"Левиафан" Звягинцева. Часть 3

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
В том что перенеси эту историю в любую другую точку и в любое другое время ничего не изменится.
В чем, я сильно сомневаюсь... Вот, представить такую история среди "проклятых ирманцев", практически, невозможно или в Петровскую эпоху, или раньше...

[Михаил Бадмаев]

Уверена, вы задались бы подобным вопросом и в случае, если бы вместо Звягинцева, был бы Крягинцев.
Про "Крягинцева" ничего не слыхать, а про Звягинцева трубят как об "элите", "высшей лиге" и "лучшем режиссёре России". А почему он вдруг "лучший"? Он, что - снимает лучше других? Нет, не лучше. Просто он идеально соответствует негласному формату фестивального артхауса (а именно его у нас в Канны и возят). Я уж не говорю про конъюнктуру, на которую , конечно, оглядывались те, кто повёз фильм на каннский фестиваль (не думаю, что они чистые романтики и бессребреники).

[Тетя Ася]

Вот, представить такую история среди "проклятых ирманцев", практически, невозможно или в Петровскую эпоху, или раньше..

Запросто. Почему невозможно. Если навскидку, быстро, пришел на ум "Тупейный художник" Лескова, да и вообще Лесков.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Запросто. Почему невозможно. Если навскидку, быстро, пришел на ум "Тупейный художник" Лескова, да и вообще Лесков.
Сомневаюсь Фабула, точнее, "чистая идея" - конфликт человека с властью, да, возможен. Но, это, уже, другая история.

Например, в Средневековой Сербии, Коля, по обычаю, убил бы уличенную в измене жену кувалдой по голове. Причем, ему бы за это ничего бы не было бы.

[Михаил Бадмаев]

Внутренний левиофан!
Изнемогаю в бессильных потугах постичь, что сие значит...

[Тетя Ася]

Сомневаюсь Фабула, точнее, "чистая идея" - конфликт человека с властью, да, возможен. Но, это, уже, другая история.

Я вижу не столько о конфликте с властью, сколько о пожирающей власти матрицы, жесткой иеархической структуры в широком плане.

[кирчу]

А почему он вдруг "лучший"?

А потому, что он снял фильм о Добре и Зле, основываясь на некоторые российские (ведь он российский режиссер!) реалии так, что все в это все поверили! А ведь это не документальная лента. А еще - он посмел это сделать!
В других странах левиофаны тоже есть, но... там нет своего Звягинцева, который бы об этом посмел рассказать. Рассказать так - и в этом его гений, что может быть, после просмотра, пусть даже у одного зрителя, в какой стране бы он ни жил, появится желание пустить к ногтю собственного левиофана. И это тоже будет результат!

[кирчу]

бессильных потугах постичь,

Зачем же так тужиться, тем более безрезультатно)))
Левиофан, это зло, которое в нас и, которое нас же пожирает, если мы не будем ему сопротивляться.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Я вижу не столько о конфликте с властью, сколько о пожирающей власти матрицы, жесткой иеархической структуры в широком плане.
А я это ваше видение, как раз, не оспариваю. Скорее, согласен.

Я о том, что это общо... Философски.

А Звягинцев до ужаса конкретен. Он сознательно избегает обобщений и абстрагирования.

[Элина]

Внутренний левиофан!Вот как блядство называют: внутренний левиофан! Ниче так, оригинально. )

[сэр Сергей]

кирчу,
А еще - он посмел это сделать!
Так он политик или художник?

Гений, потому что, посмел...

Вот, Рязанова называют, всего лишь, выдающимся. А, ведь, он, тоже, в свое время, посмел адаптировать пьесу "Гараж"...

[кирчу]

Вот как блядство называют

Я уверена Элина, что вы, как и я блядство считаете злом. Не?..

[Михаил Бадмаев]

А потому, что он снял фильм о Добре и Зле, основываясь на некоторые российские (ведь он российский режиссер!) реалии так, что все в это все поверили! А ведь это не документальная лента. А еще - он посмел это сделать!

Всё искусство так или иначе - о Добре и Зле. А то, что посмел, так в этом нынче риску нет.

Ну, ладно. Раз вам фильм понравился - дело ваше. Чужая душа - потёмки.

[кирчу]

Гений, потому что, посмел...

Вы начали вырывать из контекста. Это не ваши методы...

[Тетя Ася]

А Звягинцев до ужаса конкретен. Он сознательно избегает обобщений и абстрагирования.

У меня прямо противоположный взгляд на манеру Звягинцева. Наверное мы по разному видим.

[Элина]

Я уверена Элина, что вы, как и я блядство считаете злом. Не?..Не считаю. И чревоугодие тоже злом не считаю. Но может у нас разное понимание слова зло?

[кирчу]

Не считаю. :(
Не ожидала...

И чревоугодие тоже злом не считаю.

Да уж конешно, после блядства-то))))

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Наверное мы по разному видим.
Очевидно.

У меня прямо противоположный взгляд на манеру Звягинцева.
Зотелось бы, интереса ради, услышать примеры обобщений.

[Тетя Ася]

Зотелось бы, интереса ради, услышать примеры обобщений.

Если Вы видели первые 2 фильма Звягинцева, то т ам вообще ни хрена не понятно в какой стране это происходит.
Если бы в "Левиафане" герои вдруг заговорили по норвежски и появились бы русские субтитры, я бы до момента со стрельбой по портретам думала бы что дело происходит в норвежском рыбацком поселке ( очень похоже по натуре).
То что Вы называете конкретикой и привязкой, я называю реализмом. Этот фильм, в отличии от голливудских на подобную тему "ГГ - система" до жути реалистичен, в том плане что герой живой, а не супермен побеждающий всех и вся.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,

Если Вы видели первые 2 фильма Звягинцева, то т ам вообще ни хрена не понятно в какой стране это происходит.
Вообще-то, прием состоит в том, чтобы было неважно где, а не непонятно где...

Если бы в "Левиафане" герои вдруг заговорили по норвежски и появились бы русские субтитры, я бы до момента со стрельбой по портретам думала бы что дело происходит в норвежском рыбацком поселке.
В Норвегии русским матом... 100% Норвегия...

То что Вы называете конкретикой и привязкой, я называю реализмом.
Стоп. Это же авторское (артхаус, концептуальное, интеллектуальное) кино... Ларс фон Триер, Тарковский...

[Тетя Ася]

чтобы было неважно где

Ну да. Действительно неважно. Зови Колю не Колей, а как-то по другому, я бы так же сопереживала ему. Вполне могу представить на месте Коли Питера, Мишеля, Нхуяму какого-то.

Это же авторское (артхаус, концептуальное, интеллектуальное) кино... Ларс фон Триер, Тарковский...

Нет. Здесь скорее к чувствам обращение, а не к интеллекту. Я очень удивилась, когда интеллектуалы морщились, а люди не обремененные специальными знаниями в истории кинематографа, смотрели так, будто это мейнстрим какой.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Я очень удивилась, когда интеллектуалы морщились, а люди не обремененные специальными знаниями в истории кинематографа, смотрели так, будто это мейнстрим какой.
Потрясающая информация...

[Подтверждение изображения]

http://www.youtube.com/watch?v=VyshveUeEow

[сэр Сергей]

Подтверждение изображения, так, таки, политика? Ну, судя по вашему любимому стишку... :)

А иде же, про произведение, так сказать, с позволения, искусства?

[Подтверждение изображения]

Cuique suum

[сэр Сергей]

Подтверждение изображения,
Cuique suum
Suum cuique tribuito - отдавайте каждодому, то, что емму принадлежит...

Вот и отдаем...

[Кирилл Юдин]

От закона в лице власти, Коля ждет справедливого решения.Для меня эта формула непонятна. Закон - это документ. Как он может быть в лице власти?

Коля ждет справедливого решенияСправедливое решение, как я понимаю, это решение суда, опирающегося на нормы закона. Так вот, суд решение принял по закону. Справедливость закона мы не обсуждаем - кино уж точно не об этом.

Этот же Коля прибегает к помощи, не совсем чистоплотного адвоката, с его компроматом. Т.е, он хочет добиться Справедливости, использовав Зло.Не нахожу причинно-следственной связи. Компромат же не сработал. Адвокат убежал. Точно то же случилось бы, если бы Коля вообще с печи не слазил - дом бы и землю отняли. Логическая цепочка воздаяния за грехи - не срабатывает.

Так же поступает его жена, платя телом за услугу адвоката.Зачем она это делает - непонятно. Но явно не в счёт оплаты его услуг. Это вообще одна из "дыр" сценария и провалов логики действий персонажей. По броуновскому движения делать выводы не правильно я считаю. Ну нет порядка в движении частиц. Нет никакой закономерности или причинно следственной связи.

в этом вся драма...Я её не вижу.

"А данное кино здесь причем?"Наводит на мылс, за что сегодня раздают награды. Для меня награды уже настолько дискредитировали сами себя, что кроме иронии ничего не вызывают. А не получи Левинафаня наград - кто бы о нём сейчас спорил? Забыли бы завтра же. А так - главный аргумент "знатоки-то оценили что-то! Значит было это что-то!" А был ли мальчик?
Ахиджакова подучила Нику - кинопремию, за какую-то там "гражданскую позицию", к кино не имеющую никакого отношения! Получила на фоне споров о призах Левинафани! Тоже нет никакой связи? Мне вот кажется она очевидной.

Скажите мне, кто там по второму плану? Субкоманданте де инсургенте Маркос? Может, Марвин Химейер, с которого, вся фигня началась? Нет. Pussy Riot... Это я, еще, не все назвал.Портреты наших руководителей там же!

будет понятна и австралийцу и китайцуДа, будет понятна. Понятно, как ужасно живут люди в Рашке и какие они скоты.

Как и любое добротное кино.Добротное кино имеет основу - сценарий. Мы, как сценаристы можем и обязаны уметь оценивать сценарий глубоко и профессионально. Так вот, сценарий не выдерживает вообще никакой критики. Но награды самый престижные отхватил именно за него. Вот это особенно странно.

[Кирилл Юдин]

Я вижу не столько о конфликте с властью, сколько о пожирающей власти матрицы, жесткой иеархической структуры в широком плане.Левинафаня тут точно не при чём. В фильме мы видели, как мэр страшно испугался компромата. Следовательно власть выше своей водчины он боится. Суд же выносит своё решение не под давлением мэра, а на основе закона! Какое же это зло? Где тут всепожирающая власть? В том-то и дело, что история столь невнятна, что все рассуждения рассыпаются о рыхлость сюжета.

А потому, что он снял фильм о Добре и ЗлеКто? Че за кино?

[Подтверждение изображения]

Suum cuique tribuito - отдавайте каждодому, то, что емму принадлежит...

Вот и отдаем...

ка́ж-дой бо́ч-ке за-ты́ч-ка...тот, кто проявляет неуместную, чрезмерную инициативу, стремится принять участие там, где не следует...

[Кирилл Юдин]

Подтверждение изображения, так, таки, политика?Ну конечно политика. Это же настолько очевидно, что спорить смешно. )
И я уже устал писать, что претензия не к тому, что показали неприглядные стороны, а к тому, что за счёт это лишь выехали. Безупречную технику исполнения я не обсуждаю опять же. Но, опять же, награды дали не за технику, а за сценарий - самое слабое место этой работы. Именно в этом контексте и критикуются награды и фильм.

Вот попытайтесь не приводить в качестве аргументов награды и политику. Просто поговорите о сюжете, как таковом. И всё встанет на свои места - сюжет дрянь. Его просто нет.

[Тетя Ася]

Понятно, как ужасно живут люди в Рашке и какие они скоты.
Кто в океане видит только воду.
Тот на земле не замечает гор.
(с) В. Высоцкий.
Обсуждала этот фильм с подругой давно живущий в Австралии. Она вспомнила похожий случай произошедший там.
Суд же выносит своё решение не под давлением мэра, а на основе закона!
Давление на следствие там очень явно показано.

[сэр Сергей]

Подтверждение изображения,
ка́ж-дой бо́ч-ке за-ты́ч-ка...тот, кто проявляет неуместную, чрезмерную инициативу, стремится принять участие там, где не следует...
Фильм можно оценивать по составляющим: режиссура, операторская работа, оформление, грим, костюмы и т.д.

Но, фильм, следует, так же, оценивать, как цельное произведение.

Зритель, в массе, не профи, и не тонкий эстет, ходящий "на оператора", "на художника","на композитора" и т.д.

А, как цеьное произведение, картина слабая: до философского артхауса фильм, очевидно, не дотягивает - слищком привязано действие к национальной специфике, месту, времени, конкретным реалиям, конкретной проблематике, на столько не дотягвает, что не спасает и тарковщина по видеоряду; до мэйнстримовской острой социальной драмы, тоже, недотягивает по причине слабости сценария - немотивированности действий персонажей, провалов в действии, элементарной неграмотности (например, священник, явно не читавший книгу Иова или мэр, ругать которого можно, в основном, за пьянку и мат, потому что, закон по колину дому мэр не нарушил).

И это при очевидной грамотной работе оператора, профессионализме актеров, великолепной работе композитора и художника.

Имете возразить? Таки, возразите. Только, желательно, аргументировано.

А, что до до вашей попытки меня уесть, так, право на мнение имеет каждый, не так ли?

И, думется мне, не вы решаете, что когда, кому, где и чем затыкать? Нет?

[Подтверждение изображения]

Приз за лучший сценарий (фр. Prix du scénario) — традиционная награда Каннского кинофестиваля, которой члены жюри награждают фильм с лучшим, по их мнению, сценарием. Премией награждается сценарист.

12790

[Кирилл Юдин]

Давление на следствие там очень явно показано.Не выдумывайте.
Зачем туда приехал друг адвокат? Он сам сразу же говорит, что по закону мы ничего не выиграем и предлагает шантаж.
Если бы вопрос был в ангажированности суда, то адвокат бы без всякого риска для своей жизни и шантажа, просто составил бы кассацию в вышестоящую инстанцию и всё. Пока идёт судебное разбирательство никто бы и пальцем дом Коли не тронул. А тем временем можно было бы и до ВС РФ дойти, без всякого экстрима.
Или мэр Мухостранска судьям ВС РФ тоже будет указывать, что там и как судить? Так это всё же комикс, а не "про жисть" кино?

[Кирилл Юдин]

Приз за лучший сценарий (фр. Prix du scénario) — традиционная награда Каннского кинофестиваля, которой члены жюри награждают фильм с лучшим, по их мнению, сценарием. Премией награждается сценарист.
Подтверждение изображения, вы не могли бы хоть как-то обозначать, что вы конкретно хотите сказать?

[Подтверждение изображения]

http://www.youtube.com/watch?v=M18l4pB3mbo

[Кирилл Юдин]

Подтверждение изображения, кстати, опять же сцена наидебильнейшая. Какой-то сраный мэр будет орать на прокуроров, судей и т.д.? Это на лохов рассчитано? Какое отношение эти должности имеют к выборам? У нас что, шерифов выбирают?
Да мэр сам перед ними будет лебезить и подарки заносить, а не наоборот.
Так что вот вам сцена - подтверждение говнополивалочки на рашку в лучшем виде. Ничего общего с реальностью не имеющая. Так, либерастия.

[Тетя Ася]

Не выдумывайте.

Я о следствии про убийство в данном случае писала. По собственнности - был суд, а не следствие.

