Курилка. Часть 151

[Крыс]

Продолжаем курить, беседовать, раскрывать вселенские заговоры, ну, всё как всегда. Предыдущая часть здесь http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=6648&page=68

[Крыс]

В предыдущей курилке я ошибся с фамилией журналистки. Монтян, Симонян, вечно их путаю (имел ввиду, конечно, последнюю) :)

[Елена Колесова]

Цитата:
Сообщение от Михаила Бадмаева
Чего она вообще в Курилку полезла?... Это ведь серпентарий...
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=710514&postcount=966

Изначально я искала тут единомышленников (и, забегая вперёд, действительно нашла). Причём я не была настроена с кем-то ссориться, наоборот, сказала себе: "Надо же, сколько творческих людей! И все болеют за страну, хотя каждый по-своему". Но вскоре выяснилось, что за страну тут болеют далеко не все. Некоторые просто болеют.

[Елена Колесова]

Цитата:
http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=710531&postcount=977

Сообщение от Елена Колесова
Нет, тут Вы ошибаетесь. Речь шла именно о людях, об их человеческих качествах.
Погодите, какая ошибка? Вопрос был что такое хлебная должность и я на него ответил. И возражений по существу не было.
Что касательно человека на должности, это уже другое дело.


Цитата:
Которых у "чиновников" якобы в принципе быть не может: всё осталось по ту сторону, у народа. Типа - перешёл линию фронта, и ты предатель. И дети твои. И внуки тоже. С правнуками, правда, история непонятная: они уже люди или по-прежнему зомби, слепленные из того же гнилого теста?
А вот это уже как минимум спорный вопрос. Очень часто, общаясь с культурным и вежливым человеком, мы априори записываем его в честные.
Как там говорил известный "доцент", - Вежливость - лучшее оружие вора!
Дело в том, что сложившаяся сейчас в РФ система попросту отторгает честных людей с ключевых должностей. А зачастую расставляет их так, чтобы они своей честностью маскировали гнилость самой системы.

Да и такой пример, чиновник, управляет государственной нефтяной компанией и получает за это вполне легально зарплату в несколько миллионов ежедневно и это в государстве, где большинство населения за чертой бедности, разве он не вор?
Разве не воры те, кто принимал законы позволяющие такие зарплаты?

Думаю, всем понятно, ПРОТИВ чего тут развёрнута борьба. Но мне лично непонятно, ЗА что эта борьба.
То, что сама система порочна и отторгает честных людей, - с этим я вынуждена согласиться. Но именно люди выстроили эту систему, и только люди её могут изменить. Возникает вопрос: где взять столько умных и порядочных людей? Видимо, их надо учить и воспитывать. Кто этим должен заниматься? Конечно, мастера культуры - на личном примере и с помощью хороших книг и фильмов. А это уже имеет непосредственное отношение к тематике форума, поскольку задача искусства - не только развлекать народ, но и сеять "разумное, доброе, вечное". Но и с этим вышел облом: многих здешних мастеров самих надо учить и воспитывать. А кого-то и подлечить не мешает.

Что касается реставрации Союза - давайте взглянем правде в глаза. Я сама сожалею о его развале, но есть ли смысл возрождать систему, которая уже однажды доказала свою неэффективность? Конечно, одной из причин этого развала было давление со стороны внешних враждебных сил. Но были и серьёзный просчёты со стороны руководства - причём у истоков перестройки стояли совсем не люди новой формации, а партийные функционеры, воспитанные и выдвинутые на свои посты советской системой. Которая, как известно, отбирала не всегда самых умных, порядочных и трудолюбивых, а в первую очередь обращала внимание на политическую и идеологическую "зрелость" кандидата. Ну, а третьей причиной краха были пороки внутри самой хозяйственной системы социализма, которая строилась слишком быстро и во многом была навязана людям сверху волевым решением власти.

Уже по этой причине я не верю в возможность чудесной телепортации из мрачного настоящего в светлое будущее. Да и слишком многое изменилось с тех пор: бывшие братские республики давно ушли в автономное плаванье, а какие-то и вовсе переметнулись на сторону врага. Почти не осталось стран бывшего соцлагеря - а вместе с Кубой, Вьетнамом и Северной Кореей мы вряд ли сумеем отбиться от новых происков империалистов. Есть, конечно, Китай - но у них свой путь и своя модель социализма, отличная от советской (то есть ленинско-сталинской). Вот, кстати, интересная статья на эту тему:

http://rusrand.ru/analytics/sovetskaja-i-kitajskaja-modeli-sotsializma-vzgljad-iz-kitaja

[Крыс]

Надо же, как у эльфа бомбит! Неужто так сильно зацепило всё, чем её "аргументы" разбили в пух и прах? Теперь месяца 2 не успокоится, будет возмущёнными простынями фигачить :happy:

[Кирилл Юдин]

А антисоветчики будут прокляты вовеки веков!


https://www.youtube.com/watch?v=Qw1rQ3wr5oE&feature=youtu.be

[Тетя Ася]

То, что сама система порочна и отторгает честных людей, - с этим я вынуждена согласиться. Но именно люди выстроили эту систему, и только люди её могут изменить. Возникает вопрос: где взять столько умных и порядочных людей? Видимо, их надо учить и воспитывать. Кто этим должен заниматься? Конечно, мастера культуры - на личном примере и с помощью хороших книг и фильмов.

Боже! Какую святую наивность занесло на форум прожженных циников!!!

я не верю в возможность чудесной телепортации из мрачного настоящего в светлое будущее.

Как же? Президент нонеча сказал, что мы все попадем в Рай, а враги просто сдохнут!!! Коммунисты, вон рай на земле обещали - ясно дело обманули. А нынешнему президенту, говорящему о скорейшей телепортации в райские кущи верю.

[Кирилл Юдин]

А нынешнему президенту, говорящему о скорейшей телепортации в райские кущи верю.Да я вот новости посмотрел, да здешних эльфов послушал, и уже верю что мы уже в раю живём.

[Крыс]

и уже верю что мы уже в раю живёмЕщё бы деньги отменили, и работать не надо было...

[стар лей]

Ещё бы деньги отменили, и работать не надо было...

Вот же вы привередливый какой. Подавай вам всё и сразу.
Работает в этом направлении наше правительство, работает.
Да, не всё так просто, сложная экономическая ситуация, санкции, но определённые результаты в этом направлении есть.
Смотрите, современный рубль уже обесценили в 12 раз. Отменили накопительные пенсии и вообще отодвинули сам пенсионный возраст. Титаническими усилиями удерживают рост зарплат и подгоняют цены.
Не допускают эти самые деньги до реальной экономики, а то чего доброго дефляция начнётся. А заодно и рабочие места сокращаются. Чтобы не работать.
Уже сейчас, 90% собственности, считай денег, удалось локализовать у 1% населения.
Вот так, шаг за шагом наш мудрый президент рука об руку с премьером ведёт государство к воплощению вашей мечты, то есть отмене денег.:)

[Крыс]

Вот так, шаг за шагом наш мудрый президент рука об руку с премьером ведёт государство к воплощению вашей мечты, то есть отмене денегДа, это гениальная стратегия, и реализуют её блестяще. И всякие там медицины и науки тоже нафиг, как пережиток прошлого - минздрав скоро заявит, что болеть мы перестали вообще, а технический прогресс в райских кущах накой нужен?))

[Михаил Бадмаев]

я не верю в возможность чудесной телепортации из мрачного настоящего в светлое будущее.
А кто сказал, что это будет скачок? Это будут долгие мучительные годы разочарования и прозрения. Разочарования не просто и не только в капитализме, но и в западной либеральной доктрине в целом. Полный пересмотр.

Да и слишком многое изменилось с тех пор: бывшие братские республики давно ушли в автономное плаванье, а какие-то и вовсе переметнулись на сторону врага.
Ну, тут, кажется, никто не говорил о воссоздании Союза в границах 91-го года. Да и не нужен никому Союз в том виде, в каком он был в конце советской эпохи. Речь, вообще, шла о восстановлении социализма, как полит-экономической системы, а не Союза.

[адекватор]

Речь, вообще, шла о восстановлении социализма, как полит-экономической системы, а не Союза.
Марксистский социализм никуда и не пропадал, чтобы его восстанавливать. Он эволюционно развивается в ЕС и США. США тратит до 3 трл. долларов в год на социальные выплаты. ЕС , возможно - не меньше - уточните кому интересно.
Кстати, там пенсии и в 90 лет не нужны, если с 25 и пожизненно можно получать пособие по безработице, которое больше пенсии.
Но марксистский социализм никогда не имел никакого отношения ни к награбленному сталиным общаку, ни к плановой колониальной экономике без единого хозяина.
Кюдины, правда, до сих тащат монументальный том "Капитала" за уши в бесхозную экономику. Но также можно притянуть и катрены Нострадамуса.

[Елена Колесова]

Боже! Какую святую наивность занесло на форум прожженных циников!!!

Может, я и святая наивность, не стану спорить (в конце концов, со стороны виднее), но вот оппоненты мои - точно не циники, а обычные неучи и хамы. Один любит порассуждать о проблемах экономики в национальном и глобальном масштабе, а сам думает, что если 350 тысяч разделить на 20 тысяч, то получится 240 тысяч (вычитать, кстати, он тоже не умеет). Другой сокрушается о том, как низко пал культурный уровень народа, но при этом сам на вопрос: "А что Вы имели в виду, говоря...?" посылает женщину матом. Это занавес. И оба (любители критиковать других) любую критику в свой адрес принимают в штыки, в лучшем случае пытаются утопить в словоблудии, а в худшем случае - просто хамят (это к вопросу о "подлечить").

Теперь к вопросу о социализме. Страны, которые до сих пор не отвергли эту политическую и экономическую модель, сейчас можно пересчитать по пальцам. При этом только КНР можно принимать всерьёз - как пример для подражания (хотя у них республика даже не социалистическая, а просто народная). Поэтому снова задам вопрос: есть ли смысл возрождать то, что уже однажды доказало свою несостоятельность?

Понятно, что мы сейчас упёрлись в тупик. Можно строить рельсы дальше, а можно дать задний ход. Только стоит ли?

[Михаил Бадмаев]

есть ли смысл возрождать то, что уже однажды доказало свою несостоятельность?
Ничего не доказало. Наоборот, доказало во многих случаях свою эффективность.

Понятно, что мы сейчас упёрлись в тупик.
Зато капитализм уже 30 лет доказывает - никак не докажет.

Ну, дело не только в капитализме. На свалку нужно целиком всю навязанную Западом либеральную модель - выборную "демократию" (тысячу раз доказанная ложь) и "права человека" (право меньшинства обманывать и грабить большинство).

[Елена Колесова]

Ничего не доказало. Наоборот, доказало во многих случаях свою эффективность.

Окей, перечислите эти многие случаи. Но только там, где эта модель не "доказала", а "продолжает доказывать" свою эффективность и состоятельность.


Западом либеральную модель - выборную "демократию" (тысячу раз доказанная ложь) и "права человека" (право меньшинства обманывать и грабить большинство).

Я сама лично не держусь ни за эту ширму, ни за то, что она скрывает. Но что лично Вы готовы предложить взамен - (военную) диктатуру, монархию, анархию? Или какую-то другую, невыборную демократию?

[Михаил Бадмаев]

Но только там, где эта модель не "доказала", а "продолжает доказывать" свою эффективность и состоятельность.
Ну, если говорить за сегодня - китайский многоукладный социализм - уже не пример?

Понятно, что сейчас нигде не встретишь социализм позднесоветского образца. Социализм должен был эволюционировать, гибко меняться, но у нас вместо этого социализм просто слили, выкорчевали самым преступным образом.

В перестройку жуналюги, как один, начали болтать про "неэффективность" социалистической экономики. Если так, покажите на цифрах! Вот Кара-Мурза в книге "Манипуляция сознанием" разбирает на цифрах и фактах эти перестроечные мифы про "неэффективность".

Но что лично Вы готовы предложить взамен - (военную) диктатуру, монархию, анархию? Или какую-то другую, невыборную демократию?
У меня есть своя (для личного пользования) теория Социалистического Феодализма, но это для людей звучит дико и неприлично. Людям обязательно надо, чтоб ходить на участки и кидать бумажки, иначе они не чувствуют себя свободными... А вот бумажку в урну (избирательную) кинул - это уже, как бы, свобода, демократия, волеизъявление... Чистая фикция, афёра, но работает - и у нас, и в США, везде...

[адекватор]

готовы предложить взамен - (военную) диктатуру, монархию, анархию?
Они ничего не готовы предложить взамен, потому что это не в их компетенции.
То есть, такая фундаментальная подмена.
Вместо того, чтобы думать :" А что я делаю не так? Что мне сделать для того, чтобы улучшить свою жизнь? Что я смогу изменить, а что от меня не зависит? Как мне управлять собой?".... они думают, что их имеют неправильно. Вот если был бы Сталин, он их имел бы правильно, во все дыры, в хвост, рыло и гриву, и они лизали бы ему сапоги, продолжали бы культ личности, и спешили бы, кто на кого быстрее напишет донос. А сейчас их не расстреливают, не сгоняют в ссылки, не переселяют целыми народами, не выкидывают из домов, как нормальных крестьян в коллективизацию, не приказывают, куда идти и что делать. И они типо в диссонансе - что-то не так.
Заставили отвечать за себя, думать своей головой. Такого не было с 1917 года.
Я предлагаю создать разумные правила, по которым в стране можно жить, как должны жить хомо сапиенс. Причем это не ущемит ничьи интересы, а пойдет на пользу всем и каждому, богатому и бедному. Но понятно, что это не в моей компетенции.
Поэтому я предлагаю себе, а это в моей компетенции, сегодня пойти и набить ящики землей под рассаду на весну. Грунт чернозем и перегной в пропорции 1:1. и отремонтировать старые ящики, там где дошечка выломалась, где рееечка отскочила.
А что они предлагают, не знаю, и знать не хочу, ибо все подобные предложения - в поле ветер.

[Михаил Бадмаев]

Они ничего не готовы предложить взамен, потому что это не в их компетенции.
Да, это не в моей компетенции. Но и Путин ничего предложить не может, кроме как всё глубже и глубже увязать обеими ногами в глобализации (при всей его патриотической риторике).

То есть, такая фундаментальная подмена.
Фундаментальная подмена произошла в 19-м - начале 20 вв., когда власть денег сменила власть аристократии (капитализм победил феодализм). Для легитимизации власти денег и была придумана ширма "демократии". Реальную власть всегда имела и имеет финансово-промышленная, военная, политическая элита. Все эти "выборы" - декоративные процедуры (тем более, при нынешних возможностях оболванивания и манипуляции).

[Елена Колесова]

Ну, если говорить за сегодня - китайский многоукладный социализм - уже не пример?

Понятно, что сейчас нигде не встретишь социализм позднесоветского образца. Социализм должен был эволюционировать, гибко меняться

Мы все хорошо знаем, чем закончилась попытка "гибко измениться" для социализма советского образца. Он не согнулся, а просто сломался. Поэтому - проехали.

У меня есть своя (для личного пользования) теория Социалистического Феодализма, но это для людей звучит дико и неприлично.

Мы сейчас уже живём настолько дико и неприлично, что многих не испугает даже такой оксюморон. Но вот лично я очень дотошная и хочу знать, как это может выглядеть на практике. С чётким разграничением прав, обязанностей и запретов. Иными словами: что нужно и можно делать феодалу и народу, а чего нельзя? Предусматривает ли эта модель каких-то других участников, помимо феодала и народа? Есть ли в ней место для центральной власти, или каждый феодал будет единолично править в своей вотчине? Это так, навскидку, в первом приближении.

[Михаил Бадмаев]

Он не согнулся, а просто сломался.
Его сломали. Образно говоря, этот крейсер сдали по дешёвке в металлолом, хотя он не отходил и половину своего ресурса.

Да, потом ещё все 90-е прожирали запас, паразитировали на том, что было создано при социализме.

Иными словами: что нужно и можно делать феодалу и народу, а чего нельзя?
Капиталисты вообще не должны влиять на политику своими деньгами. Их задача - под контролем государства развивать промышленность и пополнять казну. Но их политическое влияние должно быть сведено к нулю (а иначе - на Колыму). Денежные мешки должны быть отстранены от власти.

Править должны не капиталисты (и всякие-разные депутаты, которые, в основной массе ллобируют интересы капиталистов), а правящая элита, правящий служилый слой, чьи интересы повязаны с интересами государства (без всяких возможностей наворовать и смыться за кордон). Править должны самураи (так понятней?), для которых служба государству - цель, образ и смысл жизни. Служишь - получаешь права, привилегии, вплоть до права передачи прав и привилегий по наследству. Должен вопрос стоять - что конкретно сделал этот человек для права войти в элиту??? почему мы можем доверить ему управлять государством??? Не служишь, скомпрометировал себя - переходи в другое сословие, расфасовывай по баночкам гуталин, есть столько других прекрасных профессий... Долг и обязанность. И никаких популистских "народоправских" шоу. Никаких заигрываний в демократию.

Народ должен делать то, что он делал тысячи лет - работать, строить, жениться, выходить замуж... Народ должен подчиняться (что он и сейчас делает), без всякой там лживой брехни про "народоправство". Должны быть лифты - правящий слой должен пополняться наиболее умными, порядочными, грамотными людьми из "низов" (что было и при Петре, и при Иоанне Грозном). Идеология либерализма будет с корнем уничтожена. Никаких хочу-не хочу (всякие разные там "хочу Интернет без цензуры", "хочу партию создать", "хочу всеобщие-тайные-равные", "хочу, как в Америке", "имею право!!!"). Людей с такими запросами мы будем потихоньку определять на Колыму. Потому что, если дать им действовать, они своей болтовнёй устроят Перестройку-2.

(ну, как, ничего? Геббельсом обзывать не будете? :)

[Михаил Бадмаев]

Елена Колесова, ещё добавлю. Человек с состоянием больше 1 млрд. долл. - это государство в государстве, это потенциальная угроза национальной безопасности. Миллиардеры создают карманные политические партии, целые "народные" движения, в их руках политтехнологии, они контролируют СМИ. Вот на фига такая демократия??? Да и возможна ли она в принципе??? Чем сегодня политика отличается от политтехнологии и злонамеренной манипуляции общественным сознанием???

