Больное кино [Архив] - Страница 2

Михаил Бадмаев

30.09.2016, 16:38

Ничего себе выпуск пара!
Ну, это японцы. Если верить японисту Александру Куланову, у них ещё в 18 веке 40% печатной продукции составляли гравюры порнографического содержания (жанр сюнга (работы в этом жанре оставили такие известные, и, можно сказать, выдающиеся мастера, как Хокусай и Утамаро (большая часть графики последнего посвящена японским "кварталам любви", где он постоянно зависал) Иностранцы охали, ахали, возмущались "нравами дикарей" и... втихаря везли "весёлые картинки" домой в Европу.

Говорить о разнице менталитетов стало уже общим местом, но разница действительно существенная. У японцев нет понятия греха в европейском, христианском смысле этого слова. Что там говорить, когда даже японские острова возникли в результате соития богов Синтоизма... Соответственно разные понятия о том, что прилично и неприлично. Когда в начале 20-го века японский премьер-министр женился на гейше, японцы не имели ничего против (молодец мужик!), а когда, приблизительно в то же время, американский миллиардер (кажется из Морганов) взял в жёны гейшу, высший свет Америки нахмурил брови и молодожёнам в хороших домах чуть ли не указывали на дверь. Подобных иллюстраций множество. Японцы, конечно, не инопланетяне, но они другие.

Но, вместо осуждения "больных" японцев (у которых, кстати, довольно низкий уровень преступности), предлагаю задуматься о том, что мы живём в эпоху победившего Постмодерна. Я о том, о чём здесь сказали ещё в самом начале - о том, что "общество больно". Безумие во всех направлениях. Мало, кто это осознаёт. Мало у кого есть мужество посмотреть сегодняшнему времени прямо в лицо (как выразился Дугин - "тяжёлое, трудное знание нигилизма"). Мы сейчас занимаемся тем, что потерявши голову, плачем о волосах. Корабль тонет. Кто-то дерётся у руля, пытаясь придать кораблю "правильное направление", кто-то строит плоты, кто-то пытается заткнуть хотя бы одну из пробоин... А вода в трюме пребывает... Отголоском ожидания грядущих катастроф стало широкое распространения жанра постапокалиптики... (ну, я, наверное, что-то сильно мрачное нарисовал)

(Извиняюсь. Накатило. Приступ красноречия.)

сэр Сергей

30.09.2016, 17:29

Кубастос,
Будем дальше "наслаждаться" картинками, где рот к заднице пришит.
Ну, мы не японцы. Как хорошо пояснил Михаил Бадмаев, у нас свои понятия о приличиях, грехе и т.д. Для чего нам смотреть специфические японские жанры?

Ну, разве что, шедевры в этих жанрах... Шедевры никогда не мешает смотреть.

Естественно, с возрастным ограничением.

Нет, кто интересуется, конечно, пусть смотрит... Но, это, как говориться, личное дело.

сэр Сергей

30.09.2016, 17:35

Михаил Бадмаев,
Если верить японисту Александру Куланову, у них ещё в 18 веке 40% печатной продукции составляли гравюры порнографического содержания (жанр сюнга (работы в этом жанре оставили такие известные, и, можно сказать, выдающиеся мастера, как Хокусай и Утамаро (большая часть графики последнего посвящена японским "кварталам любви", где он постоянно зависал) Иностранцы охали, ахали, возмущались "нравами дикарей" и... втихаря везли "весёлые картинки" домой в Европу.

Ну, Хокусай известен сюжетом - Совокупление женщины с осьминогом... Эта его работа не менее известна, чем его виды Фудзи, на запрос "Картины Хокусая", среди прочих, 100% вылетит и эта самая женщина с осьминогом.

Даже, известный кино и литературный герой Эраст Фандорин, бывший в Японии, владел картинками такого содержания. В "Статском советнике" это, как раз, отражено

сэр Сергей

30.09.2016, 18:09

Михаил Бадмаев,
предлагаю задуматься о том, что мы живём в эпоху победившего Постмодерна.
Воть это правильно!!! Мы живем в эпоху смены парадигм. Модерн проиграл, хотя, еще, сопротивляется. Наступает Постмодерн. Но модернисты этого не замечают, а продолжают воевать с премодернистами, которых, они, уже, давно победили...

А способность Постмодерна включать в себя все на свете, ничего не отрицая (в отличие от Модерна, который развился на отрицании Премодерна), при этом, профанируя все, что он в себя включает, я назвал амебоидностью.

Постмодерн, подобно амебе, включает в себя все, что попадается на его пути.

Именно, в постмодерне появилось учение о множестве и индивидуальности истин.

Корабль тонет. Кто-то дерётся у руля, пытаясь придать кораблю "правильное направление", кто-то строит плоты, кто-то пытается заткнуть хотя бы одну из пробоин... А вода в трюме пребывает...

Корабль, уже, на дне, только матросы этого, еще, не поняли, а капитан продолжает отдавать приказы.

Точнее, поезд "Желтая стрела" неожиданно остановился и, вместо привычного пейзажа, пассажиры увидели берег море и корабль на который их пересаживают...

сэр Сергей

30.09.2016, 18:18

Кубастос,
Класс!
А "Мертвую девушку", если не видели, посмотрите... Не гарантирую, что вам понравится, но это гениально... Особенно, сцена в кафе...

кирчу

30.09.2016, 19:19

Не гарантирую, что вам понравится, но это гениально...

Вам и голые дети - гениально.
У вас испорченный вкус, сэр Сергей. Может быть, этому способствовали некоторые излишества в вашей личной жизни. Не знаю... Но в любом случае, это должно быть только вашим вкусом и вашей проблемой. И мне непонятно и, в какой-то мере, неприятно, ваше настойчивое желание, дотронуться до всех "грязными руками".
Дъявол обещал бонусы за каждую душу?)))
Вы навязываете людям то, что они стойко отторгают. Зачем?

Михаил Бадмаев

30.09.2016, 19:26

Ну, Хокусай известен сюжетом - Совокупление женщины с осьминогом...
Эту гравюру я впервые увидел недавно, когда копал в Инете информацию об ама - японских ныряльщицах за жемчугом. Эта женщина не простая. Это ама. Там есть какая-то связанная с этим легенда, которую, собственно, Хокусай и проиллюстрировал.

Кубастос

30.09.2016, 21:09

Кубастос,

А "Мертвую девушку", если не видели, посмотрите... Не гарантирую, что вам понравится, но это гениально... Особенно, сцена в кафе...

Я думаю, мне хватит описания и пары картинок. А дальше посмотрим по уровню неприязни.

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 11:35

У вас испорченный вкус, сэр Сергей. Может быть, этому способствовали некоторые излишества в вашей личной жизни. Не знаю... Но в любом случае, это должно быть только вашим вкусом и вашей проблемой.
Ну, во-первых, эту тему затевал не Сэр Сергей, во-вторых, это дерзко и неприлично делать подобные предположения про "личную жизнь"

(в третьих - всё-таки я считаю, "Старшеклассница с бензопилой" - хороший фильм. Надо срочно снимать русский римейк - "Дочь Лесоруба. Часть первая. Кровавый "Штиль"". Нет, это громоздко, лучше так - "Дочь Лесоруба. Читинская резня бензопилой". Тоже не то... Лучше так - "Кровавый Путь Дочери Лесоруба" - так пойдёт. Слоган: не люблю расчлененку по утрам... Правда, в руках наших режиссёров, трэш скорее всего превратится в пропитанный достоевщиной артхаус (пилить или не пилить? резать или не резать? тварь я дрожащая или право имею???)...

Нюша

01.10.2016, 12:06

Ну, во-первых, эту тему затевал не Сэр Сергей, во-вторых, это дерзко и неприлично делать подобные предположения про "личную жизнь"
тут полностью с вами согласна. Переход на личности -это не просто дурной тон - это какое то невоспитанное или хамское поведение. Чуть, что сразу дикие свои больные предположения в адрес людей. фу, как мерзко((( Тоже из серии больного общества(((

кирчу

01.10.2016, 13:01

во-вторых, это дерзко и неприлично делать подобные предположения про "личную жизнь"
Может быть вы и правы... Но я не видела другого способа, остановить настойчивое и демонстративное втаскивание сэром Сергеем, всего того, неприличного, что он считает "интеллектуальным кино". Вопреки тому, что на нескольких страницах ветки, большинство отписывающих подчеркивают, что это читать и смотреть неприятно. С его стороны, это тоже - дерзко и неприлично. Так, что напоминание о некоторой стороне его жизни, думаю его отрезвит. Тем более, мои утверждения по-этому поводу, не так уж и далеки от истины...

Манна

01.10.2016, 13:40

Но я не видела другого способа, остановить настойчивое и демонстративное втаскивание сэром Сергеем, всего того, неприличного, что он считает "интеллектуальным кино".
А зачем вы хотите его остановить? Если это против правил его остановят модераторы. Я, например, не считаю себя в праве требовать кого-то замолчать и перестать выражать свое мнение.
Интеллектуальное - это значит, что он считает, что фильм не простая бесюжжетная грязь снятая ради денег, легкой славы и тп, а то, что в фильме заложена какая-то мысль.
Мне например его рассуждения и дискуссии на эту тему помогли с выбором фильма - я хочу уделить время больному кино и посмотреть что-нибудь. Вот вы и то что-то смотрели, о чем-то наслышаны, а я обо всем пока что только понаслышке. Правда, для начала я остановила выбор не на больном фильме а на "Иди и смотри".

А вы и вправду переходите на личности и не только с Сэром Сергеем. Вы спрашивали у меня есть ли у меня дети - это некрасиво так как тоже переход на личности. И потом, какая-то травля Сэра Сергея с вашей стороны последнее время - очень неприятно читать.

Манна

01.10.2016, 13:42

Чуть, что сразу дикие свои больные предположения в адрес людей.
что-то мне это напоминает... А, да, то, как вы пустили в оборот слово садист.

Нюша

01.10.2016, 14:05

что-то мне это напоминает...
да - именно - напоминает... это точно. вы не имеете право делать замечания кому бы то ни было - даже кирчу. Потому, что вы сами любительница залезть в личное и очень важное и надругаться над этим... в игривой и подлой манере.
Так где там моя цитата со словом садист? Покажите её - в противном случае вы окажитесь ещё и лгуньей. Жду.

кирчу

01.10.2016, 14:07

А зачем вы хотите его остановить?
Кому-то же надо.)))

Если это против правил его остановят модераторы
Зачем модераторам этим заниматься, если Сама Цензура на это закрывает глаза.
Поэтому, приходится индивидуально.

что он считает, что фильм не простая бесюжжетная грязь снятая ради денег, легкой славы и тп, а то, что в фильме заложена какая-то мысль.
Мысли у этих фильмов, такие же грязные, как и сюжет. Сэр Сергей предлагает испачкаться, но искать эту мысль! И не беда, что мы там эту мысль не найдем! - беда в том, что мы испачкаемся. И чем больше будем смотреть (то бишь искать), тем больше будем привыкать к этой "грязи". И чувство брезгливости будет атрофироваться все больше и больше...

я хочу уделить время больному кино и посмотреть что-нибудь.
Вот ради такого желания, сэр Сергей и старается)))
Зачем вам смотреть дерьмо? ВАм так необходимо знать, какое оно на вид?)))
Манна, душу надо беречь... от грязи.

Вот вы и то что-то смотрели, о чем-то наслышаны,
Наслышана - да! И этого вполне хватило для оценки.

спрашивали у меня есть ли у меня дети
Это был риторический вопрос, а не анкетный.

Манна

01.10.2016, 14:13

вы не имеете право делать замечания кому бы то ни было - даже кирчу.
С этим я согласна - не имею права. На это существует модерация.

Манна

01.10.2016, 14:16

Зачем вам смотреть дерьмо? ВАм так необходимо знать, какое оно на вид?)))
Манна, душу надо беречь... от грязи.
Не хочу отставать)) Нет, на самом деле, может и ограничусь развернутым синопсисом. Они есть на imdb. Но посмотрим как пойдет "Иди и смотри."
Я давно хотела.
Психика моя не нарушится - то есть я от больных фильмов не заболею. Это главное)

Нюша

01.10.2016, 14:18

С этим я согласна - не имею права. На это существует модерация.
А где ссылка на мою цитату со словом садист?

Нюша

01.10.2016, 14:31

Лунатик, с Манной отдельная и давняя история. Она жестокая, бьет по самым "больным" местам, как садист - ага. И что тут не так? По моему весьма правильное определение человека, который морально бъет по самым "больным "точкам" При том, что вы прекрасно знали, что это тема для меня очень чувствительная - но вы умышленно и очень зло это сделали. Так кто вы после этого? Вы потом извинились, за сказанное - но сути то не меняет... к тому же вы извинились не сразу - а лишь после моего сравнения с садистом... Итак кто же такие садисты: Человек, одержимый страстью к жестокостям, истязаниям, получающий наслаждение от чужих страданий, боли.В широком смысле человек, который получает удовольствия от унижения и мучения других... а вы именно так и поступили, зная (!!! вы прекрасно это знали, но решили ради личного удовольствия побольнее обидеть) что мне эта тема доставляет душевные муки. Именно так. Потому, что память о своем дедушке - для меня Святое!!! И куда там кирчу с её предположениями о личной жизни...вы "копаете" куда больнее... Так, что не вам делать подобные замечания!!!

кирчу

01.10.2016, 14:35

то есть я от больных фильмов не заболею.

А это не факт! Сэр Сергей убедил вас, что больные фильмы стоит посмотреть. Пожалуй, одну вас... Остальные, как-то, не заинтересовались...)
О чем это говорит? О том, что вы легко внушаемая...
На вашем месте, я бы поостереглась... играть с дъяволом.

Нюша

01.10.2016, 14:38

Да, вот я ещё могу понять интерес к больному кино - у мужчин, всё таки они мужчины -это добытчики, хищники - первобытные мужчины надо полагать не знали сантиментов...кто кого - тот и выжил. То есть где -то на подсознании у них (у мужчин) остаётся генетическая память хищника -охотника... Поэтому тут есть определенное понимание, того что они к подобным видеорядам относятся - по -другому. Но когда женщины...вот тут я вообще не понимаю(((

Манна

01.10.2016, 14:46

Сэр Сергей убедил вас, что больные фильмы стоит посмотреть.
Да нет, он не убеждал мне их смотреть. Напротив - я решила, что "120 дней Содома" даже открывать не стоит. Тоже и с Сербским фильмом. И все благодаря сэру Сергею!

Когда-то я пыталась посмотреть Заводной апельсин. Что-то тут не говорят об этом фильме. Не смогла, даже до грязи дойти не успела - слишком артхаусно для меня. А, кстати, кто что думает, фильм можно записать в больные?

Манна

01.10.2016, 14:47

но решили ради личного удовольствия побольнее обидеть) что мне эта тема доставляет душевные муки.
Да не знала я про ваши "душевные муки", просто тупо сострить хотела, о чем сейчас сожалею. Сколько раз вам это говорить?

кирчу

01.10.2016, 14:54

И все благодаря сэру Сергею!

Вот, ту-то, как раз, вопреки ему! Спугнул птичку, преждевременной откровенностью)))

Нюша

01.10.2016, 15:08

Да не знала я про ваши "душевные муки"
всё вы прекрасно знали. Не оправдывайте себя. Вы видели мою реакцию...после того, как аде-р написал мне своё предположение, а вы после моей реакции - решили побольнее "пнуть"

просто тупо сострить хотела
ну-ну...ага - в очень личное зайти...и сострить по тупому. Даже теперь и не знаю что хуже.
о чем сейчас сожалею. Сколько раз вам это говорить?
Может и сожалеете - а может и нет. Мне всё равно. Выводы сделаны относительно вас. И мне не надо об этом повторять. Это вы с маниакальной настойчивостью вот это писали: Судя по тому, как вы пускаете в оборот слово "садист", то вам он только в пользу!) хотя по определению - я совершенно верно употребила это слово. Но вы и тут тупо хотели сострить?
Ладно я уже забыла - но вы опять вворачиваете совершенно не уместно и не по теме: что-то мне это напоминает... А, да, то, как вы пустили в оборот слово садист. Теперь вы мне задаете после всего этого свой нелепый вопрос? Мягко говоря странное поведение((((

Манна

01.10.2016, 15:17

Нюша, "тупо хотела сострить" не значит "сострить по тупому" Это брльше как "тупо засоряете тут тему"

Нюша

01.10.2016, 15:22

Манна, да что вы...это я засоряю? а кто тут тупо пишет: Цитата:
Сообщение от Манна Посмотреть сообщение
Судя по тому, как вы пускаете в оборот слово "садист", то вам он только в пользу!)