[Подтверждение изображения]

очевидное не нуждается в доказательстве

[Кирилл Юдин]

очевидное не нуждается в доказательствеСамолёт летит, крылья гнутые...

[Кирилл Юдин]

Я о следствии про убийство в данном случае писала.Так это уже финал всеобщего бреда. А сама завязка-то - фуфло!

По собственнности - был суд, а не следствие.Эту фразу я вовсе не понял.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Давление на следствие там очень явно показано.
Вот, чего не было, того,право, не было...

Мэр закона не нарушил. За отсутсвием неотчуждаемой собственности на землю, вся земля принадлежит городу.

Мэр не отнимает колину землю, а берет землю города,к оторая нужна городу под застройку. И на улицу Колю никто не выбрасывает, ему дают компенсацию и предоставлят жилплощадь.

Другое дело, что размер компенсации и предоставленная жилплощадь Колю не устраивают. Ну, так, Dura lex sed lex.

Есдинственное, на чем, наставивал мэр в сцене "совещание злодеев", так, это на том, чтобы правоохранители пробили адвоката, на столько ли он крут, как кажется.

[Тетя Ася]

ак это уже финал всеобщего бреда. А сама завязка-то - фуфло!

Ваше мнение ясно.


Вот, чего не было, того,право, не было...

Я про убийство.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
У нас что, шерифов выбирают?
Даже, если бы и выбирали.

В самоей Американии выборы мэра и выборы шерифа не взаимосвязаны. Мэры отдельно, шерифы отдельно.

Это в больших городах и мегаполисах, где городская полиция, мэр может сместить начальника департамента полиции и назначить другого.

[адекватор]

Приз за лучший сценарий (фр. Prix du scénario) — традиционная награда Каннского кинофестиваля, которой члены жюри награждают фильм с лучшим, по их мнению, сценарием.
Тем хуже для Каннского фестиваля. Теперь все награды этой тусовки выглядят как сомнительные.
Престиж Канн опустился. Для меня теперь его награды не авторитет. оскар этой ошибки чудом избежал, хотя после "Оскара" за нудной "Утомленное солнцем" и с ним всё ясно.
А вы преклоняйтесь перед Каннами, Ваннами, Маннами, кто же вам мешает. Ваше дело. Каковы кумиры, таковы и почитатели.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Я про убийство.
Вот, это, как раз, одно из "белых пятен" фильма. А было ли убийство? Скорее всего, суицид.

Колю явно подставили... Но, новая загадка - Is fesit cui prodest... Не мэру 100% у него на руках законное решение суда в его пользу, Коля не сопротивляется, спокойно бухает и пакует вещи, адвокат побит и бежал в Москву.

Спрашивается, зачем, при таком раскладе, мэру подставлять Колю, который и так проиграл в чистую.

Самодеятельность начальника полиции? Возможно. Но, зачем это начальнику? Он свое дело сделал - адвоката пробил, выяснил, что не крут он совсем, от того и лупасит его мэр без страха.

"Висяк" спихнуть? Так, куда, уж, проще - самоубийство или несчастный случай, чем бадягу с расследованием убийства затевать.

В общем, непонятки...

[Кирилл Юдин]

Даже, если бы и выбирали. Ну тут хоть общественное мнение могло бы как-то куда-то пошатнуться. А так... Ну вообще ерунда какая-то.

Ваше мнение ясно.Важно, что оно железобетонно аргументированно!
Я вот например, когда более подробно узнаю, что же интересного увидели те, кому подобные сюжеты нравятся, вдруг понимаю, что они просто е в теме, и представляют себе реальность как-то по-своему, сказочно.
Ну как тут с судом без следствия. А какое следствие по гражданскому иску? Или с параллелями с Книгой Иова или труду Гоббса, которых в реальности нет. Нет, есди послушать интерпретации режиссёра - то вроде как есть, но если самому быть в теме - то кроме смеха это ничего не вызывает.

Это как часто можно от людей услышать "так в Библии записано". И, зная, что там реально записано, начинаешь спрашивать "вы Библию-то читали?". :)

Так и тут, сюжет строится на незнании многих вещей зрителем. Но это незнание не вторичная мелочь, типа неточность в декорациях или костюмах, или там цвете околыша, а важная основа сюжета!
Вот кто-то увидел продажность суда, какие-то нарушения норм процессуального права или ещё что-то подобное - я тот, кто разбирается в этом, ничего подобного не видит. Соответсвенно первые уже смотрят совсем другое кино.

Это как если кино про акушера, который обрезает пуповину. Кому-то ведь может показаться, что это жестокий садист, который режет ребёнка. И окажется, что он смотрит совсем другое кино. :)

[Кирилл Юдин]

Колю явно подставили... Но, новая загадка - Is fesit cui prodest... Не мэру 100% у него на руках законное решение суда в его пользу, Коля не сопротивляется, спокойно бухает и пакует вещи, адвокат побит и бежал в Москву.Так я и говорю - бред какой-то. Кто там, что за своё кино смотрит - не понимаю.

[Кирилл Юдин]

Но, зачем это начальнику?Садист по природе. :)

В том-то и дело, что когда послушаешь защитников фильма - вроде бы да, и сюжет просматривается, и понятно о чём, метафоры, аллегории опять же :), но проблема в том, что в этом фильме ничего этого на самом деле нет!
Ну это как "вторжение" Российских войск на Украину - украинцы их видят повсюду и даже побеждают постоянно. Но доказать не получается.

[Тетя Ася]

Или с параллелями с Книгой Иова или труду Гоббса, которых в реальности нет. Нет, есди послушать интерпретации режиссёра - то вроде как есть, но если самому быть в теме - то кроме смеха это ничего не вызывает.

Я очень четко вижу паралели с книгой Иова. Не фабулу, а именно четкую ассоциативную связь. Если Вы этого не видите, и лучше режисера понимаете, что он хотел сказать - дело Ваше.


что они просто е в теме, и представляют себе реальность как-то по-своему, сказочно.

Я рада, что Вам никогда не приходилось судится с чиновниками. Мне приходилось. С ЖКХ. Про весь этот гемморой даже вспоминать не хочу, хотя ЖКХ - этот так, мелочь пузатая. Суд выиграла, но решение суда до сих полностью не выполнено - 15 лет прошло.

[Кирилл Юдин]

Я очень четко вижу паралели с книгой Иова.А вы знаете, о чём эта Книга? Я вот очень хорошо знаю и содержание, и идею и суть споров богословов на эту тему, и действительно ничего общего не вижу с сюжетом фильма. Ну не всякое кино, где показали собачку - "Хатико" или "Белый Бим...".

Я рада, что Вам никогда не приходилось судится с чиновниками.Мне приходилось судиться с командиром воинской части. Очень сильно сомневаюсь, что мытарства в военном суде подчинённого против своего командира части менее травматичны для нервов (да и для последствий). И тоже 15 лет назад.
Но, опять же, причём тут конкретно сюжет данного фильма? Левинафаня - не о несправедливости или неповоротливости судов. Там суду два крохотных проходных эпизода посвящено.
Почему-то все начинают какие-то свои аллюзии сюда впихивать. В фильме есть своя фабула. Свой сюжет тоже должен по идее быть. То, что в фильме кого-то сильно обидели, не делает его шедевром.
Я же пытаюсь разобраться в чём его ценность, как предмета киноискусства с точки зрения сюжета.

[Кирилл Юдин]

Не фабулу, а именно четкую ассоциативную связь.Это говорит лишь о том что вы понятия не имеете, о чём Иов. Вы лишь совершенно поверхностно заметили, что и там и там были некие потери у героя. Но потери у героев есть практически во всех трагических сюжетах. Приписывать любой трагедии ассоциативную связь с историей Иова - профанация.
Суть, мораль историй совершенно разная, начиная от конфликта и заканчивая итогом. Они вообще никак не пересекаются.

[Кирилл Юдин]

Вот "Король Лир" - трагедия? Тоже всё мужик потерял. У кого возникает ассоциативная связь с Книгой Иова? За столетия хоть одному критику пришло в голову такие параллели проводить?
А "Гамлет"?

[Тетя Ася]

Это говорит лишь о том что вы понятия не имеете, о чём Иов.

О да! Вы еще видать великий богослов, знающий как верно трактовать книгу Иова.
История Иова - история праведника, потерявшего все. История Коли, тоже история праведника, не истова верующего, но праведника,живущего по заповедям.
У истории Коли открытый финал. Будет ли вознаграждение мы не знаем. О морали книги Иова богословы спорят с пеной у рта, доказывая друг-другу порой абсолютно противоположные идеи. О "Левиафане" тоже спорят, и одно это уже говорит о том, что фильм не пустышка.

[Кирилл Юдин]

Насчёт Иова я ещё вот что скажу. Если уж сильно притягивать Иова к Левинафане, то Иов, скорее мэр в данном фмльме, чем Коля. Хоть и с натяжкой, но именно мэр будет ближе к Иову по сути.
Вот теперь и "ассоциируйте" эти две истории. :)

[Кирилл Юдин]

О "Левиафане" тоже спорят, и одно это уже говорит о том, что фильм не пустышка.По моим наблюдениям, о пустышках сильнее всего и спорят. Непустышки как раз споров особых не вызывают.

[Тетя Ася]

то Иов, скорее мэр в данном фмльме, чем Коля. Хоть и с натяжкой, но именно мэр будет ближе к Иову по сути.
Вот теперь и "ассоциируйте" эти две истории.

Класс! Вы действительно сейчас убедили меня, что фильм намного глубже, чем мне казалось. Отличная мысль.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Свой сюжет тоже должен по идее быть. То, что в фильме кого-то сильно обидели, не делает его шедевром.
Да, не совсем, обидели... Ведь, что интересно, мэр закона не нарушает. Скорее, Коля обиделся. Это он считает, что с ним поступили несправедливо.

И, уж. если, разбираться, то можно порассуждать о несправедливости закона, но никак не о произволе мэра, действующего в правовом поле.

[Кирилл Юдин]

История Иова - история праведника, потерявшего все.Ок! По какой причине Иов теряет всё?

История Коли, тоже история праведникаС какого боку он вдруг праведником стал? Самый типичный грешник. Не преступник, а обычный грешник.



О морали книги Иова богословы спорят с пеной у рта, доказывая друг-другу порой абсолютно противоположные идеи.:) На самом деле споры идут о мелочах. В целом противоречий у богословов нет. А вот в фильме трактовка попика - смешна и забавна. Вот она-то точно никакого отношения к Иову не имеет. Очевидно авторы фильма так же понятия не имеют о Книге Иова, кроме неких поверхностных представлений.

[сэр Сергей]

Тетя Ася,
Класс! Вы действительно сейчас убедили меня, что фильм намного глубже, чем мне казалось. Отличная мысль.
А. ведь, Кирилл, таки, прав - мэр, действительно, с натяжкой, но более Иов, чем Коля, который не Иов, ну никак.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ок! По какой причине Иов теряет всё?
Дьявол отнимает у Иова, чтобы доказать, что Иов неискренен в своей любви к Богу, что любит он Бога, только потому, что у Иова все хорошо.

[Тетя Ася]

По моим наблюдениям, о пустышках сильнее всего и спорят.

Самая спорная книга на земле "Библия". Это так, к слову.

С какого боку он вдруг праведником стал? Самый типичный грешник. Не преступник, а обычный грешник.

С точки зрения 10 заповедей. Не ворует, не убивает, не желает чужого ( это его жену и имущество возжелали другие), не прелюбодействует, чтит родителей ( могила отца). Считает необходимым простить жену.

[Тетя Ася]

мэр, действительно, с натяжкой, но более Иов, чем Коля

это интересный взгляд. Но мне надо убегать. Можно развить в принципе и эту мысль.

[Кирилл Юдин]

Вы еще видать великий богослов, знающий как верно трактовать книгу Иова.Да ненужно там ничего трактовать. О чём там написано.

Жил на свете Иов. Он истово соблюдал все заповеди Господа (это не те 10 заповедей, это очень сложные ритуалы и система поведения, которые не каждому под силу выполнить и недеянием это никак не ограничивалось) и Господь его очень любил за это и даровал богатства, мир дому, уважение и авторитет среди людей вокруг и кучу здоровеньких и благодарных наследников, верную любящую жену.

Покажите мне в Левинафане аналогию?

Отчего начались беды у Коли? Из-за гордыни - решил возбухнуть на власть!
Иов сам по сути был местной властью. И на вышестоящую никогда бы и в мыслях не посягнул бы.

Какие тут ассоциативные ряды между произведениями?

А вот Иов страдает отчего? А не отчего! Потому что Бог с Сатаной поспорили! Сатана должен был искушать Иова, а Бог позволил ему это делать, чтобы доказать, что Иов Бога не предаст ни в каком случае.

Каким боком эту тему можно впихнуть в Левинафаню?

Продолжать?

[Кирилл Юдин]

Самая спорная книга на земле "Библия". Это так, к слову.И чем она спорная?
Споры на религиозную тему и споры о литературных достоинствах произведения - вещи немножечко разные. ИМХО.
Я не знаю ни одного вменяемого человека, который бы оспаривал факт того, что Библия является величайшим наследием истории, литературы и культуры человечества.

С точки зрения 10 заповедей. Не ворует, не убивает, не желает чужого ( это его жену и имущество возжелали другие), не прелюбодействует, чтит родителей ( могила отца). Считает необходимым простить жену.Иными словами - просто ничего не делает. Бухает только и машины починяет. Пипец - праведник!

[сэр Сергей]

Тетя Ася, даже, если попытаться провести аналогию, якобы митрополит прообразует Бога, а мэр Сатану...

То, опять же, ничего не выходит. Мэр и митрополит ни о чем не спорили. Более того, митрополит и знать не желает о мирских делах мэра.

При попытке мэра рассказать о своих проблемах, митрополит жестко прерывает его.

Мэр дорожит хорошими отношениям с митрополитом и слушает его напутсвия.

Ну никак не тянет на книгу Иова, где Бог на столько был уверен в Иове, что позволил Сатане всячески его мучить.

И Иов, не смотря на то, что Сатана отня у него все, включая здоровье, остался верен Богу.

Кстати, да... Адвокат!

К Иову, тоже, приезжали друзья. Но, совсем не сццелью защищать Иова или его интересы.

Напротив, друзья рассуждали так: раз Иов терпит такое, то это Бог его наказывает за грехи. И птались убедить Иова, что он согрешил, а, потому, терпит заслуженно.

Жена у Иова, тоже, была. Но она не изменяла ему. Она совсем другое сделала.

Ну, никак аналогии не проводятся...

Хотя, я допускаю, что ни автор сценария, ни сам Звягинцев книгу Иова не читали. То есть, конечно, слышали, но читать, не читали. И имеют о ней, собственное, отличное от первоисточника, представление.

Эту мою мысль подтверждает образ священника, который книгу Иова 100% не читал, не знает богословия собственной конфессии и излагает некую вольную версию истории Иова.

[Увамоск]

Увамоск,

Масс ли? Фильм авторский (концептуальный, артхаус, интеллектуальный), кино не для всех, так сказать.

Следовательно, удовлетворены ожидания тех, кто там и сям.

