, т.к. не эффективно, а из того, что должна в обязательном порядке и была бы эффективна, но что точно не делает - ясно как день.
Литагент" в частности слава богу отчасти ограждает мою нежную душу от стрессов варки во всей этой общей чехорде, т.к. как-то сильно не хочется быть тогда сценаристом вообще - никаким, ни хорошим, ни плохим. И как-то совсем по барабану, конвеер это или штучное. Просто как-то не работается вообще в подобных "сценарных амплуа". Довершать "удар" еще и гильдией сценаристов - боже упаси.
И вот вправду, очень бы хотелось, чтобы гильдии все-таки падали не на х* сценаристу, он и так в шоке, а как-то с него слезли и не травмировали еще больше, в лучшем варианте по возможности сняли бы нагрузку не только с х*, но и с других жизненно-важных органов, тоже придавленных разными "падальщиками" на чужие достоинства :happy:
А то "поштучный товар", "поштучный товар" - таких штук блин не напасешься :happy:
Сообщение от Виктор Эль@20.01.2008 - 13:36
[b]Бубу
Бубу, ну что Вы в самом деле? Абсолютно нет и не было повода ни для ругани, ни для обид.
а у меня не было ни ругани ни обид. Просто товарищам очень нравятся слова "ругань и обиды" - вот собственно пускай тренируются в произношении - повторенье, мать ученья. :happy:
Адекватор и Эндрюс, вы нашли ещё и меня :) Правда, не знаю, поздравят ли вас за это? :doubt: :)
И хорошо, вот у вас уже и возникла маленькая гильдия в составе трех человек для отстаивания своих взглядов и интересов "по интересам".
Виктор, а зачем Вы мне объясняете, что "абсолютной свободы" не существует? Вы это объясните западному истеблишменту, который без ложной скромности вывесил свободу на знамена своего далеко не идеального общества. Если б только вывесил - полбеды, но ведь еще и регулярно бьет сапогом по голове тем, кто не очень согласен играть по его правилам.
адекватор
20.01.2008, 14:17
Бубу
Вчера вы мне предлагали идти в искусствоведы. Я не пошёл, если помните.
Сегодня вы волевым. так сказать, решением, организуете творческий союз, в кой приписали и меня.
Однако ж я уже не реагирую - ну городит человек что не рядышком и пусть городит.
Бубу - это от слова бубнить.
А образование у меня, Бубу, уникальное.
Виктор Эль
20.01.2008, 14:23
Авраам
Виктор, а зачем Вы мне объясняете,
Да не объяснял, просто поддержал мысль.
Вы это объясните западному истеблишменту,
Запад - штука огромная, слишком раскинута по понятиям географии. Кому объяснить-то? Москвич сибиряку - тоже житель запада...
Я знаю, например, что я свободен в выборе. Но чтобы не заржаветь, я сам себя загоняю на "ринг". "Не позволяй душе лениться, чтоб в ступе воду не толочь" - Серёга Есенин, если не ошибаюсь.
Авраам
но ведь еще и регулярно бьет сапогом по голове тем, кто не очень согласен играть по его правилам.
ВГА - это ты на них намекаешь? :doubt: А ведь точно...
адекватор
20.01.2008, 14:26
Сообщение от Пишульц@20.01.2008 - 12:29
Если не секрет, по какой статье?
Я не судим.
Годы работы на открытом воздухе от плюс 30 до минус 50 в добровольно-принудительном порядке.
Сообщение от Виктор Эль@20.01.2008 - 14:23
[b]Запад - штука огромная, слишком раскинута по понятиям географии. Кому объяснить-то? Москвич сибиряку - тоже житель запада...
Виктор, не кокетничайте. Вы поняли, что я имею в виду.
Я знаю, например, что я свободен в выборе.
Да? Повезло.
Но чтобы не заржаветь, я сам себя загоняю на "ринг".
Чем бы дитя не тешилось...
"Не позволяй душе лениться, чтоб в ступе воду не толочь" - Серёга Есенин, если не ошибаюсь.
Ошибаетесь. :pipe:
ВГА - это ты на них намекаешь? :doubt: А ведь точно...
Не знаю, кто такие. "Сапогом по голове" - имелись в виду двойные стандарты, которые сегодня применяются к негру и белому, некурильщику и курильщику, мейл и фимейл, израильтянину и палестинцу - и т.п.
Виктор Эль
20.01.2008, 14:32
Бубу
это с какого это? стрелец чтоль?
Стрелец, да, ой стрелец! Люблю стрелять, всяко разно, из чего попало и во что попасть получится. Помню, как-то стреляю я стреляю, а потом вдруг и подумал "а не стрелец ли я случайно"? А потом посмотрел по каталогам - точно стрелец. И сразу как-то так от души отлегло, полегчало во всём теле, отпустили лихорадка, туберкулёз и дизентерия :) правда, сразу начала подбираться олигофрения, но я ж стрелец! Расстрелял её на подходе - и всех делов! :)))
И вот вправду, очень бы хотелось, чтобы гильдии все-таки падали не на х* сценаристу, он и так в шоке, а как-то с него слезли и не травмировали еще больше, в лучшем варианте по возможности сняли бы нагрузку не только с х*, но и с других жизненно-важных органов, тоже придавленных разными "падальщиками" на чужие достоинства
Боюсь, что уже не получится. Сценаристов ВГА более не будут принимать на работу. А кому хочется получить "нож в спину"?
Сообщение от Виктор Эль@20.01.2008 - 14:48
Бубу
Могу, но тут не та тема, могут попереть! :)
А в принципе, все мы тут инопланетяне-пришельцы :) Вот как Авраам говорит - просто загнали нас в невыносимые условия. Вот поэтому и говорим, кто о Марсе, кто о Юпитере, кто об Меркурии - тысы "генетические воспоминания" :)
А вот "3 сосны" - это радует. "мальчики направо - девочки налево"... Не, подождите, Бубу, давайте наоборот, девочки направо, мальчики на лево - а то ж что получается, девочкам налево можно, а мальчикам нет? :doubt: А кто семейный очаг тогда будет костёр палить?.. Не, подождите, так тоже не получается... Если мальчики уйдут налево, то кому тогда направые девочки будут костры палить у семейного очага?..
:doubt: дилемма получается :doubt: Выходит, надо идти всем вместе... Куда там адекватор идёт? Мож нам всем с ним по дороге? :doubt: :pipe:
вот я так и знала, что в вопросе правых и левых воникнут разногласия :happy:
И еще до начала этого спора говорила, что держаться вместе - так оптимальней всего реализовывать свои нужды. А то мы пока будем решать, где право и где лево и кто куда и как - описаемся, господа сценаристы :happy:
Виктор Эль
20.01.2008, 16:02
Бубу
А то мы пока будем решать, где право и где лево и кто куда и как - описаемся, господа сценаристы
Вот это правильно! Нет и быть не может делений между "творческими личностями" на половые признаки. Я знаю массу женщин-писателей, которые делают фантастику, мистику, ужастики НЕ хуже мужиков, а может даже и лучше! Поэтому (чуть отходя от данной темы), должен сказать, что лично мне не нравятся заявления некоторых местных дам, дескать "я делаю мыло, потому что это наше, девичье, приоритет так сказать". На самом деле это звучит как отмаз в плане "я просто не способна более ни на что!", ну или "я делаю мыло, потому что его покупают реально и быстро". Другими словами, это способ защитить свою собственную НЕМОЩЬ в творческом плане. Хотя на самом деле тут всё просто - быстренько накрапать пургу и втулить её комунить с единой целью - срочно сюда и пиариться, пиариться, и снова пиариться!
А кто сказал, что мужики не могут делать мелодрамы? Могут, да ещё и как! И скорее всего, они будут делать настоящую мелодраму, а не сопли.
Да никто этого не говорил, Виктор Эль, никто, никто, никто! Ничего, что я так часто повторяю слова? :happy: Просто у Вас звучит, как лозунг, вот и я не хотела выделяться. Конечно, пишите мелодрамы! Это же так романтично - мужчина пишет о любви и чувствах :confuse: :blush: Я бы с радостью посмотрела и почитала. Хотя б для того, чтобы понять разницу :yes: и вычислить коэффициент соплей в женской и в мужской мелодраме :pipe: А Ваш последний пост - это что? Взывание к Бубу? Типа, посмотрите, какие плохие некоторые девочки с форума? Ну продолжайте взывать... и услышаны будете!
Слушайте, насчет пиара? ... Не объясните, что это такое? Я всегда думала, что пиар - это реклама своего товара и своего имени и представление его в выгодном свете. Интересненько, и что же я пиарю? Свое имя? И какое же оно? Свой товар? Приведите названия. Вперед! Вы ж считаете, что я тоже пиарюсь? Или Вы кого еще имели в виду? то вот возьмем Эндрюса. Товар свой пиарит - везде, по всему инету ссылки на его творения, короткометражки. Имя его мы знаем - даже два! :happy: Так кто же тут занимается пиаром? :pipe:
Кирилл Юдин
21.01.2008, 11:06
В США при отсутствии мощного идеологического пресса... и прессы не подчиненной государству...не может быть такого тотального корпоративного контроля о котором вы говорите.. Уже смешно. Блажен, кто верует!
Не видел еще ни одного порядочного творческого человека, который уверял бы, что в США его задушила корпоративная система. Я вообще не видел ни одного порядочного творческого человека из США. Значит ли это, что их там нет?
Моя неприязнь к СССР основана на моем личном опыте и на опыте людей, которые жили и работали в те времена о которых вы судя по всему ничего не знаете. Знаете что меня порой удивляет(?) - некая бровада насчёт личного опыта (не сочытите за оскарбление но...). Я вот на пять лет старше Вас (Вы сами сказали о возрасте). Так вот, я хорошо помню, что моё взросление 14-18 лет пришлось на период перестройки. То есть назвать это СССР - как-то язык не поворяаивается. В этот период это уже не был СССР. Но тот СССР я могу помнить до своих лет 15-16 (ну кое что мог уже понимать). Значит Вам тогда должно было быть не более 10, а официально Союз распался, когда Вам стало 15.
И о каком "личном опыте" идёт речь?
Я не защищаю СССР, но и не хочу идеализировать западное общество. Но такие вот заявления (см.выфше) не способствуют восприятию беседы всерьёз.
Кирилл Юдин
21.01.2008, 11:52
А то, что они многомиллионную аудиторию обслуживают, об этом думать не хочется. Какая разница: 2 млн. или 120? Дайте нам столько же сколько им. А действительно, какая разница 120 или 2 млн для сценариста? Он что, каждому зрителю лично сценарий должен зачитывать? Труд примерно одинаков, так почему разница в оплате должна считаться нормой?
Другое дело, что у нас все зарабатывают меньше, чем там (за исключением разве что нефтяных магнатов). Вот я и говорю: это хорошо, что у них так, но поскольку у нас этак, мне их просто не понять, вернее не проникнуться. Ну это всё равно, что ищущий банально поекушать, вдруг искренне проникнется к согражданам с проблемой дефицита запчастей для внезапно поломавшегося Роллс Ройса.
Сообщение от Кирилл Юдин@21.01.2008 - 11:52
Вот я и говорю: это хорошо, что у них так, но поскольку у нас этак, мне их просто не понять, вернее не проникнуться.
А мне не понять, кто тут вообще требовал проникнуться или тем паче сочувствовать. Какой-то спор на разные темы.
Какая разница, сколько получают западные или российские сценаристы.
Почему многие здесь именно в это упёрлись и твердят своё - голодный сытого не разумеет? Цифры гонораров разные, а ситуация с относительным уровнем и системой оплаты труда сценаристов абсолютно тождественна нашей.
Собственно, только это уже должно консолидировать. Добьются они своего - создадут прецедент. Когда-нибудь и здесь аукнется.
В принципе не согласен и с растиражированым стоном о кризисе идей.
Примитивизация киносюжетов - естественный процесс, обусловленный развитием технических средств. Чем мог привлечь зрителя фильм 50-60 г.г. при том уровне комбинированных съёмок? Сценарий, режиссура, актёрская игра. Каждая составляющая была архиважна. Выпади сюжетная интрига - что останется? Но грянули спецэффекты. Зритель и без сюжета готов сидеть с открытым ртом. Естественно, производители стали раскручивать фишку по полной. Но и это закончится, скоро (в принципе, уже сейчас) этим мало кого удивишь. Снова потребуется нить, на которую эти примочки нужно будет нанизывать. Конкуренция - удивительная, мощнейшая штука, рано или поздно она всё расставит по местам.
Моя неприязнь к СССР основана на моем личном опыте и на опыте людей, которые жили и работали в те времена о которых вы судя по всему ничего не знаете.
Сообщение от Кирилл Юдин@21.01.2008 - 11:06
[b]
Знаете что меня порой удивляет(?) - некая бровада насчёт личного опыта (не сочытите за оскарбление но...).
:friends:
Я - стопроцентный продукт советского строя в силу возраста. И меня дико веселят откровения молодого поколения о том времени. Тридцатилетние ещё куда ни шло, эти хоть перестройку зацепили, отчего и уверены, что СССР - это синоним слова дефицит.... но когда читаешь перлы 16-летних о том, что совок отстой, потому как "там" даже компов и мобильников не было.... :happy:
сэр Сергей
21.01.2008, 16:21
Виктор*Эль ! Не могу не признать, что мы, в общем, говорим об одном и том же, только разными словами.
Вот поэтому не понятно, почему одна корпорация, которая по сути является частью другой, дающей жизнь этой, начинает сама себе гадить в карман, и подрывать фундамент, на котором строится основная корпорация, дающая жизнь этой - ?
Но, фокус состоит в том, что вы нашим "общинным" сознанием пытаетесь измерить их общество. Это мы воспринимаем кинопроцесс, как непрерывный поток взаимно проистекающих процессов, производимых коллективом совместно. На генетическом уровне у нас "зашита" взаимопомощь, командность и целостное восприятие процессов. Совершенно иначе это обстоит у американов. Весь кинопроцесс ( и не только кинопроцесс) жестко поделен между профессиональными группами и фирмами. Актеры отдельно, режиссеры отдельно, сценаристы отдельно, операторы отдельно, камерамены отдельно, создатели спецэффектов отдельно и так далее. Каждый в общем процессе делает свой кусочек, получает деньги и отваливает. Общинному человеку трудно понять атомарного, как и наоборот.
сэр Сергей
21.01.2008, 16:31
Кирилл*Юдин! Я всегда считал вас своим другом! Спасибо! :friends:
Цитата
В США при отсутствии мощного идеологического пресса... и прессы не подчиненной государству...не может быть такого тотального корпоративного контроля о котором вы говорите..
Уже смешно. Блажен, кто верует!
Зрите в корень! Что тут скажешь!
Цитата
Не видел еще ни одного порядочного творческого человека, который уверял бы, что в США его задушила корпоративная система.
Я вообще не видел ни одного порядочного творческого человека из США. Значит ли это, что их там нет?
И, снова, торжество рационального мышления демонстрируемое вами в нашем мире повального абсурда и постмодерна.
Цитата
Моя неприязнь к СССР основана на моем личном опыте и на опыте людей, которые жили и работали в те времена о которых вы судя по всему ничего не знаете.
Знаете что меня порой удивляет(?) - некая бровада насчёт личного опыта (не сочытите за оскарбление но...). Я вот на пять лет старше Вас (Вы сами сказали о возрасте). Так вот, я хорошо помню, что моё взросление 14-18 лет пришлось на период перестройки. То есть назвать это СССР - как-то язык не поворяаивается. В этот период это уже не был СССР. Но тот СССР я могу помнить до своих лет 15-16 (ну кое что мог уже понимать). Значит Вам тогда должно было быть не более 10, а официально Союз распался, когда Вам стало 15.
Убийственные аргументы... Впрочем, в нашем сдвинувшемся мире они, как правило, не действуют....
Кирилл Юдин
Кирилл, если вам кажутся смешными мои рассуждения об СССР, то это ваше право. Могу лишь вас заверить, что сколько бы лет мне не было в момент распада СССР, я прекрасно представляю себе ту систему, представляю что нормальный человек не мог себя чувствовать в ней свободно. Я вырос среди людей старшего поколения в основном - творческой интеллигенции и если они не соглашаются с моими оценками, то только потому что из-за отсутствия достаточного опыта я не могу себе представить действительной глубины того маразма среди которого им приходилось жить.
А что касается того что я помню. Ну во первых вы правы, когда союз распался мне было лет 15 и я помню ту резкую перемену между совковым бытом, цензурой, ограниченным ассортиментом товаров и в том числе книг и тем, к чему нынешнее поколение привыкло как к данности.
А если говорить о том, что я помню будучи десятилетним?! Вы знаете, я вообще был развитый ребенок - в три начал читать. до школы читал Жюль Верна, Гоголя... И память у меня отличная (тьфу-тьфу-тьфу). Помню отношение окружающих меня людей к власти и идеологии, помню пустые магазины, бабок расхватывающих жадно глазированные сырки. И это еще не перестройка, это "стабильность". Помню что моя мать даже с деньгами не могла достать досок для постройки дачного домика. Помню как сгорела баня у соседей, отстроивших дом в европейском стиле. И как сгорел другой дом - большой кирпичный на несколько семей (не знаю как его вообще отстроили в дачной зоне - это ж не по закону). А потому что не надо строить так круто рядом с халупами. Потому что наши советские люди не только на такси в булочную не ездят, но и домов нормальных не строят.
Помню систему заказов, когда дефицит распределяется между самыми ценными членами общества и ветеран войны может к примеру легко достать себе пишущую машинку а моя тетка машинистка нет. Помню как та же тетка печатала и продавала собрания Высоцкого, Галича, Булгакова. Не диссидентства ради, а чтобы заработать. Но эти бледные копии покупали, потому что купить эти книги было просто невозможно. Даже собрав макулатуру.
Помню как мало было книг в свободной продаже. Я вообще был развитый ребенок и карманные деньги тратил на книги, моим любимым магазином был "демкнига" на Литейном. И когда началась перестройка, я не сникерсы покупал и жвачки, а книги о которых не мог и мечтать в СССР, от художественной литературы до исторической.
Я не защищаю СССР, но и не хочу идеализировать западное общество. Но такие вот заявления (см.выфше) не способствуют восприятию беседы всерьёз.
Я ничего не идеализирую. Уверен однако, что никакая протестантская мораль, не может быть хуже морали советской, когда утром идут на демонстрацию с портретами вождей (утрирую конечно немного, но суть такова) а вечером рассказывают о тех же вождях анекдоты, но только не очень громко, потому что строители светлого будущего не хотят неприятностей, из которых их никто не вытащит если что, потому что все боятся.
Я вообще не видел ни одного порядочного творческого человека из США. Значит ли это, что их там нет?
Ну книги вы читаете, телевизор смотрите? Уверены, что в США ужасные корпорации всем заправляют и только Джордж Лукас удачливый диссидент, который своим световым мечом и Силой распугал конкурентов.
Я - стопроцентный продукт советского строя в силу возраста. И меня дико веселят откровения молодого поколения о том времени. Тридцатилетние ещё куда ни шло, эти хоть перестройку зацепили, отчего и уверены, что СССР - это синоним слова дефицит.... но когда читаешь перлы 16-летних о том, что совок отстой, потому как "там" даже компов и мобильников не было...