Цитата:
Сообщение от Манна Посмотреть сообщение
что-то мне это напоминает... А, да, то, как вы пустили в оборот слово садист. то есть сами засоряете - но обязательно обвинить вам надо в этом кого-то..... Да уж... зазеркалье - отдыхает. Сама начала засорять, но в неудобной позе - вдруг стала делать замечания другим((( сама лезет в личное - но при этом делает замечания другим... это тоже видимо называется тупо сострила((( Всё ясно.

Ого

01.10.2016, 15:28

Здесь промелькнуло "Иди и смотри". Помню кино такое. Совершенно не считал его больным. Но сейчас начал задумываться, какое бы я кино назвал больным? Наверное, "Зеленый слоник". Хотя я его не досмотрел. А что еще и не знаю.

Манна

01.10.2016, 15:32

Я спросила про Заводной апельсин. Не смогла досмотреть, артхаусно слишком. Некоторые фильм называют больным.

Ого, про Иди и смотри сказали что сильный и не больной. Но я так поняла что чтото там есть все-таки в фильме.

Манна

01.10.2016, 16:52

кирчу, просто поняла что это не мое кино. Выбрала Мертвую девушку - хочу увидеть работу актрисы и тоже составить мнение. (после Иди и смотри)

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 18:36

Здесь промелькнуло "Иди и смотри". Помню кино такое. Совершенно не считал его больным.
Его никто и не называл больным. Я наоборот упомянул этот фильм, как адекватный, реалистичный, выдающийся фильм о фашизме, противопоставляя его эпатажу Пазолини.

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 18:45

про Иди и смотри сказали что сильный и не больной. Но я так поняла что чтото там есть все-таки в фильме.
Фильм входит в золотой фонд отечественной и мировой киноклассики. Да, там жёсткий реализм.

Кубастос

01.10.2016, 20:04

А, кстати, кто что думает, фильм можно записать в больные?

Не больной! Там есть сцена насилия. Но она ничем не отличается от любых других сцен насилия в любом другом кино. Жизнь "отморозков", лидер которых прошёл изменения. Я люблю этот фильм.

Кубастос

01.10.2016, 20:20

Вообще момент восприятия "больного" кино имеет очень тонкие границы.
Уже не раз мы говорили: "противно", "рвотный рефлекс", "мерзко", "фу" и прочие слова. И, в общем-то, я их тоже могу применить, но только, как зритель.

Пришлось задуматься, почему я не испытываю физического отвращения, когда смотрю это? Именно в процессе. Только потом приходит какое-то осознание. Сразу же образовался ответ: "Потому смотришь его с технической точки зрения, соответственно, не веришь в него."

Проще говоря, знаю кухню. Периодически даже печатаю мысленно то, что вижу (просто по привычке уже - так изучаю кино - написание сценария). Это понижает уровень восприятия практически до нуля. Может, ещё помогает опыт организации постановочных процессов.

Так что, думаю, если подходить к просмотру исключительно с технической стороны, не будет навязчивого отторжения.

Моральная же сторона куда навязчивее - контролировать сложно, потому оставляет груз.

Любопытно заглянуть зрителю в голову в момент просмотра сих творений... Он-то однозначно "верит" в момент просмотра. Ничего себе потребности...

кирчу

01.10.2016, 21:10

Так что, думаю, если подходить к просмотру исключительно с технической стороны, не будет навязчивого отторжения.
Но мы же не для себя пишем.

Ничего себе потребности...

Такие потребности, могут быть ИМХО только у больных людей. Тогда и жанры новые надо организовать: "Фильм для педофилов" или "Фильм для людей, склонных к садо-мазо" , "Фильм для некрофилов".

И такие же больные люди, будут писать сценарии для них, а больные режиссеры будут этот шлак снимать. И не будут выдавать его за артхаус-интеллектуальное кино. Вещи будут называться своими именами. И "Калина красная" в перечне настоящих фильмов, не будет соседствовать (например) с Сербским фильмом.

Кубастос

01.10.2016, 21:24

Но мы же не для себя пишем.

Я о том, как избавиться от "фу" во время изучения подобной работы, если кому-то хочется.

Писать такое ещё большая гниль, чем снимать.
Кстати, большинство режиков "больного" и есть сценаристы. 2 в 1, так сказать.

Манго

01.10.2016, 21:39

Когда-то я пыталась посмотреть Заводной апельсин. Что-то тут не говорят об этом фильме. Не смогла, даже до грязи дойти не успела - слишком артхаусно для меня. А, кстати, кто что думает, фильм можно записать в больные?
А кстати, я давно этой книгой и одноименным фильмом интересуюсь. Из тех, до которых руки так и не дошли. Вроде бы антиутопия?..
Насчет "больного", вынесенного в название, хотелось бы высказаться. Прочла книгу - программную классику, "Повелитель мух" (кажется, и фильм есть?..) Отвратительно, и именно в этом смысле. Написано-то хорошо, но от этого только хуже - если понимаете, что я хочу сказать. Осадок остался более чем неприятный - и никому не посоветую. Туда же - "Коллекционера" Фаулза. "Парфюмер" Зюскинда уж такого тяжкого впечатления не произвел - он какой-то более "выдуманный", что ли. Ну и "Лолита" частично в моем личном списке неприятных книг значится...

Кубастос

01.10.2016, 21:59

Манго, "Лолита" - исповедь педофила, будто призывающая к понимаю "больного" желания и оправдывающая его же. Набоков для меня ушёл за пределы хорошей литературы.

кирчу

01.10.2016, 22:04

"Лолита" - исповедь педофила, будто призывающая к понимаю "больного" желания и оправдывающая его же. Набоков для меня ушёл за пределы хорошей литературы.

Да!:thumbsup:

Манна

01.10.2016, 22:08

Кубастос, мне очень хвалили фильм. Надо было пережить первые 40 минут наверное. Вот сейчас смотрю Географа например - там очень долго развязывается сюжет. Интересно только где-то на 40 минуте, на дне рождении и после. Зато сейчас хочется досмотреть.

Манго, про книгу даже и не слышала. Может лучше и почитать сначала)
Лолита - и для меня ой. Это кино пострашнее, считаю, тут и в самом деле будто призыв сопереживать педофилу.

Манго

01.10.2016, 22:26

Набоков для меня ушёл за пределы хорошей литературы.
Ну, лично для меня он, скорее, человек, который скоммуниздил сюжетец в поисках славы и денег. Захотел пробраться на олимп через эпатажный вход, так сказать... Что ему и удалось благополучно. А в остальном - согласна с Манной, что морально больные фильмы в чем-то похлеще откровенной чернухи будут. Тут ведь в чем прикол. Если я узнала о чем-то типа "Сербского фильма" (здесь на форуме, кстати) - то понятно, уже "упреждена" - и лично мне смотреть не захочется. А где-то мерзость обволоклась другой оболочкой - вроде как классику решил почитать, все дела. А оттуда - электричка (с) :)

кирчу

01.10.2016, 22:38

Если я узнала о чем-то типа "Сербского фильма" (здесь на форуме, кстати) - то понятно, уже "упреждена" - и лично мне смотреть не захочется. А где-то мерзость обволоклась другой оболочкой - вроде как классику решил почитать, все дела. А оттуда - электричка (с)
Кубастос создал очень полезную ветку.

гек финн

01.10.2016, 22:59

Не буду оправдывать набоковскую Лолиту, но Набоков гениальный писатель. Он чувствует слова на каком-то подкожном уровне. По спектру красок которые он рождает словами, его мало с кем можно сравнить. Он кроме Лолиты много чего густо-красочного написал. Особенно интересны его мемуары. С какой глубиной и чистотой он описывает свое детство, любовь к родителям и к России.

Нюша

01.10.2016, 23:07

Манго, никогда и ни при каких обстоятельствах не смотрите сербское кино. И всем скажите. ... и вообще не плохо бы список составить мерзкого отвратного вредоносного кино и литературы. Взрослый человек то с трудом (даже от отрывков этого видеоряда ) справился от шока. А я даже не представляю, что может произойти с психикой подростка или даже 18 летнего человека....это запредельно....Что то со всей этой грязью надо делать,,,вычищать...истреблять, а авторов, нет не штрафовать, а в психушке лечить..пожизненно. да уж, как хорошо было нашим родителям жить...их Государство ССС Р оберегало от западного извращения и гадости. И как же спокойно и хорошо жилось, не думал и не волновались родители, что их дети увидят или услышат, или прочитают, что то пакостное и гадкое

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 23:08

Прочла книгу - программную классику, "Повелитель мух" (кажется, и фильм есть?..) Отвратительно, и именно в этом смысле. Написано-то хорошо, но от этого только хуже - если понимаете, что я хочу сказать.
Не понимаю, ибо не читал. Есть минимум две экранизации. Я смотрел фильм 1990-го года. О философском подтексте книги много и подробно сказал Андрей Аствацатуров в своей лекции о творчестве Уильяма Голдинга (на ютюбе есть).

кирчу

01.10.2016, 23:11

О философском подтексте книги

Ну, надо же, как-то оправдывать эту гадость. Чтобы было легче съесть...)))

ЕжеВика

01.10.2016, 23:12

Он чувствует слова на каком-то подкожном уровне. По спектру красок которые он рождает словами, его мало с кем можно сравнить. Он кроме Лолиты много чего густо-красочного написал. Особенно интересны его мемуары. С какой глубиной и чистотой он описывает свое детство, любовь к родителям и к России.
Да. Цикл берлинских рассказов просто замечательный, реальное "погружение" в ту эпоху, город, настроения.
А "Лолита" вызывает одновременно и отвращение и восхищение. Первое - персонажем, второе - языком.
Мне после ее прочтения все время хотелось помыть руки. Абстрагироваться и просто восхищаться безупречным набоковским слогом и передачей настроений и эмоций не получилось. Тоскливо и грязно.

гек финн

01.10.2016, 23:15

Не понимаю, ибо не читал. Есть минимум две экранизации. Я смотрел фильм 1990-го года. О философском подтексте книги много и подробно сказал Андрей Аствацатуров в своей лекции о творчестве Уильяма Голдинга (на ютюбе есть).

Я читал. Совершенно не понимаю что там то гадостного ? Нет там никакого философского подтекста. Это реально отличная книга . Психологический триллер если уж переводить в киношный язык. У Голдинга кстати ничего более стоящего походу и не было.

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 23:17

Ну, надо же, как-то оправдывать эту гадость. Чтобы было легче съесть...)))
Кирчу, вы книгу читали? а экранизацию смотрели? а, хоть, описание в Википедии читали? Вы такими тэмпами и до Достоевского доберётесь, в чернушники-извращенцы запишите.

Манго

01.10.2016, 23:19

Михаил Бадмаев, не думаю, что мне нужны чьи-либо расшифровки для рассмотрения философского подтекста - он более чем читаем. Тем не менее, крайне неприятные вещи тоже заметны невооруженным взглядом :)

кирчу

01.10.2016, 23:21

Прочла книгу - программную классику, "Повелитель мух" (кажется, и фильм есть?..) Отвратительно, и именно в этом смысле. Написано-то хорошо, но от этого только хуже - если понимаете, что я хочу сказать. Осадок остался более чем неприятный - и никому не посоветую.
Михаил Бадмаев, для меня вот такая оценка, намного важнее и значимей, чем все суждения заказных философов.

Манго

01.10.2016, 23:23

гек финн, не в том смысле, что "сливаюсь" - но, пожалуй, именно это обсуждать не хочется. Просто неприятно, так что я - пас.

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 23:24

Я читал. Совершенно не понимаю что там то гадостного ? Нет там никакого философского подтекста. Это реально отличная книга . Психологический триллер если уж переводить в киношный язык.
Конечно, там нет ничего такого - в фильме, по крайней мере, не было. А подтекст всё-таки имеет место быть. Аствацатуров довольно чётко всё изложил. Но, фильм, конечно, можно смотреть и просто как триллер.

гек финн

01.10.2016, 23:25

кирчу

01.10.2016, 23:25

Вы такими тэмпами и до Достоевского доберётесь, в чернушники-извращенцы запишите.

Нет-нет! Это вы такими темпами и Пушкина с Достоевским низвергнете, освобождая место для таких философских подтекстов.

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 23:26

Тем не менее, крайне неприятные вещи тоже заметны невооруженным взглядом
Так какие же?!?!

Манго

01.10.2016, 23:30

Конечно, там нет ничего такого - в фильме, по крайней мере, не было.
Так какие же?!?!
Тема каннибализма. Главного героя хотели изжарить на вертеле и съесть его "одноостровитяне".

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 23:30

Нет-нет! Это вы такими темпами и Пушкина с Достоевским низвергнете, освобождая место для таких философских подтекстов.
Я, как минимум, смотрел фильм и, как минимум, представляю о чём идёт речь. А вы, похоже, о существовании книги и фильма узнали из сообщения Манго.

Манна

01.10.2016, 23:32

Михаил Бадмаев, если вы поклонник фильма, то посмотрите еще экранизацию Кубрика. Она посильнее как будто.

Но тоже, не для меня)

гек финн

01.10.2016, 23:33

гек финн, не в том смысле, что "сливаюсь" - но, пожалуй, именно это обсуждать не хочется. Просто неприятно, так что я - пас.

Да я как бы и не собирался как-то спорить об этом. Ну не вошло в вас. Такое бывает. Во многих вошло. Там есть добро и зло. И заслуга книги в том, что описано все очень правдиво. как говорят глупые оставители комментария из категории " есть над чем задуматься". Мы- люди- жестоки. И особенно жестоки в том возрасте, когда в нас еще не воспитали мораль. Нужно было об этом писать ? Ну по мне так отличная тема для литератора.

кирчу

01.10.2016, 23:36

о существовании книги и фильма узнали из сообщения Манго.
Да! И, повторюсь, - мне этого вполне достаточно. И из-за того, что я не видела и не читала, ущемленной себя не чувствую. Не велика ценность таких трудов. Век бы их не видеть...

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 23:38

Тема каннибализма. Главного героя хотели изжарить на вертеле и съесть его "одноостровитяне".
Так хотели или всё-таки съели? Сам факт что кого-то едят или собираются есть ещё ничего не значит - важен контекст, важно как это преподносится. Что ещё там было ужасного??? (для Кирчу специально говорю - в фильме никто никого не ел. Итак, что же там ещё ужасного?

кирчу

01.10.2016, 23:38

Нужно было об этом писать ?
А с какой целью - месседж этого фильма - какой? Для вас лично.

Манго

01.10.2016, 23:39

И заслуга книги в том, что описано все очень правдиво.
Да, этим и тяжело...
Мы- люди- жестоки. И особенно жестоки в том возрасте, когда в нас еще не воспитали мораль. Нужно было об этом писать ? Ну по мне так отличная тема для литератора.
Безусловно, тема отличная. Ну, правда, разные писатели выбирают разные сюжеты и разные средства выразительности для того, чтобы это показать... Вот для меня лично перебор именно это - ну, вещи субъективные. Единственно что, мне, скорее, показалась главной идея о том, как быстро люди теряют человеческое в борьбе за выживание - просто слетает, как шелуха...

Манго

01.10.2016, 23:43

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 23:46

Михаил Бадмаев, если вы поклонник фильма, то посмотрите еще экранизацию Кубрика.
Я не поклонник. Но, это хамство - рассуждать о книге и фильме, не потрудившись даже прочитать описание в Википедии.

(Манна, это не к вам)

Манна

01.10.2016, 23:47

А почему психологический триллер? Вроде драма. Убийство в конце самом, но саспенса ведь в фильме нет.