Это вы сейчас о старейшем приеме в искусстве - нарисовать обывателя так, каким он никогда в реальности не был бы. Это решает вопрос успеха автора. Как массовые американские читатели набоковской прозы думали, что они, простые дельцы, могут переживать подобные состояния. Я не вижу ничего умного в сценах с водкой. И в коррупции вижу только неразвитость - как людей, так и общества. То, что на такой, гм, "сеттинг", за уши притягивается философия, библейские темы - ну, уши у Серебрякова большие. =) Профессионализм режиссера.

[сэр Сергей]

Увамоск,
Это вы сейчас о старейшем приеме в искусстве - нарисовать обывателя так, каким он никогда в реальности не был бы.
Это я, немного, о другом.

Это я о том, что фильм позиционировался, как интеллектуальное кино.

Оговорюсь сразу, я уверен, что интеллектуального кино, как раз и не вышло. А, вот, "кино не для всех" вышло 100% - массовый зритель на этот фильм не пойдет.

Но, дело, даже не в этом. Дело в том, что изначально, фильм делался не как массовое искусство.

Учитывая все эти обстоятельства, гворить об ожиданиях масс несколко некорректно.

Это решает вопрос успеха автора.

Да. Только, успеха у кого, позвольте? У каннских, лондонских и голливудских киноакадемиков? По факту - да, ведь, столько наград и номинация на Оскар.

Но, по сути-то...
в коррупции вижу только неразвитость - как людей, так и общества.
Вот, коррупция в фильме-то, практичеки и не показана.

за уши притягивается философия, библейские темы -
Философии не вышло. Снято нефилософски. Библи там нет, хотя, она поминается и то искаженно.
Профессионализм режиссера.
Я и не отрицаю. Звягинцев професиионал.

Но, я сомневаюсь в том, что он величайший и выдающийся, и уверен в том, что он не гений.

[адекватор]

Всё осталось за кадром. За кадром Коля-Химейкер восстаёт, едет на бульдозере стрелять мэрию из АКМ, но по пути встречает Колю - Иова, который пытается остановить Колю-Химейкера. Между ними начинается битва Добра и Зла. Но в драку вмешивается стадо свиней, сбежавших из загона священника, потому что в них всесились бесы, которых митрополит изгнал их мэра. Все смешалось - свиньи, Химейкер, Иов. И только Гоббс помог навести порядок. Он загнал свиней в море, в жертву Левиофану, Иов и Химейкер аннигилировались как и положено антиподам при встрече. Ничего не осталось в кадре. Только какие то корявые непонятки на экране, драные и несвязные обрывки истории. Всё самое интересное за кадром.
Но главное - золочёный глобус прикатили на территорию РФ. Из Канн. Там дают золочёные глобусы за вот такое вот.

[Тетя Ася]

Продолжать?

Да как хотите. В отличии от Вас я не собираюсь никого переубеждать. Я считаю фильм отличным. Вижу аналогии, которые в упор не хотите видеть, привязываясь то к форме, то к фабуле, то к нетакой драматургии. Иными словами желаете заставить меня " развидеть" то что вижу. Свое мнение высказала.

[Подтверждение изображения]

Я считаю фильм отличным.

аналогично

[Подтверждение изображения]

http://www.youtube.com/watch?v=VCHmAo69tQ0

[Кирилл Юдин]

Вижу аналогии, которые в упор не хотите видеть, привязываясь то к форме, то к фабуле, то к нетакой драматургии. Иными словами желаете заставить меня " развидеть" то что вижу.
:) Я немного не того хочу. Мне просто непонятно, как можно видеть аналогию того, о чём имеешь весьма смутное представление.

Это вот знаете, всё равно что сказать:
- Я вижу аналогию темы фильма Леинафани с трудом Спинозы "Этика"! Ну вот прямо один в один! Правда я в глаза не видел "Этики" и даже не представляю, что там конкретно написано, но вот Эйнштейн говорил, что верит в Бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего. Вот и я в это самое верю! Поэтому фильм Левинафаня просто ошеломляюще глубокий, раз перекликается с трудом столь знаменитого философа!

И попробуйте оспорить? :) Вот примерно это я слышу от защитников данного окина. И да, я что-то совершенно дурацкое требую от сценария к фильму: какой-то логики происходящего, мотивации поступков героев, внятности повествования, авторского осмысления без спекуляций. Драматургии какой-то ещё. Совсем свихнулся, признаю. :)

P.S.
В каком месте я придрался к фабуле или форме? Неужели это было? :)

[Кирилл Юдин]

Подтверждение изображения, Медведев Димка ваш кумир? :)

[Тетя Ася]

о чём имеешь весьма смутное представление.

А у меня обо всем весьма смутное представление. Искренне завидую тем, для кого всё и во всем ясно. Я вот могу и книгу Иова перечитывать и Левиафан пересматривать и много чего чего еще, и во всем неоднозначность вижу.

[Подтверждение изображения]

Подтверждение изображения, Медведев Димка ваш кумир? :)

ествнно

http://www.youtube.com/watch?v=S6Ksc7R6jhc

[сэр Сергей]

Подтверждение изображения, так, о чем фильм? О пьянке?

[Кирилл Юдин]

Я вот могу и книгу Иова перечитыватьА я не могу - ужасно нудное и бесполезное занятие. :)

[Кирилл Юдин]

так, о чем фильм?
http://www.youtube.com/watch?v=TRCnocyZijk

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, нет. ну, реально, человек заявляет, что это классное кино и в доказательство выкладывает невнятную инфу про таблицу употребления алкоголя на душу населения и Медведа...

[Кирилл Юдин]

выкладывает невнятную инфу про таблицу употребления алкоголя на душу населенияНа самом деле все эти таблицы - полное фуфло. Кто как хочет - так и считает. Но! А почему бы не посчитать употребление антидепрессантов на душу населения или тяжелых наркотиков? Фигня это. К тому же, есть ещё факторы средней температуры и запретов. Например при жаре в 40-50 градусов, вряд ли много найдётся желающих тяпнуть водочки. А вот при минусовой температуре вряд ли пойдёт пивко.
Те же финны дома могут и не пить, но зато каждые выходные выезжать заграницу и синячить там по полной. Кто будет учитывать такие перекосы?

Люди везде одинаковые. Есть лишь разные внешние условия. А таблицы все эти, как я уже писал - фуфло.

P.S.
Один товарищ как-то рассказывал впечатления от США. Курят там типа меньше. Ну да. Обычные сигареты. Зато марихуану - как нам пивко потянуть после работы. А кроме того, все на таблетках сидят поголовно. Таблетки закончились - с крыши прыгают. Вот и подумаешь - может лучше бы пили и курили. :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
На самом деле все эти таблицы - полное фуфло.
Именно. Французы пару бокалов сухого вина, вообще, например, за выпить не считают, даже за рулем можно, или, скажем, греки...
Одного не пойму, каким образом эти таблицы доказывают, что Левиафан классное кино...

[Кирилл Юдин]

Одного не пойму, каким образом эти таблицы доказывают, что Левиафан классное кино...Ну как, правда жисти же ж. :) Соцреализм!

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Ну как, правда жисти же ж. Соцреализм!
Да какой там реализм... В свете последних юридических размышлений... Суммируя прочее... Это параллельномиризм...

[А Кобицкий]

И чревоугодие тоже злом не считаю.
Да уж конешно, после блядства-то))))
люди! веточка захирела. предлагаю во имя чревоугодия и бл., а также в связи с тем что в фильме использовалась особая лексика, также использовать эту лексику и при обсуждении этого фильма. думаю, у каждого в запасе осталось заветное слово, которое до сих пор нужно было как-то обходить. :direc***:

[Элина]

в связи с тем что в фильме использовалась особая лексика, также использовать эту лексику и при обсуждении этого фильма. думаю, у каждого в запасе осталось заветное слово, которое до сих пор нужно было как-то обходитьЭто только в фильмах можно матом, в этой ветке нельзя - забанят. ))

[сэр Сергей]

А Кобицкий,
люди! веточка захирела.
Ну, как и сам "Левиафан", фестивальная череда окончилась.. И... "Пропал Ершалаим - великий город, как будто не существовал на свете. Все пожрала тьма, напугавшая все живое в окресностях"....

[сэр Сергей]

Элина, а, вот, вам удалось меня потрясти....
Сообщение от кирчу Я уверена Элина, что вы, как и я блядство считаете злом. Не?.. Не считаю. И чревоугодие тоже злом не считаю.
Это высокнравственная Элина,.... Птрясающе...

[Элина]

Это высокнравственная Элина,.... Птрясающе...Какая связь? Если я высоконравственная, то у меня только к себе высокие требования, другие люди могут делать что хотят, к ним у меня требований нет. Не осуждаю. )

Слово зло каждый понимает по-своему, тут надо смотреть.
"Зло - понятие нравственности, противоположное понятию добра, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий."
А если от чьего-то блядства никто не пострадал, а даже наоборот, то какое ж это зло. ))

[сэр Сергей]

Элина,
другие люди могут делать что хотят, к ним у меня требований нет.
Ну, вот это и странно... Хотя, мне понятно.
Не осуждаю. )
Это, тоже, потрясающе, но, в другом смысле :)
"Зло - понятие нравственности, противоположное понятию добра, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий."
Очень спорное определение. Я бы сказал, оно отдает юридизмом.

[А Кобицкий]

Слово зло каждый понимает по-своему, тут надо смотреть.
у нас, в буддизме, говорят так "то, что мы считаем добром, и то, что мы считаем злом" а так всё оценивается по поступкам - хороший - плохой.
если Звягинцев не сожалеет о том, что фильм получился именно таким, то он, скорее, совершил добрый поступок. а каждый в отдельности оценивает его относительно себя. относительно меня - фильм хороший. по крайней мере, жизнь в нем показана правдиво. за это его, в основном, и грызут

[сэр Сергей]

А Кобицкий,
по крайней мере, жизнь в нем показана правдиво. за это его, в основном, и грызут
В том-то и дело, что не совсем правдиво. То есть, это дезинформация. Сродни дезинформации...

[Элина]

Очень спорное определение. Я бы сказал, оно отдает юридизмом.Это из википедии, я не могу сформулировать, что такое зло. Это как тьма - отсутствие света, но здесь еще присутствует такой момент, что зло может причиняться не окружающим, а себе.

у нас, в буддизме, говорят так "то, что мы считаем добром, и то, что мы считаем злом"Что вы считаете злом?

[сэр Сергей]

Кстати, вот, сегодня, как раз, размышляя над юридическими неточностями "Левиафана", я подумал, что это, как раз, было сделано, вероятно, из рассчета на западного зрителя.

Ведь, реально, мэр поступает по закону. Закона он не нарушает. С юридической точки зрения никакого произвола нет.

Потому что, нет неотчуждаемой собственности на землю. В РФ нет.

А в Американии или странах Западной Европы есть.

Западный зритель не станет копаться в справочниках по российской юристпруденции.

Для западного зрителя ситуация выглядит совсем иначе, он-то живет в ином правовом сознании...

[сэр Сергей]

Элина,
Это как тьма - отсутствие света, но здесь еще присутствует такой момент, что зло может причиняться не окружающим, а себе.
Замечательная мысль.

Из этого следует, что вы ощущаете зло, как категорию не только юридическую.

Согласен, наверное, непросто сформулировать, что такое зло.

[сэр Сергей]

Элина,
Что вы считаете злом?
Не берусь судить о том, что ответит А Кобицкий, но, с вашего позволения, миледи, позволю вставить 5 копеек...

В Буддизме категори добра и зла - это только категории различающего, двойственного сознания, омраченного привязанностями и страхами. Категории добра и зла в Буддизме, как и прочие подобные категории лишены самостоятельного, независимого смысла.

Как говорят буддисты, они пусты. Но, пустота этих категорий не означает, что нет никакого добра и никакого зла. Пустота добра и зла в Буддизме означает, что добро и зло относительны.

То есть, добро это добро, тоько относительно того, для кого или для чего оно является добором, и зло является злом относително того, для кого или для чего оно есть зло.

Грубо говоря, если вы убили назойливую муху, относительно вас это добро, относительно мухи - 100% зло.

Вот, поэтому, в Буддизме отсутствует понятие Высшего добра. В Буддизме, его, просто, нет.

[А Кобицкий]

позволю вставить 5 копеек...
да тут целый рубль, даже доллар!

В том-то и дело, что не совсем правдиво. То есть, это дезинформация. Сродни дезинформации...
но ведь я такие истории знаю! да, они малоправдоподобны и нелогичны, но они были.
и, опять же я писал, что все происходит на законном основании. чуть-чуть только поднажать...
вот это грустно. на западе четко ясно -да-нет, а у нас часто на усмотрение властей. захотят - живите, нет - выселяйтесь. тут ни добра, ни зла, ни логики. левиафан.

[Кирилл Юдин]

Потому что, нет неотчуждаемой собственности на землю. В РФ нет. А в Американии или странах Западной Европы есть.Что-то я совсем не понимаю, о чём вы.

[Кирилл Юдин]

на западе четко ясно -да-нетНе идеализируйте Запад. Пора взрослеть. Мы все пркарсно видим, как там "да-нет". Тем более с прецедентным правом-то.

а у нас часто на усмотрение властей. захотят - живите, нет - выселяйтесь.Полный бред.

P.S.
Моя теория о том, кому и почему может понравится левинафаня, все больше подтверждается.

[сэр Сергей]

А Кобицкий,
но ведь я такие истории знаю! да, они малоправдоподобны и нелогичны, но они были.
Да, бесспорно. Тоько, от чего они малоправдоподобны?

Городу понадобилось построить шоссе - наиболее целесообразно, если оно пройдет вот так. Но, там стоит дом некоего человека. Ему выплачивается компенсация, предоставляется жилье и все.
и, опять же я писал, что все происходит на законном основании. чуть-чуть только поднажать...
Ну, то о чем писали вы касалось, как раз, не совсем подобных вещей.
вот это грустно. на западе четко ясно -да-нет, а у нас часто на усмотрение властей. захотят - живите, нет - выселяйтесь. тут ни добра, ни зла, ни логики. левиафан.
Вот, не надо петь дифирамбы западным законам. Тот же Марвин Химейер - подтверждение том, что не все так гладко в Датском королевстве.

Если бы, в той же Американии было все так четко и ясно, как вы пишите, прямо, правовой рай, не было бы нужды в огромной армии лоеров и знатоков прецедентов.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Что-то я совсем не понимаю, о чём вы.
Может быть, с юридической точки зрения, я неверно выразился.

Но, сколько я знаю,земля не принадлежит человеку, скажем, построившему на ней нечто (дом или что-то еще).

Земля принадлежит, в контексте разговора, городу. И городские власти, при необходимости, могут ее изъять, с соответствующей компенсацией и т.д.

То есть, земля не является частной собственностью, которая священна, неприкосновенна.

Если, я ошщибаюсь, поправьте меня, я же не специалист.

[Элина]

Из этого следует, что вы ощущаете зло, как категорию не только юридическую.Юридическую вообще не ощущаю, только как способ оценки явлений жизни.

добро и зло относительныКакие-то критерии всё же должны быть. Я считаю, что хуцпа - зло. Предательство, подлость, намеренное причинение вреда и страданий.

[А Кобицкий]

то о чем писали вы касалось, как раз, не совсем подобных вещей.
я думаю, об этом больше не стоит писать. кто-то сказал, что трагедия не тогда, когда кто-то не прав, а тогда, когда все правы.
вот мы все правы. в любом государстве интересы маленького человека всегда уступают интересам государства. кто-то борется, кто-то смиряется - вечная тема для драматургов.