[Елена Колесова]

У меня сразу же несколько вопросов и замечаний.
1. Кто должен стоять во главе этого государства? Один человек или коллегиальный орган? Каким образом этот человек или коллегиальный орган может получить власть?
2. Каким образом должен осуществляться отбор в "элиту"? Самой элитой? Заведомо провальный путь - будет круговая порука со всеми вытекающими.
3. Почему накосячевшего самурая просто разжалуют в простолюдины, а простолюдина, который отважился "вякнуть", ссылают на Колыму? По идее, тот, у кого больше прав, и отвечать должен по всей строгости.
4. Колыма - не резиновая. И чем напугать тех, кто уже там живёт? В конец концов, народ ответит: "А всё равно дальше Сибири не сошлёте!" - и будет прав. Потому что нельзя напугать ссылкой в гетто того, кто и так уже там живёт (не имея никаких прав, даже права голоса).
5. Перестройку-1 затеял не народ, а сама власть. Сыграв на настроениях народа.

[Фантоцци]

Служишь - получаешь права, привилегии, вплоть до права передачи прав и привилегий по наследству. Должен вопрос стоять - что конкретно сделал этот человек для права войти в элиту??? почему мы можем доверить ему управлять государством??? Не служишь, скомпрометировал себя - переходи в другое сословие, расфасовывай по баночкам гуталин, есть столько других прекрасных профессий... Долг и обязанность. И никаких популистских "народоправских" шоу. Никаких заигрываний в демократию.
В вашей антиутопии имеется циклическая ошибка. Знаете, такие подсказки о циклических ошибках случаются в программе excel, когда программируешь ячейку. У вас кто конкретно должен раздавать права и привилегии? Кто этих людей выбрал решать такие вопросы?:)

Человек с состоянием больше 1 млрд. долл. - это государство в государстве, это потенциальная угроза национальной безопасности. Миллиардеры создают карманные политические партии, целые "народные" движения, в их руках политтехнологии, они контролируют СМИ. Вот на фига такая демократия??? Да и возможна ли она в принципе??? Чем сегодня политика отличается от политтехнологии и злонамеренной манипуляции общественным сознанием???
Чем вам-то не угодили миллиардеры? Тем что они так отрицательно влияют на народное сознание, что народ словно зомби ходит на работу и работает на этих миллиардеров и на себя?:)

[Михаил Бадмаев]

Кто должен стоять во главе этого государства? Один человек или коллегиальный орган? Каким образом этот человек или коллегиальный орган может получить власть?
Орден Красных Тамплиеров. 33-ступени посвящения... :)

Не знаю. Конечно, мой прожект уязвим для критики. Ибо это на данный момент, так сказать, социальная фантастика.

Но я не согласен, что западная либеральная модель исторически безальтернативна.

Каким образом должен осуществляться отбор в "элиту"? Самой элитой? Заведомо провальный путь - будет круговая порука со всеми вытекающими.
При нынешнем положении вещей - да. Элита будет к себе подтягивать "своих". А сейчас что - иначе? Народ выбирает? :happy:

Я понимаю, что вам (да и многим) не нравится очень недемократическое слово "элита". Но, "элита" будет всегда (она и сейчас есть). А без правящего слоя не существует государства. Всегда есть круг, обладающий реальной властью. Другой вопрос - как, на каких принципах эта элита формируется.

Почему накосячевшего самурая просто разжалуют в простолюдины, а простолюдина, который отважился "вякнуть", ссылают на Колыму?
Ну, накосячить можно по-крупному. Можно предложить на выбор Колыму или харакири. Ну, это уже детали. Я упрощаю, утрирую.

Потому что нельзя напугать ссылкой в гетто того, кто и так уже там живёт (не имея никаких прав, даже права голоса).
В Китае контролируется Интернет, де-факто однопартийная система, подавление инакомыслия (ну, ни как при Мао, но всё же). И что? Людям на фиг не нужны эти европейские "гражданские свободы". Людям работать где-то надо, что-то кушать, где-то жить. Китайское правительство это им даёт. Более того, даёт возможность вести свой бизнес, улучшает образование, медицину... Это в стране, где ещё в 70-х жили впроголодь и мечтали о телевизоре и холодильнике, как признаках достатка в доме. Если государство не обеспечивает основных, базовых условий существования народа, то зачем все эти "гражданские свободы"? Ну, давайте устроим в Китае перестройку, наделаем кучу партий и оппозиций, расплодим провокаторов и болтунов, откроем свободный неконтролируемый рынок и т.д. И что? Сколько миллионов там вымрет сразу??? Не слишком ли большая цена за "свободу"? За эту несчастную иллюзию "свободы", "свободы", которой на самом деле нет нигде - ни в америках, ни в европах...

[Михаил Бадмаев]

Чем вам-то не угодили миллиардеры?
Реальная власть у тех, у кого деньги (деньги = власть), а не у каких-то там "народных избранников".

[Фантоцци]

Реальная власть у тех, у кого деньги (деньги = власть), а не у каких-то там "народных избранников".
И что вы предлагаете? Запретить иметь больше 1 млрд рублей? :)

[Михаил Бадмаев]

И что вы предлагаете? Запретить иметь больше 1 млрд рублей?
Если в отдалённой перспективе - устранить крупный капитал от влияния на политику, при сохранении многоукладной экономики.

А в данный момент хочу только стабильности.

[Михаил Бадмаев]

К слову, про Китай. Статья на русскоязычном монголо-бурятском сайте asiarussia.ru

Концлагерь для уйгуров в провинции Синьцзян

http://asiarussia.ru/articles/20643/

Так почему же "мировая общественность" не бьётся в истерике???

[адекватор]

Людей с такими запросами мы будем потихоньку определять на Колыму.
Засда в этом тезисе.
То есть не вас будут ссылать, а вы.
А почему вы так решили?
Впрочем, Троцкий, Ягода, Ежов и Берия тоже ссылали, но плохо кончили.

[Михаил Бадмаев]

Засда в этом тезисе.
То есть не вас будут ссылать, а вы.
А почему вы так решили?
Впрочем, Троцкий, Ягода, Ежов и Берия тоже ссылали, но плохо кончили.
Ладно, не надо на Колыму. Пускай болтают, выпускают пар. Могут даже оппозиционную партию создать (наполовину состоящую из наших агентов-провокаторов). И будет им демократия.

[адекватор]

Править должны самураи (так понятней?), для которых служба государству - цель, образ и смысл жизни.
Вот поди ж ты, в непознанное время мы живем.
Хочешь стать самураем? Так иди служить в ФСО, МО, Росгвардию, таможню наконец-то.
Хочешь хапануть сталинизма - устройся в СУ - ХХ. квартиры дают. но 10 лет отрабатывать на морозе и жаре. Опоздание 20 мин. считается прогулом со всеми карающими мерами. Стукачество и шестерение вокруг бугра в норме.
Хочешь протестовать против системы - да сколько угодно вариантов во всех видах, от монастыря до ухода в виртуал или пьянство.
итак далее.
Современное время предлагает широкий выбор различных образов жизни.

[Михаил Бадмаев]

Хочешь протестовать против системы - да сколько угодно вариантов во всех видах, от монастыря
В монастырь - это какой-то странный протест. Скорее уход от реальности. Уйти от одной системы, чтобы оказаться в другой дурацкой системе.

[Елена Колесова]

Орден Красных Тамплиеров. 33-ступени посвящения... :)

Вот то-то ж! Неоткуда взяться у Вас этой самой элите. Потому что власть не берётся из воздуха - ею либо наделяют (сверху или снизу), либо её захватывают силой. Есть ещё третий способ - получить по наследству, но этот вариант не для нашей страны.

И меня ещё смущает вот что: Вы заранее считаете, что если народ чего-то захотел или что-то выбрал, то обязательно во вред себе и в ущерб интересам государства. Ну, вот такой он дурачок, наш народ: дай ему в руки ножик - он или сам себя порежет или пойдёт резать соседей.

А без правящего слоя не существует государства. Всегда есть круг, обладающий реальной властью. Другой вопрос - как, на каких принципах эта элита формируется.

Неважно, как и откуда возникнет эта элита - народ её всё равно будет ненавидеть (раз ему отведена одна единственная роль - кормить и обслуживать эту элиту). И будет вставлять ей палки в колёса при каждом удобном случае. Тем более, что Вы сами написали, что действовать эта элита будет в интересах государства (то есть аппарата управления страной, читай: в собственных интересах, а не в интересах народа). Возможно, это просто оговорка, но уж слишком многозначительная.

[Михаил Бадмаев]

Вы заранее считаете, что если народ чего-то захотел или что-то выбрал
Народ никогда ничего не выбирает. Народоправство - это фикция. "Выбор народа" - это так или иначе итог манипуляций правящей элиты.

[сэр Сергей]

Елена Колесова,знаю, сто навлеку на себя гнев и презрение...Но... Простите, вы сказали вопиющую глупость. Но, это, еще, пол беды. Беда в том, что это навязший в зубах штамп, с огромной бородой. Что доказывает ваше неумение или нежелание думать и анализировать.


Я сама сожалею о его развале, но есть ли смысл возрождать систему, которая уже однажды доказала свою неэффективность?
Это чепуха. Система доказала свою эффективность в самом беспристрастном и бескомпромиссном соревновании.

Адольф Алоизович проверил ее эффективность.

Все. Точка.

Что касается того, что было потом. Вы же не станете отрицать, что СССР в разные эпохи был разный.

И то, о чем вы пишите - поздний СССР - это последствия государственного переворота, совершенного Хрущевым в 1953-м году.

Последствия антикоммунистических реформ Косыгина.

Но, самое интересное, что наступившая (Что исторически неизбежно) эпоха реакции - доказательство неэффективности...

Конечно, всякая аналогия ложна. Но использовать ее необходимо для понимания.

Сколько пролетел первый самолет? И являются ли скорость, дальность и высота его полета доказательством неэффективности авиации?

Эпоха реакции всегда кажется незыблемой. Но логику исторического процесса не изменить :)

З.Ы. Нажеюсь, я получу жесткий ответ :happy:

[сэр Сергей]

адекватор,
Современное время предлагает широкий выбор различных образов жизни.
Вам, мерзкому предателю, опустившемуся до того, чтобы постить здесь изделия Геббельсовской пропаганды, не понять, что капитализм не дает человеку главной возможности - быть человеком

[адекватор]

Адольф Алоизович проверил ее эффективность.
Вы, реликтовый адепт тоталитарной секты мумифицированных сталинистов, воруете Победу советского народа и отдаете её сталинизму.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Фундаментальная подмена произошла в 19-м - начале 20 вв., когда власть денег сменила власть аристократии (капитализм победил феодализм). Для легитимизации власти денег и была придумана ширма "демократии". Реальную власть всегда имела и имеет финансово-промышленная, военная, политическая элита. Все эти "выборы" - декоративные процедуры (тем более, при нынешних возможностях оболванивания и манипуляции).
Все верно. Но и при феодализме было не лучше. И при рабовладении.

Чья диктатура ( в классовом смысле) того и власть. А демократия - это всегда цирк. Важно не то, что это цирк, а то, в чьих интересах этот цирк.

В Афинах была, вообще, прямая демократия. И она воспроизводила диктатуру рабовладельцев, кого бы не выбрали.

В Риме была демократия т было то же самое.

Вопрос всегда один, главный и основной. Кто этот демос, кого кратия :) В СССР, тоже, был цирк. Но этот цирк был в интересах народа, в интересах трудящихся.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,прошу прощения, что пуганул Елену Колесову... :)

[адекватор]

И то, о чем вы пишите - поздний СССР - это последствия государственного переворота, совершенного Хрущевым в 1953-м году.
СССР достиг своих вершин развития только после Сталина. Во время хрущевской оттепели СССР развивался семимильными шагами. Только благодаря тому, что Жуков не побоялся убрать Берию и привести к власти Хрущева.
Итог правления Сталина - разрушенная, обескровленная, нищая голодная страна, страх и ужас.
Вся мощь СССР, которую мы знали, видели и помним, была создана только после сталинизма.

[Михаил Бадмаев]

пуганул
При чём тут пуганул? Всё правильно сказали.

[адекватор]

Вам, мерзкому предателю, опустившемуся до того, чтобы постить здесь изделия Геббельсовской пропаганды
Да, я предал палачей, грабителей, двуличных лгунов, британских шестерок и прочих мразей.

[адекватор]

чтобы постить здесь изделия Геббельсовской пропаганды,
Нате вам неггеббельса. работа 2006 года.https://qna.center/s***age/photos/peacekeeper/268393.jpg

[Крыс]

Да, я предал палачей, грабителей, двуличных лгунов, британских шестерок и прочих мразей.И своего папашу, который заведовал у этих мразей идеологией. Что же вы за Павлик Морозов такой? А, нет, просто и папаша мразью был, ну раз по партийной линии активно двигался - так выходит. Чего ж было не предать, это норма для порядочного демократа.

Только не надо ля-ля про "это была его работа". У всех перечисленных вами скопом это тоже была работа. Так что уточняйте всегда "я ненавижу эту мразь, потому что я сын мрази", не вводите в заблуждение.

[адекватор]

И своего папашу
Не "папашу", недоделанный ЗПР, а отца.
Отец мой несколько лет был секретарем райкома по идеологии в духоподъемное время хрущевской оттепели, когда благодаря Жукову и Хрущеву потеснили сталинских мразей.
Правда, карьеры не сделал, потому что был не карьерист, а Человек с большой буквы. Когда стал постарше, ушел в завклубы, зам. начальники пожарной охраны и так далее.
Но он мог собрать полный зал председателей колхозов, руководителей предприятий и продолбить им двухчасовой доклад о современной политике Партии. Помогало. Страна в то время, в начале 60 ых, росла на глазах.
Так что, недоделанный ЗПР, это у тебя папаша, а у меня отец.

[Елена Колесова]

Елена Колесова,знаю, сто навлеку на себя гнев и презрение...Но... Простите, вы сказали вопиющую глупость.

Не навлечёте и не получите, даже не надейтесь. Потому что для меня существует всего два мнения: моё и неправильное. Но если моё мнение оказывается неправильным, я от него без сожаления отказываюсь. :)

Моё глубокое и убеждённое мнение относительно эффективности и состоятельности советского строя (и в этом меня пока никто не сумел разубедить): Союз доказал свою неэффективность уже самим фактом своего развала. Почему так случилось, и кто именно ушатал наш корабль (если пользоваться сравнением Михаила), уже неважно - были ли это происки врагов, или ошибки кормчего, или просто звёзды так совпали, факт остается фактом. Невозможно просто так взять и потопить крепкое с виду судно (причём не в военное время - а после нескольких десятилетий мира), если только в самой его конструкции не было серьезных просчётов.

Но главное даже не в этом. В конце концов, политический строй сам по себе - не икона, на которую надо молиться. Но мне искренне жалко людей, тот самый народ, который вдруг оказался за бортом. И многие не сумели выплыть по простой причине: они не умели плавать. И не просто не умели, а не хотели учиться, больше того: им десятилетиями, из поколения в поколение вбивали в голову, что уметь плавать (то есть выживать за счёт частного предпринимательства и торговли) - это плохо и стыдно; что плавать умеют только жулики и прохиндеи, что нужно безоговорочно верить кормчему, а тех кто, оказывался верить и пытался научиться плавать, за это не по-детски наказывали.

А ведь будь всё иначе, люди и сами смогли бы выплыть, а возможно, помогли бы судну удержаться на плаву.

P.S. Поэтому мне ближе всего позиция Адекватора: делай что должен - и будь что будет. Я не вижу смысла мечтать о небесных замках, сейчас главная задача - выжить самим и хоть что-то вложить в головы детей. На большее я даже не замахиваюсь.

[стар лей]

И своего папашу, который заведовал у этих мразей идеологией. Что же вы за Павлик Морозов такой? А, нет, просто и папаша мразью был, ну раз по партийной линии активно двигался - так выходит. Чего ж было не предать, это норма для порядочного демократа.

Только не надо ля-ля про "это была его работа". У всех перечисленных вами скопом это тоже была работа. Так что уточняйте всегда "я ненавижу эту мразь, потому что я сын мрази", не вводите в заблуждение.

А знаете, есть такой типаж людей, чем-то схожих с презервативами. Какая идеология в данный момент господствует, на ту и надеваются.:)

[Крыс]

Не "папашу", недоделанный ЗПР, а отца.Почему отца? Мразь, по твоему же определению. Я не пойму, почему нет? Остальные мрази, они тоже были чьими-то там отцами, но тебя же это не смущает. Так будем просто последовательны, и всё. Я чисто из принципа проясняю момент :doubt:

[сэр Сергей]

Елена Колесова,
моё и неправильное.
Это, как раз, я понял... Что убеждает меня в том, что думать вы не хотите, причем сознательно.

Союз доказал свою неэффективность уже самим фактом своего развала.

Первый самолет, тоже доказал свою неэффективность? :happy:

Поймите... Впрочем, я уверен, что не поймете (потому что не хотите думать)... Исторический процесс это, совсем не длительность одной человеческой жизни...

Мировые революции длились очень долго. Самой быстрой, пока, была буржуазная.

Так, что, простите... Но вы мой враг. Так, что не осудите, если, что :)

[Крыс]

Какая идеология в данный момент господствует, на ту и надеваютсяХарактерно для журнашлюх, выползших из грязи на мутной перестроечной волне, только в князи так и не попавших. Теперь защищают свои замшелые "идеалы" с пеной у рта, лишь бы не признавать свою подлость и глупость. Печальное зрелище, хотя временами доставляют упоротостью)

[стар лей]

Моё глубокое и убеждённое мнение относительно эффективности и состоятельности советского строя (и в этом меня пока никто не сумел разубедить): Союз доказал свою неэффективность уже самим фактом своего развала. Почему так случилось, и кто именно ушатал наш корабль (если пользоваться сравнением Михаила), уже неважно - были ли это происки врагов, или ошибки кормчего, или просто звёзды так совпали, факт остается фактом. Невозможно просто так взять и потопить крепкое с виду судно (причём не в военное время - а после нескольких десятилетий мира), если только в самой его конструкции не было серьезных просчётов.



О, в современное время много чего доказало свою несостоятельность. Например такие понятия как любовь, верность, целомудрие.
Куда лучше распутная жизнь, смена существующего партнёра при случае на другого, свободные отношения, не так ли?:)

[сэр Сергей]

Крыс,
А, нет, просто и папаша мразью был, ну раз по партийной линии активно двигался - так выходит.
Не обоащайте на него внимания. Это сумасшедший власовец, предельный предатель. Нельзя перечислить того, что это русофоб изгадил. Его истерика будет продолжаться, если потворствовать его безудержному бреду.

[Елена Колесова]

Елена Колесова,

Это, как раз, я понял... Что убеждает меня в том, что думать вы не хотите, причем сознательно.

А Вы сознательно извращаете чужие слова. Что не делает Вам чести.