Вы знаете, многие выросли в СССР, но не стали при этом стопроцентным продуктом советского строя. Помнится моей матери в свое время в Академии художеств заявили как-то что она "несоветский человек" и она испугалась. Это были шестидесятые никто бы на нее не донес, но могли например не пустить в Венгрию, куда как раз собиралась экскурсия из Академии. А Венгрия это ж понимаете заграница... Почему "несоветский"? Да так просто выглядела чересчур независимо а это нехорошо. У нас же как тут выше написано - коллективное мышление! Отрываться от коллектива не стоит. Но это так штришок просто... пришло в голову.
Я тут у Стругацкого прочел кстати что когда он рассказывает о проблемах которые их преследовали в СССР, молодое поколение в самом деле не понимает - почему они сами не взяли и не организовали свое издательство. Нынешним в самом деле не понять. И слава богу.
Мне со своей стороны смешно слушать рассуждения о свободе в СССР. Или вон тут сэр Сергей писал что-то недавно о людях, которые страдают не желая присоединяться к потребительским зверям. Очевидно полагая, что в СССР, у этих людей была полная свобода. Да ради бога не присоединяйтесь, творите, бедствуйте и не сдавайтесь. Это реально и никто вас за тунеядство не привлечет! Сам не присоединяюсь, но страдальцем себя не считаю. Вот у меня немного денег, много долгов, перспективы неясные, но это никто не требует от меня "одобрям" и не присматривается к выражению моего лица ища признаки коллективизма и лояльности (несоветская у меня физиономия, это наверное наследственное). Что еще нужно человеку, если он не "потребительский зверь"? Правда вот вчера геем обозвали из-за длинных волос. Ну это совок все еще в народе говорит, тогда же длинные волосы были тоже под запретом. То есть носили, но с проблемами. И это была система, а вчерашний хам - частный случай. Черт с ним!
P.S. Вообще, когда я написал свой пост со словами насчет личного опыта я и сам тут же подумал, что немного "зашился",
что кто-нибудь посчитает мои года и задаст вопрос - что ты там помнишь, сынок?! А потом решил, что убирать не буду. Ибо в самом деле - помним!
Да-с, теперь все вцепятся в мои слова насчет личного опыта, как в неопровержимое доказательство моей неправоты. Ну что ж, могу лишь посоветовать любителям "думать и анализировать" проанализировать следующий факт. Корпоративная Америка живет и процветает, и для большинства пишущей братии Голливуд представляется меккой. В то время, как СССР не заманил за годы своего существования ни одного иностранного творца. Да и что делать к примеру Феллини в стране, где его фильм победивший на Московском фестивале не прокатывают по каким-то идеологическим причинам. А потом эта страна развалилась так быстро, что это нельзя объяснить, ни заговором империалистов, ни происками масонов. Вот это и анализируйте, а не мои посты. Я могу ошибаться, ради красного словца пропустить нелепость, но речь то не обо мне.
сэр Сергей
Вы бы дальше почитали пост Кирилла он там говорит о том, как смешны молодые люди, который думают что совок отстой. Уверяю вас молодые люди, которые восхищаются совком смешны не менее. Особенно когда речь идет о творчестве. Я понимаю, когда старушка с которой я как-то ехал в троллейбусе рассказывала, как у нее все было хорошо, и никакая свобода ей не была нужна, и что "евреи" устроили перестройку. Старушке свобода не нужна, ей только хавка нужна, крыша над головой и стабильная пенсия. Что взять со старой кошелки - потребительское зверье в чистом виде! А вот от творческого человека подобные рассуждения слышать странно.
Впрочем, я на вас стучать не буду.
:pipe:
адекватор
21.01.2008, 18:06
СССР в последние годы своего существования - шизофреническая идеология, когда а) на партсобраниях боссы говорили одно б) после собрания говорили и делали прямо противоположное. Это чистая шиза.
Абсолютный старческий маразм верховной власти. граничащий с дебилизмом.
Абсолютно дебильная экономическая стратегия. когда страна надрывалась до кровавых мозолей и пота, чтобы отливать миллиарды тонн, добывать миллионы тонн и иметь пустые магазины, жить в бараках, иметь дефициты пищи и одежды и т.д.
Плюс к этому - тысячелетние традиции всей русской власти - уничтожать и давить собственный народ всегда, зажимать всем чем только можно - войнами, налогами, тюрьмами и лагерями и так далее...
Я понимаю, сэр Сергей, что вас радует то, что Кирилл Юдин подловил меня на фразе насчет опыта. Она по вашему мнению, дискредитирует все, о чем я говорил. То с чем вы не можете спорить, ибо из аргументов ничего представить не можете, кроме вашей убежденности, цитат из сочинений столетней давности и статистики. (Хорошо хоть о военной службе больше не вспоминаете). А тут такой мощный аргумент - прокололся оппонент, значит все что он писал можно игнорировать. Да ради бога. Вы просто молодой человек, вам нравится думать, что "тогда" было все гут, нравится думать, что народ и сейчас мыслит "коллективно" (не знаю, откуда вы все это берете, и кого конкретно имеется в виду под народом, но ради бога). Вы искренне возмущаетесь, когда ваш собеседник говорит о "кодле-Мы", и тут же рассуждаете с презрением о вау-поколении (по Пелевину) и потребительском зверье. Я же не возражаю. Наша власть (с дрожью в голосе) позволяет вам пребывать в любых заблуждениях, относительно прошлого, настоящего и будущего. Меня только одно задевает, откровенно говоря. Только одно, то что вы упоминаете слова "логика, анализ, думать". Это меня огорчает.
P.S. "Люди, которые не могут устроиться в настоящем, охотно поселяются в прошлом, перестраивают его на свой вкус и защищают это свое призрачное жилище от любых посягательств с упрямством, право достойным лучшего применения" Гарольд Оливер Дарлинг
адекватор
Плюс к этому - тысячелетние традиции всей русской власти - уничтожать и давить собственный народ всегда, зажимать всем чем только можно - войнами, налогами, тюрьмами и лагерями и так далее...
Да, хотя многие идеализируют если не советское прошлое, то "старые добрые времена". Впрочем, это понятно. Очень хочется верить, что если не пятьдесят лет тому назад, то хотя бы сто пятьдесят или пятьсот все было "как надо".
Кстати об идеализации, интересно, что всякая похвала в адрес запада у нас воспринимается чаще всего как идеализация, хотя я вовсе не пел дифирамбов доброму и справедливому правительству США. С другой стороны то что я слышу и читаю об общественной жизни на западе часто вызывает мое одобрение. И свои выводы о корпоративной системе я делаю именно из того, что подсказывает мне мой опыт читателя и зрителя. Не вижу большого вреда и в том, чтобы в чем-то идеализировать общественно-политическую систему, которая доказала свою жизнеспособность и при которой, замечу, граждане даже недовольные своим правительством отнюдь не желают всей системе провалиться к чертовой матери. В конце концов, я живу в России и США от моего мнения ни жарко, ни холодно. А вот пытаться здесь хотя бы на словах реанимировать систему, которая испустила дух больше десяти лет тому назад и убеждать молодых людей что тогда у нас все было окей и нас все уважали (этакая деревенская гордость - боятся, значит уважают) считаю занятием малодостойным. Если уж искать недостатки, то в первую очередь у себя дома, но у нас это не популярное занятие. Тоже подходящая тема для анализа.
Кирилл Юдин
21.01.2008, 18:19
Могу лишь вас заверить, что сколько бы лет мне не было в момент распада СССР, я прекрасно представляю себе ту систему,
Знаете, в момент распада СССР я служил в армии. То есть хоть что-то, да соображал по-возрасту. Но в этот момент Вам было лет 15. Ровно столько, сколько было мне, когда я покинул родной дом и начал жить самостоятельно окунувшись в некоторых взрослых. Однако это уже не был тот ссамый СССР, которым сегодня всех пугают, как бабайкой. Но Вам на тот момент было всего 10. Заявлять, что Вы жили в ту эпоху и многое знаете о ней не понаслышке - просто смешно. Что может понимать ребёнок в 10 лет? В таком возрасет вообще пофиг где и в какой стране живёшь. Говорить о какой-то политической грамотности в этом возрасте - безумие.
Но если уж предположить и это, то я в этом возрасте жил при реальном СССР, в пору его рассвета. И поэтому не могу позволить себе делать однозначные выводы.
Ну не могли Вы ничего понимать, а рассказываете сказки не по собственному опыту, а по рассказам других и ничем не отличаетесь в своих суждениях от упомянутых подростков.
представляю что нормальный человек не мог себя чувствовать в ней свободно. Это лишь лозунги. На Земле слишком мало мест, где "нормальный человек" может чувствовать себя свободно.
Вы вот перечисляете факты (с которыми я не спорю, кстати) о дефиците, отсутствии некоторых свобод и т.п., но совершенно забываете, что были и другие вещи: практически любой мог позволить себе съездить раз в году на отдых в любое место в СССР курорты, исторические места, горы и т.п. (сегодня очень мало провинциалов могут позволить себе посмотреть музеи Столицы, съездить на Черноморское побеоежье и т.д.) И с голоду никто не умирал. В эти "страшные" годы вышли самый лучшие фильмы созданные когда либо в СССР (России). Цензура была, ну и что? Сегодня есть вещь пострашнее - власть кошелька. Какая разница, что именно тормозит настоящее творчество?
Если уж рассуждать, так стараться рассуждать объективно.
А уж когда начинают рассказывать об Америке и её демократии, меня просто мутит. Потому что я могу привести множество примеров, когда права человека растаптывались в этой Америке легко. Дин Рид - типичный наш диссидент, только из американский. Лучший друг СССР. Сегодня режиссёр Мур, фильмы которого запрещают в Америке. Нет там цензуры? Одна свобода?
Америка ничуть не лучше СССР. Имозги промывают не хуже. Что наши в экономике просчитались - согласен (зато американскаяф замешана на крови и труде колоний, а не на исключительно способностях управлять экономикой честно). Но высокие материи я бы не трогал. Как минимум наше тоталитарное(!) государство не сбрасывало атомную бомбу ни на кого, количество экспериментов на живых людях (солдаты под Семипалатинском) в разы были меньше, чем аналогичные в Америке, которая "защищает" простых людей и их свободы (похоже от них самих). Мы не бомбили ради прикола памятники архитектуры (Дрезден, разбомбленный союзниками вместо ж\д станции - единственное место стратегического назначения в Дрездене). Это список можно продолжать бесконечно. То что Америка сытая страна, ещё не говорит о том, что там всё хорошо и лучше, выше, чище, чем у нас. Нам до их лицемерия ещё дорасти надо (а надо ли?).
То что там сосредоточились все мировые аванюристы понятно - удалённое от мировых конфликтом местоЮ позволяет затевать долгосрочные проекты не боясь потрясений. Несколько столетий без войн на своей территории. Что нам сравниваться с ними, когда мы постоянно на пороховой бочке сидим.
Ну книги вы читаете, телевизор смотрите? Уверены, что в США ужасные корпорации всем заправляют Более того, я видел и слышал, как об этом признаются американские политики, а не русские диссиденты, которым эти же политики платят (по их же признанию - лично слышал и виделвдохновителей идеи развала СССР). Да зачем далеко ходить, возьмите Грузию, Украину и т.д. Поэтому уверен. И война в Ираке (и не только) тому конкретное подтверждение.
Опять же не стоит считать, что я просто восхищаюсь СССР. У меня от репрессий пострадал родной дед. След тянулся до восьмидесятых и мешал работать отцу. Знаю я это. Я просто прошу немножко быть объективнее и не подтасовывать факты ради победы в нашем споре. Если только ради этого, то я прямо сейчас готов просто с Вами согласиться. Ради бога, от меня не убудет. Только фактами не жонглируйте ради бога.
адекватор
21.01.2008, 18:22
Граф*Д
как надо - это когда крепостных продавали вместе с детьми. как лошадей и собак?
Или когда оставляли один день в неделю, когда крестьянин мог работать на себя...
Когда облагали "десятинами" и податями до голода.
Или когда рабочих душили штрафами и гробили на заводах.
Пардон. ни царская Россия, ни СССР не развалились бы, имей они настоящую поддержку народа.
Кирилл Юдин
21.01.2008, 18:23
Очень хочется верить, что если не пятьдесят лет тому назад, то хотя бы сто пятьдесят или пятьсот все было "как надо". "Как надо" не было никогда и НИГДЕ! Я лишь это хотел сказать.
адекватор
21.01.2008, 18:41
Здесь не время и не место для таких разговоров.
А мог я рассказать много.
В 84 году меня забросили, как строителя специалиста в глухмень, Воронежская область под Украиной. Чисто поле, зима, неотапливаемый барак, уехать нельзя, денег ни у кого нет, спали в ватниках и сапогах, 24 часа на морозе. Кормили в счет зарплаты в холодной столовой. Ни телефонов, ни связи, центральная усадьба за 12 км. Ни газет ни радио. Мороз опустился до 28-30. Люди начинали сходить с ума. В бараках драки, поножовщина. Помыться негде - жили чисто скот, хуже чем в тюрьме....
В 85 я уехал на строительтво КАТЭКа- Сибирь, (по направлению) ,там работали все национальности СССР, там вообще пи.
никогда не забуду "идейных коммунистов" из прибалтики и чечни...
Дрался на ножах с химиками из Узбекистана, замерзал на 50 морозе, строил водовод в сопках в 30 км от города, и жил в бараках в 18 км. от города. - ссылка в ссылке...
Я ничего не идеализирую. Уверен однако, что никакая протестантская мораль, не может быть хуже морали советской, когда утром идут на демонстрацию с портретами вождей (утрирую конечно немного, но суть такова) а вечером рассказывают о тех же вождях анекдоты, но только не очень громко, потому что строители светлого будущего не хотят неприятностей, из которых их никто не вытащит если что, потому что все боятся.
Нельзя одной рукой пить святую воду, а другой поднимать стакан с водкой – изобретением Сатаны. Большевики, по сути, так и делали. Днём носили по улицам портреты своих вождей, а вечером тайно, чтобы никто не видел, бежали в церковь поклониться иконам. (с, Апокриф).
Граф,совершенно верно. Были всё те же двойные стандарты, что и при хвалёной демократии. Мне почти столько же лет было, сколько вам, и когда распался Союз, мне было годов 15. И я тоже был развитым ребёнком, и много читал, и даже читать начал примерно в том же возрасте. И хорошо помню 1990 год, когда мы летали в Юрмалу, где у нас живут родственники. Как родственники у нас надавали заказов на обычные шпроты и шоколадные конфеты, на парфюм и на обычные бусы. Помню, как мне купили в Риге (от Юрмалы 30 км) дипломат для школы, за 22 рубля. Поскольку таких крутых чемоданчиков у нас не было. Помню ту карточную систему, что была в Латвии. Если ты имеешь прописку, то берёшь карточку в госорганах и покупаешь продукцию, которую приезжим купить нельзя. Моя мать взяла карту у сестры и мы ходили, и покупали.
Помню, мой отец работал первым секретарём местного горкома партии, как раз за год, перед тем, как Союз закачался. И помню, как горкомовские распределяли между собой финскую мебель, сапоги женские по 120 рэ, и посуду столовую. В магазинах этого не было. Отец, конечно, тоже распределял.
Помню, как у нас была знакомая дама, которая всю жизнь работала в торговле. Мы давали ей деньги, она ездила на областную базу райпотребсоюза и покупала дефицит - хорошо запомнил персиковый компот. В магазинах его не было.
Помню, как мы с пацанами доставали кассеты для магнитофонов (были катушки, кассеты дефицит), иногда покупая у спекулянтов по несколько рублей штука. Как подписывали мать на 8-томник Жюля Верна и я его прочитал "на одном", когда мне было лет 10 или 11.
А чуть раньше, в 60-е годы, по частным хоз-вам ездили уполномоченные и забивали скотину - ставилась задача, что гос-во само обеспечит мясом и собственник мясо иметь не должен. У бабушки хотели забить 2-х свиней, мой дед возмутился и изрядно набил по лицу данным уполномоченным, а потом и приехавшему менту. Дали 4 года, что удивительно..
То есть всё это было - издержки и недочёты. Сейчас, возможно, и плохо. Кому-то плохо. Зато мне прекрасно и я очень рад, что совок больше не появится никогда и нигде. Поскольку идеологии умирают также, как умирают люди. :yes:
У нас же как тут выше написано - коллективное мышление!
Это стадо баранов. Коллективное мышление может быть в коллективе одной фирмы (кинокомпании). Ассоциация, площадью в Америку - это не коллективизм, это отара.
Да-с, теперь все вцепятся в мои слова насчет личного опыта, как в неопровержимое доказательство моей неправоты.
Граф, ерунда, пусть цепляются. Если я не жил во время Французской революции, разве это не даёт мне право знать её историю и выдвигать свои теории (на основе прочтения и анализа разных источников ) о том, как я отношусь к её вождям вообще и палачу Робеспьеру в частности?
И то, что сценаристы, организовавав забастовку, ничего не добьются - это понятно и так. :yes: Настоящим авторам пох забастовка, они работают и им плевать, что обиженные "коллеги" считают их штрейкбрехерами. А "чернь", как заведено издавно, бунтует! :pleased: Глупо рукоплескает любому, кто хорошо болтает языком и озвучивает их нехитрые желания - такие же нехитрые как и их сценарии.
Вот сейчас уволили столько-то сценаристов и компании внесли их в чёрные спики. А боссы ВГА? Что и как они? Правильно, боссам ВГА нах. Неважно, добьются чего-то забастовщики или нет. Абсолютнео неважно, поскольку руководство ВГА живёт вовсе не за счёт сценариев. Сценаристов хватает и всегда найдутся лохи, которые будут смотреть в "рот" профсоюзным боссам и платить взносы.
Ничто не вечно и незыбмлемого нет. И даже если Брюс Уиллис и Тарантина объявят забастовку, никто ничего не потеряет и многие даже будут рады. В том числе рады и продюсеры, поскольку некоторых достали эти звезданутые звёзды (как ни парадоксально). И сделать новую звезду гораздо легче, чем постоянно кланяться звезде старой. И продвинутые чуваки на Западе это понимают. :)
адекватор, почему ты шел именно этим путем? Ты любишь трудности?
адекватор
Так я то с вами согласен, я иронизирую над ищущими утешение в прошлом.
Кирилл Юдин
В таком возрасет вообще пофиг где и в какой стране живёшь.
А я вот в десять лет планировал построить летательный аппарат на водороде и улететь из СССР и друга своего подбивал.
:pipe: развитый был ребенок.
Сегодня есть вещь пострашнее - власть кошелька.
Однако у человека без денег есть выход - попытаться найти их. А у человека, которому официально запретили ставить фильм - выхода нет. Сравнивать эти две ситуации не стоит.
Дин Рид - типичный наш диссидент, только из американский. Лучший друг СССР.
Как и Ли Харви Освальд. Люди разъезжали куда хотели, делали что хотели, а трехнедельный арест Дина Рида вряд ли похож на ссылку. То что он свалил в ГДР было его решением. Многие люди в США принадлежавшие к Компартии работали в кинопромышленности, хотя разумеется были времена маккартизма и охоты на ведьм.