[А Кобицкий]

Какие-то критерии всё же должны быть.
а это вы сами решаете. дать конфету ребенку - это добро или зло?

[Кирилл Юдин]

Но, сколько я знаю,земля не принадлежит человеку, скажем, построившему на ней нечто (дом или что-то еще).
То есть, земля не является частной собственностью, которая священна, неприкосновенна. Если, я ошщибаюсь, поправьте меня, я же не специалист.
У нас земля может находиться в собственности так же как машина или дом. А может быть взята в аренду. Аренда тоже бывает разной - можно десяток квадратных метров арендовать под застройку магазина, а можно взять гектары для земледелия. Это всё равно аренда, хотя и имеет свои особенности. Разницы с иноземщиной никакой.

Путаница может быть, когда речь идёт о государственных нуждах. Той же прокладки дороги через землю на которой стоит что-то или сама земля принадлежит кому-то. Тут государство выплачивает компенсацию. Отказать владелец государству не может. Это просто особенность такая. Как и с автотранспортом, кстати. В государственных нуждах, бывают случаи, когда у вас имеют право изъять технику, находящуюся в вашей собственности. Но компенсировать обязаны.
Всё это не означает, что неприкосновенности собственности не существует. Это просто такие вот случаи и особенности объекта права собственности.
Так по всему миру. Разница в незначительных мелочах.

[Кирилл Юдин]

в любом государстве интересы маленького человека всегда уступают интересам государства. кто-то борется, кто-то смиряется - вечная тема для драматургов.Не вижу темы для драмы. Это нормально, если человек живёт в этом государстве. Вы же хотите, чтобы если с вашими близкими случится беда и потребуется срочная помощь, чтобы эту помощь государство оказало? А если при этом власти придётся изъять машину у вашего соседа? Если для соседа это драма - значит он скотина. Вот и всё.
Так что не о том мы рассуждаем.
Левинафаня тут тоже ни при чём. Там вообще непонятно, какого хрена дом и землю мэр отнял. Почему никто из защитников фильма не задался этим вопросом - зачем?
И так по всему сюжету. Все всё делают непонятно зачем.
Вот и выходит, что всех поразила только реалистичность свинства. Экая невидаль! Экая смелость!
Сюжет - полностью высосан из пальца. Персонажи примитивные и плоские. тот же мэр - просто негодяй, как и всё его окружение. И как видим, совершают зло просто потому что плохими их мама родила, заметьте - даже выгоды с этого не имеют никакой. Просто вампиры такие. Злыдни. Примитивщина.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Персонажи примитивные и плоские. тот же мэр - просто негодяй, как и всё его окружение. И как видим, совершают зло просто потому что плохими их мама родила, заметьте - даже выгоды с этого не имеют никакой.
Что да, то да... Мэр, просто, оперный злодей. Просто, Тарталья.

Там вообще непонятно, какого хрена дом и землю мэр отнял.
Одна из загадок фильма... Кторую, очевидно, как и в случае с эпизодом смерти Лили, зрителю предлагается додумать самому :)

[сэр Сергей]

Элина,
Какие-то критерии всё же должны быть.
Вот, поэтому, в христианском менталитете (а все мы, даже те, кто позиционирует себя атеистом, агностиком, беднорелигиозником и т.д. и т.п. хотим мы того или нет, мысллим в рамках христианских, православных парадигм) формируются, еще, некие критерии того, что есть добро и зло.

К слову, "Левиафан", как раз, снят в духе либеральных критериев добра и зла.

[кирчу]

какого хрена дом и землю мэр отнял.

Да ешмаешь! Он же хотел на этом месте Храм строить. И заплатить из городского бюджета компенсации за дом, самый-самый мизер, тем самым разорив Колю Т. е. посредством Зла, делать Добро. То же самое, что делал и Коля. Они одинаковы в своем Левиофане.

[Кирилл Юдин]

Он же хотел на этом месте Храм строить.Вы считаете это логичным ответом? Зачем вдруг мэру храм? Он владелец свечного заводика? Он поп, которому нужно расширить приход? Может он истовый праведник? Раскаявшийся грешник? Поп подкупил? Решил при строительстве бабло отмыть? Зачем козе баян?

И заплатить из городского бюджета компенсации за дом, самый-самый мизер, тем самым разорив КолюЗачем мэру вдруг столь сильно захотелось разорить Колю? Они враги юности? Он у него жену увёл? Бизнес в прошлом отжал? Почему именно Колю?

Т. е. посредством Зла, делать Добро.Зачем? Мэр свихнувшийся на религии маньяк?
То же самое, что делал и Коля.Предыдущий оратор сказал, что Коля - праведник. Вы одно и то же кино смотрели?

Они одинаковы в своем Левиофане.Высокопарная чушь.

[кирчу]

Даже если бы мне было не в лом, и я бы дала ответы на ваши вопросы, (их есть у меня!)они ни в коей мере вас не удовлетворили бы. Потому, что вы не видите в этом фильме то, что вижу я. В этом-то, как раз весь юмор и драма.

Поэтому продолжать не вижу смысла.

[Личная]

P.S.
Моя теория о том, кому и почему может понравится левинафаня, все больше подтверждается.

Вы еще и теорию построили...
Может, хватит мусолить, ребята.

[сэр Сергей]

Личная,
Вы еще и теорию построили...
Может, хватит мусолить, ребята.
Злая вы, какая...

Вам-то, кстати, как "Левиафан"?

[Элина]

хотим мы того или нет, мысллим в рамках христианских, православных парадигмДо христианства эти категории (добро, зло) существовали, они не возникли вместе с православием.

[сэр Сергей]

Элина,
До христианства эти категории (добро, зло) существовали, они не возникли вместе с православием.
Вфы не совсем меня поняли. Да, естественно, эти категории возникли и существовали за долго до появления христианства, я о другом. Я о менталитете человека, выросшего в рамках определенной культурной традиции.

[Кирилл Юдин]

Вы еще и теорию построили...Я её не строил. Я её рассмотрел среди очевидных закономерностей. Всем людям, которым нравится Левинафаня, присуща по-сути одна и та же характеристика - они строят свои аргументы на негодной основе. Попросту - заблуждаются.
Вот например:

1. Левинафаня отсылает нас к библейской истории об Иове.
На самом деле так может заявить лишь человек, историю Иова знающий из пересказа авторов фильма или им подобных, которые сами эту историю не читали, а от кого-то услышали в искаженном виде. Соответственно, если история растолкована ложно, то и Левинафаня отсылает нас на самом деле не к библейской истории, а к неким неграмотным пересказам третьих лиц и с самой историей, кроме названия, ничего общего не имеет.
То же самое и про Гоббса.

2. Кто-то утверждает, что вот в Левинафане показана жизнь, как она есть.
Ответить же на вопрос, в чём заключается правда показанной жизни, не по формальным признакам - власть плохая, народ пьёт, - а в контексте сюжета, всё так же сложно.
Например чего стоит тезис "вот у них там на Западе - вот там суды, а у нас..."
В фильме показан совершенно нормальный суд. Ангажированность и продажность суда в фильме никак не показана (сцена в кабинете у мэра так же никакого отношения к реальности не имеет - дикая фантазия авторов, и совершенно не доказывает, что решение суда было несправедливым). Это уже домыслы благодарных зрителей.
К тому же к сюжету это так же не имеет никакого отношения. Сюжет там вовсе не несправедливым решением суда движется - решение суда как раз там законное, прямо как на "Западе"!
Вот вам и второй ложный посыл.

3. Люди не понимают, что такое мотив. Поэтому для них совершенно нормальным назвать мотивом - цель! Цель у мэра - построить на земле Коли церковь. А вот мотив-то где? А нету!
Снова ложный посыл приводит к ложному выводу.

4... И т.д.

Вот вам и теория: фильм хвалят те, кто просто путается в теме, на основе которой пытается делать вывод, приписывает достоинства и черты фильму, которых на самом деле там нет.
Внятного же аргумента в защиту достоинства сюжета до сих пор никто не высказал. Да и вряд ли он может быть. Потому что в отличие от великолепной техники исполнения, сам сюжет - полное беспомощное барахло. Это тот случай, когда амбиций у сценаристов дофига, а вот владение ремеслом нулевое.

Без обид, но это очевидный факт.

[Оказия]

Зачем вдруг мэру храм? Он владелец свечного заводика? Он поп, которому нужно расширить приход? Может он истовый праведник? Раскаявшийся грешник? Поп подкупил? Решил при строительстве бабло отмыть? Зачем козе баян?
Мне кажется, что это так очевидно... Мэру к выборам хочется обзавестись хорошим агитатором, имеющим влияние на местную публику.

Зачем мэру вдруг столь сильно захотелось разорить Колю? Они враги юности? Он у него жену увёл? Бизнес в прошлом отжал? Почему именно Колю?
Весь посёлок живёт в типовых многоквартирных домах, а Коля - на возвышенности. Сначала мэр решил подвинуть Колю для коммерческого проекта, но пока суд да дело, проект сорвался. Однако, этот бычара уже был вовлечён в противостояние, распалён непокорством и решил всё равно показать, кто в доме хозяин.

[сэр Сергей]

Оказия,
Мне кажется, что это так очевидно...
С праздником.

Да. Я не спорю... Так, вполне, могло быть...

Проблема в том, что это игры нашего разума из фильма этого не следует...

[Кирилл Юдин]

Мне кажется, что это так очевидно...Да ну?
Мэру к выборам хочется обзавестись хорошим агитатором, имеющим влияние на местную публику.Это вы в какой момент фильма узнали, а точнее домыслили, дофантазировали? Когда титры пошли?
У меня есть масса контраргументов на этот довод. Но самый простой: в фильме нет этого. А домыслить можно что угодно. Например, что мэр желает дочку замуж выдать за попа и готовит для них площадку для успешного бизнеса на свечках. Или что он в доле с попом этим. Или что откат получил. Или что у попа есть высокие покровители, которые надавили на мэра и так далее.
Для следствия любая из этих версий одинаково приоритетны. А в фильме нет ни намёка на одну из них. Мы вообще узнаём, что именно мэр собирается строить перед титрами. А кино два часа смотрим о чём?

Весь посёлок живёт в типовых многоквартирных домах, а Коля - на возвышенности.И что? Откуда вы это взяли? Вы видели где живут другие? Вот эти все приятели, где они живут? Да у них может места получше - нам этого не показали и словом не обмолвились. Снова додумываете за автора?

Сначала мэр решил подвинуть Колю для коммерческого проекта, но пока суд да дело, проект сорвался.В каком месте фильма мы об этом узнаём?

Однако, этот бычара уже был вовлечён в противостояние, распалён непокорством и решил всё равно показать, кто в доме хозяин.Ну, то есть, как я и говорил - персонаж картонный злодей. Просто роль у него такая. Фрэдди Крюгер.
Так это был триллер-ужастик? Экранизация комикса о злодеях?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
апример, что мэр желает дочку замуж выдать за попа и готовит для них площадку для успешного бизнеса на свечках.
Священника, которого в фильме нет, кстати :) Ибо, отец Василий (еретик) уже женат, а епископ жениться не может, ибо монах в обязательном порядке.

Так, что версия, от и до домысленная и в контексте беседы, вполне имеет место быть :)
Просто роль у него такая. Фрэдди Крюгер.
Скорее, Тарталья. Тоже, ведь, государственный человек :)

[Оказия]

Это вы в какой момент фильма узнали, а точнее домыслили, дофантазировали?
Да мэр буквально с первых сцен трандит про выборы, потом ищет в церкви союзников, одобрения. В финальных сценах показан электорат в новом храме. Ход действий мэра читается вполне себе понятно.

Вот эти все приятели, где они живут? Да у них может места получше - нам этого не показали и словом не обмолвились. Снова додумываете за автора?
так ведь показывали дом приятелей, Лиля к ней приходила осматривать пустую квартиру. Как раз это в типовом домике 3-4 этажа. Из окон вид на такие же обшарпанные дома. Да и Териберку показывали - там как раз такие дома. У Коли хоть и старый, но довольно поместительный сарай.

В каком месте фильма мы об этом узнаём?
Мэр по телефону кому-то объясняет, что проект с центром связи што ли накрылся.

как я и говорил - персонаж картонный злодей.
ну, справедливости ради скажу, что именно такие рыла более характерны для 90х. Но кое-где, особливо в зоне вечной мерзлоты, сохранились и поныне. Хотя сейчас они ведут себя потише, мимикрия эдакая.

[Кирилл Юдин]

Да мэр буквально с первых сцен трандит про выборыЭто где? В каком контексте? В контексте того, что некий московский адвокат накопал компромат? А причём тут Храм? Строительство храма - это уже следствие. Без этой затеи и компромат не появился бы и перевыборам никакой угрозы бы не было. Вы причину со следствием не путайте.

потом ищет в церкви союзников, одобренияОдобрения чего? Организации выборов?
В финальных сценах показан электорат в новом храме.Что, вот это вот и все его избиратели? В одном Храме поместились? Не густо. Проиграет 100%.

так ведь показывали дом приятелей, Лиля к ней приходила осматривать пустую квартиру. Как раз это в типовом домике 3-4 этажа.Это все жители посёлка? А где они жили до этого?

Да и Териберку показывали - там как раз такие дома. У Коли хоть и старый, но довольно поместительный сарай.Не притягивайте за уши ради бога. Давайте отработаем версию, что мэр - инопланетянин?

Мэр по телефону кому-то объясняет, что проект с центром связи што ли накрылся.Правда? Есть ещё кто-то кто это заметил?


ну, справедливости ради скажу, что именно такие рыла более характерны для 90х.Так мы смотрели боевик или драму?

P.S.
Снова возвращаемся к моей теории: почитатели смотрят какое-то своё кино и постоянно всё путают.
Сначала вот прямо тут идёт утверждение, что мэр задумал построить Храм, чтобы привлечь электорат к выборам. Выбрал самое удачное место и т.д., и даже финальная сцена нам вроде бы об этом говорит...
... и тут же - мэр не собирался Храм там строить, а хотел какой-то узел связи. Так чего он хотел-то? :)
Зачем ему для узла связи какое-то особенное красивое место?

[Оказия]

Строительство храма - это уже следствие.
вот тут вы правильно поняли. :)

Зачем ему для узла связи какое-то особенное красивое место?
отжать у одного человека намного проще, чем переселять многоквартирный дом, так что тут не красота роль сыграла. Для узла связи. А для храма нелишнее, в финальных сценах очень красивый общий план - храм на берегу.

[Оказия]

Не притягивайте за уши ради бога.
это же элементарно, Ватсон -
http://s017.radikal.ru/i442/1503/c4/272cbfd4284f.jpg (http://www.radikal.ru)

[сэр Сергей]

Оказия,
Выбрал самое удачное место и т.д.,
Но и это должно быть, хоть как-то обосновано.

Ведь, видно же, что рядом с колинм домом полно свободного места, хоть священный город строй.

[Михаил Бадмаев]

Да мэр буквально с первых сцен трандит про выборы, потом ищет в церкви союзников, одобрения. В финальных сценах показан электорат в новом храме. Ход действий мэра читается вполне себе понятно.

