"Левиафан" Звягинцева. Часть 3 [Архив]

Михаил Бадмаев

14.02.2015, 10:23

Сделав первый шаг, можно затем заниматься режиссурой в течение тридцати лет, и никто не заметит, что вы не в состоянии даже написать свое имя. (Орсон Уэллс).
Да! Не всё "высокое" так уж и гениально, и не всё почитаемое "низким", так уж и никчёмно. Режиссёр всегда маленько фокусник и манипулятор, манипулятор эмоциями. В "Рублёве" пронзённый стрелой подмастерье красиво, в замедленном кадре падает в воду (при этом вода в ручье мешается не с чем-нибудь (кровью или дерьмом), а с пролитым кем-то молоком). Весьма эстетично получилось. Но, ведь , эстетизация смерти ("красивая" смерть) - это так дёшево. Проходят десятилетия, а на экранах всё умирают и умирают в замедленном кадре. Эта дешёвая красивость воспринимается уже как пошлость. В "Солярисе" Тарковский с Юсовым намешали в тазике кислоту и алюминивые опилки. Идёт реакция, смесь бурлит - вот тебе и "океан Солярис". На всё это накладывается величественная музыка Баха - и зритель ахает. (Вообще, Тарковский нещадно эксплуатировал классическую музыку, да и не только он (что тоже само по себе дешёвый трюк (помойка в кадре - это просто помойка, но помойка под какого-нибудь Вивальди - это уже почти шедевр). Тарковский - гений (без кавычек и иронии), но и он не чурался элементарного фокусничества, простого манипулирования зрительскими эмоциями. Я ж поэтому и говорю - не всё великое так уж и велико.

сэр Сергей

14.02.2015, 10:37

Михаил Бадмаев,
(Вообще, Тарковский нещадно эксплуатировал классическую музыку, да и не только он (что тоже само по себе дешёвый трюк (помойка в кадре - это просто помойка, но помойка под какого-нибудь Вивальди - это уже почти шедевр).

По Эйзенштейну - Звукозрительный монтаж - видео и звук в отдельности имеют собственные смыслы, но при соединении, рождают третий смысл.

:)

адекватор

14.02.2015, 10:56

Остался бы актером, мог бы стать вторым Янковским...
Отнюдь. Внешние данные не те.
Сильная сторона Звягинцева - он великолепно "играет актёрами". Как Паганини на скрипке, выжимает всё, на что способен инструмент. Не знаю, возможно в "Левиафане" актёры играли сами, без влияния режиссёра, но сыграли все на высшем уровне возможного. Впрочем,на этом сильные стороны Звягинцева и его работ заканчиваются.
А искать смыслы и подсмыслы в таких недоразвитых недоделанных произведениях можно для собственного развития - вот перед вами неотесанный камень и каждый может строить модели, чего скульптор из него не смог вырубить. Может, это даже Аполлон. Но реально перед вами все-таки уродливый булыжник.

сэр Сергей

14.02.2015, 11:01

адекватор,
А искать смыслы и подсмыслы в таких недоразвитых недоделанных произведениях можно для собственного развития - вот перед вами неотесанный камень и каждый может строить модели, чего скульптор из него не смог вырубить. Может, это даже Аполлон. Но реально перед вами все-таки уродливый булыжник.

Так, в интервью, которое запостил уважаемый компилятор, Звягинцев, на примере смерти Лили, сам говорит, когда его спрашивают, мол, сама сбросилась, или, таки, убили, а, если убили, то, кто же, Звягинцев хитро усмехнувшись, говорит, мол так задумано, пусть зритель ищет ответ на этот вопрос сам :)

Оказия

14.02.2015, 11:46

Тарковский - гений (без кавычек и иронии), но и он не чурался элементарного фокусничества, простого манипулирования зрительскими эмоциями.
Такова природа кино. Вы так часто употребляете определение пошлый трюк, что прям диву даёшься, как это вы решились Тарковского гением признать... А какой трюк или приём вы считаете не пошлым, а великим, достойным истинного восхищения?

Оказия

14.02.2015, 11:50

Звягинцев, на примере смерти Лили, сам говорит, когда его спрашивают, мол, сама сбросилась, или, таки, убили, а, если убили, то, кто же, Звягинцев хитро усмехнувшись, говорит, мол так задумано, пусть зритель ищет ответ на этот вопрос сам
не усмехался он хитро. И думаю всё же сцены построены так, что каждый хоть и понимает по своему, но находит этому достаточные основания, а не просто плутает в потёмках. Лилино лицо перед морем - да, выражает осознание своей горемычности, может, в этот момент и мелькают мысли - эх, прокачу. Но смена планов и всё последующее меня лично убеждают в том, что её кокнули мэровы приспешники.
Открытый финал или возможность двоякого прочтения - это как раз те приёмы, которые надо решить образно и дать работу извилинам. А вовсе не то, что автор и сам не знает чё у него происходит, лишь бы выпендриться.

Оказия

14.02.2015, 11:52

Если человек так зажат, к меня вопрос как он в ГИТИС на актерский попал?
это как раз доказывает, что на интервью он не актёрничает.

сэр Сергей

14.02.2015, 11:55

Оказия,
Но смена планов и всё последующее меня лично убеждают в том, что её кокнули мэровы приспешники.
Вот, с этого места, если можно, по подробнее... Что там такого а смене планов вам увиделось?

Михаил Бадмаев

14.02.2015, 12:13

Такова природа кино. Вы так часто употребляете определение пошлый трюк, что прям диву даёшься, как это вы решились Тарковского гением признать... А какой трюк или приём вы считаете не пошлым, а великим, достойным истинного восхищения?
Я три раза употребил прилагательное "дешёвый"... Действительно, многовато... Всего лишь хотел повторить простую, уже прозвучавшую здесь мысль, что режиссёры тоже люди. Мы в диалогах "Сталкера" ищем глубокий смысл, а я вот недавно в литературе о Тарковском прочитал, что ему в некоторых случаях просто надо было чем-то (чем-то) заполнить определённый отрезок времени, когда в кадре не происходило ничего...
(Ну, а Тарковкого я не "признал"... Я всегда считал , что он гений.)

Оказия

14.02.2015, 12:17

Что там такого а смене планов вам увиделось?
я уже опаздала кое-куда, вернусь и распишу, ок?

сэр Сергей

14.02.2015, 12:29

Оффтоп в тему или немного левиафанова юмора

"Можешь ли ты удою вытащить левиафана и верёвкою схватить за язык его?"

Кирилл Юдин

14.02.2015, 13:05

В который раз убеждаюсь - чем меньше смысла в картине, но больше всякого унылого дерьма - тем дольше люди об этом рассуждают, выдумывая всякий бред. На этом лохов и разводят.

сэр Сергей

14.02.2015, 14:24

Кирилл Юдин,
Расшифровка "Левиафана"... Вот, нашел.

Фильм-сообщение. Но думаю, далеко не все его поймут.

Допускаю, что и я неправильно понял.

Даю свою расшифровку.

http://www.so-l.ru/news/show/17871391

адекватор

14.02.2015, 15:51

Расшифровка "Левиафана"... Вот, нашел.
Это не имеет абсолютно никакого отношения к творчеству, искусству и киноискусству, драматургии. Да, этот фильм - однобокая, тщательно подобранная негативная подборка политической публицистики, гротескная. преувеличенная, тенденциозная, собранная с одной целью - получить за рубежом "Золотой фаллоимитатор" от врагов России.
С этими "проблемами России" - велком на политические дискуссии и дебаты, на страницы острополярной политической публицистики, в документалистику, на митинги и трибуны, но при чём тут кино и творчество. А раз это не кино и не творчество, а политическая конъюктура, то серых, бездарных, но старательных создателей сего предмета гениями художественного кино нельзя считать никак, ибо это совершенно другая область творческой деятельности.
То есть. Что есть хорошего в России - "гении кино" ослепли и не видят, а что плохого, пусть уже и замусоленного, заштампаонного и набившему всем оскомину - это они увидели (бужто открыли что-то новое?) и тщательно отобрали, как дефекат на газоне, всё в свою "гениальную" корзину и побежали с ней за рубеж, за признанием, поощрением и похвалой. Они же не пихали в свою корзину белые грибы, луговые цветочки и красивые веточки, они тщательно собирали только дефекат. Исключительно негатив. Стыдная какая-то ситуация. И вы называете собирателей таких вот корзин гениями. Стыдно как-то и неудобно мне и за них, и за тех, кто называет этих ковырятелей мастерами.

Михаил Бадмаев

14.02.2015, 17:54

Вы так часто употребляете определение пошлый трюк, что прям диву даёшься, как это вы решились Тарковского гением признать...
То, что Тарковский гений, это не значит, что он икона, что у него одни сплошные шедевры, а его творчество идеально и бесспорно. У гениев бывают и косяки, и слабые места, и свои странности. Ну, если кого-то раздражает пафосное и помпезное слово "гений", скажу иначе - выдающийся деятель русской культуры второй половины 20-го века. Что это меняет?

Оказия

14.02.2015, 20:34

Вот, с этого места, если можно, по подробнее... Что там такого а смене планов вам увиделось?
Пересмотреть сегодня недосуг, так что не обессудьте, ежели чиво напутаю.
Когда Лиля стоит на берегу, мы сначала видим её лицо - горестное и явно помышляющее о чём-то горестном. Поэтому, видимо, и к морю прибежала. После её лица показано море, которое как всякая бездна манит. И вот далее, ежели она в неё кинулась, следующий план должен нас как-то приближать к воде. Типа, далее зритель должен смотреть её глазами. Необязательно вода с пузырями, но хотя бы один планчик. А там дальше идёт прежним темпом повествование - автобус едет к заводу, отряд не заметил потери бойца и так далее. Зритель несколько в непонятках, но ровно до сцены с мэром, где тот по телефону принимает отчёт о Колиной перспективе. Не случайно многие заподозрили до сцены с мэром Колиного сына. Я подумала - мог бы, но всё же перебор. И очень удивилась, когда начала читать на форуме предположения о её самоубийстве.

У гениев бывают и косяки, и слабые места, и свои странности.
угу. Но всё же это не так печально, как дешёвые приёмы, пошлые трюки. Хотя Тарковский наверное и при жизни был лучше защищён от критики. А вот Звягинцева мне прямо жаль, когда его в хвост и гриву пушат. Вдруг читает.

сэр Сергей

14.02.2015, 20:40

Оказия,
Пересмотреть сегодня недосуг, так что не обессудьте, ежели чиво напутаю.
Главное, на мой взгляд, в сцене "Катерина над Волгой" - явление Левиафана.

адекватор

14.02.2015, 21:31

Мы, члены тайной организации юных подрастающих киноведов и деятелей искусств "Березка в лапоточках", считаем хорошим тоном ежедневно заходить в тему, чтобы помочиться на этот выкидышон российского кинематографа.

Кирилл Юдин

14.02.2015, 21:32

И вот далее, ежели она в неё кинулась, следующий план должен нас как-то приближать к воде.Кому должен? С чего вы взяли?

Не случайно многие заподозрили до сцены с мэром Колиного сына.У подобных фильмов такие зрители - видят не то, что происходит на экране, а что-то очень своё своё.
Спят, что ли во время просмотра или курят что-то - не знаю. Но это закономерно. Причём количество "увиденного" ими того, чего в фильме на самом деле никогда не было - прямо пропорционально объёму восхищений от "шыдевра".

И очень удивилась, когда начала читать на форуме предположения о её самоубийстве.Действительно, как же так - в фильме нет ни намёка на убийство, каждый кадр прямо говорит о самоубийстве и вдруг кто-то предположил, что это самоубийство? Вот чудеса!

А вот Звягинцева мне прямо жаль, когда его в хвост и гриву пушат.Да он-то как раз, как режиссёр, всё сделал вполне себе хорошо. Ну предпочёл личную дружбу с авторами профессионализму драматургов. С кем не бывает. Зато призы теперь дают везде, где можно. Тренд такой сегодня. Так что кореша не подвели.
Жаль кина не получилось. Так, высер. Зато резонансный.

Оказия

14.02.2015, 21:43

У подобных фильмов такие зрители - видят не то, что происходит на экране, а что-то очень своё своё.
Спят, что ли во время просмотра или курят что-то - не знаю.
Интересно, а сценарий где-нить теперь опубликуют? Сам режиссёр не захотел разжёвывать таким смотрельщикам как вы, даже не знаю, как ещё можно уточнить замысел. Может, Лядова где-нить высказывалась?

Причём количество "увиденного" ими того, чего в фильме на самом деле никогда не было - прямо пропорционально объёму восхищений от "шыдевра".
Уточняю свою позицию - не считаю фильм супер-пупер шедевром, но отношу в разряд качественных, интересных фильмов. Режиссёру желаю дальнейшей плодотворной работы. Следующий его фильм обязательно буду смотреть.

адекватор

14.02.2015, 21:48

В то время как истинные борцы за свободы, демократии и либеральные западные ценности рискуя, участвуют в митингах на Болотной площади, подвергаются гонениям и тираническим репрессиям, а некоторые даже отбывали мучительные 15 суток в мрачных застенках, другие, так называемые деятели всевозможных искусств и кино, пытаются въехать в анналы истории и стан борцов за свобода демократии и это ещё на парадном белом коне, в цветах наград западных и российских кинофестивалей, на "Золотых глобусах" и "Золотых орлах", под громкие бурные продолжительные аплодисменты и поздравления . Да, мы понимаем, что из всех искусств политической борьбы против народа, власти, государства и страны в целом кино по прежнему остаётся важнейшим из искусств. Но где же справедливость. Одним борцам за свободы демократии либерализма тумаки от беспощадного омона, другим цветы, аплодисменты и "Золотые львы и орлы" от самого ведущего "Бесогона".
Это перекосы в борьбе за свободы демократии и это как её цивилизованные ценности.

Кирилл Юдин

14.02.2015, 22:10

Сам режиссёр не захотел разжёвывать таким смотрельщикам как выЧто там разжевывать - там всё на поверхности.

даже не знаю, как ещё можно уточнить замысел.В этом ваша беда - вы пытаетесь всё время что-то уточнить, видите какой-то потаённый замысел там, где его никогда не было.

отношу в разряд качественных, интересных фильмов.Качественный - да. Но что там интересного? Это может быть интересно оператору, монтажеру, актёрам, режисссёрам с чисто профессиональной точки зрения, а не в смысле итогового продукта. Ну типа как брюки: очень качественная ткань, шовчики ровные, шилось на дорогущей машинке лучшими нитками, молния на гульфике не заедает, пуговицы слоновой кости ручной работы, цвет ткани и плетение хороши, узор вышит идеально, но сама выкройка - фуфло, брюки носить невозможно - везде давит и натирает до кровавых мозолей, шикарный кожаный ремень не вставляется в петли, одна брючина другого размера и попа всё время на улице.

Оказия

14.02.2015, 22:22

вы пытаетесь всё время что-то уточнить
вовсе нет, мне этот момент понятен, я бы хотела найти объективный аргумент для спора с вами.

Но что там интересного?
Мне интересно - что будет с этой левиафанией дальше. Ведь всё, что показано, пусть и в концентрате, но правда.
Меня прямо смешат многочисленные ханжеские упрёки в количестве водки. Типа, упрекающие сами безусловно трезвенники. Они просто себя со стороны не видят, когда выпивают. И не хотят, чтобы это видели иностранцы, которых они чево-то вдруг пужаются.
Я понимаю ещё возмущение, что у нас во всех ментовских сериалах водку пьют прямо в кабинетах служебных. И потом отправляются на задержание и прочие подвиги. Вот это - перебор. А вечером, да друг приехал, да на днюхе собрались...
Да, мы такие в своей массе. И нефиг отпираться. И герои мне не кажутся быдлом конченым. Разумеется, это не про мэра с приспешниками и митрополита.

Кирилл Юдин

14.02.2015, 22:44

Мне интересно - что будет с этой левиафанией дальше.Ничего. Это мертворождённый ребёнок.

Ведь всё, что показано, пусть и в концентрате, но правда.Это слишком расплывчатое определения. Что значит "правда"?

Меня прямо смешат многочисленные ханжеские упрёки в количестве водки.Ещё раз: дело не в том, что они пьют. Дело в том, что от того, пьют они или нет совершенно ничего не меняется в данной, с позволения сказать, истории. Возникает вопрос: зачем они пьют? Могли бы, простите, срать прямо в экран - ещё круче эмоции были бы, и ведь правда! Пусть и концентрированная! Зачем?! Вот главный вопрос. Это как-то влияет на сюжет?

Типа, упрекающие сами безусловно трезвенники. Они просто себя со стороны не видят, когда выпивают. И не хотят, чтобы это видели иностранцы, которых они чево-то вдруг пужаются.Даже не знаю, что ответить. Давайте будем всё же показывать всю правду - как люди какают, сморкаются, пысают, пукают и совсем супер - блюют и даже дрищут, например. Причём посвятить этому 80% времени фильма. А когда кто-то возмутится тем, что в фильме больше ничего нет и не понятно зачем это вообще, тут же заявить этим ханжам, что это - правда жизни! Крутое кино!

И герои мне не кажутся быдлом конченым.Ну какое быдло? Просто серость. Ничтожество.

Элина

14.02.2015, 22:55

Кирилл, говорят, авторское кино может не иметь сюжета, его делают по другим канонам.

Оказия

14.02.2015, 22:58

Ничего. Это мертворождённый ребёнок.
а я имею в виду не фильм, а нашу расейскую будущность.

Давайте будем всё же показывать всю правду - как люди какают, сморкаются, пысают, пукают и совсем супер - блюют и даже дрищут, например. Причём посвятить этому 80% времени фильма.
Вот вы прямо подсчитали, что 80%? Поводы там самые естественные - приехал друг, отдых на природе, проигрыш в суде, примирение после измены, ну а потом и вовсе святое - жену убили.
Кирилл, а сознайтесь, вы когда пишите сценарии про ментов, вставляете сцены выпивания в кабинете? :)

Кирилл Юдин

15.02.2015, 02:06

Кирилл, а сознайтесь, вы когда пишите сценарии про ментов, вставляете сцены выпивания в кабинете?
Из сорока серий только в самом финале одной мои менты выпивали и это была мощнейшая по эмоциональности трагическая сцена, где спиртное было не антуражем просто потому что больше нечего показывать в кадре, а сильным драматическим элементом. Этому даже посвящена реплика в которой читается вся боль и трагизм сцены.

В другой серии однажды был эпизод с коньяком. Там так же коньяк выполнял роль - он говорил об особом сближении оперативника, работающего под прикрытием и главарём банды. Суть - шеф выпивает и угощает сигарой только самых приближенных к себе. И вот в этой сцене мы это и видим.

Ещё раз была сцена с водкой, там так же без водки невозможно было обойтись - герой изображает из себя этакого простачка, решившего выпить с новыми корешами быдловатыми типами. Но когда посторонние уходят, герой выливает водку в раковину и предупреждает новых знакомых, что если он их ещё в этой квартире увидит - посадит к чёртовой матери. Если бы он выливал компот смысл бы эпизода поменялся.

Иными словами, если у меня пьют водку - то для этого есть совершенно чёткая драматургическая причина. Следовательно и пьют крайне редко.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 02:27

а я имею в виду не фильм, а нашу расейскую будущность.Я думал тут о фильме речь шла. Какое отношение имеет этот фильм к нашей действительности?

Кирилл, говорят, авторское кино может не иметь сюжета, его делают по другим канонам.Говорят много чего. Например, что Чёрный квадрат - живопись, а прибивание мошонки к мостовой - искусство!
У авторского кино нет и не может быть канонов. Но если мы говорим о художественном игровом кино, то сюжет там обязан быть. Иначе это кинозарисовка натуры, анимированная заставка на рабочий стол, просто перевод плёнки. Это если называть вещи своими именами. Если же задача впарить тупому буржуа некое фуфло за большие бабки, то называть это можно любыми красивыми и замысловатыми словами, подводить особую модную философию и псевдоэстетическую основу - это уже другой вид искусства - искусство продажи. Это называется создание статусного объекта (предмет подчёркивающий статус владельца), который должен служить маркировкой - свои-чужие; нищеброды-зажиточные; лохи-высший свет и т.д..
Это как желтые или малиновые штаны в Кин-Дз-Дза.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 02:47

Вот вы прямо подсчитали, что 80%?Если 75 - это что-то принципиально меняет? Но в Левинафане практически нет эпизодов, где кто-то не нажирается. Причём смысла в этом для сюжета нет совершенно никакого.