Первый самолет, тоже доказал свою неэффективность? :happy:

Конечно. Поэтому и не нашлось дураков, которые строили бы новые самолёты по тем же самым чертежам, не внеся изменений в конструкцию.
А я пока не услышала тут ни одного рационального предложения - какие именно изменения нужно внести в конструкцию социалистического строя, какую модель нужно выбрать, чтобы всё опять не закончилось крахом.

Хотите наступить на те же грабли - Ваше право. Но я на это не поведусь и оставляю за собой право агитировать людей за обратное.

[Елена Колесова]

О, в современное время много чего доказало свою несостоятельность. Например такие понятия как любовь, верность, целомудрие.
Куда лучше распутная жизнь, смена существующего партнёра при случае на другого, свободные отношения, не так ли?:)

Откуда такое странное умозаключение?

[адекватор]

А знаете, есть такой типаж людей, чем-то схожих с презервативами.
Да, есть схожие, а есть такие как вы, в прямом смысле они самые.

[сэр Сергей]

Елена Колесова,
А Вы сознательно извращаете чужие слова. Что не делает Вам чести.
Что о моей чести, не вам судить. По легче на поворотах. Это последнее предупреждение. Надеюсь на понимание.

[адекватор]

Остальные мрази, они тоже были чьими-то там отцами, но тебя же это не смущает. Т
На личности переходят мрази, а родных родителей трогают только мрази конченные, как ты, недоделанный Крыс. А поскольку ты эту красную черту перешел, то к тебе нельзя относиться как к человеку. И меня не смущает сказать тебе, что ты мразь недоделанная. Папаша тебе калькулятор не успел скачать, спугнули во время акта.
Потому тебя надо сдать в перенотальный центр на переделки, закачать калькулятор, чтоб считать научился.

[стар лей]

Откуда такое странное умозаключение?

Как откуда? От вас. Обычная экстраполяция, раз это ушло, значит, следуя вашей логике оно нежизнеспособно.:)

[адекватор]

Не обоащайте на него внимания.
Ты наших предков называешь "вонючими крестами", и тебе морду за это ещё не набили.
Так что на тебя процент капает, по должку.

[Елена Колесова]

Елена Колесова,

Что о моей чести, не вам судить. По легче на поворотах. Это последнее предупреждение. Надеюсь на понимание.

Не вижу смысла продолжать беседу в таком тоне - ни здесь, ни в любой другой ветке. С моей стороны это тоже последнее слово. Надеюсь на ответное понимание.

[Елена Колесова]

Как откуда? От вас. Обычная экстраполяция, раз это ушло, значит, следуя вашей логике оно нежизнеспособно.:)

Это не экстраполяция, а казуистика. В духе: огурцы - это смертельный яд, потому что все, кто ели огурцы, рано или поздно умирали. А главное, с чего Вы решили, что эти понятия не значат ничего лично для меня? Это Вы бабник (не отпирайтесь - сами так назвались :)). А я не бабник.

[Крыс]

Ты наших предков называешь "вонючими крестами", и тебе морду за это ещё не набили.А ты наших предков, да и своих тоже, обливаешь помоями. И тебе тоже морду не набили, потому что ты в интернетах этого ещё делать не научились. И чё? Мля, вот откуда это больное самомнение? Ну как ни мелкий глист, так мнит себя на порядок выше остальных. Патология какая-то.

[сэр Сергей]

Елена Колесова,
Не вижу смысла продолжать беседу в таком тоне - ни здесь, ни в любой другой ветке. С моей стороны это тоже последнее слово. Надеюсь на ответное понимание.
Я тоже. Мне рекомендовали вас, как образованного и умного человека. Но я, к сожалению, увидел злобную, самовлюбленную и самоуверенную .... Простите, но ломиться в бетонную стену вашей исклюсительности мимо меня. Вы неумная...

[адекватор]

А ты наших предков
Где я помянул твоего отца? Твоего деда?
Тебе кто дал право трогать моего отца?
Этому серу Сэргею, британской брошенной шавке, кто дал право называть дедов "вонючими крестами"?
У нас 80% населения до революции были крестьяне. А значит сегодня у 99,9% населения есть предки крестьяне.
Насчет сталинской мрази - да , такие человекоподобные были среди людей. Но ещё были Люди, которые жили при Сталине. Я стою за Людей, которые жили при сталине и живут сегодня.
Я вообще-то против всяких мразей, когда бы они ни жили.

[Елена Колесова]

С тобой это легко. На твоем фоне даже сер Сэргей благородный дон.

Ну, это как сказать. В моих глазах Крыс дольше продержался, а благородный сэр сдулся почти сразу, как только нарисовался на горизонте. (Говорю прямым текстом: я ж теперь неумная и злая. :))

[адекватор]

исклюсительности
Зуб уже выбили за "вонючих крестов". Засюсюкал.

[адекватор]

благородный сэр
Елена, было время, сэр сослужил замечательную службу. Лет пять назад это началось. Своими завываниями, истериками и речевками о Великом вожде всех времен он заставил меня глубоко уйти в изучение сталинского периода. Для себя, объективно, по гамбургу я рыл данные несколько лет, (паче профопыт журналиста) а сэр работал как катализатор мотиватор процесса.
Было так - заходишь на форму, тут сэр и компани митинг в поддержку Сталина проводят. Тезисы. В шоке от их наглой лжи начинаешь копать в сети документы, цифры, доклады. И так постепенно, годами много чего узнал.
Поэтому тут иногда бывает оч интересно, вы не расстраивайтесь. Это еще Кинофила не было.
П.С. Поэтому я сэра назвал "господин преподаватель истории сталинского периода".

[стар лей]

Это не экстраполяция, а казуистика. В духе: огурцы - это смертельный яд, потому что все, кто ели огурцы, рано или поздно умирали. А главное, с чего Вы решили, что эти понятия не значат ничего лично для меня? Это Вы бабник (не отпирайтесь - сами так назвались :)). А я не бабник.

Почему казуистка? Почему в одном случае вам достаточно факта самого исчезновения, независимо от причин, чтобы назвать нежизнеспособным, то почему нельзя так же назвать в другом.
Ведь не важно, как лично к этому относитесь вы, или я. Ибо речь идёт о массовом явлении.
Ну так что, получается, тоже нежизнеспособны? Вне зависимо от вашего личного отношения к этим вещам. :)

[сэр Сергей]

Елена Колесова,
В моих глазах Крыс дольше продержался, а благородный сэр сдулся почти сразу, как только нарисовался на горизонте. (Говорю прямым текстом: я ж теперь неумная и злая.
Я же просил, по легче на поворотах. Мне очень не хочется вас оскорблять. Я вас прошу, еще раз, пока по-человечески.

Теперь, к тому, что я сдулся. Это вы по себе судите. Скажите, какой смысл спорить с той, к которой нет аргументов, а есть вера в то, что она абсолютно права?

Вот, кстати, еще один показатель - грязный предатель, человек, который обгадил все, даже ВОВ, на которую, пока не поднимает руку, даже милая вашему сердцу буржуазия, фашист (он высказывал фашистские идеи много Курилок назад), лжец - ваш союзник :) Ладно, ваш выбор.

Но, если вы, еще раз скажите гадость обо мне... Не обессудьте тогда.

[Елена Колесова]

Елена Колесова,
Я же просил, по легче на поворотах. Мне очень не хочется вас оскорблять. Я вас прошу, еще раз, пока по-человечески.
Но, если вы, еще раз скажите гадость обо мне... Не обессудьте тогда.

Да я помню, просили. А потом сами ушли в неуправляемый занос, когда начали распространяться о моих личных качествах (просто потому, что не смогли убедить с наскока в своей правоте). Так что без обид, сами напросились. А сейчас идите с миром - мне лично Вас никто не рекомендовал, и об этой утрате я плакать не буду. Даже не всхлипну, вот честно. :pleased:

[Леня Душевный]

Ооо, да тут ничего не изменилось)))

[сэр Сергей]

Елена Колесова, а как возможно убедить вас, если у вас одни убеждения и ноль аргументов? Простите, но ваши убеждения - это только вера. На чем они основаны? Вот, то на чем они основаны это и есть аргументы. Вы их не высказываете. Вы, как я понял, не приемлете корректный спор.. А заявление о том, что есть только два мнения ваше и неправильное (ваши собственные слова) доказывает, что спорить с вами нет смысла.

Если я ошибаюсь, то буду рад.

[адекватор]

который обгадил все, даже ВОВ
Да... Долго вы ждали, когда я начну вникать в события 1941-45гг.
Обломись, сэр. Я лишь сказал, что во время ВОВ, когда дети надрывались в тылу, зеки в лагерях Берии валили лес для Англии и отправляли его обратными караванами ленд-лиза, которые везли сюда всякий хлам и мусор. (бидзнес по сталински). ((Помощь шла, но из США, а не Англии)).
За время ВОВ погибло около миллиона зеков в лагерях.
И ещё сказал, что Сталин в начале ВОВ обосрался и спрятался на даче, его уговорили вернуться, чтобы он торчал как символ, и всю войну страной руководил коллективный орган - Комитет Обороны и Ставка Верховного главнокомандования.
Вот и все, что сказал я им о ВОВ.

[Нюша]

Скажите, какой смысл спорить с той, к которой нет аргументов, а есть вера в то, что она абсолютно права?
сэр Сергей, а вот мне тоже не понятно, почему же вы говорите, что у Елены нет аргументов? Разве сейчас мы живём при СССР? Разве он не развалился? ( я не о причинах его развала, а по факту, того, что его нет!!! Ну нет же? Нет с какого года? с 1991-го? Так в чём именно заключается эффективность СССР? ну если его нет... ( про медицину, образование, кино, нравственно -воспитательные моменты - я знаю - всё замечательно и хорошо) - но чего то не хватило значит - не смог удержаться... Плохо это или хорошо - я не об этом. Я про сам факт - СССРа - нет.

[Крыс]

Ооо, да тут ничего не изменилосьТак и в мире ничего не изменилось...

[Крыс]

Так в чём именно заключается эффективность СССР? ну если его нетЭффективность СССР равна нулю, поскольку его нет, тут вы правы. А вот эффективность модели управления своей актуальности не потеряла, и не может быть поставлена под сомнение - если понимать, что к чему, и сравнивать с имеющейся сегодня. Именно поэтому нам и вдалбливают ежедневно про "утопию". Собственно, Советский Союз тут не при чём. Его нет. А технология осталась. Это самое главное.

[Нюша]

На личности переходят мрази, а родных родителей трогают только мрази конченные
а когда вы моего дедушку "тронули" - вас тогда это не смутило? за что потом я вам ответила - а вы обиделись и ушли с форума - правда потом вернулись....
Вот и все, что сказал я им о ВОВ. зря таки я вас выпустила из игнора((( вы опять начали нагло фонтанировать своей альтернативной историей((((

[Елена Колесова]

Почему казуистка? Почему в одном случае вам достаточно факта самого исчезновения, независимо от причин, чтобы назвать нежизнеспособным, то почему нельзя так же назвать в другом.
Ведь не важно, как лично к этому относитесь вы, или я. Ибо речь идёт о массовом явлении.
Ну так что, получается, тоже нежизнеспособны? Вне зависимо от вашего личного отношения к этим вещам. :)

Нет, правда, я реально что-то упустила, и у нас уже отменили институт традиционной семьи как нежизнеспособный?

[адекватор]

а когда вы моего дедушку "тронули" - вас тогда это не смутило?
Моего деда по отцу сталинисты сослали в степи Казахстана. Из родного поместья, без ничего, на выживание.
Я и за это в том числе не могу восхищаться сталинизмом.
Вашего дедушку сталинисты сослали в степи Казахстана? Точно так же?
И вы за это восхищались сталинизмом?
Кажется, на этом был основан казус и конфликт?

[адекватор]

фонтанировать своей альтернативной историей
ну, когда реальные события становятся альтернативной историей - плохо дело.

[Крыс]

Моего деда по отцу сталинисты сослали в степи Казахстана. Из родного поместья, без ничего, на выживание. Я и за это в том числе не могу восхищаться сталинизмом.А твоему отцу это не помешало вступить в партию и стать зав.сектором идеологии. Может, он просто знал, где дед накосячил (ну, не высылали владельцев "поместий" просто так, разве что при Ежове пару лет), ну или больше в теме был.

А ты его такими словами обзываешь. Для тебя же строил светлое будущее, и не его вина, что недостроил, а твоя, как антисоветчека. Так что нехорошо это, непорядочно.

[Елена Колесова]

Елена Колесова, а как возможно убедить вас, если у вас одни убеждения и ноль аргументов? Простите, но ваши убеждения - это только вера. На чем они основаны? Вот, то на чем они основаны это и есть аргументы. Вы их не высказываете. Вы, как я понял, не приемлете корректный спор.. А заявление о том, что есть только два мнения ваше и неправильное (ваши собственные слова) доказывает, что спорить с вами нет смысла.

Если я ошибаюсь, то буду рад.

Мои слова звучали так (выделение добавила сейчас):

Не навлечёте и не получите, даже не надейтесь. Потому что для меня существует всего два мнения: моё и неправильное. Но если моё мнение оказывается неправильным, я от него без сожаления отказываюсь.

http://forum.screenwriter.ru/showpost.php?p=710635&postcount=47

И как с Вами спорить, если Вы читаете по диагонали?

[Кирилл Юдин]

Если бы некоторые индивиды возжелали действительно разобраться, а может даже октрыть для себя что-то новое, а не красоваться собой разбрасываясь якобы ироничными и саркастическими фразочками, давно разоблачёнными якобы фактами, набившими оскомину, можно было бы о чём-то поспорить и порассуждать.
Но это так уныло, когда некто пытается разговаривать с тобой свысока, словно умудрённый жизненным опытом и глубокими знаниями а на самом деле совершенно очевидно, что это жертвы пропаганды совершенно не владеющие материалом - даже пытаться что-то объяснять не имеет смысла.


Ну а для тех, кто желает глубже понять и осознать, все те вопросы, которые тут поднимались, категорически рекомендую очень интересный материал. Тут есть всё:


https://www.youtube.com/watch?v=qscwuhFu5DM&feature=youtu.be

[сэр Сергей]

Нюша,
Разве он не развалился? ( я не о причинах его развала, а по факту, того, что его нет!!!
Это факт. Но не аргумент. Отталкиваясь от этого факта Елена Колесова,заявляет, что СССР неэффективен.

Но, это не аргумент. Елена Колесова, всего лишь, высказывает убеждения. Факт гибели не отрицает эффективности.

Если взорвать Зимний дворец можно ли утверждать, что он был плохой? Ведь, факт же - взорвался!!!

Академик, какой-нибудь, сделавший фундаментальные открытия, тоже неэффективен от того, что его убили?

Для начала, если спорить корректно, Елена Колесова, могла бы, например, определить, что она понимает под термином "эффективность", потому что а различных дисциплинах в это понятие вкладывается различный смысл.

А, потом, обосновала бы по каким показателям (исходя из её же определения эффективности) СССР неэффективен...

А утверждение - "Погиб, значит неэффективен" - это в пользу бедных. Это глупость.

Сколько, на какой высоье и с какой скоростью пролетел первый самолет? А?

Это доказательство неэффективности авиации?

[адекватор]

А твоему отцу это не помешало вступить в партию и стать зав.сектором идеологии.
Не только отцу не помешало, но и самому деду. Он вступил в партию на фронте, вернулся с медалью "За отвагу" и стал предколхоза. Затем в партию вступил отец, а потом и я. И мама у меня была членом КПСС. И родной брат (нас было двое в семье) был не просто член КПСС, а окончил Высшее военное училище (замполит) ДВВПУ, и затем служил в КГБ. Правда, пограничником.
Так что у меня дед был коммунист, отец и мать коммунисты, брат коммунист и я коммунист. Я под занавес СССР был в номенклатуре Обкома ВЛКСМ, в молодежке.

[адекватор]

А ты его такими словами обзываешь.
Иди в перемотальный центр. Скачай в себя калькулятор.

[Нюша]

И вы за это восхищались сталинизмом?
Вы как и многие тут - очень путаете понятия. Впрочем - у меня нет желания с вами обсуждать эту тему. Вы не достоин этого.
Пы. Сы. Лучше уж про огород и про сялёдку вашу ....:tongue_ulcer:

[сэр Сергей]

адекватор,
Я под занавес СССР был в номенклатуре Обкома ВЛКСМ, в молодежке.
Вот, гнида номенклатурная и предал, как Горбачев с Яковлевым :)

[Нюша]

Это доказательство неэффективности авиации?
разве речь шла про авиацию в целом - не про самолёт? Авиации без первого самолёта не было бы... Это тоже, как я понимаю факт. А вот до СССрии всё же что -то было... возможно произошло, то что должно было произойти - всё менялось - если бы было иначе мы все жили бы до сих пор в первобытнообщинном строе... эволюция куда её деть? Возможно - мы живём в каком то промежуточно -переходном периоде. Так вышло. Значит надо исходить из реалий сегодняшнего дня...
А в чём же, на ваш взгляд - эффективность СССР?
А, потом, обосновала бы по каким показателям (исходя из её же определения эффективности) СССР неэффективен...

[Елена Колесова]

Нюша,

Это факт. Но не аргумент. Отталкиваясь от этого факта Елена Колесова,заявляет, что СССР неэффективен.

ОК, вернёмся к нашим баранам. СССР рухнул, как карточный домик, всего за несколько лет. Почему это могло случиться?
1. Внешние причины - Союз развалили враги. А разве можно взять и вот так, с лёгкостью развалить сильное государство? Его не "Томагавками" разнесли, не химическим оружием отравили - а сыграли на внутренних слабостях самой системы.
2. Просчёты руководства. Тут без комментариев - партаппарат был частью той системы и, если можно так выразиться, сам себя сожрал.
3. Недостатки в самой модели. А они были - это очевидный факт. Вот, как могли за несколько месяцев пропасть продукты с полок магазинов? Даже если это был сознательный саботаж. Знаете, что мне говорили по этому поводу "проклятые буржуины" из той же Франции? Они говорили: у нас такое в принципе было бы невозможно провернуть. Или на несколько порядков труднее. Потому что у них (цитирую их слова) "экономика на тысячи ножках". Можно оторвать хоть половину ножек - остальные пятьсот как-нибудь вынесут. А тут ударили легонько под коленку, а она хрясь - и пополам. А второй ножки нет, и взять неоткуда.

[стар лей]

Нет, правда, я реально что-то упустила, и у нас уже отменили институт традиционной семьи как нежизнеспособный?