Интересно, а как вы себе представляете это "влияние церкви на электорат"? Это что - поп с амвона будет призывать - голосуйте за такого-то, он хороший? А оно людям надо? (тем же прихожанам) На эти выборы половина не ходит. Не в знак протеста, а просто так - не ходит и всё... Потому что баловство, условная процедура... Как гласит народная мудрость - голосуй, не голосуй - ну и т.д.

[сэр Сергей]

Оказия,
Да мэр буквально с первых сцен трандит про выборы, потом ищет в церкви союзников, одобрения. В финальных сценах показан электорат в новом храме. Ход действий мэра читается вполне себе понятно.
Да, где же? Как, уже говорилось, у суда, прокуратуры, ментов, вообще, свое начальство имеется. И назначаются они не мэром.

Влияние церкви в этом вопросе, сильно преувеличено. Это же не секта.

Как, вон, на Украине, сказал, какой-нибудь, Аделаджа - "Бог выбрал Ющенко" и толпа сектантов понеслась голосовать за Ющенко.

Да повадки у митрополита, прямо, как у дона Корлеоне.

А для выборов, как раз, под час, важнее заасфальтированная дорога, новый продмаг и т.д., чем, как это не прискорбно, новый храм.

Да и строят храмы, в основном, иак, чтобы в них удобно было ходить большинству населения района.

А Коля живет на отшибе. Туда добираться далеко - что, кстати, в фильме показано.

[Кирилл Юдин]

вот тут вы правильно поняли.Я-то понял. А вот вы - путаете причину и следствие. Для вас это выглядит логичным, в реальности это забавно.

отжать у одного человека намного проще, чем переселять многоквартирный дом, так что тут не красота роль сыграла.Логика убийственная. На уровне "Сидит Петька на рельсах. Подходит асилий Иванович: "Подвинься, Петька, я присяду."".
Вы никак не может понять очень простую вещь: все ваши доводы - нелогичны, ни на чём не основаны, высосаны вами же из пальца и к фильму не имеют ни малейшего отношения.

это же элементарно, Ватсон -Это что? Как этот небольшой кадр доказывает то, что в Мурманской области нет мест для строительства узла связи кроме как на месте дома Коли?
Какое отношение это имеет к фильму? Или вы уверовали, что это документальный фильм о Териберке? Так я вам открою страшную тайну - это полностью выдуманный сюжет к реальности не имеющий никакого отношения.

Коль мы на форме драматургов, то замечу, что для художественного фильма важен мир внутри истории, с его предлагаемыми обстоятельствами, логикой этого мира, мотивацией действующих персонажей, убедительности всего вышеизложенного - всего того, чего в Левинафане нет, как данности.

Если бы сидели на лавочке и плевали сёмушки, то можно было бы поговорить о том, что вот та курва в кине, точь-в точь, как наша Валька - такая же лярва. А Колька - алкаш ну прчмо как наш сосед. А мэр на нашего начальника жэка похож. Только тот баптист. Ну и так далее. Типа "хорошее кино - как в жизти всё".

[Оказия]

Интересно, а как вы себе представляете это "влияние церкви на электорат"? Это что - поп с амвона будет призывать - голосуйте за такого-то, он хороший? А оно людям надо? (тем же прихожанам) На эти выборы половина не ходит. Не в знак протеста, а просто так - не ходит и всё... Потому что баловство, условная процедура... Как гласит народная мудрость - голосуй, не голосуй - ну и т.д.
это вы атеист наверное. Если человек, который ходит в церковь, верит в Бога, то для него как правило и слова батюшек имеют некоторый вес. А батюшки специально обученные люди, они умеют предмет подать. Вот как в фильме - всякая власть от Бога и тыпы. И такие прихожане может и не пошли бы на выборы, а батюшка помурлычет, им и не в тягость.

Влияние церкви в этом вопросе, сильно преувеличено.
А вам не кажется несколько внезапным вообще вдруг в атеистической стране расцвет церкви и религии? Денежки, на которые строятся храмы, они ведь не из бюджета идут.

Логика убийственная. На уровне "Сидит Петька на рельсах. Подходит асилий Иванович: "Подвинься, Петька, я присяду."".
Вы никак не может понять очень простую вещь: все ваши доводы - нелогичны, ни на чём не основаны, высосаны вами же из пальца и к фильму не имеют ни малейшего отношения.
Вы уже рассказывали этот анекдот. В честь 8 марта извиняю. :)

Коль мы на форме драматургов, то замечу, что для художественного фильма важен мир внутри истории, с его предлагаемыми обстоятельствами, логикой этого мира, мотивацией действующих персонажей, убедительности всего вышеизложенного - всего того, чего в Левинафане нет, как данности.
Как прекрасно, что вы об этом вспомнили! Я вот никак не могу понять, почему вам так важно прожевать каждое мелкое обстоятельство. Ведь это художественный фильм, у него другое образное дыхание, не как в сериалах, где упаси бог к 30ой серии все всё забудут.
Вот вспомним победившую на Оскаре Иду. С чего тётка Иды вдруг прыгнула в окно? Где предпосылки? Кто мужик, который утром выходит из её спальни? Муж? Клиент? Сожитель? Масса вопросов. А Оскара дали. Художественный фильм.

[Кирилл Юдин]

Я вот никак не могу понять, почему вам так важно прожевать каждое мелкое обстоятельство.Мелкое? Это логика происходящего и мотивация героев? Хм. А что не мелкое тогда?

Ведь это художественный фильм, у него другое образное дыхание, не как в сериалах, где упаси бог к 30ой серии все всё забудут. Образное дыхание? :) А вы не пробовали с таким же подходом сериалы смотреть? Уверяю, вы нашли бы там такие глубины, что Левинафаня показался бледной тенью.

Вот вспомним победившую на Оскаре Иду.Я её не смотрел.

А Оскара дали.Обаме Премию Мира дали. А Яценюк признан лучшим Премьером. И что? Что это за довод в защиту Левинафани? Левинафане вот не дали.

[Оказия]

Я её не смотрел.
Вообще очень неплохой. Хотя в зрелищности проигрывает Левиафану. И я вот думала, а почему Ида победила. И сейчас меня осенило - это же был приз лучшему иностранному фильму! А там как раз польский колорит изумительно передан. Ну, ясно, снимали сами поляки, которым не надо в своём мировидении чё-та подправлять.
А в Левиафане всё таки есть некоторая тень на плетень. И это не наезды на нашу замечательную российскую действительность. Это особенности видения русского мира еврейской частью пятой колонны. Вот где собака порылась.
Может, оскаровское жюри эту нотку уловило? Всё таки там люди с художественной чуйкой должны заседать...

[Михаил Бадмаев]

это вы атеист наверное. Если человек, который ходит в церковь, верит в Бога, то для него как правило и слова батюшек имеют некоторый вес. А батюшки специально обученные люди, они умеют предмет подать. Вот как в фильме - всякая власть от Бога и тыпы. И такие прихожане может и не пошли бы на выборы, а батюшка помурлычет, им и не в тягость.

В таких небольших городках активных (постоянных) прихожан набирается обычно человек 200 , может 300. Из них половина имеет свои устоявшиеся взгляды на власть, политику, экономику, цены (и т.п.), которые не поколеблет никакой батюшка, ни даже сам патриарх. Так что влияние батюшки в плане "обработки электората" ничтожно.

А такой жест, как строительство храма, большинство горожан не оценит, а у некоторых ещё и отрицательная реакция будет: попы себе церкви строят, а мы до сих пор в общаге теснимся!

П.С. А что, вы знаете реальные случаи когда батюшки успешно (результативно) пиарили мэров? Я не отрицаю, что теоретически это возможно. Но что-то не встречал. Наоборот, священники старались заполучить поддержку местной администрации.

[Михаил Бадмаев]

А вам не кажется несколько внезапным вообще вдруг в атеистической стране расцвет церкви и религии? Денежки, на которые строятся храмы, они ведь не из бюджета идут.

Расцвет этот во многом внешний, наружный, видимый, показушный. Если и был какой-то расцвет, то на данный момент он заглох. Просто у церковной организации появились деньги. Понастроили храмов и так называемых монастырей, показывают - смотрите - купола, колокола, возрождение... А что на самом деле? Вот тут в одном посёлке некий деятель из нефтяной отрасли построил на свои деньги аж двухпрестольный храм. Прихожан - 10 человек! Храм нужно зимой отапливать, на отопление (одно только отопление) уходит сумма непосильная для местного священника. Священник вынужден идти на поклон к дяденьке-нефтяннику. В реальности - 10 человек прихожан и трата огромных сумм. Да лучше бы тот дяденька на убогих деньги потратил, а эти 10 человек могли бы и в соседний город в церковь ездить. Сейчас не храмы нужны, а революция в сознании!

[адекватор]

В финальных сценах показан электорат в новом храме. Ход действий мэра читается вполне себе понятно.
Мэры в России не строят храмы. Не строят мэры в России храмы. Или как вам ещё объяснить, что сценарий - бредовая пурга.
Мэры в России не строят храмы потому что 1. Церковь отделена от государства и ни в одном бюджете в принципе не может быть ни одной строки расходов "на строительство новых храмов". 2. На какие шишы мэр может построить храм - только на теневые криминальные, а эти деньги славы и популярности не любят, тогда какой "рейтинг" , если "электорат" узнает, что мэр вбухал своё криминальное бабло в новый храм на пустыре за городом, снеся перед этим дом несчастной семьи.
И вы верите, что злобный мэр вместо ещё одной квартиры в Москве потратит свои криминальные деньги на храм?
Мэры в России храмы не строят.
Сценарий писан тупо для тупарей.

[Оказия]

В таких небольших городках активных (постоянных) прихожан набирается обычно человек 200 , может 300. Из них половина имеет свои устоявшиеся взгляды на власть, политику, экономику, цены (и т.п.), которые не поколеблет никакой батюшка, ни даже сам патриарх. Так что влияние батюшки в плане "обработки электората" ничтожно.
У меня есть подруга детства, которая росла в довольно атеистической семье, а уже став сама многодетной матерью, познав всяческие бедствия, потянулась в церковь. И сейчас она воцерковленная прихожанка и даже собравшись продавать свою квартиру, спрашивала благословения у батюшки. Я, чесно говоря, ачумела, когда узнала. Спрашиваю её - и как это было, в какой форме? Она говорит - спрашивала, не является ли это грехом, жаждой наживы. Батюшка благословил, нормально всё, продавай, дочь моя. )

А такой жест, как строительство храма, большинство горожан не оценит, а у некоторых ещё и отрицательная реакция будет: попы себе церкви строят, а мы до сих пор в общаге теснимся!
Это так, но это большинство может и незаметно стать меньшинством, потому что процесс идёт в другую сторону.

А что, вы знаете реальные случаи когда батюшки успешно (результативно) пиарили мэров? Я не отрицаю, что теоретически это возможно. Но что-то не встречал. Наоборот, священники старались заполучить поддержку местной администрации.
Нет, я не знаю конкретных случаев. Но вижу взаимное движение друг к другу.

Расцвет этот во многом внешний, наружный, видимый, показушный. Если и был какой-то расцвет, то на данный момент он заглох.
Мне кажется, что ваша реакция запаздывает. Да, сначала это выглядело внешним и показушным. Но сейчас, когда в каждый православный праздник мы видим главу государства и премьера на церковной службе... Вы можете говорить, что это ни на кого не производит впечатления, никого не воспитывает. Без пересудов такие показы ещё быстрее цели достигают.
Ну, я лично считаю, что цель благовидная.
Тарковский вот тоже считал, что человечество, склонившись к атеизму, очень ошиблось, и теперича исправляется. Ибо верить человеку дано от Бога. Это он сам так говорил, если чо. :)

Просто у церковной организации появились деньги.
Откуль? Вот задайтесь вопросом. От свечек. Которые кто покупает и зачем? Почему не в хозяйственном магазине?

[Оказия]

Сейчас не храмы нужны, а революция в сознании!
майдан што ли? Не, не надо.

[Кирилл Юдин]

майдан што ли?
Оказия, написано же "революция в сознании". Я это понимаю, как уход от мнимых ценностей и поклонения "золотму тельцу" к ценностям настоящим. А то сегодня ум оценивается размером счетов в банке, а уважение - брэндом штиблет и трусов владельца.

[Михаил Бадмаев]

Мне кажется, что ваша реакция запаздывает. Да, сначала это выглядело внешним и показушным. Но сейчас, когда в каждый православный праздник мы видим главу государства и премьера на церковной службе...
А помните, как Владимир Владимирович засветился в синагоге на каком-то еврейском празднике?.. :) Православный Путин - и в синагоге! Как это совместить? Да просто! Политика есть политика. Именно так большинство людей это и воспринимает. И не придаёт значения.

Внешее и показушное - разве только у глав, мэров и пэров? Это - общее состояние современного религиозного сознания. В большинстве случаев.

[Оказия]

написано же "революция в сознании". Я это понимаю, как уход от мнимых ценностей и поклонения "золотму тельцу" к ценностям настоящим
предпосылок маловато. Разве что Крымнаш. И если Новороссию вытянут. Но это всё так постепенно, что скорее можно говорить про эволюцию.

А помните, как Владимир Владимирович засветился в синагоге на каком-то еврейском празднике?.. Православный Путин - и в синагоге! Как это совместить?
может, он аки Жириновский, немношко того? Во всяком случае, убеждённый противник антисемитизма.
По любому считает, что религия, хоть в какой конфессии, дело недурное. Мусульман у нас тоже довольно культурно обихаживают. Веротерпимость и всё такое.

[Кирилл Юдин]

Православный Путин - и в синагоге! Как это совместить? Да просто! Политика есть политика.Дело даже не в политике. Это Президент той самой страны, в которой есть большое количество граждан, исповедующих разные религии. Но от этого он не перестаёт быть их президентом тоже. У меня вот среди приятелей кого только нет. Так же друг к другу на праздники ходим - наши религии не запрещают уважать чужие.
Особенно моя. :)

[Личная]

Расцвет этот во многом внешний, наружный, видимый, показушный. . Да лучше бы тот дяденька на убогих деньги потратил, а эти 10 человек могли бы и в соседний город в церковь ездить. Сейчас не храмы нужны, а революция в сознании!
Михаил, поддерживаю Вас.
Но вопрос. Как по-вашему должна революция эта свершиться?
И есть ли предпосылки хоть какие к ее совершению в ближайшие, скажем, десять лет? Не в единичных случаях. А массово и мирно.

[Личная]

Оказия, написано же "революция в сознании". Я это понимаю, как уход от мнимых ценностей и поклонения "золотму тельцу" к ценностям настоящим. А то сегодня ум оценивается размером счетов в банке, а уважение - брэндом штиблет и трусов владельца.

Какие же ценности, по-вашему, настоящие?
И нет ли на этот счет какой теории? Надеюсь, не просто противоположные уеазанным. То бишь, чем меньше счет, тем больше ум.

[Кирилл Юдин]

Какие же ценности, по-вашему, настоящие?В удивительное время живём. Теперь, когда утверждаешь, что бабло - не мерило всему, люди в растерянности - "а какие же тогда ещё ценности могут быть? :doubt:".
Жалко мне даже вас.