Вот вы говорите - правда. Правда что на отдыхе все выпивают. Ну, допустим. Но давайте смотреть дальше. Выпили и пошли стрелять, причём из нелегального боевого оружия. Очень типичный такой случай. В России так повсеместно просто.
Далее, адвокат тут же отходит в сторонку и занимается сексом с женой друга - в России так принято. Прямо повсеместно, как на отдых семьями выезжают, так начинается свинг практически на глазах у детей! Ну а фигли - рашка же.
Затем ЧП - драка! Ну бывает, согласен. Но чтобы после этого все приезжают домой и снова начинают бухать до беспамятства... Обычно после ЧП на отдыхе и драки тем более, вообще все бухать завязывают. Ну если и продолжают, то конченое быдло - кем мы и видим абсолютно всех персонажей фильма.
А изменившая жена, получившая по морде от мужа, просто так приходит к приятелям, чтобы молча выпить ещё стаканяру водки!

Ну вот. Подряд три эпизода - везде ключевой момент свинячье бухалово!

Далее пьяный папаша ищет сына и находит его... правильно, бухающим с друзьями пиво! Ну хоть не водку - уже хорошо.

Так что да, процентов 80 - тупое бухалово.

Ещё насчёт правды. В Эрмитаже достаточно вонючий туалет. Думаю, будет абсолютной правдой, если снять фильм об Эрмитаже, где люди сидят в вонючем туалете, харкают, плюют и справляют нужду малую и великую. Причём назвать фильм "Эрмитаж - великое наследие России" и не выходить из туалета весь фильм.

Причём никакого месседжа не нужно и сюжета. Это лишнее в авторском кино! Вот просто люди заходят, скривились, поматерились от души, что так воняет, харкнули, смаркнули, справили нужду - причём желательно по нарастающей - от просто помыть руки и прохаркаться до такого знойного поноса в финале, да чтобы все стены нахрен в дерьме! Чтобы аж зрителя выворачивало - пусть сука получит катарсис по полной! Нужны эмоции - нате! Шидевр!
Мля - все призы наши!

Оказия

15.02.2015, 09:30

если у меня пьют водку - то для этого есть совершенно чёткая драматургическая причина.
отлично, разберём Левиафан.
Из Москвы приехал друг, с которым воевал или служил. Думаю, просто западло не проставиться.

Правда что на отдыхе все выпивают. Ну, допустим.
Трудно допустить, что не выпивают. Разве что глубоко больные люди. Те, которые зашились. Тем более на севере. Заодно выскажусь про стрельбище. В детстве меня родители каждое лето таскали в экспедиции на полярный урал. Любимое занятие, когда дядя Рашид или дядя Саша приносили мелкашку и давали пострелять. И мне тоже! Вот как-то бадминтона не было. Наша детская компания ещё занималась тем, что при случае тырили сигареты (без фильтра) и махорку - и покуривали! Чувствуя себя героями. Но мы не были при этом кончеными оторвами. Я много читала, например.

Затем ЧП - драка! Ну бывает, согласен. Но чтобы после этого все приезжают домой и снова начинают бухать до беспамятства...
Залить неприятное открытие. Друзья семьи - в знак поддержки.

А изменившая жена, получившая по морде от мужа, просто так приходит к приятелям, чтобы молча выпить ещё стаканяру водки!
Не к приятелям она приходит, а к мужу возвращается. И стакан водки вместо объяснений словами. Роль у неё такая - неразговорчивая.

Здесь же скажу про секс на пикнике. Вот вы, Кирилл, ещё скажите, что у нас на работе, в служебных кабинетах никто и никогда не трахается. Если вы так думаете, опросите человек 10 хороших друзей - было или нет, хотя бы раз.
Конечно, в фильме некрасиво получилось. Но драматургически оправдано. Когда мелкий прибежал с воплями, что дядя душит тётю, я телек выключила. И дальше начала смотреть часа через два. Впечатлительная я. "Груз 200" Балабанова до сих пор никак не соберусь посмотреть. Хотя мне Балабанов очень нравится. "Брат" и "Кочегар" просто супер. Правда жизни. С некоторыми усилениями, разумеется. Поэтому не вижу причины не прощать Звягинцеву то, что таки уже проглотили от Балабанова.
Разве что призы...

А Кобицкий

15.02.2015, 09:54

Я, когда прочитал его замысел "Гамлета",который он собирался ставить в "Ленкоме", но так и не посчтавил, захотелось поставть "Гамлета" по этому замыслу.
спасибо за ссылку, прочитал.
так ведь поставил Тарковский "Гамлета"! правда, спектакль успех не имел, продержался пол-сезона. (это из статьи)

сэр Сергей

15.02.2015, 10:35

А Кобицкий,
так ведь поставил Тарковский "Гамлета"! правда, спектакль успех не имел, продержался пол-сезона. (это из статьи)
По другой информации спектакль не вышел. Впрочем, дело не в этом, как раз, подробности в смысле выхода-невыхода спектакля меня интересовали меньше всего.

сэр Сергей

15.02.2015, 10:47

Оказия,
Поэтому не вижу причины не прощать Звягинцеву то, что таки уже проглотили от Балабанова.
Разве что призы...
Дело не в "страшных" образах. Дело в их системе.

Конечно, в фильме некрасиво получилось. Но драматургически оправдано.

Драматургически в фильме очень многое не оправдано. На это я обратил внимание сразу. И, как явствует из дальнейших критических замечаний, не только я.

Чисто технически это вероятно - мы увидели воплощение 4-го драфта, а деньги были получены под 1-й.

Сценарий трижды менялся походу работы. Когда некоторая часть материала, уже была снята.

И, вот, когда мы склеиваем 4 части фильма снятые по разным вариантам, диаметрадбно друг от друга отличаюшимся, несоответсвия, вполне естественны.

адекватор

15.02.2015, 10:59

Трудно допустить, что не выпивают. Разве что глубоко больные люди. Те, которые зашились.
У вас окружение алкоголизированное, видимо, все вокруг вас глубоко больны алкоголизмом. Парадокс в том, что вопреки стереотипам сейчас пьют гораздо меньше. Есть много вообще в принципе непьющих, есть те, кто пьют аккуратно, правильно, им можно пить всю жизнь, они не сопьются. дело еще в том, что сильно пьющая часть населения активно вымирала все 90 ые годы и процесс продолжился в 21 веке, в итоге за 25 лет пьющие так, как показано Звягинцевым, просто массово вымерли. И продолжают вымирать. Естественный отбор сегодня - выживает непьющий и малопьющий. Пить так, как у Звягинцева - это прямая быстрая дорога либо под слой тяжелого грунта, либо на самое дно бомжовского нищего существования.

сэр Сергей

15.02.2015, 11:08

Оказия,
Мне интересно - что будет с этой левиафанией дальше. Ведь всё, что показано, пусть и в концентрате, но правда.

Правда-то тут при чем? Повторяю, оцените фильм с точки зрения теории Трех правд Станилавского.

Правда жизни - она в том, что в жизни случатся дерьмо - у власти оказываются нечистоплотные люди, рясу надевают те,кто ее недостоин, люди со слабой морально-эмоциональной сферой пьют по поводу и без повода, ходят налево, предают и так далее.

Социальная правда состоит в том, что простому человеку. без власти, без связей, действительно в целом, непросто жить в современном обществе.

Правда искусства - дерьмовые люди живут в дерьмовой стране, в которой все дерьмо.

Так, в чем правда, сестра?

Оказия

15.02.2015, 11:11

Пить так, как у Звягинцева - это прямая быстрая дорога либо под слой тяжелого грунта, либо на самое дно бомжовского нищего существования.
Всё верно. Героям по 30-35, лет десять ещё будут побухивать, потом заболит печёнка, у кого-то АД и кто не скапустится, тот урезонится.
Из моих наблюдений за нынешними 30-летними - очень не дураки выпить. Хотя и образование получили, и работают с приличными заработками. А как пятница - так прямо всё у них зудит, деток норовят к бабушкам распихать. Пиво, водка, виски.

Оказия

15.02.2015, 11:16

Правда искусства - дерьмовые люди живут в дерьмовой стране, в которой все дерьмо.
Так, в чем правда, сестра?
Я подумаю над этим. Но вообще-то не считаю людей, показанных в фильме, дерьмовыми. Уж про страну вообще молчу.
Вот честно - меня поражает, с каким неистовством Колю и Лилю костерят. Да, их портреты писаны без масла, но господа, оглянитесь вокруг, на себя в зеркало посмотрите. Все такие нравственные трезвенники, и слов матерных не слыхали, и дети у них до 18 пива не видели...

сэр Сергей

15.02.2015, 11:32

Оказия, Ведь всё, что показано, пусть и в концентрате, но правда.

Соотношение правды жизни и остальных правд в искусстве не просто так складывалось.

Если только правду жизни фигачить будет "туалет в Эрмитаже" Кирилла Юдина или, вообще, камера видеонаблюдения, а не кино.

Все такие нравственные трезвенники, и слов матерных не слыхали, и дети у них до 18 пива не видели...

Дело не в этом. Дело в эффекте съемки - все, что попало в кадр камеры ли, фотоаппарата ли, неважно, даже без всякой видимой цели, случайно, при демонстрации подсознательно воспринимается, как образ

Это психологический закон восприятия.

Одна крутая художница в Москве выпустила фото-альбом "Русский алфавит" - она часами бродила с фотоаппаратом по подворотням и выискивала кучи говна, напоминающие русские буквы.

Потом, распределила фото в порядке букв в алфавите и прилепила название "Русский алфавит".

То же, ведь, можно спросить - что, никто не гадит в подворотнях?

Искусство это не про эльфоподобных красавцев, которые едят цветы и какают бабочками.

Но это и не про дерьмо а подворотне.

адекватор

15.02.2015, 11:54

Ведь всё, что показано, пусть и в концентрате, но правда.
Нет правды в этом фильме. В жизни Коля всю плешь проел бы своим друзьям-гаишникам своей проблемой. В маленьком городке все друг друга знают, на северах люди гораздо лучше, чем в столицах, суровые условия заставляют и вынуждают к взаимопомощи и взаимовыручке. Гаишная братия наверняка бы вышла через своего шефа на мэра, чтобы решить колину (надуманную, нелепую, высосанную из спички психоделическую фантасмогорическую нереальную) проблему - нехватка места в пустой тундре.
Не говоря о том грубом сценарном ляпе, когда вдруг вместо Федерального центра связи вдруг как снег на голову возникает новый храм. Это грубая ошибка сценаристов - невнимательно перечитывали последний драфт сценария и не увидели этой тупейшей нестыковки. Бухали, наверное, авторы по левиафански, водка она память отшибает напрочь. Эдак к середине фильма Коля мог вдруг оказаться мэром, а митрополита выселяют в свинарник.
Надо внимательнее перечитывать последний драфт..

сэр Сергей

15.02.2015, 11:59

Оказия,
Интересно, а сценарий где-нить теперь опубликуют?
А, хотелось бы почитать все четыре и про Колю-Химейера, и про Колю-Иова :)

адекватор

15.02.2015, 12:03

А, хотелось бы почитать все четыре
Да, и увидеть, на каком этапе Федеральный центр связи превратился в храм.
Да в принципе, ничего страшного в этом ляпе - западный фестивальный пипл схавал русское дерьмо, похвалил и приз дал.

адекватор

15.02.2015, 12:18

Из моих наблюдений за нынешними 30-летними - очень не дураки выпить. Хотя и образование получили, и работают с приличными заработками. А как пятница - так прямо всё у них зудит, деток норовят к бабушкам распихать. Пиво, водка, виски.
Релакса ищут. Стрессов полно всю неделю, релакса нет. Где пастораль - зеленые лужайки, соловьи по ночам, мычанье буренок и успокаивающий запах навоза. Нет. Есть пробки, нервы, бюрократы, начальники, денежные проблемы, гарь, серые города и депрессии.
Нет сейчас водки. Голландский спирт, разбавленный водой - это не русская водка. Но неясной технологии, (брожение и гидролиз разные вещи) спирт, разбавленный водой все же лучше, чем тот же самый суррогат, но с красителем и ароматизаторами виски или коньяка. Так что лучше пусть спирт,
разбавленный водой, чем "виски" и "коньяк". В белом суррогате меньше химикатов, чем в жёлтом и коричневом.
Но это не релакс, это завтрашнее похмелье.
Релакс в другом.

адекватор

15.02.2015, 12:35

Кто-то хотел получить релакс от просмотра "Левиафана", а получил унылую мрачную и безисходную депрессню. Ибо в фильме этом нет ни молекулы позитива. Фильм сугубо отрицательный, гнетущий, фильм со знаком минус, исключительно негативный и тёмный, а потому никчемный, вредный и ненужный.

Михаил Бадмаев

15.02.2015, 12:48

Либеральный критик Долин признал Звягинцева причастным к "Высшей Лиге" ( "Лига" звучит почти как Орден (в данном случае - кинематографистов)). Так каковы критерии принадлежности к "высшей лиге", с точки зрения Долина? Предполагаю, что их три: 1)принадлежность к определённой тусовке, 2)принадлежность к артхаусу (точнее, к некоторым его направлениям), 3)наличие определённой идеологической подкладки. Классика Балабанова либеральные критики никогда не причислят к "высшей лиге", ибо не та тусовка, не тот идеологический окрас , не тот контекст...( А вообще, большое, огромное значение имеет кто, где, когда, с кем, при каких обстоятельствах и на чьих квартирах выпивал и закусывал...) Хотя Звягинцев, как и другие режиссёры (традиционно), ставит себя вне политики, но фильм уже влип в историю как "антипутинский", причём самого Звягинцева такая трактовка вполне устраивает, он не говорит: какая чушь! я делал фильм о другом. Я не верю, что человек взявшийся снимать социальную драму, думал, что его фильм будут рассматривать только исключительно с точки зрения "чистого искусства". (даже в фильмах подчёркнуто аполитичного Тарковского кто-то разглядел диссидентщину и "драму интеллигента в тоталитарном обществе").
П.С. Дерзаю предположить, что "высшая лига" со временем уйдёт в тень и будет интересовать только любителей экзотики, так как у "высшей лиги" уходит из под ног идеологическая почва... Времена меняются.
Вот, любопытно было бы взглянуть на списочек лиц проголосовавших за продвижение "Левиафана" в Канны. Или там тайное голосование?

сэр Сергей

15.02.2015, 12:53

Михаил Бадмаев,
Вот, любопытно было бы взглянуть на списочек лиц проголосовавших за продвижение "Левиафана" в Канны. Или там тайное голосование?
По ходу. тайное... Одно радует уважаемый мною Меньшов был против.

адекватор

15.02.2015, 13:28

Либеральный критик Долин признал Звягинцева причастным к "Высшей Лиге"
Логично. В мире есть даже рейтинговые агентства, которые выводят рейтинги не по объективным данным, а по желанию заказчиков.
Так что Звягинцева можно отнести даже не к Высшей Лиге, а к Наивысшей, Наивысочайшей и даже к Полубожественной Суперлиге Особо Избранных из Избранных. А Долин, разумеется, Наивысочайший Арбитр Полубожественной Суперлиги Особо Избранных из Избранных.
Тут главная проблема - не лопнуть в процессе самораздутия.

сэр Сергей

15.02.2015, 13:30

адекватор,
А Долин, разумеется, Наивысочайший Арбитр Полубожественной Суперлиги Особо Избранных из Избранных.
Долин - политэмигрант из левиафании, кумир либералья, "голос совести", мечта интеллектуалов...

адекватор

15.02.2015, 13:42

Классика Балабанова либеральные критики никогда не причислят к "высшей лиге", ибо не та тусовка, не тот идеологический окрас , не тот контекст...
Да и Балабанов раздавал "всем сёстрам по серьгам", а не одной пудовую гирьку на мочку левого уха. Балабанов показал "империю добра" в "Брат 2" с Сергеем Бодровым также красиво и выразительно, как и тогдашние обломки "империи зла".

адекватор

15.02.2015, 13:59

Долин - политэмигрант из левиафании, кумир либералья, "голос совести", мечта интеллектуалов...
Понятно, что не Секретарь парторганизации Союза Кинематографистов СССР и не инструктор по идеологии ЦК КПСС.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 15:34

Из Москвы приехал друг, с которым воевал или служил. Думаю, просто западло не проставиться.К великому сожалению, вы так и не поняли о чём я говорил. Я говорил о драматургии, а не о традициях и привычках. Лично я, когда конструирую сцены, продумываю каждую деталь с точки зрения её работы на сюжет, на драматургию. Если уж герои напиваются до беспамятства, то это для чего-то должно быть нужно. Грубо говоря если герой/персонаж, ест на завтрак сосиску с яичницей, то это не одно и то же, как если он ест лобстера или фуа-гра. Иными словами, даже этот момент должен в итоге играть в кадре.

Если бы герои выпили за встречу между делом - это одно. Если же они ужрались, то просто обязаны "улететь в Петербург", как минимум. В противном случае это говорит о полной несостоятельности авторов.

Трудно допустить, что не выпивают.Скажите, вы когда ездите в гости, на природу, в туалет ходите? Трудно допустить, что не ходите. Дальше продолжать?

Любимое занятие, когда дядя Рашид или дядя Саша приносили мелкашку и давали пострелять. И мне тоже!"Мелкашки"? А почему не из РПГ или РПК? Я так понимаю, вы живёте среди людей, у которых полный арсенал любого оружия под подушкой. Я за всю свою жизнь ни разу не был на охоте и не видел даже, как стреляют из огнестрельного оружия на отдыхе. Ни разу! Хотя понимаю, слышал, что такое бывает.
Интересно, кто из нас двоих исключение?

А так-то и на рыбалку с гранатами ходят некоторые. И я не против, если об этом снимут кино. Но тогда кино должно быть именно об этом или это должно быть важным элементом драматургии, а не просто обязательный и непримечательный типичный антураж обычной рыбалки.

Наша детская компания ещё занималась тем, что при случае тырили сигареты (без фильтра) и махорку - и покуривали! Чувствуя себя героями. Но мы не были при этом кончеными оторвами. Ещё раз: если автор вводит в сюжет какие-то вещи, то они должны работать на сюжет. Не тупо "ну так же бывает в жизни", а именно работать на сюжет.
Автор берёт что-то, что бывает в жизни, пусть даже не типичное, пусть даже редкое, но это обязано вводиться в сюжет для чего-то. Эта отмазка "в жизни так бывает" - это величайшая глупость, непростительная драматургу. Обыватель так рассуждать может - он не профессионал, и даже не любитель, что подразумевает хотя бы минимальный объём профессиональных знаний и навыков. Он просто прохожий мимо.
Прохожий может не иметь никакого представления о космических скоростях и понимать это словосочетание вообще по-своему, но он не отправляет ракеты в космос.
К сожалению сегодня пишут сценарии просто прохожие.

Залить неприятное открытие. Друзья семьи - в знак поддержки.Возвращаясь к драматургии: дальше что? Зачем эта сцена вообще? Вот вырезали мы её, что изменилось бы в фильме, кроме хронометража, который, кстати, явно раздут.
Вот вырежьте сцену пития из "С Лёгким паром" или "Особенностей национальных..." - всё, кина не будет. А тут, что есть, что нет - ничего не меняется.

Вот в последних эпизодах герой Левинафани берёт две бутылки водяры и жрёт прямо из горла. Зачем? Ну понятно - заливает горе. Только для драматурга это не просто мало, это крайне пошлое примитивное решение.
Вот кабы от его состояния что-то бы зависело в итоге - то да, этот ход был бы оправдан. Как например в "Кавказской пленнице", "Географ..." или "Волк с Уолт стрит" - там это элементы драматургии, а не тупо антураж.
Таких примеров привести можно много, где алкогольное или иное опьянение играют важную роль для сюжета. И не только в комедиях, где это чаще тоже примитивный пошлый приём, но хотя бы веселит определённую публику.

Ну представьте: герой с горя напивается, пусть даже не напивается, а просто выпивает. А тут вдруг срочно решается нечто крайне важное - герою срочно нужно примчаться в нужный пункт, время жмёт. Такси нет или денег на такси нет. Герой прыгает в машину и случайно останавливается инспектором ГИБДД!... Дальше можно развивать кучу сюжетов от комедийного, до трагического или боевика. То, что он выпил - будет важнейшим элементом драматургии!

А, образно говоря, в Левинафане - просто набухался, сел и доехал куда хотел, да и там ничего особо не решалось. Мог бы и не бухать. А мог бы и не ехать. Почувствуйте разницу! И плевать, что так в жизни бывает. Это не драматургия, а графомания.