кирчу

01.10.2016, 23:51

как быстро люди теряют человеческое
Т.е. человеку эти фильмы напоминают (причем, с особой настойчивостью!) каким он может быть плохим. Зачем и для чего? Чтобы он с этим смирился?
А если стараться показывать, каким он может быть хорошим, честным и преданным, это уже банально и неинтересно.
Я училась при СССР. И учебная литература того времени, учила тому, как быть хорошим человеком. Чему учит сейчас эта запредельная жесть? Ах, да!.. Надо искать философский подтекст. Потому, как откровенно о хорошем сейчас не модно, откровенно сейчас можно только об изнасилованных младенцах.

гек финн

01.10.2016, 23:52

А с какой целью - месседж этого фильма - какой? Для вас лично.

Месседж книги ( фильма не видел ) для меня лично в том, что в сложных ситуациях можно либо остаться человеком, либо стать зверем. Каждый из героев делает свой выбор. В жизни все аккурат так же .

Михаил Бадмаев

01.10.2016, 23:55

Михаил Бадмаев, Вы каких-то доказательств от меня требуете, в то время как люди здесь вроде как мнениями обмениваются. Признаюсь, я сказала все, что хотела, а "козырей в рукаве" специально для Вас не припасла. :)
Извиняюсь, эмоции. Вы читали книгу - и имеете право судить, вы представляете о чём речь, ваше отношение, ваши впечатления - это ваше дело. Не о вас речь. Но, когда люди нагло, даже бегло не ознакомившись с вопросом, начинают безапелляционно, нагло умничать и обвинять то, о чём понятия не имеют - это уже хамство.

кирчу

01.10.2016, 23:55

Но, это хамство - рассуждать о книге и фильме, не потрудившись даже прочитать описание в Википедии.

Хамство, это принуждать узнавать о книге неприятные подробности. Главное, я узнала. Мне этого достаточно, чтобы составить мнение. Сколько раз вам повторять?!
О Сербском фильме я, тоже знаю только, что там насиловали новорожденного. Прикажете мне и о нем подробности узнавать?

кирчу

01.10.2016, 23:59

либо стать зверем. Каждый из героев делает свой выбор.

Вся беда в том, что "либо остаться зверем" показывается с особым шиком и размахом. Смакуется невероятно и самими актерами и режиком. И в какой-то мере, даже, не побоюсь этого слова, идеализируется.

гек финн

02.10.2016, 00:03

Вся беда в том, что "либо остаться зверем" показывается с особым шиком и размахом. Смакуется невероятно и самими актерами и режиком. И в какой-то мере, даже, не побоюсь этого слова, идеализируется.

В этом произведении такой беды нет. Автор старался быть объективным. Я быстро распознаю извращенные акценты. В этом романе их нет. Ничего там не смакуется ради низости.

кирчу

02.10.2016, 00:05

Прочла книгу - программную классику, "Повелитель мух" (кажется, и фильм есть?..) Отвратительно, и именно в этом смысле. Написано-то хорошо, но от этого только хуже - если понимаете, что я хочу сказать. Осадок остался более чем неприятный - и никому не посоветую

Михаил Бадмаев! Еще раз вам говорю))) Я составила свое мнение (и полагаю верное) основываясь на мнение Манго. В вики такой точности нет.
Сколько раз вам еще повторять? Вы скажите - не стесняйтесь)))

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 00:08

Главное, я узнала. Мне этого достаточно, чтобы составить мнение.
Ничего вы не узнали. Какое там мнение? Какое мнение можно составить о фильме, зная только его название?

кирчу

02.10.2016, 00:09

не смакуется ради низости.
Т.е. если и смакуется, то не ради низости.))) Спасибо , утешили.
Но я верю Манго.

кирчу

02.10.2016, 00:10

Прочла книгу - программную классику, "Повелитель мух" (кажется, и фильм есть?..) Отвратительно, и именно в этом смысле. Написано-то хорошо, но от этого только хуже - если понимаете, что я хочу сказать. Осадок остался более чем неприятный - и никому не посоветую
Вот, что я узнала. Об этом написала Манго.
Заметьте - она написала "отвратительно" и "Осадок остался более, чем неприятный" и "Никому не посоветую"
Вам дальше разжовывать?)))

гек финн

02.10.2016, 00:14

Т.е. если и смакуется, то не ради низости.))) Спасибо , утешили.
Но я верю Манго.

это вы уже к словам докапываетесь. хорошо, я скажу точнее. там ничего не смакуется.

кирчу

02.10.2016, 00:16

Заметьте - она написала "отвратительно" и "Осадок остался более, чем неприятный" и "Никому не посоветую"

Нормальный фильм, таких бы эмоций не вызвал.

гек финн

02.10.2016, 00:20

Нормальный фильм, таких бы эмоций не вызвал.

А вы не допускаете, что Манго слишком впечатлительная ? или еще больше гипервпечатлительна. НЕльзя судить о фильм по оценке одного человека. Объективно смотреть суммарную оценку зрителей- читателей. А вы тут Манго подписали как генерала всех критиков)))

кирчу

02.10.2016, 00:30

А вы не допускаете, что Манго слишком впечатлительная ?

С Манго все в порядке. У здоровых людей, такие фильмы и должны вызывать отторжение. И к мнению именно таких людей, я прислушиваюсь с особым вниманием.
А то, что проповедуете вы с Бадмаевым, это как установить допуски к хорошему и плохому. Но лично у меня эти грани очерчены давно и четко, поэтому все эти "художественные" уловки с вашей стороны вызывают у меня, мягко выражаясь, недоумение.

Манго

02.10.2016, 00:38

Ой, стоит на минутку отойти - как я уже вся в ярлыках, а грудь - в медалях. :)
А вы не допускаете, что Манго слишком впечатлительная ? или еще больше гипервпечатлительна.
Ну, справедливости ради, мой список фильмов-книг был более чем скромен и в основном совпадает с ощущениями других людей.
А вы тут Манго подписали как генерала всех критиков)))
Кирчу, горжусь! :drunk:

гек финн

02.10.2016, 00:41

С Манго все в порядке. У здоровых людей, такие фильмы и должны вызывать отторжение. И к мнению именно таких людей, я прислушиваюсь с особым вниманием.
А то, что проповедуете вы с Бадмаевым, это как установить допуски к хорошему и плохому. Но лично у меня эти грани очерчены давно и четко, поэтому все эти "художественные" уловки с вашей стороны вызывают у меня, мягко выражаясь, недоумение.

Я вообще ничего не проповедую. Допускаю, что с Манго все в порядке. Я лишь взываю к разумности ) Нельзя судить о произведении по мнению одного человека, будь то Манго, Михалков или Спилберг. Неужели вас не насторожило даже то что Повелитель мух признан классикой в профессиональном сообществе литераторов ? Я не призываю вас скушать этого повелителя муха . мне просто интересно вы ради позы держите такую позицию и не замечаете того, что ваши выводы хрупки или действительно настолько верите Манго после её хлестких впечатлительных эпитетов . Я таким макаром вам любое произведение могу загнобить так что вы и Войну и Мир станете боятся как огня.

гек финн

02.10.2016, 00:42

Ой, стоит на минутку отойти - как я уже вся в ярлыках, а грудь - в медалях. :)

Ну, справедливости ради, мой список фильмов-книг был более чем скромен и в основном совпадает с ощущениями других людей.

Кирчу, горжусь! :drunk:

Ну с Повелителем ух точно не совпадает с большинством .Тут вы как говорится уникум.

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 00:45

А то, что проповедуете вы с Бадмаевым, е.
И что я проповедаю? Мне вообще насрать на обсуждаемые здесь фильмы. Меня просто возмутила ваша безапелляционность в вопросах, в которых вы некомпетентны. Ну, что я проповедаю??? Валяйте.

Манго

02.10.2016, 00:50

Допускаю, что с Манго все в порядке.
гек финн, я бы Вас все же попросила не обсуждать меня в третьем лице и оставить без
лестких впечатлительных эпитетов лично меня.
Что же касается книги, за которую здесь так зацепились, то я после прочтения поделилась мнением о ней в реальной жизни, и мнение человека, с кем я говорила, было однозначным и крайне негативным. Так что... На вкус и цвет.

гек финн

02.10.2016, 01:00

гек финн, я бы Вас все же попросила не обсуждать меня в третьем лице и оставить без
лично меня.
Что же касается книги, за которую здесь так зацепились, то я после прочтения поделилась мнением о ней в реальной жизни, и мнение человека, с кем я говорила, было однозначным и крайне негативным. Так что... На вкус и цвет.

Вы даже можете создать сообщество тех, кто негативно отнесся к Повелителю мух. но дела это не поменяет. Книга останется прекрасной и признанной классикой.
К слову я встречал много людей которые резко негативно относились к Мастеру и Маргарите. Прямо не одного человека а несколько. Но это никак не уменьшило гениальности этого романа.

Вы имеете право на свою точку зрения, но и я имею право с ней не согласиться.

Кубастос

02.10.2016, 01:16

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 01:18

К слову я встречал много людей которые резко негативно относились к Мастеру и Маргарите.
Я негативно отношусь. :) Однако же я не кричу - анафема! долой! сжечь! в печку!!!

Кубастос

02.10.2016, 01:22

Да. Цикл берлинских рассказов просто замечательный, реальное "погружение" в ту эпоху, город, настроения.
А "Лолита" вызывает одновременно и отвращение и восхищение. Первое - персонажем, второе - языком.
Мне после ее прочтения все время хотелось помыть руки. Абстрагироваться и просто восхищаться безупречным набоковским слогом и передачей настроений и эмоций не получилось. Тоскливо и грязно.

Знаете, когда человек наделён особенным талантом, ждёшь от него свершений, а не падений. А в случае, когда даром распоряжаются так, как это сделал Набоков в "Лолите", кажется, что это скорее проклятие. Ведь талантливо подавать гнилое блюдо однозначно выше всех похвал и в то же время вызывает презрение. И, как правило, в таких случаях минус всегда побеждает плюс.

Вспомнился великолепный повар - Ганибал Лектор...

гек финн

02.10.2016, 01:22

Сколько бы талантов не было, достаточно одного безответственного поступка, чтобы зачеркнуть многочисленные достоинства.

Вы достоинства ничем не вычеркните. Это уже состоявшийся факт. будь он хоть маньяком убийцей мы не сможем не признать что он был талантливым писателем.

Кубастос

02.10.2016, 01:27

Михаил Бадмаев, если вы поклонник фильма, то посмотрите еще экранизацию Кубрика. Она посильнее как будто.

Но тоже, не для меня)

Кубрик тоже тот ещё фрукт. "Голова-ластик" должна была попасть в мой список. Упущение.

гек финн

02.10.2016, 01:28

З

Вспомнился великолепный повар - Ганибал Лектор...

Повар он был посредственный. Он был хороший психоаналитик и просто эстетом во всем. Ну и еще он был больным на голову человеком. с Набоковым Лектора сравнивать не стоит. Набоков возможно был просто не слишком моралистом. Вы тогда уж лучше осуждайте тех, кто выдает в печать его Лолиту.

Кубастос

02.10.2016, 01:34

К слову я встречал много людей которые резко негативно относились к Мастеру и Маргарите.

Моё любимое произведение. Мой любимый писатель.

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 01:36

Кирчу, тут, вот, был разговор о Набокове. И мне совершенно нечего было вставить в этот разговор, ибо Набокова я не читал (т.е., я, конечно, листал эту самую "Лолиту" и даже смотрел две экранизации, но, я не на столько хорошо знаю Набокова, чтобы о нём внятно рассуждать). И поэтому мне удивительно, когда люди не читав, не видев и даже не поинтересовавшись содержанием, начинают что-либо сходу обвинять, давать оценки, вешать ярлыки... (Только не надо мне ни к селу, ни к городу каждый раз тыкать в глаза сербским фильмом, я его, кажется, с вами не обсуждал и не собирался...)

Кубастос

02.10.2016, 01:39

Вы тогда уж лучше осуждайте тех, кто выдает в печать его Лолиту.

Вот, кстати, хорошее предложение!
Стоит ли винить больных создателей? Может стоит обвинять по-другому больных покровителей?

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 01:46

Михаил Бадмаев, если вы поклонник фильма, то посмотрите еще экранизацию Кубрика. Она посильнее как будто.

А, вы имели ввиду "Лолиту"? (я не сразу понял) Да, смотрел. Но, не поклонник. Да, это, так сказать, моральная порнография.

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 06:32

и вообще не плохо бы список составить мерзкого отвратного вредоносного кино и литературы.
Если этот список будут составлять люди, которые не могут отличить яблоки от орехов (один хрен - овощи!), то лучше не надо никаких списков.

Нюша

02.10.2016, 09:27

Если этот список будут составлять люди, которые не могут отличить яблоки от орехов (один хрен - овощи!), то лучше не надо никаких списков.
надо!!! Обязательно надо!!! Само собой это должны делать- те кто видел и хорошо понимает... хотя Лично я бы запретила все фильмы в которых присутствуют сцены насилия, извращения, детализированного убийства, откровенный половой акт, педофилия, некрофилия, извращенная идеология (где оправдано зло в любом виде) и т.д. И разбираться в сценарии кино, где присутствуют такие сцены - недопустимо - их попросту нельзя показывать и все!!!! Хорошо демонстрирует поведение людей после просмотра синема - "Человек с бульвара Капуцинов" - кто не видел - обязательно посмотрите!!! Это шедевр!!! И вот тут то заложен показательный момент - как видео-теле - ауди влияют на поведение человека!!!

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 10:29

и вообще не плохо бы список составить мерзкого отвратного вредоносного кино и литературы.
Нюша, кстати, о литературе. В ваш список наверняка угодили бы в первую очередь Лимонов, Ирвин Уэлш, Г. Миллер, Рю Мураками... Да, конечно, чтение подобной литературы детям не полезно. Но, с другой стороны - чем провинился перед мировым человечеством Лимонов? Тем, что он не детский писатель? Да, его проза несколько отличается от рассказов про Чебурашку, и с этим уже ничего не поделаешь... Вы смешиваете в одну кучу "взрослую" литературу "не для детей" и, как вы выразились, мерзкую отвратную вредоносную литературу (к последней, с оговорками, могу отнести, например, книги Баяна Ширянова).

Элина

02.10.2016, 11:03

Тут многие пишут, что Лолита Набокова мерзость. Экранизаций я не смотрела, может они и вправду мерзость, но вот про книгу не могу такого сказать. Я читала книгу в 20-летнем возрасте (или около того) и до сих пор помню то пронзительное чувство сожаления о прошедшем детстве. Эта девочка, Лолита, сама себе укоротила детство, начав половую жизнь в 12. Не с Гумбертом, кстати, а еще до него. И помню, как себя похвалила, что хватило ума вступить во взрослую жизнь после 16.
Возможно, прочитав книгу в более старшем возрасте, реакция была бы другой. Но вот открыла последние страницы, где Гумберт встречает 17-летнюю Лолиту - эмоции те же, мне ее очень-очень-очень жаль.

Элина

02.10.2016, 11:11

Если кого и запрещать, то я бы на Достоевском поставила 21+. Не стоит эту депрессуху преподавать детям в школе. Какой дурак внес этого писателя в программу, дибил какой-то.

Фантаст

02.10.2016, 11:50

Поскольку не все респонденты точно указывают, о чём именно пишут, брезгливо обозначая предмет разговора "этот фильм" и "эта книга", рискую ошибиться, но, кажется, тут крепко досталось "Повелителю мух" Голдинга, причём как в том анекдоте: "Не люблю я Кутуньо: фальшивит, слова забывает..." - "А ты его слушал?" - "Нет, мне Васька-слесарь напел" :)
Товарищи, Голдинг написал очень тяжёлое, но сильное произведение, в котором художественно исследовал ритуально-дикарскую природу фашизма, прямо связав её с дьявольским искушением ("Повелитель мух" - это одно из имён сатаны). Читать это, естественно, неприятно, но на одном только эмоциональном основании отказывать автору в таланте - глупо. Подобные вещи - не авангардное искусство, которое "надо чувствовать", тут как раз думать надо.
И вообще, что это за аргумент - мне неприятно, значит, плохо? :)

Кроме шуток: нужно же различать больное кино (т.н. больное на всю голову) и болезненное (т.е. снятое с болью или причиняющее боль).
"Белый Бим, чёрное ухо" - фильм, который хоть раз в жизни обязано посмотреть всякий, но много ли вы, товарищи, знаете людей, которые бы захотели пересмотреть его (ну, по крайней мере, в течение двадцати лет после первого просмотра)?
Это и есть то, что раньше называли "тяжёлый фильм".