[Элина]

Вот вспомним победившую на Оскаре Иду. С чего тётка Иды вдруг прыгнула в окно? Где предпосылки?Там вроде понятны предпосылки. Чувство вины и острое ощущение несправедливости, что она живет, а ее сын и талантливая сестра погибли, и наказать их убийцу она не может.

Я её не смотрел.Посмотрели бы, ведь хороший же фильм. )

[Крыс]

Теперь, когда утверждаешь, что бабло - не мерило всему, люди в растерянности - "а какие же тогда ещё ценности могут быть?Я для себя решил этот вопрос раз и навсегда, предельно просто. Есть ценности материальные. А есть духовные. Я их никогда не смешиваю, даже если они каким-то образом пересекаются. Есть такая заслонка, чётко отделяющая эти две категории. И если я напрягаюсь ради денег, не забываю о более важных вещах и не перехожу границ, вот и всё.

[Михаил Бадмаев]

Как по-вашему должна революция эта свершиться?
И есть ли предпосылки хоть какие к ее совершению в ближайшие, скажем, десять лет? Не в единичных случаях. А массово и мирно.
Не знаю. Тем более - массово и мирно... Я вообще-то имел ввиду внутрицерковное сознание. Нужно что-то вроде православного протестантизма. Хватит мечтать и имитировать, надо быть последовательными христианами. Потому, что огромный разрыв между тем, что декларируется, и тем, что есть на самом деле. Наши иерархи сами должны задуматься, почему популярность Церкви падает, в то время как, наоборот, стены церквей растут... Приходят молодые люди в Церковь с горячим неофитским порывом - и что они видят? Тоже, что и в миру - конформизм, лукавство, эгоизм, холодный расчёт, формализм, фарисейство, карьеризм... Среди наших иерархов нет ни одного человека, которого я мог бы назвать духовным вождём. Они - вышколенные системой администраторы-функционеры, не более. А для духовной революции нужны че Гевары...

В общем, не знаю я никаких универсальных рецептов.

[Личная]

В удивительное время живём. Теперь, когда утверждаешь, что бабло - не мерило всему, люди в растерянности - "а какие же тогда ещё ценности могут быть? :doubt:".
Жалко мне даже вас.

Понятно. Сказать нечего. Универсальных ценностей, тех, от которых отреклись во имя тельца нет.
Почему Вы решили меня пожалеть, я в растерянности.

[Личная]

Не знаю. Тем более - массово и мирно... Я вообще-то имел ввиду внутрицерковное сознание. Нужно что-то вроде православного протестантизма.
В общем, не знаю я никаких универсальных рецептов.

Спасибо. Исчерпывающе.
Но хотелось бы размышлений вне церкви.
Более обще, что ли. Хотя - церковь такой же институт, почти государственный. Люди туда идут те же, что с нами в одной деревне-городе-стране. Отчего они должны быть иными? Хотя если истинно верить, может, и должны.
Однажды про интересый опыт слышала. Обучали обезьяну, отлученную от собратьев каким-то действиям (каким, не помню, да и не суть). Через какое-то время обезьяна могла действие это совершать сама. Но, что любопытно, через недлительное время, все ее семейство, так с нею и не встретившееся, сами начали, без обучения, выполнять то же действие, которому обучали отлученную обезьяну.
То есть, вероятно, развитие не зависит от нас, оно идет своим чередом. И если известны единичные случаи развитого личного самосознания или ума, кому что ближе. То можно надеяться, что в относительно скором будущем, развитие будет встречаться все более массово.

[сэр Сергей]

Личная,
Универсальных ценностей, тех, от которых отреклись во имя тельца нет.
Универсальных ценностей не существует вообще. Их нет и не существовало никогда.
За универсализмом ценностей это к толеранткным мультикультуралистам. Которые, впрочем, тоже, разочаровались в своем проекте.

Вы молитесь бвблищу? Не вопрос. Это ваш выбор. Имеете право.

Но признание вашео права на поклонение баблищу, согласитесь, предполагает и права других на иное поклонение.

[Михаил Бадмаев]

Но хотелось бы размышлений вне церкви.
В России произошла смена господствующих парадигм - с либеральной на державно-государственную. Чем не революция? И массовая, и бескровная (если не считать отлупленных на Болотной диссидентов).

[сэр Сергей]

Личная,
Но хотелось бы размышлений вне церкви.
А чё размышлять? Все уже размыслено. И вне церкви в том числе.

Найдите в интернете моральный кодекс строителя коммунизма - очень, надо сказать, интересный и полезный документ.

Там содержится ответ на ваги вопросы вне церкви, раз вы ее так ненавидите.

[Михаил Бадмаев]

То есть, вероятно, развитие не зависит от нас, оно идет своим чередом. И если известны единичные случаи развитого личного самосознания или ума, кому что ближе. То можно надеяться, что в относительно скором будущем, развитие будет встречаться все более массово.
Развитие - в какую сторону? Пока что наблюдается развитие по нисходящей. Развивается наука и техника, всё остальное деградирует.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
В России произошла смена господствующих парадигм - с либеральной на державно-государственную. Чем не революция?
Я бы сказал, контрреволюция :) Впрочем, что интересно, практически, во все времена и во всех странах, практически, есть, условно, две партии - глобалисты и государственники.

Понятно, что деление условно. Но, даже среди большевиков таковые имелись - красные глобалисты - троцкисты и государственники - сталинисты.

если не считать отлупленных на Болотной диссидентов
Так, последние сами виноваты - не хочешь, чтобы тебя лупила полиция, не нарушай закон. Все в точности, как в "цивилизованном мире" - нарушил регламент заявленной акции, тебя польют из водометов, расстреляют резиновыми пулями, побьют дубинками и уложат мордой в пол.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,
Развивается наука и техника, всё остальное деградирует.
Да и наука и техника, в последние десятилетия, развивается как-то странно, однобоко и уродливо.

НТР, практически, окончилась, завершилась. Результат -"инженерный тупик" и "совершенствование Большого унитаза".

[сэр Сергей]

Оказия,
А вам не кажется несколько внезапным вообще вдруг в атеистической стране расцвет церкви и религии? Денежки, на которые строятся храмы, они ведь не из бюджета идут.
Нет. Не кажется. Во-первых, не такая, уж, она была атеистическая, как декларировалось.

Другое дело, произошел некий отрыв от православной традиции. Именно, от традиции.

Просто, неофитский порыв прошел. Теперь, как, совершенно верно, говорит Михаил Бадмаев, активно практикующих верующих не так, уж и много.

А поддержка государством традиционных исповеданий - явление, абсолютно нормальное, абсолютно во всех странах.

Скажу больше, в самоей Американии то же самое - поддержка традиционных, для Американии, исповеданий.

Католики, кстати, в Американии, добились признения своих прав, исторически, совсем, недавно.

Многие американы, еще, помнят, как католиков фигачил Ку-Клукс-Клан не хуже, чем негров.

Ничего сверхсупероригинального и необычного в поддержке традиционных исповеданий светским государством нет.

Кстати, Иосиф Виссарионович начал проыодить иу же политику в атеистическом СССР.

[Кирилл Юдин]

Сказать нечего.Что за глупость?

Универсальных ценностей, тех, от которых отреклись во имя тельца нет.Ну да, разумеется. Для кого-то нет. А вообще-то это демагогия. Именно поэтому я и не вижу смысла объяснять.

[Оказия]

Хватит мечтать и имитировать, надо быть последовательными христианами.
А вот это трандец. Как известно, самые последовательные сгинули ещё на заре христианства. Так что давайте мечтать, мечтать не вредно. :)

Универсальных ценностей не существует вообще. Их нет и не существовало никогда.
жизнь, любовь, вера (как таковая)

[Оказия]

Просто, неофитский порыв прошел.
нравится мне это определение - "просто"...
с чего бы? он очень даже продолжается, идеи поста совмещаются с модой сидеть на диете и вперёд. Деток крестить просто уже хороший тон и ещё один праздник.

[Михаил Бадмаев]

нравится мне это определение - "просто"...
с чего бы? он очень даже продолжается, идеи поста совмещаются с модой сидеть на диете и вперёд. Деток крестить просто уже хороший тон и ещё один праздник.
Просто нет ощущения чего-то нового, ощущения открытия, озарения... Религия стала обыденной частью жизни, всё доступно, всё можно... Можно, имея мировоззрение гопника, калякать там чего-то патриотическое за Святую Русь... Можно эклектично "сочетать" православие и какой угодно бред... Можно и само православие превратить в удобный ширпотребный симулякр (что и происходит). И вот это всё называется - "расцвет православия"? Это не расцвет, а жуткий упадок.

[Михаил Бадмаев]

А вот это трандец. Как известно, самые последовательные сгинули ещё на заре христианства. Так что давайте мечтать, мечтать не вредно.

А зачем мечтать? А почему трезво не смотреть? Мечтать как раз таки вредно.

[Оказия]

Можно и само православие превратить в удобный ширпотребный симулякр (что и происходит).
ну с какой т.з. посмотреть. Ведь православные, в отличие от протестантов энд католиков скамеечки в храмы не ставят, для удобства прихожан. И язык молитвы не меняют. В общем, достаточно упорно держат оборону от всяческих размываний. Хотя споры постоянно ведутся - а не сделать ли нам православие более понятным и удобным для юзания. Так что думаю, тут вы поспешили с симулякрами.

Мечтать как раз таки вредно.
Боже, и это говорит человек творческой профессии?

[сэр Сергей]

Оказия,
жизнь, любовь, вера (как таковая)
Жизнь не является ценностью среди буддийских народов.

Любовь, как понятие. нуждается в уточнении. Слишкм широкое и неоднозначное понятие.

Вера, тоже -в кого, во что, какая, что предполагает?

Согласитесь, сатанисты, тоже веруют и нацисты верят.

[Михаил Бадмаев]

Хотя споры постоянно ведутся - а не сделать ли нам православие более понятным и удобным для юзания. Так что думаю, тут вы поспешили с симулякрами.

Это и есть симулякр - сохранение внешних форм при полном или частичном выхолащивании, размывании внутренней сути (это происходит не только у нас, но и в исламе, индуизме, где угодно).

А мечтать действительно вредно (в религиозной жизни). Можно замечтаться и заиграться до полного самообольщения, самообмана.

[сэр Сергей]

Оказия,
с чего бы? он очень даже продолжается, идеи поста совмещаются с модой сидеть на диете и вперёд.
Вот, это и есть, просто. Более того, тупо. Потому что, пищевые ограничения не главное в посте. Пост - не диета.

[Оказия]

Жизнь не является ценностью среди буддийских народов.
так и знала, что вы схватитесь за нюансы. :)
Универсальные - не равно абсолютным.

[Оказия]

Пост - не диета.
Совершенно верно. Умный батюшка объяснит это неофиту. Главное, что хоть какое-то стремление ограничивать себя у неофита появилось. Как говорится, не сразу Москва строилась.
А вы как думали - раз-раз и в дамки? Путь к храму это знаете ли путь... :)

[сэр Сергей]

Оказия,
так и знала, что вы схватитесь за нюансы.
А это не нюансы. Это фундаментальные отличия. Мир пестрый. Он разный. В этом его ценность.

Универсальные - не равно абсолютным.

Естественно.
Универсальный - (от латин. universalis - всеобщий). Разносторонний, охватывающий многое. Универсальные знания. Универсальный человек. || Пригодный для многого, с разнообразными функциями. Универсальный ключ для гаек. Универсальная машина (с.-х.). Универсальный инструмент (то же, что универсал во 2 знач.; астр., геодез.). Универсальное средство. Универсальный магазин (розничный магазин, торгующий самыми разнообразными товарами).

А, теперь, подставьте слова:
Универсальная жизнь

Универсальная любовь

Универсальная вера

И растолкуйте понятия. Неправда ли, забавно выходит?

[Оказия]

Это и есть симулякр - сохранение внешних форм при полном или частичном выхолащивании, размывании внутренней сути (это происходит не только у нас, но и в исламе, индуизме, где угодно).
Форма всегда связана с содержанием (вот кстати драматургам нельзя об этом забывать). Сейчас приведу примеры.
Если вы смотрели ролики со Стрелковым в начале его деятельности, то помните унылую физию и глаза, постоянно скошенные в угол, хотя и с некоторым упорством. А сейчас? Прямо херувим! Глаза растопырились, прозрачные, смотрит не мигая, прямо!
Или вот Немцов. Какой был красавчик в ранешных ток-шоу! Соловьёв рядом с ним явно проигрывал - эдакая плюшка, пацанская внешность. А сейчас? Соловьёв очень даже заматерел, крепенький как грибок. В отличие от. К прискорбию либералов ихний лидер и жирком заплыл, и лицом стал дурен.
Так што огонь, мерцающий в сосуде, завсегда заметен.

[Оказия]

А, теперь, подставьте слова:
Универсальная жизнь
Универсальная любовь
Универсальная вера
И растолкуйте понятия. Неправда ли, забавно выходит?
Жизнь как таковая, хоть у гопника, хоть у буддиста. И далее по списку.

[Личная]

А американцы в 44 узаконили универсальную ныне ценность. Зелененькую бумажечку. И правят себе миром.
А мы все рассуждаеми ругаемся, потому как, и у нас, как у либиралов-оппозиционеров-пятой к-ны, (кому как удобней) нет одной единственной ценности на всех. Разве что ВВП, который единолично заменил собой все и всех, даже ВВП в его первоначальном смысле.
Сумбурно, возможно. Но, может, кто не особо оголтелый, поймет.

[сэр Сергей]

Оказия,
Жизнь как таковая, хоть у гопника, хоть у буддиста. И далее по списку.
Демагогия.

Жизнь, как ценность это не жизнь, вообще.

Гопник сдается властям, потому что, ценит свою жизнь и не хочет, чтобы его застрелила полиция.

Но, он же, не задумываясь, даст по голове фраеру, чтобы грабануть его.

Буддист, в принципе,не считает жизнь ценностью.

[Оказия]

Жизнь, как ценность это не жизнь, вообще.
"Вот когда госпожа смерть подойдёт неслышными стопами к нашему изголовью и, сказав "ага", начнёт отнимать драгоценную и до сих пор милую жизнь, -"... (с)

[сэр Сергей]

Оказия,
Так, речь о понятиях или о конкретном человеке?

З.Ы. За что я никогда не любил журналистов, так это за страсть передергивать, жонглировать словами и понятиями и уводить разговор в сторону от рассматриваемой проблемы.

[Кирилл Юдин]

А мы все рассуждаеми ругаемся, потому как, и у нас, как у либиралов-оппозиционеров-пятой к-ны, (кому как удобней) нет одной единственной ценности на всех.Разве у пятой колонны не "зелёная бумажка" единая ценность на всех?
А вообще, в который раз убеждаюсь "Кин-да-дза" - самый крутой фильм. Когда смотрел первый раз, ничего не понял. А теперь поражаюсь, как Данелия предвидел упадок общества, где цвет штанов - единственная универсальная ценность. А вот ублюдок ты, циник, извращенец, подлец, убийца, проститутка или вор - это такие мелочи. Главное - чтобы у тебя были "малиновые штаны"!
Вспомнил ещё один фильм... фраза там была: "Мне с вами дышать одним воздухом противно!"

[сэр Сергей]

Личная,
А американцы в 44 узаконили универсальную ныне ценность. Зелененькую бумажечку. И правят себе миром.
Вообще-то, если,.что. оечь идет не о материальных ценностях, которые существуют не для того, чобы чем бы то ни было управлять, а для того, чтобы быть человеком.