Солидарен с вами. Я тоже что-то упустил. Пересмотрел свои сообщения, оказывается нигде о институте традиционной семьи я не упоминал. :doubt:
Речь шла о несколько других вещах, хоть и непосредственно влияющих на институт традиционной семьи.
Так как с ними быть, Елена? Нежизнеспособны, раз отмерли?:)

[сэр Сергей]

Елена Колесова,ну, снова сплошные убеждения...

Внешние причины - Союз развалили враги. А разве можно взять и вот так, с лёгкостью развалить сильное государство? Его не "Томагавками" разнесли, не химическим оружием отравили - а сыграли на внутренних слабостях самой системы.

Что вы понимаете под термином "Сильное государство"? Как сильное? В чем сильное? Экономически? СССР - 2-я экономика мира. Это факт. СМ. статистику.

В военном смысле? СССР один, подчеркиваю, один, без учета союзников, обеспечивал военный паритет со всем, подчеркиваю, со всем блоком НАТО. СМ статистику.

Дайте определение. Не вообще. Не точки зрения какой-либо дисциплины, а лично ваше понимание сильного государства.

Великий Антонио Грамши доказал, что развалить можно любое, сколь угодно сильное государство, если разрушить его "культурное ядро", как он выражался.

То есть легитисность в философском смысле (передаваемое на ментальном уровне от родителей к детям сакральное право на власть для элиты).

Дайте много денег и я вам развалю Американию. Я знаю тектонические разломы по которым можно исподволь, ненавязчивой пропагандой и неисподволь агрессивной пропагандой ударить.

Я не берусь судить о сроках, но гарантию дать могу - Американия рухнет. Только никто не даст мне столько денег.

[сэр Сергей]

Елена Колесова,
2. Просчёты руководства. Тут без комментариев - партаппарат был частью той системы и, если можно так выразиться, сам себя сожрал.
Не просчеты. Прямое предательство. Причем, не только руководства. Яковлев - выявленный агент влияния. Крючков несколько раз подавал материалы Горбачеву, но тот их игнорировал.

Элита, которую Хрущев сделал неподсудной, проведя постановление о том, что высшая номенклатура не была подследственна КГБ и МВД, решила стать собственниками.

[Кирилл Юдин]

Всем патриотам посвящается!


https://www.youtube.com/watch?v=EWJUBP4FUZs

[сэр Сергей]

Елена Колесова, 3. Недостатки в самой модели. А они были - это очевидный факт.
Не факт. И неочевидный. Вы не понимаете сути исторического процесса. Вот это очевидно.

Я с вами согласен!!! Как это не парадоксально. Недостатки не модели, вообще, а недостатки (более того, преступные антинародные решения) Хрущевской, троцкистско-оппортунистической модели, которые усугубились после, по сути, капиталистических реформ Косыгина не могли не привести к кризису.

Сталинская модель многократно доказала, просто, суперсверхэффективность. Но, вместо ее развития и совершенствования мы получили жуткий хрущевский гибрид, ельлоый окончательно добил Кросыгин.

После введения в социалистическую экономику понятия рентабельности (реформа Косыгина) скаьывание в кризис стало делом времени.

[стар лей]

А в чём же, на ваш взгляд - эффективность СССР?
Хотите пример?
Вот, за керченской бедой незаметно прошла другая. Над Азовским морем, без всякой войны мы потеряли двух лётчиков.
В СССР находились средства чтобы менять самолёты типа Л-39, не реже чем раз в 20 лет. Бывало и раньше, если машина интенсивно эксплуатировалась, что характерно для училища. А если самолёт по каким-то причинам не летал, просто стоял в ангаре, его всё равно списывали через 20 лет.
Рухнувшему в море в лучшем случае было 27.
В РФ не могут даже найти денег, для того, чтобы оснастить хотя бы тех лётчиков что в Сирии, современным спасательным снаряжением.
Зато находят деньги для многомиллионных зарплат Сечину и ему подобным.

[Крыс]

В РФ не могут даже найти денег, для того, чтобы оснастить хотя бы тех лётчиков что в Сирии, современным спасательным снаряжением.
Зато находят деньги для многомиллионных зарплат Сечину и ему подобным.Щас вам объяснят, что это вы сами виноваты, всё идёт "снизу", и неча на власть пенять, сами всё должны делать :happy:

Не факт. И неочевидный.Не, ну раз были недостатки в СССР, значит, система неэффективна полностью - в утиль её. А вот у нынешней модельки недостатков полно, мягко говоря, но это несущественно, и нечего даже думать что-то там менять. Вы видите логику? Я тоже нет.

[Елена Колесова]

Солидарен с вами. Я тоже что-то упустил. Пересмотрел свои сообщения, оказывается нигде о институте традиционной семьи я не упоминал. :doubt:
Речь шла о несколько других вещах, хоть и непосредственно влияющих на институт традиционной семьи.
Так как с ними быть, Елена? Нежизнеспособны, раз отмерли?:)

Стесняюсь спросить, а Вы в курсе, что первые попытки отменить традиционный институт семьи и ввести "раскрепощение духа чувственности" были предприняты как раз в Стране Советов чуть ли не одним из первых декретов после Октябрьской революции? Мне это приснилось, или в 1918 году по улицам Петрограда действительно прошла демонстрация голых мужиков и баб с плакатами "Долой стыд!" - а горячо любимый вождь В.И. Ленин напутствовал их словами "Так держать, товарищи!" :blush:

Хорошо ещё, хватило ума не довести эту затею до конца. А не то мы с Вами и само слово "целомудрие" искали бы сейчас по дореволюционным словарям.

[Крыс]

Мне это приснилось, или в 1918 году по улицам Петрограда действительно прошла демонстрация голых мужиков и баб с плакатами "Долой стыд!" - а горячо любимый вождь В.И. Ленин напутствовал их словами "Так держать, товарищи!"А можно об этом поподробнее - ссылки на источники информации и тд? И обязательно на личное приветствие Ильича :problem:

[Елена Колесова]

Елена Колесова,
Сталинская модель многократно доказала, просто, суперсверхэффективность.
Опишите, пожалуйста, вкратце суть этой модели - так, как она видится лично Вам.

После введения в социалистическую экономику понятия рентабельности (реформа Косыгина) скаьывание в кризис стало делом времени.

А вот это уже странно по определению. Рентабельность (то есть получение прибыли) - это смысл любой экономики, любой хозяйственной деятельности. Или социалистическая экономика должна быть убыточной для того, чтобы быть эффективной?

[Нюша]

Не просчеты. Прямое предательство. Причем, не только руководства.
А в сильном, эффективном строе - такое допустимо? Почему в сильном Государстве может появиться предательство? К примеру, существует какая то компания по производству ( не важно чего..) Стабильно развивающаяся компания, т.е. компания сильная, эффективная, богатая и.д. сотрудники получают достойную з/п + премии+другие няшки-вкусняшки... В такой компании какова вероятность того, что в ней появится предатель? И даже если им кто -то сторонний будет говорить, что вы тут совсем плохо поживаете - разве им кто -то поверит? А что далеко ходить? Тут есть такие, которые в своё время скакали против развала СССР - а теперь тут пальцы гнут(((

[сэр Сергей]

Елена Колесова,
а Вы в курсе, что первые попытки отменить традиционный институт семьи и ввести "раскрепощение духа чувственности" были предприняты как раз в Стране Советов чуть ли не одним из первых декретов после Октябрьской революции?
А номер или наименование декрета не приведете?

З.Ы. Не приведете. Уверен. Потому что не было такого декрета :happy:

[Крыс]

номер или наименование декрета не приведете?Конечно, нет - Елена просто не понимает ещё до конца, что тут не прокатывает пустое пиз...ство, а утверждения следует подтверждать фактами. Наверное, раньше на каких-то либерстических ресурсах тусовалась, это там норма - байки про ленинский нудизм и прочие занимательные вещи :)

[сэр Сергей]

Елена Колесова,
Опишите, пожалуйста, вкратце суть этой модели - так, как она видится лично Вам.
Отвечать вопросом на вопрос некорректно. Вы выдвинули тезис. По правилам научного спора это вы должны доказывать его, а не оппонент.

Впрочем, у меня нет времени сейчас ее описывать. Но язапомню ваш выпад. И опишу ее вам в понедельник.

А вот это уже странно по определению.
Для меня нисколько не странно. Вы, просто не понимаете, что такое коммунизм и его неразвитая фаза социализм.

Вы - продукт капитализма и мыслите исключительно в парадигме либерализма(экономического в смысле, либерализма, как экономической концепции).

Рентабельность (то есть получение прибыли) - это смысл любой экономики, любой хозяйственной деятельности.
Не любой. А экономической деятельности при капитализме.

В экономике социализме нет и не может быть никакой рентабельности, потому что при социализме нет товара, есть только товарная функция и то, только для определенных видов продукта.

Нет и не может быть никакого получения прибыли при социализме.

А введение этих понятий в экономику социализма и аваеди чкдовищный хрущевско-косыгинский гибрид.

У Маркса и у Ленина все про это подробно написано.

[сэр Сергей]

Нюша,
А в сильном, эффективном строе - такое допустимо? Почему в сильном Государстве может появиться п

СМ. Реформы Хрущева - вот причина. Хрущев - троцкист и оппортунист.

[Тюбег]

Только никто не даст мне столько денег.
Потому что ни у кого столько денег нет.:blush:

[стар лей]

Стесняюсь спросить, а Вы в курсе, что первые попытки отменить традиционный институт семьи и ввести "раскрепощение духа чувственности" были предприняты как раз в Стране Советов чуть ли не одним из первых декретов после Октябрьской революции? Мне это приснилось, или в 1918 году по улицам Петрограда действительно прошла демонстрация голых мужиков и баб с плакатами "Долой стыд!" - а горячо любимый вождь В.И. Ленин напутствовал их словами "Так держать, товарищи!" :blush:

Хорошо ещё, хватило ума не довести эту затею до конца. А не то мы с Вами и само слово "целомудрие" искали бы сейчас по дореволюционным словарям.

Елена, вы что, всерьёз рассчитываете человека закалённого партийно-политическим воспитанием с мысли сбить? Святая наивность.

Так вот, какая разница, что там творили в разные годы СССР?
Как неважно и то, что нравственность массово рухнула уже в постсоветской России.
Речь идёт о том, что нравственность упала по по доброй воле самих граждан, без какого либо принуждения и привязке к экономической формации.

Ну так как, получается нежизнеспособны, да? :)

[Нюша]

а Вы в курсе, что первые попытки отменить традиционный институт семьи и ввести "раскрепощение духа чувственности" были предприняты как раз в Стране Советов чуть ли не одним из первых декретов после Октябрьской революции? Мне это приснилось, или в 1918 году по улицам Петрограда действительно прошла демонстрация голых мужиков и баб с плакатами "Долой стыд!" - а горячо любимый вождь В.И. Ленин напутствовал их словами "Так держать, товарищи!" При всей моей неоднозначности, мягко говоря к вождю пр-та - я думаю, что такое вряд ли могло быть...точнее почему то уверена, что такого не было... Когда то читала "12 половых заповедей пролетариата - так там всё почти по Библии... А вот после войны - читала, да и говорили взрослые родственники, что поощрялись отношения вне брака - это было понятно...мужчин мало - а население необходимо было восстанавливать - потом это "прикрыли"...

[Тюбег]

Нюша,


СМ. Реформы Хрущева - вот причина. Хрущев - троцкист и оппортунист.
А чего их товарищ Брежнев того, не отменил?:doubt:

[стар лей]

Нюша,


СМ. Реформы Хрущева - вот причина. Хрущев - троцкист и оппортунист.

В первую очередь тем, что убил многоукладность экономики которая была в Сталинский период.
Для многих апологетов рынка, откровение, что помимо государственного сектора, тогда существовало и частное предпринимательство.
Вот взять тот же фильм, "Место встречи изменить нельзя".
И где же они там встречались? В коммерческом ресторане.

[Тюбег]

Вот и все... ТрампНаш https://m.lenta.ru/news/2018/10/20/drsmd/

[Кирилл Юдин]

Ну что, адепты капитализма, в рай все готовы, за Путина! А?

[сэр Сергей]

Тюбег,
А чего их товарищ Брежнев того, не отменил?
А должен был? Он же соратник Хрущева. Косыгин, разгромивший экономику социализма окончательно при Брежневе премьером был.

[Тюбег]

Тюбег,

А должен был? Он же соратник Хрущева. Косыгин, разгромивший экономику социализма окончательно при Брежневе премьером был.
Так получается после Сталина коммунистической партии СССР и самому СССР поставили приговор?

[сэр Сергей]

Тюбег,
Потому что ни у кого столько денег нет.
Есть. На это не надо очень много. Это, примерно, на два порядка выше, чем потребовалось для развала Украины. (Ваша Белоруссия на очереди. Вы сами над этим работаете, причем, по убеждению, без выплат Госдепа).

Так что сумма вполне подъемная. У Трампа гораздо больше состояние, чем неоюходимо для развала Американии...

Но вы, как американоцентрист, белорусский националист (литвин - от вас, кстати, впервые услышал это словечко по отношению в белорусам) и адепт капитализма, все равно не поверите :)

Так что я искренне желаю вам большого американова чизкейка :)

[Крыс]

Я нашёл, откуда ноги растут у этой нелепой байки про парад нудистов. Полнейшая чушь, не имеющая, разумеется, никакой связи с реальностью. Приписывают организацию сего действа почему-то Карлу Радеку, который в 20-е был секретарём Коминтерна, и ни к какой общественно-культурной деятельности отношения не имел.

Я так понимаю, завтра Е. Колесова на полном серьёзе будет рассказывать, как члены ЦК людей ели на завтрак, причём обязательно на Красной Площади.

Ни секунды не сомневался, что данный персонаж - типичная либерстнутая инфузория-туфелька, со всеми атрибутами. Эхо-Москвой так и воняет.

[сэр Сергей]

Тюбег,
Так получается после Сталина коммунистической партии СССР и самому СССР поставили приговор?
Выражайтесь яснее. Желательно по-русски. Вы же ученый. Академиев кончали... Кто, кому, что поставил... Банки? Так их отменили... Приговор выносят :) Так по-русски... Впрочем... Вы же литвин, чемц я удивляюсь :)

[Елена Колесова]

Елена Колесова,

А номер или наименование декрета не приведете?

З.Ы. Не приведете. Уверен. Потому что не было такого декрета :happy:

Ну, возможно, я сгустила краски, погорячилась. Но ведь были такие шалости в раннем СССР-е? Или это миф? Ну, прокомментируйте, например, вот такую статью.

https://lenta.ru/articles/2016/12/21/sexual_revolution/

И таких упоминаний - тысячи, если не больше. Скажете - дым без огня? И Ленин с Троцким и другими идеологами большевизма не покушались на традиционный институт семьи?

[Крыс]

Ну, прокомментируйте, например, вот такую статью.Какая, нахрен, сексуальная революция после мировой войны, революции реальной, и накануне гражданской, когда в стране банально жрать было нечего? Вы в своём уме? :doubt:

Не читайте на ночь нынешних газет. Лучше никаких не читайте.

[Кирилл Юдин]

Тюбег, тут мои видео принципиально никто не смотрит - иначе не о чем будет впустую перетирать. )))
Но если вам интересно, то вот подробно, без истерик:


https://www.youtube.com/watch?v=JeV49zECDKc&t=80s

[Тюбег]

Тюбег,

Есть. На это не надо очень много. Это, примерно, на два порядка выше, чем потребовалось для развала Украины. (Ваша Белоруссия на очереди. Вы сами над этим работаете, причем, по убеждению, без выплат Госдепа).

Беларусь - вообще бери кто хошь. Таков менталитет. И разваливать ее не надо, сама к России отойдет. Если Россия не развалится, благодаря стараниям умных деятелей у власти.



Так что сумма вполне подъемная. У Трампа гораздо больше состояние, чем неоюходимо для развала Американии...

Ну, не знаю. Много оходчих до этого, и с гораздо большим баблом, да все никак.


Но вы, как американоцентрист,

Нет, и не был.


белорусский националист (литвин - от вас, кстати, впервые услышал это словечко по отношению в белорусам)

А вы русский националист, и что?


и адепт капитализма.

Нет, и не был. Я за социализм и объединение на равных правах всех наций.

[Тюбег]

Тюбег, тут мои видео принципиально никто не смотрит - иначе не о чем будет впустую перетирать. )))
Но если вам интересно, то вот подробно, без истерик:


https://www.youtube.com/watch?v=JeV49zECDKc&t=80s

Спасибо, посмотрю.:)

[Кирилл Юдин]

Но ведь были такие шалости в раннем СССР-е? Или это миф?

Например вот:



Ленин: Вы, конечно, знаете знаменитую теорию о том, что будто бы в коммунистическом обществе удовлетворить половые стремления и любовную потребность так же просто и незначительно, как выпить стакан воды. От этой теории “стакана воды” наша молодёжь взбесилась, прямо взбесилась. Эта теория стала злым роком многих юношей и девушек. ...
Я считаю знаменитую теорию “стакана воды” совершенно не марксистской и сверх того противообщественной.

[Елена Колесова]

Елена, вы что, всерьёз рассчитываете человека закалённого партийно-политическим воспитанием с мысли сбить? Святая наивность.

Это Вы пытаетесь увести разговор в сторону, выдавая маргинальное явление (беспорядочные половые связи) чуть ли не за новую традицию. Традиционный институт семьи был, есть и будет - потому что он жизнеспособен, он необходим для продолжения рода и воспитания детей.

А СССР-а больше нет.

[Тюбег]

Тюбег,
Приговор выносят :)
Да, блин, не осилил Великий и Могучий.:rage:
Так что, сэр, без Сталина СССР был обречен на погибель?

[стар лей]

Ну что, адепты капитализма, в рай все готовы, за Путина! А?

Они наверное сейчас заняты, антикоммунистический шабаш смотрят по первому каналу, под соусом "Вечер к 100-летию со дня рождения Александра Галича".
Правит всем этим Познер, а в участниках: Александр Шивриндт, Александр Градский, Андрей Макаревич, Сергей Шнуров, А.Ф. Скляр, Елена Камбурова, Владимир Качан, Дмитрий Харатьян, Валентина Бирюкова, Ольга Кормухина, Екатерина Гусева, Баста, Александр Маршал, Олег Митяев, "Чайф", Николай Фоменко, Игорь Миркурбанов и прочие холуи.

[Елена Колесова]

Елена Колесова,
Отвечать вопросом на вопрос некорректно. Вы выдвинули тезис. По правилам научного спора это вы должны доказывать его, а не оппонент.


Если уж на то пошло, мой тезис (нет смысла возрождать социализм) был антитезисом на тезис: "Надо срочно возрождать социализм! Иначе всем крышка". Вы решили его реанимировать - вот и докажите, зачем это нужно, и что это даст народу, кроме новых цепей.