Вот вы, Кирилл, ещё скажите, что у нас на работе, в служебных кабинетах никто и никогда не трахается.Это-то тут причём? Вы сравниваете несравнимое.
Если уж сравнивать, то выглядеть это должно так: на работу ваши знакомые подруги приводят детей и мужа, сажают их в коридоре, а сами начинают тут же за углом трахаться с коллегами. У вас такие знакомые? У меня точно таких нет. Поэтому я и не понимаю этот фильм, очевидно.

Ладно бы мы обсуждали сцену в гостинице. Но тут - выезд на природу с детьми! Так сильно зачесалось? Этакие приматы без мозгов?
И кто-то будет мне говорить, что в фильме показаны нормальные люди? Да быдло и ничтожество самое натуральное.

Когда мелкий прибежал с воплями, что дядя душит тётю, я телек выключила. И дальше начала смотреть часа через два. Впечатлительная я.Вы путаете понятия. Не всё, что вызывает шок и отвращение - драматургически оправдано. Кстати, на этом и спекулируют проходимцы. Зачем что-то мучительно создавать, если можно просто снять штаны и пёрнуть в лицо, а лучше дристануть - шок, долгие обсуждения и слава гарантированы!

Поэтому не вижу причины не прощать ЗвягинцевуЯ вообще не веду речи о прощении или осуждении. Я вижу продукт. Качество которого я уже неоднократно описал. К режиссуре, игре актёров, операторскому искусству претензий нет - дай бог каждому фильму иметь такой уровень.

Но я, как драматург вижу, что сценарий писали претенциозные и ангажированные графоманы. Для которых желание плюнуть было сильнее желания создать произведение искусства.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 15:45

Все такие нравственные трезвенники, и слов матерных не слыхали, и дети у них до 18 пива не видели...А ещё бывают запоры, несварение желудка, люди блюют, дрищут - такова правда жизни. Я даже больше скажу - никто не запрещает это снимать и показывать. Но как драматург я требую от материала определённых достоинств. Например - драматургическую оправданность выбранных элементов.
Когда это оправдано - не тпретензий. Когда кроме этого ничего нет. Это фуфло, а не искусство.

Одно радует уважаемый мною Меньшов был против.У меня двоякое чувство. С одной стороны - он был против, и я с этим согласен. Но, с другой он был за то, что бы вместо Левинафани поехал "Горько". :doubt:
Простите, есть несколько фильмов "Горько"? Тот что я видел про свадьбу... хм... вот это на Оскара? Я один чувствую себя полным идиотом?
А почему не "Яйца судьбы"?

сэр Сергей

15.02.2015, 17:26

Ну да... "Левиафан"... Притча... Но, притча политическая:

Еще одно мнение:

Мне думается, что лента Звягинцева — о другом. Неслучайно, говоря о задумке фильма, Звягинцев сказал: «Я мечтал, чтобы зритель открыл свой ум». Если зритель действительно «откроет ум» и протрёт глаза, то увидит, что «Левиафан» — это фильм-притча, фильм-предостережение. Предостережение о возможности возвращения в Россию Левиафана made in USSR — государства-чудовища, пытающегося залезть своими казёнными щупальцами не только в нашу жизнь, но и в наши души и нашу веру.

http://www.aif.ru/culture/opinion/1433337

адекватор

15.02.2015, 17:45

"Левиафан"... Притча... Но, притча политическая:
Притча - особая форма произведения, жанр со своими жёсткими законами и стандартами. Такими же четкими и явными, как, например, в анекдоте или басне. Вы же не станете называть обрывок политического доклада поэмой, басней, романом, рассказом или анекдотом. В притче обязательна мораль, резюме, недвусмысленный вывод. Вот притча, рассказанная рыбаком в фильме "Гонец из Рая". Человек попадает в ад, это комната с огромным столом, уставленном хорошей пищей, за столом сидят люди,но они умирают с голода, потому что у них ложки метровой длинны, они не могут донести еду до своего рта. Затем человек попадает в рай, там тоже самое, но люди кормят с этих длинных ложек сидящих напротив, друг друга.
Это притча, её резюме, месседж и мораль ясны, чётки и понятны.
А где валялась эта куча рядом с притчей? Она рядом с притчей не лежала.

сэр Сергей

15.02.2015, 17:49

адекватор, киноязык "Левиафана" никак не притчевый. Я об этом писал. Мне другое интересно - защитники "Левиафана" все о том же, о политике, то есть, о том, же о чем и противники, и за что противников и ругают защитники.

Оказия

15.02.2015, 18:49

А ещё бывают запоры, несварение желудка, люди блюют, дрищут - такова правда жизни.
Ну вы как-то уж совсем на дрисне зациклились. Жесть.

Но, с другой он был за то, что бы вместо Левинафани поехал "Горько".
Простите, есть несколько фильмов "Горько"? Тот что я видел про свадьбу... хм... вот это на Оскара? Я один чувствую себя полным идиотом?
Хоть в чём-то я с вами согласна. Спецом глянула "Горько", вот где фуфляндия полная.

киноязык "Левиафана" никак не притчевый
Да и хорошо. Мне к примеру Изгнание как-то весьма средненько показалось. Притчево, но вторично.

сэр Сергей

15.02.2015, 18:59

Архимандрит Тихон: «Левиафану» хлопают те, кто хлопал Pussy Riot

http://www.russianpulse.ru/blogs/matveychev-oleg/2015/2/1365433-arhimandrit-tihon-leviafanu-hlopayut-te-kto-hlopal-pussy-riot

http://sanktpeterburg.bezformata.ru/listnews/arhimandritom-tihonom-shevkunovim/29440078/

https://www.youtube.com/watch?v=EMub22gtQRM

сэр Сергей

15.02.2015, 19:07

Оказия,
Да и хорошо. Мне к примеру Изгнание как-то весьма средненько показалось. Притчево, но вторично.

Ну, а как же Тарковский? Как же его притчевый язык? Это же потрясающий, длинный по-тарковски кадр - герой сидит в развалинах европейского готического собора, а камера панорамирует на речку, на берегу которой живое русское село...

Кирилл Юдин

15.02.2015, 19:22

Ну вы как-то уж совсем на дрисне зациклились. Жесть.Ну если по-другому не доходит. Если я две страницы расписал о драматургии, с примерами, с объяснением, а в ответ: "ну ведь в жизни так бывает!" Вот я пишу, что в жизни много чего бывает. Причём тут искусство вообще?
Вы ни по одному из пунктов моих аргументов ничего не высказываете. Ноль!

компилятор

15.02.2015, 19:58

Кирилл Юдин, а вы и линча наверное шарлатаном считаете, судя по вашим утверждениям? я к тому, что награды профессиональных сообществ для вас не показатель, сборы в прокате - не показатель, тогда что? некие критерии драматургии? допустим. я видел кучу голливудских фильмов с очень крепкой драматургией, но это максимум на один раз кино. потом еще чувство зря потраченого времени остается, а вот малхоланд драйв я очень часто пересматриваю и мне нравится, хотя по вашим понятиям - это наверняка шарлатанство. и на кой мне объективные критерии, если на их основе делаются фильмы, на которые жалко потраченного времени? к счастью, кино оно разное бывает. не обязательно хорошее, с вашей точки зрения, но и с моей и ведь это здорово!

адекватор

15.02.2015, 20:06

Ну вы как-то уж совсем на дрисне зациклились. Жесть.
Это метафоры, ассоциации и аллюзии, которые вызывает просмотр фильма "Левиафан".
Дрисня = это как у Тарковского и Звягинцева, иносказательные зашифрованные ассоциативные аллюзии "Левиафана".

адекватор

15.02.2015, 20:09

малхоланд драйв
Никто ни разу не сказал, что это плохой фильм. Здесь речь о другом фильме. Который меня лично насильно не заставишь смотреть второй раз, не знаю как вам, но чтобы смотреть это и получать удовольствие, надо быть психоэмоциальных мазохистом, самоистязателем.

адекватор

15.02.2015, 20:13

я к тому, что награды профессиональных сообществ для вас не показатель,
Кстати, как Вам оскароносный фильм Михалкова "Утомленные солнцем"? Фанатеете, смотрите тридцать пятый раз, как, например, "Иван Васильевич меняет профессию" или "Вечера на хуторе близ Диканьки" или многие другие Фильмы? Или все-таки давно на свалке этот великий фильм вместе с его личным Оскаром.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 20:15

а вы и линча наверное шарлатаном считаете, судя по вашим утверждениям?Предпочитаю обсуждать нечто предметно, а не в общем.

я к тому, что награды профессиональных сообществ для вас не показатель, сборы в прокате - не показатель, тогда что?Я к тому, что у меня есть своя голова на плечах. Я могу чего-то не понимать. Тогда прошу пояснить, если мне это интересно или признаться, что это не моё.
Но если объяснения и аргументы весьма сомнительны или вовсе ошибочны или лукавы и я это вижу и могу обосновать, то с какой стати я должен белое называть чёрным и наоборот? Потому что награду дали? Да награды дают весьма часто вовсе не за достоинства. Я не настолько наивен, чтобы награды были для меня решающим фактором. Иначе вон и Обама - лауреат самой престижной премии мира. Миротворец великий! Предлагаете поверить на слово?

Сборы в прокате - тоже не показатель. Точнее показатель, но вовсе не того, о чём мы здесь говорим. Я думаю пошлые карикатуры и предметы китча намного популярнее и легче продаются, чем шедевры живописи.

В кино я считаю себя не посторонним. В драматургии разбираюсь. И могу судить об этом профессионально. Не думаю, что разбираюсь в предмете меньше какого-нибудь журнального писаки, выступающего в роли кинокритика.
Поэтому для оценки достоинства фильма мне не нужен вердикт авторитетов. Мнение могу послушать. Но могу и не согласиться, если аргументы сочту сомнительными. Уж на слово не поверю никому.
Другое дело в квантовой физике...

компилятор

15.02.2015, 20:55

В кино я считаю себя не посторонним. В драматургии разбираюсь. И могу судить об этом профессионально. Не думаю, что разбираюсь в предмете меньше какого-нибудь журнального писаки, выступающего в роли кинокритика.

мне просто все эти рассуждения о правильной драматургии напомнили моего друга боксера, с которым мы периодически вместе смотрим турниры UFC и он постоянно комментриует, что тут вот не техничено или так вообще не бьют и инога он это говорит про чуваков, которые в своем весе (по ММА) в ТОП 3 входят.

я к тому, что какая разница, как нанесен удар (по боксерски праивльно, по каратистки от бедра или вообще плюха из-за уха по деревенски), если в итоге противник в нокаут ушел?

вот и вы в обсуждаемом фильме видите корявую технику, а фильм в итоге хороший (не прямо вот щедевр), но чувствую, что это хорошее кино, хотя если разбирать тоже можнос казать, что вот тут косяк, там мотивировки нет. Некоторые вот тут в качестве претензии выдвигают, что режисер плохо белые ночи (!) показал :)

сэр Сергей

15.02.2015, 21:02

компилятор,
вот и вы в обсуждаемом фильме видите корявую технику, а фильм в итоге хороший (не прямо вот щедевр), но чувствую, что это хорошее кино, хотя если разбирать тоже можнос казать, что вот тут косяк, там мотивировки нет. Некоторые вот тут в качестве претензии выдвигают, что режисер плохо белые ночи (!) показал

Тут, дело не в этом. Фильм снимался, прямо по советским стандартам - 2 (два) года (!!!) это не потогонный режим современного продюсерского кино.

А режиссура, тоже, в некотором роде, искусство. Хорошо, допустим, режиссеру достался такой сценарий с проколами по драматургии.

Но, есть, исключительно режиссерские средства, с помощью которых можно выстроить драматургию там, где она провисает.

А время все продумать было.

Даже при учете трехкратного изменения сценария.

компилятор

15.02.2015, 21:06

Хорошо, допустим, режиссеру достался такой сценарий с проколами по драматургии.
да не доставался ему сценарий с проколами (вы же сами интервью слушали) там все "проколы" осознано введены и режисер их считает более уместынми приемами, чем стандартные клише. Он же сам об этом и говорит.

адекватор

15.02.2015, 21:11

режисер их считает более уместынми приемами, чем стандартные клише.
На третий круг идти нет смысла, но тем не менее.
"Левиофан" весь из стандартных клише. Я писал выше. Русские пьют - клише, штамп, стереотип. Чиновник бандит - обычный штамп чернухи последних десятилетий. Любовный треугольник - вечный и бессмертный штамп, клише. Папка с компроматом, шантаж - штамп, клише, стереотип.
И так далее.
Но собраны эти клише - узлы по дебильным чертежам, потому вместо авто или здания - бессмысленная свалка и нагромождение.

сэр Сергей

15.02.2015, 21:19

компилятор,
да не доставался ему сценарий с проколами (вы же сами интервью слушали) там все "проколы" осознано введены и режисер их считает более уместынми приемами, чем стандартные клише. Он же сам об этом и говорит.

Там речь шла о эпизоде "Катерина", дескать, кто убил или самоубийство. Тут, я согласен.

Прием, который на мой взгляд работает - Сатори Лили все объясняет.

Но, в других местах, там нет ничего подобного.

Имхо - причина в том, что фильм фрагментарен - очередной фрагмент снимался после очередного изменения сценария.

От первоначального варианта (Химейер) осталась бэкстори с мощным действенным потенциалом - бывший десантник, бывший в горячих точках и огромный гараж Коли, куда мог вместиться "Комацу".

При переходе от Химейера к Иову, такая бэкстори оказалась ненужной, как и "Комацу", а гараж-то и разговор в машине уже были сняты...

адекватор

15.02.2015, 21:26

Нравится работа - да пожалуйста. Здесь в третью тысячу сообщений профессиональный разбор самой работы - раз. Отношения власти и авторов, политика и идеология, антироссийская конъюнктура - два, потому усиленный резонанс. "Яйца судьбы" вне мировой политики, потому не тот резонанс.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 21:33

компилятор, с боксом некорректное сравнение. Вот если бы боксёр победил (не просто завалил соперника, а именно победил) путём использования запрещённых в боксе приёмов (например в пах ногой ударил бы) - тогда сравнение было бы ближе.

вот и вы в обсуждаемом фильме видите корявую технику, а фильм в итоге хороший Что значит "хороший"? Мы сейчас снова скатываемся в некую субъективность, суть которой - раз кому-то нравится, значит хороший.
Вы знаете, нет такого фильма, который бы всем не нравился. Кому-то всё равно понравится любая дрянь. Я уже упоминал питерского "художника" признанного!!! прибивавшего мошонку к мостовой. Теперь он эксперт на Украине. Эксперт!!! Вы конечно вольны считать его экспертом, раз на ТВ его в этом качесвте приглашали, да ещё и заграничном. Можете считаться с его мнением в политике и искусстве (раз признанный художник), как с мнением признанного эксперта и авторитетом. Но меня не заставите - у меня есть глаза, уши, а главное - собственный далеко не самый худший мозг и разум.
Это же не мои выдумки. Это факты из нашей жизни. Так что признание и любовь зрительская от многих факторов зависит.

Вы, конечно снова скажете: вот награды! Я уже много раз говорил - фильм, это не картина одного художника. Это труд большого количества профессионалов. Я уже много раз говорил, что к работе оператора, актёров, режиссёра и т.п. нет претензий. С этой точки зрения фильм сделан на отлично. С этим кто спорит?
Но фильм, кроме технических составляющих, это в первую очередь - история! За историю отвечает драматург! И вот тут, хоть убейте, но не замечать, что это не драматургия, а сугубо политический и крайне ангажированный проект может только совсем слепой. Но при всём при этом награду фильм получает за сценарий! О как! То есть не за реальные достоинства, которые никто ничем не отметил! А за политическую ангажированность.
Ну опять же - не я это придумал.

Лично я был в большом недоумении именно по этой причине - налицо собрание отличных профессионалов и наличие всех необходимых средств для реализации замысла с одной стороны, и полная убогость самого замысла - с другой.
Идея фильма изначально была не важно какой и о чём. Авторы, потрудившиеся над сценарием, вложили в итоге в него не любовь к своим персонажам, пусть даже самым заблудшим грешникам, а ненависть ко всему живому на свете. Мне вот это было непонятно. Пытался понять, что они хотели сказать, для чего и для кого. Или сегодня награды дают за ряд несвязанных озвученных картинок?

Но когда кто-то обратил внимание на конкретные фамилии (признаться, никогда этого не делаю до просмотра фильма, да и редко потом) - всё встало на свои места. Зная, чем живут эти люди, в чём видят смысл своей жизни, глупо было бы ожидать чего-то другого. И дело тут не в политике или гражланской позиции. Дело в том, что эти люди живут ненавистью. Они априори ничего хорошего создать не могут и не хотят. Вот классно разрушить - это да.

Поэтому никаких вопросов касаемо "глубоких смыслов" каких-то там слоёв сюжетных для меня нет - всё ясно как божий день.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 21:38

От первоначального варианта (Химейер)Да не было этого сценария. Была идея снять что-то на основе этой реальной истории. С чего вы решили, что и сценарий об этом был? Как это бывает - какой-то случай яркий и идея - написать что-то подобное. А потом садишься и начинаешь генерировать сюжет, который может совершенно не напоминать побудившую реальную историю.

Допустим услышал драматург сказку о Курочке Рябе. И вдруг задумался... в итоге появилась история про фермера, выигравшего Джек пот в национальную лотерею. Так и тут. Ну не было сценария про героя-тракториста.

Оказия

15.02.2015, 21:50

Некоторые вот тут в качестве претензии выдвигают, что режисер плохо белые ночи (!) показал
Это я, каюсь. Я не знала, что съёмки были с августа по октябрь.

компилятор

15.02.2015, 21:52

На третий круг идти нет смысла, но тем не менее.
"Левиофан" весь из стандартных клише. Я писал выше. Русские пьют - клише, штамп, стереотип. Чиновник бандит - обычный штамп чернухи последних десятилетий. Любовный треугольник - вечный и бессмертный штамп, клише. Папка с компроматом, шантаж - штамп, клише, стереотип.
И так далее.
Но собраны эти клише - узлы по дебильным чертежам, потому вместо авто или здания - бессмысленная свалка и нагромождение.

Мы сейчас про драматургические клише, а не про это.
Там речь шла о эпизоде "Катерина", дескать, кто убил или самоубийство. Тут, я согласен.

он же там говорит про финал с трактором, который они специально в итоге переделали.

Но фильм, кроме технических составляющих, это в первую очередь - история! За историю отвечает драматург! И вот тут, хоть убейте, но не замечать, что это не драматургия, а сугубо политический и крайне ангажированный проект может только совсем слепой. Но при всём при этом награду фильм получает за сценарий! О как! То есть не за реальные достоинства, которые никто ничем не отметил! А за политическую ангажированность.

не согласен тут. я так вижу, что как раз история очень продуманная: она может быть спорно с точки зрения общественной позиции и безусловно многие вещи не стыкуются с традиционными драматургическими законами, но это очень продуманное и осознанное произведение. т.е. это не вот кое-как что-то набросали кучкой бесталанных друзей тока бы чтобы рашку обгадить. я вижу, что именно с точки замысла и истории все очень цельно и проработано.

Да не было этого сценария. Была идея снять что-то на основе этой реальной истории. С чего вы решили, что и сценарий об этом был?

в интервью сам же и говорит, что первоначальный вариант сценария оканчивался как раз тем, что николай на тракторе едет херачить мерию и погибает в итоге.

Оказия

15.02.2015, 21:59

Цитата:
Сообщение от Оказия
Трудно допустить, что не выпивают.
Скажите, вы когда ездите в гости, на природу, в туалет ходите? Трудно допустить, что не ходите. Дальше продолжать?
Я так и думала, что на самом деле распитие на природе вы считаете делом абсолютно естественным. Как всё запущено...

сэр Сергей

15.02.2015, 22:02

Кирилл Юдин,
Да не было этого сценария. Была идея снять что-то на основе этой реальной истории.
Звягинцев в радиоинтервью, приведенном компилятором, как раз говрит о том, что первый драфт был про Колю-Химейера и, еще говорит, что в итоге до экрана дошел четвертый драфт, и, что сценарий переделывался уже в ходе работы над фильмом.