[Кирилл Юдин]

для того, чтобы быть человеком
"Люди были созданы для того, чтобы их любили, а вещи были созданы для того, чтобы ими пользовались.
Мир в хаосе потому, что все наоборот."
Далай-лама.

[Личная]

Личная,

Вообще-то, если,.что. оечь идет не о материальных ценностях, которые существуют не для того, чобы чем бы то ни было управлять, а для того, чтобы быть человеком.
Вы считаете, что бумажечкп эта имеет материальную ценность??- уже давно ее ценность гораздо выше в головах, нежели в номинале. А вот человеческой такой - нет. Настолько универсальной - нет. Многие кричат о любви. Но крику подчас больше, чем силы чувства. Люди вне денюжек, пустых бумажечек ныне во многих странах, очень, чрезвычайно разобщены. Но, может, это и к лучшему. Потому как к свету, богу, да уму-разуму , в конце концов, научить нельзя. Сколько бы вы ни старались. Слишком личный, неодинакоаый у каждого туда путь.
По этой же причине, думаю, не стоит ругать и религии. Слишком далеко ушли люди от их корней.

[Элина]

Универсальных ценностей не существует вообще. Их нет и не существовало никогда.Ну почему же. Во все времена ценилось стремление сделать жизнь лучше.

[сэр Сергей]

Элина,
Ну почему же. Во все времена ценилось стремление сделать жизнь лучше.
Я понял, о чем вы хотели сказать... Но, это, как в логлайне- неконкретно.


Потому что, люди разные и их понимание того, что значит "сделать жизнь лучше" неодинаково и неоднозначно.

Вот, заповеди конкретны.

[Оказия]

За что я никогда не любил журналистов, так это за страсть передергивать, жонглировать словами и понятиями и уводить разговор в сторону от рассматриваемой проблемы.
Сочувствую. Наверное, сложно работать с теми, кого не любишь. Особенно в командной среде.
Но где же я передёргиваю? Вот смотрите.

Тезис - универсальных ценностей нет.
Антитезис - есть - жизнь, любовь, вера.
Тезис - это слишком общо, к тому же не для всех важно.
Антитезис - универсальное не есть абсолютное, для большинства жизнь ценность.
Тезис - жизнь как ценность не жизнь вообще.

Тадам! Как говорится, без комментариев.:)

[Михаил Бадмаев]

жизнь, любовь, вера.

Вон, один шведский дипломат заявил, что православие представляет угрозу западной цивилизации, потому что это нехорошая агрессивно-гомофобская религия. Попробуй вот с таким вот договорись об каких-то общих, универсальных ценностях... А ведь не гог-магог какой-то. Европеец, ещё и люторанин небось...

[адекватор]

Тезис - универсальных ценностей нет.
Антитезис - есть - жизнь, любовь, вера.
Тезис - это слишком общо, к тому же не для всех важно.
Антитезис - универсальное не есть абсолютное, для большинства жизнь ценность.
Тезис - жизнь как ценность не жизнь вообще.
Вот к чему приводят попытки найти смысл в бессмысленном, т.е. в фильме "Левиофан".
Правильно говорят в народе - "не тронь говно, оно и не воняет".
лежит себе засохшее забытое, смотришь, станет органическим удобрением для роскошных цветов (По Ахматовой).

[Оказия]

Вон, один шведский дипломат заявил, что православие представляет угрозу западной цивилизации, потому что это нехорошая агрессивно-гомофобская религия. Попробуй вот с таким вот договорись об каких-то общих, универсальных ценностях...
Между тем, русские тётки, вышедшие замуж за шведов, преимущественно довольны. Хотя фильм "Интердевочки" (если не ошибаюсь) пропагандирует верность родным пенатам. Реальные жёны шведов делятся - ихние мужики воспитаны в духе семейных ценностей, активно занимаются детьми, вообще подкаблучники. Что очень удобно в семейной жизни. Шведы, в свою очередь, тащатся от русских невест. Потому как наши тётки добры и снисходительны к мелким недостаткам. В отличие от избалованных шведок.
Так что шведский дипломат скорей всего боится, что чистокровных шведов вскоре совсем не останется, вот и крошит батон почём зря.

[сэр Сергей]

Оказия,
Тадам! Как говорится, без комментариев.
Что опять не так?
Жизнь, как таковая - биологическое явлекние. Страх смерти, как часть инстинкта самосохранения, присущ любому живому существу, вероятно, даже, одноклеточным.

Но, мы же с вами не о биологии, если, я верно понял тему разговора.

Так вот, для челдовека, воспитанного в буддийской традици, в ряде исламских традиций и некоторых других, жизнь, как таковая, ценностью не явяется.

Это факт.

Так, что, вы, уж, потрудитесь, прокомментируйте.

Я хочу слышать обвинение. Вы меня обвиняете, как подсудимый, имеющий право на защиту, я, так же, имею право ознакомиться с обвинительным заключением.

[Оказия]

Жизнь, как таковая - биологическое явлекние. Страх смерти, как часть инстинкта самосохранения, присущ любому живому существу, вероятно, даже, одноклеточным.
запомним это свойство живых существ, хотя мы собрались толковать о более высоких материях

Так вот, для человека, воспитанного в буддийской традици, в ряде исламских традиций и некоторых других, жизнь, как таковая, ценностью не явяется.

Даже без буддистов, вспомним наших дедов, которые шли на верную смерть в ВОВ, потому что в момент выбора между жизнью и смертью перевешивали высшие ценности. Это не значит, что они не ценили жизнь. Они жертвовали своей жизнью во имя жизни своих детей, своей отчизны. Способность к такому выбору отнюдь не обесценивает жизнь. А ежели присовокупить биологический страх смерти, который хоть и преодолевается упорным внушением, но всё же и не всегда, то количество людей, которым жизнь даром не нужна и они в любой момент могут с ней распрощаться - ничтожно мало. В соотношении со всем населением шарика.
Значицца, жизнь для человеков разных рас и вероисповеданий есть универсальная ценность.

[Элина]

Потому что, люди разные и их понимание того, что значит "сделать жизнь лучше" неодинаково и неоднозначно.
Вот, заповеди конкретны.Но это стремление есть у всех, нет такого человека, который не стремился бы сделать жизнь лучше для себя, этот импульс и является источником развития, эволюции мира, начиная с каменных орудий труда и дальше, дальше. Стиральная машинка - вообще чудо какое-то, считаю, самое нужное изобретение 20-го века, здорово облегчает жизнь.
Заповеди конкретны, но при желании можно обсудить их с точки зрения психологии воздействия (частица "не" и прочие нюансы).
Истинной ценностью является забота о ближних, родных, своей семье. Понятно, что и здесь есть нюансы, кто-то так прикладывается своей заботой, что лучше б не надо.

[сэр Сергей]

Оказия,
Значицца, жизнь для человеков разных рас и вероисповеданий есть универсальная ценность.
Довольно демагогический подход.
При чем здесь одно к другому?
Да, наши деды жертвовали жизнью. Но, не так, как летчики соединения особого назначения "Божественный ветер" и не так, как исмаилиты или вахаббиты.

В том-то и фокус.

Не значицца
Значицца, жизнь для человеков разных рас и вероисповеданий есть универсальная ценность.
Биологическая с точки зрения страха смерти. Простите, но это не совсем то. о чем речь.

[сэр Сергей]

Элина,
Но это стремление есть у всех, нет такого человека, который не стремился бы сделать жизнь лучше для себя, этот импульс и является источником развития, эволюции мира, начиная с каменных орудий труда и дальше, дальше.
Неверно. Ибо, само по себе стремление сделать жизнь лучше не является ценностью.

Это стремленеие, цель, но не абсолютная парадигма.

Маньяк, убийца, фашист, палач, садист, педофил и т.д., и т.п., тоже, хотят сделат свою жизнь лучше, со своей точки зрения.

Еще примеры? Британцы стремились улучшить свою жизнь за счет зулусов, индийцев и т.д., от Гибралтара до Пешевара.

Сегодня американы активно улучшают свою жизнь за счет других.

Стремление улучшит жизнь, есть зверство. Ибо, любит и зверь дитя свое (с) Н.В. Гоголь и, так же заботится.

[Элина]

Стремление улучшит жизнь, есть зверство.Мы явно говорим о разном. Такой способ, как улучшить за счет других, я не рассматривала, даже как-то не думала в этом направлении, для меня это не улучшение, когда за счет других. Для меня улучшение - это совершенствование и развитие.

[Оказия]

Довольно демагогический подход.
При чем здесь одно к другому?
Понятно. Ваш подход не слишком отличается от подхода Адекватора. Как он там умно написал - тупой сценарий для тупарей. :)

[Михаил Бадмаев]

Значицца, жизнь для человеков разных рас и вероисповеданий есть универсальная ценность.
Ценности бывают национальные, классовые, религиозные, конфессиональные, семейные, групповые, клановые, кастовые и т.п. Да, в чём-то в некоторых случаях они совпадают (и в этих случаях можно условно, с натяжкой и оговорками говорить об их как бы "универсальности"). Но, в большинстве случаев они разнятся доходя до открытого непримиримого противостояния. Универсальные ("общечеловеческие") ценности - либеральная мифология и краеугольный камень идеологии глобалистов. ("Общечеловеческие ценности" - любимое выражение Горбачёва (и иже с ним), бывшее в широком ходу у перестроечных демагогов.)

[Оказия]

Да, в чём-то в некоторых случаях они совпадают (и в этих случаях можно условно, с натяжкой и оговорками говорить об их как бы "универсальности").
я валяюсь... :)
ну не было бы человечества со всей его довольно длинной историей, кабы ценность жизни не была присуща подавляющему числу индивидов. Несмотря на существование героев, смертельно больных людей, уставших от слишком долгой жизни, влюблённых в подлецов и стоящих на краю крыши. Люди, не ценящие свою единственную и неповторимую жизнь, являются слишком очевидным исключением из правила, которое гласит - мы хотим жить долго и щасливо.

[Михаил Бадмаев]

Люди, не ценящие свою единственную и неповторимую жизнь, являются слишком очевидным исключением из правила, которое гласит - мы хотим жить долго и щасливо.
Ладно, а какие ещё "универсальные" ценности вы знаете, кроме восторга перед прекрасной и удивительной жизнью?

[Оказия]

Ладно, а какие ещё "универсальные" ценности вы знаете, кроме восторга перед прекрасной и удивительной жизнью?
я назвала - любовь (к детям тоже), вера (хоть во што-нибудь).

[сэр Сергей]

Оказия,
я назвала - любовь (к детям тоже),
Ибо, любит и зверь дитя свое (с) Н.В. Гоголь и, так же заботится.
вера (хоть во што-нибудь).
Сатанист, нацист и т.д., тоже, ведь, верят.

И демоны веруют и трепещут.

Ну, нету универсальных ценностей. Мир пестрый.

Моральный кодекс строителя коммунизма vs баблизм, свобода личности vs верность долгу, список можно продолжать до бесконечности.

Объединяет людей, только, биология. К чему, вы, собственно, ведете.

Но, можно ли считать биологию моральной, духовной ценностью?

[Михаил Бадмаев]

Оказия, вот как раз к теме нашего разговора. С меня спорщик неважный. Послушайте лучше умного дядю Дугина.

http://www.youtube.com/watch?v=uCb8X1F6CKw&spfreload=10

[Оказия]

Сатанист, нацист и т.д., тоже, ведь, верят.
И демоны веруют и трепещут.
правильно, верят. И вера их, хоть в чёрта, хоть в дьявола представляет для них немалую ценность. Как и всякая другая вера других людей.
Я ведь не писала, что моральный кодекс строителя универсален.

Объединяет людей, только, биология. К чему, вы, собственно, ведете.
Но, можно ли считать биологию моральной, духовной ценностью?
и хто тут жонглирует после вышесказанного?

[Оказия]

Послушайте лучше умного дядю Дугина.
Умная трескотня. А по сути этот дядя свой климактерий экстраполирует на весь мир. Мы, де, ещё родились при любви, а щас, когда мне пиисят, уже нет и ничего не будет.
А как же агапэ???
Любовь может быть разной, даже гейской. Но она всё равно является большой ценностью для того, кто её переживает, или пережил, или тигру мяса недоклали.

[сэр Сергей]

Оказия,
Я ведь не писала, что моральный кодекс строителя универсален.
И вера не универсальна. Так как, не бывает веры вообще. Есть конкретная вера. А, тот факт, что веры бывают враждебны друг другу. Всякие, не только религиозные.

А, по скольку, нет веры вообще, следовательно, вера не универсальная ценность.

Точно так же не универсальна любовь. Ибо, нет любви вообще

Эйфос, эрос, филия, агапэ.

А, есть, еще изращенная и патологическая любовь.

Любовь не универсалльна. Она разная.

и хто тут жонглирует после вышесказанного?
Ну, уж, не я.

Страх смерти - биология. Забота о потомстве - биология. Забота о себе подобном - биология человека.

[сэр Сергей]

Оказия,
Любовь может быть разной, даже гейской. Но она всё равно является большой ценностью для того, кто её переживает, или пережил, или тигру мяса недоклали.
Любовь, своего рода, биология. Дело не в гормонах и нейробиологии, даже и не в проклятой и богопротивной этологии.
Любовь присуща и животным.
То есть, как таковая, она не выделяет нас из мира природы.

[сэр Сергей]

Оказия,
А как же агапэ???
Допустим. Но, агапэ Маниту или к кого? Есть разница, согласитесь.

А, если, она есть, следовательно, нет и универсализма.

[Оказия]

То есть, как таковая, она не выделяет нас из мира природы.
А вам хочется? :)
Важно в данном обсуждении то, что любовь важна, является ценностью и для каннибала какого-нить, и для увядшего философа. Вот чё Дугин распинается? Грустит о былом...

[Оказия]

А, тот факт, что веры бывают враждебны друг другу.
этот факт как раз доказывает, что вера враждующих сторон не напускная, а истинная ценность, каждый за свою веру готов пасть порвать иноверцу.

[Оказия]

Так как, не бывает веры вообще. Есть конкретная вера.
У всякой конкретной веры помимо специфики есть свойства веры вообще, как таковой. Иначе эта специфическая частная вера не будет верой, а будет чем-то другим.

[Михаил Бадмаев]

У всякой конкретной веры помимо специфики есть свойства веры вообще, как таковой. Иначе эта специфическая частная вера не будет верой, а будет чем-то другим.
Ладно, пускай вера будет верой (хотя это бесполезный,беспредметный разговор - "вода мокрая", "трава зелёная" и т.д.) Важно ради чего лично вы живёте и во имя чего лично вы готовы умереть.

[сэр Сергей]

Оказия,

У всякой конкретной веры помимо специфики есть свойства веры вообще, как таковой.
Ну да... У джинсов Levi Strauss, костюмных брюк от Versace, бриджей Haute Couture от Диора, клановых штанов лоулендера и т.д. есть всеобщее свойство штанов, а, потому, все люди одинаковы, потому что, ходят в штанах, обладающих всеобщим свойством штанов... Иначе, эти специфические штаны не будут штанами :happy:

этот факт как раз доказывает, что вера враждующих сторон не напускная, а истинная ценность, каждый за свою веру готов пасть порвать иноверцу.