А "Иди и смотри"? Не пытайтесь сказать, что он одни только душевные муки причиняет. Когда почти рехнувшийся пацан сидит за столом, а в хате полно мух, это уже физически страшно. А от того, что за хатой, блевануть охота. Душевная мука тут идёт нога в ногу с вполне физическим отвращением, но это не может служить основанием к тому, что отнести фильм к разряду больных.

Фантаст

02.10.2016, 11:55

Если кого и запрещать, то я бы на Достоевском поставила 21+. Не стоит эту депрессуху преподавать детям в школе
Да, Достоевский для школьников - это, реально, рановато. А всё равно - правильно, что он есть в школьной программе. Не фиг с салагами цацкаться. Депрессуха не депрессуха, а если не учить думать с младых ногтей - сами потом учиться не станут. Так что - за шкварник и пинками на высоты мысли! :)

Кубастос

02.10.2016, 12:16

Если кого и запрещать, то я бы на Достоевском поставила 21+. Не стоит эту депрессуху преподавать детям в школе. Какой дурак внес этого писателя в программу, дибил какой-то.

Меня особо не напрягал Достоевский в школе. Мы попросту не понимали его. Уже поэтому его можно хотя бы ограничить. Какой толк читать , что не ясно.

Не смотря на то, что "Мастер и Маргарита" - мой любмый роман, его тоже незачем в школе читать. Взрослые-то многие не понимают его.

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 12:27

Если кого и запрещать, то я бы на Достоевском поставила 21+. Не стоит эту депрессуху преподавать детям в школе. Какой дурак внес этого писателя в программу, дибил какой-то.
Частично согласен. Достоевский, его книги, мысли становятся понятны только в определённом религиозно-философском контексте (нравится это кому или нет, но, это так). Вне контекста - действительно какой-то бред, депрессуха, психопатология, череда мрачных персонажей, убийств и самоубийств. Так же понимание каких-то вещей приходит с возрастом (и опытом). Так-что, Достоевский в 15-16 лет - маленько рановато.

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 12:36

Тут многие пишут, что Лолита Набокова мерзость. Экранизаций я не смотрела, может они и вправду мерзость.
Да нет там (в фильмах) какой-то особой мерзости. Даже обнажёнки нет. Но - само провокационное блядско-бесстыдное поведение девочки - тут даже никакой порнографии не надо.

ЕжеВика

02.10.2016, 13:10

Но - само провокационное блядско-бесстыдное поведение девочки - тут даже никакой порнографии не надо.
Какой-то когнитивный диссонанс..
Эстас- сожаление о детстве?
Михаил Бадмаев - бесстыдное поведение девочки?
Может мы разные книги читали?
Девочка - ребенок, ответственность за ситуацию не на ней, она почти не соображает ничего, да и гормоны бушуют - подросток.
Повествование идет от лица Гумберта, взрослого мужчины с грязной больной психикой. И вот эти его извращенно-болезненные переживания, его восприятие, его поступки... Передано Набоковым гениально, в этом-то и ценность романа, как произведения. Но послевкусие тошнотворное.

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 13:28

Может мы разные книги читали?

Я же говорил - книгу я не читал. Я имел ввиду экранизацию 1997-го года.

Фантаст

02.10.2016, 14:13

Может мы разные книги читали?
Даже при том, что Михаил Бадмаев не читал книги, он прав: Долорес и без участия Гумберта развращена до мозга костей: она давно не невинна, и именно она совращает Гумберта, а не наоборот, и впоследствии уверенно устанавливает с ним "торговые отношения". В сущности, каждый поступок Лолиты грязнее и пошлее самых "смелых" фантазий Гумберта. Как бы ни был отвратителен набоковский герой, общество, воспитавшее Лолиту, ещё отвратительнее.

ЕжеВика

02.10.2016, 14:19

Фантаст, конечно, они оба ведут эту игру.
Но надо учитывать возраст персонажей. Девочка еще ребенок, а Гумберт взрослый мужчина.
Возможно, я воспринимаю это с женской точки зрения, но связь почти сорокалетнего мужчины с подростком вызывает омерзение. И не важно насколько извращен подросток, главная ответственность на том, кто старше.

Фантаст

02.10.2016, 14:41

Но надо учитывать возраст персонажей. Девочка еще ребенок,
Уже не ребёнок - ради этого книга и написана, на мой взгляд.
Оговорюсь, впрочем, что я далеко не поклонник Набокова. Мне неприятны ни его хвалёный язык, ни взгляд на мир. Однако "Лолита" далеко не худшая у него книга, она хотя бы даёт пищу для размышлений. А вот осилив "Аду", я понял, что мне уже совершенно не интересно проверить на других романах, заслуженной славой пользуется этот писатель :)

Фантаст

02.10.2016, 14:47

надо учитывать возраст персонажей
Забыл приписать: парадокс как раз в том, что Гумберт, действительно больной человек, застрявший в своей детской травме, даже более ребёнок, чем выросшая в приличной американской семье Долорес.
Гумберт отвратен, слов нет: он готов на преступление (убийство, насилие...) Однако большую часть своих гнусностей он всё-таки не совершает. Авторский произвол? Отчасти. Но скорее - указание подсознательную природу гумбертовых страстей. Он мечтает о гнусностях - в то время как другие их делают.

Манна

02.10.2016, 14:49

Я смотрела обе экранизации и есть разница между игрой Лолит. Вторая Лолита выглядит младше и ведет себя похуже. Один ее бесстыдный взгляд чего стоит. Во втором фильме Лолита подана настолько беспардонно-бесстыдной, что Гумберт как-бы ведется.

В первом фильме Лолита выглядит постарше, умнее, и спокойнее. Гумберт жалкий влюбленный - любовь выглядит как-бы "чище", его любовь еще и оправдана тем, что в Лолиту есть за что влюбится. А мать ее в противопоставление Лолите конкретная истеричка. Тут еще и ратуешь за Гумберта с Лолитой. Что и делает фильм сильнее в моих глазах.

А книгу я прочла как и Ежевика.

ЕжеВика

02.10.2016, 15:02

парадокс как раз в том, что Гумберт, действительно больной человек, застрявший в своей детской травме
Согласна, но, как говорил доктор Хаус: "Все мы в той, или иной степени травмированы."
Однако гнусности совершают не все.

Фантаст

02.10.2016, 15:05

Однако гнусности совершают не все.
Ну да, и я о том же :) Гумберт вот много не совершил, чего наделали остальные...

ЕжеВика

02.10.2016, 15:07

Гумберт вот много не совершил, чего наделали остальные...
А многое и совершил... Ладно, не буду спорить, пусть каждый останется при своем мнении)

Фантаст

02.10.2016, 15:26

пусть каждый останется при своем мнении)
Пусть, мне не жалко. Хотя это и доказывает лишний раз, что единая идеология в наши дни невозможна. Скажем спасибо Набокову уже за то, что дал повод поразмышлять.

Кубастос

02.10.2016, 15:30

Вот, кстати, "Кинопроба" тоже попадает в списки запрещённых фильмов. Но я не пойму, почему? Мной давно уже просмотрено, обдумано и не оценено. Не понравился ни фильм, ни идея. Да, и омерзения какого-то тоже не припомню. Нудятина такая. Невозможно смотреть. Кто что скажет по поводу него?

Манна

02.10.2016, 15:32

Я как-то очень давно читала повесть Алексей Николаевича Толстого "В поезде". В нем немного порнографии, но сильная повесть. И очень хорошая. Читала в экземпляре набраном на печатной машинке.
Сейчас ищу в инете - не могу найти. В википедии это произведение не указано. Написано про Баню, которую якобы приписывают Толстому. Ничего не пойму. Из-за того, что та повесть не была изданной - может кто-то и пошутил. Я эту "книжку" нашла у дяди. Кто-нибудь слышал?

Манна

02.10.2016, 15:33

Кубастос

02.10.2016, 15:35

О! Кстати! Хотелось бы услышать мнение о фильмах вроде "Реквием по мечте".

Он не содержит физического насилия, выходящего за рамки, а демонстрирует жизнь наркомана. Но как "болезненно" снято, а! Фильмов о наркоманах много, а этот уникален. Считаю, что этот фильм стал популярен именно из-за режиссёрского решения. Стало быть не только истории могут болеть, но и их "костюмчики".

Многие не смогли его смотреть из-за морального давления. Кто смотрел?

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 16:04

Нюша

02.10.2016, 17:33

Нюша, кстати, о литературе. В ваш список наверняка угодили бы в первую очередь Лимонов, Ирвин Уэлш, Г. Миллер, Рю Мураками... то есть вы сами предположили, а потом почему (по своему же предположению - не моему!!!) сделали вывод, что я чего то там смешиваю и начали меня "воспитывать"))) мол ай-яяй))) забавно. Мой список я ещё не озвучивала))) Когда озвучу - то милости прошу для критики в мой адрес. :)

Нюша

02.10.2016, 17:34

Частично согласен. Достоевский, его книги, мысли становятся понятны только в определённом религиозно-философском контексте (нравится это кому или нет, но, это так). Вне контекста - действительно какой-то бред, депрессуха, психопатология, череда мрачных персонажей, убийств и самоубийств. Так же понимание каких-то вещей приходит с возрастом (и опытом). Так-что, Достоевский в 15-16 лет - маленько рановато.
http://www.mskagency.ru/materials/2593738 - вас услышали))))

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 17:37

то есть вы сами предположили, а потом почему (по своему же предположению - не моему!!!) сделали вывод, что я чего то там смешиваю и начали меня "воспитывать"))) мол ай-яяй))) забавно. Мой список я ещё не озвучивала))) Когда озвучу - то милости прошу для критики в мой адрес.
Да-да, будем ждать. :)

Михаил Бадмаев

02.10.2016, 19:13

http://www.mskagency.ru/materials/2593738 - вас услышали))))
Я вам ничего не говорил о школьных программах. Я говорю - Достоевский сложный писатель, требующий подготовленного читателя. Нам, например, Достоевского преподавали крайне неудовлетворительно. Наврядли сейчас дела обстоят лучше. В лучшем случае школа даёт самые общие представления и не отбивает охоту читать самостоятельно у тех, у кого она есть. Это в лучшем случае.

Фантаст

02.10.2016, 19:22

В лучшем случае школа даёт самые общие представления и не отбивает охоту читать самостоятельно у тех, у кого она есть.
А должна бы давать образец глубокого размышления.
Достоевский - действительно сложный автор, и для его понимания требуется не только грамотное преподавание (хотя это sine qua non), но и культура общества, в котором понимание Достоевского, а с ним и многих других авторов, - своего рода необходимость. Сейчас такого общества нет. Но его и не создать, исключая "слишком сложного" автора из программы.

Нюша

02.10.2016, 19:25

Я вам ничего не говорил о школьных программах.
вы писали: Так-что, Достоевский в 15-16 лет - маленько рановато. - ну и нехитрым способом умозаключений - я могу с вероятной точностью в 100% утверждать, что возраст 15-16 лет -это школьники....))) тем более если учитывать, что контекст разговора заданный Элиной - все же был о школьной программе))) В любом случае не настаиваю - значит услышали Элину!!!:)

Нюша

02.10.2016, 19:29

Но его и не создать, исключая "слишком сложного" автора из программы.
в том то и дело. Тут необходим комплексный подход, как вы правильно сказали где-то выше - нужна идеология, нравственная, позитивная без чернушного и больного кино, без толерантного отношения к извращенцам любого уровня, без мнимой демократии, а с четко установленными границами дозволенного и осуждаемого и ни при каких обстоятельствах недопустимого... Хотя лично я, если честно Достоевского не смогла читать без перелистывания описаний. Может и зря. Надо попробовать перечитать что-то...:doubt:

Элина

02.10.2016, 19:47

Но его и не создать, исключая "слишком сложного" автора из программы.Он не слишком сложный, если учитель нормально объяснит дрожащая тварь человек или имеет право. У меня единственная претензия к советскому образованию, что меня заставили прочитать сцену
убийства старухи и второй женщины. Вот особенно второй.

Бастинда

02.10.2016, 19:59

Я как-то очень давно читала повесть Алексей Николаевича Толстого "В поезде".
"Возмездие" называется, скорее всего.

Манна

02.10.2016, 20:06

"Возмездие" называется, скорее всего.

Да, спасибо, Возмездие. Мне добрые люди нашли и переслали)

Агата

02.10.2016, 21:17

Хотелось бы услышать мнение о фильмах вроде "Реквием по мечте".
Меня это фильм потряс. Это как омут, в который попадаешь помимо своей воли. Мне кажется, это гениальное кино.

Кубастос

02.10.2016, 23:12

Меня это фильм потряс. Это как омут, в который попадаешь помимо своей воли. Мне кажется, это гениальное кино.

Мне он, помню, понравился, несмотря на нестандартную (мягко говоря) и больную (откровенно говоря) подачу.

Агата

02.10.2016, 23:39

Мне он, помню, понравился, несмотря на нестандартную (мягко говоря) и больную (откровенно говоря) подачу.
Я даже не могу сказать, понравился или нет. Он меня просто потряс. Я несколько дней ходила, как чумная. Он меня просто не отпускал, этот фильм.

сэр Сергей

03.10.2016, 08:45

Кубастос,
Я думаю, мне хватит описания и пары картинок. А дальше посмотрим по уровню неприязни.
Возможно вы и правы для себя. У каждого индивидуальные особенности восприятия. Но, если, фильм относится к артхаусу (авторскому, концептуальному, интеллектуальному кино), это же необязательно что-то больное. Это форма, за которой может быть скрыто содержание. Другое дело, что это "кино не для всех". В смысле восприятия, прежде всего, а не в смысле, что яйцеголовые умнее :)

сэр Сергей

03.10.2016, 08:51

Михаил Бадмаев,
Эту гравюру я впервые увидел недавно, когда копал в Инете информацию об ама - японских ныряльщицах за жемчугом. Эта женщина не простая. Это ама. Там есть какая-то связанная с этим легенда, которую, собственно, Хокусай и проиллюстрировал.

Именно. Хокусай проиллюстрировал легенду, но, проиллюстрировал полностью в японском менталитете и изобразительной традиции.

Японская изобразительная традиция строго структурирована и, что допустимо в определенных типах тем и сюжетов не допускается в других.

В данном случае Хокусай работал строго в каноне.

Но, это национальные культурные особенности... Западникам и русские выступления на праздниках с медведем представляются чем-то диким.

сэр Сергей

03.10.2016, 09:08

Манго,
"Повелитель мух" (кажется, и фильм есть?..) Отвратительно, и именно в этом смысле. Написано-то хорошо, но от этого только хуже - если понимаете, что я хочу сказать. Осадок остался более чем неприятный - и никому не посоветую.

"Повелитель мух" - культовый роман и поворотный пункт в интеллектуальной жизни Запада.

Хотя, не скрою, роман тяжелый... Однако, само название к легкости не располагает... Повелитель мух - одно из имен дьявола, что было великолепно проиллюстрировано в фильме "Страсти Христовы"...

сэр Сергей

03.10.2016, 09:20

Кубастос,
"Лолита" - исповедь педофила, будто призывающая к понимаю "больного" желания и оправдывающая его же. Набоков для меня ушёл за пределы хорошей литературы.
Кто записал "Лолиту" в шедевры русской литературы мне непонятно, хотя, я вполне понимаю почему это было сделано. Мотив политический, чисто перестроечный, дескать, каких умов и талантов лишилась страна из-за "проклятых большевиков".

Хотя, роман не шедевральный - 100% не Тольстой, не Достоевский и, даже, не Аверченко (во всяком случае по проблематике).

Это при том, что сам Набоков называл себя американским писателем русского происхождения, а основой романа послужили признания извращенца и преступника - русского эмигранта, арестованного и судимого в Париже.

Ну, нормальный такой Палп Фикшн, но ничуть не шедевр Русской литературы.