[стар лей]

Это Вы пытаетесь увести разговор в сторону, выдавая маргинальное явление (беспорядочные половые связи) чуть ли не за новую традицию. Традиционный институт семьи был, есть и будет - потому что он жизнеспособен, он необходим для продолжения рода и воспитания детей.

А СССР-а больше нет.

Елена, Елена, опять вы за своё. Да я ничего ни за что не выдаю, я лишь констатирую то, что имеет место быть.
Или вы забыли о чём я говорил? Так напомню: любовь, верность, целомудрие.
Так вот это ушло, независимо от того, беспорядочные половые связи. или упорядоченные.
Ну так как, получается нежизнеспособно?

[Кирилл Юдин]

Они наверное сейчас заняты, антикоммунистический шабаш смотрят по первому каналуУ меня вообще такое ощущение, что нахожусь среди... даже не знаю как слово подобрать. Никто не ощущает, что мы в полуметре от глобальной войны? Не видят, что происходит. Щебечут о всякой херне. Или это защитная реакция и все уже готовы по призыву Путина в рай? Так я разочарую - рая нет! Большинство из нас просто сдохнут, если не произойдёт чуда.

[Елена Колесова]

Елена, Елена, опять вы за своё. Да я ничего ни за что не выдаю, я лишь констатирую то, что имеет место быть.
Или вы забыли о чём я говорил? Так напомню: любовь, верность, целомудрие.
Так вот это ушло, независимо от того, беспорядочные половые связи. или упорядоченные.
Ну так как, получается нежизнеспособно?

Так любовь и супружеская верность - это и есть основа традиционной семьи. А как же без них? А супружеские измены были и в СССР, и отношение к ним с тех пор мало изменилось. Как было не комильфо - так и осталось.

Ну, а что до целомудрия - Вы что именно имеете в виду? Что в СССР все женщины вступали в брак девушками, а мужчины - девственниками?

[стар лей]

У меня вообще такое ощущение, что нахожусь среди... даже не знаю как слово подобрать. Никто не ощущает, что мы в полуметре от глобальной войны? Не видят, что происходит. Щебечут о всякой херне. Или это защитная реакция и все уже готовы по призыву Путина в рай? Так я разочарую - рая нет! Большинство из нас просто сдохнут, если не произойдёт чуда.

Да в том-то и дело, что как раз глобальной войны, с ядерными ударами не будет. Максимум, безъядерный конфликт, после которого нас наши олигархи во главе с Путиным сдадут, под гуманистические призывы, что мы не можем несмотря на всё погубить человечество в ядерном горниле.
А далее, нет, нас не убьют. Нас будут приводить в цивилизованное состояние. Своими методами.

[Тюбег]

Спасибо, посмотрю.:)

Спасибо, вот так все понятно.:drunk: А то сэр, как всегда с кулаками накинулся.:bruise: Он ж все думает, что я его троллю, когда вопросы задаю.
П.с. мне кажется коммунистам нужен, извините, ребрендинг.

[стар лей]

Так любовь и супружеская верность - это и есть основа традиционной семьи. А как же без них? А супружеские измены были и в СССР, и отношение к ним с тех пор мало изменилось. Как было не комильфо - так и осталось.

Ну, а что до целомудрия - Вы что именно имеете в виду? Что в СССР все женщины вступали в брак девушками, а мужчины - девственниками?

Елена, понятия любовь, верность, целомудрие ушли прошлое? И это факт с которым не поспорить.
Вот я вас и спрашиваю, они оказались нежизнеспособны? Без всякой привязки к экономической формации и государственному устройству.

[Кирилл Юдин]

мне кажется коммунистам нужен, извините, ребрендинг.Мне кажется массам нужно просвещение. Иначе так и будут молоть чушь и бродить в темноте невежества.


Кстати, пару страниц назад я оставил большое видео - тоже весьма рекомендую. Для понимания и осознания многих вещей, о которых тут сутками копья ломают.

[Елена Колесова]

Елена Колесова,
В экономике социализме нет и не может быть никакой рентабельности, потому что при социализме нет товара, есть только товарная функция и то, только для определенных видов продукта.

Объясните, пожалуйста: если я при социализме посажу ведро картошки, а осенью соберу два ведра/ведро/полведра, как эффективность моей деятельности будет выражаться в понятии "товарной функции"? Почему то же самое нельзя описать при помощи понятия рентабельности (положительной/нулевой/отрицательной)? Зачем вообще множить сущности?

[Елена Колесова]

Елена, понятия любовь, верность, целомудрие ушли прошлое? И это факт с которым не поспорить.

Я уже ответила Вам, давайте не начинать по новой? Любовь и верность - основа традиционной семьи. Браки по расчёту (а не по любви) были и в СССР. Супружеские измены, разводы, внебрачные дети - всё это тоже было. На тему целомудрия всерьёз заморачивались разве что в республиках Кавказа и Средней Азии.

Традиционная семья живёт. Она нужна обществу, она жизнеспособна.
СССР развалился.

[стар лей]

Я уже ответила Вам, давайте не начинать по новой? Любовь и верность - основа традиционной семьи. Браки по расчёту (а не по любви) были и в СССР. Супружеские измены, разводы, внебрачные дети - всё это тоже было. На тему целомудрия всерьёз заморачивались разве что в республиках Кавказа и Средней Азии.

Традиционная семья живёт. Она нужна обществу, она жизнеспособна.
СССР развалился.

Нет, Елена, вы не ответили. Не надо мне никаких исторических и политических экскурсов. Повторяю простой вопрос, понятия любовь, верность, целомудрие ушли прошлое. И это факт с которым не поспорить.
Так что, они оказались нежизнеспособны?
Отвечайте в формате "да", или "нет".

[Крыс]

Да в том-то и дело, что как раз глобальной войны, с ядерными ударами не будетБабка надвое сказала. Почему-то мне кажется, что сейчас возможно всё.

[Тюбег]

Мне кажется массам нужно просвещение. Иначе так и будут молоть чушь и бродить в темноте невежества.

Так для этого и нужно. Потому что за годы главенствования нынешнего псевдодемократического строя, понятия коммунизм и коммунисты для многих стали отторгающими. Это как для Вас свидетели Иеговы, пристающие на улице с разговорами о Боге. Вот чтобы первого отторжения, из-за которого разговор не клеится у просвещающего и просвещаемого, не было, надо бы слегка переназвать терминологию.:) Тогда все станет на совсем другие рельсы. Имхо, конечно.

Кстати, пару страниц назад я оставил большое видео - тоже весьма рекомендую. Для понимания и осознания многих вещей, о которых тут сутками копья ломают.

Ок, гляну.

[стар лей]

Бабка надвое сказала. Почему-то мне кажется, что сейчас возможно всё.

Полагаете олигархи захотят себе подписать смертный приговор? Что с той, что с другой стороны?

[Елена Колесова]

Нет, Елена, вы не ответили. Не надо мне никаких исторических и политических экскурсов. Повторяю простой вопрос, понятия любовь, верность, целомудрие ушли прошлое. И это факт с которым не поспорить.
Так что, они оказались нежизнеспособны?
Отвечайте в формате "да", или "нет".

Я уже Вам ответила - нет, они никуда не ушли. Для кого-то обесценились, а для кого-то стали ещё дороже на фоне общего упадка нравов. Это вечные ценности и залог выживания человечества.
А СССР развалился - это факт. И Вы пытаетесь доказать, что без возрождения СССР (или его политической и экономической модели) нашей стране не выжить. Как только Вы приведёте убедительные доказательства этому тезису, я с Вами соглашусь. А пока остаюсь при своём мнении.

[стар лей]

Я уже Вам ответила - нет, они никуда не ушли.
А СССР развалился - этот факт.


Елена, я вас не спрашиваю, ушло это в прошлое, или нет. Это ушло и это факт. Не оспорить.
Я спрашиваю, жизнеспособны, или нет?

[Крыс]

Полагаете олигархи захотят себе подписать смертный приговор? Что с той, что с другой стороны?Боюсь, у них выхода другого не будет, кроме как довести ситуацию до точки, после которой уже не смогут её контролировать. Тогда наш шарик спасёт лишь чудо.

[стар лей]

Боюсь, у них выхода другого не будет, кроме как довести ситуацию до точки, после которой уже не смогут её контролировать. Тогда наш шарик спасёт лишь чудо.

Вы знаете, как на меня, так пусть лучше ядерная война, чем капитуляция перед "цивилизованным миром".
Но ведь олигархат не для того свои миллионы копил, чтобы умирать. И если у них будет вариант выбора продать нас всех с потрохами, но сохранить свой статус, продадут не задумываясь.
В смысле, продадут оптом. В розницу уже торгуют давно.

[Крыс]

Но ведь олигархат не для того свои миллионы копил, чтобы умирать.Они и не собираются. Но олигархи не всесильны - как бы ни пытались извращать естественные процессы, жёсткая логика причинно-следственных связей всё равно берёт своё. В том-то и дело, что "мировые правители" способны только разрушать, ничего толком не создавая - но каждое действие, рано или поздно, обернётся противодействием.

Один мудак даст втянуть себя в самоубийственную авантюру, второй посчитает себя умнее первого, и превед - ядерный грибок стоит, качается... Надеюсь, обойдётся, а там кто его знает. Вот уже "наш Дональд", в честь которого клоуны в ГД бокалы с шампанью поднимали, выходит из договора и собирается клепать ракеты малой и средней дальности (хотя их и так у них хоть жопой ешь). Не оптимистично не разу.

Ситуация ведь ну точно как с чеховским ружьём! А мы все знаем, что с ним обязательно в итоге должно произойти. Не от балды, а потому что проистекает из логичной закономерности определённой системы! Так и с ЯО, по большому счёту, никакой разницы. Вопрос только во времени.

В основе же всего простой факт - мировой капитал изживает себя, вот только перерождаться в социализм, как тут пели кинофилы и прочие, не собирается - ибо это абсурд. По всем признакам, в экономике твориться чёрт знает что, это если не точка невозврата для верхушки, то где-то близко. Выхода нет. Что делает капитал, когда выхода нет, и пора обнулять баланс? Развязывает мировые войны. А ядерные там или какие другие, это уж как сложится - повторюсь, не всё от сильных мира сего зависит. Имхо, конечно.

[Михаил Бадмаев]

Елена Колесова, процесс становления капитализма, как исторической формации, был тоже очень затяжной, растянутый во времени, сложный, очень жестокий и революционный. Это был слом всех коренных устоев Средневековой Европы. Когда-то тоже считали, что феодализму "нет альтернативы". Теперь считают, что капитализму (и его порождению - либеральной идеологии) "нет альтернативы", "социализм проиграл". Погодите, несколько десятилетий 20-го века - это очень короткий исторический отрезок, чтобы делать выводы и окончательно "хоронить" социализм.

[адекватор]

Вот, гнида номенклатурная и предал, как Горбачев с Яковлевым
Да, глист из черчилля.
В самом конце 1990 года я был принят в штат областной молодежной газеты "Ленинец" корреспондентом с испытательным сроком, а после блестящего прохождения срока был назначен старшим корреспондентом и автоматом стал номенклатурой обкома ВЛКСМ. Потому что газета была орган обкома ВЛКСМ.
Зав. отделом не назначили, потому что не было высшего образования. Я пришел в газету из каменщиков. 4 ый разряд у меня был, высокий. В Сибири успел и бригадиром поработать.

[адекватор]

Погодите, несколько десятилетий 20-го века - это очень короткий исторический отрезок, чтобы делать выводы и окончательно "хоронить" социализм.
Социализм - широкое понятие.
Сталин насильственно захватил все имущество всех граждан страны. По сути, ограбил с применением насилия, убийств и ссылок. Не грабил только неимущих ввиду того, что у них ничего не было.
Затем территория страны была закрыта на выезд, как территория мест лишения свободы. Внутри страны был развязан беспредельно жестокий террор.
В стране не осталось ни одного частного хозяина, всем имуществом страны распоряжалась верхушка во главе со сталиным. И это было идеально для стран запада. Они просто брали из этой зоны все, что им было нужно. И спускали план того, что им нужно и что надо производить.
Строй, при котором средства производства и продукт производства не принадлежат производителю и оплата производится на усмотрение рабовладельцев, называется государственным рабовладельческим строем. И не имеет никакого отношения к социализму.
Это была латентная, скрытая колония сначала для всего запада, потом исключительно для британии и сша.
рабовладельческая формация экономистами всего мира давно признана крайне неэффективной.

[адекватор]

Признаки рабовладельческого строя.
1. Рабам не принадлежат средства производства. Ни в колхозах, ни на заводах и шахтах.
2. Раб не может распоряжаться выработанной продукцией. Все забирает государство.
3. Раба заставляют работать с применением насилия. Лагеря ГУЛАГа, насильственная коллективизация, статьи УК за прогулы и тунеядство.
4. Рабовладелец создает бесплатные для рабов условия содержания и питания. Бараки, общежития, коммуналки, пайки, обеды в общественных столовых.
5. Рабовладелец обеспечивает санитарию и медослуживание для того, чтобы производительная сила не вымирала слишком быстро.
6. Рабовладелец заинтересован в квалификации и работоспособности рабсилы и обеспечивает обучение.
Это СССР, но это особо специфичный социализм.
Сталинский СССР - ярко выраженный государственный рабовладельческий строй. Поздний СССР строй сохранялся таким же, но общий режим был смягчен, и в обход законов люди стали улучшать свое материальное состояние за счет того, что нелегально брали свою долю из ничейного общака.

[Елена Колесова]

Елена, я вас не спрашиваю, ушло это в прошлое, или нет. Это ушло и это факт. Не оспорить.
Я спрашиваю, жизнеспособны, или нет?

Вы о каком прошлом говорите-то? О советском (ну да, в СССР секса не было, если верить официальной версии; хотя в своё время это заявление не зря рассмешило до слёз весь советский народ). Или о старорежимной России, о восемнадцатом и девятнадцатом веке - когда браки нередко заключались без любви (по крайней мере, со стороны невесты); когда существовала легальная проституция; а за адюльтер сурово порицали и наказывали только женщин (на мужские измены смотрели сквозь пальцы, а холостые мужчины своих амурных побед ничуть не стеснялись - они ими гордились)?

То, что мы видим сейчас, - во многом следствие эмансипации женщин, начало которой было положено именно большевиками. И в этом немало положительных моментов: уравняли в правах детей, рождённых в браке и вне брака; женщина вольна выходить не за того, на кого укажут папенька с маменькой; на порядок легче стало расторгнуть опостылевший брак.

Вы пытаетесь экстраполировать Вами же придуманный и ничем не доказанный тезис.

[Елена Колесова]

Елена Колесова, процесс становления капитализма, как исторической формации, был тоже очень затяжной, растянутый во времени, сложный, очень жестокий и революционный. Это был слом всех коренных устоев Средневековой Европы. Когда-то тоже считали, что феодализму "нет альтернативы". Теперь считают, что капитализму (и его порождению - либеральной идеологии) "нет альтернативы", "социализм проиграл". Погодите, несколько десятилетий 20-го века - это очень короткий исторический отрезок, чтобы делать выводы и окончательно "хоронить" социализм.

А где-то утверждаю, что капитализму нет альтернативы? Но лично для меня социализм - далеко не лучшая альтернатива (в таком виде, в каком мы его наблюдали в СССР). У каждого строя есть достоинства и недостатки, но для меня главный недостаток социализма (который многим тут представляется его главным достоинством) - это как раз чрезмерная опека государства над народом. Когда люди жили и в ус не дули, свято веря в то, что "завтра будет лучше, чем вчера", расслабившись и полностью положившись на государство. Тем больнее было разочарование.

И кстати, насколько я помню, в самом СССР социализм рассматривали не как самостоятельную формацию, а только как переходный этап на пути построения коммунизма. То есть сами идеологи социализма не считали его "капитальным зданием", а этакой "времянкой", в которой народу просто нужно перекантоваться несколько десятков лет. В итоге обещанный дворец так и не построили, времянка развалилась, а люди остались без крыши над головой. Кто-то действительно построил себе дворец, большинство начали рыть землянки. И вот теперь Вы предлагаете снести дворцы, срыть землянки и снова всех согнать в барак. А я не хочу в барак, а лучше в шалаше буду жить, который сама построила, - так надёжнее.

[стар лей]

Вы о каком прошлом говорите-то? О советском (ну да, в СССР секса не было, если верить официальной версии; хотя в своё время это заявление не зря рассмешило до слёз весь советский народ). Или о старорежимной России, о восемнадцатом и девятнадцатом веке - когда браки нередко заключались без любви (по крайней мере, со стороны невесты); когда существовала легальная проституция; а за адюльтер сурово порицали и наказывали только женщин (на мужские измены смотрели сквозь пальцы, а холостые мужчины своих амурных побед ничуть не стеснялись - они ими гордились).

То, что мы видим сейчас, - во многом следствие эмансипации женщин, начало которой было положено именно большевиками. И в этом немало положительных моментов: уравняли в правах детей, рождённых в браке и вне брака; женщина вольна выходить не за того, на кого укажут папенька с маменькой; на порядок легче стало расторгнуть опостылевший брак.

Вы пытаетесь экстраполировать Вами же придуманный и ничем не доказанный тезис.

С добрым утром, вас, Елена. День сегодня какой чудесный с утра, ну, по крайней мере обещает таковым быть.:)
Увы, но погода в Питере, переменчива как настроение женщины.
Так о чём я. Ах да, давайте без очередных исторических экскурсов. Говорим о текущем моменте.
Вот как вы говорили:
доказал свою неэффективность уже самим фактом своего развала.
уже неважно - были ли это происки врагов, или ошибки кормчего, или просто звёзды так совпали, факт остается фактом.
Так вот, факт остаётся фактом, любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.
Получается, по вашей же методологии несостоятельно и неэффективно, то есть, нежизнеспособно.:yes:

[адекватор]

Декрет появился на заборах и фасадах домов 28 февраля и вызвал волну возмущения саратовцев. Он предписывал, что «с 1 марта 1918 года право частного владения женщиной в возрасте от 17 до 32 лет отменяется». В трехдневный срок каждая молодая особа, подлежащая всенародному использованию, должна явиться в здание местной биржи на Верхнем Базаре, где размещался штаб анархистов. Пункт 9 декрета гласил, что граждане мужского пола имеют право пользоваться одной и той же женщиной не чаще трех раз в неделю по три часа. Для этого необходимо предъявить справку заводского комитета, профсоюза или совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, удостоверяющую, что пользователь принадлежит к рабочему классу. При этом прежние владельцы, то есть мужья, сохраняли право использования женщин вне очереди.