сэр Сергей

15.02.2015, 22:04

Кирилл Юдин,
Авторы, потрудившиеся над сценарием, вложили в итоге в него не любовь к своим персонажам, пусть даже самым заблудшим грешникам, а ненависть ко всему живому на свете.
Вот, об этом-то, а не о религии и говорит Архимандрит Тихон.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 22:15

Я так и думала, что на самом деле распитие на природе вы считаете делом абсолютно естественным.Решили подловить? :)
На самом деле в распитии спиртного нет ничего ужасного. Дело в том, как именно это происходит, где и при каких обстоятельствах.
Я, например, не редко выезжаю семьёй на реку. Иногда на рыбалку. Никогда не пью. На море пару раз за поездку в обед брал поллитра пива.
С другой стороны, когда собираются мои друзья вместе на природе, что бывает очень редко (даже не каждый год), без крепкого спиртного не обходится. То есть в каком-то смысле это естественно. Но это не такое свинство, как показано на экране, в любом случае.

адекватор

15.02.2015, 22:24

безусловно многие вещи не стыкуются с традиционными драматургическими законами,
Многие вещи не стыкуются со здравым смыслом.
Вместо маленького северного города, где все люди почти что родня и помогают другу другу показано фантасмагоричное Поселение Зеро, населенное подонками, ублюдками, предателями, рвачами, пьянью, блядями, озверевшими подростками и прочими животными.
Почему средь пустынного брега надо строить что-то именно на месте Колиного дома.
Как Федеральный центр связи, который намеревались строить там, превратился в храм.
Почему нельзя построить храм на старом месте, где на развалинах храма подростки пили пиво.
Почему мэр, "обосравшийся" - (цитата) компромата в папке вдруг пошёл вразнос.и перестал бояться адвоката и его крышу.
Как "люди мэра" могли убить Лилю, если она вышла к морю совершенно неожиданно для всех - сидели в засаде всю ночь - зачем?
И таких недоуменных "почему" в фильме много.
Это не загадки и не интрига, это тупо недоработки сценария.
Так что "заставить зрителя задуматься" и "оставить зрителя в недоумении" - это разное.
Но главную задачу, под которую гнулся сценарий, фильм выполнил - "Золотой глобус" дали. На фильм и драматургию можно начхать - сверхцель взята.

Элина

15.02.2015, 22:37

У авторского кино нет и не может быть канонов. Но если мы говорим о художественном игровом кино, то сюжет там обязан быть. Иначе это кинозарисовка натуры, анимированная заставка на рабочий стол, просто перевод плёнки. Это если называть вещи своими именами.Да вот тенденция такая прослеживается: сначала режиссер заявляет о художественном игровом кино, а когда оказывается, что в этом кино ни сюжета, ни драматургии, то режиссер меняет показания. Он теперь заявляет, что это авторское кино! И он хотел выразить себя и т.д. и т.п.
Ну признался бы, что не получилось, так нет же...

Оказия

15.02.2015, 22:37

Но это не такое свинство, как показано на экране, в любом случае.
нас просто никто в кино не снимает.

Многие вещи не стыкуются со здравым смыслом.
Вместо маленького северного города, где все люди почти что родня и помогают другу другу показан какое-то неправдоподобное фантасмагоричное Поселение Зеро.
Когда Колю загребли в ментовку, Лиля куда побежала? к друзьям. И они сделали, что могли. Но друг всего лишь гаишник, и не ему с мэром тягаться.

Почему средь пустынного брега надо строить что-то именно на месте Колиного дома.
На берегу всего лишь одна явная площадка, к тому же с подведёнными коммуникациями.

Как Федеральный центр связи, который намеревались строить там, превратился в храм.
С центром связи у мэра разладилось, это было ясно из обрывка телефонных переговоров. А храм тоже неплохо, инвестиции в нужные связи.

Почему нельзя построить храм на старом месте, где на развалинах храма подростки пили пиво.
Развалины в таком состоянии, что это очень дорого там строить, всё надо разбирать.

Как "люди мэра" могли убить Лилю, если она вышла к морю совершенно неожиданно для всех - сидели в засаде всю ночь - зачем?
Она вышла на исходе ночи, на работу. Это происходит всегда в одно и то же время. Очень удобно караулить. А тут она ещё так кстати крюканула к морю...

Оказия

15.02.2015, 22:39

режиссер меняет показания.
бедный подследственный!

Кирилл Юдин

15.02.2015, 22:41

Развалины в таком состоянии, что это очень дорого там строить, всё надо разбирать.Гы. :)

Она вышла на исходе ночи, на работу. Это происходит всегда в одно и то же время. Очень удобно караулить. А тут она ещё так кстати крюканула к морю...Два раза гы-гы. :)

Это кино для вас. :)

Кирилл Юдин

15.02.2015, 22:44

Ну признался бы, что не получилось, так нет же...Так по-моему, всё очень даже получилось.

Оказия

15.02.2015, 22:45

Гы.
А чё гы-то? У нас в Калининграде очень много немецких ещё развалин, некоторые хотят восстановить, но потом инвесторы сливаются, когда посчитают. Причём не один случай, а целый ряд.

сэр Сергей

15.02.2015, 22:46

Оказия,
Лиля куда побежала? к друзьям.
Вот, примерно, до этого момента, еще. Химейер.

А, вот, после, когда она пошла в ресторан с адвокатом - начинается Иов.

Гоббс пойдет позже.

сэр Сергей

15.02.2015, 22:50

Оказия,
У нас в Калининграде очень много немецких ещё развалин, некоторые хотят восстановить, но потом инвесторы сливаются, когда посчитают. Причём не один случай, а целый ряд.

А,в от, там у вас скандал был - местный антиклерикал-атеист, журналист-бизнесмен, кажется, издатель одной из газет затеял сражение с РПЦ за немецкие, еще, кирхи, которые РПЦ получила под храмы...

Что характерно, атеист бился не против того, что что-то разрушается, а на месте строятся новые храмы, а против передачи культовых сооружений РПЦ...

Элина

15.02.2015, 22:57

Коля, который крушит мэрию - да, это был бы герой и это поступок.

Так по-моему, всё очень даже получилось.Если к этому и стремились, то получилось. )
Я не только об этом фильме говорила. Есть режиссеры, которые изначально снимают авторское кино, заявляют об этом жанре. А есть, которые заявляют о драме (мелодраме, комедии или др.), а потом говорят, что это авторское кино, когда понимают, что с драматургией не сложилось.

бедный подследственный!Какой еще подследственный. "Меняет показания" - выражение, которое уже давно вошло в обиходную речь и к следствию отношения не имеет.

Оказия

15.02.2015, 23:08

А,в от, там у вас скандал был - местный антиклерикал-атеист, журналист-бизнесмен, кажется, издатель одной из газет затеял сражение с РПЦ за немецкие, еще, кирхи, которые РПЦ получила под храмы...
да вот как раз оттуда же ноги растут - у государства нет денег на восстановление, инвесторов нет, РПЦ передали - тоже не кинулись восстанавливать. Хотят забраться в те, которые обустроены под кукольный театр например.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 23:11

У нас в Калининграде очень много немецких ещё развалин, некоторые хотят восстановить,Есть невероятно большая разница - восстановить, по-сути - реставрировать, старые строения и снести развалины и построить новые. Для меня вообще большая загадка, что на севере России не нашлось места для храма, аж пришлось на такие жертвы и преступления идти. Ну да, Сибирь так густо населена. Прямо дом-к дому, места нет. Токио прямо. :happy:

Кирилл Юдин

15.02.2015, 23:12

А, вот, после, когда она пошла в ресторан с адвокатом - начинается Иов.Да откуда там Иов вообще? Почему не Чапай? Не Доктор айболит?

сэр Сергей

15.02.2015, 23:18

Элина,
а потом говорят, что это авторское кино, когда понимают, что с драматургией не сложилось.
Или, драматургия развалилась... Или, вышла не та драматургия...

Это, как "Дневник его жены", Авдотья Смирнова написала одно, Алексей Учитель снял не совсем то...

компилятор

15.02.2015, 23:21

Вместо маленького северного города, где все люди почти что родня и помогают другу другу
вы видимо совсем не из маленького северного городка. а я вот из под архангельска и когда навещаю родителей - вижу по своим школьным друзьям, что показанное в фильме очень близко к действительности.

компилятор

15.02.2015, 23:24

Ну да, Сибирь так густо населена.
какая к чертям сибирь?

Оказия

15.02.2015, 23:24

Есть невероятно большая разница - восстановить, по-сути - реставрировать, старые строения и снести развалины и построить новые.
да, конечно, разница очень большая. Только ведь и снести, разобрать тоже не бесплатно. Надо искать эти средства. У нас один дом 9этажный пошёл трещинами, его разбирали года два. Хотя место центровое и всякий там хотел строиться. Дополнительная денежка.

сэр Сергей

15.02.2015, 23:26

Кирилл Юдин,
Да откуда там Иов вообще? Почему не Чапай? Не Доктор айболит?

Да это, как говорит Элина, основывается на анализе показаний Звягинцева - собирались снимать "про Химейера", даже пол России изъездили, "в поисках натуры куда можно было бы инсталировать "Комацу", на котором Коля поедет мэрию крушить.

Потом, в ходе работы над фильмом, возник Иов, потерявший все - отсюда и измена Лили, и многое другое.

Потом, возникает Гоббс и концепция снова меняется.

В последнем интервью. что выложил компилятор, сам Звягинцев говорит, что фильм это, уже четвертый дрвфт сценария.

А, вот, от первого остался огромный гараж, куда мог поместиться бульдозер "Комацу"

Кирилл Юдин

15.02.2015, 23:31

какая к чертям сибирь?Да какая разница? Что там показано, я особо не вникал в географию? Архангельск? Мурманск? Но уж точно не Москва, не Токио не центр Европы. Хотие сказать, что там ужасный дефицит земли? Пямо нет десять соток, чтобы Храм построить? Или это афигенно престижный центр города? Ну что там таког оволшебного в этом участке? Мы видим в финале - пустыня и посреди - храм!

Элина

15.02.2015, 23:33

ли, драматургия развалилась... Или, вышла не та драматургия...
Это, как "Дневник его жены", Авдотья Смирнова написала одно, Алексей Учитель снял не совсем то...Да. Там, помнится, Учитель утвердил на роль актрису совершенно другого типажа.

Почему в "Левиафане" так глобально отошли от первоначального замысла? Хорошая же история могла получиться, драма драмская, с гибелью героя в конце.

Потом, возникает Гоббс и концепция снова меняется."Концепция поменялась" - слова, после которых изначально хорошее обычно становится перевернутым вверх тормашками. ))

Кирилл Юдин

15.02.2015, 23:34

Только ведь и снести, разобрать тоже не бесплатно. Надо искать эти средства.Да прекратите. И компенсацию заплатили и сносили тоже сами. Чушь неубедительнейшая. Да и места там даже в кадре - море. От горизонта - до горизонта - пусто!
Это как в бородатом анекдоте:
Сидит Чапай на рельсах, к нему Фурманов подходит:
- Подвинься, присяду.

Кирилл Юдин

15.02.2015, 23:35

возник Иов, потерявший все - отсюда и измена ЛилиОткуда "отсюда"? Иову разве жена изменила с адвокатом?

Кирилл Юдин

15.02.2015, 23:39

Потом, возникает ГоббсГоббс возникает из желания бреду придать глубокий смысл. Для веса, так сказать. В самой истории никакого Гоббса нет и не пахнет. Как и Иова. Иов, как минимум - праведник и трезвенник. И никакого спора с мэром из-за имущества у него не было. Это вообще о другом история была.

Понятно, зачем сюда притягиваются то философские труды классиков, то библейские истории - не хватает сюжету подпорок. Надо притянуть за что угодно, не только за уши.
Как же надоели все эти понты дешевые. Когда же начнёт цениться достойное, а не распиаренное.

сэр Сергей

15.02.2015, 23:43

Элина,
Да. Там, помнится, Учитель утвердил на роль актрису совершенно другого типажа.
Не просто, актрису другого типажа. Он ее, еще и снял в другом образе - томной красавицы Серебряного века с папироской в длинном мундштуке...

И получилась лесби-история, вместо того, что было заложено в сценарии.

Почему в "Левиафане" так глобально отошли от первоначального замысла?
А, вот,это загадка... В показаниях об этом ничего не говорится ...

сэр Сергей

15.02.2015, 23:49

Кирилл Юдин,
Откуда "отсюда"? Иову разве жена изменила с адвокатом?

Не совсем. Жена сказала Иову - "похули Бога и умри", то есть, не поддержала его, по сути, оставила.

Друзья Иова убеждали его покаяться, так как были уверены, что все это Иову за его грехи.

По скольку, прямой пересказ не планировался, надо же было ка-то показать, что Коля-Иов остался один, все его не поддержали и он потерял все.

сэр Сергей

15.02.2015, 23:51

Кирилл Юдин,
Понятно, зачем сюда притягиваются то философские труды классиков, то библейские истории - не хватает сюжету подпорок.

Вот, я с вами не спорю... Но... Но. куда же тогда девать показания самого?

Элина

15.02.2015, 23:58

По скольку, прямой пересказ не планировался, надо же было ка-то показать, что Коля-Иов остался один, все его не поддержали и он потерял все.То есть, походу, созданную сценаристом драматургию порушили, а новую не выстроили.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 00:03

Но. куда же тогда девать показания самого?Самооговор. :happy:

А Кобицкий

16.02.2015, 09:48

Понятно, зачем сюда притягиваются то философские труды классиков, то библейские истории - не хватает сюжету подпорок.
видимо, да. название фильма, сточки зрения рекламы, абсолютно правильное, и вызывает интерес, и запоминается. у меня же фильм вызвал ассоциацию с паутиной - любой поступок героя только ухудшает его положение.

Оказия

16.02.2015, 12:08

Это как в бородатом анекдоте:
Сидит Чапай на рельсах, к нему Фурманов подходит:
- Подвинься, присяду.
Кирилл, ну задумайтесь, пожалуйста, почему любой населённый пункт, даже дачный, строится по определённому плану, обязательно администрация разрабатывает регламент - где границы, что можно строить, что нельзя. И нарушения происходят крайне редко. Хотя соблазн всегда есть. Вот мы недавно ездили в дачный посёлок к морю, хотели присмотреть себе. Там, от посёлка через узкую полосу лесочка такие виды на Балтику - закачаешься. Но там нельзя купить. Можно только несколько вариантов и всё среди домушек-скворечников. То, что у Коли дом в таком месте, отличном от других, это случайность от его отца, а скорее от деда. Не за одно поколение туда унитаз добрался.
Потом я посмотрела в сети историю нынешней Териберки - там 33 аварийных дома, которые надо расселить. Так жителей норовят удалить из посёлка, а не строить для них в достаточном количестве жильё. Работы нет. Сейчас вроде что-то замаячило на горизонте, но когда история сочинялась именно так всё выглядело - депрессивный населённый пункт. Кто-то жаждет выбраться - Лиля, кто-то прикипел - Коля.

сэр Сергей

16.02.2015, 12:21

Оказия,
Кто-то жаждет выбраться - Лиля
Да не особо-то она жаждет... Что-то горячено желания не видно.
но когда история сочинялась именно так всё выглядело - депрессивный населённый пункт.
Да я бы не сказал... Точнее, в кадре этого не видно. Ну,домики с заборами, удобства во дворе, да, хрущобы.

Но, извините, завод фигачит, маршрутки ходят, кругом чистенько, дорога хорошая, "телефона звонят, троллейбуса бегают" какая же это депрессия?
Единственное, что на депрессию можно списать - остовы катерков у дома Коли в заливе...

Но, мало ли... Там же не танкера ржавеют и не ледоколы, а так, хлам какой-то.

Натуру, судя повсему, искали по пейзажному признаку.

Оказия

16.02.2015, 12:24

Да не особо-то она жаждет... Что-то горячено желания не видно.
ну как же, когда адвокат приехал, она как только Коля вышел, попросила его повлиять на мужа в плане переезда хотя бы в область.

Да я бы не сказал... Точнее, в кадре этого не видно. Ну,домики с заборами, удобства во дворе, да, хрущобы.
Но, извините, завод фигачит, маршрутки ходят, кругом чистенько, дорога хорошая, "телефона звонят, троллейбуса бегают" какая же это депрессия?
Ну так и я говорю, что Звягинцев не ставил цели оболгать нашу действительность. Снял ещё приличные виды. А как там на самом деле уже потом экскурсанты разные в сети выкладывали. Помойка, сэр.

компилятор

16.02.2015, 12:38

Да какая разница? Что там показано, я особо не вникал в географию? Архангельск? Мурманск? Но уж точно не Москва, не Токио не центр Европы. Хотие сказать, что там ужасный дефицит земли? Пямо нет десять соток, чтобы Храм построить? Или это афигенно престижный центр города? Ну что там таког оволшебного в этом участке? Мы видим в финале - пустыня и посреди - храм!

как человек изначально с поморских северов, я обиделся. могу только сказать, что Сочи, что Ростов - одна фигня :)
Я так понимаю, что изначальном ер планировал там строить совсем не храм, но потом после разговоров с митрополитом он тоже (по своему) верующий построил храм вместо планируемого коммерческого предприятия. И тут конечно цельность образа замысла оказалась важнее каких-то чисто бытовых логических состыковок.

Гоббс возникает из желания бреду придать глубокий смысл. Для веса, так сказать. В самой истории никакого Гоббса нет и не пахнет. Как и Иова. Иов, как минимум - праведник и трезвенник. И никакого спора с мэром из-за имущества у него не было. Это вообще о другом история была.
Понятно, зачем сюда притягиваются то философские труды классиков, то библейские истории - не хватает сюжету подпорок. Надо притянуть за что угодно, не только за уши.
Как же надоели все эти понты дешевые. Когда же начнёт цениться достойное, а не распиаренное.

Гоббс там как раз очень читается - там как раз вся идея под это заточена. первоначальная идея про фермера послужила первоначальной фабулой, на которую очень органично (на мой взгляд) налоижились идеи Гоббса и притча про Иова. Под это уже, судя по всему, подтягивали всю визуальную символику: остов кита, разрушенные церкви, морская стихия и т.д.

опять таки, можете упрекать меня в том, что я тупой идиот, но я отчетливо вижу, что произведение очень осмысленное и продуманное именно концептуально и с идейной точки зрения и с точки зрения реализации. И технически фильм сделан очень качественно (хотя и тут многие называют. что снято все троешников выпускником). Другое дело, что авторский посыл и просвечивающее отношение и точка зрения могут быть многим не созвучны и противны. Но этов полне нормально, это авторское фестивальное кино.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 12:41

Кирилл, ну задумайтесь, пожалуйста, почему любой населённый пункт, даже дачный, строится по определённому плану
Оказия, зачем мне задумываться - я стройкой сам лично занимался и очень хорошо знаю эту специфику. Поэтому все эти отмазки мне смешны.

Потом я посмотрела в сети историю нынешней Териберки - там 33 аварийных дома, которые надо расселить. Так жителей норовят удалить из посёлка, а не строить для них в достаточном количестве жильё.Вы же девочка, да? Всегда умиляла женская логика. Какое отношение имеет нежелание или неимение финансов у муниципальной власти на строительство нового жилья к невозможности выделить место для строительства? :)

Работы нет. Сейчас вроде что-то замаячило на горизонте, но когда история сочинялась именно так всё выглядело - депрессивный населённый пункт. Кто-то жаждет выбраться - Лиля, кто-то прикипел - Коля.Я сам живу в подобном городе. Но храмы строят аж бегом и ничьи дома при этом не сносят. Какая тут связь-то?

Кирилл Юдин

16.02.2015, 12:47

Да не особо-то она жаждет... Что-то горячено желания не видно.Да нет, намёк вроде бы есть. А как она должна выражать своё желание? Желание уехать в более благоприятные места не означает, что есть такая возможность. Я вот много раз собирался в ту же Москву уехать. Но куда, к кому, что я там буду делать? Платить тридцатку за съёмное жильё и горбатиться на трёх работах, чтобы это оплатить без видимого света в конце тоннеля?
Тут без внятного плана ехать нет никакого смысла. А откуда плану взяться, если там никогда не жил и с трудом себе представляешь что там и как? Дорожку надо протоптать сначала. И тут опасность потерять больше, чем найти, велика.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 13:05

как человек изначально с поморских северов, я обиделся. могу только сказать, что Сочи, что Ростов - одна фигняТут пусть сочинцы обижаются - мне как-то... :)
Я, признаться, особо не задумывался о географии. Лично не был на побережьях холодных морей. Поэтому они для меня все одинаковы, что Море Лаптевых, что Охотское, что Баренцево... Везде китов бьют. :)
Для сюжета это тем более не важно. Да там вообще всё для сюжета неважно. Вот даже это:

изначальном мэр планировал там строить совсем не храм, но потом после разговоров с митрополитом он тоже (по своему) верующий построил храм вместо планируемого коммерческого предприятия. И тут конечно цельность образа замысла оказалась важнее каких-то чисто бытовых логических состыковок.Только об этом можно лишь догадываться и никакого развития и объяснения мотивов в фильме нет. Поэтому логика тут вообще инопланетное понятие.