Сегодня режиссёр Мур, фильмы которого запрещают в Америке. Нет там цензуры? Одна свобода?
Мур, дешевый халтурщик которого овациями приветствовали на одном из вручений Оскара, если я не ошибаюсь. Я не знаю где его запрещают (не сомневаюсь, что на тв не показывают), но фильмы он снимал и наверняка снимает.
Как минимум наше тоталитарное(!) государство не сбрасывало атомную бомбу ни на кого
Тоталитаризм как вы и сами понимаете выражается не в этом. Тоталитаризм и милитаризм разные вещи.
количество экспериментов на живых людях (солдаты под Семипалатинском) в разы были меньше, чем аналогичные в Америке, которая "защищает" простых людей и их свободы
Чернобыль. А впрочем, весь Советский Союз это один эксперимент на живых людях.
русские диссиденты, которым эти же политики платят (по их же признанию - лично слышал и виделвдохновителей идеи развала СССР
Это примерно то же самое, что рассказы про немецкое золото которым была оплачена революция в России. Можно подумать, что деньгами можно купить настроение населения. Что касается русских диссидентов, то предположение что кто-то из них в СССР получал деньги от запада нелепо.
Да зачем далеко ходить, возьмите Грузию, Украину и т.д. Поэтому уверен. И война в Ираке (и не только) тому конкретное подтверждение.
Не буду я брать Грузию и Украину я их просто не потяну. Корпорации там заправляют? Значит могущественные копрорации и очень жизнеспособные. А Лукас тем не менее снимает фильмы без Гильдии.
Я просто прошу немножко быть объективнее и не подтасовывать факты ради победы в нашем споре. Если только ради этого, то я прямо сейчас готов просто с Вами согласиться. Ради бога, от меня не убудет. Только фактами не жонглируйте ради бога.
Кирилл, я в общем-то не собирался спорить и что-то доказывать. Вы говорили о моем возрасте, я вам ответил добавить больше ничего не могу.. То что вы считаете что я ничего сам не знаю о СССР... Ну что ж, я и о фашисткой Германии ничего сам не знаю. Но того, что мне говорили, мне достаточно. Хотя уверяю вас встречал людей, которые объясняли мне, что Гитлер был отличным парнем и если бы (внимание!) не Америка с ее "еврейскими корпорациями" то вообще все было бы отлично. Ибо именно корпорации, мать их, устроили войну СССР и Германии! Стравили две великие державы, которые прекрасно уживались вместе. Ничего не напоминает вам? Грузия, Украина... Они конечно бы обожали Россию, если бы не американские корпорации!
То что любая власть в общем-то ведет себя аморально известно любому человеку, который не носит розовые очки. Однако факты говорят, что Джордж Лукас работает без гильдии (мы все таки о кино начинали говорить), факты говорят о том, что в Америке люди вроде Эрин Брокович несмотря на угрозы и проч. добивались успеха в борьбе с корпорациями. Факты говорят о том, что в США антивоенное движение существовало и во время войны во Вьетнаме и во время войны в Ираке. У нас все это было невозможно тогда, а кое-что невозможно и сейчас.
Как надо" не было никогда и НИГДЕ! Я лишь это хотел сказать.
Верно, более того скорее всего и не будет. Однако не хочу я "бэк из ЮэСэСэР", а вот в Голливуд хотелось бы (в теории).
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 18:58
А я вот в десять лет планировал построить летательный аппарат на водороде и улететь из СССР и друга своего подбивал.
Несчастный ребенок... :cry:
:doubt: Блин, мы радовались жизни... наслаждались детством...
А где-то рядом жил несчастный мальчик... который вместо детских забав, игр и т.д. мучился вопросом где стырить самолет и как свалить из Страны... :horror:
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 17:41
Вы бы дальше почитали пост Кирилла он там говорит о том, как смешны молодые люди, который думают что совок отстой. Уверяю вас молодые люди, которые восхищаются совком смешны не менее.
Вот и давайте не ударяться в крайности. Ни одному вменяемому человеку не придёт в голову заявить, что идеология КПСС - благо, Советский Союз - символ свободы и процветания, а худсовет - друг сценариста.
Но и сгущать краски не надо, ибо вы и в самом деле мало помните.
А то почитал ваши примеры - чуть не расплакался, право. На каждый пример и контрпример найдётся. Доски достать не смогли? С деньгами? :horror:
Может, для вас станет откровением, но я знаю массу людей, у которых сейчас эта проблема снята, в виду отсутствия этих самых денег на доски.
Печатали, чтобы подработать? Ужас какой! А сейчас всем поголовно зарплаты хватает, ага. За границу не пускали? Плохо. Только вот почему-то и сейчас многие не спешат приобщиться к мировым достопримечательностям. Некоторым, знаете, не то что на эконом класс до Стамбула - им детей лечить не на что.
На самом деле я почти ёрничаю. Но лишь для того, чтобы показать, что частные примеры - не аргумент в таких дискуссиях. Потому что рассуждая подобным образом, мы уподобляемся тем самым бабушкам у подъездов. Это касается любого аспекта спора. Идеологии в том числе. Идеология - понятие не однослойное, это своего рода сэндвич, и включает в себя не только хвалебные речи на съездах, это и социальная политика, и бюджетные отчисления на развитие спорта, науки, культуры, образования.... здоровья нации, в конце концов.
Что же до пресловутой свободы - это утопия. Свободных обществ не существует. Существуют общества с большей степенью свободы и с меньшей. Россия уже испытала на себе свободу 90-х, думаю, потому сегодня даже самые рьяные радетели за свободное общество толерантно воспринимают сужение рамок в последние годы.
А уж если коснуться темы творчества... Полноте. "Новая Россия" существует уже четверть от того срока, что просуществовал СССР. Отнимите от его возраста время на гражданскую и Отечественную войны, соотношение ещё уменьшится. Где же эти плоды свободного творчества? Где элементарный профессионализм, которому на тех же худсоветах уделяли львиную часть времени, вопреки стереотипу, что они умели лишь гнобить талантливых художников?
Вы, действительно, мало знаете о той ситуации. И это удивительно, потому что у вас есть возможность просто смотреть кино тех лет, его много, оно говорит само за себя. Уровень режиссёров и актёров, степень искренности, отношения к своему делу - поверьте, в подавляющем большинстве случаев всё это делалось совсем не из-под палки. Мне есть с чем сравнивать. И скажу, что такое творческое воодушевление, такую энергетику, что существовала в то время в искусстве, сегодня встретишь в исключительных случаях. И не стоит сводить всё к одному Тарковскому, в СССР БЫЛА ШКОЛА. Плодами её сегодня успешно пользуется Голливуд. А молодое кинопоколение, вместо того, чтобы учиться у своих предшественников, предпочитает открещиваться от совка и заявлять, что таланту системные знания ни к чему. Вот почему в том числе у нас сейчас такое кино, аминь.
Было плохое, конечно. Но и стоящего было - зашибись. Как и во все времена, как и сейчас. Смотря что вы хотите увидеть и что для вас является приоритетным. На этом формируется отношение.
Анекдоты про вождей вполголоса, с оглядкой - это самое смешное. Разве что, в 60-х, не знаю.... А мы в конце 70-х, начале 80-х на заседаниях районного комитета ВЛКСМ очень даже громко их рассказывали. Периоды СССР - они разные. И глупо валить в кучу 37-е и так называемый период развитого социализма.
Да, я продукт совка. Иначе и быть не может, потому что период моего становления и развития пришёлся на то время. Меня это ничуть не печалит, более того, я рад, что моя юность пришлась на тот период, время последних романтиков. Многое в то время вызывало отвращение, но я бы сильно покривил душой, если бы не признал, что сейчас мне бывает мерзко куда чаще.
Вот закончил писать и прочел пост адекватора про его работу в 80-е, это же просто какой-то кошмар. Нелегалы в Америке так не работают, это фактически рассказ невольника 19 века или русского крепостного того же периода. И то, у невольников и крестьян условия бывали получше. Это можно оправдать только в одном случае - если страна ведет войну и не может ничего дать людям. А если страна провозглашает "все для человека, все во имя человека" (как в том анекдоте про чукчу, вернувшегося из Москвы - я этого человека наконец увидел), то пардон, реакция может быть только одна.
И вы говорите, что западные политики с помощью диссидентов развалили СССР? Ну-ну.
Я ведь был тепличным ребенком в общем-то, но испытываю врожденную неприязнь к советскому строю. Во-первых, это неприязнь творческого человека, которого государство непременно мечтает поставить на службу интересам Родины, трудящихся, дела социализма (да меня не ставили, но живость воображения заменяет отсутствие опыта и читая что пишут о тех временах те же Стругацкие, или Ерофеев я сжимаю кулаки). Во-вторых отсутствие того самого коллективизма, который как мне говорили должен быть присущ мне как русскому. Нет его. Не могу. Не хочу. Это я, говорю, тепличное растение, не имевшее в жизни никаких серьезных потрясений.
А что должны чувствовать люди, пережившие то что пережил адекватор (а таких историй ведь много и есть куда круче) мне трудно представить. Опыта в данном случае действительно нет. К счастью.
Кирилл Юдин
Да, фильмы тогда ставили хорошие. Но скорее вопреки системе, чем благодаря ей. Знаете, Пушкин при Николае Первом жил и работал (и не только он). Но я бы не стал особенно восхищаться той эпохой, и приписывать николаевскому правлению достижения в области искусства.
Кирилл Юдин
21.01.2008, 19:28
Однако не хочу я "бэк из ЮэСэСэР", а вот в Голливуд хотелось бы (в теории). Соглашусь, но для этого не вижу повода превозносить одно и принижать другое.
Мур, дешевый халтурщик которого овациями приветствовали на одном из вручений Оскара, если я не ошибаюсь. По-моему в Каннах. Но, опять же, халтурщик - это ваше мнение? А те, к кому Вы хотели бы поехать на работу, получается - идиоты? Выходит там, где расцвет свободы, пробиваются халтурщики, а рукоплещут идиоты.
Тоталитаризм как вы и сами понимаете выражается не в этом. Тоталитаризм и милитаризм разные вещи. Просто меня учили, что демократия - гарантия миролюбивой политики государства. Расписывать тезисы "почему" не буду. Тоталитаризм и милитаризм ВСЕГДА идут рука об руку. Если есть признаки одного, значит будет и другое.
Что с того, что людям разрешили свободно выражать своё мнение по поводу, анпример, агрессивной политики государства? Просто это облегчило работу спецслужб по выявлению неблагонадёжных элементов. Сработали тоньше.
Кирилл Юдин
21.01.2008, 19:37
Я ведь был тепличным ребенком в общем-то, но испытываю врожденную неприязнь к советскому строю. А это закономерно. :)
Да, фильмы тогда ставили хорошие. Но скорее вопреки системе, чем благодаря ей. Не вполне уверен. Никогда бы Бондарчук не снял "Войну и мир" без поддержки правительства СССР. Можно привести и другие примеры.
Ну нельзя рассматривать такие вещи только с одного боку и то через кривое стекло.
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 19:15
Да, фильмы тогда ставили хорошие. Но скорее вопреки системе, чем благодаря ей.
Ещё один расхожий стереотип. Хохма в том, что ни один фильм нельзя было поставить вопреки системе.
Это не книга, которую можно написать на коленке и спрятать в стол.
Ник
Может, для вас станет откровением, но я знаю массу людей, у которых сейчас эта проблема снята, в виду отсутствия этих самых денег на доски.
И тем не менее пригороды Петербурга обрастают новыми домами и строят их не только новые русские.
Печатали, чтобы подработать? Ужас какой!
Вы не поняли, я не об этом говорил а о том, что книг было не достать иначе кому бы сдались эти машинописные копии.
Идеология - понятие не однослойное, это своего рода сэндвич, и включает в себя не только хвалебные речи на съездах, это и социальная политика, и бюджетные отчисления на развитие спорта, науки, культуры, образования.... здоровья нации, в конце концов.
Спорт и прочее существуют и без идеологии, а в государствах где идеология подминает под себя все, в конечном счете этот гнет перевешивает все экономические и социальные плюсы. Вы могли бы еще вспомнить про то, что криминала не было, а я бы вам напомнил что при Гитлере в Германии все было точно так же и здоровье нации на высоте и криминал прикончили. Дело же не в этом. Я не хочу жить в здоровеньком сытом государстве, где от меня ждут лояльности.
Россия уже испытала на себе свободу 90-х, думаю, потому сегодня даже самые рьяные радетели за свободное общество толерантно воспринимают сужение рамок в последние годы.
Так это же печально, люди которые не могут адекватно распорядиться собственной свободой расписываются в собственной бездуховности и отсутствии культуры, которая не может пропасть только потому что дали свободу. Если вы вчера читали книжки, а сегодня пошли грабить, потому что можно стало, то какой же вы культурный человек. Кроме того, я вижу в какую сторону идет сужение рамок - к привычному для советского человека. То есть сисек на экране вы не увидите, зато посмотрите вот на этого нациста (выросшего на правильном тв кстати) или на этого придворного лизоблюда. И тот и другой говорят о нравственных нормах, можете не сомневаться, ибо все они ужасные моралисты.
в СССР БЫЛА ШКОЛА
Я знаю, в царской России тоже была школа, был Лицей, в котором учился Пушкин. Однако все это не оправдывает существование системы, скорее говорит о том, что талантливый человек в любых условиях пробьется. Вы правы, современная Россия существует недолго, так ведь и СССР не одарило в первое десятилетие нас массой шедевров, хотя до революции кинематограф уже существовал. А то, что фильмы снимались и часто талантливые, ну что ж, если перебрать всю продукцию за последние годы наверняка наберется, чем ответить. Подождите немного.
А мы в конце 70-х, начале 80-х на заседаниях районного комитета ВЛКСМ очень даже громко их рассказывали.
В смысле вы были членом комитета? И вас было уже некому одергивать? Или просто там сидели как комсомолец, и никто ничего не боялся. Ну что ж, может быть и так. Но как вы понимаете, это не пример. Кто-то рассказывал спокойно, а кого-то потом просили в отдел при предприятии и советовали не рассказывать больше таких анекдотов. А вообще, сидим под портретами вождя и рассказываем анекдоты. Мило, очень мило.
Смотря что вы хотите увидеть и что для вас является приоритетным. На этом формируется отношение.
Вот тут вы совершенно правы! И напрасно вы пишите, что
Вы, действительно, мало знаете о той ситуации.
То что мне нужно, я знаю. И мое отношение к этому резко негативное, меня не интересуют спорт и здоровье нации, равно как и поездка гипотетического труженика на море или в санаторий. Я знаю, что мне свои интересы в литературе пришлось бы при советах засунуть куда-нибудь подальше или переключиться на детскую литературу, ибо СССР было крайне материалистическим государством и всякие мистические опыты не приветствовало. Но дело не во мне, а в идеологии, которая решает, что и кому делать. Я это только частный пример. Есть разница между - у меня нет денег и мне не дают. Я не хочу с вами спорить, вспоминайте об СССР с ностальгией, это ваше право, я со своей стороны вспоминаю о 90-х с ностальгией, я тогда был молод, зубы у меня все были свои и вокруг меня были счастливые молодые люди, которые верили в свое будущее (ну прямо как комсомольцы в 20-е). А я и сейчас верю.
Периоды СССР - они разные. И глупо валить в кучу 37-е и так называемый период развитого социализма.
Да разве я валил?
Меня это ничуть не печалит, более того, я рад, что моя юность пришлась на тот период, время последних романтиков.
Вопрос риторический, в чем заключался ваш романтизм. И почему вы думаете, что вы были последними? Сейчас романтиков не меньше, правда в светлое будущее они не верят, а верят в хоббитов или там в вампиров разных. ну так это же здорово. А вот сэр Сергей, чем вам не романтик?
Ни одному вменяемому человеку не придёт в голову заявить, что Советский Союз - символ свободы и процветания,.
Ах, я тоже так думал, но вот сэр Сергей считал иначе оттого я и иронизирую въедливо все время над ним, но больше не буду,а то в самом деле выгляжу странно.
Титр
лин, мы радовались жизни... наслаждались детством... А где-то рядом жил несчастный мальчик... который вместо детских забав, игр и т.д. мучился вопросом где стырить самолет и как свалить из Страны..
Да да я помню, вы еще спектакли ставили во дворе... Нет, я не был несчастным, у меня было обеспеченное детство, море игрушек, никто меня не заставлял убираться дома, счастливое детство. Просто я фантазировать любил и придумывать разные устройства, ничего угонять я не собирался. Вы невнимательно прочитали.
Знаете, если в чем и заключается настоящее преступление советского строя, то в том, что оно воспитало целые поколения людей с детским в общем-то сознанием. Эти люди вспоминая о своем прошлом игнорируют серьезные проблемы с которыми сталкивались люди социально и творчески активные. Нет, у нас все было хорошо, мы во дворе играли и нас никто не обижал. Эти люди по прежнему видят в свободе угрозу, потому что ребенку в песочнице в самом деле свобода ни к чему. Эти люди судят о мире с помощью примитивной системы знаков, той которая на ранней стадии развития ребенка помогает ему освоиться в окружающем мире. И которая в последующем прививается пропагандой (особенно настойчивой в идеологизированном обществе). Здоровье нации - хорошо, мастурбация - плохо, спорт - хорошо, денег нет - плохо, тетя голая - плохо, дядя военный - хорошо. Я не хочу ерничать, но большинство доводов любителей прошлого говорят именно о таком примитивном восприятии действительности.
Можете считать меня глупым никчемным эгоистом, но я повторю, я не хочу назад в СССР, несмотря на свое счастливое детство. Я разделяю свое детство и страну где я рос. Я уже не ребенок. Впрочем, убедить в этом вас будет сложно. тут уже не раз говорилось, что я ничего не знаю о том, что было в СССР. Хорошо, хорошо. Давайте только уточним одну деталь и восстановим так сказать статус кво.
Наша беседа - беседа победителя с побежденными. СССР больше не существует на карте. Ее развалили собственные граждане, которые теперь клянутся друг другу, что во всем виноваты корпорации, америкосы, масоны и прочие неведомые звери. Опять таки детская невинная хитрость. Я не могу себе приписать честь развала СССР (иначе бы я это сделал непременно), но я нисколько не жалею об этом событии.
На этом господа, я ухожу, а то право - жалко тратить время на обсуждение того, чего я по вашему мнению не знаю. Повторю только еще раз - Ник, вы правы! Дело в том, на чем сосредотачивать свое внимание. Если на достижениях, то в СССР все было в ажуре, да и в Германии все было шикарно за исключением некоторых недоразумений с евреями. Нет, конечно СССР это не Германия при Гитлере, что вы. Но жить в нем мне так же не хочется. А почему? Ну если вы не понимаете, значит (извините за банальность) уже не поймете.
Но, опять же, халтурщик - это ваше мнение? А те, к кому Вы хотели бы поехать на работу, получается - идиоты? Выходит там, где расцвет свободы, пробиваются халтурщики, а рукоплещут идиоты.