Источник: https://www.perunica.ru/is***ia/5267-marazm-bolshevizma-dekret-o-nacionalizacii-zhenschin.html
Это, конечно, была провокация, но это было.
А Крыс с сэром обленились до такой степени, что сами не могут кликнуть нужный источник. Подавай им готовое.

[адекватор]

А это провокация во Владимире:
Декрет

Владимирского совдепа «О раскрепощении женщин»

1. С 1 марта 1918 года в городе Владимире отменяется частное право на владение женщинами (брак отменен, как предрассудок старого капиталистического строя). Все женщины объявляются независимыми и свободными. Каждой девушке, не достигшей 18 лет, гарантируется полная неприкосновенность ее личности. «Комитет бдительности» и «Бюро свободной любви».

2. Каждый, кто оскорбит девушку бранным словом или попытается ее изнасиловать, будет осужден ревтрибуналом по всей строгости революционного времени.

3. Каждый изнасиловавший девушку, не достигшую 18 лет, будет рассматриваться как государственный преступник и будет осужден ревтрибуналом по всей строгости революционного времени.

4. Всякая девица, достигшая 18-летнего возраста, объявляется собственностью республики. Она обязана быть зарегистрирована в «Бюро свободной любви» при «Комитете бдительности» и иметь право выбирать себе среди мужчин от 19 лет до 50 временного сожителя-товарища.

Примечание. Согласия мужчины при этом не требуется. Мужчина, на которого пал выбор, не имеет права заявлять протест. Точно так же это право предоставляется и мужчинам при выборе среди девиц, достигших 18-летнего возраста.

5. Право выбора временного сожителя предоставляется один раз в месяц. «Бюро свободной любви» при этом пользуется автономией.

6. Все дети, рожденные от этих союзов, объявляются собственностью республики и передаются роженицами (матерями) в советские ясли, а по достижении 5 лет в детские «дома-коммуны». Во всех этих заведениях все дети содержатся и воспитываются за общественный счет.

Примечание. Таким образом, все дети, освобожденные от предрассудков семьи, получают хорошее образование и воспитание. Из них вырастет новое здоровое поколение борцов за «мировую революцию».

Совдеп города Владимира. 01.01.1918 г.

Далее приводится декрет Саратовского совдепа, который имеет некоторые разночтения с Владимирским, но, в общем, аналогичен ему. Эти декреты местных совдепов вводились пробно и в случае их провалов ответственность за них несли местные совдепы, а не Совнарком. Но такие декреты грозили взрывом негодования населения, и коммунисты побоялись попробовать их осуществить.

Когда вышел такой декрет в Саратове, после его обнародования тысячи жителей города, прихватив с собой дочерей и жен, устремились в Тамбов, который не признавал советской власти, управляемый Временным исполнительным комитетом и городской управой. Таким образом, Тамбов в это время увеличился в населении почти вдвое. Однако город всем дал приют, так же как и во время нашествия Наполеона в 1812 году. Все саратовские беженцы были размещены в гостиницах и по домам горожан, где им был оказан хороший прием и где они были окружены заботой.
http://www.odigitria.by/2014/03/08/dekrety-bolshevikov-o-raskreposhhenii-i-nacionalizacii-zhenshhin/

[Елена Колесова]

И Вам доброго утра!

Так вот, факт остаётся фактом, любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.

Докажите этот "факт". Конкретными примерами, статистикой, просто опросите людей на улице.

[адекватор]

Воскресным денёчком для духовного развития.
https://www.youtube.com/watch?v=uyOHSR29qss

[стар лей]

И Вам доброго утра!
Докажите этот "факт". Конкретными примерами, статистикой, просто опросите людей на улице.

Елена, а факт смены дня и ночи не нужно доказывать?:happy: Статистика? Так Интернет вам в помощь, гуглите темы к примеру:
- рост числа разводов;
- снижение возраста вступления в половые связи;
- увеличение возраста вступления в брак;
- кто выходил замуж девственницами? много ли таких сейчас?
- свободные отношения в браке;
- рост числа супружеских измен;
- и так далее и тому подобное.

В целом же ваш аргумент смотрится весьма убого. Требование доказывания очевидных и банальных вещей, это равнозначно признанию своей неправоты.

Ах да, о чём же я? Так вот:

Факт остаётся фактом, любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.
Получается, по вашей же методологии несостоятельно и неэффективно, то есть, нежизнеспособно?
:)

[Тюбег]

О зарплатах в ПФР, Роскосмосе и НАСА.
https://www.youtube.com/watch?v=pkfhG4tHBhI

[Фантоцци]

А где-то утверждаю, что капитализму нет альтернативы? Но лично для меня социализм - далеко не лучшая альтернатива (в таком виде, в каком мы его наблюдали в СССР). У каждого строя есть достоинства и недостатки, но для меня главный недостаток социализма (который многим тут представляется его главным достоинством) - это как раз чрезмерная опека государства над народом. Когда люди жили и в ус не дули, свято веря в то, что "завтра будет лучше, чем вчера", расслабившись и полностью положившись на государство. Тем больнее было разочарование.
И кстати, насколько я помню, в самом СССР социализм рассматривали не как самостоятельную формацию, а только как переходный этап на пути построения коммунизма. То есть сами идеологи социализма не считали его "капитальным зданием", а этакой "времянкой", в которой народу просто нужно перекантоваться несколько десятков лет. В итоге обещанный дворец так и не построили, времянка развалилась, а люди остались без крыши над головой. Кто-то действительно построил себе дворец, большинство начали рыть землянки. И вот теперь Вы предлагаете снести дворцы, срыть землянки и снова всех согнать в барак. А я не хочу в барак, а лучше в шалаше буду жить, который сама построила, - так надёжнее.
Десятки курилок здесь посвящали вопросу как построить социализм и не разочароваться в нем. Давали ссылки на книги, исследования, цитаты и т.д и т.п. Но когда ты имеешь дело с малограмотными и упоротыми баранами, живущими под властью мертвых, то никакие аргументы и цитаты не работают. Обаяние мертвых вождей сильнее.
Ну, вот некоторые примеры рабочих ссылок, которые "не открываются" в головах наших баранов :)
https://litlife.club/br/?b=270527&p=1
http://yakov.works/libr_min/21_f/iz/patrik_3.htm
http://lib.ru/MEMUARY/KERBER/tupolewskaya_sharaga.txt
Все что они смогут ответить - это брызгать слюной и краснеть от напряжения единственной извилины.

[Елена Колесова]

Елена, а факт смены дня и ночи не нужно доказывать?:happy: Статистика? Так Интернет вам в помощь

То есть тезис выдвинули Вы, а бремя доказательства переложили на меня? Вот это и есть казуистика.
ОК.

1. Рост числа разводов. Какое отношение этот показатель имеет к "любви" и "верности"? В царской России развод был единичным и исключительным явлением. В СССР распадался каждый 2-4-ый брак. Какой из этого следует вывод: в СССР люди не любили друг друга и изменяли супругам направо и налево? Нет, просто в СССР разрешили разводы.
Сейчас в России распадается каждый 3-5-ый брак. Тенденция налицо. Однако нужно учитывать тот факт, что в СССР развод мог плохо отразиться на репутации и поставить крест на карьере мужчины - и это никак не связано ни с любовью, ни с верностью, ни с целомудрием.

2. Снижение возраста вступления в половые связи. - "Гугл" выдал всего две ссылки, и обе ни о чём.
Кстати, Ромео и Джульетте, если мне память не изменяет, было лет по четырнадцать, когда они влюбились друг в дружку и решили сочетаться узами брака.

3. Увеличение возраста вступления в брак. - А это вообще тут каким боком? И относительно чего увеличение - той же царской России, когда девушек выдавали замуж в 16 лет (а мужчины, наоборот, нередко женились только к 40-50 годам)?

4. кто выходил замуж девственницами? много ли таких сейчас?
А почему игра в одни ворота? Много ли мужчин в том же 19-ом веке женились девственниками? Я уже сказала - эмансипация женщин имела место быть. Но это не значит, что женщины перестали искренне влюбляться и хранить верность своим избранникам. Как, впрочем, и мужчины.

5. свободные отношения в браке и 6. рост числа супружеских измен
На эту тему вообще нет и не может быть достоверной статистики. Тут, как говорится, никто свечку не держал.

Ваши выводы - о том что понятия "любовь", "верность" и "целомудрие" стали анахронизмами, над которыми все смеются, - это чисто Ваши субъективные ощущения. Я убеждена в другом и имею на это полное моральное право.

P.S. А если допустить, что Вы правы, и традиционный институт семьи себя изживает, то выводы напрашиваются самые неутешительные. Это значит, что под горку катится всё наше общество - что оно оказалось нежизнеспособным и скоро умрёт, превратившись в Содом и Гоморру. О которых никто не сожалеет, и которых никто не собирается поднимать из руин.

[стар лей]

То есть тезис выдвинули Вы, а бремя доказательства переложили на меня? Вот это и есть казуистика.
ОК.


Какие доказательства, Елена? Речь шла о вашем просвещении. Вы не знаете элементарных вещей. :yes:

1. Рост числа разводов. Какое отношение этот показатель имеет к "любви" и "верности"? В царской России развод был единичным и исключительным явлением. В СССР распадался каждый 2-4-ый брак. Какой из этого следует вывод: в СССР люди не любили друг друга и изменяли супругам направо и налево? Нет, просто в СССР разрешили разводы.
Сейчас в России распадается каждый 3-5-ый брак. Тенденция налицо.


Ой как врать то не хорошо. А ведь такая приличная девушка...:
Ах да, я понял, из массы сайтов вы выбрали один, с удобными для вас цифрами и быстренько притянули.
Даже не знаю, как объяснить человеку от науки, что здесь требуется выводить среднее арифметическое. :confuse:
А та, и я могу найти, например:
Мало кто знает, но Россия занимает лидирующую позицию по разводам во всем мире. И как же выглядит обстановка с молодыми семьями
в 2017 году давайте посмотрим. Напомним, что в 2016 году практически не было удачно зарегистрированных браков.Так на долю сохранившихся браков припадало всего 100 пар из 1000. Не много правда? Уверены ли Вы, что Ваш брак не войдет в эту статистику? Теперь с такими данными ситуация с одинокими матерями и низкой рождаемостью становится сама собой разумеющейся. В 2017 году изменения произошли со знаком плюс, но незначительно. (http://gazeta-ar.ru/5747-vek-egoistov-2017-statistika-razvodov-v-rossii.html)

Но, не будем отвлекаться, будем последовательны.

Факт остаётся фактом, любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.
Получается, по вашей же методологии несостоятельно и неэффективно, то есть, нежизнеспособно?:)

[адекватор]

Государственное устройство России во все времена покоилось на чиновном
бюрократизме. Обе революции 1917 года его не устранили. Более того,
распочкование государственного аппарата на два параллельных, дублирующих
друг друга снизу доверху, его приумножило: 16 Советов министров и ЦК по
числу союзных республик, да 20 в автономных вовлекли в него еще тысяч десять
чинуш и клерков. Случилось то, чего больше всего боялся Ленин --
коммунистический бюрократизм в десятки, сотни раз обогнал царский.
Хлынувшее в аппарат власти пополнение, в большинстве своем состоявшее
из людей, не имевших должного образования, и вовсе похоронило инициативу
низов. Демократический централизм требовал у нисходящей иерархии не
критического осмысливания спускаемых директив, а беспрекословного их
выполнения.
Короче говоря, государственный бюрократизм -- эта раковая опухоль,
проникшая к тридцатым годам во все звенья партийного и советского аппарата,
-- сделала его к этому времени в сфере научного и технического прогресса
недееспособным.
http://lib.ru/MEMUARY/KERBER/tupolewskaya_sharaga.txt
Плюс к бюрократизму: а кому в сталинском режиме чего было надо?
Когда мне надо станок, я буду рыть из-под себя, искать наилучший и более дешевый вариант покупки, сделаю сам, все что угодно, но найду самое лучшее из возможного. Хозяин частник сам решит свои проблемы, его труднее обмануть.
А там - сидели полуграмотные классово верные напуганные клерки из вчерашней нищеты и думали только об одном - как бы чего не вышло. Как бы не шлепнули за растрату сталинского общака. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Потом приезжали убедительные продавцы оборудования с запада и путем агрессивного метода продаж втюхивали тов. Иосифу ибн Виссариону Сталину устаревшее оборудование на вес золота. "Кило чермета за кило золота". Метропроходческий щит из Англии конструкции 1793 года или фанерные планеры без моторов. Или завод Форда (ГазАА) с моделями уровня того, что производили в российской Империи уже годах эдак в 1905-14.
А по сути. имели сталинский общак по собственному усмотрению и желанию
Это реально. Хозяев не было. Ни одного.
Это нравится западу! Именно поэтому англичане до сих поддерживают своего верного вассала Иосифа Джугашвили. Им проще брать из ничейной кучи, чем грабить каждого олигарха поштучно. Поэтому они опять за социализм в РФ.
именно поэтому они проплачивали проект агрессивной просталинской пропаганды через своих этих.
сейчас, наверное, отказались.

[Елена Колесова]

Какие доказательства, Елена? Речь шла о вашем просвещении. Вы не знаете элементарных вещей. :yes:



Это Вы лукавите и путаете с круглое с мягким.
"Любовь", "верность", "целомудрие" - это абстрактные понятия, которые не существуют отдельно от людей, точнее - от человеческого общества.
В Древнем Риме в период его упадка эти понятия не стоили вообще ничего. Всё общество катилось в тартарары и, в конечно итоге, пало под ударами варваров.
Прошло несколько веков - и эти самые варвары построили новое (средневековое) общество, в котором те же самые понятия ценились весьма высоко. Так что ещё раз повторю: если Вы правы, и эти понятия стали в нашей стране анахронизмами, то наше общество безнадежно больно. И его не спасёт никакая социалистическая модель с её моралью (которая (мораль), кстати, была замешана на немалой дозе лицемерия).

[адекватор]

Факт остаётся фактом, любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.
Верность всегда нужна была для выживания. Неверные вымирали от венерических заболеваний. Сифилис не лечился, защиты не было.
Сейчас верность тоже надежное средство от вензаболеваний, но бабник может пойти и вылечить трипак. Да и сифак, хотя с трудом.

[стар лей]

Это Вы лукавите и путаете с круглое с мягким.
"Любовь", "верность", "целомудрие" - это абстрактные понятия, которые не существуют отдельно от людей, точнее - от человеческого общества.
В Древнем Риме в период его упадка эти понятия не стоили вообще ничего. Всё общество катилось в тартарары и, в конечно итоге, пало под ударами варваров.
Прошло несколько веков - и эти самые варвары построили новое (средневековое) общество, в котором те же самые понятия ценились весьма высоко. Так что ещё раз повторю: если Вы правы, и эти понятия стали в нашей стране анахронизмами, то наше общество безнадежно больно. И его не спасёт никакая социалистическая модель с её моралью (которая (мораль), кстати, была замешана на немалой дозе лицемерия).

Елена, меня не интересует экскурс в историю. Есть факт: любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.
Получается, по вашей же методологии несостоятельно и неэффективно, то есть, нежизнеспособно?:)

[Елена Колесова]

Этот "факт" Вы сами же выдумали. Нет, не ушли, и тому есть немало доказательств.
Даже если половина браков распадается - но другая половина браков сохраняется. Что-то ведь заставляет людей создавать семью и удерживает их рядом друг с другом? Если для Вас стакан наполовину пуст, то для меня он наполовину полон. Поэтому Ваш пример ничего не доказывает, и всё ещё может измениться (я для этого привела пример из истории чтобы не зацикливаться на текущем моменте). А если не изменится - значит само общество умрёт, как несостоятельное и неэффективное, неспособное воспитать следующее поколение.

[Кирилл Юдин]

Полагаете олигархи захотят себе подписать смертный приговор? Что с той, что с другой стороны?Отсюда умотают при первом шухере. А туда никакие срашные ракеты не полетят, как бы Путин щёки не раздувал - не ну станет же наша элита грёбаная свои активы, родню и любовниц бомбить. А всё это у них всех давно уже ТАМ.
Все эти истории про ракеты с вечным двигателем и "мы попадём в рай" - для внутреннего пользования.
Нашим элитам сегодня выгоднее, чтобы на нас сбросили пару ядерных зарядов, чтобы потом оправдать свою подлость, воровство и предательство. И спокойно жить там, как Горби, например.

[Тюбег]

И спокойно жить там, как Горби, например.
Да, вроде ж, он здесь обитает.:doubt:
https://meduza.io/feature/2018/03/02/raspnite-menya-zdes

[стар лей]

Этот "факт" Вы сами же выдумали. Нет, не ушли, и тому есть немало доказательств.

Ну да, конечно. Сегодня все девушки хранят целомудрие до брака, супруги не изменяют друг другу. и вообще кругом совет да любовь. :happy:


Даже если половина браков распадается - но другая половина браков сохраняется. Что-то ведь заставляет людей создавать семью и удерживает их рядом друг с другом? Если для Вас стакан наполовину пуст, то для меня он наполовину полон. Поэтому Ваш пример ничего не доказывает, и всё ещё может измениться (я для этого привела пример из истории чтобы не зацикливаться на текущем моменте). А если не изменится - значит само общество умрёт, как несостоятельное и неэффективное, неспособное воспитать следующее поколение.

Елена, ау. Опять вы не в ту сторону. Не о браках сейчас речь. Есть факт: любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.
Получается, по вашей же методологии несостоятельно и неэффективно, то есть, нежизнеспособно?:)

[стар лей]

Отсюда умотают при первом шухере. А туда никакие срашные ракеты не полетят, как бы Путин щёки не раздувал - не ну станет же наша элита грёбаная свои активы, родню и любовниц бомбить. А всё это у них всех давно уже ТАМ.
Все эти истории про ракеты с вечным двигателем и "мы попадём в рай" - для внутреннего пользования.
Нашим элитам сегодня выгоднее, чтобы на нас сбросили пару ядерных зарядов, чтобы потом оправдать свою подлость, воровство и предательство. И спокойно жить там, как Горби, например.


О чё1м и речь, наш главком уже показал всему миру, как умеет утираться за потерю Су-24, Су-24, Ил-20. За арест американскими спецслужбами российских граждан.