сэр Сергей

03.10.2016, 09:42

Михаил Бадмаев,
Какое мнение можно составить о фильме, зная только его название?
Да, даже составив его по произведению, можно прийти к диаметрально противоположным выводам.

Так, недавно у меня вышел конфликт с Погонщиком леммингов из-за Виктора Пелевина и его романа "Омон Ра". То, что Погонщиком леммингов воспринимает, как аморальное и кощунственное, я воспринимаю, как творчкеский метод - работа с ментальными брэндами.

И не на Пелевина надо обижаться, а на самое себя... Потому что, неча на зеркало пенять, коли рожа крива...

Если, в те времена был такой ментальный брэнд и многие воспринимали так, то это правда, а не кощунство...

сэр Сергей

03.10.2016, 10:01

Кубастос,
Вот, кстати, хорошее предложение!
Стоит ли винить больных создателей? Может стоит обвинять по-другому больных покровителей?
Предложение, к сожалению, невыполнимое :) Капитализм!!! Ничего личного, только бизнес.

Если издание "больного" романа, или съемка "больного" выгодна, то это будет делаться.

Капитализм в его постиндустриальной форме не совместим с моралью вообще.

сэр Сергей

03.10.2016, 10:34

Кубастос,
О! Кстати! Хотелось бы услышать мнение о фильмах вроде "Реквием по мечте".
А чего там?!!! Гениальный фильм с огромной, большой-пребольшой буквы "Г"...

Но как "болезненно" снято, а!

Точка зрения... Сэр, точка зрения... С чьей точки зрения снимается фильм? Чье восприятие передает нам камера...

Наркомания это заболевание... Эффект Уэллса - Куросавы, знаете ли :)

Снято гениально... Образец великолепной режиссуры...

Фильмов о наркоманах много, а этот уникален.

Не то слово... Гениален!!!

Считаю, что этот фильм стал популярен именно из-за режиссёрского решения.

Ну, не только. Там и материал очень сильный. Глубокая драма на внутренних конфликтах, глубокое проникновение в проблематику.

Многие не смогли его смотреть из-за морального давления. Кто смотрел?

Это, буквально, мой настольный фильм...

Михаил Бадмаев

03.10.2016, 12:33

"Повелитель мух" - культовый роман и поворотный пункт в интеллектуальной жизни Запада.

Эта книга культовая прежде всего для битников, ибо она выразила их, битников, разочарование в светлых грёзах европейского гуманизма и их цинический пессимизм относительно человечества и человеческой природы.

сэр Сергей

03.10.2016, 12:56

Михаил Бадмаев,
Эта книга культовая прежде всего для битников, ибо она выразила их, битников, разочарование в светлых грёзах европейского гуманизма и их цинический пессимизм относительно человечества и человеческой природы

И не только для битников... Хотя, конечно, вы правы, для них прежде всего, ибо это, практически, та книга, корторая ознаменовала конец их философии и их времени.

Такая себе интеллектуальная точка...

Кубастос

03.10.2016, 13:38

Кто записал "Лолиту" в шедевры русской литературы мне непонятно, хотя, я вполне понимаю почему это было сделано. Мотив политический, чисто перестроечный, дескать, каких умов и талантов лишилась страна из-за "проклятых большевиков".

Мне всегда было сложно определить по литературе предпосылки для её создания.

Кубастос

03.10.2016, 13:40

Если издание "больного" романа, или съемка "больного" выгодна, то это будет делаться.

Не забывайте: спрос рождает предложение!
Если никто не станет это "есть", не выгодно будет и дело.

Кубастос

03.10.2016, 13:41

Это, буквально, мой настольный фильм...

Хм. Не душит Вас психоделикой?
Я тоже могу смотреть его часто - меня не душит.

сэр Сергей

03.10.2016, 13:50

Кубастос,
Мне всегда было сложно определить по литературе предпосылки для её создания.
Ну история создания секретом не является. Набоков узнал об аресте русского эмигранта - извращенца и преступника. Набоков заинтересовался, посещал его процесс, записывал признания и читал дневник извращенца. Его очень заинтересовала проблема страсти к малолетней...

В последствие, из этого родился замысел романа "Лолита".

сэр Сергей

03.10.2016, 13:51

Кубастос,
Не забывайте: спрос рождает предложение! Если никто не станет это "есть", не выгодно будет и дело.
Правильно. А спрос будет всегда, пусть и небольшой. Остальное, уже, маркетинг...

сэр Сергей

03.10.2016, 13:53

Кубастос,
Хм. Не душит Вас психоделикой?
Нисколько. Напротив, там очень интересные визуальные решения. И, вообще, филдьм мне очень нравится...

Манго

03.10.2016, 15:12

сэр Сергей,
"Повелитель мух" - культовый роман и поворотный пункт в интеллектуальной жизни Запада.
Так вот поэтому я его и прочла! Слышала, конечно, и раньше - но раньше не попадался.
Хотя, не скрою, роман тяжелый...
Я ведь сама подчеркивала, что роман является классикой и хорошо написан, хотя и тяжелый. А мне потом начали приводить аргументы, что, хотя он и тяжелый - но является классикой и хорошо написан)
Насчет фашизма - Фантаст упоминал. Оно-то так, но вот "Чума" Камю - это тоже о фашизме, о "коричневой чуме" - но, несмотря на натурализм (наполнен детальнейшими описаниями физиологическими), и то не так... тягостен.
разочарование в светлых грёзах европейского гуманизма и их цинический пессимизм относительно человечества и человеческой природы.
Михаил Бадмаев, спасибо! Вы нашли причину моего отторжения. Очень четко написали. ...Мне всегда хочется верить в лучшее, и в лучшее в людях.

сэр Сергей

03.10.2016, 17:41

Манго,
Так вот поэтому я его и прочла! Слышала, конечно, и раньше - но раньше не попадался.
Ну, впервые, лично мне, он попался, еще. в журнальной подшивке :)

Но, потом, естественно, книгой. Когда я его читал, я, вообще, о самом романе ничего не слышал...
Я ведь сама подчеркивала, что роман является классикой и хорошо написан, хотя и тяжелый. А мне потом начали приводить аргументы, что, хотя он и тяжелый - но является классикой и хорошо написан)

Ну, как я понял, вам роман не пошел по ряду причин.... Но, ведь, это не повод объявлять его больным или извращенческим :)

Манго

03.10.2016, 18:28

сэр Сергей, да ну, вроде я не была столь категорична, чтобы что-то объявлять или декларировать. Понятно, что я "огласила список" лично свой, и что это субъективно. Но мне кажется, автор при его написании как будто "заглянул в бездну" довольно глубоко - и читателю это ощущение невольно передается. Впрочем, название (узнала о его значении только из Ваших с Фантастом сообщений) все объясняет. Честно скажу - знала бы раньше - не читала.
Интересный момент: в какой-то современной книге прочла (там упоминанием шло, вскользь), что ПМ изучают по программе в американских школах. Ну, а у нас - Достоевского (хотя я, как и многие здесь, задавалась вопросом - сама для себя - о целесообразности Достоевского так рано). Кстати, еще о Достоевском: человек, который долго жил за границей, слышал (ну, за что купила, за то и продаю - не знаю этого точно), что в какой-то из восточных стран - опять же, не помню, в Японии или в Китае, "Преступление и наказание" изучают в контексте криминалистики в специализированных вузах - как пример "преступного мышления" у восточноевропейских народов. Не в смысле - что все мы преступники, но в смысле - что у преступников из Восточной Европы все протекает примерно так, как описал Достоевский.

сэр Сергей

03.10.2016, 18:45

Манго,

Кстати, еще о Достоевском: человек, который долго жил за границей, слышал (ну, за что купила, за то и продаю - не знаю этого точно), что в какой-то из восточных стран - опять же, не помню, в Японии или в Китае, "Преступление и наказание" изучают в контексте криминалистики в специализированных вузах - как пример "преступного мышления" у восточноевропейских народов.

Ну, на счет этого мне ничего не известно, поэтому я не стану спорить...

Но, я знаю, что классическая русская литература, действительно, популярна у японских интеллектуалов...

Японцы считают, что у нас с ними много близкого в менталитете... Например, недеяние...

З.Ы. Есть японский сериал про Русско-Японскую войну, там есть забавный эпизод - приходит японский офицер к своему командиру. Командир видит, что офицер мучается и что-то хочет сказать.

Командир сам за него продолжает, мол, вы хотите сказать, что вам нравится русская литература и вы от нее в восторге? Не смущайтесь. Я сам тащусь от от Толстого... :)

Михаил Бадмаев

03.10.2016, 19:25

"Преступление и наказание"
До сих пор не уверен, что я правильно понял эту книгу.

Манго

03.10.2016, 19:34

Например, недеяние...
Сэр Сергей, много об этом думала... Вот, например, в "Голубом жасмине" Вуди Аллена (если смотрели) есть такой диалог, типа "а если бы ты увидел мужа-жену твоего друга-подруги с любовником - ты рассказал бы ему об этом?" - ну и дальше рассуждают на эту тему. Я вот много думала - но к единому выводу не пришла. С одной стороны - сначала автоматически думаешь - да! Конечно! - а потом приходит мысль - а вдруг друг и так знает? И предпочитает молчать? А ты своим "объявлением" вроде как подтолкнешь его к необходимости активных действий? Ну, в общем, сложные вопросы - это, конечно, как пример - и то не из самых сложных...

Манго

03.10.2016, 19:35

До сих пор не уверен, что я правильно понял эту книгу.
Может, она как раз из тех - что сколько живешь, столько и пытаться понять?..
С тех самых 15-лет еще так и не перечитала, честно скажу. Неслабую прививочку сделали)

Нюша

03.10.2016, 19:44

Может, она как раз из тех - что сколько живешь, столько и пытаться понять?..
С тех самых 15-лет еще так и не перечитала, честно скажу. Неслабую прививочку сделали)
а я до сих пор помню только одно своё чувство от прочтения тогда... Мне искренне было жаль проститутку((( А почему и не помню((( может тогда я что-то не так поняла? Да...надо прочитать - вот прям сейчас встать, пойти и взять книгу и начать читать....аж интересно стало - чего это мне эту девицу было тогда жаль...прониклась её судьбой. И вы знаете больше никаких подробностей не помню... только так ...чего то то там.....)))) хотя ведь читала...

сэр Сергей

03.10.2016, 19:47

Манго,
С одной стороны - сначала автоматически думаешь - да! Конечно! - а потом приходит мысль - а вдруг друг и так знает? И предпочитает молчать? А ты своим "объявлением" вроде как подтолкнешь его к необходимости активных действий? Ну, в общем, сложные вопросы - это, конечно, как пример - и то не из самых сложных...

Ну, больше всего японцы, как раз, обращают внимание на Чехова...

Классика недеяния - "Вишневый сад" - Героиня ничего не делает, чтобы спасти себя...

Это так по-японски...

Михаил Бадмаев

03.10.2016, 20:02

Сэр Сергей, статья Дугина "Имя моё - Топор (Достоевский и метафизика Петербурга)". Дугин, как всегда, красавчег... :)

http://forum.rcmir.com/topic1954740.html

Вот, небольшой отрывок:

Раскольников раскалывает голову капиталистической старухе. Имя "Раскольников" уже само по себе указывает на топор и действие, им осуществляемое. Раскольников отправляет ритуал Нового Года, тайну Страшного Суда, празднества воскрешения Солнца.

Капитализм, ползущий в Россию с Запада, с закатной стороны, плотски изображает мирового змея. Его агент - старуха-паук, плетущая сеть процентного рабства; она же часть его. Раскольников несет топор Востока. Топор восходящего солнца, топор Свободы и Новой Зари. Роман должен был бы закончиться триумфально, полным оправданием Родиона; преступление Раскольникова является наказанием для процентщицы. Объявлена эра Топора и пролетарской Революции. Но ... В дело вступили дополнительные силы. Особенно коварным оказался следователь Порфирий. Этот представитель кафкианской юриспруденции и фарисействующий псевдогуманист начинает сложную интригу по дискредитации героя и его жеста в его собственных глазах. Порфирий подло подтасовывает факты и заводит Раскольникова в лабиринт сомнений, переживаний, душевных терзаний. Он не просто стремится засадить Родиона, но ищет подавить его духовно. С этой сволочью надо было бы поступить так же, как со старухой. "Проломи голову змею". Но силы оставили героя...

Затем замутняется и остальная ткань мифа. Раскольников, в соответствии с примордиальным сценарием, должен был бы спасти Софию-Премудрость из дома терпимости, как Симон-гностик Елену. И сцена чтения евангельского повествования о воскресении Лазаря осталась от изначального (виртуального) варианта: спасенная Любовью София, освобожденная от оков процентного рабства, проповедует всеобщее воскресение. Но тут она почему-то вступает в заговор с "гуманистом-змеепоклонником" Порфирием и начинает внушать Раскольникову, что старуху надо было якобы пожалеть, что она - "не вошь дрожащая". Общество любви к животным, включая мирового змея кромешной тьмы. Забота о слезинке капиталиста.

Как все это объяснить?

Достоевский был пророком и обладал даром предвидения. Он прозрел не только Революцию (топором по черепу), но и ее вырождение, ее предательство, ее продажу. София социализма постепенно выродилась в гуманистическое фарисейское слюнтяйство. Порфирии проникли в партию и подточили основы эсхатологического царства советской страны. Отказались от перманентной революции, потом от чисток, потом Соня в лице позднесоветской интеллигенции опять заныла о своем глупейшем "не убий"... И кровь хлынула рекой. Причем кровь не старух-процентщиц, а по-настоящему невинных детей.

Манго

03.10.2016, 20:04

а я до сих пор помню только одно своё чувство от прочтения тогда... Мне искренне было жаль проститутку(((
Да, я даже сейчас (несмотря на свою невероятную неспособность не запоминать имена) вспомнила - Сонечка Мармеладова! Там трагичная, кажется, история была, где был замешан какой-то богатый и не очень хороший человек... Вроде бы она оказалась в какой-то практически безвыходной ситуации... В общем, стыдоба! Нужно перечитать (это я себе) :)

Манго

03.10.2016, 20:06

Классика недеяния - "Вишневый сад" - Героиня ничего не делает, чтобы спасти себя...
Это так по-японски...
А может, и вообще - в природе человека? Как непротивление и желание плыть по течению? ...Кстати, в плане недеяния у меня меня самая яркая картинка - как человек тонет, и нужно ему помочь с риском для себя. Ну, знаете - есть же, вроде, даже такая статья в УК как неоказание помощи?..

сэр Сергей

03.10.2016, 20:09

Михаил Бадмаев,
статья Дугина "Имя моё - Топор (Достоевский и метафизика Петербурга)". Дугин, как всегда, красавчег...
Статью полностью прочитаю, уже завтра... К сожалению...

Но, судя по отрывку, Дугин не так, уж и неправ... Дело в том, что некоторые литературоведы, еще в 70-х, анализруя "Преступление и наказание", задались вопросом - Так в чем же наказание Раскольникова? Ведь, по факту, он, совсем не раскаивается о смерти старушки-процентщицы, он не считает себя виновным...

Дугин дает четкую семиотику... Стоит почитать....

Нюша

03.10.2016, 20:17

Да, я даже сейчас (несмотря на свою невероятную неспособность не запоминать имена) вспомнила - Сонечка Мармеладова! Там трагичная, кажется, история была, где был замешан какой-то богатый и не очень хороший человек... Вроде бы она оказалась в какой-то практически безвыходной ситуации...
точно! Вспомнила - она была вынуждена....да - вспомнила - поэтому и жаль было Сонечку....давайте вместе перечитаем - и поделимся уже взрослыми впечатлениями?...

Элина

03.10.2016, 20:27

Всё это интересно, что у Дугина, но как быть со второй женщиной, которую убил Раскольников? Надо немного додумать, та женщина еще и беременная была, которую он убил после старухи.

Михаил Бадмаев

03.10.2016, 20:34

Всё это интересно, что у Дугина, но как быть со второй женщиной, которую убил Раскольников?
Не знаю. Я просто привожу пример, что есть и такая неожиданная трактовка.