да это мое мнение. А вам угодно чье услышать? Вам нравится, когда кадры с Бушем монтируют с кадрами плачущих детей. Это же дешевка. Примитивная уловка. А что касается остального,
Кирилл не ловите меня на словах. Люди везде одинаковы, они подвержены эмоциям. мур попал в струю, ибо общественное возмущение было весьма сильным. Там где расцвет свободы халтурщики пробиваются как и везде - гораздо чаще художников. потому что халтурщиков вообще много. И вообще я не буду продолжать диалог в таком тоне. Вам нравится Мур, ради бога, а я считаю его дешевкой. А людей которые ему аплодируют поддавшимися общему настроению, что в целом не имеет отношения к муру как к художнику и человеку. Они не идиоты, они просто люди. Им это простительно. В тот момент.
По-моему, Граф довольно убедительно аргументирует свою позицию - вне зависимости то того, сколько ему было лет. По крайней мере, в части его критики советской системы. Его можно было бы упрекнуть в идеализации американского общества, но я не заметил, чтобы он взахлеб хвалил штатовский строй.
По поводу того, где и когда лучше жить. У меня на полках стоят книги на иврите, а в столе лежат рукописи на этом же языке. Время от времени ко мне приходят студенты, которым я частным образом преподаю сие наречие, а мои друзья в Израиле пишут мне письма из тех же самых 22 (23) букв.
Тридцать лет назад за все то же самое моего отца чуть не посадили в тюрьму, а многих и многих - сажали. При этом книги и рукописи стояли не на полках, а хранились в тайниках, студенты собирались на тесных кухнях, вычисляя, кто же из них стукач, а письма из Израиля без надобности старались не писать.
Сообщение от Граф Д+21.01.2008 - 20:00--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Граф Д @ 21.01.2008 - 20:00)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>И тем не менее пригороды Петербурга обрастают новыми домами и строят их не только новые русские.
[/b]
Чудесно. Ну и что? А кто-то в это время может позволить себе молоко раз в месяц. А кому-то при СССР квартиры бесплатно давали.
Я уже говорил, что примеры такого рода ничего не дают.
Вам сейчас хорошо, а тогда было плохо. Кому-то сейчас плохо, а тогда было здорово. Где здесь основа для выводов?
Трудно было достать книги Булгакова. Плохо. Не было наркотиков. Хорошо. Кто-то может сеебе позволить сегодня построить особняк. Хорошо. А моя мама, работница завода, между прочим, могла себе позволить в одиночку выучить меня в столичном вузе, без взяток. Хорошо.
Будем продолжать до бесконечности?
Сообщение от Граф+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Граф)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Я знаю, в царской России тоже была школа, был Лицей, в котором учился Пушкин. Однако все это не оправдывает существование системы, скорее говорит о том, что талантливый человек в любых условиях пробьется. [/b]
Я о другой школе. Которая в принципе не смогла бы развиваться, обрастая методиками и традициями, если бы государство, действительно, душило всё на корню. Какое-то противоречие у вас - анекдоты рассказывали шёпотом, а фильмы с многомиллионными бюджетами, сотнями копий в тысячи кинотеатров - вопреки системе. :)
Вот сейчас опять подумал о Тарковском. Знаете, почему его зажимали? Вовсе не потому, что он нёс некий свет истины, которой боялось руководство. Его зажимали по художественным соображениям. Многие считали неразумным расходовать огромные государственные средства на столь смелые художественные эксперименты. Типично современный подход. Возможно, они были не так уж неправы. Знаете, как говорил наш преподаватель по режиссуре, который не выносил фильмы Тарковского - Ну неинтересно мне полчаса разглядывать в кадре ухо!
Вот Покаяние в 84-м почему-то не зажали. И "Премию" в 74-м. И "Калину Красную". И...и...и...
<!--QuoteBegin-Граф@
В смысле вы были членом комитета? И вас было уже некому одергивать? Или просто там сидели как комсомолец, и никто ничего не боялся. Ну что ж, может быть и так. Но как вы понимаете, это не пример. Кто-то рассказывал спокойно, а кого-то потом просили в отдел при предприятии и советовали не рассказывать больше таких анекдотов. А вообще, сидим под портретами вождя и рассказываем анекдоты. Мило, очень мило.[/quote]
Да был, был членом комитета. Поэтому знаю о чём говорю. Знаете, вы какие-то более усугублённые, чем мы в то время, как ни странно. Легче всё это было и прикольнее, чем вы себе представляете.
Мило, говорите? А вы, надо полагать, одёргиваете тех, кто анекдоты про Путина рассказывает и телевизор выключаете, когда Галкин его пародирует?
И американских карикатур на Буша в сети не встречали ни разу (это к США, которым вы так импонируете)
<!--QuoteBegin-Граф
Вопрос риторический, в чем заключался ваш романтизм. И почему вы думаете, что вы были последними? Сейчас романтиков не меньше, правда в светлое будущее они не верят, а верят в хоббитов или там в вампиров разных. ну так это же здорово. А вот сэр Сергей, чем вам не романтик? [/quote]
Если вопрос риторический, к чему он? Вампиры и романтизм - это сильно. :happy: Я же говорил о романтизме, как о части мировоззрения. Боюсь, мне будет трудно объяснить это людям, живущим в тотальном пространстве негативизма и в стопроцентно потребительском обществе.
Граф*Д :friends:
Авраам :friends:
Знаете, Ник, всего лишь один минус вычёркивает к чертям все плюсы СССР - отсутствие какой бы то ни было свободы. Если кому-то комфортнее жить в условиях несвободы - то, согласитесь, это не совсем нормально для ЧЕЛОВЕКА.
адекватор
21.01.2008, 21:01
Сообщение от Титр@21.01.2008 - 18:56
адекватор, почему ты шел именно этим путем? Ты любишь трудности?
Титр, вышло так. Я к тому времени уже поработал на стройке, стал каменщиком. поступил в Воронежский технологический, проучился до ноября - денег нет, зимней одежды нет, пошёл работать на завод им. Ленина - на стройке зимой жуть. А тут Постановление Правительства - все заводам строить в подшефных сёлах жильё. и кого пошлют? Конечно, каменщика. И вот,
я, зелёный, получил в распоряжение бригаду фрезеровщиков. сварщиков - весь сброд, от которого на производстве избавлялись. Поехали на месяц, поселили в холодный барак. мол скоро домой. а какое там домой - просто бросили на произвол судьбы, пока достроим. Как достроили три дома, так и вернулись.
А Сибирь - это Сила. То что я там побывал - это счастье.
Ну так вот это частный случай, теперь о главном.
В 91 году я уже работал в областной молодёжной газете, и к нам на "Чеховские встречи" приехала международная делегация - профессура. русисты и так далее, со всего мира. Среди них была Элиз Торон, профессор из Йельского университета. Что такое Йел, известно - там учились многие президенты США.
Нас на автобусах повезли в Елец на экскурсию - дом-музей Бунина, и т.д.
С Элиз все три часа дороги беседовали: СССР и США.
В итоге - с противоположных полушарий - сошлись на том, что в США тоже "много нехорошего", и в СССР есть "много хорошего". Так идеально - объединить лучшее оттуда с лучшим отсюда.
Но плохое оно пристает быстрее. вышло так, что они у нас взяли худшее - они уже близки к тотальному контролю над личностью, не говоря об имперских замашках мирового масштаба. И мы чего то импортировали не самый цимус - .
Так что дальше? пока без прогнозов.
Леа, какой бы то ни было - это значит никакой?
Видите ли, это вопрос философский и очень сложный. И для того, чтобы в нём разобраться, надо прежде всего отойти от позиции - когда жилось лучше: тогда или теперь? Потому что это нельзя обобщить.
Кроме того, свобода понятие тоже отнюдь неоднозначное. Мне бы не хотелось опять всё упрощать и общаться на уровне стереотипов, мне не для этого в советском вузе философию преподавали. :) Да и обидно, что мышление современной творческой молодёжи ограничено поверхностными шаблонами. :)
Говоря о государственном устройстве, целесообразней говорить не свобода, а свободы.
Так вы полагаете, что при СССР не было никаких свобод? Вообще никаких?
адекватор, вот это сообщение мне уже гораздо ближе. Согласен. :friends:
Ник, я имела в виду свободу личности.
адекватор
21.01.2008, 21:13
А что изменилось? раньше советикус вкалывал за гроши на "свою империю", ... "Своя империя" содержала режимы в африке, на кубе, воевала помаленьку по всему миру, строила никому не нужные промышленные колоссы, делала одноразовые комбайны, которые рассыпались по дороге на поле, гноила урожаи в поле, штамповала танки и самолеты, которые не спасли империю, шила какие-то жуткие драповые пальто, страшные ботинки...
Но интереснее психология.
Если у человека сейчас есть бизнес, человек знает, что это за стрессы. Станок сломался - катастрофа. срочно делать... машина сломалась - ужас. А раньше? Пришёл на произодство - станок сломался... Ну и ладно, наладчики сделают. Машина в ДТП. Ну и на неё, другую дадут.
Спокойно было... Уверенность была в завтрашнем дне.
А свобода - это ответственность всегда.
Леа, и по-вашему, у личности не было никаких свобод?
Например? Кроме свободы беспрепятственного перемещения по миру?
Кроме свободы беспрепятственного перемещения по миру?
:happy:
Можно и перечислять, да только и этого достаточно. Как у Довлатова было что-то вроде: "если дверь заперта снаружи, то это уже тюрьма"
А вот какие были, Ник?
Вот никак не угомонюсь.
Ник
Мило, говорите? А вы, надо полагать, одёргиваете тех, кто анекдоты про Путина рассказывает и телевизор выключаете, когда Галкин его пародирует? И американских карикатур на Буша в сети не встречали ни разу (это к США, которым вы так импонируете)
Я вас не совсем понимаю. Так я же не сижу под портретом Путина, я не член его партии и не ношу его значок, равно как и американцы - вы как то странно рассуждаете. Сравнивать себя с американцами в этом плане не стоит. Они карикатуры не на кухнях рисуют и не тайком показывают. И не говорите мне про комсомольские междусобойчики - сравнивать ваши анекдоты с американскими карикатурами на Буша, которые печатаются и в Америке в газетах его оппонентов, просто смешно. ну что вы в самом деле! В штатах хохмы про президентов звучат с эстрады, как сейчас и у нас и это нормально.
И потом, то что США мне нравятся, не говорит о том, что мне нравится Буш. Он мне никак. То есть абсолютно. Ну Буш и Буш. США не Буш, я знаю что не всем это понятно, но это опять таки от советского-детского восприятия окружающего мира.
моя мама, работница завода, между прочим, могла себе позволить в одиночку выучить меня в столичном вузе, без взяток. Хорошо.
И сейчас множество людей учатся без взяток, моя сестра вообще на свои собственные выучилась - работала в магазине и училась на заочном.
же говорил о романтизме, как о части мировоззрения. Боюсь, мне будет трудно объяснить это людям, живущим в тотальном пространстве негативизма и в стопроцентно потребительском обществе.
Я уже говорил выше и повторюсь (поправляет очки) любое общество - общество потребления. И неважно о чем идет речь о деньгах направленных на лечение, спорт или на достижения сельского хозяйства, суть одна - потребление. Собственно говоря тем и странна эта советская романтика, "у нас на все хватало, на лекарства, на отдых на образование".
А вот у меня не хватает, а я не страдаю, мне свобода дороже. Я не романтик?
Хорошо, о чем так сказать была ваша романтика? Достижения в науке и технике, покорение полюсов, решение сверхсложных задач? Знаете, на западе ведь все это время что-то тоже строили, изобретали, конструировали. Без лишнего пафоса. И получали за это деньги. Неромантично? Может быть, но страна романтиков это печально граждане и конец ее был печален, как вы и без меня знаете.
А насчет вампиров вы неправы.
щё один расхожий стереотип. Хохма в том, что ни один фильм нельзя было поставить вопреки системе.
Вы меня не так поняли. Но ваш комментарий подтверждает все мною сказанное раньше. Поставить вопреки было нельзя, но при постановке режиссеры очень часто сталкивались с таким маразмом что ничего кроме неприязни к существующему строю не вызывало. И когда я говорю вопреки, я имею в виду, что режиссер в тех рамках вынужден был часто сталкиваться с такими анекдотичными претензиями, что я честно говоря с трудом представляю как люди продолжали творить. Нервы наверное были крепче, экология лучше, стрессов меньше. И это не та ситуация когда денег нет. Это ситуация когда сказали - не надо, значит не надо. А это все, финиш! И Марк Захаров не случайно сжег свой партбилет (я ведь не путаю, это он сжег?) как только стало возможно. Потому что сыты были по горлышко. Или захаров не понимал, как ему было хорошо. Да он не знал, что дальше в кинопроизводстве будет полный завал на какой-то период, но это не отменяет мерзости системы, которая была в конечном итоге враждебна творчеству. Потому что опиралась на производство, общество было не столько потребляющим (потреблять было нечего) сколько производящим. Потому как политика партии и правительства, товарищи такова - пролетарий гегемон, творческая интеллигенция - служит народу и так далее. Не знаю, кто в это всерьез верил, но творческий человек при всех льготах в СССР был куда бесправнее западного коллеги. Иначе бы они все сюда рванули. А ехали только сумасшедшие вроде Ли харви Освальда, о котором я год назад написал роман (продан, но не вышел до сих пор). Кстати изучил гору материалов касающихся жизни товарища Освальда в США и не касаясь темы Кеннеди, скажу что сравнивать свободу в США и СССР просто абсурдно. А ведь это либеральные 60-е.
P.S.
А пример с Бондарчуком, который привел Кирилл Юдин вообще неудачный. "Война и мир" экранизация классики, к тому же патриотический фильм, разумеется на него выделили и солдат и деньги. Так и сейчас дадут. если кто-нибудь римейк снимет. Анастасия Заворотнюк в роли Наташи Ростовой!
Я же говорил, что это философский вопрос. :)
Да нет, этого недостаточно. Помимо прочего, это не было абсолютной несвободой.
Те, кто хотел уехать, всё-таки уезжали.
Сообщение от Леа@21.01.2008 - 21:20
:happy:
А вот какие были, Ник?
Я первый спросил. :pipe:
Сообщение от Ник@21.01.2008 - 21:49
Те, кто хотел уехать, всё-таки уезжали.
Ага, только не всегда в том направлении, в котором собирались. :cry:
Ник
Выехать из СССР было очень проблематично, и не надо мне рассказывать, что я чего-то не знаю. Начнем с того, что уехать, означало уже не вернуться, да еще круто подставить своих родных здесь, которых конечно никто не посадит, но неприятностей и мелких пакостей не избежать, особенно по партийной линии.
Когда Освальд выехал из СССР, он сумел получить разрешение для свое русской супруги и оформить все документы и уехать только через год. По советским меркам это было очень и очень быстро ибо, до этого был только один случай когда разрешение было получено быстрее - тогда речь шла о супруге работника КГБ (или может еще даже НКВД), работавшего за границей. Оба случая по очевидным причинам не могут рассматриваться, как типичные. А теперь представьте себе, через что должен был пройти обычный человек, чтобы оказаться заграницей, а не в психушке. Очень просто, господа. Человек, отказывающийся от жизни в СССР ставит под сомнение, что здесь самое передовое общество. А зачем нам такая реклама?
Да это шестидесятые, но ситуация не менялась и потом, я читал рассказы женщин, которые пытались выйти замуж за иностранцев. А как насчет русских актеров в Голливуде? Помнится, кого-то из наших актрис хотели пригласить на съемки, но она даже всерьез это не восприняла -ясно было что не пустят.
Олег Видов и Михаил Барышников, два невозвращенца. Насчет Видова правда не помню, а вот Барышников бежал на гастролях.
Один мой знакомый питерский художник, учился с моей матерью, выехал в Англию, в начале перестройки. Мечтал давно, но раньше это была такая проблема, что... Просто смешно говорить о том, что кто хотел тот уехал! Это я не знаю как комментировать.
А художник проработал там успешно несколько лет, потом вернулся, ибо тоска одолела, а работать и жить здесь теперь можно спокойно. И поверьте об СССР вспоминает только с руганью. Я правда теперь думаю, может его ужасные корпорации выжили из Британии, но думаю нет - он языка не выучил, корпорации бы с ним замучились разговаривать.
адекватор
21.01.2008, 22:15
Гораздо интереснее, что будет дальше???
Каким будет мир через пять, десять лет?
Как будет разыграна карта фантиков "амеро"?
Что будет делать Китай?
Какой вес будет иметь Россия?
Кто будет жить в России?
и главное - как?
(тут надо учесть. что 1 (один)
выживший в перестройку русский стоит 10(десяти)
тепличных нероссиян.)
Сообщение от Граф Д+21.01.2008 - 21:46--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Граф Д @ 21.01.2008 - 21:46)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Я вас не совсем понимаю. [/b]
Странно, я вас тоже. То вам не нравится, что анекдоты нельзя было рассказывать свободно, то, наоборот, что можно. Вам не угодишь.
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46
И сейчас множество людей учатся без взяток, моя сестра вообще на свои собственные выучилась - работала в магазине и училась на заочном.
Так по-вашему, это хорошо? Значит, и тогда были хорошие моменты?
А мой брат, проработав 5 лет на севере, купил себе тогда дом в Одесской области, неподалёку от моря и машину. И что? Что доказывают эти примеры?
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46
Собственно говоря тем и странна эта советская романтика, "у нас на все хватало, на лекарства, на отдых на образование".
Романтика заключается не в этом.
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46
А вот у меня не хватает, а я не страдаю, мне свобода дороже. Я не романтик?
Если это в вашем понимании романтизм, возможно, вы романтик.
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46
Хорошо, о чем так сказать была ваша романтика? Достижения в науке и технике, покорение полюсов, решение сверхсложных задач?
Знаете, на западе ведь все это время что-то тоже строили, изобретали, конструировали. Без лишнего пафоса. И получали за это деньги.
Вот вам и ответ на ваш вопрос.
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46
Неромантично? Может быть, но страна романтиков это печально граждане и конец ее был печален, как вы и без меня знаете.
Вы не знаете, что такое печально. :) Печально - это когда подобное заявляет человек ваших лет и ещё печальнее, что этот человек занимается писательским творчеством.
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46
И когда я говорю вопреки, я имею в виду, что режиссер в тех рамках вынужден был часто сталкиваться с такими анекдотичными претензиями, что я честно говоря с трудом представляю как люди продолжали творить.
Ох. :)
Вы себе даже не представляете, с чем сейчас приходится сталкиваться режиссёрам. :)
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46
Это ситуация когда сказали - не надо, значит не надо. А это все, финиш!
Ну, бывало. Так, знаете, продюсеры обычно говорят - не надо. И у нас, и на западе. Иногда это финиш. А иногда режиссёру удаётся переубедить продюсера, как раньше иногда удавалось переубедить худсовет. А если не удавалось, некоторые плевали на всё и отказывались работать. Сейчас, насколько я знаю, такие случаи практически неизвестны. Денюшек очень хочется, перевешивают они любовь к истине и творчеству. Вот и весь романтизм. :)
<!--QuoteBegin-Граф Д@21.01.2008 - 21:46
Иначе бы они все сюда рванули.[/quote]
Я вообще не считаю это аргументом. А многие ли из западных творцов рванули жить и творить в Китай? Индию? Южную Корею? Никому от этого ни холодно, ни жарко.