Гоббс там как раз очень читается - там как раз вся идея под это заточена. первоначальная идея про фермера послужила первоначальной фабулой, на которую очень органично (на мой взгляд) налоижились идеи Гоббса и притча про Иова.Да? И каким боком? Кроме разговоров об этом самих аргументов в пользу этого я в фильме не нахожу. Связь не более чем с фильмом о Чапае или с Гамлетом.

Под это уже, судя по всему, подтягивали всю визуальную символику: остов кита, разрушенные церкви, морская стихия и т.д.Знаете, это как-то даже смешно. Как если бы пуштун ходил по пустыне в ушанке и в этом все разглядели идею фильма об открытии Антарктиды. Ну а чё- ушанка - холод, а верблюд - корабль пустыни - кино о мореплавателях севера.

первоначальная идея про фермера послужилаВот какая разница, что там было в начале? :happy:Нам перед фильмом либретто с предысторией создания не раздавали. Зритель просто смотрит на экран и видит. Вот что видит - то и важно.

но я отчетливо вижу, что произведение очень осмысленное и продуманное именно концептуально и с идейной точки зрения и с точки зрения реализации. Так можно сказать о любом произведении. Тем более с отличной технической стороной исполнения. Вопрос в другом - что именно автор продумывал и зачем? И вот тут начинается засада.

Оказия

16.02.2015, 13:10

Вы же девочка, да? Всегда умиляла женская логика. Какое отношение имеет нежелание или неимение финансов у муниципальной власти на строительство нового жилья к невозможности выделить место для строительства?
В некотором смысле да. И раз уж логика у меня женская, щас зайду с другой стороны.
Залезла в вашу фильмографию, посмотреть и вспомнить - какие в Глухаре сцены распития в кабинетах, секса, чиво там Глухарёв с Зиминой на ключик то закрылись, то забыли закрыться... И вот неожиданно мои мемуары пошли несколько в другом русле.
Чем это ваши герои (Глухарёв,Антошин, Настя) чище, чем адвокат, Коля и Лиля? И чем, собственно, сериалу обеспечена народная популярность? А вот именно тем, что герои весьма близки (кроме отдельных сильно героических успехов) нашей действительности. И вы, как драматург, просто на грани фола лавируете, показывая их то полными распиз..., то вдруг задушевными правильными пацанами.
И почему это Настя ваша вполне себе героиня, а Лиля (один раз налево) тварина и блядюга?

сэр Сергей

16.02.2015, 13:19

Оказия,
Ну так и я говорю, что Звягинцев не ставил цели оболгать нашу действительность. Снял ещё приличные виды. А как там на самом деле уже потом экскурсанты разные в сети выкладывали. Помойка, сэр.
Ну, это, знаете... Экскурсанты. Если поискать, грязь везде найти можно.

Вон, мой препод постоянно в Вену мотался, даже участвовал в съемке клипа про Австрию.

Так он был поражен тем, что с внешней стороны в Вене дома, как на картинке, улицы ухоженные, чистые, а зайдешь во двор дома с раскаршенным фасадом, а там - говно, моча, горы мусора, всякая рухлядь, как у нас в прошлом - через дворы тянутся веревки, на которых сушится белье.

Дажесъемки для себя делал, нам показывал - 100% советский довоенный пейзаж, в какой-нибудь Одессе или питерских трущобах.

А, вот, я сам, в самоей Американии такое видал, что Териберка - Париж, Версаль.

Суть-то не в показе грязи и мусора, а в создании отрицатеольного, негативного образа.

Суть которого - "Дерьовая страна, в которой живут дерьмовые люди и дерьмовое государство".

ну как же, когда адвокат приехал, она как только Коля вышел, попросила его повлиять на мужа в плане переезда хотя бы в область.
Я же не спорю. Было. Я, только сказал, что не особое и не горячее.

Вот, вы возьмите рагулизацию Львова, Одессы, Киева - процессы один в один - коренные горожане валят туда где есть работа или за границу - срываются и валят.

Рагули срываются из своих депрессивных сел и валят в города, гдесогласны фигачить на разной фиговой работе за которую нормальный львовянин, одессит или киевляни плюет в глаза и за такие деньги, что львовянин, одессит или киевлянин бьет в морду.

Вот так, срываются и валят, а не рассуждают о том, что надо бы свалить...

З.Ы. А у меня такое ощущение, что Звягинцев проиллюстрировал народную песню из романа Пелевина S.N.U.F.F. - " Из этой ж...ы х..й уедешь".

Оказия

16.02.2015, 13:30

Суть-то не в показе грязи и мусора, а в создании отрицатеольного, негативного образа.
Суть которого - "Дерьовая страна, в которой живут дерьмовые люди и дерьмовое государство".
Мне кажется, если постоянно лакировать, то подрастающее поколение будет совсем не защищено, будут постоянно разбивать лбы о суровую реальность.

сэр Сергей

16.02.2015, 13:31

компилятор,
Я так понимаю, что изначальном ер планировал там строить совсем не храм, но потом после разговоров с митрополитом он тоже (по своему) верующий построил храм вместо планируемого коммерческого предприятия. И тут конечно цельность образа замысла оказалась важнее каких-то чисто бытовых логических состыковок.

Вообще-то, первые аннонсы на ТВ и первые интернет аннотации говорили о том, что на месте дома Коли... Мингуточку!!! Точно не помню, но про храм там ни слова не было, чуть ли не тот самый Федеральнй центр связи о котором говорил адекватор.

Видимо, это и было в первом драфте, под который получены деньги..

А что касается митрополита... То насмешливый интернет-критик прав - дон Корлеоне, какой-то, а не православный епископ, пусть, даже и отрицательный, как персонаж.

компилятор

16.02.2015, 13:40

Я, признаться, особо не задумывался о географии. Лично не был на побережьях холодных морей.
А я вт раз в год наезжаю на малую родину. могу сказать. что хотя бы с точки зрения алкоголя фильм неправдоподобен - пьют гораздо жестче :) и надо понимать, что зимой, когда солнце на пару часов всего над горизонтом вылезает, а остальное все время темень + холод - очень знаете ли депрессивное настроение. так что в целом отмосфера такой безнадеги хараткерна для этих областей.
Только об этом можно лишь догадываться и никакого развития и объяснения мотивов в фильме нет. Поэтому логика тут вообще инопланетное понятие.
а я вполне это прописаным увидел. мэр он тоже считает, что правильное дело делает под влиянием батюшки. который про всякую власть от бога ему втолковывает и он вроде как осозновая грехи свои и не совсем правильный интрументарий работы с населением вроде как на индульгенцию расчитывает устанавливая церковь. Другой вопрос, что Звягинцев это намеренно все прописывает (как говорит сам в интервью) открытым для трактовок, чтобы кажый делал свои умозаключения. Тут ключевой момент, что аткая открытась толкований сделана намеренно.

Да? И каким боком? Кроме разговоров об этом самих аргументов в пользу этого я в фильме не нахожу. Связь не более чем с фильмом о Чапае или с Гамлетом.

тут уже вроде сэр сергей неоднократно с точки зрения воззрений Гоббса анализировал. Я тожк кратенько ознакомился. Все встало на свои места.
Знаете, это как-то даже смешно. Как если бы пуштун ходил по пустыне в ушанке и в этом все разглядели идею фильма об открытии Антарктиды. Ну а чё- ушанка - холод, а верблюд - корабль пустыни - кино о мореплавателях севера.

во-первых, передергиваете. во-вторых, есть неплохие фильмы, когда отвелеченно дают аллюзии и отсылки к историческим или литературным событиям. вполне работающий прием. почему нет? или по вашему, надо было открывающим титром прописать, что фильм основан на том-то и том-то и раз уж присутсвует Иов - то должно быть все четко по фабуле притчи и герои должны быть один в один?

Вот какая разница, что там было в начале? Нам перед фильмом либретто с предысторией создания не раздавали. Зритель просто смотрит на экран и видит. Вот что видит - то и важно.
дак зритель и видит историю противостояния обычного человека с государственной машиной. именно поэтому многие выдвигат претензии, что Николай никого не расхерачил и ставят в упрек автору. Но Звягинце опять так осознанно от такой клишированной логики избавляется в конце концов. С его точки зрения это оправдано общим замыслом и я эту логику вижу. Другой вопрос, что не разделяю, но это осознано сделано - вот что важно.
Вопрос в другом - что именно автор продумывал и зачем? И вот тут начинается засада.

Ну давайте так: была идея, как общий толчок, история американского фермера: столкновение обычного человека и государственной машины, был Гоббс, который писал о том, что государственный левиафан пожирающий обычного человека с его осознанного согласия (что важно), это наложилось на первоначальную фабулу Химейера и появилась несостыковка, где в жизниф ермер пошел всех раздолбал, а по Гоббсу этого и не могло произойти, поэтому меняется концовка, на это наживляется притча о йове, потому как исторяи о человеке, который все теряет по воле Бога тоже созвучна получающемуся замыслу, тут же возникают и образы уже бытовые, которые в нашей жизни безусловно присутствуют: коррупция, сращение власти и церкви и т.д. визуальная символика подыскивается нужная, место действия (депрессивный такой север - см. выше мое мнение) и вотв полне себе цельное произведение вырисовывается.

А вотв опрос ЗАЧЕМ автор это делает может иметь разные ответы: потому что он так видит современную жизнь в россии (ему кажется, что как раз по Гоббсу у нас все происходит - феодальный строй) или ему проплатил госдеп, наняв (ненавситную вам) "сидящую россиию", чтобы очернить Великую Родину или просто это продюсерский расчет на фестивали западные, где рашка-парашка точно попадает в ожидания зрителей или еще что-то - Я НЕ ЗНАЮ. Да и не знаю зачем ВАМ это важно. Я никогда не задавался вопросом на фига Кэмерон снял Чужих? Какую мысль он хотел мне передать этим и насколько это у него получилось.

сэр Сергей

16.02.2015, 13:54

Оказия,
Мне кажется, если постоянно лакировать, то подрастающее поколение будет совсем не защищено, будут постоянно разбивать лбы о суровую реальность.
Никто не говорит, что надо приукрашивать. Тут дело не в том, что сняли не "Кубанских казаков".

В парадигме дело -"Да, в жизни бывает дерьмо и его, иногда очень много", "Да, в жизни, даже во власти, бываю дерьмовые люди" и т.д. vs "Дерьовая страна, в которой живут дерьмовые люди и дерьмовое государство".

Дело не в показе негатива, а вего подаче.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 13:54

Залезла в вашу фильмографию, посмотреть и вспомнить - какие в Глухаре сцены
Оказия, совершенно некорректное сравнение. В Глухаре более 160 серий и почти десяток авторов. Вы пытаетесь предъявить мне то, к чему я не имею никакого отношения. Если уж так надо - возьмите конкретно мои серии. Как я могу отвечать за чужие, если я даже не главный автор и не редактор проекта?

И почему это Настя ваша вполне себе героиня, а Лиля (один раз налево) тварина и блядюга?Странный вопрос. Где я это говорил? Я говорил, что при великолепной игре актёров и прочих технических составляющих, я не вижу истории, а персонажи неубедительны, если не считать убедительностью попытку показать, что жители глубинки - жалкие ничтожества.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 13:59

Мне кажется, если постоянно лакировать, то подрастающее поколение будет совсем не защищено, будут постоянно разбивать лбы о суровую реальность.
Оказия, а в не думали, что между лакировать и обсирать есть интересный промежуточек? И именно этот промежуточек и является неисчерпаемой кладезью для талантливого драматурга? Разве не интереснее наблюдать за раскрытием светлых сторон грешника и чёрных - правденика, чем рассматривать картонки в чёрно-белых тонах?

компилятор

16.02.2015, 14:11

Оказия, а в не думали, что между лакировать и обсирать есть интересный промежуточек? И именно этот промежуточек и является неисчерпаемой кладезью для талантливого драматурга? Разве не интереснее наблюдать за раскрытием светлых сторон грешника и чёрных - правденика, чем рассматривать картонки в чёрно-белых тонах?

кому интереснее? Вам? Возможно. А другому это может быть совсем не интересно, а занимает его как раз темная сторона человека, его неспособность и нежелание что-то сделать. Почему вы считаете, что интересное вам должно обязательно быть интересно другому. Это авторский кинемотограф. Автор показывает то, что интересно ему. Разве нет?

Поймите меня правильно, ключевой момент несогласия с моей стороны по обсуждаемому фильму это не вызывающий у многих негодование посыл автора, где условный русский предстает в образе неспособного на действие ничтожества (мне самому это не нравится) или чрезмерность негатива в описании бытовых деталей (водка, всеобщее предательство, антиклерикализм – и все в одном месте) или не такое как кому-то хотелось операторское решение и т.д. Критику этих моментов я понимаю, кое-что даже разделяю, НО… Ключевой момент в том, что я отчетливо вижу целостное произведение с внятной драматургией, пусть и спорными отдельными приемами (открытость трактовок по событиям), но (важно) осознанными. Тут именно, что события подчинены общему замыслу: Николай едет взрывать мэрию и все Гоббса уже нет, поэтому концовку поменяли. Все работает на общий образ, идею: неслучаен и выбор места действия (депрессивный, суровый, холодный край), неслучайны визуальные образы, неслучайны органично вписавшиеся и перекликающиеся истории Иова и поведения персонажей. Вот я в чем не согласен.

Ну и немного по обвинениям в конъюнктуре. Если была задача очернить просто, то где изнасилование мэром Дмитрия, групповуха между Лилей, Николаем и ментом Пашей, а в конце сын Николай мог вообще пойти и насрать в остов кита-левиафана с крупным планом (мощный образ!). Согласитесь, можно было гораздо мощнее развернуться в чернухе. Но этого нет, как раз потому что это на общий замысел не работает. Не вижу я что сверхзадачей стояло очернительство России. «Русь Сидящая»? Ну, ОК. При съемках «молчания ягнят» актеры консультировались у тюремщиков и даже общались с насильниками и убийцами. Ну, что от этих людей ожидать. Там ненависть сплошная. А фильм снятый при поддержки Министерства Культуры – это что? Там же люди недвижимость за рубежом имеют, детей обучают на западе. Сплошное предательство… Вот такой сарказм.

адекватор

16.02.2015, 14:16

вместо планируемого коммерческого предприятия.
Какого, епт, "коммерческого"??? Федеральный центр связи - это государственное унитарное предприятие. Какая "коммерция"? Тупую невнимательность авторов сценария вы начинаете оправдывать собственными выдумками.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 14:20

могу сказать. что хотя бы с точки зрения алкоголя фильм неправдоподобен - пьют гораздо жестчеДа пусть хоть запьются. Ну не в этом же дело. Мне кажется я уже настолько разжевал питие, что уже тошнит от этого.

Знаете, есть такой фильм "Пролетая над гнездом кукушки". Там вообще фильм о психушке. Но автор нашел что-то в предлагаемых обстоятельствах, кроме "отображения гиперреальности существования". Мне страшно представить, что сняли бы там наши "гении".

Я служил а Забайкалье. Первые месяцы знакомства с жителями крохотных посёлков вдоль железной дороги приводили меня в шок. Но за два года я очень много интересного для себя открыл. Разного. Неоднозначного. Это действительно интересно - столько оттенков и не только серого.
Команда Звягинцева нашла бы там исключительно дерьмо и безнадёгу! В этом разница.
А может ещё и в том, что я - драматург в первую очередь (всё больше в этом убеждаюсь). А кое кто - ангажированный политический популист со связями.

тут уже вроде сэр сергей неоднократно с точки зрения воззрений Гоббса анализировал.Это были версии и он сам согласился, что они не вполне убедительны и много нестыковок и превратных трактовок исходников. В этом дело.

Все встало на свои места.Для меня - нет. Может потому что я лучше знаком с первоисточником? Та же трактовка книги Иова в фильме обнажает полное невладение материалом авторов. Что уж говорить о зрителях, которые об этой библейской книге судят по этому же фильму, а о трудах Гоббса- по интервью с режиссёром?

есть неплохие фильмы, когда отвелеченно дают аллюзии и отсылкиА чем вам не понравились аллюзии и отсылки с моим пуштуном? Уж куда более внятные.

а по ГоббсуУ меня была идея одной истории в стиле "С меня хватит" с Дугласом. Так вот я сейчас понял, что в том замысле идея Гоббса читалась намного чётче и внятнее, хотя я и не собирался изначально к подобным аллюзиям прибегать. Объясню: если уж речь идёт о том, что власть - продолжение и отражение самого народа, то у меня там круг событий замыкался так, что герой, восставший против несправедливости и коррупции, в конечном итоге убивает именно того чиновника, с помощью которого его товарищи и пытались решить проблему героя.
То есть мой герой в борьбе с коррупцией (ну если совсем уж утрированно) сам прибег в итоге к услугам коррупционеров, но поскольку цепочка была длинной, то не зная этого - сам убивает собственное спасение и выход из ситуации. То есть та самая змея укусила себя за хвост! Вот это идея! Вот это характеры! Вот это драматургия! Вот это - Гоббс! А не этот убогий Левинафаня, где всё притянуто за уши ради пиара. :happy:

адекватор

16.02.2015, 14:21

Коля в "Левиафане" - это не Иов, не Гоббс и не Чапаев.
Это Ленин. Кармическое вполощение, реинкарнация вождя мирового пролетариата, аватар, ввергнутый в Колю для отработки неизбежного кармического закона.
Ленин эскпроприировал имущество, имения и земли аристократического класса России. Теперь в новом воплощении он платит за это - теряет всё - дом, землю, всё имущество, жену и друзей и оказывается один на один с неизбежным наказанием. Пред ним распахиваются врата Чистилища, где его 15 лет черти будут полоскать в котлах с кипятком, отмывая грехи былых воплощений, а Троцкий будет подбрасывать дровишек в костер под котлами.

Оказия

16.02.2015, 14:21

В Глухаре более 160 серий и почти десяток авторов. Вы пытаетесь предъявить мне то, к чему я не имею никакого отношения. Если уж так надо - возьмите конкретно мои серии.
Ну, извините. Я именно вашу страничку открыла, где вы указаны как единственный автор серии. Хотя про Глухаря и Зимину, закрывшихся на ключик, это я не помню чья серия.
Значит, не вы Настю придумали?
Я вообще с удовольствием, хотя и не полностью сериал посматривала. Но не скажу, что перевоспитание Насти сильно греет душу такого зрителя, как я. Не скажу, что насквозь фальшиво, но и не шибко убедительно. Такая женщина, как Настя, в любой момент может оказаться в другой койке. Или не оказаться. Такая женщина. И вот ведь не пребывает она в вашей системе ценностей как серое ничтожество. Или пребывает?

сэр Сергей

16.02.2015, 14:26

компилятор, со многим из того, что ві сказали, спорить не буду, кроме одного
Я никогда не задавался вопросом на фига Кэмерон снял Чужих? Какую мысль он хотел мне передать этим и насколько это у него получилось.
"Чужие" - бесспорно, хорошее, но, согласитесь, коммерческое кино.
Ну, грубо говоря, на потребу, а "Левиафан", все-таки, позиционируется, как некоммерческий кинематограф, чистое искусство.

До рэчи, вы видели режиссерскую версию "Чужих"? Я, вот, люблю смотреть режиссерские версии. И, вы знаете, очень частно убеждаюсь, что продюсерские "ножницы" бывают очень и очень к месту

А Кэймерон, все же не Джармуш, однако...

сэр Сергей

16.02.2015, 14:29

Оказия,
Я вообще с удовольствием, хотя и не полностью сериал посматривала. Но не скажу, что перевоспитание Насти сильно греет душу такого зрителя, как я.
У меня там другой любимый персонаж... Гениальный персонаж, который, потом "собственный" сериал получил... Первый сезон которого - это вообще, убийственно гениально!!!