Манго

03.10.2016, 20:42

Нюша, не в смысле отмазки - но не могу обещать быстро. Хочу прочесть, когда почувствую такую внутреннюю потребность (в дополнение к просто желанию перечитать). Вы знаете, вот даже сейчас - хотя уже и далеко не 15 лет - не уверена, что чувствую себя готовой. Вообще, такие, довольно сложные, книги читаю обычно зимой - заметила вот.. Но когда прочту - с удовольствием обсудила бы.

Нюша

03.10.2016, 21:16

Манго, так и я не быстро))) вообщем в любом случае интересно))) до книги так и не дошла((( других дел оказалось больше, чем желание "дотянуться" ...до классика..

Манго

03.10.2016, 21:52

Нюша, ну, дорога к звездам всегда нелегка) Договорились.

Вячеслав Киреев

04.10.2016, 08:20

Цитата:
Сообщение от Манго
"Преступление и наказание"
До сих пор не уверен, что я правильно понял эту книгу.
Эту книгу уже давно приравняли к библии. Теперь о ней можно говорить как о покойнике - либо хорошо, либо ничего. Однако, если вглядеться в текст отвлеченно и беспристрастно (как и в текст библии), то возникает масса вопросов на которые нет ответов, а без ответов, происходящее в книге (и в библии) выглядит каким-то извращённым безумием.

сэр Сергей

04.10.2016, 08:47

Элина,

как быть со второй женщиной, которую убил Раскольников? Надо немного додумать, та женщина еще и беременная была, которую он убил после старухи.

Так, воть и вопрос, заданный, еще в 70-е - в чем наказание Раскольникова? Традиционно считалось, что в раскаянии.

Но, при анализе текста, да, просто, при внимательном прочтении, особенно финальной части у Раскольникова неть и тени раскаяния, во всяком случае в убийстве.

А это по советским меркам, да и по современным, особо тяжкое преступление, вплоть до высшей меры - расстрела или пожизненного, как сейчас. Шутка ли - двойное убийство.

Воть и вопрос - в чем и чье наказание?

Михаил Бадмаев

04.10.2016, 08:48

Эту книгу уже давно приравняли к библии. Теперь о ней можно говорить как о покойнике - либо хорошо, либо ничего. Однако, если вглядеться в текст отвлеченно и беспристрастно (как и в текст библии), то возникает масса вопросов на которые нет ответов, а без ответов, происходящее в книге (и в библии) выглядит каким-то извращённым безумием.
Я тут уже писал, что вне некоторого идейного, философского контекста, книги Достоевского, это либо, как вы выразились, "извращённое безумие" либо простая нудятина... Насчёт "библии"... У меня по другому мышление устроено, я ничего не канонизирую.

сэр Сергей

04.10.2016, 08:55

Манго,
А может, и вообще - в природе человека? Как непротивление и желание плыть по течению? ...
Да неть... Не совсем. Недеяние это не плавание по течению... Это не бросание весел, а осознанная необходимость действия, именно, таким образом.

Причем, последствия, тоже осознаются.

Воть, как в примере Митты - самурай сидит и ничего не делает. Враги смеются и издеваются над ним. Но он недвижим. Враги бьют его и плюют в него. Но он спокоен и недвижим.

Враги мочатся на него. Но самурай спокоен и недвижим.

Тогда, враги говорят - "Посмотрите на него! Может, он, вообще, не самурай?!"

И, тогда самурай мгновенно выхватывает меч, вжик-вжик-вжик и пять трупов с отрубленными головами...

Элина

04.10.2016, 10:45

Достоевский весь какой-то нездоровый, пробовала его читать во взрослом возрасте 30+ в рамках борьбы с детской травмой, нанесенной им же. Пришла к выводу, что его канонизировали в классики русской литературы очень странные люди. Наверно те же, что канонизируют Пелевина.

сэр Сергей

04.10.2016, 12:04

Михаил Бадмаев,
вне некоторого идейного, философского контекста, книги Достоевского, это либо, как вы выразились, "извращённое безумие" либо простая нудятина...

Кстати на счет безумия (у Дугиина интересные мысли о безумии есть, кстати), мысли Дугина хочется продолжать...

Если, Раскольников это не просто так фамилия, а знак духовного раскола (по Дугину), то, например, Свидригайлов - тоже, не просто так фамилия...

Князь Свидригайло - на половину русский, на половину литовец, разрывающийся всю жизнь между Русью и Польшей, между Москвой и Варшавой...

Свидригайлов - русское западничество, символ Петербургской России - разорванная душа между Западом и Русью...

Элина

04.10.2016, 12:15

Не знаю. Я просто привожу пример, что есть и такая неожиданная трактовка.СПГС и довольно странные извращения упражения ума, где нечто вырывается из контекста и на другие "мелкие детали" типа убитой Раскольниковым беременной внимания не обращается.

сэр Сергей

04.10.2016, 12:42

Элина,
СПГС и довольно странные извращения упражения ума, где нечто вырывается из контекста и на другие "мелкие детали" типа убитой Раскольниковым беременной внимания не обращается.
Хоть вы меня забанили, отвечу, все же :) Вы, просто, не философ (тут многие философов не любят)...

Это не СПГС, а философский анализ, семиотика и герменевтика Достоевского :)

Михаил Бадмаев

04.10.2016, 12:46

СПГС и довольно странные извращения упражения ума, где нечто вырывается из контекста и на другие "мелкие детали" типа убитой Раскольниковым беременной внимания не обращается.
Обыкновенный Дугин середины 90-х, когда он стоял у истоков НБП и пытался создать для молодых русских бунтарей эклектичную (и, скажем прямо, не свободную от демагогии и весьма спорную) Философию Новой Русской Революции. Сейчас бы Александр Гельевич от кое-каких мыслей, наверное, отказался бы. А тогда - было весёлое время...

(Я не знаю, как правильно понимать "Преступление и наказание" (т.е., я не знаю, что хотел сказать Достоевский). Но, эта книга явно не проповедь-морализирование про то, как плохо убивать старушек, и не христианская притча про "покаявшегося разбойника"...)

Элина

04.10.2016, 12:50

Обыкновенный Дугин середины 90-х, когда он стоял у истоков НБП и пытался создать для молодых русских бунтарейА, тогда понятно.

Я не знаю, как правильно понимать "Преступление и наказание" (т.е., я не знаю, что хотел сказать Достоевский). Но, эта книга явно не проповедь-морализирование про то, как плохо убивать старушек, и не христианская притча про "покаявшегося разбойника"Может быть даже сам Достоевский не знал, что хотел сказать. Просилось на бумагу и вот...

Михаил Бадмаев

04.10.2016, 12:57

Достоевский весь какой-то нездоровый
У меня подобные впечатления от Алексея Максимыча Горького.

Но, Достоевский - гений. Это не он нездоровый, русское общество его времени, о котором он писал было крайне нездорово (деградация, распад, брожение в умах, разрушение идеалов, назревание революции (это особенно отчётливо показано в "Бесах").

Элина

04.10.2016, 13:12

Но, Достоевский - гений.Спора не получится. ) Но если бы от моего мнения что-то зависело, в школе бы детей не заставляли читать "Преступление и наказание". Слишком натуралистичные описания и слишком больные мысли у героя.

Михаил Бадмаев

04.10.2016, 13:28

Спора не получится. ) Но если бы от моего мнения что-то зависело, в школе бы детей не заставляли читать "Преступление и наказание". Слишком натуралистичные описания и слишком больные мысли у героя.
Да я и не собирался азартно спорить. Просто сказал кое-что, раз мы уже потревожили тень великих...

сэр Сергей

04.10.2016, 13:50

Михаил Бадмаев,
У меня подобные впечатления от Алексея Максимыча Горького.
Да неть, тут можно поспорить - Горький, просто, панк своего времени, босяк, как их тогда называли...

А Достоевский, все же, бывший революционер... Про революцию знал не по наслышке...

Михаил Бадмаев

04.10.2016, 14:19

Да неть, тут можно поспорить - Горький, просто, панк своего времени, босяк, как их тогда называли...

"Детство", "В людях", "Мои университеты" - мрачный, депрессивный, издевательско-насмешливо-глумливый и, я бы сказал, полный тихой ненависти, взгляд на жизнь. Показательна его ранняя попытка самоубийства. Отношение к людям - если человека не за что высмеять, окарикатурить, Горький начинает его высмеивать за какой-нибудь физический недостаток (нос там не такой, или челюсть, как у лошади...) Панк... Откуда вы знаете, может у него денег не было?.. Может его девушки не любили... И он свою банальную неудовлетворённость жизнью экстраполировал на всю Россию. Делом надо было заниматься, а не бомжевать из идейных соображений...

сэр Сергей

04.10.2016, 14:30

Михаил Бадмаев,
Делом надо было заниматься, а не бомжевать из идейных соображений...
Экий вы, оказывается, злой :)
Откуда вы знаете, может у него денег не было?.. Может его девушки не любили... И он свою банальную неудовлетворённость жизнью экстраполировал на всю Россию.
Денег да, сначала не было... А, воть, на счет девушек... Он пол России того...

А что экстраполировал, тут я полностью согласен. От того я его панком и назвал :)

"Детство", "В людях", "Мои университеты" - мрачный, депрессивный, издевательско-насмешливо-глумливый и, я бы сказал, полный тихой ненависти, взгляд на жизнь. Показательна его ранняя попытка самоубийства.
На счет ненависти к людям не знаю... Скорее ненависть к действительности, вообще. Частью которой были люди...

А что депрессивный, то, пожалуй да - депрессия там сквозит из всех щелей. Драматургия Горького, тоже, кстати, весьма депрессивна и безысходна...

Михаил Бадмаев

04.10.2016, 15:27

Экий вы, оказывается, злой

Русская литература много навредила русским.

сэр Сергей

04.10.2016, 16:21

Михаил Бадмаев,
Русская литература много навредила русским.
Однако, это интересно... Если можно, хоть два слова в этом направлении... С этой стороны я, вообще, не думал, если, конечно, не считать Солженицина и прочую диссиду...

Михаил Бадмаев

04.10.2016, 17:45

Однако, это интересно... Если можно, хоть два слова в этом направлении...
С удовольствием. Мысли, правда, не мои, но я их полностью разделяю. Итак - "Народная Монархия", программная книга русского философа Ивана Солоневича (1891 - 1953). Всю можно не читать, достаточно главы "Кривое зеркало".

http://gatchina3000.ru/literatura/_other/solonevich/03/monarxia/05.htm

Вот, отрывок:

Психология русского народа была подана всему читающему миру сквозь призму дворянской литературы и дворянского мироощущения. Дворянин нераскаянный — вроде Бунина, и дворянин кающийся — вроде Бакунина, Лаврова и прочих, все они одинаково были чужды народу. Нераскаянные — искали на западе злачных мест, кающиеся искали там же злачных идей. Нераскаянные говорили об азиатской русской массе — кающиеся об азиатской русской монархии, некоторые (Чаадаев) об азиатской русской государственности вообще. Но все они не хотели, не могли, боялись понять и русскую историю и русский дух. Лев Толстой доходит до полной, — конечно, кажущейся — беспомощности, когда он устами Кознышева или Свияжского никак не может объяснить бедняге Левину — так зачем же, собственно, нужны народу грамота, школы, больницы, земство. Дворянству они не нужны — и Левин формулирует это с поистине завидной наивностью. Но зачем они нужны народу? И нужен ли народу сам Левин? До этого даже Толстой договориться не посмел: это значило бы поставить крест над яснополянскими гнездами — такими родными, привычными и уютными. Что делать? Все люди — человеки. Пушкин точно так же не смог отказаться от крепостного права, как и Костюшко, требовавший в своем знаменитом универсале немедленного освобождения польских крестьян — для их борьбы с Россией, — своих крестьян так и не освободивший...

Толстой сам признавался, что ему дорог и понятен только мир русской аристократии. Но он не договорил: все, что выходило из пределов этого мира — было ему или неинтересно, или отвратительно. Отвращение к сегодняшнему дню — в дни оскудения, гибели этой аристократии, — больше, чем что бы то ни было другое — толкнуло Толстого в его скудную философию отречения. Но трагедию надлома переживал не один Толстой — по-разному ее переживала вся русская литература. И вся она, вместе взятая, дала миру изысканно кривое зеркало русской души.

Грибоедов писал свое «Горе от ума» сейчас же после 1812 года. Миру и России он показал полковника Скалозуба, который «слова умного не выговорил с роду» — других типов из русской армии Грибоедов не нашел. А ведь он был почти современником Суворовых, Румянцевых и Потемкиных и совсем уж современником Кутузовых, Раевских и Ермоловых. Но со всех театральных подмостков России скалит свои зубы грибоедовский полковник — «золотой мешок и метит в генералы». А где же русская армия? Что — Скалозубы ликвидировали Наполеона и завоевали Кавказ? Или чеховские «лишние люди» строили Великий Сибирский путь? Или горьковские босяки — русскую промышленность? Или толстовский Каратаев крестьянскую кооперацию? Или, наконец, «мягкотелая» и «безвольная» русская интеллигенция — русскую социалистическую революцию?

Литература есть всегда кривое зеркало жизни. Но в русском примере эта кривизна переходит уже в какое-то четвертое измерение. Из русской реальности наша литература не отразила почти ничего. Отразила ли она идеалы русского народа? Или явилась результатом разброда нашего национального сознания? Или, сверх всего этого, Толстой выразил свою тоску по умиравшим дворянским гнездам, Достоевский — свою эпилепсию, Чехов — свою чахотку и Горький — свою злобную и безграничную жажду денег, которую он смог кое-как удовлетворить только на самом склоне своей жизни, да и то за счет совзнаков?

Я не берусь ответить на этот вопрос. Но во всяком случае — русская литература отразила много слабостей России и не отразила ни одной из ее сильных сторон. Да и слабости-то были выдуманные. И когда страшные, годы военных и революционных испытаний смыли с поверхности народной жизни накипь литературного словоблудия, то из-под художественной бутафории Маниловых и Обломовых, Каратаевых и Безуховых, Гамлетов Щигровского уезда и москвичей в гарольдовом плаще, лишних людей и босяков — откуда-то возникли совершенно непредусмотренные литературой люди железной воли. Откуда они взялись? Неужели их раньше и вовсе не было? Неужели сверхчеловеческое упорство обоих лагерей нашей гражданской войны, и белого и красного, родилось только 25 октября 1917 года? И никакого железа в русском народном характере не смог раньше обнаружить самый тщательный литературный анализ?

Мимо настоящей русской жизни русская литература прошла совсем стороной. Ни нашего государственного строительства, ни нашей военной мощи, ни наших организационных талантов, ни наших беспримерных в истории человечества воли, настойчивости и упорства — ничего этого наша литература не заметила вовсе. По всему миру — да и по нашему собственному созданию — тоже получила хождение этакая уродистая карикатура, отражавшая то надвигающуюся дворянскую беспризорность, то чахотку или эпилепсию писателя, то какие-то поднебесные замыслы, с русской жизнью ничего общего не имевшие. И эта карикатура, пройдя по всем иностранным рынкам, создала уродливое представление о России, психологически решившее начало Второй мировой войны, а, может быть, и Первой.

сэр Сергей

04.10.2016, 17:53

Михаил Бадмаев,
С удовольствием. Мысли, правда, не мои, но я их полностью разделяю. Итак - "Народная Монархия", программная книга русского философа Ивана Солоневича (1891 - 1953). Всю можно не читать, достаточно главы "Кривое зеркало".
Да... Жестко сказано... Но, во многом можно согласиться...

Мне, воть это понравилось:
Литература есть всегда кривое зеркало жизни. Но в русском примере эта кривизна переходит уже в какое-то четвертое измерение. Из русской реальности наша литература не отразила почти ничего.

Наверное, поэтому мне и нравится Пелевин. Потому что в его намеренно и вычурно кривом зеркале отражается что-то, все-таки, верно...

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 04:13

Наверное, поэтому мне и нравится Пелевин. Потому что в его намеренно и вычурно кривом зеркале отражается что-то, все-таки, верно...
Так Пелевин постмодернист, который конструирует свою реальность. А тут реалисты - и, вот, мы невольно смотрим на Россию их глазами, мыслим навязанными нам их парадигмами. Солоневич в этой же книге также неплохо прошёлся по русским религиозным философам - всем этим "веховцам", "сменовеховцам" ("Бердяй Булгакович Струве")...