[Крыс]

Да, вроде ж, он здесь обитаетНу, даже если так, семейство в полном составе в Гермашке (странно, ведь такую прекрасную страну он им построил, разрушив всё до основанья - чего бы не наслаждаться жизнью тут?..). Самому уже пофиг, наверное, возраст слишком серьёзный. Был бы помоложе - неужто торчал бы в деревне? :)

За арест американскими спецслужбами российских граждан.Зато калинка получается великолепно - наверное, хороший хореограф ставил, старались. Патриоты в восторге, вопросов не задают, а попробуйте вы задать - грудью встанут на защиту родного МИДа и правительства, осыпав проклятьями. С чего им жопу-то рвать, если можно ни фига не делать, и при этом их на руках носить готовы, и никого лучше встающим с колен нищим рабам свободным охранителям скреп не нужно?

[Тюбег]

Самому уже пофиг, наверное, возраст слишком серьёзный. Был бы помоложе - неужто торчал бы в деревне? :)
Не, ну, можно и тут, с самой большой-то в стране пенсией.:drunk:

[Крыс]

Не, ну, можно и тут, с самой большой-то в стране пенсиейЯ бы скостил им всем до 10 тысяч, отобрал особняки и отменил охрану (лучше б учебные заведения охраняли так, как этих пердунов). Вот это был бы для них ад при жизни! Эх, мечты.

[Тюбег]

Я бы скостил им всем до 10 тысяч, отобрал особняки и отменил охрану (лучше б учебные заведения охраняли так, как этих пердунов). Вот это был бы для них ад при жизни! Эх, мечты.
Ну, Горби, вообще, по-хорошему надо было б посадить и лишить всего, как минимум за слив, срыв, некомпетентное руководство и пр. во время ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, особенно на первом, самом важном этапе.:direc***:

[Крыс]

Горби, вообще, по-хорошему надо было б посадитьЛучше высшая мера. Хрущёвская либерализация ни к чему хорошему не привела, в итоге. Всё началось с того, что верхушка стала неприкасаемой, и вылилось в то, что имеем сегодня. Если раньше я ещё колебался, то сегодня считаю отмену смертной казни злом - только вот к стенке не тех будут ставить, при таких раскладах, так что возвращать особо смысла нет.

[Крыс]

Ну и о хорошем - я продал короткометражку в самодеятельность. Так сказать, искусство в массы, надеюсь, хоть что-то снимут :)

[Кирилл Юдин]

Да, вроде ж, он здесь обитаетНе знаю, но что ни интервью - то из Лондона.

[Елена Колесова]

Ну да, конечно. Сегодня все девушки хранят целомудрие до брака, супруги не изменяют друг другу. и вообще кругом совет да любовь. :happy:
"Вчера", как и сто-двести-тысячу лет назад далеко не все девушки хранили целомудрие до брака. И супруги изменяли друг другу направо и налево. А Екатерина Вторая - та вообще имела кучу любовников, подавая дурной пример всей стране. А.С. Пушкин тоже не отличался скромностью в личной жизни - а писал лирику про высокую любовь. И что?

Елена, ау. Опять вы не в ту сторону.
Зато Вы никак не смените пластинку.

Есть факт: любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.
Нет факта. И Ваша "экстраполяция" ничего не стоит. Как я уже сказала, это чистой воды казуистика.

Чтобы было понятней.
Если я спрошу: "Чем отличается пуганая ворона от письменного стола?" - Вы мне ответите: да много чем... Например, ворона - это птица, а стол - это мебель. Тогда я предложу Вам выйти на более высокий уровень абстракции и спрошу: а чем в арифметике отличается одно от другого? Окажется - ничем. И то, и то другое - одна счётная единица. И тут я проведу экстраполяцию и сделаю вывод: пуганая ворона ничем не отличается от письменного стола. И это тоже будет казуистика - вопреки всем законам здравого смысла.

Речь шла о причинах, по которым прекратил своё существование социалистический строй. Причём он рухнул не в результате войны или природного катаклизма - а под давлением накопившихся внутренних противоречий. В том числе моральной усталости народа от фальши и скуки, которыми была пропитана официальная идеология и доктрина. Из-за серьёзных просчётов в экономике и из-за чрезмерной самоуверенности тогдашних вождей. Из-за того, что в СССР, как и сейчас, народ ничего не выбирал и никак не влиял на решения власти, а просто следовал проложенным партией курсом - свято веря в то, что его ведут в светлое будущее. В наше подлое время хотя бы никто не строит иллюзий, не верит вождям и вынужден рассчитывать только на себя - и это уже хорошо.

[Тюбег]

Не знаю, но что ни интервью - то из Лондона.Вездесущий Горби.:)

[Крыс]

Вездесущий ГорбиПусть там перестройку замутит, а то с демократией проблемы наблюдаются - непорядок. Британцы же приветствовали сие у нас? Должно понравиться :happy:

[Кирилл Юдин]

"Вчера", как и сто-двести-тысячу лет назад далеко не все девушки хранили целомудрие до брака. И супруги изменяли друг другу направо и налево.Да-да-да. Как щас помню - не было ничего зазорного на всю страну исполнять прихоти богатенького "жениха", драться, таская за патлы 20 конкуренток, чтобы в итоге выйти за него замуж... по-любви конечно.



Ну или:

https://www.youtube.com/watch?v=O22bLvM8CjM


Вот не понимаю, зачем отрицать очевидное?

[Тюбег]

Ну и о хорошем - я продал короткометражку в самодеятельность. Так сказать, искусство в массы, надеюсь, хоть что-то снимут :)

Поздравляю!:drunk:

[Крыс]

Тюбег, спасибо) Считать это вкладом в высокое искусство, конечно, вряд ли стоит, но всё равно приятно, да ещё и денег дали. По любому это ря! :)

[Кирилл Юдин]

да ещё и денег дали.Надеюсь не так много, чтобы зазнаться и спиться. )))

[Тюбег]

.
Речь шла о причинах, по которым прекратил своё существование социалистический строй. Причём он рухнул не в результате войны или природного катаклизма - а под давлением накопившихся внутренних противоречий. В том числе моральной усталости народа от фальши и скуки, которыми была пропитана официальная идеология и доктрина. Из-за серьёзных просчётов в экономике и из-за чрезмерной самоуверенности тогдашних вождей.
Ок, а причем здесь идеи социализма? Они-то в чем виноваты? И что за все время Новой и Новейшей истории не рухнуло ни одно государство выстроенное на основе жестких рыночных отношений?

[Крыс]

Надеюсь не так много, чтобы зазнаться и спитьсяПока только коты обожрались кормом, и осознали своё величие - потому мне нет, не хватило малость. На пиво, правда, осталось, но по такой погоде не тянет, так что и тут не судьба :)

[Тюбег]

Тюбег, спасибо) Считать это вкладом в высокое искусство, конечно, вряд ли стоит, но всё равно приятно, да ещё и денег дали. По любому это ря! :)

Это маленький шажок для Сценариста, но огромный шаг для Крыса.:)

[адекватор]

Есть факт: любовь, верность, целомудрие, ушли в прошлое.
И ещё факт:
Тем временем в России эпидемия сифилиса не прекращалась с 90-х годов – на данный момент болеют в среднем 119 человек из 100 тысяч, что в 45 раз больше, чем в США, и почти в 25 раз больше, чем в среднем по Европе.
Как считают врачи, Россия пережила эпидемию сифилиса в течение 90-х годов, но выйти из нее так и не смогла. По всей видимости, начало эпидемии было связано с новым этапом сексуальной революции и недостатком соответствующих профилактических программ. Страна оказалась неподготовленной к либерализации в сексуальной сфере, сообщает «Демоскоп». По данным Минздрава РФ, в 1990 году сифилисом заболевали 5 человек из 100 тысяч, а в 1997 году их было уже 277.
Для сравнения: «нормальный» показатель равняется 4,9 случая на 100 тысяч населения. Рост венерической заболеваемости в наибольшей степени затронул подростков, особенно девушек. С 1991 по 1996 год показатель заболеваемости составил: среди девочек 0-14 лет – 56,5 раз, девушек-подростков – 42,3 раза. В последние годы число заболеваний сифилисом среди подростков возросло в 25 раз.
http://zdorovoe-telo.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=1595

[Елена Колесова]

Да-да-да. Как щас помню - не было ничего зазорного на всю страну исполнять прихоти богатенького "жениха", драться, таская за патлы 20 конкуренток, чтобы в итоге выйти за него замуж... по-любви конечно.

Ещё расскажите, что в СССР не было сирот-отказников в детских домах (при живых родителях), а замужние (не говоря уже о незамужних) женщины не делали по семь абортов подряд, потому что советское пуританское государство не могло обеспечить своих граждан изделием № 2. Я это не к тому, что тогда было хуже, чем сейчас. Просто "облико морале" советского человека тоже не был таким лучезарным, каким он многим видится издалека.

[Елена Колесова]

Ок, а причем здесь идеи социализма? Они-то в чем виноваты? И что за все время Новой и Новейшей истории не рухнуло ни одно государство выстроенное на основе жестких рыночных отношений?

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, желательно, сопоставимые по масштабу (кроме падения Британской империи и т.п. - когда метрополия просто потеряла свои колонии, а само государство устояло; или той же нацистской Германии, которая довела себя до краха завоевательными войнами).

[Крыс]

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, желательно, сопоставимые по масштабуПриведите сначала примеры существовавших государств, сопоставимых по масштабу с СССР (напомню -1/6 суши). Какие можно привести аналогичные примеры, если вы сами прекрасно знаете, что их не было? То есть сознательно ставите вопрос (изначально некорректный) так, чтобы ответить было невозможно. Что это, как не дешёвая манипуляция и передёргивание?

Ну, вот вам краткий список государств, прекративших своё существование в 20-м веке, изучайте матчасть:

https://bugaga.ru/interesting/1146736378-10-stran-ko***ye-ischezli-v-20-m-veke.html

[стар лей]

"Вчера", как и сто-двести-тысячу лет назад далеко не все девушки хранили целомудрие до брака. И супруги изменяли друг другу направо и налево. А Екатерина Вторая - та вообще имела кучу любовников, подавая дурной пример всей стране. А.С. Пушкин тоже не отличался скромностью в личной жизни - а писал лирику про высокую любовь. И что?

Ох Елена, Елена. Да какая разница, что вытворял там Пушкин и Екатерина Вторая.
Факт такой, совсем ещё недавно любовь, верность, целомудрие, были в тренде, а вот теперь ушли в прошлое.
Получается, по вашей же методологии несостоятельно и неэффективно, то есть, нежизнеспособно?:)

[Тюбег]

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, желательно, сопоставимые по масштабу (кроме падения Британской империи и т.п. - когда метрополия просто потеряла свои колонии, а само государство устояло; или той же нацистской Германии, которая довела себя до краха завоевательными войнами).
Да, уйму. Та же Веймарская Республика. Вот - Рудый тут старался, целый ролик сделал:
https://www.youtube.com/watch?v=CIEQjEFqBog

[Елена Колесова]

Приведите сначала примеры существовавших государств, сопоставимых по масштабу с СССР (напомню -1/6 суши). Какие можно привести аналогичные примеры, если вы сами прекрасно знаете, что их не было? То есть сознательно ставите вопрос (изначально некорректный) так, чтобы ответить было невозможно. Что это, как не дешёвая манипуляция и передёргивание?

Слово "желательно" Вы не в моём вопросе не разглядели? Значение этого слова забыли, а в словарь не догадались заглянуть?

[Елена Колесова]

Факт такой, совсем ещё недавно любовь, верность, целомудрие, были в тренде

Дайте конкретные примеры - когда именно "совсем недавно" и в чём выражался этот тренд (ответ "сами ищите" или "это ясно, как божий день" я не приму).

[Тюбег]

Да, уйму. Та же Веймарская Республика.Да, кстати, Украина давеча была буквально на пороге краха. И чем может закончиться вся эта заваруха никому не известно.

[стар лей]

Дайте конкретные примеры - когда именно "совсем недавно" и в чём выражался этот тренд (ответ "сами ищите" или "это ясно, как божий день" я не приму).


Елена, вам же говорилось. Вплоть до развала СССР, если применительно к нашему государству. Или вы опять решили отрицать очевидное и требовать доказательств общеизвестного? Так не прокатит.
А потому, повторяю:
Факт такой, совсем ещё недавно любовь, верность, целомудрие, были в тренде, а вот теперь ушли в прошлое.
Получается, по вашей же методологии несостоятельно и неэффективно, то есть, нежизнеспособно?:)

[Кирилл Юдин]

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры, желательно, сопоставимые по масштабуДавайте с другой стороны зайдём. Приведите пример капиталистического государства, которое выстояло при агрессии подобного ВОВ или раз в десять менее жестокого, какое смогло выстоять и победить в войне, а затем и возродиться буквально из пепла без глобальных денежных вливаний и иной мощнейшей внешней помощи.


Приведите пример любого капиталистического государства, которое смогло выстоять, как Северная Корея или Куба при таком невероятном полувековом давлении и санкциях извне.

[адекватор]

Вот - Рудый тут старался,
Этому мальчику надо учиться, а не учить.

[адекватор]

Та же Веймарская Республика.
Она не развалилась так, как развалился СССР. Она изменила политический строй и сделала колоссальный рывок вперед. От неё не отваливались 14 республик, не было полного краха экономики. Она не упала в пропасть, а рванула в гору.
Правда, рывок плохо кончился в 1945. Но пример некорректен.
После 1 мировой рухнули четыре империи, но это результат первой мировой.

[Тюбег]

Этому мальчику надо учиться, а не учить.
А что конкретно Вам показалось ошибочным? В плане истории.:)

[Тюбег]

Она не развалилась так, как развалился СССР. Она изменила политический строй и сделала колоссальный рывок вперед. От неё не отваливались 14 республик, не было полного краха экономики. Она не упала в пропасть, а рванула в гору.
Правда, рывок плохо кончился в 1945. Но пример некорректен.
После 1 мировой рухнули четыре империи, но это результат первой мировой.
Так строй-то рухнул.:rage:

[адекватор]

Приведите пример любого капиталистического государства, которое смогло выстоять, как Северная Корея или Куба при таком невероятном полувековом давлении и санкциях извне.
Целый десяток: (цифры - ВВП на душу населения).
1. Центральноафриканская Республика 656
2. Демократическая Республика Конго 784
3. Бурунди 818
4. Либерия 882
5. Нигер 1 111
6. Малави 1 139
7. Мозамбик 1 228
8. Гвинея 1 271
9. Эритрея 1 321
10. Мадагаскар 1 504

[адекватор]

Так строй-то рухнул.
Примерно как в Китае. Так рухнул, что весь мир рты открыл от подъема.
Обвал СССР - уникальная и беспрецендентная катастрофа политэкономической системы за всю историю цивилизации по масштабам и скорости процесса.

[Крыс]

Так строй-то рухнулНет, ну обязательно ж чтоб "рухнули, как СССР", иначе не считается. Кстати, как и почему рухнул СССР, внятно вам никто из антисоветчиков не объяснит - но будут требовать каких-то аналогичных примеров. Сами не знают, что с чем хотят сравнить, и зачем, но упорно гнут эту линию. Смешно)

[адекватор]

Украина давеча была буквально на пороге краха.
Это артешоки после краха СССР. Пример некорректен.

[адекватор]

Нет, ну обязательно ж чтоб "рухнули, как СССР", иначе не считается.
Тебе тоже надо ролики снимать, как Рудому и этим, которых вы еще сюда таскаете. Поучать тёмных совков годов эдак 30-60 годов рождения.
А то они не знают, в каком прекраснейшей стране жили.
То есть, а ну-ка расскажи мне Крыс, как мне было офигительно в СССР, в Сибири на стройке, в Куренном на строительстве домов в подшефном колхозе, в бараке с выбитыми стеклами без отопления зимой, без горячей воды.
Когда строители спали в одежде, укрывшись лишними матрасами.
А я послушаю. Ваш с Кирюшей и старлеем бред.

[Крыс]

Тебе тоже надо ролики снимать, как Рудому. Поучать тёмную советскую профессуру годов эдак 40-50 годов рождения.Я тебе забыл, кажется, посоветовать, куда пойти и чем заняться?
https://pbs.twimg.com/media/C71pVs8WsAARTYs.jpg

[Тюбег]

Примерно как в Китае.
Да, ну, и близко не то. Китай - как транслировал идеи социализма, так и продолжает. А гитлеровская германия запела уже другую песню.

Обвал СССР - уникальная и беспрецендентная катастрофа политэкономической системы за всю историю цивилизации по масштабам и скорости процесса.
Развал Вашей любимой Царской России не уникальная и беспрецендентная катастрофа?:direc***:

[Тюбег]

Это артешоки после краха СССР. Пример некорректен.
Ну, блин, а развал СССР - это афтершок после краха РИ. И?:)

[Крыс]

Да, кстати, Украина давеча была буквально на пороге краха.Уже за порогом. А почему? Да потому что массы уверовали в эффективность западной модели капитализма, которую якобы можно щелчком пальцев построить в любом месте, независимо от особенностей своего региона - и сразу же наступит изобилие. И ради этого можно не считаться ни с чем. А предатели и мерзавцы, пользуясь этим помешательством, потащили их на дно. По большому счёту, это главная причина их нынешней ситуации, остальное просто декорации. Как будут выбираться оттуда, не представляю даже.

[Елена Колесова]

Елена, вам же говорилось. Вплоть до развала СССР

А я Вам указываю на конкретные факты - что в СССР всё было далеко не так радужно, как Вы рисуете. Да и сейчас далеко не всё так мрачно и запущенно. А в Вашей интерпретации понятия "любви", "верности" и "целомудрия" безвозвратно умерли вместе с СССР и кости их сгнили.

И в СССР было немало позорных явлений (аборты, дети-отказники, супружеские измены, изнасилования, совращения малолетних, венерические заболевания - всё это было, а не только высокие чувства).

А сейчас у нас в стране огромное количество вполне нормальных и дружных семей. И я лично знаю немало примеров - когда люди живут душа в душу по тридцать с лишним лет одним-единственным браком. А знаю и другие примеры - когда мужчина или женщина были женаты/замужем несколько раз, и каждый раз по любви. Какие-то пары живут просто гражданским браком, без штампа в паспорте, но при это не изменяют друг другу. А Вы оглядываетесь на каких-то эпатажных дурищ и почему-то считаете, что именно они создают тренд. Нет, не они. Они просто на виду, потому что плавают сверху. Как пена, а не то, что Вы подумали.

[адекватор]

Ну, блин, а развал СССР - это афтершок после краха РИ
Ага. Понесло. А крах РИ и ещё трех империй - афтершок краха Римской империи.

[адекватор]

Развал Вашей любимой Царской России не уникальная и беспрецендентная катастрофа?
Читать надо, что я выше привел. Рухнула не только РИ, но и еще три империи, вследствии Первой мировой войны.
Речь шла о том, что СССР рухнул без войны и не от войны, если вспомнить локальный Афган.