Ник
Я же говорил, что это философский вопрос.
Нет. Свобода - вопрос простой. Когда человек живёт там, где хочет, работает, как и кем хочет, зарабатывает, сколько хочет, говорит, о чём хочет и т. д.
Да нет, этого недостаточно.
Совершенно искренне не понимаю, как этого может быть недостаточно. Впрочем... Часто ли вы сами выезжали за границу в советское время?
Я первый спросил.
Мне кажется, вам нечего назвать.
Не было свободы слова, свободы печати, свободы информации, свободы предпринимательства... Чего ни возьмись, того и не было.
И вообще, странный разговор. Всё это настолько очевидно, что рассуждать бесполезно.
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 22:07
Выехать из СССР было очень проблематично, и не надо мне рассказывать, что я чего-то не знаю.
Вы рассказываете мне общеизвестные вещи, тогда как я несколькими постами ранее сам об этом сказал. Так зачем переводить трафик?
Я ещё раз повторяю - свобода это вопрос непростой. Гораздо глубже, чем мы его здесь представили.
Есть декларирование свобод, а есть возможность этим воспользоваться.
К примеру, государство декларирует, что инвалиды имеют равные с другими гражданами права. А я сейчас возьму и распишу вам здесь реальную историю какого-нибудь инвалида из деревни Петушки где-нибудь за Иркутском. Который живёт вдвоём с матерью на пенсию по инвалидности, так как работы для матери в деревне нет. Может ли он воспользоваться, к примеру, своим правом на получение высшего образования? Номинально может. А в действительности? Может ли он выехать за границу? Теоретически да. А в действительности? Так что для этого инвалида тоже очень проблематично воспользоваться своими декларируемыми правами.
Советскими законами не ограничивалось право граждан на перемещение.
адекватор
21.01.2008, 22:42
Ник
Советскими законами право на передвижение ограничивалось со страшной силой.
До 60 ых селяне не имели паспортов и не могли уехать в город. Их выпустили только когда в городах потребовалась рабсила.
после судимости часто были запреты жить в центральных районах. были 101 километры и так далее.
Или вы забыли "московский лимит"? разве свободно можно было приехать в москву? И в Воронеж?
И в другие города - чтобы приехать, надо было где-то прописаться. а где, если нет жилья и его нельзя было купить? Только в рабочей общаге "койкоместо" , а если вы ученый - идти на стройку? А с семьёй и в рабочей общаге не прописывали. И куда? И т.д.
Сообщение от Леа+21.01.2008 - 22:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Леа @ 21.01.2008 - 22:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Нет. Свобода - вопрос простой. Когда человек живёт там, где хочет, работает, как и кем хочет, зарабатывает, сколько хочет, говорит, о чём хочет и т. д.
[/b]
И вы всё это можете? :horror:
Я вот нет. Выходит, нет единой свободы для всех?
Сообщение от Леа@21.01.2008 - 22:26
Совершенно искренне не понимаю, как этого может быть недостаточно. Впрочем... Часто ли вы сами выезжали за границу в советское время?
Поверьте мне на слово - для огромного количества людей этого недостаточно, у них отличный от вашего жизненный опыт.
В советское время мне довелось выехать пару раз. В постсоветское так же.
Сообщение от Леа@21.01.2008 - 22:26
Мне кажется, вам нечего назвать.
Не было свободы слова, свободы печати, свободы информации, свободы предпринимательства... Чего ни возьмись, того и не было.
Свободы предпринимательства, действительно, не было, ибо не было закона о частной собственности. Всего остального как не было, так и нет. Свобода в философском понимании категория абсолютная. Нет государства, где была бы абсолютная свобода слова, печати, информации. Если вы такое знаете - подскажите, полюбопытствую.
<!--QuoteBegin-Леа@21.01.2008 - 22:26
И вообще, странный разговор. Всё это настолько очевидно, что рассуждать бесполезно.[/quote]
Как здорово, что есть люди, которым всё очевидно. Самое смешное, что тогда тоже хватало тех, кому было очевидно - в СССР самая лучшая жизнь и это самое свободное государство. Вот блин, тогда спорил и теперь опять приходится. :pipe:
адекватор, опа. Назовите мне статью закона, ограничивающего право на передвижение.
Слушайте, давайте вы мне сейчас все недостатки аж до седьмого Сталинского колена припомните, а я вам начну хорошие стороны приводить, так и просидим здесь до страшного суда. Где я писал, что жизнь в СССР была подобна раю? Я утверждал и утверждаю, что хороших сторон жизни было много. Вас послушать, так мы все вышли из гулага, а сейчас жизнь целует всех и каждого в пятую точку. И в Москве сейчас поселиться и прописаться проще простого, ну да. Каждого на вокзале хлебом солью встречают и вручают ключ от каморки папы Карло. Ну хватит уже перегибов, а?
И вообще, я ужинать пошёл, я не железный. :pipe:
адекватор
21.01.2008, 23:47
Ник
я в спешке перефразировал вас. правильно не "советские законы", а "советская действительность".
Я вернулся из Сибири с семьёй в 1987 году на родину и не мог прописаться НИГДЕ в городе, из которого уехал в 1985 один. А где прописаться, если жилья нет? А чтобы получить "бесплатное" жильё, надо отгорбатить лет десять. А как устроиться на работу. если нет прописки? В рабочей общаге семейных не прописывали. Но разводиться фиктивно не стал, просто
купил дом в пригороде - о, спасение - пережитки частной собственности в СССР.
Дом можно было купить. Квартиру -не, только кооперативную - опять пережитки.
Сейчас - всё зависит от вас. И точка.
Вообще - СССР - это была колоссальная. мощнейшая машина, которая управлялась не таким же пропорционально мощным мозговым центром, а куриным мозжечком, к тому же усохшим от старости. В такой машине можно было найти ходы. коридоры и прекрасно жить. А можно было попасть в её слепые шестерни и быть безжалостно раздавленным.
Воровали все. и посадить можно было ЛЮБОГО.
Тащили с мясокомбинатов и колхозов. со строек и заводов - отовсюду, и по каждому плакала статья.
Колосс без мозгов это был. как динозавр - ему ползадницы отгрызли, а сигнал до мозжечка ещё не дошёл..
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 20:00
я со своей стороны вспоминаю о 90-х с ностальгией
И вы не единственный…. :yes: С ностальгией о 90-х вспоминают и те, кто быстро и легко нажился, хапая заводы, фабрики, землю и т.д. Несомненно воспоминания о 90-х вызывают слёзы умиления у бывших и/или ныне функционирующих братков.
Смотритель
22.01.2008, 00:11
Сообщение от Ник@21.01.2008 - 22:51
Как здорово, что есть люди, которым всё очевидно.
Ник, могу позавидовать - и не могу не поаплодировать - вашей выдержке. Беседовать о глубинных вопросах бытия с людьми, которые, еще будучи в памперсах, их для себя решили от А до Я - дело не легкое. (Особенно если они так в памперсах и пребывают - возможно, что в тех же самых...) Напитываться ненавистью по... лит. источникам! По угнетенным и сгноенным на Колыме Стругацким (с огромными тиражами - посмертными, надо полагать). Делать жизнь по героическому лекалу Марка Захарова, торчавшего черт знает сколько лет в КПСС, а потом публично спалившего заветную книжечку, которой в свое время добивался с бешеной страстью, выстаивая в обязательной для творческой братии "очереди на билет"!
В 1995 я провел в Москве (и в Россиянии) три месяца. И чудом - чудом, город-то огромный! - встретил подполковника КГБ, ведшего в 1980-х мое дело. Он смутился. Я - нет. Он уже не был ни в КГБ, ни даже в ФСБ (или как оно там еще называлось во времена разливанной ельцинской свободы). Я предложил выпить по стопке. Он радостно согласился.
И за столиком стал извиняться. Вы, говорит, должно быть, обиду держите, рана на сердце не заживает. Да какая рана, говорю. А вот обиду держу.
За то, что просто выпинывали вот таких, как я, диссидентов кухонного и околокухонного разлива, с работы. С той, где мы ежедневно и радостно кукиши в карманах вываливали не только власти, но и стране, но и народу (ТВ, радио, театр - гуляй не хочу). А надо было? - спросил он. А надо было, - сказал я, - на Колыму. Ту самую, которую на вас и так повесят. Потому что мы безнаказанно страну проболтали, утопили в собственном цинизме, возвели цинизм, вседозволенность и беспородье-безродье в ранг добродетели. А вы, товарищ подполковник, ни хрена с этим и не делали. Всерьез. За что позвольте вам и себе еще по одной налить, но выпить с вами - не чокаясь.
Войну ли страшную, на уничтожение народа - выиграть? Или чтобы The Beatles по телевизору? Кто-то скажет: а почему не то и другое вместе? Да не получилось вместе. Получилось-то еще веселее. И войну (где дядя погиб и с которой дед с отцом вернулись инвалидами) обгадили, истоптали, заплевали. И на экране ящика вместо The Beatles господин Макаревич "со смаком". Вот тебе и война, вот тебе и Yesterday.
Подлее и дешевле захаровского поступка и представить себе трудно. Я, антисоветчик со стажем, "на том берегу" заорал: хочу в КПСС! Если в ней теперь нет Захарова и захаровых, Я ТУДА ХОЧУ! Насколько же замкнуло капитана ленкомовского корабля, что даже не понял: ведь навек войдет теперь в историю не как антисоветчик или антикоммунист - а как конъюнктурщик, трус и подлец!
А старый антикоммунист, прекрасный философ и мудрый человек Зиновьев горько заметил: Мы метили в коммунизм. А попали - В РОССИЮ.
Вы хороший и интересный человек, Ник. Для вас еще великое множество нерешенных вопросов. Для вас многое еще в этой Вселенной - непростота. И слава Богу.
А меня жизнь научила за версту обходить тех, для кого вопросы бытия не сложнее таблицы умножения. Людей с "биологическим" - с рождения и памперсов - знанием, с ответами на все вопросы и проблемы.
Тем более, когда у них памперсы с тех самых юных лет не менялись.
Сообщение от Леа@21.01.2008 - 20:55
Знаете, Ник, всего лишь один минус вычёркивает к чертям все плюсы СССР - отсутствие какой бы то ни было свободы.
Не понимаю .... о какой несвободе идет речь?
Я лично всегда был свободен.
В каких-то моментах ...сейчас... я менее свободен.. чем был тогда...
адекватор, а где бы вы сейчас смогли прописаться в городе, в котором у вас нет жилья?
Странная постановка вопроса. Точно так же - сейчас вам пришлось бы купить дом или квартиру, чтобы было где прописаться.
Сообщение от адекватор@21.01.2008 - 23:47
Сейчас - всё зависит от вас. И точка. Это всё лозунги. От человека всегда зависит многое, но не всё.
Как тогда, так и сейчас. И раньше при большом желании можно было заработать, накопить на дом или кооператив. Да, это было сложнее, чем сейчас. Зато раньше было проще получить образование, найти работу. Сейчас гораздо проще выехать за границу.
Зато раньше можно было безбедно жить на пенсию. Не думать о том, что твоему ребёнку не сделают операцию, если ты не найдёшь на неё денег. Что твоему ребёнку намеренно поставят смертельный диагноз, чтобы побольше с тебя вытянуть на лечение. Что твой ребёнок, придя со школы, будет смотреть по телевизору все эти ужасы. Да, хвала аллаху, сейчас я могу не видеть на экране шепелявящего вождя, увешанного побрякушками. Зато сейчас я могу в изобилии лицезреть на прилавках Плейбой, в переходах нищих и повсеместно слышать мат от 12-летних детей. Будем спорить дальше?
Хорошо, что мы избавились от недостатков, плохо, что заодно мы избавились от достоинств. И ещё хуже, что мы каждый раз начинаем с того, что начисто отрицаем своё прошлое и пытаемся строить всё с нуля.
Ник
Странно, я вас тоже. То вам не нравится, что анекдоты нельзя было рассказывать свободно, то, наоборот, что можно. Вам не угодишь.
Я не понимаю, как вы можете сравнивать рассказывание анекдотов на комсомольском собрании с Галкиным пародирующим Путина? И ваших вопросов в этой связи. Или карикатурами на Буша? По вашему это одно и то же?
Анекдоты которые рассказывают о власти тайком, свидетельствуют о том, что в стране нет свободы слова, то что эти анекдоты рассказывают комсомольцы на собрании свидетельствует о том, что они сами не верят в своих лидеров и свои идеалы.
Если это в вашем понимании романтизм, возможно, вы романтик.
Ну вообще-то я не вижу причин не считать себя романтиком, а кто же я еще - прагматик разве?
Вы не знаете, что такое печально. hihi.gif Печально - это когда подобное заявляет человек ваших лет и ещё печальнее, что этот человек занимается писательским творчеством.
Ну вот мы и начали переходить на личности. Ничего другого не ждал. Обычное дело для защитников старых добрых времен. Мне тут недавно объяснял один заслуженный человек (милиционер с 30-летним стажем) что мне детей не следует иметь, ибо я не был согласен с его интересным выводом по поводу того, что порнография причина роста преступности. А вы значит сожалеете, что я пишу книги. Ну да, конечно, ведь автор страны советов, должен быть молод сердцем и душой и вести за собой растущее поколений к сияющим высотам. Под тихое хихиканье комсомольцев. Вы себя считаете романтиком, а по-моему вы просто очень наивный человек, которому не следует рассуждать о творческом потенциале других исходя из их взглядов. Вы не на комсомольском собрании, Ник. Существуют вообще-то правила хорошего тона. Не надо выражать сомнения в том, о чем вы судить не можете поскольку не знакомы не со мной, ни с моими книгами.
Я взрослый человек, Ник и мое романтическое настроение не мешает мне здраво оценивать окружающих. И я не знаю ни одного серьезного писателя, если уж об этом речь, который пребывал в этом блаженном отроческом состоянии, которое вы очевидно считаете необходимым для творчества и которое по ошибке, вы уж мне поверьте считаете романтизмом.
Знаете, почему я не хочу жить в стране романтиков, потому что над этими романтиками, как в старину над крестьянами стоит человек в сапогах. Неважно кто - барин, комиссар, комсомолец. И вот этот комсомолец рассказывает друзьям анекдоты, а сам следит, чтобы стадо не разбежалось, а при случае объяснит как должен думать писатель, творческий человек, что такое романтизм и чем плох запад и хорош советский союз. Вы уверены, что знаете, каким должен быть писатель и что такое романтизм? Вы понимаете, что именно из-за таких вот объяснений такие как я и ненавидели Советский Союз, оттого что вы не просто отстаиваете его социальные блага, вы знаете, как нужно думать тому или иному человеку. И себя при этом считаете романтиком! Я в этом очень сомневаюсь. Да и вообще группового романтизма не бывает. Страна романтиков, это моя метафора, но такой страны никогда не существовало. Хотя многим думается иначе. Не было страны в которой все дружно что то строят и верят в одну великую цель. Вы себя в этом убедили! Ни моя мать (отец скончался в 77), никто из ее друзей и подруг наивными романтиками не были. Может быть мне не повезло? Может быть выпускники Академии художеств исключительно циничные люди? Ну я не только с ними общался вообще-то. Может быть мне нужно было бывать почаще на комсомольских собраниях где настоящие романтики читают анекдоты про партию и правительство. Не нужно пытаться уязвить человека, который с вами несогласен, поверьте при желании я мог бы сказать очень многое. И не нужно объяснять мне значение слов, мне все-таки 32 и я знаю что такое романтизм и чем он отличается от сопливого оптимизма советского разлива.
Так по-вашему, это хорошо? Значит, и тогда были хорошие моменты? А мой брат, проработав 5 лет на севере, купил себе тогда дом в Одесской области, неподалёку от моря и машину. И что? Что доказывают эти примеры?
Это вы начали со своего образования, я привел вам пример того как получают свободно и без взяток образование сейчас. Ваш вопрос выглядит неуместно (это я мог бы его задать), хотя возможно вы уже просто забыли с чего началось.
А иногда режиссёру удаётся переубедить продюсера, как раньше иногда удавалось переубедить худсовет.
Да худсовет это худсовет, только никакой худсовет не позволит себя переубедить, если речь идет о крамоле. Они же не самоубийцы. Продюсер может рискнуть деньгами. Член худсовета местом и карьерой - зачем ему это нужно.
Денюшек очень хочется, перевешивают они любовь к истине и творчеству. Вот и весь романтизм.
Ну что вам сказать. Люди творят и сейчас и никто им не мешает говорить ту истину, которую им хочется. Не страшно. Кто-то продается, кто-то нет. Есть вещи которые я никогда не буду делать за деньги, есть которые буду. А вот ваш "романтизьм" советских времен и истина несовместимы, не может быть истины в государстве, которое угрожает своим гражданам. Как только оно перестало угрожать, тут истина и полезла на свет. И похоронила страну романтиков, которые как-то быстро очень для романтиков перестали ими быть. А я вот нет. Я что в десять лет был романтиком, что в двадцать, что в тридцать. Для меня повторюсь свобода важнее денег, если это на ваш взгляд не романтизм, а романтизм - строительство и достижения, то что ж. Напишите книгу на эту тему. Было кстати написано в свое время много, только все давно уже сгорели в дачных печках. Интересно отчего?
Я вообще не считаю это аргументом. А многие ли из западных творцов рванули жить и творить в Китай? Индию? Южную Корею?
Китай? Индию? Вы что шутите? Вы меня извините, Ник. Но у меня такое чувство, что вы сами плохо понимаете о чем говорите. То вы сравниваете свои комсомольские анекдоты с карикатурами на Буша, то рассказываете, что из страны в общем-то можно было выбраться при желании Теперь про Китай и Индию заговорили. Китай и Индию я обсуждать не буду. Южная Корея маленькая страна с мизерным кинопроизводством. Ни одна из этих стран не представляет творцам более выгодных условий, чем на западе.
Если бы СССР представляло творцам более выгодные условия, чем на западе то они согласно логике должны были перебраться сюда.
А вот в Штаты люди перебираются из Англии из Франции, из Испании. Из Австралии. Впрочем, это всем ясно не вижу причин уточнять. Или может быть романтизму не хватает европейцам.
адекватор
22.01.2008, 00:31
Ник
но мы ведь не говорили о том, "как сейчас", а говорили о том, "как было".
А точку в наших спорах ставит железный факт. Союза нет. Значит, он был нежизнеспособен. значит, это была порочная система. Все. Эта кострукция ошибочна, и ныне и присно, и аминь - она рухнула, сломалась, не смогла развиваться - это был тупик. Ещё как выразиться?
адекватор
22.01.2008, 00:34
Смотритель
я Вас умоляю - не надо о святом. не надо о Великой Отечественной войне всуе.
Здесь - об этом - никто не говорил.
Не надо сюда Марка Захарова - у него на обложке парбилета было написано "Ум, честь и совесть нашей эпохи", он сжег это - это его проблемы.