сэр Сергей

05.10.2016, 08:29

Михаил Бадмаев,
Так Пелевин постмодернист, который конструирует свою реальность.
Я бы так не сказал. Да, конструирует, но не на пустом месте. Если, "Жизнь насекомых", это, почти, реализм, то начиная с "Поколения "П" и "Омона Ра" Пелевин работает с ментальными брэндами. То есть, берет наиболее расхожие, господствующие в массовом сознании представления о мире, обществе, стране и людях и конструирует реальность такой, как бы она выглядела в этих ментальных брэндах.
А тут реалисты - и, вот, мы невольно смотрим на Россию их глазами, мыслим навязанными нам их парадигмами.
Воть тут согласен полностью. Так оно и есть. Мы, невольно, воспринимаем реальность их времени их глазами и мыслями, через их парадигмы.

З.Ы. Что до Скалозуба, то мысль эта пришла в свое время Ефремову и он во МХАТе поставил "Горе от ума" в трех постановках, которые шли одна за другой три дня к ряду.

Первая постановка - классическая, Чацкий, "Карету мне, карету!" и т.д. А, воть, вторая и третья значительно отличались от классики.

Во второй ГГ - Молчалин, а в третьей, как раз, полковник Скалозуб.

Солоневич в этой же книге также неплохо прошёлся по русским религиозным философам - всем этим "веховцам", "сменовеховцам" ("Бердяй Булгакович Струве")...

Ну, главным религиозным философом был, все-таки, Семен Франк.

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 09:30

Ну, главным религиозным философом был, все-таки, Семен Франк.
Странно, почему именно он? Там их куча была - Соловьёв, Трубецкой, "византист" Леонтьев... Как-то даже затрудняюсь выделить "главного"...

сэр Сергей

05.10.2016, 10:11

Михаил Бадмаев,
Странно, почему именно он? Там их куча была - Соловьёв, Трубецкой, "византист" Леонтьев... Как-то даже затрудняюсь выделить "главного"...

Франка считали самым крутым философом из всей этой плеяды. Историк русской философии протоиерей Василий Зеньковский считал Франка "самым философским" из философов...

О его взглядах коротко пишут так:

Стремился к синтезу рациональной мысли и религиозной веры в традициях апофатической философии и христианского платонизма, находился под влиянием Плотина и Николая Кузанского.

Впрочем, в эмиграции идейно сблизился с Соловьевым :)

На Франка ссылается и часто добрым словом поминает доктор Богословия, профессор, диакон Андрей Кураев.

Именно, отец Андрей назвал его величайшим русским религиозным философом...

А Кураев, сам философ и кандидат философских наук по первому образованию, к тому же доктор Богословия :)

Думаю, его мнение можно считать авторитетным.

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 11:33

Франка считали самым крутым философом из всей этой плеяды.
Ну, может быть. Не настаиваю, ибо, по большому счёту, всё равно.

Чем больше погружаешься в чужую культуру, тем критичней начинаешь относится к своей, русской. Русские философы (которые были слишком европейцами) мыслили отвлечёнными (гипертрофированно отвлечёнными) абстракциями и упоённо носились со своими утопиями (западники со своей Европой, славянофилы - со своими "идеалами Святой Руси" и византийскими бреднями) при полном небрежении к опыту и практике повседневной жизни. Например, философия Дзэн начинается с умения "правильно" заваривать чай, с мытья посуды, уборки отхожих мест, с оттачивания какого-либо навыка... Совершенно другой тип цивилизации!!! России начала 20-го века на фиг не нужен был Соловьёв и Бердяев. России нужны были элеваторы, ветеринарные врачи, железные дороги, пулемёты (которых так не хватало под Порт-Артуром), нужна была победа в русско-японской войне (именно с поражения в этой войне началась череда русских бед). Для меня эскадра броненосцев на Тихом Океане (которых не было и их надо было пол года перегонять с Балтики) - важнее, чем все русские философы Серебренного Века вместе взятые. Не люблю! Не люблю русскую самовлюблённость, все эти слащавые, сентиментальные мифы про "загадочную русскую душу", всю эту достоевщину, эти метания в крайности, эту гоголевскую птицу-тройку (куда несёшься ты? нет ответа...) и наивного, придурашного Алёшу Карамазова...

сэр Сергей

05.10.2016, 12:45

Михаил Бадмаев,
Например, философия Дзэн начинается с умения "правильно" заваривать чай, с мытья посуды, уборки отхожих мест, с оттачивания какого-либо навыка... Совершенно другой тип цивилизации!!!
Да, совершенно другой тип цивилизации, это 100%...

Но, поправлю, не совсем с мытья посуды и чистки отхожих мест начинается философия Дзен... Просто, она стоит на том, что Спасения можно достичь необязательно будучи монахом.

Для Спасения или достижения Сатори достаточно безупречно делать свое дело, если это, даже, мытье посуды или чистка сортиров...

Хочешь постичь истину? Не вопрос - научись, сначала, безупречно делать свое дело, отточи до совершенства каждый твой шаг в своем деле...

России начала 20-го века на фиг не нужен был Соловьёв и Бердяев. России нужны были элеваторы, ветеринарные врачи, железные дороги, пулемёты (которых так не хватало под Порт-Артуром), нужна была победа в русско-японской войне (именно с поражения в этой войне началась череда русских бед).

Именно, так. Но, этого, как раз, не хватало, даже. отечественные кораблестроительные заводы не справлялись с кораблестроительной программой и корабли приходилось заказывать за границей.

Первый в мире ручной пулемет Мадсена был принят на вооружение, но был в войсках в единичных экземплярах, а станковый Хайрама Максима был на непрактичных и неудобных артиллерийских лафетах

Для меня эскадра броненосцев на Тихом Океане (которых не было и их надо было пол года перегонять с Балтики) - важнее, чем все русские философы Серебренного Века вместе взятые.

Ну, с броненосцами это точно была полная катастрофа... Неумелое управление...

Стратегия Куропаткина... В общем, правильная, но на столько тупая в исполнении, что японцы его переиграли.

Не люблю! Не люблю русскую самовлюблённость, все эти слащавые, сентиментальные мифы про "загадочную русскую душу", всю эту достоевщину, эти метания в крайности, эту гоголевскую птицу-тройку (куда несёшься ты? нет ответа...) и наивного, придурашного Алёшу Карамазова...

Ну, есть такое, чего, уж, там... Пелевин прав :)

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 13:40

Михаил Бадмаев,

Но, поправлю, не совсем с мытья посуды и чистки отхожих мест начинается философия Дзен...

Я имел ввиду то, что дзэн ценит непосредственный опыт и практику, и весьма скептичен к отвлеченны формам мышления. У европейцев наоборот много места, внимания и значения придается отвлеченной умственной деятельности и эмоциональным фантазиям. Пример под рукой - Раcкольников - вместо того, чтобы реально помочь сестре и матери, он мечтает ощастливить все скорбящее человечество (в рассказе Чехова "Сострадание" другой русский студент хочет спасти всех проституток (в результате не спасает ни даже одной).

сэр Сергей

05.10.2016, 15:28

Михаил Бадмаев,
Я имел ввиду то, что дзэн ценит непосредственный опыт и практику, и весьма скептичен к отвлеченны формам мышления.
Ну, это как сказать... Смотря что считать отвлеченной формой мышления. Если сравнить высокую дзенскую философию и европейские философские системы, то, еще можно поспорить, что заумнее...

Дзен ветвист через конкретику, западная философия конкретна через ветвистость.

Тут не стоит, на мой взгляд, абсолютизировать.
У европейцев наоборот много места, внимания и значения придается отвлеченной умственной деятельности и эмоциональным фантазиям.

Я бы гне сказал, что это свойство исключительно западное, европейское.

Разница в направлении мысли. Буддийская мысль направлена в себя, европейская во вне.

Буддист изменяет себя, а через себя мир. Европеец изменяет мир и вместе с ним меняется сам.

В этом разница.

Пример под рукой - Раcкольников - вместо того, чтобы реально помочь сестре и матери, он мечтает ощастливить все скорбящее человечество (в рассказе Чехова "Сострадание" другой русский студент хочет спасти всех проституток (в результате не спасает ни даже одной).

Ну, это, уже не дзенские, а англо-саксонские рассуждения :)

Протестантские.

Потому что "реально что-то делать" это, что-то из Вебера с его "Протестантской этикой", а не из Дзена :)

сэр Сергей

05.10.2016, 16:58

Михаил Бадмаев, а, вообще, Дугин, вслед за Листом и прочими отцами геополитики, прав - каждый народ формируется в опредленных географических условиях.

И географические условия оказывают влияние на национальный характер, формируя, как его достоинства, так и недостатки...

Хотя, роль личности в истории и исторические процессы, тоже, бесспорно, очень важны.

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 17:14

Сэр Сергей, учение об относительности, неполноте и обманчивости человеческой способности видеть и анализировать - краеугольный камень Дзэн. Простейший пример - фильм "Рашомон" - женщина, разбойник, дух убитого самурая и случайный свидетель - каждый рассказывает то, что произошло в лесу по-своему, и не знаешь кому верить, ибо все говорят убедительно. И не то, чтобы врут, но каждый видит эту историю по-своему. И непонятно - кто из них прав? а где Истина? и есть ли, существует ли она вообще? Подобных притч полно, когда все видят одно и то же по-разному и никто не знает, что же было на самом деле. По Дзэн - Истина недостижима человеческой логикой, и, строго говоря, Истины нет. Вот тут, мне кажется, основное противоречие с западным образом мышления.

Ну, это, уже не дзенские, а англо-саксонские рассуждения

Протестантские.

Потому что "реально что-то делать" это, что-то из Вебера с его "Протестантской этикой", а не из Дзена
Ну, почему не дзэнское? :) Вот, недавно в книге о Дзэн прочитал притчу Толстого (её дзэновский наставник привёл, как пример дзэновского мышления). Притча простая. К одному отшельнику пришёл император и задал три вопроса: какое самое важное время? какое самое важное дело? какой самый важный человек? Отшельник ответил и на примерах объяснил - самое важное время - тот миг который ты переживаешь в данный момент, самое важное дело, это то, что ты делаешь в данный момент, самый важный человек - тот, кто находится с тобой в данный момент.

(Там, у Чехова, студент хотел купить проститутке швейную машинку, чтобы она могла зарабатывать на жизнь честным трудом. А потом подумал - а зачем ей швейная машинка? она всё равно её пропьёт и опять за старое... Так и не купил... :) А ведь поначалу руки себе кусал до крови - от сострадания ко всему человечеству...)

сэр Сергей

05.10.2016, 17:42

Михаил Бадмаев,
учение об относительности, неполноте и обманчивости человеческой способности видеть и анализировать - краеугольный камень Дзэн.
Согласен. Но, не вообще, как в европейских философских системах, а об относительности и неполноте мира.

Не просто, способность видеть и анализировать, и не просто деконструкция реальности, как в классическихбуддийских направлениях.

А деконструкция через текучесть, неустойчивость мира. Мир Дзена нестабилен.

Отсюда - наслаждение мигом, мгновением, потому что, в следующий миг мир будет, уже другим.

Ощущение-осознание мига в его полноте и взаимосвязи с человеком выражается в японской "короткой" поэзии.

По Дзэн - Истина недостижима человеческой логикой, и, строго говоря, Истины нет.
Не то, чтобы ее нет совсем. Вот, что верно - она непостижима логикой. Но постижима через Сатори
Вот тут, мне кажется, основное противоречие с западным образом мышления.
Не столько с западной, сколько с модернистской. Православный премодернист и адепт Дхен,как философы, вполне найдут общий язык.

Истина непостижима логикой и сознанием, вообще. Она надсознательна и надэмпирична (т.е. Над опытным, эмпирическим познананием)

А, воть, модернист, строящий свое мировосприятие на опыте и логике, естественно, не поймет о чем Дзен. Факт :)

Простейший пример - фильм "Рашомон" - женщина, разбойник, дух убитого самурая и случайный свидетель - каждый рассказывает то, что произошло в лесу по-своему, и не знаешь кому верить, ибо все говорят убедительно. И не то, чтобы врут, но каждый видит эту историю по-своему. И непонятно - кто из них прав?
Ну, "Расёмон" это классика... Эффект, названный и в честь Куросавы (т.е. эффект Уэллса - Куросавы)... Хотя, автор новеллы - Акутагава Рюноскэ был, как раз, вестернезированным интеллектуалом... Хотя, с точки зрения Дугина (и я уверен, что он прав) - сколько не вестернезируй японца, он, все равно, окажется премодернистом.

сэр Сергей

05.10.2016, 17:47

Михаил Бадмаев,
Ну, почему не дзэнское? Вот, недавно в книге о Дзэн прочитал притчу Толстого (её дзэновский наставник привёл, как пример дзэновского мышления).
Формулировка у вас не дзенская была :)

самое важное дело, это то, что ты делаешь в данный момент, самый важный человек - тот, кто находится с тобой в данный момент.
Ну, вот, в этом ключе, более дзенским было бы рассуждение о том, что более важным делом для Раскольникова было, как раз, то, что он делал...

А то, прозвучало, как-то по-протестантски - вместо того, чтолбы старуху убивать, пошел бы лучше, заработал, даи помог бы :)

кирчу

05.10.2016, 20:22

сэр Сергей,
Михаил Бадмаев,

Как же вас нудно читать, господа! Создайте себе отдельную ветку и выкареживайтесь там... друг перед другом. А эту ветку вы заофтопили полностью!

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 20:52

сэр Сергей,
Михаил Бадмаев,

Как же вас нудно читать, господа! Создайте себе отдельную ветку и выкареживайтесь там... друг перед другом. А эту ветку вы заофтопили полностью!
Во-первых, вас никто не заставляет читать, во-вторых, ветку заофтопили ещё страниц десять назад, перейдя на обсуждение литературы, психиатрии и ещё хрен знает чего, потому что обсуждать тут нечего, разве что в 151-й раз повторить, какое говно "Многоножка", приплести ни к селу, ни к городу опять сербский фильм (чёрт бы его побрал, я его даже не смотрел ни разу) и высокоморалистически поморализировать на тему "куда катится мир"... (Очень интересное занятие!)

кирчу

05.10.2016, 21:10

Очень интересное занятие!)

А то, что вы протаскиваете свои пафосные японские симпатии всюду и везде, думаете, намного интересней? Вы же и ветку Я гений, тоже, японизировали с сэром Сергеем основательно. Заведите отдельную ветку о японцах и любви к ним, и там вам уже можно будет забыть о чувстве меры))

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 21:42

А то, что вы протаскиваете свои пафосные японские симпатии всюду и везде, думаете, намного интересней? Вы же и ветку Я гений, тоже, японизировали с сэром Сергеем основательно. Заведите отдельную ветку о японцах и любви к ним, и там вам уже можно будет забыть о чувстве меры))
То, что мы с Сэром Сергеем слегка увлеклись и "заофтопили" эту тему (про "больное кино") - это я готов согласиться, но обвинять нас в "японизации" ( :happy: ) свободной темы свободного форума "Я гений" - это уж точно потеря чувства меры и реальности. Вам никто не мешает "руссифицировать" эту "японизированную" тему. Ну, кто вам мешает? На свободном форуме, кажется, всех устраивает принцип "у кого что болит, тот о том и говорит". Ну, нравится мне Япония, я про неё и говорю... Кому-то Голливуд нравится...

кирчу

05.10.2016, 21:58

Ну, нравится мне Япония,
А мы здесь причем?! Меня, например, достает то, что приходиться постоянно натыкаться на ваше японское любование-милование.
Говорю же - создайте ветку. Но вы не торопитесь. Потому, что знаете, - кроме вас с сэром Сергеем, там отписываться никто не будет. И ветка засохнет. Потому вы и суете свою японию в живые здоровые ветки. А оно нам надо?!

Кому-то Голливуд нравится...
Мало ли кому, что нравится... "Но совесть-то, надо иметь!"(с)

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 22:13

А мы здесь причем?! Меня, например, достает то, что приходиться постоянно натыкаться на ваше японское любование-милование.
Говорю же - создайте ветку. Но вы не торопитесь. Потому, что знаете, - кроме вас с сэром Сергеем, там отписываться никто не будет. И ветка засохнет. Потому вы и суете свою японию в живые здоровые ветки. А оно нам надо?!