Кирилл Юдин

16.02.2015, 14:32

А другому это может быть совсем не интересно, а занимает его как раз темная сторона человека, его неспособность и нежелание что-то сделать.
компилятор, вы сейчас сказали, что картонные плоские персонажи и история в примитивных чёрно белых цветах - это искусство круче объёмных характеров и сложных неоднозначных историй. Не кажется ли вам, что в этом случае речь идёт не о серьёзном искусстве, а о сериалах для России-1 или дамского клуба?

Согласитесь, можно было гораздо мощнее развернуться в чернухе.Конечно можно. Но надо же оставить зазор для роста. Картера же на Левинафане не заканчивается.

Не вижу я что сверхзадачей стояло очернительство России.А я вижу. Я много чего вижу такого, чего не видят другие. Я же говорю - я драматург от природы.

При съемках «молчания ягнят» актеры консультировались у тюремщиков и даже общались с насильниками и убийцами.Ваша логика... как у Оказии. :) Одно дело брать консультацию у зэка по вопросам убедительности зэкосвкой жизни или стилизации речи под феню, а другое - обращаться к профессиональным оппозиционерам по вопросу построения идеи фильма и сюжета.
Иными словами, спросить у представителя службы протокола по вопросам организации приёма делегаций на высшем уровне, как проходит такое мероприятие, где и что должно стоять, кто и что должен делать, а другое - у оппозиционера спрашивать, как лучше изобразить власть и её деяния.

Оказия

16.02.2015, 14:35

Гениальный персонаж, который, потом "собственный" сериал получил.
Карпов?

Оказия

16.02.2015, 14:38

"Левиафан", все-таки, позиционируется, как некоммерческий кинематограф, чистое искусство.
социальная драма, кмк.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 14:38

Значит, не вы Настю придумали?Нет. Но у меня есть серия, "Бить или не бить" - там есть эпизод о представительнице данной профессии, который, на мой взгляд, лучше отображает суть, чем исключение с Настей. Правда идею подкинул Илья тоже, но реализация - моя. Кстати, там тоже пьют спиртное, но опять же, это является важнейшим элементом драматургии эпизода, а не просто "как в жизни". "Как в жизни" - можно увидеть в окно. Для этого не нужно снимать кино.

компилятор

16.02.2015, 14:41

"Чужие" - бесспорно, хорошее, но, согласитесь, коммерческое кино.
Ну, грубо говоря, на потребу, а "Левиафан", все-таки, позиционируется, как некоммерческий кинематограф, чистое искусство.
До рэчи, вы видели режиссерскую версию "Чужих"? Я, вот, люблю смотреть режиссерские версии. И, вы знаете, очень частно убеждаюсь, что продюсерские "ножницы" бывают очень и очень к месту
А Кэймерон, все же не Джармуш, однако...

дак в том-то и дело, что Кирил к авторскому кино подходит с позиций коммерческого кино, потому что по его мнению кино и есть кино - либо правильно сделанное и хорошее, либо шарлатанство. С чем я и не согласен. Такое кино почему никогда и не будет собирать многомиллионную кассу, потому что это не прямолинейное кино (не значит плохое – сам люблю), где сразу все понятно и объяснено, мотивировки четкие и читаемые, а предполагается неоднозначность восприятия, провокация, неприятные мысли и чувства. Это просто «другое кино» - авторское, фестивальное.

Наезды Кирилла сродни наездам на разные виды поэзии: Что еще за хокку такое? Вот Тютчев – все четко и понято: птички, природа – красота, а тут хрень какая-то из трех строк. У меня так и ребенок напишет. Что? Еще и читать надо как это устроено и работает? Вообще шарлатанство! Не умеет писать стихи Басе и точка. :)

А я вижу. Я много чего вижу такого, чего не видят другие. Я же говорю - я драматург от природы.
И еще очень скромный :)

Крыс

16.02.2015, 14:45

Первый сезон которого - это вообще, убийственно гениально!
Вы про Карпова? Я как раз 1й сезон не понял вообще. Сильно испортил впечатление совершенно опереточный Зотов, адский персонаж, утащивший в пропасть массу хороших возможностей фильма. Задумка была понятна, бывший "плохой" мент, не особо перевоспитавшийся, пересекается со своим действующим двойником. Ох, как много можно было отсюда вытащить... Но антогонист не получился, и всё накрылось тазиком. Потом, журналистка, выдающая себя за дочь Карпова. Ну что это за Санта-Барбара, зачем? Неужели нельзя было как-то тоньше "подвести" её к главному герою? Не поверю, что матёрый опер с волчьим чутьём повёлся бы на такую лабуду. Общее впечатление - не прожевали большой кусок, просто не хватило сил и возможностей.
Зы: впрочем, здесь обсуждение другого фильма, сори, увлёкся малость)

Кирилл Юдин

16.02.2015, 14:46

И еще очень скромныйНе без того. Вообще скромность и ханжество и манерничание - вещи разные. :)
Я скромный, но себе цену знаю. Если бы я был нескромен, то я бы не стал пытаться поделиться своими ценнейшими знаниями, а заявил бы, типа "Не барское это дело с челядью на государственные темы беседовать!" и гордо удалился бы... А так нет, не гнушаюсь. :)

Наезды Кирилла сродни наездам на разные виды поэзииЕсли вы не понимаете того, что я пытаюсь донести, это вовсе не всегда означает, что я несу чушь, которую вы мне старательно приписываете. :)

компилятор

16.02.2015, 14:50

Иными словами, спросить у представителя службы протокола по вопросам организации приёма делегаций на высшем уровне, как проходит такое мероприятие, где и что должно стоять, кто и что должен делать, а другое - у оппозиционера спрашивать, как лучше изобразить власть и её деяния.

а если именно взгляд оппозиционера рабоатет на общий замысел? Ну, вот смотрите: задался я (скажем) снять фильм про услвоную человеческую трагедию. Думаю я, что вот для того, чтобы отобразить депрессию, тщетность бытия и безнадегу мне обязаетльно надо это передать в атмосфере, в сеттинге, в героях. начинаю читать и общаться. тут приходит ко мне врач патологоанатом и рассказывает как ему пипец ужасно все с утра до вечера трупы кругом, вскрываешь их. а там глисты. прокуренные легкие и т.д. и думаю я вот может стоит такие вещи показать,е сли они нужную замыслу атмосферу помогут создать. А тут Бах приходит Кирилл и говорит: да ты че, это же очернительство: есть же и люди без глистов и непрокуренных легких на вскрытии - ты обязательно должен показать и то, и то, а вто еще одна бабушка умерла с улыбкой на лице, а значит не так все плохо.
Но вот бабушка с улыбкой на лице никак не нужна мне для создания безнадеги и депрессии. Да мир я вижу не так как вы, для меня это боль и смрад, но почему я не должен слушать патологоанатома, а должен слушать вас, у которого все радуются и пони какают радугой?

адекватор

16.02.2015, 14:51

Кино, как и литература, и жизнь и люди - очень и очень разные.
Но что такое "авторское кино". Вы удивитесь, но абсолютно любое кино - авторское, потому что у него есть авторы.
Видимо, под термином "авторское кино" пытаются скрыть неумение делать хорошее кино. Художники-абстракционисты, модернисты, авангардисты и прочие не могут рисовать как Рембрант, Рафаель, Шишкин, Айвазовский и прочие академические мастера. Для этого нужен талант и многие-многие годы обучения. А славы и дивидендов хочется. Оттуда начинают вырастать направления для "избранных", "интеллектуалов", "знатоков" и прочих. Находится прослойка, которая, прикалываясь в душе, подхватывает начинание и начинается самораскрутка предмета. См. "Чёрный квадрат", который есть ничто иное, как издевательство над академической живописью и академическими живописцами.

компилятор

16.02.2015, 14:51

Если вы не понимаете того, что я пытаюсь донести, это вовсе не всегда означает, что я несу чушь, которую вы мне старательно приписываете.
Сказал Звягинце Кириллу после его комментариев о левиафане :)

сэр Сергей

16.02.2015, 14:53

адекватор,
Коля в "Левиафане" - это не Иов, не Гоббс и не Чапаев.
Конечно, не Гоббс, просто, концепцмя построена по Гоббсу.

А, вот, не Иов - 100%.

Иов стойкий в вере был. Иов стойко держался не смотря на все несчастья, не истерил, не бухал.

Коля ни во что не верит, бухает, как бочка и, еще и истерит. Какой же он Иов. Это, скорее, антИиов.

адекватор

16.02.2015, 14:54

Коля - это не Иов, не Гоббс, не Чапаев и не Ленин. Это Ёжик в тумане, безвольно плывущий вниз по течению. Только пьяный. Он ничему не сопротивляется, не борется, все принимает безвольно кротко, поэтому он Ёжик в тумане- толстовцев - непротивленец злу.

сэр Сергей

16.02.2015, 14:58

Оказия,
Карпов?
Именно, Карпов. Я в восхищении от этого персонажа был с самого начала. Потрясающий персонаж и просто, потрясающе гениальный первый сезон сериала - вот, кстати, Карпов из первого сезона, боьше тянет на Иова, чем Коля, хотя и он не Иов.

сэр Сергей

16.02.2015, 15:14

компилятор, «Русь Сидящая»? Ну, ОК. При съемках «молчания ягнят» актеры консультировались у тюремщиков и даже общались с насильниками и убийцами. Ну, что от этих людей ожидать.
Вот, в этом вопросе я согласен с Кириллом на все 100%.

Если фильм был про оппозиционера, тогда логично проконсультироваться у оппозиционера, чтобы образ его был достовернее.

Вот, посмотрите, что уже ими сделано! Вы "Штрафбат" посмотрите, с теми же Серебряковым и Мадяновым.

"Приговор - вечный штрафбат у водителя комбата", "Командир штрафбата - штрафной офицер", "Священник в облачении с оружием идущий в атаку", "Посылка штрафников на бессмысленную гибель" - продолжать список небылиц-перлов от оппозиционеров?

А консултантом там работал знатный оппозиционер, автор "исследования" о потерях Красной Армии в ВОВ, на страницах которого он "убил" больше советских солдат, чем Вермахт и Императорские Вооруженные Силы Японии.

Это, извините, как,е сли мы содираемся снимать фильм о котах, а в консультанты приглащаем мышь.

Крыс

16.02.2015, 15:26

"Приговор - вечный штрафбат у водителя комбата", "Командир штрафбата - штрафной офицер", "Священник в облачении с оружием идущий в атаку", "Посылка штрафников на бессмысленную гибель" - продолжать список небылиц-перлов от оппозиционеров?Всё так. Но уберите эту клюкву (поданную, заметьте, отменно), и получите совершенно достоверную, серую и никому не интересную муру.

компилятор

16.02.2015, 15:29

Это, извините, как,е сли мы содираемся снимать фильм о котах, а в консультанты приглащаем мышь.
если фильм о котах с точки зрения мыши, то почему бы и нет?

я разделяю ваше негодование, но не думаю, что консультантов привлекали для того, чтобы очернить россию. я не верю, что была такая задача. другое дело, что звягинцев может разделять оппозиционную точку зрения и вообще быть либералом в самом плохом современном смысле этого слова. этого я не знаю.

Оказия

16.02.2015, 15:34

Художники-абстракционисты, модернисты, авангардисты и прочие не могут рисовать как Рембрант, Рафаель, Шишкин, Айвазовский и прочие академические мастера.
Всё ясно. Чёрный квадрат, прибитые к асфальту яйца. :)
Хотя бы Пикассо может в уголке с великими потусить? Или Модильяни, с его-то дефектом зрения? Или Ван Гог сумашедший? Или вам Шишкина на всё про всё хватит?

Оказия

16.02.2015, 15:41

другое дело, что звягинцев может разделять оппозиционную точку зрения и вообще быть либералом в самом плохом современном смысле этого слова. этого я не знаю.
Моё досужее мнение - вот он немножко разбогатеет и это щемящее желание разоблачать несправедливость мира пройдёт. Вернее, изменится цель.

компилятор

16.02.2015, 15:54

Или вам Шишкина на всё про всё хватит?
только шишкин - только хардкор! я выше уже привел сравнение, которое кирилл нашел некорректным про японские трехстишия. тоже требует нкоторых фоновых знаний, чтобы оценить: рифмуется по другому, правила построения иные и работает по другому. тоже можно не признавать за поэзию. я немного, конечно, перегибаю, но тут можно уйти вообще в ад классицизма: ямб - ОК, хорей - говно.и вообще все, что после Ломоносова и 18 века придумано - в чистом виде вредительство. какие-то чуваки, которые по французски общались. а один вообще эфиоп.

компилятор

16.02.2015, 16:02

Моё досужее мнение - вот он немножко разбогатеет и это щемящее желание разоблачать несправедливость мира пройдёт. Вернее, изменится цель.
я, кстати, не думаю. что желание разоблачить несправедливость мира у него первоочередной мотив. тут скорее в другом затык: чувак попадает в плен эффектного (но очень искусственного) замысла и пытается его реализовать, подтягивая попутно все, что бъет в единую струю. так бывает и очень сложно отказаться. такая красивый вензель ради красивого вензеля. хотя точно тут не могу сказать. но не исключено.

сэр Сергей

16.02.2015, 16:06

Крыс,
Всё так. Но уберите эту клюкву (поданную, заметьте, отменно), и получите совершенно достоверную, серую и никому не интересную муру.

Это, еще, даже не "Второе восстание Спартака" - вот, где комедия.

Но, вот, кстати, среднестатистический зритель не станет зарываться в документы и искать правду, разбираться, как все было на самом деле.

Он и решит, что таки, да, штрафбаты это такие подразделения куда сгоняли осужденных с целью их уничтожения.

На то рассчитано.

компилятор

16.02.2015, 16:16

Но, вот, кстати, среднестатистический зритель не станет зарываться в документы и искать правду, разбираться, как все было на самом деле.
Он и решит, что таки, да, штрафбаты это такие подразделения куда сгоняли осужденных с целью их уничтожения.
На то рассчитано.

что будем делать с кинофильмом 300 спартанцев в снайдеровской постановке и по мотивам комикса миллера?

Крыс

16.02.2015, 16:23

Но, вот, кстати, среднестатистический зритель не станет зарываться в документы и искать правду, разбираться, как все было на самом деле.Конечно, не станет. Он, среднестатистический зритель, вообще не с этой целью смотрит фильм. Если у человека есть мозги, и его интересует какая-то тема, он первым делом залезет в википедию/справочники/профильную литературу, найдёт качественную документалистику, сравнит разные источники информации, всё проанилизирует и сделает выводы. А кино будет смотреть для развлечения, чтобы на час-другой погрузиться в эту атмосферу, именно прочувствовать дух времени, ментально поучавствовать как сторонний наблюдатель, ну вы понимаете. А вот после просмотра фильма ранее безучастный зритель уже может начать интересоваться темой, и такая задача есть - заинтересовать, поставить вопросы... Поверьте, это уже не мало.

Он и решит, что таки, да, штрафбаты это такие подразделения куда сгоняли осужденных с целью их уничтожения.Да нет же в "Штрафбате" такой сверхидеи! Грязь там есть в разных вариациях, наплевательство на жизни этих самых штрафников, которые любой ценой должны были задачи выполнять. Ну так и не берегли их особо, никто над ними не трясся, пушечное мясо как оно есть. Но специально уничтожать - это, конечно, перебор, проще было сразу расстреливать!

На то рассчитаноЭто очень конспирологическая версия, вряд ли вездесущие оппозиционеры так глубоко проникли в наш кинематограф! Если так, то "штрафбат" весьма тонкое моральное разложение, я бы сказал, филигранное :) Средний либераст-толстокожее и довольно примитивное животное, его оружие-ахинея и ересь))

адекватор

16.02.2015, 16:25

Хотя бы Пикассо может в уголке с великими потусить? Или Модильяни,
С какими великими? Великие - это Малевич и Компани. Остальных выкинуть из Эрмитажей и Третьковок как банальный мейстрим, попкульт массщирпотреб и пища пипла. "Мадонной" и "Джокондой" забить окно в туалете, а в залах вывесить труды прибитых за яйца перформансеров. Любоваться "Черным квадратом", писать по его Толкованиям тома диссертаций и курсы лекций, причитать реп и смотреть артхаузное фестивальное кино.
Ах, Тарковский, вы видели его последнюю работу, да-да, Тарковский, о, Тарковский, это же Тарковский, как, вы не читали Тарковского? Как читали - он же режиссер? Разве, ну да конечно, но его работы требуют прочтения....
И понесся слив по трубам.

Оказия

16.02.2015, 16:29

я, кстати, не думаю. что желание разоблачить несправедливость мира у него первоочередной мотив
первоочередной - создать гениальное кино. А какое скорее попадёт в этот класс? 1)Высокохудожественное, поэтому поначалу он долго упражнялся в специальных приёмах. 2) Социальное, ну вот сейчас над этим работает, но тут шишек можно много насобирать. 3) коммерческое развлекательное, здесь нужен Голливуд и много денежек для спецэффектов, не сейчас.

Валерий-М

16.02.2015, 16:30

"Приговор - вечный штрафбат у водителя комбата", "Командир штрафбата - штрафной офицер", "Священник в облачении с оружием идущий в атаку", "Посылка штрафников на бессмысленную гибель" - продолжать список небылиц-перлов от оппозиционеров?

Вот в этом и вся ваша беспристрастность.

Один из лучших отечественных сериалов, сценарий написан мэтром, драматургия безупречная, рейтинг высочайший.

Но нет, там у кого-то пуговица пришита нитками не того цвета...
Значит, отстой.

адекватор

16.02.2015, 16:42

В широчайшей панораме современного бытия, картине "Левиафан", автор интуитивно, по творческому наитию, бессознательно показал зрителю многогранность своей натуры.
Пьющий слабовольный рохля Коля, безвольно плывущий по течению - это одна из сторон натуры самого режиссёра. Злой свин, хряк самодур мэр, не способный больше ни на что, кроме как делать людям зло и посаженный в кресло мэра именно для этого - это тоже одна из граней натуры режиссера, именно та грань, которая работает в момент создания фильма - режиссер-начальник, человек-тиран, пуп горы вмененного ему в управление участка. Московский блестящий адвокат, нагрянувший в тьму-таракань - это, конечно, он, небожитель, опустившийся на время в какую-то теритёрку. Все тайные желания автора черными змеями выползают наружу, под свет софитов. Поиметь жену друга. Захватить участочек чужой земли и построить на нём все, что взбредёт в голову. Все подсознательное автора обнажается перед зрителем во всей сути. Бухать, пить, пить и пить везде и всегда - мечта, неосуществившаяся в жизни, полностью раскрылась на экране. Послать всех в задницу, снять с себя всякую ответственность за всё и всех и остаться одному, как Коля. вверить себя в руки командиров-начальников-продюсеров-надзирателей и больше самому уже ни за что не отвечать.
Что там ещё гадкого пропущено.

сэр Сергей

16.02.2015, 16:46

Оказия,
Хотя бы Пикассо может в уголке с великими потусить? Или Модильяни, с его-то дефектом зрения? Или Ван Гог сумашедший? Или вам Шишкина на всё про всё хватит?
Вы, таки, несправедливы... Ну, это как второе неписанное правило монтажа - Все монтируется со всем, если знаешь зачем.

Если художник хочет передать мимолетные впечатления в подвжном, меняющемся мире - рождается импрессионзм.

И эта манера, стиль, связаны и оправданы задачей показать, выразить впечатления в мире, который меняется каждую минуту.

Ведь и постимрессионизм оправдан задачей изобразить пролонгированное впечатление, то есть состояние души.

И Пикассо не с бужты-барахты так писать начал - он выражал то, что невозможно было выразить традиционной манерой.

А, вот, что выражают прибитые яйца?!!!

Крыс

16.02.2015, 16:50

Однако я заинтригован, качаю этого левиафана. Щас заценим)

сэр Сергей

16.02.2015, 16:52

Валерий-М,
Один из лучших отечественных сериалов, сценарий написан мэтром, драматургия безупречная, рейтинг высочайший.
НА счет мэтра не спорю.

Рейтинг удручает...

Но нет, там у кого-то пуговица пришита нитками не того цвета... Значит, отстой.
Во-первых, отстой я не произносил. Я говорил о лжи. Отбороной, профессионально сделанной, я с Крысом, совершенно согласен - филигранно отточенной, но жесточайшей лжи.

Именно, лжи, а не дезннформации.

И пуговицы тут н при чем. Извините приговор "Вечный штрафбат" это не пуговица, это брехня, коандир шорафбата - трафной офицер - тоже самое.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 17:01

Но уберите эту клюкву (поданную, заметьте, отменно), и получите совершенно достоверную, серую и никому не интересную муру.Вот этого я не понимаю совершенно. Почему без антисоветского бреда нельзя снять хорошее кино?