Смотритель
22.01.2008, 00:41
Сообщение от адекватор@22.01.2008 - 00:34
Смотритель
я Вас умоляю - не надо о святом. не надо о Великой Отечественной войне всуе.
Здесь - об этом - никто не говорил.
Не надо сюда Марка Захарова - у него на обложке парбилета было написано "Ум, честь и совесть нашей эпохи", он сжег это - это его проблемы.
"Умоляю" - это как бы "ну я вас умоляю" или действительно мольба? И если зачеркивается едва ли не вся история страны в XX веке (а тут, помнится, и Николая I - непременно "Палкина" - поминали) - о каком святом речь? Для кого - святом? Для вас? Вы уж определитесь со святынями, чтобы самому не путаться.
Что касается Захарова и партбилета - не ко мне. Не я эту тему поднимал. Читайте внимательнее посты - хотя бы своих единомышленников.
Смотритель, да сам себе удивляюсь). Сказали бы мне лет 20 назад, что в "стране победившей демократии" я стану защищать социалистические ценности... :happy: Я бы скорее в в гастроли Пола Маккартини поверил.
Спасибо вам. И всё. Я всё-таки чертовски горд, что принадлежу к своему поколению.
Граф Д, удивительное дело. Прочёл ваш последний пост... знаете (только без очередных обид) в советское время из таких как вы получались типичные комсомольские и партийные руководители. Которые слышать и вникать не хотели. Которые хотели исключительно по регламенту, без отклонений. Наш разговор напоминает игру в теннис, в которой вы все мои мячи пропускаете мимо, а отбивать пытаетесь воображаемые. Мне эта игра наскучила, за сим откланиваюсь.
Ник
Боже мой, да кто же отрицает, что в СССР было лучше дело с социальной защищенностью (и при этом были возможны такие случаи как с адекватором). Разумеется, большинство граждан было обеспечено медицинской помощью, образованием и проч. Вопрос в том, что я например не хочу возвращаться в СССР даже за гарантированную пенсию и все эти блага. Я же не говорю, что этого не было или не должно быть. Но это не должно быть оплачено потерей моих прав и свобод. Одно другого не стоит. Для меня. Может быть вы хотите жить в стране где все хорошо, не продают Плейбой и ваш ребенок не видит ужасов по тв, и готовы за это пожертвовать тем, что дорого мне. Может быть, с вами согласно большинство граждан. Теперь. Но колосс уже один раз рухнул. Поднять его и поставить на те же глиняные ноги можно и снова рухнет. И не жалко. Потому что не надо наступать на одни и те же грабли. И если вы вспоминаете о социальных благах в СССР, не надо игнорировать рассказы людей как адекватор, не надо игнорировать мои рассказы. Ограничьтесь тем, что не вызывает у людей отторжения, а рассказы про последних романтиков, сравнение свобод в США и СССР и рассказы про то как из СССР можно было выехать при желании, это смешно.
А обложки Плейбоя на прилавках меня не пугают, равно как и ужасы по тв. В конце концов видел я людей воспитанных на том телевидении которое не оказало никакого благотворного влияния на их воспитание. А мат от двенадцатилетних детей я слышал и в своей школе, а у меня была приличная школа. Если вы хотите сказать, что двадцать-тридцать лет назад никто не матерился в школах. Ну что ж, вам повезло, вы не слышали. Странно, честное слово, как же это они не матерились. правда книг с матом тогда не писали, но никто меня не убедит, что это книги учат детей материться, а не папа.
Анекдот был такой бородатый. В детском саду дети матерятся, родители жалуются, воспитательницы в недоумении - может быть это рабочие которые свет чинили?
ну что вы, говорит монтер, никогда! вот вчера Ваня капнул мне за шиворот припоем, а я ему говорю - ну что ты Ваня, разве ты не видишь, что твоему товарищу больно!
Смотритель
Вы меня извините, но вы демагог.Кроме того, что отличает всех тоскующих по империи пренебрегаете правилами вежливости. Ваши замечания о памперсах меня не задели. Меня только поражает, что человек с определенным культурным багажом может сорваться в пошлую имперскую истерию, граничащие с плебейской "продали Рассею". Куда уж тут пошлые рассуждения Генон, Генон просто образец выдержки рядом с вами. Да и Ник практически ни разу не сорвался, хотя и был близок к этому.
Захаров может быть поступил и нелепо, но уважения не потерял. И О вас сказать не могу того же.
Все, ушел строчить еще одну книгу под названием "Торжество катастрофического сознания в России на переломе веков"
Шутка. Но вообще надо бы. Для потомков.
Ник
Я не знаю, о чем вы говорите, я старался вникнуть в ваши посты и отвечал взвешенно как мог. Впрочем, спор бессмысленный на самом деле, если не считать упражнения в острословии. Все ушло, нравилось это вам или нет. Конец.
Титр
И вы не единственный…. yes.gif С ностальгией о 90-х вспоминают и те, кто быстро и легко нажился, хапая заводы, фабрики, землю и т.д. Несомненно воспоминания о 90-х вызывают слёзы умиления у бывших и/или ныне функционирующих братков.
Это не очень уместное замечание. Те кто рос в двадцатые-тридцатые вспоминают о них с ностальгией. Хотя им тоже можно напомнить о палачах, лагерях. Но молодость всегда самое счастливое время жизни, независимо от эпохи.
Я в девяностые не только ничего не хапнул, но и потерял очень много в финансовом плане, моя семья потеряла. Но приобрел, друзей, книги, ремесло. Свободу. Вы меня Титр укусить хотели? Вы наивный человек, позвольте вам заметить.
адекватор
22.01.2008, 01:05
Смотритель
Историю невозможно зачеркнуть. Она слишком велика для этого и находится в ПРОШЛОМ.
Можно лишь иметь о ней своё довольно субъективное мнение, которое у нормально мыслящего человека может постепенно эволюционировать.
Но есть понятия, которые являются святыней для всех разумных людей - это светлая память о солдатах и жертвах войн. Здесь никто этой темы не касался, такта хватает у собеседников.
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 20:00
Наша беседа - беседа победителя с побежденными. СССР больше не существует на карте. Ее развалили собственные граждане
Напоминает рассуждения рядовых американцев, считающих что Германию (ВОВ 1941-1945) победила старушка Америка. :happy:
:doubt: Госдеп будет озадачен .... узнав, что СССР развалили граждане :)
Имея некоторые «отношения» с Госдепом... посредством знакомства с директором одного из отделов (Jerry Oberndorfer) замечу... программа по развалу СССР начала разрабатываться еще при Хрущеве… возможность осуществить представилась, когда возник Михал Сергеич и, кстати, вложены туда миллиарды долларов...
адекватор
22.01.2008, 01:15
Сообщение от Титр@22.01.2008 - 01:13
Напоминает рассуждения рядовых американцев, считающих что Германию (ВОВ 1941-1945) победила старушка Америка. :happy:
:doubt: Госдеп будет озадачен .... узнав, что СССР развалили граждане :)
Имея некоторые «отношения» с Госдепом... посредством знакомства с директором одного из отделов (Jerry Oberndorfer) замечу... программа по развалу СССР начала разрабатываться еще при Хрущеве… возможность осуществить представилась, когда возник Михал Сергеич и, кстати, вложены туда миллиарды долларов...
Титр, если это так, то это лишний раз доказывает, что СССРом управляли дебилоиды.
Да Смотритель, давайте я угадаю. Вы вероятно что-то пьете сейчас и стучите наверное одновременно по клавишам. Если не так, то вам нет оправданий. Не надо юродствовать.
Оба моих деда воевали и я как то не уверен, что они с одобрением отнеслись бы к спекуляциям на эту тему. Это ведь и нехорошо обращаться к памяти павших. Хотя и модно. Удобно. Народ понимает. А я нет, и мне эти ссылки на дедов-инвалидов в контексте вашего поста кажутся подлыми и пошлыми.
Впрочем, я сегодня узнал о себе много нового. Я оказывается недостоин называться писателем, не вылез из памперсов и захапал фабрики, заводы, дворцы, пароходы как робин-бобин барабек. Огорчает меня по настоящему только последний пункт. Если бы это было правдой, ах если бы... Как это было бы прекрасно, господа!
Титр
Об этом я уже говорил. Было еще немецкое золото, с помощью которого разрушили такую крепкую царскую Россию, но штука в том, что никакие доллары и никакое золото не способно переменить настроение граждан и заставить их презирать и ненавидеть собственную власть. С золотом еще более понятно - на него газеты печатались. А доллары куда шли? Газет оппозиционных не было. Власть подкупили? Горбачева? Ну и что же это за власть, которую можно свалить с помощью миллионов. И неужели вы думаете, что если бы не эти деньги, СССР продолжало бы существовать во главе с сонмом старых дегенератов, которым было уже по восемьдесят лет. Ну рухнуло бы оно не в 91, а в 2001. Знаете, после революции вопрос о немецком золоте поднимался, но даже меньшевики признавали, что с золотом или без, а переворот бы произошел. И меня ничуть не ранят откровения этого Джерри. Лучше спросите у Джерри при встрече, почему они так долго ждали. Надо было заканчивать раньше!
Смотритель
22.01.2008, 01:23
Сообщение от адекватор+22.01.2008 - 01:05--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (адекватор @ 22.01.2008 - 01:05)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель
Историю невозможно зачеркнуть. Она слишком велика для этого и находится в ПРОШЛОМ.[/b]
А зачем зачеркивать историю, если ее можно переписать? Пере-преподать? Пере-внушить? Кто владеет настоящим - тот владеет прошлым. Кто владеет прошлым - владеет будущим. За точность цитаты не ручаюсь, но то, что Оруэлл в этом прав на 200% - невооруженным глазом видно любому (за исключением совсем уж "затерявшихся в памперсах").
Интересно, кстати, что в новой свободной Россиянии историю бросились переделывать и переписывать в большинстве потомки тех самых "историков" в кожаных куртках (наганом переписывавших историю прежней России). Пассионарность - по Гумилеву? Или однозначная антисистемность - по тому же Гумилеву?
<!--QuoteBegin-адекватор@22.01.2008 - 01:05
Но есть понятия, которые являются святыней для всех разумных людей - это светлая память о солдатах и жертвах войн. Здесь никто этой темы не касался, такта хватает у собеседников.[/quote]
"Разумные" - понятие очень резиновое. Люди, не лишенные совести - было бы точнее. Что же до уроков такта - увольте, уважаемый. Ведь одно ваше повествование о "пережитых ужасах" чего стоит. Нормальным мужчинам хватило бы потолковать о таковской истории за поллитрой на полчаса. И забыть. А вы из этого едва ли не "Колымские рассказы" соорудили. А вот это на мой взгляд и есть настоящая бестактность. Потому что чувство реально ужасного (тот же Шаламов) вот такими байками и размывается, девальвируется. И нынешние - настоящие - ужасы тоже начинают казаться мелкими передрягами. (Из соображений такта ужасных историй рассказывать - тем более на ночь - не буду.)
адекватор
22.01.2008, 01:24
На сон грядущий.
Большое видится на расстоянии.
Как то один мудрый человек сказал году в 1993 - то, что сейчас происходит со страной (и миром) слишком колоссально. Нельзя оценить бурю, находясь в её эпицентре. потребуются годы и годы. чтобы осмыслить. что же все-таки произошло.
Кажется, приходит время - появляется интерес к теме.
адекватор
22.01.2008, 01:26
Смотритель
да что вы, я же писатель. Мое кредо - рассказывать публике страшные истории.
Но это конспект. Если полно описать эти годы - это впечатлит любого, гарантирую.
Сообщение от Граф Д@22.01.2008 - 01:02
Вы меня Титр укусить хотели?
:no: Нет.
Я хотел вас съесть. :kiss: Я ... Энтони Хопкинс! :horror:
Сообщение от адекватор@22.01.2008 - 01:15
Титр, если это так, то это лишний раз доказывает, что СССРом управляли дебилоиды.
:yes: Мишка Косолапый
Граф, а вы занятный ... в 10 лет ... вы мечтаете бросить родителей и с другом бежать из СССР, вы истерзаны несвободой. :)
В 90-е ваша семья несет потери ... но вы счастливы ... вы обрели друзей и книги...
Нескромный вопрос ... а что вам мешало иметь друзей и книги до 90-х?
Титр
Госдеп будет озадачен .... узнав, что СССР развалили граждане
"Как заявил директор гуманитарных программ госдепартамента США по странам Европы и Евразии Джерри Оберндорфер (Jerry Oberndorfer), стоимость реконструкции душевой, прачечной и столовой Нубарашенской школы-интерната составила $10 тыс."
Этот человек рассказывал вам про миллиарды потраченные на развал СССР? Судя по цитате, он обычно имеет дело с меньшими суммами.
Скажите, Титр, вы в самом деле считаете, что с вами, человеком настроенным просоветски, в личном разговоре директор одного из отделов Госдепа будет всерьез делиться сведениями подобного характера. Вы думаете, что чиновник Госдепа имеющий действительное отношение к подобным операциям может делиться такими сведениями с посторонними.
Вы уверены, что этот человек мог иметь доступ к такой информации, а не пересказывает то, чего сам точно не знает и знать не может, потому что если бы знал, то не говорил бы.
И если он имел доступ к информации, которая обычно хранится за семью печатями и не разглашается первому встречному, то по какой причине он бы поделился ею с вами!
И вообще вы уверены, что подобными операциями занимается Госдеп, а не скажем ЦРУ, что было бы более логично. (тут я сам не знаю, я в ЦРУ давно не был, но мой старый друг агент ФБР Кларисса Старлинг лично уверяла меня, что именно ЦРУ подкупает лидеров держав).
И еще, вы что в самом деле думаете, что граждане страны Советов были против уничтожения советского строя и что они любили партию и правительство? СССР как государство распался вопреки референдуму, насколько я помню, но речь сейчас о системе. А без системы и государство уже не могло существовать в прежнем виде.
Вы похоже все жили в каком-то уникальном заповеднике приверженцев системы, романтиков. Меня там не было, это точно.
Сообщение от Титр@22.01.2008 - 01:37
Нескромный вопрос ... а что вам мешало иметь друзей и книги до 90-х?
Экий вы непонятливый, право. Да дефицит же!
Титр
Ну я не знаю, что вам ответить. Вы как-то все истолковываете с намерением меня укусить, и все переворачиваете с ног на голову. Ну что вам сказать. Да, в десять лет я хотел бежать из СССР, вот такой я оригинал. И дело было не в несвободе, хотя плебейские манеры моих одноклассников помнится меня жутко раздражали. Просто бежать. Один из персонажей Чехова хотел бежать в Америку, а я уже не помню куда- на какие-то острова. Вам это кажется ненормальным?
А в девяностые я обрел друзей, потому что люди с которыми я до этого просто общался, оказались настоящими друзьями. Вопрос на самом деле некорректен. Я бы вам сказал, что в девяностые влюбился. Вы бы меня спросили, что мешало мне влюбиться раньше? Какой-то глупый допрос. Именно по советскому глупый. Вы Титр вроде спектакли ставили? Вы следователя никогда не изображали?
А что касается книг, то книги которые я читал в 90-е, раньше в СССР просто не печатались. И это были настоящие книги.
Сообщение от Граф Д@22.01.2008 - 01:17
Впрочем, я сегодня узнал о себе много нового. Я оказывается недостоин называться писателем, не вылез из памперсов и захапал фабрики, заводы, дворцы, пароходы как робин-бобин барабек.
Вот тут внесу ясность, тут-то вы опять не вникли. Внесу, потому как речь якобы о переходе на личность. Возможно, вы достойны. Мне сие неведомо, так как с творчеством вашим не знаком, а давать оценки за глаза - не моё кредо.
Печально мне стало от того, что человек, занимающийся писательским ремеслом, так думает. И не более.
Ник
Ну вы то не пошлите, нормально же закончили разговор. Я говорил вполне понятные вещи, человек вспоминает с благодарностью о временах, когда был счастлив. А насчет дефицита шутка неуместная.
Предыдущий пост касался реплики о дефиците друзей и книг
Голливудские студии заключили договор с режиссёрами, - Reuters
Союз режиссёров Голливуда достиг взаимопонимания с крупнейшими кино- и телевизионными студиями. Соглашение, заключённое между представителями режиссёров и студий, может стать первым шагом к мирному окончанию забастовки сценаристов, которая длится уже 10 недель, парализовав киноиндустрию, сообщает информационное агентство Reuters.
Предварительный 3-летний контракт кино- и телевизионных студий с Гильдией режиссёров Америки (Directors Guild of America, DGA) предусматривает положение о повышении отчислений членам Гильдии за использование плодов их труда в Интернет – главном камне преткновения, застопорившем переговоры о продлении контракта со сценаристами. Однако лидеры Гильдии писателей Америки (Writers Guild of America, WGA), которая бастует с 5 ноября, заявили, что обязаны тщательно проанализировать условия контракта с режиссёрами, прежде чем решить, приемлем ли этот договор в качестве образца для их собственного контракта.
Забастовка сценаристов оказала значительное влияние на индустрию развлечений в целом. Телевизионное производство в США застопорилось, планы съёмок новых проектов разрушены, церемонии награждения в Голливуде перенесли или отменили.
Как сообщает Гильдия режиссёров Америки, её новый трудовой договор содержит статьи, которые касаются оплаты труда режиссёров в новых сферах медиа – в частности, этот договор предусматривает удвоение режиссёрских отчислений за каждую Интернет-загрузку кинофильмов и телевизионных шоу. Кроме того, он установил новые размеры режиссёрских гонораров за повторное использование их материалов в видеоклипах, а также при трансляции их в Интернет. Договор также предполагает особенное сотрудничество кино- и телевизионных студий с членами Гильдии при разработке контента, предназначенного для онлайнового использования
А я вовсе не шутил, ну может тон чуть фривольный. Вы же это только что сами подтвердили. Что не издавались подобные книги раньше.
Могу я вас на полном серьёзе спросить? Что такого было издано в 90-е, чего не печатали раньше, кроме Булгакова, Рыбакова и Солженицина?
И что ненастоящего было в Платонове, Мережковском, Замятине и т.д. и т.п., которых издавали и переиздавали?
Внесу, потому как речь якобы о переходе на личность. Возможно, вы достойны. Мне сие неведомо, так как с творчеством вашим не знаком, а давать оценки за глаза - не моё кредо.
Ник, моя реплика с робин-бобином барабеком и проч была не всерьез, могу я позволить себе повалять дурака, раз уж все этим заняты сегодня?
:pipe:
Нора, возникает ощущение, что с этой забастовки "поимеют" все, кроме сценаристов. Теперь уже им нужно стоять до последнего из принципа.
Ник
Опять начинается, вот чувствуется комсомольская закваска. "Вот вы товарищ, говорите, что эти книги настоящие! А эти что ли ненастоящие? Платонов, Мережковский!" Достоевского забыли!
Если вы не знаете, что было издано в 90-е, кроме Булгакова, Рыбакова и Солженицына то и говорить не о чем. Вы не комсомолец Ник, вы пионер, с пионерским взглядом на литературу. На этом закончим спор. Это просто смешно и унизительно. Для меня. А я не вижу смысла унижаться дальше. Побеседуйте со Смотрителем или с Титром.