Это доказывает, что вера не универсальна. Потому что, каждый дерется и умирает за свою. И, еще, доказывает, что веры вообще, не бывает.

А по сему
это бесполезный,беспредметный разговор - "вода мокрая", "трава зелёная"

Важно ради чего лично вы живёте и во имя чего лично вы готовы умереть.

[сэр Сергей]

Оказия,
Важно в данном обсуждении то, что любовь важна, является ценностью и для каннибала какого-нить, и для увядшего философа.
Кака така любовь? Мы же установили, что любви вообще нет. И тезис нуждается в конкретизации.

Следовательно, ваш тезис - демагогия.

это бесполезный,беспредметный разговор - "вода мокрая", "трава зелёная" и т.д.

Потому что, вы не хотите слышать доводов противной стороны.

Нет универсальных ценностей и не было никогда. Надеюсь, никогда и не будет.

И это хорошо. Потому что мы разные и мир пестрый, а Вселенная анизотропна.

Традиция никогда не признает другую традицию. Но, традиционалист всегда поймет традиционалиста.

Что нас может объединить, так это взаимное уважение к традиции.

[Оказия]

Это доказывает, что вера не универсальна.
не вера универсальна, вера может быть разной. Ценность веры универсальна для тех, кто верит.

веры вообще, не бывает.
ну хотя бы в википедию загляните


Мы же установили, что любви вообще нет.
мы с Дугиным? Хорошая компания, поздравляю! :)

[сэр Сергей]

Оказия,
мы с Дугиным? Хорошая компания, поздравляю!
Дугин - гений.

ну хотя бы в википедию загляните
Во-первых, это не единственный и далеко не самый авторитетный источник.

Во-вторых, там не написано, что

вера враждующих сторон не напускная, а истинная ценность

Ценность веры универсальна для тех, кто верит.
Далеко не всегда.

Например, в Древнем мире, во всяком случае, в рамках Средиземноморской цивилизации, только евреи ценили свою веру.

[Личная]

сэр Сергей,
Михаил Бадмаев, для чего был сей разговор так и не поняла. А любопытно было. Ну, очевидно же, девушки пытались применить ценности к понятной и близкой им жизни, а вы ушли в общие понятия и заумную философию. Неужели чем больше ума, тем дальше от людей?
Как-то во время учебы в универе пришлось поработать так называемой пионервожатой, т.к. училась не на педагога, необходимо было закончить курсы педагогики. Вот фраза, одна из немногих врезалась. Чтобы поговорить с ребенком, нужно встать с ним на один уровень. Но это, конечно, если хочешь, чтобы ребенок тебя услышал.

сэр Сергей, вы ведь еще и педагог? Неужели эта фраза была ложью?

[сэр Сергей]

Личная, вы не правы.
очевидно же, девушки пытались применить ценности к понятной и близкой им жизни, а вы ушли в общие понятия и заумную философию.
Ошибаетесь. Я, как раз, предельно конкретен. Потому что, доказываю, что не существует в рассматриваемой проблеме общих понятий.

Неужели чем больше ума, тем дальше от людей?

Я люблю рис.... Но, больше, чем рис я люблю рыбу! Когда мне предлагают выбрать между ними, я выбираю рыбу.
Я люблю рыбу.... Но, больше, чем рыбу я люблю медвежью лапу! Когда мне предлагают выбрать между ними, я выбираю медвежью лапу.
Я люблю жизнь! Но есть вещи, которые я люблю больше жизни! Когда мне предлагают выбор между ними, я выбираю смерть.... (с) Сунь Цзы


Чтобы поговорить с ребенком, нужно встать с ним на один уровень.

"Чтобы поймать мышь, надо стать мышью. Действовать, как мышь. Думать, как мышь" (с) дезинсектор Цезарь "Мышиная охота"

[Элина]

сэр Сергей, вы ведь еще и педагог?Не педагог, медик. )

Забота о себе подобном - биология человека.А я думала, что это личный выбор.

[сэр Сергей]

Элина,
медик. )
Бывший

А я думала, что это личный выбор.

Это следствие развития лобных долей мозга. Только заботясь о себе подобных, только, будучи альтруистом, человек мог выжить.

[Михаил Бадмаев]

сэр Сергей,
Михаил Бадмаев, для чего был сей разговор так и не поняла. А любопытно было. Ну, очевидно же, девушки пытались применить ценности к понятной и близкой им жизни, а вы ушли в общие понятия и заумную философию. Неужели чем больше ума, тем дальше от людей?

Для чего этот разговор? Так ведь где-то на 60-й странице была поднята тема о ценностях, вот мы и разговариваем. И никаких общих понятий, я и Сэр Сергей имели в виду конкретные ценности. Это наоборот у Оказии всё слишком "в общем". Мол, вера - это вера и всё тут (без всякой конкретики). А со стороны Сэра Сергея нет никакой "заумной философии". И вообще никакой особой философии. Простой разговор в рамках банальной эрудиции. Вот Дугин - да, это интеллектуал, он знает четыре языка. А я ни одного.

[Элина]

Только заботясь о себе подобных, только, будучи альтруистом, человек мог выжить.Но сейчас-то биология действует в меньшей степени, не инстинкты поведением руководят.

[сэр Сергей]

Элина,
Но сейчас-то биология действует в меньшей степени, не инстинкты поведением руководят.
А это и не инстинкт. Лобные доли развились, чтобы человек мог проявлять заботу о себе подобных. Побочным эффектом стала способность думать.

То есть, развитие лобных долей способствовало возникновению чего-то, качественно иного, чем инстинкт и образно-эмоциональное мышление.

[Кирилл Юдин]

Дугин - гений.:)
Аж интересно, для вас хоть кто-то не гений? :)

Неужели чем больше ума, тем дальше от людей?Эти понятия никак не пересекаются и не составляют никакой закономерности или пропорции.

К вопросу о вере. Не надо путать веру вообще и веру, как неотъемлемую часть религиозного сознания. Ценность веры может рассматриваться лишь в контексте религиозной веры. Однако вера в духов у примитивных обществ или суеверие не является ценностью. Для них общение с духами то же самое, что взаимодействие с животными или стихиями. Никакой ценности, как у идейных фанатиков или адептов религиозных конфессий, в этом нет.

Вообще вы очень далеко ушли от темы. И вряд ли понимаете сами о чём собственно спорите.

[Кирилл Юдин]

Я люблю рис.... Но, больше, чем рис я люблю рыбу! Когда мне предлагают выбрать между ними, я выбираю рыбу.А я - суши.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, злой вы :(

А я - суши.

Я суши не ем. Я ем только пельмени.(с) Стас Карпов, сериал "Карпов".

[Элина]

А я - суши.Сами готовите? С авокадо? )

[Кирилл Юдин]

Сами готовите?Уже нет. Проще и дешевле купить - у меня рядом неплохо делают. И выбор богатый.
Раньше я их вообще не ел. А теперь ничего так, распробовал. Когда хочу семейство побаловать - еду, покупаю прямо наборами на любой вкус.

[Элина]

Раньше я их вообще не ел. А теперь ничего так, распробовал.Умеете есть палочками?

[Кирилл Юдин]

злой выНе-не - темпераментный. :)

[сэр Сергей]

Элина,
Умеете есть палочками?
Я 100% умею - япономан :)

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Не-не - темпераментный.
Абсолютно верно :)

[Элина]

Я 100% умею - япономан :)Тоже умею, я какое-то время вообще отказалась от вилки, супы и каши - ложкой, остальное - палочками, мне так удобно. )

[сэр Сергей]

Элина,
супы и каши - ложкой, остальное - палочками, мне так удобно. )
Интересно, что супы едят, тоже палочками. Сначала, выпивают жидкость, а, потом, съедают остальное палочками.

[Кирилл Юдин]

Умеете есть палочками?Как будто с ними родился.

[Зет просто Зет]

Люди добрые и недобрые! Я ваших уных разговоров не знаю, не ведаю и прочесть глазоньки мои столько букв не имеют возможности. Где сценарий почитать "Левиафана" не посоветуете, задаром?

[Личная]

Люди добрые и недобрые! Я ваших уных разговоров не знаю, не ведаю и прочесть глазоньки мои столько букв не имеют возможности. Где сценарий почитать "Левиафана" не посоветуете, задаром?

З:)десь его нет. Точно.

[Оказия]

Не надо путать веру вообще и веру
Уря!!! Кирилл Юдин признал, что есть вера вообще!

Однако вера в духов у примитивных обществ или суеверие не является ценностью. Для них общение с духами то же самое, что взаимодействие с животными или стихиями. Никакой ценности, как у идейных фанатиков или адептов религиозных конфессий, в этом нет.
У Фрейда есть замечательная книжечка - "Тотем и табу", очень зажигательно описана ценность явлений. И тотемы и табу функционируют по сию пору - русский медведь, инцест и прочее.

[Кирилл Юдин]

Уря!!! Кирилл Юдин признал, что есть вера вообще!А отчего столько радости? :doubt: Мучают сомнения, что вы правильно поняли, что я имел в виду и так или иначе сводите всё к вере в сверхъестественное. Я же имел в виду самое широкое понятие. Например, вера в то, что муж не изменяет или что любимая команда когда-нибудь-таки победит.

У Фрейда есть замечательная книжечка - "Тотем и табу"И что это нам даёт?

[Крыс]

Я ваших уных разговоров не знаю, не ведаю и прочесть глазоньки мои столько букв не имеют возможности.

Где сценарий почитать "Левиафана" не посоветуете, задаром?Боюсь, тогда и сей шедевр вы тоже не осилите :) Там очень много букв, больше чем на форуме.

[Элина]

Интересно, что супы едят, тоже палочками. Сначала, выпивают жидкость, а, потом, съедают остальное палочками.Да, я знаю, но мне почему-то не хочется есть суп палочками, это должен быть не гречневый суп, а какой-то экзотический, чтобы палочками его. )

[сэр Сергей]

Крыс, а, вот, мне ббыло бы интересно сравнить все четыре драфта. Где-то у меня было пару ранних драфтов Стругацких к "Сталкеру". где, еще, прослеживалась связь с романом "Пикник на обочине", которая, совершенно, исчезла в окончательном варианте.

[Личная]

любимая команда когда-нибудь-таки победит.
Сейчас, очень похоже, что вы
сводите всё к вере в сверхъестественное
Это ж одно и то же!
Как и вера в верность супруга, когда со всех сторон кричат о 90% изменников.

[Элина]

мне ббыло бы интересно сравнить все четыре драфта.Мне было бы интересно почитать тот вариант, который прошел на питчинге в Минкульте.

[сэр Сергей]

Элина,
Да, я знаю, но мне почему-то не хочется есть суп палочками, это должен быть не гречневый суп, а какой-то экзотический, чтобы палочками его. )
Например, на Дальнем Востоке очень распространен китайский суп, известный у нас, как Зеленый борщ.

Готовится он точно так же, единственный, кардинальный, собственно, дальневосточный нюанс заключается в том, что сырые яйца разбиваются прямо в кипящий суп, а не нарезаются отдельно сваренне, как у нас.

Вот, так он и естся выпиваем, а остальное палочками

[сэр Сергей]

Личная,
Это ж одно и то же! Как и вера в верность супруга, когда со всех сторон кричат о 90% изменников.
Ну, верность или неверность, вполне материальны. Их можно проверить эмпирически :)

[сэр Сергей]

Элина,
Мне было бы интересно почитать тот вариант, который прошел на питчинге в Минкульте.
Так, вот это и был тот самый легендарный драфт про Колю-Химейера и его бульдозер Комацу, под который художник фильма и выстроил огромный колин гараж.

[Крыс]

а, вот, мне ббыло бы интересно сравнить все четыре драфтаТак отож! Я вообще бы читал и читал сценарии, но всё что могу достать - полтора десятка выложенного в сеть) И то половина - советское наследие, хотя там есть чему поучиться. А из сериалов вообще 1 серия "Доктора Тырсы":happy:

[Личная]

Личная,

Ну, верность или неверность, вполне материальны. Их можно проверить эмпирически :)

Вы опять про веру в дедушку в облаках? :)
Его, конечно, не удастся найти или хоть как-то измерить. Но образ хорош!

[сэр Сергей]

Личная,
Вы опять про веру в дедушку в облаках?
Совсем нет. Мы в него, тоже не верим.
Мы в Бога веруем.
Но образ хорош!
Вам нравятся карикатуры? Тогда, это 100% ваш образ.

З.Ы. Бог поругаем не бывает.

[Кирилл Юдин]

Бог поругаем не бывает
Но можно рукопись продать!

Или это из другого?:doubt:

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,
Или это из другого?
Это из Послания Святого Апостола Павла Гал. 6;7-8. Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет : Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную."

[Кирилл Юдин]

Это из Послания Святого Апостола Павла Гал. 6;7-8"Но можно рукопись продать"?
А я думал, что это Пушкин.:doubt:

"Бог поругаем не бывает!
Но, можно рукопись продать"
:)

[Оказия]

А отчего столько радости?
так вестимо - сэр Сергей и Михаил Бадмаев перестанут прикидываться, что нет такого понятия "вера как таковая".

Мучают сомнения, что вы правильно поняли, что я имел в виду и так или иначе сводите всё к вере в сверхъестественное. Я же имел в виду самое широкое понятие.
Вера (хоть во что) это аксиома, не требующая доказательств и не знающая сомнений. Самое широкое понятие.

И что это нам даёт?
Знание о том, что все религии имеют общую почву - представление о жизни духа, души, несколько отличающейся от жизни тела. Тотем для древнего человека безусловно был ценностью. К вере имеет прямое отношение, что ещё раз доказывает, что вера - универсальная общечеловеческая ценность. :)

[Крыс]

Вера (хоть во что) это аксиома, не требующая доказательств и не знающая сомнений.Вы ошибаетесь. Любая вера требует хоть каких-то, но доказательств и аргументов. В основе всех основных религий - тьма "доказательной базы" в виде святых книг, учений, писаний... И в своей вере человек вполне может пошатнуться. Ну, потому что человек. Везде есть инструменты, как этого избежать/преодолеть. А слепая вера - это сектанство и фанатизм. То есть диагноз.

[сэр Сергей]

Крыс,
Вы ошибаетесь. Любая вера требует хоть каких-то, но доказательств и аргументов. В основе всех основных религий - тьма "доказательной базы" в виде святых книг, учений, писаний...
Не только поэтому. Еще и разнится сам предмет веры, характер ее и мировсприятие

Вот, как справедливо заметил и великолепно описал отличие парадигмы манифестациолизма от парадигмы креационизма Кирилл Юдин

Ценность веры может рассматриваться лишь в контексте религиозной веры. Однако вера в духов у примитивных обществ или суеверие не является ценностью. Для них общение с духами то же самое, что взаимодействие с животными или стихиями. Никакой ценности, как у идейных фанатиков или адептов религиозных конфессий, в этом нет.

[сэр Сергей]

Оказия,
Знание о том, что все религии имеют общую почву - представление о жизни духа, души, несколько отличающейся от жизни тела.
Есть, всего навсего, один вопрос, который объединяет все религии, но, парадокс в том, что он же их и разъединяет - Как преодолеть смерть.

Объединяет, потому, что все религии задаются им.

Разъединяет, потомк, что каждая отвечает на него по-разному.