[Крыс]

А тем временем у нас назревает топливный кризис. Вот интересно, с точки зрения не экспертов, а просто нормальных людей, имеющих мозги - такое возможно в стране, качающей миллионы тонн нефти?

Это ведь всё равно, что сидеть на складе, забитом едой, и помирать от голода. Эльфы, объясните, почему так происходит? Принимаются любые версии, даже самые невменяемые - я просто хочу услышать :doubt:

[адекватор]

Я тебе забыл, кажется, посоветовать, куда пойти и чем заняться?
Ты не можешь ничего никому советовать, потому что ты недоразвитый. Запомни это на всю свою оставшуюся жизнь. Ты не можешь общаться с людьми и считать.

[Елена Колесова]

Да, ну, и близко не то. Китай - как транслировал идеи социализма, так и продолжает. А гитлеровская германия запела уже другую песню.

Развал Вашей любимой Царской России не уникальная и беспрецендентная катастрофа?:direc***:

Веймарскую республику погубили не только война, репарации и экономический кризис - её погубили ошибки руководства и "структурные слабости политического строя и правительства". В том числе "властный рейхспрезидент", "перегрузка обеспечительных систем государства" и... "страх перед коммунистами".

Царскую Россию тоже сгубили во многом внутренние противоречия - на которых умело сыграли большевики. Её крах был во многом закономерным. Как и крах Советского Союза - ничего личного, просто констатация факта.

[адекватор]

Я тебе забыл
Я пока не забыл - в СССР такие как ты учились в школах для умственно отсталых, где основным предметом был Труд, а потом таких как ты посылали работать на самые низкоквалифицированные рабочие места.
Так что равенства не было и тогда. Отдельно учились.
Правда, если в школах для умственно отсталых кто-то начинал хамить, как Крыс, их направляли в спецшколы - ну такие типо тюрьмы для малолетних асоциальных элементов.

[Крыс]

А я Вам указываю на конкретные факты - что в СССР всё было далеко не так радужно, как Вы рисуете. Ну, не всё было радужно. Никто не спорит. И что? Сейчас вы, эльфы, на радуге живёте, и пукаете фиалками - до того великолепно стало, в отличие от СССР? Тут никто не строит иллюзий касательно ошибок того гос-ва, и причин, по которым оно рухнуло.

Но если сегодня мы не имеем 10-й доли той промышленности, науки, и тд, и тп; равно как всех благ, бесплатно полагавшихся каждому. А имеем нищету, огромные цены, мизерные зп, пенсии и ветеранов, роющихся в помойках - то мы имеем именно это.

И идите вы в жопу со своими мантрами типа "за квартирой стояли в очереди 10 лет". Зато получали её бесплатно! А теперь иди и повыплачивай 30 лет ипотеку, переплатив барыгам в 800 раз. Иди поступи своё чадо в любой ВУЗ на бюджетное, без блата и бабла, в МГУ, например. Полечись иди бесплатно. Поживи на 3 тыщи, как все, кому не повезло оказаться за чертой бедности; или, не дай бог, пополучай пособие по инвалидности 5 тыщ рублей. Это же всё было в СССР? Нет? Ну тогда хрена ты несёшь?! Мразь. Тьфу, ненавижу, лицемерные гниды. Просто за...ли эти "миротворцы", со своим бредом.

[Тюбег]

Веймарскую республику погубили не только война, репарации и экономический кризис - её погубили ошибки руководства и "структурные слабости политического строя и правительства". В том числе "властный рейхспрезидент", "перегрузка обеспечительных систем государства" и... "страх перед коммунистами".
Так чем не пример рухнувшего государства основанного на жесткой рыночной экономике?:)

[адекватор]

Царскую Россию тоже сгубили во многом внутренние противоречия - на которых умело сыграли большевики. Её крах был во многом закономерным. Как и крах Советского Союза - ничего личного, просто констатация факта.
Шесть миллионов вооруженных крестьян и рабочих вернулись с фронтов в тыл.
Оружие сдавали далеко не все.

[Тюбег]

Ага. Понесло.
Да, Вас. Вы первый заговорили про афтершок.

[Тюбег]

Рухнула не только РИ, но и еще три империи, вследствии Первой мировой войны.
А СССР после Второй мировой войны не рухнул, а распространил свое влияние на пол Европы и пол Азии. И?

[адекватор]

А СССР после Второй мировой войны не рухнул, а распространил свое влияние на пол Европы и пол Азии. И?
и в 1947-48 годах люди снова умирали от голода. Победители.
Зерно гнило на токах с худыми крышами, людям не давали. "Закон и трех колосках", 10 лет за карман зерна. На фронтах ВОВ могли разворачивать полевые кухни где угодно, а в голод своим людям не помогли. Госрезерв не открыли. Американскую тушенку потом списывали много лет спустя. У побежденной Европы продуктов не заняли.
Дети в селах умирали от голода, а сколько - никто не считал, государственная тайна.
Мне такое государство не то что не нужно, это жуткий сон.
Вам если нужно - ну возложите к памятнику Сталина букетик гвоздик. И корку хлеба.
П.С. Первые пшеничные булочки, маленькие, по 3 коп. советские граждане увидели в продаже только при Хрущеве.
Это плюсом к тому, что известно о том периоде всем... и на этом фоне восхищающиеся сталинизмом выглядят весьма странно.
ну как будто они поют мифические эпосы совсем не о том.

[Тюбег]

и в 1947-48 годах люди снова умирали от голода. Победители.
Зерно гнило на токах с худыми крышами, людям не давали. "Закон и трех колосках", 10 лет за карман зерна. На фронтах ВОВ могли разворачивать полевые кухни где угодно, в голод своим людям не помогли. Госрезерв не открыли. Американскую тушенку потом списывали много лет спустя. У побежденной Европы продуктов не заняли.
Дети в селах умирали от голода, а сколько - никто не считал, государственная тайна.
Мне такое государство не то что не нужно, это жуткий сон.
Вам если нужно - ну возложите к памятнику Сталина букетик гвоздик. И корку хлеба.
Мы все еще говорим про строи и государства рушившиеся после мировых войн?

[адекватор]

Мы все еще говорим про строи и государства рушившиеся после мировых войн?
Что тут говорить.
Ларчик открывался просто.
СССР создавался и держался исключительно на насилии.
Как только насилие исчезло, конструкция сползла в считанные месяцы.
Насилие над личностью - форма существования СССР. Как только форма раскисла, перестала выдерживать внутреннее давление, все и сползло. Причем на глазах. Почти физика.

[Тетя Ася]

А почему? Да потому что массы уверовали в эффективность западной модели капитализма, которую якобы можно щелчком пальцев построить в любом месте, независимо от особенностей своего региона - и сразу же наступит изобилие. И ради этого можно не считаться ни с чем. А предатели и мерзавцы, пользуясь этим помешательством, потащили их на дно. По большому счёту, это главная причина их нынешней ситуации, остальное просто декорации. Как будут выбираться оттуда, не представляю даже.

Можно подумать мы не такие же. Еще раньше нэзалежной, да и поглубже вляпались, что до сих пор расхлебываем.

https://www.youtube.com/watch?v=wKGD_e7JL7g&t=51s

[Тюбег]

СССР создавался и держался исключительно на насилии.
Даже если бы СССР и держался исключительно на насилии, то это не фига не значило бы, что идеи социализма могут внедрятся только насильственным путем.:direc***: Это то же самое, что судить о христианстве по крестовым походам.

[Кирилл Юдин]

Так чем не пример рухнувшего государства основанного на жесткой рыночной экономике?Как вы не поймёте - там везде была масса причин. А СССР сам просто так развалился, от нечего делать. Его все пытались поддерживать, уговаривали, а он - нет и всё, разваливаюсь и точка! Потому что нежизнеспособный. Ну и что что по-сути две мировые войны на себе перенёс (под первой я имею в виду международную интервенцию в гражданскую), ну и что что дважды из пепла возродился без помощи извне, отрабатывая сам каждую копейку. Ну и что что освободил Европу от фашизме, чего не смогла сделать ни одна капстрана. Ну и что что показывал небывалые темпы развития и роста экономики и свалить удалось лишь при помощи представительства и прямого подкупа элит.
Ну сказали же - что нежизнеспособная система - так тому и быть.


Зато сегодня вона как жизнеспособно всё - инфляция, обнищание, расслоение, развал экономики. Даже нищенские пенсии не могут платить. Зато "жизнеспособны".
И что у этих дебилов в башке? Вот кем нужно быть, чтобы на чёрное говорить - белое и наоборот? Пипец.

[адекватор]

Даже если бы СССР и держался исключительно на насилии, то это не фига не значило бы, что идеи социализма могут внедрятся только насильственным путем
а я сегодня выше говорил, что в ЕС и США социализма больше, чем его было во всем СССР за все годы его мучительно-героического существования и противостояния всему миру, своим гражданам и здравому смыслу.

[Кирилл Юдин]

А вы в курсе, что рыночной экономики (действительно свободного рынка) не существует полтора века? Это было известно всем ещё 100 лет назад. И только нашим вундеркиндам от экономики до сих пор это непонятно. Всё бормочут о какой-то естественной системе (не то что плановой экономике СССР) и невидимой руке рынка.

[Крыс]

Можно подумать мы не такие же. Еще раньше нэзалежной, да и поглубже вляпались, что до сих пор расхлебываем.Именно! Я просто заострять на этом не стал, так как, по моему, это очевидно. И то, что братья наши меньшие так вляпались, наступив на те же грабли, имея такой вот пример перед глазами, настораживает и заставляет о многом задуматься. Увы, далеко не всех.

[Тюбег]

Ну сказали же - что нежизнеспособная система - так тому и быть.
Да, блин, как людям объяснить, что не система(социалистическая, капиталистическая) ведет страну к обвалу и краху, а власть. :bruise:

[адекватор]

Либералы говорят - Личность и Государство равны в правах. Ультралибералы говорят, что Личность выше Государства.
Другие говорят, что государство выше личности. Хорошо, пусть так. Но какое государство? Которое не может обеспечить право на жизнь? Которое хуже оккупационного режима? Такое государство нужно только режиму, но никак и никогда- народу.

[Тюбег]

А вы в курсе, что рыночной экономики (действительно свободного рынка) не существует полтора века?
Дак любую википедию откройте, на любом языке.
Понятие «капитализм» — это экономическая абстракция, в которой выделены характерные черты экономики на определённом этапе её развития и при этом отброшены менее значимые. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства.

[Крыс]

Да, блин, как людям объяснить, что не система (социалистическая, капиталистическая) ведет страну к обвалу и краху, а власть.Не согласен. В капиталистической системе изначально заложено всё то, что рано или поздно не может страну и общество не погубить! Так устроена кап.экономика (и не только). И убрать оттуда эти мины невозможно. В социализме нет ничего подобного, если не начинать "реформаторство", катастрофы произойти не может.

А тут уже вы правы. Не подрывали бы изнутри систему предатели, жили бы сейчас прекрасно, в этом у меня нет никаких сомнений. Тут дело было не в системе, а во власти.

То есть, капитализм и социализм всё же я бы не стал на одну доску ставить, как это часто делается. Уж слишком они разные. Возможно, я не прафф, хз, но мне так кажется.

[Тюбег]

Не согласен. В капиталистической системе изначально заложено всё то, что рано или поздно не может страну и общество не погубить!
Ну, не знаю, США ж не погубило.

[адекватор]

что не система(социалистическая, капиталистическая) ведет страну к обвалу и краху, а власть.
Власть обваливает не только страну, но и сама себя.
Политика - искусство возможного. Пока могут, они держат власть. Не смогут - слетают.
Опять физика. Действие-противодействие.
Власть в интересах народа крепка изнутри. У неё большая масса, её одобряет и крепит народ.
Власть сама по себе или антинародная - это опять же насилие, тонкая прослойка. Она держится, когда её не трогают или даже поддерживают снаружи в достаточной силе, чтобы её не раздавило давление изнутри.

[Тетя Ася]

Такое государство нужно только режиму, но никак и никогда- народу.
Именно.
Государство - это машина подавления одного класса другим. (Ленин, столь нелюбимый адекватором)
Вы думали бывает по другому?
Нам уже прямым текстом говорят, что скоро отмучимся и в райские кущи. А все еще продолжают надеяться, верить, ждать чего-то.
Мне реакция Шнура на злободневное понравилась:

Здесь и так сплошные муки,
Хоть сегодня умирай.
Пусть подохнут эти с*ки,
Ну, а мы, конечно, в рай,
Попадём как по путевке,
Так наш главный обещал.
Мыльте, граждане, веревки,
Тихо и не вереща!
Всеедино, всенародно!
Что нам райский переплёт?
Мы пойдём куда угодно,
Если Родина пошлёт.
Хоть к Аллаху, хоть на плаху,
Хоть к началу всех начал.
Нас давно послали на*уй,
Если кто не замечал.
(с) Сергей Шнуров

[Елена Колесова]

Ну, не всё было радужно. Никто не спорит. И что? Сейчас вы, эльфы, на радуге живёте, и пукаете фиалками - до того великолепно стало, в отличие от СССР? Тут никто не строит иллюзий касательно ошибок того гос-ва, и причин, по которым оно рухнуло.

Но если сегодня мы не имеем 10-й доли той промышленности, науки, и тд, и тп; равно как всех благ, бесплатно полагавшихся каждому. А имеем нищету, огромные цены, мизерные зп, пенсии и ветеранов, роющихся в помойках - то мы имеем именно это.

И идите вы в жопу со своими мантрами типа "за квартирой стояли в очереди 10 лет". Зато получали её бесплатно! А теперь иди и повыплачивай 30 лет ипотеку, переплатив барыгам в 800 раз. Иди поступи своё чадо в любой ВУЗ на бюджетное, без блата и бабла, в МГУ, например. Полечись иди бесплатно. Поживи на 3 тыщи, как все, кому не повезло оказаться за чертой бедности; или, не дай бог, пополучай пособие по инвалидности 5 тыщ рублей. Это же всё было в СССР? Нет? Ну тогда хрена ты несёшь?! Мразь. Тьфу, ненавижу, лицемерные гниды. Просто за...ли эти "миротворцы", со своим бредом.

И ведь никак не дойдёт до дурачка, что его не система обидела, а природа - к ней и надо предъявлять претензии. Можно подумать, в СССР-е таких "альтернативно одарённых" встречали в МГУ или ЛГУ с распростёртыми объятиями - кто не научился делить в столбик натуральные числа. Ну, а нынешняя система виновата тем, что забыла ему рассказать, где в компьютере и в телефоне кнопка "Калькулятор".
Действительно, тьфу.

[Крыс]

США ж не погубилоА за счёт чего они держатся? За счёт грабежа колоний; высасывания соков у тех, кто слабее; да станке, печатающем главную мировую валюту. Ну, ещё на мошенничестве, и деланье триллионов из воздуха. Но даже их не хватает. Или у них астрономический внешний долг появился просто так? Нет. Они вынуждены поддерживать свою систему изо всех сил. Любыми способами. Пока сил хватает. А завтра, ну, послезавтра, при других раскладах?.. Вот и погубит, пикнуть не успеют.

[адекватор]

Мне реакция Шнура на злободневное понравилась:
да, он один из немногих, кто сохранил здоровую реакцию.
Такой сытый цинизм.
а у меня цинизм голодноватый и с повышенным уровнем тревожности в связи с непонятностью завтрашнего дня.
но постараюсь разобраться.

[Тюбег]

Не подрывали бы изнутри систему предатели, жили бы сейчас прекрасно, в этом у меня нет никаких сомнений.
Ну, мне кажется при социализме очень важно участие если не каждого члена государства, так подавляющего большинства уж точно. Важна их заинтересованность, идейность. Все должно происходить чуть ли не от сердца, это вот желание отдать другим. К примеру, я вот волонтерю - делаю бесплатно сайты для благотворительных организаций, и считаю это своим малюпасеньким вкладом в осуществлении идеи социализма на отдельно взятой планете.:blush:

[Елена Колесова]

Так чем не пример рухнувшего государства основанного на жесткой рыночной экономике?:)

А я нигде не говорю, что капитализм и рыночная экономика - это панацея от всех бед. Но и социализм - тоже далеко не панацея. Я приводила пример китайской модели, которая до сих пор стоит и процветает. Но пока не заметила, чтобы кто-нибудь тут загорелся идеей трансплантировать её в нынешние российские реалии. Им же сталинский социализм подавай, на худой край - брежневский, на меньшее не согласны.

[Крыс]

Е. Колесова, а при чём тут я? Ну, допустим, я олигофрен, в стадии дебильности. И что? Как-то меняется от этого всё мной перечисленное? Нет, не меняется никак. Нечего возразить по существу? Не стоит рот открывать, вот и всё. Пустое бла-бла-бла ни о чём, "ты дурак-сам дурак". Скучно.

[Кирилл Юдин]

Ну, не знаю, США ж не погубило.Вообще рассматривать капитализм, как нечто отдельное в отдельной стране - неправильно. В результате своего развития капитализм становится транснациоанльным. Глобализация - это об этом тоже.
Коротко говоря сегодня у каждой страны своё предназначение в общей экономике капитала, который давно транснационален. США - главный эмитент мировой валюты. Как так случилось и почему - не о том сейчас речь. Но по факту это так. И это устраивает мировую экономику со всеми проблемами и несправедливостью, которые при этом происходят.


Поэтому и глупо ставить в пример какую-то одну страну. Всё равно как сравнивать почки и сердце одного организма. Вот сердце стучит, а почки - нет.
Сказали же, что Россия - бензоколонка. Так это и будет в этой системе.

[Крыс]

Ну, мне кажется при социализме очень важно участие если не каждого члена государства, так подавляющего большинства уж точно.От каждого по способностям, каждому по потребностям. Ничего лучше, по моему, не придумать :doubt:

Сказали же, что Россия - бензоколонка.Самое пикантное, скоро мы даже в этом будем - сапожники без сапог. А этим не стыдно ни разу, всё нормально вроде как.

[адекватор]

Тетя Ася, ты у нас специалист по снам.
к чему два сна.
Первый. Рвётся до меня разгневанный сталин. Подойти не успел, его Георгий Жуков и еще несколько человек уводят под руки в наручниках.
Второй. Сталин бросает что-то мне со словами - на тебе твою затраханную рашку...
Его снова уводят.

[Крыс]

Первый. Рвётся до меня разгневанный сталин. Подойти не успел, его Георгий Жуков и еще несколько человек уводят под руки в наручниках.
Второй. Сталин бросает что-то мне со словами - на тебе твою затраханную рашку...
Его снова уводят.У паскуды - паскудные и сны, что тут странного? Это проекция гнилого подсознания, обычное дело.