Граф*Д, опять отбили воображаемый мяч? Да это не во мне закваска, это из вас комсомольский пыл так и рвётся. Не начинал я никакого спора на сей раз, с чего вы донкихотствуете?
Спросил действительно серьёзно. Ну не знаю, что было издано, ну пионеры мы, тёмные. Так просветите, за чем дело стало?
Достоевского я не могу забыть. Это как дышать забыть.
Сообщение от Граф Д@22.01.2008 - 01:42
Скажите, Титр, вы в самом деле считаете, что с вами, человеком настроенным просоветски, в личном разговоре директор одного из отделов Госдепа будет всерьез делиться сведениями подобного характера.
Сведения подобного характера...похоже являются секретом только для вас. :)
Билл Клинтон, дурашка, видимо тоже не знал... как и Джерри...что нельзя делиться сведениями подобного характера ... и в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заявил/подтвердил... что программа (институт) по развалу СССР существует и она успешно завершена ... при этом он, Билл, желает счастья всем живущим на постсоветском пространстве ... всё О.К. ничего личного... :biggrin: Мир был в опасности... Коммунизм надо было остановить...
Это потом уже было :director: "Демократия в опасности!" сначала было :director: "Мир в опасности" :)
Сообщение от Ник@22.01.2008 - 01:45
Экий вы непонятливый, право. Да дефицит же!
Верно!
Хотя.... в 90-е ... как грибы... возникали различные секты...
Исходя из этого ... фраза Графа - в 90-е я обрел друзей и книги... уже не кажется такой странной ... :)
Помните сколько сектантской макулатуры появилось в 90-е?
Сообщение от Граф Д@22.01.2008 - 02:00
Ник
Опять начинается, вот чувствуется комсомольская закваска. "Вот вы товарищ, говорите, что эти книги настоящие!
Любопытно... некоторое время назад, вы, Граф, заявили, что настоящие книги появились только в 90-е.
Значит ... :doubt: только вам, товарищ, позволительно считать какие книги настоящие, а какие нет?
Или в вас всё-таки говорит комсомольское прошлое? :)
Граф, остыньте. Vox populi - vox dei. Вам уже вдоль и поперек объяснили, что раньше было ЛУЧШЕ. Людям нравилось, понимаете? Или сейчас, -дцать лет спустя, они решили, что им нравилось. Какая, в сущности, разница. Вы что, хотите им доказать обратное? Ну глупо, правда. Нравилось - и на здоровье. Что Вы пристали со своими демократическими ценностями? Насильно мил не будешь.
Скоро общими силами трудового народа и такой вот лояльной интеллигенции сварганят сиквел "Советская власть возвращается". Все будет, конечно, не так, как в первой серии. Как правило, сиквел всегда хуже.
Но ведь это ИХ выбор, не правда ли? Вы недовольны? Вы не с ними? Значит, Вы против них. :pipe:
Охота Вам? :doubt:
P.S. Я б на Вашем месте продумывал пути отхода. Если так дальше пойдет, тяжеловато Вам тут придется.
Кирилл Юдин
22.01.2008, 11:14
Я не хочу жить в здоровеньком сытом государстве, где от меня ждут лояльности. Во-первых, судя по Вашим же словам, Вы не знаете, что такое нужда, каторжныйт руд, холод и голод. Поэтому такие заявления из Ваших уст очень некорректны. Я пятнадцать лет пахал как проклятый и жил в нищете, а не рассуждал в тепле на сытый желудок о свободах. Подумайте над этим, может поймёте, почему народ в своей массе ненавидит интеллигентов, и на ущемление их свободы самовыражения народу наплевать. Только не спешите называть народ быдлом - Вы не испытывали такие унижения - не Вам и судить.
Я не хочу обратно в СССР, но и не хочу обратно в нищету и я знаю, что это такое не из "умных" книжек (только не пождумайте, что я пишу это со злом, скорее - философски).
Во-вторых, я не собирался спорить, защищая СССР, а усомнился в том, что:
"В США при отсутствии мощного идеологического пресса и прессы не подчиненной государству не может быть такого тотального корпоративного контроля о котором вы говорите.."
Потому что в США
1) есть мощный идеологическийц пресс;
2) пресса достаточно хорошо контролируется государством;
3) можетбыть и есть тотальный корпоративный контроль.
Вот и всё. И зачем мне доказывать, что в СССР был дефицит и что-то ещё не очень хорошее? Я это хорошо знаю.
Его можно было бы упрекнуть в идеализации американского общества, но я не заметил, чтобы он взахлеб хвалил штатовский строй.
Авраам, я ответил на этот вопрос выше.
Леа,
Свобода - вопрос простой. Когда человек живёт там, где хочет, работает, как и кем хочет, зарабатывает, сколько хочет, говорит, о чём хочет и т. д. Часто ли вы сами выезжали за границу в советское время?
Спросите лучше у меня. Я мечтаю вывезти семью просто на Чёрное море уже полтора десятка лет. И пока не могу себе это позволить.
Как Вы не поймёте, что Россия - это не только Москва и Петербург. В СССР, где не было свободы перемещения, я регулярно ездил, и это мог позволить себе любой работающий человек в стране.
Вот и спросите меня нахрена мне свобода перемещения заграницу? Что мне лично с ней делать?
И вообще, странный разговор. Всё это настолько очевидно, что рассуждать бесполезно. Очевидно что? Что кто-то может ездить теперь заграницу, а кто-то не может купить молока? Вы можете себе предствавить, что кто-то работая(!) не может себе позволить купить пракет молока?
Вы сейчас рассуждаете о свободе с точки зрения палача вздёрнувшего на виселице человека:
- вот теперь ты свободен, ничто не мешает твоему качанию на верёвочке. Хошь дышать? Дыши - я не запрещаю. Я же дышу.
Простите ещё раз, не хотел никого обидеть, просто такое ощущение, что вы все живёте в каком-то замкнутом благополучном мирке и даже представить себе не можете, что кто-то вынужден элементарно выживать и ему просто не до ваших свобод, которыми он никогда в жизни не сможет воспользоваться.
И еще, вы что в самом деле думаете, что граждане страны Советов были против уничтожения советского строя и что они любили партию и правительство? Со всей ответственностью заявляю, что до середины восьмидесятых ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО - ДА!
А то, что ругали и рассказывали анекдоты - ни о чем не говорит, часто мы находим недостатки в тех людях, которых любим. То же и здесь.
Вы похоже все жили в каком-то уникальном заповеднике приверженцев системы, романтиков. Да, именно так и было. Разница в том, что я это помню и понимаю, а Вам только кажется, что помните и понимаете.
И прошу - не говорите, что здесь кто-то "тоскует об империи". Дело не в этом, а в том, что кто-то может себе позволить судить о сложных вещах однозначно.
Авраам, дело не в том кому и где было хорошо...
Объективно надо подходить к вопросу и главное со знанием предмета...
Когда мне заявляют, что я был несвободен и несчастлив... это ... мягко говоря настораживает :happy:
Причем мне пытаются это доказать ...что я всё-таки был несчастлив и несвободен...
:no: Наверное, о своей жизни и своих ощущениях я лучше знаю чем ...допустим Граф...
адекватор
22.01.2008, 11:30
Титр
США боролись против СССР, это очевидно всем.
Политбюро ЦК КПСС во главе с Генеральным серкетарём тоже боролись против США и параллельно боролись за власть между собой, это тоже очевидно всем.
О том, что сегодня есть в России и во что может вылиться, лучше глухо молчать.
Авраам , сиквел "Советская власть возращается" обязательно нужен.
Надо напугать Госдеп США и выбить из них ещё сотни миллионов на борьбу с "новой угрозой из России" - отставным антисоветчикам жить надо на что-то...
Хотя им пора переквалифицироваться в антикитайцы.
Сообщение от адекватор@22.01.2008 - 11:30
Титр
США боролись против СССР, это очевидно всем.
Не всем! :) Для Графа - это открытие...
Сообщение от Титр@22.01.2008 - 11:25
[b] Авраам, дело не в том кому и где было хорошо...
Когда мы говорим о социальном устройстве, это, мне кажется, ключевой вопрос.
Объективно надо подходить к вопросу и главное со знанием предмета...
Я не заметил, чтобы Граф рассуждал без знания предмета. Аргументы группы товарищей в духе "ты еще малыш, помалкивай, слушай, что бывалые дяди говорят" ни в коей мере не опровергают его слова.
Когда мне заявляют, что я был несвободен и несчастлив... это ... мягко говоря настораживает
Согласен. Мне тоже не нравится, что Граф пытается доказать людям, что они были несчастливы. Неумно это. Проблема в том, что эти люди занимаются тем же самым, только по принципу: "Мы были счастливы, значит, ВСЕ были счастливы".
Авраам сиквел "Советская власть возращается" обязательно нужен.
Надо напугать Госдеп США и выбить из них ещё сотни миллионов на борьбу с "новой угрозой из России" - оставным антисоветчикам жить то надо на что-то.
Увы. Здесь не поспоришь.
Кирилл Юдин, но зато сейчас вы же стали сценаристом, и начинаете прилично зарабатывать и вы выкарабкались из нищеты - самостоятельно, как свободный человек. И перспективы ваши неограничены - и всё в ваших руках -разве это плохо? А то, что сразу после распада Союза стало страшно, люди оказались выброшены на улицу, пропали деньги - не только с вами подобное случилось, поверьте.
адекватор
22.01.2008, 11:50
Внутреннее состояние советского человека и человека западного,
индивидуализм и коллективизм,
человек-робот. бездумно выполняющий приказы ( в этом тоже есть степени свободы!) и человек свободный. но отвечающий за ВСЁ в своей жизни сам -
это категории уже психологические и философские... Равно как и понятие "счастливая жизнь".
Сообщение от адекватор@22.01.2008 - 11:50
Внутреннее состояние советского человека и человека западного,
индивидуализм и коллективизм,
человек-робот. бездумно выполняющий приказы ( в этом тоже есть степени свободы!) и человек свободный. но отвечающий за ВСЁ в своей жизни сам -
это категории уже психологические и философские... Равно как и понятие "счастливая жизнь".
Вы правы, адекватор. :yes: Каждому - своё.
Ребят & девчат.
Да пора уяснить (это ко всем), что свобода понятие не только призрачное, но ещё и вторичное.
Да, это хорошо, когда не заставляют декламировать лозунги, носить по улицам портреты.. гм.., которые "ленинские дети" и гарантируют известные социальные непременные. У Ленина вобще не было детей, и приёмных тоже.. Это про Советы.
Только вот теперь тоже заставляют декламировать лозунги, каждый лояльный чиновник обязан иметь в кабинете портрет Ельцина (Путина, Медведева и т. д.) и кричат об известных гарантиях. И отход от политики теперь тоже считается политикой. Это про сейчас.
В США - олицетворении Запада, тоже свободы нет, а если и есть, то только для мистера и миссис Баксов. Там именно экономика и двигает политику.
Поелику свободы не может быть. А вот что может быть - так только наш желудок и тяга к комфорту. Народу не нужна свобода, народу нужен пухлый кошелек, а лучше солидная карточка солидного банка с солидной суммой на счёте. Вот и весь спор. :)
Ещё Езус говорил, что "Свободным делает лишь Истина". А Истина, ясен пень, это Он Сам. Большевики присвоили себе данный догмат (как и множество других догматов), но "Божье царство" на Земле построить не получилось. Знаете - почему, да.. :)Поскольку в каждом человеке заложен собственник и сначала он (человек) работает на себя, а потом на всё остальное - государство, корпорации, кинокомпании.
Поэтому нужно забыть дурные мысли о "свободе" и работать на свой бумажник. А о правительстве-парламенте вспоминать только в день выборов, поскольку власть в стране быть должна. :yes: А там чуваки сами знают, как управлять и заниматься "популизмом для лохов". Они за это з/п получают. Вот и пусть получают, а нам нужно работать, потому что у нас покупают не популизм (в отличие от них), а реальный материальный продукт - сценарии.
А то, что было - это просто было. И знать прошлое нужно, вот только вспоминать не надо. Когда будешь на "пенсии" жить у моря, с искомой карточкой в кармане, можно и повоспоминать, осудить или восхвалить треклятых большевиков и прочая, и прочая. :)
Кирилл Юдин
22.01.2008, 13:04
Кирилл Юдин, но зато сейчас вы же стали сценаристом, и начинаете прилично зарабатывать и вы выкарабкались из нищеты - самостоятельно, как свободный человек. И перспективы ваши неограничены - и всё в ваших руках -разве это плохо? Я ведь, собственно, не об этом. Я, не взирая ни на что, не желаю возврата в СССР. Я просто против категоричности некоторых заявлений. И начал-то с этого:
В США при отсутствии мощного идеологического пресса и прессы не подчиненной государству не может быть такого тотального корпоративного контроля о котором вы говорите. С чем в корне не согласен, потому что знаю, что всё это далеко не так. И всё. А переливать из пустого в порожнее - бессмысленно.
Я так же не считаю, что сегодня мы откатываемся куда-то в прошлое (критиканство Путина, Медведева и т.д.). Я счтиаю, что сегодня инакомыслие для многих, считающих себя "думающей" частью россиян станолвится самоцелью и во многом беспоринципно. Другими словами критиковать власть - модно и, якобы, подчёркивает исключительную прозорливость.
И образование юриста-правоведа мне это позволет делать более-менее осознанно, с некоторм понимаием вопроса.
Меня вообще всё и всегда (за исключением бандитской "демокартии" двеяностых) устраивало. Не потому что свегда было хорошо, а потому что я не идеализирую жизнь вообще, ни по времени, ни по географии. И не люблю категорических заявлений по реально многогранным и сложным вопросам.
Кирилл Юдин
Цитата
И еще, вы что в самом деле думаете, что граждане страны Советов были против уничтожения советского строя и что они любили партию и правительство?
Со всей ответственностью заявляю, что до середины восьмидесятых ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО - ДА!
Кирилл, вы все-таки за всех не заявляйте - вы же сами справедливо утверждали, что не все так однозначно. Насчет советского строя - согласен, а насчет партии и правительства - да я вас умоляю! Я ведь тоже из тех лет (как и из 70-х, и 60-х). Так вот Хрущев, Брежнев (на финише) и несчастный Черненко, равно как и "политбюры" всех составов у подавляющего большинства советских людей ничего кроме презрения не вызывали (я в 80-е работал на заводе и отвечаю за все слои общества, кроме крестьян). Другое дело, что демонстрировать это презрение было, мягко говоря, небезопасно. Ну а в конце 80-х, когда "стало можно", все еще советский народ достаточно ярко продемонстрировал и свое отношение к советскому строю в целом.
эндрюс
свобода - понятие не только призрачное, но ещё и вторичное.
Опять-таки не стоит говорить за всех. Для кого-то это понятие первично и не так уж призрачно. Свобода творчества, мировоззрения, самовыражения - для всех на этом форуме, полагаю, понятия не абстрактные, а прикладные. Как, впрочем, и для всех людей, обремененных чувством собственного достоинства. Если кто-то этого еще не понимает, то быстро поймет, когда такие "привычные" вещи у него отнимут. Ну а я лично еще не забыл, столько в "совке" стоила смелость выражать свое мнение, отличное от "генеральной линии".
свободы не может быть... А вот что может быть - так только наш желудок и тяга к комфорту. Народу не нужна свобода, народу нужен пухлый кошелек
Дружище, у каждого свои приоритеты и поспешные обобщения всегда хромают. Конечно, абсолютной свободы быть не может (не углубляюсь), но - см. выше. Кстати, о кошельке! Меня во многом устраивает формула: "Деньги - это отчеканенная свобода" (опять-таки, не углубляюсь).
Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 17:26
[b] Помню систему заказов, когда дефицит распределяется между самыми ценными членами общества и ветеран войны может к примеру легко достать себе пишущую машинку а моя тетка машинистка нет. Помню как та же тетка печатала и продавала собрания Высоцкого, Галича, Булгакова. Не диссидентства ради, а чтобы заработать.
Замечательно, когда сейчас ветеран войны собирает бутылки по урнам ,чтобы не помереть с голоду - это нормально.
Возмущение тетки-машинистки, которая не может приобрести себе машинку для получения дополнительного бабла, при этом ее сытость является следствием того, что этот ветеран и миллионы людей ценой своей жизни отстояли не только ее жизнь, но и еще такую жизнь, при которой она имела возможность не то ,что не думать, как не сдохнуть, а как еще и дополнительно заработать бабосы, сидя жопой на стуле и печатая машинкой.
А не ходя на больных ногах, роясь в урне, чтобы было хотя бы поесть, как приходится сейчас тому же ветерану войны.
Вот такие замечательные "интеллигенты". Любым путем вырвать свой кусок, да потолще, да полностью во всей своей свободе. Чморя вот этих ветеранов, старушек, среди которых между тем и чьи-то матери, давшие жизнь новому поколению и т.п. и т.д.
Уверяю вас молодые люди, которые восхищаются совком смешны не менее. Особенно когда речь идет о творчестве. Я понимаю, когда старушка с которой я как-то ехал в троллейбусе рассказывала, как у нее все было хорошо, и никакая свобода ей не была нужна, и что "евреи" устроили перестройку. Старушке свобода не нужна, ей только хавка нужна, крыша над головой и стабильная пенсия. Что взять со старой кошелки - потребительское зверье в чистом виде! А вот от творческого человека подобные рассуждения слышать странно.
Нет, уважаемый. Старик или старуха - люди немощные. Они не могут заработать в силу того, что уже немощны. Они свое уже отработали и заработали. И когда вот такое вот молодое зверье в виде вас пытается их загрызть, их обычный кусок хлеба, тот, которые они заслужили, своей какой-то "свободой", которая у вас представляет собой лишь вседозволенность вкупе с отстутсвием вообще каких-либо моральных норм - и не имеющим права ни на что вообще. Потому как ни к какой интеллигенции, ни к какой гуманности и даже к обычному интеллекту отношения не имеет.
А ваши эти "книженции" и печатные машинки, которыми вы долбаете этих ветеранов и старух и их право на жизнь - всего лишь является ваше желание показать себя интеллигентом и творческим и свободным и т.п.
К таковым вы даже пятой пяткой не относитесь в принципе, а вот к потребительскому зверенышу, который заради своего чванства и аморальности готов перегрызть горло любому - это уже даже не потребительство "кошелька", это хуже - это потребительство других людей как средства достижения своих целей, их уничтожение.
Поэтому, как правильно сказал Ник - такие люди тогда, как вы сейчас, одного поля ягоды, которые пытались уничтожать, убивать, ссылать и т.п. и т.д., что и является злом и бичем любой системы, вне зависимости от времени и страны ее существования.
Помню как сгорела баня у соседей, отстроивших дом в европейском стиле. И как сгорел другой дом - большой кирпичный на несколько семей (не знаю как его вообще отстроили в дачной зоне - это ж не по закону). А потому что не надо строить так круто рядом с халупами. Потому что наши советские люди не только на такси в булочную не ездят, но и домов нормальных не строят.