Кирчу, в теме "Мне понравился этот фильм" и других темах в 80-90% случаев люди пишут об американском кино. Почему об американском можно, а об японском нельзя? Вы расист? Никакую тему я открывать не буду. Оставьте меня в покое. Если я делаю что-то не так - у нас есть модераторы, поправят.

ЕжеВика

05.10.2016, 22:17

Почему об американском можно, а об японском нельзя?
Справедливости ради, японское кино гораздо меньше рассчитано на массового зрителя, чем Голливуд. Поэтому воспринимается большинством куда сложнее.
Кирчу, знаю, что Вы категорически не терпите советы со стороны, поэтому просто "информация к размышлению" - есть кнопочка в настройках, "инор" называется, очень помогает)

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 22:28

Справедливости ради, японское кино гораздо меньше рассчитано на массового зрителя, чем Голливуд.
Об этом можно, конечно, поговорить (всё-таки "гораздо" - это преувеличение, японское кино разное), но, не об этом сейчас речь. Тут, понимаете, личные амбиции...

гек финн

05.10.2016, 22:33

Об этом можно, конечно, поговорить (всё-таки "гораздо" - это преувеличение, японское кино разное), но, не об этом сейчас речь. Тут, понимаете, личные амбиции...

Ну почему преувеличение. Так оно и есть. Голливуд он рассчитан на международный прокат изначально. Там по сути кино делают пришельцы со всех стран мира. Все остальные национальные картины в 90 процентах случаях рассчитаны на региональную публику. То есть если это российское кино, то его еще покажут в странах СНГ ( где его тоже с удовольствием отматерят) , ну и в Китае может. И с остальными та же фигня примерно.

Михаил Бадмаев

05.10.2016, 22:42

Ну почему преувеличение. Так оно и есть. Голливуд он рассчитан на международный прокат изначально. Там по сути кино делают пришельцы со всех стран мира. Все остальные национальные картины в 90 процентах случаях рассчитаны на региональную публику. То есть если это российское кино, то его еще покажут в странах СНГ ( где его тоже с удовольствием отматерят) , ну и в Китае может. И с остальными та же фигня примерно.

Я вас понимаю. Но, кроме Кирчу, я тут, кажется, никому не мешал. Вот в чем вопрос.

Элина

05.10.2016, 22:48

Но, кроме Кирчу, я тут, кажется, никому не мешал. Вот в чем вопрос.Я тоже про себя отметила с некоторых пор большое количество японок в темах, но мне не мешает.

гек финн

05.10.2016, 22:48

Я вас понимаю. Но, кроме Кирчу, я тут, кажется, никому не мешал. Вот в чем вопрос.

Она просто к вам неравнодушна, а сэра Сергея вообще обожает.

кирчу

05.10.2016, 23:10

знаю, что Вы категорически не терпите советы со стороны,
Вы плохо меня знаете.)

"инор" называется, очень помогает
Это не тот случай... Мне не Михаил Бадмаев не нравится - меня его японский перебор раздражает.

Она просто к вам неравнодушна, а сэра Сергея вообще обожает.
Хотела бы я, тоже так думать)))

Нюша

05.10.2016, 23:21

Я вас понимаю. Но, кроме Кирчу, я тут, кажется, никому не мешал. Вот в чем вопрос.
не волнуйтесь. Вы никому не мешаете! Ну, а если кому то мешаете, то это не ваша проблема. Мы в общественном месте, и как вы правильно написали - в свободном разделе форума. К тому же, кому то действительно может быть интересно! Почему нет? для общего развития никогда не помешает любая интересная тема. Просто есть люди, которым всегда чего -то не нравится, или кто-то и не важно кто и что - лишь бы найти повод для склок((( Вот это действительно напрягает((((

сэр Сергей

06.10.2016, 11:42

гек финн,
То есть если это российское кино, то его еще покажут в странах СНГ ( где его тоже с удовольствием отматерят) , ну и в Китае может. И с остальными та же фигня примерно.
Ну не скажите... Российское кино хорошо идет в Китае, а это огромный рынок.

Хотя, по сути, вы правы. Национальное кино любой страны на мировом уровне представлено, в основном, общеприщзнанными шедеврами, в то время, как Голливудщина фигачит фильмы один за одним и они все подряд в мировом прокате.

Вячеслав Киреев

06.10.2016, 17:56

Ну не скажите... Российское кино хорошо идет в Китае, а это огромный рынок.
Вы имеете в виду те два фильма которые там показали в этом году?

сэр Сергей

07.10.2016, 08:53

Вячеслав Киреев,
Вы имеете в виду те два фильма которые там показали в этом году?
И их тоже. Хотя, я не стану спорить, возможно, моя информация не соответсвует действительности.

Михаил Бадмаев

07.10.2016, 10:24

Справедливости ради, японское кино гораздо меньше рассчитано на массового зрителя, чем Голливуд. Поэтому воспринимается большинством куда сложнее.

Ну, здесь собрались или, так или иначе, профессионалы и/или, как минимум, продвинутые киноманы, которых интересует кино в самом широком смысле этого слова, а не только первая рейтинговая десятка Голливуда. Да, японское массовое кино заточено под японцев - никто с этим не спорит (хотя, кто и где серьёзно изучал этот вопрос? вы можете, например, назвать навскидку десяток японских телесериалов? я - нет). Но, вот, почему-то анимэ популярно и в Америке, и в Европе, имеет миллионную разновозрастную аудиторию, сборы от проката, продаж дисков и сопутствующих товаров исчисляются миллиардами долларов (и никакая пресловутая разница в менталитете не помеха). Кстати, у анимэ драматургия в основном совпадает с драматургией ПМ и сериалов. В Японии многие фильмы снимаются по мотивам анимэ. Господа сценаристы! - анимэ - это ещё некопаный Клондайк. Я уж вам открытым текстом говорю - от туда можно тырить идеи, сюжеты, персонажей, сеттинг - не надо стыдиться, Голливуд уже давно этим потихоньку занимается. (Кстати, уже не первый раз встречаю разговоры про "сюжетный голод" и т.п. Глядючи анимэ, я что-то у них никакого сюжетного голода не заметил - японские выдумщики создают от ноля целые вселенные!..) Надо использовать всё лучшее (с паршивой овцы хоть шерсти клок), а не теоретизировать про "разницу менталитетов". :) :yes:

Кубастос

07.10.2016, 12:19

Господа сценаристы! - анимэ - это ещё некопаный Клондайк.

Лично мне всё равно на сюжеты, идеи и прочие особенности, если мне не нравится картинка. Эти рты, глазища дрожащие, неестественные движения и японские ахи и вздохи - вот, уж больное кино - точно.

Не обижайтесь. Я знаю, что Вы имеете множество сторонников по всему миру. Но я лучше посмотрю "Город грехов" Родригеса (я его ненавижу), чем японское анимэ.

сэр Сергей

07.10.2016, 12:25

Кубастос,
Родригеса (я его ненавижу),
Why?!!!!!

Лично мне всё равно на сюжеты, идеи и прочие особенности, если мне не нравится картинка.

Ну, хорошо, картинка плохая, но, ведь, вы, как профессионал, можете проследить сюжет и, как говориться, берешь у народа - берешь у себя :)

Эти рты, глазища дрожащие, неестественные движения и японские ахи и вздохи - вот, уж больное кино - точно.

Почему больное?!!! Из-за глазищ и ртов, или ахов и вздохов?

З.Ы. Это я понять хочу, а не спорить.

Кубастос

07.10.2016, 12:43

Why?!!!!!

Потому что фильмы Родригеса, как школьники, стоящие перед зеркалом в костюмах, на 1 сентября, представляющие себя взрослыми (не помню, чья цитата). Нелепые.

Исключением являются "4 комнаты".

Ну, хорошо, картинка плохая, но, ведь, вы, как профессионал, можете проследить сюжет и, как говориться, берешь у народа - берешь у себя

Могу. Зачем? Есть столько не просмотренных хороших фильмов, а я буду смотреть анимэ? Не буду.

Почему больное?!!! Из-за глазищ и ртов, или ахов и вздохов?

Да, это мне жутко не приятно. Лихорадочные какие-то.

кирчу

07.10.2016, 12:45

Из-за глазищ и ртов, или ахов и вздохов?

У меня, тоже - именно из-за этого идет отторжение. Наверное, это может нравится детям? Но далеко не каждому ИМХО взрослому получится всерьез воспринимать эти картинки. Особенно после просмотров серьезных и достойных фильмов. Это, как с внедорожника пересесть на велосипед - насмешливо и непривычно и... не статусно))

сэр Сергей

07.10.2016, 13:15

Кубастос,
Потому что фильмы Родригеса, как школьники, стоящие перед зеркалом в костюмах, на 1 сентября, представляющие себя взрослыми (не помню, чья цитата). Нелепые.
Да классное жанровое кино... Очень веселенькое... Впрочем, не стану убеждать. Это вопрос личного восприятия...

"Мачете" мне, например, очень понравился :)

Элина

07.10.2016, 15:40

Аниме не считаю больным, но и не увлекаюсь. Из японского очень люблю полнометражный
анимационный фильм Final Fantasy VII : Advent Children.

сэр Сергей

07.10.2016, 17:14

Элина,
Из японского очень люблю полнометражный анимационный фильм Final Fantasy VII : Advent Children.
А я лично, вообще, люблю полнометражную японскую анимацию... С детства пристрастился :)

"Босоногий Ген" это же шедевр!!!

Фантаст

07.10.2016, 22:47

Эти рты, глазища дрожащие, неестественные движения и японские ахи и вздохи
Дело вкуса, не более того. Аниме - жанр со своей системой условностей, и только.

Но я лучше посмотрю "Город грехов" Родригеса (я его ненавижу), чем японское анимэ.
А я вот наоборот, предпочту "Чёрную лагуну". Хотя и некорректно сравнивать сериал с пэмэкой, но в нарисованном фильме именно уровень условности воспринимается как норма, а в игровом "Городе грехов" - как извращение :)
К тому же, что в "Городе грехов", что в "Мачете" и проч. творениях Родригеса, персонажи клишированы, иногда - просто гипертрофированные клише, как и полагается в комиксах. А в "Чёрной лагуне" не клише, а характеры. И интрига круче. И вообще, он все понтовые боевики делает одной левой :)

Фантаст

07.10.2016, 22:53

Наверное, это может нравится детям? Но далеко не каждому ИМХО взрослому получится всерьез воспринимать эти картинки. Особенно после просмотров серьезных и достойных фильмов. Это, как с внедорожника пересесть на велосипед - насмешливо и непривычно и... не статусно))
А "Могила светлячков"? Если не смотрели, бесполезно рассказывать. Фильм, про который язык не повернётся произнести глагол "нравится". По ощущениям сравним с тем же "Иди и смотри". Крайне болезненный фильм. Уж точно не детский. И если затянет - напрочь заставит забыть о своей рисованности.
А ленты Хаяо Миядзаки? Вневозрастное фэнтези высочайшей пробы. Лично на мой взгляд, только "Звёздная пыль" и "Десятое королевство" по духу и по изобретательности может приблизиться, скажем, к "Ходячему замку Хаула". И то, ничуть не умаляя "Звёздной пыли" я отдам предпочтение "Ходячему замку" :)

Манна

07.10.2016, 22:56

В мое время Кот в сапогах - японский мульт гремел. Никто не помнит? Мы его цитировали, я смотрела несколько раз. И в детские годы мне все персонажи этого анимэ казались необычайно красивыми.

Там еще были три вредные кошки которые гонялись за Котом в сапогах и мешали ему. Смешной мульт, лучшая версия произведения на мой взгляд.

Фантаст

07.10.2016, 22:58

Аниме не считаю больным, но и не увлекаюсь. Из японского очень люблю полнометражный
анимационный фильм Final Fantasy VII : Advent Children.
В многое ли смотрели?

Даже будучи большим любителем аниме, признаю, что 90 % сериалов, в сущности, представляют собой однообразный хлам, произрастающий из нескольких коммерчески удачных образцов типа "Сейлор Мун". Но даже среди хлама встречаются вполне достойные работы с оригинальным подходом. А есть и настоящие шедевры!
Навскидку - мини-сериал "Благородный демон Энма": одно из самых необычных произведений. Первая серия - детски-кавайный пустячок, четвёртая - чудовищно жуткий, депрессивный, мрачный мистический триллер, и всё это - один и тот же сюжет! Есть в игровом кинематографе что-нибудь похожее?

Михаил Бадмаев

07.10.2016, 23:01

А "Могила светлячков"? Если не смотрели, бесполезно рассказывать.
"Ну, понимаете - мультики... Это ж ведь так несерьёзно..." (Распространённое отношение) :)

Михаил Бадмаев

07.10.2016, 23:11

В многое ли смотрели?

Даже будучи большим любителем аниме, признаю, что 90 % сериалов, в сущности, представляют собой однообразный хлам
Ну, хлам есть везде, даже в Голливуде. 90% - это всё-таки преувеличение. Там всё-таки не хлам, а скорее посредственный удовлетворительный уровень. Ну, нельзя, выпуская сотни фильмов в год, производить одни шедевры. :)

кирчу

07.10.2016, 23:21

А "Могила светлячков"?
При всем уважении к вашему мнению... Ну, не могу я смотреть детские рисовалки!
А хороших сюжетов и в нормальных фильмах хватает.
Когда смотрю фильм, хочу верить героям, их переживаниям. Куклам верить не получается)))

Михаил Бадмаев

07.10.2016, 23:43

В мое время Кот в сапогах - японский мульт гремел. Никто не помнит?
Да, смотрел в кинотеатре. Давно-давно это было, в древности. :) Я, конечно, тогда не знал, что это Миядзаки (и кто такой Миядзаки). В общем-то, я у него больше ничего и не смотрел, кроме "Кота в сапогах" и "Навсикаи из Долины Ветров".

Фантаст

08.10.2016, 08:49

90% - это всё-таки преувеличение. Там всё-таки не хлам, а скорее посредственный удовлетворительный уровень.
В принципе, согласен: японская посредственность, как правило, на голову выше посредственности голливудской. Но всё-таки это тоже, по-своему, хлам. Комедии, к примеру, - с какого-то момента производители аниме взяли крен на чисто подростковую (вернее сказать, тинейджерскую) аудиторию, ограничив круг тем, и комедии стало невозможно смотреть. А ведь были же "Великий учитель Онизука" и "Семь обличий Ямато... /Как-её-там/"! :) Ну ладно, "Обличия" - это чисто для любителей, но ГТО! Ценность его в широкой тематике. Проблемы старшеклассников идут параллельно со взрослыми проблемами, и каждая - глубоко реальна и правдоподобна, пускай и решена в гиперболизированном виде.

Фантаст

08.10.2016, 09:22

При всем уважении к вашему мнению... Ну, не могу я смотреть детские рисовалки!
Детские рисовалки, говорите? А "Ёжик в тумане", "Падал прошлогодний снег"? Они гораздо более детские по форме, что не мешает им быть произведениями искусства.
Не то, чтобы я пытался Вас "перековать", но справедливости ради: у каждого вида искусства своя мера условности, свои ограничения и свои выразительные средства. Этак можно дойти до отрицания театра (как можно верить кривлянию орущих на пятачке сцены ряженых?), живописи (это всего-навсего рисунок!), литературы (что могут дать ровные строчки типографского шрифта, выдуманные одним-единственным человеком?)... да и кинематографа, в принципе. Это же всего-навсего чуть-чуть усовершенствованный театр теней :)
Может, Вам просто не хватает воображения (или, точнее, желания), чтобы увидеть жизнь в условных линиях?

А хороших сюжетов и в нормальных фильмах хватает
Забавнее всего эта строчка смотрится в теме "Больное кино" :)
В любом случае, Вы говорите это, не видев ни "Могилы светлячков", ни "Ходячего замка". Не говорю уж про "Эрго Прокси" или "Бугипоп никогда не смеётся", об которые Дэвид Линч мозги бы сломал :)