что будем делать с кинофильмом 300 спартанцев в снайдеровской постановке и по мотивам комикса миллера?А вам не кажется, что сравнивать комиксы со страницами нашей истории, участники которых ещё, к вашему сожалению, живут среди нас - кощунство? Дайте им хоть помереть спокойно - потом гадьте на их могилы.

А вот после просмотра фильма ранее безучастный зритель уже может начать интересоваться темой, и такая задача есть - заинтересовать, поставить вопросы... Поверьте, это уже не мало.Но подавляющее большинство ничего искать не станут и примут за истину, художественное, но отражение действительности и сформируют своё мировоззрение с которым будут воспитывать детей. А через 23 года постепенной подмены фактов и искажений истории - "Нация понад усе!".

Это очень конспирологическая версия, вряд ли вездесущие оппозиционеры так глубоко проникли в наш кинематограф!Дело как раз не в том, куда они проникли. Случилось более ужасное - ложь стали считать истиной большинство населения. И только единицы почувствовали что-то неладное и полезли изучать тему. А так - все свято уверовали, что Освенцим ничем не отличается от лагеря Гулага, а Сталин чуть ли не хуже Гитлера, только победитель - потому и не судили. Кровавой гэбнёй сегодня "просветлённые" россияне (свидомые - укровариант) пугают детей. Ну и так далее. Сегодня вымысел стал считаться историческим фактом, а любой сомневающийся стал именоваться позорным прозвищем "совок", "сталинист", "рашист" и т.д.
Сегодня каждый знает, что в репрессиях виновен Берия и никто не знает, что при нём репрессии пошли на убыль и притом существенно.
Сегодня ставят в вину Сталину - тамбовские бунты крестьян и применение против них газовой атаки, расстрели видных полководцев, вроде Тухачевского.
И никто не знает, что газовую атаку на крестьян применил лично Тухачевский, а Сталина тогда у власти вообще не было.

Продолжать? Вот эти игры в увлекательное кино и в просто безобидный вымысел, свобода мысли и совести. Всё с ног на голову. И заговора никакого нет - просто вдруг все люди стали олигофренами. Сами по себе. Ага.

компилятор

16.02.2015, 17:02

И Пикассо не с бужты-барахты так писать начал - он выражал то, что невозможно было выразить традиционной манерой.
А, вот, что выражают прибитые яйца?!!!

Яйца - это провокация! это один из возможных элементов искусства. согласитесь, между яйцами и шишкиным очень большой спектр еще. вряд ли кто-то будет утверждать, что яйца в чистом виде - это искусство, но очевидно, что есть целый пласт, который уже не шишкин и близко подступает к яйцам, но все еще представляет ценность. все всегда лезут в крайности. Уорхолл - искусство? есть Моцарт, а есть Металлика, которая тоже испытание временем вроде как выдерживает на ура. искусство?

вот если бы шишкин свои яйца прибил к мостовой. да еще под музыку моцарта... тут вот думать пришлось бы :)

Кирилл Юдин

16.02.2015, 17:03

А, вот, что выражают прибитые яйца?!!!Они не выражают, а отражают то, что творится в мозгу у "художника" и особенно у его почитателей.

сэр Сергей

16.02.2015, 17:08

Крыс,
Поверьте, это уже не мало.
Поверил бы, ка бы не имя злобного руссофоба и либерала в консультантах.
Да нет же в "Штрафбате" такой сверхидеи!
Да? А при чем тут "вечный штрафбат" и бессмысленная атака?
Ну так и не берегли их особо, никто над ними не трясся, пушечное мясо как оно есть.
Извините, но это чушь. Штрафные части ставились на особо трудные частки фронта, да. Но, никто их на убой не посылал. Некоторые люди по три раза через штрафбаты прошли и ничего.
Это очень конспирологическая версия,
Поилуйте, какая конспирология?
При чем тут конспирология? Я вам, что, тайные знаки растолковываю?

Показывают фильм или сериал на тему "Твоя страна говно и исторяи у нее говно, и подвиги говно"

Чё, суперконспирологом надо быть?

вряд ли вездесущие оппозиционеры так глубоко проникли в наш кинематограф!

Ну да. Атмосфера такая, в которую с удовольствием погружаетесь. Просто, атмосфера - все русские бабы б...и и проститутки, все поголовно совершают преступления вплоть до измены Родине, в НКВД служат придурки, Сталин - кретин, Берия - имбецил, умные и героические только поляки - атмосфера "Второго восстания Спартака".

Нравится? Погружайтесь.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 17:10

но очевидно, что есть целый пласт, который уже не шишкин и близко подступает к яйцам, но все еще представляет ценность.Так "яйца" тоже представляют большую ценность. Без них сложнее было бы понять, кто реально понимает что-то в искусстве, а кто - банальный лошара, которого развели умелые кидалы. :)

компилятор

16.02.2015, 17:11

Вот этого я не понимаю совершенно. Почему без антисоветского бреда нельзя снять хорошее кино?
Можно. Также как и патриотическое кино может быть отвратительного качества. талант и мастерство авторов, а также правильная идеологическая и нравственная позиция не всегда идут рука об руку. часто очень даже врозь.

А вам не кажется, что сравнивать комиксы со страницами нашей истории, участники которых ещё, к вашему сожалению, живут среди нас - кощунство? Дайте им хоть помереть спокойно - потом гадьте на их могилы.

соглашусь. Цинично и некрасиво. Есть определенные границы, пересекать которые уже губительно для личности и общества. Но тут каждый решает для себя сам. Я пример привел о другом немного, но опять таки соглашусь, тут вы меня вполне справедливо одернули, хотя и гаденько так (про мое сожаление).

Кирилл Юдин

16.02.2015, 17:16

Также как и патриотическое кино может быть отвратительного качества.Для меня любое пропагандистское кино - финал художника. Мне одинаково неприятны, как агитки за, так и против. Настоящее кино должно быть выше этого. Быть над этим. Человек должен быть в центре, а не политика.

хотя и гаденько так (про мое сожаление)Как драматург я обязан несколько сгущать. :) Чтобы пробрало. На самом деле я о вас так не думаю.
Это скорее пощёчина тенденции оправдания гадости и лжи в целом.

компилятор

16.02.2015, 17:23

Так "яйца" тоже представляют большую ценность. Без них сложнее было бы понять, кто реально понимает что-то в искусстве, а кто - банальный лошара, которого развели умелые кидалы.

Интересно, что думал Уорхолл о нищих художниках, которые рисовали прекрасные классические картины и его критиковали, когда он на банках кока-колы миллионы делал? наверное тоже слово "лошары" на ум приходило.

Я вот порой и рад быть кинутым (в разумных приделах), если мне это удовольствие доставляет. нет, правда. когда-то даже в карты на деньги играл. проигрывал и получал удовольствие. а еще курю: вообще за мои же деньги мое здоровье портят и таки не сетую. по доброй воле же это делаю.

компилятор

16.02.2015, 17:25

Для меня любое пропагандистское кино - финал художника. Мне одинаково неприятны, как агитки за, так и против. Настоящее кино должно быть выше этого. Быть над этим. Человек должен быть в центре, а не политика.

Рад согласиться.

Как драматург я обязан несколько сгущать.

ну, а тут даже Звягинцев бы вам руку пожал, снимая очередную сцену с распитием алкоголя :)

сэр Сергей

16.02.2015, 17:28

компилятор,
Уорхолл - искусство?
Бесспорно. Энди Уорхолл - это искусство.
есть Моцарт, а есть Металлика, которая тоже испытание временем вроде как выдерживает на ура. искусство?
А кто спорит? Искусство. И Моцарт, и Металлика.
Яйца - это провокация! это один из возможных элементов искусства.
Не спорю, провокация - элемент искусства, особенно авангарда (непреемлю слова андэграунд, по причине того, что когда нет заретов не может быть и андэграунда по определению).
Но, ведь, искусство ээто не только одна, чистая провокация. Потому что, сама по себе провокация, это только провокация.

Повторяю, все монтируется со всем, если знаешь зачем.

Валерий-М

16.02.2015, 17:33

Именно, лжи, а не дезннформации.

А вы сериалы по ТВ смотрите?
Что же тогда говорить про всякие "Снайперы" , "Диверсанты", " Гетеры майора Соколова"?
Где ваш справедливый гнев?

К тому же, что меняет отсутствие вечного штрафбата? Ну, расстреляли бы его и все. Это как-то поменяло бы лицо эпохи?

сэр Сергей

16.02.2015, 17:35

компилятор,
соглашусь. Цинично и некрасиво.
Кстати, о комиксе "300". Фильм-то получился провокационный. Не знаю о первоисточнике - самого комикса не читал...

Но, режиссер снял неполиткорректный фильм в момент вакханалии политкорректности в американо-европоидном обществе.

Знаете, показать, как 300 настоящих мужиков противостоят армии педерастов это круче "Левиафана".

Можно было и карьеры лишиться и, что, еще, по-хуже...

компилятор

16.02.2015, 17:39

Бесспорно. Энди Уорхолл - это искусство.
многие будут спорить. я в том числе.
А кто спорит? Искусство. И Моцарт, и Металлика.
музыковеды наверное бы не согласились, прослушав kill'em all.
Но, ведь, искусство ээто не только одна, чистая провокация. Потому что, сама по себе провокация, это только провокация.
тут согласен, поэтому и говорю, что это крайние точки, а перед ними еще много чего.
А вы сериалы по ТВ смотрите?
Что же тогда говорить про всякие "Снайперы" , "Диверсанты", " Гетеры майора Соколова"?
Где ваш справедливый гнев?
К тому же, что меняет отсутствие вечного штрафбата? Ну, расстреляли бы его и все. Это как-то поменяло бы лицо эпохи?
втиснусь: ругать поделки совсем не имеющие художественных достоинств - глупо. праведный гнев генерируется, когда что-то противоестественное (для некоторых) сделано хорошо. именно поэтому я и никак не могу понять, почему некоторые (опять эти некоторые) ругают кино на основании факта наличия каких-то консультантов или изображения неприятное лично им позиции.

Михаил Бадмаев

16.02.2015, 17:40

Ах, Тарковский, вы видели его последнюю работу, да-да, Тарковский, о, Тарковский, это же Тарковский, как, вы не читали Тарковского? Как читали - он же режиссер? Разве, ну да конечно, но его работы требуют прочтения....
И понесся слив по трубам.
Я сам не в восторге от его последних двух фильмов, но вы так его окарикатуриваете, будто бы всё его творчество, это одна сплошная безнадёжная хрень... Хотя я разделяю ваше возмущение по поводу распиаренных халтурщиков.

компилятор

16.02.2015, 17:42

Кстати, о комиксе "300". Фильм-то получился провокационный. Не знаю о первоисточнике - самого комикса не читал...
Но, режиссер снял неполиткорректный фильм в момент вакханалии политкорректности в американо-европоидном обществе.
Знаете, показать, как 300 настоящих мужиков противостоят армии педерастов это круче "Левиафана".
Можно было и карьеры лишиться и, что, еще, по-хуже...
фильм получился отличный, кстати! тут момент такой, что спартанцы, не смотря на свою брутальность несколько педерастичны визуально :) все эти кубики пресса. не могут они не нравится парням с альтернативной ориентацией :) вы пародии посмотрите на них - прямо само напрашивается. а уж если копнуть в реальную историю, то можно узнать, что у этих настоящих мужиков любовь между собой отвращения совсем не вызывала, а даже наоборот.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 17:43

ну, а тут даже Звягинцев бы вам руку пожал, снимая очередную сцену с распитием алкоголяРазница в том, что после моего "творчества" вы испытали катарсис и стали чище! А после его говнометалова? Просто захотелось удавиться.
Для меня это существенно!

компилятор

16.02.2015, 17:46

Разница в том, что после моего "творчества" вы испытали катарсис и стали чище! А после его говнометалова? Просто захотелось удавиться.
Для меня это существенно!
Воооооооооот. Тут просто вопрос разницы мироощущения. Смогут ли норвежский блэк-метллист и ансамбль Кадочниковой оценить художественные достоинства работ друг друга? :) думаю, будет сложно. Однако, любители и ценители есть у обоих.

Михаил Бадмаев

16.02.2015, 17:48

Художники-абстракционисты, модернисты, авангардисты и прочие не могут рисовать как Рембрант, Рафаель, Шишкин, Айвазовский и прочие академические мастера.
Сальвадор Дали в начале научился виртуозно копировать мастеров Возрождения, а потом уже позволил себе эксперименты с формой. Но таких как Дали - раз, два, и обчёлся...

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:02

Сальвадор Дали в начале научился виртуозно копировать мастеров Возрождения, а потом уже позволил себе эксперименты с формой.
Воооооооооот.Вот ключ к понманию критериев качества! У того же Малевича нет ни одной заслуживающей внимания работы. Уровень примерно соответствует третьему курсу художественного училища. А дальше, всё сформулировала шапокляк:
http://www.youtube.com/watch?v=R18sOs9HblE

сэр Сергей

16.02.2015, 18:02

Валерий-М,
К тому же, что меняет отсутствие вечного штрафбата? Ну, расстреляли бы его и все. Это как-то поменяло бы лицо эпохи?
Лицо эпохи-симулякра, созданного либералами? Ну, наверное, не очень. Просто, шлепнули бы, вместо изощренного иезуитсва - вечного штрафбата.

Проблема в том, что истинное лицо эпохи было другим. Да. Это было противоречивая и тяжелая эпоха.

Но, это не быа чудовищная эпоха чудовщных чудовищ.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:04

Но таких как Дали - раз, два, и обчёлся...Он мог позволить себе быть откровенным:
"Я так богат лишь потому, что в мире очень много идиотов"
© С.Дали

компилятор

16.02.2015, 18:08

Вот ключ к понманию критериев качества! У того же Малевича нет ни одной заслуживающей внимания работы. Уровень примерно соответствует третьему курсу художественного училища. А дальше, всё сформулировала шапокляк:
мы обсуждаем профессионализм малевича или одной конкретной работы? это разные вещи. в кино бывает. что посредственный режисер снимает один наикрутейший фильм и все. Кроме первой матрицы сможете еще у вачовски четкий фильм назвать (ну может быть еще связь)? ну, т.е. бывает так, что карты легли и совпало много составляющих и родилось искусство. знаю, знаю - не согласитесь со мной :)

компилятор

16.02.2015, 18:10

Он мог позволить себе быть откровенным:
"Я так богат лишь потому, что в мире очень много идиотов"

Кстати, думаю, Дали вполне мог яйца свои прибить к мостовой. а вот, если бы ван гог вместо уха яйца себе отрезал, а дали прибил бы к мостовой?

Крыс

16.02.2015, 18:16

Почему без антисоветского бреда нельзя снять хорошее кино?Я вообще не очень понимаю, при чём тут идеология. Да, конкретно в штрафбате использованы универсальные штампы, которые въелись в мозг обывателю, вроде того же "посылания на убой" (что на большой войне временами таки происходит). Но я дико сомневаюсь, что создатели фильма руководствовались именно такой целью - снять антисоветчину, опорочить давно ушедшую советсткую власть и тд. Зачем им это нужно? Для чего?

Но подавляющее большинство ничего искать не станут и примут за истину, художественное, не отражение действительности и сформируют своё мировоззрение с которым будут воспитывать детей. А через 23 года постепенной подмены фактов и искажений истории - "Нация понад усе!".Ну я далёк от мысли, что с наших экранов льются потоки лжи, сплошь и рядом искажая историю и нынешнюю реальность. А художественный вымысел присутствует везде, без него просто не будет художественного кино. Ну как этот штрафбат можно было показать, не расставляя по своему акценты? Кто знает-то волшебный рецепт? Штука ведь специфическая, овеянная мифами и легендами. Никто, я думаю, не знает. Придумали так. Показали. Фильм имел бешенный успех. А где негативные последствия в умах обывателей? Если кто-то после просмотра сериала возненавидел советскую власть, этот человек идиот, туда ему и дорога... А кто поумнее, те разберуться, в конце-концов, никто и не обязан никому ничего разжёвывать и глотать. На то и ум дан, чтобы анализировать и искать истину самостоятельно.

Крыс

16.02.2015, 18:23

Поверил бы, ка бы не имя злобного руссофоба и либерала в консультантах.Ну так он всего лишь консультант, а не режиссёр. Вот кабы русофоб самолично снял пасквиль, другое дело. А так неизвестно, на каком уровне он консультировал, подсказать чего по мелочи, или вообще для титров, мол, вот, был у нас именитый специалист такой-то. Или вникал в процесс и участвовал в нём.

сэр Сергей

16.02.2015, 18:23

компилятор,
многие будут спорить. я в том числе.
Ну, мы свами, уже немного поговорили о порнографии :)
музыковеды наверное бы не согласились, прослушав kill'em all.
Ну, право, не все. знаю музыковедов, которые с одинаковой силой перегрызут глотку и за Моцарта, и за Металлику. Правда.
тут согласен, поэтому и говорю, что это крайние точки, а перед ними еще много чего.
Естественно. Как в психиатрии есть крайние точки, между ними - варианты нормы.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:25

мы обсуждаем профессионализм малевича или одной конкретной работы?Мы рассматриваем общую тенденцию в области искусства, чтобы через неё прийти к пониманию сути конкретной работы. Ну раз работа такая, что без этого никак.

ну, т.е. бывает так, что карты легли и совпало много составляющих и родилось искусство. знаю, знаю - не согласитесь со мнойПочему же? Другое дело, что я не понимаю, как это относится к обсуждаемому вопросу. Звягинцев бездарность, но в Левинафане совершенно случайно всё сошлось для него гиперудачно? Я так не думаю. Я думаю совсем наоборот.

Кстати, думаю, Дали вполне мог яйца свои прибить к мостовой.Однозначно нет! Дали владел ремеслом, знал себе цену и был достаточно умным человеком. Зачем ему опускаться до дешевого эпатажа с членовредительством? Это удел придурков выше всего ценящих славу.

а вот, если бы ван гог вместо уха яйца себе отрезалКакой смысл обсуждать психически нездорового человека и его поступок в порыве приступа?

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:32

Я вообще не очень понимаю, при чём тут идеология.Действительно - штампы же сами собой въелись. Ну так, целому народу откуда-то навеяло однажды утром. И не было никакой целенаправленной пропаганды по извращению истории.
Вот и Валера-му тут объявился - тоже потихонечку занимается подменой понятий. Мол, ну что изменится-то, ну соврали чуток. Уж он-то умеет чуто врать просто так, без умысла. Как однажды заявил, что командиры РККА коммунисты посылали детишек на минные поля, чтобы ускорить прохождение этого участка для армии.
Ну это же так, просто. Ну что от этого изменится? Ну соврал немного. Прикольно же.
Ребята, вы что, действительно такие слепые?

Зачем им это нужно? Для чего?Потому что это отлично продаётся сегодня. Не исключаю вариант личных заблуждений. Но! Если ты берёшься за такую тему, ты ведь не комиксы снимаешь, не боевичок про детектива-супермена, ты ведть делаешь историческую драму о своих дедах о событии ценой в десятки миллионов жизней твоих сограждан! Или уж изучи материал, или не трогай тему. Ну как можно так продаваться-то?
Или сегодня совесть и честь - непростительные рудименты?

Оказия

16.02.2015, 18:33

Как драматург я обязан несколько сгущать. Чтобы пробрало.
Ваще... А Звягинцеву не по чину, значится...

компилятор

16.02.2015, 18:35

Однозначно нет! Дали владел ремеслом, знал себе цену и был достаточно умным человеком. Зачем ему опускаться до дешевого эпатажа с членовредительством? Это удел придурков выше всего ценящих славу.

Дали устраивал огромное количество провокаций, кстати.
Например:

В 1939 году в Соединенных Штатах художник устроил бал-маскарад, участники которого были одеты как трупы и инвалиды. Сальвадор организовал хоровод вокруг огромной туши быка, начиненной пластинками. На следующий день в американском обществе разразился большой скандал, но Дали был уже на полпути к дому.

Почему же? Другое дело, что я не понимаю, как это относится к обсуждаемому вопросу. Звягинцев бездарность, но в Левинафане совершенно случайно всё сошлось для него гиперудачно? Я так не думаю. Я думаю совсем наоборот.