А самое смешное, что подобное зло, в виде такой тухлятины, как вы и вам подобные рано или поздно вызывает справедливую волну. И сливается в унитаз ,вот с этого простого народа, в виде тех, которые книжками и обложками не заменяют общечеловеческую гуманность и мораль, и скидывают подобных паразитов и вредителей. И ваши книжечки и вам подобных - запросто. Потому что они напечатаны на той самой машинке, оторванной от ветерана, тем самым человеком, готовым удавить старушку, которая ему чем-то мешает...
А вот Достоевского и Толстого и их действительно культура, гуманность и эта человечность живут и живут. А всякая шваль, с советской ли системой, с российской, с американской - как гной через прорывы смывает.
И еще раз повторюсь - вы, уважаемый, мусор, а не интеллигент. И ваше сытое детсво и мама-интеллигент никакого отношения к культурным людям не имеете - и такая шваль всегда в большом количестве болтается и при этом абсолютно не воспринимается той же творческой интеллегенцией. Так, объединение пары шакалов в своем шакальстве.
Ваша свобода, уважаемый, совершенно не нужна ,потому что ваша свобода существует только за счет лишения других не то, что свободы, а даже права на существования. Вседозволенность одних путем полного репрессирования других. Хуже того, закон шакала, который уничтожает любого, кого он сильней, а тот только потому что слабей.
Ярослав Косинов
22.01.2008, 13:50
Я родился в 1984 году. Все что я помню - это то, что каждый год мы ездили отдыхать на море. Причем бесплатно. А сейчас... Судите сами...
Кирилл Юдин
22.01.2008, 13:54
Кирилл, вы все-таки за всех не заявляйте - вы же сами справедливо утверждали, что не все так однозначно. Захарыч, читайте внимательнее, я писал "подавляющее большинство" - и это так. Сарказм и ирония стали появляться больше при Черненко - уже все поняли, что конца света и войны с США из-за ухода национального лидера не будет. Начали многое переосмысливать. А ещё при Андропове всё было иначе. Кроме того, вопрос был не только о Партии, а о сознании того, что советский строй - самый лучший, и развала страны Советов никто не желал до конца восьмидесятых. Но это уже по-сути не был СССР.
Ну а в конце 80-х, когда "стало можно", все еще советский народ достаточно ярко продемонстрировал и свое отношение к советскому строю в целом.
Именно потому, что с середины 80-х на людей обрушилась совершенно новая информация, разоблачения и т.д.. Началось глобальное переосмысление и надежды, что именно сейчас мы нашли верный путь. Дор этого так не было. И не только потому что боялись. Большинство верили. Искренне.
"В США при отсутствии мощного идеологического пресса и прессы не подчиненной государству не может быть такого тотального корпоративного контроля о котором вы говорите.."
Потому что в США
1) есть мощный идеологическийц пресс;
2) пресса достаточно хорошо контролируется государством;
3) можетбыть и есть тотальный корпоративный контроль.
Кирилл*Юдин
По второму и третьему пунктам - не согласен! Откуда дровишки, Кирилл? Из выпусков новостей первого канала?
Вы тут очень разумно высказывались относительно недопустимости категоричных заявлений...
Кирилл Юдин
22.01.2008, 14:11
Свобода творчества, мировоззрения, самовыражения - для всех на этом форуме, полагаю, понятия не абстрактные, а прикладные. То что я пишу, никто не запретит. Пишите о вечном, и не лезьте в политику - и будет вам свобода творчества.
Ну а я лично еще не забыл, столько в "совке" стоила смелость выражать свое мнение, отличное от "генеральной линии". Я понимаю. Но, с другой стороны - а какую ползу несло это "личное мнение"? Расшевелить, расшатать государство в котором живёшь? Или не писать гадости о публичных людях? Ну что там такого уж очень важного могли запретить? Любое государство ВЫНУЖЕНО защищать свои интересы. С этим ничего не поделаешь. А любая рекволюция - горе. Любая революция начинается с разброда в умах, с уничтожения принятых в обществе ценностей.
Более того, осуждать государство (любое) за то, что оно прибегает к защите своих интересов - неправильно. А теперь предстаувьте, что СССР - государство совсех сторон и на суше ина море окружено врагами, цель которых не импорт свобод, а ресурсы (это бесмысленно даже обсуждать). Какая демократия в состоянии войны? Впрочем, меня, наверное тут мало кто поймёт.
Кому-то личная свобода главнее спокойствия и нормальной жизни миллионов людей. Такая свобода почему-то сегодня культивируется. А по мне, так свобода что-то там выражать одного индивида ценой здоровья, спокойствия, жизни, возможности содеражать семью и растить детей миллионов сограждан - недопустима.
Ярослав Косинов Я родился в 1984 году. Все что я помню - это то, что каждый год мы ездили отдыхать на море. Причем бесплатно. А сейчас... Судите сами...
:doubt: Мой сын родился в 1985 году. Уже который год ездит с друзьями летом отдыхать на море. Не совсем бесплатно, но не за Бог весть какие деньги. И что? О чем тут судить?
Я нигде ни разу не сказал, что люди в СССР были несчастливы. Я говорил об отсутствии свобод. Счастье вообще понятие такое, оно не зависит от власти и того что происходит в стране. Я иногда читаю немецкие мемуары о гитлеровских временах. Об ощущении счастья. И первая реакция - как они могли быть счастливы? Но понимаю, да. Могли. У меня было счастливое детство, но исходить из него при своих оценках советского строя я не могу. Это глупо.
Я говорю о том, что нормальный человек и особенно творческий доволен тем, что было в СССО быть не мог. Не помню кто из режиссеров или писателей сказал (может быть Веллер) что в СССР чувствовать себя хорошо мог только (из творцов) придурковатый оптимист (читай романтик) или подловатый лизоблюд. Это преувеличение тоже, но в целом верно. Просто есть еще люди, которым политика до лампочки. Однако ж все таки если говорить о политике, то люди которые всем довольны в стране Советов - это ограниченные наивные люди. Впрочем, если бы они были счастливы, наверное и страна бы не прекратила существование.
То что в СССР многие были счастливы, говорит о том, что многие немного надо для счастья и это печально. Я не могу уважать таких людей, даже если у них вся грудь в орденах. Потому что есть вещи, которые человек должен понимать начиная с определенного возраста.
Я не собираюсь спорить с Титром, он все пытается меня подколоть и что-то доказать. Все я знаю, господа, все знаю.
В Германии тоже многим при Гитлере было хорошо и по тем же самым причинам по которым было хорошо в СССР. Стабильность, криминала нет, защищенность.
Нет СССР не Германия, но туда я тоже не хочу.
И лучшее доказательство моей правоты то, что я вижу сейчас. Те люди, которых воспитала эта замечательная страна. Я имею в виду все те странные представления которые она вдолбила своим гражданам... Коллективизм, свободы не нужно, лечите нас бесплатно а мы вам дружное одобрям ибо дети растут и не считайте нас обществом потребления, мы строители, романтики. Скоро все построим. "Да здраыствует советские народ, строитель социализма" (надпись на доме на Светлановской площади, зачем надпись, почему надпись, почему в США такого не пишут, может там просто не нужно никому мозги промывать, да и здесь уже не получалось, пустая трата денег. Кстати о деньгах, столько было потрачено на развал Союза, а где же его ответные меры, где же его денежки, спецслужбы? За диссидентами охотились? Ну так еще одно свидетельство идиотизма и слабости власти.
А вот смотрите Смотритель жалеет о том, что его не отправили на Колыму. А вместе с ним всех диссидентов. Почему? Потому что диссиденты все разорили и все стали каннибалами. И этот человек помнится, когда речь шла о религии что-то втолковывал Аврааму о деликатности. Я русский и даже когда то крестился, но когда мне начинают держа в руке крест, рассказывать про Колыму, становится не то чтобы страшно, а как то смешно. Многим кажется что СССР было очень духовным государством, таким духовным, что лучше бы оно не прекращало существовать, а диссиденты сидели на Колыме. И это говорят люди которые не преминут заглянуть в новый построенный храм и искренне считают что надо беречь ту искру духовности которая зародилась в народе. Раз уж не удалось на Колыму сослать диссидентов, так давайте теперь попытаемся возродить духовные традиции. А то все превратятся в бандитов, проституток и каннибалов. Одна проблема остается - я то каннибалом не стал и бандитом не стал. И не благодаря вере, клянусь вам. И остальные диссиденты не стали. И Смотритель не стал, может быть юродивым стал, но не бандитом. Так за что нас то на Колыму, мы то нормальные. Может быть тех, кто превратился в ублюдков, стоило только свободе повеять. Государство должно ориентироваться на нормальных граждан,а ненормальным не поможет уже ни вера, ни традиции. И кстати о растоптанной войне, это же они все топчут, все эти неадекватные, машут вперемешку красными флажками, распятиями, свастиками. Попирают все, до чего могут дотянуться по недомыслию.
А вы значит хотите, чтобы такие как я сидели и молчали в тряпочку, чтобы чего не вышло. Молчали исходя из той предпосылки, что моя страна не может распорядиться своей свободой и большинство в ней превратятся в опасных зверей. То есть я должен считать свой народ, простите, неполноценным и при этом умиляться его духовности и строить какое-то там светлое будущее? Впрочем, очевидно так считают многие. И сейчас из обломков двух империи - царской и советской пытаются соорудить третьего монстрика, не очень опасного, но забавного. Это понятно - не к язычеству же возвращаться,а на запад смотреть не хочется, они там непонятные, не коллективные. У нас свой путь, спотыкаться и падать и искать виноватых в Госдепе США. Надеюсь в третий раз впрочем этого не произойдет. Хочется верить, что я живу все таки не в стране идиотов.
особенно умиляет с какой уверенностью Смотритель расставил все по местам. Меня обрядил в памперсы. Ника сразу же расценил как человека хорошего и во вселеннских поисках, хотя мне очевидно что все поиски Ника закончились на комсомольских собраниях. И Зиновьев мудрый человек, почему мудрый? Ну потому что сказал чтото что приятно Смотрителю. Кстати, что это за Зиновьев? Я знаю только того что с Лениным тусовался. Впрочем неважно. Я и о Геноне ничего не знал, но прочитав несколько цитат понял, что это не недостаток.
Вот она любопытная примета нынешнего времени - люди вместо того чтобы анализировать факты, начинают анализировать сочинения себе подобных и по-детски радуются когда находят в них подтверждение собственной катастрофической картине мира.
Кирилл*Юдин
Кирилл, вы тоже читайте внимательнее: я ведь говорил не только о вечно фрондирующей интеллигенции, но и о рабочих из нашего цеха. Ну а поскольку жил не в стеклянной колбе, а объездил Союз от Прибалтики до Сахалина, то представления об отношении народа к советским лидерам, да и ко всему строю более-менее имею. И, кстати, отсчет массового (конечно, не всеобщего) переосмысления действительности веду не от Черненко, а от второй половины 70-х, когда "маразм крепчал". Ну а Олимпиада-80, которая повымела всю страну, протрезвила даже самых упертых (помните как после нее мы с 6 утра занимали у закрытых магазинов очереди за сметаной и яйцами?).
Конечно, кошмар 90-х многих заставил ностальгировать по "совку" - так это же естественно, и я этим людям не судья. Кстати, именно "благодаря" этому кошмару мы сегодня и имеем заоблачные рейтинги ВВП и Едра и полное равнодушие народа к правам и свободам. Прелестно сработано!.. :fury:
Граф, я за вас.
даже читать не могу.
СССР - не было государством. это был лагерь.
со всеми вытекающими отсюда последствиями.
и не было никаких свобод, кроме пайка, прогулок и надзирателей.
Кирилл Юдин
22.01.2008, 14:22
По второму и третьему пунктам - не согласен! Откуда дровишки, Кирилл? Из выпусков новостей первого канала? Да я вчера родился.
Государство США так устроено, что полностью проводит в жизнь интересы крупных корпораций (это особенности политического управления страны, в которй ни у одного из сенаторов нет сомнений, и они не боятся в этом признаваться сами). Это такой вид демократии. Это раз.
Два - свободной прессы не бывает по определению. Это утопия. Свобода может быть относительной. Самая свободная - желтая пресса. Газета так или иначе зависит от всё тех же корпораций.
Таким образом получаеем, что пресса подконтрольна корпорациям, которые являются частью системы управления государством.
Корпоративнй контроль на различных уровнях существует. Это может быть требование профсоюза, к которому ты относишься принять участие в забастовке, даже если ты не хочешь. И более глоабльные вещи, как спецслужбы и т.п. Или Вы не слышали о тотальном прослушивании телефонных переговоров граждан США? Это Первый канал придумал?
Бубу
И еще раз повторюсь - вы, уважаемый, мусор, а не интеллигент. И ваше сытое детсво и мама-интеллигент никакого отношения к культурным людям не имеете - и такая шваль всегда в большом количестве болтается и при этом абсолютно не воспринимается той же творческой интеллегенцией. Так, объединение пары шакалов в своем шакальстве.
Не касаясь содержания монолога, выражу свое личное восторженное изумление тем, что автор этих строк явно относит себя к "творческой интеллигенции". :scary:
Сообщение от Ярослав Косинов@22.01.2008 - 13:50
Я родился в 1984 году. Все что я помню - это то, что каждый год мы ездили отдыхать на море. Причем бесплатно. А сейчас... Судите сами...
Что-то вы плохо помните :happy: А точнее только хорошее.
Я в эти застойные годы, что вы родились, уже много чего помнила =)
Но в 90 году, помню, досталась нам почти бесплатна путёвка (кажется около 10 руб за одно место), хорошо отдохнули под Одессой. Хотя были и минусы. Но я люблю вспоминать только лучшее =)
А вообще, причём тут Голивуд? ;)
Как же тут некоторые товарищи объёмно пишут!
Кирилл Юдин
22.01.2008, 14:26
Захарыч, я помню то всеобщее настроение, когда умер Брежнев. Что бы там на кухнях не трещали, а свою страну считали самой лучшей и справедливой в мире, в том числе и строй. Критика касалась не строя вообще, а некоторых действий правительства и т.п. Под сомнение советскую идеологию вообще никто не ставил и до середины 80-х готовы были умереть за СССР. процентов 70-80 именнт так и жили. Что это, если не большинство?
Кирилл Юдин
22.01.2008, 14:29
Прелестно сработано!.. Так а кто виноват? Свободу дали, а защитить от беспредела и не собирались.
Под сомнение советскую идеологию вообще никто не ставил и до середины 80-х готовы были умереть за СССР. процентов 70-80 именнт так и жили. Что это, если не большинство?
категорически возражаю.
сомнения и большие имели место быть. в процентах не скажу.
идеология убийц. вот что такое СССР.
Сообщение от Захарыч@22.01.2008 - 14:16
Кстати, именно "благодаря" этому кошмару мы сегодня и имеем заоблачные рейтинги ВВП и Едра и полное равнодушие народа к правам и свободам. Прелестно сработано!.. :fury:
рейтинг заоблачным быть не может. рейтинг - это серединка на половинку, с небольшим перевесом. а все, что выше 55% - это уже не рейтинг, а брехня.
кстати, сидели мы тут как-то с приятелем, учили Талмуд. устали от мудрости вековой, отвлеклись на день сегодняшний, начали говорить за политику. Путин, Едро, то-сё. Я говорю:
- Понимаешь, ну не может же быть так, что все неправы, а мы - правы. Может быть, все наоборот. Ну если они так любят этого президента и эту партию - ну ради бога. Это их выбор.
Друг почесал в бороде и говорит:
- Слушай, а ты когда-нибудь видел кого-нибудь, кто ИХ любит?
Я подумал, говорю:
- Ну да, конечно. Вот все время по телеку показывают, в интернете пишут.
- Не, не по телеку. Живьем. Видел хоть одного человека? Я вот нет.
Я думал-думал, прикидывал-прикидывал.
- Не, - говорю, - не видел.
- Ото ж.
:doubt:
Ярослав Косинов
22.01.2008, 14:34
Сообщение от Клара@22.01.2008 - 14:14
Ярослав Косинов
:doubt: Мой сын родился в 1985 году. Уже который год ездит с друзьями летом отдыхать на море. Не совсем бесплатно, но не за Бог весть какие деньги. И что? О чем тут судить?
Вот именно - кодовое слово "бесплатно" или почти бесплатно. И это могли себе позволить ВСЕ. Я и сейчас могу позволить себе съездить отдохнуть - никто не спорит. И за границу езжу и все прочее. Но НЕ ВСЕ. Сейчас это НЕ ВСЕМ доступно.
Кирилл*Юдин
Захарыч, я помню то всеобщее настроение, когда умер Брежнев. Что бы там на кухнях не трещали, а свою страну считали самой лучшей и справедливой в мире, в том числе и строй.
Уважаемый Кирилл, так потому на кухнях и трещали, что на площадях не могли. На кухнях трещали именно то, о чем думали все более-менее думающие люди - от слесарей до нетупых партработников (были и такие). Трещали не только интеллектуально, но и матерно... Да Бог с вами, какая "самая лучшая и справедливая?!" Не будем спорить о процентах - это смешно и грустно. У меня представление об умонастроении моих современников конца 70-х - начала 80-х несколько другое.
Ярослав Косинов
22.01.2008, 14:35
Сообщение от Люся@22.01.2008 - 14:33
категорически возражаю.
сомнения и большие имели место быть. в процентах не скажу.
идеология убийц. вот что такое СССР.
От Вас попахивает Новодворской :pleased:
От Вас попахивает Новодворской pleased.gif
слава богу, что не Зюгановым.
люблю Гермес. вот. выкусите!
Ярослав Косинов
22.01.2008, 14:39
Сообщение от Люся@22.01.2008 - 14:36
слава богу, что не Зюгановым.
люблю Гермес. вот. выкусите!
от Вас Люсёк не может попахивать Зюгановым.
Вы же женщинка. :pleased:
Кирилл Юдин
22.01.2008, 14:40
Люся, а скольк Вам годков? :) Ради объективности.
идеология убийц. вот что такое СССР. Пояснить не могли бы? Чот не помню, чтобы меня воспитывали убийцей.
Авраам, не совсем понял "ИХ" это кого?
Сообщение от Кирилл Юдин@22.01.2008 - 14:40
Авраам, не совсем понял "ИХ" это кого?
Партийную верхушку.
Ярослав*Косинов
От Вас попахивает Новодворской
Дорогой Ярослав, Люся, конечно, была слишком категорична, но я о другом. Мне самому глубоко несимпатична Валерия Ильинична, но, замечу, свой "запах" она приобрела от государства, в котором наше сегодняшнее общении потянуло бы на 2-3 года лагерей. Правда, нестрогого режима, но, поверьте, нам бы хватило. Или альтернатива - стучать на все, что шевелится вокруг.
Люся, а скольк Вам годков? hihi.gif Ради объективности.
щас вам про возраст расскажу. (о, Кирилл)
я в расцвете неописуемой красоты и сил.
но у меня есть родители.
и еще есть родственники.
старшее поколение. и кое-что я помню сама.
Пояснить не могли бы? Чот не помню, чтобы меня воспитывали убийцей.
вы обижены. поэтому не помните. вы штаты любите? нет. буржуев любите нет. вот и вся идеология.
она сводится к ненависти. ненавидят буржуев. всяких разных.
отсюда и идеология убийц.
а нет буржуев - нет проблемы.
Powered by vBulletin