Это был не прямая аналогия (хотя многие тут пишут, что он именно, что бездарность). Относится это к черному квадрату, которого я считаю искусством, хотя малевич был очень большой посредственностью наверное.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:36

Ну я далёк от мысли, что с наших экранов льются потоки лжи, сплошь и рядом искажая историю и нынешнюю реальность.Для меня этого вопроса не стоит - я просто вижу, что это происходит. Как минимум происходило до недавнего времени. Не помню ни одного нового фильма о СССР 30-70, где бы не было этой олигафренической лжи. Хотя нет! Один сериал такой был! Действительно очень талантливый и с невероятным чувством меры и вкусом сделанный. Хотя курили в кадре нещадно и бухали немало.
Но если это талантливо, если это со вкусом... ну что тут скажешь.

сэр Сергей

16.02.2015, 18:37

компилятор,
спартанцы, не смотря на свою брутальность несколько педерастичны визуально все эти кубики пресса. не могут они не нравится парням с альтернативной ориентацией
Ну, при том, при всем, что им противопоставлен классический гламурный педераст, так оскорбиыший национальное чувство иранцев.
а уж если копнуть в реальную историю, то можно узнать, что у этих настоящих мужиков любовь между собой отвращения совсем не вызывала, а даже наоборот.
А это я к теории трех правд Станиславского.

Разин, ведь, тоже, по правде жизни, был бандит, садист, грабитель и убийца. Такой, что, не слишком-то добропорядочная в то времена, среда донских казаков отторгла его.

По социальной правде в ту эпоху, доведенному до крайности крестьянству нужен был вождь-бесстрашный сорви-голова с сильной волей и Разин, вполне удовлетворял этому требованию по своим личным качествам.

Ну, а правда искусства - "Я принес вам волю!" - пьеса о том, что тому, кто раб по жизни не нужна свобода, где Разин - герой, несущий волю угнетенному народу.

Так вот и "300" следует рассматривать с точки зрения правды искусства, которая в том, что настоящие мужчины противостоят одновременно подлеца-развратникам-предателям у себя дома и армии пелрастов на поле сражения.

Хотя, правда эизни, вы равы, в том, что сартанцы в целях воспитания исциплины, практиковали педерастию.

компилятор

16.02.2015, 18:41

Потому что это отлично продаётся сегодня. Не исключаю вариант личных заблуждений. Но! Если ты берёшься за такую тему, ты ведь не комиксы снимаешь, не боевичок про детектива-супермена, ты ведть делаешь историческую драму о своих дедах о событии ценой в десятки миллионов жизней твоих сограждан! Или уж изучи материал, или не трогай тему. Ну как можно так продаваться-то?
Или сегодня совесть и честь - непростительные рудименты?

что можно трогать, а что нельзя каждый решает для себя сам. иногда это может быть кощунство в чистом виде и абсолютно отвратительно с нравственной точки зрения. вот только я бы не стал этими понятиями оперировать при оценки художественных достоинств отдельной работы. художник может быть говно как человек, его политические и моральные ценности могут вызывать отвращение (или наоборот), но при этом он может творить гениальнейшие вещи. я утрирую, используя "гениальнейшие", потому как могут быть просто талантливые, толковые, неплохие и т.д.

к слову, выбешивает меня жутко никита сергеевич михалков как личность, не согласен я с его общественно-политической позицией, но факт того, что у него есть очень сильные работы - я отрицать не могу. впрочем у него же есть и фигня полная.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:42

Ну как этот штрафбат можно было показать, не расставляя по своему акценты? Кто знает-то волшебный рецепт?Когда я слышу подобные вопросы, у меня возникает неловкое ощущение собственной гениальности. Сами рассудите - если я не вижу в такой задаче ничего сверхъестественного, а вокруг все растерянно заявляют, что это невозможно - ну что ещё можно подумать?
Пытаюсь быть самокритичным, но уже сомневаюсь, не слишком ли я к себе предвзято отношусь...

Если кто-то после просмотра сериала возненавидел советскую власть, этот человек идиот, туда ему и дорога...Знаю целую страну, в которой граждане готовы убивать друг друга только стоит им сказать что вон те - хотят "совка"! Для них "совок", о котором они не имеют никакого представления, этакая ужасная страшилка, которая полностью отключает мозги. Да и у нас таких огромное количество. Откуда взялись такие, рождённые в СССР?
Вот вам сила искусства.

сэр Сергей

16.02.2015, 18:42

Крыс,
Ну так он всего лишь консультант, а не режиссёр. Вот кабы русофоб самолично снял пасквиль, другое дело. А так неизвестно, на каком уровне он консультировал, подсказать чего по мелочи, или вообще для титров, мол, вот, был у нас именитый специалист такой-то. Или вникал в процесс и участвовал в нём.
А что консультанты только для титров? Они, вообще-то, баблище за это получают. Работа. Денег стоит.
Где в видели человека, кооторый, так просто, для титров, подарит гонорар человеку?

К тому же, профессору филологии, скандально известному своими антисоветскими и руссофобскими историческими работами.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:44

Ваще... А Звягинцеву не по чину, значится...Я объяснял выше принципиальную разницу. Она заключается в творческих задачах. Иными словами, отвечает на вопрос: зачем для кого и ради чего?

Оказия

16.02.2015, 18:45

Действительно очень талантливый и с невероятным чувством меры и вкусом сделанный. Хотя курили в кадре нещадно и бухали немало.
Но если это талантливо, если это со вкусом... ну что тут скажешь.
ясно. Бухать можно только во имя светлых идеалов.

компилятор

16.02.2015, 18:45

Так вот и "300" следует рассматривать с точки зрения правды искусства, которая в том, что настоящие мужчины противостоят одновременно подлеца-развратникам-предателям у себя дома и армии пелрастов на поле сражения.

ну дак вот вам о том же: есть правда жизни, а есть правда искусства. соотносится ли штрафбат с правдой жизни? я не знаю (хотя наверняка много наврали как впрочем и в советском кино про войну многое не договаривали и приукрашивали), но в фильме это правда искусства.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:49

Дали устраивал огромное количество провокаций, кстати.Я и говорю - весёлый парень. Мог и приколоться (См. цитату его крылатого выражения). Но членовредительством не стал бы заниматься.

но при этом он может творить гениальнейшие вещи.А с этим я и не спорю. Но это не тот случай.

компилятор

16.02.2015, 18:52

Я объяснял выше принципиальную разницу. Она заключается в творческих задачах. Иными словами, отвечает на вопрос: зачем для кого и ради чего?

дла кого: для автора и предполагаемых зрителей
для чего: автор сам решает для себя. это может быть абсолютно непримелимым для очень многих людей, но это авторское решение.
как: автор решает сам в рамках своего мировозрения и нравственных норм.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:53

Бухать можно только во имя светлых идеалов.Для вас, как для девочки, терпеливо повторю:
Для меня любое пропагандистское кино - финал художника. Мне одинаково неприятны, как агитки за, так и против. Настоящее кино должно быть выше этого. Быть над этим. Человек должен быть в центре, а не политика.
Не надо мне приписывать какой-то дубовый урапатриотизм. Вы или не способны или не желаете понять о чём я говорю.

сэр Сергей

16.02.2015, 18:54

Крыс,
А так неизвестно, на каком уровне он консультировал, подсказать чего по мелочи, или вообще для титров, мол, вот, был у нас именитый специалист такой-то.
Кстати, еще один вопрос, если для титров, то почему не пригласить реального историка, специалиста по ВОВ, того же д.и.н., профессора генерала Гареева?

Почему, профессора-филолога. пробавляющегося историей на почве помешательства на антисоветизме?

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:54

дла кого: для автора и предполагаемых зрителей
для чего: автор сам решает для себя. это может быть абсолютно непримелимым для очень многих людей, но это авторское решение.
как: автор решает сам в рамках своего мировозрения и нравственных норм.Может было бы честным в таком случае снимать автору за свои?
Как же любят наши авторы самоутверждаться за счёт челяди.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 18:59

Вот опять же. Меня постоянно упрекают, словно я тут морализаторством занимаюсь. Этаких совковый завуч. Все знают моё отношение к гей-сообществу (ну, думают, что знают). Как вы думаете, я мог бы написать историю, например, о лесбиянках? И в каком свете я бы их выставил?
Вот реально эксперимент такой. Подключайтесь!

сэр Сергей

16.02.2015, 19:04

компилятор,
но в фильме это правда искусства.
Да. Но все три правды должны присутствовать в опредленном соотношении, или, это фига в кармане и стеб типа "Бесславных ублюдков"?
Бесспорно, правда искусства это далеко не вся правда жизни и совсем не полная социальная правда. Что превалирует, какая правда, зависит от задач.

Но есть границы, которые переступать нельзя. За ними правда искусства преращается в дезинформацию и ложь.

сэр Сергей

16.02.2015, 19:06

Кирилл Юдин,
Вот реально эксперимент такой. Подключайтесь!
А, что... Неплохая идея. Этакий интернет-флешмоб :)

Крыс

16.02.2015, 19:07

Действительно - штампы же сами собой въелись. Ну так, целому народу откуда-то навеяло однажды утромНет, все стереотипы имеют свои источники. Правда, их часто сложно отследить, что откуда берётся. Но многое въедается намертво. И тут есть две крайности.

Вспомните массовое развенчивание "мифов". Всю эту бесчисленную ораву "искателей правды", громкие сенцации и сногсшибательные открытия. Это выглядело ещё более гнусно, чем оголтелая ложь. И на это тоже у значительной части населения выработалась стойкая аллергия. Так что нужно быть аккуратнее и с разоблачениями инсинуаций. Вырвать сорняк мало, нужно ещё заполнить образовавшуюся пустоту.

Потому что это отлично продаётся сегодняНо ведь не 90е у нас на дворе. Перекормили народ дерьмом, что-то начали соображать, да и выбор что читать/смотреть значительно шире. Коммерческий успех дешёвой "антисоветчины" и тд уже не очевиден. Не дешёвой и сделанной качественно-другой вопрос. Но это подразумевает и интеллектуальный уровень повыше.

у меня возникает неловкое ощущение собственной гениальностиУ меня ощущение собственной бестолковости вообще перманентное, как революция у Троцкого, но я по этому поводу не парюсь :happy:

Кирилл Юдин

16.02.2015, 19:12

А, что... Неплоъая идея. Этакий интернет-флешмобПоставлю вопрос иначе.
Можете назвать отечественный сериал, который показывали на центральном канале в прайм-тайм, где главными действующими лицами были бы лесбиянки?

Крыс

16.02.2015, 19:25

Кстати, еще один вопрос, если для титров, то почему не пригласить реального историка Да нет, про титры я, в общем, утрировал. Могли пригласить и нормальных историков, да. В принципе кого угодно, почему вытащили именно этого товарища - не знаю, это ведомо только создателям фильма. Но могу предположить, что в своё время он изрядно поспекулировал на теме штрафбатов, прослыл специалистом в этом узком вопросе. Или его ошибочно посчитали таковым.

сэр Сергей

16.02.2015, 19:44

Крыс,
Или его ошибочно посчитали таковым.
О... Это личность известная...
Ну, жа, Бог с ним.
Например, консультанты "К-19" страшно ругали реэиссершу, которая лоиала их работу, потому что, имела собственные стереотипические представления о ВМФ СССР.

Кирилл Юдин

16.02.2015, 19:53

Я что, так сильно тут всех напугал своими вопросами? :)

Я что сказать-то хотел. Все знают моё крайне негативное отношение к ЛГБТ пропаганде. Однако я не знаю другого автора, кто написал бы сериал, где главными действующими лицами были бы лесбиянки и это показали бы на российском центральном канале в прайм-тайм.
Я - написал. И это была драма (не ситком какой-нибудь) совершено не гомофобская. Это была драма о людях вот с такими своими проблемами. Написал нормально, по-человечески. Почему? Потому что я не писал о своём отношении к гейсообществу, я не писал каку-то антигейскую пропаганду, не пытался их унизить, изобразить в ужасном свете. Я писал историю о людях! И этих своих персонажей я любил, как родитель, такими, какие они есть. А не использовал ради пропаганды, как презерватив.

Но вот у "оппов" наших интеллехтуалофф так не получается. Ненависть несовместима с творчеством. Она порождает лишь кривое отражение их внутреннего негатива. Не лица а рожи. Им лишь бы обосрать. Без этого они не могут, как вампиры без крови. Вот в чём принципиальная разница.

Так что меня-то вам упрекнуть в ангажированности и предвзятости ну ни как не удастся. А их - легко!
А то начинается тут - пить или не пить, "как в жизни" и всё такое. Не в этом вопрос.

Оказия

16.02.2015, 20:37

Как вы думаете, я мог бы написать историю, например, о лесбиянках? И в каком свете я бы их выставил?
Вот реально эксперимент такой. Подключайтесь!
С удовольствием! Сначала хотела дочитать страничку, но, увидев, что есть ваши комментарии, не стала, чтобы значица в чистом незамутнённом виде представить историю лесби, написанную Кириллом Юдиным.

В обычном многоэтажном доме некоего среднего российского городка жила себе девочка Маша. Глаза у неё были тёмно-фиолетовые и крупные, как сливы. И такие же грустные. И было от чего. Родители Маши были люди социально запущенные - папа работал в милиции, а мама имела нервное истощение, втихаря выпивала и каждое воскресенье устраивала отцу скандалы и даже била его. Весь дом был в курсе этого позорища. Маша выросла девушкой довольно крупной и ненавидящей своё женское происхождение, а также и мужской интерес к своей персоне.
Однажды она пошла в парикмахерскую, сделать себе короткую стрижку, и... влюбилась в парикмахершу Олю. Хрупкую блондинку с удивительно нежными руками. Оля также в некотором смысле была лишенка - ушла из дома, потому как была дочерью местного олигарха, убийцы живых людей и коррупционера.
Вот так два деревца потянулись всеми ветками к опоре. И стали жить вместе, у Маши. Машины родители тут же перестали склочничать между собой, теперь уже Маша воевала с ними, отстаивая своё право на лево.
Девочки жили дружно и счастливо, и даже завели собаку, смешную и умную таксу. Но этажом ниже жил сценарист Кириешкин. Он работал дома и его ужасно раздражали завывания таксы. Она выла, когда Маша и Оля уходили на работу. Однажды он не выдержал и поднялся к ним на этаж...
(продолжение следует, как вы думаете, о чём? можете продолжить)

Крыс

16.02.2015, 20:44

Глаза у неё были тёмно-фиолетовые и крупные, как сливы. И такие же грустные. И было от чего.Оттого, что злые дети обзывали и травили её? Или она прилетела с другой планеты и тосковала по родной галлактике? В любом случае, я бы с такой "особой приметой" тоже не радовался :)

Оказия

16.02.2015, 20:47

я бы с такой "особой приметой" тоже не радовался
ладно, пусть у Оли глаза будут с нежными, прозрачными веками и слегка розоватыми, как ушки у мышки.

Крыс

16.02.2015, 20:51

ладно, пусть у Оли глаза будут с нежными, прозрачными веками и слегка розоватыми, как ушки у мышки.Эх, мечта :)

Кирилл Юдин

16.02.2015, 20:56

продолжение следует, как вы думаете, о чём? можете продолжитьЯ не это имел в виду. А именно как бы я изобразил этих лесби. Не художественное описание интересовало а характеристика моего предполагаемого труда.

Ну, то есть: "Если бы Юдин писал о геях и лесбиянках, они бы были у него из неблагополучных семей, испытавшими в детстве насилие... с явными признаками социопатии и т.д." - я это имел в виду. Почему? Да потому что у нас почему-то ценятся оппы за то, что якобы смелые, что показывают правду. А правда у них заключается в говнометании о котором я уже написал выше.
Не любят они своих персонажей а используют, чтобы удовлетворить свою тягу к гнусности. Вот о чём я. Поэтому и получается всегда не фильм о людях, а ангажированная пропаганда. Не проблему они поднимают, не предлагают стать лучше, добрее, понять других, не рассматривают конфликт со всех сторон, а тупо используют всё и вся ради пропаганды своей патологической ненависти ко всему и всем Они же даже себя ненавидят. Провокация, хаос, разрушение - это то, в чём они черпают свою энергию.

Вот я и привёл пример, как должен поступать художник, а не пропагандист на личном примере.

компилятор

16.02.2015, 20:57

Но членовредительством не стал бы заниматься.
вуаля (так уж из вредности):
Соскочив с кровати, я встал перед зеркалом. Изогнувшись, я разглядел внедрившееся в мою кожу насекомое – оно было круглое и досыта напившееся кровью. Наверно, это был клещ. Так и не сумев вытащить его, я злобно раздавил его между пальцами. Но клещ так глубоко проник мне в кожу, что, казалось, он стал с моим телом единым целым. Неужели мне никогда не удастся выковырять его и он станет неким зародышем моего «сиамского брата»? Страх и отвращение были так велики во мне, что я принял дикое решение: лезвием бритвы стал отрезать клеща от кожи. Я резал и резал вдоль и поперек, пока не рассек его на части и по спине не хлынул поток крови. У меня началось такое кровотечение, что я почти терял сознание, еле дополз до двери и позвал на помощь горничную. По паркету стелился широкий красный след. Я пытался из простыней сделать перевязку, чтобы остановить поток крови. На полотне просочилось большое пятно, и я вернулся в ванную, но вода не уменьшила кровотечение. Горничная все не шла. Мой номер стал похож на мясницкую: лужи крови на постели, на ковре, на стенах и на зеркале шкафа. Наконец на пороге появилась горничная, вскрикнула от ужаса и убежала. В коридоре мне сказали, что сюда движется целая процессия, и несколько человек одновременно во главе с директором спросили меня, что случилось.

– Это…это…

Но я не знал, как будет по-французски «клещ». Директор подбадривал меня отеческим взглядом. Он был как будто таким человечным, все понимающим…

– Это меня укусил клоп!

Наконец, пришел врач. Но я уже и сам понял, что не было в помине никакого клопа или клеща, вцепившегося в спину, а была только моя родинка, знакомая мне наизусть. Врач заявил: крайне опасно самому делать себе такие операции. Тщетно я твердил, что принял родинку за паразита, он мне не верил:

– Я понимаю, когда хотят удалить родимое пятно, если оно на лице, то это неприятно. Но чем оно мешало вам на спине?

"Тайная жизнь Сальвадора Дали, рассказанная им самим"

компилятор

16.02.2015, 21:00

Может было бы честным в таком случае снимать автору за свои?
Как же любят наши авторы самоутверждаться за счёт челяди.
тут возразить нечего. полностью согласен. тем более, скажем так, крайне противоречивые с точки зрения государственной идеологии кино должны сниматься на деньги частные. хоть бы тот самый госдеп пусть финансирует.

Оказия

16.02.2015, 21:02

Если бы Юдин писал о геях и лесбиянках, они бы были у него из неблагополучных семей
ну знаете, я бы тоже так написала, потому как считаю это отклонением, социально или биологически (что реже) обусловленным.
А вот про говнометание... Почему автор должен любить своего персонажа? Почему он не может быть ему просто интересен как явление, которое надо отразить именно со всех сторон, объективно, чтобы люди, имеющие другую т.з. могли самостоятельно сделать вывод? Почему искусство должно вести своего такскать реципиента в строгом ошейнике? Мы свободные люди или где?

Крыс

16.02.2015, 21:06

Не проблему они поднимают, не предлагают стат лучше, не рассматривают конфликт со всех сторон,Мне вот вспомнилась одна история. Есть такой писатель, Никонов. У него была книжка, "апгрейд обезьяны", вполне качественная проза, с уклоном в социальщину. Так вот, некие общественники на него подали в суд, прокуратура довольно долго разбиралась, в конце концов, суд постановил изъять весь тираж! Одно из обвинений была пропаганда наркотиков. Цитирую почти дословно "Вася достал шприц и воткнул себя в вену". Именно эту фразу посчитали описанием процесса употребления нарковеществ, и всё. Всё! Зарубили труд писателя, хотя книга была не о наркоманах даже, вообще о другом. Сам Никонов прокомментировал это так

"Думаю, причина запрета — в тупости огромной бюрократической машины, которая мелет медленно, но верно. Они, конечно, не думали, что эта книга им не по зубам. Она совсем не о наркотиках — глупо обвинять меня в их пропаганде"

Но автор даже в эпизодах старался быть объективным, показать наркоманов с человеческим лицом. Взялся бы писать про асоциальных гопников, обычный антинаркоманский бред с придуманными журналистами ужасами - получил бы премию. Вот это тоже есть, к сожалению. К чему я это? Вопрос - дадут ли объективно показать некое негативное явление как есть, а не так, как нужно где-то там кому-то?..